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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 janvier 2010 - Vol. 41 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à nos travaux de la commission. Nous entreprenons, ce matin, l'étude détaillée du projet de loi n° 57 -- nous poursuivons -- la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je donne lecture du mandat: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville), par M. Pelletier (Rimouski); M. Gaudreault (Jonquière), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Organisation des travaux

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à une discussion sur l'article 91. Je vous rappelle que l'étude des articles 52 à 64, 89 et 90 avait été suspendue. Alors, est-ce qu'il y avait encore des interventions sur l'article 91 ou si on suspend l'article 91 et...

Mme Normandeau: On suspend.

Le Président (M. Pinard): Pour l'instant? Et, à votre demande, nous allons de nouveau suspendre les travaux de la commission pour environ une demi-heure...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...afin de permettre à l'opposition officielle de prendre connaissance des documents que vous avez déposés ce matin.

Mme Normandeau: Oui. Ce qu'on a convenu -- M. le Président, bon matin -- ...

Le Président (M. Pinard): Parfait.

Mme Normandeau: ...alors, c'est de suspendre pour 30 minutes, par la suite, refaire le point -- si nos collègues ont besoin d'un 15 minutes additionnel, on le fera -- alors, question de prendre connaissance, là, des nouveaux articles à partir de 126.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est très bien, Mme la ministre. M. le critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Alors, bien d'accord avec ça, parce que je pense qu'on aurait souhaité savoir d'avance quels articles on aurait traités, je pense qu'on a besoin de certaines clarifications.

Mais peut-être que, durant ce temps-là, peut-être que la ministre pourrait regarder, là, il y avait eu une demande, la semaine dernière, concernant la Fédération québécoise du saumon atlantique. La ministre nous avait dit: Demandez à la fédération québécoise de nous envoyer leurs modifications, on va en prendre connaissance.

Je sais que, moi, j'ai reçu copie des modifications. Je ne sais pas si la ministre, en tout cas, a pu en prendre connaissance. Normalement, elle a dû recevoir les modifications. Peut-être que, durant ce temps-là, elle pourrait prendre connaissance de ça puis peut-être nous revenir avec ça tout à l'heure, là.

Le Président (M. Pinard): C'est sur quel article, M. le...

M. Trottier: C'était sur l'article 39.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 39.

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, vous allez en prendre connaissance?

Mme Normandeau: Oui, on va en prendre connaissance, oui.

Une voix: ...adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, je...

Mme Normandeau: L'article a été adopté, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Je suspends les travaux jusqu'à 10 h 20.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

 

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme, tout à l'heure, j'avais suspendu les travaux jusqu'à 10 h 20, nous réouvrons la session, notre session de travail, et je vous annonce immédiatement que les travaux seront de nouveau suspendus jusqu'à 10 h 50. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux que nous avons suspendus ce matin sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, on se rappelle que, la semaine dernière, lorsque nous avions levé nos travaux, nous étions rendus à l'article 91. Ce matin, en entrant, nous avons décidé de suspendre les discussions sur l'article 91, et Mme la ministre a fait une demande à l'opposition officielle pour que débutent les travaux non pas sur l'article 91 ni sur les autres articles qui avaient été suspendus, mais bel et bien sur les articles 117 à 210. Est-ce exact?

Une voix: 128.

Le Président (M. Pinard): Ah! Donc, ce n'est plus sur 117 à 210? C'est sur 120...

Une voix: Pardon, pardon, 127.

Étude détaillée (suite)

Territoires forestiers du domaine privé

Application

Le Président (M. Pinard): Sur 127. Alors, est-ce que l'opposition officielle est d'accord pour qu'on procède sur la demande ministérielle? D'accord. Alors, nous allons commencer à l'article 127. Et j'inviterais immédiatement Mme la ministre a bien vouloir lire l'article 127 et de nous donner également les commentaires ministériels.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, merci beaucoup. Alors, salutations à tous les collègues. Alors, on entreprend un nouveau titre, qui est celui qui porte sur les territoires forestiers du domaine privé. Alors, les articles qui touchent cet item sont... portent, en fait, ou incluent les articles 127 à 173. Alors, c'est des articles, comme j'ai eu l'occasion de le dire, là, avant l'ouverture officielle de nos travaux, à mon collègue... mes collègues de l'opposition, c'est des articles qui existent déjà dans la loi actuelle sur les forêts, qui ont été implantés en 1996. Et il n'y a aucune modification, là, qui a été apportée aux articles dont il est question, je tiens à rassurer mes collègues là-dessus. Donc, forêt privée, les agences de mise en valeur, les programmes d'aide financière qui existent pour le secteur de la forêt privée sont inclus dans les articles en question. Alors, M. le Président, on plonge, hein, comme on dit.

Le Président (M. Pinard): Chapitre I.

Mme Normandeau: Chapitre I, effectivement...

Le Président (M. Pinard): Application.

Mme Normandeau: ...qui est un chapitre d'application générale. À l'article 127, on dit que «le présent titre s'applique aux territoires forestiers appartenant à des propriétaires privés ou détenus à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone visée par la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec et destinés à des fins de production forestière».

Alors, c'est donc un libellé qui reprend le libellé actuel de la loi qui est à 117.1. Donc, c'est une définition, dans le fond, si vous me permettez l'expression... bien, c'est plus qu'une définition parce qu'on réfère aux territoires d'application. Alors, c'est une disposition d'ordre général, comme vous le constatez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de voir qu'on avait la même compréhension sur la suspension. Je pensais qu'on avait suspendu les mêmes articles que vous, là. Bon, ceci étant dit, on va pouvoir procéder. Mais auparavant il y avait quelques éléments que je voulais qu'on ait les informations avant d'entrer sur l'article 127, notamment la question de l'article 139 que je vous ai soumise tout à l'heure, en disant: Sur la question du saumon atlantique, est-ce que vous avez pu prendre connaissance...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. 139?

M. Dufour: 39.

M. Trottier: 39. 39.

Normes d'aménagement
forestier (suite)

Le Président (M. Pinard): 39. L'article 39. Est-ce qu'on vide l'article 39? O.K.

Mme Normandeau: Bien, en fait...

Le Président (M. Pinard): Alors, allez-y, monsieur...

M. Trottier: Oui. Bon. C'est que la fédération vous a fait parvenir une demande de modification. Je ne sais pas si vous avez pu en prendre connaissance puis si on pourrait, même si on a passé l'article, peut-être, là, intégrer... faire une modification pour intégrer leur demande, qui me semble intéressante au niveau, là, du fait que la ministre peut désigner une rivière ainsi que tout ou une partie de son réseau hydrographique à titre de rivière à saumon, parce qu'il pourrait arriver qu'il y ait des affluents qui causent problème à la rivière au saumon. Je pense que c'est une précaution qui pourrait être intéressante dans le cadre, là, de la protection des rivières à saumon.

Mme Normandeau: M. le Président, alors...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on a donné suite à l'amendement suggéré de la part de la FQSA, entre autres, à l'article 48. Rappelez-vous, on a changé le vocable de «forêt» pour «milieu forestier». On a référé au concept de la répartition spatiale. Vous rappelez-vous de ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, hein? C'est ça. Donc, on a déjà répondu en partie à la demande de la FQSA.

Pour ce qui est de l'article 39, sur l'ampleur d'un réseau hydrographique évidemment, en fait, on estime que ce n'est pas pertinent d'adopter... ou de se plier aux arguments de la FQSA pour des raisons que pourrait expliquer notre bon sous-ministre, M. le Président, M. Richard Savard, si vous le souhaitez. Alors, on manifeste quand même de l'ouverture, mais malheureusement, pour toutes sortes de considérants, on ne peut pas accepter l'ensemble des recommandations de la FQSA, mais également de tous les partenaires qui nous signifient... qui nous font des suggestions. Je voudrais peut-être laisser le soin, avec le consentement des collègues, à M. Savard de s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Consentement.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est une analyse coût-bénéfice, c'est-à-dire qu'il y a énormément de tributaires. Ce qui nous est demandé, c'est de protéger avec la même zone de protection les tributaires des rivières à saumon. Vous savez qu'il y a beaucoup de rivières à saumon au Québec puis qu'il y a beaucoup de tributaires.

Une voix: Qu'est-ce qu'un...

M. Savard (Richard): Un tributaire, c'est un cours d'eau qui alimente la rivière à saumon. Alors, on fait l'équation. C'est énormément de territoire qui serait soustrait, qui serait protégé, beaucoup de territoire. Puis on se fait dire... on a demandé des avis, puis on se fait dire que les taux de sédimentation dans ces tributaires-là ne sont pas suffisants pour justifier qu'on protège à 60 mètres ou à 30 mètres autour. Donc, la raison pour laquelle on n'est pas allés dans le sens de cette demande-là, qui nous a été adressée depuis longtemps, c'est une analyse coût-bénéfice qui retirerait énormément de territoire à tous les autres usages forestiers et de toute autre nature.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, moi, ce que je comprends de ça, ce n'est pas de faire en sorte que tout le réseau hydrographique qui est relié à une rivière à saumon soit protégé, c'est que ça dit bien: Le ministre peut désigner une rivière ainsi qu'en tout ou en partie son réseau hydrographique. Dans le fond, c'est à partir du moment où on s'apercevrait qu'il peut y avoir un problème dans une rivière à saumon qu'à ce moment-là on pourrait désigner.

L'idée, c'est de faire en sorte que la ministre pourrait, dans le cas où il y a des problèmes, pouvoir intégrer ça. Parce que je comprends, là, que, si on dit que tous les affluents de rivières à saumon sont protégés, ça peut devenir plus compliqué à gérer. Mais, dans le fond, c'est une opportunité que se donne la ministre dans des cas précis où il pourrait y avoir des problèmes, ce qui à mon avis devraient être des cas limités.

Ça fait qu'à ce moment-là ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution qui fait en sorte que, dans le fond, à partir du moment où on s'apercevrait qu'il y a un problème, bien, on pourrait agir à ce moment-là? Parce que, sinon, on peut avoir un problème.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, on l'a déjà à l'article 40, qu'on a adopté. Alors, c'est la section VI, sur les chemins multiusages. Puis vous allez comprendre rapidement, là, la latitude que dispose le ministre. On dit, premier paragraphe: «Toute personne peut circuler sur un chemin multiusages en se conformant aux normes prescrites», etc. Mais on dit... C'est l'article 40?

Le Président (M. Pinard): ...pas l'article 40, Mme la ministre, c'est...

Une voix: ...bonne version.

**(11 heures)**

Mme Normandeau: Ah! je n'ai pas la bonne version, ça va bien. Alors donc, article 40, on dit que «le ministre peut, pour tout ou partie du territoire forestier, imposer aux personnes ou aux organismes soumis à un plan d'aménagement des normes d'aménagement forestier différentes de celles édictées par le gouvernement par voie réglementaire, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de ce territoire en raison des caractéristiques du milieu propres à celui-ci et de la nature du projet qu'on entend réaliser». On dit qu'il «peut aussi, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté, imposer des normes d'aménagement forestier différentes, en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins domestiques, rituelles ou sociales ou en vue de mettre en oeuvre une entente que le gouvernement ou un ministre conclut avec une telle communauté».

On dit: «Le ministre peut également autoriser une dérogation aux normes réglementaires lorsqu'il lui est démontré que les mesures de substitution proposées par ces personnes ou organismes assureront une protection équivalente ou supérieure des ressources et du milieu forestiers.»

Et on dit finalement que «le ministre définit, dans le plan, les normes d'aménagement forestier qu'il impose ou qu'il autorise et précise les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution ainsi que les mécanismes prévus pour en assurer leur application. Il spécifie également dans le plan, parmi les amendes prévues à l'article 246, celle dont est passible un contrevenant en cas d'infraction.»

Et je pense que c'est extrêmement complet et explicite quant à la liberté ou à la latitude que possède un ministre d'intervenir dans le sens que le souhaite la FQSA.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire, M. le Président, si je comprends bien, c'est que, dans le cas où la fédération ou une autre organisation dirait: Il y a un problème, à partir de l'article 40, la ministre pourrait intervenir, exiger qu'il y ait des normes différentes pour corriger ce problème-là.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là c'est que ce serait couvert s'il y avait un problème éventuel.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Mon collègue a une question aussi.

M. Dufour: Bien...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Pinard): René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je comprends de ce que la fédération des rivières au saumon nous demande, c'est de l'inclure à 39. Ce que la ministre nous dit, c'est qu'automatiquement, par rapport à 40, c'est inclus dedans, on est capables d'apporter, je dirais, les changements appropriés par rapport à quelque chose de bien pointu. Sauf que ce qu'ils ont demandé, ils devaient avoir un exemple pour vouloir l'inclure dans 39. Je ne sais pas si la ministre a eu des conversations avec eux ou...

Mais, par rapport à la discussion qu'on a -- puis je veux faire sûr qu'on se comprenne -- ils ne le demandaient pas parce qu'ils avaient un passé qui n'était pas bon, là. Ce que je comprends de la ministre, c'est que, malgré l'intervention de la fédération de la rivière au saumon, c'est que la ministre, par rapport à l'article 40, qui va avec l'article 39, a toute la latitude pour être capable d'apporter les changements nécessaires qui pourraient être demandés par la fédération des rivières au saumon s'il y avait un exemple bien concret. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): C'est bien, madame?

Mme Normandeau: Oui. Oui. Bien, je ne dirais pas malgré l'intervention de la FQSA, quand même, parce qu'on se rend à un certain nombre de leurs arguments, on s'entend?

Le Président (M. Pinard): Non, non.

M. Dufour: ...comme à un autre organisme.

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voudrais être... C'est parce qu'il y a quand même une différence entre l'article 39 puis l'article 40, là. C'est que l'article 39 dit que les activités d'aménagement forestier sont interdites dans la zone riveraine déterminée par le gouvernement, d'une rivière à saumon, bon, en gros. Mais l'article 40 dit que le ministre peut, pour tout ou une partie du territoire forestier, imposer aux personnes, bon, un plan d'aménagement différent. Ça veut dire qu'à ce moment-là, là on n'interdit pas.

Est-ce que, dans le fond, à partir du moment où on dit qu'on peut avoir un plan d'aménagement différent, est-ce que le plan d'aménagement peut aller jusqu'à l'interdiction? Parce que c'est différent de dire «interdire», puis d'avoir un plan d'aménagement différent, là. Ce n'est pas pareil. Ce n'est pas aussi contraignant.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, un, on l'a adopté, l'article, là. Je ne veux pas qu'on refasse le débat, là. Je me montre très ouverte, là, mais là on va répondre, puis après ça, on va passer à un autre appel, comme on dit, hein, si vous... Moi, c'est ce que je propose, là. Parce que, si on refait le débat à chaque fois qu'on adopte des articles, les amis, on ne s'en sortira pas, là. Mais on est prêts à répondre là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): J'ai bien entendu, vous avez...

Mme Normandeau: On est prêts à répondre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): ...ouvert sur l'article 39.

Mme Normandeau: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Et est-ce que vous êtes en mesure de confirmer...

Mme Normandeau: Avec M. Savard.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, monsieur... Ça peut aller jusqu'à l'interdiction, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce qu'on ne peut jamais aller en bas des mesures. On peut augmenter en sévérité les mesures de protection. Donc, ça peut aller jusqu'à édicter la même mesure sur un tributaire que sur la rivière à saumon, si le besoin est.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient?

M. Trottier: Ça va. Je pense que, là, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 39 avait déjà été adopté. Il n'est pas réouvert, il demeure adopté. Et je cède la parole au député de Roberval sur?

Discussion générale

Études sur les impacts
du projet de loi (suite)

M. Trottier: Oui. Sur le fait que, la semaine dernière, la ministre nous a dit qu'elle allait nous déposer une étude d'impact sur les coûts. Je voulais savoir où c'en est, qu'est-ce qu'il en est. Parce que vous nous avez dit: La semaine prochaine, je vais être en mesure de vous déposer une étude qui ne sera peut-être pas complète, mais qui va donner les grandes lignes, là, des coûts, autant pour les entreprises que pour le gouvernement, pour l'État. Je voudrais savoir où c'en est.

Mme Normandeau: Bien, d'abord...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Pour guider la présidence, là, là on traite de quel article?

M. Trottier: Ah! c'était plus globalement.

Le Président (M. Pinard): Sur l'ensemble?

M. Trottier: C'est parce qu'il y a beaucoup d'intervenants, quand il y a eu des consultations, qui nous ont dit: Cette réforme-là, elle est très importante, elle va générer sans doute des coûts très importants autant pour les entreprises que pour l'État. Et, à ce moment-là, ce que plusieurs disaient, c'était qu'avant de pouvoir appliquer cette loi-là puis avant d'avancer trop loin dans des articles, bien, il faudrait être capable de savoir si on a les moyens de se payer cette réforme-là. Parce que sinon, si, dans le fond, on fait une réforme puis on s'aperçoit que ça coûte assez cher puis que, dans l'état des finances publiques, on n'a pas le moyen de se payer ça, on va avoir fait une belle réforme, mais on n'aura pas les moyens de l'appliquer.

Et la ministre, la semaine dernière, nous avait dit: La semaine prochaine, je vais être en mesure de vous déposer une étude qui ne sera peut-être pas complète, mais qui va être suffisamment avancée pour nous donner les grandes lignes de ce qu'on croit être les coûts, les impacts autant pour l'État que pour l'entreprise.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure...

Mme Normandeau: Le point a déjà été fait, je vais réitérer ce que j'ai dit: À partir du moment où je vais recevoir les documents, je vais en prendre connaissance, puis, par la suite, évidemment on pourra se voir dans un forum plus informel que celui-ci pour vous présenter les études en question.

Mais la vérité, encore aujourd'hui, là, en ce mercredi 20 janvier, je n'ai pas encore pris connaissance du matériel qui est déjà prêt. Vendredi matin, M. le Président, on a une séance de travail sur la mise en marché, et, si on a du temps à ce moment-là puis si j'ai moi-même le temps de regarder un peu de contenu, là, qui est prêt, ça me fera plaisir déjà de partager dès vendredi matin certaines informations avec les collègues. Sinon, bien, on devra évidemment se voir dans d'autres circonstances, là.

Le Président (M. Pinard): Ce sera véritablement un plaisir que de venir travailler vendredi matin en commission, Mme la ministre, je peux vous l'assurer. M. le député de Roberval.

M. Trottier: On va attendre, comme on dit, mais il faut être conscient, là, que c'est quand même quelque chose qui urge, qui aurait dû, à mon avis, être déposé avant qu'on commence l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Donc, prenons pour acquis que possiblement que vendredi nous aurons ces informations.

Planification forestière
des unités d'aménagement

M. Trottier: Puis aussi par rapport à ça, justement...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Trottier: ...oui, vendredi matin, avant qu'on entre, là, dans le vif du sujet, là, de... C'est parce que, là, on a suspendu des articles, là, les articles 54 et autres. Là, je comprends qu'on va les reprendre vendredi. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'il va y avoir des modifications importantes par rapport à ces articles-là ou... Qu'est-ce qu'il en a été des discussions, dans le fond, avec le CIFQ? À quoi on peut s'attendre?

Mme Normandeau: Bon, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, dans un contexte de transparence, là, comme je le fais habituellement, on a eu une bonne rencontre avec les représentants du CIFQ, avec les administrateurs, là, les membres du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec, et j'ai proposé un certain nombre d'amendements, entre autres à l'article 54 sur la planification...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...56 aussi, également. Alors, le CIFQ a pris acte de l'ouverture dont je suis prête à... que je suis prête à démontrer. Cependant, M. le Président, on a bien senti, là, que le CIFQ aurait peut-être souhaité qu'on aille encore plus loin. Mais aller plus loin, ça aurait... ça ce se serait traduit par un changement d'orientation. Et je n'ai pas le mandat, ni l'ambition, ni même la volonté d'apporter un changement d'orientation sur l'aspect de la planification.

Par contre, puis j'aurai l'occasion de vous déposer les amendements, vous allez voir vraiment, là, entre le libellé actuel puis le libellé que je suis prête à proposer, il y a vraiment une ouverture plus grande de considérer, dans le fond, les acteurs de l'industrie forestière comme un groupe, je vous dirais, là, qui a déjà toute un historique. On leur fait une place un peu spéciale -- je vais le dire comme ça, là -- un peu particulière, mais sans travestir l'orientation de base et sans exclure les autres gestionnaires, les autres utilisateurs du territoire... les autres gestionnaires du territoire. Donc... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Trottier: M. le Président, pour aller...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...toujours dans la suite des choses, c'est que je sais que le doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval a communiqué un document à la ministre, dont il nous a communiqué aussi, c'est sur la possibilité d'avoir des sociétés d'aménagement, un document qui nous semble très intéressant, qui, à notre avis, pourrait représenter une solution par rapport à l'avenir. Ce qu'on souhaite, c'est que peut-être qu'il puisse y avoir des rencontres avec le doyen de la faculté, peut-être d'autres personnes, pour voir si ça peut être intégré au projet de loi. En tout cas, c'est ce qu'on souhaite. En tout cas, je ne sais pas si ça va être possible pour la ministre de pouvoir...

Mme Normandeau: Et je vais vous donner l'heure juste, là. Moi, j'ai...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

n(11 h 10)**

Mme Normandeau: On a eu l'occasion d'entendre M. le doyen, M. Beauregard, en commission parlementaire. L'idée effectivement d'un aménagiste en chef par unité d'aménagement, par exemple, est une idée intéressante, mais j'estime qu'elle est trop prématurée parce qu'il faut expérimenter... il faut faire certaines expériences sur le territoire.

La preuve, la Fédération des coopératives forestières du Québec, avec son directeur général, est venue nous rencontrer, nous... dans le fond, nous a parlé de la proposition avancée par celle de M. Beauregard, nous a même fait des propositions de coopératives associées à tel territoire forestier qui pourraient mettre en branle ce concept d'aménagiste en chef. Je me suis montrée tout à fait ouverte sur le principe d'expérimentation, j'ai dit: Oui, je suis intéressée. Là, ce qu'il faut faire, c'est voir quel budget on a à notre disposition puis quels territoires effectivement on pourrait mettre à contribution.

Alors, la loi est déjà... la loi commande des changements tellement fondamentaux qu'il faut, je pense, dans ce cas-ci, se donner toutes les chances pour expérimenter le concept d'aménagiste en chef. Je ne ferme pas la porte, mais, avant d'apporter une modification aussi importante dans le projet de loi, il faut voir comment tout ça se traduirait sur le terrain.

M. Trottier: C'est bien. O.K.

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine privé

Application (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, sur l'article 127, est-ce qu'il y a... Oui?

Le Président (M. Pinard): Bien, la ministre nous a parlé d'amendements que vous voulez déposer pour vendredi. Est-ce que vous prévoyez être en mesure de déposer les amendements une journée avant le... avant vendredi pour éviter des suspensions vendredi matin? Et on gagnerait beaucoup de temps.

Mme Normandeau: Oui, mais, regardez, écoutez, ce que je vais faire...

Le Président (M. Pinard): Bien, si c'est possible, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Je vais regarder avec mon équipe. Mais je ne pense pas que ce soit possible aujourd'hui. Par contre, ce qu'on pourrait faire, c'est... On va voir. C'est parce que... Demain?

Le Président (M. Pinard): Si...

Mme Normandeau: Mais enfin, non, mais je vais voir...

Le Président (M. Pinard): Si les gens veulent les amendements...

Mme Normandeau: Je vais regarder. Ou, dès vendredi matin, à la séance de travail, je pense que je vais les déposer à ce moment-là. Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Bon. Alors, on a fait le tour du jardin?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Nous revenons à l'article 127?

M. Trottier: Oui.

M. Dufour: On est dans l'aménagement durable, on fait le tour du jardin.

Le Président (M. Pinard): Nous avons eu les commentaires de la ministre. M. le député de Roberval, sur 127.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'il y a un problème d'utiliser la terminologie «Nouveau-Québec», là, dans l'article 127?

M. Dufour: ...on l'avait suspendu, hier, je pense, hein?

Mme Normandeau: Non, bien, il s'est retrouvé dans un autre article, le libellé.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: Et puis ce qui nous causait problème, c'est «destinés à des fins de production forestière», rappelez-vous.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: Je vais peut-être demander à Me Grignon, Me Karine Grignon de nous donner des précisions là-dessus: Pourquoi l'expression «Nouveau-Québec», c'est ça, ici? C'est ça, votre question? Oui?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Me Karine Grignon, avocate. En fait, c'est l'intitulé de la loi constitutive, donc Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Cet intitulé-là, on ne peut pas le modifier. Donc, il va falloir une autre loi pour le modifier.

M. Trottier: ...dans le fond, même si l'appellation n'est plus d'usage, la loi s'appelle comme ça, ça fait qu'à ce moment-là il faut qu'on garde ça. O.K.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. C'est bien. Puis est-ce qu'à ce moment-là ça va amener des nouvelles conséquences par rapport à, on pourrait dire, l'ancien libellé par rapport au fait que là on ajoute... Quelles sont les conséquences qu'ils peuvent avoir, là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous désirez que Me Grignon réponde?

Mme Normandeau: Bien, oui, mais, en fait, peut-être vous dire qu'il n'y a pas de nouveaux ajouts, là, donc il n'y a pas de conséquences, un peu dans le sens...

M. Trottier: Bien, c'est parce que, là, il y a quand même... Là, on ajoute, on dit même, là, bon, une référence à la... Dans les commentaires, on dit: «Une référence à la Loi sur le régime des terres de [...] a été ajoutée puisque les corporations foncières autochtones [...] sont énumérées aux articles 2, 5 et 7.1 de cette loi.» Ça fait que je veux savoir, dans le fond, si ça va avoir des conséquences. Est-ce que ça vient renforcer certains éléments ou...

Mme Normandeau: Ça a un effet neutre, je vais le dire comme ça. C'est juste une question de libellé, d'écriture. En anglais, on dirait «wording», là, mais c'est vraiment ça, c'est une question d'écriture ici.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Le terme «corporation foncière autochtone», ça désigne... Mais on pourrait dire une... C'est une appellation consacrée par rapport... «Propriétaire», ça, on comprend que c'est assez facile à comprendre, là, mais une «corporation foncière autochtone», là...

Le Président (M. Pinard): Une réserve?

Mme Normandeau: Il y en a toute une série qui existe évidemment, là, puis j'en ai une liste devant moi. En fait, à l'article 2 de la loi à laquelle on réfère dans l'article 127, on dit que «des corporations foncières cries sont constituées sous le nom», puis là on en édicte une série, là: Corporation foncière de Mistassini, Waswanipi, Nemiscau, etc. Elles se retrouvent en territoire cri. Mais il y a aussi les corporations foncières qui se retrouvent en territoire inuit, ça, c'est à l'article 5 qui porte également, ça, en territoire naskapi. Alors, mais on peut se demander... Votre question, c'est: Qu'est-ce qu'une corporation foncière? C'est ça? C'est une bonne question.

M. Trottier: Est-ce que c'est un terme générique qui peut recouvrer... et qui peut recouvrir différents types de corporations?

Mme Normandeau: Oui, c'est une bonne question. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Non. Oui.

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

M. Trottier: Non? Oui?

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Non, il n'y en a pas d'autre, c'est pour ça qu'on réfère à la Loi sur le régime des terres. Les seules qui sont visées sont celles qui sont énumérées dans cette loi-là, donc. Et puis c'est vraiment des regroupements où on attribue un droit de propriété à l'ensemble de la communauté, donc c'est un droit de propriété collectif, là.

M. Trottier: Mais, habituellement, habituellement, c'est une corporation sans but lucratif qui est comme, on pourrait dire, un organisme de la communauté autochtone?

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, oui. L'important, c'est vraiment... On réfère à un droit de propriété collectif, hein, c'est ça, contrairement à un droit de propriété... au concept du droit de propriété individuel. En fait, c'est ce qui confère tout le sens au vocable de «corporation foncière».

M. Trottier: Ça va.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'organisation en lots, comme on retrouve sur des territoires municipaux, par exemple. Ça va?

M. Trottier: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Plans et programmes

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. L'article 128, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit que «le ministre...» C'est au chapitre II, Plans et programmes. On dit que «le ministre peut élaborer des programmes pour favoriser l'aménagement durable des forêts privées et accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière à toute personne ou tout organisme, notamment aux agences régionales de mise en valeur des forêts privées et aux organismes de gestion en commun».

Alors... bon, enfin bref... Le commentaire: il y a 44 groupements de propriétaires de lots boisés qui existent. Il y a plus de 25 770 propriétaires privés au Québec.

Une voix: ...qui adhèrent à la formule.

Mme Normandeau: Qui adhèrent à la... effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Il y a 25 000 qui accèdent au programme, il y en a 120 000 au total, M. le Président, des propriétaires de lots privés, au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président, quand on dit «le ministre peut élaborer des programmes [avec une aide financière]», est-ce que c'est dans l'orientation de la ministre de le faire? À quoi ça pourrait ressembler? Quelle ampleur ça pourrait avoir dans le contexte actuel de crise forestière, là?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il y a déjà des programmes qui existent, hein, le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées. J'imagine qu'on a d'autres programmes qui existent dans le secteur privé, là?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le PIS, le Programme d'investissements sylvicoles, c'est un autre exemple, évidemment. Alors, il y a toute une série de... le remboursement des taxes foncières aussi. Alors, ça, c'est des exemples de programmes qui existent.

M. Trottier: Est-ce que, dans un avenir, on pourrait dire, rapproché, à l'intérieur de un an, on peut penser qu'il y a d'autres programmes qui vont être associés à cet article-là?

Mme Normandeau: Ça, c'est une question, M. le Président, de nature éminemment politique.

M. Trottier: Oui. C'est parce qu'on fait un petit peu de politique, ici, là.

Mme Normandeau: Oui. Mais...

Le Président (M. Pinard): Et la beauté, c'est qu'on est payés pour en faire.

Mme Normandeau: Dans le contexte budgétaire actuel, on va s'employer à reconduire les programmes existants puis s'assurer que les sommes soient au rendez-vous. On a fait beaucoup pour la forêt privée au cours de la dernière année, vraiment, là, une aide importante. De mémoire, l'année dernière, près de 90 millions de dollars d'aide au secteur de la forêt privée. C'est quand même une aide plus importante que tout ce qu'on avait fait auparavant.

M. Trottier: Ça fait que, ce qu'on peut s'attendre, c'est qu'on reconduise les programmes sans qu'il y ait d'ajout. Ça peut ressembler à ça.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ma volonté comme ministre, c'est de m'assurer que les programmes puissent continuer de bien servir les propriétaires qui sont en forêt privée.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Et les agences régionales de mise en valeur de la forêt, ça va. Les organismes de gestion en commun, ça regroupe... qu'est-ce que ça regroupe?

Mme Normandeau: Il y en a 44 au Québec. C'est les membres de RESAM, en fait.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Mme Normandeau: Ça nous dit quelque chose, hein, quand on dit «les membres de RESAM».

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à l'article 129. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «toute personne ou tout organisme qui obtient une aide financière à laquelle il n'est pas admissible, qui n'en respecte pas les conditions ou qui utilise cette aide à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été accordée est déchu de plein droit de cette aide et doit remettre les sommes reçues, à moins que le ministre n'en décide autrement».

On dit que «toute somme non remise au ministre en vertu du premier alinéa porte intérêt à compter du trentième jour suivant la date de la réclamation du ministre, au taux fixé pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Je pense que c'est assez clair, hein? C'est une disposition qui existe actuellement, alors... Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

**(11 h 20)**

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que c'est un article qui existe, là, mais il y a quand même quelque chose qui nous apparaît un petit peu contradictoire ou en tout cas questionnable, là. Quand on dit: «Toute personne ou tout organisme qui obtient une aide financière à laquelle il n'est pas admissible», comment tu fais pour obtenir une aide financière si tu n'es pas admissible? Ça devrait être comme automatique, là, tu sais: si tu n'es pas admissible, tu n'es pas admissible, là. Est-ce qu'on donne de l'argent à du monde qui ne sont pas admissibles, et, après ça, on leur dit: Tu n'étais pas admissible? Il n'y a pas un filtre, en quelque part, là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, par exemple, effectivement, quelqu'un qui donne des fausses informations, puis on se rend compte, par la suite, qu'il n'était pas admissible, alors ça peut arriver.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, normalement, il ne l'était pas, mais, comme on dit, il a déguisé sa présentation, à ce moment-là, pour se rendre admissible, et le ministère découvre par la suite qu'il n'était pas admissible, à ce moment-là... O.K.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Et, quand vous dites, là, «doit remettre les sommes[...], à moins que le ministre n'en décide autrement», qu'est-ce qui pourrait faire que la ministre en décide autrement? Tu sais, dans le fond, s'il n'était pas admissible, s'il n'a pas respecté les conditions...

Mme Normandeau: Maître... M. Savard.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Maître! Oui, M. le Président. Cet article-là, c'est surtout pour... Vous savez que le principal programme en forêt privée, c'est un programme qui donne de l'aide financière pour la réalisation de travaux sylvicoles. Alors, les propriétaires s'engagent à... prennent certains engagements. Par exemple, si on paie pour un reboisement chez quelqu'un puis, trois ans après, le reboisement est labouré, tu sais, ou on fait une plantation puis, à 15 ans, la plantation est coupée, alors l'argent des contribuables québécois a été investi pour rien, mal utilisé, ça permet de récupérer les sommes.

Puis la petite précision, c'est que, si c'était une bonne chose, par exemple, si, par exemple, pour, je ne sais pas, un développement agricole ou... c'était une bonne chose que la plantation soit enlevée puis qu'il y avait, encore là, un coût-bénéfice profitable pour la société, bien, la ministre pourrait en décider autrement. Mais, de façon générale, on demande aux gens à qui on donne des fonds de les utiliser pour les fins auxquelles ils sont prévus.

M. Trottier: ...il y a des gens qui se questionnent justement par rapport à ça, au fait que le ministère subventionne des fois les plantations puis, au bout de 15 ans, on revient à l'agriculture. Il y en a qui trouvent ça questionnable, là.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est questionnable, mais il existe, entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère des Ressources naturelles, une entente pour faire en sorte que les terres qui sont susceptibles d'être utilisées aux fins agricoles dans un avenir, là, moyen et rapproché, ne soient pas reboisées pour rien. Donc, ça n'arrive pas souvent. Ça peut arriver, mais ça n'arrive pas souvent. Tout est fait pour que ça arrive le moins souvent possible. Mais le propriétaire a la prérogative de faire ce qu'il veut chez lui, mais, nous, on a la prérogative de rappeler, nous, les sommes d'argent des contribuables qui ont été investies chez lui.

M. Trottier: Mais est-ce que c'est déjà arrivé que, le fait qu'on revienne à l'agriculture, il y a des gens qui ont été obligés de rembourser?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est déjà arrivé, mais c'est des cas exceptionnels, ce n'est pas là que s'applique ce... ce n'est pas surtout là que s'applique ce... C'est quand, par exemple, quelqu'un va aller dans une forêt qui a 15, 20 ans puis il va aller la couper alors qu'elle est en plein dans l'âge de donner son rendement, là.

M. Trottier: O.K. Et, sur la question de l'intérêt capitalisé mensuellement, à titre d'information, est-ce que quelqu'un... Je comprends que peut-être vous n'avez pas ça sur la main, là. Mais l'intérêt présentement que l'État demande, le taux d'intérêt ne doit pas être très haut.

