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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 13 janvier 2010 - Vol. 41 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou tout autre appareil dont ils sont munis.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Le Président (M. Paradis): C'est à peu près les mêmes acteurs qu'hier ou presque. Donc, on devrait poursuivre dans la même voie. Nous en étions donc... Nous en avions terminé avec l'article 44. Nous entreprenons un nouveau chapitre, à l'article 45. Le chapitre V, le Forestier en chef. Mme la ministre.

Territoires forestiers du
domaine de l'État (suite)

Forestier en chef

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues.

Alors, écoutez, un bloc, le chapitre V, consacré au Forestier en chef. Et le Forestier en chef est avec nous, M. le Président. Je prends quelques instants pour vous le présenter. M. Pierre Levac, qui est derrière moi, que plusieurs d'entre vous connaissez, qui occupe des responsabilités et fonctions extrêmement importantes depuis que notre gouvernement a pris, là, la décision d'assurer un peu plus d'indépendance dans la gestion de nos forêts. On se souvient, M. le Président, que c'est une... ça faisait partie d'une des recommandations de la commission Coulombe. Alors, le Bureau du Forestier en chef est à Roberval, dans le comté de notre collègue de Roberval, alors un autre exemple de l'attention qu'on porte aux régions puis au développement régional. Alors, M. Levac, bienvenue. Il sera bien sûr disponible, dans certaines circonstances, pour répondre aux interrogations des collègues.

Donc, ce matin, M. le Président, nous consacrons donc tout un bloc au Forestier en chef, pour les articles 45 à 51 inclusivement. Vous me permettrez de commencer par la lecture de l'article 45, qui en fait réfère, là, à la nomination du Forestier en chef. On dit: «Est institué au sein du ministère le poste de Forestier en chef. Celui-ci exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées par le présent chapitre, avec l'indépendance que la présente loi lui accorde.»

On dit également que «le gouvernement nomme une personne à ce titre, qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement». On dit que «ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.

«Le forestier en chef occupe, pour un mandat de cinq ans, un poste de sous-ministre associé conformément à la Loi sur la fonction publique.»

Donc, je termine sur ça, M. le Président. Le Forestier en chef a vraiment le titre ou le poste de sous-ministre associé, au même titre que M. Savard, qui est à ma gauche.

Je me souviens, lors de nos consultations, que notre collègue de Roberval a pris sienne une recommandation formulée par plusieurs acteurs, qui est celle peut-être éventuellement de voir le Forestier en chef nommé par l'Assemblée nationale. Je suis assurée qu'il en fera la proposition plus formelle ce matin, peut-être par le dépôt d'un amendement. J'aimerais le rassurer tout de suite dans... peut-être un peu freiner ses ardeurs en lui indiquant que celle qui vous parle n'a aucun mandat, ni du Conseil des ministres, ni du ministère, ni d'une quelconque personne, ni de l'Exécutif, pour appuyer une telle demande. On va recevoir... bien sûr, on prendra acte de l'amendement déposé par notre collègue. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que notre gouvernement a fait le choix de poursuivre dans la même voie, en termes de processus nominatif, que celle qui a été déployée au moment où le Forestier en chef a été nommé. Alors, c'est le sens de l'article 45 qui vous est présenté ce matin.

.(9 h 40).

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je pense que tout le monde reconnaît que la nomination d'un forestier en chef au Québec a été une excellente nouvelle. Je pense que ça a permis de redonner une partie de crédibilité. Bon, c'est sûr qu'on pourrait dire que, dans les 10 dernières années, le monde forestier a été assez, on pourrait dire, attaqué, pour ne pas dire d'autre chose, puis je pense que c'était vraiment nécessaire, là, qu'on puisse essayer de trouver des éléments qui vont ramener une plus grande crédibilité puis une plus grande confiance dans ce monde-là. Je pense que le Forestier en chef y a contribué, mais je suis assuré que, si on allait plus loin, ça... je pense que ça aiderait beaucoup dans ce sens-là.

Et, comme disait Mme la ministre, c'est qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont demandé, lors des consultations, que le Forestier en chef relève de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Je pense que c'est un élément qui est quand même assez essentiel, puis il faut voir ce poste-là comme étant... Quand la ministre dit que c'est l'équivalent d'un sous-ministre, ce n'est pas un sous-ministre, en tout cas... dans notre esprit en tout cas, c'est qu'on ne doit pas le voir comme ça parce que... D'autant plus qu'on dit même, à certains articles, qu'il a le pouvoir de faire des enquêtes, bon. Est-ce que les sous-ministres peuvent faire des enquêtes? Je ne suis pas persuadé de ça. C'est vraiment un poste, à mon avis, qui relève beaucoup plus, on pourrait dire... mettons l'équivalent du Directeur général des élections, qui, dans le fond, doit avoir une autonomie beaucoup plus grande que celle qu'il a présentement. Et je suis persuadé qu'on serait... je pense qu'on pourrait faire en sorte que la confiance serait plus grande si c'était l'Assemblée nationale qui nommait le Forestier en chef et qu'à ce moment-là aussi le processus de consultation soit fait par le biais de l'Assemblée nationale. Moi, je suis...

Bon, la ministre dit qu'elle n'a pas... elle n'a pas d'ouverture par rapport à ça. Moi, ça ne me fait rien qu'on suspende cet article-là pour qu'elle puisse essayer de voir s'il n'y a pas moyen de revenir avec ça. Mais je pense que c'est vraiment essentiel. Ce n'est pas quelque chose d'anodin. Puis je pense qu'il faut vraiment... surtout dans le dossier forestier, là, qui a eu énormément de critiques. Puis, je vous dirais, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, des bonnes puis des moins bonnes, le monde forestier, autant les entreprises que le gouvernement comme tel, n'a pas bonne presse. Bon. Je ne dirais pas que ça ne s'améliore pas, mais à date, là, il y a encore beaucoup de chemin à faire. Et je pense que le fait qu'on nomme le Forestier en chef par l'Assemblée nationale et qu'il soit redevable devant l'Assemblée nationale contribuerait grandement à redonner la confiance nécessaire qui va permettre de développer une plus grande fierté par rapport au monde forestier puis aussi une plus grande efficacité et une plus grande aussi, on pourrait dire, équité par rapport à l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, notre collègue est clair dans ses intentions, je le suis également. Alors, en fait, s'il n'y a pas d'autre commentaire de collègues, j'inviterais peut-être notre... le député de Roberval à déposer ses amendements, puis on votera. Mais sinon il y a peut-être d'autres collègues qui souhaitent s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Paradis): J'ai une demande d'intervention de la part du député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, que le Forestier en chef soit nommé par l'Assemblée ou par le gouvernement, dans un gouvernement majoritaire, ça ne change pas grand-chose parce qu'ils vont nommer la personne qu'ils veulent, ils ont la majorité, on va se dire les vraies choses, là. Disons, dans un gouvernement minoritaire, on peut avoir plus de poids, mais, pour moi, ça ne change pas grand-chose.

Mais j'aimerais ça, moi, que, vous savez, face à toute la population, qu'on soit clairs. Si on engage un haut fonctionnaire, un sous-ministre ou... qu'on soit clairs avec les salaires qu'on donne puis avec les primes de départ qui vont se rattacher si, dans deux ans, dans un an, il quitte son emploi. Parce que tout ce qu'on se fait... tout ce qu'on se fait redonner aujourd'hui, là, on se fait taper les oreilles, là, avec... pas juste les journalistes, la population en général, c'est de voir les bonus qui se donnent en primes de départ un peu à tout le monde après avoir fait un certain temps. Alors, moi, je pense que, peu importe la manière qu'on va le nommer, mais qu'on soit clairs dans les salaires et les primes de départ qui vont s'ensuivre.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr, on va déposer un amendement. Mais le passé n'est jamais garant de l'avenir. Il faut être capable de regarder ce qui s'est passé dans le temps. Puis aujourd'hui on a un espace pour discuter. Parce que, lors du projet de loi n° 71, où est-ce qu'a été déposé le rapport Coulombe, on se rappellera que c'était au début d'une session parlementaire, en mars, et que ça avait été passé sous bâillon, suspension des règles. Donc, il n'y avait pas grand espace pour parler. Ça ne veut pas dire que... Puis je tiens à saluer le Forestier en chef, et, notre porte-parole l'a dit tout à l'heure, le Forestier en chef a fait un travail extraordinaire.

Mais, dans le projet de loi qui est là, sur la table, actuellement, si on veut que la transparence se fasse par rapport à un nouveau régime forestier, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les raisons qui poussent le gouvernement, au moment où on se parle, à faire la nomination du Forestier en chef et pourquoi ce ne serait pas l'Assemblée nationale qui nommerait. C'est quoi, la raison fondamentale que le gouvernement a pour tenir la ligne qu'il a actuellement? Je comprends que la ministre n'a pas de mandat, ce matin, là. Mais quelle est la ligne de l'État pour faire en sorte que c'est nommé par le gouvernement et non pas par l'Assemblée nationale, si on parle qu'on légifère puis qu'on veut avoir un nouveau régime forestier puis un régime qui est transparent? Quelle en est la raison principale?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, un, je n'ai pas de mandat, effectivement. Ça n'a jamais fait l'objet de discussions de notre côté parce qu'on estime que la façon dont le processus nominatif se déploie actuellement répond à l'impératif de transparence qu'on s'est donné. Je pense qu'on peut tous saluer, comme parlementaires, le fait qu'un jour un gouvernement a pris le taureau par les cornes puis a décidé d'instituer le poste de Forestier en chef. Je pense que c'est venu rassurer la population, M. le Président. Et ça nous permet, puis on le voit depuis 2005, parce que M. Levac a été nommé en décembre 2005, on constate effectivement que ça nous a permis, je pense, d'avoir un fonctionnement plus adapté aux attentes des citoyens québécois.

Alors, ceci étant, M. le Président, non seulement je n'ai pas de mandat, mais on pense qu'effectivement l'impératif de transparence est atteint non seulement à travers le processus nominatif, mais également par l'intermédiaire de la nature des fonctions du Forestier en chef. Alors, il y a une grande distance qui existe entre le ministère des Ressources naturelles et le Forestier en chef, qui, lui, est organisé quand même...

C'est important que vous le sachiez, M. le Président, là, le bureau central est à Roberval, ils sont 72 employés au Québec, 18 employés à Roberval, dont 16 à Québec. Donc, ils sont déployés dans plusieurs régions. Donc, cet impératif de transparence, d'objectivité, de distance, là, entre le ministère des Ressources naturelles et le Forestier en chef, pour nous, c'est fondamental. Alors, ce n'est pas parce qu'on nommerait le Forestier en chef par un acte de l'Assemblée nationale qu'on atteindrait un plus grand objectif de transparence. C'est la nature des fonctions du Forestier en chef qui confère la transparence à la fonction, pas nécessairement le processus de nomination.

Mais, remarquez, au-delà de ça, ce n'est pas la ministre, sur le coin d'une table, qui décide de nommer une personne X pour occuper cette fonction-là. J'ai eu l'occasion de le dire dans le libellé de l'article 45 qui est devant nous, il y a un comité de trois personnes qui est formé. En 2005, c'est M. Claude Livernoche, M. Guy Coulombe et...

Une voix: Francine Dorion.

Mme Normandeau: ...Mme Francine Dorion qui étaient sur le comité de sélection. Lorsqu'on parle à M. Guy Coulombe, sincèrement je pense qu'on est en... M. le Président, on est bien équipés. Alors... Et il n'y a personne, à ce jour, M. le Président, qui a remis en question les avis, et ça, c'est important, il n'y a personne, à ce jour, qui a remis en question les avis, les décisions du Forestier en chef, personne, pas la ministre, pas le gouvernement, pas les oppositions, aucun organisme au Québec. Pourquoi? Parce que, depuis la mise en place, le déploiement du Forestier en chef, le Forestier en chef, par la nature de ses responsabilités, par sa personnalité, par les compétences... les personnes compétentes dont il s'est entouré, a réussi à construire la crédibilité qui lui confère aujourd'hui toute la transparence à laquelle on s'attend de lui et de l'institution, maintenant, qu'il représente. Parce que le Forestier en chef, c'est une personne, Pierre Levac, mais il incarne une institution, et cette institution-là, c'est très important. Au-delà du processus de nomination, là, au-delà de ça, c'est que les fonctions qui lui sont associées nous permettent toujours de maintenir la dimension transparence.

.(9 h 50).

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, oui, les fonctions, la nature des fonctions, les responsabilités sont importantes, mais, plus que ça, le ministère des Ressources naturelles s'est doté, donc, d'un mécanisme de nomination pour justement avoir un éclairage plus objectif de personnes qui, par justement leurs compétences, leur crédibilité, sont en mesure de choisir la bonne personne. Dans ce cas-ci, le mandat du Forestier en chef, donc, M. le Président, son engagement a commencé le 8 décembre 2005 et se terminera le 7 décembre 2010. C'est ce que j'ai ici, à moins qu'il y ait eu des modifications au contrat de travail de départ, là. Il y a eu des modifications? Non, ça va? C'est toujours le 7 décembre 2010.

Alors, voilà, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue. Et je comprends les préoccupations de nos collègues de l'opposition, de certains groupes. Mais, M. le Président, compte tenu de tout le travail qui a été fait par le Forestier en chef, compte tenu qu'aucune de ses décisions n'a été remise en question, n'a été questionnée, aucune objection n'a été formulée, nous, on pense que l'institution a réussi à prendre la place qu'elle était appelée à prendre et on pense qu'il faut... qu'on peut continuer à travailler dans un cadre comme celui-ci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense que tout le monde convient, là, qu'il n'a jamais été question de soulever, on pourrait dire, les qualités de M. Levac. Je pense qu'à sa nomination tout le monde a reconnu que c'était la bonne personne à ce moment-là. Je pense qu'il y a eu, on pourrait dire, une acceptation totale, on pourrait dire, de sa nomination. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un poste clé. Puis vous dites que, dans le fond, l'objectif, c'est la transparence, bon, c'est de redonner une crédibilité. C'est quoi, le problème que ce soit nommé par l'Assemblée nationale? Puis, quand la ministre dit, M. le Président, que c'est comme l'équivalent d'un sous-ministre puis qu'elle dit qu'il y a suffisamment de distance, j'aimerais ça lui poser comme question: Est-ce qu'il y a une grande distance entre les sous-ministres puis le gouvernement? Est-ce que normalement il y a une grande distance entre les sous-ministres puis le gouvernement?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce qu'il y a une grande distance entre vous et votre sous-ministre?

Mme Normandeau: Bien, ce que le collègue ne comprend pas, c'est qu'il faut... il a le statut... Parce qu'aux emplois supérieurs il faut que chacun des employés de l'État ait un statut, hein? Là, c'est le statut de sous-ministre associé. Mais ce que notre collègue doit regarder, c'est la nature de la fonction qu'occupe le Forestier en chef. C'est la nature de ses fonctions, de ses responsabilités qui confère la transparence qu'on souhaite. Plus que ça, M. le Président, le Forestier en chef a un code d'éthique et de déontologie auquel il doit se plier avec tous les membres de son personnel. Ça me fera plaisir de déposer ce code d'éthique, M. le Président, qui ajoute justement à l'impératif de transparence qu'on souhaite atteindre.

Mais j'ai envie de poser à mon tour une question à mon collègue: Qu'est-ce qui pose problème avec le fait qu'il soit nommé par le gouvernement, par un décret, à partir d'un processus objectif, avec des personnes qui siègent sur un comité de sélection, qui sont extrêmement crédibles? Alors... Puis on voit le déploiement de la fonction et de tout le personnel depuis 2005. Je le répète, personne n'a remis en question les responsabilités du Forestier en chef. Alors, quelle serait la valeur ajoutée que le Forestier en chef serait nommé par l'Assemblée nationale, compte tenu que l'institution qu'est devenu le Forestier en chef maintenant, je pense, a acquis ses lettres de noblesse, là? Je pense qu'on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça me fait plaisir de répondre à ça, M. le Président. D'abord, justement à cause de la nature de la fonction que le Forestier en chef peut ordonner une enquête publique, ce qui à mon avis n'est pas le cas dans les sous-ministres, il faut qu'il y ait une distance entre le gouvernement et le Forestier en chef parce que sinon il pourrait arriver qu'il y ait un conflit d'intérêts. Admettons que le Forestier en chef décidait d'enquêter sur le ministère ou, je ne sais pas, de demander une enquête, je pense que ce serait assez délicat. Je pense qu'il y a un problème réel qui peut exister, qui n'a pas existé à date, mais qui pourrait potentiellement exister. Et le propre d'une loi, justement, c'est de faire en sorte qu'on évite ça.

Parce que, je comprends très bien, là, ça s'est bien passé, tout le monde est d'accord, tout le monde est bien content, etc., mais il pourrait arriver dans l'avenir, sous d'autres gouvernements... Puis là on ne fait pas une loi, là, pour le passé, on fait une loi pour l'avenir. Et, dans le fond, ce que je me dis, c'est qu'à partir du moment où on dit que c'est pour l'avenir et que c'est axé sur la transparence puis l'indépendance, bien, ça ajoute à ça.

Puis je pourrais demander à la ministre: Si le Directeur général des élections était associé directement au gouvernement, est-ce qu'il n'y aurait pas un problème? Je pense bien que oui. Il pourrait y avoir potentiellement... Bien, c'est la même chose au niveau du Forestier en chef. Il faut vraiment qu'il ait une plus grande indépendance qu'il existe à l'heure actuelle. Puis, bon, je comprends que, en tout cas, on n'a pas eu ouï-dire qu'il y a eu des problèmes à ce niveau-là à date, mais, dans le futur, pour toutes sortes de raisons, il pourrait y en avoir. Et je crois que fondamentalement c'est le moment, parce qu'on a un nouveau régime forestier, parce qu'on veut redonner de la crédibilité au monde forestier, parce qu'on sait que, je veux dire, il y a encore beaucoup de travail à faire pour développer à la fois une culture forestière puis une fierté par rapport au monde forestier, que c'est un élément capital.

Et, dans ce sens-là, on va déposer un amendement qui se lirait comme suit. Ce qu'on voudrait, c'est qu'on remplace, au deuxième paragraphe, le mot «Le gouvernement» par «L'Assemblée nationale». On voudrait que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme une personne à ce titre.

Et également, dans la dernière phrase, on voudrait que... Il y a un comité de sélection qui est mis en place. On laisserait au gouvernement le processus de sélection, ça, on pourrait laisser un petit bout là-dedans, mais on dirait que le comité composé de trois membres devrait être nommé par l'Assemblée nationale plutôt que le gouvernement. Et, si... Puis les personnes qui ont été nommées...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez le transmettre à...

M. Trottier: Les personnes qui ont été nommées, M. le Président, je pense... comme M. Coulombe, tout le monde reconnaît sa compétence, des affaires comme ça, mais malheureusement c'est le propre des humains que, de temps en temps, d'avoir des tentations de faire des nominations partisanes. Ça s'est déjà vu dans le passé, puis on n'est pas à l'abri de ça. Et, si c'est l'Assemblée nationale, bien, à ce moment-là, c'est qu'on va avoir une unanimité qui, à mon avis, est salutaire.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui. Peut-être avant, Mme la ministre, deux questions, là, factuelles. Tantôt, suite à l'intervention du député de Beauce-Nord, il y a quand même une petite différence sur le plan... vous avez parlé d'un gouvernement majoritaire, mais les nominations faites par l'Assemblée nationale, que ce soit le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, c'est aux deux tiers des membres, sur le plan factuel.

Deuxième élément. Pour un des arguments du député de Roberval quant à la possibilité d'enquêter sur le ministère comme tel, vous avez toute cette dynamique-là qui existe déjà dans le cadre du BAPE, du bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Ça peut lui arriver d'enquêter sur des éléments qui relèvent du ministère de l'Environnement comme tel et ça ne pose pas problème, là, d'expérience. Juste ces deux éléments.

Quant à l'amendement, il est recevable, mais on va y apporter, avec le secrétariat, si vous le permettez, des précisions quant à... À titre d'exemple, vous nous soumettez de remplacer les mots «Le gouvernement nomme» par les mots «L'Assemblée nationale nomme», «nomme» devrait rester là, etc., il y a quelques petites précisions. Dans sa nature, il est recevable. Dans sa forme, on va y apporter des précisions nécessaires. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Plusieurs choses, M. le Président. La première, il faut que notre collègue sache que toutes les nominations qui se font aux deux tiers par l'Assemblée nationale ne sont pas des nominations sectorielles, c'est-à-dire le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, ça, ce n'est pas des nominations de nature sectorielle.

Le directeur de la santé publique, ça, c'est un exemple. Le directeur de la santé publique n'est pas nommé par l'Assemblée nationale, il est nommé et il relève du ministère de la Santé. Pourtant, s'il y a un poste qui doit... qui commande de la transparence, une distance avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est bien le directeur de la santé publique. Et pourtant, M. le Président, on ne remet pas en question, malgré le fait que le directeur de la santé publique relève du ministère de la Santé, on ne remet pas en question les décisions de la direction nationale de la santé publique, compte tenu de la notoriété et des compétences reconnues par l'institution qu'est devenue, au fil des années, la direction nationale de la santé publique. Ça, je pense que c'est fondamental pour l'ensemble des collègues parlementaires, et ça me permet, dans le fond, d'apporter un contre-argumentaire à l'argument que livre le député de Roberval.

Donc, il n'y a pas, jamais, par l'Assemblée nationale, de nominations ou de postes qui font en sorte qu'on toucherait à un secteur en particulier. Dans ce cas-ci, c'est assez évident que le secteur forêt est une... en fait, représente l'aspect sectoriel qui fait en sorte... qui doit expliquer peut-être en grand partie le fait que le Forestier en chef n'est pas nommé par l'Assemblée nationale.

.(10 heures).

L'autre chose, M. le Président, c'est que, dans le code d'éthique et de déontologie, je faisais lecture rapide de l'objet et du champ d'application, on dit que «la présente directive a pour objet d'assurer l'intégrité et l'impartialité des employés du Bureau du Forestier en chef...» Et, dans les principes d'éthique et règles générales de déontologie auxquels sont contraints les employés du Forestier en chef, on dit: «Doivent - entre autres - dans l'exercice de leurs fonctions, prendre leurs décisions indépendamment de toutes considérations politiques partisanes ou d'association à des groupes de représentation.» Et on ajoute: «Doivent faire preuve de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions [publiques].» Et là il y a, une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, M. le Président, il y a neuf, 10, 11, 12, enfin il y a une quinzaine de consignes auxquelles l'ensemble des employés du Forestier en chef, du Bureau du Forestier en chef sont vraiment, là... doivent se plier.

L'autre chose, lorsqu'on parle d'indépendance du Forestier en chef, parce qu'on y réfère dans l'article 45, on dit, dans le premier alinéa, «avec l'indépendance que la présente loi lui accorde». L'indépendance du Forestier en chef, M. le Président, on pourrait légitimement se demander comment on évalue l'indépendance du Forestier en chef. Bien là, je vais vous faire lecture d'un certain nombre de considérants:

1° le processus de sélection confère l'indépendance au Forestier en chef - j'y ai référé précédemment;

2°, on dit, le pouvoir d'analyse des résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État qui nécessite l'exercice d'un certain jugement;

3° le rôle conseil du Forestier en chef, notamment sur toute question qui appelle, selon lui, l'attention ou l'action gouvernementale;

4° l'accessibilité des conseils et des avis du Forestier en chef pour assurer sa transparence - ça, c'est fondamental, c'est sur le site Internet, tout est transparent;

5° les pouvoirs d'enquête qui sont attribués au Forestier en chef pour faciliter l'exercice de ses fonctions; et

6° la reddition de comptes distincte effectuée par le Forestier en chef. Une reddition de comptes distincte.

Un, deux, trois, quatre, cinq, six, M. le Président, considérants qui viennent, dans le fond, donner du corps à l'objectif d'indépendance.

Alors, je pense qu'après vous avoir dit tout ça, M. le Président, je pense qu'on a de bons arguments pour maintenir la position qui est défendue par l'intermédiaire de l'article 45. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que j'ai livré l'essentiel de l'argumentaire que je souhaitais partager avec l'ensemble des collègues suite à l'argumentaire que supporte et que soutient lui-même notre collègue de Roberval.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Malgré toute l'énumération qu'a faite la ministre, il n'en demeure pas moins qu'on a encore beaucoup de travail à faire au niveau de l'amélioration de la crédibilité des hommes et des femmes politiques. Parce que, si vous regardez les derniers sondages, là, on se bat encore avec les vendeurs d'autos usagées dans la crédibilité, là. Puis je pense que, chaque fois qu'on peut améliorer le processus, chaque fois qu'on peut poser, on pourrait dire, une pierre ou chaque fois qu'on peut monter une marche de plus, on doit le faire.

Puis je pense que, s'il y avait plus de gens qui étaient nommés par l'Assemblée nationale, à mon avis, on enlèverait une partie de la partisanerie, tu sais. Je pense que c'est un objectif qui est noble, tu sais. Puis, dans le fond, c'est que... Ce que la ministre nous dit, dans le fond, c'est que, nous autres, on veut que le Forestier en chef soit indépendant, on veut qu'il soit transparent, on veut, je veux dire, qu'il fasse bien sa job. Bien, c'est quoi, le problème qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale? Tu sais, c'est...

Quelle est la différence positive du fait que, je veux dire, ça va être le gouvernement qui va nommer plutôt que l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est parce que la ministre a peur que ça nous prenne trop de temps? Est-ce que c'est une économie de temps? C'est quoi, le problème? Tu sais, je ne le saisis pas, le problème. Tu sais, là, je... Tu sais, moi, je vous dis: On veut poser un geste de plus dans l'amélioration du système démocratique, on veut améliorer la crédibilité du monde forestier, puis il n'y a pas de problème légal, il n'y a pas de problème technique. Tu sais, je ne comprends pas, tu sais. Tu sais, dans le fond, la seule affaire qu'il me reste dans ça, c'est de dire: Le gouvernement veut garder un petit lastique? Tu sais, sinon, je veux dire, c'est quoi, le problème?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, en 2005, lorsque... avant la nomination du Forestier en chef, il y a un débat à l'époque qui a été fait, vous n'étiez pas à l'Assemblée nationale, je pense, à cette époque-là. Mais M. Coulombe a été entendu en commission parlementaire, et on lui a carrément demandé de se prononcer, avant même qu'il soit appelé au comité de sélection, sur la pertinence justement de nommer le Forestier en chef tel qu'on le nomme. Et il a dit: Écoutez, ça répond en totalité à la recommandation 7.2 de mon rapport, c'est exactement ce que j'ai demandé, le gouvernement, là, a répondu positivement et en totalité à ce que j'ai demandé. Un.

Deux, M. le Président, je pense que notre collègue emploie des raccourcis quant au lien qu'il fait entre la crédibilité des hommes et des femmes politiques puis la transparence. Pour moi, M. le Président, c'est des jugements simplistes, un, qui viennent porter ombrage au travail qu'on fait ici, en fait. Parce que, M. le Président, dans notre travail de parlementaires au quotidien, oui, bien sûr, on est dans un forum partisan dans certaines circonstances, dans d'autres non. Ici, on n'est pas dans un forum partisan, M. le Président, et j'estime, comme ministre, que je fais preuve de toute la transparence nécessaire en pareille circonstance. Alors, je pense qu'il faut faire attention, M. le Président, lorsqu'on utilise des raccourcis, comme malheureusement on le fait parfois trop souvent.

L'autre chose, je peux aussi lui renvoyer la question: Quelle serait la valeur ajoutée de nommer le Forestier en chef par l'Assemblée nationale? Compte tenu qu'il exerce une fonction de nature sectorielle, et jamais l'Assemblée nationale n'a procédé à une nomination pour un poste de nature sectorielle, c'est fondamental, c'est fondamental, M. le Président.

Et, deuxièmement, la nature des responsabilités du Forestier en chef, le code d'éthique et de déontologie auquel il doit se plier, la crédibilité qu'il a donnée à son institution font en sorte qu'aujourd'hui... et le fait qu'aucune de ses décisions n'a été contestée, je pense, confèrent tout ce qu'on veut... tout ce dont on attend d'une pareille institution aujourd'hui.

Alors, j'ai eu l'occasion de dire précédemment que mon argumentaire avait été livré, j'ai ajouté quelques points relativement à la contribution qu'a apportée M. Guy Coulombe dans le débat qui nous occupe et, M. le Président, je pense que, de mon côté, à moins que des collègues aient autre chose à ajouter... mon collègue de Rouyn-Noranda aura quelque chose à ajouter, mais je pense que, de mon côté, tout a été dit sur la proposition qui est formulée par notre collègue de Roberval.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, bon, tout d'abord, je suis certain que M. Coulombe devait être très heureux qu'on nomme un forestier en chef, ça faisait partie de ses recommandations. Est-ce que vous lui avez demandé précisément s'il aurait préféré qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale ou par le gouvernement? Ça, c'est une autre question, je ne suis pas certain que la question avait été si précise que ça. Quelle aurait été sa réponse? Je ne le sais pas. Mais je pense que l'essentiel, pour lui, c'était qu'il y ait un forestier en chef, bon.

Et, deuxième élément, c'est quand vous dites: Il n'y a pas de nomination sectorielle, le mot «sectorielle», disons qu'il peut être un petit peu élastique, là. Quand on parle du DGE, du Directeur général des élections, est-ce que ce n'est pas un peu sectoriel, ça? Il n'y a pas une certaine forme de sectoriel? En tout cas, tu sais, je ne le sais pas, là, mais... Puis de toute façon, puis de toute façon, c'est que, là, en démocratie, tu sais, dire: Jamais on n'a fait ça, puis jamais on ne va le faire... Écoutez, on est là pour évoluer, il y a des affaires qu'on... Il n'y avait pas de Forestier en chef avant ça, puis on n'en avait pas besoin, semble-t-il; on en a besoin maintenant, puis on est bien heureux de tout ça. Je pense que c'est notre rôle justement de faire évoluer la démocratie dans le sens positif, et je pense que notre amendement va dans ce sens-là, puis je le soumets au vote, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions avant d'appeler le vote sur l'amendement? M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Juste à titre de propos, on m'a mentionné, premièrement, que la nomination était faite, c'était une recommandation intégrale de M. Coulombe à l'époque, donc c'est important de le souligner. Mais, moi, la chose la plus importante, M. le Président, c'est que, dans les termes du député de Roberval, il disait qu'il fallait valoriser l'industrie forestière. Hier, dans ses propos, il s'attaquait à une institution qui était la SOPFEU; aujourd'hui, par les propos, il s'attaque à une institution... il s'attaque...

Des voix: ...

M. Bernard: ...il s'attaque à...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je pense qu'il régnait, quant au travail et à la nomination de celui qui occupe présentement le poste, une certaine unanimité qui se dégageait, la ministre a pris la peine de le souligner. Ça va?

M. Bernard: Oui, mais les propos où on parle... il voulait... on veut valoriser l'industrie forestière. Et, depuis tantôt, les propos en disant que le Forestier en chef est nommé sur un base partisane, c'est dommage, mais ça vient miner la crédibilité et le travail du Forestier en chef. Ça, c'est important de le noter. Et le travail, puis la ministre l'a très bien souligné, M. le Président, personne n'a contesté actuellement le travail du Forestier en chef. Alors, moi, c'est important pour les gens qui nous écoutent que cette institution-là, le Forestier en chef, est une institution crédible. Le poste est occupé présentement par M. Levac; un jour, ce sera une autre personne. Mais à toutes les fois... Et c'est important de le nommer, cette personne-là est nommée par des recommandations, par un comité et est nommée sur la base de son expertise et son intégrité. Alors, c'est important de le souligner.

Et les propos tels qu'on a entendus présentement n'aident surtout pas à valoriser l'industrie minière, et, moi, je crois que le travail qui a été... forestière, pardon. Mais ça, ça va venir une autre fois. Donc, c'est important, c'est important, M. le Président, de vraiment rappeler: l'institution, le travail qui a été fait actuellement a été très bien fait, le processus de nomination, il fonctionne très bien, et le Forestier en chef a fait un travail exemplaire, et alors il va continuer. Et, moi, je rejette la proposition du député pour... son amendement, parce que, je crois, le travail fonctionne bien, et on a eu la preuve au cours des dernières années.

.(10 h 10).

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre, une précision?

Mme Normandeau: Un complément d'information, M. le Président. J'ai devant moi le rapport de la commission Coulombe, et, noir sur blanc, voici ce que M. Coulombe disait: «Aux termes de la nouvelle loi, le Forestier en chef devrait être nommé par le gouvernement.» On dit que «son mandat serait d'une durée de cinq ans. Il assurerait la direction des ressources humaines affectées à sa mission, au sein d'une entité administrative autonome rattachée au ministère et dotée des ressources matérielles et financières requises.»

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et «rattachée au ministère», alors. Puis notre collègue de Duplessis... de René-Lévesque était là, j'imagine, à ce moment-là. Notre collègue de Matapédia également participait aux échanges à ce moment-là. Ça fait que, alors, tu sais, à l'interrogation de notre collègue de Roberval, le Forestier en chef, là... il s'est positionné noir sur blanc, là, c'était assez clair. Alors, voilà ce qu'on a à dire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci de la précision. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Écoutez, moi, juste pour éclairer un peu tout le monde, ce qu'on voit, là, depuis nombre d'années: quand on a des sous-ministres qui ont des postes importants, on change de gouvernement, tous ces sous-ministres-là s'en vont dans le garde-robe, puis on en nomme d'autres. Bien, peut-être... Vous semblez ne pas être d'accord avec moi, là, mais en tout cas il y en a plusieurs...

Le Président (M. Paradis): Je suis un petit peu sceptique de votre grandeur du garde-robe.

M. Grondin: Oui, bien, on est ici pour se dire les vraies choses, là. Moi, c'est ce climat-là, ce... ça, j'aimerais ça qu'on change ça parce que ça coûte une fortune. Quand le gouvernement change, on dit: Bon, bien, là, on ne travaillera pas avec ces gens-là, on en tasse puis on en met d'autres. Mais personne ne perd sa job, là, on continue à payer tout le monde pareil. Alors, moi, c'est un peu...

Des voix: ...

M. Grondin: Ce n'est pas vrai? Bon. Écoutez, je suis bien content d'entendre dire que ce n'est pas vrai, là, parce que, quand je lis les journaux, et je lis bien des choses, à un moment donné, je m'aperçois qu'il doit y en avoir qui lisent la même chose que moi, ça semble être vrai. Mais, si ce n'est pas vrai, tant mieux. Je vous pose la question, j'ai... On a dit qu'il n'y avait pas de partisanerie politique ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Je vous enseigne que ce n'est jamais tout noir ou tout blanc, parfois il y a du gris, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, c'est vrai, dans le temps, j'étais là, la députée de Matapédia était là, mais on a toujours tenu la ligne qu'on voulait que le Forestier en chef soit nommé par l'Assemblée nationale. Et nous étions les porte-voix aussi de ceux qui nous l'avaient dit en commission parlementaire. Alors, on tient encore la même ligne aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui on a un peu plus d'espace pour en parler. Alors, moi, je vais... Puis je prends au mot ce que le député de Témiscamingue disait. Ce que mon collègue a dit, là, c'est qu'on ne voulait pas que ça devienne partisan, puis, au-delà de ce qui s'est dit, là, le Forestier en chef a une crédibilité hors de tout doute. Ce qu'on veut, c'est que ce soit nommé par l'Assemblée nationale.

Une dernière question à la ministre: Quelle serait la différence au niveau de la notion des fonctions du Forestier en chef s'il serait nommé par l'Assemblée nationale? À mon avis, elles seraient les mêmes.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dufour: Bien, vous avez parlé des notions de fonctions par rapport à votre ministère.

Mme Normandeau: Des fonctions, tout à fait.

M. Dufour: Alors, la notion de fonctions ne changerait pas, à mon avis, si ce serait nommé par l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: Oui, mais, à ce moment-là, je reviens à la question de votre collègue: Quelle serait la valeur ajoutée de le nommer par l'Assemblée nationale? C'est M. Coulombe qui a recommandé que le Forestier en chef soit nommé par le gouvernement et qu'il... qu'une entité administrative soit créée à l'intérieur du ministère puis soit rattachée au ministère. Et puis je reviens sur le fait qu'il n'y a pas de fonctions sectorielles qui sont nommées par l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, ceci étant...

Le Président (M. Paradis): Pour commencer, Mme la ministre, si vous me le permettez, le député de Roberval me l'a indiqué, j'appellerais le vote sur l'amendement, mais je ferais lecture de l'amendement tel que corrigé dans sa forme pour que les parlementaires, là, sachent très bien sur quoi ils votent.

L'amendement proposé par le député de Roberval se lirait comme suit: À l'article 45, premièrement, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 45, les mots «Le gouvernement» par les mots «L'Assemblée nationale» et les mots «qu'il» par les mots «qu'elle».

Deuxièmement, remplacer, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, les mots «par le gouvernement» par les mots «par l'Assemblée nationale».

Est-ce que c'est conforme à la volonté du proposeur? Ça va? À ce moment-ci...

M. Dufour: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Paradis): Vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Pour.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: ...

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

Le Président (M. Paradis): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Paradis): L'amendement est rejeté. À ce moment-ci, on revient sur l'article comme tel.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mais en ne tombant pas, là, dans le piège de l'amendement, par exemple, sur le plan de la pertinence. Ça va?

M. Trottier: Oui, mais, dans l'esprit de... dans l'esprit d'avoir un travail de collaboration puis de faire en sorte qu'on puisse essayer d'améliorer tout ça, est-ce que, la ministre, si on dit que, bon, c'est le gouvernement qui nomme... mais est-ce que le comité qui, lui, va faire les recommandations pourrait être nommé par l'Assemblée nationale?

Une voix: ...

M. Trottier: Non, mais ça, ça se fait présentement. Ça, je l'ai vu à plusieurs reprises qu'il y a eu des comités qui ont été formés, et c'était l'Assemblée nationale qui faisait ça. Est-ce qu'il y aurait une ouverture à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): C'est... Je vais le permettre, mais c'est habile.

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va, je le permets, là. C'est par la bande.

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est non, c'est non. Le comité va continuer à être désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Ça ne va pas, mais...

Le Président (M. Paradis): Mais c'est ça.

Une voix: Ça ne va pas, mais bien essayé.

M. Ferland: Il n'y a pas une autre bande?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava? Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention, à ce moment-ci, j'appellerais... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: En conclusion, je trouve ça décevant quand même parce que, dans le fond, là, tu sais, ce n'est pas... Je pense qu'on avait l'occasion, tu sais, puis on ne reverra pas ça tous les 15 jours, comme on dit, je pense qu'on avait une belle occasion de montrer que, dans le fond, on voulait enlever tout esprit partisan là-dedans, puis on rate une occasion. En tout cas, moi, je trouve ça... je trouve ça malheureux.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention quant à l'article 45, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 46. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous fais lecture, M. le Président, de l'article 46 qui est assez substantiel. Alors, on dit que «le Forestier en chef a pour fonctions, dans le respect des orientations et des objectifs prévus à la stratégie d'aménagement durable des forêts:

«1° d'établir les méthodes, les moyens et les outils requis pour calculer les possibilités forestières des forêts du domaine de l'État;

«2° de déterminer les données forestières et écologiques requises pour effectuer les analyses servant à déterminer les possibilités forestières;

«3° de préparer, de publier et de maintenir à jour un manuel d'aménagement durable des forêts servant à déterminer les possibilités forestières;

«4° d'apporter, à la demande du ministre, le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement forestier dans le cadre du processus de la planification forestière;

«5° de déterminer les possibilités forestières pour les unités d'aménagement et les forêts de proximité en tenant compte des objectifs régionaux et locaux d'aménagement durable des forêts;

«6° de réviser les possibilités forestières aux cinq ans afin de les mettre à jour, le cas échéant;

«7° de modifier les possibilités forestières assignées à un territoire, à la demande du ministre, lorsque les circonstances sont telles que, sans une modification immédiate de celles-ci, l'aménagement durable des forêts risquerait d'être compromis ou lorsque, sur la base des mêmes considérations que celles prévues pour sa détermination, les possibilités peuvent être revues à la hausse;

«8° de rendre publiques les possibilités forestières, leur date d'entrée en vigueur ainsi que les motifs justifiant leur détermination;

«9° d'analyser les résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État et de transmettre cette analyse au ministre au moment et selon les conditions fixés par ce dernier».

Et en dernier, M. le Président... pardon, et, en terminant, on dit que «la date d'entrée en vigueur des possibilités forestières déterminées ou révisées par le Forestier en chef correspond à la date d'entrée en vigueur des plans tactiques d'aménagement forestier intégré. La date d'entrée en vigueur des possibilités forestières modifiées par le Forestier en chef en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa est arrêtée par le ministre; cette date ne peut cependant être antérieure au 1er avril suivant l'année de la demande de modification.»

Alors, c'est vraiment, en fait, un peu le corps, là, qui donne vie à ce que notre Forestier en chef fait à tous les jours avec son équipe. Alors, j'imagine qu'il y a plusieurs questions. Entre autres, peut-être, si nos collègues... Et puis j'en ai discuté avec M. Levac avant de débuter nos travaux. Il y a des éléments techniques, hein? On n'est pas des forestiers, personne, ici. Si nos collègues ont besoin d'être, en fait, informés sur toute la dimension liée au calcul de la possibilité forestière, qu'est-ce qu'on entend par possibilité forestière, qu'est-ce que ça implique, M. Levac a préparé un document extraordinaire, là, vraiment, un petit document qu'il pourrait nous présenter assez rapidement puis qu'on pourrait distribuer aux collègues pour qu'on puisse bien comprendre, parce que le calcul de la possibilité forestière, c'est le mandat principal du Forestier en chef, alors, puis c'est fondamental dans notre façon de faire fonctionner le système forestier, alors...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends bien que j'ai le consentement de tous les parlementaires...

Mme Normandeau: Si vous le souhaitez, évidemment.

