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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 février 2010 - Vol. 41 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Document déposé

Étude détaillée (suite)

Organisation des travaux

Étude détaillée

 

 

Intervenants

 
M. Claude Pinard, vice-président
M. Alexandre Cloutier, président suppléant
Mme Nathalie Normandeau
M. Marjolain Dufour
M. Denis Trottier
M. Luc Ferland
M. Daniel Bernard
Mme Stéphanie Vallée
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Norbert Morin
* M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
* Mme Karine Grignon, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Merci.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à une discussion sur l'amendement proposé à l'article 226. Alors, y a-t-il, donc, interventions sur l'amendement à l'article 226?

M. Dufour: Oui, M. le Président. Simplement signifier qu'on s'avait laissés un peu dans la controverse. Et je disais qu'on avait eu une note, nous, qu'on suspendait à partir des articles 226 jusqu'à 253. Alors, effectivement, c'est la note qu'on a. C'est dit que «pour les articles 226 à 253, il s'agit de dispositions de sanctions. Nous proposons de ne pas les traiter tout de suite, car ces sanctions sont avec des articles que nous avons suspendus déjà.» Alors, c'est la note qu'on avait reçue du bureau du leader. Je vous dis ça comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'on retire l'amendement à l'article 226 et que nous disposerons de l'amendement...

Des voix: On va le suspendre. On va le suspendre.

Le Président (M. Pinard): Tout simplement suspendre? O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que nous suspendons l'étude des articles 226 à 253 inclusivement?

Mme Normandeau: Exact.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous invite donc immédiatement à passer à l'article 254, et 254 de votre cartable du projet de loi. Alors, nous arrivons au titre X, Dispositions modificatives, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à lire l'article 254 et à nous formuler vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Avant, M. le Président, de vous parler de l'article comme tel, je souhaiterais faire un dépôt relativement aux plants produits par pépinière et par région, donc un tableau qui a été préparé par notre bon sous-ministre aux opérations régionales. Alors, c'est un tableau de deux pages. Pour les collègues qui ont des pépinières, là, dans leur région, ils vont pouvoir voir qu'est-ce qui est produit, la quantité totale de plants, celle qui est livrée en région puis hors région. Il y a un pourcentage avec des quantités. Ça va? On a toutes les copies ici.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Dispositions modificatives

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Mme Normandeau: Pour ce qui est, M. le Président, de l'article 254, pour la bonne gouverne des collègues, que je salue et à qui je souhaite bon matin, donc, tout le bloc des articles 254 à 334 -- c'est quand même un bloc important -- réfère à la concordance avec plusieurs lois qui existent dans d'autres ministères. Alors, si vous êtes prêt, M. le Président, je pourrais commencer donc par l'article 254.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, madame.

**(9 h 50)**

Mme Normandeau: On dit que l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, modifié par l'article 1 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, de «disposition préliminaire de la Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et de la stratégie d'aménagement durable des forêts élaborée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de cette loi».

Alors, évidemment, vous comprendrez que, dans les circonstances, toutes les autres lois qui contiennent le vocable ou l'expression «Loi sur les forêts», on doit remplacer «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Donc, dans ce cas-ci, c'est le nouveau titre de la loi qu'on va introduire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous avez d'ailleurs des références de la loi, de la LAU, qu'on vient modifier.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires ou questions du côté de l'opposition officielle?

Mme Normandeau: ...sur le type d'arguments, là, au fur et à mesure qu'on va avancer.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, tout d'abord, avant de démarrer l'étude de l'article 256, moi, je remercie la ministre de nous fournir les documents, mais ce que je remarque entre autres par rapport à nos interrogations d'hier, tu sais, on disait: Il faudrait, dans le cadre d'un développement plus durable de l'aménagement forestier, qu'on soit... que chacune des régions soit davantage autonome, et ce qu'on peut lire sur le document, c'est que seule la région 01 est presque autonome. Ça veut dire qu'il y a beaucoup d'ouvrage à faire encore par rapport à ça.

Ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a beaucoup de plants qui voyagent. Je comprends qu'on ne peut pas faire faire des... toutes les sortes de plants dans chacune des pépinières. Je pense que, ça, il y a une partie là-dedans qui s'explique. Mais je pense qu'il y a... je pense qu'on a un bon travail à faire là-dessus si on veut véritablement avoir un développement durable, et le document en est l'illustration.

Deuxième...

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, lorsque notre collègue tire la conclusion qu'il vient d'affirmer au micro, oui, c'est peut-être vrai, sauf que, lorsqu'on regarde les chiffres, c'est 36 millions de plants sur 150 millions produits, qui se déplacent, là.

Des voix: ...

Mme Normandeau: 36 %, pardon, 36 % qui se déplacent, sur le total des plants produits. Oui, on a encore de l'ouvrage à faire, comme vous dites, surtout en région. Mais, tu sais, ce n'est pas 60 % qui sortent, ce n'est pas 70 %, c'est 36 %. Alors mais, oui, c'est sûr qu'on peut faire... on peut voir comment on peut améliorer les choses, mais la réalité est plus complexe qu'il n'y paraît lorsqu'on regarde le tableau comme ça, parce qu'effectivement il y a une question d'essences puis...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Puis, M. le Président, bon, on avait demandé, hier également, là, le pourcentage des feux de forêt, aussi des pertes par rapport aux insectes, par rapport aux coupes de bois. Je comprends que c'est parce que le document n'est pas prêt que c'est pour ça qu'il n'a pas été déposé?

Mme Normandeau: Oui, c'est assez compliqué d'ailleurs, il faut compiler des données, et tout ça, là. Alors, ça va venir un peu plus tard.

M. Trottier: O.K. Dans quelques jours? O.K.

Mme Normandeau: Bien, en fait, là, aussitôt qu'on pourra, M. le Président.

M. Trottier: O.K. C'est bien. Bon. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Trottier: ...par rapport à l'article 256...

Le Président (M. Pinard): 254, M. le Président... M. le député.

M. Trottier: Excusez. Bon. Je comprends qu'il va y avoir beaucoup, on pourrait dire, de ce type d'article là de concordance, là.

Une voix: Oui.

M. Trottier: Bon. Mais ce que je souhaiterais, c'est que, compte tenu du fait qu'il y a des... qu'on va conserver l'ancienne loi, je comprends que, dans certains cas, ce n'est peut-être pas trop problématique, mais, dans certains cas, là, il faudrait vraiment expliquer la loi actuelle pour être capable de mieux comprendre tout ça, parce que, sinon, ça devient un petit peu du charabia, là, pour les gens qui vont suivre les débats. Et je souhaite qu'on puisse le faire pour les articles plus complexes un peu, là, comme il va y en avoir un certain nombre tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 254 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, l'article 255, Mme la ministre, lecture et commentaires, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. On vient toujours amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, qui relève des Affaires municipales. On dit, à l'article 255:

L'article 149 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, des mots «forestier ou minier» par les mots «minier ou un chemin en milieu forestier»;

2° par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant:

«7° autorise, conformément à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, la construction d'un chemin principal multiusages prévu dans un plan d'aménagement forestier;».

Alors, M. le Président, dans ce cas-ci, l'expression... Bien, évidemment, le titre de la loi est important, puisqu'on vient le modifier, mais les expressions aussi «chemin», «chemin en milieu forestier» puis «chemin principal multiusages», aussi c'est des nouveaux concepts, là, qui sont utilisés. Donc, c'est toujours... on est toujours dans le domaine de la concordance.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: On ne change jamais le fond, hein, on s'entend, de la loi, là, de la loi qu'on vient modifier.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Justement, c'est qu'on avait discuté, par rapport à ça, le chemin multiusages. Ça veut dire que, là, on a des chemins en milieu forestier qui ne sont pas des chemins multiusages. Est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Oui, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Actuellement, vous voulez dire?

M. Trottier: Bien, actuellement puis plus tard, avec la nouvelle loi.

M. Savard (Richard): O.K. C'est parce que les chemins en milieu forestier sont généralement multiusages. Mais le vocabulaire, là, qui... depuis toujours, au Québec, on appelait des chemins forestiers. Mais, pour mieux illustrer ce que les gens en font, vous savez, un chemin forestier, en fait c'est l'exploitation forestière qui permet généralement d'ouvrir des chemins, puis après, bien, les autres usagers les utilisent. Donc, c'est pour illustrer, dans la loi, la vérité, c'est-à-dire que les chemins forestiers au Québec sont majoritairement multiusages.

M. Trottier: Mais, M. le Président, pourquoi, à ce moment-là, qu'on n'utilise pas justement l'appellation «chemin multiusages» à chacun des endroits? Parce que, là, on a... dans le premier paragraphe, on parle de «chemin en milieu forestier» et, dans le deuxième, on parle, à ce moment-là, de «chemin principal multiusages». Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas un seul terme, là?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est une bonne question. C'est parce que les chemins principaux sont multiusages, mais vous comprenez que, quand on fait des chemins de pénétration sur les sites de coupe, bien, ils sont un peu moins multiusages. Vous savez, il y a des chemins en forêt où ce qui passe, c'est de la machinerie lourde, des choses comme ça. Là, ce n'est pas tout le monde qui y va avec une petite voiture ou avec son pick-up, mettons. Alors, c'est pour ça. On fait la distinction. Quand on dit «principaux multiusages», c'est parce que les chemins principaux sont multiusages.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va, M. le député? Oui? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les... à moins qu'on le voie plus loin dans la loi, mais au niveau des chemins forestiers ou miniers, est-ce que la loi, au niveau de l'exploration minière, oblige une entreprise minière à utiliser les chemins déjà existants avant d'en faire un nouveau pour se rendre à un site de...