Mme Normandeau: 5 %.

M. Trottier: 5 %?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K. Ça, ça évolue en fonction des marchés?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est le tarif judiciaire? C'est le taux judiciaire?

Mme Normandeau: C'est le taux...

Mme Grignon (Karine): C'est le taux qui est édicté par trimestre, là, en vertu du Règlement sur l'administration financière, de mémoire.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Trottier: Puis est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'en dehors de remettre les sommes, est-ce qu'il peut y avoir des sanctions en plus de ça pour éviter que, comme on dit, il y ait de l'abus?

Mme Normandeau: Bien, la personne ne devient plus éligible au programme évidemment, ce qui est tout à fait normal, non?

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Producteur forestier

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à l'article 130. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Toujours dans le domaine des définitions, chapitre III, Producteur forestier. C'est un article assez dense. Alors, on dit: «Est un producteur forestier reconnu la personne ou l'organisme qui: [premier alinéa] possède un terrain ou un groupe de terrains pouvant constituer une unité d'évaluation au sens de l'article 34 de la Loi sur la fiscalité municipale et dont la superficie totale à vocation forestière est d'au moins quatre hectares.»

On dit, deuxième aliéna: «Détient, à l'égard de cette superficie, un plan d'aménagement forestier certifié conforme, par un ingénieur forestier, aux règlements de l'agence régionale de mise en valeur des forêts privées compétente sur le territoire.»

Troisième alinéa, on dit: «[Qui] enregistre auprès du ministre, ou de toute personne ou organisme qu'il désigne à cette fin, toute la superficie à vocation forestière de l'unité d'évaluation et toute modification y affectant la contenance ou y opérant un changement.»

On dit que «le ministre ou la personne ou l'organisme qui a procédé à l'enregistrement délivre au producteur forestier reconnu, sur paiement des droits exigibles et des frais pour les services administratifs fixés par le gouvernement par voie réglementaire, un certificat attestant sa qualité à l'égard de la superficie à vocation forestière en cause». On dit que «la période de validité du certificat doit correspondre à celle du plan d'aménagement forestier, lesquelles ne peuvent excéder 10 ans.

«Toutefois, la délivrance du certificat peut être refusée au propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant si celui-ci n'adhère pas à l'organisme de protection des forêts contre les incendies reconnu par le ministre ou n'acquitte pas les cotisations fixées par cet organisme.» Et, en terminant, on dit que «le ministre peut, pour les mêmes motifs, révoquer ce certificat».

Et c'est, M. le Président, à peu près la même chose... bien, c'est pratiquement du copier-coller par rapport à ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous des commentaires additionnels, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, peut-être que M. Savard pourrait apporter un complément d'information sur les certificats, la délivrance de certificats.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Les certificats dont il est fait mention à l'article 130 sont délivrés au nom du gouvernement à contrat par des agences et des syndicats de producteurs ou des offices de producteurs de bois. Donc, ce sont des mandataires du gouvernement du Québec pour délivrer les certificats sur la base des critères qui sont contenus à l'article 130.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Alors, je vous invite, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition officielle.

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre disait tout à l'heure que le projet de loi... l'article est assez semblable avec l'ancien, mais il a été réécrit d'une façon différente. Je voudrais savoir qu'est-ce qui a amené la réécriture puis qu'est-ce qui peut justement être différent par rapport à cette réécriture-là, qui est quand même, là... En tout cas, il y a une réorganisation quand même importante des paragraphes puis aussi, on pourrait dire, du contenu comme tel, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsqu'on s'emploie à redéfinir, ou réécrire, ou réimprimer un projet de loi, il y a toujours un objectif de simplification qui est recherché. Dans ce cas-ci, on a souhaité avoir un article libellé de façon plus simple, bien que l'essence de l'article ne change pas, là. Ce n'est pas tout à fait du copier-coller, mais on veut un article plus simple. La réponse, c'est juste... c'est simplement ça, c'est simplement ça.

Une voix: ...il n'y a rien d'ajouté.

Mme Normandeau: Et, c'est ça, tout est là, là. On n'a rien ajouté, rien soustrait, l'effet est neutre...

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...si ce n'est que la simplification.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, on est censés de mieux comprendre le projet de loi avec cet article-là.

Mme Normandeau: On peut dire...

Une voix: Moi, je pense que oui.

Mme Normandeau: Oui? On espère, oui.

M. Trottier: O.K. Sur la question de la délivrance des certificats, là, qui peuvent être refusés au propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares, est-ce que ça arrive... C'est quoi, la proportion de gens qui sont dans cette situation-là, là?

Mme Normandeau: Bien, légitimement, on pourrait se demander -- parce que c'est la question que je me suis posée: Pourquoi «d'au moins 800 hectares»?

M. Trottier: C'est ça. Pourquoi 500, 1 000...

Mme Normandeau: En fait, notre bon sous-ministre m'indique que le «800 hectares» sert à délimiter les petits propriétaires des grands propriétaires. Bon, c'est une norme qui existe quand même depuis un certain nombre d'années. Par rapport à votre question, cependant, je laisserais le soin à M. le sous-ministre de vous répondre.

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. On va le voir dans des articles ultérieurs, là, la différenciation, c'est que les propriétaires qui possèdent plus de 800 hectares sont tenus de payer des frais de protection, alors que ceux qui détiennent moins que 800 hectares, les frais de protection sont payés par l'État. Donc, c'est pour ça qu'ici on dit: Si quelqu'un a 800 hectares et plus puis il n'a pas payé, il n'acquitte pas ses cotisations à, dans le fonds, la SOPFIM, la SOPFEU, bien, on ne lui délivre pas son certificat, c'est simplement ça. Tandis que les gens qui ont... La majorité des Québécois n'ont pas 800 hectares, donc, eux, ils sont protégés, les frais de protection sont assumés par l'État.

Le Président (M. Pinard): Et n'ont pas à payer.

M. Savard (Richard): Et ils n'ont pas à payer, donc.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

**(11 h 30)**

M. Trottier: Mais je reviens avec la question que la ministre se posait elle-même aussi: Pourquoi 800 hectares plutôt que 500 ou 1 000? Qu'est-ce qui fait... Parce que c'est quand même... c'est assez grand. Puis est-ce qu'à ce moment-là ce sont des individus ou si c'est habituellement des corporations, à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): Quelle est la base? M. le sous-ministre, peut-être?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Le 800 hectares, je pense, est établi sur une base -- on parle d'un seul tenant, là -- est établi sur une base... C'est historique, ça fait très longtemps que c'est considéré à 800 hectares. Ça peut être révisé. Mais il y a des individus qui possèdent 800 hectares et plus, mais il y a des corporations surtout qui possèdent 800 hectares et plus. Il y a beaucoup de corporations qui possèdent des terres privées de plus de 800 hectares. Mais le 800 hectares, là, ça vient de... Ça, 800 hectares, c'est 20 lots boisés. O.K.? Donc, ça prend un joli territoire pour... Mais la justification, il n'y a pas de justification scientifique technique. Je pense que ça a été arrêté là, puis, à mon avis, ça a été arrêté là parce qu'il devait y avoir une section, une tranche de propriétaires suffisante pour assumer les frais de protection, là.

Le Président (M. Pinard): Ou un régime de lotissement.

M. Savard (Richard): Je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Écoutez, les producteurs forestiers, là, pour... ce n'est pas tous les producteurs privés qui ont des forêts qui sont obligés d'être producteurs forestiers. Si vous dites: On émet un certificat de production, celui-là qui a son certificat, c'est pour avoir droit au remboursement de taxes foncières alors qu'il fait son rapport d'impôt. Le producteur forestier, c'est...

M. Savard (Richard): ...on le voit plus loin.

M. Grondin: O.K. Parce que les producteurs agricoles qui paient leurs cotisations à l'UPA sont, en partie, tous des producteurs forestiers et ils n'ont pas à adhérer à... ils n'ont pas besoin d'être inscrits aux producteurs forestiers pour avoir droit à leur remboursement de taxes, parce qu'ils vont le chercher par la production agricole.

Mme Normandeau: La réponse, c'est qu'ils ont besoin de leur certificat, les producteurs agricoles.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la ministre, vous avez une réponse à formuler au député de Beauce-Nord?

Mme Normandeau: Bien, il faut qu'ils soient enregistrés, nos producteurs agricoles auxquels vous référez, il faut qu'ils soient enregistrés comme producteurs forestiers.

Le Président (M. Pinard): Pour avoir leur crédit de taxes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Grondin: Oui, mais c'est, écoutez...

Mme Normandeau: C'est ce que vous vouliez dire ou pas?

M. Grondin: Bien, c'est ce que je veux dire, mais, moi, je pense que je vais vous éclaircir ça un petit peu, là. Quand tu es producteur agricole, là, quand tu es producteur et tu paies à l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, tu ne vas pas chercher ton crédit de taxes par le régime forestier, tu vas le chercher par ta production agricole et tu ne peux l'avoir seulement qu'une fois.

Mme Normandeau: ...là on va clarifier la situation, M. le Président, à notre tour.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord.

M. Grondin: Mais je pense qu'elle va se clarifier automatiquement. J'ai lu les autres articles, mais... Parce que, quand on est producteur agricole, on vend du bois, on ne profite pas... Ce n'est pas rentable pour un producteur agricole d'aller chercher son remboursement de taxes dans le régime forestier, c'est plus profitable d'aller le chercher par la production agricole.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce qu'on parle de deux choses. Le député parle surtout de la mise en marché, c'est-à-dire qu'en forêt privée le bois est considéré comme un produit agricole et est soumis au plan conjoint et à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est ce dont vous faites... ce à quoi vous faites référence.

Ce dont on parle ici: pour bénéficier des programmes d'aide du ministère des Ressources naturelles en forêt privée, il faut obligatoirement détenir un certificat de producteur forestier, que tu sois agriculteur ou non, puis ça ne vient pas automatique. Donc, les agriculteurs, comme tous les autres, doivent se conformer à ce qui est là. C'est deux choses différentes.

Vous avez raison en ce qui a trait à la mise en marché des bois, mais, en ce qui a trait au remboursement de taxes, d'abord, pour... on va le voir tantôt, comment ça fonctionne, il faut être reconnu producteur forestier. C'est deux choses qui sont différentes. Les agriculteurs ne sont pas de facto reconnus producteurs forestiers, il faut qu'ils se fassent accréditer comme les autres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais ce que je veux vous dire, c'est que, quand on est producteur agricole, on a droit à notre remboursement de taxes foncière, mais, même si on est producteur agricole et producteur forestier, on ne peut pas avoir droit aux deux. On prend un des deux. On prend le meilleur régime pour nous autres. Sur la même ferme, tu peux être producteur laitier et producteur forestier aussi.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Une voix: C'est prévu à l'autre article suivant.

Mme Normandeau: C'est prévu à l'autre article suivant? O.K. On pourra regarder ça à l'autre article suivant, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va revenir là-dessus, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est bien. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Je cède la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que la ministre a signifié qu'on a allégé le texte ou il se comprend mieux, là, mais, dans le troisième paragraphe, le dernier, on dit: «Toutefois, la délivrance du certificat peut être refusée au propriétaire», mais, dans l'ancien article, on disait «le ministre ou la personne [désignée par l'organisme]». On ne l'a pas mis là parce qu'il fait partie prenante du troisième. Ce que je veux savoir, c'est que ça ne vous empêche pas le pouvoir de, parce qu'il est inclus dans le troisième, en tête.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être Me Grignon, parce que ça, c'est plus technique, là, c'est plus... c'est plus juridique.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon, on vous écoute.

Mme Grignon (Karine): C'est la même conséquence, en fait. C'est juste que, pour des fins de lecture globale de l'article, c'était plus adéquat, là, de l'amener de cette façon-là, en quatrième alinéa, là.

M. Dufour: Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des propriétaires de plus de 800 hectares? Est-ce qu'il serait possible d'avoir ça dans les...

Une voix: ...

M. Trottier: Non, mais mettons vendredi.

Mme Normandeau: On peut vous les déposer.

Le Président (M. Pinard): ...avoir ça en main pour vendredi matin?

M. Trottier: Vendredi. Si c'est possible de nous l'amener, à titre d'information, je pense que ce serait intéressant.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez le recevoir avant la fin de... avant d'arriver à vendredi matin. Alors, autres questions sur 130? Alors, est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article 131. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Alors, merci. On dit que «le producteur forestier reconnu peut recevoir le remboursement d'une partie des taxes foncières payées à l'égard des immeubles compris dans une unité d'évaluation dont la superficie à vocation forestière est enregistrée conformément à l'article 130 s'il:

«1° détient, à l'égard de cette superficie, un certificat attestant sa qualité de producteur forestier reconnu;

«2° en fait la demande conformément à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale;

«3° détient un rapport d'un ingénieur forestier faisant état de ses dépenses de protection ou de mise en valeur admissibles, applicables à la dernière année civile dans le cas où le producteur est une personne physique ou, dans les autres cas, au dernier exercice financier du producteur et représentant un montant au moins égal au montant des taxes foncières payées pouvant faire l'objet d'une demande de remboursement prévue à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale; et

«4° ne reçoit pas déjà, à l'égard de cette superficie, un remboursement de taxes foncières.»

Ah, on a la réponse de notre collègue de Beauce...

M. Grondin: Nord, Beauce-Nord.

Mme Normandeau: Je ne me souviens jamais. Beauce-Nord. Je voulais vous envoyer dans le Sud, mais là on va vous envoyer dans le Nord.

M. Grondin: Avec les tremblements de terre qu'ils ont, j'aime autant rester dans le Nord.

Le Président (M. Pinard): Il fait plus chaud dans le Nord, madame.

Mme Normandeau: Il fait plus chaud dans le Nord, oui, effectivement. Alors, voilà, c'est...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Normandeau: Bien, c'est encore une fois pratiquement la même chose que ce qu'on retrouve actuellement. Bon, simplification de libellé, mais l'essentiel est là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y a quand même une différence, là. Puis je comprends que peut-être que ça ne porte pas à conséquence extrême, mais je voudrais avoir une explication.

Dans le nouveau projet de loi, on dit: «Le producteur forestier reconnu peut recevoir le remboursement d'une partie des taxes foncières payées», alors qu'auparavant on disait «peut recevoir le remboursement prévu à l'article 220». Est-ce que ça peut amener une conséquence, là?

Mme Normandeau: Dans le libellé de l'article 220.3, au deuxième alinéa, on réfère à «une partie des taxes foncières». Comprenez-vous?

M. Trottier: Dans le fond, ça a toujours été une partie, ça va continuer d'être une partie, puis là...

Mme Normandeau: Exact. Mais là on est plus explicite dans la façon dont on l'écrit.

M. Trottier: O.K. Et, sur la question du quatrième alinéa, là, sur lequel... le remboursement, là, qui...

Mme Normandeau: Là, on parle de taxes foncières municipales.

M. Trottier: Oui. Mais ce que je veux savoir, c'est... Bon, si tu es un producteur forestier, là ça veut dire que tu as pu demander un remboursement des taxes municipales par le biais de ton entreprise, on pourrait dire, agricole? C'est ça que ça voudrait dire?

Mme Normandeau: Est-ce que c'est possible de répéter, s'il vous plaît?

M. Trottier: Bien, c'est que, là, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est, bon, je comprends qu'on ne peut pas être... mais pourquoi est-ce que ça pourrait être possible qu'il puisse y avoir deux remboursements, tu sais?

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Non, je comprends que ce n'est pas possible, mais, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est, à partir du moment où... Tu sais, ça veut dire que tu peux demander... tu peux demander un remboursement, tu peux... En tout cas, peut-être...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, Me Grignon pourrait nous l'expliquer, M. le Président. Ce serait plus simple pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est... Je pense qu'on dissèque, là. Me Grignon.

**(11 h 40)**

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, il y a des possibilités de demander des taxes foncières dans la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, il y a des cas qui sont énumérés dans cette loi-là. Et puis c'est tout simplement pour les exclure. Quand une personne obtient le remboursement en vertu d'une autre loi, bien, elle est exclue, là, parce qu'elle l'a déjà obtenu mais pour d'autres motifs, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et c'est les mêmes taux, que ce soit au niveau... si tu demandes pour une production forestière par rapport à une production agricole?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas le même taux. Puis M. Savard pourrait nous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, chaque...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Savard (Richard): ...chaque programme de remboursement de taxes a ses normes, sa façon de faire. Nous, on dit: Le producteur forestier, c'est en contrepartie des travaux sylvicoles qui se font chez lui. Le producteur agricole, c'est une autre façon. Donc, ce n'est pas les mêmes taux. C'est jusqu'à concurrence des taxes foncières qui lui sont chargées, là, mais ce n'est pas égal.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, moi, je vais vous expliquer ma situation, parce que, moi, je suis producteur forestier, mais je suis un producteur agricole. Alors, quand on est producteur agricole et qu'on a payé nos cotisations à l'UPA, à l'Union des producteurs agricoles, nos taxes foncières sont enlevées directement sur notre compte de taxes. On n'a pas à s'en occuper, avec la nouvelle loi qu'on a faite, là, dernièrement, qui est très bien et qui est très bonne. Et puis...

Mme Normandeau: Merci bien, M. le député.

M. Grondin: Mais, quand on est producteur forestier, je crois... parce que, moi, je ne m'en suis jamais servi, je crois que le remboursement de taxes se fait sur le rapport d'impôt à la fin de l'année.

Mme Normandeau: Avec le crédit de...

Le Président (M. Pinard): Donc, quelque chose d'important qui vient d'être mentionné: le producteur agricole, c'est sur le compte de taxes municipales; le producteur forestier, sur le compte de taxes...

Mme Normandeau: ...rapport d'impôt.

Le Président (M. Pinard): ...sur l'impôt.

Mme Normandeau: C'est parce que c'est un crédit, c'est un crédit d'impôt.

Le Président (M. Pinard): Donc là, on a deux volets financiers.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est un crédit d'impôt, avec le provincial.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, je pense que ça clarifie. Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que ça clarifie pour l'ensemble des membres? Oui? O.K.

Autres questions sur le 131? Ou est-ce que vous avez autre chose à ajouter, Me Grignon ou M. le sous-ministre, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? O.K. Alors, 131 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Agences régionales de
mise en valeur des forêts

Constitution et organisation

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons à 132...

Mme Normandeau: Oui. Alors, on vous amène, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...qui est au chapitre IV, Agences régionales de mise en valeur des forêts privées, section I, Constitution et organisation. Alors, article 132, madame.

Mme Normandeau: Donc, nouveau chapitre, nouveau chapitre, nouvelle section. On dit que «pour l'application de la présente section, le ministre peut reconnaître des organismes regroupant des producteurs forestiers qui sont chargés de leur fournir des services de mise en valeur des forêts privées ou de mise en marché des produits forestiers».

Alors là, c'est vraiment du copier-coller, dans ce cas-ci. On ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Pinard): Les commentaires sont plus longs que l'article.

Mme Normandeau: Oui, exact. C'est ça. Bien là, évidemment, vous avez une espèce d'historique. C'est bien pour les collègues, là.

Le Président (M. Pinard): Vous avez pris connaissance de l'article et des commentaires? Y a-t-il des questions du côté de l'opposition? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Disons que ce qui me vient en tête, c'est que, quand les... Les producteurs de forêts, pour avoir droit justement à leur remboursement, il faut qu'ils fassent affaire absolument avec un organisme reconnu prouvant qu'ils ont fait des travaux d'aménagement, des travaux de toutes sortes sur leur bien pour avoir accès à leur remboursement de taxes.

Mme Normandeau: Exact.

M. Grondin: Ça, ça reste toujours pareil?

Mme Normandeau: Oui, c'est une vérité, M. le Président, qu'affirme notre collègue de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): Donc, ça prend une attestation dûment reconnue pour que l'effet s'exerce auprès du ministère du Revenu?

Mme Normandeau: C'est un peu normal, non? Oui?

Le Président (M. Pinard): C'est tout à fait normal. Autres questions?

Mme Normandeau: Peut-être juste pour votre bonne gouverne, vous dire qu'il y a 17 agences régionales de mise en valeur de la forêt privée qui existent au Québec.

Le Président (M. Pinard): 17?

Mme Normandeau: 17.

Le Président (M. Pinard): Alors, aucun problème pour l'ensemble des producteurs forestiers du Québec.

Mme Normandeau: Puis il n'y a aucune nouvelle agence qui est prévue.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, l'article 132 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à l'article 133.

Mme Normandeau: C'est un peu vite, M. le Président. On dit qu'«une ou plusieurs municipalités peuvent s'associer à des organismes reconnus en application de l'article 132 et à des titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois en vue de demander au ministre la création sur leurs territoires d'une agence régionale de mise en valeur des forêts privées».

On dit: «Dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'initiative de fonder l'association [appartenant] à cette dernière; néanmoins, toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté partie à l'association peut adhérer à celle-ci.»

Et c'est encore une fois du copier-coller.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Oui, madame.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre m'indique qu'il s'agit... On réfère, à l'article 133, à une règle de constitution. Si jamais il y a un milieu qui souhaitait créer une agence, il devrait se plier aux règles de constitution qui sont contenues dans l'article 133.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions, du côté de l'opposition? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Mon collègue avait une interrogation sur la question des MRC non reconnues, par exemple comme sur la Basse-Côte-Nord. Qu'est-ce qui se passerait à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien là, peut-être vous dire qu'il y a un processus de reconnaissance qui est en cours aux Affaires municipales, pour y avoir travaillé dans un passé qui n'est pas si lointain. Votre question est bonne. Oui, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, le coup d'envoi de la création d'une agence, c'est donné par le monde municipal. Puis c'est une ou plusieurs municipalités. Donc, dans le cas où vous faites référence, à partir du moment où il y a une corporation municipale ou qu'on...

Mme Normandeau: Ça ne prend pas nécessairement un territoire de MRC.

M. Savard (Richard): Ça ne prend pas nécessairement un territoire de MRC. Ce qu'on a vu, en 1995-1996, quand les agences ont été créées, bien, ça s'est un peu moulé aux territoires de MRC puis de régions. Il y a des régions qui ont plus qu'une agence, mais la majorité des régions ont une agence par région. Puis c'était le souhait, c'était le souhait des élus municipaux à l'époque. Mais le leadership est vraiment assuré par les élus municipaux dans la création des agences. Mais on en a 17 de créées aujourd'hui puis on vous dit qu'on ne voit pas, pour l'instant, là, la création d'autres dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres questions, du côté de l'opposition? Ça va? Alors, est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Nous passons à l'article 134.

Mme Normandeau: Alors, on dit...

Le Président (M. Pinard): Et je demanderais à Mme la ministre de bien vouloir en faire la lecture.

Mme Normandeau: On dit que «la demande de l'association comprend les éléments suivants:

«1° le nom de l'agence à être instituée;

«2° la description du territoire de l'agence;

«3° la liste des membres de l'association avec mention de leur qualité;

«4° la désignation des personnes qui occuperont les sièges de représentants des municipalités, des organismes reconnus en application de l'article 132 et de titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois pour la formation du premier conseil d'administration de l'agence;

«5° la désignation de la personne qui occupera le poste de président du conseil d'administration de l'agence.»

Et on dit que «la demande est accompagnée du règlement intérieur qui régira l'agence».

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, la dimension moyenne des territoires des agences, est-ce que c'est assez différent ou c'est assez disparate?

Mme Normandeau: Bien, la plupart des agences sont calquées sur les territoires des régions administratives, la plupart, à moins qu'il y ait des nuances, là, mais je pense que c'est ça, la bonne réponse.

M. Trottier: O.K. Puis une question. On dit: «La demande est accompagnée du règlement intérieur qui régira l'agence.» En tout cas, dans le passé, en tout cas, peut-être que je suis d'une autre époque, mais on parlait des règlements internes. Est-ce que ça, c'est la nouvelle appellation, «règlement intérieur», c'est la nouvelle appellation des règles de régie interne?

Mme Normandeau: En fait, Me Grignon m'indique que ça a toujours été... c'est le libellé qui existe dans le règlement actuel, alors. Mais ce n'est pas nécessairement une nouvelle façon de l'écrire, mais c'est qu'on a repris le libellé qui existe dans le règlement. La question se pose, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, mais on reprend le libellé actuel du règlement. On veut...

Le Président (M. Pinard): Ça a été mal fait à l'époque.

Mme Normandeau: C'est à votre époque, en passant.

Le Président (M. Pinard): Ça a été mal fait, oui. Je ne suis pas si âgé que ça, madame.

Mme Normandeau: Votre époque n'étant pas celle... votre époque personnelle, on s'entend, mais l'époque de votre gouvernement, parce que les agences ont été introduites en 1995-1996. Mais d'«intérieur» à «interne»...

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement des avocats qui ont écrit ça.

Mme Normandeau:«Intérieur», «interne», ça veut dire la même chose, hein, sur le plan juridique, là? Oui. Si Me Grignon dit que ça veut dire la même chose, M. le Président, ça veut dire la même chose.

Le Président (M. Pinard): Ah oui? «Règlement intérieur», c'est la première fois que j'entends ça, «règlement intérieur», 20 ans de pratique. Bon, enfin. Alors...

Mme Normandeau: Comme quoi il y a toutes sortes de choses qui peuvent nous surprendre, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui, ah oui!

Mme Normandeau: Malgré toute l'expérience et la sagesse que vous avez acquises.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, lorsqu'on travaille ici, hein, on peut même transformer un homme en femme.

Mme Normandeau: Ah! Bon ça, c'est un autre débat, ça, M. le Président, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Nous passons à l'article 135.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le ministre peut, après avoir vérifié la conformité du règlement intérieur avec l'article 141 et en avoir approuvé le contenu, faire droit à la demande et instituer l'agence.

«Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec.»

On ajoute que «les membres de l'association fondatrice, ainsi que les membres du conseil d'administration proposés pour l'agence dans la demande, y compris son président, deviennent, sans autre formalité ni ratification, ceux de l'agence. De même, le règlement intérieur proposé pour l'agence dans la demande devient le règlement intérieur de l'agence.»

Le Président (M. Pinard): Bon. Commentaires?

Mme Normandeau: ...on se réfère au règlement intérieur, hein?

Le Président (M. Pinard): On va faire ça en dedans. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que, par rapport au fait que ça réfère à l'article 141, est-ce que normalement, dans des cas comme ça, on ne devrait pas adopter l'article 141 avant, compte tenu du fait qu'on se réfère à un article comme ça? Normalement, là, est-ce que ça devrait être la façon de procéder?

Le Président (M. Pinard): Je vous proposerais, à ce moment-là, de peut-être... Tout simplement, on va faire la discussion dessus, mais on va le laisser en suspens. Et, lorsqu'on arrivera à l'article 141, on ratifiera l'article 135.

Mme Normandeau: Mais je peux vous faire l'article... la lecture de l'article 141 tout de suite, si vous le souhaitez. Parce que l'article 141 réfère carrément: «Le règlement intérieur de l'agence doit...» Puis là il y a toutes une série de considérants. Ce n'est pas très compliqué. Si vous le souhaitez, on pourrait faire une pierre deux coups, hein? Alors, M. le Président, vous permettez que j'en fasse lecture, l'article 141?

Le Président (M. Pinard): Oui, si vous ne voyez pas d'objection.

M. Trottier: Oui, bien, on peut faire 141, puis on va revenir à 135 après.

Mme Normandeau: Oui. Oui. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Oui. Voilà.

Mme Normandeau: Puisque les deux sont intimement liés. Alors donc, on dit que «le règlement intérieur de l'agence doit:

«1° prévoir, dans les conditions fixées à l'article 138, le mode de désignation des représentants de chacune des catégories de membres à une réunion de l'assemblée des membres, les conditions auxquelles chacun doit satisfaire...»

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la ministre. Je dois vous refuser de poursuivre...

Mme Normandeau: Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): ...puisqu'on parle déjà, là, des conditions fixées à l'article 138. Alors, on va tout simplement...

Mme Normandeau: Mais là on ne s'en sort pas, là.

Le Président (M. Pinard): Non, c'est ça. On...

Mme Normandeau: Moi, j'ai déjà fait ça, moi, dans d'autres commissions, M. le Président, faire ce que je fais.

Le Président (M. Pinard): Ah! Madame, sûrement qu'à ce moment-là vous n'aviez sûrement pas un notaire comme président de commission cette fois-là.

Mme Normandeau: Bien là, sur... Non, mais ça m'intéresse, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, regardez, c'est parce que, l'article 138, on n'a pas... il n'est pas adopté, puis on réfère à l'article 138. Alors, si on référait, par exemple, à deux, trois autres articles qui ne sont pas adoptés, à ce moment-là, l'article, on ne peut pas adopter un article qui fait référence à des articles qui se doivent d'être adoptés pour être en force.

Mme Normandeau: Alors, adoptons l'article 135, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je vous propose, c'est tout simplement qu'on fasse la discussion sur l'article 135, et que, l'article 135, une fois que la discussion est faite, je suspends le vote sur l'article 135 au moment où on arrivera à l'article 141, parce qu'on parle du... on réfère à l'article 141 à l'article 135. Alors, ça va être une pure formalité, et la discussion sera faite, et les propos seront inscrits à nos débats.

Mme Normandeau: Comme libellé, ça me semble assez simple.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article... vous avez donné lecture complète de l'article 135?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des questions, du côté de l'opposition officielle, sur l'article 135?

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est qu'il y a une réécriture, mais que fondamentalement c'est la même chose, c'est la même chose qu'auparavant?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Bon. Alors, l'article 135 est suspendu pour ratification, et nous passons à l'article 136.

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce n'est pas très compliqué. On dit que «l'agence est une personne morale sans but lucratif». Point.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: Pourquoi on a enlevé les références qu'il y avait dans l'ancien article?

Mme Normandeau: Bonne question. Avec votre consentement, M. le Président, Me Grignon pourrait répondre avec empressement.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon, on vous cède la parole.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, on n'a pas besoin de référer aux règles de droit commun lorsqu'elles sont applicables. Je n'ai pas besoin de le spécifier, ça va de soi. Donc, toutes les règles qui ne sont pas prévues, là, dans le présent chapitre et qui sont prévues dans le Code civil du Québec vont s'appliquer. Donc, voilà.

M. Trottier: Est-ce que je comprends aussi, M. le Président, qu'à ce moment-là ça évite que, si jamais on change des...

Une voix: Des lois, des...

M. Trottier: ...des lois concernant les organismes sans but lucratif, que, là, on dit: Bien, là, ce n'est plus les mêmes articles? C'est ce que c'est une façon de dire: Vous êtes un organisme sans but lucratif, vous avez à suivre les lois, qui sont celles-ci. La semaine prochaine, ce sera peut-être d'autres lois, mais ça veut dire que c'est inclusif, à ce moment-là.

Mme Grignon (Karine): C'est bien ça.

Le Président (M. Pinard): Pas d'autres questions?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 137. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...relativement simple également. On dit que «l'agence a son siège à l'endroit de son territoire qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Vous aurez remarqué qu'on n'a pas mis «siège social», hein? On a juste mis «siège».

Le Président (M. Pinard): Oui. Pourquoi?

M. Trottier: Ça fait partie de mes questions, là. L'appellation, en tout cas, du moins dans le langage populaire, on parlait de siège social, là. Est-ce que ça, c'est la nouvelle... Je trouve que ça fait drôle un peu, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a une explication à ça?

Mme Normandeau: C'était comme ça dans le libellé actuel. Le libellé actuel a été introduit en quelle année, 124, là?

Mme Grignon (Karine): 1996, je crois.

Mme Normandeau: En 1996 toujours, c'est ça, lorsqu'on a créé les agences. On réfère à la notion de siège.

M. Trottier: Peut-être, sans faire un grand débat là-dessus, en tout cas, j'aimerais ça savoir si... Dans le fond, je comprends. Est-ce que c'était la bonne appellation à l'époque? Est-ce que ça devrait être ça? Est-ce qu'officiellement c'est comme ça que ça s'appelle, un siège social, un siège?

Mme Grignon (Karine): Bonne question. Il faudrait vérifier dans les lois applicables aux compagnies si...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, on va peut-être... On peut peut-être suspendre un peu, là. Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

 

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 137, et il y avait une discussion sur le mot «siège» et également sur la publication. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, pourquoi l'utilisation du concept de siège et non pas siège social? Le siège social renvoie à la maison mère, souvent, d'une organisation, et «siège social», donc «maison mère», fait en sorte que souvent il existe des antennes au-delà du siège social, alors que la notion de siège réfère à un seul bâtiment. Je vais m'exprimer comme ça, là. Est-ce que...

n(12 heures)**

Une voix: Ah! Donc là, je viens de le trouver, là. Dans le Code civil, on réfère uniquement au siège.

Mme Normandeau: Ah! Puis, dans le Code civil, M. le Président, article 307, on réfère à la notion de siège. Donc, c'est vraiment une notion qui est reconnue comme telle. On dit que «la personne morale a son domicile aux lieu et adresse de son siège». Article 307 du Code civil.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est du nouveau droit, j'imagine, une nouvelle façon de voir les choses. Questions?

M. Dufour: ...peut-être le dire ouvertement au micro.

Mme Normandeau: Elle vient de le dire.

M. Dufour: Ah, elle vient de le dire? Bien, parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, au niveau de la publication, est-ce qu'il y a interrogation aussi, ou vous voulez maintenir seulement la Gazette officielle du Québec, ou s'il y aurait publication dans la région où le siège est situé?

Mme Normandeau: Bien non. Moi, je propose ce qu'il y a ici, d'autant plus que le registraire... On appelle ça comme ça, le registraire...

Une voix: Le Registraire des entreprises.

Mme Normandeau: Le Registraire des entreprises, auquel on réfère... Puis il y a toutes sortes de publications, là, plus spécialisées, là. Mais, moi, je peux présumer que, si, par exemple, il y a une nouvelle agence qui est créée, mon hebdo va la publiciser parce qu'il y a l'émission d'un communiqué, puis, alors donc, bref... Puis il y a des frais associés à ça, n'oublions pas ça, là. Ça fait que, là, qui va payer pour ces frais-là? Donc, je ne veux pas qu'on se lance dans une proposition qui ferait en sorte qu'on imposerait des obligations additionnelles aux agences constituées, par la publication de communiqués ou de publicités, là, dans les journaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je peux juste rajouter que tous les organismes qui sont sur le territoire, les agences, et tout ça, eux, ils ont intérêt à avoir plusieurs membres et en avoir... justement pour avoir accès à des subventions, pour avoir accès à de l'aide. Alors, dites-vous que tous les producteurs forestiers sont tous retrouvés, et on a de la communication en masse.

Mme Normandeau: Vous parlez pour vous, évidemment. C'est l'expérience.

Le Président (M. Pinard): Et c'est bien connu que l'ensemble de la population lit régulièrement la Gazette officielle du Québec.

Mme Normandeau: L'éditorial du jour, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 138. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit: «Peuvent être membres d'une agence, sous réserve des conditions d'admission prévues par son règlement intérieur le cas échéant, les municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'agence, des organismes reconnus en application de l'article 132 et des titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois.»