Le Président (M. Paradis): ...pour que M. Levac puisse intervenir à ce moment-ci? M. Levac.

.(10 h 20).

M. Levac (Pierre): Oui, j'ai un document ici qui explique un peu c'est quoi, la possibilité forestière. Alors, on pourrait le faire imprimer. Et c'est relatif surtout à l'article 48, où on va traiter de la définition de la possibilité forestière. Alors, on pourrait faire imprimer ça, et par après, lorsqu'on y arrivera, vous poserez vos questions, et ça me fera plaisir...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est un exercice qui nous permet de faire un peu acte de pédagogie dans les circonstances. Puis là, comme on a M. Levac avec nous, je pense qu'il faut en profiter. Alors, M. le Président, donc, on déposerait officiellement le document. Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Paradis): Pour le dépôt?

Des voix: Consentement.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: Puis ça se lit bien, là, c'est sous forme un peu de PowerPoint, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que vous préférez que nous suspendions quelques minutes?

M. Dufour: On va attendre le document pour être capables de suivre.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Suspension pour cinq minutes. Ça va.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

 

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le document est encore sous impression, la photocopieuse, on m'informe, a été kidnappée par le Parlement étudiant.

Donc, pour le moment, pour le moment, le document n'est pas encore transmis. Dès qu'il sera transmis, on le fera circuler. Et on peut quand même procéder avec des questions d'ordre général. Et, à ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux que le Forestier en chef soit ici ce matin. Je pense que d'abord ça prouve sa disponibilité. Puis je pense que tout le monde reconnaît ses compétences. Puis c'est important peut-être que...

Il y a beaucoup de questionnements par rapport à la question de la possibilité forestière. Hier, on en a discuté un petit peu. On disait que la possibilité forestière, au Québec, est à peu près à 1 mètre carré à l'hectare. Puis il y a des gens qui se questionnent là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous dire, avec, on pourrait dire, les outils qu'on a, est-ce qu'on peut véritablement affirmer que c'est à peu près ça? Parce qu'il y a des gens qui nous disent: Quand on arrive sur le terrain, ça ne correspond pas à ce qu'on avait... ce qui était supposé d'être. Qu'est-ce que vous pensez de ces réflexions-là? Puis qu'est-ce qu'il en est au niveau de la possibilité forestière actuelle au Québec?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le Forestier en chef, en vous identifiant pour les fins du Journal des débats, surtout la première fois.

M. Levac (Pierre): Oui. Pierre Levac, Forestier en chef du Québec. M. le député, essentiellement... Votre question est une question extrêmement ouverte. Je vais vous expliquer quelques notions. Essentiellement, la possibilité, admettons, dans le secteur plus nordique de forêt boréale, on parle de 1 mètre carré par hectare par année, ce qui est la croissance à peu près moyenne. Quand je dis le mot «moyenne», il est clair que certains... tout dépendant de la fertilité des sols, où on est au Québec, le Québec, c'est extrêmement grand, autant nord-sud qu'est-ouest, on peut aller jusqu'à 2 à 3 mètres carrés par hectare par année dans les sections les plus fertiles, où la saison de croissance est plus grande, et évidemment on a du 0,75 puis on a du 0,80 aussi plus au nord, dans des sites plus pauvres. Donc, il est clair que, tout dépendant de la fertilité, sa position géographique, les résultats vont être différents. Sauf qu'à un moment donné il faut parler d'une moyenne lorsqu'on parle de façon très macroscopique. Donc, on parle de 1 mètre carré, 1,1 mètre carré par hectare par année, mais ça, on parle à des échelles très grandes. Donc, il est clair que, quand on lance des chiffres comme ça, il faut être extrêmement prudent de l'endroit où on l'applique et sous quel horizon.

Maintenant, votre question aussi peut avoir une portée... Oui, si on n'en récolte pas actuellement, les niveaux de possibilité, est-ce que ces mètres cubes là vont disparaître? Il y a une chose qu'il faut... Ou ils vont augmenter la possibilité dans le futur? Essentiellement, ce qu'il faut faire attention, c'est que les mètres cubes qu'on ne récolte pas, forcément, effectivement, sur le moment, semblent s'améliorer, mais il faut intégrer aussi les pertes par les feux de forêt, les pertes par les insectes, il faut intégrer aussi les chablis. Donc, évidemment, l'intégration de tout ça fait qu'il n'est pas nécessairement automatique que les volumes qui ne sont pas récoltés se retrouvent comme augmentation de possibilité, puisqu'il ne faut pas oublier que, dans la forêt boréale, on récolte à peu près 1/100, donc un sur 100 à chaque année. Donc, qu'on ait deux années où on récolte peu, l'ordre de grandeur est peut-être de 1 %. Donc, vous savez, 1 %, c'est très infime, il s'agit qu'on ait, dans un secteur donné, plus de feux, moins de feux, bon, etc. Et évidemment la croissance de la forêt est très lente, donc c'est pour ça que c'est... on ne mesure que la forêt... on fait une réévaluation de la possibilité à tous les cinq ans, pour permettre d'avoir des différences significatives, pour être capable de prendre position puis intégrer toutes ces choses-là.

Donc, il faut faire attention, si on est à l'échelle extrêmement locale, sur quel horizon on parle. Donc, il faut faire extrêmement attention. Mais je pense qu'en touchant ces deux points-là je vous ai aidés à mieux comprendre, là, les... la façon dont ça fonctionne, sans rentrer trop dans la technique.

.(10 h 40).

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, c'est qu'au niveau de... peut-être des possibilités futures on ne doit pas s'attendre à, mettons, on pourrait dire, des merveilles, dans le sens que, même si on n'a pas beaucoup coupé, ce n'est pas si significatif que ça du fait, je veux dire, que c'est sur une courte période. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'attendaient que, dans le fond, le fait qu'on ait coupé à peu près 50 % du bois, bon, 60 % dans certains secteurs, ça allait permettre peut-être, là, un redémarrage en force éventuellement puis qu'on allait avoir beaucoup de volume. Est-ce que vous nous dites: Attention, là, ce n'est pas si volumineux que ça?

M. Levac (Pierre): Oui, c'est... Votre réponse est appropriée, mais aussi il faut intégrer les autres facteurs aussi, comme les feux de forêt. Vous savez, dans les deux dernières années, on a été... dame Nature nous a favorisés, mais rappelons-nous que, voilà trois ans et quatre ans, dame Nature nous avait favorisés de façon opposée. Alors, c'est la moyenne de tout ça.

Je rappellerai aux gens, à MM. les députés que, lors de mes annonces de possibilité forestière, en 2006, j'avais pris une réserve de 1,5 % par année en moyenne, donc qui était un bloc que je me gardais comme une espèce de coussin. Lors des prochains calculs, je devrai réévaluer si ma réserve que je m'étais prise pour les pertes, pour les incendies de forêt était suffisante, pour voir, en fin de compte: Est-ce que j'ai été bien clairvoyant? Est-ce que la moyenne des pertes qui se continue, est-ce que c'est la même que celle du passé? Donc, j'aurai à me repositionner. Mais ce qui est clair, c'est qu'il faut toujours regarder sur un horizon de cinq ans, faire une moyenne et comparer par rapport aux hypothèses qu'on s'était données au moment où on a évalué la possibilité forestière.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Assez souvent, parce que, moi, je suis dans le comté le plus forestier du Québec, je rencontre des forestiers à l'épicerie, un peu n'importe où, puis c'est la... c'est un sujet de préoccupation extrêmement important. Puis il y a des gens qui disent qu'actuellement, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de marché pour le tremble, le bouleau, ou en tout cas c'est assez difficile, entre autres, nous autres, chez nous, Louisiana-Pacifique étant fermée, c'est qu'il y a beaucoup de bois qui se perd parce que, dans le fond, on ne le récolte pas parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de marché pour ça, mais que, dans le fond, il reste dans la possibilité forestière, il est comme identifié, mais on ne retournera pas le chercher parce que, dans le fond, compte tenu du fait que la valeur n'étant pas si élevée que ça, c'est difficile de retourner dans un secteur qu'on a déjà passé. Parce que, dans le fond, pour que ce soit rentable, bien, il faut essayer de ramasser lorsqu'on est sur place. Et là, compte tenu du fait qu'on ne ramasse pas, est-ce que ça peut causer des problèmes au niveau de la possibilité forestière, du fait que, sur la carte, le bois existe, mais, dans la réalité, ça peut arriver qu'on ne retourne pas là parce qu'il n'y a pas de rentabilité?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Oui. Effectivement, c'est toute la notion économique, ce n'est pas une notion de possibilité. Donc, effectivement, le bois reste, fait partie de la possibilité forestière, mais, s'il n'est pas récolté après un certain temps, on sait qu'il va y avoir des chablis parce qu'il y a eu ouverture du peuplement. Donc, au moment où on fait la mise à jour des inventaires par photographie aérienne, on voit que les arbres résiduels ne sont plus là parce qu'ils ont été mis à terre par le vent. Donc, on met tout simplement le cycle de remise en production à zéro.

Donc, comme tel, c'est là ce qu'on appelle tout le jeu de la comptabilité forestière. C'est pour ça qu'on fait des photographies aériennes et qu'on remet à jour nos cartes, pour savoir: Est-ce que les peuplements résiduels sont encore là ou ne sont plus là? Et c'est comme ça qu'on fait la comptabilité, là. Il y a des choses plus compliquées que ça, mais je vous résume ça, là, de façon globale, là. Donc, s'il est là, effectivement il demeure; s'il n'est plus là, il n'est plus là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Au fond, peut-être qu'à court terme on pourrait avoir une possibilité forestière qui n'est pas exacte, mais, à moyen terme, ça va se rétablir, on va finir par avoir... tu sais, ça va se rééquilibrer, on... C'est sûr que, mettons, pendant un an, deux ans, trois ans, peut-être que, je veux dire, on va croire que ça existe, mais, à un moment donné... parce qu'avec les outils qu'on a, photographie aérienne, ou autres, on va pouvoir rétablir, et là, à ce moment-là, on va les soustraire, on va soustraire ce qu'on pensait qui existait parce que, dans le fond, il n'existe plus.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Exact. C'est pour ça qu'on fonctionne de cette façon-là, pour être sûr de ne pas se créer d'illusions qui perdurent dans le temps. Donc, on sait qu'on a une période de temps x pour le ramasser, mais, si mère Nature s'en occupe, à ce moment-là, pour nous, ce qui est important, c'est de redonner et de faire nos calculs avec la réalité de ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis d'autres questions que j'ai, c'est que des fois les gens disent: Sur le terrain, il y a des endroits qui étaient vus comme étant potentiellement accessibles, tu sais, ça faisait partie de la possibilité, ce n'était pas nécessairement, on pourrait dire, dans une pente super abrupte, mais, quand tu arrives sur le terrain, ce n'est pas si évident que ça. Et, à ce moment-là, c'est que le bois n'est pas récolté.

Qu'est-ce qui se passe avec ça? Comment est-ce qu'on fait, là, justement pour tenir compte de ça, que la réalité puis la... on pourrait dire, la carte est différente, là? Comment est-ce qu'on... Comment est-ce qu'on agit avec ça? Puis comment vous faites pour vérifier ce qui a été fait par rapport à ce qui devait être fait?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Il y a deux choses. Je vais vous ramener en 2006, où j'ai introduit une nouvelle notion où la possibilité forestière était attribuée avec des pourcentages à respecter par zone sans contraintes et avec contraintes. Avec contraintes, je vous rappelle, c'était accessibilité, question de pente, question de travaux sylvicoles, question d'éloignement. Donc, chaque... En moyenne, au Québec, la possibilité forestière a à peu près 25 % à 27 % de la possibilité forestière qui est ce qu'on appelle sous contraintes, donc qui doit faire l'objet de... qui fait l'objet de coefficients de difficulté exagérés.

Rappelons-nous la notion... à ce moment-là, j'avais présenté ça comme la tranche de pain, la mie et la croûte. Ce n'est pas juste du terrain facile, qui correspond avec la mie, mais je disais: La possibilité forestière, il y a la croûte aussi qui en fait partie.

Donc, le ministère des Ressources naturelles, depuis le 1er avril 2008, il y en a qui le faisaient un peu avant, mais officiellement la possibilité forestière doit être récoltée à la fois pour les portions faciles et à la fois les portions difficiles selon les hypothèses qu'on avait mises dans le calcul de la possibilité forestière. Donc, si les gens respectent les proportions qu'on a établies et qui sont suivies par le ministère des Ressources naturelles, à ce moment-là, la possibilité forestière, elle se trouve à être bien utilisée en fonction des coefficients de difficulté. Si les gens décident de ne pas récolter les portions les plus difficiles, forcément, dans les rapports de... après coupe, ils vont être encore présents, et ça veut dire que, moi, je le garde dans la possibilité pour les calculs suivants. Donc, ça va faire que le pourcentage de croûte, si vous me permettez, va augmenter, et ça, ce n'est pas dans l'intérêt de personne. Donc, à ce moment-là, il y a vraiment une comptabilité terrain plus facile, terrain difficile pour s'assurer qu'on n'hypothèque pas notre capital futur, comme on dit, en termes de structure de coûts aussi. Je pense que ça, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. Levac, est-ce que nos opérations, mettons, on pourrait dire, dans les 25 dernières années, est-ce qu'elles ont contribué à augmenter la croûte ou la mie?

M. Levac (Pierre): Je vous invite à...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes un ami de la croûte? M. Levac.

M. Levac (Pierre): Il y a une réponse qui est très complète, qu'on est en train de finaliser, qui est le bilan d'aménagement forestier durable, qui... On est en train de le finaliser actuellement, et je vous invite, avec intérêt, à lire le document qu'on déposera et qui apportera l'éclairage à votre question.

M. Trottier: Ça va être déposé quand?

M. Levac (Pierre): À peu près d'ici deux mois, trois mois. En fin de compte, la rédaction est finie, on est à la révision linguistique. Donc, évidemment, après ça c'est le graphisme. Et donc c'est le processus régulier. Alors, la réponse à votre question va se trouver dans ce document-là.

M. Trottier: D'habitude, quand on a des bonnes nouvelles, on laisse transparaître des affaires, là. Vous ne voulez... vous ne semblez pas vouloir en laisser transparaître. Est-ce que ça...

M. Levac (Pierre): C'est mon habitude de ne jamais donner de direction, autant dans les calculs de possibilité forestière ou ces choses-là. Vous savez, les gens ne me voient pas venir, puis je pense que c'est correct.

Le Président (M. Paradis): Il n'est ni maussade ni souriant.

Une voix: Bon joueur de cartes?

Le Président (M. Paradis): Bon joueur de cartes. Oui, M. le député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Paradis): ...René-Lévesque, puis après Beauce-Nord.

.(10 h 50).

M. Dufour: Bien, on est ouverts... on est sur 46 quand même, là. Je regarde le texte actuel de 46 puis je regarde le texte de la ministre, proposé: il y a des différences. J'aimerais peut-être que vous nous expliquiez ce que ça veut dire pour vous, les différences qu'il y a dans le texte.

Puis j'ai une préoccupation, moi, qui est nord-côtière. Et vous avez parlé tantôt des insectes. Alors, on est aux prises, dans l'Est du Québec, avec la TBE, la tordeuse de bourgeons d'épinette. Il y en a au nord de Toulnustouc, il y en avait à Matane. Je sais qu'il y a eu des actions de posées par le gouvernement pour contraindre le phénomène de la tordeuse de bourgeons d'épinette. Est-ce qu'au moment où on se parle c'est arrêté ou bien donc c'est en croissance? Est-ce que vous avez ces données-là?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Oui, j'ai les informations, mais j'aimerais mieux que ce soit mon collègue Richard Savard qui réponde à ces questions-là, puisque ça relève de sa responsabilité.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que... On peut garder cette question-là, continuer avec le Forestier en chef.

Mme Normandeau: Oui, je n'ai pas de problème. Est-ce que c'est possible de répéter la question?

Le Président (M. Paradis): La tordeuse de bourgeons.

M. Dufour: On est aux prises avec le phénomène de tordeuse de bourgeons d'épinette.

Mme Normandeau: La tordeuse? O.K.

M. Dufour: Il y a eu des actions de posées par l'État pour contraindre ça. Est-ce que c'est en croissance ou en décroissance, au moment où on se parle? Parce que, pour AbitibiBowater, chez nous, là, c'était un 75 000, 100 000 m³, là. On était aux prises avec ça. Bref, il y a une inquiétude chez nous par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'épidémie est en... On fait... Vous savez qu'on fait, à l'automne, les inventaires de larves, O.K., puis les inventaires... pour être... pouvoir prédire les besoins en arrosage l'année prochaine. L'épidémie est en croissance, mais en faible croissance, donc... Mais c'est vrai que c'est situé dans le nord actuellement. Mais elle est en faible croissance. Mais on est intervenus l'année dernière... la dernière saison, puis ça ne se propage pas comme la dernière fois. C'est totalement différent, le pattern... - excusez-moi l'expression - le patron de propagation n'est pas pareil comme la dernière fois. Mais les prévisions pour la prochaine saison, c'est des activités d'arrosage, à peu près les mêmes que cette année.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Dufour: ...

M. Grondin: Est-ce que vous avez fini, monsieur?

M. Dufour: Bien, c'est parce que j'avais posé la question aussi versus le texte, l'ancien texte versus le texte actuel...

Le Président (M. Paradis): Ah! C'est vrai. Ça va, vous avez raison.

M. Dufour: ...les différences qu'il peut y avoir pour le Forestier en chef.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Allez-y, je n'ai pas bien saisi votre question.

Le Président (M. Paradis): Répétez la question.

M. Dufour: Alors, on a le texte actuel, 46, puis on a le texte modifié. Quelles sont, pour vous, les différences? Je vous donne un exemple, là, le Forestier en... 17.1.3: «Le pouvoir de déterminer, par essence...» Puis on ne le retrouve pas là-dedans. On dirait que c'est un texte qui est condensé, mais ça veut dire quoi pour vous, là? Vous allez quand même tout faire ce qu'il y avait dans...

M. Levac (Pierre): Oui. Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Je comprends mieux le sens de votre question. Essentiellement, ce qu'on a fait avec l'article 46 par rapport à l'article 17.1.2, 17.1.3 et 17.1.7 qu'il y avait dans l'ancienne loi, il y a très peu de modifications, on a mis à jour en fonction des nouvelles orientations d'aménagement durable des forêts. Donc, essentiellement, les... lorsqu'on regarde les... chacun des alinéas de l'article 46, vous savez, c'est vraiment similaire en termes de mission, en termes d'objectifs, de mandat, ce que j'ai à faire, tout simplement, on a... Vous savez, la science avance, l'évolution, les notions forestières, les outils qu'on utilise changent, donc on a tout simplement adapté les textes en fonction de ce qui est rendu aujourd'hui. Dans le fond, le texte avait 20 et quelques années, alors...

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Pour la bonne gouverne de notre collègue, pour répondre, là, pour ajouter un complément d'information à celle de M. Levac, l'alinéa 4°, c'est un nouvel... c'est une nouvelle dimension du mandat du Forestier en chef, qui est celle d'apporter tout le support requis pour élaborer les stratégies d'aménagement forestier dans le cadre du processus de la planification forestière. Et, à l'élément 9° également, ça, c'est une nouvelle dimension, là, qui est celle d'analyser les résultats qui sont obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État et de transmettre cette analyse au ministre au moment et selon les conditions fixés par ce dernier.

Alors donc, l'important, c'est d'avoir un regard toujours éclairé, objectif, impartial du Forestier en chef sur nos pratiques puis les résultats, notre performance, en fait, en matière d'aménagement durable des forêts. Rappelez-vous, on a une stratégie d'aménagement durable des forêts qui s'en vient, la SADF, on en a parlé hier.

M. Dufour: Juin 2011.

Mme Normandeau: Oui, exact. Je ne suis pas inquiète, M. le Président, qu'on a bien enregistré les échéanciers avec lesquels on doit composer et pour lesquels on s'est engagés à livrer la marchandise. Mais l'élément à l'alinéa 4°, là, c'est un peu en lien avec la stratégie.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Levac, en complément.

M. Levac (Pierre): Je vais, juste pour vous apporter une... L'alinéa 4°, je vais vous l'expliquer. Vous savez, avant, dans l'ancien modèle qu'on utilisait pour calculer la possibilité forestière, qui s'appelait Sylva II, c'était un logiciel qui était excellent mais qui correspondait à un contexte d'une autre époque, et c'était extrêmement lent. Maintenant, avec le nouveau logiciel qu'on utilise, on est capables d'interagir extrêmement rapidement. On parle de deux jours ouvrables à trois jours ouvrables. Donc, on est capables de faire ce qu'on appelle «what if»: Qu'est-ce qui arrive si nous prenons telle option, telle option? Donc, entre un délai de réaction de six mois, qui était à peu près la réponse qu'on avait avant, et maintenant, on est dans deux à trois jours ouvrables. Donc, c'est des notions... On est capables beaucoup plus d'apporter un support, dans l'élaboration des stratégies d'aménagement, qui permet de vérifier des hypothèses de travail, et de voir la conséquence sur le terrain, et de vraiment bien... d'analyser en termes de coût d'opération, en termes d'impact gouvernemental, en termes... Vous savez, il y a toujours une conséquence, donc ça permet de faire un choix éclairé.

C'est pour ça que le support requis à l'élaboration des stratégies, ça tient compte de nos nouvelles capacités d'analyse qui permettent de faire les meilleurs choix dans l'intérêt de tous. Et c'est cet élément-là, lorsque je rencontre les commissions régionales, que je leur explique, en disant: Écoutez, en fonction des orientations que vous allez donner, je vais être capable de vous supporter dans votre processus décisionnel. Donc, je pense que c'est vraiment le lien entre ce qu'on dit aux commissions régionales et le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement. Vous voyez toute la dynamique, là, qui fait partie de notre nouvelle capacité mais comment aussi on la met en oeuvre. Donc, j'espère que je vous ai éclairé comme il faut, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, si je synthétise ce que vous venez de dire, là, c'est que vous avez participé... Donc, c'est une mise à niveau au niveau de ce qui se faisait avant, bien, par rapport à l'expérience que vous avez, plus les orientations du nouveau projet de loi, qui sont les articles 4° et 9° par rapport à l'aménagement forestier. C'est un peu ça.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Exact. Le 4°, si vous me permettez, le 4°, c'est exactement ça. Je pense que vous comprenez très bien la mécanique. Donc, c'est une mise à niveau des nouvelles capacités. Le 9°, c'est le bilan d'aménagement durable, qui était là avant, qui est encore là, qui a pris une nouvelle appellation, mais essentiellement c'est la même fonction. Donc, c'est... oui, vous l'avez dit, c'est une mise à niveau des textes.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. J'imagine que votre mandat, vous, il englobe aussi les forêts privées, pas juste les forêts publiques.

M. Levac (Pierre): Mon mandat touche la forêt privée mais qu'à la demande de la ministre de façon spécifique. Donc, de façon générique, mon mandat n'inclut pas la forêt privée, mais, si, à la demande du ministre, il y a un mandat qui m'est confié, effectivement, oui, ça va faire partie de... comme on dit, de mes préoccupations.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Les données au mètre cube, là, qu'on parlait, est-ce que ces données-là ont été étudiées aussi en forêt privée ou bien si c'est juste le domaine public qui a été étudié, le rendement, là, au mètre cube?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Actuellement, je n'ai pas regardé la forêt privée, je ne me suis concentré que sur la forêt publique. Je n'ai pas eu de mandat de la ministre concernant la forêt privée.

M. Grondin: Dans la forêt publique, est-ce que les normes FSC sont en vigueur?

M. Levac (Pierre): Oui, il y a... C'est-à-dire qu'elles sont en vigueur... Il faut... je vais rectifier ma réponse, c'est: La certification des territoires est fonction des demandeurs. Donc, il y a des gens, des entreprises actuellement qui ont... font appel à différents standards. Il y en a que c'est FSC, il y en a que c'est CSA, il y en a que c'est SFI. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est les gestionnaires du territoire qui font ces demandes-là.

M. Grondin: On voit souvent que... j'en ai parlé, quand on va dans les territoires, des fois on va à la pêche, puis il y a des gens, il y a des moulins à scie, il y a des... C'est toutes des entreprises forestières, de toute façon, dans le Nord-du-Québec, puis il me semble que, dans les dernières années, on coupe le bois, tout le petit bois est coupé. C'est quoi, l'intérêt de couper du petit bois comme ça? C'est quoi... Pourquoi qu'on ne le laisse pas grossir un peu? Il me semble, pour la forêt publique, pour la rentabilité, ce serait beaucoup plus rentable d'attendre. J'imagine que vous devez avoir vu la même chose que, moi, j'ai vue et que bien d'autres personnes ont vue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous allez à la pêche régulièrement ou vous allez à la pêche avec votre question, à ce moment-ci?

.(11 heures).

M. Grondin: Je vais à la pêche régulièrement.

M. Levac (Pierre): Est-ce que c'est une question de pêche ou une question forestière?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Grondin: C'est vrai que les truites rapetissent aussi dans les lacs.

M. Levac (Pierre): Évidemment, la question, votre question, à part la portion de pêche, la portion forestière est intéressante. Je pense que, dans le Sud du Québec, vous êtes surtout habitués, dans la Beauce, où c'est surtout du sapin, et évidemment la croissance, dans le Sud du Québec, est beaucoup plus importante, donc vous êtes habitués à des bois qui sont plus volumineux. Mais, dans le Nord-du-Québec, c'est forcément des forêts d'épinettes noires, donc, qui... tout dépendant de l'indice de fertilité qui est moindre, les volumes par tige sont moindres, mais, pour les industries, c'est le bois qu'ils ont, et qu'ils sont habitués, et qu'ils ont adapté leurs usines à ce type de forêt là. Alors, c'est relatif.

Vous savez, j'ai voyagé partout au Canada. Quand j'étais dans l'Ouest canadien, du bois gros comme ça, c'était petit, mais, pour eux... pour nous, c'est très, très gros. Donc, tout est relatif selon nos échelles de valeurs.

Mme Normandeau: M. le Président, juste un complément d'information là-dessus. Dans le comté de notre collègue d'Ungava, il y a une entreprise que j'ai visitée pas plus tard que lundi, Barrette-Chapais, et leur usine est vraiment adaptée, leur scierie est vraiment adaptée pour scier du petit bois, en moyenne 6 cm de diamètre, là, c'est du petit bois, là, c'est... Puis, quand il y a des grosses billes qui arrivent, là, ce n'est pas évident parce que la scierie n'est pas configurée pour accueillir des gros volumes. Alors, c'est un exemple concret, Barrette-Chapais. Peut-être que notre collègue d'Ungava pourrait en ajouter sur les... Et puis c'est le bois qu'ils ont, hein, c'est comme ça.

Le Président (M. Paradis): Le collègue de Beauce-Nord a-t-il terminé?

M. Grondin: Bien, c'est... Juste pour ajouter, ça doit être quand même difficile d'atteindre une rentabilité si on vend du bois d'oeuvre avec ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je peux vous dire une chose, je peux vous dire une chose, allez à la Barrette-Chapais, là, demandez à notre collègue d'Ungava qu'il vous invite à aller visiter cette usine-là, cette scierie-là, c'est extraordinaire, presque aucun gaspille qui se fait. Ce qu'on voit passer, là, dans leurs résidus... puis c'est du bois en longueur qui entre à la scierie, ils ont vraiment un système, là, qui est adapté, ils ont investi énormément d'argent, c'est une entreprise extrêmement performante. Bien que le bois soit de petit diamètre, ils réussissent à optimiser puis à maximiser l'utilisation de la fibre qu'ils font. Puis notre collègue peut en témoigner, c'est vraiment un «success story», eux et Chantiers Chibougamau. Puis M. Savard me faisait remarquer qu'au Québec nous sommes les champions du sciage du bois de petite dimension, on est les champions toutes catégories. Alors donc, ça veut dire que l'industrie s'est adaptée au fil des années.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: Ça va bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, avant, effectivement, de demander... J'ai une question à poser, de l'information au Forestier en chef. C'est vrai, les... Au contraire, chez nous, l'entreprise Barrette-Chapais, et il y a Chantiers Chibougamau qui fait aussi dans la deuxième et troisième transformation, donc il y a le moins de perte possible justement pour maximiser la rentabilisation puis les investissements de nos deux gros scieurs, chez nous, si on veut, là, Chantiers et Barrette. Et ils sont vraiment dans la fine pointe de la technologie là-dedans, les équipements. Et c'est eux-mêmes qui inventent leur propre technologie. Et la ministre est venue visiter justement cette semaine là-dessus. Donc, ça, là-dessus... Et ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de difficulté, il y a d'autres problématiques, mais il reste que c'est deux entreprises, chez nous, qui fonctionnent encore. Il n'y a pas eu trop, trop de mises à pied au moment où on se parle. Mais, par rapport justement à l'investissement qu'ils ont fait et dans la nouvelle technologie, Barrette et Chantiers Chibougamau sont des beaux exemples à ce niveau-là.

Moi, ma question, M. le Président, au Forestier en chef, c'est, quand je regarde l'article 46, on parle... Et c'est général, là, quand on parle «d'établir les méthodes, les moyens et les outils requis - je prends le premier, là, le numéro 1°, là - pour calculer les possibilités forestières des forêts du domaine de l'État», bon, vous savez, chez nous, il y a des contraintes particulières, vous les connaissez, est-ce que... Mais à moins qu'on en reparle plus loin, là, je sais qu'on parle au niveau des premières nations, peut-être, des ententes, mais je pense que, là, on est à l'étape, là, au niveau du calcul, il y a des difficultés. Est-ce que ça va être inclus là-dedans, quelque part dans le projet de loi, pour... Où vous en tenez compte? Est-ce que votre méthode de calcul est à jour un peu, là, si je peux m'exprimer ainsi, pour tenir compte de ces contraintes-là particulières pour... Et je fais référence, là, au territoire de la «Paix des Braves», bien sûr. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu, où vous en êtes à ce niveau-là.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content que vous me posiez la question, ça me donne l'opportunité un petit peu d'expliquer toute la transformation dans la gouvernance qu'on est en train de faire actuellement en termes d'outils, de logiciel, d'infrastructures et aussi de formation du personnel. Vous savez, le logiciel qu'on a acheté, qui est le logiciel Woodstock-Stanley, c'est un logiciel à la fine pointe au niveau mondial en termes d'outil pour calculer la possibilité forestière. De ce côté-là, nos travaux avancent bien, on est sur l'échéancier. Évidemment, pour le gouvernement, c'est un investissement majeur, puisque c'est un changement extrêmement important en termes d'infrastructures, de logiciel et d'approche. Donc, là-dessus, je veux rassurer les parlementaires pour... leur expliquer qu'on est en train de mettre en place toutes les bases de données et utiliser un logiciel qui est à la fine pointe au niveau mondial.

En termes d'expérimentation, vous savez, je vous rappelle, en 2006, une des décisions... quand j'ai annoncé les calculs de la possibilité forestière, vous savez, ça a semblé étrange, j'ai annoncé que je recommençais mes calculs pour le territoire de la «Paix des Braves», que, les résultats qui m'avaient été présentés, j'avais des doutes sérieux puisqu'ils avaient été calculés avec le logiciel Sylva. On a recommencé l'ensemble des calculs de la possibilité forestière pour le territoire de la «Paix des Braves». Ça a été fait en concertation avec les représentants de la communauté crie. On a déposé, en 2007 ou début 2008, les nouveaux résultats pour l'ensemble du territoire de la «Paix des Braves». On a été... fait l'objet d'une transparence totale avec les gens de la communauté crie sur l'ensemble des modèles, les résultats évidemment, tous les petits détails. Et je pense que les gens ont constaté qu'effectivement c'étaient les meilleurs résultats, même si ça voulait dire une diminution moyenne de peut-être 9 % de plus, qu'on avait pris une décision administrative, il fallait décider en 2006, donc il y avait une diminution supplémentaire, mais je pense que les gens l'ont bien compris. Donc, c'est une démonstration qu'on avait réussi à implanter l'environnement informatique, de former notre personnel et de s'en servir.

Là, évidemment, le territoire de la «Paix des Braves», c'était notre banc d'essai sous une forme industrielle, là, maintenant... qui touchait 15 UAF. Là, on s'apprête à évidemment automatiser pour faire l'ensemble du Québec, qui touche les 74 UAF, et on prévoit être en mesure de livrer les résultats au troisième trimestre 2011. Donc, c'est vraiment... on va avoir implanté l'ensemble, formé l'ensemble du personnel pour couvrir l'ensemble du Québec. Je pense qu'en l'espace de cinq ans on va avoir fait le tour, et, là-dessus, moi, je suis très fier de ce qu'on a fait avec l'équipe.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Si je comprends bien, ça veut dire que, là, le système est fonctionnel pour recevoir les données particulières de ce territoire-là pour en arriver avec un calcul au même titre que l'ensemble des régions au Québec. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Les bases de données sont déjà toutes montées. C'est ça qu'il y a de beau avec cet environnement-là, c'est que les bases de données sont montées, on fait tout simplement les mettre à jour. Donc, à l'avenir, ça va être plus facile. Il va falloir trouver comment on l'automatise. Mais la difficulté qu'on a actuellement, c'est que les bases de données du territoire de la «Paix des Braves» sont déjà faites, là, évidemment, on est en train de préparer le reste du Québec. Vous savez, le Québec, c'est très grand. Donc, on est en train de travailler sur le reste du Québec, et c'est là tout notre défi, d'avoir finalisé le montage de l'ensemble des bases de données pour être capables de faire la livraison en 2011. Vous savez, 2011, c'est l'année prochaine, il ne faut pas oublier ça. Donc, ça va vite.

M. Ferland: Juste en terminant, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Ferland: Bien, je suis heureux d'apprendre ça parce que c'est majeur pour notre secteur, et la ministre le sait aussi, dans... premièrement, pour s'assurer que le respect de l'entente qui a été signée soit là par rapport aux calculs et, l'autre, pour nos forestiers, pour nos entreprises qui ont besoin de ces données-là aussi pour faire leurs projections puis leurs demandes aussi auprès... dans les discussions avec le gouvernement quant à la question de l'approvisionnement, parce qu'on sait qu'il y a un impact. Donc, au moins, là, je pense qu'on est... j'ai compris qu'on est à jour là-dedans, le Forestier en chef, au niveau des données, même je comprends aussi qu'on est avant le reste du Québec. C'est ça que j'ai compris? Bon, merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): La réponse est positive, M. Levac?

M. Levac (Pierre): Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. D'autres interventions? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda- Témiscamingue.

.(11 h 10).

M. Bernard: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions sur... que je voudrais poser au Forestier en chef, très brèves. Quand on regarde le texte de loi actuel versus le nouveau texte, dans l'ancien texte on fait souvent mention ou référence aux coupes à rendement soutenu, à la notion de rendement soutenu. On ne voit plus cette notion-là dans les nouveaux articles de loi.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez. M. Levac.

M. Levac (Pierre): M. le député... Je m'excuse. Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse. À l'article 47, si vous me permettez, on va traiter de l'ensemble de cette chose-là.

M. Bernard: L'autre sujet que je voudrais voir, l'alinéa 5°, qui dit «de déterminer les possibilités forestières pour les unités d'aménagement et les forêts de proximité en tenant compte des objectifs régionaux et locaux d'aménagement durable des forêts», est-ce une fonction supplémentaire qui vous est allouée ou c'est quelque chose que vous faisiez antérieurement dans vos travaux?

M. Levac (Pierre): M. le Président, essentiellement, là, ce qu'on expliquait tantôt, c'était une mise à jour en fonction du nouveau régime. Précédemment, on fonctionnait différemment, mais, à l'avenir, on vous a expliqué qu'il va y avoir les plans régionaux, PRDIRT, plans régionaux intégrés des ressources naturelles du territoire, qui vont être évidemment... qui vont résulter des tables GIR, qui vont définir les objectifs régionaux en termes de priorités, etc. Donc, évidemment, moi, il faut qu'ils me disent... en me disant ça: Tiens compte des objectifs régionaux, ça veut dire qu'il faut que j'intègre, ça crée une obligation d'intégrer les résultats qui vont sortir des commissions régionales et de les considérer dans mes calculs. Donc, c'est extrêmement important de... Évidemment, on met à jour l'ensemble des mécanismes du régime. En créant cette obligation-là, ça m'oblige à la fois à considérer les objectifs provinciaux que le gouvernement va avoir désignés donc par sa stratégie d'aménagement durable des forêts, mais aussi des objectifs régionaux et locaux qui vont sortir des tables GIR. Essentiellement, c'est comme ça que ça fonctionne... que ça va fonctionner dans le futur.

M. Bernard: J'aurais, à titre informatif... Merci pour la réponse. À titre informatif, un des enjeux qu'on voit souvent dans les régions - je regarde, par exemple, les exemples chez moi en Abitibi, mais surtout au Témiscamingue - une des dynamiques entre l'industrie puis souvent le ministère, c'est les... repose sur les méthodes de récolte, entre autres, souvent dans certains peuplements, et autres, qui sont soit dénaturés, dégradés, etc.

La question que je me demandais: Dans vos fonctions... Parce qu'on sait, par exemple, que, quand vous utilisez votre système, vos logiciels, etc., puis le ministère fonctionne, ils font, selon les types de récolte, des projections sur de nombreuses années pour la régénération de la forêt. Et souvent, à ce moment-là, le débat, moi, et des échanges que j'avais eus avec des gens de l'industrie, puis c'est qu'eux souvent essaient de trouver des méthodes pour dire... arriver à la même finalité tout en permettant, entre autres, d'abaisser le fameux coût de la fibre, qu'on entend souvent.

Et la question que je me demandais: Est-ce que vous avez, dans vos mandats, par exemple, participé soit avec des... vous pouvez intervenir, soit avec des groupes de recherche, et autres, pour travailler sur des nouvelles méthodes de récolte ou des méthodes d'intervention en forêt qui pourraient aider, d'une certaine part, l'industrie tout en maintenant la pérennité de la ressource forestière, de la capacité forestière?

M. Levac (Pierre): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Tout le champ que vous venez de décrire ne fait pas partie de mon mandat...

M. Bernard: C'est celui du ministère.

M. Levac (Pierre): ...c'est celui de mon collègue M. Savard, qui a, si on veut, à amalgamer toute cette information. Par contre, vous savez, ce qui est important, moi, ce qui va m'influencer, c'est les résultats des placettes-échantillons permanentes qui sont pris et des... pour suivre la croissance de la forêt. Moi, ce qui n'est pas tellement important, c'est comment c'est récolté ou les travaux qui sont faits... c'est: Quel est le résultat que vous avez obtenu? O.K.? Donc, c'est ça qui m'alimente, c'est ce qui m'influence. Donc, si le résultat n'est pas à la hauteur des espérances, bien, moi, mon rôle, c'est d'intégrer les hauteurs qui ne sont pas à l'espérance des gens qui ont fait les travaux. Et puis, si les résultats sont meilleurs que prévus, bien, mon rôle, c'est de les intégrer. Donc, je n'ai pas tellement à avoir d'opinion, mais par contre j'ai à m'assurer que l'information qui m'alimente pour les modèles de croissance tienne compte des différents travaux qui sont faits.

M. Bernard: O.K. Merci.

Le Président (M. Morin): M. Levac, merci. M. le député de Roberval, je crois que vous aviez une question.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de gens, chez nous, qui se demandent combien est-ce qu'il va y avoir de travailleurs à Roberval, dans les prochaines années, au Bureau du Forestier en chef.

Le Président (M. Morin): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Je vais répondre. Essentiellement, lorsqu'on regarde, actuellement, à Roberval, on est 18, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a cinq personnes supplémentaires, donc on est 23 au total. Lorsqu'on regarde le projet de loi qui est devant nous, essentiellement, les missions, les éléments de mission qui sont prévus dans le projet de loi et les éléments de mission qui sont actuellement réalisés par l'équipe de Roberval demeurent intacts. O.K.? Ça, je peux vous l'affirmer. Donc, les éléments de mission, c'est les mêmes, et, à ce moment-là, il n'y a aucun argument, aucun indice qui me permettrait de formuler des recommandations de modifier le nombre d'employés à Roberval actuellement.

M. Trottier: Ça veut dire ni en diminution ni en augmentation?

M. Levac (Pierre): Non. Actuellement, je crois qu'on a réussi, pour l'équipe de Roberval, à mettre en place l'équipe qui correspond au mandat que le législateur m'a confié, et je réalise que, si le projet de loi est accepté tel quel, je n'ai pas de motif pour changer l'équation.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, le quatrième alinéa, il est différent des autres, dans le sens que, tous les autres, on dit d'établir les méthodes, les moyens, de déterminer les données forestières, de publier et de maintenir, etc., mais le quatrième, c'est «d'apporter, à la demande du ministre». Pourquoi est-ce que celui-là, c'est à la demande de la ministre, alors que les autres, ce ne l'est pas? Est-ce que c'est nécessaire d'indiquer «à la demande [de la] ministre»? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir, comme les autres, «d'apporter [...] le support requis à l'élaboration des stratégies d'aménagement forestier»?

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, merci. Celle-là, c'est parce que, dans la nouvelle... on introduit de nouveaux acteurs dans la planification forestière, hein? Le Forestier en chef vous a dit tantôt: Un calcul de possibilité forestière, c'est le résultat d'un certain nombre d'hypothèses, de façons de fonctionner, qui va se traduire par une prévision de récolte.

Alors, pourquoi «à la demande [de la] ministre, le support requis»? C'est que, là, il y a des nouvelles personnes qui... il y a des CRE, il y a des commissions, il y a des nouveaux acteurs. La raison pour laquelle c'est à la demande de la ministre, c'est pour qu'on puisse travailler en collaboration. C'est-à-dire que, le Forestier en chef étant indépendant, il ne peut pas partir avec ses hypothèses directement - il l'a dit tantôt - c'est que ça s'adapte au reste du régime qu'on va voir avec les nouveaux joueurs, c'est-à-dire les gens qui vont nous donner des directions de planification, comme par exemple dans une...