Mme Normandeau: On n'en a aucune idée. Puis sincèrement ce n'est pas tout à fait l'objet de notre commission. Non, je ne le sais pas.

M. Ferland: Non, c'est parce que je réfère aux chemins multiusages, là. Si une entreprise minière va faire de l'exploration, souvent, on le sait, dans les régions comme la nôtre, en exemple, lorsqu'il y a un chemin forestier qui est aménagé, construit, ça ouvre la voie à l'entreprise minière pour aller faire de l'exploration. Ma question, c'est: Est-ce que, lorsqu'il y a des chemins déjà, même si ce n'est pas multiusages, parce qu'une entreprise minière peut facilement utiliser des chemins de pénétration, est-ce que, dans la loi, on invite ou on oblige les entreprises à utiliser... avant de construire d'autres chemins?

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on m'indique que ce n'est pas une obligation, il n'y a pas d'obligation légale, mais que c'est un choix... c'est un choix, disons...

Des voix: ...

M. Savard (Richard): D'affaires. C'est-à-dire que, s'il y a deux chemins qui peuvent coexister puis... ils ne sont pas obligés d'en construire un autre. Mais il n'y a pas d'obligation dans la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bien, c'est évident que, si c'est sur le plan économique, l'entreprise va dire: Bien, écoute, il y a un chemin de fait, je vais l'utiliser. Mais, si c'était indiqué sur le plan de l'environnement et sur le plan du développement durable, je pense que ce serait plus clair, à ce moment-là, de dire, bon: Bien, O.K., on invite... Ce n'est pas une contrainte pour l'industrie minière. Au contraire, c'est juste de dire, bon: Il y a un chemin déjà existant, on vous invite à utiliser ces chemins-là avant d'en construire un nouveau.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: Je vais peut-être laisser la parole à notre collègue de Rouyn-Noranda. Mais il y a toute une question de classe de chemin aussi, là. On peut déjà présumer que, si tu fais le transport de minerai, les exigences en termes de structure, d'entretien vont peut-être être différentes que si le chemin est destiné à d'autres usages. Ceci étant, M. le Président, notre collègue géologue minier pourrait peut-être...

Le Président (M. Pinard): ...de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Bien, en fait, Mme la ministre a en partie répondu à la question. Parce que le collègue d'Ungava pose la question, entre autres, au niveau de l'exploration. Et, il va de soi, en exploration, les gens utilisent toujours les chemins qui sont déjà existants parce que c'est une question de coût. Et, comme on disait, quand ils vont arriver à une étape plus avancée, à ce moment-là, peut-être, possiblement dans... par exemple, à l'étape de la mise en valeur, à ce moment-là ils vont avoir à construire leur bout de chemin à eux autres pour les équipements. Et, à ce moment-là, donc, on revient au processus qu'on avait parlé: des autorisations du ministère de l'Environnement, du MRNF, etc.

Mais, sans ça, étant donné que souvent l'exploration... on va prendre un chemin puis peut-être qu'on ne reviendra pas. Tous les chemins qui sont déjà existants, on les favorise pour justement minimiser les coupes de bois, et autres, etc. Et par la suite, comme Mme la ministre disait, si on arrive à l'étape de production, bien, souvent, c'est là que c'est un chemin minier, et là on change de catégorie, ça va être un autre chemin... Parce que, la distinction entre un chemin forestier puis un chemin minier: un chemin forestier, c'est souvent que tu vas chercher la ressource puis tu la ramènes vers une usine qui est ailleurs au sud; tandis qu'un chemin minier, tu as des installations à l'autre bout. Et c'est ça qui fait la grosse distinction entre les deux, entre les deux classes, M. le Président.

**(10 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Dernière chose. Non, c'était surtout pour les chemins de compagnie quand on fait de l'exploration. Je comprends, quand il y a mise en exploitation puis en opération, l'entreprise doit... comme la mine Troilus, au nord de Chibougamau, ou ces choses-là. Mais la question était uniquement dans le sens où... Je le sais que ce n'est pas dans la loi, je sais que les entreprises... mais c'était pour voir la possibilité aussi de l'inscrire d'une façon pour s'assurer que ces chemins-là sont réutilisés par d'autres, que ce soit au niveau des mines ou d'autres exploitants, si on veut. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires ou questionnements sur 255? Donc, est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 256. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: L'article 150 de cette loi -- la loi en question étant toujours la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme -- est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Dans ce cas-ci, Me Grignon m'indique que ça ne s'applique plus. C'était la construction d'un chemin forestier principal, hein? Peut-être, Me Grignon, vous pouvez nous donner plus d'explications, si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine): Oui. Merci. En fait, c'est qu'actuellement, dans la Loi sur les forêts, la construction d'un chemin forestier est autorisée via un permis. Donc, dans le projet de loi, on propose plutôt une autorisation quelconque, comme on l'a vu dans le chapitre sur les chemins forestiers. Donc, on a modifié le paragraphe 7°, dont on faisait référence, là, au troisième alinéa, en conséquence, et toute l'information se retrouve dans ce paragraphe-là de l'article 149, le paragraphe 7° de l'article 149 qu'on vient de voir, là. Donc, le troisième alinéa n'était plus nécessaire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, ça, c'est vraiment l'illustration de ce que je disais tout à l'heure, que ce serait intéressant d'avoir un petit peu d'explications sur le texte actuel parce que, sans ca, c'est que, là, si on passe notre temps à dire: Bon, bien, l'article 150, on supprime tel paragraphe, mais on ne sait même pas c'est quoi, le contenu, ce n'est pas très pertinent. Est-ce qu'on pourrait avoir une petite synthèse, là, de ce que concernait cet article-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Maître...

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on peut... J'invite notre collègue à lire l'article 150, là, de la loi, la LAU actuelle. Évidemment, Me Grignon a donné certaines informations. Je ne sais pas si on est en mesure de donner plus de précisions, Me Grignon, sur la LAU.

Le Président (M. Pinard): Il faudrait avoir peut-être le texte de l'article 150.

Mme Normandeau: Vous l'avez à votre gauche.

Le Président (M. Pinard): À la gauche.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, à partir de ce texte-là...

Mme Normandeau: On pourrait donner des précisions. Est-ce que...

Mme Grignon (Karine): J'aimerais le lire avec vous, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, lorsqu'on arrivera avec des textes comme ça, là, qui demandent... on prendra le temps de lire, bien entendu, le nouvel article qui va s'appliquer en 2013, mais, avant, on prendra quelques minutes pour lire l'ancien article et on travaillera ça comme ça, parce que sinon on ne s'en sortira pas.

Donc, on a pris connaissance de l'article 256. Là, je vous inviterais à lire l'article 150 du texte actuel de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, s'il vous plaît. Trois alinéas.

M. Trottier: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Trottier: Ce que j'aurais souhaité, c'est qu'on puisse faire une petite synthèse de ça. Parce que je comprends que... Moi, je les ai déjà lus, mais je pense que, pour la compréhension de quelqu'un qui veut suivre le texte...

Mme Normandeau: Pas de problème. Mais encore faut-il le lire de notre côté, c'est ce qu'on s'emploie à faire, là, on vient de terminer la lecture.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Mais c'est ça qui est embêtant, M. le Président. On va donner les explications qu'on peut, mais ce n'est pas vrai qu'ici, au ministère, on est spécialiste de toutes les lois qu'on vient amender par souci de concordance. Alors, je tiens à faire cette mise au point là. Évidemment, moi, j'ai été ministre des Affaires municipales responsable de la LAU, mais sincèrement je ne connais pas toute la loi, la LAU, par coeur puis je ne connais pas tous ses effets.

Je pense que, cette mise en garde étant faite, M. le Président, on pourra donner les explications qu'on pourra. Mais là on est vraiment dans l'ordre de la concordance. Il n'y a pas de changement de contenu, de finalité.

Le Président (M. Pinard): Mais vous comprenez également que c'est tout à fait légitime que les députés ici présents...

Mme Normandeau: Ah! je ne questionne pas ça.

Le Président (M. Pinard): ...soient en mesure, là, de bien comprendre l'article de loi avant de donner acte de foi.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, non seulement je ne questionne pas ça, je vous annonce nos limites...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: ...compte tenu qu'on n'est pas spécialistes de toutes les lois qui existent.

Le Président (M. Pinard): Si on a un problème majeur, on fera venir un spécialiste de...

Mme Normandeau: Bien, ça m'étonnerait.

Le Président (M. Pinard): ...l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Normandeau: Parce que la concordance ne remet pas en question la finalité et... des lois qui existent. Comprenez-vous? On ne vient pas... on vient juste faire de la concordance avec les lois qui existent. On ne modifie pas le sens, la finalité de la LAU, là, en l'occurrence. C'est très important de faire...

