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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 1 février 2010 - Vol. 41 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, y compris les députés.

Je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Mamelonet (Gaspé) par M. Huot (Vanier); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Organisation des travaux

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je tiens à vous souhaiter la plus cordiale bienvenue, tout d'abord à Mme la ministre, qui a soigné ce mal de gorge qu'elle avait la semaine dernière, et à M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval, ainsi que tous les collègues.

Je vous rappelle que, lorsque nous avons ajourné, le 22 janvier, nous avions adopté l'article 205. Nous en serions donc à l'étude de l'article 206. Je vous rappelle que l'étude des articles 52 à 64 et 89 à 126 avait été suspendue. Alors, je vous recommanderais peut-être, là, cet après-midi, de continuer 207 jusqu'à la fin de notre cahier, et par la suite il pourrait y avoir une discussion entre l'opposition et vous à savoir si nous revenons sur les articles 52 à 64 et 89 à 126 ou si nous poursuivons avec le troisième cahier que vous nous avez déjà déposé. Alors, pour l'instant, nous poursuivons. Oui, M. le...

M. Trottier: Peut-être, M. le Président, avant de commencer, justement pour aller dans ce sens-là, pour le bon déroulement, bon, la ministre avait dit qu'elle devait nous fournir des études, bon, on ne les a pas. Ça fait que c'est sûr que, nous, on souhaiterait, je veux dire, que ces articles-là soient reportés. Et je voudrais savoir quel nouveau délai on va avoir pour le dépôt de ces études-là et ça va être quoi, la suite des choses, finalement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Écoutez, qu'est-ce que vous penseriez de ça si la discussion se faisait une fois qu'on va avoir terminé ce cahier et rediscuter de cela? Parce qu'il y avait également un rendez-vous qui devait être fixé pour cette semaine, un dîner de travail sur des documents qui doivent nous être déposés. Donc, on pourrait tout voir ça une fois qu'on a terminé ou si vous voulez vider la question avant? Vous voulez... D'accord. Allons-y. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Oui, je vais vider la question tout de suite pour répondre clairement à nos collègues de l'opposition. Alors, on devrait être en mesure de vous déposer tout le matériel mercredi. Alors, ce qu'on vous propose, parce que les deux leaders, les deux bureaux de leader se sont parlé, on vous dépose le tout, et là évidemment vous verrez s'il y a lieu ou non de faire une séance de travail. Moi, je vous la recommande fortement évidemment pour qu'on puisse, étude par étude, là, vous présenter évidemment les conclusions puis la méthodologie qui est employée.

Pour faciliter le travail des collègues, on s'est employé à confier un petit mandat, la semaine dernière, à une entreprise, à une firme de consultants avec laquelle on a travaillé pour les études d'impact, pour qu'ils puissent nous réaliser une espèce de synthèse ou de résumé de l'ensemble des études, parce que c'est tous des éléments qui sont interreliés, question de nous faciliter... de faciliter notre compréhension. Mais, rassurez-vous, je ne me limiterai pas à vous déposer uniquement la synthèse, je vais vous déposer toutes les autres études que je peux vous déposer.

Parce que j'ai eu l'occasion de dire de façon informelle à notre collègue de Roberval qu'il y a une étude, par exemple, que je ne serai pas en mesure de vous déposer tout de suite parce que je dois aller au Conseil du trésor. Donc, ma collègue du Conseil du trésor n'a pas encore vu le contenu de l'étude, ni mes collègues du Conseil des ministres. Et puis donc, M. le Président, alors, je vais donner l'heure juste auprès des collègues dans le cadre d'une séance de travail.

Mais, en attendant, donc, si ça convient aux collègues, avant de débuter, M. le Président, j'aurai des documents à déposer suite à ce que nous ont demandé les collègues des oppositions la semaine dernière.

Mais, si ça vous convient, M. le Président, et ça convient aux collègues, on procéderait de cette façon-là. Donc, dès mercredi, dépôt des études, puis, en attendant, on termine le cahier jusqu'à 210, puis par la suite on poursuivrait, je pense. C'est ce qui est prévu? C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Pinard): C'est important qu'on règle ça parce que vous aviez demandé, la semaine dernière, à la commission d'organiser un dîner de travail. Donc, en recevant les études, tel que la ministre vous le mentionne, mercredi, est-ce que ça vous donne assez de latitude pour que, nous, nous puissions organiser un dîner de travail le jeudi ou si nous remettons le dîner de travail à lundi le 8, puisque nous devons siéger lundi le 8?

M. Trottier: M. le Président, je pense...

**(14 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...qu'on ne peut pas s'engager à... on ne peut pas s'engager à dire qu'on va avoir une rencontre de travail le jeudi parce qu'on devrait d'abord avoir les études. Parce que ça fait plusieurs fois qu'on est supposés les avoir puis, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas fonctionné. Ça fait que je pense qu'on va attendre d'avoir les études puis, suite à ça, les bureaux des leaders se contacteront pour voir la possibilité, là, d'organiser soit très prochainement, en tout cas, une rencontre, là, mais je pense qu'on ne peut pas s'engager comme ça, ici, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Donc...

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Là, ce que je comprends, là, c'est que, nous, de notre part, au niveau de la présidence de la commission, ce que nous allons faire, nous allons réserver immédiatement un endroit pour le travail jeudi. S'il n'y avait pas de travail jeudi, bien on passe à un autre jour, et l'autre jour pourrait être lundi le 8, puisque la commission travaille lundi le 8.

M. Trottier: Lundi le 8, moi, j'ai déjà signifié que c'était impossible puis je pense que ça, lundi, là, ce n'est pas possible, là, que la commission siège.

Mme Normandeau: Ah, le lundi, il n'y a pas de commission?

M. Trottier: Non. On a indiqué à plusieurs reprises, là, que le lundi...

Mme Normandeau: Ah, O.K., c'est la première fois... Je l'apprends, je ne le savais pas.

M. Trottier: ...ça ne fonctionne pas le lundi.

Mme Normandeau: O.K., je ne le savais pas. Je pense que c'est une surprise pour tout le monde ici, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

Mme Normandeau: Mais c'est correct, on en prend acte, là, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Alors, pour l'instant, ce que je conclus, c'est que je vais quand même procéder à une réservation de salle pour jeudi, de la responsabilité de la commission parlementaire comme telle, et, si effectivement il n'y a pas de séance de travail, le tout nous sera signifié, je pense, dans la journée de mercredi pour qu'on puisse annuler. D'accord. Ça vous convient jusque-là?

Mme Normandeau: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): La semaine est réglée. Et nous allons immédiatement procéder avec l'article 206, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais au préalable je souhaiterais déposer deux documents, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Alors, une carte qui fait état du suivi d'arrosage pour la Côte-Nord, alors une carte couleur. C'est bien. Puis également la liste des membres du conseil d'administration de la SOPFIM, la Société de protection des forêts contre les insectes et les maladies, pour 2009. Alors, voilà, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, ces documents étant déposés, nous allons en faire des copies pour que vous puissiez en prendre connaissance. Est-ce qu'il y avait autres documents qui se devaient d'être déposés, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait d'autres documents qui se devaient d'être déposés?

Mme Normandeau: Non. Pour l'instant, ça va. C'est ceux dont on dispose.

Le Président (M. Pinard): C'est ceux qu'on dispose. Et, cette semaine, est-ce que... des documents qui avaient déjà été demandés dans les semaines antérieures, est-ce qu'ils seront...

Mme Normandeau: Probablement qu'on en aura d'autres.

Le Président (M. Pinard): ...à mesure, oui?

Mme Normandeau: Effectivement.

Étude détaillée

Protection des forêts

Insectes nuisibles et maladies
cryptogamiques

Contrôle phytosanitaire (suite)

Le Président (M. Pinard): Dont les redevances? Article 206.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes, si vous permettez, toujours dans la section SOPFIM, hein, pour la protection contre les incendies et les maladies... les insectes et les maladies. Oui.

Alors, on dit, à 206: «Toute personne doit aviser un inspecteur sans délai si elle constate qu'elle possède un plant d'arbre destiné à des fins autres qu'ornementales affecté par une maladie ou un insecte susceptible de causer une épidémie.»

Alors, c'est un peu le même esprit que l'article 152 qui existe dans la loi actuelle, l'objectif étant d'éviter évidemment de la propagation de maladies ou d'insectes, qui elle-même, propagation, pourrait entraîner une épidémie, alors. Et il y a même, on va le voir un peu plus loin à l'article 240, il y a bien sûr une infraction pénale qui est prévue dans l'éventualité où une personne contreviendrait à l'article 206.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, madame. M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de forêts.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant de démarrer dans l'article 206, il y avait une question plus globale qu'on avait abordée la semaine dernière, puis je voulais savoir s'il y avait moyen d'avoir des informations supplémentaires. Je voulais savoir quel était le pourcentage en hectares ou en mètres cubes -- ça peut être ça aussi -- sur les feux de forêt et, on pourrait dire, la destruction par maladie versus la coupe, des cinq dernières années, pour avoir l'ampleur de tout ça, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, Mme la ministre, cette semaine?

Mme Normandeau: On va revenir avec l'information, M. le Président. On a quand même des informations à colliger puis à vérifier.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci. M. le député, M. le critique...

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): ...sur 206?

M. Trottier: Oui. Sur la question des sanctions, c'est-à-dire que les... quel type de sanction il peut y avoir dans...

Mme Normandeau: Si vous permettez, on pourrait attendre à l'article 240, parce qu'on va y revenir tantôt.

M. Trottier: O.K. Puis qui, à ce moment-là, fait le contrôle? Quand on dit que «toute personne doit aviser un inspecteur [...] si elle constate», là, comment ça fonctionne? Qui avertit qui? C'est quoi, le processus par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous désirez que votre fonctionnaire responsable...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, oui.

Le Président (M. Pinard): ...des maladies...

Mme Normandeau: Responsable des maladies...

Le Président (M. Pinard): Oui, il est avec nous à la table.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Si vous préférez...

Mme Normandeau: Oui, pour cette réponse-là, je pense que M. le sous-ministre peut se débrouiller.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est une clause un peu... une assurance pour éviter la propagation, puis c'est particulièrement destiné à ceux qui ont des pépinières privées, simplement pour une question de responsabilité. S'il est de leur connaissance qu'il y a, dans leur stock, des produits qui présentent des problèmes d'insectes ou de maladies, ils sont obligés... ornemental ou pour le reboisement, ils sont réputés être obligés de les déclarer.

M. Trottier: À ce moment-là, ils contactent la direction régionale. Ce n'est pas nécessairement un inspecteur, là, c'est...

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Non, M. le Président, il n'y a pas... Il y a déjà des inspections, on les a vues dans les articles précédents. Celui-ci, c'est que c'est une clause... Il contacte le ministère. Mais, vous savez, ceux qui sont à contrat avec le ministère pour des plants, de toute façon, il y a déjà des inspections. Donc, c'est simplement pour couvrir tous les cas de figure qui pourraient exister pour éviter de la propagation de... surtout de maladies puis d'insectes.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: O.K. Puis pourquoi est-ce qu'on a modifié l'article? Là, on avait... On disait avant: «Nul ne peut garder en sa possession, offrir [...] ou utiliser [des] plants d'arbres...» À ce moment-là, on n'a plus cet article-là. Pourquoi est-ce qu'on l'a laissé tomber?

Mme Normandeau: C'est une question de reformulation, parce que l'esprit de l'article est maintenu dans le... est respecté par rapport au libellé actuel. C'est une reformulation mais qui ne change en rien la finalité de l'article actuel, en fait, puis de l'article qu'on souhaite voir adopter évidemment. À moins que notre avocate ait autre chose à dire, maître...

Le Président (M. Pinard): On peut l'écouter, madame.

Mme Normandeau: Oui, Me Grignon.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. Merci. En fait, l'esprit que l'on retrouve à 152 a été plutôt repris dans le 240. Donc, l'infraction comme telle, la possession, offrir en vente, utiliser vont se retrouver dans le libellé de l'article 240.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a un service qui est offert aux organisations qui pourraient avoir un problème? Qu'est-ce qui se passe quand tu découvres, là, qu'il y a un insecte? Est-ce qu'il y a un service qui est offert pour aider à résoudre le problème?

Le Président (M. Pinard): Alors, quelle est la démarche à suivre lorsqu'un privé ou un public, un industriel privé ou public, dans la forêt publique, découvre un insecte? Quelle est la procédure à suivre? C'est ça, le sens de votre question, M. le député?

Mme Normandeau: Bien, à partir du moment où il y a un constat qui est fait qu'il y a effectivement, là... qu'il y a des plants qui sont affectés, là, par soit la maladie ou les insectes, alors il y a une prescription qui est formulée par le ministère pour qu'on puisse faire une intervention pour stopper, dans le fond, ce qui pourrait devenir une épidémie, là, stopper la maladie en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Puis c'est la pépinière qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est le propriétaire de la pépinière qui paie, évidement.

M. Trottier: Ça veut dire qu'il y a un soutien technique qui est offert, mais les coûts sont à la charge de celui qui...

Mme Normandeau: De l'exploitant.

M. Trottier: ...est aux prises avec la maladie.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Donc, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 206, est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons. Mme la ministre, si vous voulez nous faire part de l'article 207, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit qu'«un producteur de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales doit fournir annuellement au ministre selon la teneur et les conditions que détermine le gouvernement par voie réglementaire, l'inventaire détaillé de ses plants d'arbres. Il doit également fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition de ces plants.»

Alors, ça reprend évidemment l'essentiel de l'article 155 avec une petite... En fait, est-ce qu'il y a une reformulation? À peine. À peine. C'est presque du copier-coller, dans ce cas-ci.

...M. le Président, que vous sachiez qu'il y a un règlement qui encadre évidemment l'obligation qui est prescrite à l'article 207. C'est le Règlement sur l'inventaire de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le critique officiel et député de Roberval.

**(14 h 30)**

M. Trottier: M. le Président, c'est une question d'éclaircissement, là. On dit, dans la dernière phrase: «Il doit également fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition de ces plants.» Bon. Qu'est-ce que la ministre fait avec ces informations-là? C'est quoi, la nécessité dans le processus, là?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, c'est assez simple, M. le Président, les dates prévisibles d'extraction et d'expédition des plants, c'est parce qu'il y a des reboiseurs qui mettent ces plants-là en terre, puis c'est pour une question de logistique. C'est simplement ça.

M. Trottier: Mais, à ce moment-là... Excusez. Oui?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire que ça transige toujours par la ministre s'il n'y a pas de... Je pensais que, dans le fond, à partir du moment où on avait déterminé une quantité de plants, qu'à ce moment-là ça pouvait se faire directement entre les équipes de reboiseurs et les pépinières, là. Je me demandais, dans le fond, si la procédure n'était pas lourde pour rien.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre ou... Alors, votre collègue va nous informer, va informer les membres de la commission. Mais, avant d'informer les membres de la commission, vous allez nous informer de votre nom et de votre titre, pour les fins d'enregistrement.

M. Bellemare (Robert): C'est bien. Mon nom, c'est Robert Bellemare, je suis chef du Service des relevés et des diagnostics à la Direction de l'environnement et la protection des forêts. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Pinard): Parlez plus fort.

Mme Normandeau: Plus fort.

Le Président (M. Pinard): Plus fort, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Robert): Plus fort? Mon nom est Robert Bellemare, je suis chef de service à la Direction de l'environnement et la protection des forêts. Je m'occupe de tout ce qui a rapport aux inventaires et aux diagnostics... pour les problèmes entomologiques et pathologiques au Québec. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Alors, à la question?

M. Bellemare (Robert): O.K. Concernant de fournir des informations à des dates prévisibles, c'est que, lorsque le pépiniériste, que ce soit un pépiniériste privé ou un pépiniériste public... ces plants-là doivent subir deux types d'inventaire: l'inventaire pour la délivrance d'un certificat de contrôle phytosanitaire, puis ça va être sûr que ces plants-là doivent... ne puissent être livrés en forêt sans transmettre de problème de ravageur; et il y a un autre contrôle qui est fait aussi par le ministère en région, qu'on appelle la qualification des plants.

Maintenant, ces plants-là, ils ont beau être exempts de maladie ou d'insectes, maintenant est-ce qu'ils se conforment aux standards et aux normes souhaités? Et tout ça doit être fait selon une cédule bien déterminée, avant même que ces plants-là soient destinés aux reboiseurs, qui eux aussi ont plusieurs contractants, donc ont des délais et des échéanciers à rencontrer pour leur mise en terre, que ce soit en forêt publique ou en forêt privée. C'est pour ça que ces informations-là sont requises un certain temps avant qu'ils puissent être mis en terre.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Ma question est: Quand on parle de producteurs de plants d'arbres, est-ce que c'est uniquement des privés ou le ministère produit aussi des plants?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Bellemare (Robert): Bien, c'est les trois types de pépinières qu'on avait parlé, la dernière rencontre, c'est-à-dire: les pépinières publiques, celles du ministère; les pépinières privées qui sont à contrat avec le ministère; et il y a aussi une pépinière fédérale qui plante des arbres en forêt naturelle. Donc, c'est ces trois types de pépinières là. Mais c'est vraiment pour des fins de reboisement autres qu'horticulture.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ça veut dire que le ministère produit des plants pour le reboisement en forêt publique et... O.K. À ce moment-là, quand, au niveau... Parce que, moi, j'avais un... Dans la région chez nous, dans le Nord -- et c'est peut-être vrai pour d'autres secteurs plus éloignés -- quand on calcule les coûts de production de plants au niveau du transport... Parce que, mettons, le ministère produit des plants à un endroit x et le ministère ne calcule pas les coûts de transport parce que c'est fait par le ministère des Transports.

Je vais vous donner un exemple. Les plants qui sont produits, je ne sais pas, moi, dans Charlevoix, ou en Abitibi, ou peu importe puis qui sont dirigés dans le Nord, quelqu'un qui veut produire des plants ne peut pas compétitionner les coûts du ministère, des plants que le ministère produit par rapport que le transport n'est pas calculé, si on veut. Il ne calcule pas le coût de transport. Est-ce que c'est exact, ça, ou c'est...

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il une pépinière par région?

M. Ferland: Parce que c'est arrivé souvent, souvent, moi, à mon bureau, à...

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il une pépinière par région?

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je vais laisser le soin au sous-ministre de livrer une réponse, mais peut-être... On va répondre à la question de notre collègue sans aucun problème, mais juste rappeler que, tu sais, je comprends qu'on parle de pépinières, mais ça... l'article dont il est question évidemment concerne les mesures de protection pour éviter la propagation d'insectes et de maladies et non pas de la dynamique. Mais on va répondre à la question, M. le Président, avec grand plaisir. Alors, avec le consentement des collègues, le sous-ministre pourrait nous éclairer si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre. J'avais déjà obtenu l'autorisation pour M. le sous-ministre...

Mme Normandeau: O.K., parfait.

Le Président (M. Pinard): ...de répondre aux questions, à votre demande. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. D'abord, ce n'est pas le ministère des Transports qui transporte les plants des pépinières gouvernementales, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a ses propres moyens. Puis, quand on confie à contrat la production de plants à des privés, bien le contrat inclut le transport des fois. Des fois, il... ça dépend des cas, mais souvent il l'inclut. Donc, il n'y a pas de... Je comprends mal votre question. Il n'y a pas de...

M. Ferland: Je vais juste la préciser un peu. Mais là, moi, c'est ce qu'on me rapporte ou on m'a rapporté, pas dernièrement mais l'an passé, voilà plusieurs années, où ce qu'on me disait, c'est qu'une pépinière ou un producteur, mettons, quelqu'un qui voulait se démarrer une pépinière dans le secteur de Chapais-Chibougamau, O.K., pour fournir les entreprises, là, de la région, mais, au niveau des... dans le calcul des coûts de production de plants jusqu'à la livraison sur place, O.K., eux me rapportaient que c'était... pour être compétitifs avec, un exemple, le ministère, on me disait que le ministère, lui, dans ses coûts de calcul, lorsqu'il achemine les plants sur place, c'était le ministère des Transports qui amenait ça et ce n'était pas calculé. Donc, ce que je vous... ce n'est pas exact, ça?

Mme Normandeau: Non, vous n'aviez pas... Vous n'avez pas eu la bonne information.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Ferland: Non, non, mais je pose la question pour...

M. Savard (Richard): Non, M. le Président, ce n'est pas exact. Les pépinières gouvernementales paient pour le transport qu'elles ont à faire, puis, quand on donne des contrats à des privés, ça inclut les coûts de transport. Ce n'est pas exact.

M. Ferland: Je sais que ce n'était pas la place, mais je ne sais pas s'il y a une autre place pour... où on pouvait poser ce type de... au moins avoir de l'information. Moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député? Merci beaucoup. Alors, merci pour les réponses fournies au député d'Ungava. Autres questionnements sur l'article 207? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de... Quand on dit de prévoir... «fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition», au niveau de la répartition, est-ce qu'on peut penser qu'il va y avoir des changements dans le futur? On sait que beaucoup de gens sont inquiets par rapport à ça, là, pour savoir si on va avoir des plantations qui vont être faites davantage en fonction de chacune des régions ou si ça va rester un peu... je ne dirais pas disparate, là, mais ce n'est pas nécessairement... Tu sais, il y a des régions qui disent qu'ils sont en... je dirais, en tout cas, ils n'ont pas un équilibre entre ce qui doit être planté puis ce qui est produit, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on parle d'équilibre, là, entre le moment où...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la question de notre collègue, c'est plus clairement: Est-ce qu'on a l'intention de fermer des pépinières? C'est-u ça, votre question, dans le fond? Ça pourrait être ça.

M. Trottier: Bien, ça pourrait... Ça, ça serait la dernière question du chapitre, si on pourrait dire, mais...

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, il y a une dynamique, il faudrait peut-être éventuellement, pour le bénéfice de tous les collègues, faire une petite séance d'information sur la dynamique des pépinières publiques-privées. Parce que ce n'est pas parce qu'on produit... une pépinière dans un endroit x qu'elle va fournir, par exemple, les arbres de la forêt de la région où elle se trouve. Évidemment, il y a des transferts entre régions, et tout ça. Alors, dans ce cas-ci, là, M. le Président, de mémoire, on est en négociation avec les pépinières privées actuellement, mais on n'a pas d'information, là, à l'effet qu'il pouvait y avoir du changement, là, à court terme.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je suis bien content d'entendre la ministre, parce qu'il y a déjà eu une période dans laquelle ça se discutait. Je me rappelle...

Mme Normandeau: Si vous permettez, collègue, vous dire: Quand je suis arrivée ici en 1998, croyez-le ou non, on est en 2010, les pépinières des réseaux privés étaient convaincues que le gouvernement voulait les fermer.

M. Trottier: ...

Mme Normandeau: 2003, 2000... Je pense qu'à chaque cycle, là, de négociation, ça revient tout le temps, ça. Alors, bon, tout le monde essaie de tirer le maximum, évidemment, dans les circonstances. Mais je tiens à le dire au micro, là, moi, comme ministre des Ressources naturelles, je n'ai aucun plan de match, aucune intention, là, de fermer les pépinières du réseau privé, là. Je pense qu'il y a une belle complémentarité entre les deux types de pépinières puis il faut continuer de miser sur l'expertise qu'on a développée au fil des années.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Mais, chez nous, M. le Président, on a du public puis du privé. Là, la ministre dit qu'elle n'a aucune intention de fermer le privé, mais le public... Parce que, nous, c'était le public qui était inquiet, au début des années 2003, c'était plus... beaucoup plus le public que le privé qui était inquiet à ce moment-là.

Mme Normandeau: Ni l'un ni l'autre.

M. Trottier: Ni l'un ni l'autre?

Mme Normandeau: Non.

**(14 h 40)**

M. Trottier: O.K. Puis, sur la question d'avoir un meilleur équilibre au niveau de... Je comprends qu'il peut y avoir des fois des productions spécialisées, mais, dans un esprit de développement durable, est-ce qu'on ne devrait pas faire voyager le moins possible les plants? Est-ce que ça ne devrait pas être un objectif que d'essayer d'avoir une certaine autonomie, on pourrait dire, au niveau de la production des plants?

Le Président (M. Pinard): Une autonomie régionale?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, c'est ce qu'on fait. Je vais laisser le soin à notre bon sous-ministre de donner plus de commentaires. Mais juste rappeler aux collègues, je veux bien qu'on puisse répondre à toutes les questions touchant la dynamique des pépinières, mais il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel de l'article 207 pour lequel on s'emploie à poser des questions. Alors, effectivement, sur la dynamique régionale, M. le Président, ou intrarégionale, ou interrégionale, parce qu'il y a effectivement des plants qui se déplacent...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on a, au Québec, six pépinières publiques, 19 pépinières privées puis la pépinière fédérale. Donc, essentiellement, on a 25 pépinières qui produisent des plants pour le reboisement au Québec.