Je vais donner un exemple. Ça fait toute la différence du monde si, dans une région, comme par exemple la Beauce, les gens disent: Bien, on ne fait plus d'acériculture, on fait du sciage feuillu. Bien, pour le Forestier en chef, ça fait toute la différence du monde dans son calcul de possibilité. Si on fait moitié-moitié, ça fait une différence. Alors, il faut qu'on soit capables d'intégrer les besoins régionaux qui sont exprimés par les instances, qu'on va nommer plus tard dans d'autres articles.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je ne comprends pas la nécessité d'avoir «à la demande [de la] ministre», là. Parce que, dans le fond, on parle d'indépendance, mais là on est à la demande de la ministre, ça fait que là il y a un petit peu moins d'indépendance.

Pourquoi est-ce que, dans tous les cas, on n'indique pas «à la demande de la ministre», tu sais, dans le fond, que ça fait partie de ses tâches fondamentales? Et ce que je me dis, c'est que, «d'apporter le support requis [...] à l'élaboration des stratégies», je ne vois pas la nécessité que ce soit indiqué «à la demande [de la] ministre».

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que le Forestier en chef ne transige pas directement avec les acteurs, avec les instances qui sont définies dans la chaîne de production de la foresterie au Québec, par souci d'indépendance. Donc, ça passe par le ministère. Le ministère, c'est la ministre, alors c'est pour ça que c'est «à la demande [de la] ministre». On ne veut pas, pour son indépendance, qu'il transige directement avec chacune des régions pour aller chercher l'information, donc ça passe par le ministère.

Le Président (M. Morin): Vous voulez ajouter, M. Levac?

M. Levac (Pierre): Oui, je voudrais rajouter. Merci, M. le Président. C'est important, ce que M. Savard vient de dire, parce que, si on travaille dans un processus de concertation à travers les tables GIR, à travers... Écoutez, moi, là, je ne peux pas faire affaire avec tout le monde, là. Tu sais, il faut qu'il y ait un canal unique de concertation et qui fait l'objet... qui me fait rapport sur c'est quoi, le consensus. Donc, il faut qu'il y ait un canal assez bien défini qui va me permettre de fonctionner efficacement, mais aussi de ne pas me créer une obligation où je n'ai pas des ressources, puis ce n'est pas nécessaire non plus, là.

Donc, je pense qu'on a défini, là... M. Savard vient de le dire. Un peu plus loin, il va vous expliquer toute la mécanique. Je pense que ce qui est important, c'est qu'il faut travailler... une façon de travailler efficacement. Et je pense que la façon dont c'est décrit, ça devrait permettre de le faire.

.(11 h 20).

Le Président (M. Morin): M. Savard, vous vouliez rajouter?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. C'est parce que, là, c'est une histoire avec plusieurs chapitres, puis on est... on prend tout le temps un petit peu d'avance. La détermination des stratégies d'aménagement forestier, c'est une responsabilité de la ministre. La détermination des stratégies, c'est une responsabilité de la ministre et non du Forestier en chef. Donc, ce que vous voyez en haut, ce sont ses responsabilités propres, et, à celles-ci, il faut mettre un lien avec le ministère parce que, nous, on... le ministère va lui fournir les stratégies d'aménagement qui vont servir à faire le calcul.

M. Trottier: Au niveau de... il y a beaucoup de problématiques par rapport aux territoires à protéger, à mettre en valeur, puis, dans ça, on voit, la tâche est déjà assez complexe, là, c'est quand même... ce n'est pas une petite tâche, comme on dit, là. Mais est-ce qu'il n'aurait pas dû y avoir peut-être un dixième alinéa à l'effet qu'une des tâches du Forestier en chef aurait pu être de fournir des avis sur les territoires à protéger?

Mme Normandeau: M. le Président, la détermination des aires protégées, ça relève du ministère du Développement durable et de l'Environnement, alors. Puis on travaille en concertation, les deux ministères, hein, il faut que vous le sachiez. Lorsque vient le temps de déterminer un territoire, de le reconnaître comme aire protégée, au préalable il y a des discussions entre les deux ministères. Alors, on estime, nous, que ça revient... ça revient au ministère. Mais je comprends, là, que vous allez plaider pour ça. Je comprends, c'est ce qu'on fait depuis ce matin. On n'a pas...

Puis, vous l'avez dit vous-même, c'est une tâche extrêmement complexe qu'a à faire le Forestier en chef. Il en a plein ses bottines, comme on dit, puis ils sont 76 pour y arriver. Je pense, M. le Président, qu'à ce stade-ci, compte tenu du défi avec le nouveau calcul de la possibilité forestière, je pense que le plus grand défi... puis le fait de porter un regard critique sur les stratégies d'aménagement qui ont été déployées depuis les 20, 25, 10, 15 dernières années, je pense qu'il faut que le Forestier en chef continue de se concentrer sur ce genre d'enjeu. Peut-être qu'éventuellement, un jour, peut-être qu'il y aura d'autres fonctions, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, enfin, on peut rêver, spéculer, anticiper, appréhender, souhaiter et rêver, M. le Président. Mais, ceci étant, pour l'instant, ce n'est pas dans notre intention. Mais il faut vraiment être conscient de tout le travail qu'a fait M. Levac et son équipe. Écoutez, là, rétablir la crédibilité de tout un système en moins de cinq ans, passer d'un logiciel qui était extrêmement questionnable à un logiciel qui est beaucoup plus crédible, constituer des nouvelles bases de données, ce n'est pas rien, là, ça, là, c'est... On a établi une petite révolution dans notre façon de calculer notre possibilité forestière pour qu'elle soit vraiment une possibilité qui soit plus... en fait, plus représentative de ce qu'on retrouve réellement sur le terrain. C'était ça, c'était ça, l'enjeu, hein?

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je ne sais pas si notre collègue a l'intention de déposer un amendement, mais pour l'instant, là, on estime que l'enjeu est suffisamment important, grand pour le futur que le Forestier doit continuer de se concentrer en priorité sur cet aspect-là, du calcul de la possibilité, rendement soutenu, etc. On y reviendra sur ces dimensions-là.

M. Trottier: M. le Président, c'est parce qu'il y a une problématique. Je comprends que, tu sais, tous les ministères doivent travailler en collaboration, ça, c'est un bel objectif, mais, dans la vraie vie, malheureusement, souvent c'est plus en silo, pour toutes sortes de raisons, raisons... Tu sais, c'est quand même difficile, là, de toujours collaborer. Il y a une lourdeur qui est associée à ça, puis chacun essaie de faire le mieux qu'il peut, puis des fois les budgets ne sont pas là pour toutes sortes de raisons. Tu sais, la vraie vie, là, c'est que finalement on est plus souvent en silo qu'en collaboration.

Je pourrais vous donner un exemple bien terre à terre par rapport justement à ça, la question des aires protégées. C'est que, quand on a établi un certain nombre d'aires protégées par le ministère de l'Environnement dans notre région, c'est qu'à un certain moment donné, nous, on a dit au ministère de l'Environnement, qui était responsable d'établir les aires protégées, on a dit: Est-ce que vous avez une étude d'impact sur la possibilité forestière puis sur les impacts économiques que ça va avoir dans notre région? Puis là ce qu'ils nous ont dit, c'est: Là, nous autres, ce n'est pas notre job, ça, nous autres. Nous autres, on ne s'occupe pas de ça. Nous autres, on identifie des aires, des sites. Ça, ce n'est pas notre job. Mais c'était la job de qui, là? C'était la job de personne, malheureusement. Et là ce que je crois, c'est que... là, vous dites: On va travailler en collaboration, mais je pense que peut-être que le Forestier en chef pourrait fournir des arguments au ministre, à la ministre pour justement essayer de voir les impacts qu'il y a là-dedans, parce qu'à mon avis, là, il y a un problème à ce niveau-là.

Mme Normandeau: M. le Président, bien là le Forestier en chef vient de nous donner une information très importante. Un, on travaille ensemble, les ministères, là. Il y a des enjeux, les enjeux autochtones, les enjeux de ressources naturelles, les enjeux de l'environnement et de protection du territoire, mais le Forestier en chef fait toujours les études d'impact sur le plan forestier pour évaluer évidemment les impacts sur le plan forestier lorsque vient le temps de projeter une aire protégée sur un territoire x, y, z. Alors, il le fait à notre demande, évidemment, parce qu'on obtient une information complète, objective. Alors, dans ce sens-là, non seulement les ministères travaillent ensemble, mais, à notre demande, le Forestier en chef est mis à contribution. Est-ce que vous avez déjà fait plusieurs études d'impact? M. Levac, peut-être?

M. Levac (Pierre): Oui, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Depuis 2006, actuellement, tous les projets d'études d'impact... C'est-à-dire tous les projets d'aires protégées qui sont faits... Donc, pour une aire protégée, il peut y avoir plusieurs scénarios. On a fourni des études d'impact au ministre des Ressources naturelles sur l'ensemble des aires protégées et chacun des scénarios. Pourquoi je vous dis ça comme ça? Tout simplement, c'est que je n'ai qu'un pouvoir de recommandation, puis c'est correct comme ça. O.K.? C'est au gouvernement, c'est au ministre, en fonction des impacts et des scénarios, à faire ses recommandations. Donc, là-dessus, le gouvernement, lorsqu'il prend une décision, maintenant, il y a toujours une étude d'impact qui est... un avis sectoriel, si on veut, que j'ai déposé.

Mme Normandeau: Peut-être, pour votre bonne gouverne, M. le Président, si vous permettez, à l'article 47, au deuxième alinéa, on va retrouver le fait que le ministre... Je peux confier, moi, comme ministre, un mandat au Forestier en chef sur... en matière de foresterie sur toutes sortes de questions, évidemment, lorsqu'on a besoin d'un éclairage justement objectif, transparent, un avis, une opinion. Alors, on se donne bien sûr cette possibilité-là.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, est-ce que les avis que le Forestier en chef fournissait, est-ce qu'ils étaient publics? Parce que, nous, en tout cas, on avait demandé d'avoir une étude d'impact là-dessus, puis on nous a dit qu'il n'y en avait pas.

Mme Normandeau: Il n'y en avait pas. En quelle année, ça?

M. Trottier: Ça, c'est en... bien, même encore, mettons, il y a quelques années, là, peut-être quand il y a eu les dernières aires protégées qui ont été annoncées, peut-être 2007. 2007, là, il y avait...

Mme Normandeau: Bien, si vous le souhaitez, là...

M. Trottier: ...les MRC ont demandé d'avoir une étude d'impact par rapport à ça, puis ce qui avait été dit, en tout cas, à l'époque, c'était qu'il n'y en avait pas ou, en tout cas, ce n'était pas disponible.

Le Président (M. Morin): M. Levac.

M. Levac (Pierre): M. le député, je voudrais vous répondre. À chaque fois qu'il y a eu des études, une acceptation d'aire protégée, même je... il y a eu des reprises de calculs qui ont été faites, si je me souviens, en 2007, parce qu'évidemment on avait travaillé des calculs de possibilité forestière en 2006, mais, en 2007, on en a... il y avait 27 UAF qui avaient été touchées par des aires protégées, des décisions, et on a repris les calculs sur neuf, évidemment en fonction de ce qui avait été annoncé, parce que je ne peux pas savoir laquelle qui est annoncée. Et, depuis 2007, je me souviens, la... 2351, M. le député, près de... Je m'excuse.

Mme Normandeau: ...Côte-Nord.

M. Levac (Pierre): Oui, de la Côte-Nord...

Mme Normandeau: Oui. René-Lévesque.

M. Levac (Pierre): À côté de Forestville, là.

M. Dufour: Portneuf-sur-Mer?

M. Levac (Pierre): Oui. Je pense que c'est la 2451 ou quelque chose comme ça. Dans les décisions de réévaluation de possibilité forestière, suite à l'annonce de l'aire protégée, on l'expliquait très clairement que, l'ajustement de la possibilité forestière, il y avait tant qui était attribuable à l'aire protégée et tant attribuable qui était à un feu, je me souviens, là.

Donc, dans les questions, remarques, à chaque fois qu'il y a eu des décisions, on expliquait très clairement l'impact qui était associé à l'aire protégée et à d'autres raisons. Donc, dans tous les cas, on les a annoncées et on les a expliquées.

Mme Normandeau: Mais, dans votre cas, dans le cas de notre collègue de Roberval, si vous souhaitez nous donner un peu plus d'informations, M. Savard pourrait vérifier effectivement qu'est-ce qu'il en était, là. Le nom du projet, et tout ça. On pourrait vérifier ça sans aucun problème.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Autres questionnements? Ça va. Est-ce qu'on est sur 46 ou on est en échange avec...

Mme Normandeau: On est sur 46.

Le Président (M. Morin): On est sur 46? Donc, pour 46, ça va, tout le monde? Est-ce que 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Normandeau: Article 47?

Le Président (M. Morin): 47.

.(11 h 30).

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le Forestier en chef a également pour fonction de conseiller le ministre sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie, sur la limite territoriale et la délimitation des unités d'aménagement et des forêts de proximité, sur les activités à réaliser pour optimiser les stratégies d'aménagement forestier ainsi que sur toute question qui, selon lui, appelle l'attention ou l'action gouvernementale.

«Le ministre peut confier au Forestier en chef tout mandat en matière de foresterie et notamment lui demander son avis sur toute question en cette matière, tant à l'égard des forêts privées que des forêts du domaine de l'État.»

On dit que «les conseils et avis du Forestier en chef sont accessibles».

Alors, vous avez remarqué, M. le Président, l'utilisation, dans le premier alinéa... l'appel à un nouveau concept, un nouveau vocable, «forêts de proximité», «stratégies d'aménagement forestier». Alors, c'est vraiment en lien avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 57. Donc, on s'adapte, hein? Il y a une adaptation des mandats du Forestier en chef, compte tenu qu'on introduit, là, des nouvelles dimensions au projet de loi... dans le projet de loi n° 57.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Alors, M. le Président, bon, on dit «a [...] pour fonction de conseiller [la] ministre sur l'orientation et la planification» puis on parle, entre autres, de forêts de proximité, là. Conseiller, ça commence où puis ça finit où, là? Ça peut ressembler à quoi? Quels sont les éléments, quels sont les éléments, là? Si vous pouviez détailler un petit peu plus cette tâche-là, ça pourrait ressembler à quoi?

Mme Normandeau: On en a discuté hier un peu. On va élaborer une politique qui va nous guider dans le choix de ce qu'on entend, un, par forêt de proximité et comment on va mettre le concept... de quelle façon on va mettre le concept en branle.

Prenons un exemple concret. Évidemment, on décide de décréter un territoire x puis le convertir - je vais dire ça comme ça - en forêt de proximité. Bien, je peux faire appel au Forestier en chef pour obtenir son avis sur, bon, l'impact sur la possibilité forestière, par exemple, ou sur d'autres dimensions, là, en lien avec la foresterie, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à obtenir une espèce de bilan de santé du territoire qui est visé, enfin bref... M. Levac, avez-vous... est-ce qu'on a autre chose à ajouter là-dessus? Comment vous voyez ça, de votre côté? Mais, moi, c'est comme ça un peu que je le conçois, là.

M. Savard (Richard): Je pense que vous avez très bien décrit...

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, peut-être, si le sous-ministre...

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Savard.

M. Savard (Richard): Pour «forêts de proximité», il y a un concept assez simple, c'est que, quand on accorde à un industriel du bois, on lui accorde un volume, hein, on ne lui accorde pas un territoire. Une forêt de proximité, c'est un territoire. Donc, avant de l'accorder, il faut savoir le volume qu'il y a à l'intérieur du territoire. C'est un peu l'inverse de ce qu'on fait habituellement. Donc, on suppose que, le jour où la ministre veut accorder un territoire à titre de forêt de proximité, il faudra savoir la possibilité forestière à l'intérieur de ce territoire-là. Donc, à ce moment-là, bien, la ministre peut confier un mandat. C'est un avis qui est donné, puis elle fait ce qu'elle veut avec l'avis, c'est comme ça qu'on fonctionne, c'est un avis qui est donné par le Forestier en chef. Donc, c'est là que ça s'arrête. Votre question, c'est: Ça s'arrête où? Ça s'arrête à un avis à la ministre.

M. Trottier: Puis, M. le Président, est-ce que... Par exemple, on parle, là, de la délimitation des unités d'aménagement, la limite territoriale. Est-ce que, sur la question de la limite nordique, le Forestier en chef va être appelé à se prononcer?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Savard.

M. Savard (Richard): Dans toutes ces questions-là, c'est qu'il va être appelé à se prononcer sur la possibilité forestière qui est incluse à l'intérieur de la limite. Une fois que la limite va avoir été établie par le comité scientifique, bien, c'est certain qu'il faudra se tourner vers la personne qui est responsable, au Québec, d'évaluer les possibilités forestières pour lui demander quel impact que ça peut avoir. Si tu coupes une unité d'aménagement en deux, ou si tu l'agrandis, ou si tu... il y a un impact sur la possibilité.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Trottier: Mais, dans le texte, quand je vois, là, qu'il va conseiller sur la limite territoriale et la délimitation des unités d'aménagement, moi, je comprends que c'est que, dans le fond, il devrait se prononcer sur la limite nordique, parce que, là, c'est comme... en tout cas, ça me semble, en tout cas, relativement clair, là.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, monsieur.

M. Levac (Pierre): Hormis la limite nordique, je pense que la réponse de M. Savard est claire, je pense que ça explique. Il va y avoir un rapport scientifique puis évidemment il va y avoir les impacts. Les autres limites territoriales, vous savez, là, actuellement, on est en train de mettre en place tout un système pour les considérer de façon spatiale. Vous savez, au moment où les décisions se prennent pour certains UAF, lorsqu'on vient pour faire la réconciliation des territoires, des fois elle a pu se faire à l'échelle très microscopique, on observe des anormalités du passé, au moment où on travaillait à l'échelle papier, etc. Donc, ça peut vouloir dire que je peux être obligé de recommander à la ministre de changer une ligne, mais, à l'échelle terrain, ça peut être 100 mètres, ça peut être 10 mètres, O.K., mais je ne peux pas le faire sans lui en parler. Donc, c'est ça, la... Actuellement, c'est très cosmétique. Ça ne remet pas en fonction un fondement ou une décision, mais c'est plus de le rendre opérationnel. C'est actuellement le genre de recommandation qu'il faut que je sois capable de faire pour assurer la fonctionnalité du restant du système.

Évidemment, si les élus décident de changer certaines lignes ou... J'entendais la ministre, hier, parler de partir de sept UAF à trois UAF en Gaspésie. Bien là, c'est substantiel, mais ça fait l'objet d'un consensus politique que, moi, j'administre par la suite. O.K.? Donc, il y a la notion cosmétique puis il y a la notion majeure, si on veut, qui sont deux notions bien distinctes, mais il faut que j'intègre la... il faut que j'en assure la fonctionnalité, hein, c'est ça qui est important.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans le troisième paragraphe, on dit: «Les conseils et avis du Forestier en chef sont accessibles.» Ils sont accessibles comment, sur le site du ministère, dans un délai... Est-ce qu'il y a un délai qui est précisé?

Mme Normandeau: Ils sont accessibles sur le site du Forestier en chef.

M. Trottier: Sur le site du Forestier en chef?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Exact. Comme d'ailleurs tous vos avis, tout est disponible...

M. Levac (Pierre): Absolument. Habituellement, tous nos avis sont sur notre site Web, et, de façon générale, lorsqu'on rend un avis le matin, l'après-midi il est sur le site Web. Donc, il n'y a pas plus que cinq à six heures, là, de décalage entre les deux. Habituellement, c'est... on se crée l'obligation de la journée même.

Le Président (M. Paradis): Et aujourd'hui ces conseils sont accessibles immédiatement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levac (Pierre): Non. Non, c'est une règle d'éthique.

M. Trottier: En temps réel.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions, M. le député de Roberval? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, alors, moi, je vois ça, puis vous savez que je suis très intéressé: la recherche et le développement en matière de foresterie. Je voudrais savoir, vous faites... votre mandat vous emmène à quoi sur la recherche et le développement, tout ce qu'on peut faire avec la matière ligneuse, avec la forêt... On est dans une ère où on peut... il y a beaucoup de produits qu'on peut faire, il y a beaucoup de sous-produits.

Je ne sais pas si quelqu'un a regardé l'émission, dimanche, de La semaine verte. Il y avait justement une industrie du bois à Williams Lake qui était complètement... Ils étaient pour faire faillite, ils étaient pour fermer. Ils sont tout repartis sur une nouvelle... une nouvelle forme de... je pense, de granules. En tout cas, le moulin à scie est reparti, et ça fonctionne à merveille. Alors, nous, est-ce qu'on en fait, de cette recherche-là, pour avoir des produits autres que du bois d'oeuvre, si vous voulez, pour rendre notre forêt rentable?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Pour répondre à votre question, vous savez, la recherche forestière, il s'en fait dans énormément de secteurs. M. Savard, qui est sous-ministre à Forêt Québec, couvre énormément de secteurs. Par contre, je peux vous dire que, sur les éléments de recherche qui touchent le Forestier en chef ou... soit qu'il... c'est pour m'alimenter en informations en termes de recherche pure, etc., j'ai... évidemment, je suis consulté dans tous les cas, à savoir: Est-ce qu'on devrait faire de la recherche plus dans une direction qu'une autre? Comment... Évidemment, c'est toujours en relation avec ma mission; c'est correct, ça. Mais évidemment je suis consulté sur les axes: Est-ce qu'il y a des nouveaux axes de recherche qu'on devrait prioriser? Évidemment, en fonction de ma mission, évidemment, je peux vous dire qu'actuellement je suis consulté.

Donc, ça fait le lien, cet article-là fait le lien entre mes besoins et les priorités financières et de recherche qui se fait, donc ça permet l'alignement des préoccupations et des travaux de recherche qui se fait. Mais, pour le reste... Évidemment, moi, ça me concerne sur ma mission, mais le reste, c'est M. Savard qui a à cordonner le reste des éléments.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. Savard, alimentez-moi et dites-moi qu'il se fait beaucoup de recherche et qu'on a une vision sur les 25, 30 prochaines années pour rendre notre forêt plus rentable.

M. Savard (Richard): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Vous voulez que je l'alimente?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): C'est la requête qui vous est adressée.

.(11 h 40).

M. Savard (Richard): Je vais essayer. D'abord, il y a un de nos programmes de recherche, au ministère, qui s'appelle l'évaluation des effets réels des traitements. C'est extrêmement important pour le Forestier en chef de savoir que tel traitement sylvicole produit tel résultat, hein, en termes, par exemple, de production de bois, parce que, lui, il va entrer ça dans ses hypothèses. Donc, c'est certain qu'on est un peu à son service parce qu'il nous donne ses besoins. C'est ce que l'article 48 dit.

La recherche forestière au Québec, il s'en fait de deux sortes, principalement. Il s'en fait dans les universités: fondamentale et appliquée. Puis, au gouvernement du Québec, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on a une équipe de recherche qui s'emploie essentiellement à documenter des problématiques pour une mise en oeuvre très, très rapide. C'est-à-dire que ce n'est pas de la recherche pour les 10 puis les 30 prochaines années, on essaie d'asseoir nos décisions sur des considérations scientifiques le plus rapidement possible.

Mais on pourrait en parler, je ne sais pas si on a des articles sur la recherche forestière, on pourrait vous présenter l'ensemble de la recherche forestière au Québec. Là, je ne parle pas de la recherche, par exemple, qui se fait chez Forintek, FPInnovations, sur l'industrie, sur les méthodes de transformation, sur les nouveaux produits. Alors, il s'en fait, de la recherche, au Québec. Mais celle du gouvernement du Québec, celle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune est essentiellement dirigée vers la résolution de problèmes immédiats.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, ça va.

Le Président (M. Paradis): Vos problèmes immédiats sont réglés? Ça va? D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 48. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, alors, l'article 48 est important et est en lien avec le document qu'a déposé M. Levac tout à l'heure. On dit que «les possibilités forestières déterminées par le Forestier en chef à l'égard des activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2018 sont des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu». Alors là, on va demander au Forestier en chef de nous expliquer tout ça. «Elles correspondent, pour une unité d'aménagement ou une forêt de proximité donnée, au volume maximum des récoltes annuelles de bois par essence ou groupe d'essence que l'on peut prélever à perpétuité, sans diminuer la capacité productive du milieu forestier, tout en tenant compte de certains objectifs d'aménagement durable des forêts, telles la dynamique naturelle des forêts, notamment leur composition et leur structure d'âge, ainsi que leur utilisation diversifiée.»

On ajoute que «les possibilités forestières déterminées par le Forestier en chef à l'égard des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2018 correspondent, pour une unité d'aménagement ou une forêt de proximité donnée, au volume maximum des récoltes annuelles de bois par essence ou groupe d'essences que l'on peut prélever tout en assurant le renouvellement et l'évolution de la forêt sur la base des objectifs d'aménagement durable des forêts applicables, dont ceux visant:

«1° la pérennité des forêts;

«2° l'impact des changements climatiques sur les forêts;

«3° la dynamique naturelle des forêts, notamment leur composition et leur structure d'âge;

«4° le maintien et l'amélioration de la capacité productive des forêts; et, en terminant,

«5° l'utilisation diversifiée des forêts».

Donc, M. le Président, on voit bien qu'il y a un changement de stratégie, là, qui est annoncé ici, entre le premier et le deuxième alinéa de l'article 48. Et là notre bon Forestier en chef pourrait peut-être prendre le soin de nous expliquer tout ça parce que c'est... Rendement soutenu, rendement accru, enfin bref, tout ça, là, c'est un peu compliqué. Mais on compte sur vous, M. le Forestier, pour nous éclairer.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Merci beaucoup, Mme la ministre, M. le Président. Je voudrais, avant qu'on regarde la petite présentation qu'on a faite... deux choses bien distinctes qu'il faut comprendre. Actuellement, on est en train de préparer les calculs de possibilité forestière pour la période 2013 à 2018, donc on fait appel au premier paragraphe, O.K.?

Mme Normandeau: Au rendement soutenu.

M. Levac (Pierre): Donc, rendement soutenu, en tenant compte d'objectifs d'aménagement durable des forêts tels... qui notamment, bon, etc., que le ministre va m'avoir confiés, O.K., donc. Et, après le 31 mars 2018, c'est la définition du bas. Donc, on va comme en deux étapes. Et je vais vous expliquer, par le document, comment la transition se fait entre la notion du premier paragraphe et du deuxième paragraphe. Je vais essayer, si vous me permettez, de prendre la présentation qu'on vous a distribuée.

Mme Normandeau: On l'a tous, oui. On a cette version-ci, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Oui, c'est ça. Donc évidemment, bien, vous allez voir, le titre de la présentation, c'est bien plus que de la matière ligneuse. À la page deux, on voit que l'objectif de la présentation, c'est de démontrer la cohérence de la définition de la possibilité forestière proposée dans le projet de loi - l'article 48 qu'on est en train de discuter - avec l'aménagement durable des forêts. Je pense que c'est la notion d'aménagement durable qui est la clé, le mot clé dans ce qu'on est en train de parler.

Si on va à la page 3, il faut se remettre dans le contexte de 1986, au moment où la loi qu'on veut changer a été faite. Donc, c'était la mise en oeuvre du régime forestier en 1986. À ce moment-là, on avait la volonté... le législateur avait la volonté d'optimiser l'utilisation de la matière ligneuse. À ce moment-là, la définition qu'on avait mise dans la loi, c'était le «volume maximum de récoltes annuelles de bois qu'on peut prélever à perpétuité dans une unité donnée sans en diminuer la capacité productive du milieu...» C'était ça, la définition qu'on avait.

La problématique. On s'en va à la page 4. La problématique qu'on constate, on voit que c'est le volume maximum de récoltes annuelles de bois qu'on peut prélever à perpétuité dans une unité donnée sans diminuer la capacité productive du milieu. Ah, ce qu'il faut faire attention, c'est la capacité productive. On voit que la définition était orientée production de matière ligneuse seulement. O.K.? Je pense que c'est ça, le mot clé. Et cette notion-là n'assure pas la durabilité des forêts. Donc, c'est une notion qui est nouvelle, où on cherche, en fin de compte, dans l'aménagement durable des forêts, à garder toujours un équilibre entre l'économique, l'environnemental et le social.

On tourne la page et on s'en va à la page 5. Il est clair que, pour le rendement durable... le rendement soutenu - je m'excuse, j'ai fait un lapsus - c'était la façon d'évaluer la possibilité forestière, mais, pour imaginer ça, ça concourait à la normalisation de la forêt. Dans le fond, c'est pareil comme si on divisait la forêt en tranches égales et on voulait avoir une répartition égale de l'ensemble des classes d'âge, O.K.? C'est ce qu'on appelle la normalisation. En anglais, au niveau scientifique, ils appellent ça «even flow», donc, rendement soutenu, débit continu de la forêt. Donc, la forêt arrive à maturité à un rythme constant. Il est clair que le problème qu'on constate, c'est que cette structure forestière cible, la forêt normale s'éloigne de la structure naturelle de la forêt. Si on veut aménager la forêt vers l'aménagement durable, évidemment il faut chercher à imiter la nature. Donc, on a dans la loi aussi un engagement vers l'aménagement écosystémique, donc imiter le régime de perturbation. Il est clair qu'on a un conflit actuellement d'enjeu, et évidemment il faut chercher à le corriger.

On regarde, à la page 6, dans le fond, ce qu'on essaie d'imaginer... C'est un petit peu technique, mais, quand on dit «la forêt normale», c'est pareil comme si on essayait de distribuer les classes d'âge selon la ligne des x, qui est en bas, où on a un débit constant de la forêt. Alors qu'on voit qu'en travaillant de cette façon-là le volume... l'âge maximum de la répartition de la forêt, ce serait environ 100 ans, O.K.? Donc, on voit qu'à tous les 100 ans on va revenir à la même place. Mais, si on veut imiter la forêt naturelle, il faut aussi avoir des secteurs qui contiennent des arbres de 150, de 200 ans. Donc, si on s'en va vers une approche écosystémique, l'aménagement durable des forêts, il faut avoir un régime d'intervention qui va permettre d'imiter le régime de perturbation naturelle de la forêt. Donc, c'est là tout le changement qu'il faut apporter.

On s'en va à la page suivante. Donc, les problématiques qu'on constate, c'est que, comme conséquences, le régime actuel, donc l'ancienne définition, on changeait la composition de la forêt et évidemment la structure des forêts aussi. On la changeait, les deux. On voyait que les superficies de forêts mûres et surannées risquaient de diminuer sous un seuil critique de biodiversité. Avant, la biodiversité, ce n'était pas un enjeu qu'il fallait considérer. On avait seulement une obligation de mettre en disponibilité de la forêt, du volume. Donc, avec la définition actuelle, on crée un déséquilibre entre les trois piliers du développement durable. Il est clair qu'on favorisait trop l'économique et pas assez l'environnemental. Donc, si on s'en va vers l'aménagement durable des forêts, il faut trouver un équilibre dans les trois.

.(11 h 50).

Le gouvernement, depuis 2000 - on s'en va à la page 8 - on voit que le gouvernement cherchait, depuis 2000... Parce qu'il y a eu des engagements progressifs. Il a adopté des objectifs de protection et de mise en valeur visant le maintien des forêts diversifiées, les structures de classes d'âge. On a mis en place des... le gouvernement a mis en place des réseaux d'aires protégées pour forcément protéger aussi ce genre de forêts là. Évidemment, il a signé l'entente de la «Paix des Braves», qui avait pour but de concilier les activités de récolte puis les activités traditionnelles. Ça, de plus en plus, ça s'est répété avec différentes communautés. Évidemment, depuis 2004-2005, il y a aussi trois projets d'aménagement écosystémique qui ont été mis en place. Vous savez, d'en parler, il faut trouver, par des projets, de quelle façon il faut travailler pour en venir qu'à avoir la bonne approche d'écosystémique.

Donc, on voit que, de plus en plus, le gouvernement prend des... a pris des décisions, mais il vivait toujours avec son ancienne définition. Donc là, on... Évidemment, tu ne peux pas faire un changement vers un nouveau système de gouvernance mais avoir tes anciens paradigmes; à un moment donné, il faut que tu les changes.

Donc, à la page 9, vous voyez l'article 48, qui est le premier paragraphe.

Essentiellement, la page 10, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie de vous expliquer que c'est l'évolution de la notion de possibilité forestière. En 1986, on essaie de maintenir dans le temps un approvisionnement en matière ligneuse, donc c'était d'approvisionner les usines, alors qu'aujourd'hui on cherche à maintenir dans le temps une forêt en mesure de combler les besoins de plusieurs groupes, à la fois économiques, mais aussi il y a des groupes... Les gens fréquentent la forêt, les clubs de motoneige, de VTT, les sentiers de marche, bon, etc. Mais aussi, dans la société, il y a des valeurs environnementales qu'il faut protéger, et ce qui n'était pas le cas avant. Donc, il faut adapter notre définition aux nouvelles valeurs que la société veut qu'on protège.

À la page 11, on dit, pour les calculs de possibilité forestière pour 2013, donc ceux qu'on est en train de préparer actuellement, les principaux changements. C'est le développement de modèles de croissance, et aussi on a bonifié en fonction de l'inventaire forestier. Donc, les modèles de croissance, on les a améliorés. M. Savard parlait des effets réels des traitements sylvicoles, etc. Maintenant, on va être capables de les intégrer de façon beaucoup plus adéquate qu'on le faisait dans le passé. Dans le passé, c'était de l'itération en termes... là, maintenant, on s'en va vers un calcul, un mode de calcul par optimisation, donc on cherche à optimiser, pas juste les valeurs économiques, mais les valeurs environnementales ou sociales.

On intègre, avec Woodstock-Stanley, les contraintes spatiales et évidemment on intègre aussi des seuils et des cibles de structure de composition. Quand je vous parlais tantôt d'enjeux de biodiversité - contenu de vieilles forêts, contenu de structures de classes d'âge, des distributions, etc., de compositions d'essences - ce qui est important: on s'en va vers un type d'intervention qui cherche à reproduire ce que la forêt fait naturellement. Donc, il est clair qu'il faut chercher à retrouver... à tenir compte dans nos modèles le rythme de transformation que la forêt fait naturellement, donc il faut être capables d'intégrer ça.

Dans la page 12, on voit qu'on intègre aussi des modèles de qualité de l'habitat dans... Entre autres, ce qu'on a développé pour la gestion de l'habitat du caribou, c'est un excellent développement qu'on a fait, technologique, maintenant on est capables d'intégrer, à la fois pour l'orignal, la martre, le caribou, des... comment maintenir un certain niveau minimum de qualité d'habitat pour une espèce, une autre espèce, une autre espèce. Donc, forcément, c'est des contraintes d'habitats qu'on doit préserver. Si on veut faire de l'aménagement faunique, il est clair qu'il faut se donner des... être capables d'imposer au logiciel de maintenir dans le temps un certain pourcentage d'habitats dans le temps si on veut assurer, pas juste à la fin mais de façon constante, une pérennité d'habitats pour le maintien, que ce soit du caribou, de l'orignal ou de l'ours.

Il est bien clair aussi qu'il faut être capables de prendre en compte des variables économiques - ça peut être, dans certains coins, les scieries, ils vont demander une essence plus qu'une autre et une dimension plus qu'une autre, une qualité - et aussi être capables d'intégrer aussi les perturbations naturelles, ce qu'on est capables de faire beaucoup mieux maintenant qu'on faisait dans le passé.

Je m'en vais à la page 13. Évidemment, on voit que j'ai fait un survol des enjeux pour 2013-2018, je fais un léger survol rapidement pour les enjeux de 2018 et plus. Donc, on voit que c'est le deuxième bloc dans l'article 48, plus la portion inférieure que la portion supérieure. Donc, il va falloir que je sois capable, mais évidemment c'est une question de temps puis de capacité, de prendre en considération les incertitudes dans le fait de déterminer la possibilité. On va être capables, de façon générique, d'intégrer toute la notion des changements climatiques, les perturbations naturelles et aussi d'améliorer les rendements de la forêt - évidemment, on parle de captage de carbone, etc. - donc être capables d'avoir une vision équilibrée dans le choix de nos priorités, comment est-ce qu'on priorise le captage du carbone, la croissance, la récolte, etc. Donc, c'est vraiment extrêmement important.

Dans 14, on voit que, pour 2018, il va falloir: raffiner les modèles d'évaluation de la biomasse - évidemment, c'est aussi des notions importantes qu'on est en train d'introduire; déterminer l'impact des stratégies d'aménagement sur les flux de carbone - je pense que ça aussi, si le gouvernement veut être capable, pas juste de constater des émissions de carbone, mais avoir un moyen extrêmement efficace pour constituer la forêt, de capter le carbone, dans le fond, de l'air vers le bois, c'est extrêmement important; et évidemment de bonifier des variables environnementales économiques. Je pense que ça fait le tour.

Donc, à la page 15, on voit que les raffinements des outils technologiques qu'on a achetés permettent la prise en compte d'une plus... d'une plus large... - voyons, je vais-tu le dire comme il faut? - d'une plus large gamme de considérations environnementales, sociales et économiques, donc qu'on avait des problèmes dans le passé, mais que maintenant on est capables.

Donc, ce que je dis, c'est que la définition de la possibilité forestière qui est proposée actuellement est cohérente avec les concepts d'aménagement forestier durable mis en oeuvre, car on intègre les éléments stratégiques, à la fois économique, environnemental et social.

Donc, je pense, j'ai essayé de vous expliquer les changements où on n'avait une priorisation qu'économique, mais que maintenant on va être capables, avec ces articles-là, d'avoir une obligation d'avoir une vision équilibrée. Je pense que c'est surtout ça qui est important.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Forestier en chef, merci. Félicitations! C'est extraordinaire. Dans une dizaine de pages, là, on a tout compris, là, ce que possibilité forestière, rendement soutenu versus rendement durable... Donc, il y a vraiment un virage qui est opéré puis qui se matérialise à travers l'article 48. Donc, ce qu'il faut retenir: 2008-2013, rendement soutenu, 2018 et par la suite rendement durable. Alors vraiment, merci puis félicitations, vous êtes un vulgarisateur extraordinaire! C'est simple, ce n'est pas compliqué. Il n'y a personne qui est forestier ici, mais on a tous très bien compris. En tout cas, de ce côté-ci, on a bien compris...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je taquine mes collègues. Qu'on ait l'intérêt du député de Roberval pour les contenus, alors je suis assurée qu'évidemment il a apprécié également. Mais vraiment, là, merci infiniment. Ça nous aide énormément. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que votre compréhension est la même?

M. Trottier: Je ne le sais pas. Je ne peux pas lire dans les pensées de la ministre au complet, là. Mais, si je comprends bien, ça veut dire que, dans le fond, il va y avoir une période de transition qui va se faire avant d'arriver à une véritable possibilité, appelons ça durable, parce que, dans le fond, on n'a pas tous les outils, à l'heure actuelle, pour être capables d'appliquer ça pour 2013 à 2018.

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

.(12 heures).

M. Levac (Pierre): Ce n'est pas qu'on n'a pas les outils, c'est qu'on a les outils, mais il faut avoir le temps de monter l'ensemble de l'infrastructure. C'est juste, on va en prendre probablement... on va respecter l'ensemble des trois, mais on n'est pas capables de tout faire ce qu'on voudrait faire. C'est ça qui est le problème. C'est une question de temps puis de ressources puis aussi de... Vous savez, on est... Comment je dirais? Avec le nouveau logiciel, on a une capacité qui est incroyable. Il faut apprendre à maîtriser ces choses-là, à faire des essais souvent, avant d'être capables de s'en servir à l'échelle de la province.

Le plus bel exemple que je peux vous dire... Vous savez, nos essais, ce matin, je vous expliquais que nos premiers essais avec Woodstock-Stanley, ça avait été le territoire de la «Paix des Braves». Ça a été difficile, ça a été nos classes qu'on a faites là. Maintenant, on peut regarder à l'ensemble du Québec avec assurance d'être capables de livrer la marchandise pour l'ensemble du Québec. Il faut... c'est une... Comment je dirais, donc? On fait appel à une technologie ultramoderne, mais il faut - comment je dirais, donc? - l'ensemble de l'infrastructure, l'ensemble du personnel, s'assurer qu'il a été formé, qu'il a la maîtrise pour que, moi, je sois en mesure d'être confiant, de dire: Oui, ce qu'on a fait, c'est bon. O.K.? Donc, il faut y aller à la mesure de nos moyens. Et le grand danger de ce logiciel-là, c'est d'avoir des ambitions beaucoup plus grandes et de ne pas livrer absolument rien. O.K.?

Donc, moi, mon choix, c'est: on va y aller par étapes. Le nouveau régime forestier, c'est extrêmement ambitieux. La ministre, ce qu'elle a... ce qui est écrit, c'est qu'elle va me désigner un ensemble d'objectifs pour 2013-2018. Moi, je vais les intégrer pour être en mesure de soutenir les premières étapes qui vont être franchies pour le régime forestier. Il est clair que, pour 2018-2023, l'obligation que j'ai là, donc ça veut dire que, moi, en 2016... C'est ça que ça veut dire, là. Parce qu'il faut toujours que je livre les calculs deux ans avant pour que les PAFI, tous les travaux de planification soient prêts à l'échéance. Ça veut dire que, moi, il faut que je... pour l'ensemble de la province, il faut que tout soit fonctionnel. C'est ça, l'obligation qui est créée, là, que l'ensemble des objectifs soient atteints pour 2016.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que... Si le Forestier en chef avait plus de ressources, est-ce qu'il aurait pu devancer cet échéancier-là?

M. Levac (Pierre): Vous permettez...

Mme Normandeau: Bien, oui, puis je vais apprendre comment...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Levac.

M. Levac (Pierre): Impossible. Impossible, on ne pouvait pas devancer l'échéancier. Déjà, c'est extrêmement complexe, extrêmement ambitieux. O.K.? Ce n'est pas une question de ressources, ce n'est pas une question financière, c'est le temps.