Le Président (M. Pinard): Mais, comme vous n'êtes pas en mesure de nous expliquer... Comme vous n'êtes pas en mesure de nous confirmer exactement, comme vous l'avez mentionné, là... Vous nous avez bien dit: Je suis la ministre des Ressources naturelles et non pas de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme. Donc, à partir de ce moment-là, avant, comme il y a... il doit y avoir concordance et, si des députés demandent d'établir... d'étaler la concordance, bien, à ce moment-là, il faudra y arriver. C'est normal.

Mme Normandeau: Bien, on va y arriver, M. le Président, avec les limites de nos explications.

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on va y arriver à partir du moment où il y a une étude qui se fait de l'ancien article.

Mme Normandeau: On peux donner une explication, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. Et, à partir de ce moment-là, bien on pourra poursuivre nos travaux. Parce que sinon ça devient un acte de foi sur chaque article.

M. Bernard: Oui, mais, de l'autre côté, si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): Et l'acte de foi, bien, c'est...

M. Bernard: Oui. Si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): ...ce n'est pas ici que ça va se faire.

M. Bernard: Si vous permettez, M. le Président. Oui, peut-être un acte de foi, mais, si, par but de concordance, on vient modifier plusieurs lois, s'il faut aller chercher, à ce moment-là, à toutes les fois, pour concordance, les personnes ressources dans les autres...

Le Président (M. Pinard): Quelle est la garantie si c'est véritablement un acte de concordance? C'est la discussion qu'on a ici alentour de la table.

Mme Normandeau: Bien, voyons donc, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Un instant! On a une direction juridique.

Une voix: Là, là, c'est de mettre en... le travail des légistes du ministère, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, on n'est pas ici non plus pour donner la bénédiction aux légistes du ministère, on est ici pour...

Mme Normandeau: C'est pour ça qu'on donne les explications, M. le Président. Là, on s'embourbe. Moi, je propose qu'on vous donne l'explication sur l'article 256, M. le Président, puis on pourrait arrêter nos discussions ici, je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Pinard): Maître.

Mme Vallée: Pas maître, là, mais... Écoutez, lorsqu'on a un travail à faire comme députés, on a une responsabilité aussi de s'informer avant. Alors, lorsqu'on fait référence dans un projet de loi à un article spécifique, comme députés, avant, on a la responsabilité de le vérifier et, si ça pose un problème, bien on sait précisément quel problème on craint que ça va poser. Si notre objectif, c'est de lancer des questionnements... un questionnement comme ça juste pour... juste pour questionner, je ne pense pas qu'on fait notre travail. Puis d'autre part le député... on est...

Le Président (M. Pinard): Là, vous présumez...

Mme Vallée: Attendez! M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...la mauvaise foi des députés, madame, puis ça, je n'accepte pas ça.

Mme Vallée: Non, mais, M. le Président... Et, autre part, le député est le législateur, alors on est présumés aussi connaître un petit peu la législation qui existe actuellement. Parce que, là, si on se met... si on se met, à chaque fois qu'il y a un texte qui est apporté pour un amendement de modification de concordance, à ramener et à se repositionner sur l'ensemble de la loi qui est modifiée, on n'a pas fini, là. On n'a vraiment pas fini. En tout cas, c'est ce que... Puis, comme je vous dis, on a une responsabilité aussi, comme législateurs, de s'informer et de prendre l'information avant, de ne pas toujours faire ça séance tenante comme si c'était nouveau. On a quand même le projet de loi en main depuis avant les fêtes, là. Ça fait que, ça aussi, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Pinard): Et je suis persuadé que tous les députés ici présents ont étudié le projet de loi entre Noël et le jour de l'An. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président...

Mme Normandeau: Non, mais on a la... on est prêts à vous donner l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...propos de ma collègue, là, parce que la ministre elle-même a dit qu'elle n'était pas en mesure de connaître l'ensemble de toutes les lois, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Le Président (M. Pinard): C'est normal.

M. Trottier: ...et je le comprends très bien. Je pense que ça, ça fait partie de la vie, là. Je pense que, si on additionnait toutes les lois sur un pupitre, je pense que ça monterait probablement plus haut que... plus haut que l'édifice ici, là. Bon.

Puis ce qu'on demande tout simplement, c'est d'avoir une synthèse d'explication par rapport à ça pour mieux comprendre pourquoi est-ce qu'on enlève un paragraphe par rapport à d'autres. C'est bien simple, c'est tout à fait normal. Puis je pense que, si on veut bien comprendre les répercussions, bien c'est tout simplement, on pourrait dire, la base pour mieux comprendre. Sinon, ça devient un petit peu bête et méchant. On dit: On abolit tel paragraphe. On ne sait même pas de quoi on parle, ce n'est pas normal.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je pense qu'on est rendus maintenant...

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut éviter, du côté de mon collègue de Roberval, de répéter trois fois la même question? On a compris. Vous interpellez, ça fait trois fois. On est prêts à vous donner l'explication. On va faire tout ce qu'il faut comme effort dans l'éventualité où ce genre de situation se produit.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors...

M. Trottier: M. le Président, je veux juste dire que...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Trottier: ...tu sais, nous, là, on attendait la réponse, et c'est le gouvernement qui sont intervenus à deux reprises pour dire que ça n'avait pas d'allure.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le député de Roberval, j'ai très bien saisi. Alors, nous en sommes toujours à l'article 256. Me Grignon a pris connaissance de l'article 150. Alors, voulez-vous nous donner les explications, Me Grignon, les explications que vous pouvez nous donner?

Mme Grignon (Karine): Oui, dans le meilleur de mes connaissances. Merci. À partir des articles 149 et suivants, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce que ça vise, en fait, c'est que les activités... certaines activités d'aménagement forestier, dans ce cas-là, les activités reliées aux chemins, on s'assure que ces activités-là soient conformes au schéma d'aménagement. Et c'est toute la procédure pour s'assurer de ça, que c'est conforme au niveau des orientations du schéma d'aménagement. Donc, c'est ce qu'expliquent les articles 149 et suivants. Est-ce que ça vous va, comme explication?

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, je pense que vous aviez mentionné dès le départ que ça concernait les schémas d'aménagement principalement pour la construction de chemins forestiers. Est-ce que c'est le même article qui va se retrouver dans la nouvelle loi? C'est ça? C'est les mêmes dispositions? C'est les mêmes choses?

Mme Grignon (Karine): Je ne suis pas sûre de saisir votre question.

M. Ferland: Non, non, est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous reformuler votre question, M. le député?

M. Ferland: Est-ce qu'on va retrouver, en 2013, dans la nouvelle loi, exactement les mêmes règles que dans la loi actuelle? C'est ça. C'est-u assez clair ou...

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, on l'a adopté un petit peu plus tôt. C'est les articles... Je ne me souviens plus lesquels, là.

Des voix: ...

Mme Grignon (Karine): 31 et suivants?

Des voix: ...

Mme Grignon (Karine): 41? 41 et suivants. Donc, les règles sont un petit peu différentes, mais essentiellement c'est le même processus, là. Il y a toujours une procédure d'autorisation avant que les travaux de construction de chemins ou de réfection soient entrepris, là.

M. Ferland: Merci. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce qu'à ce moment-là on prévoit... Parce qu'il y a des secteurs où, sur la Côte-Nord ou chez nous, il y a... Et je faisais référence aux ententes avec les premières nations. Est-ce qu'on prévoit déjà toute cette information? Puis il arrive souvent où il y a des autorisations d'émises par le ministère, mais les communautés concernées, autochtones, n'ont pas été consultées, parce qu'il y a eu des ententes de signées, et ça crée des problèmes, là. On a vécu ça avec Chantiers de Chibougamau. On parle-tu de ça ou...

Mme Normandeau: On ne parle pas du tout de la même chose.

Le Président (M. Pinard): Alors, on ne parle pas de la même chose.

M. Ferland: Non? Bien, si c'est le cas, bien, je veux le savoir. Si ce n'est pas ça, bien...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous expliquer au député qu'on ne parle pas de la même chose, Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le Président, moi, je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Maintenant, notre collègue vient de spécifier qu'on parle de construction de chemins. Vous étiez dans une question d'ordre général, là. Là, vous venez de dire que c'est une question de chemins.

M. Ferland: Bien, j'ai toujours été dans le chemin, M. le Président. C'est à ça qu'on fait référence: règlement d'urbanisme, construction de chemins.

Mme Normandeau: Bien, non, c'est parce que vous venez de... Oui, mais c'est parce que, là, vous venez de spécifier des questions de chemins. Est-ce qu'on a une réponse, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez, pour la séance de la journée, que le sous-ministre soit en mesure de répondre?

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, ça me fait plaisir.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. J'ai une permission permanente? Merci.

Le Président (M. Pinard): Ah! vous avez la permission, je pense.

M. Savard (Richard): O.K. M. le Président, d'abord, pour la question qui est posée, on a vu que, quand il y a du chemin de fait dans le territoire autochtone -- c'est votre...