Une voix: ...par région administrative.

M. Savard (Richard): Oui. Alors, c'est assez bien réparti, il y a une analyse coût-bénéfice à chaque fois, puis les plants ne voyagent pas tant que ça. Puis on fait une analyse coût-bénéfice d'installer une nouvelle pépinière, avec tout ce que ça comporte, vous savez: préparation de sols, préparation de sites. C'est extrêmement coûteux. Donc, je ne pense pas que les plants se promènent trop, au Québec, actuellement, c'est assez bien réparti puis c'est pris en compte.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a 25 pépinières privées et publiques, autres que celle qui est fédérale.

M. Savard (Richard): Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur l'article 207? Donc, est-ce que l'article 207 est... Excusez-moi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je comprends que, dans une optique de stratégie de développement durable des forêts, l'aspect, on pourrait dire, de... on pourrait dire, de l'autonomie devrait être regardé, puis vous êtes interpellés par ça.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! tout à fait. L'intention annoncée... bien, en fait, souhaitée et espérée par notre collègue est tout à fait noble, et bien qu'on ait tenté de le rassurer sur le fait que, par souci d'efficacité, de coût-bénéfice, d'optimisation, effectivement on minimise les distances. Mais on pourrait vous fournir des données statistiques là-dessus. M. Pierre Grenier, notre sous-ministre aux opérations régionales, vient de me souffler ça à l'oreille. Ça pourrait être intéressant pour le bénéfice de tous les collègues de voir ce qui se fait. Et je suis convaincue qu'on s'est améliorés au fil des années. Puis est-ce qu'il y a de la place encore pour l'amélioration? La réponse, c'est oui, M. le Président, assurément, hein?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, c'est qu'on va nous déposer un document dans lequel on va avoir le nombre de plants produits versus le nombre de plants plantés par région?

Mme Normandeau: On va vous produire quelque chose qui va vous permettre de bien illustrer le propos, en fait, l'objet de votre interrogation, là. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Alors, est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 207 étant adopté, veuillez passer, dans votre cahier, à l'article 208. Mme la ministre, je vous demanderais d'en... la lecture ainsi que les commentaires.

Mme Normandeau: Oui. Oui, alors, on dit que «l'inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions».

C'est carrément un copier-coller par rapport à l'article 157 qui existe dans la loi actuelle. Alors, je pense que l'article dit ce qu'il dit, M. le Président, on n'a pas tellement besoin de commenter. C'est une forme de protection, dans le fond, pour les inspecteurs qui...

Les avocates qui m'entourent pourraient évidemment... Je regarde les avocates, parce que notre collègue de Vallée de la Gatineau est avocate aussi, M. le Président, elles pourraient certainement, là... Sur le plan juridique, je pense que c'est une formalité, hein? C'est ça? On n'est pas dans le droit nouveau, là, c'est vraiment des mesures qui existent actuellement.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: Je comprends qu'il n'y a jamais eu de cas ou...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a déjà eu des cas?

Une voix: Non.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Pinard): Aucun inspecteur n'a été...

Mme Normandeau: Poursuivi?

Le Président (M. Pinard): ...poursuivi en cour? Non?

Mme Normandeau: Non, pas à notre connaissance ici, puis on est plusieurs. Non.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, il s'agit d'avoir deux avocates pour qu'il y ait procès.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 208 est adopté?

Mme Normandeau: ...pas à notre connaissance.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que 208 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous procédons maintenant à 209.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on y a répondu tout à l'heure, d'une certaine... Bien, en fait, oui, on y a répondu assez clairement, à l'article, je pense, 206. On dit: «Lorsqu'un traitement s'avère nécessaire pour empêcher une épidémie, les dépenses engagées pour son application sont à la charge du producteur de ces plants.»

Alors, c'est carrément aussi un copier-coller par rapport à l'article 158 qui existe actuellement. Et c'est à l'article, de mémoire... Les amis, c'est 206, 207, là, où on dit qu'il fallait déclarer... Oui, c'est ça. À l'article 206, là, on dit que toute personne doit aviser un inspecteur sans délai si elle constate qu'elle possède des plants qui sont infectés... affectés, en fait, infectés et affectés par une maladie ou un insecte.

Alors, ce qu'on a dit, c'est que, si bien sûr il faut faire les traitements parce qu'il y a prescription, M. le Président, pour éviter qu'il y ait épidémie, bien, c'est la pépinière, dans ce cas-ci, privée ou publique, qui assure les frais, qui assume les frais.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté de l'opposition officielle... M. le critique officiel, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. On disait tout à l'heure, là, que, quand on... il y avait l'obligation d'avertir quand il y a un problème. Admettons que la personne n'avertit pas. Mettons, il peut avoir été dénoncé. Mais est-ce qu'il y a un suivi, est-ce qu'il y a un suivi, à ce moment-là? C'est que, là... Puis on dit en plus, là, que les coûts sont à la charge du producteur de plants. Mais quelle sorte de suivi il existe, à ce moment-là, puis quelle sorte de mesure l'État peut prendre? Est-ce qu'à ce moment-là l'État peut dire: Bien, moi, je fais faire les travaux et j'envoie la facture? Qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je vais peut-être...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Peut-être commencer par vous répondre. Parce que légitimement on pourrait se demander... Première ligne -- en fait, il y a juste une seule ligne dans l'article, là -- on dit: «Lorsqu'un traitement s'avère nécessaire...» Légitimement, on pourrait se demander de quel type de traitement... à quel type de traitement on réfère. Alors, on peut procéder par triage, par pesticide, avec soit des fongicides ou des insecticides, ou encore par destruction des plants. Dans ce cas-ci, s'il y a une destruction massive, on va soit enfouir, soit brûler. Alors ça, c'est un exemple de traitement qui peut être effectué. L'article qu'on a eu précédent...

Le Président (M. Pinard): ...par règlement?

Mme Normandeau: ...c'est l'article 203. L'article 203, évidement, on disait: Il y a un contrôle phytosanitaire par échantillonnage. Donc, évidemment, c'est une façon de prévenir en amont évidemment les risques d'épidémie, dans ce cas-ci. Mais la question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'il y a un suivi... Il y a un suivi parce qu'il y a l'échantillonnage phytosanitaire qui est fait, il y a une forme de contrôle qui s'exerce de façon systématique. Est-ce qu'on a autre chose à ajouter, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Oui. Oui.

Mme Normandeau: Bien sûr, allez-y.

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est parce qu'il y a deux cas de figure. Je comprends, là, c'est qu'on a vu tantôt que quelqu'un peut déclarer... doit déclarer chez lui qu'il y a une épidémie d'insectes ou de maladie, mais, à l'article 203, on dit qu'en plus on fait les inspections. Donc, l'article qu'on est en train de lire s'applique aux deux cas, c'est-à-dire que, s'il y a quelque chose à faire, s'il y a un traitement à faire, il s'avère nécessaire, les dépenses engagées par son application sont à la charge du producteur, qu'il nous ait déclaré lui-même ou qu'on l'ait attrapé lors d'une inspection.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que c'est des coûts importants, par exemple, je ne sais pas, moi, par milliers de plants ou... Par hectare, c'est peut-être grand un peu, là, un hectare de plantation, ça fait pas mal... ça fait pas mal grand. Mais est-ce que c'est des coûts qui sont très peu élevés ou ça peut être assez onéreux dans certains cas?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est extrêmement variable, selon la... d'abord, la gravité du problème. Si on parle de trier des plants, c'est de la main-d'oeuvre. Si on parle d'épandre un pesticide, c'est aussi de la main-d'oeuvre et des produits. Si on parle de destruction, bien là c'est toute, toute la chaîne de production. Donc, les coûts sont extrêmement variables, c'est du cas-par-cas, dépendamment de l'ampleur du problème.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que tout est O.K., du côté de l'opposition officielle, ou il semblerait y avoir une autre interrogation? On va prendre le temps. Alors, nous sommes toujours à l'article 209. M. le député de Roberval, tout est O.K.? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a autres interrogations sur 209? Est-ce que l'article 209 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Et nous terminons notre cahier avec l'article 210. Mme la ministre, s'il vous plaît, la lecture et les commentaires.

Pouvoir réglementaire

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on introduit la section III, sur le pouvoir réglementaire, mais on comprend que c'est le pouvoir réglementaire uniquement pour le volet destiné à la protection des insectes et des maladies. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Section III, Pouvoir réglementaire, l'article 210.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° déterminer les modalités de remboursement des dépenses reliées à l'application des plans d'intervention préparés pour lutter contre une épidémie causée par une infestation d'insectes nuisibles ou par une maladie cryptogamique;

«2° déterminer la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire de plants d'arbres qu'un producteur doit fournir au ministre en vertu de l'article 207 ainsi que les cas où ce producteur n'a pas, en vertu de ce règlement, à fournir cet inventaire».

Et, 3°, on dit: «Déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Et, M. le Président, on aurait un petit amendement à proposer. Il faudrait supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 210, après le mot... dans le paragraphe 1°, là, après le mot «épidémie», les mots «causée par une infestation»; et, deux, après les mots «nuisibles ou» le mot «par». Alors, je vais vous déposer, donc, M. le Président, l'amendement en question.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît...

Mme Normandeau: Ça ne change pas le fond évidemment de l'article, c'est plus une reformulation. C'est une reformulation, M. le Président, là, ça ne change pas le fond de l'article.

Le Président (M. Pinard): Alors, supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 210 du projet de loi:

1° après le mot «épidémie», les mots «causée par une infestation»;

2° après les mots «nuisibles ou» le mot «par».

Donc, l'article principal deviendrait: «Déterminer les modalités de remboursement des dépenses reliées à l'application des plans d'intervention préparés pour lutter contre une épidémie d'insectes nuisibles ou [...] une maladie cryptogamique.»

Alors, j'accepte l'amendement, et nous allons en donner copie à tous les collègues. Tous les collègues ayant reçu l'amendement, madame, commentaires sur l'amendement et l'article principal.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est un pouvoir réglementaire, M. le Président, général dont on se dote, évidemment. Alors, c'est le règlement... En fait, il y a deux règlements, là, qui nous permettent évidemment d'atteindre nos objectifs, le Règlement sur la protection des forêts et le Règlement sur l'inventaire de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales. Il y a deux règlements avec lesquels on travaille évidemment pour encadrer, sur le plan réglementaire, donc, les différents éléments qui sont contenus à l'article 210, soit les dépenses reliées à l'application des plans d'intervention, la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire des plants. Puis, s'il y a violation, évidemment il faut prévoir bien sûr...

Le Président (M. Pinard): ...s'applique à tout ce que nous avons étudié.

Mme Normandeau: Exact, à la section maladies et insectes.

Le Président (M. Pinard): Autres points? Est-ce qu'il y a autres points ou si je passe immédiatement...

Mme Normandeau: Bien, en fait, peut-être vous dire que...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, madame.

Mme Normandeau: Bien, je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre de le dire, là, parce que... Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, c'est un peu un résumé des articles qu'on a vus précédemment, c'est-à-dire que le premier paragraphe, en fait, c'est la SOPFIM; le deuxième, c'est les certificats phytosanitaires; puis, le troisième, bien, c'est les dispositions sur les violations puis les infractions qu'on va voir à l'article 244.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel et député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que, dans l'esprit de... peut-être de réduire le nombre d'articles, parce que, comme on dit, on a une loi qui est assez lourde, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une espèce de loi générique qui permettrait, on pourrait dire, avec une énumération, de dire qu'on pourrait, par voie réglementaire, là, déterminer un paquet d'éléments? Parce que, là, on reprend ce type d'article là presque à chaque chapitre, là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir une espèce de règlement plus général qui aurait évité qu'on répète tous ces articles-là qui alourdissent finalement le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de votre question. Peut-être, maître?

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci. En fait, c'est une question de philosophie. Présentement, la nouvelle philosophie, c'est d'introduire ça dans les sections pertinentes pour savoir qu'un règlement est associé à une section en particulier, tandis que, quand c'est à la fin complètement, on peut difficilement dissocier les pouvoirs réglementaires. C'est un genre de ramassis de pouvoirs qu'on n'est pas capable d'associer à une section en particulier. Donc, oui, c'est une façon de faire. On a choisi celle-là, donc.

Mme Normandeau: Pour plus de limpidité, en fait.

M. Trottier: Oui, c'est sûr, mais je vous rappelle que la loi sur la forêt, en Suède, a 40 articles puis, nous, on en a 370. Puis j'ai l'impression qu'ils doivent réussir à fonctionner quand même, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, le Québec, ce n'est pas la Suède. On a nos spécificités, et puis je pense qu'il faut reconnaître nos spécificités. C'est facile de se comparer, mais, dans ce cas-ci, on a une loi, M. le Président, qui introduit vraiment un nouveau régime forestier, alors il faut être à la hauteur. Il faut être à la hauteur.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Autres questions sur l'article 210? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, si on est pour aller dans les spécificités, on va y aller. Quand on dit «déterminer la teneur et les conditions de transmission de l'inventaire [des] plants», qu'est-ce que ça... plus concrètement, là, ça correspond à quoi?

Le Président (M. Pinard): Alors, peut-être M. le sous-ministre? Oui, on va prendre le temps. Alors, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, ce serait M. Bellemare qui répondrait.

Le Président (M. Pinard): Ah! d'accord. Alors, allons-y avec M. Bellemare, notre spécialiste des maladies.

M. Bellemare (Robert): Mais qui n'est pas contagieux.

Le Président (M. Pinard): J'espère bien, vous êtes assis à ma droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Évidemment, cité hors contexte, M. le Président, ça pourrait un peu... peut-être être compromettant pour monsieur, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): Merci, monsieur. Écoutez, au niveau des informations qui sont demandées aux pépiniéristes, c'est des informations strictement concernant des lots de plants, c'est-à-dire les essences produites, les provenances de chacune de ces essences-là, la répartition de ces essences-là en lots sur leur terrain, sur leur pépinière, la localisation dans les platesbandes, pour chacune des pépinières, pour rendre faciles les inventaires qui sont faits, que ce soit en contrôle phytosanitaire ou au niveau de la qualification des plants. C'est simplement des informations pour nous permettre de pouvoir faire les inventaires et de confirmer aussi aux gens qui s'occupent du reboisement que les quantités de plants et les provenances sont adéquates selon leurs besoins.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parfait. Puis pourquoi est-ce qu'il y a des cas...On dit, là, un petit peu plus loin: «...ainsi que les cas où ce producteur n'a pas, en vertu de ce règlement, à fournir cet inventaire.» Pourquoi est-ce qu'il y a des cas qu'il n'y a pas besoin de fournir d'inventaire?

Le Président (M. Pinard): Alors, encore une fois M. Bellemare?

M. Bellemare (Robert): C'est possiblement pour les pépinières publiques, puisqu'on dispose déjà de l'information des pépinières publiques, à ma connaissance.

Le Président (M. Pinard): Alors, on parle des six pépinières, parce qu'il y en a 19 qui sont privées.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je retiens mes leçons. Questions, du côté de l'opposition?

M. Dufour: Oui, j'en aurais peut-être une.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Prenons l'exemple, chez nous, là. Le premier paragraphe, c'est la SOPFIM, ça? Il y en avait, des... On était aux prises, dans le coin de Toulnustouc, avec des insectes...

Une voix: Oui, la tordeuse...

M. Dufour: La tordeuse de bourgeons de l'épinette. Grosso modo, là, l'intervention qu'on fait peut coûter, un, combien? Puis, par rapport à l'intervention, est-ce qu'on est obligés de couper par rapport à ce qui a été atteint ou ça se guérit?

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

M. Bellemare (Robert): Ce que vous me parlez, c'est au niveau du programme de lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette?

M. Dufour: Oui.

M. Bellemare (Robert): Plus spécifiquement, sur la Côte-Nord, il y a eu des interventions qui ont été faites en 2009. Il y a environ... il y a un petit peu moins de 40 000 ha qui ont été arrosés avec un insecticide biologique, et le coût opérationnel, c'est de l'ordre de 4 millions de dollars, O.K., pour l'année 2009. Puis, avec les budgets qu'on avait, on a réussi à faire tout ce qu'il y avait de nécessaire à produire pour la Côte-Nord.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a réussi à régler le problème? Est-ce qu'on a dû couper ou... C'est ça, la question aussi, de notre collègue.

M. Bellemare (Robert): Bien, un problème semblable avec la tordeuse de bourgeons de l'épinette ne se règle pas dans une année. On sait que le cycle évolutif de l'insecte fait qu'il est en épidémie sur des périodes de sept à 15 ans, admettons, pour un même endroit. Ça fait qu'il faut revenir à répétition. L'important pour nous, c'est de préserver le feuillage pour une couple d'années pour permettre à l'arbre de survivre, de ne pas mourir, et, à ce moment-là, les parasites qui vont affecter la tordeuse de bourgeons de l'épinette vont constituer leur population et vont venir régler, eux autres, l'épidémie, éventuellement.

M. Dufour: Donc, c'est...

Le Président (M. Pinard): Non, non, allez-y!

M. Dufour: C'est beaucoup de la prévention, hein? Parce qu'on entendait parler chez nous que, dans les années soixante-dix, il s'est tellement détruit de forêt par rapport à ça. C'est que, si on ne préviendrait pas comme on est en train de faire là, ce serait catastrophique, ce qu'on pourrait avoir comme épidémies. L'ampleur de ça, ça pourrait... Je ne sais pas, moi, c'est combien de mètres cubes qu'on peut perdre, là, quand vous me parlez de 40 hectares, là, ça équivaut à quoi? Parce que je sais que -- puis c'est AbitibiBowater qui avait le CAAF à ce moment-là -- ils ont été chercher ça, là, rapidement puis la coupe n'était pas cédulée pour là, là, on allait le chercher par mode préventif. Ça peut vouloir dire quoi, ça, si, mettons, on ne va pas chercher la forêt, là? Ça peut être des pertes de combien, en mètres cubes, là? Est-ce que vous pouvez me répondre à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bellemare.

**(15 heures)**

M. Bellemare (Robert): Monsieur, c'est difficile de vous faire une réponse rapide et courte là-dessus. Ça prendrait quasiment un après-midi de délibération pour être en mesure de bien cerner la problématique. À partir du moment où on intervient avec un arrosage d'insecticide biologique, on n'est plus en mode prévention nécessairement, on est en méthode contrôle. Les préventions, c'est différents traitements sylvicoles qui ont pu être réalisés dans les peuplements entre deux épidémies. Lorsqu'une épidémie commence, on parle de contrôle ou de récolte, de prérécolte. Si l'arbre est à maturité ou le peuplement est à maturité, on peut faire une récolte, O.K.? Ou, s'il n'est pas à maturité, là on intervient pour arroser puis les maintenir en vie, ces peuplements-là, jusqu'au moment de la récolte ou jusqu'au moment où les parasites vont contrôler naturellement la population de tordeuses.

M. Dufour: O.K. Donc, dans le cas de chez nous, M. le Président, on a eu les deux: on a été récoltés puis après ça on va regarder ce que ça va donner, mais on va quand même faire des actions subséquemment. C'est ce que je comprends.

M. Bellemare (Robert): Oui.

M. Dufour: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres interventions sur 210? Alors, est-ce que l'article 210...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh, l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 210 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 210, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à ce cahier. Merci, M. Bellemare. Et, comme nous étions...

Mme Normandeau: Vous permettez?

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a plusieurs personnes qui viennent de se joindre à nous. Et puis, puisqu'on étudie le projet de loi n° 57, qui touche les forêts, nous avons des amis français qui sont avec nous. En fait, le chef de mission, qui, lui, en fait, mène fièrement les troupes de la Fédération des communes forestières de France ici au Québec, alors le chef de mission, M. le Président, est maire de Saint-Jean-d'Arvey, qui est une commune de la région de Savoie, alors M. Jean-Claude Monin, qui est avec nous. Alors, vraiment, on vous remercie d'être là.

La fédération est composée, M. le Président, de 5 000 membres. Et ils sont ici aujourd'hui dans le cadre des activités de coopération décentralisée France-Québec. Ils sont accompagnés de représentants de la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent, donc de Geneviève Constancis et de Marie-Ève Pâquet. Alors, vous nous permettrez de vous souhaiter la bienvenue. C'est plutôt rare qu'on a un public aussi attentif que le vôtre dans le cadre de nos travaux.

Peut-être un élément de contexte, si vous permettez, M. le Président -- ce n'est pas dans notre habitude, mais pour nos amis, donc, français -- on s'emploie à étudier un projet de loi important qui contient 370 articles. Alors, c'est une pièce législative assez costaude qui va nous permettre, dans le fond, de migrer vers un tout nouveau régime forestier au Québec. C'est une révolution à laquelle on s'emploie avec tous les parlementaires qui sont ici. Le travail avance. On est à, quoi, 160 quelques articles adoptés sur 370. Alors, question de vous mettre un peu dans l'ambiance. On vous invite peut-être à nous écouter pour la suite de la journée, mais vous avez peut-être d'autres obligations.

Mais, ceci étant, on est très, très honorés de vous accueillir ici aujourd'hui, vraiment, c'est un grand privilège de vous avoir avec nous. Puis merci d'avoir pris le soin et le temps d'être avec nous, d'autant plus que vous avez... J'ai été informée que vous avez honoré notre bon sous-ministre, M. Richard Savard. Alors, il semblerait qu'il a obtenu une distinction qu'il va peut-être évidemment partager avec nous dans le cadre de nos travaux, alors on se le souhaite. On se le souhaite. Alors, on vous souhaite un bon séjour chez nous. Merci. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, parlementaires. Et nous en sommes maintenant à un autre chapitre, un autre volet complet de ce nouveau projet de loi, projet de loi n° 57.

Et je vais suspendre quelques instants les travaux de la commission... Excusez-moi. M. le député de Roberval et critique officiel.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je voudrais ajouter que je suis très heureux de voir des représentants français parce qu'entre autres, la semaine dernière, on a annoncé que le Parlement... l'Élysée serait chauffé au bois dorénavant. Et je pense que, je veux dire, ils nous font, on pourrait dire, la leçon. J'ai proposé cette idée-là l'année dernière, il y en a plusieurs qui ont ri de moi, et là ce qu'on voit, c'est que la France maintenant prend le bâton de pèlerin. Je pense qu'ils ont vraiment conscience que le bois représente un avenir extrêmement important, autant, on pourrait dire, pour la réduction des gaz à effet de serre que pour la consolidation des entreprises. Et je suis très heureux de les voir ici puis j'espère qu'on va suivre leur exemple.

Le Président (M. Pinard): Alors, je me permets de suspendre quelques instants les travaux pour permettre, un, d'aller saluer nos collègues français. Et, deux, ceux qui n'ont pas leur cartable pour les articles 211 à 297, je vous prierais d'aller le quérir immédiatement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

 

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci, merci beaucoup de votre attention. Je renouvelle encore l'appel que j'ai fait en tout début. Ceux qui ont des téléphones cellulaires, veuillez, s'il vous plaît, fermer la sonnerie. Merci beaucoup.

Nous avions suspendu. Nous recevions nos collègues de France, plus précisément de la région de Savoie et de Haute-Savoie, qui sont venus ici, au Québec, discuter de foresterie, de la forêt et des ressources naturelles. Alors, ça a été un échange très fructueux avec ces gens.

Saisie, confiscation et disposition du bois

Inspection et vérification

Et nous devons maintenant reprendre nos travaux. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 57. Je vous avise que nous venons de passer au quatrième cahier, cahier dans lequel nous allons adopter les articles 211 à 297. Et nous allons débuter avec l'article 211, et l'article 211 se situe dans le titre VII, Saisie, confiscation et disposition du bois. Le chapitre I concerne l'inspection et la vérification. Alors, Mme la ministre, sans plus tarder, je vous demanderais de nous lire l'article 211 et également d'y aller immédiatement avec vos commentaires après lecture. Merci.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, pour bien nous guider, peut-être vous indiquer que le titre VII, sur Saisie, confiscation et disposition du bois, se termine... en fait jusqu'à l'article 223 inclusivement. Donc, 212 à 223, on sera sur le même titre. Et on ouvre un premier chapitre, comme vous l'avez indiqué, sur l'inspection et la vérification. Vous indiquer qu'on a avec nous M. François Lavallée, sur des questions d'ordre plus technique. François travaille avec Pierre Grenier aux opérations régionales.