Et, vous savez, dans l'ensemble de mon équipe, on a 72 personnes, j'ai 42 personnes qui sont dédiées... à part les géomaticiens, à part, bon, tout le personnel de support, j'ai 42... ce que j'appelle des aménagistes, O.K.? J'ai 42 personnes que je suis obligé de retourner sur les bancs d'école, O.K.? Il faut monter l'ensemble des bases de données, il faut... On a neuf modules. Les gens, il faut qu'ils... Il faut que je m'assure que la personne qui est à Gaspé, qui est à Forestville, qui est à Sept-Îles, qui est à Chibougamau ait les mêmes connaissances et les mêmes capacités. Donc, ça suppose tout un système de gouvernance nouveau, un système de formation, un système d'examen. On est en train de se préparer à être certifiés ISO 9001 en termes de gestion de contrôle de la qualité.

Donc, c'est des concepts totalement nouveaux, on avance très bien, mais, si je veux avoir l'assurance que vous allez continuer à avoir confiance au Forestier en chef, il faut que je mette en place tous ces éléments de structure de gestion dans le but d'assurer le contrôle de la qualité autant de l'information que je vous donne ou des décisions. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue qu'à partir des résultats que je donne il y a des gens qui prennent des décisions financières, il y a des gouvernements qui... des gens du gouvernement qui vont prendre des orientations. L'erreur ne peut pas être tolérée.

Donc, il faut que je mette toutes les chances de mon côté en termes de contrôle de qualité, en termes de rigueur, en termes de compétence, que tous ces éléments-là sont là pour que, moi, je me sente confortable, comme Forestier en chef, mais je ne serai pas là éternellement, que le... dans le fond, on met en place une structure, on met en place des procédures opérationnelles, qu'à long terme ce même genre de discipline là continue d'être. C'est ça, l'important.

Le Président (M. Paradis): Mais vous avez déjà des défis pour 2018, ça fait que vous allez être...

M. Levac (Pierre): Ce n'est pas l'ouvrage qui manque.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval, est-ce que ça répond?

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est que l'appropriation de tout ça est extrêmement lourde.

M. Levac (Pierre): C'est un saut technologique de 30 ans. Je vais juste vous rappeler: essayez de vous imaginer quel était, en termes informatiques, l'environnement que vous aviez chez vous il y a 30 ans. Imaginez ce qu'on a aujourd'hui et imaginez-vous juste le saut que ça représente. C'est incroyable, ce qu'on fait comme saut.

Le Président (M. Paradis): Il y a 30 ans, M. Levac, les députés à l'Assemblée nationale avaient un téléphone noir sur leurs pupitres, à roulette, là. C'était ça, il y a 30 ans.

Une voix: Tu l'as gardé...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Je vais vous appeler avec. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon. Dans les défis que vous dites que vous allez considérer dans le futur, il y a des éléments qui sont difficiles, on pourrait dire, à intégrer, notamment la question des changements climatiques. Je comprends que c'est difficile de pouvoir savoir qu'est-ce qui s'en vient là-dedans, mais qu'est-ce que vous avez comme indications? C'est quoi, d'après vous, les principales conséquences, positives ou négatives, que ça va avoir dans les prochaines années?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Essentiellement, ce qu'on voit... Évidemment, je suis énormément les travaux qui sont faits par le GIEC et aussi je suis membre d'Ouranos pour le secteur forestier. Donc, c'est un groupe de recherche, Ouranos, sur les changements climatiques. Alors, ce qu'on voit est bien évident, et Ouranos rassemble beaucoup d'informations, mais ce qu'on voit, c'est que les périodes de croissance vont être... devraient être plus grandes, la forêt boréale devrait se propager vers le nord. Bon, les scientifiques ne sont pas tous cohérents sur la vitesse de propagation de la forêt boréale vers le nord. On voit aussi que, si on a des saisons de croissance plus grandes, on devrait avoir des précipitations plus grandes, des croissances plus grandes. Par contre, d'un autre côté, on va avoir des variations climatiques plus grandes, ça fait qu'il va risquer probablement d'y avoir plus d'insectes, plus d'incendies.

Donc, il y a des aspects positifs et des aspects négatifs. Ce qui est important, c'est que, dans le cadre des... de la façon dont on fonctionne, étant donné qu'on refait les calculs à tous les cinq ans et qu'on a une mise à jour continuelle, avec, selon des cycles de cinq ans, nos bases de données, on va être capables de les suivre.

L'autre chose qui est extrêmement importante en termes de changements climatiques, on s'est approprié, évidemment grâce aux nouveaux logiciels qu'on a, les modèles de croissance qui... pour le captage du carbone du gouvernement fédéral. Donc, on a intégré ça à nos logiciels et on commence à maîtriser comment fonctionnent ces modèles-là de captage, comment orienter nos réflexions pour augmenter le captage du carbone par le secteur forestier dans le but de lutter aux changements climatiques.

Donc, il faut suivre ce qui se fait en termes d'évolution de la forêt mais aussi comment on va être en mesure de lutter contre les changements climatiques. Ce n'est pas juste de les observer, mais de se servir... La FAO a publié que la forêt était probablement le meilleur outil qu'on avait pour lutter contre les changements climatiques. Donc, évidemment, le GIEC a formulé quatre grandes recommandations. Ce n'est peut-être pas la place ici pour en parler, mais je pense que ce qui est important, c'est d'avoir les moyens d'observer ce qui va changer, d'avoir une bonne idée vers où on s'en va, aussi d'avoir la capacité de formuler des recommandations au ministre sur savoir comment on devrait... on pourrait utiliser le secteur forestier pour lutter contre les changements climatiques et évidemment contribuer à notre façon dans une meilleure orientation vers laquelle... sur les actions qu'on devrait poser.

Si je suis capable de vous dire ça aujourd'hui, c'est parce que j'ai une nouvelle infrastructure, j'ai... Vous avez voté des budgets, vous avez accepté qu'on fasse un changement technologique. Si on n'avait pas... vous n'aviez pas pris cette décision-là voilà trois ans, quatre ans, je ne serais pas capable de vous parler de ce que je vous parle actuellement. Donc, je pense que ce qui est important, c'est que le Forestier en chef actuellement est capable... pas sur une échelle provinciale, on le fait encore sur une échelle expérimentale, sur une UAF. Il est clair qu'il va falloir être capable, une fois qu'on a fait nos classes sur une UAF, de reproduire ça sur les 74 UAF. Mais on est en train de réaliser qu'on va avoir une très bonne maîtrise et compréhension des directions, des orientations ou des éléments d'options de décisions qu'on va... que je vais être capable de recommander à la ministre dans le futur.

Donc, je vous ai donné une réponse sur plusieurs dimensions, mais je pense que ça répond. Vous voyez que déjà je suis en train de prendre des actions sur... Quand on regarde l'article 48, le deuxième alinéa, l'impact des changements climatiques sur la forêt, je pense qu'en l'espace de cinq minutes je vous ai donné déjà les actions. Je n'attends pas d'arriver à 2018, mais déjà, là, je suis en mouvement. Mais je ne suis pas capable de... Si vous me disiez: Demain matin, êtes-vous capable de le faire pour l'ensemble du Québec?, la réponse, c'est non. O.K.? Mais est-ce que vous faites déjà des actions pour être capable de le faire? Je vous réponds: Mes gestes sont déjà posés. Donc, vous voyez la différence entre 2013-2018, donc déjà je pose des gestes, et ceux que je vais être capable de poser par la suite. C'est le genre de problème, là, qui me permet de répondre à votre question.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

.(12 h 10).

M. Trottier: Oui. Tout d'abord, je vous remercie pour votre réponse. On sent la compétence dans vos interventions, puis ça, c'est important de se sentir en sécurité.

Puis je suis très heureux que vous ayez abordé la question des feux de forêt éventuels. Hier, on a eu une bonne discussion par rapport à ça. Puis, si vous avez... si vous pouvez... Je sais qu'à l'intérieur de votre mandat vous avez beaucoup d'ouvrage, mais, si vous pouvez réfléchir à des solutions pour nous aider à combattre les feux de forêt, j'en serai très heureux parce que je pense qu'on va en avoir de plus en plus.

Au niveau de... Bon, tout le monde dit qu'il faut améliorer la productivité forestière au Québec. On est à 1 %, vous avez dit 1,1 %. Bon. Est-ce que vous avez un objectif précis à atteindre? Est-ce qu'il y a un objectif précis qui a été mis en place pour les prochaines années? Qu'est-ce que vous avez comme objectif par rapport à ça?

Le Président (M. Paradis): M. Levac.

M. Levac (Pierre): Personnellement, je n'ai pas d'objectif, c'est au gouvernement à définir c'est quoi, son objectif. Moi, je ne suis là que pour comptabiliser les résultats qui seront obtenus. Je n'ai pas, je veux dire, aucune... Dans mon article 46... 45 ou 46 qui définit mon mandat, j'ai...

Mme Normandeau: Ce n'est pas votre mandat.

M. Levac (Pierre): Ce n'est pas mon mandat.

M. Trottier: Est-ce que vous croyez qu'on devrait avoir un objectif précis...

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: ...que ça pourrait contribuer à...

Mme Normandeau: Je vais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a répondu à la question hier. Hier, on a dit qu'on voulait doubler la production. Alors, on a... on est à, quoi, un mètre cube à peu près, en moyenne, avec toutes les nuances qu'a apportées le Forestier en chef tout à l'heure, par hectare? Alors, on veut doubler la... notre productivité. On a...

Le Président (M. Paradis): Même réponse qu'hier.

Mme Normandeau: Oui, exact, c'est ça. Ça ne change pas.

M. Trottier: Est-ce que, M. Levac, vous croyez que présentement, avec ce qui est investi, on va atteindre... on peut atteindre l'objectif que la ministre nous propose?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une question de nature politique, et j'estime que c'est à la ministre à répondre. Mais on vous a dit hier qu'on avait, l'année passée, investi 280 millions de dollars en aménagement. Alors, on va... Je pense que la présentation du Forestier nous a permis de voir... On anticipe évidemment le futur, on prend les moyens pour arriver à atteindre des objectifs qui soient vraiment calqués sur une finalité qui est importante, c'est-à-dire l'aménagement durable de notre patrimoine forestier. Alors, on va, nous, se gouverner en conséquence sur le plan financier et sur le plan budgétaire.

M. Trottier: M. le Président, je comprends que répondre à une question comme ça, de la part du Forestier en chef, pourrait être délicat, et de là l'importance justement que ce soit une nomination de l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: ...ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Paradis): La règle veut que ce soit la ministre qui réponde aux questions, et ce n'est que par consentement qu'on autorise les gens qui l'accompagnent à répondre, et elle doit également y consentir. Mais la règle veut que c'est la ministre comme telle qui réponde à la question.

Mme Normandeau: Ça n'a rien à voir. Puis, tu sais, la question, elle est de nature politique. Je comprends que vous êtes peut-être à la recherche d'une opinion du Forestier en chef, mais là, dans ce cas-ci, je vais assumer mes responsabilités. Au prix qu'on me paie, M. le Président, je vais répondre aux questions quand c'est le temps de répondre aux questions de nature politique, effectivement.

M. Trottier: ...avec tous les rôles qu'on veut donner au Forestier en chef, je pense qu'il aurait été intéressant d'avoir son avis par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Moi, je constate qu'à ce moment-ci, là, compte tenu de l'horloge et compte tenu des ententes qui se sont établies hier, ce que je proposerais, c'est que nous suspendions immédiatement...

Mme Normandeau: On peut adopter 48, compte tenu du temps qu'on a passé sur l'article et toutes les informations et les précisions qu'on a apportées.

Le Président (M. Paradis): Ça, il faut que je vérifie. J'avais une demande d'intervention de M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, ça va prendre...

Le Président (M. Paradis): Si c'est rapide, on peut...

M. Grondin: Ça va être très rapide, parce que, moi, c'était juste pour dire que, moi, quand je vois le document qu'on a, qui nous a été présenté, je dois vous dire que je suis fier. Parce que vous savez que, moi, j'ai toujours parlé de l'aménagement, j'aime l'aménagement, puis je me dis que tout ce qu'on a fait, si on protège la forêt, si on la cultive bien, ça va être... c'est la base, je pense, de... La pollution, on peut faire beaucoup de choses pour éliminer du carbone à la base sur les autos, sur tout ce que vous voulez, mais, si en même temps on détruit notre forêt, on travaille contre nous autres. Alors, si on tient notre forêt en santé, on est gagnants. Alors, c'était juste pour...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je vais peut-être être un petit peu plus spécifique, là. Il est déjà et quinze, on avait convenu de suspendre les travaux à et quinze. Maintenant, s'il y avait une question qui s'adressait, là, plus directement aux fonctions du Forestier en chef, il pourrait répondre à une dernière question, et on pourrait le libérer, là, pour qu'il vaque à ses occupations cet après-midi. À moins que la commission insiste, là, la commission demeure maître.

M. Trottier: Moi, il a répondu, je pense, à l'ensemble de nos questions, brillamment, d'ailleurs. Mais, sur la question de l'article 48, on va avoir un amendement à apporter.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça fait qu'on n'adopte pas l'article, mais vous êtes libéré, M. Levac. Et la commission reprendra ses travaux, tel que convenu, à 13 h 45?

Mme Normandeau: ...48, l'amendement?

M. Trottier: 48.

Le Président (M. Paradis): Ça va? La commission suspend alors ses travaux à ce moment-ci et les reprend à 13 h 45. Non?

Une voix: 2 h 15.

M. Trottier: 2 h 15.

Le Président (M. Paradis): Ah! 14 h 15? Ça va, je me soumets au voeu de la commission, 14 h 15. Vous pouvez laisser vos effets ici.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va? Oui, M. le député d'Ungava, vous êtes sur un longue distance ou... La même directive s'applique, là, pour les instruments. S'il vous plaît, mettez ça en mode silencieux.

Nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 48, 48, et nous avions eu un préavis d'amendement, mais la commission n'est saisie d'aucun amendement à ce moment-ci.

M. Trottier: ...M. le Président, mais c'est parce qu'avant de toucher à ça, c'est parce qu'hier on a discuté, à l'article 39, de la question des rivières au saumon, puis la ministre avait dit: On n'a pas eu de problème à date là-dessus, puis ça semblait le cas, mais, ce matin, j'ai reçu un courriel de la fédération du saumon atlantique qui nous demande une modification. Je sais que normalement, quand on a passé... Tu sais, on aurait dû l'avoir avant, mais ils nous l'ont envoyé ce matin. Je me demandais s'il y avait quelque chose à faire avec ça.

Dans le fond, ce qu'ils veulent avoir eux autres, c'est que... C'est parce qu'on dit que la ministre peut désigner une rivière à saumon puis elle peut... on dit que les aménagements forestiers sont interdits dans la zone riveraine, mais ce qu'ils voudraient, c'est que ce soit possible que ça puisse être interdit, par exemple, sur un tributaire qui pourrait avoir une importance, là. Ça fait que c'était ça, l'esprit de leur modification. Ça fait que...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce que... À ce moment-ci, là, je comprends, on est hors d'ordre, je laisse aller la discussion, sauf que ce qu'on pourrait convenir, c'est que le courriel soit transmis à Mme la ministre et qu'elle évalue l'opportunité de revenir sur cet aspect-là...

M. Trottier: O.K., d'accord avec ça. Ça marche.

Le Président (M. Paradis): ...puis là on pourrait continuer nos travaux. Mme la ministre, est-ce que ça vous convient?

Mme Normandeau: Bien sûr.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Très bien. Et, à ce moment-ci, on revient à l'article 48.

Mme Normandeau: Oui. Oui, bien, tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais j'ai eu une espèce de préavis d'amendement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah oui! Pour l'amendement. D'accord.

.(14 h 30).

M. Trottier: Tout d'abord, M. le Président, c'est que, ce matin, là, on a dit: Il y a un vraiment virage extrêmement important. La ministre en a parlé hier, encore ce matin, puis M. Levac a confirmé tout ça, là, que vraiment c'est terminé, le temps où on regardait uniquement la forêt en fonction de deux-par-quatre, pour résumer la situation rapidement, là, même si c'est plus complexe que ça.

Puis, dans l'article 48, on a eu des suggestions de faites qui vont justement dans ce sens-là, pour vraiment démontrer que, là, on a une vision vraiment plus large, plus globale, qui est plus durable. Et les suggestions qu'on a eues, c'est à l'effet d'ajouter, à l'article 48, quand on a - le premier alinéa, là - «la pérennité des forêts», on voudrait que soit ajouté «et du milieu forestier» parce que, si on dit «la pérennité des forêts», on reste encore dans l'univers... Je disais hier que c'est difficile de sortir des sentiers battus. On le voit que, tu sais, même si on dit: Là, ce n'est plus juste la forêt pour les arbres, là, c'est vraiment la forêt dans son ensemble, y incluant les éléments au niveau récréotouristique puis toutes sortes d'autres éléments, mais le vocable «milieu forestier», beaucoup plus large que «forêt», et je pense que ça, ça concrétiserait vraiment...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez par écrit l'amendement?

M. Trottier: Oui, oui, on a par écrit l'amendement...

Le Président (M. Paradis): Oui? Ça va. O.K.

M. Trottier: ...que je vais vous donner. C'est parce qu'il y a... Soit qu'on le fait tout au complet... C'est parce qu'il y a trois éléments dans l'amendement. On est peut-être mieux d'y aller tout au complet, comme ça on va...

Le Président (M. Paradis): Sur les trois éléments.

Mme Normandeau: C'est la FQSA toujours? Parce qu'on a la même demande de notre côté.

M. Trottier: Oui, bien, c'est ça. Bien, c'est entre autres, les trappeurs qui... Bon. Ça, bien, c'est...

Mme Normandeau: Les groupes fauniques, c'est ça? C'est les groupes fauniques?

M. Trottier: Oui. Puis, tu sais, c'est ça. Puis, moi, de toute façon, quand les gens m'appellent, je me dis... Communiquez avec le gouvernement, il... Tu sais, si les deux sont au courant, il y a plus de chances que ça fonctionne. Bon.

Le Président (M. Paradis): Un numéro conjoint.

M. Trottier: Oui. C'est ça, oui, c'est ça. Ça a du bon sens, ça. Bon. Et également aussi, au troisième alinéa, ils voudraient que... toujours à l'article 48, ils voudraient qu'on ajouterait, après les mots «notamment leur composition», «, leur mosaïque». Parce que, dans le fond, la mosaïque, c'est plus la forme, la structure, on pourrait dire, au niveau de la composition. Puis également aussi, ils voudraient qu'on ajoute, au cinquième alinéa, «l'utilisation diversifiée du milieu forestier». Et on pourrait vous remettre le...

Le Président (M. Paradis): On dépose... Si je comprends bien, sur le plan de la forme, on dépose un amendement qui inclut les trois éléments.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Trottier: Oui. Bien, à moins que vous aimiez mieux les traiter un par un, là. Ça, ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Paradis): Moi, je n'ai pas de préférence comme telle, mais je pense que c'est issu du même concept, ça va dans la même direction. Si on les traite ensemble...

M. Trottier: ...une certaine cohérence là-dedans, là.

Le Président (M. Paradis): Je réserve toutefois la possibilité, si, du côté ministériel, on était d'accord avec un des éléments, la possibilité de pouvoir soustraire les deux autres, ou etc., de garder la souplesse nécessaire. Ça va?

M. Trottier: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Le premier amendement... L'amendement se lirait comme suit: Dans le premier paragraphe, ajouter, après le mot «forêts», les mots «et du milieu forestier». Dans le troisième paragraphe, ajouter, après le mot «composition», les mots «, leur mosaïque». Dans le cinquième paragraphe, remplacer le mot «forêts» par les mots «du milieu forestier». Ça va?

M. Trottier: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): L'amendement me semble recevable. On va juste vérifier sur le plan de la forme s'il y a des modifications.

M. Trottier: Ce n'est pas au niveau des paragraphes, c'est plus au niveau des alinéas ou...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. J'aimerais bien voir assez rapidement le texte, s'il vous plaît.

M. Trottier: ...c'est correct, O.K.

Mme Normandeau: On va peut-être apporter un sous-amendement à l'amendement mais qui va...

Des voix: ...

Mme Normandeau: On va peut-être apporter un sous-amendement à votre amendement mais qui va exactement dans le même sens que vous souhaitez, plutôt que faire une répétition. Comme par exemple, plutôt que dire, dans le deuxième alinéa, là: «1° la pérennité des forêts et du milieu forestier», on pourrait dire simplement «la pérennité du milieu forestier».

M. Trottier: Pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Ça pourrait être encore plus simple.

Le Président (M. Paradis): ...vous seriez prêt à accepter?

M. Trottier: Je pense qu'à ce moment-là le milieu forestier inclurait la forêt puis les autres composantes, là.

Mme Normandeau: Je veux juste qu'on s'entende sur le principe. Donc, on accepterait «la pérennité du milieu forestier»; en 5°, «l'utilisation diversifiée du milieu forestier». C'est ça? Puis est-ce qu'il y avait autre chose?

M. Trottier: Il y avait d'ajouter «mosaïque», là, après...

Le Président (M. Paradis): Le troisième alinéa...

Mme Normandeau:«La dynamique naturelle des forêts...»

Le Président (M. Paradis):«...naturelle des forêts, notamment leur composition et leur structure d'âge.» Ce que j'ai compris, c'est qu'on voudrait remplacer «leur composition» par la...

M. Trottier: Non, c'est qu'on ajouterait, on ajouterait.

Le Président (M. Paradis): Non? Ajouter «leur composition, la mosaïque et leur structure d'âge»?

Mme Normandeau: Ça veut dire quoi, ça, «la mosaïque»?

Le Président (M. Paradis): Vous visez quel objectif? Vous l'interprétez comment, votre mosaïque?

Mme Normandeau: Qui vous a demandé ça, là?

M. Trottier: Bien, c'est toujours... c'est la...

Mme Normandeau: La FQSA?

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui, mais ça, ça... Non. On l'a, c'est parce qu'on l'a de notre côté aussi, là. Ça, ça ne veut rien dire, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, exact. Bien oui, parce qu'effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...il existe un terme consacré en foresterie, qui est la coupe mosaïque.

Des voix: La coupe en mosaïque, oui.

Mme Normandeau: Bien, vous avez déjà... on a déjà entendu tous parler de ça. Mais là ce n'est pas de ça dont on parle ici, là, j'imagine, là.

M. Trottier: C'est que, là, je comprends, là, que... Bon. Là, de toute façon, au point de départ, là, nous, on se fait le porte-parole d'organisations. Est-ce que c'est le bon terme qu'on utilise? Là, c'est peut-être questionnable. L'idée, dans le fond, c'est d'avoir un portrait des différents types de forêt, parce que, quand on dit «la composition», c'est un peu différent. Bon, est-ce qu'il aurait dû y avoir un autre terme d'utilisé? Peut-être. Si vous avez une suggestion à cet effet-là...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Bien, les termes consacrés, c'est que la composition, c'est le type de forêt; la structure d'âge, c'est l'âge. Donc, c'est parce qu'il existe déjà un terme qui s'appelle la coupe mosaïque...

M. Trottier: Oui, c'est ça. Non...

M. Savard (Richard): ...qu'on remplace un peu dans la loi. Humblement, là, ça peut créer de la confusion.

M. Trottier: De la confusion? O.K. Bien, si vous nous dites que la composition inclut différents types de forêts, qu'à ce moment-là c'est couvert, je pense qu'on n'aurait pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Parfait. Alors, on s'entend: «la pérennité du milieu forestier» en 1°; puis, 5°, «l'utilisation diversifiée du milieu forestier»? Alors, ce qu'on va faire, nous, là, on va rédiger tout de suite un sous-amendement à votre amendement...

Le Président (M. Paradis): De façon plus simplifiée, moi, si j'ai un accord sur le plan des principes, ce que je suggérerais, c'est que l'amendement soit retiré et qu'on arrive avec un nouvel amendement qui vise strictement cette terminologie-là, si j'ai l'accord des parties.

Mme Normandeau: Voulez-vous le déposer?

M. Trottier: Oui, sauf qu'il y a peut-être un autre élément que je suis en train de penser, tant qu'à être là-dedans, là. Bon, on dit: «2° l'impact des changements climatiques sur les forêts.» Est-ce qu'on devrait utiliser aussi «milieu forestier», tant qu'à être là-dedans, là, pour uniformiser tout ça?

Mme Normandeau: C'est parce que, là, là il ne faut pas se ramasser à remplacer «forêt» à chaque fois par «milieu forestier», là, dans le projet de loi, parce que ça va être un peu lourd.

M. Trottier: Non, mais... O.K. En tout cas, c'est sûr que je comprends que c'est davantage sur l'aspect forêt que ça peut avoir... On pourrait vivre avec ça. Comme on dit, dans la vie, des fois, on ne peut pas tout avoir, là.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible pour vous de déposer un autre amendement ou...

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui? O.K.

M. Trottier: On va le faire.

Mme Normandeau: Bien, à ce moment-là, on... ce n'est pas nécessaire de distribuer celui-là, c'est ça?

Le Président (M. Paradis): Ne distribuez pas celui-là, là, vous allez...

Mme Normandeau: Pauvre petit, on l'a fait courir.

Une voix: Merci de votre bonne volonté.

Le Président (M. Paradis): Merci. Si je comprends bien, là, sur le plan des principes, il semblerait y avoir unanimité pour: au premier paragraphe, «la pérennité des forêts» deviendrait «la pérennité du milieu forestier», et, au cinquième alinéa, «l'utilisation diversifiée des forêts» deviendrait «l'utilisation diversifiée du milieu forestier». Ça va?

Mme Normandeau: Oui. Puis on va vous déposer un autre amendement, M. le Président, qui va dans le sens de l'introduction du concept mosaïque, là, qui peut laisser place à interprétation. Le Forestier en chef nous écoute, M. le Président, c'est-u pas extraordinaire? On vient d'avoir une solution... en fait, c'est une suggestion de sa part. Dans la troisième ligne, là, on pourrait dire: «3° la dynamique naturelle des forêts, notamment leur composition, leur structure d'âge et leur répartition spatiale.»

Une voix: Et leur?

Mme Normandeau: Répartition spatiale.

M. Trottier: O.K. C'est bien, ça.

Mme Normandeau: C'est bon, hein?

M. Trottier: Oui, bien, je pense que ça irait dans ce sens-là, là.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Paradis): Et, si vous me le permettez, sur le plan de la forme, de façon à ce qu'on ne se perde pas dans les droits de parole, puis ces choses-là, ça ferait partie du même amendement.

Mme Normandeau: O.K. Ça me va.

Le Président (M. Paradis): Ça fait que tous les amendements déposés à date sont retirés. On arrive à un amendement à trois volets: «milieu forestier» au 1°, «milieu forestier» au 5° et l'ajout suggéré par Mme la ministre au 3°. Ça va?

Mme Normandeau: Oui. Donc, c'est «notamment leur composition,». Là, ça veut dire que ça va prendre un petit peu...

Le Président (M. Paradis): Un rédacteur en chef.

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas si monsieur a besoin d'aide, sinon Mme Grignon peut... Me Grignon peut l'accompagner. Oui? O.K., parfait, alors... Quel beau travail de collaboration, M. le Président!

Le Président (M. Paradis): Je suspends pour deux minutes, ne quittez pas vos places, strictement deux minutes, le temps que l'amendement soit rédigé.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

 

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Paradis): Simplement remercier le comité de rédaction, qui nous arrive avec un produit fini qui se lirait comme suit, amendement à l'article 48:

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, le mot «forêts» par les mots «du milieu forestier»;

2° remplacer, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, le mot «forêts» par les mots «du milieu forestier»;

3° remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, les mots «et leur structure d'âge» par les mots «, leur structure d'âge et leur répartition spatiale;».

Est-ce que ça va? C'est l'amendement qui est proposé par le député de Roberval, secondé par...

Mme Normandeau: Bien, secondé par la partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...par la partie ministérielle et...

Mme Normandeau: Puis, à cet égard, j'aimerais peut-être vous dire, question de bien faire les choses: Au même moment où le Forestier en chef nous envoyait sa proposition, Mme Hélène Falardeau, qui est avec nous, qui est ingénieur forestier, ici derrière, a eu la même idée au même moment, comme quoi vraiment les grands esprits se rencontrent.

Le Président (M. Paradis): Les grands esprits se rencontrent.

Mme Normandeau: Puis je tenais à le dire au micro parce qu'Hélène est vraiment une collaboratrice de premier plan, et puis c'est important de le dire.

Le Président (M. Paradis): C'est important de rendre à César ce qui appartient à César...

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Paradis): ...mais il va falloir trouver une appropriation féminine à cet élément.

Une voix: À Cléopâtre.

Le Président (M. Paradis): À Cléopâtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Si, à ce moment-ci, j'ai un accord, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): O.K. Sur l'article, est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux que l'amendement ait été adopté, là, parce qu'il ne faut pas oublier que la loi sur laquelle on travaille présentement, c'est la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et non pas sur l'aménagement durable de la forêt, ce qui est très différent. Tu sais c'est quand même, tu sais... Mais malheureusement, on le voit, là, ça va prendre un certain temps avant qu'on quitte nos anciens souliers pour embarquer dans des nouveaux, là. Mais je suis très heureux que tout le monde aille dans le même sens.

Sur la question des délais, c'est sûr que, pour beaucoup de gens, là, de dire qu'on va avoir, on pourrait dire, une nouvelle possibilité forestière qui va être axée sur un développement vraiment durable, en tout cas, je ne dirais pas «seulement à compter du 1er avril 2018», mais on pourrait dire «véritablement», parce que ça va commencer avant, sauf que, pour beaucoup de gens, pour beaucoup de gens, ça peut paraître très loin. Mais je comprends, avec les explications, là, que le Forestier en chef nous a amenées ce matin, que, si on veut avoir une organisation qui est solide et crédible, ça ne peut pas s'improviser et qu'on le voit, là, tu sais, c'est assez complexe puis... Disons que j'aurais souhaité que ça aille plus vite, mais, comme on dit...

Puis en plus ce que je souhaiterais - en tout cas, c'est un souhait, puis je ne sais pas si la ministre pourrait s'engager un peu là-dedans - c'est qu'on puisse dire que, si jamais, pour toutes sortes de raisons, on pouvait aller plus rapidement, il n'y a rien qui nous empêcherait de prendre les devants puis d'additionner, on pourrait dire, le plus d'éléments possible à l'intérieur des nouveaux calculs de possibilité.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la ministre, est-ce qu'il y a une réaction?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on a entendu le Forestier en chef ce matin. Loin de nous l'idée de vouloir le bousculer, parce que, bien que notre collègue souhaite que ça aille plus rapidement, il y a bien des groupes qui nous ont dit: Prenez votre temps, entre autres les gens de l'Université Laval, qui nous ont dit: Un instant, là, on ne peut pas, tu sais, le régime, passer d'un régime à un autre, il faut faire les choses correctement. Donc, loin de... Tu sais, il n'est pas question de bousculer le Forestier en chef.

Par contre, si le Forestier en chef souhaite, pour toutes sortes de raisons, ou est dans la... ou a la possibilité d'aller un peu plus vite... Parce que vous aurez compris ce matin qu'il va migrer lentement mais sûrement vers le rendement durable. Il va introduire toutes sortes de variantes dans la façon dont il calcule la possibilité forestière au fur et à mesure qu'il va progresser. Entre 2008 et 2013, là, il va tendre vers cette dimension. Ça va?

Le Président (M. Paradis): De toute façon, le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien dit.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, oui?

M. Trottier: Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 49. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Tout organisme [...] visé au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doit fournir au Forestier en chef les renseignements et les documents qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Je pense que l'article parle de lui-même, hein? Alors, dans un souci toujours de transparence, d'avoir accès à toutes les informations, tous les documents, c'est important de reprendre une disposition qui existe déjà dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, deux questions. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de documents, là, qui devraient être admissibles, qui pourraient causer problème, je ne sais pas? Puis, d'autre part, aussi... Bien, je poserai la question en deuxième, là

Mme Normandeau: Bien là, on parle d'organismes publics visés: le gouvernement, bien sûr, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé ou de services sociaux, alors. Et il y a d'autres organismes publics qui sont assimilés, en fait qui sont considérés comme des organismes publics, alors le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale.

On dit également: «...un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige.» Mais on dit que «les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires».

Des exemples concrets...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, par exemple, tous les documents qui sont produits qui sont issus des inventaires forestiers, tous les documents qui permettent au Forestier en chef de faire son travail, donc les aires protégées, la délimitation des aires protégées, ces choses-là. C'est pour... c'est un article général qui dit que... qui assure que le Forestier en chef a l'information pour faire son travail.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends que ça couvre tout le secteur public. Est-ce qu'il pourrait y avoir des documents privés, d'entreprises privées, qui pourraient être nécessaires à la bonne conduite du mandat du Forestier en chef?

Mme Normandeau: Oui. Lorsqu'il y a des demandes, on les demande. Ça pourrait, par exemple, être des documents d'une entreprise privée qui est... ou un bénéficiaire de CAAF, ça pourrait être un exemple. On les demande lorsque c'est nécessaire, bien qu'ils ne soient pas assujettis à la loi à laquelle on réfère à l'article 49. On les demande.

M. Trottier: Vous les demandez, mais il n'y aurait pas d'obligation de le...

Mme Normandeau: ...assujettis à... Je pense bien, hein? Ils sont assujettis ou pas?

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! Ils se retrouvent chez nous. C'est ça. Effectivement, bien que la... Et c'est ça que le sous-ministre m'indique: à peu près toutes les informations que possèdent les bénéficiaires de CAAF se retrouvent au ministère, donc sont accessibles.

M. Trottier: En dehors de questions qui ne concernent pas la possibilité forestière, comme on dit, là. O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 50. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Dans l'exercice de ses fonctions, le Forestier en chef peut faire une enquête, s'il le juge à propos.

«Pour la conduite de cette enquête, le Forestier en chef est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.

«Il ne peut être poursuivi en justice pour les actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Et là, dans un souci d'anticiper les questions de mon collègue de Roberval, M. le Président, il va peut-être se demander: Est-ce qu'il y a déjà une enquête qui a été commandée de la part du Forestier en chef? C'est une bonne question, hein? Alors, est-ce...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez une bonne réponse?

Mme Normandeau: En fait, je me tournerais vers le sous-ministre, M. Savard, si on a une réponse.

M. Savard (Richard): C'est toute une question. À ma connaissance, non. Non.

Mme Normandeau: Je pense qu'il n'y a jamais eu d'enquête.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous retirez votre question, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Non, c'était... Je n'avais pas ça comme question, j'avais une question préalable à ça. Je voulais savoir, je voulais savoir, parce que c'est... Je trouve ça intéressant que le Forestier en chef puisse être investi de pouvoirs et d'une immunité. Sinon, c'est assez dangereux à occuper comme fonction, là. Mais je voulais savoir: Quelles sont les ressources, à ce moment-là, qui sont mises à sa disposition? Si le Forestier en chef décidait de faire une enquête, à ce moment-là, c'est quoi? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu en termes de ressources ou c'est à la pièce? Comment ça fonctionne?

.(14 h 50).

Mme Normandeau: ...ressources financières, évidemment, des ressources humaines, des ressources techniques. Puisqu'on n'a jamais été confrontés au cas de figure, on peut... peut-être que le Forestier en chef s'adresserait au gouvernement, dans un contexte d'exception, pour demander des ressources financières additionnelles ou des ressources humaines additionnelles. Ça pourrait peut-être arriver. Peut-être, la réponse, à ce moment-là, de notre part serait positive, ou encore on pourrait peut-être lui dire: Écoutez, vous avez des ressources, il faut faire avec, là.

Par exemple, le Régie de l'énergie a un pouvoir d'enquête, mais, à chaque fois que la régie mène une enquête, elle ne demande pas... elle ne s'adresse pas au gouvernement pour obtenir des ressources financières ou des ressources humaines additionnelles.

M. Trottier: Mais est-ce que ça pourrait aller... Admettons qu'il n'y aurait pas eu de commission Coulombe, est-ce que ça pourrait aller à faire une enquête qui aurait été de cette envergure-là?

Mme Normandeau: Là, je ne veux pas commenter de cas hypothétique.

M. Trottier: ...savoir: Est-ce que, dans le fond, ça peut être quelque chose d'une assez grande envergure?

M. Savard (Richard): C'est... tout dépend... Monsieur...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Tout dépendant de la question qui est en cause, ça peut être... Mais, dans le fond, c'est parce qu'il va faire enquête si, de son jugement, il y a des informations qui n'ont pas été portées à son attention ou... mais ça ne peut pas être des choses extrêmement... Ce n'est pas une enquête comme une commission d'enquête, là, c'est pour récolter l'information dont il a besoin.

M. Trottier: O.K. Mais est-ce que, par exemple, ça pourrait être de faire enquête sur des responsabilités qui ont été déléguées à une région ou à... Je ne sais pas, là. Quel exemple qu'on pourrait avoir, là, qui pourrait... ça pourrait être un cas de figure, comme on dit, là.

Mme Normandeau: ...le député de Roberval qui fait des déclarations incroyables en commission parlementaire. Non, non, c'est une blague.

Le Président (M. Paradis): Mais il s'agit d'une question hypothétique. Normalement, je devrais la refuser, là.

Mme Normandeau: C'est ça. Parce que, là, on pourrait spéculer longtemps, là. On peut passer la journée ici sur toutes sortes de scénarios hypothétiques.

M. Trottier: ...c'est parce que, tu sais, je veux juste savoir c'est quoi, dans le fond, l'ampleur de son mandat d'enquête, là, tu sais. Bon, si c'est de vérifier...

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'est une question qui dépend de la situation dans laquelle hypothétiquement il peut se retrouver, là: «Dans l'exercice de ses fonctions, le Forestier en chef peut faire une enquête, s'il le juge à propos.» Ça dépend de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Maintenant...

Mme Normandeau: On va apporter un élément de précision, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que notre bon Forestier en chef nous écoute. Alors, vive les BlackBerry! Alors, oui, c'est ça, on a une réponse.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bon, dans le fond, c'est un pouvoir dissuasif, ce qu'on a là, là, c'est pour dissuader les gens qui seraient tentés de ne pas lui donner l'information, mais dans l'exercice de ses fonctions uniquement. Il ne peut pas aller à l'extérieur de l'exercice de ses fonctions. Donc, c'est la contrepartie de... Moi, je pense que c'est la contrepartie de l'autre article, où on dit: Il peut aller demander de l'information, les gens doivent lui donner. Puis, s'ils ne lui donnent pas, bien, il est en autorité de faire une enquête, s'il le juge à propos. Mais c'est strictement confiné à ses... à l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: ...bien qu'on puisse circonscrire, on pourrait dire. Parce que c'est assez large, là, tu sais, «peut faire une enquête», là. Là, il y a toutes sortes de monde qui demandent toutes sortes d'enquêtes présentement, là, puis...

Mme Normandeau: Oui, mais le...

Une voix: ...

M. Trottier: Construction?

Mme Normandeau: Oui. On attendra le 9 février, M. le Président, pour en parler. Mais le pouvoir d'enquête ici est conféré en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Et, dans ce cas-ci, la Loi sur les commissions d'enquête se rapporte vraiment principalement aux objets dont le sous-ministre a fait état.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Tu sais, c'est un peu dans le même sens, M. le Président. Si le Forestier en chef voit des choses, des compagnies qui agissent illégalement sur le territoire, quels sont ses moyens d'arrêter tout ça ou de... Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a de quoi? Est-ce qu'il y a des poignées en quelque part pour arrêter les... des choses illégales qui peuvent se passer?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, s'il y a des choses illégales qui se passent sur le territoire, le ministère a un pouvoir d'enquête et un pouvoir d'intervention, puis c'est dans un autre article qu'on va voir bientôt, l'article 66, qu'on me dit, mais ce n'est pas le Forestier en chef qui a autorité à faire ça. Le pouvoir d'enquête dont on parle, c'est limité à ses fonctions, c'est-à-dire le calcul de la possibilité forestière.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Savard (Richard): Mais, vous savez, les vols de bois puis ces choses-là, on va voir ça à...

M. Grondin: Lui, le Forestier en chef, il peut se retourner vers le ministère et dire: Agissez dans tel dossier, il y a de quoi qui ne fonctionne pas, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, pour qu'on se comprenne bien, le Forestier en chef, dans les cas d'infraction, par exemple, sur le terrain, n'a absolument aucune prérogative, il n'a pas de juridiction. C'est le ministère qui a ça depuis longtemps, puis on a des enquêteurs, puis on a tout ce qu'il faut pour faire ça. On va le voir...

Le Président (M. Paradis): Avez-vous des cas en tête?

M. Grondin: Ça répond.

Le Président (M. Paradis): Ça leur répond? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 51. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est le dernier article qui traite de la section touchant le Forestier en chef. On dit que «le Forestier en chef transmet au ministre, dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice financier, un rapport de ses activités.

«Ce rapport est joint au rapport annuel de gestion du ministère.»

Et ça, ça rejoint, M. le Président, les commentaires que j'ai formulés ce matin relativement à la reddition de comptes distincte. Alors, il y a un rapport qui est fait de façon distincte. Bien qu'il soit joint au rapport annuel, c'est quand même un rapport d'activité qui est différent de celui fait par le ministère.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Aménagement durable des forêts
et gestion du milieu forestier

Le Président (M. Paradis): Chapitre VI, Aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier. Section I, Responsabilités du ministre. Mme la ministre.

Mme Normandeau: À ce stade-ci, M. le Président, j'ai une recommandation à vous formuler. On a encore un peu de travail à faire dans la section Responsabilités du ministre, en fait, qui couvre les articles 53 à 64 inclusivement, entre autres du travail à faire avec l'industrie forestière...

Le Président (M. Paradis): 52, 53 et 54? C'est ce que je...

Mme Normandeau: Jusqu'à 64.

Le Président (M. Paradis): Jusqu'à 64?

Mme Normandeau: Oui, en fait, relativement à l'enjeu de la planification. Puis je pense que mon collègue doit être informé de ça. Alors, ce vendredi, je rencontre les membres du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec, alors on va tenter de trouver un terrain d'entente. Alors, avant d'aller plus loin, je pense, c'est plus sage de suspendre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai le consentement? Ce que nous pourrions faire, c'est suspendre...