M. Ferland: Oui, c'est ça.

M. Savard (Richard): ...bon -- on a obligation de consultation, on a obligation de résultat, on a... Ça, c'est couvert complètement. Mais le cas qui nous intéresse ici, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est assez simple, c'est que, nous, à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, les gens ont consulté la direction des affaires juridiques de tous les ministères impactés, puis ils nous ont dit: Bien, dans ce cas-ci, changez ce bout de paragraphe parce qu'on parle de permis, puis les chemins ne se font plus de la même façon, ils vont se faire avec des autorisations, il y a des chemins qui vont se faire sous contrat avec le ministère. Donc, ils nous ont dit: Ce n'est plus compatible, donc il faut que vous changiez... c'est une vraie concordance, il faut que vous changiez ce bout de texte là. On a fait ça avec tous les ministères qui pouvaient être impactés. Donc, il y a une centaine d'articles qui s'en viennent, du même genre, où souvent ce sont les légistes du ministère en question qui nous ont fait la proposition. Donc, dans ce cas-ci...

Mme Normandeau: ...façon habituelle de travailler.

M. Savard (Richard): C'est ça. Dans ce cas-ci, c'est que, si on laissait ce texte-là, il fallait que ce soit compatible avec les schémas d'aménagement, donc les MRC n'auraient pas pu s'y conformer. Donc, le ministère qui en est responsable nous dit: Bien, changez ce bout de paragraphe là. C'est la justification.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les explications du sous-ministre sont suffisamment explicites?

M. Ferland: Non, parce que ce que je voulais savoir, c'est les modifications apportées dans l'interprétation après du nouveau... Ça va changer quoi? C'était ça, la...

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, pour les autres articles, on va possiblement revenir sensiblement à cette explication-là. Autres interventions sur 256 ou encore questionnements sur l'ancien article 150 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Non? Est-ce que l'article 256 est accepté... est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'assurance-prêts
agricoles et forestiers

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. 257, madame, c'est sur...

Mme Normandeau: C'est relativement simple, en fait, c'est...

Le Président (M. Pinard): Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

Mme Normandeau: Exact. Alors, on vient carrément changer le titre de la loi, en fait. On dit que l'article 1 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers est modifié par le remplacement, dans le paragraphe d, de «l'article 124.37 de la Loi sur les forêts» par «l'article 169 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Alors, c'est relativement simple, hein?

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: C'est le titre, on s'assure de la conformité du titre dans la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, je comprends qu'à ce moment-là, quand le projet de loi... quand on va être rendus à la fin du projet de loi, que tous les articles vont avoir été ajustés, alignés, là, à ce moment-là, on va préciser l'année, le numéro, puis ça peut arriver que ça change de numéro et qu'à ce moment-là... c'est pour ça qu'on n'indique pas le numéro, parce qu'il pourrait arriver que ça soit décalé ou autrement, là.

Le Président (M. Pinard): Exactement.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis cet article-là concerne un prêt forestier. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple de prêt forestier, en quoi ça consiste?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, vous savez que les propriétaires... il y a des programmes... il y a un programme, au Québec, qui est livré par La Financière agricole. Quelqu'un peut avoir un prêt garanti à une institution financière pour acquérir des lots boisés ou acquérir de la machinerie ou... Je pense que c'est les deux cas de figure. Puis ça fonctionne de la même façon, c'est avec La Financière agricole, c'est à même le programme de La Financière agricole. Donc, c'est pour consolider une exploitation forestière ou pour acheter de la machinerie pour gagner sa vie. Il y a des critères puis...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Ça touche, à ce moment-là, uniquement aux forêts privées?

Une voix: Oui.

M. Trottier: Parce que, dans le fond, c'est que les industriels ne peuvent pas avoir accès à ce type de... à l'assurance-prêts agricoles et forestiers...

M. Savard (Richard): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): En forêt privée, le bois est considéré comme un produit agricole. Donc, par extension, il n'y a que les propriétaires privés reconnus par la Fédération des producteurs de bois, leur syndicat de producteurs de bois, qui peuvent avoir accès à ces prêts-là.

Le Président (M. Pinard): Ça convient. Autres questions du côté de l'opposition? Du côté gouvernemental? Donc, à partir de ce moment-ci, est-ce que l'article 257 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Nous poursuivons. 258. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On fait toujours la même chose avec la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, on vient modifier le titre de la loi. Alors, on dit: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'article 124.37 de la Loi sur les forêts» par «l'article 169 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté de l'opposition, il y a interrogations, questionnements?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment-là... Comme, là, il y a des discussions, là, on parle de faire des changements au niveau de l'agriculture, possiblement peut-être de La Financière. Est-ce qu'à ce moment-là c'est ajusté automatiquement, est-ce qu'on réajuste les numéros automatiquement dans ces cas-là? Comment ça se passe? Comme, là, entre autres, on parle, là, dans le texte intégré, dans le nouveau texte qui devrait apparaître, on dit que... on parle d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier consenti à compter du 1er août 1978. Est-ce qu'à ce moment-là c'est modifié automatiquement, ce genre d'indication là?

Mme Normandeau: Me Grignon.

Le Président (M. Pinard): Madame... Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question. Mais, lorsqu'il y a des...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce moment-là, Me Grignon, si vous ne semblez pas comprendre la question, je vais demander au député de Roberval de la reformuler.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là... S'il y a des changements au niveau de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles, ça veut dire qu'à ce moment-là, eux, ils vont devoir modifier la Loi sur l'aménagement durable forestier. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Grignon (Karine): Si nécessaire, évidemment.

M. Trottier: O.K.

Mme Grignon (Karine): Donc, s'il y a besoin de la modifier, effectivement, ça va se faire de cette façon-là.

M. Trottier: ...dans la loi, c'est que, là, on a des modifications qui s'en viennent dans notre loi, parce qu'il y a eu des modifications qu'il faut qui soient concordantes, là, avec l'ensemble des lois.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Toujours dans l'hypothèse où les modifications à la Loi sur La Financière ont lieu avant la sanction de ce projet de loi là.

M. Trottier: Bien, même par la suite...

Une voix: N'importe quand.

M. Trottier: Même par la suite aussi. Par la suite aussi, il doit y avoir des modifications qui se font aussi.

Le Président (M. Pinard): Oui, dans la loi. C'est ça. Dans la Loi sur La Financière, on fait une corrélation avec cette loi-là. Ça vous convient? Autres questions? Alors, est-ce que l'article 258 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 259.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président, on est toujours dans la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. Donc, on dit que l'article 25.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'article 124.37 de la Loi sur les forêts» par «l'article 169 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? M. le député.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une petite synthèse, là, de la loi actuelle, un peu comme on a fait tout à l'heure?

Le Président (M. Pinard): Sur?

M. Trottier: Sur la Loi sur l'assurance-prêts agricoles.

Mme Normandeau: Non. Non, M. le Président. Là, c'est parce qu'on ne s'en sortira pas. C'est juste des éléments de concordance. On prend le titre de la loi, qui est la Loi sur les forêts, et là on a un nouveau titre, de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Si vous posez des questions pour connaître tous les éléments de toutes les lois qu'on vient modifier, je vous le dis, on ne s'en sortira pas.

On n'est pas des spécialistes de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. On vous donne les explications qu'on peut. Mais, si c'est ça, votre stratégie, on va faire venir tous les responsables de DAJ de tous les ministères, M. le Président. Tu sais, ce n'est pas possible. C'est de la concordance ici, là. On vient modifier, la Loi sur les forêts porte un nouveau titre. C'est tout à fait normal qu'on veuille s'assurer que ce ne soit plus le concept de Loi sur les forêts qui apparaisse dans les lois qui sont concernées mais la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Moi, j'en ai fait, M. le Président, de la législation, ça fait 12 ans que je suis ici, j'ai été députée d'opposition, je n'ai jamais posé de question sur le fond des articles pour lesquels on vient faire de la concordance.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, parce que ce n'est pas possible, là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je supporte...

Mme Normandeau: Avec tout le respect que j'ai pour mes collègues, M. le Président...

Mme L'Écuyer: J'ai eu la parole, M. le député.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Pontiac, ensuite de ça ce sera M. le député de Roberval.

Mme L'Écuyer: Je supporte l'intervention de Mme la ministre. Ça va faire six ans, là, que je fais de la législation puis des commissions, j'en fais, et pas à peu près, je n'ai jamais vu ça, premièrement.

Deuxièmement, moi, j'ai toujours pensé que notre rôle de législateurs en était un de discuter des articles et du projet de loi qui était déposé devant nous pour s'assurer de la cohérence, pour s'assurer que ce projet de loi là représente l'ensemble des discussions, l'ensemble des commissions qu'il y a eu, et des rencontres, et des mémoires, et que c'était le résultat du travail qui avait été fait au niveau des consultations. Là, je m'aperçois que ce n'est pas ça. C'est la première fois que je vis ça. C'est comme quelque chose qui nous apparaît.