On dit que «le droit de vote à une réunion de l'assemblée des membres est réservé aux représentants des catégories de membres susmentionnées; chacune de ces catégories jouit d'un nombre égal de voix».

Et c'est pratiquement, M. le Président, copier-coller par rapport à la disposition actuelle de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs de l'opposition, commentaires, questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, justement par rapport à... Tantôt, on parlait de l'article 141, là, auquel on faisait référence. Là, est-ce qu'il peut y avoir un problème entre le fait qu'on dit que chacune des catégories jouit d'un nombre égal de voix, alors que, là, on dit, à l'article 141, que le nombre de... que le règlement intérieur peut prévoir des nombres de voix que chaque représentant peut exprimer? Est-ce qu'il peut y avoir un problème avec ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, Me Grignon, s'il vous plaît, avec le consentement. Parce qu'il n'y a pas de conflit qui existe entre les deux.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon va nous expliquer ça.

Mme Grignon (Karine): Merci. À l'article 141, on vient spécifier que le mode de désignation des représentants, là, se fait dans les conditions fixées à l'article 138. Donc, c'est les conditions minimales qui prévalent, puis après ça, là, l'agence va désigner ses représentants dans ces conditions-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Ce que je comprends, c'est que, jusqu'à maintenant, les agences sont contentes de ce fonctionnement-là puis qu'il n'y a pas eu de représentation pour modifier ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Il arrive parfois que les agences m'adressent une demande pour modifier leurs règles, mais pas sur... jamais sur les règles de désignation de leurs membres. Alors, dans ce sens-là, oui, la façon dont le... le fait que l'ensemble des membres jouissent d'un nombre égal de voix, ça, ça convient, il n'y a pas de problème, ça va bien. Sur d'autres dimensions, puis je n'ai pas de cas précis en tête, mais je me souviens juste d'avoir signé deux ou trois lettres dernièrement... On dit à peu près tout le temps oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...à 141, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Alors, le mécanisme de prise de décision ainsi que le règlement des conflits vont être abordés ultérieurement. Ça va? Alors, l'article 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à 139. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «l'agence peut, dans son règlement intérieur, créer une catégorie de membres associés qui n'ont pas droit de vote et ne participent pas à son administration, et déterminer leurs conditions d'admission ainsi que leurs droits et obligations».

Et c'est la même chose que ce qui existe actuellement. À ce jour, il n'y a aucune agence qui ne s'est prévalue de cette disposition. Et ça fait... elles ont été créées en 1995-1996.

Le Président (M. Pinard): Questions? Interrogations? On rencontre ça régulièrement dans les corporations publiques. On adopte l'article 139?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. 140. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le conseil d'administration de l'agence est formé de représentants de chacune des catégories de membres mentionnées à l'article 138 et de personnes nommées par le ministre pour la durée qu'il fixe; chacun de ces quatre groupes jouit d'un nombre égal de voix au conseil». Même chose que le libellé actuel.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Dans le commentaire, vous avez quand même des éléments importants qui spécifient, là, les représentants.

Mme Normandeau: ...les représentants effectivement au conseil. Mais ce n'est pas nouveau, là, ça. C'est ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Le processus pour nommer les personnes par le ministre, ça fonctionne comment? Puis c'est quoi, les modalités?

Mme Normandeau: ...M. Savard, si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la nomination des représentants du gouvernement du Québec, c'est une proposition du directeur régional... général régional de chaque région à la ministre, qui l'entérine ou non. Donc, c'est un processus de nomination par proposition, par suggestion, donc. Puis généralement les gens qui siègent pour le gouvernement du Québec sur les agences, ce sont des professionnels de la forêt mais qui oeuvrent en région.

M. Trottier: Quel est...

Le Président (M. Pinard): Vous avez parlé d'une proposition... Excusez-moi. Je peux intervenir? Vous avez parlé d'une proposition provenant du directeur général de l'organisme et non pas du conseil d'administration?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est du directeur général régional du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Ah bon, d'accord. O.K. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et le rôle des personnes qui sont nommées par le ministre consiste à?

Mme Normandeau: Bien, le rôle des personnes nommées par...

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Savard (Richard): Le rôle, c'est comme... c'est le même rôle que les... À partir du moment où ils sont nommés sur un conseil d'administration d'une corporation indépendante, ils ont le rôle d'administrateur au sens de la loi. Donc, ils voient à la bonne marche de l'organisme sur lequel ils siègent.

M. Trottier: Est-ce que je comprends qu'à ce moment-là ils sont à titre plus individuel que représentants du ministère? Parce que, dans le fond, tu sais, quand on siège sur une corporation, si tu agis à titre de représentant, ce n'est pas pareil comme... Parce que normalement, les gens, ils peuvent avoir soit un chapeau individuel ou avoir un chapeau de représentant d'organisation. Si tu représentes le ministère, ça peut arriver que tu fasses des interventions différentes que si tu es là pour le bien de l'organisation.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Comme dans toutes les corporations, quand il s'agit des affaires courantes de la corporation, ils siègent comme individus, puis, quand il s'agit des affaires... des orientations, des politiques, des choses stratégiques, bien on comprend que chacun, le monde municipal, les organismes qui représentent les propriétaires, l'industrie forestière, les gens portent avec eux le message des gens qui les ont désignés. Mais les affaires quotidiennes d'une corporation, bien là ils siègent comme individus.

Mme Normandeau: Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Et nous passons à l'article 141.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on prend une grande respiration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, nous reviendrons à 135 par la suite.

Mme Normandeau: Oui, c'est un article assez long. Je vous en fais lecture si vous le souhaitez. Et je sais que vous le souhaitez.

Le Président (M. Pinard): Oui, s'il vous plaît.

**(12 h 10)**

Mme Normandeau:«Le règlement intérieur de l'agence doit:

«1° prévoir, dans les conditions fixées à l'article 138, le mode de désignation des représentants de chacune des catégories de membres à une réunion de l'assemblée des membres, les conditions auxquelles chacun doit satisfaire, leur nombre, la durée de leur mandat et le nombre de voix que chaque représentant peut exprimer;

«2° prévoir, selon les conditions fixées à l'article 140, le mode de désignation des membres du conseil d'administration autres que ceux nommés par le ministre, les conditions auxquelles chacun doit satisfaire, leur nombre et la durée de leur mandat et déterminer le nombre de voix que chaque membre du conseil peut exprimer;

«3° déterminer les règles d'éthique et de déontologie applicables aux membres du conseil d'administration; ces règles doivent prévoir des mécanismes d'application, y compris, s'il y a lieu, les sanctions applicables;

«4° déterminer le montant minimal de l'assurance de responsabilité que l'agence doit souscrire pour couvrir la responsabilité que ses dirigeants et autres représentants peuvent encourir en raison des fautes ou négligences commises dans l'exercice de leurs fonctions;

«5° introduire un mécanisme de prise de décision par le conseil d'administration et de règlement des conflits au sein du conseil;

«6° assurer la libre adhésion de toute personne ou de tout organisme qui remplit les conditions d'admission.»

Et, en terminant, on dit que «toute modification au règlement intérieur de l'agence, après ratification par l'assemblée des membres, est soumise à l'approbation du ministre».

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires de la part de l'opposition? M. le député de Roberval, critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Sur la question, là, de la durée et le nombre de voix que chacun des représentants peut exprimer, est-ce qu'il y a eu une réflexion de faite, à savoir si ça devrait être modifié? Parce que je comprends que, mettons, ça existait avant, mais des fois il arrive, là, que ce qui existait en 1980, c'est peut-être... des fois, c'est bon, des fois, ça peut être revu. Est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels vous vous êtes penchés pour dire: Est-ce qu'on devrait moderniser un certain nombre d'articles?

Mme Normandeau: Bien, souvent, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse est non, mais, si l'agence formule une demande de modification de ses règlements, elle s'adresse à la ministre, alors. Mais il n'y a pas de réflexion qui a été faite là-dessus, ni par nous autres... ni par nous ni par les agences.

Le Président (M. Pinard): En gros, il va y avoir combien de personnes?

Mme Normandeau: Sur un conseil d'administration?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: La plupart du temps...

Une voix: Une douzaine.

Mme Normandeau: Une douzaine, généralement.

Une voix: Une douzaine, une quinzaine.

Mme Normandeau: Une douzaine ou une quinzaine, hein, à peu près?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon! On dit plutôt huit à 10. Huit à 10.

Le Président (M. Pinard): O.K., pour que ça fonctionne et efficace.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites que normalement il y a entre huit et 10 personnes. C'est parce que, s'il y a quatre groupes, ça veut dire que ça ne peut pas être 10, là, parce que, là, si c'est deux et demie, les demies doivent être un petit peu...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais ça va s'ajouter en fonction, là...

M. Savard (Richard): M. le Président?

M. Trottier: Ça fait que c'est huit, 12 ou...

Le Président (M. Pinard): Oui. C'est ça. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est justement pour ça, M. le Président, qu'on dit huit, tantôt on a dit 12, 16, c'est un multiple de quatre. Vous avez bien compris, là.

M. Trottier: ...du nombre de voix que chaque représentant peut exprimer, est-ce que, ça, ça peut poser problème? Est-ce qu'il y a eu, dans le passé, là, des problèmes avec ça?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, dans le passé, il y a eu des problèmes avec la question des voix? Mme la ministre? Non?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Puis, M. le Président, ici, là, si ça intéresse les collègues, j'ai un règlement type qu'on retrouve dans les agences. Alors, si vous le souhaitez, on pourrait peut-être le déposer, mais si vous le souhaitez uniquement. C'est quand même assez volumineux, là, 40 pages, recto verso?

Le Président (M. Pinard): Dont les agences peuvent s'inspirer pour effectuer leur propre règlement de régie interne.

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de René-Lévesque, et je reviendrai au député de Roberval.

M. Dufour: Oui. Les articles...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Dufour: Le libellé actuel versus le libellé d'avant, il y a le décalage au niveau des articles 138 et 140 dans les premier et deuxième paragraphes, mais, dans le cinquième paragraphe, on a enlevé «sans pour autant écarter l'article 341 du Code civil». Pourquoi on a enlevé ce bout-là? C'est-u parce qu'effectivement on ne veut pas se référer juste à un article en cas qu'il soit changé, ce qui serait à peu près la même réponse que vous avez donnée tout à l'heure?

Le Président (M. Pinard): Maître...

Mme Normandeau: Grignon.

Mme Grignon (Karine): Merci. Vous avez bien compris. Puis l'article 341, c'est effectivement, là... c'est spécifique, c'est une règle spécifique de règlement des différends, là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non. Ça va. Disons que, si vous me dites qu'il n'y a pas eu de problème concernant la question du nombre de voix que ça pouvait exprimer... Parce que, comme on dit, ça peut être un sujet de litige, éventuellement, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Possiblement que, dans le règlement de chacune des agences, il doit sûrement y avoir une question de vote prépondérant s'il y a... Il ne faut pas... Il faut s'organiser pour que ça fonctionne, hein? D'accord?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Donc, je demande le vote sur l'article 141. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'également... Tout à l'heure, nous avons mis en suspens l'adoption de l'article 135, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, nous passons maintenant... Je sais qu'on va très vite, mais Mme la ministre est sûrement...

Mme Normandeau: C'est un bon rythme.

Le Président (M. Pinard): ...heureuse de voir qu'on a adopté cette vitesse de croisière. Alors, nous passons à l'article 142.

Mme Normandeau: Oui. Alors, vous allez constater que c'est un libellé, là, c'est un copier-coller de ce qui existe actuellement dans la Loi sur les forêts. On dit que «dans le but d'uniformiser pour l'ensemble des agences les règles d'éthique et de déontologie applicables aux membres de leur conseil d'administration, le ministre peut demander aux agences, ou à l'une ou plusieurs d'entre elles, d'apporter à leur règlement intérieur les modifications qu'il indique. Il peut aussi demander à une agence d'apporter les modifications qu'il indique aux dispositions prévues à son règlement intérieur relatives au quorum applicable lors des réunions de son conseil, s'il estime que ces règles, compte tenu des circonstances, ne favorisent plus la tenue de ces réunions.»

On dit que «l'agence à qui la demande est faite est tenue d'édicter le règlement modificatif. Ce règlement entre en vigueur à la date de son édiction par le conseil; il n'a pas à être ratifié par l'assemblée des membres.»

Et, en terminant, on souligne que «le ministre peut lui-même édicter le règlement modificatif si l'agence omet de l'édicter dans le délai que le ministre lui indique. Ce règlement entre alors en vigueur dès que le président de l'agence en est avisé.»

Le Président (M. Pinard): Très clair.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition?

M. Trottier: Est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Pinard): M. le critique.

M. Trottier: Est-ce que c'est déjà arrivé, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Pinard): Il vaut mieux prévoir. M. le député.

M. Trottier: Sur la question de la tenue des réunions, est-ce qu'à ce moment-là c'est qu'il aurait pu y avoir un problème relatif au quorum, à l'effet que le quorum était trop élevé ou...

Mme Normandeau: Il n'y a jamais eu de problème. Il n'y en a jamais eu.

Une voix: ...particulièrement au début.

Mme Normandeau: Bien, c'est normal. L'agence... les agences se mettent en place, les gens apprennent à travailler ensemble.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, Mme la ministre, c'est qu'on n'entend absolument pas au micro les commentaires de votre fonctionnaire...

Mme Normandeau: Non, mais je vais les reprendre, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Pinard): ...mais, si vous voulez reprendre ça en gros...

Mme Normandeau: Alors, il y a eu des petits problèmes mineurs lorsque les agences ont été créées, c'est normal, hein, les gens apprennent à travailler ensemble, on met en place les... on a mis en place les agences, alors, mais rien de... rien qui vaille, là, rien qui nécessite un amendement ou...

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Dans le dernier paragraphe, on dit «dans le délai que le ministre lui indique». Est-ce que le délai fait référence à ce que vous avez dit tantôt, quand on met au monde ces agences-là, ou bien donc les délais peuvent être, pour un, tant de jours, ou, pour l'autre, tant de jours? Vous l'évaluez au fur et à mesure ou...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le fond, je me donne la latitude, le ministre se donne la latitude, tout dépendamment de la nature des modifications apportées, on s'entend.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Si c'est mineur, ça peut aller assez rapidement, on peut... mais, si c'est plus lourd, et tout ça, on peut donner un peu plus de temps.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons à 143.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que «l'agence convoque une réunion de l'assemblée générale de ses membres au moins une fois par année.

«L'assemblée générale adopte le rapport annuel des activités de l'agence, approuve les états financiers de l'exercice écoulé et, s'il y a lieu, élit les administrateurs. Elle nomme également un vérificateur pour l'exercice financier en cours et délibère sur toute autre question figurant à l'ordre du jour.» Même libellé que dans la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): C'est d'ordre corporatif, ça.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique, ça va? Pas de questions? Merci. L'article 143 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Article 144. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le ministre peut, à la demande d'une agence, changer le nom de celle-ci.

«Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec.» C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Questions?

Une voix: Qu'est-ce qui peut amener le ministre à changer le nom?

Le Président (M. Pinard): Qu'est-ce qui peut amener...

Mme Normandeau: Bien, à la demande de l'agence.

Le Président (M. Pinard): Qu'est-ce qui peut amener la ministre à changer le nom de l'agence?

Mme Normandeau: À la demande de l'agence.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: À la demande de l'agence.

Le Président (M. Pinard): Alors, des cas d'espèce.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, notre collègue député d'Abitibi-Témiscamingue nous dit que, si un jour l'Abitibi-Témiscamingue change de nom, il aimerait que l'agence suive.

Mme Normandeau: Ça a le mérite d'être cohérent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: C'est un exemple frappant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Pardon?

M. Dufour: C'est un exemple frappant.

Le Président (M. Pinard): C'est un exemple frappant. 146. Madame...

Mme Normandeau: 145.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'étais en train de... Je vais trop vite, là.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le ministre peut, à la demande d'une agence et d'une municipalité, étendre les limites du territoire de l'agence pour y inclure celui de cette municipalité.

«Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec.

«Dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'initiative de présenter la demande appartient à cette dernière.»

La question de notre collègue: Est-ce que c'est déjà arrivé?, évidemment, la réponse, c'est non.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Procédure de fusion.

Mme Normandeau: Oui. C'est une autre affaire.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition? C'est clair? Alors, est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous passons à 146.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, celui-là est un petit peu plus long, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«à la demande des agences intéressées dont les territoires sont limitrophes, le ministre peut réunir leurs territoires et former une nouvelle agence. La demande comprend les éléments suivants:

«1° le nom de la nouvelle agence;

«2° la désignation des personnes qui occuperont les sièges de représentants des municipalités, des organismes reconnus en application de l'article 132 et de titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois pour la formation du premier conseil d'administration de la nouvelle agence;

«3° la désignation de la personne qui occupera le poste de président du conseil d'administration de la nouvelle agence.

«La demande est accompagnée du règlement intérieur qui régira la nouvelle agence.

«Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la création de cette nouvelle agence.»

Et on dit, en terminant, que «les agences dont les territoires sont réunis cessent d'exister et leurs membres, droits et obligations deviennent ceux de la nouvelle agence».

C'est aussi... c'est assez clair également comme libellé.

Une voix: ...jamais arrivé?

Mme Normandeau: Puis ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle? De la part de la présidence, il y en aurait une.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on prévoit ultérieurement la procédure pour sortir d'une agence?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est peut-être l'article suivant.

Une voix: Est-ce qu'on peut délibérer un petit peu?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous pouvez délibérer.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Si un jour ça vient à mal fonctionner à l'intérieur d'une agence, à ce moment-là est-ce qu'on permet à des parties constituantes de l'agence de se retirer pour demander à la ministre la formation d'une nouvelle agence? Est-ce qu'on peut le prévoir? Est-ce que c'est prévu dans la loi?

Mme Normandeau: L'article 147, M. le Président, l'article suivant réfère à la division.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions sur 146? Est-ce que 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous procédons maintenant à 147.

Mme Normandeau: On dit qu'«à la demande d'une agence, le ministre peut diviser le territoire de celle-ci et former de nouvelles agences». On dit que «la demande comprend les éléments suivants:

«1° le nom des nouvelles agences;

«2° la désignation des personnes qui occuperont les sièges de représentants des municipalités, des organismes reconnus en application de l'article 132 et de titulaires de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois pour la formation du premier conseil d'administration des nouvelles agences;

«3° la désignation des personnes qui occuperont les postes de président du conseil d'administration des nouvelles agences;

«4° un plan de répartition des droits et obligations de l'agence dont le territoire est divisé.

«La demande est accompagnée des règlements intérieurs qui régiront les nouvelles agences.

«Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la formation de ces nouvelles agences.

«L'agence dont le territoire a été divisé cesse d'exister et ses droits et obligations deviennent ceux des nouvelles agences conformément au plan de répartition.»

Est-ce que c'est déjà arrivé? Non.

Le Président (M. Pinard): Questions? Moi, j'ai une question, Mme la Présidente... Mme la ministre, si vous le permettez. C'est à la demande d'une agence et non pas à la demande d'une des constituantes de l'agence. Ça veut dire que, si l'agence ne veut pas, absolument pas qu'une partie de son territoire... qui la quitte, à ce moment-là il n'y a aucune possibilité.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas vrai. Alors, c'est une bonne question. Là, on va trouver l'article qu'on a étudié précédemment.

Des voix: ...

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Savard (Richard): O.K. C'est qu'il y a deux cas de figure. Il y a un cas de figure où, d'un commun accord, les membres d'une agence, les membres, surtout les élus municipaux, décident de scinder l'agence en deux morceaux, bien, c'est l'article 147 qu'on est en train d'analyser. Vous avez raison, il y a un autre cas de figure, c'est que, par exemple, une MRC, dans une agence, désire sortir, puis il n'y a pas accord, donc on se sert de l'article... -- 133? -- ...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...133, qui dit qu'à la demande d'une municipalité ou d'une MRC... Puis là la ministre a la latitude de...

Le Président (M. Pinard): La latitude de constituer une nouvelle agence.

M. Savard (Richard): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Il ne peut pas y avoir d'autres cas?

M. Savard (Richard): Les deux cas, c'est: ils s'entendent pour scinder ou ils ne s'entendent pas pour scinder. Il n'y a pas... C'est les deux cas, et puis ce n'est jamais arrivé jusqu'à présent.

Le Président (M. Pinard): Bien, considérant que la loi est faite pour les 25, 30 prochaines années...

M. Savard (Richard): Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): ...à ce moment-là, si on a prévu toutes les hypothèses...

M. Savard (Richard): Oui. Moi, je pense que toutes les hypothèses sont prévues.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va?

Mme Normandeau: Et j'ajouterais: Nous croyons que toutes les hypothèses sont prévues, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais est-ce qu'il y a ultimement... Ultimement, est-ce qu'une demande pourrait être adressée directement à la ministre et faire fi d'articles, 147 ou 133, et la ministre, en constituant un cas d'espèce, pourrait éventuellement créer une nouvelle agence? Parce que, là, dans 25, 30 ans, on ne sait pas comment ça va procéder, là, dans 15, 20 ans.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas cette ouverture-là dans la loi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est parce que tous les cas de figure sont prévus ici. Alors... Non.

Le Président (M. Pinard): C'est pour ça qu'il y a des cas en cour.

Mme Normandeau: Oui, je sais. Bien, on essaie de tout prévoir évidemment, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Il y a peut-être des cas qui peuvent nous échapper.

Le Président (M. Pinard): Et c'est pour ça que je parle de l'ouverture. Est-ce que vous n'aimeriez pas vous garder une ouverture à l'effet qu'advenant une éventualité ce sera l'ultime recours, et la ministre, et la ministre peut décider?

Mme Normandeau: Je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Enfin...

Le Président (M. Pinard): Très simplement, c'est qu'on mentionne que, si une MRC décide de se retirer de l'agence, bon, on procède en vertu de l'article 147. S'il y a une municipalité ou s'il y a un syndicat, le syndicat, lui, il ne peut pas se retirer de l'agence, hein? Le syndicat, lui, il est pris, il est là, il est lié, lui, à partir de l'agence que... à partir du moment où l'agence est créée. N'y aurait-il pas lieu de permettre à la ministre, moyennant les faits extraordinaires, de pouvoir procéder et de garder ce pouvoir ultime que la ministre doit, à mon sens, conserver et posséder?

Mme Normandeau: Et le pouvoir ultime, vous...

Le Président (M. Pinard): De créer une nouvelle agence suite à des données qui...

Une voix: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Pinard): ...qui pourraient nous arriver dans 10 ans, 15 ans, 20 ans.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Parce que, nous, la philosophie qui a animé la création des agences à l'époque, c'est que l'agence devait... dans le fond, la demande devait émerger du milieu. Donc, il y a un sentiment d'appartenance très fort du milieu à son agence.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Alors...

Le Président (M. Pinard): Mais, si une partie de ce milieu-là décidait, eux, de se retirer de l'agence...

Mme Normandeau: Ils peuvent le faire.

Le Président (M. Pinard): ...parce qu'ils ont des problèmes majeurs.

Mme Normandeau: Mais ils peuvent le faire, article 133.

Le Président (M. Pinard): En vertu de l'article 133...

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Pinard): ...n'importe qui peut revenir et vous redemander la formation d'une agence?

Mme Normandeau: C'est ceux du monde municipal qui peuvent le faire.

Le Président (M. Pinard): En dehors du monde municipal.

Mme Normandeau: C'est parce que c'est eux qui assument le leadership, sur le plan municipal. Parce qu'il y a toute une question de philosophie, là, derrière ça, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Ce n'est pas juste une question de libellé, là. À l'époque, le gouvernement qui a créé les agences... Puis, nous, on adhère à cette vision-là qui a été à l'époque... On n'a pas changé le... on n'a pas changé cette... en fait, c'est cette philosophie-là qui... puis on y adhère même. La preuve, c'est qu'on a des libellés qui sont les mêmes que ceux qui ont été introduits dans la loi lorsque les agences ont été créées. Donc, nous, on considère toujours que c'est vraiment... tout ça, cette capacité-là appartient au milieu. Est-ce qu'un autre partenaire que le milieu municipal pourrait se retirer? Bien là, on va mettre en péril évidemment les agences comme telles, là. Ça, c'est... C'est un peu le sens de votre de question, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais toutefois il n'en demeure pas moins que c'est toujours le ou la ministre des Ressources naturelles qui aura le dernier...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...le dernier droit.

Mme Normandeau: Mais la façon dont c'est libellé, c'est comme ça. C'est comme ça actuellement.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Non, mais vous ne réservez ça seulement qu'au monde municipal, 147 et 133.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mon légiste va l'expliquer. M. le Président, on va y arriver. M. Simard... M. Savard.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Je m'excuse. C'est tout simplement d'essayer d'éclaircir le plus possible...

Mme Normandeau: Non, ça va. Vos questions sont pertinentes.

Le Président (M. Pinard): ...et de faire en sorte que, pour moi, le ministre ou la ministre demeure toujours l'ultime recours qui peut, dans certains cas, travailler avec sa loi.

Mme Normandeau: M. Savard pourra...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: En espérant que ça vous éclaire.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que le leadership...

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Pinard): Ah oui, d'accord.

**(12 h 30)**

M. Savard (Richard): O.K. Bon. Le leadership d'une demande de retrait ou d'une scission appartient au monde municipal. Mais l'esprit des deux articles, 133 et 147, c'est qu'il faut que des gens d'un milieu décident -- puis des gens d'un milieu, c'est les syndicats de producteurs de bois, c'est les groupements forestiers et le monde municipal -- décident qu'ils seraient mieux desservis d'une autre façon qu'ils le sont actuellement. Donc, ils s'entendent, puis le projet est porté... Le catalyseur, c'est le monde municipal, c'est l'esprit des agences, c'est comme ça que ça a été créé. Alors, ce n'est pas simplement... Si, par exemple, un groupement forestier décide qu'il n'est pas bien dans une agence, c'est un mouvement, disons, régional de dire: Bien, on redéfinit le territoire autrement. Puis, dans les deux cas de figure, la ministre a le dernier mot. C'est une demande qui lui est adressée.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres questions sur 147? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je veux juste faire sûr de comprendre sur la discussion que vous avez eue comme interrogation, là. C'est qu'il n'y a pas de cas d'espèce, au moment où on se parle, mais ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, qu'il en arrive, des cas d'espèce, pour scinder ou pour refaire une autre agence, on est couverts par l'article... 133 et 147. C'est ce que je comprends?

M. Savard (Richard): Et 147, oui.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur 147? Est-ce que 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): C'est adopté. Alors, merci beaucoup.

12 h 33, alors je suspends nos travaux, et nous reprenons cet après-midi à 14 heures. C'est ça? 14 heures. De 14 heures à 18 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues, bonjour aux accompagnants. Ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Avant la suspension cet avant-midi, vous avez... je dis vous parce que ce n'est pas moi qui présidais, là, mais vous avez adopté l'article 147, alors on serait rendus à l'article 148. Et je reconnais madame... je reconnaîtrai Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour l'article 148.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

Mme Normandeau: C'est la première fois que j'aurai l'occasion de travailler avec vous, en souhaitant que ce soit agréable, hein? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous le souhaite. Je vous le souhaite.

Mme Normandeau: Oui, 148. Il est adopté...

Des voix: 147 est adopté, on est à 148.

**(14 h 10)**

Mme Normandeau: O.K. Alors: «148. Les membres du conseil d'administration, y compris le président, d'une nouvelle agence issue d'une fusion ou d'une division du territoire proposés dans la demande y ayant donné lieu deviennent, sans autre formalité ni ratification, ceux de cette agence. De même, le règlement intérieur ainsi proposé devient le règlement intérieur de la nouvelle agence.»

On dit que «le plan de protection et de mise en valeur d'une ancienne agence demeure en vigueur sur le territoire auquel il était applicable, jusqu'à modification ou remplacement par la nouvelle agence compétente sur ce territoire».

Alors, c'est, M. le Président, pratiquement un... oui, c'est copier-coller par rapport à la loi actuelle, à la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Objets

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 149. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que... donc, on est dans une nouvelle section, Objets. Article 149: «L'agence a pour objets, dans une perspective d'aménagement durable des forêts, d'orienter et de développer la mise en valeur des forêts privées de son territoire, en particulier par:

«1° l'élaboration d'un plan de protection et de mise en valeur;

«2° le soutien financier et technique à la protection ou à la mise en valeur.

«À cette fin, elle favorise la concertation entre les personnes ou les organismes concernés par ces activités.»

Et encore une fois c'est un copier-coller des dispositions actuelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que cet article est adopté?

M. Trottier: Est-ce qu'on peut... Non, non, mais j'aime ça, ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Il n'est pas obligé de poser des questions sur tous les articles.

M. Trottier: Bon, je suis très heureux de votre empressement, M. le Président, là, mais je pense qu'on va essayer de... tu sais, de se donner une petite marge de manoeuvre sur les questions.

Au niveau du soutien financier et technique, là, est-ce que la ministre ou le sous-ministre pourrait nous donner les grandes lignes de ce que ça comprend?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que ça comprend, quoi?

M. Trottier: Bien, le soutien... On dit que l'agence a pour... dans une perspective de développement durable, va orienter et développer la mise en valeur des forêts, en particulier par le soutien financier et technique. Qui offre le soutien financier et comment ça fonctionne? C'est quoi, les grandes lignes de tout ça, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le sous-ministre pourrait répondre à ça. C'est de nature plus technique, évidemment. On va référer aux programmes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des consentements pour faire...

Mme Normandeau: Oui, oui, ça va bien, nous autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Allez-y, M. le sous-ministre, M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Essentiellement, ce sont les programmes puis principalement le programme d'aide à la forêt privée... à la mise en valeur des forêts privées. On parle de soutien financier et technique parce que le programme a comme deux... deux...

Mme Normandeau: Volets.

M. Savard (Richard): ...parties, deux volets, un volet qui finance les travaux puis un volet qui finance l'équipe technique qui fait la planification des travaux, les conseils aux propriétaires. Donc, essentiellement, on parle du programme de mise en valeur de la forêt privée... d'aide à la mise en valeur des forêts privées puis des autres programmes qui ont été ajoutés cette année, le Programme d'investissements sylvicoles, fonds d'indemnisation des collectivités. Donc, ce sont les programmes qui sont disponibles pour les propriétaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Est-ce qu'à l'intérieur du projet de loi il y a des articles qui vont en traiter plus spécifiquement ou, comme on dit, c'est comme... là, c'est plus l'aspect politique, dans le fond.

Mme Normandeau: ...

M. Dufour: Alors, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...c'est les programmes qui existent au moment où on se parle, et, subséquemment à ça, s'il y a d'autres programmes qui s'y rattachent, bien, ils vont être inclus automatiquement là-dedans. C'est ce que je comprends?

Mme Normandeau: Non.

M. Dufour: Non?

Mme Normandeau: C'est-à-dire, ça dépend comment vous voyez ça. Là, on réfère simplement au soutien financier et technique à la protection, la mise en valeur. On ne réfère pas spécifiquement aux types des programmes, là, on s'entend. Ça ne fait pas partie de la loi, ça. Mais là on reconnaît qu'il y a un soutien financier et technique qui est apporté, qui a pour objet la protection ou la mise en valeur... Puis là on se dote de programmes x, y, z au cours...

M. Dufour: O.K. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 150. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Assez substantiel. Alors, M. le Président, on dit que «le plan de protection et de mise en valeur comprend l'étude des aptitudes forestières du territoire de l'agence ainsi que l'indication des objectifs de production et des méthodes de gestion préconisées, notamment celles permettant d'assurer la durabilité de l'approvisionnement en bois. Le plan comprend également un programme quinquennal décrivant les activités de protection ou de mise en valeur favorisées par l'agence et les moyens retenus pour l'atteinte des objectifs.

«Le plan entre en vigueur sur le territoire de toute municipalité régionale de comté s'il respecte les objectifs de son schéma d'aménagement et de développement, au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce plan est accessible pour consultation au siège de l'agence ou à tout autre endroit déterminé par celle-ci. Toute personne ou tout organisme peut obtenir copie de tout ou partie du plan en payant à l'agence les frais de reproduction.

«Pour l'application du présent article et des articles 151 à 156, sont assimilées à une municipalité régionale de comté:

«1° la Ville de Gatineau;» et

«2° jusqu'à l'entrée en vigueur d'un schéma métropolitain d'aménagement et de développement applicable sur leur territoire: la Ville de Laval, la Ville de Mirabel, la Ville de Montréal, la Ville de Québec, la Ville de Longueuil et la Ville de Lévis et, à compter de l'entrée en vigueur de leur schéma métropolitain d'aménagement et de développement, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec.»

Alors, c'est aussi, M. le Président, un copier-coller de ce qui existe actuellement. Pas d'ajout, pas de soustraction, donc il y a un effet neutre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait qu'on a des articles qui disent qu'au fond il faut qu'on ait une certaine harmonisation, on pourrait dire, des pratiques puis compte tenu du fait qu'on dit que le plan entre en vigueur sur le territoire de toute municipalité s'il respecte... les municipalités de comté, s'il respecte les objectifs de son schéma d'aménagement, on sait qu'il y a plusieurs MRC qui sont, on pourrait dire... en tout cas, ne sont pas très vite, en tout cas, dans le renouvellement de leur schéma d'aménagement, est-ce qu'il peut y avoir des problèmes à ce niveau-là, du fait que, dans le fond, il y a des schémas d'aménagement qui datent passablement, là? Qu'est-ce qui peut se passer dans un cas comme ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Madame...

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, M. Savard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est comme un processus qui se poursuit...

Mme Normandeau: Qui est en continu.

M. Savard (Richard): ...qui est en continu dans le temps. C'est-à-dire que, s'il y a un plan de protection et de mise en valeur qui existe quand il y a préparation du schéma d'aménagement, ils en tiennent compte.

Des voix: ...

M. Trottier: C'est parce qu'il y a beaucoup de discussions de l'autre côté, je n'entends pas la réponse. Puis, s'ils ont des choses importantes à dire, j'aimerais ça qu'ils le disent au micro. Mais il y a comme de l'interférence sur la ligne, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que M. le député de Roberval a raison. Je vous demanderais, s'il vous plaît, votre attention à la commission, parce que j'imagine que, si vous êtes ici, c'est parce que les sujets vous intéressent. Alors, ça serait intéressant d'écouter ceux et celles qui ont à discourir. Merci beaucoup de votre participation. M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Roberval, c'est un processus en continu. Alors, à l'entrée en vigueur, en 1995-1996, des premiers pas des agences, il y a eu élaboration des plans de protection et de mise en valeur. Ils ont tous été inclus ou pris en compte au schéma d'aménagement, puis, quand il y a des schémas d'aménagement qui reviennent à échéance, bien, ils prennent en compte ce qui existe. Donc, il y a une désynchronisation, il n'y a pas de synchronisation officielle de ces exercices-là. Mais c'est important pour nous que les plans de protection et de mise en valeur soient compatibles avec les schémas d'aménagement, parce que c'est en territoire privé, parce que ça touche beaucoup de gens. Donc, ils ne sont pas synchronisés dans le temps, mais ils sont vraiment jumelés dans leur contenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends, M. le Président, que la ministre nous signifie que c'est du copier-coller, mais il y a un élément qui manque dans le nouveau libellé, c'est «cette partie du plan doit être approuvée par un ingénieur forestier». Alors, je me demande pourquoi on ne le retrouve pas dans le libellé qui est là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, la réponse trouve sa... la question trouve sa réponse dans la loi sur les professions. Mais Me Grignon pourrait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, effectivement, dans la Loi sur les ingénieurs forestiers, on vient préciser ce en quoi consistent les compétences exclusives d'un ingénieur forestier, et la confection de plans ou l'approbation de plans en fait partie. Donc, je n'ai pas besoin d'apporter une précision de cette nature-là, là, dans la loi. C'est via la Loi sur les ingénieurs forestiers que j'ai l'information. Donc, la responsabilisation des professionnels passe par l'enlèvement de ce genre d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, même si on le retrouvait avant, ils sont automatiquement inclus parce que ça fait partie de leur...