Alors donc, M. le Président, l'article 211 se lit de la façon suivante. On dit que «tout fonctionnaire chargé de l'application de la présente loi peut, lors d'une inspection ou d'une vérification sur les terres du domaine de l'État, saisir du bois qui s'y trouve, s'il a des motifs raisonnables de croire que ce bois a été coupé en contravention à une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci».

On ajoute que «le fonctionnaire peut en outre saisir tout le bois avec lequel se trouve mêlé le bois qu'il croit coupé illégalement lorsqu'il est impossible ou très difficile de les distinguer».

Pour votre bonne gouverne, M. le Président, il y a environ 50 000 $ de bois qui est saisi à chaque année. On parle là d'un montant qui se situe entre 6 000 $ et 8 000 $ par saisie. Il y a à peu près 350 fonctionnaires qui, au ministère des Ressources naturelles, ont le pouvoir de saisir, ont le pouvoir de saisie auquel l'article 211 réfère. Et, pour votre bonne gouverne, je ne sais pas si vous l'avez dans votre cartable, mais, lorsqu'il y a saisie, on dresse ce qu'on appelle un procès-verbal de saisie. Ça tient sur une page. Est-ce que vous l'avez avec vous? Vous ne l'avez pas, hein? Mais ce n'est pas très compliqué, dans le fond, là, si ça vous intéresse, je pourrai le déposer, M. le Président. Alors, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Pinard): On va en faire des photocopies pour les collègues.

Mme Normandeau: Oui. Pour tout le monde. Parfait. Alors donc, M. le Président, c'est un pouvoir qui existe déjà dans la loi. On a procédé à une certaine reformulation, alors, parce qu'il y a deux articles qui existent actuellement dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Questions, du côté de l'opposition officielle? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, on a modifié le terme, là. Auparavant, on disait «Tout employé du ministère»; là, maintenant, c'est «Tout fonctionnaire». Qu'est-ce qui amène ce changement, là? Est-ce que ça, c'est la nouvelle norme ou... C'est que, là, on n'a plus d'employés, on a juste des fonctionnaires.

Mme Normandeau: ...question d'uniformité. Dans ce cas-ci, on a opté pour le vocable «fonctionnaire» dans le projet de loi n° 57. Alors, pour assurer évidemment l'uniformité dans le choix des thèmes... des concepts, des termes, en fait, pas des thèmes, mais des termes, on a utilisé «fonctionnaire» dans ce cas-ci. Mais «employé de l'État», «fonctionnaire», là, c'est pareil, c'est la même chose, «employé du ministère» ou «fonctionnaire», c'est pareil.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Avant, on disait «Tout employé du ministère désigné par le ministre», et là on dit «Tout fonctionnaire chargé de l'application». Est-ce qu'à ce moment-là ça élargit, ça rapetisse ou ça reste pareil?

Mme Normandeau: C'est la même chose. Il y a un effet neutre, là. Il n'y a pas de diminution, il n'y a pas d'augmentation, c'est la même chose.

M. Trottier: O.K. Et...

Mme Normandeau: ...vous dire...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est important, M. Savard me l'indique, là. Dans la description de tâches des fonctionnaires, des 350 qui ont pouvoir de saisie, il faut que ce soit inscrit dans leur description de tâches. 350 fonctionnaires qui ont ce pouvoir-là. Mais il faut que ce soit inscrit dans leur description de tâches.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, quand on dit, là, «s'il a des motifs raisonnables», bon, là, comment ça fonctionne, ça? C'est une dénonciation, c'est...

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on pourrait faire peut-être, c'est ça, c'est vous expliquer un petit peu comment ça se passe, hein, est-ce que c'est par délation, dénonciation ou inspection. Peut-être que, François, vous pourriez venir vous joindre à nous, hein? M. François Lavallée, donc, qui va prendre la place de Me Grignon. On vous laisse le temps de vous installer, François. Ça va nous permettre, tous, de comprendre évidemment de quelle façon ça se passe. Écoutez, 50 000 $ à peu près par année de bois saisi, entre 6 000 $ et 8 000 $ par saisie, ça fait que, tu sais, ce n'est pas tant de saisies que ça, quand on y pense, hein? Alors, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant, monsieur, de vous permettre de vous adresser aux membres, j'aimerais que vous vous identifiiez, que vous donniez également votre fonction à l'intérieur du ministère pour les fins d'enregistrement.

M. Lavallée (François): Oui. Mon nom est François Lavallée, je suis au secteur des opérations régionales et je suis responsable des enquêtes pour le secteur des forêts.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, la question?

M. Trottier: Comment ça fonctionne?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavallée (François): Oui. Il y a deux volets comme tels. Un petit peu plus loin dans le projet de loi, on va voir un peu la perquisition et l'inspection. L'inspection se passe dans le cadre normal du travail d'inspection, en un sens. C'est que les gens vont aller sur le terrain, ils peuvent arriver sur... dans un endroit où tous les arbres sont coupés, sont à terre puis il n'y a pas eu, admettons, de droit consenti. Donc, on est certains qu'on a...

On a comme trois grandes composantes avant d'agir. On s'assure qu'on est sur les terres du domaine de l'État, qu'on n'est pas, admettons, à 10 pieds d'une ligne avec une terre privée; là, ça pourrait peut-être nécessiter de l'arpentage. Mais, avant d'agir, on essaie d'agir sur des bases très solides. Deuxième aspect, il n'y a pas de droit consenti à cet endroit-là, il n'y a pas eu de permis d'émis et on est certains que le bois provient des terres de l'État. Ça veut dire que, par des techniques d'enquête, on va pouvoir s'assurer que le bois a été coupé sur les terres de l'État, qu'il n'y a pas eu de droit consenti puis on a une certitude qu'on est sur les terres de l'État. À ce moment-là, on va pouvoir agir.

De la manière que... ça peut arriver tout à fait par hasard, ça peut être une collaboration du public qui va porter plainte au ministère, va dire: À tel endroit, il y a eu des coupes illégales. Ça peut être par des informateurs aussi, ça peut être... Des fois, on peut faire, à l'occasion, des survols aériens ou même par des cartes topographiques, pas des... des cartes de télédétection, on va arriver, on va découvrir qu'à un endroit donné il y a eu de la coupe et qu'il n'y avait aucun droit consenti. Ça fait que c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir découvrir ces infractions-là.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis comment ça se passe, une saisie? Quand on dit «saisie», est-ce qu'à ce moment-là on met un scellé sur le bois? Est-ce que c'est... Est-ce qu'on arrive avec un camion puis on part avec le bois, on le sort de là, ou est-ce qu'il reste là puis... C'est quoi, la mécanique de tout ça, là?

M. Lavallée (François): Il y a une certaine... On donne une certaine marge de manoeuvre à nos enquêteurs sur le terrain, là. C'est... Ils peuvent arriver sur le terrain et tout simplement peinturer le bois, y mettre un signe distinctif, ce qui fait que, même s'il rentrait dans une usine à quelque part, on va pouvoir le retracer, ou on peut arriver puis dire: Bien, on a toutes les certitudes... Il y a des fois qu'il faut faire faire de l'arpentage pour être certain, donc on n'agira pas, on va y aller avec prudence, mais, quand on a toutes les certitudes qu'il y a une valeur des bois qui est très élevée...

On a déjà fait des perquisitions à certains moments, où il y avait 50 000 $ de bois qui était coupé, qui était là, prêt à partir. Donc, on savait que, si on n'agissait pas, le bien de l'État allait disparaître. Donc, dans ce temps-là, on arrive avec... souvent aussi avec la Sûreté du Québec en assistance et on fait la saisie comme telle avec les camions. Puis on va transporter le bois, on va le sécuriser dans un endroit puis après ça on va continuer nos expertises pour s'assurer que...

Parce que, vous voyez, dans l'article, on disait: Des fois qu'il y a du bois du privé ou qui serait mêlé avec le bois de l'État. Donc, on va s'assurer de vraiment tout démêler qu'est-ce qui est à l'État, qu'est-ce qui... Parce que souvent on voit des situations où c'est un propriétaire sur une terre privée qui va déborder sur les terres du gouvernement comme telles. Donc là, on va tout démêler ça. On va dire: Telle essence, tel volume, il appartient au monsieur, on va lui redonner son bois à lui. Mais ça, il faut que le bois soit encore là pour qu'on puisse le faire. Si le bois a tout disparu, on n'est plus capables de faire ça.

Donc, on va sécuriser, après ça on va départager les choses, puis après ça c'est certain que le bois qui vient des terres publiques, bien, il va revenir dans le domaine public, en un sens, c'est qu'il va être vendu pour être déposé dans le fonds du ministère, en un sens, là, parce que, sans ça, ça aurait été du bois qui aurait été volé, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis on sait qu'aujourd'hui ça va vite, hein, tu sais, ce n'est pas long, tu sais, faire un hectare de forêt, là, disons que, quand tu es équipé le moindrement, là, ça ne prend pas bien, bien des semaines, comme on dit. Dans une journée, là, il se passe pas mal d'affaires. Est-ce que finalement c'est qu'il y en a plus qu'avant, il y en a moins qu'avant? Est-ce qu'il y a une relation à ce niveau-là par rapport aux équipements qu'on a?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): C'est certain que les équipements sont très performants. On peut avoir des situations où, dans une nuit, ils vont faire peut-être deux vans de bois, ils vont partir avec, et il peut y avoir peut-être 6 000 $ à 8 000 $ de bois par van, des fois plus. Mais c'est certain que la mécanisation fait en sorte que ça va très vite.

Toutefois, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y en a plus ou moins qu'avant? Je suis porté à croire qu'il y en a un petit peu moins comme tel parce que c'est la demande pour le bois; à l'heure actuelle, la demande est moins forte, les prix sont moins bons. Toutefois, à l'opposé, l'autre facteur qui peut influencer, c'est un petit peu la situation économique dans les régions. Donc, quand la situation économique va se dégrader, si les prix deviennent bons le moindrement, là ça peut déraper.

Mais, à l'heure actuelle, je dirais que c'est moyen, là. Mais ça va en fonction de la valeur des bois et de la demande des bois. On en a fait dernièrement, des saisies, où c'était, mettons, dans du chêne. Donc ça, c'était... il y avait 10 000 $ de bois pour deux vans. Ça, ça se fait très vite, là. Puis ça, ça peut évoluer très vite, donc il faut agir très rapidement pour essayer de stopper ce mauvais comportement là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Les principaux méfaits qui se font, est-ce que c'est du vol sur le bois des terres de la couronne, ou est-ce que c'est des gens qui vont, par exemple, je ne sais pas, moi, sur des CAAF puis qu'à ce moment-là ils prennent le bois d'autres, ou... C'est quoi, là, les principaux méfaits qu'on rencontre à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Vous les avez vraiment énumérés comme tels. C'est que ça peut être des gens qui vont être... qui vont aller couper un secteur où il n'y a pas eu de coupe à l'heure actuelle, mettons un territoire vierge, où ils vont aller couper du bois, ils vont partir avec. Il y a des gens qui vont aller s'approvisionner dans les piles de bois déjà coupé à des titulaires de permis d'intervention. Ils vont aller comme voler le bien de l'autre qui était déjà en bordure de route. Ces deux méfaits-là existent comme tels.

C'est certain que, étant donné que, quand il y a une activité forestière, et que les compagnies forestières sont présentes, puis que leur bois est présent, il y a une plus grande surveillance, donc la proportion est plus petite, de ces méfaits-là. Par contre, dans l'endroit le plus à risque, c'est un territoire isolé où il y a peu de fréquentation, ça, les arbres sont en danger, dans ce coin-là, parce que c'est un peu comme le pattern idéal pour les gens qui veulent commettre ces infractions-là.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Peut-être une nuance importante. Tout à l'heure, je vous ai dit qu'il y avait 350 fonctionnaires qui étaient habilités effectivement, qui avaient le pouvoir de saisie, mais ils ne font pas que ça, là. On s'entend, là. Tout le monde a compris ça. Si vous regardez la superficie, dans le fond, du territoire forestier, ça fait à peu près un territoire de 200 kilomètres carrés chacun à couvrir.

Peut-être également vous rassurer sur le fait que François nous apporte des explications, ce n'est pas un problème criant au ministère, là, je tiens à le préciser, là, parce que ça va... peut-être qu'on a... peut-être que ça pourrait être décodé ou interprété, là, de façon différente, mais ce n'est pas... il n'y a pas de gros problème avec ça, cette dimension-là, là, de saisie puis de confiscation, de vol de bois, en fait, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Merci de la précision. M. le député.

M. Trottier: Oui, bien, moi, j'ai déjà vu des entrepreneurs qui se sont vantés d'avoir commencé leur carrière en volant le bois de l'État, là, ça fait que, là, ça...

Mme Normandeau: On veut des noms.

M. Trottier: Je peux vous le nommer, si vous voulez. Dans le comté de Roberval, c'est un supporter du gouvernement.

Des voix: ...

M. Trottier: Non, non, ce n'est pas...

Mme Normandeau: M. le Président, on invite notre collègue à la prudence.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Alors, M. le député de Roberval, on ne voudrait pas avoir de nom, là, cet après-midi.

M. Trottier: Bon, O.K. Bon, je reviens avec la question. Je comprends, je veux dire, que, tu sais, ce n'est pas un phénomène, je veux dire, qui est endémique, on pourrait dire, mais c'est quand même préoccupant. Puis, dans le fond... Puis là ce que je vois, c'est qu'il y en a, entre autres, qui sont, on pourrait dire, plus rusés que les autres, ils ne le coupent même pas, ils le ramassent déjà coupé, là. Ça, c'est un petit peu, comme on dit...

Une voix: ...d'effort.

M. Trottier: Oui, c'est moins d'effort, là, c'est ça. Puis est-ce qu'il y a une... on a une idée de... Par exemple, tu sais, mettons, comme les endroits qui ne sont pas surveillés, comment on fait pour savoir s'il n'y a pas eu de vol? Puis est-ce que, quand ça arrive à l'usine ou quand ça arrive à quelque part, il y a un moyen de détecter ça?

Parce que, dans le fond, je comprends, là, qu'on ne peut pas demander aux gens de surveiller toujours, jour et nuit les forêts, c'est complètement... ce serait extrêmement coûteux par rapport au risque. Mais est-ce qu'il y a une façon d'être capable de détecter un bois qui aurait été... qui aurait... Parce qu'anciennement le bois était toujours marqué, là, tu sais. Moi, je me rappelle quand j'étais jeune, là, chacune des compagnies avait sa marque, puis, à ce moment-là, chacun des billots était estampillé. Est-ce que ça existe encore, ça, ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lavallée, est-ce que le bois est estampillé ou... M. Lavallée, est-ce que le bois est marqué? Est-ce que le bois est estampillé? Voilà la question du député de Roberval. Alors qu'à l'époque chaque bille de bois qui était coupée en forêt était bel et bien estampillée. En tout cas, en Mauricie, là, on pouvait savoir laquelle qui s'en allait à la CIP, puis laquelle qui s'en allait à l'Abitibi, et ainsi de suite, Kruger. O.K.? Est-ce que ça existe encore?

M. Lavallée (François): C'est certain que ça fait longtemps, là, que cette façon-là de fonctionner n'est plus en application, là. Mais, avant ça, oui, il y avait des genres de marteaux de mesureur, là, qui allaient faire une encoche... pas une encoche mais comme un imprimé sur le bois, une marque, là.

Une voix: ...

M. Lavallée (François): Oui, un sceau, oui. Ça fait que... Mais ça...

Le Président (M. Pinard): Ça, ça n'existe plus?

M. Lavallée (François): Non. Pas à l'heure actuelle, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, il n'y a aucun moyen de savoir la provenance du bois, dans le fond.

M. Lavallée (François): Il y a un certain moyen comme tel. C'est que les gens, quand ils vont mettre du bois en marché, c'est la personne qui va, admettons, aller voir une scierie, qui va dire: Je veux mettre du bois en marché, c'est qu'à ce moment-là il va déclarer un point de chargement des bois qui devrait être sur un lot privé quelconque, là, un lot qui pourrait... qui devrait normalement lui appartenir. C'est certain... Est-ce que les déclarations sont toutes parfaites? C'est une autre chose. Mais normalement c'est un point dans lequel... que, nous, on va vérifier dans les enquêtes, entre autres, là, pour voir la provenance des bois et le point de chargement comme tel, où est-ce que ça a été pris, parce que ce n'est pas payant de prendre du bois et de le transporter très longtemps, de l'envoyer dans un lieu de transit, après ça le rentrer dans une usine, parce que, là, il y a des frais de transport très importants et des fois ça va chercher le profit, donc. Mais il n'y a pas un marquage, là, officiel comme ça se faisait, là, dans les années antérieures.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que, sur le marquage, moi, je me rappelle que, sur la rivière, les gens identifiaient le bois: Lui, il va aller de ce côté-là, il va aller de ce côté-là. Mais c'est sûr que celui qui l'a coupé, il ne le fera pas charroyer plusieurs fois, il n'y aura pas gros de transit, mais celui qui l'a pris déjà coupé peut le faire voyager un petit peu plus, lui, parce que, comme on dit, il a coûté moins cher, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les... Parce que vous avez parlé, tout à l'heure, de... ça peut se faire sous forme de délation ou peu importe. J'imagine un particulier qui est témoin ou... en se promenant en forêt ou... Parce que vous avez dit: C'est surtout dans des secteurs plus éloignés un peu, là, à la vue et au su d'un peu tout le monde, là, ça fait que... Mais un citoyen, c'est quoi, là? Il appelle le ministère ou il appelle... C'est quoi? Y a-tu une procédure à suivre pour faire une plainte ou appeler le ministère, dire: Écoutez, là, je suis allé dans tel secteur et je pense qu'il y a eu du bois de volé ou... C'est quoi, le mécanisme pour un individu autre qu'un fonctionnaire attitré à ce rôle-là?

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui. C'est exactement ça, c'est que les gens vont appeler dans les bureaux locaux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et ils vont mentionner qu'ils ont vu certains faits à tel endroit. Et là, à ce moment-là, on va aller faire une inspection pour voir si c'est fondé, si la plainte est fondée. Si la plainte est fondée, on va agir. Mais c'est tout simplement en appelant, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est-u la même chose un peu dans le cas d'un citoyen qui appelle au bureau de comté ou appelle au ministère, dit: Bon, écoutez, moi, ils sont en train de couper dans tel secteur, puis il y a eu les autorisations? Est-ce que c'est... Ce n'est pas la même chose, j'imagine, pour une plainte, là, où les gens veulent dire: Bon, bien, moi, je ne veux pas qu'à telle place le bois soit coupé. Ce n'est pas le même type de... Là, on n'est plus dans la même chose, là, hein?

M. Lavallée (François): Non, ce n'est pas vraiment la même chose, comme tel. C'est que les gens peut-être sont contre les coupes forestières, des choses comme ça, ce que vous voulez dire, là?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a un endroit, Mme la ministre, où on va parler plus de ces choses-là dans certains articles, au niveau des autorisations de coupe, au niveau des... hein? On l'a-tu fait, ça, ou on va l'aborder?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou...

Mme Normandeau: Oui, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que la question à laquelle vous référez, c'est la question de l'acceptabilité des travaux, où près, par exemple, près... à la frontière de la forêt privée, il se fait des coupes de bois sur forêt publique, des choses comme ça. On a l'intention de régler ça par les tables GIRT. C'est-à-dire que les gens vont être assis à la table, le monde municipal, puis on a... L'acceptabilité, on pense que l'acceptabilité sociale de la récolte de bois...

Mme Normandeau: L'adhésion, l'adhésion.

M. Savard (Richard): ...l'adhésion, l'adhésion des citoyens aux pratiques forestières va être améliorée parce qu'il va y avoir plus de monde à la table, on pense. Mais le cas qu'on traite dans ces articles-là réfère à des vols de bois. Puis, comme vous l'avez dit, il y a quelqu'un qui fait plainte ou on a quelqu'un qui passe puis qui voit. Puis on vous a dit qu'il y a beaucoup... la majorité des forêts du Québec sont... le bois du Québec est octroyé actuellement par contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, donc il n'y a pas beaucoup de bois à la traîne, là, qui... C'est assez rare que... Il faut vraiment que quelqu'un s'y prenne bien, parce que le problème est vraiment de moins en moins grave, oui.

M. Ferland: Juste une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup... On parle de 50 000 $, si j'ai bien compris, c'est annuel, ça, de bois qui a été volé ou...

Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est annuel.

M. Ferland: Et ça, c'est à la grandeur du Québec, là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Ferland: Est-ce que l'entreprise, la scierie, peu importe laquelle, qui est responsable, là, qui s'est vu allouer un CAAF, un territoire, est-ce que l'entreprise, elle, elle a une responsabilité quant à la surveillance ou il n'y a rien de... c'est uniquement le ministère, l'entreprise n'a pas de...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Lavallée (François): Oui, c'est ça. Elle n'a pas l'obligation légale de surveiller, là. C'est que l'entreprise peut avoir connaissance... les employés de l'entreprise peuvent avoir connaissance de certains faits qu'ils vont rapporter au ministère, mais c'est toujours le ministère qui intervient.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sauf que, si c'est l'entreprise dans sa cour à bois, elle va faire affaire avec la Sûreté du Québec, je n'en doute pas. Bon. J'ose comprendre que, même si c'est juste 50 000 $ par année, on est en train de lancer un message que l'escouade ou les 350 fonctionnaires qui peuvent, qui ont ça dans leur description de tâches vont continuer à faire leur job. On se comprend là-dessus?

Mme Normandeau: Exact, oui.

M. Dufour: Vous avez parlé de... Il y a trois choses: domaine de l'État, droits consentis, bois des terres de l'État. Après ça, vous avez dit: collaboration du public, information, survol aérien. Deux questions.

C'est quoi, une carte de détection? Et, si vous faites affaire avec la Sûreté du Québec, c'est qu'à certains égards ça doit brasser, ça doit brasser des fois, là, tu sais. Parce que, même s'ils l'ont dans leur description de tâches, ils ne sont pas là pour se chicaner avec personne, ils sont là pour faire appliquer une loi. Donc, il faut qu'ils se servent de la Sûreté du Québec parce que ça doit brasser, à un moment donné, là. Surtout si tu saisis un camion qui vaut entre 6 000 $ et 10 000 $ de bois, là, à certains égards ça doit brasser, à un moment donné, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Pour répondre avec... Oui, ça arrive à l'occasion, là, que nos employés peuvent avoir des menaces ou des... C'est même allé des fois jusqu'à des voies de fait. On demande l'assistance de la Sûreté du Québec, dans ce temps-là, pour pouvoir faire des perquisitions de façon sécuritaire. Il y a des gens, mettons, qui vont commettre des actes illégaux, qui ont aussi des dossiers criminels. Donc, c'est des gens qui sont... qui peuvent être potentiellement dangereux. Donc, à ce moment-là, on fait affaire avec la Sûreté du Québec, qui assure la protection des lieux jusqu'à temps que l'opération soit complétée.

M. Dufour: Et, au niveau des cartes de détection, c'est quoi, des cartes de détection?

M. Lavallée (François): De télédétection? C'est par satellite. C'est que la télédétection, ça se fait par satellite, comme tel. Donc, ça peut être des... En tout cas, moi, ceux que j'avais vus, là, c'est que ça apparaissait comme, mettons, une trame rose où c'étaient les coupes très récentes, en dedans de un an. Donc, nous autres, par la voie des airs, on arrivait puis on disait: Oh! il y a des droits, il y a... pas des droits, il y a des coupes... il y a des coupes à cet endroit-là, puis il n'y a pas de droit consenti. Donc là, on allume puis on dit: Aïe! il y a des coupes illégales à cet endroit-là.

Étant donné la grandeur du territoire, 92 % du Québec c'est des terres du domaine de l'État, donc, ce n'est pas boisé au complet, il y a la toundra puis il y a... dans le Nord, là, mais la partie qui est boisée comme telle, c'est très grand, c'est très vaste, et ce n'est pas nécessairement tous des endroits qui sont très, très fréquentés ou habités, donc, nous, c'est un outil de travail.

Ça peut être un peu comme un parallèle avec ce que je disais avec les survols aériens, où on part et, avec un survol aérien, on va faire les limites des territoires de l'État. C'est un peu comme une mosaïque. Et là on va vérifier puis, avec des GPS, on va savoir: Bon, là, O.K., on est sur des terres... on survole des terres de l'État. À côté, ça peut être des terres privés: Oups! Quelqu'un a débordé sur les terres publiques. Ça, c'est une façon de détecter, là, très efficace, là, parce que, dans une journée, on peut parcourir des centaines de kilomètres de façon linéaire, mais on va...