Et je maintiens qu'il va falloir que les leaders se parlent parce qu'on n'y arrivera pas. Et, si c'est une nouvelle façon de procéder au niveau des études des projets de loi, bien j'espère qu'on va nous le dire puis qu'on va nous briefer, parce que je n'ai jamais vu ça, moi, depuis sept ans que je suis ici. Et j'en fais, des commissions, je suis membre de trois commissions, des finances... On reçoit... Et, une fois que tout le travail a été fait et qu'on arrive au projet de loi, étude article par article, bien, on essaie, comme législateurs, au moins de s'assurer que c'est conforme, que c'est cohérent à ce que... les résultats des consultations et des mémoires qui ont été déposés. C'était le commentaire que je voulais faire. Je n'en reviens pas encore, là, ça me dépasse. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac, merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense que mes collègues vont être obligés d'en revenir, parce que, qu'on pose une question, c'est tout à fait normal, une question de compréhension. La ministre peut nous dire: Écoutez, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, puis, je veux dire, on n'en fera pas un drame. Mais je pense que de poser une question pour mieux comprendre le contexte dans lequel ça s'inscrit, c'est notre rôle, c'est notre rôle, M. le Président. Bon. Puis, je veux dire, puis, là, si la ministre dit: Bien, écoutez, là, moi, je ne suis pas en mesure d'expliquer ça, écoutez, on ne retardera pas la commission de 25 jours pour ça. Mais ce n'est pas vrai qu'on va s'empêcher de poser des questions.

Mme Normandeau: Bien, on va régler ça tout de suite.

Le Président (M. Pinard): Bon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, je n'ai pas l'information que souhaite notre collègue, un, parce qu'on n'est pas des spécialistes de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers et, deux, je pourrais induire involontairement l'ensemble des collègues en erreur parce qu'on pourrait vous donner une fausse information ou une information qui ne correspond pas au libellé ou à la finalité de l'article dont il est question.

Dans ce cas-ci, c'est relativement simple, on est dans le domaine de la concordance. Puis, à chaque fois que les parlementaires ont fait de la concordance... M. le Président, je comprends qu'on peut poser des questions, mais, à chaque fois que j'ai fait de la concordance, qu'on a fait de la concordance, jamais on n'étudiait l'article qui venait... qu'on venait modifier, mais on se limitait aux articles dont il était question.

Dans ce cas-ci, on a un titre de loi qui est modifié par rapport au titre qui existe actuellement. Ce qu'on vient faire, c'est juste s'assurer que le bon titre apparaisse dans les lois qui sont touchées, c'est tout. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci l'opposition désire suspendre quelques minutes? Non? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, il n'a jamais été question d'étudier la Loi sur l'assurance-prêts agricoles. On fait juste demander une petite explication. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une petite synthèse...

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: ...du contexte dans lequel ça se produit? Ce n'est pas quelque chose...

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, parce qu'en demandant une synthèse on contribue de façon indirecte ou directe à étudier l'article 25.1 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. Ce n'est pas la loi dont je suis responsable comme ministre des Ressources naturelles. Je ne peux pas répondre d'une loi, M. le Président, qui n'est pas sous ma gouverne, puis vraiment je ne voudrais pas induire mes collègues en erreur, puis c'est le danger qui nous guette. D'ailleurs, je pense que le point est fait, M. le Président. Si vous voulez suspendre, on va suspendre...

Le Président (M. Pinard): Moi, j'apprécierais que vous...

Mme Normandeau: ...parce que... On va se parler, parce que sinon...

Le Président (M. Pinard): J'aimerais qu'on suspende nos travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

 

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions à l'article 259. Et y a t-il... y a t-il des...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Nous étions à l'article 259. Y a t-il d'autres commentaires sur l'article 259? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je comprends très bien que la ministre ne soit pas en mesure de répondre à l'ensemble des interrogations qu'il peut y avoir sur plusieurs lois qui sont modifiées par notre projet de loi, mais en même temps je pense qu'il y a des questions qui peuvent se poser, et, si la ministre dit: Écoutez, je ne suis pas en mesure, à ce moment-là on en prend acte. Puis notre intention, ce n'est pas, on pourrait dire, de retarder le projet de loi inutilement, c'est de mieux comprendre le contexte dans lequel ça se fait, et c'est dans cet esprit-là qu'on continue de collaborer. On est rendus à l'article 259. Je ne pense pas, je veux dire, qu'on ait...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Trottier: ...qu'on ait, on pourrait dire, trop tardé à date, là. Je pense que ça va bien.

Le Président (M. Pinard): Nous en prenons bonne note.

M. Trottier: Puis, si la ministre veut que ça continue de bien aller, bien je pense qu'il faut qu'il y ait une collaboration mutuelle des deux côtés...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Trottier: ...ce que, nous, on est prêts à faire.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président, ça va, ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Sur le fond de l'article 259... Alors, est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant au 260. 260... Attendez que je tourne ma page, là. Hé, mon Dieu Seigneur! Bon, on faisait ça dans le temps. Bon. Loi sur les cités et villes. Article 260. Alors, madame.

Mme Normandeau: Alors, merci, M. le Président. On dit que l'article 29.13 de la Loi sur les cités et villes est remplacé par le suivant... on dit:

«29.13. Toute municipalité peut conclure une entente prévue à la sous-section 3 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ou à la section I.1 du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine de l'État.» Alors...

Le Président (M. Pinard): Commentaires rapides. C'est tout simplement une modification de concordance?

Mme Normandeau: Alors, il y a des modifications, M. le Président, qu'on va apporter plus tard à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, c'est ce qui explique la concordance qui est ici.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci beaucoup. Questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans l'ancien texte, on avait: Toute municipalité peut participer à un programme ou une entente. Et là, maintenant, l'aspect programme est évacué. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que l'aspect programme est évacué.

Mme Normandeau: Me Grignon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, vous allez voir, un petit peu plus loin, que le nouveau processus, là, de délégation se fait via une entente de délégation, et ça inclut les programmes qui sont élaborés par le gouvernement, sauf que leur délégation va se faire par entente dorénavant.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...l'entente est plus globale que les programmes comme tels et...

Mme Grignon (Karine): Voilà.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questionnements? Donc, est-ce que l'article 260 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 261.

Mme Normandeau: Oui. Alors, toujours une modification de la Loi sur les cités et villes. On dit, à l'article 261: L'article 29.14 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «qui participe à un programme ou» et des mots «le programme ou»;

2° par le remplacement des paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa par les suivants:

«4° accepter toute délégation de gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires;

«5° adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs de nature réglementaire prévus à la Loi sur les terres du domaine de l'État et à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires, madame?

Mme Normandeau: Alors, on a le texte de gauche évidemment qui vous permet de comparer la modification de concordance.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça convient pour l'article 29.4 de l'ancienne loi et 261? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans l'article, on dit que la municipalité peut notamment «acquérir toute terre du domaine de l'État». Est-ce que la ministre pourrait nous donner des exemples de types d'acquisitions?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans le cadre de la délégation de gestion des territoires publics intramunicipaux, dans certaines régions, ce sont les MRC qui sont délégataires, dans certaines régions, ce sont les municipalités, donc. Puis, dans les contrats de délégation de gestion, il y a possibilité, avec entente avec le gouvernement du Québec, d'acquérir certains territoires qui ne sont pas... pour les fins de la municipalité. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: On a ajouté, là, maintenant, «accepter toute délégation de gestion des territoires du domaine de l'État», puis là on y ajoute, là, «y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques». Là, on ajoute ça. Est-ce que je pourrais avoir plus d'explications sur le fait qu'on ajoute tous ces éléments-là?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts ou... On va attendre quelques secondes. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on élargit le champ d'intervention des municipalités parce que, plus loin, on va voir un article sur les forêts de proximité. Alors, si une communauté devient gestionnaire d'une forêt de proximité, bien, son intervention ne se limite pas à la forêt. Donc, c'est la raison principale.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je comprends bien qu'entre autres, par exemple, comme là il y a des nouveaux programmes qui ont été mis en place, là, pour... au niveau énergétique, là, les petites centrales communautaires. Ça, je comprends qu'à ce moment-là on ajoute les ressources hydrauliques puis même énergétiques peut-être par rapport à la biomasse, des choses comme ça. Mais «minérales», ça pourrait être... ça pourrait toucher quel type de gestion, à ce moment-là?

Mme Normandeau: ...sablière, gravière, M. le Président, parce qu'on a eu des ententes de délégation.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Tout est beau? Est-ce que l'article 261 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 262. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit... Toujours la Loi sur les cités et villes, qui vient... qui sera modifiée. On dit: L'article 29.14.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. On dit:

«29.14.1. Toute municipalité qui conclut une entente en vertu de l'article 29.13 peut, dans la mesure que prévoit l'entente, intenter toute poursuite pénale pour une infraction commise sur son territoire et prévue par une disposition législative ou réglementaire dont l'application fait l'objet de l'entente.»

Dans ce cas-ci, c'est la notion de programme qui disparaît au bénéfice de la notion d'entente. Alors, c'est la modification qui est apportée, qui s'explique par l'information fournie par Me Grignon il y a quelques instants.

Le Président (M. Pinard): D'accord, madame. Questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur l'aspect d'intenter une poursuite, bon, avec des amendes, est-ce que c'est la municipalité qui fixe les amendes ou si ce sont des amendes qui sont fixées par le ministère? Parce qu'on dit que la municipalité va recevoir le fruit de ces amendes-là. Mais est-ce que c'est la municipalité qui fixe les amendes ou si c'est le ministère?

Mme Normandeau: C'est la municipalité.