Mme Grignon (Karine): Compétence exclusive.

M. Dufour: Leur code de profession.

Mme Grignon (Karine): Voilà. Il y a juste...

M. Dufour: O.K.

Mme Grignon (Karine): Il y a juste eux qui peuvent faire ce genre de...

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 151. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, avant de vous en faire lecture, je souhaiterais déposer un document qui a été demandé ce matin par nos collègues de l'opposition. C'est la liste des grands propriétaires de lots privés au Québec, par régions. Alors, c'est intéressant, j'ai appris des choses. Comme, moi, j'ai trois grands propriétaires de 800 hectares et plus de forêt privée en Gaspésie puis aux Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: La Dunière...

Mme Normandeau: Oui, la Dunière... Domtar, mais ce n'est plus... Maintenant, ce n'est pas à jour parce que ce n'est plus Domtar maintenant. Alors, voilà. Ça va?

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Le document est déposé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est les grands propriétaires. Vous les avez par régions.

Alors donc, l'article 151, M. le Président. On dit que «l'agence transmet une copie du plan de protection et de mise en valeur au ministre ainsi qu'à toute municipalité régionale de comté dont le territoire est compris dans celui de l'agence».

Donc, c'est une disposition qui existe déjà, qui est convenue, qui me semble faire du sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 151 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. 152. Mme la ministre.

**(14 h 20)**

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Dans les 90 jours suivant la réception du plan, le conseil de la municipalité régionale de comté concernée doit donner à l'agence son avis sur le respect par le plan des objectifs de son schéma d'aménagement et de développement.»

On dit que «le secrétaire-trésorier signifie à l'agence, dans le délai prévu au premier alinéa, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.

«Lorsque le conseil de la municipalité régionale de comté fait défaut de transmettre son avis à l'agence, dans le délai prévu au premier alinéa, le plan est réputé respecter les objectifs du schéma d'aménagement et de développement.»

On dit que «le plan est également réputé respecter ces objectifs à compter de la date où la municipalité régionale de comté donne, conformément au premier alinéa, un avis attestant ce respect».

Et c'est copier-coller par rapport à ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 152 est adopté? Adopté? Non?

M. Trottier: Question avant, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur la question de... Dans le fond, ce que je comprends bien de ça, c'est qu'à partir du moment où tu t'es... Si tu ne t'es pas prononcé ou si tu n'as pas pris le temps de te prononcer, c'est comme s'il était adopté. Puis est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je ne sais pas s'il y a des cas d'espèce, M. le Président, comme la ministre disait antérieurement avec d'autres articles, mais c'est quoi, les conséquences du défaut?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je réfléchis, M. le Président.

M. Savard (Richard): M. le Président? O.K. Les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Les conséquences du défaut, c'est que le plan n'est pas en vigueur, hein? Donc, il n'y a pas de financement pour les travaux sylvicoles tant que le plan n'est pas approuvé, n'est pas en vigueur. Puis ça fait mal, ça. Donc, la...

M. Dufour: ...

M. Savard (Richard): Oui. Donc, la...

Mme Normandeau: Là où ça fait mal.

M. Savard (Richard): Donc, la première génération de plans a été faite, puis ils ont tous été acceptés. Puis, en complément de réponse à la question de tantôt, le monde municipal siège sur les agences, donc il n'y a pas de clivage, là, entre... ils ont tous été acceptés. On est à refaire une deuxième génération de plans de protection et de mise en valeur puis là, bien, ils vont passer dans le moule des MRC.

Mme Normandeau: Ce que nous appelons, dans notre jargon, les PPMV, vous en avez peut-être... les PPMV, les plans de protection et de mise en valeur.

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: Ça, c'est un plan de cinq ans? 10 ans?

M. Savard (Richard): Il aurait dû être de cinq ans, puis là il est de 10 ans. Des fois, il est de 12 ans. Mais on est en train de les refaire.

Mme Normandeau: D'accord. Ça, c'est comme les schémas d'aménagement et de développement. Mettons que leur durée de vie est assez extensible. Je vais dire ça comme ça.

M. Trottier: Le maximum est élastique.

Mme Normandeau: Oui. C'est relatif, hein, la notion de minimum et de maximum dans certaines circonstances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 153. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «tout avis selon lequel le plan ne respecte pas les objectifs du schéma d'aménagement et de développement doit être motivé et peut contenir les suggestions de la municipalité régionale de comté quant à la façon d'assurer ce respect».

On ajoute que «l'agence doit, dans les 90 jours qui suivent la réception de l'avis, modifier son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma».

Et là, la question légitime de notre collègue, c'est: Qui donne l'avis, n'est-ce pas? C'est moi-même. Qui donne l'avis? S'il n'y a pas de... s'il y a... pour la motivation? C'est moi.

M. Savard (Richard): ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce une question à M. Savard?

Mme Normandeau: En fait, c'est une question que je me pose moi-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! O.K. Est-ce que vous vous...

Mme Normandeau: Oui, ça nous arrive, de temps à autres, ici, en commission, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous avez une réponse à vous-même?

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: O.K. C'est la MRC qui donne l'avis de non-conformité. Et l'agence a 90 jours pour se conformer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

Mme Normandeau: Pour se conforter, peut-être, et pour se conformer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Les deux. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et, de manière générale, ce sont les aménagistes qui siègent sur les agences?

M. Savard (Richard): Non, de manière... M. le Président, de manière générale, les gens qui siègent sur les agences pour le monde municipal, ce sont des élus, c'est des élus qu'on veut, sauf que, dans la mécanique de préparation des plans de protection et de mise en valeur, les aménagistes des MRC sont étroitement associés. C'est pour ça qu'il n'y a pas vraiment de différence. Des délais de 90 jours, on n'a pas vu ça souvent, là.

M. Trottier: Tout le monde a intérêt que ça marche.

M. Savard (Richard): Oui. Oui.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 154. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «l'agence doit, à la demande du ministre, dans les mêmes conditions que celles applicables à l'élaboration du plan initial, réviser son plan de protection et de mise en valeur.

«Elle peut, de sa propre initiative, dans les mêmes conditions, réviser son plan.»

Même chose que ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 154, est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté?

Mme Normandeau: On hésite à répondre trop rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 155.

Mme Normandeau: On dit que «l'agence doit, dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement applicable sur son territoire, réviser son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma».

Ça revient à ce que M. Savard a fait comme affirmation tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 156. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «En cas de modification d'un schéma d'aménagement et de développement applicable sur le territoire d'une municipalité régionale de comté, l'agence doit, dans les 90 jours de la réception de la demande d'une municipalité régionale de comté, modifier son plan de protection et de mise en valeur afin d'assurer le respect des objectifs du schéma modifié. La demande peut contenir des suggestions quant à la façon d'assurer ce respect.»

C'est un peu dans le même esprit, là... c'est le même esprit qui nous guide par rapport aux dispositions précédentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Qu'est-ce qu'on ajoute vraiment dans cet article-là? Parce que, dans le fond, on a comme deux articles qui font comme se superposer, là. C'est quoi?

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Non, je veux dire par rapport au 155 puis au 156, là.

Mme Normandeau: Alors, c'est une modification au schéma, alors que l'autre c'est une modification au plan de protection de mise en valeur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article... Excusez-moi. Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 157. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «l'agence détermine, par règlement, la forme et la teneur du plan d'aménagement forestier que doit détenir un producteur forestier reconnu. Le plan applicable à une superficie à vocation forestière d'au moins 800 hectares d'un seul tenant doit prévoir notamment un calcul de la possibilité annuelle de coupe.»

Bon, là, il y a une petite modification, là, par rapport à ce qui existe actuellement parce qu'on réfère au rendement soutenu. Là, ici, on a volontairement soustrait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis là on va se référer aux explications qu'a données le Forestier en chef, la semaine dernière, vous vous rappelez? Est-ce qu'on a autre chose à dire? Peut-être un peu... il faudrait peut-être être un peu plus explicite, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est parce que... La semaine dernière, il y a eu des articles de loi qui ont été adoptés ici, par lesquels on demande au Forestier en chef de migrer progressivement d'un régime à rendement soutenu à un régime à rendement durable. Et puis on ne voulait pas... On veut, en forêt privée, que le calcul de possibilité soit compatible avec ce qu'il y a en forêts publiques. Alors, c'est la raison pour laquelle le mot «rendement soutenu» est disparu de l'article.

M. Dufour: ...article 159, vu qu'on parle des 800 hectares, je peux-tu me permettre, M. le Président, de poser une question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...poser une question à la ministre sur le document qu'elle nous a déposé, là, sur les grands... les grandes entreprises, là. Et je vois que, sur la Côte-Nord, j'ai la compagnie Abitibi-Consolidated Canada deux fois, mais j'en ai une, c'est Canada inc. Alors, je ne sais pas si la ministre... quelle est cette compagnie-là, parce que j'en ai... Je connais ce qui est sur mon territoire, moi, là, là, mais je vois mal... C'est 24 887 hectares.

M. Trottier: C'est quand même assez gros, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre, je vais vous laisser le temps d'y réfléchir. On va disposer de l'article 157, si vous voulez? Non?

Mme Normandeau: ...chercher longtemps, en fait que je n'ai pas la réponse, mais on va la trouver.

M. Dufour: ...on peut adopter l'article quand même, là, sans ça, là...

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Alors, est-ce que l'article... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Toujours par rapport à ça, tant qu'à être là-dedans, là, on en a une, là, qui est non identifiée. Est-ce qu'on a perdu le nom du propriétaire, en Gaspésie?

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: En Gaspésie. C'est quand même assez grand, là. 5 647 hectares, là, c'est quand même... C'est un beau morceau, en tout cas, pour quelqu'un qui a été oublié.

Mme Normandeau: On va vérifier. On me dit qu'il y a des transactions qui ne sont pas... qui ne sont pas enregistrées...

M. Savard (Richard): C'est en continu...

Mme Normandeau: C'est en continu, c'est ça. On va le vérifier. Ah, c'est moi! C'est une blague.

M. Trottier: C'est ton nom d'emprunt. Nom de code.

Des voix: ...

Mme Normandeau: L'autre, c'était sur la Côte-Nord. C'est le Canada inc. Oui. C'est une compagnie à numéro, effectivement. On va vous vérifier ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Roberval.

**(14 h 30)**

M. Trottier: Si on revient, ça veut dire que, par rapport à ce que le Forestier en chef disait, ça veut dire que la forme, la teneur du plan d'aménagement, il va suivre ce que le Forestier en chef disait. 2013, il y a certains éléments qui vont être intégrés. Ça veut dire que le... Comment ça va fonctionner? Le Forestier en chef... ou c'est le ministère qui va dire qu'est-ce qu'on intègre? Parce que, là, dans le fond, là, c'est que, là, on le sait, on a compris, on a accepté l'idée que ça ne peut pas se faire tout d'un bloc, que ça se fait progressivement, mais qui décide quel élément est intégré dans notre notion? O.K. C'est la ministre qui décide que, cette année, là on intègre, par exemple, trois éléments, supposons, de la question du développement durable. O.K. Puis, à ce moment-là, ça veut dire que, là, c'est transmis à tout le monde, en disant: Là, il faut que tout le monde soit rendu là.

Mme Normandeau: Le Forestier en chef, dans son calcul de possibilité forestière, va tenir compte des intrants qu'on lui demande... bon, qu'on lui demande de tenir compte. N'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas en forêt privée, effectivement. Forêt publique, ça, on s'entend, on s'entend.

M. Trottier: Oui, sur la forêt publique. Mais, mettons, comme là, sur la forêt privée, comme là, par rapport à ceux qui sont touchés par les 800 hectares, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard, vous avez la parole.

M. Savard (Richard): Je pense que j'ai induit une confusion tantôt. On veut que les calculs de possibilité forestière qui vont se faire en forêt privée s'inspirent de ce que le Forestier en chef développe en forêt publique. Ce n'est pas de la responsabilité du Forestier en chef de faire les calculs en forêt privée, mais, l'article, la raison pour laquelle on a enlevé le mot «rendement soutenu», c'est qu'on veut qu'également en forêt privée on migre vers une approche en rendement durable. Donc, ce qui va être demandé au Forestier en chef en forêt privée, c'est de transférer une certaine partie de l'expertise qu'il est en train de développer avec les sous des Québécois pour que ce soit mis en application par les agences. Est-ce que c'est plus clair?

Mme Normandeau: Je crois bien que oui.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il va avoir...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Nord

M. Grondin: Écoutez, moi, je peux vous dire que, même en forêt privée, à l'heure actuelle, ça se fait, ça. À chaque année, on a un document à remplir pour dire: Vous possédez tant d'acres de bois, vous avez le droit de couper... Moi, je ne peux pas arriver chez nous demain matin puis dire: Bon, cette année, je vais couper 100 cordes de pitoune, là. Ils vont dire: Ta forêt te permet d'en couper 15 à 20 cordes. C'est comme ça, ça marche déjà...

Mme Normandeau: C'est le contingent des syndicats, ça.

M. Grondin: Oui, c'est géré par le syndicat des producteurs de bois. Selon la grandeur de la forêt que tu as, tu as un droit de coupe de tant par année.

Mme Normandeau: Ça, c'est différent. Là, on parle d'une possibilité forestière versus des quotas... des contingents, c'est-à-dire.

M. Grondin: Oui, mais c'est parce qu'ici vous... ici, c'est marqué pour les 800 hectares et plus, mais, même pour les plus bas, ça existe déjà.

Mme Normandeau: Ce que vous dites, c'est tout à fait vrai, mais c'est un élément autre que celui qui est prévu à l'article 157. Mais c'est tout à fait vrai, ce que vous dites là.

M. Grondin: Je dis toujours la vérité, moi, ma chère madame.

Mme Normandeau: À ne pas inscrire au procès-verbal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon, l'ancien article, il n'y avait pas de Forestier en chef dans le temps, on n'était pas sur la même... hein, on pourrait dire, le même fonctionnement. Là, on dit: Le Forestier en chef va communiquer, on pourrait dire, des technologies, des moyens pour être capable d'appliquer ces nouvelles règles, mais est-ce qu'il y a un suivi qui est apporté à ce moment-là? Est-ce que la ministre vérifie ou est-ce que le Forestier en chef vérifie si ce qui a été suggéré, c'est assez... c'est mis en place?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): Bien, M. le Président, d'abord, ça ne s'est pas fait encore, hein, parce qu'on est à la deuxième génération des PPMV. Puis ce qu'on a l'intention de faire, c'est que le PPMV va être déposé au ministère, puis, à ce moment-là, s'il y a besoin, on va demander avis sur la méthodologie ou ce qui a été appliqué. Mais on ne demandera pas systématiquement au Forestier en chef de... On veut qu'il y ait un transfert d'expertise. Mais on va demander avis, ils vont être déposés, puis il faut que ces plans-là...

M. le Président, dans l'article 157, là, il faut bien démêler deux choses, là. La première phrase, c'est le plan individuel de chaque producteur, mais on a parlé de possibilité forestière quand on est arrivés à la deuxième phrase, où les propriétaires de plus de 800 hectares, on leur demande un calcul de possibilité. Donc, vous voyez, il y a deux idées là-dedans, là. La première phrase, là, les petits propriétaires qui ont 40 hectares puis 80 hectares, deux lots, on ne leur demande pas une possibilité, elle est faite pour l'agence. Mais, quand ils ont 800 hectares, on leur demande une possibilité, un calcul de possibilité. Mais, à ce moment-là, bien, le calcul de possibilité est déposé au ministère, puis là, bien, on voit s'ils respectent les règles de l'art, puis généralement ils les respectent.

M. Trottier: C'est parce que c'est quand même assez important, la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand je regarde la liste, là, il y a quand même pas mal d'hectares, là, dans... au niveau de certains grands propriétaires privés. C'est quand même assez... Je sais que, là, il y a... Je ne sais pas c'est en date de quelle année, là. Je ne sais pas si, entre autres... Parce que, là, il y a eu des ventes, entre autres, de Bowater dans le secteur, là, de la Mauricie. Je ne sais pas si ça a été enlevé ou si c'est encore présent, là. Je ne sais pas si c'est... C'est des chiffres qui datent de quelle année?

Mme Normandeau: Pardon? Excusez-moi, le...

M. Trottier: Je vous demandais: Les chiffres, ils datent de quelle année? Parce qu'entre autres, mettons, comme Domtar... AbitibiBowater plutôt, là, ont fait des ventes.

Mme Normandeau: Ça date de deux ans.

M. Trottier: De deux ans?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, là il y a certains propriétaires qui sont changés, là.

Mme Normandeau: Oui. Un exemple très concret. Dans le cas de notre collègue de la Côte-Nord, on a votre réponse. Alors, c'était le 3908666 Canada inc. C'étaient des terrains qui appartenaient à AbitibiBowater qui ont été vendus à Aménagements forestiers Portneuf.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Aménagements forestiers Portneuf, c'est 3908666 Canada inc. Exemple, en Gaspésie, on n'a pas encore identifié le non-identifié, mais le Domtar, Domtar, ce n'est plus Domtar, c'est la SGF qui a acheté le «freehold», puis c'est devenu Gestion forestière Lacroix, tu sais. C'est un autre exemple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 158. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «l'agence peut, dans le cadre de ses programmes et aux conditions qu'elle détermine, participer financièrement à la mise en oeuvre de son plan de protection et de mise en valeur, notamment:

«1° par l'élaboration de plans d'aménagement forestier ainsi que par la réalisation de travaux de mise en valeur;

«2° par la réalisation d'activités de formation et d'information.

«Néanmoins, la participation financière à la réalisation des travaux est restreinte aux superficies à vocation forestière enregistrées conformément à l'article 130, peu importe la personne ou l'organisme admissible à un programme de l'agence.

«L'agence peut aussi décerner des prix ou des reconnaissances à l'excellence en matière de protection et de mise en valeur des forêts privées.»

Bien que ce soit le même libellé, je crois qu'on a besoin peut-être d'un peu de précision sur la question liée au fait de restreindre les travaux à certaines superficies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est qu'à l'article 130 tantôt... À l'article 130, tantôt on a déterminé, M. le Président, les critères qui qualifient une organisation, une personne ou un organisme comme producteur forestier. Ça va? Alors, on fait référence ici à l'article 130 pour dire que la participation financière des agences doit se faire... l'aide financière que les agences versent doit se faire sur des surfaces qui sont enregistrées, qui sont accréditées comme des surfaces appartenant à un producteur forestier. S'il n'est pas accrédité, c'est...

Une voix: Reconnu.

Mme Normandeau: Reconnu.

M. Savard (Richard): Enregistré? Enregistré. Reconnu, reconnu.

Mme Normandeau: Reconnu. D'où la référence à l'article 130.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 159. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «tout programme de participation financière de l'agence doit prévoir les critères d'admissibilité, la nature de la participation ainsi que ses barèmes, limites et modalités d'attribution».

Il me semble être assez... pas compliqué, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. Alors, est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 160. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que la... Oui, merci. On dit que «l'agence peut en outre:

«1° recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses attributions;

«2° constituer et administrer tout fonds requis pour l'exercice de ses attributions; et

«3° assurer la vérification des travaux réalisés dans le cadre d'un programme de participation financière.»

Ça me semble aussi être assez clair. C'est copier-coller par rapport aux dispositions actuelles, alors.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, dans le cas de dons, de legs, est-ce qu'à ce moment-là l'agence peut émettre des reçus d'impôt pour les gens qui feraient des legs importants ou...

Mme Normandeau: Les revenus...

Une voix: Ce n'est jamais arrivé.

Mme Normandeau: Mais ce n'est jamais arrivé, hein? Ça m'étonnerait beaucoup, là. Ça prend un organisme... un numéro du fédéral, ça.

M. Trottier: Oui, normalement, mais c'est parce que les agences pourraient être reconnues, là.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est que je suis certaine qu'elles ne sont pas reconnues.

M. Trottier: Parce que ça pourrait peut-être inciter certains à le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il faut un organisme enregistré, un organisme de bienfaisance. Ça me surprendrait qu'une agence...

Mme Normandeau: Une agence, ce n'est pas un organisme de bienfaisance. Ça dépend pour qui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres réponses, d'autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 160 est adopté?

**(14 h 40)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 161. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on entre dans une nouvelle section, la section III, qui porte sur les dispositions financières et les rapports. On dit, à l'article 162: «Tout titulaire d'un permis d'exploitation...» Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, pardon, pardon! Alors, l'article 161, on dit que «l'agence peut confier, par entente et aux conditions qui y sont prévues, à toute personne ou à tout organisme l'exercice de certaines de ses attributions».

Là, notre collègue va nous demander: Est-ce qu'on a des exemples? Excellente question, M. le Président.

Une voix: Est-ce qu'on a des exemples?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a des exemples? M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur le... M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, par exemple, quand il y a eu la confection des plans de protection et de mise en valeur, il y a eu des traitements informatiques, des cartes, de la numérisation, des choses qui ont été données à contrat. L'agence, en fait, elle a deux grosses fonctions, c'est-à-dire faire un plan de protection et de mise en valeur puis faire réaliser des travaux. Donc, elle peut confier par entente à toute personne l'exercice de certaines de ses attributions. Dans ses attributions, c'est de faire réaliser des travaux. Donc, elle confie par contrat des responsabilités à des groupements forestiers, par exemple, pour faire de l'aménagement, à ce qu'on appelle, dans le jargon, des agents livreurs, c'est-à-dire qui font la livraison des programmes.

Donc, essentiellement, une agence, la volonté, c'est qu'il y ait le moins de ressources possible affectées à l'agence pour qu'il y ait le plus de ressources possible affectées aux propriétaires. Donc, cet article-là est placé pour illustrer cette volonté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 162. Mme la ministre, là on y va.

Mme Normandeau: Oui, on y va, comme vous dites. Alors, section III, Dispositions financières et rapports. On dit: «Tout titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui acquiert un volume de bois en provenance du territoire d'une agence doit verser à celle-ci une contribution. Cette contribution est établie annuellement par l'agence sur la base d'un taux par mètre cube de bois, fixé par le gouvernement par voie réglementaire, applicable sur le volume des achats de bois de forêts privées d'un titulaire au cours d'une année.»

Même chose que ce qui existe actuellement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Lorsque la coupe livre... lorsque les industriels ont coupé tout ce qu'ils ont à couper, M. le Président, on parle d'une contribution, là, de l'industrie d'à peu près 8 millions de dollars.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Pour la compréhension, là, quand on dit que la «contribution est établie annuellement par l'agence sur la base d'un taux par mètre cube, fixé par le gouvernement», dans le fond, c'est pas mal le gouvernement qui décide.

Mme Normandeau: Oui, ça ressemble à ça.

M. Trottier: Parce que, là, dans le fond, là, tu sais, on dit «est établie annuellement par l'agence», mais l'agence, elle prend ce que vous dites, puis ils appliquent ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que, jusqu'à maintenant, les taux ont été négociés provincialement par les associations qui représentent les membres des agences. Donc, c'est comme ça que ça s'est fait, puis ça a été entériné dans chacune des régions. Ça pourrait se faire par région, mais... par exemple le CIFQ, par exemple la FQM. Le gouvernement a préféré le faire une fois pour toute la province, mais l'article nous permet de le faire par région.

M. Trottier: Ça pourrait se faire, mais la pratique à date, c'était un taux uniforme, puis ça devrait continuer comme ça?

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Puis le fait que... Est-ce que le fait qu'on ait un bureau de mise en marché des bois, est-ce que ça peut amener des modifications?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Trottier: O.K. Puis présentement le... c'était combien par mètre cube de bois?

Mme Normandeau: 1,35 $.

M. Trottier: 1,35 $?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Est-ce que... Moi, si je lis, ça, là, toute usine qui transforme du bois qui provient de la forêt privée doit redonner 1,35 $ à l'agence. Il n'y a jamais eu de conflit, tout va bien là-dedans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre va se faire un plaisir de répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Comme toute comptabilité de versement, il y a déjà eu... il y a des contentieux des fois, mais, règle générale, ça fonctionne relativement bien. Mais c'est une contribution qui... Ça fonctionne avec les usines, avec les mesurages, puis il y a des déclarations à chaque agence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Beauce-Nord, complément de question?

M. Grondin: Non, mais, je voulais savoir, moi, parce qu'il me semble que j'ai vu passer un article, à un moment donné, que les usines avaient mis un stop sur leurs contributions aux agences. Ça veut dire que c'est... ça veut dire que c'est un... le papier était tiré par les cheveux?

Mme Normandeau: Ça, c'est une autre chose, M. le Président, et on s'emploie à parler avec l'industrie pour s'assurer que les contributions puissent être... continuer à être versées.

M. Grondin: C'est bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pour aller dans ce sens-là, c'est parce que c'est sûr que c'est une contribution importante pour les agences. Si les entreprises, pour toutes sortes de raisons, situation difficile, ne paient pas, bien là c'est l'agence qui supporte ça. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le gouvernement peut avancer de l'argent à l'agence ou si c'est l'agence qui supporte, là? Comment ça se passe, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, deux choses. Comme M. le sous-ministre vient de me l'indiquer, s'il y a moins d'argent, on fait moins de travaux. Mais, au-delà de ça, je ne veux pas statuer sur des scénarios hypothétiques parce qu'on s'emploie à discuter avec l'industrie forestière pour voir comment, dans le contexte financier actuel, puis on reconnaît que le contexte est difficile, comment l'engagement peut continuer d'être honoré. Mais effectivement la règle est très simple: plus il y a de l'argent, plus on fait de travaux; moins il y a d'argent, moins il y a de travaux.

M. Trottier: Oui. Sauf qu'il faut être conscient que, quand on a des équipes, il faut que tu maintiennes des équipes, même si tu as moins de travaux, c'est difficile, là.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Si tu claires le monde, tu réengages le monde, là, ça devient très difficile à gérer.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Trottier: Mais est-ce qu'à ce moment-là... On a parlé, là, de... Parce que, là, il y a d'autres types de redevances qui sont payées par les entreprises. Puis on parlait de... c'était la semaine dernière, à l'effet que, présentement, ce que le gouvernement fait quand il y a des difficultés, des fois il va faire des modalités de paiement, on pourrait dire, sur une base un peu plus longue pour essayer de tenir compte du contexte. Est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement oblige les entreprises à payer d'abord les agences ou est-ce que, dans le fond, il donne priorité au paiement aux agences, en disant: Commence par payer l'agence, puis après ça tu nous paieras, ou est-ce qu'il y a un ordre priorité là-dedans?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas d'ordre de priorité. M. le sous-ministre pourrait expliquer pourquoi il n'y a pas d'ordre de priorité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que c'est deux choses différentes. Ce que l'industrie paie en forêt publique, c'est un droit de coupe sur les... puis bien souvent sur les arbres que l'industrie a récoltés elle-même sur des territoires actuellement de CAAF. Puis ce qu'elle paie, en forêt privée, c'est une contribution pour tenir compte de... C'est parce que, l'industrie, s'il se fait un bon aménagement en forêt privée, un jour ça va produire du bois... bien, ça produit déjà du bois, puis l'industrie va en être bénéficiaire. Donc, c'est une contribution. Alors, elle est comme un peu forfaitaire puis elle n'est pas calculée de la même façon que celle de forêt publique.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 163. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on dit que «le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois doit déclarer, selon la formule et aux conditions déterminées par règlement de l'agence, les volumes de bois en provenance des forêts privées qu'il a achetés au cours de la période précédant sa déclaration». On ajoute que «le titulaire doit produire sa déclaration aux échéances fixées par le gouvernement par voie réglementaire et verser, selon ces échéances et en fonction des volumes déclarés, sa contribution».

Bon, c'est la mécanique effectivement, puis c'est la même chose que ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur les forêts. Copier-coller une fois de plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 164. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«une agence ne peut, sans l'autorisation du ministre:

«1° consentir un prêt ou une garantie de remboursement total ou partiel à l'égard d'un engagement financier;

«2° faire un investissement en échange d'une participation aux bénéfices, de redevances ou de toute autre forme de compensation;

«3° acquérir des éléments d'actifs d'une entreprise;

«4° prendre tout autre engagement financier que le ministre peut déterminer par règlement.»

Et on dit que «le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine».

Même chose que ce qui existe actuellement dans la loi. Donc, on vient un peu encadrer ce que peut faire... ce que peuvent faire ou ne peuvent pas faire les agences.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

**(14 h 50)**

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des cas d'espèce, là? Quand on parle d'«échange d'une participation aux bénéfices, à des redevances ou de toute autre», y a-tu des exemples que ça a pu arriver ou, au moment où on se parle, vous n'avez jamais eu la peine de vous en servir?

M. Savard (Richard): M. le Président, jamais ce n'est arrivé. C'est pour limiter le... Les agences, ce sont des instruments pour régionaliser la mise en valeur de la forêt privée, donc c'est pour un peu circonscrire leur mandat. Donc, ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 165. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! C'est relativement simple. On dit que «l'exercice financier de l'agence se termine le 31 mars de chaque année».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 166. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «l'agence ne peut effectuer de paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice financier, les sommes dont elle dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher un engagement pour plus d'un exercice financier.»

Et je pense que c'est aussi... c'est assez... c'est clair, hein? Pas de déficit autorisé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est peut-être clair, mais c'est parce qu'on dit: «L'agence ne peut effectuer de paiements [...] des obligations dont le coût dépasse [...] les sommes dont elle dispose», mais, si elle ne les a pas reçues, les sommes, est-ce qu'à ce moment-là... Dans le fond, est-ce qu'elle les dispose ou est-ce que, tu sais, c'est un compte à recevoir?

Mme Normandeau: ...j'aurais envie de vous dire, de réflexe: On présume qu'elle les a reçues, avec un libellé pareil. Est-ce qu'il se pourrait que, dans certains cas, elle ne reçoive pas les sommes, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Non.

Mme Normandeau: Non. Pourquoi non?

M. Savard (Richard): M. le Président, ce qui arrive, c'est que c'est parce qu'en cours d'opération il y a des agences qui vont plus vite que d'autres dans... dans...

Mme Normandeau: La livraison.

M. Savard (Richard): ...la livraison des programmes. Nous, on a à ajuster les paiements qu'on fait. Donc, en début de saison, l'agence sait son... connaît le budget dont elle dispose, mais vous savez que ce n'est pas un calcul... ce n'est pas à couper au couteau, là. Tu lances une opération forestière. Chez une grande quantité de propriétaires, quand tu décides d'arrêter un matin, ça ne s'arrête pas le matin que tu décides, parce que tu n'as pas un seul intervenant.

Donc, des fois il y a des agences qui vont avoir des travaux en banque, c'est-à-dire qu'au départ de l'année suivante il va y avoir un peu de travaux à payer à des propriétaires. Mais ce que l'article dit, en fin de compte, c'est qu'elles ne paient pas plus que ce que... On ne veut pas que les agences soient en dette financière. Des fois, elles sont en dette de travaux, mais elles ne sont pas en dette financière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, c'est un compte à recevoir. C'est considéré comme un... Elles disposent de cet argent-là, même si c'est en recevoir.

Une voix: C'est un comptable agréé qui vous parle.

Mme Normandeau: Vous êtes comptable agréé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Agréable aussi.?

Mme Normandeau: Agréable aussi. Bien, on le constate.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 167. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le ministre peut requérir de l'agence des rapports sur sa situation financière aux dates et en la forme qu'il détermine.

«Il peut aussi requérir de l'agence tout renseignement concernant l'application du présent chapitre.»

Alors, est-ce que j'ai un complément d'information? Alors, on parle d'un complément d'information qui peut être demandé. Au-delà des renseignements de nature financière, ça peut être des renseignements sur les travaux sylvicoles, par exemple, sur la vérification opérationnelle qui est faite. Enfin, on dit que, selon... ces informations sont demandées deux ou trois fois par année, selon les programmes. Donc, il y a tout un processus quand même de reddition de comptes qui est assez... assez efficace.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article... 168. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, 168, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va le présenter avant de l'adopter.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «l'agence transmet au ministre, au moment qu'il détermine, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Ces documents doivent contenir les renseignements exigés par le ministre et être accompagnés du rapport du vérificateur.

«L'agence doit rendre publics ses états financiers et le rapport annuel de ses activités.»

On dit que le rapport... Ça, c'est pour l'article, M. le Président. En complément d'information, on ajoute... Je pourrais préciser peut-être que généralement les rapports sont transmis pour les mois de juin et juillet et puis... Ah! On dit qu'il s'agit d'une condition pour que les agences reçoivent le deuxième versement du montant auquel elles ont droit en vertu du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées. Alors, on dit que la plupart des rapports annuels sont disponibles sur le site Internet des agences.

Puis ici, le vérificateur auquel on réfère, on parle d'un vérificateur d'une firme comptable privée, donc un vérificateur externe. Puis c'est l'assemblée générale, évidemment, comme d'habitude, là, qui choisit son vérificateur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 168 est adopté?

Des voix: Adopté.

Programme de financement forestier

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 169. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit un nouveau chapitre, qui est le chapitre V, qui porte sur le Programme de financement forestier. On dit que «le gouvernement établit, par voie réglementaire, un programme de financement forestier en vue de favoriser la constitution, le maintien ou le développement d'unités de production forestière et prescrit à cette fin toute mesure nécessaire à son établissement et à sa mise en application. Ce règlement peut notamment:

«1° déterminer les conditions, critères et limites d'application du programme, lesquels peuvent, entre autres, varier en fonction de la nature des activités visées, y compris prévoir des exclusions;

«2° établir des critères servant à déterminer les personnes ou catégories de personnes qui peuvent bénéficier du programme, y compris prévoir des exclusions;

«3° désigner des personnes qui peuvent agir à titre de prêteur en vertu du programme; et

«4° déterminer quel engagement financier consenti dans le cadre du programme bénéficie du droit à l'assurance prévue à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers et préciser si ce droit s'applique à la totalité ou à une partie d'un tel engagement et durant quelle période.»

C'est du copier-coller de ce qui existe actuellement. Alors, le Règlement sur le Programme de financement forestier, on a ça ici, si jamais vous voulez avoir des précisions là-dessus. À l'article 4...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous pouvez donner des explications sur le troisième paragraphe, là: «3° désigner des personnes qui peuvent agir à titre de prêteur en vertu du programme»?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous prenons en délibéré la question de notre collègue. Pendant que je vous entretiens, la réponse est en confection. M. le sous-ministre a certainement une réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça s'applique essentiellement aux garanties de prêt pour des achats de propriété. Donc, c'est désigner des personnes qui peuvent agir à titre de prêteur en vertu du programme. Donc, c'est pour des... c'est lié, c'est lié à l'article, là, qui parle de... le quatrième qui... Le quatrième alinéa? Paragraphe?