Pour vous donner une idée, on a déjà fait des survols aériens que ça coûtait peut-être... pas très... je pense que c'est 1 200 $ que ça coûtait, puis, dans cette journée-là, on a découvert une vingtaine de coupes illégales, dont certaines qui avaient 20 000 $ de bois dans chaque, donc. Mais c'est des choses qui... du chemin public, ça ne se voit pas, donc il faut y aller par les airs.

Mme Normandeau: Peut-être, M. le Président, un complément d'information. Dans l'éventualité où certaines situations feraient en sorte que ça se corserait, là, comme vous l'avez dit tantôt, le mot d'ordre qui est donné aux employés, là, c'est de ne jamais se mettre dans des situations qui pourraient compromettre leur intégrité physique, parce qu'ils ne sont pas armés. Alors, le mot d'ordre, c'est qu'on appelle la Sûreté du Québec, puis les employés évidemment sont accompagnés en pareille circonstance, là. Il y a vraiment un mot d'ordre, puis les employés suivent le mot d'ordre en question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends qu'à ce moment-là la télédétection, ce n'est pas une mesure qu'on utilise, on pourrait dire, systématiquement. C'est plus, on pourrait dire, occasionnellement ou lorsqu'on pense qu'il peut y avoir eu des problèmes. Mais est-ce qu'il y a une politique, mettons, d'utilisation systématique, dire, par exemple, je ne sais pas, moi: À tous les deux ans ou à tous les trois ans, on couvre le territoire ou...

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Ça va un peu avec les besoins comme tels, si, mettons, on soupçonne des choses, mais ce n'est pas fait de façon systématique, cycliquement, là. C'est au besoin comme tel qu'on va faire des inspections de cette façon-là. C'est un moyen d'en faire, des inspections. Mais on prend plusieurs outils à notre disponibilité pour faire ces inspections-là. Il y a des fois que c'est des inspections sur le terrain comme tel, là, avec des véhicules, tout simplement, là. Parce que, de toute manière, le bois, il faut qu'il sorte à quelque part. Donc, si on voit qu'un chemin a été nouvellement fait, il va laisser des traces, donc là on va savoir qu'il y a eu des activités dans ce coin-là. Mais les activités laissent des traces; il s'agit de détecter ces traces-là de différentes façons.

Le Président (M. Pinard): Comme président, j'aurais une question: Est-ce qu'à l'intérieur du ministère il y a effectivement une section ou une branche, là, qu'on pourrait appeler la police du bois, où certains fonctionnaires ont comme attribution spécifique de justement vérifier si l'État ne se fait pas voler cette richesse qui appartient à l'ensemble de la communauté? M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui, il y a deux... Je pourrais vous dire qu'il y a un peu comme deux grands groupes d'individus qui vont comme surveiller les terres de l'État. Il y a les gens qui vont faire de l'inspection, que c'est dans leurs tâches normales de travail, qui vont vérifier les coupes forestières, mais, en allant sur un secteur de coupe, ils peuvent voir des choses illégales puis ils vont les rapporter. Et ça, c'est ce qu'on appelle un peu comme les patrouilleurs.

Et il y a un deuxième groupe d'intervention, qui est les enquêteurs du ministère, qui, eux, vont... à partir du moment où il y a une détection, que c'est fondé, là ils vont agir, puis là ils vont pouvoir faire des perquisitions, ils vont pouvoir, là, mener le dossier jusqu'à une condamnation pénale, puis même avec des recours aussi.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Combien y a-t-il de patrouilleurs?

M. Lavallée (François): Environ 350, à peu près.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K. C'est là qu'on les retrouve, les 350.

Mme Normandeau: C'est les mêmes fonctionnaires qui ont le pouvoir de saisie, oui.

Le Président (M. Pinard): Tout à l'heure, Mme la ministre nous parlait, là, d'un travail, là, qui valait 20 000 $, là. Est-ce que vous croyez que, si on poussait ou s'il y avait un mandat un petit peu plus fort, est-ce que vous croyez que la récolte serait supérieure à environ 50 000 $ d'amende par année...

Mme Normandeau: Bien, en fait...

Le Président (M. Pinard): ...de la valeur du bois, c'est-à-dire?

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce que je pourrais répondre là-dessus, c'est que, tout à l'heure on parlait de coûts-bénéfices, hein, il faut toujours garder l'équilibre, tu sais, entre les valeurs du bois volé puis les coûts de contrôle, c'est-à-dire... Et là M. Lavallée nous disait tout à l'heure: Regarde, il n'y a pas plus... tu sais, il n'y a pas eu d'augmentation de bois volé. Je pense qu'on est toujours... on fait toujours... Avec les 350 personnes, je pense qu'on a réussi à optimiser évidemment le travail qui se fait sur le terrain pour...

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est une moyenne depuis quelques années?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous donner deux exemples de faits que, moi, j'ai déjà vécus personnellement. Mais il faut revenir à une chose pour les gens qui nous écoutent. Quand on parle, là, souvent, de vol de bois ou de coupe illégale, on parle souvent de petits volumes, on ne parle pas d'entrepreneurs qui rentrent ou des grandes... des entreprises. Puis je vais vous donner un exemple bien simple. Puis souvent un cas, entre autres, c'est le bois de chauffage. O.K.? C'est un cas criant.

Moi, à une certaine... à une époque, on avait fait des travaux d'exploration minière. J'avais eu mes autorisations pour faire mes chemins d'accès, aller au forage, et un particulier était rentré dans ces chemins-là et était venu ramasser le bois de chauffage. Puis, à un moment donné, on a eu une amende. L'inspecteur est arrivé, puis il a dit: Regarde, vous avez coupé du bois que vous n'auriez pas dû. J'ai dit: Comment ça? Puis là on est allés sur le terrain. Puis c'est ce genre de chose là qui arrive, des gens profitent d'actions ou des percées, puis ces gens-là qui vont... puis il est allé couper du bois, à ce moment-là, de chauffage de manière illégale.

Alors, c'est là que ça prend, comme M. Lavallée le disait, ou la ministre, ça prend des gens, à un moment donné, qui vont arriver dans le bois, puis qui vont voir de la coupe de bois, puis qui vont donner l'information au ministère, ils vont dire: Regardez, j'ai passé par là, puis il y a de la coupe de bois. Puis là le ministère le savent si, oui ou non, il y a des travaux. C'est un cas.

L'autre cas que j'ai trouvé intéressant, qu'on m'a rapporté la semaine dernière: on avait un propriétaire terrien qui, son fond... ses fonds... lots étaient adjacents aux terres de la couronne. Et, à ce moment-là, étant donné que ce n'était pas visible de la route, rien... puis effectivement, lui, il avait tout été couper le bois sur la terre de la couronne, et, par détection aérienne, à ce moment-là, ils avaient trouvé.

Donc, on parle de cas, souvent, d'individus, et autres. Et alors c'est pour ça qu'il faut vraiment rappeler à la population: on n'a pas des entreprises qui vont couper du bois illégalement ou du vol de bois, on fait souvent affaire avec des individus.

Le Président (M. Pinard): Puis on sait qu'au prix qu'est rendu le bois de chauffage... Dieu sait qu'il faut le protéger. Alors, autres... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que c'est déjà arrivé que le ministère se soit trompé et qu'on ait porté des accusations non fondées?

M. Lavallée (François): Non, on est très prudents là-dessus pour... On s'assure... Comme je disais, les trois critères tantôt, là, on s'assure qu'on est sur les terres du... Même, nous autres, c'est ça qu'on enseigne à nos enquêteurs, là, c'est: on s'assure qu'on est sur les terres du domaine de l'État. Dans le doute, on va laisser le bois là, puis là on va aller peut-être avec des... On a des arpenteurs, au ministère, comme tel. On va vérifier les données d'arpentage, dire: Est-ce qu'on est vraiment sur les terres du domaine de l'État? Une fois que ça, c'est réglé, on a une certitude qu'on est sur les terres de l'État, si on n'a pas la certitude que le bois provient des terres de l'État, on n'agira pas. C'est toujours... Les trois composantes sont là. C'est dire: Les bois, on a une certitude qu'ils viennent des terres de l'État. Puis après ça on dit: Bien, il n'y a pas de droit consenti. C'est là qu'on va agir. Donc, on prend tellement de précautions, là, que ce n'est jamais arrivé, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, votre preuve est toujours blindée.

M. Lavallée (François): On essaie.

Le Président (M. Pinard): Ça fait plaisir aux avocats. Alors, autres questions? Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Parfait. Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre à l'article 212. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le fonctionnaire qui saisit du bois dresse un procès-verbal contenant notamment les renseignements suivants:

«1° le motif de la saisie;

«2° la mention de l'endroit où le bois a été saisi;

«3° la date et l'heure de la saisie;

«4° la quantité et la description du bois saisi;

«5° le nom du saisi ou de la personne responsable des lieux ou une mention du fait qu'il n'y a personne sur les lieux;

«6° tout renseignement permettant de découvrir l'identité des personnes qui peuvent avoir intérêt dans ce bois; et

«7° le nom et la qualité du saisissant».

Et tout ça est en lien avec l'exemple de procès-verbal que j'ai déposé tout à l'heure, procès-verbal de saisie. On vous a fait des copies. J'ai ça ici. Alors, ce n'est pas très compliqué comme article. C'est ça ici, M. le Président. On vous l'a déposé tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Questions? Alors, est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous poursuivons à l'article 213.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le fonctionnaire doit remettre un double du procès-verbal au saisi ou au responsable des lieux, selon le cas. S'il n'y a personne sur les lieux, un avis indiquant qu'une saisie a eu lieu et indiquant l'endroit où est déposé un double du procès-verbal de saisie est placé bien en vue à l'endroit où le bois a été saisi.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires, madame?

Mme Normandeau: En fait, c'est carrément un copier-coller par rapport à ce qui existe actuellement, là, sauf le mot «employé» versus «fonctionnaire».

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions, du côté de l'opposition? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, normalement, est-ce que la plupart du bois saisi, est-ce qu'il est saisi à l'arrivée à l'usine, dans la cour du voleur ou en forêt?

Le Président (M. Pinard): M. le... Mme la ministre, vous permettez, M. le sous-ministre va nous répondre? M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. M. le Président, en fait, c'est toutes ces réponses, parce que ça se produit à n'importe quel endroit, des fois en forêt, des fois il est dans la cour de l'usine. Tu sais, il n'y a pas de constante.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis, dans la forêt, là, quand on dit, là, qu'on doit mettre un avis indiquant l'endroit où est déposé le double, là, on placarde ça sur un arbre?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sans briser l'arbre, là. Alors, oui, c'est sur un arbre, M. le député.

M. Trottier: O.K. Puis, à ce moment-là, c'est que... Est-ce que ça arrive qu'il n'y a personne qui porte plainte et qui essaie de voir où... qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, là, à ce moment-là, mettons que vous... Le bois, s'il est saisi sur un camion, à ce moment-là, il doit y avoir une licence sur le camion, vous êtes capables de retracer, mais est-ce que ça arrive des fois que vous ne retracez pas la personne?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que d'abord l'article dit bien que, s'il n'y a personne sur les lieux, on va placarder, mais, quand on le sait, bien là on va lui porter un... bon, quand on a une idée de la personne. Évidemment, ça peut arriver que, même si c'est placardé, on ne le sache jamais parce que la personne qui retourne pour chercher son bois, si elle a vu qu'il y a eu une saisie, si on n'a pas d'idée, vous comprenez qu'elle n'ira pas se vanter de ce qu'elle a fait.

Une voix: Elle n'ira pas se rendre.

M. Savard (Richard): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, juste pour pousser. Je veux dire, bon, c'est plaqué, là, puis mettons que le gars n'y retourne pas parce qu'il a tout volé puis il est parti, ça veut dire que le bref de saisie va être périmé par les intempéries, il n'y a personne qui va le voir.

Une voix: ...

M. Dufour: ...il est-u en plastique? Comment ça marche, là?

Une voix: Il est dans une pochette en plastique.

Le Président (M. Pinard): Alors, il est dans une pochette en plastique.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, autres questions?

M. Trottier: Puis le taux de résolution de ces crimes-là, c'est quoi? Combien est-ce qu'on en retrouve, de voleurs, par rapport à...

Le Président (M. Pinard): Au nombre de vols.

M. Trottier: ...par rapport au bois volé?

Le Président (M. Pinard): Nombre de vols. Voleurs versus le nombre de vols. M. le sous-ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on n'a pas de statistiques de... les cas résolus ou pas, mais c'est certain que ça va en fonction de la grosseur du méfait, c'est-à-dire que les petits vols de bois de chauffage, bien, vous comprenez qu'il nous en échappe. Bon. Quelqu'un met ça dans le coffre arrière de sa voiture, là, tu sais, ça... Mais, quand c'est quelque chose qui est assez gros, avec les outils dont on dispose aujourd'hui, là on les attrape à tout coup. Parce qu'il faut que ce bois-là entre dans une usine, là. Tu sais, du bois de chauffage, c'est correct, c'est chez vous, mais, quand c'est pour des usages commerciaux, il faut que ce bois-là rentre quelque part dans une usine.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a autres questions sur 213? Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 214. Alors, l'article 214. Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le fonctionnaire a la garde du bois saisi. Lorsque ce bois est mis en preuve, le greffier du tribunal en devient le gardien.

«Le gardien peut détenir le bois saisi ou voir à ce qu'il soit détenu de manière à en assurer la conservation.»

Alors, c'est carrément copier-coller de l'article 191, exception faite du mot «employé» qui est remplacé par le mot «fonctionnaire».

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense qu'ici on est directement sur la preuve. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit que le fonctionnaire a la garde du bois saisi, comment ça se passe à ce moment-là? C'est amené dans un... dans la cour du ministère ou... Ça ne doit pas être dans sa cour personnelle, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est sûr. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est comme M. Lavallée a dit tantôt. D'abord, on parle ici d'une... Il a la garde légale, c'est-à-dire qu'il a la responsabilité légale de garder le bois. Puis on met le bois dans un endroit sécurisé, c'est-à-dire on l'amène dans un endroit sécurisé, c'est-à-dire où quelqu'un ne pourra pas... ça peut être une cour d'usine, ça peut être n'importe où, pour être en mesure de le mettre en preuve.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il arrive que vous saisissez le camion avec ou si vous saisissez le bois, vous prenez le bois sur le camion... un camion puis vous repartez avec un autre camion?

Le Président (M. Pinard): Ça amène une certaine similitude avec la loi sur la pêche. Parce que, lorsqu'il y a du poisson dans le camion, le camion est saisi au complet, la remorque et le tracteur. Alors, est-ce que c'est la même chose au niveau du bois? Ça, c'est vraiment intéressant.

M. Dufour: ...puis toute la patente, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, parce que le camion vaut souvent... le tracteur et le camion valent plus cher que toutes les amendes qu'on parle ici, là.

M. Savard (Richard): Vous voulez... Oui?

Le Président (M. Pinard): Je disais avec les collègues, c'est que la loi que nous avons au niveau des pêcheries, c'est que, lorsque le poisson est saisi, par exemple, dans une cabine de tracteur ou dans une remorque, la remorque et le tracteur sont saisis de facto. Est-ce que c'est la même chose, là? La question est la suivante: Est-ce que c'est la même chose au niveau du bois? On parle de tracteurs de 100 000 $, 200 000 $, là. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Quand on fait une saisie, on peut garder un véhicule pour un élément de preuve, mais on se comprend qu'on va le remettre, hein, tandis que le bois, on va le garder. Mais on va garder un véhicule -- puis c'est très rare -- si on a à... par exemple, les pneus, des traces de pneus, des choses comme ça. Mais ce n'est pas commun. Normalement, c'est le bois qui nous intéresse, hein? Mais le camion, il faut le remettre après... quand il est mis en preuve.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce qu'il faut convenir, là, c'est que la loi n'est pas aussi dure que celle sur, par exemple, la pêche. M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est un peu ça que je pensais. C'est que, là, souvent les petits ont des plus grosses punitions que les gros. On dirait que ça...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions? Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous consultons maintenant 215.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 215. Mme la ministre, la lecture, s'il vous plaît, et, ensuite de ça, nous apprécierons recevoir vos commentaires.

Mme Normandeau: Merci. Alors, on dit que «lorsque le bois est susceptible de se détériorer ou de se déprécier rapidement, un juge peut en autoriser la vente à la demande du fonctionnaire. Un préavis d'au moins un jour franc est alors signifié au saisi et aux personnes qui prétendent avoir droit au bois saisi.

«Le bois saisi peut également être vendu sur autorisation d'un juge, sauf dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 211, si le fonctionnaire démontre qu'il s'est écoulé plus de sept jours depuis la mise à vue de l'avis visé à l'article 213 et que depuis personne ne s'est manifesté en prétendant avoir droit au bois saisi.

«La vente est effectuée par un représentant autorisé du ministre aux conditions que le juge détermine.» On dit que «le produit de la vente est déposé auprès du ministre des Finances, conformément à la Loi sur les dépôts et consignations».

Alors, M. le Président, la question de nos collègues évidemment va porter sur les cas de figure qui peuvent se présenter en pareille circonstance. C'est la question que je poserais, moi, si j'avais une question à poser.

Le Président (M. Pinard): Et l'argent ne retourne pas au ministère.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Et l'argent ne retourne pas au ministère.

Mme Normandeau: Non, l'argent va au ministère des Finances...

Le Président (M. Pinard): Alors, questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: La question du préavis d'au moins un jour, là, comment ça fonctionne, ça? Je ne comprends pas bien la...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, vous êtes d'accord? M. Lavallée va expliquer la mécanique. Alors, M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Ce serait-u possible que...

Le Président (M. Pinard): Oui, ce serait beaucoup plus facile de prendre un micro, là, parce qu'ici on est loin.

M. Lavallée (François): Donc, le préavis est remis à la personne qui peut prétendre avoir des droits sur le bois, comme tel. C'est un jour avant, ça fait que la personne, si elle veut faire valoir ses droits quand ça va passer devant le juge, elle peut se présenter à la cour et dire: Bien, je m'oppose à cette vente-là pour x raisons. Elle peut... C'est fait de façon tout à fait transparente, là, la situation. C'est que la personne est avisée, elle peut se présenter à la cour, elle peut dire: Bien, moi, je refuse, je ne veux pas que ce bois-là soit vendu pour quelque raison, puis là c'est le juge qui va décider. Et c'est certain que, quand il y a litige quant à la possession, si deux personnes réclament le même bien, le juge peut transférer ça, puis dire: Bien, ça va se traiter, mais sur le fond. Puis ça peut être une mesure de conservation à court terme de dire: On vend le bois. Parce que le bois, entre autres comme du feuillu, il va se dégrader très rapidement quand la chaleur va arriver, il va chauffer puis là il n'aura presque plus de valeur. Donc, dans une mesure de conservation, on va vendre le bois, on va déposer l'argent au greffe et consignation, puis là le juge va entendre le fond puis il va dire, bien, à qui appartient le bois.

M. Trottier: C'est-à-dire que, M. le Président, la personne qui est le présumé voleur, lui, peut dire: Bien, moi, je ne suis pas un voleur, le bois m'appartient réellement. Puis, à ce moment-là, il peut dire au juge: Bien, écoutez, vendez-le pas parce qu'il m'appartient. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui. Il pourrait tout simplement dire: Il y a un problème dans l'arpentage, dire: Ce bois-là vient de chez moi et le ministère prétend qu'on n'est pas au bon endroit. Ça, c'est une situation réelle. Et, à ce moment-là, il faut trancher. Des fois, on va aller même en bornage judiciaire pour savoir où est vraiment la ligne. Mais on est extrêmement prudents. Plus on s'approche d'une ligne d'un territoire privé, on va agir avec une très grande prudence, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Sur la procédure, dans le deuxième paragraphe, avec le juge, c'est un juge... est-ce que c'est un... ça peut être un juge de la cour municipale ou il faut que ça soit un juge de la Cour supérieure?

Le Président (M. Pinard): De la Cour du Québec.

M. Trottier: La Cour du Québec.

M. Lavallée (François): La Cour du Québec ou un juge de paix magistrat.

M. Trottier: Ou de?

M. Lavallée (François): Un juge de paix magistrat.

M. Trottier: Ah! O.K. Ça se fait rapidement, ça.

Le Président (M. Pinard): Il y a un avis, dans les journaux, pour la vente?

M. Lavallée (François): Bien, vous voulez dire pour la vente ou pour... On avise le présumé contrevenant; ça, il y a un avis qui est fait. Puis, après ça, pour la vente des bois, il y a une procédure, selon les montants, la valeur des bois, il y a une procédure de mise en marché des bois saisis.

Le Président (M. Pinard): C'est bien publié.

M. Lavallée (François): Oui, ça va être publié. Admettons, ça peut être... Mettons, si c'est des tout petits montants comme tels, ça va être sur appel, appel sur invitation. Puis, plus ça va monter comme tel, plus, là, les avis prennent une très, très grande importance, là. Mais essentiellement la procédure vise à avoir le meilleur prix possible pour les bois.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous me définir «appel sur invitation» dans un cas où on aurait une saisie, par exemple, d'une dizaine de cordes de bois de chauffage?

M. Lavallée (François): Ça peut être des gens qui sont des acheteurs de bois de chauffage comme tel. Parce qu'on a beau faire...

Le Président (M. Pinard): ...l'ensemble des citoyens qui achètent le bois de chauffage?

M. Lavallée (François): Ça peut être l'ensemble des citoyens, mais ça ne veut pas dire que ça va être l'ensemble des citoyens qui vont être intéressés à l'acheter à un moment donné et à un lieu donné. C'est ça, c'est que, là, il y a des gens qui sont comme spécialisés pour mettre ces bois-là en marché, qui ont des camions, des choses comme ça, qui, eux autres, ils vont être intéressés. Mais on peut faire une offre et que personne ne veuille l'avoir, tout simplement. Ça fait que c'est ça qui... On essaie d'avoir des réseaux. Parce que souvent le bois peut disparaître, puis il y a tous les coûts de transport. À un moment donné, c'est que, si on ne le sécurise pas puis... C'est parce qu'il n'aura plus de valeur à la fin, le bois, là, on va tout perdre, dans le fond, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ça veut dire que la personne qui a reçu le préavis, lui, il faut qu'il contacte le juge par lettre, à ce moment-là, pour dire: Moi, je ne veux pas que vous vendiez le bois. Ça veut dire qu'il a une journée pour faire parvenir une lettre au juge?

M. Lavallée (François): Il faut qu'il se présente à la cour.

M. Trottier: Ah, il se présente à la cour.

M. Lavallée (François): Oui.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur l'article 215?

M. Dufour: ...un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il faut quand même que vous soyez assez prudents, parce qu'il y a des sommes, au niveau des avocats et de juridique qui est engagé, là. Ça veut dire qu'il faut faire sûr, au niveau de ce que vous dites, arpentage, bois privé, bois public. Ça veut dire qu'il faut quand même faire attention avant d'avoir des poursuites ou... parce que ça coûte énormément cher, tout ça, surtout si le bois saisi... Il y a des fois que le bois saisi, c'est-u moins cher que ce que ça va coûter en frais juridiques? Mais, même si ça coûte ça en frais juridiques, c'est pour les aviser qu'il ne faut plus que ça se reproduise, non plus. Tu sais, je veux juste faire sûr qu'on se comprend, là, tu sais?

Le Président (M. Pinard): Oui. On parlait de chênes, tout à l'heure, là...

M. Dufour: Vous êtes prudents. Très prudents.

M. Lavallée (François): Oh, oui! Oui. Sans compter le fait que, si on peut s'entendre à l'amiable avec la personne, on pourrait accepter d'avoir des arrangements.

**(16 h 10)**

M. Trottier: Ça peut ressembler à quoi, ça, des arrangements?

M. Lavallée (François): Bien, quand on parlait tantôt du bois mêlé, du bois, admettons... Ce qu'il me dit, c'est... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que ça pourrait, mettons, impliquer le fait qu'il y a une partie des bois qui appartient véritablement à un propriétaire privé, qui ont été mêlés avec les terres publiques. Dans ce temps-là, c'est que, si on peut prendre arrangement avec la personne, on va même faire des inspections sur la terre privée, on va aller voir les volumes récents coupés. On est capables, avec des connaissances en foresterie, de dire: Bien, ces arbres-là coupés, ça représente tel volume, puis là, dans notre grand empilement de bois, bien, O.K., on isole la partie, vraiment. Des fois, on peut distinguer avec les essences. Si, lui, chez eux, il a coupé du résineux puis que, nous autres, il n'en a pas coupé chez nous, on va tout lui redonner le résineux. Mais ça, si les gens veulent s'entendre à l'amiable, là, c'est ce qu'on favorise le plus, là.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais ça, c'est vraiment lorsqu'il peut y avoir interprétation. Si quelqu'un a volé le bois sur la terre de la couronne puis, tu sais, il n'y a pas de lot privé à côté, là il n'y a pas d'arrondissement possible.