M. Trottier: C'est la municipalité qui fixe les amendes. Ça veut dire qu'elles peuvent être différentes d'une municipalité à l'autre.

Mme Normandeau: Parce que ça prend un règlement pour que l'amende ait force de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon? Complément de réponse? Non?

Mme Normandeau: ...du sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc.

**(10 h 40)**

M. Savard (Richard): M. le Président, un exemple, il y a beaucoup de municipalités qui ont réglementé pour la dimension d'une coupe totale à quatre hectares au Québec, donc, mais l'amende n'est jamais la même. Donc, c'est le meilleur exemple qu'on peut trouver.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Est-ce que l'article 262 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 263. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on vient toujours modifier la Loi sur les cités et villes. On dit que l'article 29.14.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «25.1 de la Loi sur les forêts, dans la mesure que prévoit le programme ou l'entente» par «68 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, dans la mesure que prévoit l'entente».

Alors, deux choses, M. le Président. On s'assure que le titre, le bon titre de la loi apparaisse dans la Loi sur les cités et villes, et la notion d'entente... de programme disparaît au bénéfice de celui d'entente.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame, de votre commentaire. Du côté de l'opposition officielle, aucun commentaire? Est-ce que l'article 263 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 264. Nous vous demandons de nouveau de nous lire et de formuler vos commentaires.

Mme Normandeau: Oui. Toujours dans la Loi sur les cités et villes. Alors, on dit que l'article 29.17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du programme visé» par les mots «de l'entente visée».

Et, deuxième paragraphe: par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le programme» par les mots «l'entente».

Le Président (M. Pinard): C'est tout simplement de la concordance.

Mme Normandeau: Oui. Ça rejoint...

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: Oui, M. le Président, dans le texte, là, qu'on va avoir, on dit qu'«à moins qu'il n'en soit prévu autrement dans l'entente, le prix de l'aliénation de cette terre par la municipalité doit correspondre à sa valeur marchande». Qu'est-ce qui se passe si la municipalité vend ça moins cher que la valeur marchande? Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui bloque ça à quelque part? Est-ce qu'il y a un mécanisme, à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): De modification ministérielle? Mme la ministre.

Mme Normandeau: On ne sait pas, M. le Président, on n'a pas la réponse à la question, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, est-ce que la question est en mémoire et...

M. Trottier: ...je pensais que...

Mme Normandeau: Malheureusement, même si j'ai été aux Affaires municipales, je n'ai jamais été confrontée à ce cas de figure, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 264 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 265. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, toujours la Loi sur les cités et villes. Alors, on dit: L'article 29.18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une terre ou des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier prévue à la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur les forêts» par «des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires,».

Deuxième paragraphe, on dit: Par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier» par «des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires».

Évidemment, vous comprenez, on est plus large, hein, on a élargi les responsabilités ou les secteurs qui peuvent être couverts. Même explication qu'on a donnée tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le texte actuel et dans le texte futur, on parle des «deniers provenant de la location». Les deniers, là, est-ce que ce n'est pas un petit peu vieux, ça? J'avais l'impression que c'est Séraphin un peu, ça, les... C'est une autre époque, là.

Le Président (M. Pinard): C'est romain. Des deniers.

Des voix: ...

M. Trottier: Oui, mais est-ce que... Non, mais est-ce que... C'est quoi, la signification de «denier»? Puis est-ce que c'est encore... Est-ce que c'est moderne, ça?

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est encore approprié. Oui, c'est approprié. Je ne sais pas si on a un dictionnaire ici, mais on pourrait chercher le vocable «denier», mais c'est bon, c'est bon. Écoutez, ça, ça a passé le Comité de législation, n'oubliez pas ça, M. le Président. C'est bon.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a sûrement des avocats d'un certain âge.

Mme Normandeau: Pour ne pas dire d'un âge certain.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...en faire une bataille à ne plus finir, mais...

Une voix: Il n'y a pas de bataille ici.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non. Mais, si vous voulez faire un amendement, vous pouvez toujours le faire.

M. Trottier: Non, mais j'aimerais ça qu'on puisse vérifier puis qu'on puisse donner des explications sur la validité et la modernité de ce terme-là. Je ne dis pas que ça doit être fait nécessairement aujourd'hui. Parce que ça revient à plusieurs reprises, là, dans le texte de loi, les deniers. Puis, je ne sais pas, là, peut-être qu'on pourrait faire une suggestion appropriée éventuellement, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on va envoyer chercher le dictionnaire. Il n'y a rien qui nous empêche d'adopter l'article. Mais, s'il se retrouve là, c'est parce que c'est un concept qui est utilisé, là, à plus grande échelle. Ah! on en a un ici. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Bon.

Une voix: Continuez, je vais...

Mme Normandeau: Oui, on va chercher «denier».

Le Président (M. Pinard): Autres...

M. Trottier: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. On dit, là, que, toujours avec les deniers provenant de la location, là, ils doivent être versés par la municipalité «dans un fonds créé». Il n'y a pas d'indication sur le fait que... Est-ce que c'est l'ensemble des revenus ou... Par exemple, comme dans les baux de villégiature, il y a seulement que la moitié des revenus qui sont versés. Est-ce qu'à ce moment-là ça implique que c'est l'ensemble ou si ça peut être juste une partie ou...

Mme Normandeau: Ça va être prévu dans l'entente, ça. Les baux de villégiature, en passant, c'est parce qu'il y a eu une négociation avec le gouvernement dans le cadre d'un exercice de décentralisation. D'un commun accord entre le ministère des Ressources naturelles, les Finances, le ministère des Affaires municipales, on a convenu donc de séparer les recettes à 50-50. Dans ce cas-ci, on peut présumer que ça se retrouverait dans l'entente, la hauteur des sommes, là, qui pourraient être perçues.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le député de Roberval, à ce stade-ci, on ne peut pas amender l'ancienne... la Loi sur les cités et villes. Le mot «denier», vous le retrouvez à l'article 29.18, alors que, nous, au niveau de la loi... du projet de loi n° 57, à l'article 265, il n'est absolument pas question du mot «denier». Alors, c'est une modification à une partie de l'ancien texte. Donc, à ce moment-là, nous ne sommes pas habilités, en tant que commission, à aller modifier la... à moins de complètement modifier l'article 265 qui est présenté par Mme la ministre pour refaire un nouvel article au complet.

M. Trottier: Je comprends très bien, M. le Président, mais sauf qu'à titre de commission je pense qu'on pourrait faire une suggestion si le terme est un petit peu démodé. Tu sais, quand on parle de moderniser les lois... En tout cas, bon, si c'est le terme qui est parfait, bien, c'est bien tant mieux, en tout cas on pourra l'utiliser sciemment.

Le Président (M. Pinard): Non, mais je tenais tout simplement à faire cette distinction-là qui est fort importante, parce que l'article 265 présenté par Mme la ministre n'est pas l'entièreté de l'article 29.18 de la Loi sur les cités et villes qui est modifié. Donc, à ce stade-ci, si vous préférez changer le mot «denier»... Mais j'aimerais quand même avoir connaissance de la définition du mot «denier» dans Le petit Robert.

Mme Normandeau: ...toutes sortes de définitions. Mais, personnellement, puis notre collègue pourra le consulter, mais je pense que l'explication la plus appropriée ici, on réfère au fait que... «Comptabilité en deniers, qui retrace les opérations en monnaie», alors. Parce qu'effectivement, «denier», dans toutes les définitions qu'on donne, là, c'est une définition qui réfère à de la monnaie utilisée dans l'Antiquité, etc., mais, dans le fond, le sens de l'expression utilisée ici réfère à une opération de monnaie. Alors, je pense que c'est plus approprié dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sauf que, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là il serait peut-être plus pertinent de dire «les revenus provenant de la location».

Une voix: ...

M. Trottier: Non, mais on peut faire une suggestion, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, il pourrait y avoir un troisième alinéa ou un troisième paragraphe pour modifier ça. Mais là il faudrait qu'il y ait un amendement qui provienne...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si un jour je me pointe à nouveau au Comité de législation, je pourrais peut-être faire état de nos échanges ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Ça va? O.K. Donc, aucune autre interrogation sur 265? Est-ce que 265 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code de la sécurité routière

Le Président (M. Pinard): Merci. 266. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mais là nous passons au Code de la sécurité routière.

Mme Normandeau: Tout à fait. Alors, on vient modifier l'article 519.65 du Code de la sécurité routière. Alors, cet article est modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant. On dit:

«2.1° Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;», plutôt que «Loi sur les forêts». Alors, ça dit ce que ça dit, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est tout simplement une concordance.

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est de la vraie concordance.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le texte actuel, on parle: «La société peut, sur approbation...»«La société», est-ce que c'est la Société de l'assurance automobile?

Mme Normandeau: ...c'est ça.

M. Trottier: O.K. Puis pourquoi est-ce qu'on vient ajouter la «Loi sur les forêts»? C'est quoi, par rapport au ministère des Transports, là?

Le Président (M. Pinard): Il y avait la...

Mme Normandeau: On ne le sait pas. C'est les juristes de la direction, de la DAJ des Transports qui nous ont dit: Il faut modifier la loi, il faut la...