Mme Normandeau: Non, on parle de l'article 4.

M. Savard (Richard): L'article 4, qui parle des engagements financiers consentis dans le cadre du programme... bénéficie du droit de l'assurance prévue ou à l'assurance-prêts agricoles. Parce que l'assurance-prêts agricoles vous identifie un montant, mais vous identifie aussi... il faut identifier aussi un prêteur.

Mme Normandeau: Un prêteur qui est, dans ce cas-ci, une institution financière?

M. Savard (Richard): Oui, ou un individu ou...

Mme Normandeau: Ou un individu.

M. Savard (Richard): C'est dans... C'est écrit, là.

Mme Normandeau: Ah! La notion de prêteur est définie dans l'article 2 du règlement. Alors, «prêteur», ça peut être: «Une caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les coopératives de services financiers»; ça peut être «la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale», nommez-les toutes, là; «une personne à qui est dû tout ou partie du prix d'acquisition d'actifs à vocation forestière[...]; toute autre personne autorisée à agir comme prêteur par la société...» Là, ici, on réfère à La Financière. Alors ça, c'est l'article 2 du règlement. Ça, c'est ce qu'on entend par «prêteur». Est-ce que ça va?

M. Trottier: Oui, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 169 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Trottier: J'avais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste... Dans le quatrième paragraphe, on parle «et préciser si ce droit s'applique à la totalité», puis on ne l'avait pas avant. Pourquoi rajouter «préciser»? Parce que, dans le libellé avant: «Et si ce droit s'applique». Pourquoi inclure le mot «préciser»? Je ne pense pas que vous l'ayez inclus pour rien, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une question de linguistique.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui, ça a été fait avec les linguistes de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: C'est?

Mme Normandeau: Ça a été fait avec les linguistes de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: O.K. O.K. D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que ça va pour les linguistes? Oui? Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 170. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «la Financière agricole du Québec accorde une aide financière dans le cadre du Programme de financement forestier. Ce programme peut notamment prévoir les moyens suivants:

«1° un prêt;

«2° une garantie de remboursement total ou partiel, à l'égard d'un engagement financier, par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.»

Encore là, M. le Président, c'est pratiquement le même libellé qu'on retrouve actuellement, oui, oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, ça fait longtemps, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 171. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «les dispositions de la Loi sur La Financière agricole du Québec, sauf l'article 19, s'appliquent à l'égard du Programme de financement forestier, compte tenu des adaptations nécessaires».

Ah! Et là la question de notre collègue: Pourquoi «sauf l'article 19»? L'article 19 réfère à l'article de La Financière, ici?

**(15 heures)**

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a l'article 19? On n'a pas la Loi sur La Financière avec nous, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a la Loi sur La Financière agricole ici?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, dans mes commentaires, c'est là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Dans le commentaire, Mme la ministre, deuxième paragraphe.

Mme Normandeau: Ah, bien oui! Parfait. Oui. J'aurais aimé ça voir le libellé.

Des voix: ...

Mme Normandeau: On va demander à la jeune demoiselle qui est allée le chercher, hein? Est-ce que c'est loin? Non. Juste à côté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon? Ah, fantastique! Vive l'informatique! Mon collègue de Gaspé est en vitesse grand V. Demandez et vous recevrez, M. le Président. Aïe! ça, il y a toute une leçon ici, là, sur la... Voilà. Fantastique.

Alors, il y a plusieurs alinéas. On dit que «la société peut prescrire toute mesure nécessaire à la mise en application de la présente loi. À ces fins, elle peut notamment...» Bon, on dit:

«1° accorder, dans le cadre de ses programmes de protection du revenu, d'assurance et de financement agricole, une aide financière et en déterminer les conditions et les limites d'application;

«2° établir les critères servant à déterminer les entreprises qui peuvent bénéficier d'une aide[...];

«3° établir annuellement le prorata des contributions[...];

«4° prévoir que le taux de contribution d'une entreprise fixé en cours d'année peut être applicable à l'ensemble de cette année;

«5° désigner les personnes qui peuvent agir comme prêteur[...]; et

«6° déterminer quel engagement financier [est] consenti dans le cadre d'un programme [x, y, z]...»

Alors, j'ai tenté de vous résumer, M. le Président... Ça vous donne une idée de l'article 19. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 172. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, alors, on dit que «la Financière agricole du Québec doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre au ministre un rapport de son administration du programme pour l'exercice financier précédent. Ce rapport est joint au rapport annuel de gestion du ministère.

«Elle doit, en outre, fournir en tout temps au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités en vertu de la présente loi.»

Et ce qu'on demande comme services, c'est vraiment de nature plus technique. C'est des statistiques, en fait, M. le Président, sur la clientèle et les services qui ont été rendus dans le cadre du programme d'aide financière dont il est question ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. C'est qu'on a modifié l'article. Bon, entre autres, on a enlevé «le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise». Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi on a enlevé ces dispositions?

Mme Normandeau: Ah, bonne question!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...que c'est joint au rapport annuel de gestion du ministère et que je dépose le rapport annuel de gestion du ministère à l'Assemblée nationale, ça va de soi que... C'est ce qui explique le fait qu'on ait retiré cette disposition, parce qu'à chaque année, effectivement, j'ai l'obligation de déposer le rapport annuel de gestion du ministère.

M. Trottier: Mais c'est parce qu'on l'avait déjà avant, cet article-là, puis là on ajoutait d'autre chose, là. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire avant puis là il ne l'est plus?

Mme Normandeau: Avant, ce n'était pas... avant, on n'avait pas de libellé qui référait au fait que le rapport de La Financière était joint à celui du rapport de gestion du ministère. Ça va?

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? La fin de l'année financière de La Financière agricole, est-ce que c'est le 31 mars ou le 31 décembre?

Mme Normandeau: Je ne sais pas. Est-ce que vous avez la réponse?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non? Je ne sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que la période... le délai du 30 juin est quand même important.

Mme Normandeau: Je ne sais pas, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 172 est adopté? Peut-être que M. le député de Gaspé a ça... Peut-être que le député de Gaspé a la réponse. Est-ce que l'article 172 est adopté?

Des voix: Adopté.

Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 173. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est le dernier article qui concerne la forêt privée, ici. On introduit un nouveau chapitre qui est celui des pouvoirs réglementaires. Alors, je vous en fais lecture, il est assez substantiel.

On dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° fixer les droits exigibles pour la délivrance, la modification et le renouvellement d'un certificat de producteur forestier;

«2° fixer les frais pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes ou à la délivrance d'une copie d'un certificat;

«3° limiter le montant total des droits exigibles et des frais qu'une personne doit payer au cours d'une année donnée;

«4° prévoir que le montant des droits exigibles ou des frais versés à une personne ou à un organisme désigné par le ministre pour l'enregistrement des superficies à vocation forestière puisse être conservé par cette personne ou cet organisme;

«5° déterminer la teneur du rapport visé au paragraphe 3° de l'article 131 et définir, pour l'application de ce paragraphe, les dépenses de protection ou de mise en valeur admissibles, y compris prévoir des exclusions, plafonds et déductions;

«6° établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses de mise en valeur admissibles, y compris autoriser le report de telles dépenses;

«7° fixer, selon des critères qu'il détermine, le taux par mètre cube de bois permettant d'établir la contribution visée à l'article 162 et les conditions relatives au paiement de cette contribution; et

«8° déterminer les conditions de transmission à l'agence de la déclaration visée à l'article 163.»

Là, à moins que je ne me trompe, là, mais, bien que le libellé ne soit pas tout à fait pareil, on reprend l'essentiel évidemment de ce qu'on retrouve dans la loi actuelle sur les forêts.

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Oui. Il y a des bouts qu'on a changé de place, effectivement. C'est ce que le sous-ministre m'indique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 173...

M. Trottier: Est-ce qu'on peut avoir un petit peu de temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va suspendre, si vous voulez, 1 min 30 s.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on reprend, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bon. La ministre nous a dit qu'essentiellement on devrait retrouver ce qui existait avant, mais, bon, «essentiellement», c'est comme élastique un peu. Est-ce que la ministre pourrait nous dire quelles sont les modifications puis qu'est-ce qui risque d'avoir une importance? Ou à moins qu'elle nous dise: C'est tel quel, c'est juste une question de réécriture. Est-ce que... Bon, si c'est juste une question de réécriture mais que le contenu est exactement le même, c'est différent que si ça y ressemble.

**(15 h 10)**

Mme Normandeau: M. le Président, si je dis à mon collègue que c'est juste une question de réécriture puis que le contenu est le même, va-t-il me croire?

M. Trottier: Bien, je vais l'avoir entendu, puis ça va servir à interpréter la loi. C'est déjà ça. À ce moment-là, c'est que, là, on aura une précision importante. Ça, c'est plus clair que de dire qu'essentiellement ça... essentiellement, ça lui ressemble.

Mme Normandeau: Oui, oui. Alors, voilà ma réponse, M. le Président.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres questions? Est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Pour la suite des choses, je vous propose une petite pause de cinq à 10 minutes?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense, Mme la ministre veut parler un peu avec...

Mme Normandeau: ...les collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on reprend dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

 

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux pour un prochain blitz. Il reste 196 articles.

Exploitation des usines
de transformation du bois

Permis d'exploitation

Nous sommes rendus à l'article 174. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je propose un nouveau chapitre... en fait, un nouveau titre, hein, celui qui porte sur l'exploitation des usines de transformation du bois, un nouveau chapitre, le chapitre I sur les permis d'exploitation. Et là les articles qui concernent le chapitre I défilent jusqu'à l'article 180. Donc, 174 à 180 inclusivement, là on va parler des permis d'exploitation. Ça va? J'annonce mes couleurs un peu à l'avance, M. le Président, pour faciliter un petit peu la bonne marche de nos travaux. Alors, bon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y.

Mme Normandeau: Oui. Bien, j'y vais, M. le Président. On va vous donner un complément d'information pour faciliter évidemment la compréhension de tous les collègues.

On dit qu'«un permis d'exploitation est nécessaire pour exploiter une usine de transformation du bois faisant partie d'une catégorie prévue par le gouvernement par voie réglementaire.

«Le permis autorise son titulaire à consommer annuellement un volume de bois compris dans la classe de consommation indiquée au permis.»

Alors, peut-être vous dire que, lorsqu'on parle de demandes d'autorisation de construction d'usines -- ça, c'est les demandes de permis, c'est ça? -- en 2009, donc, nous avons eu 45 demandes d'autorisation pour la construction d'usines. Juste pour vous donner un ordre de grandeur, là, sur la... Également, c'est assez révélateur de l'état de santé de notre industrie, en 2004, on avait reçu 193 demandes d'autorisation pour construire des nouvelles usines, puis, en 2009, 45. Ça fait que, vraiment, là, c'est des statistiques qui révèlent... qui sont révélatrices de la crise qu'on retrouve dans le secteur forestier.

Alors, évidemment, vous retrouvez, aux notes complémentaires... aux notes explicatives, là, les catégories d'usines de transformation: pâtes et papiers, bois de sciage, placages et contreplaqués, panneaux agglomérés, du tournage et du façonnage, transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique, transformation d'arbustes ou d'arbrisseaux à des fins pharmaceutiques, et, on dit, autres industries fabriquant des articles de bois, des matériaux de construction et d'emballage, du bois torréfié, du paillis et des produits absorbants. Alors, vous avez -- une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit -- huit catégories. Ça, c'est exhaustif, ce qu'on a ici, là, M. le sous-ministre, hein? Est-ce que, M. le sous-ministre, vous pourriez nous apporter un complément d'information pour contextualiser encore davantage?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est un article qui est important, il prévoit une modification à nos façons de faire, là, qui est un peu plus fondamentale, là, que... Actuellement, pour construire une usine, ça prend un permis pour construire, ça prend un permis d'usine puis, au permis, figure une limitation des volumes, O.K.?, une limitation des volumes, des volumes de bois.

Alors, ce qui est proposé ici, c'est qu'il n'y a pas de demande, il n'y a pas de permis pour construire. Donc, on dit: Si un industriel est allé chez un banquier puis il a toutes les garanties, il peut construire. Il n'y a pas de limitation de permis pour construire puis il n'y a plus de limitation de consommation autorisée, c'est-à-dire qu'il y a des classes de consommation... Puis, peut-être, Mme la ministre, on a le règlement ici, on pourrait peut-être le déposer.

Mme Normandeau: Oui. Oui. Le déposer, oui.

M. Savard (Richard): Il y a des classes de consommation. Puis, donc, la modification par rapport à la situation actuelle est pour tenir compte, un, des nouvelles utilisations du bois, les granules, la bioénergie, les bioproduits. Et, deux, c'était un peu paternaliste de décider du volume de bois qu'un industriel pouvait trouver, par exemple, en forêt privée ou... Donc, on maintient le permis d'exploitation, qui est nécessaire pour exploiter une usine, on maintient les registres d'usine, dans le fond on maintient le suivi que le gouvernement fait pour les prélèvements... Tantôt, on a parlé du prélèvement de 1,35 $ de forêt privée. On maintient tout ça, mais ce qui est changé, avec la loi actuelle, c'est: plus de permis pour construire -- ce n'est pas au gouvernement à décider si on construit, il va y avoir un permis d'usine ultérieurement pour qu'elle soit en opération -- puis on ne limite plus les volumes. Les gens vont... Il y a des classes de volume prévues au règlement qu'on va déposer.

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Puis, en fonction de la classe, bien, le permis coûte plus cher si le volume est plus élevé. Donc, un industriel peut commencer avec une consommation x et être à trois x, quatre x, peut-être, quatre, cinq ans plus tard, il va changer de niveau de catégorie, puis c'est tout.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais déposer, avec votre consentement, le règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, Mme la ministre, vous n'avez pas besoin de le déposer, c'est un document public, mais on peut le photocopier puis le rendre disponible.

Mme Normandeau: Bien, si les collègues le veulent, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro deux petites secondes?

(Consultation)

M. Savard (Richard): M. le Président, en attendant, peut-être? La raison pour laquelle ces modifications-là sont apportées, en premier, c'est pour un allégement administratif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, je m'excuse. Si ça peut être d'intérêt, il faudrait peut-être attendre...

Une voix: Non, non, ce n'est pas le...

Mme Normandeau: Non, non, ça va, on peut donner les commentaires au-delà du règlement qui est déposé, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui? O.K.

M. Savard (Richard): La raison pour laquelle on propose cette modification-là, d'abord, c'est un allégement administratif, parce que c'est extrêmement lourd de suivre la consommation autorisée. C'est-à-dire que, dans la vie d'un industriel, une année il peut consommer plus, l'autre année il peut consommer moins. Puis on avait à... on a actuellement à suivre les consommations, c'est-à-dire à vérifier si l'industriel respecte la consommation autorisée à son permis d'usine. On propose d'abolir, de l'abolir puis de laisser l'industriel utiliser le bois comme bon lui semble mais aussi comme... disons, relativement à ses marchés puis à ses occasions d'affaires.

Donc, essentiellement, c'est un allégement administratif puis une plus grande fluidité entre l'information qui circule pour que les gens soient en mesure de créer davantage de valeur sur les produits. Vous comprenez qu'avec l'avènement, là, des granules puis des bioproduits, puis tout ça, ce n'est plus des deux-par-quatre puis ce n'est plus des arbres qui se transigent, là, c'est des sous-produits. Donc, c'est assez compliqué à mettre des balises. Alors, ça évite énormément de contrôle puis ça évite énormément de gestes administratifs qui sont actuellement même désuets, là.

M. Trottier: M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, là, je ne comprends pas bien, là. Disons que... On dit, là, que, bon, «un permis d'exploitation est nécessaire pour exploiter une usine». Là, on dit que ce n'est pas nécessaire pour construire l'usine, mais ça va en prendre un pour exploiter l'usine. Bon. Là, disons que... C'est sûr qu'à la limite on pourrait dire que chacun peut construire sur un terrain ce qu'il veut en autant qu'il correspond au règlement d'urbanisme de la municipalité concernée. Mais, quand il y a eu les consultations, il y a des gens qui sont venus nous voir en disant: Écoutez, là, ça, là, d'avoir un permis d'usine, est-ce que c'est vraiment nécessaire, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une libéralisation des marchés, tu sais? Puis je pense que ce que j'avais compris, c'était que les gens nous disaient: Écoutez, là, nous autres, là, on veut que vous puissiez nous laisser, on pourrait dire, fonctionner puis s'arranger pour que ça... ne pas être enfargés dans des permis. Et là, dans le fond, on revient aux permis, là, on n'est pas... on n'a pas quitté les permis, on a juste changé le nom un peu, au lieu d'être «permis d'usine», c'est «permis d'exploitation».

Mme Normandeau: Non. Ce n'est pas juste cosmétique, là, M. le Président. Un instant, là! Ce n'est pas cosmétique, ce qu'on s'emploie à faire là, là. Bien, j'avoue que le sujet est complexe, là. Notre sous-ministre pourrait vraiment apporter un complément d'information, vraiment, là, tu sais, dans le fond, où on est, vers où on s'en va et pour... Bon. Vous avez dit: On fait vraiment plus d'allégement administratif, on s'adapte aux nouvelles réalités du marché, hein? Maintenant, plus de... on transige davantage avec des sous-produits, il y a des nouveaux marchés, biomasse, etc., qui viennent apparaître, mais c'est bien important de comprendre les conséquences pour l'industrie et même pour l'économie du Québec, là.

M. Savard (Richard): D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

**(15 h 40)**

M. Savard (Richard): M. le Président, je vais simplement vous décrire une série d'avantages, là, puis peut-être que ça va initier la discussion, là, les éléments qui justifient l'abrogation, dans le fond, de l'autorisation. Parce que c'est ce qu'on fait, hein? Le permis d'usine est maintenu parce qu'on a une obligation, comme gouvernement, de suivre ce qui se fait, puis il y a des levées de fonds sur les... il y a des taxes sur les permis d'usine, donc il faut maintenir le permis d'usine.

Mais l'abrogation de l'autorisation. D'abord, on a une pression énorme de la part des entreprises qui désirent utiliser des sous-produits du bois pour fabriquer des produits énergétiques puis profiter des nouveaux marchés. Donc, si on les limite dans la consommation, bien on a un problème avec ça.

Deux, c'est que l'autorisation empêche le développement de projets qui pourraient permettre à des entreprises d'être plus compétitives puis se diversifier et protège d'autres usines dont la baisse de production puis la fermeture rendent incertaine l'utilisation optimale de ces matières.

Par exemple, trois usines fermées qui ont une consommation autorisée, trois usines ouvertes qui ont une consommation autorisée. Donc ça, c'est des blocages pour les deux, les deux catégories. Les usines qui sont ouvertes, qui pourraient consommer davantage, dans la situation... la loi actuelle, on ne peut pas autoriser une consommation au-delà de ce qu'ils ont actuellement parce que, pour les fins du calcul, le bois est tout alloué, alors, puis de toutes sources. Là, ce n'est pas simplement des bois de CAAF, là, ça peut être des sous-produits, ça peut être des sciures, des planures.

Est-ce que ça va? Non? Je recommence. Je vais recommencer, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Savard (Richard): Les usines qui sont fermées actuellement, qui ont une consommation... Mettons, dans une région donnée, actuellement, avec la loi actuelle, on fait un calcul, le ministère, avant d'émettre les permis, fait un calcul puis répartit théoriquement, par exemple, le bois de forêt privée. Il dit: Bien, si, dans cette région, j'ai suffisamment de permis d'usine pour couvrir tout le bois de forêt privée, je ne donne plus de permis d'usine, alors qu'on sait très bien qu'il y a des usines pour lesquelles on reconnaît une consommation, qui sont fermées, alors, puis il y a du bois de disponible. Alors, on libéralise, dans le fond, le marché du bois puis de la fibre, parce que... pour des nouveaux joueurs, des gens qui pourraient créer des opportunités économiques. Est-ce que ça va mieux?

Mme Normandeau: Bien, ça rejoint, dans le fond...

M. Trottier: Ça avance un peu, là, mais...

M. Savard (Richard): Ça avance un peu? Est-ce que je pourrais vous lire les deux autres, puis peut-être qu'on pourrait... M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Savard (Richard): Un autre élément qui justifie l'abrogation de l'autorisation, bien, je vous l'ai dit, le libre marché des sous-produits puis laisser aux entreprises le choix de réaliser leurs projets puis la responsabilité d'en évaluer la faisabilité, notamment au niveau des sources d'approvisionnement, c'est-à-dire: Allez trouver votre bois. Puis ça, c'est la façon... c'est de cette façon qu'on va développer... on pense qu'on va développer une industrie de valeur ajoutée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais actuellement, actuellement, admettons qu'on est dans une région puis il y a trois usines d'ouvertes. Ils ont... c'est eux autres qui ont les possibilités forestières, là, qui sont de, mettons, 500 000 m³, n'importe quoi. Là, il y a quelqu'un d'autre qui veut démarrer une usine, là on dit: Non, pas possible. Hein, ce n'est pas possible parce que le marché est couvert. Est-ce que c'est ça?

M. Savard (Richard): Ce n'est pas ça.

M. Trottier: Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): O.K. M. le Président. Là, vous faites référence, par exemple, à son CAAF, c'est-à-dire au bois qu'il a le droit d'aller récolter. Mais, dans un permis d'usine, c'est deux choses différentes. Dans un permis d'usine, actuellement, on inscrit le bois que l'industriel a le droit de transformer, qui est forcément plus... un chiffre plus élevé que le bois qu'il a le droit d'aller récolter en forêt publique. C'est deux choses différentes.

M. Trottier: Oui.

M. Savard (Richard): Donc, le bois... Donc, je reprends votre exemple. Si je reprends votre exemple, tu as un industriel qui pourrait transformer plus de bois aujourd'hui, qui a des opportunités de marché; son voisin est fermé. Alors, ce n'est pas une question du CAAF, là. On va en parler plus loin, de ce problème-là, c'est un problème aussi. Mais son voisin est fermé. Actuellement, il nous est... il faudrait... il faut lui redonner de la consommation autorisée à son permis d'usine pour qu'il puisse continuer à opérer s'il s'est trouvé... si cet industriel a pu trouver du bois au Nouveau-Brunswick, au Maine, partout. Donc, c'est un geste administratif pratiquement inutile, alors qu'on sait que le bois est disponible. C'est simplement pour éviter que des opportunités d'affaires soient retardées à cause de... parce qu'à son permis on lui a limité sa consommation, son permis de transformer. C'est une autre chose que ses approvisionnements.

M. Trottier: Oui. Ça, c'est un bout que...

Mme Normandeau: Approvisionnement, consommation, il y a une différence entre les deux.

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Ça, je comprends, là, que... je comprends que l'usine n'est plus limitée par un volume.

M. Savard (Richard): Exact.

M. Trottier: Bon. On a un bout de fait. Mais, s'il y a un nouveau joueur qui veut s'installer, est-ce que, lui, il peut s'installer... Qu'il y ait du bois, qu'il n'y ait pas de bois, s'il dit: Moi, le bois, je vais aller le chercher éventuellement aux États-Unis, au Nouveau-Brunswick, etc., là...

M. Dufour: Dans la forêt privée.

M. Trottier: ...dans la forêt privée, supposons, est-ce que, lui... Est-ce qu'actuellement il avait le droit de s'installer, d'abord? Puis est-ce que, mettons, avec la nouvelle formulation, est-ce que, là, ça lui donne plus d'opportunité ou si c'est pareil comme avant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense qu'on s'en vient, là. Actuellement, il ne pourrait pas parce que, par exemple, en forêt privée, nous, on calcule ce qu'on croit être... Bien, on connaît la possibilité forestière de la forêt privée, puis elle est comme un peu agglomérée avec les usines d'un territoire, puis, si un nouveau joueur arrive puis dit: Je vais prendre mon bois en forêt privée, on dit: Non, on ne peut pas parce qu'on ne pourrait pas t'accorder de consommation, t'autoriser de consommation parce que, selon nous, elle est toute allouée. Mais elle n'est pas nécessairement consommée puis elle n'est pas nécessairement achetée. Aujourd'hui, il ne pourrait pas; avec ça, il pourrait. Votre question, c'est exactement ça. Il pourrait.

M. Trottier: O.K.

M. Savard (Richard): Puis, s'il va chercher son bois dans le Maine ou partout, on va dire: Prends ton bois où tu voudras, mais tu vas nous... tu vas être dans une classe de consommation, puis on va te donner un permis d'usine pour une des catégories que la ministre a énumérées tantôt.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, là, ici, c'est vraiment important parce qu'on veut exactement... on atteint exactement l'objectif qu'on souhaite, qu'on s'était fixé avec le projet de loi n° 57, d'avoir plus de latitude, de souplesse. La ministre, dans le fond, ou même les industriels, les nouveaux joueurs qui veulent apparaître maintenant n'auront plus besoin de se conformer à une tracasserie de nature administrative. Dans le fond, on se donne un terrain de jeu, là, qui donne effectivement plus de latitude, et ça, c'est très important. Ça semble technique, mais, derrière ça, il y a, dans le fond, un impératif auquel on souhaite répondre, nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'on peut dire qu'auparavant habituellement ou tout le temps, quand tu avais une usine, mettons que tu pouvais démarrer une usine, c'est parce que tu avais obtenu un CAAF, parce que, dans le fond, il y avait comme une relation de cause à effet entre les deux, et que maintenant, ça, c'est coupé, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): On pourrait... Votre commentaire est «habituellement». Parce qu'il y a des usines, au Québec, qui fonctionnent exclusivement avec des bois de forêt privée. Donc, si vous ajoutiez à votre phrase «a obtenu un CAAF» ou, par exemple, «du bois de forêt privée», vous auriez... votre affirmation serait exacte.

Alors, on faisait preuve d'un petit peu trop de paternalisme parce qu'on supposait que l'industriel allait chercher son bois en forêt privée puis des fois il n'y allait pas. Quand il y avait des opportunités d'affaires -- je dis «on supposait», mais c'est aujourd'hui -- quand il y a des opportunités d'affaires qui dépassent la consommation autorisée, il faut qu'il revienne demander une augmentation de consommation autorisée, ce qui des fois est difficile à donner.

Donc, c'est vraiment un geste... la ministre l'a bien dit, c'est un geste administratif. C'est vraiment un allégement du fonctionnement pour que notre... pour que ce soit plus fluide puis pour qu'on puisse avoir des nouveaux entrepreneurs avec des produits qui ajoutent de la valeur puis qui créent de la richesse.

Mme Normandeau: On peut dire que c'est un exemple d'allégement réglementaire.

M. Savard (Richard): Ah oui, ah oui, tout à fait! Puis...

Mme Normandeau: Bon. Alors, parce qu'allégement réglementaire, on en fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut dire que, dans le fond, ce qui permet ça, en partie, en tout cas, à tout le moins, c'est le fait que, là, il y a une partie du bois qui est à l'encan, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, là, on vient de trouver du bois, puis c'est comme une opportunité, c'est à... on dit: Regarde, avant, tu n'avais pas le droit d'ouvrir d'usine parce que tu n'avais pas de bois; là, maintenant, tu peux ouvrir une usine, mais le bois, il faut que tu t'arranges pour l'avoir? Est-ce que je comprends bien?

M. Savard (Richard): M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Savard.

M. Savard (Richard): Oui, le député comprend bien. On aurait pu proposer cet article de loi là sans les enchères. Mais c'est certain que les enchères facilitent énormément l'atteinte des objectifs qui sont poursuivis par cet article-là.

M. Trottier: O.K. Dans le fond, c'est un peu comme si on disait... mettons, dans une municipalité, il y a quatre restaurants, il y a assez de restaurants, là, on disait: Il y a assez de restaurants.

M. Savard (Richard): Tout à fait.

M. Trottier: Là maintenant on dit: Là, ce n'est pas à nous autres à déterminer le nombre de restaurants, c'est au restaurateur à se trouver une clientèle.

M. Savard (Richard): On l'a eu!

Mme Normandeau: Eurêka, M. le Président!

M. Savard (Richard): On l'a eu. C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À ses risques et périls.

M. Trottier: O.K. Puis, pour compléter ça, pour bien comprendre, parce qu'on a eu des commentaires, en tout cas, des gens qui sont préoccupés par ça, puis c'est pour ça que je veux faire éclaircir ça comme il faut, là... Ça a l'air de rien, mais c'est plus compliqué que c'en a l'air, là, bon.

M. Savard (Richard): Oui. Oui.

M. Trottier: Puis aussi c'est que ça va avoir des conséquences extrêmement importantes, là. Puis ça fait partie des demandes d'une partie de l'industrie qui veulent justement amener des idées novatrices, puis que, là, même si tu étais novateur, maintenant... Tu sais, parce que, dans le passé, il y a des entreprises qui se sont fait dire... bien, moi, j'ai besoin du bois, puis ils se sont fait dire: Bien, va l'acheter chez RONA. Tu sais, là, ce n'était pas d'avance, là. Tu sais, quelqu'un qui voulait faire de la transformation, là, ce n'était pas évident. Bon. Puis, dans le fond, est-ce qu'on peut dire qu'avec ça le... on pourrait dire que le marché est complètement libéralisé?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il est complètement libéralisé. Je ne pense pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il y a des articles qui vont être à l'étude sur...

Mme Normandeau: La mise aux enchères.

M. Savard (Richard): ...la mise aux enchères puis il y a des articles qui vont... bon, puis ce n'est pas le... Pour que le marché soit totalement libéralisé, il faudrait mettre la totalité du...

Mme Normandeau: Du bois aux enchères.

M. Savard (Richard): ...du bois de forêt publique aux enchères, parce que le bois de forêt privée est totalement... lui, il est totalement libre de droits.

M. Trottier: Bon. Est-ce qu'on pourrait dire que le marché des permis, lui, est totalement libéralisé?

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Et ça veut dire que présentement... Parce que, dans le fond, c'est que, lors de la commission parlementaire, la ministre avait dit -- je peux même vous citer, là: «Sur la demande de libéraliser le marché, on va se plier à votre suggestion.» Minute 48, 10 secondes du vidéo, etc. Bon. Ça veut dire que, là...

Parce que les gens, ce qu'ils avaient entendu, c'est qu'ils n'auraient plus besoin de demander des permis. Là, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a encore une obligation de demander des permis, parce que, dans le fond, il faut qu'on sache un peu ce qui se passe sur le terrain, puis aussi il y a un coût à ça, parce que, dans le fond, tu vas exploiter une ressource, ça fait que, là, à ce moment-là, c'est normal que tu paies un permis, mais, dans le fond, il n'y a personne qui va se voir refuser un permis pour construire une usine et pour l'exploiter.

Mme Normandeau: La réponse: C'est ça.

M. Trottier: Je répète, là, pour être sûr, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Il n'y a personne qui va se faire refuser un permis pour construire l'usine et pour l'exploiter.

Mme Normandeau: ...je pense que je vois Gilles Lavoie discuter avec le sous-ministre, je vais me garder une petite gêne, M. le Président, avant de vous réitérer ce que je viens de vous dire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça va? Alors, c'est bien l'interprétation que vous avez, effectivement.

M. Trottier: Ça veut dire qu'on a... Il n'y aura plus d'embûche. Il n'y a pas personne qui va pouvoir se faire bloquer. Si tu as un projet, tu le bâtis, si tu as une usine, tu la bâtis, tu vas pouvoir l'exploiter, mais, le bois, bien là il faut que tu trouves le bois, là, tu n'auras pas le bois automatiquement, là, il est...

Mme Normandeau: ...si tu vas à la banque et puis tu dis: Moi, je veux construire une usine, j'ai obtenu un permis, le gouvernement dit: «Fine!», parfait, pas de trouble, bien c'est à toi à trouver le bois. On s'entend-u pour dire que, moi, si je suis le banquier, je vais dire: Il est où, ton bois, mon... hein, il est où?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, c'est sûr.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, il y a comme une démonstration à faire...

M. Trottier: Oui, oui, ça, c'est correct, ça.

Mme Normandeau: Exact. On s'entend là-dessus.

M. Trottier: O.K. C'est beau. Ça marche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Moi, je veux faire sûr de bien comprendre, là, parce que... On ne refusera pas un permis, mais je comprends que la ministre, elle vient de dire qu'au niveau des banques, là, ce n'est pas sûr que ça va passer, là.

Mais prenons l'exemple de chez nous, là. Vous savez, j'ai eu le... on a eu le comité Livernoche, il y a des choses qui s'en viennent, il y a un comité de relance. J'ai, au moment où on se parle, sur la Côte-Nord, là, sur mon territoire, six usines. J'en ai de trop. Je le sais, moi, qu'il y en a qui vont fermer. Puis je mettrais ma main dans le feu lesquelles qui vont fermer. Mais ça ne veut pas dire qu'il va en ouvrir une autre. Parce que ce que je comprends de ce que vous me dites, là, c'est qu'il y a des modifications de nos façons de faire, il y a des allégements administratifs, il y a les réalités du marché puis il y a les produits à valeur ajoutée, vous avez parlé des granules puis... mais ça s'adonne que le Forestier en chef, il nous donne un volume de bois, tu sais? Quand même qu'on dirait que les permis, on ne les refusera pas, là, il ne viendra pas au monde 10 usines chez nous, puis j'en ai six déjà, puis j'en ai à peu près comme quatre qui vont fermer, là. Je veux juste voir dans ma tête c'est quoi que ça donne de faire en sorte que vous ne refusez pas de permis. Je veux juste comprendre la vision que vous avez dans ça, là.

Mme Normandeau: Mais... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Votre raisonnement, là, tient au raisonnement qu'on a, actuel, c'est-à-dire, on prend le bois puis on fait du deux-par-quatre, du deux-par-six. Donc, on est dans les secteurs traditionnels et conventionnels. Votre raisonnement, c'est exactement le reflet de la dynamique actuelle. Mais on veut casser cette dynamique-là, d'une certaine façon, aller vers la valeur ajoutée.

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: Pour ce faire, on se donne des moyens administratifs pour y arriver. On crée un environnement plus allégé, moins contraignant, plus incitatif, justement.

M. Dufour: ...

Mme Normandeau: Je vais céder la parole à notre sous-ministre dans cet élan d'enthousiasme qui vient de m'animer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre, sur le même élan.

M. Savard (Richard): O.K. Sur le même élan? C'est la situation de votre région à laquelle vous référez. La ministre a raison, c'est qu'au sortir des usines de sciage on peut faire peut-être mieux et plus avec les sous-produits d'une usine de sciage. D'ailleurs, notre avenir va passer par là. Alors, on ne peut pas le voir avec le même paradigme qu'avant.

Vous avez raison, le Forestier en chef nous donne une possibilité, votre agence de forêt privée calcule sa possibilité. C'est fini après ça, là, c'est notre terrain de jeu. Sauf que, du point de vue industriel, il y a une première transformation, puis après, les sous-produits de la première transformation, là on peut maximiser puis on peut faire d'autres choses, on peut faire plus. Mais votre raisonnement, c'est un raisonnement sur la... puis vous avez raison...

Mme Normandeau: Sur la première transformation.