M. Lavallée (François): Non. Dans ce temps-là, c'est que le bois va vraiment être saisi, là.

M. Trottier: C'est vraiment dans des cas où il pourrait y avoir interprétation. Plutôt que d'embarquer dans un procès coûteux, il dit: Regarde, O.K., ça se peut que tu aies tant de bois, puis tout le kit, puis on va... O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va? Pas d'autres questions sur 215? Est-ce que l'article 215 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 216. Mme la ministre, s'il vous plaît, lecture et commentaires.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «sous réserve des articles 218 et 220, le bois saisi ou le produit de sa vente peut être retenu 120 jours suivant la date de la saisie, sauf si une poursuite a été intentée».

On dit que «toutefois, le fonctionnaire peut demander à un juge la prolongation du délai de rétention pour une période additionnelle d'au plus 90 jours ou pour obtenir toute autre prolongation supplémentaire en suivant la procédure prévue à l'article 133 du Code de procédure pénale». Et François nous amène le Code de procédure pénale, article 133.

Alors, M. le Président, je pense que, dans son libellé, l'article est assez clair. Évidemment, il y a des cas de figure qui se produisent, qui nécessitent évidemment le recours à l'article 120 qui se retrouve dans la loi actuelle par l'intermédiaire de l'article 193.

Le Président (M. Pinard): Questions de la part de l'opposition officielle?

M. Trottier: Oui. Pourquoi est-ce que c'est 120 jours? Est-ce que c'est un délai normal de procédure? Puis qui décide... Dans le fond, ça, c'est le délai maximum qui peut être retenu à ce moment-là?

M. Lavallée (François): S'il n'y a pas eu d'accusation de portée ou s'il n'y a pas eu une demande de prolongation de la période de rétention des choses saisies, conformément au Code de procédure pénale.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le délai de 120 jours est un délai qu'on retrouve régulièrement dans les procédures en vertu du Code civil ou pénal?

Mme Grignon (Karine): Le Code de procédure pénale, je ne me souviens pas.

M. Lavallée (François): ...je peux répondre, peut-être?

Mme Grignon (Karine): Oui. Vas-y.

M. Lavallée (François): Le Code de procédure pénale prévoit, de façon générale pour l'ensemble des lois, 90 jours. Nous, dans l'ancienne modification qu'il y a eu en 2001, on a demandé à avoir 120 jours parce que, la période hivernale, on a beaucoup de difficultés à faire nos éléments de preuve sur le terrain étant donné la présence de neige, donc on était comme désavantagés là-dedans. Puis, si on ne porte pas d'accusation, on devrait libérer le bois ou demander une prolongation. La prolongation, on peut l'obtenir à certaines conditions mais pas éternellement, là. Donc, c'est pour nous donner une chance de pouvoir faire nos expertises terrain, nous assurer que c'est bien... nous assurer que c'est bien du bois provenant des terres de l'État.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur 216? Alors, est-ce que 216 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 217.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «sur demande d'une personne qui prétend y avoir droit, un juge ordonne de lui remettre le bois saisi ou le produit de sa vente, s'il est convaincu que cette personne y a droit et que la remise n'empêchera pas que justice soit rendue.

«Un préavis de cinq jours francs est signifié au fonctionnaire ou, le cas échéant, au poursuivant, au défendeur ainsi qu'au saisi, s'il ne présente pas la demande.

«L'ordonnance de remise est exécutoire à l'expiration d'un délai de 30 jours. Les parties peuvent cependant renoncer à ce délai.»

Là, on se rend compte, M. le Président, c'est très juridique, hein? Là, on embrasse un cas de figure qui est particulier mais qui est prévu dans la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Dufour: Bien, une question pour...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, est-ce que l'article...

M. Dufour: Non, non, non! Non, non. Je veux dire, une question...

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je veux dire, si l'article est là, c'est parce que c'est déjà arrivé. Une personne qui prétend que son bois est à lui, un juge va lui redonner, mais là, tu sais, il y a une preuve à faire quand même ou... C'est-u déjà arrivé ça, là? Si l'article est là, c'est parce qu'il donne de quoi.

Mme Normandeau: Bien, ça ne veut pas dire, parce que l'article est là, que c'est déjà arrivé. On a vu d'autres articles précédemment ou ce n'est jamais arrivé. Mais, dans ce cas-ci effectivement, est-ce qu'on a déjà eu des cas de figure? Oui, hein?

M. Lavallée (François): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lavallée, pouvez-vous être plus explicite là-dessus?

M. Lavallée (François): Oui. Oui, c'est déjà arrivé. La personne peut, à mauvais droit, présenter une requête pour dire: Je veux me faire redonner mon bois, mais en réalité on a prouvé, à ce moment-là, que c'était du bois qui appartenait à l'État. C'est parce que la personne qui fait ça, c'est motivé, c'est qu'elle, elle a engendré les frais de récolte. Donc, ils veulent, en un sens, se faire donner le bois pour se payer, mais ça ne veut pas dire que la propriété est à eux autres. Nous autres, à partir du moment où on établit que c'est la propriété de l'État, la personne, elle a beau présenter une requête... Et c'est déjà arrivé, puis on s'est opposés à ça puis on a gagné.

M. Dufour: Ça veut dire que, même si la personne le demande, ça ne veut pas dire que le juge va lui donner son bois, là. Il y a quand même une game juridique qui va se faire là, là. O.K.

M. Lavallée (François): Il y a des éléments de preuve à fournir.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, du côté de l'opposition? Si vous avez d'autres questions, gênez-vous pas. Autres questions? M. le député de Roberval. Je vous sens, là.

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Définitivement.

M. Dufour: On peut adopter cet article-là avant.

Le Président (M. Pinard): Je vais faire beaucoup mieux que ça. Comme il est 16 h 15, il est normal qu'on ait une suspension de 10 minutes.

Mme Normandeau: Mais on va l'adopter?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous d'autres questions sur 217? Non? Donc, à ce moment-ci, est-ce que l'article 217 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 16 h 25.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous venons d'adopter l'article 217. Nous allons procéder maintenant à l'article 218. Mme la ministre, si vous voulez bien lire l'article...

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le bois saisi...»

Le Président (M. Pinard): ...et nous livrer vos commentaires.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le bois saisi ou le produit de sa vente doit être remis au saisi ou à une personne qui y a droit, le plus tôt possible, soit:

«1° dès que le fonctionnaire est d'avis, après vérification, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou à ses règlements d'application;

«2° dès que le fonctionnaire a été avisé qu'aucune poursuite ne sera intentée en rapport avec le bois saisi ou que celui-ci ne sera pas mis en preuve;

«3° à l'expiration du délai de rétention; et

«4° lorsqu'une ordonnance de remise est devenue exécutoire».

Et, M. le Président, c'est encore une fois pratiquement du copier-coller de ce qui existe actuellement dans la loi. Je n'ai pas vraiment autre chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, nous allons passer immédiatement...

Mme Normandeau: Aux questions.

Le Président (M. Pinard): ...à l'opposition officielle.

Mme Normandeau: Je pense que ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, critique officiel, ça va? Pas de questions? Alors, est-ce que l'article 218 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 219. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «les pouvoirs conférés à un juge en vertu de la présente section peuvent être exercés par un juge ayant compétence pour décerner un mandat de perquisition dans le district judiciaire où la saisie doit être effectuée ou dans le district où l'infraction a été commise». Ça aussi, là, c'est... ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Questions du côté de l'opposition? Non. Alors, est-ce que l'article... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...«juge» ou «magistrat» dans le cas... dans les exceptions que vous avez dites tantôt, ou c'est vraiment «juge» ici, là? Juste pour...

M. Lavallée (François):...juge est un magistrat, là.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 219 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. On passe à 220. Mme la ministre, comme votre gorge est maintenant guérie, nous continuons, on va vous demander de nous le lire.

Mme Normandeau: Merci. Alors, on dit que «le bois saisi dont le propriétaire ou le possesseur est inconnu ou introuvable ou le produit de la vente de ce bois est remis au ministre du Revenu ou au ministre des Finances, selon qu'il s'agit du bois même ou du produit de sa vente, 90 jours après la date de la saisie; un état décrivant le bois ou le produit de sa vente et indiquant, le cas échéant, les nom et dernière adresse connue de l'ayant droit doit, au moment de la remise, être transmis au ministre du Revenu».

On dit que «les dispositions de la Loi sur le curateur public relatives aux biens non réclamés s'appliquent au bois ou au produit de la vente ainsi remis au ministre du Revenu ou au ministre des Finances».

M. le Président, je remarque que «les nom», là, «nom» est au singulier. Y a-t-il une faute?

Une voix: ...

Mme Normandeau:«Les nom et dernière adresse», parfait. Ça me va. O.K.

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

Mme Normandeau: C'est encore une fois, M. le Président, pratiquement du copier-coller par rapport à ce qui existe actuellement. C'est du copier-coller, en fait.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Comment ça fonctionne pour la vente du bois, à ce moment-là? Il est offert à qui? Est-ce que c'est aux enchères? Puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous cédons la parole à M. Lavallée.

M. Lavallée (François): C'est certain que la vente des bois, c'est un phénomène qui est à l'enchère comme tel. Mais, dans le cas présent, relativement à cet article-là, ça ne nous est jamais arrivé que, si, admettons... Parce qu'on parle, là, que le bois devrait être, admettons... comme le produit devrait être remis au ministère du Revenu, là. C'est parce que, là, dans ce temps-là, c'est qu'on ne connaît pas le possesseur, le véritable possesseur, le propriétaire de ces bois-là. Mais, nous autres, quand on agit, on sait que c'est des terres du domaine de l'État.

Donc, c'est rien que si quelqu'un aurait pris, admettons... coupé du bois sur une terre privée et l'aurait déplacé sur les terres de l'État et qu'admettons la personne serait décédée entre-temps, puis que, là, le bois est comme abandonné là. Mais, nous autres, à partir du moment où on n'est pas capables de faire la preuve que ça vient des terres du domaine de l'État, c'est que, là, on ne le saisira pas, ce bois-là. C'est certain que, si on peut, de façon informelle, contacter les successeurs du propriétaire, admettons, dire: Bien, votre bois est à tel endroit...

Nous autres, souvent par les éléments de preuve, on le sait, admettons, que c'est du bois qui a été coupé, admettons, sur une terre privée juxtaposée à une terre publique. Et on va aviser ces gens-là, dire... Bien, mettons, si on appelle la... la veuve, admettons, on va dire: Bien, votre mari...

Une voix: ...

M. Lavallée (François): Oui, la succession. On va dire: Telle personne a coupé du bois sur sa terre à lui, mais l'a entreposé sur les terres publiques, venez le chercher, il vous appartient. On va le remettre directement, mais c'est... À ma connaissance, c'est déjà arrivé que... Cette situation-là précise, ce n'est jamais arrivé comme tel, mais c'est déjà arrivé des fois où on a eu connaissance qu'il y a eu du bois qui a été comme volé sur une terre privée et on était... il y a eu aussi du bois volé sur une terre publique. Bien, à ce moment-là, on appelle le propriétaire du lot privé, on l'avise, on lui dit: On pense que vous avez été volé, vous aussi. Donc, faites affaire avec la Sûreté du Québec, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, à ce moment-là, c'est que, si le bois a été volé sur une terre privée, vous appelez la personne, dire: Viens chercher ton bois, par exemple, dans telle cour à bois, puis là il faut qu'il le charge lui-même, puis... ou si finalement le bois reste là, mais le produit de la vente, à ce moment-là... Qui décide? Est-ce que c'est l'État qui vend le bois ou est-ce que c'est la personne qui ramasse le bois puis qui, lui, va le revendre à qui il veut?

M. Lavallée (François): Ce n'est pas l'État qui va vendre le bois comme tel. Nous autres, avant de prendre une procédure pour aller saisir du bois et le vendre par la suite, on doit avoir les trois composantes essentielles que je vous ai expliquées. Le moindrement qu'on n'a pas ces composantes-là, on n'agira pas. Et, si on est capables de retrouver le véritable possesseur de ces bois-là et que ces bois-là sont entreposés sur des terres de l'État, on va l'aviser, on va dire: Récupérez votre bien, tout simplement. Mais on n'ira jamais saisir ce bois-là, ni même le vendre, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis, lorsque c'est sur les terres de la couronne, à ce moment-là comment ça fonctionne? Est-ce que le bois est vendu, redonné au propriétaire du CAAF ou... C'est quoi, la procédure, à ce moment-là?

M. Lavallée (François): Quand le bois provient des terres de l'État comme tel et qu'il a été fait... qu'il a été coupé illégalement, sans droit consenti, malgré le fait que le bénéficiaire de CAAF peut avoir un droit consenti sur l'ensemble du territoire, c'est à ce moment-là, notre intervention, c'est qu'on saisit le bois comme tel et on va le vendre. On peut l'offrir au bénéficiaire de CAAF, dire, bien: Si vous êtes prêt à l'acheter, on va vous le vendre, tout simplement. Quand on disait «dans les appels d'offres», c'est que, le moindrement que la quantité est suffisante pour aller vers des acheteurs de grande quantité, on va le leur offrir à eux autres, même de façon prioritaire, là.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là on l'offre d'abord au propriétaire de CAAF puis, s'il n'y a pas... si, mettons, il n'est pas intéressé pour une raison ou pour une autre, qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Lavallée (François): On va aller sur des appels sur invitation. Des fois, le bénéficiaire de CAAF pourra ne pas être intéressé parce que le volume est trop petit. Il va dire, admettons: Il n'y a même pas une van de bois. À ce moment-là, on va aller vers des gens qui vont aller avec des petits camions, qui, eux autres, vont être intéressés. On va le vendre pour le liquider, ce bois-là, parce que, sans ça, il va pourrir.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse par M. le sous-ministre Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce qu'à votre question c'est... Un CAAF, comme la garantie d'approvisionnement dont on va parler plus tard, on parle d'un volume de bois, on ne parle pas d'un territoire. Donc, vous dites: Il est sur le territoire de... Il n'y a pas de territoire d'un industriel. Il y a un volume de bois qui est accordé à un industriel. Ça peut être dans des parterres de coupe où il était, mais ça ne change pas son allocation de bois à lui puis ça ne lui appartient pas, ça appartient à l'État.

M. Trottier: Ça veut dire que, par rapport à la quantité puis l'ensemble du CAAF, ça reste quand même mineur, là. C'est plus ça? O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions sur 220? Est-ce que l'article 220 est adopté?

Des voix: Adopté.

Perquisitions

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je vous invite à passer maintenant à l'article 221, chapitre II, les perquisitions. Alors là, on tombe vraiment, là, dans ce qui est intéressant.

Mme Normandeau: C'est un chapitre relativement court, M. le Président, puisqu'il y a un seul article, l'article 221. On dit que «la perquisition en vue de saisir du bois est régie conformément au Code de procédure pénale, sous réserve que, malgré l'article 132 de ce code, le délai de rétention du bois saisi ou du produit de sa vente est de 120 jours suivant la date de la saisie».

Évidemment, on réfère à l'explication de M. Lavallée tout à l'heure, où généralement, dans le Code de procédure pénale, les délais prévus sont de 90 jours. Dans ce cas-ci, c'est 120 jours. Alors, on dit: D'où l'importance de bien comprendre «malgré l'article 132 de ce code», qui, lui, réfère aux 90 jours. Alors, voilà, M. le Président, hein, c'est le chapitre qui porte sur les perquisitions.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, Mme la ministre, pour votre commentaire. Questions sur l'article 221, Perquisitions? Clair, c'est clair? Alors, est-ce que l'article 221 est adopté?

Des voix: Adopté.

Rapport de saisie

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous procédons maintenant au chapitre III, Rapport de saisie, à l'article 222. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, un chapitre court, un article. On dit que «le fonctionnaire qui procède à la saisie doit, sans délai, faire rapport par écrit au ministre de toute saisie qu'il effectue au cours d'une inspection, d'une vérification ou d'une perquisition».

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est sensiblement la même chose que...

Mme Normandeau: Que ce qui existe actuellement, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

Une voix: C'est vous?

M. Dufour: C'est moi... J'ai bien compris qu'on a...

Le Président (M. Pinard): Avez-vous levé la main? Oui?

M. Dufour: On a changé «l'employé» par «fonctionnaire», selon la réponse que la ministre nous a dite tout à l'heure. Mais pourquoi avoir ajouté «vérification»?

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on a ajouté «inspection», «vérification» ou «perquisition». Bonne question.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va...

Mme Normandeau: Me Grignon. Ça rime!

Mme Grignon (Karine): Oui. Alors, dans la loi... Merci. Dans la loi on parle de vérification, d'inspection et de perquisition, donc c'est pour s'arrimer à tous les termes existants. Donc, tous ces gens-là qui effectuent ces opérations-là doivent faire un rapport de saisie, c'est tout simplement...

Le Président (M. Pinard): Et qu'il n'y ait pas de vide juridique.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: ...on dit que la vérification, c'est surtout dans le cas de transport des bois, transport évidemment pour le mesurage, les inspections qu'on va faire pour le mesurage. Ici, le...

Le Président (M. Pinard): Mais ce n'est pas restrictif.

Mme Normandeau: Non, c'est sur tout, mais effectivement ce n'est pas restrictif.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

M. Dufour: C'est dans le cas de transport de bois et mesurage?

Mme Normandeau: Pour le mesurage, pour le mesurage.

M. Dufour: Ça, c'est nos 350, là, notre escouade de 350, dans les descriptions de tâches, là, qui ont ça, là. C'est ça?

Mme Normandeau: Non.

M. Dufour: Non?

M. Lavallée (François): C'est des vérificateurs au mesurage, qui sont à peu près une soixantaine, à peu près. En plus, ça s'ajoute, en un sens, à ces gens-là.

M. Dufour: O.K.

M. Lavallée (François): Et les vérifications, c'est que les gens vont faire des vérifications de transport de bois. Une fois que le bois, admettons... Si je peux vous faire le cheminement du bois comme tel, c'est que le bois va être coupé en forêt dans un parterre de coupe, il va être empilé sur le bord du chemin; après ça, il y a une van qui va arriver, elle va le prendre, elle va le mettre dessus, elle va descendre, puis après ça elle va s'en aller à l'usine qui est indiquée au permis d'intervention.

Ça peut arriver que des gens vont comme aller voler du bois, ils vont en prendre une van complète, et là ils vont se destiner à un autre point pour aller vendre ces bois-là, mais illégalement, et garder l'argent.

Et il y a des vérifications de transport. C'est à ce moment-là qu'on va contrôler les vans qui vont sortir de la forêt et on va dire, à un moment donné... Il y a des documents qui accompagnent chaque voyage, il y a une autorisation de transport des bois. Et, à ce moment-là, on va voir que la personne n'a pas d'autorisation de transport des bois. Donc là, on va déjà soupçonner que c'est une activité illégale. Et, à ce moment-là, ça peut être lors d'une vérification que justement on va agir.

M. Dufour: Mais ça existe, ça. C'est pour ça que l'article est là.

Le Président (M. Pinard): Il doit s'en aller à Dolbeau puis il atterrit à La Tuque.

M. Dufour: Tu vois, hein? Ce n'est quasiment pas croyable.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. «Sans délai», ça a une longueur de combien, à peu près?

Le Président (M. Pinard):«Sans délai»...

M. Lavallée (François): C'est fait le plus rapidement possible comme tel. On en est avisés assez rapidement, là, que nos inspecteurs ont fait des saisies ou des perquisitions. Et il y a toujours un cheminement, là. C'est que le dossier d'enquête doit se poursuivre. On est avisés qu'il y a une saisie, mais en même temps l'acte d'accusation ne sera pas rédigé dans les 24 heures. Il y a plein d'expertises terrain à réaliser. Mais le processus est enclenché. C'est ça, un peu. C'est dans... quelques jours après, dans le fond, on le sait, de façon générale. Des fois, on le sait même la journée même.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient? Pas d'autres questions sur 222? Est-ce que 222 est adopté?

Des voix: Adopté.

Confiscation et disposition du bois

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 223. Nous passons au chapitre IV, Confiscation et disposition du bois. Article 223.

Mme Normandeau: Alors, un chapitre, un article. On dit que «le bois coupé en contravention d'une disposition de la présente loi ou de ses règlements d'application et saisi en vertu des dispositions du présent titre est, sur plaidoyer ou déclaration de culpabilité pour une telle infraction, confisqué en faveur du ministre».

On ajoute que «le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la disposition du bois confisqué».

Ça revient pas mal aux discussions qu'on a eues précédemment, hein, puis aux exemples, puis aux cas de figure auxquels on a référé.

Le Président (M. Pinard): Vous avez d'autres commentaires?

Mme Normandeau: Bien, on dit que c'est la fin... En fait, M. Lavallée m'indique qu'ici, l'article 223, c'est la fin du processus judiciaire, évidemment, puisqu'il s'agit de confiscation et de disposition du bois. On est à l'étape ultime d'un processus. Comme vous l'avez vu dans les articles subséquents, c'est assez complet. Peut-être certains prétendront complexe, mais complet.

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est pour la preuve.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le critique officiel.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'ordre de grandeur des amendes pour ces infractions-là? Mettons, les saisies, par exemple? Supposons quelqu'un qui aurait volé un camion de bois, là, bon, quelle sorte d'amende il peut avoir?

M. Lavallée (François): Les amendes, dans la loi actuelle, c'est à l'article 173, mais là ça a été comme recodé à... Les amendes, c'est les mêmes amendes. Je les connais par coeur, là, c'est 5 $ à 450 $ de l'arbre, et il y a une amende minimale de 200 $, à l'heure actuelle, et qu'importe le nombre d'arbres.

Admettons que quelqu'un aurait coupé quatre arbres, malgré le fait que ces quatre arbres là ne valent pas 200 $, la peine minimale, c'est 200 $ plus les frais, les frais de poursuite, plus les contributions aux victimes d'actes criminels. Donc, admettons, quelqu'un qui aurait coupé quatre arbres, le total, c'est 274 $, l'amende qu'il peut avoir, puis il pourrait perdre son bois, avec la confiscation.

Mais, si la personne a coupé des bois avec une très grande quantité, admettons une van de bois, si la van valait... si, admettons, le bois dans la van valait peut-être 5 000 $, bien elle s'expose à une pénalité de 5 000 $ tout simplement, mais jusqu'à un maximum de 450 $ de l'arbre. C'est que, si... Il y a des fois dans... Pour faire une van, ça peut prendre huit arbres. Admettons, dans l'Outaouais, là, où on est dans le pin blanc, c'est du pin blanc, ça a 1 m 10 sur la souche, donc là, c'est 6 mètres cubes à l'arbre. Dans une van, il y a à peu près 40 mètres cubes. Donc, sept arbres, la van est pleine. Là, dans ce temps-là, on a à peu près... Dans les bonnes années, là, parce que, là, les prix ont comme varié et il y a certaines usines de fermées, mais, dans les bonnes années, là, ça valait à peu près 8 000 $. À ce moment-là, c'est que, un, on demandait la confiscation de ces bois-là si on était capables de les saisir à temps, et, deuxièmement, il y avait une poursuite pénale au montant de 8 000 $, plus les frais, qui était intentée. Donc, la personne qui tente de s'approprier un bien d'une valeur x, on va la poursuivre pour la même valeur, et c'est au juge à décider.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a un taux de récidive là-dedans? Est-ce que c'est les mêmes édits qui reviennent ou si, d'habitude, ils se font pogner une fois puis c'est réglé?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui, il existe un taux de récidive. Cependant, s'ils sont repris dans les deux ans suivant la condamnation, les amendes sont portées au double. Mais, oui, il y a un taux de récidive. Il y a des clients que c'est des clients bien connus, là.

M. Trottier: Est-ce que le fait d'augmenter les amendes, ça pourrait être un élément dissuasif ou si, dans ces cas-là, ça ne changera pas grand-chose, c'est comme une habitude ou...

Le Président (M. Pinard): Ou c'est encore payant.

M. Lavallée (François): C'est certain que les amendes...

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Augmenter les amendes, ça fait une partie du travail, mais, à un moment donné, c'est que les gens, plus on va être efficaces dans notre détection et qu'on va leur enlever le bois à chaque fois, c'est qu'eux autres, ils vont engager des frais pour faire la récolte, à un moment donné ils vont tout le temps être dans le rouge, donc ils vont arrêter par eux-mêmes.