Mme Normandeau: Oui, 53 à 64.

Le Président (M. Paradis): ...l'étude des articles 52 à 64. Nous passerions à la Section IV, Suivi et contrôle. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, on est d'accord avec ça puis... parce que je pense qu'il y a moyen de trouver des améliorations au projet de loi actuel. Parce que, dans le fond, si la planification doit rester vraiment aux mains du ministère, je pense que, dans l'opérationnalisation, il y a probablement des moyens de rendre ça plus efficace. Parce que, tu sais, il faut qu'on ait une vision d'une gestion durable mais aussi efficace, et probablement que, sur cet aspect-là, il y a moyen de trouver des améliorations. Ça fait que je serai très heureux d'entendre les nouvelles propositions de la ministre par rapport à ça.

Mme Normandeau: Soyez assurés que les modifications que je souhaite apporter auront fait l'objet de discussions avec les membres de l'industrie forestière, les représentants de l'industrie. Mais on se sera entendus aussi sur un texte commun, là, je veux dire, je n'arriverai pas ici sans avoir obtenu l'adhésion des membres du conseil d'administration du CIFQ. Puis je le fais dans un souci de transparence, là, parce que, lorsque je vais arriver ici, je ne serai pas dans un mode négociation, là, pour les amendements qui seront apportés parce qu'au préalable les amendements... enfin, les discussions auront été faites avec les membres du CIFQ. Je le dis parce que le travail aura...

Le Président (M. Paradis): Le message est passé, mais le règlement continue de s'appliquer, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire que je comprends l'état d'esprit dans lequel vous allez revenir, là, mais, si un député, de quelque parti que ce soit...

Mme Normandeau: Oui, oui, je comprends, je comprends.

Le Président (M. Paradis): ...souhaite proposer des amendements, moi, je serai tenu... Ça va?

Mme Normandeau: Oui, oui, on s'entend. Mais c'est parce que, là, on fait ça dans un... je fais ça dans un souci de très grande transparence, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je sais que la ministre a dû recevoir aussi des... on pourrait dire, des propositions de d'autres organisations que le CIFQ aussi, et ce que je souhaite, c'est que, quand elle va revenir, elle tienne compte de l'ensemble des interventions qui ont été faites. Parce qu'il y a des suggestions, à mon avis, qui sont pertinentes et intéressantes de la part de d'autres groupes, que ce soient les trappeurs, que ce soient les pourvoyeurs. Parce que je peux vous dire que c'est sûr que ces articles-là, ça chatouille beaucoup de monde, pour ne pas dire d'autre chose, parce que, dans le fond, c'est assez... il y a un élément majeur là-dedans, c'est toute la... comment va se passer la gestion. Puis tout le monde veut participer, puis je pense que...

Mme Normandeau: ...on s'entend pour dire que tout le monde ne peut pas participer, parce que... On s'entend pour dire que tout le monde ne peut pas participer. Là, je vous vois déjà arriver. Les trappeurs, effectivement ils nous ont demandé d'être inclus, puis là c'est parce qu'à un moment donné, là...

Enfin, ceci étant, on va se gouverner, là, de façon la plus cohérente possible. Vous l'avez dit, l'objectif, c'est d'être efficace, de s'assurer, dans le fond, qu'il y a un bon partage des responsabilités, que tous les acteurs concernés soient à l'aise avec ça, enfin, que le... je ne dirais pas tous les acteurs, mais que les principaux acteurs concernés par l'enjeu de la planification, là, soient satisfaits.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

.(15 heures).

M. Trottier: Je dirais, M. le Président, que je comprends que tout le monde ne peut pas toujours être là, mais je pense qu'il faut que tout le monde puisse participer, peut-être pas tous de la même... on pourrait dire, avec la même intensité, parce que, là, ça va devenir peut-être difficile à gérer, mais je pense qu'il faut qu'on s'arrange pour que tout le monde ait au moins une place en fonction de leurs intérêts parce que, dans le fond, c'est ça, l'aménagement durable de la forêt, c'est ça, l'aménagement écosystémique, parce que c'est un élément... La participation des organisations différentes, c'est un élément essentiel de la gestion écosystémique. On ne peut pas faire l'économie de ça. Je comprends que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais il faut qu'on trouve le moyen de réussir à faire en sorte que l'ensemble des organisations puissent se retrouver à l'intérieur du projet de loi et qu'ils se sentent à l'aise. Est-ce qu'ils vont tous être hypercontents? Bien là, on le souhaite, on travaille là-dessus, mais...

Le Président (M. Paradis): O.K., mais ce que je peux constater à ce moment-ci, c'est qu'il y a une volonté de la part de la ministre de revoir le libellé des articles et de revenir en commission avec un nouveau libellé ou des amendements fort possiblement. Donc, dans les circonstances, on suspend ces articles-là. Chacun a fait preuve, là, de... a échangé de quelle façon il voyait ça, mais, tant que la commission n'est pas saisie de la proposition de la ministre, à ce moment-ci on suspend l'application de ces articles et on procède à l'article 65.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

Suivi et contrôle

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'invite l'ensemble des collègues à étudier la section IV, Suivi et contrôle. On parle des articles 65 à 69 inclusivement. Alors, c'est vraiment quatre articles pour les mesures de suivi et contrôle.

L'article 65 réfère aux dispositions générales. Alors, on dit: «Le ministre supervise la réalisation des interventions en forêt, notamment les contrats et les ententes de réalisation des interventions en forêt, et il vérifie la qualité des travaux d'aménagement effectués ainsi que l'atteinte des objectifs fixés dans le cadre du processus de planification forestière.»

Et on ajoute: «Il s'assure du respect des mesures d'harmonisation, des normes d'aménagement forestier et des autres dispositions de la présente loi et des règlements pris pour son application et, en cas de défaut, exige de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier les correctifs qu'il estime nécessaires ou les exécute à leurs frais, s'ils refusent d'apporter les correctifs exigés.»

Bon, sincèrement, M. le Président, ça ressemble pas mal à ce qu'on a actuellement. Et puis on dit que ça reprend les dispositions de l'article 64 de la version de juin du projet de loi, alors... Il ne faut pas oublier, là, c'est une disposition d'ordre général. On annonce, le législateur annonce l'intention, son intention relativement au pouvoir dévolu au ministre en matière de suivi et contrôle. Et là on verra dans les articles subséquents de quelle façon concrètement se décline tout le travail de suivi et contrôle.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Ça va? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 66. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je le disais il y a quelques secondes, là, maintenant, on va parler des rapports de l'inspection et des ordonnances. Alors, on dit que «le ministre peut exiger de toute personne ou de tout organisme qui réalise des activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État de lui présenter, à la date ou aux dates qu'il fixe, un rapport sur ces activités. Les renseignements contenus dans le rapport sont accessibles.

«Les éléments que doit contenir le rapport sont déterminés et définis dans un manuel d'instructions préparé et tenu à jour par le ministre. Ce manuel est rendu public et, sur demande, remis aux personnes ou aux organismes tenus de faire le rapport.»

Alors, c'est assez clair aussi. Peut-être que notre collègue va nous demander de quel... le manuel en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non? On en a un, hein?

Une voix: On va en avoir un autre.

Mme Normandeau: On va en avoir un autre. Bien, peut-être vous dire que le manuel en question, on en a un, mais on va en avoir un autre, compte tenu du nouveau régime forestier.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous nous avez précisé les délais?

Mme Normandeau: En fait, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un règlement qui existe, le Règlement sur les plans et rapports d'aménagement forestier. Est-ce que vous saviez que nous avons un règlement sur les plans et rapports d'aménagement forestier, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Non, moi, personnellement...

Mme Normandeau: Non, c'est ça, hein? Alors, je m'en doutais. Alors, et là on a évidemment toute une série, là, d'éléments que contient le règlement: la description des interventions réalisées, la superficie du territoire qui a été réalisée, l'évaluation de la qualité des traitements sylvicoles, l'évaluation de l'état des peuplements, etc. Alors, le manuel en question, je ne sais pas, est-ce qu'on a un échéancier?

Une voix: ...

Mme Normandeau: À temps pour le prochain régime, 2013. Donc là, on a une année chargée, 2010; chargée assez, 2011. Ça fait qu'on peut présumer que ça va arriver quelque part après 2011. Entre 2011 et 2013. C'est réaliste de dire ça?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça...

M. Trottier: ...précisions, on pourrait dire...

Le Président (M. Paradis): Aléatoires.

M. Trottier: Oui. Ce n'est pas... en tout cas, l'engagement n'est pas très dangereux, comme on dit.

Mme Normandeau: Bien non, il y a un engagement. L'engagement, c'est qu'il y aura un nouveau manuel.

M. Trottier: Non, mais c'est parce qu'entre autres c'est que probablement que ça va amener des changements de pratique, puis il serait intéressant qu'il soit déposé avant pour que les gens qui vont travailler sur le terrain puissent savoir qu'est-ce qui va se passer. Parce que, là, vous savez comment ça se passe, hein? C'est que, là, à la dernière minute, c'est un petit peu... un petit peu... En tout cas, moi, je souhaite que ça se fasse... Je comprends, là, que peut-être que 2010, il y a peut-être du travail sur la... sur la planche, comme on dit, mais peut-être que 2011, en tout cas, ça... pour donner le temps aux gens de pouvoir se l'approprier puis...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, un instant, là, on ne parle pas de pratique forestière, on parle de mesures de suivi et de contrôle pour obtenir les rapports, faire les inspections, les ordonnances. Alors, peut-être que le sous-ministre pourrait apporter un élément de précision là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, c'est ça, c'est que je pense que vous faites plutôt référence à, par exemple, le règlement sur l'aménagement durable des forêts. Lui, il faut qu'il soit connu pas mal avant que ça commence pour que les gens soient au courant des changements. Ce dont on parle, c'est le Règlement sur les plans et rapports de l'aménagement forestier. C'est un peu... ce n'est pas bureaucratique, mais c'est un peu administratif.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, peut-être même... Alors, ce n'est pas obligatoire que ce soit en vigueur très, très tôt avant, mais ça va être prêt pour la mise en application du régime forestier.

M. Trottier: Vous savez comme moi que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous savez comme moi que, chaque fois qu'on se met un échéancier le plus loin possible, on ne démarre pas très rapidement. Puis là, à un moment donné, woups! il arrive à la fin, puis là il y avait toutes sortes de choses qu'on était supposé de faire, puis là on n'a pas ça, donc on ne peut pas faire ça, etc. Puis je souhaite, je veux dire, qu'on puisse essayer d'avancer le plus rapidement possible. Puis, dans ce sens-là, M. le Président, concernant...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...concernant les amendements que la ministre va nous déposer, compte tenu du fait qu'on ne siégera pas au début de la semaine, est-ce qu'elle pourrait nous les envoyer pour qu'on puisse les regarder d'avance ou...

Mme Normandeau: Bien, je vais faire ce qu'il faut, là. Si effectivement ils sont prêts puis je peux vous les envoyer, oui, écoutez...

M. Trottier: ...pris connaissance, il y aura un petit bout de fait, en tout cas, au moins, puis...

Le Président (M. Paradis): ...on les aura rédigés.

Mme Normandeau: Dans un souci de transparence, effectivement. On va regarder ce qu'on peut faire. Parce qu'on revient ici, en principe...

M. Trottier: Mercredi?

Mme Normandeau: Mercredi, oui, c'est ça, exact.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, on va en parler après, M. le Président, mais vendredi, en principe, matin, aussi la semaine prochaine.

M. Trottier: On se parlera après parce que...

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 67.

Mme Normandeau: Alors, on dit, M. le Président, que «le ministre peut, pour l'application de la présente section, autoriser une personne à procéder à une inspection et à vérifier les données et les informations figurant au rapport d'activités.

«À cette fin, cette personne peut:

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement où elle a des motifs raisonnables de croire que sont détenues les données et les informations nécessaires au suivi et au contrôle des interventions en forêt;

«2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents qui comportent des données ou des renseignements servant ou ayant servi à la préparation du rapport d'activités;

«3° exiger tout renseignement relatif aux activités d'aménagement forestier que la personne ou l'organisme a réalisées, de même que tout document s'y rapportant.»

«Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Et, à ce jour, M. le Président, il faut que vous sachiez que le ministre n'a jamais exercé son pouvoir d'ordonnance.

Le Président (M. Paradis): On comprend que ce pouvoir-là était contenu dans la loi...

Mme Normandeau: Exact. Ce n'est pas un nouveau pouvoir, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends de ça, ce n'est pas un pouvoir d'enquête policier. Tu ne peux pas... Si la porte est barrée, tu ne peux pas entrer, là.

Mme Normandeau: Bien, j'imagine que non, là.

Le Président (M. Paradis): Je vais laisser Mme la ministre ou Mme Gagnon répondre. Mais c'est assez clair, il me semble.

Mme Normandeau:«Pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement où elle...» Pénétrer, ce n'est défoncer, là.

Des voix: ...motif raisonnable.

Mme Normandeau: On parle d'un motif raisonnable. On parle d'un motif raisonnable, «à toute heure raisonnable».

Mme Grignon (Karine): ...heure raisonnable.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mais, si la porte est barrée, il revient, là, je veux dire, on peut présumer ça, là. Pénétrer, ça ne veut pas dire défoncer, là. Je veux dire, si la porte est barrée, hein...

Mme Grignon (Karine): ...dans le respect des droits.

Mme Normandeau: Bien oui, dans le respect des droits qui existent.

M. Trottier: ...dans le cas des policiers, il arrive parfois que la porte a beau être barrée, s'il faut qu'ils aillent chercher des renseignements, ils vont aller les chercher, là.

Mme Normandeau: Oui, mais là ce n'est pas... ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Paradis): ...policiers arrivent généralement avec un mandat de la cour.

M. Trottier: Avec un mandat, oui, c'est ça, hein?

Mme Normandeau: Bien oui. Maître... M. Grenier, qui est sous-ministre - Pierre - aux opérations générales, me dit: Si on présume, par exemple, qu'il y a de la fraude, là on s'associe aux corps de police. Alors là, on peut prendre des dispositions différentes que si c'est simplement nos inspecteurs.

M. Trottier: Là, c'est dans le cadre du régulier, on pourrait dire.

Mme Normandeau: Oui, oui, exact, c'est ça. Exact.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? L'article...

M. Dufour: Oh! attends un petit peu, juste un...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que je lis ça, là: «Pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement où elle a des motifs raisonnables de croire...» Bien, l'établissement, c'est chez un employeur, chez...

Mme Normandeau: Pardon? Le...

M. Dufour: On dit que, «pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un établissement où elle a des motifs raisonnables de croire», l'établissement, ça se trouve à être chez un employeur? C'est où est-ce qu'il y a des données. C'est ça?

Mme Normandeau: Exact. Ça pourrait être dans une usine, ça pourrait...

M. Dufour: O.K. Dans une usine...

Mme Normandeau: ...être un chantier, enfin bref...

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 68. Mme la ministre.

.(15 h 10).

Mme Normandeau: Oui. Alors, bon, c'est une bonne lecture. On dit que «le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate que les...» On dit que «le ministre peut rendre une ordonnance s'il constate que les activités d'aménagement forestier sont réalisées sans droit ou en contravention d'une condition fixée à un permis d'intervention, d'un plan d'aménagement, d'un contrat ou d'une entente ou d'une norme prévue à la présente loi ou édictée en [vue] de celle-ci».

Deuxième alinéa, on dit que «l'ordonnance enjoint au contrevenant de cesser, immédiatement ou dans le délai fixé, les activités exercées sans droit ou, selon le cas, de se soumettre aux conditions fixées au permis d'intervention ou de se conformer au plan d'aménagement ou aux dispositions légales, réglementaires ou contractuelles applicables». On dit que «l'ordonnance peut également enjoindre au contrevenant de suspendre, pour la période et aux conditions que détermine le ministre, la réalisation de tout ou partie de l'activité d'aménagement forestier qu'il indique. Cette ordonnance doit être motivée et signifiée au contrevenant. Elle prend effet à la date de sa signification.

«Dans le cas où le contrevenant refuse ou néglige d'y donner suite, le ministre peut, en outre de tout autre recours, s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction lui ordonnant de se conformer à l'ordonnance.»

Là, vous aurez compris, M. le Président, que notre bon souvenir, ça a été plus vite que moi, parce que la référence au fait que le ministre n'a jamais eu recours à l'ordonnance prévalait pour l'article 68 et non pas 67. Lorsque j'ai affirmé tout à l'heure qu'à ce jour le ministre n'a jamais eu recours à son pouvoir d'ordonnance, on se réfère à cet article-ci, qui est l'article 68.

Le Président (M. Paradis): Et, pour préciser la précision, dans le cas de 67, est-ce qu'il y a déjà eu utilisation?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Des inspections, il y en a.

Le Président (M. Paradis): Oui? O.K.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a déjà pénétré dans un établissement? J'imagine que oui. Oui, oui, les gens ouvrent les portes...

Le Président (M. Paradis): Les pouvoirs d'inspection ont déjà été utilisés...

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): ...et les pouvoirs d'ordonnance, non.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Question, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Tout à l'heure, on a adopté l'article 67, là, mais on dit «dans un établissement», mais ça peut-u être, Mme la ministre, dans une résidence privée?

Mme Normandeau: Est-ce que ça pourrait être dans une résidence privée?

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: Une bonne question. Par exemple, un entrepreneur forestier...

M. Dufour: ...

Mme Normandeau: Mais généralement les entrepreneurs forestiers, c'est des sous-traitants des bénéficiaires de CAAF, on ne se mêle pas de ça, nous autres?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Bien, c'est-à-dire, M. Pierre Grenier, notre sous-ministre aux opérations générales, m'indique qu'on pourrait théoriquement y aller, mais, si on se fait bloquer l'entrée, on ne force pas, là.

M. Dufour: Non, non, non, je comprends.

Mme Normandeau: On s'entend.

M. Dufour: Mais ça pourrait aller jusque-là. De toute façon, si c'est pour forcer, vous allez avoir une injonction de la cour ou vous pouvez avoir de l'aide.

Mme Normandeau: Oui, oui. Exact. Exact. Exact.

M. Dufour: O.K. Je comprends. Mais ça pourrait arriver que ce soit dans une résidence.

Mme Normandeau: Oui. Oui, ça pourrait arriver effectivement, oui.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 69. Mme la ministre. Liste des aires d'intensification de la production ligneuse.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le ministre tient à jour et rend public une liste des aires sur lesquelles une intensification de la production ligneuse a été réalisée.

«Cette liste contient notamment les informations suivantes:

«1° les coordonnées géographiques et la superficie de l'aire d'intensification;

«2° une description sommaire des activités d'intensification qui y ont été réalisées.

«La délimitation géographique de l'aire d'intensification de la production ligneuse doit également être représentée sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.»

Là, M. le Président, si vous regardez à votre page de gauche, texte actuel: Aucun. Alors là, c'est une nouvelle disposition qu'on introduit dans le nouveau régime forestier. Dans un souci de transparence également, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que le... Là, on parle des aires qui ont été réalisées, ça veut dire qui ont été replantées. Mais est-ce que ceux qui sont prévus, est-ce qu'à ce moment-là c'est la même chose ou si... Est-ce qu'il y a une disposition par rapport... Parce que là il va y avoir... Parce que normalement il va y avoir une planification quinquennale, on va savoir probablement d'avance... Là, il va s'en faire. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse savoir là où ça devrait se faire. Éventuellement, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une disposition par rapport à ça?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce qu'hier on a expliqué que les aires potentielles pour l'aménagement intensif vont être décidées, consignées au plan d'aménagement, bon. Donc, il y a comme trois sortes: il y a celles qui sont potentielles, hein, celles qu'on va décider de faire une année donnée, puis celles qu'on aura faites vont être consignées à ce registre-ci.

Ça vient... pour les gens qui ont participé à la commission parlementaire, il y a beaucoup de gens qui... On parlait, dans le livre vert puis aussi dans le rapport Coulombe, de zonage. Les gens étaient inconfortables avec le zonage, ne voulaient pas qu'on zone a priori. Donc, c'est la réponse qu'on... On essaie de donner une réponse à ces gens-là, en disant: En lieu et place d'un zonage, ce qu'on va faire, c'est qu'on va tenir une liste à jour qui va être sur le site Web du ministère. Donc, il y a trois sortes de registre: il y en a un qui est dans les régions; il y en a un autre, c'est le plan d'aménagement; puis celui-ci, c'est les surfaces qui vont avoir été traitées en intensification. Il faut...

M. le Président, il y a une précision à apporter. Vous parlez souvent de reboiser, mais ce n'est pas seulement reboiser, de l'aménagement intensif, O.K.? Aussitôt qu'on aura fait de l'aménagement intensif, qu'il y aura eu des investissements, donc on saura qu'à cet endroit-là le gouvernement a investi de l'argent, donc, si on veut faire autre chose avec ces surfaces-là, bien, il y a une conséquence.

M. Trottier: Oui. Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas parler de reboisement... Bien, ça peut être du reboisement, mais c'est des travaux sylvicoles qui peuvent être très variés d'un secteur à l'autre mais qui vont avoir pour effet d'intensifier, là, je suis d'accord avec vous...

M. Savard (Richard): Oui, oui, oui.

M. Trottier: Mais je comprends qu'à ce moment-là c'est que les sites potentiels puis ceux qui vont être choisis, ils vont être disponibles, ils vont être accessibles par le biais des plans d'aménagement qui vont être accessibles.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il y en a trois sortes. Je recommence. Ceux qui sont...

M. Trottier: Oui, mais...

M. Savard (Richard): Ceux qui sont potentiels, ils vont être détenus et au ministère et dans les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire.

M. Trottier: Est-ce qu'ils sont accessibles au public?

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: O.K.

M. Savard (Richard): Bon. Après, il va y avoir ceux qui sont traités, donc qui sont au plan d'aménagement. On va dire, plus loin dans les... c'est un peu dans les articles qu'on a sautés, là, que tout ça va être accessible au public également. Il va y avoir des consultations sur les plans d'aménagement, et, une fois réalisés, c'est ce registre-là qui compte.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mesurage des bois

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 70. On tombe dans la section V, Mesurage des bois. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, une nouvelle section, Section V, sur le mesurage des bois, qui inclut les articles 70 à 72 inclusivement. On dit que «le ministre est responsable du mesurage des bois dans les forêts du domaine de l'État.

«Il peut exiger de toute personne ou de tout organisme autorisé à récolter du bois dans les forêts du domaine de l'État d'effectuer le mesurage des bois selon l'une des méthodes de mesurage déterminée par le gouvernement par voie réglementaire. La méthode de mesurage est choisie par le ministre après consultation de la personne ou de l'organisme concerné.»

Et, en terminant, on ajoute que «cette personne ou cet organisme doit respecter les instructions de mesurage des bois afférentes à la méthode de mesurage choisie prévues au manuel préparé à cette fin par le Bureau de mise en marché des bois institué en vertu de l'article 119».

Et on dit, M. le Président, que le mesurage des bois, en complément d'information - ce n'est pas l'article, là, mais en complément d'information - en fait, c'est important parce que ça nous permet de facturer les bois récoltés et de veiller au respect de la possibilité forestière. C'est vraiment... c'est l'outil par excellence...

Une voix: ...comptabilité.

Mme Normandeau: En fait, c'est la comptabilité, tout à fait, nécessaire pour s'assurer que les industriels ou les bénéficiaires de CAAF paient pour ce qu'ils récoltent et, deuxièmement, s'assurer que la possibilité de veiller au respect de la possibilité puis de faire un suivi dans la possibilité forestière.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, il y a beaucoup de critique qui est faite par rapport à ça. Bon, est-ce qu'elles sont justifiées? Je ne suis pas en mesure, je veux dire, de le dire. Mais c'est parce qu'il y a un aspect, il y a l'entreprise qui, elle, va payer des droits par rapport à ce qu'elle va avoir récolté, mais il y a aussi l'entrepreneur qui, lui, a récolté puis que, là, lui serait payé par la compagnie. Là, il y a beaucoup de critique par rapport à ça. Les gens disent: J'en coupe beaucoup plus que je suis payé. Ça, je l'ai entendu... si je ne l'ai pas entendu 100 fois dans les 10 dernières années, je ne l'ai pas entendu une fois.

J'aimerais ça que peut-être que le sous-ministre puisse nous expliquer comment ça marche à l'heure actuelle. Puis est-ce qu'on est en mesure de dire qu'il n'y a pas de problème? Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer ça? Est-ce qu'il y aurait moyen... Parce que, tu sais, ça ne se peut pas qu'il y ait autant de monde qui disent qu'il y a un problème, tu sais. C'est quoi, le fondement de tout ça, là? Est-ce que c'est une légende forestière ou...

Une voix: Une légende forestière!

Le Président (M. Paradis): Urbaine?

Mme Normandeau: Après les légendes urbaines, les légendes forestières.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bon, d'abord, M. le député, ce n'est pas une légende puis c'est vieux comme la foresterie, le mesurage parce qu'il y a toujours eu des contentieux de mesurage au Québec puis partout dans le monde parce que c'est avec ça que les... d'abord, c'est avec ça que les... avec ces informations-là que les gens sont payés quand ils travaillent à forfait, puis, nous, d'un autre côté, c'est avec ça, c'est avec ces données-là qu'on charge les droits de coupe.

Donc, actuellement, ce qui se produit avec le régime actuel, c'est que - vous l'avez d'ailleurs dans la page de gauche, là - «le titulaire du permis d'intervention doit effectuer le mesurage». Donc, le mesurage est fait par le titulaire du permis d'intervention, puis il y a toute une procédure d'appel, de contestation, et tout ça. Mais, malgré ça, il n'y a jamais personne qui s'entend sur le mesurage. C'est fréquent, c'est très, très fréquent, on ne s'entend pas, c'est complexe. Mais on a des recours. Donc, il y a toute une série de recours qui ressemblent un peu à la conciliation, à l'arbitrage. Le ministère peut faire une vérification, une vérification au hasard. En tout cas, bon, il y a tout ça.

Avec le régime dont on est en train de parler, bien, c'est le ministre qui est responsable du mesurage des bois, donc. Puis on va voir plus loin, avec le Bureau de mise en marché, ça va devenir d'autant plus important, le mesurage des bois, qu'une partie des bois qui va être mise à l'enchère... il y a une partie des bois qui va être mise à l'enchère, le prix, le prix de ces bois-là va être transposé sur le reste. Donc, c'est encore plus sensible. Alors, c'est pour ça qu'on vous propose, dans le troisième alinéa, que les méthodes de mesurage choisies soient prévues au manuel préparé par le Bureau de mise en marché des bois.

Mais votre question est très pertinente, puis il n'y a pas un travailleur forestier au Québec qui n'a pas une histoire à vous conter parce qu'il dit qu'il s'est fait voler du bois puis ils ont mesuré... Moi, c'est avec ça qu'ils sont payés, ça fait que c'est normal.

.(15 h 20).

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais est-ce qu'il y aurait moyen de... Je comprends que ça... Je comprends que, tu sais, celui qui... C'est comme dans toutes sortes de domaines, celui qui paie, il ne voit pas ça pareil comme celui qui donne, là, tu sais, bon, tu sais, puis la perspective n'est pas la même, là, bon. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver des mécanismes qui feraient en sorte qu'on pourrait diminuer ça? Je comprends que ça ne pourra pas arrêter complètement, là, puis probablement que, dans 10 ans, on va parler encore de ça.

C'est parce qu'entre autres je sais qu'aujourd'hui les machines forestières... en tout cas, peut-être pas toutes, mais en tout cas une bonne partie des machines forestières ont des logiciels. Parce que tu sais qu'aujourd'hui, là, quand la machine prend l'arbre, ce n'est pas le gars qui décide comment est-ce qu'il va couper ça, c'est la machine qui décide quels puis combien de pieds qu'il va couper, tout le kit, là. Je vais vous dire, c'est rendu... les machines forestières sont plus proches des cabines spatiales que de la scie mécanique, là. Non, mais c'est la réalité, là, c'est vraiment... vraiment assez électronique ou en tout cas numérique, puis mettez-en. Puis, tu sais, ils sont capables de mesurer.

Est-ce que ça, ça entre... Est-ce que... Il y en a qui disent que c'est bon, il y en a qui disent que ce n'est pas bon. J'aimerais ça avoir l'avis de... peut-être du sous-ministre. Peut-être, si la ministre a un avis aussi par rapport à ça, je serais heureux de l'entendre, là, mais...

Mme Normandeau: Excusez-moi, j'étais inattentive.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre, c'est...

Mme Normandeau: Généralement, je peux faire deux choses à la fois.

Le Président (M. Paradis): ...la tronçonneuse ou la cabine spatiale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Répétez ça. La cabine spatiale ou quoi?

Le Président (M. Paradis): La tronçonneuse.

Mme Normandeau: Je choisis la cabine spatiale. Alors, M. le sous-ministre peut-être, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Vous avez raison, encore là, parce qu'il y a... Je vais actualiser ma réponse de tantôt. Dans les dernières années, dans les 10 dernières années, il y a eu des avancées de faites qui sont intéressantes. Les machines multifonctionnelles ont des senseurs pour mesurer le bois. Il y a aussi tout le bois qui entre dans les usines, qui est à la pesée. C'est important. Là, avant ça, les gens qui se rappellent les anciens systèmes, bien les contentieux se faisaient sur la carie, puis, tu sais: Il m'a enlevé trop de carie, pas assez de carie. Là, c'est: Le bois n'est pas assez sec, il est trop sec. Parce que, s'il y a plus d'eau, il pèse plus, donc il a plus de valeur. Mais il y a des avancées qui ont été faites, donc c'est moins pire que c'était. Puis je pense qu'avec ce qu'on vous propose là, bien là il y a comme... on économise une étape, c'est-à-dire que le ministère est responsable du mesurage, donc une des étapes, c'est-à-dire l'établissement de la valeur des bois, est réglée là. Donc, il y a le côté du travailleur, là, qui va être... Mais il va toujours subsister... il va toujours subsister un...

Une voix: ...

M. Trottier: Mais justement, mais, par rapport à ça, présentement...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...comment c'est mesuré, qui mesure puis qui va mesurer dans le futur?

M. Savard (Richard): Qui mesure? M. le Président, oui?

Le Président (M. Paradis): C'est marqué «le ministre est responsable».

M. Dufour: Bien là, ça va être la ministre qui va mesurer.

M. Savard (Richard): Non, non, il veut savoir... J'ai compris.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): J'ai compris que votre question, c'est: Actuellement?

M. Dufour: C'est ça.

M. Savard (Richard): Actuellement, c'est l'industrie.

M. Dufour: C'est l'industrie, hein? Bon.

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Puis là, dans le futur, c'est le ministre personnellement?

M. Savard (Richard): Exactement. Bien, personnellement...

M. Dufour: C'est sous sa responsabilité.

M. Trottier: Bon. Puis l'utilisation... l'utilisation des... Parce que, là, est-ce qu'on va le faire avec l'utilisation des technologies? Comment ça va se faire, à ce moment-là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): On va utiliser toutes les technologies modernes qui sont à notre disposition pour limiter les coûts, parce que le mesurage, c'est un des intrants dans le coût de la fibre. Alors, on va utiliser toutes les technologies dont on dispose. Puis je vous dis qu'on va actualiser les méthodes de mesurage par le Bureau de mise en marché - c'est écrit au troisième alinéa - qui va préparer un manuel pour le mesurage.

M. Trottier: Puis est-ce qu'à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là, à la fois les entrepreneurs puis les entreprises vont être consultés sur la technologie ou le moyen que vous allez utiliser pour mesurer, pour que ça fasse consensus?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): De toute façon, on ne fait jamais ça seuls, puis les méthodes de mesurage sont assez bien connues. Puis, quand on parlera du Bureau de mise en marché, vous allez voir qu'il y a... Le Bureau de mise en marché doit être indépendant, mais les méthodes de mesurage sont connues. Il y a des associations de mesureurs. Donc, il n'y a pas de problème à... je ne pense pas qu'il y ait de problème à inclure des gens. C'est inclusif, cette démarche-là.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Très bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Juste un commentaire à cet égard-là. Vous savez, on entend souvent... Habituellement, les gens, quand on parle de mesures comme ça où les gens qui sont pénalisés, c'est toujours ceux qui se font pénaliser négativement. Souvent, moi, je me dis que, statistiquement, l'erreur souvent est en faveur et souvent est en défaveur, et, statistiquement, c'est 50-50. Tu ne peux pas systématiquement tout le temps n'avoir que des erreurs négatives.

Alors, ceux qu'on entend se plaindre, c'est ceux qui subissent des erreurs négatives, mais ceux des fois qui ont des erreurs positives en leur faveur ne se plaignent jamais. Alors. c'est pour ça que souvent, je veux dire, les gens font le mieux, et ceux qu'on entend se plaindre, c'est ceux qui sont défavorables, mais ceux qui ont une erreur positive, on ne les entend pas, ils sont bien contents dans ce temps-là.

Le Président (M. Paradis): Ce commentaire était celui du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Oui?

M. Trottier: Je comprends, je comprends ça. Tu sais, on pourrait dire, statistiquement, ça devrait être comme ça, mais, dans la vraie vie, quand c'est l'entreprise qui paie qui mesure, ça se peut que le taux d'erreurs soit plus d'un côté que de l'autre.

Le Président (M. Paradis): Mais là, compte tenu qu'on parle d'avenir, c'est la ministre qui mesure. Donc, on diminue le risque d'erreur. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, moi, c'est juste pour apporter une autre explication. Dans le domaine privé, ce n'est pas la ministre qui mesure, mais c'est l'acheteur qui mesure, et puis on est pris avec le même système. Mais, écoutez, je pense que, tant que l'homme va être homme, il va essayer de passer des billes plus petites qu'il devrait passer, puis, je pense, c'est bien normal. Mais qu'on se plaigne, ça, je pense, ça fait partie de la game. Mais on sait très bien qu'on le fait et je le fais.

Une voix: Surtout en Beauce.

Le Président (M. Paradis): Ça fait partie des moeurs.

M. Grondin: Ça fait partie des moeurs. On l'essaie.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Une voix: Surtout en Beauce.

M. Grondin: En Beauce, c'est encore pire.

Le Président (M. Paradis): En Beauce, c'est pire?

M. Grondin: Bien là, c'est parce que la ministre ne vient pas mesurer.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. D'autres intervenants? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Pour revenir au galon de la ministre, là, c'est important parce que maintenant c'est sous la juridiction de la ministre. Je veux juste comprendre comment ça va fonctionner. Est-ce que vous allez vous fier à l'industrie puis à l'opérationnel par rapport au mesurage? Parce que, là, ce n'est pas vous qui allez vous acheter un kit de multifonctionnel au gouvernement, là, pour... Je veux juste voir, au niveau de l'opérationnalisation, comment ça va fonctionner si ça devient sous la juridiction du ministère.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, comment allez-vous mesurer?

Mme Normandeau: En fait, c'est le deuxième paragraphe qui fait foi des interrogations... qui permet de répondre aux interrogations de notre collègue. Sans en faire lecture, je vais peut-être demander au sous-ministre, M. Savard, qu'il puisse nous donner plus de précisions. Ça va-tu? Oui?

M. Savard (Richard): Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, merci. Bien, au deuxième alinéa, on dit: «[Le ministre] peut exiger de toute personne ou de tout organisme autorisé à récolter du bois dans les forêts du domaine de l'État d'effectuer le mesurage des bois selon des méthodes déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. La méthode de mesurage est choisie par le ministre après consultation [des personnes] ou [des organismes concernés].»

Le gouvernement du Québec ne fera pas tout le mesurage, il ne fera pas le mesurage en entier. On va édicter des normes puis des façons de faire pour être certains que... étant donné le nouveau régime, pour être certains qu'il y a une justice dans... il y a une justesse dans les chiffres qui sont édictés.

Mme Normandeau: Quel lapsus, dans les circonstances, parler de justice et de justesse! C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce que ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Dans le deuxième paragraphe, on parle, M. le Président, là, de «cette personne ou cet organisme doit respecter». Est-ce qu'on doit comprendre par là que la ministre... soit ça va être du personnel embauché pour réaliser ces choses-là, le mesurage, ou la ministre peut confier à un organisme, aller en appel d'offres pour... au privé, c'est-à-dire? C'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

.(15 h 30).

M. Savard (Richard): C'est un peu la même question qui a été posée précédemment. C'est que le ministère va décider cas par cas à qui il confie le mesurage. C'est-à-dire que, dans certains cas, par exemple, on... Il y a toutes sortes de cas de figure, mais ça peut être des entreprises d'aménagement, ça peut être quelqu'un qui récolte le bois mais selon des méthodes qui vont être déterminées par le Bureau de mise en marché. Donc, ce n'est pas des fonctionnaires qui vont aller faire le mesurage, mais c'est la ministre qui est responsable du mesurage des bois, contrairement à la situation actuelle, où c'est le titulaire d'un permis d'intervention qui doit effectuer le mesurage, qui est responsable du mesurage.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Savard (Richard): Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, vous voulez préciser la question de votre collègue d'Ungava?

M. Dufour: Bien, c'est parce que, là, il va y avoir un manuel de préparé. Donc, quand la loi va être adoptée, il y a du monde qui vont s'atteler à construire un manuel par rapport au mesurage des bois, puis j'ose comprendre que... Le Bureau de mise en marché des bois, je pense qu'il va être à Baie-Comeau. Je ne sais pas si c'est décidé encore par la ministre, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Il y en a qui travaillent pour Roberval.

M. Dufour: C'est ça.

Une voix: Ça va être dans le plan Nord, ça va être dans le plan Nord.

Mme Normandeau: Ça travaille très fort, M. le Président, dans toutes les régions du Québec pour le Bureau de mise en marché.

M. Dufour: Non, mais ce que je comprends, c'est que le Bureau de mise en marché des bois va préparer un manuel sur des méthodes de mesurage puis qu'il va... puis ça ne sera pas du mur-à-mur partout. Ça veut dire... Au Lac-Saint-Jean, ça peut être une certaine méthode, ça peut être du privé, mais ça va être déterminé par la ministre par rapport aux organismes qui vont faire ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): La méthode de mesurage dépend souvent du produit, du panier de produits puis de la façon dont l'exploitation est faite. Je parlais tantôt de la pesée, je parlais de... Bon, il existe toutes sortes de choses - par photographie - il y a toutes sortes de choses, donc. Puis le Bureau de mise en marché des bois n'est pas encore en fonction, n'est pas encore inventé, mais, au ministère, on a des gens qui s'occupent de mesurage actuellement. Bon. Alors, ces gens-là commencent à plancher sur des méthodes, on a commencé un peu le travail.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 71. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, toujours sur le merveilleux thème du mesurage, M. le Président. En fait, non.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Bien sûr.

Le Président (M. Paradis): ...mesurage.

Mme Normandeau: Oui, oui. Absolument. Alors, on dit que «le ministre peut, pour l'application de la présente loi, autoriser une personne à vérifier l'application des normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État.

«Cette personne peut, dans l'exercice de ses fonctions, intercepter sur un chemin en milieu forestier un véhicule routier servant au transport des bois et exiger du conducteur de ce véhicule qu'il l'immobilise afin de procéder au contrôle et à la vérification des documents relatifs au transport des bois que ce dernier est tenu d'avoir en sa possession.» On dit: «À cette fin, cette personne peut:

«1° établir, en milieu forestier, des points d'arrêt et de contrôle;

«2° exiger du conducteur, pour examen, la remise de ces documents ainsi que tout renseignement lié au contenu de ceux-ci;

«3° obliger le conducteur ou toute autre personne l'accompagnant, le cas échéant, à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.

«Le conducteur du véhicule ou toute autre personne l'accompagnant, le cas échéant, doit se conformer sans délai aux exigences le concernant.»

Et, en terminant, on dit que «sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité».

Ça dit ce que ça dit, M. le Président, puis ça fait longtemps effectivement que ça existe, comme me le souffle à l'oreille toujours très délicatement notre bon sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que la personne, là, est-ce qu'elle a un titre précis? Par exemple, inspecteur des bois, je ne sais pas, là. Est-ce qu'il y a un...

Le Président (M. Paradis): Ou Robin des bois. Non?

Une voix: C'est filmé, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, ça va.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Oui, oui, c'est un vérificateur de mesurage, puis c'est quelqu'un qui est mandaté par la ministre pour faire ça. Puis vous connaissez des... je pense que plusieurs personnes ici proviennent d'une région forestière. Des vérificateurs de mesurage, on en a partout.

M. Trottier: C'est une fonction spécialisée.

M. Savard (Richard): Oui, oui, qui doit détenir sa carte de mesureur, et tout ça.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 72. Mme la ministre, dans la poursuite du mesurage.

Mme Normandeau: Ah, M. le Président, on va avoir un amendement. On a oublié deux petits mots. Ça ne... bien sûr...

Le Président (M. Paradis): À 72.

Mme Normandeau: À 72. En fait, ça ne vient pas, là, comment dire, contaminer l'esprit et la finalité de l'article. De quelle façon vous souhaitez que je procède? Je dépose tout de suite l'amendement peut-être?

Le Président (M. Paradis): Peut-être le lire...

M. Trottier: On va lire l'article puis après ça...

Le Président (M. Paradis): ...et nous expliquer les conséquences de l'amendement.

Mme Normandeau: D'accord. Oui, bien sûr. Alors, on dit: «Le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° déterminer les normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État, lesquelles comprennent notamment les normes applicables au transport des bois, à la transmission des données de mesurage ou d'inventaire, à la vérification de ces données et à la correction apportée au mesurage, y compris le concours que la personne ou l'organisme tenu d'effectuer le mesurage doit fournir au ministre;

«2° fixer les frais payables par la personne ou l'organisme tenu d'effectuer le mesurage pour la perte de formulaires de mesurage, d'inventaire et de transport des bois que cette personne ou cet organisme avait en sa possession et faire varier ces frais selon le type ou le nombre de formulaires perdus; et

«3° déterminer les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Alors, l'amendement nous permettrait d'insérer, dans le paragraphe 1° du projet de loi, bien sûr, et après le mot «notamment», les mots «les méthodes de mesurage et».