M. Savard (Richard): Sur la première transformation. Le carré de sable est délimité. M. le Président, en complément à une question du député de Roberval...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Dufour: Mais je vais continuer quand même, là.

M. Savard (Richard): Ah, excusez!

M. Dufour: Je veux juste faire sûr, là, que... J'ai un volume de bois, là. Il est tout utilisé, puis il m'en manque. Mais je fais rien que de la première, sauf Boisaco qui fait des produits à valeur ajoutée. On se comprend? L'usine de «studs» est fermée à Scierie des Outardes puis... Comment vous voulez qu'on fasse des produits à valeur ajoutée quand je suis déjà serré dans le volume de bois? Comprenez-vous?

Mme Normandeau: Aïe! C'est parce qu'on peut maximiser, optimiser le volume qui est disponible actuellement. Alors, d'où la référence du sous-ministre. Mais peut-être, M. le... juste avant de céder la parole au sous-ministre, parce que tout ce que je dis dans ce micro peut être retenu contre moi. Si les gens du Conseil de l'industrie forestière m'entendent, je ne veux pas laisser l'impression que l'industrie du sciage ne fait que de la première transformation au Québec. L'industrie forestière, au Québec, est championne, au pays, de la deuxième et troisième transformation. Il faut casser l'image qu'on fait juste effectivement du deux-par-trois, du deux-par-six, etc. Il y a des usines qui sont absolument extraordinaires. Il y en a une chez vous, Boisaco...

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...j'en ai chez moi, Rosario Poirier, un petit industriel qui... Johanne, ma collègue de Mégantic... Vraiment, on pourrait donner des exemples, il y en a plein. Donc, je voulais faire cette précision, M. le Président, pour éviter qu'on vienne me porter des oranges...

M. Savard (Richard): En prison?

Mme Normandeau: ...en prison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ou des citrons.

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Au sortir de l'usine de sciage, peut-être que vos industriels... Puis quand... vous dites que vous avez trop de capacité installée de transformation pour le volume que vous avez.

M. Dufour: ...

M. Savard (Richard): Bon, disons que ce problème-là est réglé. Au sortir de vos usines de sciage, peut-être que le produit qui va sortir, s'il y a une portion qui est du bois de charpente, qui va traditionnellement aux Américains, aux États-Unis, puis qu'il y a une portion qui est du bois qui est façonné d'une autre façon pour une autre utilisation, alors c'est l'autre utilisation, là, qui avait besoin d'une autorisation puis de... Alors, on multiplie les occasions d'affaires, c'est simplement ça.

Mme Normandeau: Parce qu'en enlevant la contrainte de l'autorisation, là on la donne, la latitude et la souplesse dont on a besoin. Tu sais, je veux dire, qu'il y ait une opportunité qui arrive, là, tu ne peux pas attendre six mois, souvent, comme entrepreneur. Puis je ne sais pas combien de temps ça prenait pour délivrer la...

M. Savard (Richard): Ça prend du temps.

Mme Normandeau: Ça prend du temps, six mois, un an, puis il faut que tu planifies tes affaires. Alors, ça, fini, les amis, on passe à un autre appel, il n'y en a plus. Alors là, donc, l'industrie va pouvoir réagir plus rapidement.

M. Savard (Richard): Est-ce que je peux...

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Est-ce que je peux, pour...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. À une question du député de Roberval, pour avoir un permis d'usine, avec ce qu'on vous propose, ça prend une usine en état de fonctionner puis il faut que tu paies ton permis. C'est simplement ça, O.K.? C'est un gros changement avec aujourd'hui. Aujourd'hui, ça prend une usine en état de fonctionner... tu as donné un permis avant pour qu'il bâtisse, ça te prend une usine en état de fonctionner, puis tu vérifies ses approvisionnements, puis, s'il n'y en a pas assez, puis si, puis si... Alors, il y a un énorme allégement à ce qu'on vous propose là.

Mme Normandeau: Merci, Mme la ministre! Merci, merci! Non, on n'est pas encore rendus à cette étape-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Disons, comme on dit, avant de... De toute façon, ce n'est pas à nous à remercier, c'est à l'usage qu'on va voir tout ça. Ça nous apparaît intéressant, mais vous savez que le diable est dans les détails, puis malheureusement...

Mme Normandeau: ...pas avoir plus de détails que ça, là, tout est là.

M. Trottier: ...malheureusement, souvent, l'application est plus difficile que la proposition.

Je voulais... Par rapport au fait qu'on disait tout à l'heure que, bon, là, tu vas chercher ton bois, etc., est-ce qu'au niveau, là, de quelqu'un qui va chercher son bois aux enchères, est-ce qu'il peut avoir... Parce que, là, présentement, on va avoir 75 % du bois qui est comme garanti, c'est pour cinq ans, mais c'est quand même plus long que ça, là, tu sais, ça se renouvelle pas mal plus automatique que ça. Est-ce que ceux qui vont aller à l'encan vont avoir des possibilités... Parce que, sans ça, c'est que, là, tu sais: J'ai eu mon bois cinq ans, je l'ai perdu, je referme l'usine, je rouvre, je ferme. Comment ça va fonctionner?

Mme Normandeau: Mais là je ne veux pas qu'on entre sur les termes de la mise aux enchères. On a un briefing vendredi matin. Là, vous êtes sur une autre question.

M. Trottier: On reviendra. On reviendra.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Trottier: On reviendra là-dessus. O.K.

**(16 heures)**

Mme Normandeau: Les questions sont très pertinentes parce que ça emboîte toute la mécanique qu'on veut déployer. Dans ce cas-ci, on est sur l'émission du permis d'exploitation qui était associé donc à la consommation. Là, on fait tomber l'aspect consommation qui était lié au permis d'exploitation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que quelqu'un... Bien, peut-être que ça va aller un petit peu plus loin, mais, en tout cas, peut-être vous me direz si ce n'est pas le temps de répondre. Mais est-ce que quelqu'un pourrait avoir du bois sans usine?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, actuellement, quelqu'un ne peut pas avoir de bois s'il n'a pas d'usine. Quand on va étudier... quand vous allez étudier la mise aux enchères, vous allez voir qu'il y a une proposition que tout le monde peut soumissionner sur du bois aux enchères même s'il n'y a pas d'usine. Mais actuellement il n'y a personne qui a du bois s'il n'a pas d'usine, sauf s'il l'achète en forêt privée. Ça, c'est un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est ça. Parce que, dans le fond, ça doit aider, ça doit aider quand tu vas rencontrer le banquier. Si tu dis que tu as déjà ton bois, là, ça doit faciliter bien des affaires.

Mme Normandeau: C'est ça. Nous, là... M. le Président, je me permets un éditorial ici, là: Nous, là, on est très ouverts, on veut faire preuve de souplesse, donner plus de latitude à l'industrie, créer un nouveau contexte pour améliorer sa compétitivité, mais on souhaiterait la même réciprocité de la part des institutions bancaires. Ça, c'est mon éditorial du jour, M. le Président. Parce qu'on peut bien adopter toutes les lois qu'on veut, mais, en bout de ligne, quand tu vas chez le banquier, là, c'est une autre chose, hein, c'est un autre monde, on s'entend? C'est ce qu'on souhaiterait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, puis surtout que présentement, M. le Président, ils sont assez ouverts par rapport au monde forestier, là.

Mme Normandeau: Ça, c'est aussi votre éditorial du jour, collègue, hein, c'est ça?

M. Trottier: Oui. Sur la question des différentes classes, là, de consommation...

Une voix: Il y en a huit.

M. Trottier: Il y en a huit, là. Là, on dit «peuvent se résumer ainsi». Et là la ministre disait que c'était exclusif, j'avais entendu le mot «exclusif». Mais est-ce qu'il y en a qui...

Mme Normandeau: Ah, les catégories!

M. Trottier: Oui. C'est ça, hein?

Mme Normandeau: Bien, en fait, quand je dis «exclusif», c'est que... exhaustif, pas exclusif, exhaustif, je veux dire, toute la liste est là. Il n'y a pas d'autre catégorie qui existe que celles qui sont ici.

M. Trottier: Mais est-ce que, par exemple... Comme nos amis de Girardville qui sont dans les épices, eux autres, ils seraient dans quoi, là?

Mme Normandeau: Autres industries, matériaux de construction, emballage, bois torréfié, paillis... Bien, c'est parce que les épices ça... c'est les plantes, là, ça, là, ce n'est pas le bois, là.

M. Trottier: Bien, c'est que ça provient quand même de... Tu sais, quand on parle, mettons, de biomasse...

Mme Normandeau: Ça provient de la forêt, mais ce n'est pas du bois.

M. Trottier: Oui, mais...

Mme Normandeau: Non, mais les épices sont faites avec des plantes qu'on retrouve en forêt. C'est comme les champignons. C'est les produits forestiers non ligneux, ça. On n'a pas de permis pour les... Bien non, parce que, là... Mais c'est ça, c'est comme les champignons.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

Mme Normandeau: M. le Président, à l'article 4 du projet de loi -- on a adopté ça, hein? -- on dit, au troisième alinéa: «"Usines de transformation du bois": un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré.»

Donc, ici on réfère au titre IV, qui est l'exploitation des usines de transformation du bois, puis on a la définition au début du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 174 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 175. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...un point, un point de précision. Là, je réfère à ce qui existe actuellement pour l'ensemble des catégories, mais un jour il se pourrait qu'on invente une autre catégorie, on s'entend, puis elle va être ajoutée, puis peut-être qu'une pourrait disparaître puis... Moi, remarquez, quand je regarde ça, quand je regarde ça, j'espère que non, mais... Enfin.

Donc là, on est à 175. Alors, on dit que «le permis d'exploitation est délivré sur paiement des droits et aux conditions que le gouvernement fixe par voie réglementaire.

«Il indique, selon ce que le gouvernement prévoit par voie réglementaire, la catégorie d'usine et la classe de consommation annuelle de bois autorisée pour les diverses essences ou groupes d'essences.

«Il est valable jusqu'au 31 mars de l'année qui suit celle de sa délivrance. Il peut être renouvelé annuellement aux conditions et sur paiement des droits prescrits par le gouvernement par voie réglementaire.»

Ah, ça, c'est un exemple de permis d'exploitation, M. le Président. Je pourrais peut-être le déposer. Ça, c'est pour Produits forestiers Arbec. Bon. Là, on retrouve le numéro de... C'est chez vous?

Une voix: Sur la Côte-Nord.

Mme Normandeau: À L'Ascension, à L'Ascension-de-Notre-Seigneur?

M. Trottier: Ah non, c'est chez nous, ça.

Mme Normandeau: C'est chez vous, ça, c'est ça. Alors, vous avez le numéro de l'usine, le nom de l'entreprise, l'adresse de l'usine, la catégorie, la classe de consommation annuelle autorisée, qui permet de déterminer combien ça te coûte pour ton permis, le volume autorisé par groupe d'essences puis les produits fabriqués. Autorisé le 14 décembre. Alors, je vais le déposer, c'est instructif... à moins qu'on l'ait dans... Est-ce que vous l'avez dans votre... Non, c'est ça. On a-tu le droit de déposer ça? Je ne sais pas, il y a des renseignements... Je ne sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, à partir du moment où vous l'avez exhibé, Mme la ministre... Ça dépend de...

Mme Normandeau: Bien, un instant, M. le Président. Ah oui! «Afficher bien en vue sur les lieux de transformation.» C'est bon, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On peut le déposer?

Mme Normandeau: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le document est déposé.

Mme Normandeau: Alors, bien, M. le Président, vous allez voir, là, c'est intéressant d'être... Bon. Enfin bref, je pense que le... Bien, le libellé actuel... Oui, ça s'est un peu modifié, mais c'est toujours question de mieux clarifier l'article dont il est question. Donc, on clarifie le libellé, on le modernise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je comprends que le document qui nous a été déposé tout à l'heure est en relation avec ça. Ça veut dire que, dans le fond, ce qu'on voit, là, c'est que...

Mme Normandeau: Prenez un exemple, là. Dans ce cas-ci, le permis va jusqu'à 900 000 m³, de 800 000, je pense, à 900 000 m³. C'est combien?

M. Trottier: Jusqu'à 900 000, c'est 4 900 $, 4 906 $, là.

Mme Normandeau: Bon. C'est ça, c'est ça.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que ça, ça devrait demeurer tel quel ou sensiblement tel quel.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est par... Évidemment, c'est un règlement, comme vous le constatez. Si, par exemple, on décidait d'augmenter les coûts du permis...

M. Trottier: Dans le cadre de la réduction des... du déficit?

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas comment l'industrie accueillerait, par exemple, une mise à jour de la tarification. Je ne sais pas à quelle fréquence se fait la mise à jour de la tarification pour les permis. Est-ce qu'on a une idée de ça? On ne le sait pas, hein? Bien, par exemple, on pourrait décider d'entreprendre une réflexion, au ministère, pour voir l'ensemble de notre tarification et puis... Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Là, ce que je peux voir, c'est que la dernière modification aurait été faite en 2005. Ça daterait de 2005.

Une voix: Ça ressemble à ça.

Mme Normandeau: 2005. 2005, Gilles. 2005.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le sous-ministre, vous vouliez intervenir? Non? Est-ce que l'article 175 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 176. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le titulaire d'un permis doit:

«1° se conformer aux prescriptions indiquées à son permis et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement;

«2° informer le ministre par écrit de tout acte ou de toute opération ayant pour effet de produire une modification dans le contrôle de l'usine de transformation ou, le cas échéant, de la personne morale qui l'exploite et ce, dans un délai de 60 jours suivant la date de cet acte ou de cette opération;

«3° tenir un registre aux conditions que détermine le gouvernement par voie réglementaire;

«4° transmettre au ministre, chaque année, une copie certifiée de la partie du registre qui couvre la période correspondant à l'année civile dans le cas où il est une personne physique ou, dans les autres cas, à la dernière année financière terminée; et

«5° transmettre au ministre, avec la copie de son registre, tout renseignement utile à l'application de la présente loi que ce dernier peut lui demander.»

Alors, on dit que les renseignements que je peux... que le ministre peut demander, par exemple, peuvent référer à l'entité juridique, au changement de dénomination sociale ou la vente d'usine, la réception de matière ligneuse et sa provenance, etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, compte tenu du fait que, là, on dit, dans le fond, qu'il n'y aura plus de limite associée au permis, à ce moment-là, ce serait quoi, les prescriptions qui seraient indiquées à son permis? Ce serait quoi, des exemples de prescription, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

**(16 h 10)**

M. Savard (Richard): M. le Président, si vous... Il vous a été distribué une copie du... Bon. Ce qu'on appelle, là, «aux prescriptions indiquées à son permis [d'usine puis] aux conditions déterminées par règlement», le permis d'usine fait état de l'utilisation que les gens font de la matière ligneuse, c'est-à-dire: Est-ce que c'est une usine de granules, de sciage, de pâtes? Bon, il y a ça.

En plus, il y a la catégorie... La catégorie dont vous avez fait mention tantôt, qui est dans le règlement, bien elle est inscrite là. On sait combien d'usines sont dans quelles catégories, mais on dit que l'industriel peut monter ou baisser de catégorie, dépendamment de ses occasions d'affaires, puis on...

C'est parce que le registre d'usine, c'est un document qui contient aussi... On va essayer de vous avoir un formulaire blanc, là, vide, là, de registre d'usine, parce que c'est assez confidentiel, il y a des renseignements nominatifs, il y a des choses qui concernent les industries dedans, là, mais il y a toutes sortes de choses, comme des rapports financiers un peu, combien d'emplois, combien d'emplois qui sont créés, il y a toutes sortes de choses dans le registre d'usine. Mais on va essayer de vous avoir un formulaire en blanc pour vous montrer qu'est-ce que...

Mme Normandeau: Vierge.

M. Savard (Richard): ...vierge, pour vous montrer qu'est-ce que ça contient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là on va enlever la clause de consommation annuelle?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on va enlever la clause de consommation annuelle autorisée?

M. Savard (Richard): Oui. Oui, oui. C'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Pardon, M. le Président. On va l'enlever, mais ça va être la classe qui va être indiquée, c'est-à-dire qu'on va savoir, au permis d'usine, que tu es dans la classe... les classes que vous avez dans le document que vous avez eu

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça, des classes que vous aviez tantôt, les classes qu'on avait au règlement, je ne l'ai pas...

Mme Normandeau: Les catégories.

M. Savard (Richard): ...les catégories, mais il n'y aura pas... ce n'est pas une consommation autorisée, c'est une constatation de la consommation qui... la consommation de l'industrie.

M. Trottier: Mais est-ce que je comprends bien? Ça, on pourrait dire que, dans le fond, maintenant... on payait le permis en fonction de ce qui était autorisé, et là, maintenant, les gens vont payer en fonction de ce qu'ils vont avoir consommé. Est-ce que c'est ça?

M. Savard (Richard): Tout à fait.

M. Trottier: Puis est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là, dans le fond, ils vont payer l'année d'après, ils vont payer le permis une fois l'année terminée? Ils ne paieront plus le permis d'avance. Là, le permis, il va être en fonction de ce qu'ils vont avoir consommé ou utilisé durant l'année.

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est parce qu'on considère qu'une entreprise est dans une classe, une des catégories de consommation, puis, quand sa situation change, elle déclare sa situation, puis là elle change, elle change de catégorie. Normalement, ça, ça se fait à la fin de l'année, donc à la fin de l'année...

Mme Normandeau: Financière.

M. Savard (Richard): ...oui, puis de l'année de déclaration.

M. Trottier: O.K. Ça fait qu'il y a des ajustements qui se font par la suite de...

M. Savard (Richard): C'est ça, oui.

M. Trottier: ...on pourrait dire, d'une déclaration obligatoire, là.

M. Savard (Richard): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 177. Mme la ministre.

Mme Normandeau: 176?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 177, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. O.K., d'accord. Alors, M. le Président, on dit que «le titulaire d'un permis qui utilise du bois non ouvré comme matière première et toute personne qui en fait le commerce peuvent être requis par le ministre de lui déclarer sous serment la provenance du bois en leur possession et de donner, lorsque ce bois provient des forêts du domaine de l'État, tous les renseignements nécessaires pour prouver que les droits ou le montant des ventes de bois garanti ont été acquittés.

«Le refus de donner ces renseignements autorise le ministre à faire saisir ce bois et à prendre toutes les mesures pour en disposer conformément au titre VII de la présente loi.»

Ça, c'est... Non. Oui, ça ressemble à ce qu'on a. C'est copier-coller, hein, c'est ça? Alors, on dit qu'à ce jour le ministre n'a jamais eu à appliquer l'article 167 de l'actuelle Loi sur les forêts, M. le Président, on dit, parce que les entreprises qui ont été prises en défaut ont toujours accepté de collaborer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est quand même différent, là. On dit qu'entre autres on a ajouté «lorsque [le] bois provient des forêts du domaine de l'État».

Mme Normandeau: C'est des précisions, mais c'était le cas actuellement.

M. Trottier: Il était obligé de le déclarer. Mais, à ce moment-là, c'est que, là... C'est parce que c'est un peu comme si on faisait une différence entre le bois privé puis le bois public.

Mme Normandeau: C'était implicite, à la définition actuelle. La définition actuelle référait au bois du domaine de l'État, au bois privé... au bois public, pardon. Parce que le bois privé, il est déclaré aux agences.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 178. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le ministre peut suspendre ou résilier le permis d'exploitation d'usine de transformation du bois si:

«1° le titulaire ne se conforme pas au présent titre;

«2° le titulaire fait défaut de soumettre la déclaration qu'il est tenu de produire, en vertu de l'article 163, à l'agence régionale de mise en valeur des forêts privées compétente sur le territoire, fournit des renseignements faux ou trompeurs dans sa déclaration ou fait défaut de verser sa contribution à l'agence concernée.

«Avant de prendre une telle décision, le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations et remédier à son défaut.»

Et on termine avec le fait que «la suspension ou la résiliation d'un permis a effet à compter de la date de la notification de la décision du ministre au titulaire du permis».

Encore une fois, là, tu sais, le libellé est un peu différent de ce qu'on retrouve actuellement, mais la finalité, là, visée est toujours la même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pourquoi est-ce qu'on a ajouté «le titulaire ne se conforme pas au présent titre»? Qu'est-ce que ça vient renforcer ou...

Mme Normandeau: Le titre ici réfère au permis, la notion de titre réfère à la notion de permis. Donc, s'il ne se conforme pas au permis, bien, évidemment, ça me donne... c'est un motif qui me permet de résilier le permis en question. Dans le fond, l'alinéa 1° et 2° justifient aux motifs qui me permettent de résilier ou de suspendre un permis d'exploitation.

M. Trottier: Et, une fois que le permis est suspendu, qu'est-ce qui se passe? C'est...

Mme Normandeau: C'est fini. Non, c'est une blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Elle dit: C'est fini!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Trottier: Bien, je veux dire...

Mme Normandeau: Non, ça ne va pas. Souvent, M. le sous-ministre m'indique qu'on suspend, là, on va négocier par la suite, évidemment, parce qu'il y a des intérêts financiers en jeu dans pareille résiliation, puis il y a des gens, puis il y a des travailleurs, puis il y a des communautés. Alors, généralement, je vous le disais tantôt, hein, on s'assoit à la table, puis le détenteur du permis a intérêt à négocier, souvent.

M. Trottier: Mais, normalement, est-ce qu'on suspend un nombre de jours, on suspend indéfiniment? C'est quoi, la pratique, puis c'est quoi... Qu'est-ce qui se passe? Mettons, il y a un mécanisme de résolution de conflits? C'est quoi qui se passe?

Mme Normandeau: Ce n'est pas encore arrivé. M. le Président? M. le sous-ministre pourrait s'exprimer, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça ne se produit pratiquement jamais, c'est dans des rares cas. Puis, de ne pas se conformer au permis, actuellement, actuellement, c'était... c'est surtout de ne pas se conformer à la consommation autorisée. O.K.? Puis là, bien, on l'a abolie tantôt. C'est la seule chose. Donc, il y a une rediscussion avec les directions régionales du ministère puis... Mais ce n'est pas des choses qui sont courantes, là.

M. Trottier: Mais c'est parce qu'il y a une notion qui... des fois, qui est un peu élastique, là, dans la... Quand on est dans une crise forestière, des fois il y a des affaires qui devraient se faire puis qui ne se font pas nécessairement. Puis, tant qu'il n'y a personne qui porte plainte, comme on dit...

Mme Normandeau: Avez-vous un cas en tête quand vous dites ça?

M. Trottier: Oui, j'en ai. Mais disons que, tu sais, dans la situation actuelle, tu sais, des fois, tout le monde a intérêt à dire: Bien, regarde, on espère que ça va s'arranger, parce que la situation est tellement difficile, là, qu'une intervention serait parfois bonne mais pas toujours la meilleure solution.

Mme Normandeau: Mais c'est plutôt rare, c'est ce que notre bon sous-ministre nous dit, c'est plutôt rare.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, si ça arrive, si ça arrive, c'est quoi, est-ce qu'il y a des modalités ou si c'est un peu à la pièce?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...une sanction, effectivement. Mais, tu sais, M. le Président, on fait preuve aussi, là... Chaque cas est regardé à son mérite, là. Dans ce cas-ci, rappelez-vous, si un détenteur de permis dépasse sa consommation autorisée, là ça me donnerait une raison de suspendre ou de résilier son permis. Mais, écoute, si l'usine marche, ça va bien, qu'il y a des emplois qui sont en jeu, qu'il y a des familles qui vivent... tu sais? On s'entend pour dire que... hein? Comprenez-vous ce que je veux dire?

**(16 h 20)**

M. Trottier: C'est parce que, si vous dites que, si le petit dépasse son quota, ce n'est pas grave, le gros va dire: Moi aussi, ce n'est pas grave, là, j'ai plus d'emplois.

Mme Normandeau: ...son mérite, là, M. le Président. On essaie d'être le plus intelligent possible dans notre... dans la façon dont on applique les règles qui existent actuellement. Mais on demande la collaboration des industriels puis...

Mais ça met en lumière quoi, ça, M. le Président? Ça met en lumière la nécessité d'adopter les articles qui sont devant nous, tu sais, c'est bien sûr. Mais c'est ce qu'on a fait, en passant. Ce n'est pas un... Je ne dis pas ça, là, pour vous embêter, là. Vraiment, c'est ce qu'on fait, là, puis c'est très bien qu'on le fasse. Dans le fond, ça vient justifier les articles, l'adoption des articles qui sont ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre...

M. Trottier: Et ça vient justifier aussi qu'il faut avoir une bonne compréhension puis de savoir quel sorte de suivi va se faire aussi par rapport à ça, parce que le problème avec la loi, c'est justement, c'est qu'elle doit prévoir ce qui pourrait potentiellement arriver.

Mme Normandeau: Mais on va faciliter drôlement le suivi, là, tu sais, parce qu'on va s'enlever des contraintes actuellement, en fait qui sont perçues comme telles. Pas juste perçues, qui sont de véritables contraintes, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Puis il y a une infraction pénale qui existe, effectivement. C'est dans les articles 238 et suivants, là. 238.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

Mme Normandeau: ...M. le sous-ministre pourrait rajouter un point d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que, dans le fond, actuellement, les deux cas de... mettons, je dirais, de... les deux raisons pour résilier un permis, là, les principales, là, ce serait changer de vocation, ce qui ne se fait pratiquement pas, puis, si ça se fait, l'industriel nous avise, donc il n'y a pas de problème. Puis l'autre, bien, c'est la consommation autorisée. Puis, si l'industriel a vu venir puis a prévu ses choses, bien, il va nous aviser aussi avant.

Les cas qui sont les plus litigieux, puis je le mets entre guillemets, c'est les cas qui... quand on constate, à la fin de la saison, un dépassement de la consommation autorisée, puis là, à ce moment-là, il y a des sanctions de prévues puis il y a...

Mme Normandeau: On s'assoit aussi avec l'industriel puis on...

M. Savard (Richard): C'est ça. Mais ça se produit très rarement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous parlez qu'il y avait un article, là. C'est l'article 238, où c'est prévu?

Mme Normandeau: C'est la sanction pénale.

M. Dufour: Sanction pénale, 238.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix: Adopté.

Vérification

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 179. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je vous avise tout de suite que, là, il est 4 h 25, je vais peut-être demander une autre petite pause, peut-être, dans 15, 20 minutes, question de se redonner un petit peu d'énergie pour continuer jusqu'à 6 heures, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va être à l'écoute, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, l'article 179 traite de la vérification, en introduisant un nouveau chapitre, qui est le chapitre II. On dit que «le ministre peut, pour l'application du présent titre, autoriser une personne à vérifier les données du registre tenu par le titulaire d'un permis ainsi que les renseignements qu'il est en droit de lui demander. La personne autorisée par le ministre peut, à cette fin:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à un établissement où elle a des motifs raisonnables de croire que sont détenues les informations nécessaires à sa vérification;

«2° examiner et tirer copie des livres, registres, plans, comptes, dossiers et autres documents relatifs aux activités régies par la présente loi et exiger tout renseignement ou tout document relatif à ces activités;

«3° obliger le titulaire d'un permis ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.»

Et on complète en disant que «sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité».

Alors, M. le Président, on dit qu'actuellement le personnel qui est affecté à la validation des registres est celui de la Direction du développement de l'industrie des produits forestiers, la DDIPF. Et on compte une vingtaine d'employés. Et, à l'occasion, on dit que le personnel de nos... du secteur des opérations en général peut être aussi appelé à contribution.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix: Adopté.

Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 180. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit... Bon, l'introduction d'un autre chapitre, chapitre III, sur le pouvoir réglementaire. On dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° établir des catégories d'usines de transformation du bois ainsi que des classes de consommation annuelle de bois autorisées pour les diverses essences ou groupe d'essences;

«2° déterminer la teneur et les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois;

«3° déterminer les conditions d'exploitation d'une usine de transformation du bois;

«4° fixer les droits exigibles pour la délivrance et le renouvellement d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et les conditions relatives au paiement de ces droits;

«5° fixer les frais pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes;

«6° déterminer la teneur du registre que doit tenir le titulaire de permis et les conditions de transmission de la copie certifiée de ce registre; et

«7° déterminer les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Alors, c'est vraiment, dans le fond, la capacité qu'on se donne, M. le Président, par voie réglementaire. On réfère à ce qu'on peut faire en utilisant un règlement, en ayant recours au règlement. C'est assez... Je venais pour dire que c'était presque standard. C'est ça, c'est une réécriture.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que cet article-là, en tout cas, amène peut-être des questionnements sur le fait que... Tout à l'heure, on a dit qu'on a libéralisé les permis, et là on dit, là, que... C'est parce qu'il y a des gens qui nous ont dit: Cet article-là nous inquiète à l'effet que, là, on va déterminer les conditions d'exploitation, etc. Est-ce que ça, ça ne pourrait pas être une façon de limiter les permis?

Mme Normandeau: Non. Dans le fond, tout ce que l'article 180 vient dire, c'est: Si le gouvernement a recours au règlement... à un règlement, voici ce qu'il pourrait prévoir dans son règlement. Ça n'a pas pour objet une autre matière que celle qui est édictée ici.

M. Trottier: C'est parce que, dans le fond, tu sais, si on dit: Tout le monde peut avoir un permis, ça, c'est une chose, mais, si on dit: Tout le monde peut avoir un permis à condition que, que, que, ça finit par faire plus compliqué un petit peu, là. Là, c'est moins libéralisé un petit peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ce n'est pas ça qui est écrit ici, là...

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que...

Mme Normandeau: ...on s'entend.

M. Trottier: ...peut-être ça, ça pourrait peut-être arriver à ça.

Mme Normandeau: Non. Non, parce que l'article est assez... l'article est assez clair.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. C'est parce que, dans le fond, le règlement qu'on a distribué tout à l'heure, là, ça, c'est les balises qui nous permettent, dans le fond, de déterminer ce que va contenir... ce que pourrait contenir un règlement.

M. Trottier: Mais, si je dis que le... que ces... on pourrait dire, ces règles-là ne visent pas à restreindre ou à contraindre l'obtention d'un permis?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. À l'article 3, «déterminer les conditions d'exploitation», ça veut dire quoi, «les conditions d'exploitation»?

Mme Normandeau: De tenir un registre, par exemple, ça peut être une condition de l'exploitation d'une usine, de faire des rapports. En fait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. C'est ça, c'est ce que les industriels ou les... plutôt les détenteurs de permis, là, ont à remplir... À chaque année?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Ça, ça fait partie des conditions d'exploitation, donc la forme juridique de ton entreprise, la description du projet, les investissements, l'échéancier des travaux, l'approvisionnement actuel, l'approvisionnement projeté, enfin bref... les produits fabriqués. Vous avez tout ça devant vous, là. Intéressant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Avec 181, Mme la ministre, on commence un autre titre. Est-ce que vous voulez prendre un petit repos tout de suite ou...

Mme Normandeau: Non, je préférerais à moins quart. Ça va être plus facile, après ça, de passer à travers l'heure qu'il va rester.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Alors, on n'ira pas en fonction des chapitres, on va y aller en fonction de l'horloge.

Mme Normandeau: Exact.

Protection des forêts

Incendies

Organisme responsable

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 181. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, on va introduire un nouveau titre, la protection des forêts. D'ailleurs, il y a deux spécialistes qui nous accompagnent, qui pourront nous guider dans les interrogations des collègues. On introduit un nouveau chapitre, qui est celui des incendies, et une nouvelle section, qui porte sur l'organisme responsable.

On dit, à l'article 181, que «le ministre peut reconnaître, pour un territoire qu'il délimite, un organisme chargé de la protection des forêts contre les incendies et de l'extinction des incendies en forêt.

«Cet organisme peut prendre des règlements portant sur les cotisations de ses membres et le financement de ses activités. Ces règlements et leurs modifications sont approuvés par le ministre.»

Évidemment, on réfère à la SOPFEU, je pense qu'on aura tous compris. C'est un libellé plus... plus allégé, hein, par rapport à ce qui existe actuellement.

**(16 h 30)**

Une voix: De l'allégement.

Mme Normandeau: C'est vraiment de l'allégement... Comment on appelle ça? De quel type d'allégement il s'agit ici?

Une voix: ...

Mme Normandeau: De l'allégement législatif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il y a beaucoup des éléments qui ont été enlevés, là. Je comprends qu'on a résumé. Mais est-ce qu'il y a des obligations qui existaient avant, qui n'existeront plus?

Mme Normandeau: Les obligations se retrouvent dans d'autres articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Des articles qui sont à venir, Mme la...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

Mme Normandeau: Oui, parce que la section dont il est question va jusqu'à 181 jusqu'à...

Une voix: 195.

Mme Normandeau: 195. Donc, on va voir les articles au cours du... d'ici 195. D'ici les articles... 195. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 182. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «l'organisme doit préparer et transmettre au ministre pour approbation un plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies. Toute modification à ce plan doit également être approuvée par le ministre.»

On dit également que «le plan d'organisation indique la zone de protection intensive et fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour la prévention et l'extinction des incendies. Il doit être maintenu à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit requis par le ministre.

«Si l'organisme fait défaut de transmettre son plan d'organisation dans le délai que le ministre lui indique, ce dernier l'établit lui-même aux frais de cet organisme ou aux frais de ses membres.»

Généralement, le plan arrive à quelle échéance? Est-ce qu'on le sait? On réfère au... C'est ici, oui, c'est ça.

Une voix: C'est un an.

Mme Normandeau: C'est un an. un plan annuel. Oui. Le dernier plan est arrivé le 14 juillet dernier. Alors, ça ressemble à ça, un plan d'organisation. C'est le plan de la SOPFEU. Alors, ça contient toutes sortes d'informations évidemment, signé par le directeur général. Alors, bon, on retrouve là-dedans la problématique de la protection des forêts contre le feu, territoires protégés et zones tampons, causes des incendies, etc., la structure administrative évidemment de la SOPFEU, mission, objectifs opérationnels, les principes d'organisation, les ententes particulières, s'il y en a évidemment, puis les effectifs, les équipements, les moyens privilégiés pour atteindre évidemment l'objectif de protection. On a tout ça là-dedans.

On a vraiment des spécialistes, M. le Président, qui veillent à ce que le plan soit bien mis en oeuvre, et tout ça, et les résultats, ça, c'est important. À l'onglet 40... Bien, là, évidemment, ça, c'est juste un extrait du plan.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a des annexes, c'est ça. Là, il ne faut pas me demander de le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait qu'on indique, là, que le plan d'organisation indique la zone de protection intensive, bon, est-ce qu'on ne pourrait pas -- j'en ai parlé, la semaine dernière, puis peut-être qu'on pourrait profiter du fait que les gens sont ici -- est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une priorisation concernant la protection des forêts exceptionnelles? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une... on pourrait dire, une indication à l'effet que, dans la zone de protection intensive... si on ne pourrait pas avoir certaines mesures qui pourraient contribuer à protéger les forêts qu'on a identifiées comme étant exceptionnelles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est important, peut-être, de vous expliquer de quelle façon la SOPFEU élabore sa planification. Ça a l'air facile à dire comme ça, mais il y a toutes sortes de contraintes, là. Il y a des mesures de protection qui sont plus importantes dans certains secteurs, dans d'autres moins, pour toutes sortes de considérants. Il y a des chemins forestiers, il n'y en a pas. Il y a des résidences à proximité, il n'y en a pas. Enfin bref, M. le sous-ministre va peut-être s'employer à nous livrer plus d'information là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bien, la SOPFEU a des niveaux de protection, dépendamment de la sensibilité des territoires, surtout sur les êtres humains. C'est-à-dire, vous savez, il y a des endroits au nord où il va tomber de la foudre, puis il y a des endroits où ce n'est pas prioritaire, il y a des endroits... S'il y a de la foudre ou il y a des incendies près des habitations, on va y aller plus rapidement. Il y a comme une stratégie pour limiter aussi les coûts, parce qu'il y a beaucoup de feux de forêt, là, qui sont causés par la foudre au Québec, mais il n'y a pas de priorisation en fonction du type de forêt, par exemple, donc les EFE ou, on dirait, par exemple, la forêt boréale, la forêt du sud ou... Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a des priorisations par rapport aux dangers d'incendie en ce qui concerne les êtres humains. C'est le premier critère.