C'est certain qu'il y a d'autres dispositions aussi. C'est qu'on peut aussi aller avec une accusation criminelle à l'effet qu'ils ont volé du bois, admettons, pour... ils ont fait un vol de plus ou de moins de 5 000 $. C'est qu'en un sens on va prouver qu'on a épuisé le droit pénal et on va aller au criminel, on va demander de l'emprisonnement, on va... Ça, on l'a déjà fait. Pour des gens avec qui on n'arrive pas, là, à leur faire comprendre le bon sens, là, on va aller au criminel contre ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, ma question est un peu dans ce sens-là. À ce moment-là, le dossier est... Parce qu'on parle d'amende, mais c'est un vol. C'est ça? Ça peut aller au criminel, il peut faire de la prison, il peut faire... Et, à ce moment-là, le ministère transfère le dossier à la justice. C'est ça?

M. Lavallée (François): Le ministère, à ce moment-là, va collaborer avec la Sûreté du Québec, parce que le ministère a toute l'expertise pour faire les éléments de preuve de nature forestière, et on va travailler aussi avec les enquêteurs de la Sûreté du Québec, on va comme faire une équipe de travail, et on va agir chacun dans notre champ de compétence pour aider la Sûreté du Québec à présenter un dossier de poursuite criminelle au procureur de la couronne qui, lui, va décider s'il porte des accusations ou non.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Mais, si je comprends bien, ce n'est pas un automatisme, là. C'est quand même un vol à la base, il a volé. Quelqu'un qui va voler dans une banque, quelqu'un qui va voler dans un dépanneur, qui va voler n'importe quoi, c'est un vol, là. Il a volé du bois pour une valeur de 20 000 $, 5 000 $, peu importe. Mais est-ce qu'en partant c'est des poursuites au criminel ou c'est... si la personne collabore? Parce que vous avez dit: Si la personne ne veut pas collaborer ou ne comprend pas, ça peut aller jusqu'au pénal. Parce que ça n'a pas de l'air à être... Tu voles du bois, ça veut dire que tu peux... Si je comprends bien, tu n'es pas nécessairement accusé au criminel. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): C'est exact. Je vous fais la distinction. La Loi sur les forêts, c'est une loi de nature... en tout cas, cette partie-là, admettons, cette section-là de la loi, c'est une loi de nature pénale, donc c'est des amendes qui vont être imposées, il n'y aura pas d'emprisonnement comme tel. Et il y a une directive, au ministère de la Justice, qui dit que, quand il y a une loi de nature pénale qui s'applique, on va commencer par la loi pénale. C'est toujours une gradation. On va aller au pénal dans un premier temps, puis après ça, si on n'en vient pas à bout, qu'on a épuisé le droit pénal, on va aller au criminel. Puis là, au criminel, c'est tous les pouvoirs conférés en vertu du Code criminel. Donc, ça peut être même la confiscation des biens, ça peut être bien des choses, là, si c'est des biens acquis par la criminalité. Donc, c'est comme une gradation. Ce n'est pas... C'est rare qu'on doive se rendre là, on a quelques cas. Moi, ça fait 15 ans que je fais ça puis j'ai vu six, sept cas peut-être, là.

Le Président (M. Pinard): Au criminel?

M. Lavallée (François): Oui.

Une voix: En 15 ans.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas beaucoup.

M. Ferland: Juste une dernière...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, vous continuez?

M. Ferland: Oui. Une dernière là-dessus. Mais, moi, je comprends mal. C'est un vol. S'il a volé de l'argent sur un bien public, c'est à l'État, donc ça appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Il a volé et, s'il a une amende, il paie l'amende, ça s'arrête là, c'est fini. Il n'est pas poursuivi au...

M. Lavallée (François): C'est ça.

M. Ferland: C'est un vol, tu sais, c'est...

M. Lavallée (François): Oui, on peut considérer ça comme du vol, mais il y a un article dans la Loi sur les forêts qui... bien, dans la Loi sur l'aménagement durable, là, qui dit qu'une personne qui coupe, déplace, enlève ou récolte du bois sans permis, même endommage des arbres sans permis, là il y a une sanction prévue parce qu'il pourrait avoir un droit consenti, mais là il l'a fait mais sans permis. Donc, c'est la loi de nature pénale qui va s'appliquer dans un premier temps, et après ça, si vraiment on n'en vient pas à bout...

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que les amendes sont quand même assez sévères dans la Loi sur les forêts. Puis la personne, admettons -- je vais vous donner un exemple -- la personne qui a coupé, admettons, 5 000 $ de bois, puis qu'on lui enlève ce bois-là, puis on lui impose une amende de 5 000 $ en plus, puis, si cette personne-là, là, elle décide de ne pas payer son amende, là, il va y avoir une saisie mobilière dans un premier temps. Admettons que son auto pourrait être saisie. Immobilière, ça peut aller jusqu'à sa maison. Après ça, ça peut être des travaux communautaires qui soient... des travaux compensatoires qui peuvent être imposés. Puis après ça, s'il ne veut pas payer non plus, bien ça va être l'emprisonnement.

Donc, dans le mode pénal, il y a quand même une très grande efficacité. Et, dans le cas... même souvent les amendes sont plus élevées dans notre loi par rapport à une sanction pénale qu'au criminel. Au criminel, la personne pourrait avoir peut-être 200 $ d'amende. Il n'y a pas comme une corrélation directe. Tandis que, dans notre loi, c'est clair que c'est ça qu'on veut défendre. La personne a volé pour 5 000 $ de bois, bien on va la poursuivre pour 5 000 $. C'est certain que la notion de vol, c'est relié au Code criminel, et une coupe sans permis, c'est relié à la Loi sur les forêts. Et la directive est très claire là-dessus, c'est qu'on doit commencer...

C'est toujours une gradation, dire: On veut ramener la personne dans le droit chemin et on a des outils à notre portée. Le premier outil qu'on a, ça va être la loi sur l'aménagement durable des forêts, on va se servir de ça, puis, si toutefois on n'est pas capables d'en venir à bout... Puis, comme je vous dis, là, sur des... je ne sais pas, on a peut-être... j'ai peut-être traité 13 000, 14 000 constats d'infraction à date, là, mais il y a peut-être 3 000 contrevenants, on est allés six, sept fois au criminel parce que les gens ne voulaient pas comprendre. Ça fait que c'est un outil qu'on a en dernier ressort, mais généralement, peut-être à 98 %, seulement le mode pénal fait la job. On les ramène dans le droit chemin, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je comprends les interrogations de mon collègue parce que, dans le fond, tu sais, c'est quand même... Admettons que quelqu'un, il avait droit de couper du bois puis il n'a pas demandé son permis, tu sais, il a fait une infraction administrative, on pourrait dire, là, à ce moment-là, qu'il ait une amende, je pense que c'est tout à fait normal. Mais quelqu'un qui a volé le bois qui a été coupé par quelqu'un d'autre, là, ce n'est plus une faute administrative, là, je ne comprends pas que ce ne soit pas criminel. Parce que celui qui vole un paquet de cigarettes dans un dépanneur, c'est criminel, ça. Je ne sais pas si je me trompe, mais, si tu voles un paquet de cigarettes dans un dépanneur, c'est criminel. Et celui qui vole une van de bois, lui, c'est pénal. C'est quand même questionnable.

Puis, je voulais savoir, est-ce que quelqu'un qui a une amende comme ça, est-ce qu'il a un dossier? Est-ce qu'il a un dossier... Bien, il ne doit pas avoir de dossier criminel parce que ce n'est pas criminel, ça veut dire que ça ne l'empêche pas d'aller aux États-Unis ou... Est-ce qu'il y a un problème... Est-ce qu'il y a des problèmes à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que le député a raison pour la préoccupation, mais encore là c'est une question de coûts-bénéfices, c'est-à-dire qu'on ne veut pas investir de l'argent des Québécois... Il y a une mesure, il y a un équilibre à garder entre les coûts, ce que ça nous coûte pour les poursuites, pour les inspections, puis ce que ça nous rapporte. On vous a dit tantôt 50 000 $ de moyenne et des cas de 6 000 $ à 8 000 $. Donc, on parle de 50 000 $, là, donc c'est pour ça qu'on ne peut pas investir... On parle du salaire d'un fonctionnaire. Ça fait qu'on ne peut pas investir des montants astronomiques là-dedans. Donc, c'est vrai qu'il y a une faute, mais c'est vrai aussi que je pense qu'on a une responsabilité de jauger l'effort financier pour la gravité de la faute aussi, pour la gravité du cas.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En complément d'information. C'est le député de Roberval qui dit: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, est-ce qu'il y a des impacts si la personne s'en va aux États-Unis? M. Lavallée m'indiquait le cas, par exemple, d'une personne qui fait la récolte du bois, qui est bûcheron, qui est accusé au pénal et qui traverse la frontière pour aller exercer sa profession. Bien, évidemment, le cas de figure... Il y a un cas de figure qui s'est présenté. Les douaniers évidemment ont été informés de l'infraction, de l'accusation, et la personne a été interdite de... elle n'a pas pu traverser la frontière pour exercer sa profession. Alors, oui, il y a des impacts. Même si c'est au pénal, il y a des impacts.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval va terminer, ensuite je reviendrai avec vous, M. le député d'Ungava.

M. Trottier: Mais je comprends qu'il faut éviter d'investir de l'argent, des fois il faut qu'il y ait une relation, mais sauf que, quand il y a un vol dans un dépanneur ou, en tout cas, quelqu'un qui vole une télévision, c'est sûr que la procédure va coûter beaucoup plus cher que le vol de la télévision, mais il y a quand même une procédure criminelle qui est engagée pareil. Tu sais, c'est quand même... Tu sais, c'est que, là, j'ai comme l'impression que... comme on dit, qui vole un oeuf, c'est criminel, puis qui vole un boeuf, c'est pénal, tu sais.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, moi, je ne suis pas avocate, M. le Président, mais je ne serais pas tentée de faire... d'utiliser les images que vient d'utiliser notre collègue. Dans les deux cas, là, on joue à la fois avec le système criminel et pénal. Donc, les impacts sont très, très importants, il ne s'agit pas de minimiser les effets en ayant recours au système... aux procédures pénales versus aux procédures criminelles. Moi, je ne suis pas avocate, mais je ne sais pas si Me Grignon veut peut-être nous aider un petit peu, ou M. Lavallée d'en ajouter.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. Bien, en fait, un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a une infraction pénale qu'on ne pourrait pas aussi aller de l'avant avec une infraction criminelle. Donc, vous avez le cas avec Norbourg, toute l'affaire Norbourg, il y a eu des accusations au pénal et au criminel, et normalement on demande à ce que le pénal soit jugé avant, les juges le demandent aussi, là, donc... Mais il y a eu quand même deux accusations aux deux niveaux.

Mme Normandeau: Peut-être un complément d'information.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Vous dire que, de façon systématique, le ministère envoie tous les dossiers au Directeur des poursuites pénales et criminelles, et c'est lui qui va juger évidemment s'il y a matière à poursuite au criminel, par exemple. On a une avocate, de notre côté, M. le Président, qui souhaiterait s'exprimer.

Le Président (M. Pinard): Allez, maître.

Mme Vallée: Si je ne m'abuse, là, d'expérience, parce que j'ai pratiqué dans un secteur où il y avait quand même un certain nombre de dossiers comme ça qui venaient au rôle, les jeudis après-midi, devant le juge de paix magistrat Benoît, c'est souvent des petits volumes, des grosses infractions, des infractions majeures, là, qui vont impliquer des «float» de bois, comme on appelle ça, il y en a très peu. C'est souvent des gens qui vont aller chercher une couple de cordes de bois de poêle, qui sont bien malhabiles et puis qui se font prendre ou qui se font dénoncer par des voisins qui en ont ras le bol de leurs activités. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être passer à un autre article et relativer le tout.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Madame, si ça ne vous dérange pas, je vais continuer à présider. Merci de votre remarque, mais je ne la retiens pas. Autres questions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, oui. Bien, on va passer à un autre article, mais on va régler celui-là avant. Parce que Mme la ministre vient de dire que, quand il y a un dossier de même, automatiquement, si j'ai bien compris, il est envoyé aussi au pénal pour qu'il soit au courant, et le procureur peut décider s'il va poursuivre ou pas.

Mais, tout à l'heure, l'information qu'on nous a donnée, c'est qu'avant d'aller là le ministère va épuiser tous les recours, là. C'est-à-dire, si la personne a payé son amende, puis elle s'est bien comportée, puis elle a dit: Je ne le ferai plus, ça n'ira pas au pénal. Mais ça veut dire que le procureur, à ce moment-là, il n'a plus le loisir de dire: Moi, je poursuis ou je ne poursuis pas. C'est comme un braconnier. La loi sur la faune, et quelqu'un se fait prendre à braconner, automatiquement c'est un dossier au criminel, là.

Le Président (M. Pinard): M. Lavallée.

M. Lavallée (François): Oui. Je peux vous dire que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'intente pas de poursuite. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune fait les enquêtes et soumet les résultats de son enquête, tout comme, admettons, la Sûreté du Québec qui envoie un dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, et lui va décider: Est-ce que je vais vers une cause criminelle ou une cause pénale? Ce n'est pas nous autres qui décidons. On a l'autorisation d'émettre des constats portatifs pour certaines infractions légères. Et c'est comme si c'était le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui nous avait délégué ce pouvoir-là, dire, bien, dans ces cas simples là...

Et là, quand on parle d'un constat portatif, c'est que, là, on doit avoir vu faire les choses, on doit avoir vu la personne, là, avec la scie mécanique, en train de couper l'arbre comme tel; là, on peut émettre un constat d'infraction. Mais, en tout autre cas, le dossier est soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui décide d'aller vers une gradation des moyens, tout simplement. Est-ce qu'il va aller au pénal dans un premier temps? Il pourrait décider d'aller au criminel dans un premier temps, si c'est vraiment très, très grave. Mais, si c'est quelque chose d'assez commun, assez fréquent, il va aller vers le droit pénal, il va épuiser le droit pénal puis, après ça, il va peut-être se rendre au droit criminel.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien ça, c'est plus clair, c'est précis, parce que, là, on sait que... Parce que ce n'était pas clair tout à l'heure, là. Tout à l'heure, pour les gens qui nous écoutent, moi, j'étais sous l'impression que le ministère, avant d'aller au pénal, épuisait toutes les ressources qu'il a à sa disposition, si la personne... et le pénal n'était pas au courant, et le ministère poursuivait. Mais là, dans ce cas-là, c'est plus clair, là. Ça veut dire que le procureur ou le... peut décider, lui, comme dans n'importe quel cas de vol ou de... O.K.

Le Président (M. Pinard): De là l'importance de prendre le temps de bien travailler chacun de nos articles de ce projet de loi. Alors, est-ce que l'article... Est-ce que vous avez d'autres interventions sur 223?

M. Dufour: Juste sur le décalage des articles, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vois que, dans l'ancien, c'était «chapitre II du titre VI», puis là on dit «du présent titre». C'est juste parce qu'il y en a qui ont décalé ou que... C'est juste pour faire sûr, là. Parce qu'à un moment donné, en dernier, on va prendre une résolution pour le décalage des articles, là, mais...

Une voix: Le numéro, là, c'est le titre du début, là, la saisie, titre VII ou VI...

Le Président (M. Pinard): Oui, chapitre IV...

Une voix: L'article 211.

Le Président (M. Pinard): On a commencé avec... Le titre... On a commencé avec 200... 211, je pense?

Une voix: Donc, c'est le titre VII.

Le Président (M. Pinard): Oui. Titre VII, chapitre I, Inspection et vérification. Là, nous en sommes rendus au chapitre IV, Confiscation et disposition du bois, mais toujours dans le titre VII, que nous allons retrouver dans le projet de loi lorsqu'il sera terminé. Ça va, pour 223? Alors, est-ce que 223 est adopté? Peut-être, Mme la députée de Gatineau va proposer son adoption?

Des voix: Adopté.

Reddition de comptes

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, nous passons maintenant à 224, mais dans le titre VIII. Nous avons complété le titre III et nous abordons maintenant, dans le chapitre VII... c'est-à-dire nous abordons maintenant le titre III, qui est la reddition de comptes, avec l'article 224.

Une voix: C'est le titre VIII...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. La journée est longue. Alors, titre VIII, Reddition de comptes, article 224. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article relativement long. Je vous en fais lecture à l'instant même. On dit que «le ministre doit produire un bilan quinquennal de l'aménagement durable des forêts qui contient les informations suivantes:

«1° une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la politique de consultation et plus spécifiquement sur les modalités de consultation distinctes mises en place pour les communautés autochtones;

«2° les résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts, y compris une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la stratégie d'aménagement durable des forêts;

«3° l'analyse des résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts du domaine de l'État préparée par le Forestier en chef en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 46;

«4° une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la présente loi et les recommandations sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier;

«5° tout autre renseignement d'intérêt public concernant les objets de la présente loi».

Et on ajoute que «le bilan couvrant la période du 1er avril 2013 au 31 mars 2018 est déposé à l'Assemblée nationale au cours de l'année 2019 et les bilans subséquents sont déposés par la suite à l'Assemblée nationale tous les cinq ans.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du bilan.»

Alors, M. le Président, on indique que, depuis 1986, il y a trois bilans qui ont été faits. Le Forestier en chef s'emploie à compléter le bilan pour la période 2000-2008. Il faut dire également que, lorsque la commission Coulombe a été mandatée, la commission Coulombe et ses commissaires ont fait, je pense, état publiquement de l'état de nos forêts, M. le Président, puis proposé des recommandations en conséquence.

Alors donc, là, vous avez deux articles qui sont contenus dans la Loi sur les forêts, une dans la Loi sur les forêts, une dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui réfèrent à l'obligation de reddition de comptes contenue au titre VIII.

Alors, dans le fond, tout ça se fait dans un souci de transparence, hein? La ministre qui apporte un bilan qualitatif et quantitatif qui permet aux citoyens de comprendre... de mieux comprendre de quelle façon gérer notre forêt puis dans quel état est notre patrimoine forestier. Et tout ça s'inscrit dans une finalité... dans une des finalités qui est poursuivie avec le projet de loi n° 57, c'est-à-dire de redonner confiance à la population québécoise dans la façon dont les forêts sont gérées au Québec. Malheureusement, M. le Président, je pense qu'il y a encore beaucoup de Québécois qui croient que nos forêts sont mal gérées, et c'est pour ça que, comme parlementaires, on s'emploie à adopter le projet de loi qui est devant nous mais également à poser des gestes qui nous permettent d'avoir un meilleur éclairage sur la façon dont nos forêts sont gérées.

Dans ce cas-ci, non seulement on propose un nouveau régime forestier, mais une nouvelle stratégie d'aménagement durable des forêts. On en a eu l'occasion d'en parler un peu, mais on va avoir l'occasion d'y revenir au cours de l'année. Alors, il y a toutes sortes d'outils, là, réglementaires, législatifs dont on veut se doter justement pour, entre autres, assurer une meilleure transparence dans la façon dont nos forêts sont gérées.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, immédiatement, je céderais la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans le premier paragraphe, pour le bénéfice surtout aussi puis... tout le monde mais des gens qui nous écoutent, bon, «reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la politique de consultation et plus spécifiquement sur les modalités de consultation distinctes mises en place pour les communautés autochtones», est-ce qu'on peut nous expliquer les modalités... les consultations distinctes, de quelle façon ça se fait? Est-ce que c'est totalement différent des autres consultations ou... Peut-être un peu d'information supplémentaire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, est-ce que M. le sous-ministre va répondre? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dispose d'un certain nombre d'outils, là. Vous avez vu, dans le cadre de nos articles précédents, le guide intérimaire de consultation avec les communautés autochtones, ça, c'est un outil. Si je prends, par exemple, la «Paix des Braves» chez vous avec les Cris, évidemment on se dote d'un mécanisme... En fait, on a créé d'ailleurs une table... deux tables, mais dont une concerne spécifiquement le projet de loi n° 57, pour assurer une harmonisation entre les deux régimes, c'est-à-dire entre celui qu'on souhaite voir adopter et celui qui est contenu dans la «Paix des Braves».

Il y a plus que ça, là. Le ministère donc va s'assurer avec les communautés autochtones, le Secrétariat aux affaires autochtones de développer, là, tous les mécanismes nous permettant d'avoir un processus distinct de consultation. Ça, on n'a pas le choix, M. le Président, là, tu sais. Il y a eu deux jugements de la Cour suprême, là, qui font en sorte qu'on doit utiliser un processus distinct de consultation. On a adopté déjà les articles 6 et 7, là, au chapitre II, sur les dispositions propres aux communautés autochtones. Vous vous rappelez, hein? Il y avait, de mémoire, trois...

Une voix: Trois articles.

Mme Normandeau: Trois articles, les article 6, 7 et 8. Et là on référait effectivement au processus distinct, là. Exemple, article 7, on dit que «le ministre doit consulter les communautés autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des forêts et la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu». Puis on dit: «À cette fin, il veille à ce que la politique de consultation élaborée en vertu de l'article 9 comporte des modalités de consultation propres aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces communautés.» Alors donc...

Une voix: ...

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Un instant, monsieur. Un instant, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il y aura probablement un complément de réponse. Alors, complément de réponse ou... On reviendra?

Mme Normandeau: Oui. Ça va. On pourrait revenir.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. M. le député d'Ungava, on continue.

M. Ferland: Un complément de question...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Ferland: ...pour avoir le complément de réponse. Mais, moi, je trouve, ça, c'est important, c'est majeur pour la compréhension, surtout des gens... Là, on parle du Nord du Québec, la «Paix des Braves», mais il y a aussi des négociations au niveau de la Côte-Nord, l'Approche commune, les Innus, dans d'autres régions au Québec, là, ce n'est pas spécifique au Nord. Chez nous, c'est parce qu'il y a des ententes déjà de convenues, de signées en bonne et due forme, mais tout le monde, là, s'entend pour dire que c'est des ententes historiques puis c'est des ententes qui ont... où tout le monde y a trouvé son compte. Mais, pour M. et Mme Tout-le-monde, quand on vient pour des consultations, pour que tout le monde comprenne la même chose en même temps... Et là la ministre dit: Oui, il y a eu des tables... une table de créée pour chez nous, dans le Nord, par rapport à...

Mme Normandeau: Avec les Cris.

M. Ferland: Avec les Cris. Ça, je trouve ça très intéressant, c'est le... Mais souvent ça se fait aussi ailleurs. Mais, dans l'esprit des non-autochtones, des blancs, O.K., que ce soit... j'ai nommé quelques régions, même pour l'ensemble du Québec -- c'est vrai dans la région de Québec aussi ici -- pour que les gens comprennent la même chose, il devrait y avoir des mécanismes, parce que souvent le commun des mortels ne comprend pas pourquoi on... il y a des choses particulières de faites alors que c'est tout à fait correct et c'est ça qu'il faut faire. Mais, quand les gens ne comprennent pas, donc, la loi, là... J'aimerais qu'on explique un peu plus de quelle façon ça... comment on procède, comment ça se fait au-delà des tables. Est-ce qu'il y a des informations qui sont données de façon plus large par rapport à ces consultations-là?

Mme Normandeau: La question de notre collègue...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... -- merci, M. le Président -- est très, très pertinente. Bien qu'il y ait un processus distinct avec les communautés autochtones qui existe en matière de consultation, le ministère a des outils, il y a quand même tout un autre processus parallèle de consultation qu'on va mettre en place avec les tables GIRT, les tables de gestion intégrée du territoire. Mais on a une politique qui existe actuellement, qu'on va mettre à jour, mais qui va bien au-delà des obligations qu'on s'impose avec la mise en place des tables GIRT. Je vais laisser le sous-ministre, M. le Président, répondre à la question. Mais effectivement, juste en terminant, dire que je comprends que parfois il y a peut-être des gens qui sentent qu'ils sont, comment dire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, enfin, il y a vraiment deux processus de consultation, là, qui sont en place, là. Il n'y a pas personne qui est discriminé -- je vais le dire comme ça -- dans la façon dont les choses sont menées. Alors, peut-être, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Pinard): Monsieur, peut-être commencer par définir le mot «GIRT».

Mme Normandeau: C'est la table de gestion intégrée...

Le Président (M. Pinard): Pour les communs, là, des gens qui nous écoutent. Souvent, on travaille juste avec des...

Une voix: Des acronymes, oui.

Le Président (M. Pinard): ...des acronymes.

Mme Normandeau: Bien, je l'ai dit. Vous ne m'avez pas écoutée, M. le Président. Je suis triste.

Le Président (M. Pinard): Madame, je suis suspendu à vos lèvres. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, d'abord, il y a une politique de consultation générale pour les Québécois, dont on a fait mention quand vous avez adopté l'article 9. On a déposé le décret. La ministre vient de dire...