M. Trottier: Au cas des fois où il y aurait des implications éventuelles.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Oui, mais on parle de la Loi sur les forêts. À 569.65 du Code de la sécurité routière, à 2.1°, «Loi sur les forêts (chapitre F-4.1)». Donc, à ce moment-là, si la loi devient Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, il faut qu'il y ait une concordance.

Mme Normandeau: M. le Président, on a l'explication du sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que je pense que c'est parce que le Code de la sécurité routière peut s'appliquer sur certains chemins principaux dépendamment de leur proximité des communautés, après entente. Alors, ça...

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça convient?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça convient? Oui? Donc, est-ce que 266 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code du travail

Le Président (M. Pinard): Merci. 267. Code du travail, maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 1 du Code du travail est modifié par le remplacement du paragraphe o par le suivant. Alors, là, on réfère à la notion d'exploitant forestier. On lit: «Un bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement consentie en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou un producteur forestier qui alimente une usine de transformation du bois à partir d'une forêt privée.»

Dans ce cas-ci, il y a une concordance sur deux éléments: sur la notion de bénéficiaire de garantie d'approvisionnement, dans le fond, qui vient modifier le concept de bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier; puis bien sûr la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qui vient remplacer le concept de loi sur les forêts. Parce que, là, maintenant, on ne parle plus de bénéficiaire de contrat d'aménagement et d'approvisionnement, on parle de bénéficiaire de garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que c'est de la concordance, là, je n'ai pas de problème avec ça, il faut le changer effectivement par rapport à la nouvelle loi. Mais, en commission parlementaire, il y avait des organisations syndicales qui avaient fait des prestations auprès de vous par rapport à la syndicalisation, et tout ça. Est-ce que vous en avez...

Mme Normandeau: ...

M. Dufour: Je comprends, là, que ce n'est pas nécessairement là qu'il faut le changer, mais, si vous avez eu des pourparlers avec le ministre du Travail ou quoi que ce soit, juste avoir une réponse là-dessus...

Mme Normandeau: On est encore en discussion.

M. Dufour: ...parce qu'ils avaient fait de belles présentations.

Mme Normandeau: On est encore en discussion.

M. Dufour: D'accord.

Mme Normandeau: Et c'est plus complexe qu'il n'y paraît.

M. Dufour: Oui, oui, je comprends.

Mme Normandeau: Parce que le Code du travail effectivement est en jeu. Alors, les discussions se poursuivent. On n'a pas encore terminé le travail.

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: C'est un enjeu important pour les syndicats.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres interrogations sur 267? Est-ce que l'article 267 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Nous poursuivons maintenant avec, toujours dans le Code du travail, l'article 268, madame.

Mme Normandeau: Oui. Toujours en concordance, M. le Président. On dit: L'article 8 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de la «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Alors, c'est relativement simple ici, hein?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Toujours dans l'esprit de voir s'il y a moyen de moderniser nos appellations, c'est parce que, dans le texte actuel et dans le texte futur, on dit que «le présent article ne s'applique pas à l'exploitation forestière effectuée sur sa propriété par un cultivateur ou colon». Un colon, est-ce que c'est encore à la mode, ça? Est-ce que ça...

Des voix: ...

M. Trottier: Est-ce qu'on a la...

Le Président (M. Pinard): C'est une partie du corps humain.

M. Trottier: Est-ce que c'est...

Une voix: Bien, c'est parce qu'il faudrait coloniser le code.

M. Trottier: Est-ce qu'on a la définition de «colon»?

Mme Normandeau: Allez voir au Travail. Allez voir au ministère du Travail, M. le Président.

M. Trottier: Mais, M. le Président, c'est que tout à l'heure les «deniers», là, les «deniers», ça me maganait, mais le «colon», là, là, tu sais, c'est... je pense qu'il...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ça vous magane davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pire que «deniers», ça, hein?

M. Trottier: Oui.

M. Dufour: Il faudrait en parler à la députée de Pontiac, voir ce qu'elle dirait de ça.

Des voix: ...

M. Dufour: On voudrait avoir la définition de «colon».

Le Président (M. Pinard): Alors, je demande une pause de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

 

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes toujours à l'article 268. Y a-t-il autres questionnements ou autres interventions sur l'article 268? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends, M. le Président, qu'il va y avoir une véritable suggestion de faite, pour le Code du travail, pour modifier les termes «cultivateur» et «colon»?

Mme Normandeau: Oui. On va s'en occuper.

Le Président (M. Pinard): Ça va passer au Conseil des ministres, madame?

Mme Normandeau: Autre dossier chaud. Gros dossier.

M. Trottier: Puis on va passer le «denier» aussi. Tant qu'à y être, on pourra revenir sur le «denier».

Le Président (M. Pinard): Donc, ça démontre que la loi pourrait être actualisée. Alors, est-ce que 268 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous passons à 269.

Mme Normandeau: Oui. Toujours pour le Code du travail, M. le Président. À l'article 269, on dit: L'article 111.0.16 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5.2°, de «125 de la Loi sur les forêts» par «181 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Là, on réfère à la notion de... On réfère à la protection... C'est la protection contre les incendies, c'est la SOPFEU.

Ah! Pourquoi ça se retrouve dans le Code du travail? Parce que la SOPFEU est considérée comme un service public.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): 181 pourrait être un autre numéro lorsque nous allons procéder à la numérotisation de...

Mme Normandeau: 181?

Le Président (M. Pinard): ...numéroter tout le projet de loi, là, 181 peut être décalé ou peut...

Mme Normandeau: Ah oui, oui, oui! Oui, oui. Exact.

Le Président (M. Pinard): ...peut être un article plus élevé. Questions du côté de l'opposition officielle? Merci. Est-ce que l'article 269 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous continuons dans le Code du travail, à l'article 270. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'annexe I de ce code, modifiée par l'article 89 du chapitre 24 des lois de 2009, par l'article 26 du chapitre 32 des lois de 2009 et par l'article 71 du chapitre 36 des lois de 2009, est de nouveau modifiée par la suppression du paragraphe 13°. Pourquoi on supprime, finalement, le paragraphe 13°?

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, Me Grignon a un complément d'information sur pourquoi on supprime le paragraphe 13°.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, c'est parce que l'article 256, qui était mentionné au paragraphe 13°, n'est pas repris dans l'actuel projet de loi.

Mme Normandeau: Et pourquoi il n'est pas repris?

Mme Grignon (Karine): C'est des concepts qui ne sont pas nécessaires, là, au projet de loi.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout à l'heure, quand je demandais qu'on ait un peu d'explications, là, c'était justement pour faire en sorte que les gens puissent comprendre au moins un petit peu ce que ça veut dire. Parce que, quand on lit ça, là: L'annexe I de ce code, modifiée par l'article 89 du chapitre 24 des lois de 2009, par l'article 26 du chapitre 32 des lois de 2009 et par l'article 71 du chapitre 36 des lois de 2009, est de nouveau modifiée par la suppression du paragraphe 13°, très intéressant, mais je te dis que ça ne veut pas dire grand-chose pour le monde, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous comprends, M. le député de Roberval. Toutefois, je dois vous mentionner que c'est beaucoup moins lourd que la Loi sur la fiscalité. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion, dans votre carrière, d'étudier la loi de l'impôt du Québec...

Mme Normandeau: ...la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Pinard): ...c'est incroyable! C'est incroyable, on s'y perd. Et il n'en demeure que des spécialistes peuvent s'y retrouver. Une chatte perd ses petits.

M. Trottier: Mais c'est pour ça, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Non, je vous comprends. Maintenant, Me Grignon nous a mentionné que le deuxième alinéa de l'article 256 de la Loi sur les forêts, c'est des concepts que nous ne retrouvons pas dans la nouvelle loi qui sera adoptée en 2013. C'est bien ça?

Mme Grignon (Karine): Voilà. C'est bien ça.

Le Président (M. Pinard): Peut-être, est-ce que vous êtes capable de nous donner certains concepts qu'on ne retrouvera plus?

Mme Grignon (Karine): Je n'ai pas le texte devant moi, là.

Le Président (M. Pinard): Si vous êtes en mesure de le donner, Me Grignon.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Maître... Ah, bien, le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'article 256 faisait référence à la façon dont on... il fait référence aux territoires de CAAF. Alors là, on change de territoire, on a une garantie d'approvisionnement puis du bois à l'enchère. Alors, c'est pour ça qu'il est caduc. Puis il va être repris par d'autres articles qui parlent des garanties d'approvisionnement puis des bois mis à l'enchère. Donc, il faisait référence directement aux CAAF.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va?

M. Trottier: Ça, M. le Président, c'est le genre d'explications qui sont courtes, qui nous éclairent puis qu'on souhaite avoir tout simplement, puis je pense que ça, c'est... Je pense que ça permet à tout le monde de mieux comprendre la loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Merci, Me Grignon. Alors, est-ce que 270, l'article 270 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous poursuivons à 271. 271, nous sommes toujours dans le... Non. Nous sommes maintenant au Code municipal du Québec. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: L'article 14.11 du Code municipal du Québec est remplacé par le suivant:

«14.11. Toute municipalité peut conclure une entente prévue à la sous-section 3 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ou à la section I.1 du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine de l'État.»