Mme Normandeau: Exemple, ici, il y a une carte, là, qui réfère aux zones tampons, aux zones de protection intensive puis aux zones de protection restreinte. Alors, tout le territoire du nord est dans la zone de protection restreinte. Il y a une zone de protection intensive qui est très grande, là, qui couvre la Côte-Nord, une partie de la Basse-Côte, toute la Gaspésie. Enfin, vous avez tout ça. Et puis il y a ce qu'on appelle les zones tampons qui, en fait, sont autour de la... C'est la limite nordique, ça?

M. Savard (Richard): Ils sont autour de la zone de protection, entre la protection restreinte et la protection intensive.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Il y a une zone de protection restreinte puis la... Une zone tampon entre les deux zones, en fait. C'est intéressant. Donc, vous voyez, dans le fond, c'est assez large, là, c'est... tu sais, le... Vous voyez, hein? Est-ce que vous voyez, collègues?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, puis, ce que je prétends, on n'établit pas ça, là, de façon improvisée, là. Tu sais, il y a toutes sortes de critères qui guident, la SOPFIM... puis des combustibles forestiers, donc, tout dépendant dans quel secteur on se trouve. Enfin bref...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je comprends bien que la première mesure, c'est de protéger des humains, là, je pense que ça, ça m'apparaît... Tout le monde s'entend pour ça. Mais est-ce que, si on avait plus de moyens, on pourrait avoir des mesures spécifiques ou en tout cas améliorées pour protéger les forêts qu'on considère comme étant exceptionnelles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, M. le Président. Moi, je ne suis pas d'accord avec le... Notre collègue fait une affirmation, puis je pourrais lui demander: Il prend, il puise ses arguments où pour affirmer ce qu'il affirme, d'associer, dans le fond, les moyens à une protection accrue pour ce qu'on appelle les écosystèmes forestiers exceptionnels?

M. Savard (Richard): Ça ne couvre pas beaucoup de territoire. Est-ce que vous voulez que...

Mme Normandeau: Oui, M. le sous-ministre, vous pourriez apporter plus d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que les écosystèmes forestiers exceptionnels, ça ne couvre pas une très, très vaste surface au Québec. Notre stratégie de protection contre les incendies, c'est de sauver du bois, du bois qui fait travailler les Québécois puis qui... Donc, notre stratégie... Tantôt, je vous parlais des humains, ça, c'est pour la priorisation, mais c'est des forêts qu'on sauve. Donc, la stratégie, c'est d'aller là où il y a la plus grande surface avec les meilleurs moyens possible. Puis il doit se trouver, dans nos zones de protection, des EFE, parce que... mais ils sont... Vous avez vu la carte la semaine dernière, c'est tout disséminé partout. Donc, ils font partie de la stratégie de protection, parce que, quand il y a un feu dans ces territoires-là, il y a une protection, mais c'est trop petit pour diriger des efforts spécialement là-dessus, surtout, surtout avec les équipements dont on dispose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, d'abord, la ministre me demandait à quel endroit que je prends mes affirmations. Bien, c'est parce que je rencontre des gens soit à mon bureau, soit à l'épicerie ou en forêt, des gens qui travaillent dans la forêt puis au niveau, mettons, de la protection des incendies, puis ce qu'ils me disent, c'est que, si on avait plus de budget, on aurait une meilleure protection. Tu sais, il y a une...

À un certain moment donné, je comprends que, je veux dire, on ne peut pas tout protéger les arbres, ça coûterait une fortune, mais il y a quand même une relation entre l'argent qu'on investit et le degré de protection. Ça, je serais étonné, je veux dire, si on double le budget, que ça n'ait aucun effet. J'ai l'impression qu'il y a une relation à ce niveau-là. Ça fait que...

Mme Normandeau: ...question de budget puis de stratégie qui est déployée aussi, qui fait qu'on peut optimiser assurément la façon dont on intervient sur le territoire par toutes sortes de moyens, pas juste des moyens financiers, là. Je ne suis pas une spécialiste de la protection des forêts, M. le Président, contre les incendies, mais on a un organisme qui est spécialisé là-dedans, puis, je le répète, là, ils sont tellement bons que leur expertise est sollicitée partout sur la planète, là. Alors, on a déjà des champions.

**(16 h 40)**

M. Trottier: M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis parfaitement d'accord qu'on a développé une expertise très importante, mais, même quand on a une expertise très importante, c'est qu'il n'en demeure pas moins que des gens qui ont une expertise excellente sont encore meilleurs quand ils ont plus de ressources. Ça, une bonne équipe avec pas gros de moyens, ça fait des moins bons résultats qu'une bonne équipe avec plus de moyens. Ça, il y a quelque chose dans ça, là. Bon.

Puis l'autre élément, je voulais savoir: Est-ce que, par exemple, au niveau des parcs nationaux qui sont situés parfois en milieu forestier, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour leur protection, plus spécialement en fonction des feux de forêt?

Mme Normandeau: Là, vous parlez de?

M. Trottier: Des parcs nationaux.

Mme Normandeau: Des parcs nationaux. Bien là, on va demander à la barre un spécialiste, là, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on protège le maximum de forêts avec les moyens qu'on a, M. le Président, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous autorisez... Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Marotte (Pierre-Martin): Oui. Pierre-Martin Marotte, je suis chef de service de la Direction de l'environnement et de la protection des forêts. Notre service est une direction qui s'occupe de la gestion, au nom de la ministre, de la SOPFIM et de la SOPFEU. C'est nous qui recevons les normes et directives, et qui les vérifions pour la ministre, et qui les approuvons pour les recommander à la ministre.

Votre question sur la protection des forêts, le système de la SOPFEU est un système reconnu à travers le Canada, et les performances sont comparables et parfois meilleures qu'ailleurs au Canada. On a un système basé sur la lutte... la détection et la lutte aérienne avec des CL-215. Donc, on a une bonne performance. Toutefois, on pourrait monter des flottes d'avions davantage. C'est très dispendieux. Je pense qu'on a un bon équilibre, et on revérifie aux cinq ans si l'équilibre est atteint au niveau de la performance qu'on a.

Et, quand on vient à des conflagrations majeures comme en 2007, tu auras beau avoir 150 avions, à un moment donné, c'est «act of God», on n'a pas le contrôle là-dessus, on fait ce qu'on peut, et, à un moment donné, on attend que la pluie rentre, et tout le monde prie. Puis, je pense, dans toutes les régions, vous avez vécu ça. Sur la Côte-Nord, il y a eu un grand feu, en 1991, sur lequel j'ai travaillé et en Gaspésie aussi, il y a un grand feu, lequel j'ai survolé, c'est des actes... À un moment donné, tu auras beau mettre ce que tu veux, ça ne marche plus, là. Tu auras beau appeler l'armée, ça ne marche pas.

La SOPFEU est là pour les contrôler, faire une détection hâtive, comme des systèmes de prévention avec les avions, ils ont des systèmes au sol, et les compagnies, les avions, même les avions de ligne participent à ça. Et, à ce moment-là, c'est d'agir rapidement pour que le feu, en dedans de trois heures, soit contrôlé, et on minimise comme ça. Et c'est particulièrement vrai dans la zone nordique, comme on a dit tantôt, où est-ce qu'il y a des feux de foudre qui sont rapidement détectés. On a des détecteurs de foudre à Hydro-Québec et on peut savoir où la foudre est tombé, on peut envoyer un avion et rapidement envoyer une équipe ou un CL-215 ou 415 qui va aller éteindre rapidement. Notre stratégie est basée sur la détection hâtive et la prévention, ce qui est différent un peu de ce qui se passe ailleurs, mais c'est le choix qui a été fait là-dedans via notre équipement et le territoire qu'on a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: D'abord, très heureux des explications. Mais je comprends que, dans le fond, il y a quand même une relation entre l'argent qui peut être investi et les services qu'on peut donner. Je pense que, s'il y avait un peu plus d'argent, il y aurait probablement un peu plus de protection.

Mme Normandeau: Ça, c'est peut-être à moi à répondre à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais ça semble être votre marotte là-dessus, là, mais ce que notre ami vient de nous dire, c'est qu'à tous les cinq ans on évalue évidemment... il y a une évaluation qui est faite des équipements, des avions qui sont à la disposition de la SOPFEU. Puis évidemment, s'il y a des gestes à poser, le gouvernement les pose, là, on s'entend. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Marotte (Pierre-Martin): En termes de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): Pardon, M. le Président. Je n'ai pas l'expérience, désolé. Je vous vois à la télévision, d'habitude. En termes d'efficacité et de stratégie, il faut penser que la SOPFEU est une organisation assez structurée, qu'ils ont des spécialistes là-dedans. Il y a un rapport qualité-prix à atteindre. Et ces stratégies-là sont exposées à des comités exécutifs ou à des conseils d'administration sur lesquels le gouvernement siège, le ministère, avec des représentants, et des représentants de l'industrie qui ont à coeur, parce qu'ils paient une partie de la facture, à ce qu'on fasse le maximum mais un rendement maximum aussi, c'est-à-dire le rapport qualité-prix.

Et ça, jusqu'à présent, on n'a pas entendu personne du milieu critiquer cette efficacité-là ou ce rapport de qualité là comme tel. Ça, c'est des choses... des questions qu'on pourrait adresser à la SOPFEU pour avoir un rendement. Mais on se compare, parce qu'on fait des études d'écart avec les autres provinces ou même les autres États américains pour voir quelle est la performance qu'on a, et je ne suis pas inquiet, là, par rapport à ce qui se passe ailleurs comme tel.

C'est sûr que, si on parle d'un... comme en 2007, il y a eu des gros, gros feux, bien là, c'est tout le monde, et c'est difficile de juger parce que le feu... la température est là. Mais, en temps normal, on contrôle très bien les avions qu'on a. Ce qu'on réévalue, c'est notre efficacité, voir à ce qu'on ait assez d'avions, quels sont les avions, puis c'est souvent... à peu près aux cinq ans qu'on va vérifier ces choses-là à travers les experts de la SOPFEU. Et, chez nous aussi, à notre direction, on a quelques spécialistes qui travaillent là-dessus pour nous aider à avoir un jugement et encadrer la SOPFEU, qui est responsable de cette gestion-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans le cas où il arriverait un accident, supposons, je ne sais pas, un feu de forêt qui serait près des populations puis qu'il y aurait des problèmes, est-ce qu'à ce moment-là la SOPFEU aurait comme une responsabilité ou c'est l'État, à ce moment-là, qui prend la responsabilité, si responsabilité il y a?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur... Mme la ministre, je m'excuse.

Mme Normandeau: Bien, peut-être notre ami?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): Les municipalités ont des ententes avec la SOPFEU que, si, à un moment donné, il y a un feu comme c'est arrivé l'année passée dans une municipalité dans le coin de Montréal, s'il y a un feu qui est déclaré et ça va dans la forêt, à ce moment-là, ils appellent la SOPFEU, et la SOPFEU envoie une équipe et un avion pour aider la municipalité à contrôler cette chose-là. Ça, c'est le territoire municipal. En dehors du territoire municipal, c'est la SOPFEU qui est responsable de la prévention, de la détection et de l'extinction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais ce n'est pas à ce niveau-là, moi, c'est plus au niveau de l'imputabilité, là. Au niveau de l'imputabilité, c'est... Je comprends le mécanisme pour, mettons, dire: Il se passe un feu, on appelle la SOPFEU, etc. Mais, admettons qu'il arriverait une catastrophe, qu'il y aurait des maisons qui seraient brûlées, des choses comme ça, est-ce qu'à ce moment-là la SOPFEU aurait... pourrait être poursuivie? Est-ce qu'il y aurait une responsabilité ou si c'est vraiment... ou c'est l'État, à ce moment-là, qui prendrait ça en charge?

M. Marotte (Pierre-Martin): C'est de voir dans le rôle précis. Là, on tombe dans les... Mon collègue nous parlait de Sécurité civile. On travaille avec eux autres aussi. On devient un outil de la Sécurité civile quand il y a des temps... Quand il va y avoir des municipalités comme Chibougamau qui a été proche du feu, à ce moment-là c'est coordonné à la Sécurité civile, et, nous, on collabore, la SOPFEU collabore ensemble, avec toutes les régions, pour aller limiter les dégâts et essayer d'y contrôler le feu.

Une voix: Puis il y a les assurances personnelles...

Mme Normandeau: Bien oui. Puis il y a des assurances personnelles, les personnes ont des assurances personnelles.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Mais oui, absolument.

M. Marotte (Pierre-Martin): ...son territoire qui est la forêt publique, mais elle peut aider, sur demande, à ce moment-là, à la forêt privée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, au niveau organisationnel, je sais que, vous, vous êtes du ministère puis vous gérez... Il y a la responsabilité de la SOPFEU. Il y a un bureau de la SOPFEU à Baie-Comeau, là. Il y a des CL-215, il y a des CL-415. Il y a les pompiers de la forêt, qu'on appelle aussi, il y a un staff, là. Au niveau organisationnel -- je sais qu'il y en a à Baie-Comeau, il y en a au Lac-Saint-Jean, il y en avait à Abitibi -- c'est quoi, les points de service, au moment où on se parle? Puis quel est le nombre de pompiers de la forêt qu'on a actuellement? Je vous dis ça parce qu'il y a des technologies qui changent, il y a des meilleurs appareils pour être capables d'être plus efficaces. Juste, pour me donner une idée, voir, au niveau de l'organisation de la SOPFEU, comment ça se situe aujourd'hui, là.

M. Marotte (Pierre-Martin): À l'aéroport de Québec, il y a l'organisation de la SOPFEU, le siège social est là, avec les spécialistes, les... Il y a trois bases principales -- je n'ai pas les noms par coeur -- Roberval, Baie-Comeau puis Maniwaki.

Une voix: ...

M. Marotte (Pierre-Martin): Je n'ai pas les noms par coeur, là.

Mme Normandeau: On a la députée de Maniwaki, ici, là.

M. Marotte (Pierre-Martin): Ça fait qu'il y a des bases principales et d'autres bases secondaires aussi selon les feux et les besoins. Les équipes sont placées sur les... sont déplacées sur les lieux selon les gestions des risques. Ils ont des gens qui travaillent à Québec pour gérer ça, et tout est déplacé comme tel. Je ne sais pas jusqu'à quel point je dois aller précis, là? De toute façon, je n'ai pas les chiffres, là, de...

La SOPFEU maintient une quantité de pompiers de base entraînés. Le chiffre, j'aurais peur de me tromper, il faudrait que je vérifie, là. Ils sont entraînés, c'est des saisonniers. Il y a une partie permanente qui est le staff de base. Il y a une partie occasionnelle, qui sont des saisonniers qui sont appelés à rentrer selon les saisons, là, aux périodes de feu, qui sont formés et qui vont être prêts sur les feux. Puis il y a aussi d'autres types de pompiers qui vont être engagés selon les feux. Comme il y a eu des grands feux en 2007, à ce moment-là c'est des gens qui ont des formations par l'industrie, qui ont été formés, puis ils vont venir prêter main-forte aux pompiers forestiers. Il y a des vocables pour ça que je n'ai pas le... Il faudrait que je vérifie le terme, là. Et c'est ces gens-là qui vont prêter main-forte et qui vont dépendre de la SOPFEU, qui va tout organiser ça en fonction de ses bases, de ses trois bases principales.

Mme Normandeau: Donc, c'est chez vous, Baie-Comeau?

M. Dufour: Pardon?

Mme Normandeau: C'est chez vous?

M. Dufour: Oui, oui, oui, chez nous, Baie-Comeau. Puis je comprends qu'il y a une base permanente au niveau des pompiers, même si c'est saisonnier. Est-ce qu'il y a un va-et-vient beaucoup pour ne pas perdre l'expertise de ces personnes-là? Parce que j'ai déjà eu à travailler avec eux, moi, les pompiers, chez nous, à Baie-Comeau, là. Et, bon, il y a un staff qui est garanti de tant de semaines pour l'emploi, puis, après ça, ils sont tant de semaines sur l'assurance-emploi, mais vous faites sûr de les garder. Est-ce qu'il y a un gros va-et-vient par rapport à la formation sur ceux que vous avez? Parce que c'est une expertise qui est extrêmement importante. Et, deux, est-ce qu'il y a un gros roulement, il y a un gros changement de chaise au niveau de nos pompiers de la forêt?

**(16 h 50)**

M. Marotte (Pierre-Martin): Votre question, qui est assez pointue, qui s'adresserait à la SOPFEU, je peux la poser à SOPFEU pour l'avoir...

M. Dufour: Oui.

M. Marotte (Pierre-Martin): Mais, de mon expérience à moi, c'est que ça ne bouge pas tant que ça. Les gens, en général, restent sur le poste. Et j'ai vu des gens... en forêt, qui ont 20, 25 ans... Ils vont prendre leur retraite à la SOPFEU. Ces gens-là ont une mission, hein? Ils sont allés... c'est des gens qui ont été... qui ont des missions particulières et c'est des gens, en général, qui demeurent, comme tel. Ça fait que je ne pense pas qu'il y ait un changement tant que ça, comme tel.

Et les gens travaillent pour les conserver. C'est des formations. À chaque année, il y a des formations, ils sont tenus à jour dans la formation, il y a des standards qui sont amenés par la SOPFEU et qu'il faut qu'ils rencontrent. C'est une organisation très, très structurée. Vous avez vu le cartable, ils ont... structures, ils sont ISO 9001, ils sont vraiment encadrés par des documentations et ils fonctionnent vraiment avec des normes presque militaires, là. C'est vraiment particulier, comme tel.

M. Dufour: O.K. Je comprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, M. le Président, qu'il n'y a pas les données au moment où on se parle, mais c'est une information que vous allez pouvoir faire parvenir à la commission?

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Pas de problème? Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous allez faire parvenir à la commission, qui fera parvenir au député?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je laisserais la parole au député de Beauce-Nord, si vous...

M. Grondin: Juste une petite question, M. le Président. La SOPFEU, elle s'occupe de toutes les forêts du Québec, pas nécessairement juste la forêt publique, elle a... Est-ce qu'elle s'occupe des forêts privées aussi s'il y a un feu en forêt privée?

M. Marotte (Pierre-Martin): Oui. Il y a deux zones. Il y a la zone intensive, là -- on a la carte, on pourrait vous l'envoyer aussi -- la zone intensive qui couvre les forêts à peu près au nord de la limite nordique de forêt, donc, pour couvrir la forêt qui est commerciale, et ça inclut les terrains privés et terrains publics comme tels. Et il y a la zone restreinte, comme la ministre disait tantôt, qui est au nord, où qu'il n'y a pas de forêt exploitable de façon... exploitable commercialement, et la SOPFEU va intervenir seulement sur demande de la Sécurité civile ou de la Baie-James, entre autres, pour aller éteindre des feux ou protéger des infrastructures ou des populations qui seraient en danger. Il y a toute une procédure qui est entendue entre la SOPFEU puis les gens là-bas. Il y a des ententes sur trois ans qui ont été prises à ce moment-là. Mais c'est la... le territoire est divisé en deux.

Mais il faut comprendre qu'au sud, en forêt feuillue, les risques d'incendie ne sont pas très grands. Il y en a au printemps avec les feux d'herbe, mais en général c'est vraiment au nord avec les feux de foudre, là, comme tels. Et ça, je pourrais aussi donner des statistiques, là, où sont les cartes d'incendies en général. On fait ça à chaque année. D'ailleurs, c'est sur le site Internet du ministère, les gens ont accès: où sont les feux, les superficies. On tient des statistiques là-dessus à chaque année, depuis des années, pour voir quelle est l'évolution.

Mais on comprend que les feux, c'est des «acts of God». Il y a des années où il n'y en a presque pas eu, on a été chanceux. Il y a des années où est-ce que, là, bien, on est un petit peu moins bronzés. Il y a des années, bien, que le monde a profité de la température, mais là, à ce moment-là, les pompiers, pendant que, nous, on était sur le bord des piscines, eux, étaient en forêt, puis ils avaient chaud, puis ils travaillaient pour protéger les forêts et les populations quand c'était le cas. Mais, en général, c'est les forêts qu'ils protègent. C'est pour protéger le volume de bois pour qu'on puisse l'exploiter plus tard. Parce que le feu, quand il court, ça peut couvrir grand. Vous avez déjà vu des exemples, là, vous êtes dans les régions qui sont concernées pour ça.

Mme Normandeau: Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

Mme Normandeau: Je pense qu'on commence à avoir fait le tour, sincèrement, de cet article-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, disons, je pense que, si on peut profiter de quelques informations supplémentaires... Bon. Vous dites que, dans le fond, la plupart des feux importants sont davantage au nord. Est-ce qu'il y a des répartitions différentes qui vont se faire, dans l'avenir, au niveau de la répartition des pompiers? Est-ce que, par rapport au fait qu'on parle de changements... d'extrêmes climatiques, est-ce qu'à ce moment-là on peut penser qu'il va y avoir davantage de ressources qui vont aller dans les secteurs plus au nord?

Mme Normandeau: Bien, cette année, il y a un plan d'effectifs qui est proposé. Donc, évidemment, c'est apporté à l'attention de votre équipe...

M. Marotte (Pierre-Martin): Mais, pour l'organisation... Je peux...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. Marotte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): La SOPFEU a une gestion de ces feux en fonction de la gestion du risque. C'est-à-dire, les employés, les pompiers, les avions sont déplacés sur le territoire québécois en fonction de la gestion du risque de feu, selon la météo. Ils ont des systèmes de gestion météo, ils ont des stations météo partout. Ils vont vérifier la foudre, ils vont vérifier ce qui s'en vient et, en fonction du risque, ils vont déplacer les effectifs. Il peut y avoir des gens de la Côte-Nord qui vont s'en aller plus au centre. Il peut y avoir des avions qui vont partir de Québec pour s'en aller ailleurs. C'est leur travail de placer, de positionner en fonction du danger qui peut arriver.

Vous faites mention s'il y a des changements au niveau... exemple, changements climatiques. On peut penser ça. À ce moment-là, c'est des choses qu'on regarde et qu'on demande à la SOPFEU, mais c'est un peu chez nous aussi qu'on va regarder ça. On est déjà en train de regarder ces choses-là. Mais c'est des changements qui ne se font pas aux six mois, c'est des changements sur une grande échelle. Ouranos a des études, on va avoir des données bientôt. C'est des choses que notre direction va regarder avec les spécialistes pour voir. Mais la SOPFEU gère année après année en fonction de ce qui se passe l'année qui s'en vient. Et on produit une carte des combustibles qui sert à la SOPFEU pour gérer justement, selon l'effet du risque, à partir de la météo puis de l'expérience des gens, comme tel. C'est très, très encadré, et c'est même canadien, tout le monde travaille de cette manière-là.

Mme Normandeau: En passant, M. le Président, on en a jusqu'à l'article 195. Alors, M. Marotte ne nous quitte pas, là, on va pouvoir continuer de discuter de l'enjeu de la SOPFEU.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pendant qu'il y a réflexion, est-ce que l'opposition accepte la présence de M. Marotte, sans le faire accepter à chaque fois, là?

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous acceptez, l'opposition accepte que M. Marotte réponde aux questions en permanence?

M. Dufour: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ne le fera pas accepter à chaque fois?

M. Dufour: Non, non, non, pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: On ferait une pause, M. le Président, je le suggère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on prend une petite pause d'entre deux et 12 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

 

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons continuer nos travaux. Nous en sommes à l'article 183. 183. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, pardon. Alors, monsieur, on dit... Monsieur, oui. M. le Président, on dit que «tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit adhérer à l'organisme de protection des forêts reconnu par le ministre pour les régions visées à sa garantie et compris dans la zone de protection intensive indiquée au plan d'organisation.

«Il en est de même de tout gestionnaire de forêt de proximité et de tout autre délégataire pour le territoire prévu à l'entente de délégation de gestion compris dans la zone de protection intensive indiquée au plan d'organisation et de tout propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant pour la partie de celle-ci comprise dans une telle zone.»

On dit que «le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection qu'il reconnaît».

Alors, c'est à peu près semblable à ce qu'on a actuellement. Et, connaissant notre collègue de Roberval, il est tout à fait légitimé de poser un certain nombre de questions pour qu'on puisse préciser le contenu de l'article 183, d'autant plus que M. Marotte est encore avec nous, n'est-ce pas, et heureux de l'être, j'espère.

M. Marotte (Pierre-Martin): Oui, oui, on a l'expérience.

Une voix: Il est très heureux.

Mme Normandeau: Vous êtes comme en téléréalité, là. Vous savez ça, hein?

M. Marotte (Pierre-Martin): Bien, c'est ça...

Mme Normandeau: Généralement, vous êtes de l'autre côté du téléviseur. Là, vous êtes...

M. Marotte (Pierre-Martin): C'est pour ça que j'ai mes petits papiers.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est quoi, les conditions pour adhérer à l'organisme? Ça coûte combien? Puis...

Mme Normandeau: La première phrase... En fait, on parle-tu des coûts, là?

M. Dufour: Les droits d'adhérer.

Mme Normandeau: Ce que ça coûte.

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Mettons que, vous, vous êtes bénéficiaire de CAAF, là, c'est ça?

M. Trottier: Est-ce que, dans le fond, est-ce que c'est en fonction de...

Mme Normandeau: Ce n'est pas CAAF...

M. Trottier: ...la grandeur? Comment ça fonctionne, les modalités, là?

Mme Normandeau: Alors, moi, si je suis bénéficiaire d'un... je suis détenteur d'une garantie d'approvisionnement, donc j'adhère à l'organisme de protection des forêts...

M. Marotte (Pierre-Martin): Il y a deux éléments, il peut y avoir au mètre cube de bois puis aussi à l'hectare. Il faudrait que je vérifie, là, quelle est la procédure finale, parce qu'il y a des... c'est un petit peu complexe en termes de calcul. Il faudrait que je vérifie, je pourrais vous la donner. Ça fait des années que c'est comme ça, c'est travailler pour faire l'équilibre, pour payer les frais que ça peut coûter au niveau de la protection annuellement.

Mme Normandeau: Déjà, c'est une réponse, là. On y va soit au mètre cube ou à l'hectare. C'est ça?

M. Marotte (Pierre-Martin): Oui, dépendant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis la proportion qui est payée par les bénéficiaires pourrait correspondre à peu près à combien?

Mme Normandeau: Le pourcentage de budget?

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est 2 %, 3 %, 4 %, 10 %? Combien?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 35 % à 40 %?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Ah!

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, il faudrait...

Mme Normandeau: 75 % à 80 % de contribution des détenteurs de garantie d'approvisionnement. Est-ce qu'on est certain de ça?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non, c'est ça, là.

M. Marotte (Pierre-Martin): C'est parce que c'est complexe, il y a toutes sortes... Le gouvernement paie 50 % de la facture et 50 % est payé par les autres membres, dont les bénéficiaires.

Mme Normandeau: Ah bon! Et, de ce 50 % là?

**(17 h 20)**

M. Marotte (Pierre-Martin): L'État paie aussi une proportion, ce qui fait qu'on paie à peu près 60 % de la facture. Le 40 % est distribué à travers les autres personnes. C'est une procédure. À ce moment-là, pour avoir le détail, il faudrait que j'aie le tableau. Je ne l'ai pas ici, là, je n'ai pas amené ce tableau-là comme tel. Puis c'est des choses qui existent depuis longtemps, ça n'a pas été modifié comme tel encore, ces choses-là. Quand il y a des besoins, il y a des demandes du conseil d'administration, sur lequel siège l'industrie, à ce moment-là c'est monté à la ministre pour approbation. Il y a des calculs qui sont faits au niveau des économistes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, il y aurait autour de 60 % qui serait payé par l'État, 40 % qui serait payé par les entreprises...

Mme Normandeau: Par les autres partenaires.

M. Marotte (Pierre-Martin): Les partenaires. Là, la proportion, il faudrait que... C'est vraiment un tableau qui est assez complexe. Il y a des coûts là-dedans, il faut les détailler comme il faut. Et je ne voudrais pas vous induire en erreur. Si vous avez... de chiffres, on va vous les fournir, c'est des chiffres connus.

M. Trottier: En dehors des bénéficiaires, est-ce qu'il y aurait d'autres membres? C'est qui, les autres partenaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, les propriétaires de 800 hectares et plus qui ne sont pas des bénéficiaires puis dont vous avez la liste, ce sont principalement les autres membres.

Mme Normandeau: Principalement ces deux groupes-là.

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Et qui établit le budget? Est-ce que c'est le ministère ou si c'est les partenaires ensemble qui décident: L'année prochaine, on va avoir un budget de x?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

M. Marotte (Pierre-Martin): C'est la SOPFEU qui est responsable de sortir les chiffres, de déposer les chiffres à des comptables, des économistes. Et c'est présenté à leur conseil d'administration et conseil exécutif pour validation, comme tel. Il y a une firme comptable qui vérifie ça. Et le but, c'est d'arriver à ce qu'elle soit efficace et elle soit rentable, comme tel. C'est à chaque année, il y a un rapport qui est déposé. L'année passée, j'ai assisté à une réunion, et ça a été déposé. Ces chiffres-là sont validés par des firmes comptables. Et, entre autres, vous mentionner aussi qu'Hydro-Québec paie, paie aussi une part parce qu'elle protège ses choses à elle aussi.

M. Trottier: Dans l'esprit qu'Hydro-Québec a besoin de protection pour ses lignes haute tension?

M. Marotte (Pierre-Martin): ...et territoires.

M. Trottier: Mais ça, ce n'est pas dans le 60 % du gouvernement, ça entre dans le 40 % des partenaires?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Puis le conseil d'administration de la SOPFEU est composé de?

Mme Normandeau: ...j'ai vu les membres tantôt dans votre grand cartable. Je crois, de mémoire, que j'ai vu ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, si vous avez une autre question pendant qu'on cherche...

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, dans les pays... est-ce que, dans les...

Mme Normandeau: ...du conseil d'administration.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: C'est à l'onglet 6. Alors, il y a quand même plusieurs membres. Je pourrais carrément, M. le Président -- je pense que ce serait plus facile -- déposer les deux feuilles, en fait le comité exécutif et le conseil d'administration. Ça vous intéresse?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on dépose le document?

Mme Normandeau: Oui. Je vais récupérer. Merci beaucoup.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le document est déposé. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, dans les pays scandinaves ou aux États-Unis, c'est le même principe, que l'État paie à peu près la moitié puis les autres partenaires...

Mme Normandeau: On n'a aucune idée, M. le Président. On n'est pas en mesure de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez une réponse ultérieure?

M. Trottier: Bien, disons, c'est sûr que, si ce n'était pas très compliqué, j'aimerais bien. Bon. Si c'est pour mettre en péril les budgets des... la finance publique...

Mme Normandeau: M. le Président, tu sais, je veux dire, on a des ressources limitées, puis j'essaie de faire travailler mon monde sur les enjeux les plus... Moi, je ne pense pas que ce soit... Ça va commander peut-être une recherche importante, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mais peut-être que l'Ontario, c'est plus facile.

(Consultation)

Mme Normandeau: Donc, au Canada, on m'indique que l'État est très, très impliqué, là, dans le financement. Pour les autres juridictions, M. le Président, on ne le sait pas, là. Puis on se compare, par rapport à ce qu'on fait ici, avec l'Ontario, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, au niveau du conseil d'administration, qui nomme les différents représentants? C'est quoi, la procédure? Est-ce qu'il y a une répartition qui est fixe?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. Marotte, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): Il y a des représentants de la ministre, qui sont nommés par la ministre, qui viennent représenter la ministre, soit des... Je suis là-dessus, mon patron est là-dessus... est là-dessus et d'autres fonctionnaires. Il peut y avoir aussi des gens de l'extérieur que la ministre nomme; à ce moment-là, ils sont nommés pour deux ans. Au niveau de l'industrie, c'est entre eux qu'ils se réunissent, puis ils ont droit à tant de sièges -- je n'ai pas le nombre de sièges -- ils ont droit à tant de sièges, et entre eux ils se réunissent, et ils vont voter des représentants qui vont assister aux réunions du conseil d'administration et du conseil exécutif. Ça, d'ailleurs, vous pouvez aller sur le site de la SOPFEU, il est très bien documenté, et ces informations sont là toutes bien décrites, parce que c'est des informations publiques, comme tel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. C'est parce que je comprends, c'est correct, je comprends les interventions de notre collègue pour comprendre certains fonctionnements puis mécanismes, mais les questions ne se rapportent pas quand on revient à l'article 183 proprement dit. Et on travaille bien, je suis d'accord, actuellement, mais, si on pouvait cerner, je pense, les questions par rapport vraiment aux propos qui se rattachent à l'article, ça permettrait à la commission d'avancer un peu plus rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, là, je pense que c'est directement lié à l'article 183. D'abord, on dit que «tout bénéficiaire [...] doit adhérer à l'organisme», c'est normal qu'on demande, mettons, qui qui soit là-dedans, qui qui paie. On dit aussi que «le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection», c'est normal qu'on pose des questions sur comment sont nommés les autres membres, je pense que c'est tout à fait pertinent. Bon, je ne vois pas le problème.

Mme Normandeau: ...M. le Président, on ne va pas faire un débat là-dessus, là, mais c'est un peu une mise en garde... bien, enfin, ou une invitation, pas une mise en garde, là -- je vais enlever le terme -- une invitation que faisait notre collègue, M. le Président. Il n'y a personne qui est spécialiste de la SOPFEU ici. On a M. Marotte et son collègue qui sont ici avec nous. Il y a une limitation dans les réponses qu'on peut apporter. Puis on va répondre à toutes les questions, mais, tu sais, la commission ne porte pas sur la SOPFEU, là, tu sais. On peut répondre à des questions de base, mais, à un moment donné, là, je pense qu'il faut passer à l'action dans l'adoption des articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est exactement ce qu'on fait, M. le Président. C'est que, là, je pense qu'on fait notre job...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des questions...

M. Trottier: Et, on voit, si on est rendus à l'article 183, là, c'est probablement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une prochaine question sur l'article 183, M. le député de...

M. Trottier: C'est probablement... Bien, je vais avoir la composition, là, peut-être que...

(Consultation)

M. Trottier: Est-ce que je me trompe, M. le... Est-ce que je me trompe si je dis que le conseil d'administration est formé très majoritairement de membres de l'industrie?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien non, je ne pense pas que vous vous trompiez. On a juste à regarder les entreprises qui sont associées aux participants, à certains participants.