Le Président (M. Pinard): Prenez un verre d'eau, si vous voulez.

M. Savard (Richard): C'était une bonne question, je pense...

Mme Normandeau: On est en train de perdre notre sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): La question est tellement importante qu'on va vous permettre de prendre un bon verre d'eau avant...

M. Savard (Richard): Non, M. le Président, je pense que je suis correct, là.

Le Président (M. Pinard): Non, mais c'est important. Je crois qu'on aborde un point très, très important. Et c'est une question qui, dans chacun... en tout cas, dans ma région à moi, est importante, et dans d'autres régions également, je suis persuadé, où il y a des communautés. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bon, je pense que j'ai repris ma voix. On a déposé le décret, puis il va y avoir une révision de cette politique de consultation là. L'article dit qu'on la révise continuellement. Avec les premières nations, c'est autre chose, c'est de nation à nation, c'est une consultation distincte. Il y a un guide intérimaire qui a été préparé. Avec les Cris, c'est une autre chose parce qu'il y a la «Paix des Braves», on a des obligations différentes. Je pense qu'il n'y a pas personne qui est laissé pour compte dans le processus.

Alors, il y a une consultation générale, avec la politique de consultation. Il y a les tables de gestion intégrée des ressources et du territoire qui vont... Mais les tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, ça concerne beaucoup les groupes d'intérêt, alors que la politique de consultation du ministère, ça concerne aussi la population en général. Donc, le décret vous a été déposé à l'article 9, quand on a commencé nos travaux, puis je pense que ça complète. Je pense... il me semble qu'il n'y a pas de laissé pour compte.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste à ce niveau-là. Parce que c'est vrai, puis je comprends très bien, au niveau de l'importance, au niveau des consultations, il faut que ça se fasse, soit dans le cadre d'ententes de signées, comme la «Paix des Braves», ou ça va peut-être un cran plus haut. Il y a d'autres endroits, au Québec, où il y a des coupes, puis les autochtones veulent être consultés, c'est prévu aussi dans le mécanisme.

Consultation, c'est une chose, mais, quand je parlais tout à l'heure aussi de mettre en place un processus de communication, d'information pour que les gens comprennent la même chose... Souvent, le problème à la base, c'est une incompréhension. Et, quand on consulte les premières nations, que ce soient les Cris, les Innus, ou les Micmacs, ou peu importe, on le voit, ce que ça fait souvent, en Gaspésie, on le voit, ce que ça fait, les gens... même en Abitibi-Témiscamingue, dans le parc de La Vérendrye, et ainsi de suite. Et l'opinion publique, M. et Mme Tout-le-monde, quand arrive le temps de faire un chemin, ou une coupe, ou peu importe, en commençant, on ne peut pas. On a eu une consultation, puis, nous autres, c'était correct, mais là il y a eu une autre consultation en parallèle avec la ou les premières nations, et ça, on n'a pas informé les gens.

C'est tout simplement un mécanisme de communication. Et, moi, je pense que, si on prévoyait quelque chose dans ce sens-là, on réglerait énormément de problèmes quant à une incompréhension de la part du public en général et de la manière aussi de voir l'ensemble des premières nations au Québec. Parce que, là, les gens, ça laisse toujours sous-entendre qu'ils ont un statut particulier, ils sont privilégiés, ils sont...

Mme Normandeau: ...

M. Ferland: Et Mme la ministre sait très bien, elle entend les mêmes choses que nous sur le terrain, je suis convaincu. Alors que, dans la loi qu'on est en train de faire... Et on se dit: On va se donner le meilleur projet de loi possible. O.K.? Puis, nous, on a tout intérêt à ce que ce soit le meilleur projet de loi. Il va être en application en 2013, ça fait qu'on verra. Mais donc, moi, je pense, c'est important de... J'aimerais entendre, là-dessus, là, s'il y a des choses de prévues ou si on peut, dans le projet de loi, prévoir déjà?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, je suis convaincue, vraiment fortement convaincue que nous améliorons le processus de consultation, pour ce qui est de la relation gouvernement-citoyen, avec la mise en place des tables GIRT. Depuis la mise en place des commissions régionales sur les ressources et le territoire, donc, il y a une plus grande régionalisation de la prise de décision, de la participation des régions.

Ce que vous dites est tellement important et tellement pertinent. Si on veut prétendre à une réelle solidarité entre les communautés autochtones et non autochtones, je pense que ça passe beaucoup par la communication. Et, moi, je prends acte du voeu que vous formulez aujourd'hui. Tout ça pourrait se retrouver dans une éventuelle politique de consultation qu'on s'emploie à mettre à jour actuellement.

Alors, M. le Président, ça me fera plaisir même d'échanger avec mon collègue, s'il a des idées à nous donner, pour qu'on puisse enrichir la politique qui est en oeuvre... bien, en fait, qu'on s'emploie à mettre en oeuvre actuellement ou à mettre à jour -- on pourrait le dire comme ça -- pas à mettre en oeuvre mais qu'on met à jour. Alors, ça va me faire plaisir de vous consulter là-dessus.

Mais, vous avez raison, là, tu sais, il faut éviter, surtout avec l'occasion qu'on a de mettre en oeuvre un nouveau régime forestier, il faut éviter que se déploient deux... ou que continuent de se perpétuer deux grandes solitudes, je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Pinard): Deux perceptions.

Mme Normandeau: Deux perceptions, deux grandes solitudes. Malheureusement, c'est ça. Il y a des communautés qui font un travail fantastique. Je pense juste à Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean. Il y a un représentant de la communauté qui siège à la commission régionale sur les ressources et le territoire. Donc... En Abitibi-Témiscamingue aussi, il y a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...exact, il y a une structure... voyons... paritaire qui existe -- je pensais «arbitraire», mais c'est paritaire -- donc, avec...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Mais je pense qu'on peut s'améliorer, puis, dans le fond, le nouveau régime nous en offre l'occasion. Mais je prends acte de ce que vous me dites, puis soyez assuré qu'on va apporter une attention particulière.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste... ce n'est pas nécessairement une question, mais un commentaire là-dessus, parce que je trouve, moi, le sujet tellement important, pour une meilleure compréhension. Et, là, on est sur la forêt; tout à l'heure, ce sera d'autre... au niveau de...

Une voix: Les mines.

M. Ferland: ...projet de loi n° 79, les mines. Parce que les revendications, par rapport aux premières nations, au niveau des différents gouvernements ou des entreprises, sont toutes ou à peu près toutes basées sur l'accès aux ressources. Donc, on parle de la forêt, on parle des mines, on parle de développement énergétique, que ce soit hydraulique ou éolien, ainsi de suite. Donc, moi, je pense que, si ça peut se faire dans un... une façon au niveau... sur le terrain, ou dans les régions concernées, ou autour des tables, mais qu'on ait un moyen d'information, de communication large, grand public pour une meilleure compréhension une fois pour toutes. Parce que, là, on le fait, et ça n'a jamais été... Et là je le dis de façon... parce que je le vis dans ma région. On est une des régions, je pense, qu'on... Et j'ai toujours cru, moi, j'ai toujours cru et j'y crois encore, que la «Paix des Braves» va servir d'exemple dans l'ensemble du Québec; je pense ça. Et il faut trouver des mécanismes par contre pour le faire, faire connaître, informer. Et c'est l'information, puis...

**(17 h 20)**

Mme Normandeau: Bien, il faut tirer enseignement de la façon dont la «Paix des Braves» a été négociée, dans la façon dont les populations non autochtones se sont senties dans la négociation. Vous avez raison, dans le fond, on peut tirer enseignement, puis cheminer, puis toujours s'améliorer. Et ça, c'est des enjeux qui sont vraiment transparlementaires ou transpartisans, M. le Président, qui font en sorte que la société marque un pas de plus, qu'une société... que l'on marque des pas de plus pour avancer.

M. Ferland: M. le Président, juste un dernier commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, monsieur.

M. Ferland: Dans les négos, dans la façon de faire, c'est évident qu'il y a des discussions, puis on... c'est des ententes de «nation to nation», tu sais, on comprend ça. Il y a la mise en oeuvre. Et c'est là que mon intervention se situe, dans la mise en oeuvre, dans la façon sur le terrain d'expliquer. C'est comme une convention collective, ça ne se négocie pas sur la place publique, ou très rarement. Quand ça se fait, on a des exemples où ce n'est pas toujours gagnant. Mais, une fois qu'il y a une entente de convenue, bien là c'est sa mise en oeuvre. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que tout le monde serait gagnant, surtout dans les régions ressources, dans les régions... Même, j'entends aussi des... je parle ici, même dans la grande région de Québec, avec les... Wendake, avec les... Tu sais, des fois, j'entends des commentaires où c'est de... Ce n'est pas de la mauvaise information; il n'y en a pas. Les gens se font leur propre idée. Donc, on a tout intérêt à la diffuser comme il faut.

Le Président (M. Pinard): Il y aurait peut-être lieu de mettre à profit le ministère des Communications, qui pourrait vraiment être, je pense, une aide précieuse pour communiquer ce qui se passe au niveau de ces ententes-là dans chacune des régions.

Mme Normandeau: ...le Secrétariat à la communication gouvernementale qui relève de l'Exécutif, il y a le Secrétariat aux affaires autochtones qui est directement impliqué. Enfin bref... Mais il faut être imaginatif, là, il faut être, M. le Président, créatif, tout ça dans le but... Parce que la communication, ce n'est pas une finalité en soi, c'est un moyen pour arriver à créer une plus grande solidarité autochtone et non autochtone.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Ferland: O.K. Mais le point est important. C'est dans le comment, là. Est-ce que les ministères ou chacun des ministères... Mais, encore là, pour s'assurer d'une information continue, une information uniformisée pour que tout le monde ait la même chose, qu'il y ait... les ministères concernés se parlent pour...

Parce que, tantôt, le commentaire que j'ai fait, c'est au niveau de l'exploitation, au niveau des ressources naturelles. Et là ça touche vraiment les revendications aux premières lignes des premières nations, peu importe la nation, que ce soient les Innus, les Cris, les Micmacs, les Naskapis, peu importe. Donc, je pense qu'il y aurait... En tout cas, il y a une réflexion à faire là. Et on aurait tout intérêt à mettre un mécanisme en place pour... et que ça atterrisse autour des tables GIRT, autour des... qu'on va expliquer tantôt, là. Ça va être ça.

Le Président (M. Pinard): Disons que, comme président, je suis très satisfait de voir que l'échange entre Mme la ministre et le député d'Ungava concernant un problème de communication pour l'ensemble de la population du Québec concernée par toutes ces discussions que souvent les gens voient de très loin et au-dessus d'eux et qu'ils doivent vivre par la suite... Alors, je pense qu'on fait des progrès. Donc, est-ce qu'il y a une autres interventions sur 224? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, en introduction, on dit que «le ministre doit produire un bilan quinquennal de l'aménagement durable [...] qui contient les informations suivantes». Mais là ça commence quand? Parce que, là, on dit plus loin: Le bilan couvre la période 2013, mais, avant, qu'est-ce qui se passe avant, là? Comme là, présentement, là, là on va adopter la loi, là, probablement d'ici quelques semaines, qu'est-ce qui se passe, quand est-ce que ça commence, là, le bilan?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que le Forestier en chef, là, s'emploie à terminer le bilan pour 2000-2008. Puis là, légitimement, je vous avais posé la question, je me suis dit: C'est beau pour 2013, mais, entre 2008 puis 2013, qu'est-ce qui se passe? C'est une bonne question, hein? Je vous la pose, là.

Une voix: On va faire un bilan...

Mme Normandeau: C'est ça, on va faire un bilan. Alors, on va faire le bilan pour 2008-2013; puis, après ça, 2013-2018; puis 2018, à tous les cinq ans, par la suite.

M. Trottier: Mais il n'y a pas d'indication, il n'y a pas d'indication dans la loi à cet effet-là?

Le Président (M. Pinard): Bien là, la loi va prendre effet en...

Mme Normandeau: C'est l'article 212, la loi actuelle, M. le Président, où on dit que le ministre...

Le Président (M. Pinard): 212?

Mme Normandeau: Oui, à votre page de gauche, à l'article 212, là, on dit que «le ministre présente à l'Assemblée nationale un rapport sur l'état des forêts au Québec couvrant la période du 1er avril 2000 au 31 mars 2008. Par la suite, le ministre présente à [l'Assemblée] à tous les cinq ans...» Donc...

Une voix: Il n'y a pas de vide.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de vide, là.

M. Trottier: Mais là...

Le Président (M. Pinard): ...la loi n'étant pas abrogée.

M. Trottier: Bien, c'est ça que je voulais savoir, là. Parce que, là, normalement, est-ce que, si... O.K. Ça veut dire que, là, on modifie des... Le fond reste là. Ça veut dire que l'article 212, là, il reste là, lui.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis, à ce moment-là... puis là on ajoute des nouveaux articles.

Mme Normandeau: ...pour prévoir la période à partir du moment où le nouveau régime va être en oeuvre, mis en oeuvre.

M. Trottier: O.K. Puis, comme là...

Mme Normandeau: La Loi sur les forêts va être abrogée en 2013.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Pinard): Il faut comprendre une chose, là, c'est que le projet de loi qu'on travaille va être effectif en 2013. Donc, d'ici 2013, on travaille toujours, et l'application c'est toujours l'ancienne loi. Donc, la ministre, entre 2008 et 2013, la ministre a l'obligation, en vertu de l'ancien article 212, de faire un rapport quinquennal.

M. Trottier: Est-ce que, M. le Président, vous êtes en train de me dire qu'il n'y a aucun des articles qui sont dans ce projet de loi là qui vont être appliqués avant 2013?

Le Président (M. Pinard): Exactement. Nous travaillons sur...

M. Trottier: Bien, j'aimerais ça...

Le Président (M. Pinard): On travaille toujours sur... La date effective de la prochaine loi, c'est la date de sa sanction.

M. Trottier: Peut-être que la ministre pourrait donner des précisions par rapport à ça, là.

Le Président (M. Pinard): À moins de modifier l'article... l'ancienne Loi des forêts. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, Me Grignon pourrait répondre, s'il vous plaît?

M. Bernard: M. le Président, l'article... dernier article du projet de loi, 370...

Mme Grignon (Karine): 370, c'est l'entrée en vigueur, donc ça vient dire que ça va être au 1er avril 2013, effectivement.

Et puis j'ai un autre article avant, qui est le 368, qui vient me dire que la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier va régir uniquement «les activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2013». Donc, tout ce qui est avant le 31 mars 2013 va continuer à être régi par la Loi sur les forêts actuelle.

M. Dufour: Plus 365, sur les autochtones.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

M. Trottier: Mais j'avais l'impression... j'avais l'impression qu'on allait mettre progressivement en place un certain nombre de ces mesures-là. Ça veut dire que, là, il n'y a aucun des éléments qu'on est en train d'étudier qui va être en application avant 2013.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, les nuances sont importantes et les précisions sont importantes. On va tester certains éléments du régime, entre autres, avec les projets pilotes. Deuxièmement, on va s'employer à déposer et commencer à mettre en oeuvre la stratégie d'aménagement durable des forêts. Les politiques de consultation vont être mises à jour. Enfin bref, j'ai eu l'occasion de le dire précédemment, il y a tout un travail de préparation qui doit être fait avant que l'ensemble des dispositions soient mises à jour.

Et, c'est important de le rappeler, ce projet de loi là doit être adopté, on le souhaite, le plus rapidement possible. On le fait dans les règles de l'art en étudiant chacun des articles correctement. Pourquoi? Parce qu'il y a tellement de choses à faire avant la mise en oeuvre des éléments contenus dans le projet de loi n° 57. Puis, tu sais, on est 2010, là; 2013, c'est demain matin, là, ça, là. Imaginez les partenaires qui doivent déjà, là... les bénéficiaires de CAAF qui doivent se préparer, alors...

Le Président (M. Pinard): Plus on vieillit, plus ça va vite, là.

Mme Normandeau: Je vous dis, M. le Président, là, nous, on regarde l'agenda, là, puis on trouve que ça va très vite, très, très vite.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. J'ai d'autres questions, M. le Président.

Mme Normandeau: Là, je ne parle pas, M. le Président, de mes collègues de l'opposition quand je dis que je trouve que ça va très vite, là.

M. Dufour: Je peux revenir sur les questions...

M. Trottier: Non, mais on peut modifier le rythme, si vous voulez, là, il y a...

Mme Normandeau: Je n'ai rien demandé, moi, M. le Président.

M. Trottier: Oui? Disons que...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...sachant qu'il n'y a rien avant 2013, là... Bon. M. le Président, si on dit qu'à l'heure actuelle on est dans la Loi sur les forêts et que l'article 212 s'applique, on dit qu'au cours de l'année 2009 le ministre présente à l'Assemblée nationale un rapport sur l'état de la forêt, qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'on a eu le rapport en 2009?

Mme Normandeau: Non, non!

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, au risque de me répéter, c'est que le Forestier en chef s'emploie à finaliser le bilan 2000-2008.

M. Trottier: ...

Mme Normandeau: Mais là on va le déposer à un moment donné, là. C'est ça, votre question?

M. Trottier: Bien, c'est parce que, là, ce que je veux savoir, c'est que, si, dans la loi, c'est inscrit qu'il faut déposer en 2009 puis qu'on ne l'a pas fait, est-ce que... à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe?

Mme Normandeau: On ne s'inquiète pas, là, M. le Président, là, on...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député, il y a plusieurs lois qui nous obligent à déposer certains dossiers, certains rapports à telle date, et quelquefois c'est retardé de quelques mois.

**(17 h 30)**

Mme Normandeau: Oui. Puis, M. le Président, tu sais, il ne faut pas... On va se dire les vraies affaires, là. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a été extrêmement sollicité depuis la commission Coulombe, depuis la... bon, la mise en place du Forestier en chef et depuis la rédaction... à partir du jour où on a commencé à rédiger les articles du projet de loi n° 57, le livre vert sur la forêt. Il y a du travail qui a été fait, là, au-delà de ce que vous dites, M. le Président, qui est tout à fait juste, au-delà de ça. Puis, tu sais, on travaille avec des êtres humains, là. Ce n'est pas des machines, ce n'est pas des robots. Puis c'est comme ça. Ça, c'est la réalité. Juste comme je vous l'exprime, tel que je vous l'exprime, là, c'est vraiment ce qui se passe actuellement. Mais je tiens à rassurer notre collègue qu'on va faire le nécessaire en temps et lieu.

Le Président (M. Pinard): Dans les mois qui vont suivre.

Mme Normandeau: Absolument. Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, dans les mois qui vont suivre, le rapport du Forestier en chef va être déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: ...je ne pense pas qu'on aille en prison pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'entre l'ancien bilan puis le prochain bilan, est-ce qu'il va y avoir des différences importantes? Je ne dirais pas en termes de chiffres, là, mais je dirais peut-être en termes de type de rapport.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. Et je vais demander à notre bon sous-ministre de vous donner des éléments de précision.

Le Président (M. Pinard): Vous, vous êtes en mesure de demander une augmentation de salaire, là, M. le sous-ministre, bon sous-ministre.

Une voix: C'est un spécialiste.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Effectivement, effectivement, ce qui est plus clair, ce qui est plus clair dans le libellé actuel, c'est ce que devra contenir le bilan quinquennal de l'aménagement durable des forêts.

D'abord, à l'article 1, une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la politique de consultation, pour les Québécois, c'est extrêmement important.

À l'article 2, les résultats obtenus en matière d'aménagement durable des forêts, là on parle de la stratégie d'aménagement durable des forêts, pour laquelle il va y a voir des indicateurs de proposés. On va aller en consultation même sur la stratégie. Il va y avoir des indicateurs de proposés, donc il faudra faire rapport de ces indicateurs-là.

Et une autre chose, c'est que le Forestier en chef, dans l'exercice de ses fonctions, va donner un avis aussi sur l'aménagement durable des forêts. Alors, la...

Puis le quatrième paragraphe, bien, c'est une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de l'ensemble de la loi, ce qui n'était pas si clair avant. On a fait trois rapports, trois bilans depuis 1986. Comme la ministre l'a indiqué, la dernière période, bien, le Forestier en chef prépare... il vous l'a dit l'autre jour à cette commission. Il y a eu Coulombe, il y a toutes sortes de choses, mais, à partir de 2013, c'est beaucoup plus clair que c'était, ce que doit contenir le bilan puis la reddition de comptes que la ministre doit produire pour les Québécois.

Mme Normandeau: Puis disons-nous les choses franchement, là, la stratégie d'aménagement durable sur laquelle on planche actuellement est beaucoup plus ambitieuse que ce qu'on fait actuellement, que ce qu'on s'impose actuellement. J'ai eu l'occasion de vous le dire, moi, j'ai vu un peu, là, vers quoi on s'oriente, M. le Président, puis vraiment les thèmes, les objectifs, les orientations, les résultats attendus, on veut que ce soit mesurable.

Et, le fait qu'on tende vers une foresterie d'aménagement durable, on s'impose de nouvelles obligations aussi, hein? Le projet de loi, là, il n'a pas le titre d'aménagement durable juste parce que ça fait beau, puis à la mode, puis c'est intéressant, là. C'est bien plus que ça, là. Ça a plus qu'un effet cosmétique ou esthétique, ça, M. le Président, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Alors, on va donc tendre vers des nouvelles pratiques, plus modernes, plus adaptées à la réalité d'aujourd'hui. Alors, dans ce sens-là, effectivement, on a vraiment... on va avoir un nouveau régime forestier dans tous les sens du terme. Puis j'ai hâte de vous présenter la stratégie d'aménagement durable des forêts. Vous allez voir, c'est vraiment impressionnant.

Une voix: Juin 2011.

Mme Normandeau: Juin 2011 pour adoption, mais avant, évidemment, il va y avoir tout un travail de... avec évidemment vous autres, là, comme collègues parlementaires, les collègues ministériels, du caucus, évidemment les oppositions, les partenaires. La loi, c'est un travail de mobilisation de société, mais la stratégie, ça va devenir aussi un élément de mobilisation puis d'adhésion.

Puis j'ouvre juste une parenthèse, là, un regain d'énergie, à 17 h 35, M. le Président, en fin de journée. Tout à l'heure, avec nos amis français, un des élus me disait: L'adhésion, c'est tellement important aujourd'hui, lorsqu'on parle des forêts. Et, dans le fond, l'aménagement durable prend tout son sens à travers, dans le fond, la concertation puis la prise de décision en région qu'on souhaite évidemment améliorer puis approfondir, mais le citoyen, lui, assis dans son salon, il faut lui donner l'occasion de s'exprimer à travers les mécanismes qu'on met en place. Alors, on lui réserve une plus grande place aujourd'hui. On s'impose cette obligation de transparence, pourquoi? Pour qu'il adhère effectivement, tu sais, qu'il puisse dire: Je me sens interpellé, je me sens partie prenante des choix qui sont faits et qui me concernent, comme Québécois, comme citoyen. Alors ça, c'est...

Puis l'aspect adhésion, avant de lui parler cet après-midi, je vais vous le dire, M. le Président, ce n'était pas... pour moi, là, ce n'était comme pas clair, clair, mais là j'ai eu comme une espèce d'illumination, M. le Président, quand je l'écoutais. Je me disais: Nos amis français, ils ont... eux, eux ont des expériences terrain... Tu sais, ils ont toute une histoire évidemment...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ils ont un terrain plus petit que le nôtre, mais quand même... Bien, tout le concept de forêt de proximité puis l'implication des communes dans l'utilisation du territoire forestier, alors il y a des choses intéressantes. Alors, eux, ils ont compris que, tu sais, le développement durable passe par effectivement une adhésion de nos citoyens et puis... et je pense que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Alors, voilà. C'est ce que j'ai à dire pour notre défense, M. le Président.

Une voix: Les écrits restent.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour l'attaque, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ah! Oui, oui. Tout d'abord, M. le Président, je pense que, pour toutes les lois, il faut qu'il y ait une adhésion des citoyens parce que c'est des lois qui vont leur être appliquées. Ça veut dire que, dans le fond, il faut absolument que les citoyens soient en accord avec les lois. Si les lois ne concordent pas avec les valeurs de la société, c'est parce qu'il faut les changer. Je pense que ça, c'est extrêmement important. Que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation ou de la forêt, je pense que c'est la même chose. Ce n'est pas juste en termes de développement durable. Je pense qu'on a peut-être oublié ça dans le passé, là, que le citoyen, c'était celui pour lequel on devait travailler, mais en tout cas disons que, de temps en temps, des petits rappels, ça ne fait pas de tort.