Donc, si on reprend la lecture, on dirait: «1° déterminer les normes relatives au mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État, lesquelles comprennent notamment les méthodes de mesurage et les normes applicables au transport des bois», etc.

Le Président (M. Paradis): Vous ajoutez les mots «les méthodes de...»

Mme Normandeau: Exact, «les méthodes de mesurage et».

Le Président (M. Paradis):«De mesurage». L'amendement est recevable.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'amendement et revenir sur l'article tel qu'amendé? O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Maintenant, sur l'article tel qu'amendé, des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Droits forestiers

Le Président (M. Paradis): Adopté. Section VI, Droits forestiers, Permis d'intervention, Dispositions générales. Article 73. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Deux minutes, si vous l'exigez.

Mme Normandeau: M. le Président, donc, la prochaine section, sur les droits forestiers, inclut les articles 87 à...

Une voix: 73.

Mme Normandeau: Pardon, 73 à 87 inclusivement.

Le Président (M. Paradis): Exact.

Mme Normandeau: Alors, l'article 73. Droits forestiers, donc, Permis d'intervention, les dispositions générales. On dit qu'«un permis d'intervention est nécessaire pour réaliser dans les forêts du domaine de l'État les activités d'aménagement forestier suivantes:

«1° la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales;

«2° la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;

«3° les activités requises pour des travaux d'utilité publique;

«4° les activités réalisées par un titulaire de droits miniers aux fins d'exercer ses droits;

«5° les activités requises pour des travaux d'aménagement faunique, récréatif ou agricole;

«6° la récolte d'arbustes ou d'arbrisseaux aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois;

«7° les activités réalisées dans le cadre d'un projet d'expérimentation ou de recherche; et

«8° toute autre activité déterminée par le ministre».

Et on conclut l'article en disant que «la récolte de bois de chauffage pour l'usage exclusif d'une pourvoirie, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'une réserve faunique au sens des sections II, III et IV du chapitre IV de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est assimilée à une récolte de bois de chauffage à des fins domestiques».

Bon. C'est quand même, M. le Président, plus précis que ce que l'article actuel prévoit, je crois. Oui, parce qu'il y a un alinéa qu'on ajoute ici. On a enlevé l'alinéa 6°, «pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois», mais on a rajouté «toute autre activité déterminée par le ministre». En gros, c'est les changements qui ont été apportés.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, afin de bien comprendre. Récolte de bois de chauffage, là. Bon, pour les permis, comment ça fonctionne à l'heure actuelle? Puis est-ce qu'il va y avoir des modifications par rapport à ça dans l'avenir sur les modalités pour obtenir le permis? Parce que ça, ça préoccupe beaucoup de monde chez nous, là, il y a toute sorte de monde qui...

Une voix: Qui chauffent au bois.

M. Trottier: ...qui chauffent au bois, puis je pense que c'est très bien, on devrait favoriser ça.

Mme Normandeau: Comment on va... Est-ce qu'il y a des modifications dans l'avenir pour obtenir son permis de bois de chauffage, c'est ça?

M. Trottier: Oui, c'est ça. Bien, les modalités actuelles. Puis est-ce que ça va changer?

Mme Normandeau: Ça va changer?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Bien, il n'est pas prévu que ce soit changé. S'il y a besoin, on peut le changer assez facilement parce que ce n'est pas... c'est une modalité. Les modalités actuelles, c'est une demande de permis à l'unité de gestion, puis ça fonctionne relativement bien, je pense. Mais, si c'est porté à notre connaissance qu'il faut améliorer ce fonctionnement-là, ce n'est pas...

M. Trottier: Bien, c'est ça.

M. Savard (Richard): Mais il n'y a pas de changement de prévu.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense qu'à date, oui, je pense que ça fonctionne assez bien, mais on entend parler de plus en plus de centralisation des opérations, entre autres, par exemple comme dans le secteur de Roberval, il y a eu... ça a passé proche qu'on centralise ça à Jonquière, puis là, bien, c'est sûr que, là, les gens qui sont dans tous les petits villages autour, bien, eux autres, se rendre à l'unité de gestion... Quand ils vont à Roberval, comme on dit, en même temps qu'ils font les commissions, ils peuvent aller chercher le permis, mais là, s'il faut que tu ailles à Jonquière pour aller chercher un permis de bois de chauffage, c'est plus compliqué. C'est dans ce sens-là que je veux savoir: Est-ce qu'on va s'arranger pour continuer de rendre accessible l'obtention de permis de bois de chauffage domestique? Commercial, bien là, des fois, c'est plus gros, c'est peut-être un peu différent, mais...

.(15 h 40).

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse, c'est oui. On va regarder ça, puis tout ce qu'on pourra faire pour rendre évidemment... pour assurer une plus grande accessibilité des citoyens à l'obtention de permis ou d'une quelconque autorisation, on va le faire, c'est bien évident.

M. Trottier: Au niveau des coûts du permis, il est à combien présentement, le permis?

Mme Normandeau: Combien? On a ça, le permis... Combien le permis...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui chauffe au bois dans la salle?

Mme Normandeau: 1,30 $ du mètre cube?

M. Savard (Richard): Oui. 1,30 $ du mètre cube.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a des prévisions à l'effet que vous allez augmenter ça ou si ça ne devrait pas bouger?

Mme Normandeau: Bien, en tout cas, ce n'est pas sur mon écran radar.

M. Trottier: O.K. Dans la lutte au déficit, ce n'est pas ça qui va changer...

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on doit comprendre que vous suggérez une augmentation?

M. Trottier: Non, non.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava... Excusez.

M. Trottier: Ah bien, vous pouvez y aller, puis je reviendrai au...

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste... Ça va être rapide, M. le Président. Pour les demandes de permis, est-ce que ça peut se faire en ligne par Internet, pour ceux qui l'ont? Parce que, s'il y a des distances ou il y a des... Parce que ce n'est pas tout le monde qui a Internet. Mais ceux qui l'ont, ça pourrait peut-être être un moyen de faciliter aussi les...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ce serait l'idéal. Maintenant, vous savez qu'une autorisation, un permis de récolte de bois de chauffage, c'est accompagné d'un endroit pour aller le récolter. Ce n'est pas tout le temps simple, en ligne, d'indiquer à quel endroit aller le chercher. Normalement, quand ils vont dans l'unité de gestion, ils ont une carte, puis ils leur disent: Tel bout de chemin, tu vas aller chercher ça là parce qu'il reste du bois, ou quelque chose. Mais, regardez, on peut s'améliorer, oui. Oui, oui...

M. Ferland: Ça pourrait être envisageable. J'imagine, parce que...

M. Savard (Richard): Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste en terminant, M. le Président. Il y a quand même des endroits où il y a des fois des longues distances aussi à parcourir pour aller à l'unité de gestion en question. Et je pense que ça pourrait faciliter...

Mme Normandeau: ...possibilités qu'offre Internet, Internet haute vitesse, enfin, devrais-je spécifier, avec les engagements qu'on a pris avec les services gouvernementaux en ligne, avec tout ce qui se fait par notre collègue la ministre responsable des Services gouvernementaux, la députée de Bellechasse, c'est vraiment extraordinaire. Bon. On a apporté déjà les correctifs pour les changements d'adresse. Alors, effectivement, on pourrait explorer cette possibilité-là au ministère.

M. Ferland: ...aller sur... M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Ferland: Avec Google, on peut aller...

Une voix:Google Map.

Le Président (M. Paradis):Google Earth.

M. Ferland:Google Map, tu peux aller là-dessus puis identifier l'endroit où tu vas couper ou récolter ton bois, j'imagine.

Mme Normandeau: On me dit que, par la poste, c'est possible d'obtenir son permis. Donc, si c'est possible de le faire par la poste, on pourrait regarder effectivement cette possibilité-là.

M. Ferland: En tout cas, c'est une chose qui pourrait être intéressante.

M. Dufour: ...sur Internet maintenant, on n'est plus capable de... En tout cas.

M. Ferland: Mais ça ne doit pas servir de prétexte pour centraliser tout à la même place.

Mme Normandeau: Non, non.

Le Président (M. Paradis): Il faut garder le bureau ouvert à Roberval.

M. Ferland: C'est ça. Bien, pour mon collègue de Roberval.

Mme Normandeau: C'est quoi, cette obsession, M. le Président, à la centralisation, là? Vous êtes du côté du gouvernement du Parti libéral du Québec, M. le Président, les champions de la décentralisation et de la déconcentration.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, le député de...

M. Pinard: C'est nerveux. Je vais prendre de l'eau un peu.

Mme Normandeau: Notre collègue de la Mauricie... de Saint-Maurice vient d'annoncer sa présence, M. le Président, par ce son entendu.

Une voix: Ce grognement.

Le Président (M. Paradis): Il suit nos travaux de très près. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On parle, au sixième paragraphe, là, de la récolte d'arbustes et d'arbrisseaux. Ça finit à quelle hauteur, ça? Un arbuste, là, c'est quelle hauteur? Puis est-ce qu'il peut y avoir des problèmes à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): On n'est plus dans la section du mesurage, mais quand même, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. La définition de... c'est parce que la définition d'un arbuste, un arbrisseau, c'est un arbre qui n'est pas marchand, qui n'est pas... mais cet alinéa, c'est pour prévoir... Vous savez, les huiles essentielles, il y a toutes sortes de... On a toutes sortes de demandes, de toutes sortes. On a eu même l'if du Canada, c'est haut comme ça. Donc, c'est pour prévoir ces... ça fait partie de la transformation du bois.

M. Trottier: Mais, dans le... avec toute la question de la biomasse, ça va devenir d'autant plus important parce que là, comme on dit, là, ça peut arriver qu'une bonne partie de la biomasse soit produite par des arbustes, des arbrisseaux à croissance rapide.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ça ne comprend pas les espèces à croissance rapide. Puis la biomasse... la définition d'«arbuste» et «arbrisseau», là, ce n'est pas avec ça qu'on fait de la biomasse. C'est, par exemple... il y a toutes sortes de... C'est très mineur comme demande, là, mais des jardins zoologiques qui ont besoin de branches de cèdre pour nourrir des cerfs, l'if du Canada, des choses comme ça, des huiles essentielles, c'est pour prévoir ça, ce n'est pas pour la biomasse. La biomasse, on va y arriver. Un arbrisseau, c'est plus petit que ce que ça te prend pour de la biomasse.

M. Trottier: Mais disons que... Bien, c'est parce que, là, il y en a de toutes sortes, là. Il y en a de toutes sortes, puis je pense qu'il y a certains arbustes qui pourraient faire de la biomasse. En tout cas, je ne veux pas embarquer trop là-dedans, mais en tout cas... Mais je comprends que, dans le fond, c'est pour éviter que n'importe qui fasse n'importe quoi.

Le Président (M. Paradis): C'est ça. Ça va? D'autres interventions sur 73? Est-ce que 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 74. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le ministre peut délivrer un permis autorisant son titulaire à réaliser les activités d'aménagement forestier qui y sont indiquées aux conditions qu'il détermine.

«Toutefois, nul permis d'intervention ne peut être délivré à une personne qui est redevable de droits exigibles en vertu de la présente loi.»

Comme vous le voyez, par rapport au texte actuel, on a fait un condensé de ce qui existe actuellement dans la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Mme Normandeau: Vous me permettrez de donner des exemples de conditions qui pourraient être indiquées au permis. Évidemment, on réfère au respect des normes prévues dans différents documents produits par le ministère, par exemple le guide des saines pratiques sur les travaux de voirie forestière ou l'installation de ponceaux. Obtenir l'ensemble des autorisations requises, je pense que ça va de soi. Se conformer aux lois fédérales et québécoises applicables à différentes réglementations, bien sûr, qui sont en cause. Alors ça, c'est des exemples de conditions qui peuvent être indiquées au permis pour réaliser des activités d'aménagement forestier.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Tout d'abord, ce type de statistiques... Sur la question des permis de bois de chauffage, tout à l'heure, là, on disait que c'est le Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a le plus de permis de bois de chauffage. 3 631, ce n'est quand même pas rien.

Mme Normandeau: C'est un peu normal, vous êtes la principale région forestière.

M. Trottier: C'est en dehors du fait qu'il y en a beaucoup qui ont leur propre bois, là. C'est quand même assez important comme activité. Puis, sur la question des... on dit «nul permis d'intervention ne peut être délivré». Bon. Est-ce que c'est public, ça, le fait que les gens n'auraient pas...

Une voix: Payé leurs redevances.

M. Trottier: ...payé leurs redevances?

Mme Normandeau: Ce n'est pas la même chose, là. En fait, ça, ici, c'est une disposition générale qui dit, dans le fond, simplement: Pour faire des activités d'aménagement forestier, ça vous prend un permis. C'est la disposition, c'est le sens de la disposition.

M. Trottier: Oui, mais ça dit aussi, ça dit aussi que, si tu n'as pas payé tes droits, tu n'as pas de permis.

Mme Normandeau: Les droits exigibles.

M. Trottier: C'est ça que ça dit aussi, là.

Mme Normandeau: Tu n'en as pas un autre. C'est ça, tu n'as pas un autre permis.

M. Trottier: C'est ça. Ça veut dire que, là, tu es arrêté, tu es arrêté de travailler, comme on dit, là.

Mme Normandeau: La réponse, c'est que ce n'est pas public.

M. Trottier: Ce n'est pas public. Est-ce que ça pourrait être public?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Information confidentielle, hein, c'est ça? C'est parce que c'est des informations... Tu sais, il y a des informations confidentielles dans tout ça. Ça n'a jamais été... Ça n'a jamais été public.

M. Trottier: Mais je vais vous donner un exemple, là. Par exemple, quelqu'un qui ne paie pas ses taxes municipales, tu finis par le savoir, ce n'est pas long. Tu sais, là, après un certain temps, c'est public.

Mme Normandeau: C'est publié. C'est une bonne question, il faudrait voir. Il faudrait voir qu'est-ce qu'on a comme type d'informations. Il faudrait le voir, parce que, si Me Grignon nous dit qu'il y a des informations confidentielles, elle est avocate, donc la Direction des affaires juridiques évidemment...

M. Trottier: ...d'expertiser un peu cet aspect-là pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose qui pourrait être fait par rapport à ça dans l'esprit de transparence.

Mme Normandeau: Bien, sans l'expertiser, on va quand même aller aux informations dans un premier temps. Le fait que ça n'a jamais été rendu public, il y a certainement des raisons à ça. Il faudrait aller voir. On va aller aux infos.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que...

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait...

Mme Normandeau: Mais sans plus.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait suspendre puis revenir avec ça?

Mme Normandeau: Bien, non, sans suspendre. Je pense que je proposerais d'adopter. Si jamais il faut revenir...

M. Trottier: Ça ne change pas nécessairement le fond de la loi, là, comme tel.

Mme Normandeau: Non, c'est ça. Puis, si jamais il faut revenir, on reviendra, là. C'est tout. Ça sera fait.

M. Trottier: O.K. Je suis d'accord avec ça, si vous me dites que, la semaine prochaine, vous reviendrez avec ça, puis...

Le Président (M. Paradis): M. le député...

Mme Normandeau: Bien, je vais vous revenir avec une réponse.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que Mme la ministre est en mesure de nous dire actuellement combien y avait-il de cas de délinquance de paiement de redevances en 2009, en 2008, en 2007, en 2006 et en 2005? Comme le ministère du Revenu, quoi, cinq ans.

Mme Normandeau: Mais c'est une question, là?

M. Pinard: Oui.

Mme Normandeau: Vous souhaitez avoir les informations?

M. Pinard: Oui.

Mme Normandeau: Tous ceux et celles... J'imagine... Est-ce qu'on a ça sur notre site Internet, ceux qui n'ont pas payé leurs redevances? Ça, c'est les bénéficiaires de CAAF, évidemment.

Le Président (M. Paradis): ...des statistiques annuelles.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...le sous-ministre va apporter peut-être une précision, là, oui.

M. Savard (Richard): C'est parce que... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Savard (Richard): Il y a tout...

M. Pinard: Pour poursuivre mon grognement...

M. Savard (Richard): Ah, il veut grogner encore.

.(15 h 50).

M. Pinard: ...pourrais-je connaître également... La semaine prochaine, pourrions-nous connaître également quels sont les montants dus au ministère de ces redevances non payées par année?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: On n'est pas à l'étude des crédits.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, on n'est pas à l'étude des crédits, effectivement. Ça, c'est un bon point de mon collègue de Rouyn-Noranda. Parce qu'il y aura un exercice de 200 heures au printemps. Je souhaiterais qu'on ferme mon micro, s'il vous plaît, deux petites secondes.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, je vais avoir besoin de précisions du député de Saint-Maurice, parce qu'on émet à peu près 12 000 permis par année. Ce n'est pas uniquement des bénéficiaires de CAAF, c'est des plus petits permis, bois de chauffage, dans le domaine faunique, etc. Lorsque vous demandez ce que vous demandez, vous le demandez pour quels types de permis?

M. Pinard: Si vous émettez, comme vous le dites, autant de permis par année, à la fin de l'année, vous avez eu des entrées au niveau des revenus et vous avez eu également un manque d'entrées pour ceux qui n'ont pas payé. Alors là, on veut s'assurer, nous, qu'effectivement tous ceux qui se voient émettre un permis de votre part, à ce moment-là, paient leurs redevances, un peu comme ça se passe dans les mines. Alors, si effectivement il y a des pertes importantes au niveau du ministère, bien, renforçons cet article. Comprenez-vous?

Mme Normandeau: Bien, en fait, il faudrait voir comment on pourrait le renforcer, là. Mais encore faut-il faire la démonstration à laquelle vous souhaitez qu'on arrive. Mais je vais prendre acte de la question vraiment, parce que je ne veux pas m'engager à vous fournir tout ce que vous voulez, et je vais vous dire pourquoi, parce qu'il y a peut-être des situations un petit peu plus complexes.

Prenons un bénéficiaire de CAAF dans votre région - supposons, c'est un cas de figure - qui, pour des raisons x de difficultés financières, n'aurait pas pu honorer ses engagements. Le ministère convient, dans plusieurs cas, d'arrangements pour lui permettre de poursuivre ses travaux d'année en année. Alors, je ne suis pas certaine que le bénéficiaire en question serait très heureux que son nom se retrouve sur la place publique parce qu'il n'a pas honoré ses engagements.

Ça, c'est un cas, permis bénéficiaire de CAAF. Il y a d'autres types de permis. Mais, M. le Président, il y en a 12 000 par année, là. On va regarder et voir ce qu'on peut faire. Je vais commencer par l'année dernière, l'année la plus complète, là, puis on va voir ce qu'on peut faire. Mais, si ce n'est pas public, c'est parce qu'il doit y avoir une raison à ça, là. Il y a peut-être des informations de nature nominative, enfin bref, ou personnelle, ou... je ne sais pas trop, là. On va vérifier ça.

Le Président (M. Paradis): Ce que je comprends, c'est que Mme la ministre prend avis de la question, va vérifier dans quelle possibilité elle peut y répondre et revenir mercredi prochain avec la réponse qu'elle peut donner si elle peut la donner. Ça va?

M. Pinard: Moi, ça me va, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: ...il faut être prudent là-dedans, là. Me Grignon me disait: Prenons un permis de bois de chauffage, par exemple, mettons que la personne n'a pas honoré les droits exigibles ou ses redevances, bien là il y a une adresse qui apparaît. Alors, tu sais, il faut...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, oui, oui, il faut prendre... il faut faire ça correctement, les amis, là, parce qu'il ne faut pas se retrouver avec des problèmes. Ça fait qu'on va vérifier ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis d'accord, mais je pense que ce serait plutôt dans l'optique des ententes concernant le commerce extérieur que, là, le fait de ne pas revendiquer les redevances de la part du ministère pourrait être considéré possiblement donner ouverture à une poursuite du fait que ça peut être une subvention détournée. Comprenez-vous? Dans ces cas-là, je comprends très bien la ministre.

Mais je reviens sur l'exposé qui a été fait par notre collègue d'Ungava tout à l'heure. Celui qui ne paie pas ses taxes municipales se voie dûment signifié dans les journaux avant qu'on procède à un avis de vente pour taxes, et ça, c'est public. Maintenant, ce qui est dû à la couronne, ça devient une créance. Est-ce que la créance doit rester privée ou si la créance devient publique? Ça, j'aimerais que, lors de la prochaine rencontre...

Mme Normandeau: Écoutez, la Loi sur les forêts...

M. Pinard: ...que vous élaboriez davantage là-dessus.

Mme Normandeau: La Loi sur les forêts existe depuis 1986. Vous avez été au gouvernement, cher collègue, j'imagine que vous vous êtes peut-être déjà posé la question. Si on n'y a jamais répondu depuis 20 ans, c'est peut-être parce qu'il y a une bonne raison.

Ceci étant, je prends quand même acte de la question. Et puis là il faut éviter de mêler les genres, là, M. le Président, puis faire référence à toutes sortes de scénarios, mais ce qui est clair, c'est que le ministère revendique toujours les droits qui lui sont dus. Ça, c'est un élément non négociable.

Et on m'indique, juste pour notre gouverne à tous, que les permis de bois de chauffage sont toujours payés d'avance, alors il n'y a pas de... Tu veux un permis? Tu le paies. Et puis on disait 1 $ et quelques du mètre cube tout à l'heure.

Ceci étant, on prend acte de ça, M. le Président, puis on va voir ce qu'on peut faire dans les circonstances.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, ça, ça peut être rendu public, là, mais, sans nommer d'entreprise, rien. Ça peut aller jusqu'où, le fait que vous alliez chercher des redevances qui sont non payées? Ça peut-u être une saisie? Ça peut-u être...

M. Savard (Richard): ...M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Là, on parle des redevances des industriels?

Une voix: Oui.

M. Savard (Richard): Bon. La façon dont ça fonctionne, c'est que, quand un industriel est en défaut de payer les redevances, d'abord il y a des poursuites qui sont entamées pour aller chercher ces... Le député a raison. Si on faisait un rabais de redevances à un industriel, bien on serait déjà en défaut des accords commerciaux. Bon.

Si l'industriel est en difficulté - puis, de ce temps-ci, on convient qu'il y en a qui sont en difficulté - puis il veut recommencer la saison, pour ne pas brimer, pour ne pas empêcher des emplois, pour ne pas... on fait ce qu'on appelle des ententes d'étalement. C'est-à-dire que, s'il est en défaut, admettons, au mois de janvier, puis il veut entrer en forêt, disons, au mois d'août, bien, c'est... on lui fait tant de paiements jusqu'à... puis là on va lui émettre son permis. Mais, s'il ne paie pas, on ne lui émettra pas son permis. Mais, disons, notre motivation, c'est de dire: On n'empêchera pas des gens de travailler, là, mais... Puis des ententes d'étalement, on en a plusieurs qui sont majoritairement respectées.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 75. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le titulaire du permis doit:

«1° payer les droits exigibles selon les conditions déterminées par règlement du ministre;

«2° se conformer aux conditions indiquées à son permis, à celles déterminées par règlement du ministre et aux normes applicables à ses activités d'aménagement forestier; et

«3° lorsqu'il confie à un tiers l'exécution des travaux autorisés par son permis, aviser ce tiers par écrit des exigences de la présente loi et des règlements pris pour son application relatives aux activités d'aménagement forestier à exécuter ainsi que des prescriptions inscrites au permis».

Alors, c'est assez clair aussi, M. le Président, comme libellé d'article.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce assez clair?

M. Trottier: Peut-être après explication. Quand on dit qu'on confie à un tiers, comment ça se passe, à ce moment-là? Est-ce que le... S'il y a un problème, c'est le tiers qui est poursuivi ou c'est le titulaire du permis?

Mme Normandeau: C'est le titulaire du permis.

M. Trottier: Le titulaire du permis?

Mme Normandeau: Oui, ce qui est un peu logique, hein?

M. Trottier: Oui, c'est ça, mais... O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 76. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le montant des droits exigibles est établi sur la base des taux applicables aux bois dont le permis autorise la récolte, fixés par le Bureau de mise en marché des bois, s'il n'est pas autrement fixé par règlement du ministre».

On dit également que «tout solde impayé sur des droits exigibles porte intérêt à compter du trentième jour suivant la date de la facturation, au taux fixé pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Alors, ça aussi, c'est... C'est plutôt technique, hein?

.(16 heures).

M. Trottier: Oui, je comprends, là, mais sauf que le montant des droits exigibles... Où est-ce qu'on en est rendus dans la réflexion sur les droits exigibles? Est-ce qu'on s'en va vers une modification? Où en est la réflexion du ministère par rapport à ça?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je regardais les taux actuels, là. Parce que j'ai des informations, là, pour usage domestique. Enfin, ça ne dit pas grand-chose. M. le Président, il faut avoir une discussion à l'interne justement sur tout l'enjeu lié aux droits exigibles. Alors, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de vous faire part du résultat ou du fruit de notre réflexion parce que je n'ai même pas... je n'ai pas encore pris part, moi, personnellement, comme ministre, aux discussions. Alors, on va le faire ultérieurement.

Le Président (M. Paradis): Vous avez des recommandations, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bien, je pense qu'il faut qu'il y ait... je pense qu'il faut qu'il y ait une réflexion puis des décisions par rapport à ça, parce qu'au Québec il y a des gens qui disent, pour toutes sortes de raisons, que les droits ne sont pas suffisamment importants, d'autres qui disent qu'ils sont trop importants, que c'est difficile. Et il serait intéressant qu'on puisse arriver, on pourrait dire, à une meilleure compréhension de tout ça qui va faire en sorte qu'on puisse dire: C'est équitable. Tu prends une ressource, tu paies, puis que finalement il y a des conditions dans lesquelles ça se fait. Puis là ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un débat qui s'en vient par rapport à ça? Est-ce qu'il y a un mécanisme que vous avez prévu? Puis est-ce qu'il y a un échéancier par rapport à ça?

Mme Normandeau: M. le Président, le mécanisme, c'est celui de la mise aux enchères. Et ce qu'on va avoir besoin, tous ensemble, c'est de vous faire vraiment... de s'organiser une séance de travail, de se faire une séance de travail sur toute la mécanique de la mise aux enchères. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va faire ce débat-là article par article; écoutez, on ne s'en sortira pas. On a absolument besoin d'un portrait d'ensemble parce que c'est une nouvelle dynamique importante, c'est un des piliers importants du nouveau régime forestier. Donc, les droits exigibles bien sûr vont être conditionnés par le mécanisme de mise aux enchères. En fait, on va... en fait, c'est... On peut dire ça comme ça. Alors donc, dans ces conditions-là, on va...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'on va en parler plus loin, la question du mécanisme de mise aux enchères, mais ça ne réglera pas tout, là. Tu sais, il y a des endroits qu'on se demande si ça va être applicable, bon, comment est-ce qu'on va gérer ça. Pardon?

Mme Normandeau: Oui, c'est pour ça qu'on va s'en parler. C'est précisément pour cette raison-là qu'on a besoin de se faire ensemble un briefing, une séance de travail. Parce que je vous le dis, moi, j'ai été... j'ai eu une séance de travail de deux heures, puis c'est important de continuer d'être alimenté parce que c'est... il faut maîtriser tout ça, là.

M. Trottier: Est-ce que ça va se faire à l'intérieur du projet de loi ou...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que la séance de travail, oui, il faut la faire dans le cadre de l'étude du projet de loi.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Il faut se trouver du temps.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Il faut se trouver du temps.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à 76? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. À ce moment-ci, on suspendrait possiblement pour cinq minutes? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

 

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous en sommes rendus à l'article 77. Mme la ministre, je vous inviterais à lire l'article 77 et de nous livrer vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci. Alors, on dit que «la période de validité d'un permis autre qu'un permis délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles est fixée par le ministre; elle ne peut cependant excéder 12 mois». Donc, ce qu'on comprend, c'est que, bon, généralement le permis est valide pour une année. Par contre, dans le cas des érablières, j'imagine que c'est un autre... c'est un autre article, c'est l'article suivant. Ça va intéresser notre député de Beauce-Nord, j'imagine. On a juste à prononcer le mot «acériculture», «érable», «sirop d'érable», généralement il a une réaction.

Le Président (M. Pinard): Puis d'ailleurs son sirop est excellent.

Mme Normandeau: Oui, vous m'enlevez les mots de la bouche, absolument. C'est vrai, c'est vrai qu'il est excellent, son sirop.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 81? C'est à l'article 81 qu'on va voir la validité du permis... enfin, acéricole. Ça fait que je pourrais peut-être réserver mes commentaires à l'article 81 pour la dimension acéricole, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Ça fait que c'est assez... Dans le fond, ce qu'on vient confirmer, c'est que le permis est valide pour une année... Oui, c'est ça, pour une année, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Si on est encore sur ce projet de loi là le temps de la récolte, là, bien, je vous en amènerai un échantillon, mais...

Des voix: ...

M. Grondin: Mais ce n'était pas le...

Mme Normandeau: Il en reste encore de l'ancienne... l'ancienne «batch», là.

M. Grondin: Oui? Moi, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est que, dans le domaine acéricole, quand vous dites, là, le permis est bon pour 12 mois, est-ce que... ça, c'est pour les forêts dans le domaine... les érablières dans le domaine de l'État, sur le terrain public.

Mme Normandeau: ...c'est les érablières, ça. C'est-à-dire que ce qu'on confirme, par l'article 77, c'est que le permis de... le permis régulier - on peut dire ça comme ça - est valide pour une année, mais, dans le cas du permis acéricole, il y a un autre article qui nous guide, c'est l'article 81, qu'on va voir dans quelques instants.

M. Grondin: O.K.

Mme Normandeau: Ce qui vous intéresse, c'est le permis pour l'acériculture, hein?

M. Grondin: Bien, c'est juste que je me demandais: Quand on regarde la forêt, là, les érablières, si vous enlevez le... mettons que vous diminuez les permis, est-ce que ça veut dire que, vu que c'est une forêt qui appartient à l'État, l'État a le droit de couper des érablières et d'en faire de la...

Mme Normandeau: Ah, non, non, pas du tout!

M. Grondin: Non?

Mme Normandeau: La réponse est non. Non. La réponse est non.

Le Président (M. Pinard): La réponse est non.

M. Grondin: O.K. Si la question va à 81, vous me répondrez à 81, il n'y a pas de problème.

.(16 h 20).

Mme Normandeau: Oui, bien, je vous réponds déjà. À votre question: Est-ce qu'on peut couper les érables?, non, non, la réponse est non. Mais je reviendrai sur la validité du permis pour les acéricultures... pour l'acériculture, pardon.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres commentaires? Bon, est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons maintenant à 78. Mme la ministre, pour lecture et commentaires.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«un permis n'est cessible que dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre».

Alors, c'est assez évident. On dit, par exemple, dans le cas d'un permis acéricole, on dit qu'un permis peut être cessible lors de la vente des installations ou du legs de ces dernières. Ça, c'est un cas de figure. Il peut y avoir d'autres cas de figure, mais, dans le fond, c'est juste une...

Le Président (M. Pinard): C'est un peu comme un bail de colonisation, un bail de...

Mme Normandeau: Oui. Enfin, on dit juste... Dans le fond, c'est une disposition qui dit... qui prévoit le caractère cessible du permis.

Le Président (M. Pinard): Parce que ça se trouve à être des baux de location de terres publiques. C'est pour ça?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, jusqu'à maintenant, c'était... on ne pouvait pas transférer un permis?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président, laisser la parole à Me Grignon, qui va apporter un complément d'information parce qu'il y a un aspect juridique ici, là.

Le Président (M. Pinard): Pour fins d'enregistrement, maître?

Mme Grignon (Karine): Oui, Me Karine Grignon, avocate. En fait, effectivement, ce n'était pas prévu. Normalement, un permis est considéré plutôt comme un droit personnel, donc plutôt incessible généralement. Donc, lorsqu'il y a une vente, la cession du permis n'est pas possible, c'est plutôt: le nouveau titulaire, là, des installations doit obtenir un nouveau permis. Dans ce cas-là, pour faciliter... par exemple, dans le cas des industries acéricoles, pour faciliter le transfert lors d'une vente, bien on vient le rendre possible, dans ces cas-là, par l'article 78.

M. Trottier: Puis les conditions, ça peut ressembler à quoi, les conditions?

Mme Normandeau: Bien, je viens d'y référer, là. Un cas de figure: par exemple, dans le domaine acéricole, il y a une vente d'une érablière, un legs. Enfin bref, ça peut être un cas de figure.

M. Trottier: Bien, je veux dire, il n'y aura pas de... Ça va être plutôt, on pourrait dire, une information, il n'y aura pas de conditions supplémentaires qui vont être imposées.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, à ce stade-ci, est-ce qu'on peut faire une... assimiler, par exemple, ces baux-là avec un bail de location de terres publiques? Souvent, alentour d'un lac, les terres sont publiques et le ministère concède des baux de location pour permettre à quelqu'un...

Mme Normandeau: Oui, oui, des baux de villégiature.

Le Président (M. Pinard): Oui, des baux de villégiature, qu'on soit dans une... un chalet, et tout ça, et ça demande toujours l'autorisation du ministère pour procéder à une vente ultérieure.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on peut assimiler ça... pour les gens qui nous écoutent?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...c'est ça. Dans le fond, Me Grignon indique que le système de permis, ça répond à une dynamique précise, alors que le système des baux, ça répond à une autre dynamique. Votre question, c'est... pour bien comprendre...

Le Président (M. Pinard): Par exemple, je décède et j'ai une érablière en terre publique.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Dans mon testament, je lègue mon érablière à mes enfants.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): À ce moment-là, les enfants, est-ce qu'ils peuvent hériter de l'érablière? Et est-ce qu'il y aura des conditions autres qui pourront... ou simplement le permis va être transféré par le gouvernement à mes deux enfants sans nécessairement qu'il y ait des clauses additionnelles qui doivent s'imposer à mes héritiers?

Mme Grignon (Karine): Tout à fait. C'est ce que vient dire 78. Dans ces cas-là, le transfert va pouvoir se faire. S'il y a des conditions, elles vont être déterminées dans un règlement et ça va être connu à l'avance. Donc, ça va être l'application, là, administrative.

Le Président (M. Pinard): Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, M. le Président, votre question... Comment est-ce que vous pouvez léguer quelque chose qui ne vous appartient pas? Vous avez une érablière sur une terre publique, tu ne peux pas la léguer, ce n'est pas à toi.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Les bâtiments, les bâtiments, la tuyauterie.

M. Grondin: O.K., l'équipement.

Le Président (M. Pinard): Tout l'équipement qui est sur les lieux.

M. Grondin: O.K. Parce que, quand on parle d'une érablière en terre publique, c'est un permis, c'est une location.

Mme Normandeau: Non, mais on s'entend là-dessus, là, on est d'accord avec le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce qu'il y a autres interventions? Est-ce que vous êtes en mesure d'adopter l'article 78?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 79.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le ministre peut suspendre ou résilier un permis dans les cas suivants:

«1° le titulaire n'a pas acquitté les droits exigibles;

«2° le titulaire ne remplit plus les conditions imposées pour l'obtention du permis;

«3° le titulaire ne respecte pas les conditions indiquées à son permis ou les normes applicables à ses activités d'aménagement forestier;

«4° le titulaire ne lui a pas soumis un rapport de ses activités, lorsqu'un tel rapport est requis;

«5° le titulaire est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à un règlement pris pour son application.

«Avant de prendre une telle décision, le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations et remédier à son défaut.»

Et on termine en disant que «la suspension ou la résiliation d'un permis a effet à compter de la date de la notification de la décision du ministre au titulaire du permis».

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: On dit qu'à titre... Au cours des huit dernières années, M. le Président, en moyenne, il y a quatre permis émis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles qui ont été révoqués annuellement. Ça, c'est quatre permis révoqués annuellement sur... On l'a-t-u, le total de permis émis pour les productions acéricoles par année? On le sait-u à peu près?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un peu plus de 1 000. Donc, mon Dieu!, 1 000 permis délivrés à chaque année pour l'acériculture à peu près puis quatre révoqués. Ça fait que...

Une voix: ...dans des cas très graves.

Mme Normandeau: Bien, oui, exact, puis exceptionnels, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Trottier: Je voulais savoir justement l'ordre de grandeur, puis on a un ordre de grandeur.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Normandeau: Ah! Je lis dans ses pensées, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a une communion ici, cet après-midi...

Une voix: Non, mais c'est fort, c'est fort, l'amour...

Le Président (M. Pinard): ...à nulle autre pareille. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que cet article-là concerne ne uniquement que les acériculteurs ou si c'est pour l'ensemble des permis?

Mme Normandeau: C'est tous les permis.

M. Trottier: Bon. Mais est-ce qu'à ce moment-là les quatre permis suspendus... Parce que vous avez parlé qu'il y avait eu quatre acériculteurs qui avaient perdu leurs permis. Mais est-ce que, dans les autres domaines, est-ce qu'il y a eu des permis de suspendus ou résiliés?

Mme Normandeau: Bon. Là, c'est un exemple qu'on vous donne. Tu sais, vous comprendrez bien qu'on ne peut pas vous donner tous les exemples.

M. Trottier: Non, mais...

Mme Normandeau: Il faudrait voir. Je ne sais pas si c'est une information qui est facile à obtenir.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Il faudrait aller la chercher.

Le Président (M. Pinard): On pourra revenir tout à l'heure...

Mme Normandeau: Non, non.

Le Président (M. Pinard): ...sur la réponse, quand vous aurez l'information?

Mme Normandeau: Oui, oui. Mais il n'y a rien qui nous empêche d'adopter l'article, on s'entend, là. Mais on va prendre acte de la question, voir si on peut y répondre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Trottier: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord avec Mme la ministre?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 79... S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: On n'a aucun problème avec ça.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous arrivons maintenant aux dispositions particulières aux érablières.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 80. Mme la ministre, pourriez-vous le lire et commenter?

Mme Normandeau: Oui. Ça va. On dit: «En outre des dispositions prévues pour tous les permis d'intervention, les dispositions qui suivent s'appliquent au permis délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles.»

Alors, on a un autre article qui suit, M. le Président.

Une voix: ...prendre les deux...

Mme Normandeau: Oui, il faudrait presque prendre les deux, effectivement. Vous permettez, M. le Président, que je vous fasse lecture de l'article 81?

Le Président (M. Pinard): Allons-y, mais nous allons les adopter indépendamment l'un de l'autre?

Mme Normandeau: Oui, mais je vais vous faire la lecture des autres articles parce que...

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

Mme Normandeau: On dit que, 81, «la période de validité du permis délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles prend fin le 31 décembre de la cinquième année de sa délivrance».

Le Président (M. Pinard): C'est un permis pour cinq ans.

Mme Normandeau: C'est cinq ans. Exact. Et puis il y a un autre article... Oui, l'article 82 est plus long un petit peu. Enfin bref, je m'arrêterais peut-être là, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons immédiatement... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80? Aucune intervention. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 81. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, 81, ça va faire pareil, là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Grondin: Les érablières en terre publique, Mme la ministre, est-ce qu'ils ont les mêmes... il faut qu'ils se conforment aux mêmes lois qu'en terrain privé? Est-ce qu'ils ont des quotas?

Mme Normandeau: Des quotas, oui. La réponse, c'est oui. Oui, maître... M. le Président, M. Savard va répondre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Je ne suis pas encore maître. M. le Président, oui, oui, depuis l'instauration d'un plan conjoint et puis de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, c'est la même chose, pour que quelqu'un ait un permis en terres publiques, il faut qu'il dispose d'un quota de production.

Mme Normandeau: Puis le quota de production est délivré par la Régie des marchés agricoles.

M. Savard (Richard): Est délivré par la Fédération des producteurs acéricoles.

Mme Normandeau: Ah! fédération, O.K. O.K.

M. Savard (Richard): C'est la même chose.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Lorsqu'il y a eu des consultations, les producteurs acéricoles sont venus nous dire qu'il y avait beaucoup de potentiel encore sur terres publiques. Est-ce qu'il y a... Puis ils nous disaient: Il faudrait qu'on aurait des mesures pour soutenir tout ça. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prévues par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre? M. le sous-ministre, est-ce qu'il y a des mesures pour soutenir l'exploitation des érablières en terre publique?

.(16 h 30).

M. Savard (Richard): O.K. La première partie de votre question c'était: Il y a encore du potentiel?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Savard (Richard): Bon. Ça, c'est une des questions qui vont être soumises à l'attention des commissions régionales sur ressources naturelles et territoire dans leur plan régional. Comme on disait ce matin, s'ils préfèrent avoir plus d'érablières en production puis moins de sciage de feuillus, parce que c'est directement... hein?

M. Trottier: ...

M. Savard (Richard): C'est un vase communicant. Bon. Puis, de notre côté, les seules mesures qu'il y a du côté du ministère des Ressources naturelles, c'est pour aider à l'amélioration de l'érablière, c'est-à-dire à la sylviculture de l'érablière, avec des traitements. Il y a des traitements qu'on appelle un traitement acéricoforestier, c'est-à-dire où on va aller rajeunir l'érablière, parce que les producteurs acéricoles, traditionnellement, laissent vieillir leurs érablières parce qu'un érable plus vieux a plus d'entailles, puis, bon, c'est plus payant, mais, à la longue, c'est que ça appauvrit l'érablière en termes de productivité. Donc, on a des crédits sylvicoles pour des traitements pour améliorer l'érablière mais pas pour l'installation d'un acériculteur.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...la question que j'allais poser. Dans la terre publique, il n'y a jamais eu... il y a déjà eu de l'aide pour installer des érablières avant... avant l'arrivée des contingents, là, pour l'installation de la tubulure, acheter tout l'équipement, les gens ne profitaient pas d'aide du gouvernement pour faire ça?

M. Savard (Richard): Oui. Oui. C'est ce que...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est ce que j'ai dit. C'est que, pour les érablières, il y a des traitements sylvicoles, puis ces traitements sylvicoles là sont payés à même les budgets du gouvernement.