M. Trottier: ...sont chacun... Mais est-ce que ça, c'est défini dans les règlements internes de la SOPFEU?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le député? Est-ce que l'article 183 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 184. Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit: «Dans la zone de protection intensive, l'organisme de protection doit assumer les dépenses de prévention et d'extinction des incendies forestiers.

«Les dépenses reliées aux opérations d'extinction lui sont toutefois remboursées sur production des pièces justificatives selon les modalités prévues par le gouvernement par voie réglementaire.» Et là on ajoute... C'est intéressant, là. Sur le plan juridique, je ne sais pas quelle est l'explication, là, de la façon dont la phrase est disposée dans l'article. On dit: «[[Ces dépenses sont payées à même le fonds consolidé du revenu.]]» Et c'est comme entre deux... entre deux parenthèses. Pourquoi c'est comme ça?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on dit que c'est une règle de procédure de l'Assemblée nationale. Lorsqu'on réfère au fonds consolidé, il faut encadrer la phrase de crochets. J'apprends ça, je ne le savais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans les commentaires, on dit: «Actuellement, les dépenses sont remboursées à 100 % en vertu du Règlement sur la protection des forêts, et ce, jusqu'au 31 mars 2010. Ce taux de remboursement constitue une mesure exceptionnelle puisque le taux de remboursement habituel est fixé à 50 %, tel que mentionné dans ce règlement.» Alors, qu'est-ce qui explique ça, là? Parce que, là, on disait tout à l'heure que les partenaires payaient 40 %. Là, on dit que c'est 100 %.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je préférerais donner ma réponse en dehors du micro, M. le Président.

M. Trottier: Oui, O.K. O.K. En tout cas, en autant qu'on...

Mme Normandeau: ...en dehors du micro.

M. Trottier: O.K. C'est beau. Est-ce que la... est-ce que le... au niveau, là, de... On dit dans l'article: «Dans la zone de protection intensive, l'organisme de protection doit assumer les dépenses de prévention et d'extinction...» Est-ce qu'on pourrait nous donner des exemples des principales mesures de prévention par rapport aux mesures... Les mesures d'extinction, bien, je pense que, je veux dire, il y a l'arrosage, etc., mais au niveau des mesures de prévention, ça consiste en quoi? Les principales mesures, ça pourrait ressembler à quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): Il y a deux budgets principaux. La prévention et détection, ce sont des budgets de fonctionnement de la SOPFEU, des budgets qui sont fixes à chaque année. C'est le maintien des pompiers permanents, saisonniers, une partie de la flotte d'appareils qu'on paie la location, ça, c'est les frais de base. Je n'ai pas le chiffre, là, mais qui est fixe à chaque année, que le conseil d'administration doit gérer et sous la responsabilité de la ministre. Ça, c'est les frais de prévention et détection. C'est les avions qui vont faire les détections, c'est l'entraînement des pompiers, c'est leur salaire régulier. Lorsque vient le temps de feux, qu'on déplace les gens, les frais de voyage, le temps supplémentaire, toutes les activités des gens, les dépenses de ces gens-là, les locations d'avions pour faire des heures, ça, ça devient dans les frais qu'on appelle d'extinction. C'est deux budgets séparés, comme tel. Le premier budget, il est fixe, le deuxième est selon la nature des incendies.

L'année passée et il y a deux ans, ça n'a pas coûté cher parce qu'il n'y a pas eu de feu, mais, l'année d'avant, en 2007, ça avait coûté très cher parce qu'il y a eu beaucoup de feux. Ça fait qu'il y a une variation qui vient et qui dépend de la nature, c'est un peu comme... on n'a pas le choix là-dessus. Ça fait que c'est le maintien de la société pour qu'elle fonctionne, qu'elle soit à jour et soit efficace, comme un peu des pompiers qui soient entraînés toujours, puis le budget supplémentaire qui va être lié à ça pour quand il va y avoir des feux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, c'est que je pensais que, par exemple, dans les dépenses de prévention... Je comprends que la formation puis l'entraînement, etc., là, ça peut en faire partie. Mais je pensais, pour vous donner un exemple, que de faire des chemins, par exemple, qui pourraient rendre accessible, ça pourrait être une mesure de prévention, ça, pour faire en sorte qu'on puisse se rendre plus rapidement. Est-ce qu'il y en a, des mesures de ce type-là qui existent, qui sont... Autrement dit, c'est que, là, on s'arrange pour être mieux préparés ou faire en sorte que, par certains... certaines activités, on puisse éviter certains feux de forêt? Est-ce qu'il y a des mesures dans ce sens-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): À ma connaissance, la SOPFEU ne construit pas de chemins, sauf en cas de feux majeurs où est-ce que, là, ils pourraient faire des chemins, comme en Gaspésie où, à un moment donné, il y avait les gros feux de 1995, ils ont fait des chemins un peu partout pour accéder et faire des coupe-feux. Normalement, la SOPFEU utilise les chemins existants, et puis il y a bon réseau routier au Québec. D'ailleurs, aussi, au Québec, on travaille beaucoup avec les avions d'arrosage, les avions de détection pour agir plus avec l'appareil et aller éteindre des feux où est-ce qu'il n'y a pas nécessairement, justement, de chemins. Et on utilise aussi de plus en plus d'hélicoptères pour aller héliporter nos gens pour l'éteindre directement sans qu'il y ait des feux. Avoir un réseau de chemins, c'est intéressant, mais ça va avec la production forestière à ce moment-là, c'est très, très dispendieux.

M. Trottier: Bon, vous dites: Les routes, ce n'est pas notre responsabilité, mais est-ce qu'il y en a d'autres mesures qui sont vraiment des mesures qui, dans le fond, amènent une certaine prévention?

M. Marotte (Pierre-Martin): La prévention, c'est les avions de détection. La SOPFEU, elle a un réseau d'avions de détection pour survoler, voir s'il n'y a pas des incendies qui ont commencé, détecter hâtivement pour intervenir rapidement. C'est ça, la prévention. Puis il y a aussi la prévention au niveau de la formation des employés forestiers, la formation des campeurs, tous les avis d'alerte, là, qui sont donnés sur les sites. Vous vous souvenez du petit bonhomme qui a le petit bras dans les airs pour dire aux gens: Faites attention! Ça, c'est toutes les mesures, puis il y en a d'autres, mesures, là. Ce serait peut-être...

Mme Normandeau: Il y a un complément d'information peut-être du sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, en termes de prévention, il se fait quand même beaucoup de choses dans les écoles. Les jeunes sont rencontrés en hiver, les gens de la SOPFEU vont dans les écoles. Sensibilisation de la population. Aussi, on va le voir plus loin, là, la ministre peut prohiber l'accès à la forêt quand il y a des conditions atmosphériques, climatiques qui font en sorte... des conditions de météo qui font en sorte que c'est très propice au feu. Puis on a aussi des permis pour le brûlage en certaines périodes, parce que ça peut occasionner des feux. Donc, en termes de prévention, je pense qu'on fait pas mal le tour. Là où il y a du monde, là où il y a des gens, c'est les principales mesures de prévention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que les feux d'origine humaine sont en augmentation ou en diminution?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que les feux d'origine humaine sont en augmentation ou en diminution? Est-ce qu'on a une réponse à ça? En diminution. En diminution?

M. Marotte (Pierre-Martin): Je ne peux pas répondre présentement. Il faudrait vérifier les chiffres pour donner les bons chiffres.

Mme Normandeau: Bien, votre collègue nous dit en diminution.

M. Marotte (Pierre-Martin): Diminution? O.K., je n'étais pas sûr, mais je voulais être sûr de mon coup.

Mme Normandeau: En diminution. Puis là on s'entend, M. le Président, pour dire qu'on n'a pas les chiffres exacts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais c'est en diminution.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

Mme Normandeau: Probablement en lien avec tout le travail de prévention qui est fait aussi.

Une voix: Oui, oui, oui, moi, je pense que c'est en diminution.

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a des articles jusqu'à 195 sur cet aspect-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Est-ce que l'article 184 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 185. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, on dit: «Chaque fois qu'un feu prend naissance dans une forêt privée dont le propriétaire n'est pas membre de l'organisme de protection ayant compétence sur ce territoire, tout représentant de cet organisme est autorisé à pénétrer dans cette forêt et à prendre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre l'incendie.»

On dit que «l'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre cet incendie».

Et c'est pratiquement un copier-coller. Pas pratiquement, c'est un copier-coller de l'article 129 de la loi actuelle, ce qui est tout à fait normal, on s'entend, là, compte tenu de la nature de certains événements qui peuvent se produire en forêt.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des cas d'espèce qui ont été relatés par rapport à ça, qu'on a, dans le fond, poursuivi les propriétaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, il n'y en a pas beaucoup. On m'informe qu'il n'y en a pas beaucoup. Puis c'est de la responsabilité de la SOPFEU de réclamer, s'il y a lieu, les frais au propriétaire concerné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que...

M. Trottier: ...ça peut être des coûts importants, ça? On pourrait dire... Est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y ait eu des feux assez importants à la suite de négligence sur des lots privés?

Des voix: ...

Mme Normandeau: On ne le sait pas. On ne le sait pas, M. le Président. On ne le sait pas.

Une voix: Ce n'est pas habituel.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas habituel. Ce qu'il faut retenir, c'est que ce n'est pas habituel.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ce qu'on donne... Bien, en fait, ce qu'on fait, là, c'est répéter ce qui existe actuellement comme procédures, là. Ce n'est pas autre chose, tu sais.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque...

Mme Normandeau: Oui, mais on n'a pas la réponse. Je suis désolée, mais on n'a pas la réponse.

M. Dufour: ...vous n'avez pas la réponse, mais c'était quand même une question qui est importante. S'il y a un CL-215 qui décolle de Baie-Comeau, puis qui s'en va faire une intervention dans une forêt privée, puis ça coûte 20 heures à 2 500 $ de l'heure, bien ça fait une facture de 50 000 $.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est quand même ça que prévoit la disposition, puis on ne l'invente pas, là, elle existe.

M. Dufour: Est-ce que ça arrive souvent ou peu souvent?

Mme Normandeau: On a répondu à ça. On l'a dit que ça arrive très peu souvent. On a répondu à ça il y a quelques instants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que la réponse vous satisfait ou si vous aimez avoir des statistiques plus précises?

Mme Normandeau: Là, dans le fond, le cas de figure que notre collègue soulève, c'est le CL-215 qui s'en vient avec ses gros... ses gros sabots, là. On peut s'entendre pour dire que l'intervention est peut-être plus... un peu plus raffinée que celle-là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous le dire au micro, s'il vous plaît?

M. Marotte (Pierre-Martin): Quand on va intervenir sur une forêt privée, c'est pour éviter que le feu augmente. Ça fait que ça adonne là, s'il y a un feu de foudre ou un feu d'activité humaine qu'on n'a pas pu... parce que c'est difficile, il n'y avait personne à ce moment-là, c'est difficile de détecter la cause, donc on se dépêche d'aller là pour justement éteindre le feu avant qu'il prenne de l'ampleur. Notre système est basé justement sur ça, c'est une détection hâtive avec tous les systèmes d'avion de détection, des équipes au sol et tous les opérateurs forestiers. Ça fait qu'à ce moment-là on va intervenir rapidement comme tel. Ça fait que ce n'est pas pour protéger le petit lot boisé d'une personne, c'est parce que, si ça part, c'est une allumette, on met le feu, puis ça part, donc il faut intervenir rapidement. On ne se pose pas de question sur le coût, il faut aller intervenir rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 185 est adopté?

**(17 h 40)**

M. Dufour: Je voudrais juste amener une précision, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À ce stade-ci, là, c'est qu'on est à l'article 185, on pose des questions. Moi, je suis député depuis 2003, je n'étais pas là quand ça a été voté. Alors, l'interprétation de la clause... Et puis, quand on pose une question, là, je trouve ça... Je trouve ça louable de poser une question, moi, pour ceux qui vont payer s'il arrive de quoi. Je veux juste simplement aviser la ministre, là, que, nous aussi, on a tout à apprendre là-dedans, comme, elle, elle a tout à apprendre.

Par contre, regardez, sur l'autre article d'avant, là, madame l'avocate lui a dit que ces dépenses sont payées à même les fonds, elle ne le savait pas. On apprend en légiférant. Alors, il est clair qu'on va poser des questions qui sont à interprétation, puis l'interprétation, selon la vision de la ministre ou de ceux qui répondent, va faire en sorte qu'un jour on ira voir dans les galées, puis la réponse va avoir été ça. C'est juste ça.

Mme Normandeau: M. le Président, je n'ai jamais dit que les questions n'étaient pas louables.

M. Dufour: Non, non, c'est parce que, regardez, là, on va mettre ça clair, là. Le député, tout à l'heure, le député de Rouyn-Noranda, là: On peut-u avancer, puis on peut-u avancer? À ce que je sache, on a presque 100 articles de faits à matin, là, puis en plus on a commencé sur une série d'articles qu'on n'était pas supposés de commencer. Alors, moi, je trouve que c'est louable qu'on pose des questions, bien simplement.

Mme Normandeau: On n'a jamais dit le contraire.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque, je vous ai saisi. Ça n'a pas été mis en question, je pense, la louabilité des questions. Maintenant, vous avez le droit de poser des questions, vous avez le droit d'exiger des réponses. Quand la ministre ne le sait pas, elle dit qu'elle ne le sait pas, c'est correct aussi. Maintenant, vous pouvez exiger des réponses ultérieures, qui seront... qui vous seront parvenues, vous avez le droit de le faire.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous allez le faire ou si... On passe à l'autre article?

M. Dufour: Au moment jugé opportun, on va le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Article 185, est-ce que... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...qu'on est dans la question des dépenses, là, est-ce que... C'est combien, le budget de la SOPFEU dans la dernière année? Et est-ce que, dans les cinq, six...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Le budget de la SOPFEU. Et est-ce qu'il y a eu une augmentation ou une diminution des budgets dans les cinq dernières années?

Mme Normandeau: Dans les cinq dernières années, on ne le sait pas, M. le Président. On pourrait déposer l'information.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On pourrait tout déposer l'information incluant le budget de cette année, plus les cinq dernières années.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez faire quoi, là?

Mme Normandeau: On va déposer le budget de cette année puis les budgets des cinq dernières années.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Est-ce que ça vous va, M. le député de Roberval? Est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 186. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 186, on dit: «Dans les territoires situés à l'extérieur de la zone de protection intensive, le ministre ou l'organisme de protection peut conclure des ententes particulières aux fins d'y assurer la protection des forêts, notamment quant aux dépenses reliées à la prévention et à l'extinction des incendies.»

Dans ce cas-ci, on se rend compte que le libellé actuel, le libellé qu'on propose, en fait, est plus simplifié par rapport au libellé qui existe dans la loi. Mais encore une fois, Me Grignon, donc, on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est une question d'écriture. C'est assez incroyable, notre capacité de simplifier un libellé qui veut toujours dire la même chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. C'est quoi, les exemples que vous pouvez nous donner d'ententes particulières? Avec qui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, des exemples d'ententes particulières pour assurer la protection des forêts. Est-ce que vous êtes en mesure, M. Marotte, de nous instruire là-dessus?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, attendez. Il y a des ententes particulières pour l'Île d'Anticosti et une autre pour les Îles-de-la-Madeleine. Dans le cas d'Anticosti, il s'agit de protéger le chevreuil; dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, il s'agit de protéger la végétation forestière. Évidemment, on s'entend pour dire que c'est un milieu fragile, aux Îles-de-la-Madeleine, alors.

Et il y a également une autre entente du côté de la Baie James, avec Hydro-Québec, la Société d'énergie de la Baie James et le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord, M. le Président, et c'est le ministère de la Sécurité publique qui, dans ce cas-ci, agit au nom du gouvernement. Alors, ici, on parle d'une entente relative à la protection des vies, la sauvegarde des biens. Alors, c'est plus large, mais ça réfère, dans le fond, à... probablement à la fragilité du territoire, j'imagine, puis à... J'imagine, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pour Baie James.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est sécurité des équipements d'Hydro-Québec, oui, je... Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, O.K. Oui, bien sûr, avec les villages inuits... non, villages cris, dans ce cas-ci, on est à la Baie James. C'est ça. Alors, c'est pour évidemment tous les barrages qui sont là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que vous allez nous déposer la carte justement des zones? Parce qu'on ne l'avait pas, là.

Mme Normandeau: Oui, on va vous la déposer, couleurs. On va déposer copie papier, ça va être plus simple comme ça.

M. Trottier: Puis est-ce que je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous allez la déposer au secrétariat de la commission.

Mme Normandeau: Vendredi matin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

Mme Normandeau: On va faire ça vendredi matin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! O.K.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que c'est la SOPFEU qui continue d'assurer une protection ou c'est de donner à une autre organisation des... on pourrait dire, un objectif de protection?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ici, la SOPFEU est engagée pour aider, mais c'est la Sécurité civile qui coordonne toute l'opération.

M. Trottier: Prenons l'exemple de...

Mme Normandeau: ...Baie James pour la protection des infrastructures d'Hydro-Québec.

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Il s'agit du...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Sécurité publique qui agit au nom du gouvernement, c'est l'information que j'ai. C'est ça.

M. Trottier: Prenons l'exemple d'Anticosti. Est-ce qu'à ce moment-là c'est la SOPFEU qui assure la protection ou si c'est un autre organisme?

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est SOPFEU.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Même chose aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Trottier: C'est seulement dans le Nord-du-Québec à ce moment-là que... Puis, là, à ce moment-là...

Mme Normandeau: Pourquoi? Parce que la nature des biens à protéger fait en sorte que, dans ce cas-ci, c'est la Sécurité publique qui est appelée à intervenir.

M. Trottier: Je pensais, par exemple, on pourrait dire, que ce qui n'était pas dans la zone intensive, qui était plus le Nord-du-Québec, aurait pu être confié par exemple aux communautés autochtones moyennant certains remboursements de dépenses, là, ou...

Mme Normandeau: Il y a aussi une question d'accès à l'équipement spécialisé puis à l'expertise, et tout ça. Les communautés n'ont pas ça.

M. Trottier: ...il n'y a pas d'entente de ce type-là?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: O.K. Puis, à ce moment-là, c'est que les... Ce n'est pas tarifé, à ce moment-là, c'est comme... On dit à la Sécurité civile: Bien, vous, vous avez en plus à vous occuper de ces secteurs-là qui sont... qui ont telle particularité.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, Sécurité publique, c'est pour la Baie James, spécifiquement pour les infrastructures d'Hydro-Québec.

M. Trottier: Puis est-ce que c'est Hydro-Québec qui paie, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Oui. Oui, parce qu'il y a plusieurs partenaires, comme je le disais tantôt, Hydro-Québec, la Société d'énergie de la Baie James et le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord, qui sont appelés à contribuer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 187. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le représentant d'un organisme de protection peut réquisitionner tout appareil nécessaire pour combattre un incendie forestier, quel qu'en soit le propriétaire».

On dit que «l'organisme doit accorder au propriétaire de tout appareil réquisitionné une compensation juste et raisonnable déterminée par le ministre».

Alors, le libellé est un petit peu différent de celui qui existe actuellement. On réfère à «une compensation juste et raisonnable», alors que, dans le libellé actuel, on parle d'«une compensation qui est déterminée par le ministre sur la base du prix courant de location applicable au type d'appareil en cause». On dit que la... Bon, dans ce cas-ci... On parle d'hélicoptères, d'avions, par exemple. On dit que la SOPFEU n'en a jamais fait, hein, jusqu'à maintenant, on n'a pas réquisitionné d'équipement, on n'en a pas eu besoin.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Les gens ont toujours collaboré.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. C'est un pouvoir légal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est quoi qui est exact?

Mme Normandeau: C'est qui est exact, c'est que, un, la SOPFEU n'a jamais eu recours à un article comme celui-ci parce que les gens ont toujours contribué volontairement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, prenons l'exemple du grand feu sur la Côte-Nord, en 1991, où ça a été quasiment zone sinistrée, l'armée était rendue à Baie-Comeau. Là, à un moment donné, vous avez dû réquisitionner à quelque part, là, tu sais. Je donne ça comme exemple, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...réfère au fait de récupérer sans la volonté des propriétaires. Dans ce cas-ci, on n'a pas besoin de réquisitionner, au sens que l'entend la loi, parce que les gens ont toujours collaboré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire que, dans le fond, des... supposons, je ne sais pas, moi, des... pas des Delco, mais des...

Une voix: Des génératrices.

M. Trottier: Des génératrices, merci, madame. Des génératrices de propriétaires privés pourraient être réquisitionnées éventuellement, ça pourrait même couvrir ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là c'est qu'on s'entend que le bien collectif est jugé, à ce moment-là, supérieur au bien individuel. On pourrait dire, les besoins de l'État sont prioritaires.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Juste donner un exemple, là, parce qu'on l'a vécu régulièrement en exploration minière. Quand il arrive des incendies sur les territoires, entre autres, la SOPFEU à ce moment-là... Premièrement, la SOPFEU, c'est la localisation de tous les camps de prospection ou des individus pour savoir justement où ils se trouvent. Et, quand il arrive des cas comme ça, à ce moment-là, les compagnies sortent leur personnel, parce que souvent c'est à proximité, et, à ce moment-là, les gens de la SOPFEU viennent occuper les campements, puis les hélicoptères, et tout, à ce moment-là, vont... et c'est vraiment une collaboration. Et cette manière-là de fonctionner est justement bénéfique pour l'ensemble de la population. La même chose, le fait aussi avec les pourvoiries, avec des camps de... avec aussi des camps de travaux sylvicoles, etc. Donc, tous ceux qui sont en forêt, quand il arrive un événement de cette nature-là, collaborent avec les gens de la SOPFEU.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix: Adopté.

Pouvoirs du ministre

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 188. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...introduit une nouvelle section, Section II, Pouvoirs du ministre.

On dit que «le ministre fixe les compensations que l'organisme de protection doit accorder au propriétaire d'un appareil réquisitionné ainsi que les indemnités payables aux personnes qu'un organisme doit recruter pour lutter contre un incendie en forêt».

Alors, ce que ça me fait dire, c'est que, dans l'article précédent, j'ai eu l'occasion de souligner que le libellé actuel de la loi avait l'air plus complet que ce qu'on en a fait, mais là il y a des dispositions qu'on reprend dans ce cas-ci, c'en est un exemple, là. Donc, l'article actuel de la loi, ce qu'on a étudié précédemment, dans le fond, se décline dans plusieurs articles qu'on voit actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est des taux qui sont déjà prévus... qui sont déjà prévus. Quand on dit, là, «les indemnités payables aux personnes», ça doit être déjà prévu par des règlements?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est ce qu'on est en train de regarder, là, le budget d'opération de la SOPFEU ici, là. On a 37 millions ici, mais on va vous déposer tous les chiffres vendredi.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, oui, M. le Président, on disait? Excusez-moi.

M. Trottier: On disait que c'étaient des taux, mais c'est parce qu'entre autres l'ancien libellé, on disait que «l'organisme doit accorder au propriétaire de tout appareil réquisitionné une compensation déterminée par le ministre sur la base du prix courant de location applicable au type d'appareil en cause», et là c'est disparu. À ce moment-là, on se base sur quoi pour fixer une compensation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est du cas-par-cas, puis ce n'est jamais arrivé que la SOPFEU ait réquisitionné un appareil. Alors, ça n'a jamais... Peut-être, mon collègue, M. le Président, de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Pour donner un exemple, par exemple, les taux d'utilisation d'hélicoptère, de manière générale, c'est en fonction du type d'appareil et dans une fourchette de prix qui est assez constante. Alors, quand il arrive un incendie, la SOPFEU, à ce moment-là, utilise les appareils, puis je peux vous dire que les gens, les compagnies d'hélicoptères, ils sont contents parce qu'ils font énormément d'heures pendant cette journée-là, à un taux qui est à peu près standard dans une fourchette. Alors, c'est pour ça qu'on sait de manière générale que ces coûts-là... comment qu'ils vont engendrer, et personne ne s'obstine à cet égard-là pour ça. C'est vraiment en fonction du type d'appareil, au nombre d'heures de...

Mme Normandeau: Bien, dans ce cas-ci, on ne parle pas d'une dynamique de réquisition...

M. Bernard: Non. Non, parce que les gens le font...

Mme Normandeau: ...mais on peut déjà, M. le Président, transposer cette dynamique-là dans une dynamique de réquisition, puis là on pourrait effectivement s'inspirer d'une échelle de coûts qui existe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 188 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Adopté. L'article 189, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: «Quand il est d'avis que les conditions climatiques l'exigent, le ministre peut restreindre ou interdire la circulation en forêt ainsi que l'accès à celle-ci et prescrire toute autre mesure propre à diminuer les risques d'incendie.»

Même chose que ce qui existe actuellement. Oui. Alors, bon, c'est ça, ce n'est pas nouveau, M. le Président. Ça, c'est...

Une voix: Même avant le régime de 1986.

Mme Normandeau: Oui. Même avant le régime de 1986, la loi actuelle, ça existait. Oui. Puis là il y a une question de protection de biens, d'intégrité physique des personnes. Ça réfère à une mission essentielle d'État, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, dans les faits, qui prend la décision, par exemple? Est-ce que c'est la SOPFEU régionale? Comment ça se décide, là, le... Comment ça se décide? Est-ce que c'est le ministère régional? C'est la SOPFEU?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Déterminer la forêt... l'accès à la forêt, c'est vraiment le ministre qui le détermine.

M. Trottier: Sur recommandation de?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, j'imagine. Voulez-vous l'expliquer au micro, M. Marotte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marotte.

M. Marotte (Pierre-Martin): Merci. Admettons qu'il va y avoir un feu en forêt comme le gros feu qu'on a eu en 2007, il y avait deux régions concernées, ça fait que les régions ont été impliquées au niveau des bureaux du ministère, Sécurité civile, Transports, Sûreté du Québec. Il y a eu la SOPFEU qui a été impliquée dedans et nous aussi. Nous, on représente la ministre. Il y avait des liens qui étaient faits. Puis, à un moment donné, il y a une carte qui a été déterminée, à savoir: Quel est le périmètre qu'on doit fermer sur le territoire pour s'assurer que les pompiers puissent travailler efficacement et sans danger? Parce qu'il y a des survols d'avions beaucoup, il y a beaucoup de véhicules, puis on ne veut pas que les gens non plus aillent sur ce territoire-là pour aller à la pêche puis ils ne savent pas qu'ils s'en vont dans un feu. Ça fait que, là, il y a un territoire, il y a un périmètre qui est déterminé. Tout ça, c'est fait selon une entente avec la SOPFEU... des conférences... des vidéoconférences. Et là il y a un plan qui est proposé à la ministre sur un périmètre, ça a été fait en collaboration avec les régions aussi, et pour dire c'est quoi, les territoires qu'ils ont besoin de fermer. C'est la ministre qui décide.

Mme Normandeau: Et souvent il y a... Bien, pas souvent. Il y a, de façon automatique, un communiqué de presse qui est émis, puis évidemment la ministre approuve le communiqué de presse qui est émis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il arrive assez souvent qu'il n'y a pas encore de feu puis qu'on décide qu'on arrête les gens de monter en forêt, puis ça, autant les villégiateurs que les travailleurs. Mais, à ce moment-là, qui a fait la recommandation? Puis c'est toujours la ministre, ça passe toujours par le bureau de la ministre pour décréter que, par exemple, on pourrait dire: Telle zone au nord du Lac-Saint-Jean est interdite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on peut interdire les opérations forestières quand il n'y a pas de feu, dans un contexte de prévention. Là, on m'indique qu'on n'interdit pas l'accès à la forêt lorsqu'il n'y a pas de feu.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On va interdire les feux, interdire les opérations forestières...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Mais on n'interdit pas l'accès à la forêt s'il n'y a pas de feu.

M. Trottier: Tant qu'il n'y a pas de feu?

Mme Normandeau: Tant qu'il n'y a pas de feu.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire qu'il y a des mesures, dire: Bon, là, c'est ça, les feux sont interdits, etc., mais... O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 189 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 190. Il reste deux minutes, ce serait probablement la dernière.

M. Trottier: Mais, M. le Président, compte tenu du fait que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, si on la commence, moi, j'aimerais qu'on la termine.

Mme Normandeau: ...

Organisation des travaux

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que, pour la bonne conduite des choses, là... C'est parce que, là, ce matin, il y a eu un peu un imbroglio, là, au niveau de... Nous, on croyait qu'on allait travailler sur des articles, on avait préparé ça, et finalement ce n'est pas ça qui s'est passé. Bon, je comprends qu'il peut y avoir des problèmes de l'autre côté aussi des fois, là.

Mais, pour vendredi, c'est que, là, compte tenu du fait qu'on va avoir un briefing, bon, là, sur la question de la mise en marché, on devrait avoir des amendements aussi qui vont être déposés, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour dire que ce n'est pas de ces articles-là qu'on va traiter puis qu'on puisse prendre le temps de digérer les informations qu'on va juste... qu'on va recevoir en direct le matin, là? Est-ce qu'on pourrait...

Une voix: Puis où on va commencer.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, c'est que, là... Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur des articles qui ne causeraient pas problème puis dire: Bon, bien... Par exemple, comme, là, on pourrait dire: Bien là, on continue, là, 193 et suivants? Ça pourrait être ça. Si c'est ça, nous, on va se préparer en conséquence. Puis j'aimerais ça... Puis là, bien, c'est sûr que, si c'est ça, bien peut-être que ça va prendre un autre cahier demain matin. Ça fait que, là, je voudrais savoir comment est-ce qu'on va gérer ça. C'est sûr que, vendredi matin, là, ce n'est pas très long, mais j'aimerais ça...

Mme Normandeau: ...une suggestion, en fait, tout de suite. Vendredi matin, on pourrait poursuivre jusqu'à 210, puis après, s'il nous reste du temps, là, on pourrait faire les articles qu'on a suspendus, les articles entre 52... de 52 à 65, pour tout l'aspect lié à la planification forestière.

M. Trottier: Parce que, si on a besoin de recul un peu par rapport à ça... Parce que, là, vous allez nous dire...

Mme Normandeau: ...à quoi exactement?

M. Trottier: Bien, c'est parce que là vous dites que vous êtes supposée nous déposer des amendements. On aimerait ça pouvoir être capables de prendre un peu de recul pour voir si ces amendements-là ont des conséquences importantes ou pas, puis ne pas être obligés de débattre, là. Je pense que ça pourrait être intéressant si on pouvait...

Mme Normandeau: ...qu'on pourrait faire, c'est vous envoyer les amendements demain en fin de journée.

M. Trottier: En tout cas, là...

Mme Normandeau: Les amendements de 52 à 65, parce qu'on n'en a pas, là, pour d'ici 210, là. On en a-tu, des amendements?

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est des éléments de linguistique? Oui, c'est ça, il n'y a pas d'enjeu là-dessus. On pourrait tout envoyer effectivement en même temps demain et les quatre amendements d'ici aux articles 210, qui sont de nature plus technique. Et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, en fait...

Mme Normandeau: Si vous permettez, je vais poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Allez-y, madame.

Mme Normandeau: Et les articles 52 à 65, là il y a des amendements suite à la rencontre avec le CIFQ. Ça, je pourrais vous envoyer ça demain en fin de journée. Ça fait que, donc, d'ici à demain en fin de journée jusqu'à vendredi 9 h 30, je pense que vous allez avoir le temps de faire...

M. Trottier: C'est parce que, là, ça, je ne peux pas m'engager... je ne peux pas m'engager à dire que ça va être suffisant, parce que, là, on a d'autres engagements, et puis aussi que, là, bon, si on veut faire, par exemple, des vérifications, bon, je pense que c'est.. C'est jeudi soir, là...

**(18 heures)**

Mme Normandeau: Je vous parie quelque chose, O.K.? Demain, je vais vous envoyer... pas demain soir, là, je peux vous envoyer ça demain vers 3 heures, là, quelque chose comme ça, là, avec les articles concernant le CIFQ.

Là, je veux prévenir tout de suite l'ensemble de mes collègues, M. le Président. J'ai rencontré le CIFQ et je suis allée le plus loin que je pouvais aller. Vous allez appeler le CIFQ, ils vont vous dire que ce n'est pas suffisant, ce n'est pas satisfaisant, je suis convaincue de ça. Je vous dis que, si je vais plus loin dans ce qu'ils me demandent, je contribuerais à modifier l'orientation de base qui est à l'origine de l'opération de planification, puis je ne peux pas aller vers là, je n'ai pas ce mandat-là.

Si notre collègue veut faire le débat, je n'ai aucun problème. C'est 20 minutes par personne, «no problemo», on va voter après là-dessus. Mais j'estime que je suis allée le plus loin où je pouvais aller dans les circonstances.

Et puis j'ai eu une discussion de deux heures avec le CIFQ vendredi, on s'est parlé franchement, fermement, en toute transparence, puis, à un moment donné, la négociation est terminée. C'est comme... c'est fini, il n'y en a plus, de négociation. Ils m'ont dit: Est-ce qu'on peut vous envoyer une contreproposition? Non. Je suis allée le plus loin que je pouvais aller. Alors... Et on va se gouverner dans ces conditions-là.

Mais je vous fais, là... Je vous dis, je vous dis en toute transparence dans quel esprit je suis et dans quel esprit je vais être vendredi matin. Mais, si vous avez le goût de poser plus de questions, vous les poserez sans aucun problème. Mais je n'ai pas le mandat. Ce n'est pas, un, mon mandat d'aller plus loin, puis, deux, je n'ai pas cette volonté-là parce qu'on travestirait, dans le fond, l'orientation qui est à la base de l'opération de planification. Puis c'est exactement ce que j'ai dit au CIFQ.

M. Trottier: Au point de départ, au point de départ, on ne vous dit pas qu'on veut travestir, changer les orientations, ce qu'on vous dit, c'est que, nous, plus on va avoir ça tard, moins qu'on a de chances de pouvoir les apprécier puis d'être capables de porter un jugement dessus, puis...

Mme Normandeau: Vous allez voir, ce n'est pas compliqué, les amendements.

M. Trottier: Oui, je comprends, mais...

Mme Normandeau: Non, mais je vous le dis, que ce n'est pas compliqué. Puis, d'après moi, demain 3 heures, là, 2 ou 3 heures, on va vous envoyer ça, là, vous allez avoir le temps... Il y a combien d'amendements du 52...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Quatre amendements pour les blocs 52 à 65, puis quatre autres d'ici aux articles 210, puis c'est d'ordre technique, pour la linguistique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, Mme la ministre, ce qui intéresse les gens qui nous écoutent actuellement, c'est ça va être quoi, le contenu de la commission, vendredi avant-midi. C'est ça que je voudrais dire. Mais, pour ce qui est de la technique, là, comment vous allez nous transférer les documents, ça on pourrait avoir une discussion après la fermeture de la commission.

Mme Normandeau: J'ai donné mes explications, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui?

Mme Normandeau: J'ai donné... On va tout envoyer à nos collègues demain, autour de 2, 3 heures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à vendredi 22 janvier, à 9 h 30, où elle se réunira dans cette même salle afin de poursuivre ce mandat.

Merci à tout le monde. Merci aux gens de la commission aussi.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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