Mais, sur la question de la loi, de l'entrée en vigueur, c'est que, si on dit que le rapport qui devait être déposé en 2009 ne sera pas déposé, est-ce que ça voudrait dire que c'est possible que la loi qui devrait être appliquée en 2013 ne soit pas mise en oeuvre en 2013?

Mme Normandeau: Non, non. On a une obligation...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que j'ai bien compris votre interrogation? Moi, ce que j'ai saisi, c'est que le Forestier en chef devait déposer son rapport en 2008; il va être reporté de quelques mois, mais on devrait l'avoir en... au printemps 2010. Et, par la suite, c'est l'article 212 de l'ancienne loi qui s'applique, de sorte que Mme la ministre doit obligatoirement, selon l'article 212, procéder à un rapport quinquennal mais entre 2008 et 2013, ce qui veut dire que ça l'apporte, ça l'amène, si vous voulez, en 2012 ou début 2013. Est-ce que j'ai bien saisi?

Mme Normandeau: Oui, exact.

Le Président (M. Pinard): Pour votre rapport quinquennal, ce sera soit à la fin de 2012 ou début 2013?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, ce n'est pas... Ce rapport-là, ça, c'est un élément, mais c'était la loi comme telle. Est-ce que c'est possible que la loi ne soit pas mise en oeuvre en 2013 parce qu'il y aura eu des délais, etc.?

Mme Normandeau: Impossible.

Le Président (M. Pinard): Là-dessus, c'est le processus législatif qui s'applique. Actuellement, et ce, jusqu'à la date de la sanction du projet de loi sur lequel nous travaillons, actuellement, on ne peut... il n'y a personne ici qui peut dire que ce projet de loi là va être adopté parce qu'on en est à l'étape de l'étude article par article. Ensuite de ça, on passe à la troisième lecture. Il y aura le vote sur le projet de loi, qui a été de beaucoup amendé depuis le début de nos travaux, qui va probablement continuer à l'être. Et, une fois que le projet de loi est ratifié en troisième lecture, il se doit d'être sanctionné, et c'est par la sanction que le projet de loi peut être mis en application.

Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas la sanction et l'adoption en troisième lecture, nous en sommes toujours sous l'application de l'ancien projet... de l'actuel projet de loi sur les forêts, la Loi sur les forêts, L.R.Q., chapitre F-4.1. Donc, le projet de loi n° 57 sur lequel nous travaillons depuis l'automne passé, bien, lui, il est toujours... il porte toujours le titre de projet de loi. Donc, il n'y a absolument aucune espèce d'article du projet de loi n° 57 qui a force de loi aujourd'hui et qui aura force de loi avant l'adoption en troisième lecture et avant la sanction.

M. Trottier: ...je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, mais, moi, c'était plus la mise en oeuvre. Parce que, là, à un certain moment donné, oui, la loi est adoptée, mais est-ce que finalement la mise en oeuvre va suivre? C'est ça qui m'inquiète.

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, l'entrée en vigueur, après la sanction, l'entrée en vigueur peut, elle, être reportée. Et également il y a la question aussi de la réglementation qui se devra d'être faite, rédigée, composée et adoptée par décret et par le processus réglementaire gouvernemental.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: ...tout ce que vous venez de dire, évidemment, ça, c'est... théoriquement, factuellement parlant, c'est ça, la réalité. Écoutez, là, politiquement, là, je vous fais... je nous mets tous au défi: un gouvernement qui ne procéderait pas à l'adoption de cette loi-là... à la mise en oeuvre de cette loi-là en 2013 alors qu'elle serait adoptée et sanctionnée, aussi bien de se lever de bonne heure tous ensemble, parce qu'il y a toute une équipe au ministère qui travaille depuis... comme des forcenés depuis trois ans là-dessus, il y a des partenaires qui attendent après cette loi-là. Écoutez, oubliez ça, là. Là, c'est un argument politique, M. le Président, purement politique que je vous dis. Peu importent les gouvernements qui seront là en 2013, écoutez, ils vont avoir intérêt à le mettre en oeuvre. Ça, c'est bien évident. Puis je plains le ministre des Ressources naturelles qui serait là en 2013 qui pousserait l'audace jusqu'à ne pas mettre en oeuvre cette loi-là. Bonne chance! Comme j'ai déjà dit ici, dans la commission, dans la salle de commission ici, «good luck», M. le Président, «good luck», vraiment...

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ah, je suis content d'être rassuré. Bon.

Une voix: C'est rassurant.

M. Trottier: Bon, M. le Président, est-ce que...

Mme Normandeau: ...rassuré.

M. Trottier: Oui. Bon, c'est bien, ça. M. le Président, est-ce que le prochain bilan, est-ce qu'il va être en partie, en partie, on pourrait dire, en lien avec la stratégie d'aménagement durable de la forêt? Est-ce que, dans le fond, est-ce que... On va l'avoir adopté. Est-ce que, dans le fond, on va... En sachant qu'on n'aura peut-être pas... tu sais, la mise en oeuvre ne sera pas toute faite, mais est-ce qu'il y a des pans qui auront été mis en oeuvre? Puis est-ce que, dans le fond, le prochain rapport, on peut s'attendre qu'on va faire un bilan de la... d'un aménagement durable de la forêt?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. Il y a certainement des éléments dont on va s'inspirer, compte tenu que la stratégie d'aménagement durable des forêts est adoptée... est prévue pour adopter juin 2011. Alors, évidemment, on va s'employer à mettre en oeuvre une partie des éléments de la stratégie. M. le sous-ministre pourrait peut-être ajouter, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, vous voyez que, dans la loi actuelle, il y a moins de... le format est moins défini. Maintenant, on travaille sur une base d'indicateurs actuellement, d'indicateurs de développement durable. Donc, on s'en inspire parce qu'on va les travailler en parallèle, mais ce ne sera pas le format exact de celui qui est prévu à partir de 2013. Mais c'est bien certain qu'en travaillant avec... On a, au ministère, une série d'indicateurs déjà qui sont suivis et qui vont nous permettre de faire un bilan... Ce n'est pas ce format-là exactement, mais on peut s'en inspirer.

M. Trottier: Puis celui qui va être déposé en 2013, de 2013 à 2018, il ne sera pas encore véritablement, on pourrait dire...

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, c'est l'article 224 qui s'applique.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, là, ce que je veux vous dire, c'est que le Forestier en chef nous a dit, la semaine dernière ou il y a deux semaines, que, dans le fond, il ne serait pas capable de mettre en place la stratégie en 2013-2018, que... Il disait que, finalement, avant qu'on soit vraiment en mesure d'appliquer toute la stratégie, on va être rendus 2018 et 2023, là. Est-ce que c'est le cas?

Mme Normandeau: ...deux choses, là. Le Forestier en chef faisait référence au calcul de la possibilité forestière. Là, on parle de la mise en oeuvre, de l'adoption et de la mise en oeuvre des éléments contenus dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. C'est deux choses différentes. Et peut-être que M. le sous-ministre pourrait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, monsieur.

M. Savard (Richard): M. le Président. Oui, c'est exact. C'est que ce que le Forestier en chef a dit, c'est qu'on lui a demandé de migrer progressivement d'un calcul à rendement soutenu à un calcul à rendement durable, sur la base d'un rendement durable. C'est deux choses différentes. La reddition de comptes, c'est-à-dire le bilan quinquennal qui va être produit au terme de la première période, de 2013 à 2018, il va être sous cette forme-ci, indéniablement.

Mme Normandeau: Un autre élément qui est important, puis c'est notre sous-ministre aux opérations générales qui me le faisait remarquer, on va y revenir, sur tous les éléments liés à la planification. Tu sais, pour être prêts pour 2013, M. le Président, il faut déjà commencer, là, 2010-2011, à mettre... commencer à mettre en oeuvre un certain nombre d'éléments contenus dans la nouvelle dynamique qu'on va mettre en place, la planification, tu sais. Donc ça, c'est des éléments... Bien que la loi soit adoptée... va être mise en oeuvre, c'est-à-dire, en 2013, il faut migrer tranquillement, tu sais, vers ce nouveau régime là, parce qu'il y a un travail de préparation évidemment, de mobilisation du ministère, des partenaires. Enfin bref, c'est une grosse affaire, là, ce sur quoi on travaille actuellement, là. J'espère que vous en êtes bien conscients. C'est vraiment très gros. On va réussir.

Le Président (M. Pinard): J'en suis persuadé.

Mme Normandeau: Ça, c'est sûr. Quand je dis «on», là, c'est «nous», là, on s'entend.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le rapport, est-ce que... Est-ce que, le rapport, il va être fait à partir d'indicateurs, puis on va être capables de dire: Bien, par rapport à notre objectif, on a, par exemple, sur tel élément, 75 % d'atteinte d'objectif? Est-ce que ça va être sous cette forme-là, pour qu'on soit capables de...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

M. Trottier: Parce que, dans le fond, on peut dire... Vous savez, des rapports, là, on peut écrire à peu près n'importe quoi là-dedans. Mais est-ce qu'on va être vraiment capables de voir quel chemin on a de fait et quel chemin il nous reste à faire pour avoir vraiment, on pourrait dire, un aménagement durable des forêts?

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, la réponse, c'est oui. On aura des objectifs, des cibles, des indicateurs, absolument, dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors, oui, il y aura des indicateurs. Et ça va être beaucoup plus stimulant sur le plan professionnel, imaginez, pour tous les ingénieurs forestiers, pour les travailleurs de la forêt.

M. Trottier: Mais on me dit qu'à ce moment-là le rapport va être déposé, étudié par une commission compétente afin que les parlementaires puissent l'examiner et entendre à ce sujet des représentations. Mais quel suivi on va donner après ça? Bon, on en entend, on explique...

Mme Normandeau: On peut présumer... Puis, moi... vous seriez peut-être plus habilité que moi à répondre. Mais, dans l'éventualité, prenons, par exemple, où la commission ici étudie les rapports, elle pourrait formuler des recommandations. Il y a des collègues qui ont plus d'expérience que moi dans les travaux de commission parlementaire, alors...

Le Président (M. Pinard): On peut y aller avec un mandat d'initiative, on peut...

Mme Normandeau: Puis des recommandations par la suite.

Le Président (M. Pinard): ...y aller avec des recommandations formelles, et là le nouveau règlement de l'Assemblée nationale s'appliquera, et réponse ministérielle, et ainsi de suite. Tout est... Vous savez, tout est prévu au niveau des travaux de la commission parlementaire. Et le fait de recevoir le Forestier en chef ne se termine pas là. La commission se doit de faire le suivi sur les dépôts. C'est ce qui se passe dans d'autres commissions parlementaires et c'est exactement ce qui se passera également au niveau de la Commission parlementaire de l'agriculture, pêcheries, ressources naturelles et énergie, il est entendu.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut même aller plus loin dans notre réponse. Au paragraphe 4°, on dit: «Une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la présente loi et les recommandations sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.»

Prenons un exemple: on étudie le bilan ici. À chaque fois, on pourrait, à chaque... après avoir étudié le bilan quinquennal, on pourrait proposer des modifications à la loi pour nous permettre, dans le fond, d'avoir un ajustement qui est plus représentatif de l'évolution de notre... de nos territoires forestiers. Donc, on se donne cette possibilité-là par l'alinéa 4°, ici.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, j'avais justement des questions par rapport à ça, le paragraphe 4°, là, parce que, bon, je pense que c'est bien qu'à tous les cinq ans on puisse faire peut-être, en tout cas, une rénovation peut-être plus importante, mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un mécanisme qui, après un an ou deux ans... C'est parce qu'il faut être conscient, là, que... Admettons qu'on s'entend qu'on a une belle loi, mais même la belle loi va probablement avoir des dommages collatéraux qu'on n'avait pas prévus. Est-ce qu'à ce moment-là on va attendre, je veux dire, que ça fasse cinq ans pour changer ça ou est-ce qu'on va dire: Bien, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, le président de la commission va répondre. Vous connaissez bien les travaux des commissions parlementaires, et la commission parlementaire peut demander au Forestier en chef de venir déposer, sur demande de la commission, et, à partir de ce moment-là, il est interrogé, et par la suite la commission peut procéder avec intervention en Chambre, recommandations et aller même jusqu'à proposer des amendements à un projet de loi. Alors ça, c'est le travail que la commission peut faire.

Donc, on n'est pas tenus... la commission parlementaire n'est jamais tenue, lorsqu'il y a des redditions de comptes de la part de ministres, ou de sous-ministres, ou de forestier en chef, d'attendre le moment de cinq ans. S'il y a une problématique qui se dessine, la commission est tout à fait habilitée à... On peut aller même jusqu'à un subpoena, convoquer les témoins en cette Chambre.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. D'ailleurs, rappelez-vous le mont Orford. Moi, je m'en rappelle, je l'ai présidée, la commission.

Mme Normandeau: Ah oui? Mais, M. le Président, le ministre ou la ministre peut, de son propre chef, de sa propre initiative, apporter des amendements pour modifier la loi. Il faut que vous sachiez que, depuis 1986, on m'indique que la loi a été modifiée, la loi actuelle sur les forêts a été modifiée une dizaine de reprises de 1986 à aujourd'hui. Donc, la réponse, ce n'est pas... clairement, c'est qu'on n'est pas obligés d'attendre cinq ans pour modifier la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: M. le Président, la ministre disait tout à l'heure que, dans le fond, là, la loi va être applicable en 2013, mais qu'avant on n'aura pas les bras croisés, comme on dit, il y a du travail préparatoire à faire. Puis elle parlait même de projets pilotes. Est-ce qu'on peut penser, sur des éléments sur lesquels on aurait des questionnements, qu'on pourrait dire: Bien, on va faire des expériences pilotes avant la mise en place, est-ce que ça, ça pourrait être une façon de procéder?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est exactement ce qu'on veut faire, donc avant 2013. Puis là je vais vous dire qu'il y a déjà des demandes qui commencent à entrer, sur les expériences pilotes, là. Alors, il y a beaucoup d'élus... c'est-à-dire d'appelés... Non, enfin... Ils sont nombreux à nous manifester leur intérêt. Beaucoup d'appelés. Il n'y aura peut-être pas... Enfin, il va y avoir moins d'élus que d'appelés.

Le Président (M. Pinard): Pas beaucoup d'élus... pas beaucoup d'élus mais beaucoup d'appelés.

**(17 h 50)**

Mme Normandeau: Alors donc, c'est ça. Exemple, la mise aux enchères des volumes, ça, il faut tester ça, là, un petit peu avant, là, c'est évident. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Alors, on voit que l'article 224 est un article majeur dans le projet de loi...

Mme Normandeau: ...c'est important, c'est un article important sur la reddition de comptes.

Le Président (M. Pinard): Et, moi, je serais satisfait si toutes les questions que vous avez, là... qu'on les pose sur 224, puis qu'on vide véritablement bien l'article 224 pour qu'on l'ait en tête, tout le monde, et...

Mme Normandeau: Je pense que les collègues de l'opposition ont bien compris le message.

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça va bien? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, M. le Président, est-ce que, dans le bilan, là, est-ce qu'il va y avoir, entre autres, des éléments... Pour la question de l'intensification, là -- on parlait d'intensification -- est-ce que ça, ça va être couvert par...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre? M. le sous-ministre? Oui?

Mme Normandeau: Oui, c'est un des indicateurs. C'est un des indicateurs, M. le Président. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va? Correct? Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 224 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, 5 h 50. Nous poursuivons. L'article 225. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Toujours à l'item Reddition de comptes, on dit: «Tout organisme public visé au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels de même que les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement et les signataires d'une entente de délégation de gestion visée à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doivent communiquer au ministre les renseignements et les documents que ce dernier estime nécessaires pour la production de son bilan.»

Là, il n'y a aucun article qui existe actuellement... Ah oui, c'est l'article 225.

Une voix: Non, c'est nouveau.

Mme Normandeau: Ah, c'est nouveau, c'est un nouvel article. Pourquoi, Me Grignon, on ajoute cet article-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, c'est pour faciliter la production du bilan. Donc, on oblige les personnes qui sont mentionnées là à produire les renseignements qui vont être demandés par le ministre. Donc, ils n'auront pas le loisir de refuser de communiquer, là, c'est vraiment pour les obliger.

Mme Normandeau: Un exemple concret, M. le Président: les conférences régionales des élus, les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Alors ça, c'est des nouveaux acteurs -- on peut dire ça comme ça -- qui vont être mis à contribution dans le processus de reddition de comptes. Moi, pour faire le bilan de santé, j'ai besoin d'informations sur le terrain, puis eux vont en disposer, eux vont détenir des informations qu'ils ont l'obligation de nous communiquer pour produire le bilan. C'est le sens de l'article 225.

Le Président (M. Pinard):«Doivent», «doivent communiquer».

Mme Normandeau:«Doivent». Absolument. Il y a une obligation.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Questions? M. le député de Roberval et critique officiel.

M. Trottier: M. le Président, compte tenu du fait qu'il existe une loi d'accès aux documents, est-ce que ce n'est pas déjà couvert?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, là, je comprends qu'on ne prend pas de chance, là, puis... Hein, c'est ça, Me Grignon?

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Attendez, là. Vous parlez d'une loi d'accès aux documents?

M. Trottier: Oui. Bien, la Loi d'accès aux documents, on pourrait dire...

Le Président (M. Pinard): La Loi d'accès, oui, mais là c'est...

M. Trottier: ...prescrit qu'il y a des gens qui sont couverts par ça puis qui doivent fournir des documents. Dans le fond, tu sais, je me dis, pourquoi est-ce qu'on refait un article de loi par rapport à une loi qui existe déjà, qui oblige déjà les gens à fournir les documents?

Mme Grignon (Karine): Ce n'est pas la même... Je peux répondre?

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Ce n'est pas la même chose. Donc, la loi dont vous parlez, c'est plutôt la Loi sur l'accès aux documents. Donc, les particuliers, les entreprises demandent des informations aux ministères ou aux organismes, qui sont, alors là, tenus de les communiquer dans certains cas et, dans d'autres cas, ont le loisir de refuser.

Dans ce cas-là, c'est plutôt l'inverse, donc c'est le ministre qui demande des renseignements. Et puis il y a aussi une loi d'accès plus privée, là, au niveau des documents privés, où il y a certaines règles qui sont établies. Mais le sens de l'article 225, c'est vraiment pour obliger ces gens-là à nous communiquer les renseignements. Donc, en vertu des autres lois, ce n'est pas le cas, les gens ont toujours le loisir de refuser.

M. Trottier: Ça veut dire qu'on va un peu plus loin que... O.K. Puis est-ce qu'au niveau de renseignements d'affaires, est-ce qu'il pourrait y avoir des problèmes au niveau de la divulgation? Est-ce que ça, c'est des documents internes, c'est rendu public? Est-ce qu'il pourrait y avoir des problèmes au niveau des... on pourrait dire, de certains renseignements?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, justement, on va respecter les dispositions qui existent sur la protection des renseignements de nature nominative. Tu sais, on ne va pas faire ce que la loi ne nous permet pas de faire, M. le Président, actuellement. La loi sur l'accès à l'information va s'appliquer, M. le Président, la loi de l'accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Sur les renseignements. La loi sur les renseignements va s'appliquer.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Pas sur l'accès à l'information, la loi sur les renseignements, la confidentialité des renseignements.

Mme Normandeau: Oui. Exact, exact.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un encadrement qui pourrait être fait par rapport à ça pour éviter qu'il y ait des problèmes potentiels?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Trottier: Bien, au niveau de... Je sais qu'en tout cas il y a certains industriels qui se montraient inquiets par rapport à ça, là, que ça pourrait amener peut-être une divulgation de renseignements qui pourraient leurs être...

Le Président (M. Pinard): Alors, la question est très intéressante. Il y a sûrement une réponse, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président, la nature des informations dont on aura besoin n'a rien à voir avec les renseignements de nature nominative, là. Il faut bien s'entendre là-dessus. Tu sais, c'est pour produire un bilan de santé de nos forêts, dans le fond.

M. Trottier: Ce n'est pas un bilan de l'entreprise.

Mme Normandeau: Non, non, non, pas du tout. On s'entend. De toute façon, ce serait pas mal plus compliqué si c'était ça.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 225, est-ce que l'article 225 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Sanctions

Recours civil

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passerions maintenant au titre IX. Nous avons vraiment avancé beaucoup aujourd'hui. Le titre IX, le thème, c'est les sanctions. Le chapitre I, c'est le recours civil. Alors, l'article 226. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, oui, M. le Président. Bien qu'on soit dans un autre titre et un nouveau chapitre, c'est quand même un article pour un chapitre, hein, c'est le recours civil.

Alors, on dit: «Le tribunal peut, en plus d'accorder des dommages-intérêts en réparation des dommages causés à un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre, condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs.»

Et là on a un amendement, M. le Président. Là, on va remplacer, à l'article 226 du projet de loi, les mots «à un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre» par les mots «à un refuge biologique ou à un écosystème forestier exceptionnel». Donc, on rajoute «refuge biologique».

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'étais en discussion avec le sous-ministre, là. Vous avez un amendement à 226?

Mme Normandeau: Oui. On remplace...

Le Président (M. Pinard): Ah bon, d'accord. Voulez-vous, s'il vous plaît, me...

Mme Normandeau: Oui. Vous le donner? Bien sûr. Parce qu'on ajoute le concept de refuge biologique au concept d'écosystème forestier exceptionnel. Ça va? On a des copies, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est recevable. Donc, étant recevable, nous allons discuter de l'amendement tout d'abord...

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Pinard): ...et, par la suite, de l'article dûment amendé.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, dans le fond, hein? Alors, on dit: On remplace «à un [système forestier] classé exceptionnel par le ministre» par...

Le Président (M. Pinard): ...les mots «à un refuge biologique ou à un écosystème forestier exceptionnel».

Mme Normandeau: Donc, on ne change pas le fond de l'article, si ce n'est que d'ajouter le concept de refuge biologique. Dans le fond, c'est un oubli qu'on a fait, c'est ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, questions sur l'amendement et sur l'article principal dûment amendé? Et nous pourrions terminer notre journée avec... Oui?

M. Trottier: Bien, M. le Président, il reste une minute, là. Nous, on avait des vérifications à faire sur cette question-là, compte tenu du fait que...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors...

Mme Normandeau: ...des vérifications, on peut vous aider, là. De quelle nature? Parce que ce n'est pas... En passant, c'est exactement ce qui existe dans la loi actuelle, là, il n'y a pas de nouveauté, si ce n'est que d'ajouter «refuge biologique». Il n'y a pas... En tout cas, moi, à mon sens, je ne vois pas d'enjeu politique ici. Mais c'est mon point de vue, puis je sais que des fois je ne suis pas toujours très convaincante auprès de mon collègue, mais là j'essaie de le rassurer.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On pourrait, M. le Président, faire juste une vérification. Parce que ce qu'on nous dit, c'est qu'on apporte un amendement, puis ça réfère à des articles qui avaient déjà été suspendus. Alors, on veut juste vérifier.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, à ce stade-ci, considérant l'heure...

Mme Normandeau: M. le Président, juste en terminant...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux que ce soit dans le micro. Vos craintes...

M. Dufour: Ce que je viens de dire, oui.

Mme Normandeau: Exact. Vos craintes ne sont pas fondées, et c'est confirmé par tous les gens qui m'entourent. Juste vous rassurer là-dessus.

M. Dufour: O.K. Parfait. Alors, quand on va reprendre, on va le suspendre, quand on va reprendre, on va...

Mme Normandeau: O.K. Peut-être, M. le Président, pour guider nos travaux demain, ce que je proposerais, M. le Président, c'est que demain on s'emploie à adopter l'article 226, et après on poursuivrait l'étude à partir de l'article 254, parce que les articles 227 et suivants, jusqu'à 253 inclusivement, réfèrent à des dispositions qu'on n'a pas encore adoptées.

Une voix: Les sanctions, c'est les sanctions.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Dufour: O.K. Ça fait qu'on vérifie.

**(18 heures)**

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Ça fait qu'on commencerait...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...on commencerait à la section 254.

Le Président (M. Pinard): Donc, je reprends la direction des travaux et je vous avise que, demain matin, à 9 h 30, nous travaillerons ici... non, à la salle des Premiers-Ministres, au 1.38. O.K.? Et nous poursuivrons le mandat à 9 h 30, demain matin. Et nous débuterons en étudiant l'amendement sur l'article 226, et ensuite on procédera à l'adoption de l'article 226 et l'amendement.

Alors, j'ajourne immédiatement nos travaux à demain matin, 9 h 30, 1.38, Pamphile-Le May, la salle des Premiers-Ministres. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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