M. Grondin: Oui, mais les traitements sylvicoles, ce n'est pas l'installation.

M. Savard (Richard): Non. non. On ne paie jamais l'installation...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Savard (Richard): Excusez, monsieur... On ne paie jamais l'installation. À ma connaissance, même les autres ministères, il n'y a plus vraiment d'aide, étant donné que c'est une industrie prospère, il n'y a plus vraiment d'aide pour l'installation, l'achat de tubulure. Il y a de l'aide technique un peu, par exemple, pour installer, là, les... pour installer la tubulure, les pentes, mesurer des choses, mais il n'y a plus d'aide pour acheter l'équipement parce que c'est une industrie qui est prospère.

M. Grondin: Bien, c'est juste qu'aussi il faut être équitable envers tout le monde. Dans le domaine privé, on paie tout de nos poches, là, on n'a pas de... on n'a pas d'aide. Alors, pourquoi que, dans le domaine public, les gens profiteraient d'une subvention pour aller s'installer pour après ça venir faire compétition au domaine privé?

M. Savard (Richard): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre. Il n'y en a plus...

M. Savard (Richard): O.K. D'abord, en terre publique, ce n'est pas désintéressé, c'est pour le bénéfice des citoyens du Québec, parce que, quand il y a un traitement acéricoforestier, ça produit du bois puis ça produit du bois pour les usines, un.

Deux, c'est des érablières qui appartiennent aux citoyens du Québec, donc on a grand avantage à améliorer leur composition, à l'améliorer. Et puis il y a des traitements dans les érablières, via les agences, en forêt privée, qui sont prévus dans certaines agences. Il y en a en forêt privée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Comment est-ce que c'est loué? Comment ça coûte pour louer une sucrerie dans le domaine public? C'est-u à l'entaille? C'est-u à la superficie? C'est comment?

Mme Normandeau: C'est à l'hectare. C'est à l'hectare.

M. Savard (Richard): C'est à l'hectare. Si vous voulez, on va aller vérifier le... on va aller vérifier le prix, si c'est à l'hectare.

M. Grondin: O.K. C'est juste... C'est une question que... Là, O.K., en 2009, le domaine de l'acériculture, on a connu une bonne année, ça a été bien, mais, les années précédentes, quand on avait des années très basses et puis que le domaine public venait inonder le marché avec le sirop, je dois vous dire qu'il y a plusieurs privés qui grichaient des dents, là, parce qu'on... il y a avait des... Tu sais, les gens qui exploitent une terre en forêt publique n'ont pas à l'acheter, tandis que, dans le domaine privé, il faut que tu l'achètes, il faut que tu fasses des paiements sur ta terre. Alors, quand le prix du sirop est bas, il faut que tu fasses tes paiements pareil. Alors, c'est ça qui amenait une compétition qui n'était pas trop loyale.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, là-dessus un petit commentaire?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'on adopte l'article 81? Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons à l'article 82. Mme la ministre, je vous prierais de le lire, l'article...

Mme Normandeau: Oui. On dit: «En cas de perturbations d'origine naturelle ou anthropique affectant le territoire d'une érablière faisant l'objet d'un permis ou les autres ressources du milieu forestier comprises dans ce territoire, le ministre peut modifier le permis pour assurer la protection de l'érablière ou des autres ressources en cause.

«Il peut également, pour les mêmes fins, imposer au titulaire du permis des normes d'aménagement forestier ou des normes pour l'entaillage des érables ou les autres travaux requis différentes de celles prescrites par voie réglementaire, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'érablière ou les ressources du milieu forestier affectées par la perturbation.»

On dit que «ces normes, les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution doivent être indiqués au permis modifié». Et on dit que «le ministre spécifie également dans le permis, parmi les amendes prévues à l'article 246, celle dont est passible un contrevenant en cas d'infraction».

Le Président (M. Pinard): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. On dit, M. le Président, suite à la tempête du verglas, par exemple... Parce que, légitimement, nos collègues pourraient se demander dans quels cas de figure un tel article peut s'appliquer. Suite à la tempête du verglas de 1998, il y a des normes vraiment particulières qui avaient été, à ce moment-là, autorisées pour récolter les érables endommagés. Alors, ça, c'était un régime particulier, là, pour répondre à la situation particulière, qui avait été autorisé à ce moment-là. Ça, c'est un exemple.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Là, M. le Président, on est toujours sur terres publiques, ça veut dire que ce n'est pas sur les terres privées. Puis, à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est que, bon, il y avait des arbres de tombés un peu partout, etc., puis là on a dit... on a proposé aux gens qui avaient les permis de dire... pas juste proposé, on leur a amené une obligation, c'est-à-dire: Vous avez tel traitement à faire pour être capables de récupérer le maximum d'arbres là-dedans.

Mme Normandeau: ...des arbres, évidemment, qui étaient endommagés suite au verglas. Puis Dieu sait qu'il y en a eu, des arbres endommagés, suite au verglas.

M. Trottier: Puis est-ce que les résultats ont été intéressants, quand on regarde ça après quelques années, là? Est-ce que finalement les...

Mme Normandeau: Quels résultats?

M. Trottier: Est-ce que les pertes ont... Je veux dire, c'est sûr qu'on ne peut pas penser que, sur cinq, six ans, c'est tout récupéré. Mais est-ce que les résultats sont quand même intéressants ou si on reste avec des pertes extrêmement importantes par rapport aux dégâts qu'il y avait eu à l'époque?

Mme Normandeau: On a-tu une question... une réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On va peut-être avoir une question suite à sa réponse.

Le Président (M. Pinard): On va vous la retourner, la question. M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est une réponse. M. le Président, vous trouverez une question qui va avec, si vous voulez, là. Non, mais les travaux de récupération, là, ils ont été extrêmement importants, parce qu'il y avait des pertes, puis pas simplement dans les érablières sur forêt publique, là, partout. Les gens ont récupéré le bois, il y a eu beaucoup de ce bois-là qui a été acheminé vers les usines de trituration, c'est-à-dire les pâtes, les papiers, les panneaux, puis tout ça. Mais c'est sûr qu'il y a eu des pertes monétaires énormes parce qu'on a inondé le marché de bois les deux années. Parce que du feuillu dur comme des feuillus de ce genre-là, le bois chauffe, tu ne peux pas garder ça une éternité, là, donc il y a eu des pertes. Ça n'a jamais été vraiment estimé, je pense.

Mais l'opération récupération a été quand même bien faite parce qu'au moins il y a eu des emplois de créés dans des usines où ces gens-là... Mais aussi, c'est que le gouvernement a retiré... Ces années-là, le gouvernement a diminué ses permis dans les forêts intactes... - pas intactes, il ne faut pas que je dise ça - dans les forêts qui n'avaient pas eu de verglas, pour compenser. Il avait baissé le CAAF.

M. Trottier: Pour éviter d'avoir une surproduction, oui.

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Mais, moi, ce qui m'intéressait, c'était davantage l'aspect de... au niveau de la régénération. Est-ce que finalement ces travaux-là ont permis... Parce qu'entre autres on sait, là, qu'au niveau des forêts de feuillus on ne peut pas dire que le portrait est parfait, là, on pourrait dire qu'il y a beaucoup de problèmes au niveau de la forêt feuillue. Mais est-ce que ces travaux-là ont amené un second souffle à ces forêts-là, dans le sens que, tu sais, on fait des travaux, on coupe du bois, on coupe des branches? Est-ce que, dans le fond, les travaux qui ont été faits... en dehors du fait de la récupération comme telle qui était correcte, là, mais est-ce que ça a amené, on pourrait dire, une amélioration de la productivité forestière dans ces secteurs-là d'une façon importante, on pourrait dire, ou si c'est resté somme toute peu important?

Le Président (M. Pinard): M. Savard?

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, monsieur... Oui.

Le Président (M. Pinard): M. Savard.

M. Savard (Richard): Pas vraiment. À votre question si ça a amené une augmentation de la productivité des forêts, pas vraiment parce que le verglas n'a pas choisi les arbres, il y avait des tiges qui étaient encore assez jeunes puis qui étaient en pleine croissance. Puis vous savez que l'écologie d'une érablière, ça fait en sorte que ça ne se régénère pas comme les peuplements résineux, là, il n'y a pas toujours de la régénération adéquate, c'est plus complexe. Donc, c'est sûr qu'on a eu une perte de productivité dans ces forêts-là.

M. Trottier: O.K.

.(16 h 40).

Mme Normandeau: M. le Président, un complément d'information relativement au coût des permis pour les érablières. En fait, c'est le Règlement sur les redevances forestières qui fait foi, là, des sommes qui sont demandées par hectare. Alors, selon les zones, évidemment, ça varie de 30 $ à 65 $, selon les zones de tarification. Exemple, en Estrie, 65 $; Témiscamingue, 35 $...

M. Trottier: L'hectare, c'est quoi? 65 $, quoi?

Mme Normandeau: L'hectare.

M. Trottier: L'hectare. O.K.

Mme Normandeau: C'est ça. Ça va de 30 $ à 35 $, c'est par zone. Alors, oui, en Beauce, Chaudière-Appalaches, c'est 65 $ l'hectare; Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour le fun... C'est où, ça? Quelle région administrative? Côte-Nord...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça n'existe pas. Alors... Enfin bref...

M. Trottier: C'est sûr que, M. le Président, les érablières, au Lac-Saint-Jean, sont moins nombreuses qu'ailleurs. Il y en a quelques-unes, là, mais c'est quand même moins évident. Mais il va y avoir des bouleaunières très bientôt. Je ne sais pas si votre loi va couvrir ça, là, mais il y a des projets d'expérimentation pour faire du sirop de bouleau, qui vont...

Mme Normandeau: Du sirop de bouleau?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Oui, je sais. On a deux producteurs ici, M. le Président, sirop d'érable, sirop de bouleau. Il y a une compétition, là.

M. Dufour: Oui, il va nous le faire goûter, lui aussi, là.

Mme Normandeau: C'est ça. Oui, on revendique une dégustation de sirop de bouleau.

M. Dufour: On va se sucrer le bec.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de clore le projet de loi, on s'attend nécessairement à avoir de votre part une dégustation à la fois de sirop de bouleau et à la fois de sirop d'érable. Et ça nous permettra de conclure. Alors, c'est...

M. Dufour: Oui, c'est ça. On goûtera ça aux remarques finales.

Le Président (M. Pinard): Votre demande est acceptée, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: J'ai juste une petite question. Quand il arrive des... Parce que, dans une... Souvent, pendant l'été, on a des tornades ou on a beaucoup de... ce n'est pas toujours le verglas, là, des fois il arrive d'autre chose. Et puis, dans la forêt publique, quand il arrive une tornade dans la forêt publique, dans une érablière publique, est-ce que c'est l'État qui s'occupe de récupérer et de replacer les choses ou si c'est le propriétaire, lui, qui... le locateur qui fait les travaux?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. Quand c'est des dommages qui sont mineurs, on demande à l'acériculteur de faire la récupération. Puis, dans le cas de l'article que vous êtes à analyser, si, par exemple, il y avait une catastrophe naturelle puis l'érablière est complètement détruite, là il y aurait un plan de récupération spécial avec des montants - on va le voir, les plans de récupération, un peu plus tard, là - un plan de récupération spécial. Mais, règle générale, cet article-là s'applique quand il y a quelque chose de grave. Parce qu'en temps normal un acériculteur fait le ménage dans son... Surtout, avec les tubulures, s'il y a quelque chose qui tombe pas loin, il ne laissera pas... il ne laissera pas de bois...

M. Grondin: C'est juste quand il arrive des tornades, puis il en arrive. Je vous dirais que des petites tornades, là... Parce que, dans une érablière, un érable, là, ça a l'air gros, c'est fort, mais les racines sont très près du sol, ce n'est pas dur à faire verser. Alors, quand il arrive une petite tornade, souvent on a beaucoup de pertes. Mais c'est juste pour vous dire que, dans le domaine privé, on les assume, là, on s'en occupe, on en paie les frais. Je veux savoir si, dans le domaine public, c'est par nos impôts qu'on va les récupérer ou bien si c'est le locateur qui s'en occupe.

Le Président (M. Pinard): On va répondre, et, ensuite de ça, je vous cède la parole, M. le député. Alors, Mme la ministre, dans un cas où, par exemple...

Mme Normandeau: Bien là, bien, c'est le locateur qui...

Le Président (M. Pinard): C'est le locateur qui s'occupe de ça.

Mme Normandeau: Oui. Oui. Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Je voudrais faire une intervention là-dessus parce que... J'ai failli le faire précédemment, là, M. le Président. Mais, pour les gens qui nous écoutent, il y a une importance. Moi, au Témiscamingue, toutes les érablières sont en terre publique. Et, en 2006, il y a eu des chablis énormes au Témiscamingue, et les gens... dommage, là, mais, les gens, ça a eu des coûts monétaires énormes parce que, premièrement, les gens paient une location, on l'a bien dit, à l'hectare, donc, O.K., ça revient... Vous, dans le privé, là... Là, puis là je suis tanné parce que vous... Excusez-moi, là. Mais, dans le privé, vous possédez la terre. Dans le secteur public, la personne paie une location. Puis, dans ce cas-là, il y en a qui ont perdu des milliers d'entailles et il a fallu... ils ont perdu, des pertes monétaires, puis il a fallu qu'ils se relocalisent ailleurs, loin de leur érablière.

Donc, quand vous dites, là, que la compétition est illégale, et autres, ce n'est pas vrai, puis vous devriez mettre un bémol là-dessus. Moi, là, je prends la défense de mes producteurs du Témiscamingue. Je suis désolé, les coûts monétaires sont majeurs, et en plus, eux, étant donné que l'érablière est perdue, leur investissement dans leurs installations, et autres, est perdu. Alors, les pertes sont aussi importantes et faits dommageables... Alors, merci, là-dessus, excusez-moi, mais je suis tanné d'entendre ce discours-là.

Le Président (M. Pinard): On a vraiment senti que le coeur nous parlait, M. le député de Rouyn-Noranda. Et, je pense, c'est deux régimes totalement différents, le public et le privé, et...

M. Bernard: Totalement, et aucun ne compétitionne à l'autre. Ils ont les quotas chacun, et chacun prend leurs risques là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je ne voudrais pas non plus ouvrir un débat entre le secteur privé et public.

M. Grondin: Non, non, je ne veux pas ouvrir de débat, mais, si demain matin, moi, je vais acheter une érablière...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Grondin: ...comment est-ce que vous pensez qu'on la paie, l'érablière, installée, là? C'est pas loin de 30 $ l'entaille. Mais vous louez une érablière... vous louez un hectare... il y doit avoir, d'après moi, sur un hectare, il doit y avoir 250 à 300 érables sur un hectare, puis c'est quand même assez grand. Vous louez ça 65 $ l'hectare.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 82?

M. Dufour: ...on va faire fâcher le député.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 82 est adopté? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K., je ne l'avais pas entendu. Parce qu'on parle en même temps que le président.

Alors, nous passons à l'article 83. Je demanderais à Mme la ministre de bien vouloir le lire et de nous formuler ses commentaires. Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, oui. «Le ministre peut, à la demande du titulaire d'un permis, augmenter la superficie du territoire sur lequel porte ce permis, si ce titulaire remplit les conditions suivantes:

«1° il exploite 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière depuis au moins deux ans;

«2° il a complété les travaux de construction des chemins et bâtiments qu'il a décrits et localisés dans sa demande de permis.»

Et on dit que «le titulaire d'un permis doit exploiter 90 % ou plus de la capacité d'entaillage de la partie de l'érablière ajoutée au territoire sur lequel porte son permis dans les trois années suivant cet ajout. Si le titulaire ne respecte pas cette exigence, le ministre peut retrancher de la partie de l'érablière ajoutée une partie équivalente à la capacité d'entaillage inexploitée.»

Le Président (M. Pinard): Article très clair.

Mme Normandeau: Alors, ça reprend à peu près le libellé actuel de la loi.

Le Président (M. Pinard): Très clair. D'accord. Commentaires? M. le député de Beauce-Nord, ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 83 est adopté, M. le député de Rouyn-Noranda?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à l'article 84. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le ministre peut retrancher de l'érablière toute superficie qui fait l'objet d'un classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel, s'il estime que les activités d'exploitation de l'érablière sont susceptibles de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique. Dans ce cas, le gouvernement accorde au titulaire de permis, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, en réparation du préjudice subi, une indemnité qu'il estime juste et qui est fixée d'après la valeur des biens et des infrastructures servant à l'exploitation de l'érablière.»

Alors, il n'y a pas de cas de figure où ça s'est produit, là. Hein? Hein? Ce n'est pas très...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas actuel.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Questions? Alors, est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 85. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le titulaire d'un permis a droit au renouvellement de son permis s'il remplit les conditions suivantes:

«1° il a acquitté les droits exigibles liés à son permis ainsi que les frais de services administratifs reliés à l'analyse de sa demande de renouvellement;

«2° il respecte les conditions indiquées à son permis, celles déterminées par règlement du ministre et les normes applicables à ses activités d'aménagement forestier;

«3° il a soumis un rapport de ses activités, lorsqu'un tel rapport est requis;

«4° il a exploité en moyenne 50 % ou plus de la capacité d'entaillage de l'érablière au cours de la période de validité de son permis.

«Toutefois, le ministre peut assortir le permis renouvelé de toute condition qu'il estime utile. Il peut également refuser de renouveler le permis au profit d'un usage d'utilité publique.»

Alors, ce qu'on dit, M. le Président: en 2008-2009, il y a 77 permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles qui ont été renouvelés, puis actuellement il y a plus de 1 000 permis qui sont en vigueur.

Le Président (M. Pinard): 77 qui ont été refusés et au-delà de 1 000 en vigueur?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Questionnements sur l'article 85? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...question. Si jamais quelqu'un, il désire acheter une érablière sur une terre publique, il n'y a aucun moyen de lui vendre une terre, un morceau... une érablière?

Mme Normandeau: ...terre, morceau de terre, érablière.

M. Grondin: Bien, si jamais...

Mme Normandeau: Bien là, on est sur terres publiques, là, les terres publiques ne sont pas à vendre.

.(16 h 50).

M. Grondin: Une terre publique, ça ne se sépare pas, ça ne se vend pas? Si, mettons, un privé dirait: Moi, je veux l'acheter, l'érablière, du gouvernement, est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Avant, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Grondin: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'une érablière en terre publique peut se vendre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ce qui se vend, ce sont les installations. Puis on a vu tantôt, dans un article précédent, que, quand il y a vente d'installations, il y a transfert du permis. Mais on n'achète pas la terre, on achète les installations.

M. Grondin: Le fonds de terre ne peut jamais se vendre.

M. Savard (Richard): Jamais.

Mme Normandeau: Là, on est en terre publique, les amis, là.

M. Savard (Richard): On est en terre publique.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Savard (Richard): Mais la raison... M. le Président, la raison pour laquelle l'article de tout à l'heure a été introduit, c'est parce que c'est pour protéger les gens qui font des... Mais aujourd'hui une érablière, la grosseur des érablières aujourd'hui, c'est des investissements de plusieurs millions de dollars. Donc, on ne peut pas permettre à quelqu'un de s'installer puis révoquer son permis à tous les six mois, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a une certaine garantie, pour que les gens puissent investir, parce qu'aujourd'hui ce n'est plus vraiment artisanal, puis...

M. Grondin: Je sais comment ça coûte, là. Mais c'était juste, moi, pour voir si la personne qui s'installe en terre publique dirait: Bon, bien, moi, je serais intéressée de l'acheter. Il ne peut jamais devenir propriétaire du fonds de terre. C'est beau.

M. Savard (Richard): Non seulement du fonds de terre, mais de la forêt.

Mme Normandeau: Exact. C'est un bien public, c'est le patrimoine des Québécois.

Le Président (M. Pinard): Peut-être pour compléter, nul ne peut prescrire contre la couronne. Autres commentaires sur l'article 85? Donc, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Article 86. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «En outre des cas de suspension ou de résiliation prévus à l'article 79, le ministre peut, aux mêmes conditions que celles prévues à cet article, suspendre ou résilier un permis si le titulaire n'a pas cultivé et exploité l'érablière depuis au moins trois années consécutives.»

Ah, ça, c'est intéressant, M. le Président. Alors, au cours de la dernière année, il n'y a aucun permis qui n'a été suspendu ni résilié pour les raisons qui sont invoquées dans l'article 86. En fait, il n'y a aucun permis qui a été résilié tout court, à ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. La durée de trois ans consécutifs, là, qu'est-ce qui a amené à avoir cette durée-là? Pourquoi ce n'est pas deux ans, dans le fond? Est-ce que c'est un délai... qu'est-ce qui fait qu'on considère que c'est un délai qui est raisonnable ou déraisonnable au niveau, là, de l'utilisation? Parce que, dans le fond, quelqu'un que ça fait deux ans qu'il n'a pas utilisé son érablière, il doit avoir des problèmes sérieux, là. Pourquoi est-ce que ce n'est pas une autre période que ça? Puis qu'est-ce qui a amené à dire que ça devrait être trois ans?

Mme Normandeau: C'est une disposition qui a été adoptée en 1993. 1993, oui.

Mme Grignon (Karine): Modifiée à deux reprises.

Mme Normandeau: Modifiée à deux reprises? C'est-à-dire 1993 et par la suite ou...

Mme Grignon (Karine): Oui, 1993, 1997 et 2001.

Mme Normandeau: 1993, 1997, 2001. C'est une disposition qui a été modifiée trois fois. Pourquoi trois ans? C'est comme ça. Je n'ai pas vraiment de... on n'a pas vraiment d'explication à ça. Comme dirait Kevin Parent, hein, c'est plate, mais c'est ça, M. le Président. Non, mais je n'ai pas vraiment de réponse autre que...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...ses chansons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...on aurait un semblant de réponse.

M. Dufour: Bon, il y a une réponse ici, là.

M. Grondin: Si la personne n'a pas utilisé l'érablière pendant trois ans, dites-vous que son équipement puis ses tubes vont être à terre. Il va avoir de l'ouvrage à faire pour la remonter.

Mme Normandeau: J'imagine, hein? Là, on fait appel à un expert, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va se fier sur sa réponse?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 86, messieurs dames, chers collègues? Non? Alors, est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons à la section iii, Pouvoir réglementaire. L'article 87. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le ministre peut, par règlement, selon les catégories de permis d'intervention:

«1° déterminer la teneur d'un permis et ses conditions de délivrance ainsi que les cas et conditions de transfert d'un permis;

«2° déterminer, pour les permis autres que le permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, les conditions de modification ou de renouvellement du permis;

«3° déterminer les normes d'entaillage des érables et des autres travaux requis pour la culture et l'exploitation d'une érablière;

«4° fixer les droits exigibles que doit payer le titulaire de permis qu'il indique ainsi que les conditions relatives au paiement des droits;

«5° fixer les frais pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes; et

«6° déterminer les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant».

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Normandeau: Non, aucun commentaire, M. le Président. Je pense que c'est assez... c'est assez clair, hein?

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, on est toujours sur terres publiques, c'est ça? Mais est-ce qu'au niveau des terres privées, est-ce qu'il y a des normes d'entaillage qui sont prescrites?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): Non, je ne pense pas.

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce que... Il y a eu des débats par rapport à ça, sur la question des normes d'entaillage, là, il y a quelques années. Peut-être que c'est moins discuté présentement. Mais est-ce qu'il y a eu une évolution, dans ce cadre-là, sur le nombre d'entailles qu'on devrait faire, la...

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Je pense que vous faites référence, là, à peut-être quand on entaille trop un érable? Bon. Il y a eu un débat, mais il y a surtout des rapports de recherche qui ont été publiés, qui donnent des conseils sur la façon d'entailler les érables pour avoir une pérennité de l'exploitation, mais ce n'est pas réglementaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: O.K. Regarde, aujourd'hui, M. le Président, il se donne des cours en acériculture à tous les printemps. Ça commence, là, déjà, on a des invitations. Tous les gens peuvent s'informer. C'est sûr qu'anciennement on entaillait avec des chalumeaux, on dit, 5/8 de grosseur. Aujourd'hui, on est rendus avec des 3/8. Ça donne le même rendement, même c'est meilleur pour les systèmes de vacuum, on a moins de pertes. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut mettre plus d'entailles après un érable, là, parce qu'ils disent, en tout cas, selon les études, qu'un érable, là, à peu près gros de même, on en met un. Un érable gros de même, on peut en mettre deux, mais, quand même qu'il aura trois pieds, tu n'en mets pas quatre, cinq, là. Avant, on en mettait quatre, cinq, là. Mais il y a comme un vacuum dans l'érable. Tu n'as pas plus de rendement si tu en mets quatre ou si tu en mets deux. Puis, c'est ça, c'est sûr que c'est à force des... Des cours qu'ils nous donnent aujourd'hui nous prouvent tout ça, là, qu'on n'a pas de... ça ne sert à rien d'en mettre plus, l'érable ne donnera pas plus d'eau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord, on reconnaît votre expertise. Autres interventions sur l'article 87? Donc, est-ce qu'à ce stade-ci on peut adopter l'article 87?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Nous passons à la section §2, Garantie d'approvisionnement, sous-section i, Attribution et registre. Petit i, là, Attribution et registre. Alors, l'article 88. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, tout ce qu'il nous reste dans notre cahier touche les garanties d'approvisionnement. Alors... Voilà. Je tenais à vous préparer psychologiquement quand même parce que c'est une partie importante de notre... du projet de loi.

En fait, un élément de contexte, là: on passe d'un régime de CAAF à un régime de garantie d'approvisionnement. C'est important de le dire parce que c'est vraiment un des objets fondamental du régime. La révolution qu'on souhaite opérer, là, elle se situe, entre autres, au niveau de l'obtention ou de la délivrance d'une garantie d'approvisionnement.

Et c'est extraordinaire, parce qu'il faut prendre conscience qu'actuellement tout le territoire forestier québécois est CAAFé. La forêt québécoise actuellement, là, est aménagée, est récoltée par les industriels. Et la ministre que je suis ou les ministres qui m'ont précédée depuis 1986... ceux qui vont me succéder, M. le Président, seront... auront plus de latitude que ce qu'on a aujourd'hui. Actuellement, j'ai à peu près zéro latitude si je veux rapatrier du volume ou, pour toutes sortes de raisons, c'est très compliqué.

Puis il y a une symbolique très, très forte là-dedans, parce que la symbolique, c'est les Québécois qui se réapproprient leur territoire forestier. Et vraiment c'est... la force de ce régime-là tient énormément à ce virage-là qu'on souhaite opérer. Bien qu'on a convenu de garantir un minimum d'approvisionnement aux industriels pour assurer leur compétitivité, on garantit le premier 100 000 m³ en SEPM, on s'est engagés aussi dans le feuillu. Mais je tiens à apporter cet élément de contexte qui est vraiment fondamental.

Notre collègue a eu l'occasion de dire qu'avec la... lorsque la commission Coulombe... lorsque notre gouvernement a fait le choix de convoquer... pas de convoquer, mais d'instituer la commission Coulombe, c'est qu'il y avait une crise de confiance importante, au Québec, entre les Québécois et la façon dont leur forêt est gérée. C'est dans cette foulée-là que le Forestier en chef a été créé.

.(17 heures).

Alors, l'objectif... un des objectif du nouveau régime, c'est vraiment de faire en sorte de réintroduire, si je peux dire ça comme ça... de faire en sorte que les Québécois reprennent confiance dans la façon dont on gère la forêt. Il y a des gestes percutants qu'il faut poser pour y arriver, et ça, ça fait partie des gestes percutants qui sont posés. Alors, on pourra comprendre, dans ces circonstances, qu'il y a plusieurs résistances, qu'il y a des gens qui s'opposent à des changements aussi fondamentaux et cruciaux, mais, nous, on est convaincus des choix qu'on fait.

Et puis, tous les parlementaires que nous sommes, j'ai eu l'occasion de le dire, on a tous une responsabilité comme fiduciaires d'un patrimoine qui est collectif. Et vous pourrez dire un jour, tous: On était là, en commission parlementaire, pour procéder à chacun des articles d'un projet de loi qui aura changé la face de la foresterie au Québec, qui aura institué des nouveaux rapports entre les citoyens et le gouvernement et la forêt, et qui aura institué aussi une nouvelle image plus moderne, plus proactive de la façon dont on aménage notre forêt au Québec. Ça, c'est extrêmement stimulant d'être là où les décisions réelles se prennent. Parce que ce régime-là, il va franchir le cap des deux, trois prochaines décennies. Alors, imaginez, là, vraiment, l'importance de l'exercice auquel on se prête.

Ceci étant, M. le Président, je suis prête et disposée à vous lire l'article 88. Donc, on dit que «le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, consentir une garantie d'approvisionnement à une personne ou un organisme qui exploite ou projette d'exploiter une usine de transformation du bois, si la possibilité forestière le permet, si les volumes de bois disponibles sur le marché libre sont suffisants pour évaluer la valeur marchande des bois des forêts du domaine de l'État et s'il estime que l'intérêt public le justifie dans une perspective de développement durable.

«Il peut également, dans les mêmes conditions, demander au Bureau de mise en marché des bois de vendre sur un marché libre des garanties d'approvisionnement.»

On dit qu'«une personne ou un organisme qui acquiert une usine faisant ou ayant fait l'objet d'une garantie ou qui acquiert le droit d'exploiter une telle usine n'a droit à une garantie que si la redevance annuelle, le montant des ventes de bois garanti et les cotisations aux organismes de protection des forêts reconnus par le ministre qui sont exigibles du bénéficiaire de cette garantie ont été entièrement acquittés.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas lorsque le bénéficiaire de la garantie a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.»

Alors, voilà, M. le Président. Alors ça, c'est vraiment... c'est une disposition d'ordre plus général, dans le fond, qui annonce nos couleurs par rapport au fait qu'on passe d'un régime à un autre. Si vous regardez le libellé actuel, les articles 36 et... 36, on dit: «Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier...» Alors là, on est vraiment dans une autre dynamique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Roberval, s'il vous plaît, sur l'article 88.

M. Trottier: M. le Président, c'est évident que les articles qui vont suivre ont une grande importance, là, parce que ça fait partie d'un virage majeur, comme l'a évoqué la ministre. Beaucoup d'interrogations par rapport à ça. Il y a beaucoup de gens, là, qui ont hâte de voir d'une part le contenu mais surtout l'application de tout ça parce que, quand bien même on aura la plus belle loi du monde sur notre nouveau régime forestier, les modalités d'application puis de gestion de tout ça vont peut-être, en tout cas, faire la différence.

Puis je voudrais, d'entrée de jeu, savoir si, par rapport aux garanties puis... Par exemple, comme là, il va y avoir des droits de premier preneur, est-ce qu'il va y avoir des obligations de rendement par rapport aux droits de premier preneur? Est-ce qu'il va y avoir des obligations contractuelles ou légales d'avoir un minimum, par exemple, de mètres cubes de produit par 1 000 pieds de planches, là... plutôt l'inverse, de 1 000 pieds de planches par volume? Est-ce qu'il y a des éléments qui vont toucher à cet aspect-là?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est non, il n'y a pas d'obligation, là, rattachée à la garantie par rapport au cas de figure que soulève notre collègue. Ce n'est pas l'objet, là, c'est...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Tout à l'heure, on a mentionné qu'on veut faire en sorte d'avoir un régime forestier qui va être performant, on a même mentionné la question d'efficacité. C'est qu'on sait qu'il y a des entreprises qui sont plus performantes que d'autres. Est-ce qu'on veut encourager ces entreprises-là qui, on pourrait dire, utilisent le bois d'une manière optimale ou si on dit: Bien non, à partir du moment où tu as obtenu ton bois, tu fais ce que tu veux avec, puis bonne chance? Est-ce qu'on veut se donner une orientation par rapport à ça?

Mme Normandeau: La garantie d'approvisionnement, pour utiliser une image, c'est un peu une police d'assurance que va s'acheter un industriel. Dans le fond, on lui donne... tu sais, il se donne la possibilité d'accéder à la... avoir du bois, dans le fond, tu sais.

Une voix: ...

Mme Normandeau: À la ressource, c'est ça, exact. C'est juste ça, tu sais, c'est juste ça. Par contre, si vous référez à notre productivité, on y a fait référence un peu plus tôt, bon, par toutes sortes de stratégies en aménagement, on veut augmenter notre production. L'autre chose, tout le système de mise aux enchères va faire en sorte...

Oui, il y a des joueurs en forêt qui sont extrêmement efficients, efficaces. On parlait, ce matin, de Barrette-Chapais. Écoutez, ils transforment à peu près, là, je ne sais pas, 98 %... Je dis ça, là, mais, qu'est-ce que j'ai vu dans le «shipper», là, sincèrement, je n'ai pas vu grand-chose. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Boisaco, également, sur la Côte-Nord. Il y a des scieries qui sont extrêmement performantes, alors on peut comprendre qu'elles, dans un système de mise aux enchères, vont être... vont continuer d'être performantes.

Là, je ne veux pas entrer dans toute la dynamique de mise aux enchères parce qu'il faut avoir notre séance de travail là-dessus, mais on va peut-être vous donner un peu d'information. Je ne sais pas si M. Savard pourrait nous donner un complément d'information juste pour contextualiser davantage, là, la nouvelle dynamique qu'on souhaite instituer.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Sans entrer dans les détails, le système qui est proposé, c'est un système qui consiste à donner une garantie d'approvisionnement pour une partie des volumes, réserver l'autre partie des volumes pour établir un libre marché des bois, c'est-à-dire mettre des lots de bois aux enchères, selon certaines conditions qu'on va vous expliquer quand ce sera le temps, puis transposer le prix obtenu aux enchères aux volumes de bois qui font l'objet de la garantie d'approvisionnement. Donc, on crée un libre marché. Il n'y a plus de droits de coupe comme avant. Le prix du bois, d'accord, ce qui est retourné au gouvernement du Québec, bien, c'est déterminé par le prix de la vente aux enchères. Donc, c'est une transposition.

D'abord, ça fait intervenir des nouveaux joueurs, parce que, la ministre l'a dit, elle dispose de pratiquement aucune marge de manoeuvre, le bois est pratiquement entièrement alloué. Donc, vous avez, vous le savez, dans vos régions, vous avez des gens qui se présentent avec des projets de valeur ajoutée, des projets innovateurs, ils n'ont pas accès à la ressource. Donc là, ils vont avoir accès à la ressource sur une partie du volume, et puis... de un. Et puis, de deux, ce que ça fait, c'est que ça nous permet, nous, d'être un petit peu plus transparents vis-à-vis les Américains, qui contestent régulièrement... Parce que la façon dont les droits de coupe sont établis au Québec, c'est une formule mathématique, mais ça procède à partir des volumes de forêts privées. Alors, pour les Américains, disons que c'est un... Ça fait l'objet de nos litiges, là. On est en cour avec les Américains régulièrement.

Ce système-là, le système qu'on vous propose, c'est un système qui est en application en Colombie-Britannique puis qui fait quand même l'affaire, c'est un système qui permet un vrai libre marché. Il y a des écueils à éviter. Il faut qu'aux endroits où on met du bois à l'enchère, bien, il faut que ce soit un processus qui soit transparent, qui soit juste, parce qu'il faut qu'il y ait assez d'enchérisseurs, il ne faut pas qu'il y ait de collusion, il ne faut pas que... Bon. C'est pour ça qu'on va vous proposer la création d'un bureau de mise en marché. Bon.

Alors, le principe, c'est à peu près celui-là. C'est-à-dire qu'on réserve une partie substantielle des volumes en période transitoire - vous allez le voir dans les derniers articles - aux entreprises qui sont déjà en opération, on ne veut pas les fragiliser, puis Dieu sait qu'ils sont assez fragilisés par les temps qui courent, mais on veut faire entrer un petit peu d'oxygène dans le système. Donc, on met aux enchères une partie des volumes de bois, qui pourront être achetés par ceux qui détiennent les garanties d'approvisionnement, s'ils mettent suffisamment d'efforts pour l'avoir, ou être achetés par des gens, comme disait la ministre, qui peuvent ajouter de la valeur au produit, donc qui peuvent l'acquérir à des meilleurs prix. Donc, on va arriver avec la vraie valeur des bois.

Si on avait ça cette année, par exemple, bien, peut-être que les bois se vendraient moins chers que le droit de coupe, peut-être, parce que les marchés ne sont pas bons. Il y a des années que les bois se seraient vendus beaucoup plus chers que les droits de coupe. Alors, c'est un peu ça, M. le Président. C'est parce que c'est difficile d'aller...

Une voix: Plus loin.

M. Savard (Richard): Si je vais... là, je vais aller dans les détails. Mais c'est l'idée.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Plus on va avancer dans le projet de loi, plus on va...

Mme Normandeau: Oui. Exact. Puis la séance de travail sur la dynamique de mise aux enchères va vraiment nous permettre d'aller plus loin encore. Et là, dans ce cas-ci, on parle de la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): Cette... ça me permet de vous demander quand est-ce qu'on va faire cette séance de travail.

Mme Normandeau: Bien, il faudrait voir les disponibilités, là, des membres de la commission, et tout ça.

Le Président (M. Pinard): Parce que ça pourrait permettre d'avoir une connaissance un peu plus pointue du projet de loi.

.(17 h 10).

Mme Normandeau: Sur la dynamique de mise aux enchères, exact. Puis ça, c'est essentiel, je l'ai dit tout à l'heure, sinon on n'y arrivera pas.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, de votre côté, on va essayer de régler ça pour la semaine prochaine?

Mme Normandeau: On va regarder avec les collègues, là, quelles seraient les disponibilités, effectivement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Question, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, tout d'abord, je voudrais dire que, sur le principe, on est d'accord, là, sur le principe. Puis je pense que ça fait relativement consensus. Je veux dire, il y a des gens qui auraient aimé mieux que ça ne change pas, là, mais on pourrait dire que l'ensemble des intervenants croient que c'est probablement une meilleure formule. Est-ce que c'est une formule parfaite? Probablement pas, mais on peut penser que ça devrait améliorer le système. Ça va permettre d'avoir, comme vous dites, un peu d'oxygène, puis tout le kit. Ça va probablement être à bonifier. Il va y avoir du «work in progress» là-dedans, on comprend bien.

Mais, quand la ministre disait tout à l'heure qu'il va y avoir comme une police d'assurance à l'effet que, bon, bien, j'ai au moins un volume de garanti... Puis je comprends le principe, puis, si j'étais une industrie, j'aimerais ça aussi ne pas être obligé, chaque année, là, de toujours courir après le bois, là. Je pense que ça, ça fait partie des règles qui peuvent aider au bon fonctionnement. Mais, quand vous dites qu'il y a une police d'assurance... Moi, comme tout le monde, j'ai des assurances, mais ils m'imposent des conditions pour avoir cette assurance-là. Par exemple, comme... peut-être que certains ont vécu ça, ceux qui ont déjà eu des fournaises à l'huile, ils exigeaient de changer les réservoirs à l'huile, sinon tu n'es pas couvert. Ils obligeaient de changer la boîte électrique si la boîte électrique avait des fusibles au lieu d'avoir des...

Une voix: Des «breakers».

M. Trottier: Bien, pas des «breakers», mais des...

Une voix: Je ne suis pas électricien, là.

M. Trottier: En tout cas, des... des déclencheurs automatiques, là, en tout cas, là, bon...

Une voix: Interrupteurs.

M. Trottier: Des interrupteurs automatiques. Bon. Mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on peut penser que, tout en garantissant... d'avoir une garantie d'approvisionnement qui est une certaine forme d'assurance, est-ce qu'on va mettre un certain nombre d'exigences pour aider à faciliter ou en tout cas à s'orienter pour des entreprises plus performantes?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, je vais laisser M. Savard y aller.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bon. M. le Président, comme on a dit tout à l'heure, pour les entreprises plus performantes, dans, disons, l'exercice de leur droit de premier preneur - mais c'est plus qu'un droit de premier preneur - il n'y a pas de disposition de prévue. Les exigences, c'est qu'il y a une rente. Votre assurance, vous payez votre... vous payez une assurance, bon. Alors, il va y avoir une rente de versée par mètre cube pour la garantie d'approvisionnement. Donc, ça a une valeur, ça, à la banque, une garantie d'approvisionnement, ça a une valeur pour quelqu'un qui dispose d'une garantie d'approvisionnement sur des forêts publiques du Québec. Puis il va y avoir d'autres conditions pour garder... pour avoir droit de garder, de conserver la garantie d'approvisionnement, qu'on va voir dans les articles, probablement... C'est ceux du cartable actuel, là. Mais... c'est ça. Mais il n'y a pas... on n'a pas...

C'est extrêmement complexe de donner des exigences de performance à une industrie, d'abord, d'abord parce que c'est dur à juger, deuxièmement parce que l'industrie est en mutation. Alors, les produits vedettes d'aujourd'hui, voyez, demain, on ne sait pas. Papier journal, hein, vous savez ce qui arrive. Là, on parle de nanotechnologies, on parle de toutes sortes de choses. Donc, c'est extrêmement compliqué puis extrêmement arbitraire de lier un approvisionnement à une performance industrielle dans quelque domaine que ce soit dans les ressources naturelles. Donc, il n'y a pas ça dans le projet de loi actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends ça, puis c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire, là, mais, advenant le cas où on serait capables d'établir des critères de performance, est-ce que vous seriez ouverts à ce que, d'ici l'adoption du projet de loi ou d'ici en tout cas peut-être la mise en place du projet de loi dans les prochaines années, on puisse intégrer des indicateurs qui nous permettraient de vérifier la performance des entreprises et qu'une partie de leur CAAF, une partie de leur garantie serait liée à cette performance-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je pense que le sous-ministre a été assez clair, là. On est dans un secteur qui est en mutation, on a fait un forum sur l'avenir des produits forestiers, avec l'industrie, puis tout le monde s'entend pour dire que le modèle d'affaires actuel, dans les pâtes et papiers assurément mais dans d'autres secteurs d'activité, est plus ou moins pertinent. Bien qu'on soit le champion de la deuxième et troisième transformation au Québec, puis c'est important de le dire parce qu'on ne fait pas juste du deux-par-trois puis du deux-par-quatre, M. le Président, il y a quand même des défis importants qui attendent l'industrie.

Votre proposition, en fait, représente un grand défi. Le premier défi, c'est de convaincre l'industrie du bien-fondé de votre proposition. Et le deuxième grand défi, c'est de s'entendre sur des critères qui vont traverser le temps; ça, ce n'est pas évident. Puis la notion de performance, c'est bien relatif, qu'on soit chez Barrette-Chapais, ou chez Boisaco, ou chez Tembec, ou enfin, c'est... tout ça, ça peut être très, très relatif.

Alors, vous l'avez dit vous-même, c'est plus facile à dire qu'à faire. Donc, moi, j'aborde cette question-là, je réponds de façon très réaliste, là, et puis... Donc, il faut avoir un régime forestier, vous l'avez dit vous-même dans plusieurs de vos commentaires. Et c'est beau, la théorie, mais encore faut-il qu'on puisse l'appliquer. Alors, moi, personnellement, j'estime que le coefficient de difficulté de votre proposition dans son application... un, dans son élaboration... un, dans son adhésion, dans son élaboration, dans sa conception, dans sa mise en application, à mon sens, le coefficient de difficulté est extrêmement élevé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce qu'il y a des entreprises qui m'ont suggéré entre autres, là, qu'on pourrait avoir une charte, par exemple, par rapport à chacun des arbres qui est récolté puis qu'on puisse avoir, on pourrait dire, une performance attendue. Je comprends que, je veux dire, ça peut évoluer, mais j'ai l'impression qu'il serait possible d'avoir des critères qui seraient objectifs, qui feraient en sorte que, dans le fond, tu sais...

Je vais vous donner un exemple, bon. Il y a des entreprises qui, avec la même quantité de bois, utilisent beaucoup plus de personnel, ça peut être un critère; il y en a d'autres, tu sais, qui font plus de produits, qui font plus de valeurs, ça pourrait être d'autres critères.

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, justement... Puis il faut éviter justement des critères qui seraient non objectifs. Mais, en tout cas, ce qu'on me dit, moi, c'est que ça pourrait se faire, qu'il pourrait y avoir des critères qui pourraient être reconnus, qui pourraient faire en sorte que ça donnerait l'obligation à chacune des entreprises d'être plus performante. Tu sais, c'est comme si on donnait un objectif, on vous disait: Écoutez, là, nous, on veut, là, que vous amélioriez votre performance en termes de l'utilisation du bois. On a des exemples, au Québec, dans lesquels il y a des entreprises qui utilisent peut-être davantage que d'autres puis qu'on dit: Bien, il faut qu'on s'en aille vers ça.

Mme Normandeau: Évidemment, M. le Président, je ne crois pas que le véhicule du PL n° 57, du projet de loi n° 57, soit le bon véhicule pour atteindre l'objectif que vous souhaitez, puis que je pense qu'on peut tous partager ici, il y a toutes sortes d'autres moyens pour arriver à favoriser l'innovation dans le secteur industriel, à favoriser une meilleure efficience, efficacité, bon, des moyens financiers, au MDEIE, qui existent. Il y a déjà une stratégie d'innovation qui existe. Notre collègue du Développement économique planche sur une autre stratégie. Nous, on a rencontré, justement, l'industrie pour leur dire: Qu'est-ce que ça vous prend, justement, pour aller plus loin? FPInnovations, qu'on finance, Forintek, qui est là pour accompagner l'industrie, pour identifier justement les nouveaux produits, les niches qui nous permettraient, là, vraiment de nous démarquer, alors il y a d'autres véhicules qui existent.

Là, ici, on parle de garantie d'approvisionnement. Je pense qu'il faut éviter de mélanger les genres. Je le répète, c'est un régime forestier qui doit franchir les deux, trois prochaines décennies. Et, moi, je n'ai pas entendu ça de... en commission parlementaire, pendant 11 jours de consultation, ce que vous dites par rapport aux amendements qui pourraient être apportés ici. Je pense que tous les gens au Québec s'entendent pour dire qu'effectivement il faut continuer de maintenir un environnement compétitif pour le secteur forestier, pour les entreprises, les industriels qui gravitent dans le secteur forestier, plus que jamais, compte tenu de la concurrence internationale qui est extrêmement féroce, qui est là. Les effets de la mondialisation, les amis, là, ça se fait sentir dans les plus petites communautés forestières du Québec, puis ça fait... ça fait un certain temps de ça. Alors, ce n'est pas un concept vide de sens, comme je le dis souvent, vraiment ça a des impacts réels.

Alors, dans ces conditions-là, notre responsabilité à nous, comme gouvernement, c'est vraiment de maintenir un environnement compétitif. On a différents véhicules. Je parlais du MDEIE, Investissement Québec, SGF, nommez-les tous, là, il y a une chaîne d'organismes qui peut justement... il y a le gouvernement fédéral qui peut contribuer à alimenter l'industrie en idées, en moyens techniques, en moyens financiers. Alors, moi, je pense que, M. le Président, on souhaite tous tendre vers un objectif comme ça, mais il y a d'autres moyens que le PL n° 57 pour y arriver. Ça fait que ma conclusion, ce serait celle-là, finalement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors nous passons maintenant à l'article 89. Et je vous demanderais à nouveau, Mme la ministre, de bien vouloir le lire et de nous formuler vos commentaires.

.(17 h 20).

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le ministre enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement dans un registre public qu'il constitue et tient à jour.

«Il publie un avis de ce dépôt à la Gazette officielle du Québec où il indique le numéro d'enregistrement de la garantie, le nom du bénéficiaire de la garantie ainsi que, par essence ou groupe d'essences, les volumes annuels de bois garantis pour chacune des régions concernées.

«La garantie prend effet à la date de son enregistrement.»

Alors, il y a déjà un registre public qui existe. Au 23 novembre 2009, il y avait 176 contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui étaient enregistrés, pour des attributions totales de 26 922 900 mètres cubes de bois. Alors, évidemment, on va continuer de fonctionner dans un souci de transparence dans ce cadre-là, dans cette dynamique-là.

Le Président (M. Pinard): Interventions? Mme la ministre, j'aurais une petite question. Vous parlez de registre public. Est-ce que vous parlez du registre d'enregistrement des droits réels? Non? C'est une autre sorte de registre? Un registre qui est détenu au ministère? Au ministère des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Des Ressources naturelles. Exact.

Le Président (M. Pinard): O.K. Et, dans ce registre-là, on retrouve tous les droits au niveau de la foresterie, au niveau des mines, et tout ça?

Mme Normandeau: Les contrats, les CAAF, les contrats, les conventions, les conventions d'aménagement forestier.

Le Président (M. Pinard): Tout ce qui regarde les ressources naturelles.

Mme Normandeau: Puis il y en a sûrement un pour les mines aussi, là, c'est sûr.

Le Président (M. Pinard): Dans le même registre?

Mme Normandeau: Non, c'est des registres différents.

Le Président (M. Pinard): Différents.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Autres questions? Est-ce que l'article 89... Excusez-moi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que... On dit, là, que... on parle des volumes de bois annuels garantis pour chacune des régions concernées. Est-ce qu'on pourrait... Est-ce que ça ne devrait pas être les UAF au lieu des régions concernées? Est-ce que ça pourrait... Est-ce qu'on pourrait indiquer que ce seraient les UAF au lieu des régions?

Mme Normandeau: Effectivement, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, oui. Le registre est en région. Le registre dont il est question ici, M. le sous-ministre, n'est-ce pas? Il est en région. Moi, je...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Par UAF, par région, les deux. C'est bon. Il est pour les deux. Parce que, pour le commun des mortels, là, UAF 112 ou 55, ça ne dit rien à personne, là. Il faut avoir les deux informations, dans le fond. Alors, dans ce cas-ci... dans ce cas-ci, il y a les deux informations.

M. Trottier: Mais, à ce moment-là, est-ce que ça devrait se lire: Les volumes de bois garantis pour chacune des UAF de chacune des régions concernées?

Mme Normandeau: Alors, Mme Falardeau qui vient à notre rescousse.

Le Président (M. Pinard): Nous allons suspendre quelques...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Allons-y.

M. Dufour: ...que je voudrais revenir sur l'article 88 pour avoir une information additionnelle. C'est-u possible?

Mme Normandeau: Oui. Attendez-vous deux...

Le Président (M. Pinard): ...89 puis on reviendra sur 88, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, parfait.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Alors, la question du député de Roberval est à l'effet: Est-ce que les groupes d'essences et les volumes annuels de bois garantis pour chacune des régions concernées se doivent d'être enregistrés au niveau régional? C'est ça? C'est votre question?

M. Trottier: Bien, c'est que j'aurais souhaité qu'on...

Le Président (M. Pinard): Mais là je voudrais qu'on m'explique, à ce moment-là. On me dit qu'il y a un registre... C'est mes antécédents notarials... notariaux, si vous voulez, maître. Il y a un registre central qui est au ministère des Terres et Forêts... qui est aux Ressources naturelles, c'est là que sont enregistrés tous les...

Mme Normandeau: Me Grignon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Grignon, pour les fins d'enregistrement. Alors, je disais...

Mme Grignon (Karine): Ce n'est pas un registre central de tous les droits. C'est un registre spécifique uniquement pour les contrats et les conventions d'aménagement forestier, là. Donc, c'est vraiment spécifique. Et ils possèdent toutes les informations qui sont indiquées au contrat, là, donc...

Le Président (M. Pinard): Bon. Ce registre-là est bel et bien centralisé au ministère des Ressources naturelles.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait. Et là on a précisé que c'était en région.

Le Président (M. Pinard): Là, on voudrait avoir une copie de ce registre-là dans chacune des régions?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ce qu'on a demandé, là.

Mme Grignon (Karine): C'est disponible sur Internet, je pense.

Mme Normandeau: C'est disponible sur Internet, mais ce n'est pas ce qu'on a demandé. On n'a pas demandé de copie. On a demandé pourquoi on n'introduit pas une nouvelle dimension dans le deuxième alinéa de l'article 89.

Le Président (M. Pinard): Et cette deuxième dimension serait à l'effet que?

Mme Normandeau: On introduirait... on référerait aux unités d'aménagement pour chacune des régions concernées, c'est ce que vous avez demandé.

M. Trottier: C'est parce qu'entre autres, M. le Président, il y a des UAF qui chevauchent des régions puis là... Bon. Là, comment est-ce qu'on va gérer ça, là? En tout cas, je pense qu'il y a peut-être un petit élément, là, qui...

Le Président (M. Pinard): Lorsqu'il y a des UAF qui sont sur deux ou trois régions?

M. Trottier: Oui. Bien... Non, mais, si c'est indiqué par UAF dans chacune des régions, là on pourrait dire que... bon, bien, il y aurait probablement une précision que, mettons, l'unité une telle, elle, bien il y en a une partie dans cette région-là, puis une autre partie dans l'autre région, c'est pour aider à démêler ça, là.

Mme Normandeau: Si vous aviez à formuler un amendement, là, ce serait quoi, à ce moment-là?

M. Trottier: Bien là, le sujet...

Mme Normandeau: Les volumes annuels de bois garantis pour chacune des unités d'aménagement et...

M. Trottier: Oui, dans chacune des régions.

Mme Normandeau: Et chacune des régions concernées?

M. Trottier: Non. Dans chacune des régions.

Mme Normandeau: Dans chacune des régions...

M. Trottier: Bien, je suggère, là, mais je ne suis pas un... au niveau légiste.

Mme Normandeau: On va regarder ça, là. Je comprends.

M. Trottier: Ce n'est pas mon...

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous permettez, nous allons suspendre... nous allons suspendre l'article 89.

M. Ferland: Là-dessus, j'ai...

Le Président (M. Pinard): C'est là-dessus?

M. Ferland: Oui, un élément...

Le Président (M. Pinard): Avant de le suspendre, je vais vous recevoir. Je suggérerais de le suspendre, le temps de rédiger peut-être le...

Mme Normandeau: ...pour s'assurer que l'effet recherché soit le bon.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, exactement. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, juste, M. le Président, un élément d'information pour justifier l'importance de ce point-là, un exemple concret. C'est dans les premiers calculs, là, du Forestier en chef, la capacité forestière. Il y avait eu, chez nous, une erreur par rapport... justement pour cette raison-là où il y avait des unités qui chevauchaient l'Abitibi puis le Nord-du-Québec, et le Forestier en chef avait inclus ça dans la possibilité forestière de l'Abitibi-Témiscamingue. Et il avait corrigé le tir après. Mais c'est un élément, je pense, que... Tu vois, il arrive des cas où ça cause problème.

Mme Normandeau: Mais là, il faut bien se comprendre, il existe des unités d'aménagement, des UAF, qui chevauchent des régions administratives.

M. Ferland: Oui, oui. Non, c'est ça.

Mme Normandeau: On s'entend, là?

M. Ferland: Oui, oui. Mais c'est pour la question à mon collègue. Et le point soulevé est important.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Bernard: On a beau mettre quelque chose, mais c'est quoi, la finalité au bout de la ligne?

Mme L'Écuyer: Qui va l'utiliser, puis l'utilisateur.

M. Bernard: O.K. On peut mettre un... Moi, c'est ça qui me préoccupe, là. Les micros sont fermés, là?

Le Président (M. Pinard): Non, les micros ne sont pas fermés...

M. Bernard: Ah, O.K.

Le Président (M. Pinard): ...mais je pense que nous allons les fermer pour quelques minutes, et nous allons revenir. D'accord? On va discuter ensemble, là.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

 

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons. Merci. Alors, l'article 89 est suspendu. Nous allons revenir à l'article 89 lors de notre prochaine rencontre en commission parlementaire. D'accord? Alors, si vous voulez le mentionner tout de suite, là.

Maintenant, nous avons eu une demande qui est... dont la ministre a acquiescé, c'était de la part du député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...de René-Lévesque et concernant un retour sur l'article 88. Alors, vous aviez une question à poser à Mme la ministre?

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est dans le troisième paragraphe de l'article 88. Je vais donner un exemple, là, de ce qui est arrivé chez nous pour voir la différence qu'il y aurait aujourd'hui par rapport au nouveau régime. On sait qu'on a été en mode structurel chez nous. Il y a eu le comité Livernoche, où est-ce que le monde ont travaillé pour consolider les entreprises existantes. Le rapport Livernoche a déposé son rapport effectivement pour la consolidation des entreprises, sauf qu'il y a un joueur qui s'est introduit sur la patinoire puis qui a acheté une usine, puis, en achetant l'usine, le CAAF vient avec. Le ou la ministre n'a pas un mot à dire là-dedans.

Dans le troisième paragraphe, l'acquéreur d'une garantie d'approvisionnement, est-ce que la ministre peut ne pas lui donner sa garantie d'approvisionnement? Il est-u mieux de guetter ses flûtes avant d'acheter?

Ce que je veux dire, là, c'est qu'on dit qu'on se réapproprie notre forêt. Aujourd'hui, là, il n'y en a pas, de capacité de la ministre ou du ministre d'intervenir là-dedans. Est-ce qu'effectivement, avec le nouveau projet de loi, la ministre ne peut pas faire suivre le CAAF même si la personne achète les...

.(17 h 30).

Mme Normandeau: On va le voir dans...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Dans les dispositions transitoires, il y a... Karine, la disposition qui prévoit aux bénéficiaires actuels, pendant une période x, de convertir leur CAAF en garantie d'approvisionnement, ils ont une période x pour le faire, hein? C'est 337.

Une voix: Pour l'approvisionnement, oui.

Mme Normandeau: C'est ça. À l'article 337 du projet de loi, il y a des dispositions donnant droit à une garantie d'approvisionnement. Alors, on dit que «le bénéficiaire d'un CAAF a le droit d'obtenir une garantie d'approvisionnement régie selon les dispositions[...] - ta, ta, ta - s'il effectue une demande écrite à cet effet avant le 1er janvier 2012 et s'il paie la redevance annuelle exigible avant le 1er avril 2013».

Donc, ça veut dire que, vous, vous êtes bénéficiaire de CAAF actuellement... Parce que, là, il faut faire migrer le régime des CAAF vers les garanties d'approvisionnement, là, on leur laisse la possibilité, là, de s'adapter, on parle de mesures transitoires, mais d'aller récupérer la garantie dont ils ont besoin. Et je peux déjà vous garantir... vous annoncer que tous les bénéficiaires de CAAF vont le faire.

M. Dufour: Ils vont le faire.

Mme Normandeau: Ça, c'est sûr.

M. Dufour: Donc, ça veut dire qu'après 2013, le transitoire n'étant plus, ça veut dire que la ministre ne pourrait plus octroyer la garantie d'approvisionnement. C'est-u ça que ça veut dire?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Dufour: Non?

M. Savard (Richard): M. le Président.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Dans le fond, la question que vous posez... le traitement d'une demande du genre de celle à laquelle vous faites référence serait le même avec la garantie d'approvisionnement. La garantie d'approvisionnement est rattachée à une usine, pas à une personne morale, à une usine. Donc, si quelqu'un achète l'usine, la garantie d'approvisionnement, bon...

M. Dufour: Ça demeure.

M. Savard (Richard): C'est ça. Tantôt, vous avez dit: La ministre n'a pas un mot à dire. Ce n'est pas si simple que ça. C'est que, quand il y a des modifications de ce genre-là, bien, vous avez des consultations des premières nations...

M. Dufour: Oui, oui, je comprends, oui.

M. Savard (Richard): ...il peut y avoir un réaménagement des volumes, une analyse de faite sur les volumes de forêts privées. La ministre a quelque chose à dire. Mais c'est comme la situation actuelle, c'est: si vous achetez une usine en 2015 puis elle a une garantie d'approvisionnement de 200 000 mètres cubes, vous allez avoir pas loin de 200 000 mètres cubes comme garantie d'approvisionnement.

M. Dufour: Si elle a tout respecté...

M. Savard (Richard): C'est ça.

M. Dufour: ...le libellé de l'article 3 au niveau des paiements, des redevances, et tout ça.

M. Savard (Richard): Tout à fait.

M. Dufour: Parfait. Je peux-tu en poser une dernière, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, vous êtes d'accord pour qu'on poursuive sur 88?

Mme Normandeau: Bien sûr, oui.

M. Dufour: Une dernière?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Dufour: Sur la garantie d'approvisionnement. On sait que c'est une garantie de premier preneur de 75 %. Il y a un 25 %, là, qui est la mise en marché. Pour l'entreprise... Je me demandais si vous aviez eu des rencontres avec eux ou s'ils vous en ont signifié. Mais, pour une entreprise, il n'y a plus la même garantie quand ils vont emprunter à la caisse, là. Est-ce que le 75 % d'aujourd'hui vaut le 100 % d'hier?

Le Président (M. Pinard): Madame... M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): D'un point de vue financier, non, c'est certain. Mais ce que ça oblige... D'abord, l'entreprise... Disons, prenons le cas de figure 75-25, parce que ce n'est peut-être pas ça, bon.

Mme Normandeau: C'est un exemple.

M. Savard (Richard): Un exemple. Il y a une garantie de moins. Donc, c'est sûr que ça vaut moins. Sauf qu'il y a une possibilité d'aller soumissionner du bois aux enchères, puis, nous, on pense qu'il va y avoir un recours à la forêt privée qui va être un petit peu plus intense, puis les gens de forêt privée se plaignent que le principe de résidualité n'est pas respecté actuellement. Donc, c'est un peu ça, la réponse.

C'est sûr que, pour se donner de la marge de manoeuvre, il faut en enlever, puis, vous avez vu tantôt, la ministre a parlé de 26 millions de mètres cubes. C'est la possibilité du Québec. Elle est pratiquement toute allouée, il n'y a aucune marge de manoeuvre. Donc, si on veut s'en donner, il faut en enlever. C'est mathématique.

M. Dufour: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ça convient, le retour à l'article 88? Oui? O.K. Donc, comme je l'ai fait tout à l'heure... mentionné tout à l'heure, l'article 88 a été dûment adopté. L'article 89 est suspendu. Alors, nous passons maintenant à la section ii, Nature du droit conféré par la garantie d'approvisionnement, la nature du droit conféré par la garantie d'approvisionnement, et l'article 90. Mme la ministre, la lecture, s'il vous plaît, et vos commentaires.

Mme Normandeau: Donc, on dit que «la garantie d'approvisionnement confère à son bénéficiaire le droit d'acheter annuellement un volume de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État d'une ou de plusieurs régions qui sont délimitées, en vue d'approvisionner l'usine de transformation du bois pour laquelle la garantie est accordée, à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de la garantie.

«Elle indique les volumes annuels de bois garantis, par essence ou groupe d'essences, qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées.»

C'est assez clair dans le libellé, ça, je pense, hein? Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Commentaires?

Mme Normandeau: Je n'ai pas vraiment de commentaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, critique officiel.

M. Trottier: Oui. M. le Président, lors des consultations puis même par la suite, il y a eu des représentations à l'effet qu'il y a beaucoup d'entreprises qui souhaitaient qu'on puisse avoir un volume de bois sur pied. Et là les pieds ont été coupés. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en est. Qu'est-ce que pense la ministre de ça? Qu'est-ce qui est arrivé avec cette idée-là qui a été laissée en plan?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un, la question de notre collègue n'a pas rapport avec l'article 90. Deux, on va discuter de cette... On a déjà commencé les discussions avec le CIFQ sur cette dimension-là puis on va poursuivre les discussions vendredi. Mais, dans ce cas-ci, là, l'article 90, là, n'est pas lié avec ce que vous affirmez.

M. Trottier: Je ne comprends pas pourquoi.

Mme Normandeau: Bien, parce que...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Parce que ce n'est pas lié. C'est tout. Ce n'est pas lié.

M. Trottier: Entre autres, le CIFQ lui-même nous demande d'indiquer «sur pied» à ce moment-ci, là.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais que vous répétiez ce que vous venez de dire, M. le député.

M. Trottier: Ce que je disais, c'est qu'il y a des demandes précises qui nous ont été...

Mme Normandeau: ...ça, je peux vous le garantir.

M. Trottier: En tout cas, il y a des demandes qui sont faites. En tout cas, vendredi, vous allez pouvoir...

Mme Normandeau: Mais pas pour ces articles-là. Pour d'autres articles, vous avez raison, mais pas pour cet article-là. Je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre...

Le Président (M. Pinard): Donc, le député de Roberval est hors d'ordre concernant 90?

Mme Normandeau: Ah! je n'oserais jamais dire ça, M. le Président. Jamais, je n'oserais dire ça. Mais je lui dis qu'on va avoir ces discussions-là vendredi avec les gens du CIFQ. Parce qu'on a eu ces discussions-là jusqu'à maintenant puis on va poursuivre les discussions. Mais, relativement à l'article 90, notre bon sous-ministre souhaiterait s'exprimer. Ça va?

Le Président (M. Pinard): On est d'accord pour entendre le sous-ministre. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Elle a dit «bon».

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Savard (Richard): C'est parce que la garantie d'approvisionnement, c'est du bois sur pied, hein? La garantie d'approvisionnement, par définition, c'est du bois sur pied. Ce n'est pas là qu'est la discussion avec le CIFQ. C'est quand... c'est qui va aller le chercher puis comment... Bon. Là, à ce moment-là...

M. Trottier: C'est sûr qu'il y a une conséquence à tout ça, là. Il y a des mots...

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Il y a des mots qui sont employés pour avoir des conséquences, là.

M. Savard (Richard): Oui, mais vous comprenez que c'est le jour où... Le jour s'en vient, là, avec les articles... Mais le jour où on va déterminer, où vous allez déterminer comment ça va se récolter, bien là, là, il y a une notion de bois sur pied ou non. Mais, par définition, quand tu dis «j'ai une garantie d'approvisionnement», bien, c'est des arbres, c'est du bois sur pied, il n'est pas encore coupé. Donc, c'est pour ça que la ministre dit: Ce n'est pas le bon article pour en discuter. Mais il s'en vient, le bon article.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 90? Autres commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est que la négociation va se faire ailleurs mais que, dans le fond, à ce moment-là, c'est que ça va s'appliquer là, mais sans qu'on ait besoin de l'indiquer.

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'article 90, il dit que ça confère à son bénéficiaire le droit d'acheter un volume de bois. Bon.

Mme Normandeau: That's it...

M. Savard (Richard): La question qui s'en vient, c'est: Qui va le récolter? Si, lui, il va le récolter, il est sur pied, il le prend, s'il le fait récolter par quelqu'un d'autre, il n'est plus sur pied parce qu'il entre à son usine coupé. Mais l'article 90, ça dit: J'ai le droit à un volume de bois de forêt publique. C'est la contrepartie - vous l'avez dans l'autre page, là - du CAAF.

M. Trottier: Quand il obtient son volume de bois, il est sur pied.

M. Savard (Richard): C'est ça. Bien, il l'obtient de la forêt, des arbres, donc, qui sont sur pied. Mais on va avoir des articles avec lesquels on va travailler sur la façon de les récolter.

M. Trottier: Quand il l'obtient, il est sur pied, mais ce n'est pas sûr que c'est lui qui va le couper.

M. Savard (Richard): On va le voir plus loin.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez répondre à ça? Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. O.K. Bon. Autres questions, M. le député de Roberval?

.(17 h 40).

M. Trottier: Oui. Au niveau, là... On dit un petit peu plus loin, là, bon, «un volume de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État d'une ou de plusieurs régions qui sont délimitées». Est-ce que ça aurait pu être «d'une ou de plusieurs unités d'aménagement»?

Le Président (M. Pinard): Ah oui, O.K. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je pense que c'est...

Mme Normandeau: Je pense que c'est la même chose que tantôt en termes de questionnement.

M. Trottier: Ça va dans le même sens un peu, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous suggère...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro deux...

Le Président (M. Pinard): Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, au niveau de l'article 90, il semble y avoir un petit...

Mme Normandeau: Questionnement.

Le Président (M. Pinard): ...un questionnement que vous aimeriez régler?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce que je propose, c'est qu'on suspende non pas pour l'enjeu lié au bois sur... debout, là, mais bien l'enjeu lié aux régions versus UAF, là. Alors, je suspendrais. On va vous revenir là-dessus la semaine prochaine. Mais par contre je proposerais qu'on... il nous reste 15 minutes, qu'on puisse peut-être étudier l'article 91, idéalement l'adopter. Parce que, là, il n'y a pas de dimension liée à UAF-régions, alors ça ne posera pas trop de problèmes. On parle des volumes résiduels.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Alors, je suspends l'article 90, l'étude de l'article 90. Et immédiatement nous allons poursuivre avec l'article 91. Mme la ministre, s'il vous plaît, si vous voulez nous en donner lecture et nous dévoiler vos commentaires.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «les volumes annuels de bois garantis sont des volumes résiduels que le ministre détermine en tenant compte notamment:

«1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois provenant de l'extérieur du Québec.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa et plus particulièrement afin d'évaluer les bois des forêts privées disponibles pouvant être mis en marché dans une région donnée, le ministre consulte, avant de consentir une garantie d'approvisionnement, les offices de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou les organismes désignés en vertu de l'article 50 de cette loi.» Et on termine en disant que «la consultation porte notamment sur les volumes de bois que le ministre entend garantir».

Bon. Légitimement, les volumes annuels de bois garantis sont des volumes résiduels... Bon. Alors, c'est ça.

Une voix: C'est l'article sur la résidualité qu'on a renforcé.

Mme Normandeau: Oui. Mais, ça, il faudrait vous donner un complément d'information effectivement. C'est important, parce que c'est un... c'est l'article sur la résidualité qu'on a renforcé. C'est vraiment important, là. Puis on est allés assez loin par rapport à ce qui se fait actuellement. Alors, je souhaiterais peut-être, oui, donner la parole au sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): M. le Président, la...

Mme Normandeau: M. le Président, excusez-moi, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Normandeau: Je ne veux pas interrompre la discussion de mes collègues, mais c'est vraiment un article important, puis je ne souhaiterais pas qu'on répète deux fois les mêmes explications.

Le Président (M. Pinard): Donc...

Mme Normandeau: C'est parce que c'est un article important qui va intéresser les collègues.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, je cède la parole au sous-ministre concernant particulièrement la résidualité. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est surtout le paragraphe 2°, c'est-à-dire que ça a été renforcé, la... Le principe de résidualité, c'est le principe qui veut qu'on alloue des volumes de forêt publique en considérant d'abord les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de recyclage et surtout les bois qui proviennent de la forêt privée. Il y a eu des représentations fréquentes des organisations de forêt privée à l'effet que le principe de résidualité n'était pas tellement respecté. Donc, avec cet... Il va y avoir deux articles pour renforcer le principe de résidualité, c'est le premier.

Alors, on dit: «Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa et plus particulièrement afin d'évaluer les bois des forêts privées disponibles pouvant être mis en marché[...], le ministre consulte, avant de consentir une garantie[...], les offices de producteurs...»

C'est-à-dire qu'officiellement, au début de chaque quinquennal, il va y avoir une consultation avec les offices et les syndicats de producteurs de bois pour que ces gens-là dénoncent les contrats, nous donnent leurs contrats, les contrats qu'ils ont avec l'industrie, puis qu'on puisse vraiment faire le travail correctement, ce qui ne se faisait pas systématiquement avant. Là, il y a une obligation dans la loi d'impliquer ces gens-là une fois à tous les cinq ans. Vous allez voir que, plus loin, il y a d'autres dispositions, mais au moins les impliquer officiellement.

Mme Normandeau: Et là, M. le Président, il faut bien comprendre que le ministre ou la ministre s'impose une obligation. Quand même, hein? Alors, on a soumis ça à la Fédération des producteurs de bois du Québec, puis ils sont... ils étaient satisfaits, là, compte tenu de... On a bien fait comprendre que, là, on s'impose cette obligation-là, qui n'existe pas dans la loi actuelle. Si vous vous référez à l'article 43 qui est à votre gauche, il n'y a aucune référence par rapport à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: Puis, dans le contexte, M. le Président, en terminant, je...

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi.

Mme Normandeau: Je pense que c'est un compromis acceptable, là. C'est une avancée. C'est une avancée importante puis qui est acceptable, là, dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, bon, la ministre dit que les gens qu'elle a rencontrés ou consultés semblaient satisfaits. On n'a peut-être pas rencontré les mêmes, là. Mais c'est parce que, moi, j'ai rencontré des producteurs privés qui pensaient, qui croyaient, qui souhaitaient que le principe soit renforcé puis...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Bien, à leur avis, à leur avis, formulé comme ça, ça ne leur apparaît pas renforcé. Puis en plus aussi c'est que, quand on va dans les commentaires, là, on dit: «Cet article concrétise le principe...» Tu sais, «concrétise», ce n'est pas «renforcer». Puis «concrétiser», c'est un engagement...

Mme Normandeau: ...là, on s'impose une obligation, le renforcement passe par une obligation que la ministre s'impose. Alors, avant ça, là, le principe de la résidualité, là, bon, principe théorique, de temps en temps on intervenait, mais là, à tous les cinq ans... Puis il y a un autre article. J'ai demandé à M. Savard de vérifier ça, le sous-ministre. Il y a vraiment... Donc, le ministre dit: Un instant, on s'assoit avec les acteurs concernés des offices et puis on fait... on regarde, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas pour qu'on puisse, nous, se... J'aimerais bien savoir qui vous avez rencontré, parce que, moi, j'ai rencontré la Fédération des producteurs de bois du Québec avec...

M. Trottier: Bien, moi, c'est la Fédération des producteurs de bois du Québec aussi, là.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Mme Normandeau: Mais c'est ça. Mais tout le monde essaie de tirer de son bord, là, j'imagine. Mais, moi, je les ai rencontrés, puis on a convenu que ça allait être ça, le texte. Alors...

M. Trottier: Vous avez convenu que... textuellement, puis ça, ça les satisfaisait?

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

M. Trottier: Puis...

Mme Normandeau: ...là, le syndicat même des producteurs forestiers du Bas-Saint-Laurent a dit: «Projet de loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. La forêt privée a une place qu'elle n'avait pas avant.» Alors ça, c'est des...

M. Trottier: En date de quelle date, ça?

.(17 h 50).

Mme Normandeau: 23 novembre 2009. Bon. Alors, quand même, là! Puis ça, j'ai pris soin de porter ça à l'attention de la fédération, au central, alors...

M. Trottier: Donc... Mais ça, ce n'est pas la...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...ce n'est pas la Fédération des producteurs de bois, c'est une association à l'intérieur de la fédération.

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Bien, c'est un des membres... Mais, moi, à la fédération, ce qu'on me dit, c'est que, dans le fond, ils craignent même qu'il y ait un affaiblissement par rapport à ce qui existait avant.

Mme Normandeau: Écoutez, savez-vous ce que je vais faire? Je vais prendre le téléphone puis je vais téléphoner au directeur général puis au président. Parce que, moi, je les ai rencontrés, puis on a convenu d'une entente. S'il y a des fédérations, M. le Président, qui travaillent comme ça, là, on va s'entendre. Ça ne marchera pas, là. On convient d'une entente, là. Le texte, il est là, là. On va là où jamais on n'est allés auparavant. Alors, j'estime qu'on...

Peut-être qu'ils souhaitaient avoir encore plus, mais là on s'est entendus là-dessus. Alors, on peut reculer, je n'ai aucun problème à reculer. Puis ce que je dis dans le micro, j'espère que la fédération m'écoute en ce moment. On peut très bien reculer, je peux apporter un amendement pour aller en deçà de ce qui est apporté là, sans aucun problème, M. le Président, sans aucun problème.

M. Trottier: Je pense qu'au point de départ, ce que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. On va essayer de reprendre nos discussions versus la présidence. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Bien, je pense qu'au point de départ... je pense que tout le monde est de bonne foi là-dedans, puis, dans ça, c'est sûr que c'est un sujet qui est assez «touchy». Il faut être conscient que le principe de résidualité qui existe à l'heure actuelle, le sous-ministre l'a dit lui-même, il a été passablement malmené dans les dernières années. Je comprends que le contexte de l'industrie forestière n'aidait pas, mais il faut être conscient que, tu sais... je pense qu'il y a un consensus qui s'est établi à l'effet que c'est important qu'il y ait un principe de résidualité, puis je ne pense pas que...

En tout cas, c'est sûr, il y a toujours des gens qui souhaiteraient que ce soit remis en question, mais je pense que, pour le bien des milliers de producteurs de bois privés au Québec, il faut qu'on conserve ce principe-là. Et l'idée, c'est d'essayer de voir s'il y a moyen de bonifier davantage cet article-là. Bon. Là, moi, je ne pense pas, je veux dire, que c'est offusquant de se faire dire ça, je ne pense pas, je veux dire, que c'est négatif. L'idée, c'est de faire en sorte qu'on puisse aller le plus loin possible là-dedans. Bon.

Dans le fond, je ne penserais pas, là, je veux dire, qu'il n'y ait personne qui est mis en accusation. L'idée, c'est de dire: Est-ce qu'il y a moyen qu'on ait des mécanismes qui vont aller un peu plus loin que ça? Parce qu'on le sait, là, jusqu'à maintenant, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas donné les résultats que les gens s'attendaient. Ça fait que c'est normal que les gens fassent des recommandations puis qu'ils souhaitent que ce soit davantage encadré.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre, on va le prendre.

Mme Normandeau: Oui. Parce que là il y a comme un élément qui me dérange un peu, là. On a tenu 11 jours de consultations en commission parlementaire, on a réécrit le projet de loi, réimprimé le projet de loi, on a fait une multitude de rencontres avec les partenaires. Ça fait trois ans que le ministère travaille là-dessus. On a tenu des sommets, des livres verts, nommez-les tous, là.

Là, la dynamique, on a l'impression, M. le Président, qu'il y a des appels qui se font auprès de certains partenaires puis que là on essaie, là, d'amender, là, à peu près, là, un article sur deux dans le projet de loi. Le projet de loi, il est déjà réécrit.

Je rencontre le CIFQ vendredi, il y a les choses sur lesquelles on ne s'est pas entendus, puis on va s'entendre. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président, je vous dis, à 370 articles, là, qu'on va réécrire le projet de loi en apportant 200 amendements sur 370 articles, là, on a déjà fait ce travail-là. Les consultations ont été faites, on a fait 11 jours de consultations, puis ce n'est pas pour rien.

C'est vrai qu'il y a des partenaires, en consultations, M. le Président, qui ont fait des recommandations. Je l'ai dit, on ne pourra pas toutes recevoir les recommandations. Ça, je pense que tout le monde comprend ça. Mais je comprends cependant pertinemment bien qu'il y a d'autres organismes qui continuent de s'essayer dans un processus où on est article par article.

Alors, moi, après vendredi, là - puis je vais prévenir les partenaires, M. le Président - ce n'est pas vrai qu'on va accepter des amendements à tous les deux articles parce qu'il y en a qui n'ont pas été satisfaits des recommandations retenues après les consultations. À un moment donné, gouverner, là, c'est... À un moment donné, il faut prendre des décisions, puis le projet de loi, il a été réécrit.

Alors, je veux faire cette précision-là, M. le Président, parce qu'on ne s'en sortira pas. On ne s'en sortira pas, parce que chaque amendement a des conséquences. Puis, préalablement à ce qui est contenu ici, on a fait nos arbitrages, nous, on a parlé aux partenaires. On apporte un amendement, ça choque un partenaire, on s'assure d'avoir les compromis. Pas simple, là, ce qui a été fait ici.

Mais, moi, comme ministre, je m'assure d'un équilibre entre l'ensemble des acteurs puis des partenaires. Alors, ce n'est pas vrai que je vais remettre en question cet équilibre-là, qui a été trouvé, qui est fragile, mais pour lequel on a travaillé extrêmement fort. Alors, je veux faire cette mise en garde, M. le Président, parce que, sincèrement, je vais être un petit peu moins ouverte, si on continue de travailler dans ces conditions-là, que je l'ai été jusqu'à maintenant. Et Dieu sait que je n'ai pas du tout empêché que les discussions se fassent. Ce matin, on a passé l'avant-midi avec le Forestier en chef pour adopter, quoi...

Des voix: Trois articles.

Mme Normandeau: Trois articles. Tu sais? Ça fait que, là, à un moment donné, je tiens à faire cette précision-là. Puis soyez assurés qu'il y a un message qui va être envoyé aux partenaires. Parce qu'à un moment donné il faut que l'exercice s'arrête à un moment donné. Sinon, on ne s'en sortira pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, M. le Président, on va mettre ça très, très clair, là. Si la ministre nous dit que le projet de loi, il est parfait, que, dans le fond, il n'y a rien à ajouter...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Bien, là, c'est un peu ça, là! Ça veut dire que là...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Trottier: Tu sais, c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Est-ce que j'ai dit ça?

M. Trottier: Bien, ça ressemblait à ça. C'est clair.

Mme Normandeau: Je n'ai pas dit ça.

M. Trottier: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Permettez que je continue à gérer nos travaux. Il nous reste trois minutes afin de compléter notre journée. On a écouté religieusement Mme la ministre, je voudrais qu'on écoute religieusement le député de Roberval et critique officiel en matière de forêt. Alors, M. le député.

M. Trottier: Bon, M. le Président, là, c'est un projet de loi qui est très important, 356 articles...

Une voix: 370.

M. Trottier: 370. On est rendus à l'article 91. Là, la ministre donne l'impression qu'on fait des amendements sur tout. Combien est-ce qu'on a déposé d'amendements sur 90 articles? Trois ou quatre? Trois ou quatre? C'est quoi, le problème? Tu sais.

Puis je vais vous dire sincèrement, là, M. le Président, là... La ministre, elle dit: Plus question d'avoir des amendements, là, s'il y a encore des amendements, là, ça ne marchera plus, là. Bien, moi, je vais vous dire que, si je reçois par courriel... quelqu'un qui écoute ça à la télévision, qui regarde ça puis qui dit: Aïe, M. Trottier, est-ce que vous pourriez suggérer ça qui serait meilleur?, oui, je vais le faire en direct. En direct. Non, non, mais, écoutez, c'est que, là, s'il y a une meilleure idée que ce qui est écrit là-dedans, pourquoi pas?

Est-ce que ça veut dire que, passé telle date, là, c'est... il y a une date de péremption puis, je veux dire, que, là, c'était meilleur avant? Écoutez, là, on est là pour faire notre job, on la fait bien, on est rendus à l'article 91, pour nous... Puis, en plus aussi, on fait ça avec presque pas de ressources, là. On aurait pu exiger du ministère qu'il nous fournisse des ressources...

Mme Normandeau: Un instant. J'ai déjà été dans l'opposition, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: ...j'ai déjà été assise dans le même fauteuil que lui en 2000, quand on a réformé la forêt. Ça fait que, regarde, là-dessus, on peut passer...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense que c'est le président qui va conclure ce soir.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Il est évident que le travail qui est effectué par les parlementaires est un travail qui est fastidieux, c'est un travail qui demande beaucoup d'heures, beaucoup de présence, c'est un travail qui exige beaucoup d'informations, de renseignements. Et, à date, je suis très fier des travaux qui ont été effectués par les membres de la commission tout entière, de part et d'autre. Et il est évident qu'après une journée complète de travaux la fatigue s'installe également. Mais je suis heureux de constater qu'il y a un avancement important au niveau du projet de loi. Et on sait pertinemment, de part et d'autre, que c'est un projet de loi qui est très, très important pour l'avenir de la collectivité québécoise, pour l'avenir d'un de nos secteurs économiques importants, que les forêts du Québec.

Maintenant, je vous mentionne que nous n'avons point adopté l'article 91 et que nous allons revenir sur l'article 91 mercredi prochain parce que, de ce fait, j'ajourne immédiatement nos... Je suspends nos travaux et j'ajourne les travaux à mercredi, le 20 janvier, à 9 h 30, et les travaux s'effectueront dans cette même salle.

Alors, à vous tous, je vous remercie infiniment pour votre présence et votre travail, et à mercredi prochain.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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