Ça ressemble un petit peu... en fait, c'est le pendant de la... C'est la même modification qu'on a faite tantôt pour la Loi sur les cités et villes. Parce que, quand tu viens pour modifier et faire la concordance avec la Loi sur les cités et villes, il faut que tu fasses la même chose avec ton Code municipal du Québec. C'est exactement la même chose qu'on a faite tantôt.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je comprends ça, mais, quand on dit, là, que l'ancien texte était: «Toute municipalité peut participer à un programme», là, la différence entre participer au programme puis conclure l'entente, est-ce que, là, la... conclure une entente inclut ou enlève toute idée de participation comme telle?

Mme Normandeau: Enlève toute?

M. Trottier: Bien, c'est parce que... Est-ce que le fait de conclure une entente, est-ce que ça enlève le volet qu'il y avait auparavant, qui était tout simplement de participer à un programme comme tel?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Non, c'est plus large, l'entente, que la participation au programme. C'est les explications qu'on a données tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...inclut. L'entente inclut la participation. D'accord?

Mme Normandeau: C'est ça. Exact.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, M. le député de Roberval? Non? Donc, est-ce que l'article 271 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 272. Code municipal du Québec, article 272. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: L'article 14.12 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «qui participe à un programme ou» et des mots «le programme ou»;

2° par le remplacement des paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa par les suivants:

«4° accepter toute délégation de gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires;» et

«5° adopter un règlement aux fins d'exercer l'un ou l'autre des pouvoirs de nature réglementaire prévus à la Loi sur les terres du domaine de l'État et à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

C'est exactement ce qu'on a vu, M. le Président, pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Normandeau: Dans le domaine municipal, parce que j'en ai fait beaucoup, de législations comme ça, hein, chaque fois que tu modifies soit le code ou la Loi sur les cités et villes, ça prend une réciprocité dans l'autre texte, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Aucune question? Est-ce que l'article 272 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous poursuivons dans le Code municipal du Québec, avec l'article 273.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être vous prévenir, M. le Président, là, que tous les articles qui s'en viennent sur le code municipal sont exactement tous ceux qu'on a faits pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Pinard): O.K., du copier-coller.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Je ne vais pas vous donner l'explication à chaque fois parce que c'est...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Alors, à 273, on dit que l'article 14.12.1 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«14.12.1. Toute municipalité qui conclut une entente en vertu de l'article 14.11 peut, dans la mesure que prévoit l'entente, intenter toute poursuite pénale pour une infraction commise sur son territoire et prévue par une disposition législative ou réglementaire dont l'application fait l'objet de l'entente.»

Ça, on a vu ça précédemment.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions? Est-ce que l'article 273 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je vous invite à vous rendre à votre article 274, toujours dans le Code municipal du Québec. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Alors, on dit que l'article 14.12.2 de ce code est modifié par le remplacement de «25.1 de la Loi sur les forêts, dans la mesure que prévoit le programme ou l'entente» par «68 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, dans la mesure que prévoit l'entente».

Le Président (M. Pinard): Questionnement?

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président, que tantôt.

Le Président (M. Pinard): Tout est beau? Est-ce que l'article 274 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Toujours au niveau du Code municipal du Québec, l'article 275. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 14.15 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du programme visé» par les mots «de l'entente visée»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le programme» par les mots «l'entente».

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient? L'article 275 est adopté?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Excusez-moi, M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: O.K. Il nous reste juste un article, c'est 276, puis, après ça, on a tout terminé l'aspect code puis cités.

M. Trottier: Le code des cités et villes versus le... versus la loi des... municipale...

Le Président (M. Pinard): Et là, maintenant, c'est le code municipal.

M. Trottier: ...pour les petites municipalités.

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça vous convient?

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Le Président (M. Pinard): C'est beau. Alors est-ce que l'article 275 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Et l'article 276, le dernier du Code municipal.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 14.16 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une terre ou des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier prévue à la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur les forêts» par «des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires,».

Deuxième paragraphe, on dit que... Par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «des ressources forestières du domaine de l'État ou d'une convention d'aménagement forestier» par «des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires».

Le Président (M. Pinard): Interrogations? Est-ce que l'article 276 est adopté?

**(11 h 10)**

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons immédiatement à la Loi sur les compétences municipales. Et nous arrivons à l'article 277, Loi sur les compétences municipales. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, c'est une autre loi qui relève du ministère des Affaires municipales. Alors, on dit: L'article 66 de la Loi sur les compétences municipale est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Elle peut toutefois conclure une entente avec le ministère ou l'organisme gestionnaire des voies publiques sur lesquelles elle n'a pas compétence afin de voir à l'entretien et à la réfection de telles voies publiques sur son territoire. Elle est autorisée à cette fin à conclure avec toute personne une entente portant sur le partage du coût ou de l'exécution des travaux visés.»

Là, on comprend que, dans ce cas-ci, c'est de la concordance, mais ce n'est pas un élément qui se retrouve actuellement dans la Loi sur les compétences municipales.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans quelle... À ce moment-là, dans quelle mesure il s'agit de concordance?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Ça reprend le contenu, M. le Président, de la Loi sur les mines et de la Loi sur les terres du domaine de l'État, de même que la Loi sur les forêts. Alors, c'est une disposition qui existe actuellement mais qu'on s'emploie à intégrer dans la Loi sur les compétences municipales par souci de concordance, justement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, l'objectif étant de retrouver les compétences d'une municipalité au même endroit, «au même endroit», ici, étant la Loi sur les compétences municipales, par rapport aux compétences qu'on retrouve dans les trois lois auxquelles...

Le Président (M. Pinard): Les différentes lois spécifiques.

Mme Normandeau: C'est ça, lois sur les forêts, les mines et les terres du domaine de l'État. Donc, dans le fond, la conclusion, c'est que les municipalités sont déjà habilitées à faire ce qu'on confirme aujourd'hui par les trois lois, forêts, mines et terres du domaine de l'État, mais là on s'assure qu'il y a un arrimage avec la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple, là, d'une entente de ce type-là qu'il y a déjà eu ou qu'il pourrait y avoir?

Le Président (M. Pinard): C'est pour le futur puisqu'il y a...

Mme Normandeau: Me Grignon...

Le Président (M. Pinard): Oui. Et ça, on comprend que c'est pour le futur, parce que, dans le passé, la loi ne s'appliquait pas. Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. Alors, dans le passé, versus les dispositions existantes, notamment l'article 32.1 de la Loi sur les forêts, il y a des autorisations qui ont été accordées à des municipalités, dont la municipalité des Trois-Rives.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. C'est chez nous, ça, en Mauricie.

M. Trottier: Mais qu'est-ce qui s'est passé? C'était quoi, le...

Mme Grignon (Karine): Alors, c'est... Je peux répondre? Alors, c'est une autorisation pour entretenir un chemin public, un chemin forestier dans ce cas-là. Donc, la municipalité est autorisée à entretenir le chemin pour l'État.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, la municipalité charge les coûts à l'État, à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine): Je ne connais pas toutes les modalités, là, de l'autorisation, là, mais j'imagine qu'il y a des modalités spécifiques, là.

Le Président (M. Pinard): La délégation.

M. Trottier: Puis est-ce que le ministère pourrait obliger une municipalité à prendre en charge...

Mme Normandeau: Non, hein? La réponse, c'est non. Non. Non, M. le Président, je dis ça avec conviction. Le principe de l'autonomie municipale, l'autonomie locale, c'est sacré, hein? Vous le savez, vous avez élu maire. Alors, c'est toujours très sensible, ça.

M. Trottier: Donc, ça faisait sacrer plus que c'était sacré, à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: À une certaine époque, oui.

M. Trottier: Il y a eu... Avec M. Ryan, ça faisait sacrer beaucoup.

Mme Normandeau: Oui. Mais là, sincèrement, depuis quelques années, la paix est revenue dans le monde municipal.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais qu'on revienne à l'article 277. Autres questions, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va aller? Est-ce que l'article 277 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, toujours sur les compétences municipales, à l'article 278. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. On dit que l'article 126 de cette loi, modifié par l'article 47 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «des terres ou des ressources forestières du domaine de l'État» par «des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires,».

Et tout ça s'explique par ce qu'on vous a fourni comme argumentaire il y a quelques instants. Maintenant, c'est plus large. D'ailleurs, je pense qu'il faut se réjouir de ça, hein? Dans le fond, il y a une portée moins restrictive, plus large aujourd'hui que le libellé qu'on vous propose. Pourquoi? Parce que, tu sais, on a créé des nouvelles instances, on a des nouveaux partenaires sur le terrain, les CRE, les commissions régionales, les municipalités avec les forêts de proximité. Bref, les communautés sont davantage impliquées dans les choix qui concernent toutes les dimensions territoriales.

Le Président (M. Pinard): Questions? M. le député.

M. Trottier: ...je comprends, entre autres, là, qu'on a enlevé le mot «des terres», là, parce qu'on a remplacé ça par «des territoires du domaine de l'État» qui est un petit peu plus adapté. Je pense que, par rapport à ce qu'on parlait tout à l'heure, là, on avait tout à l'heure «les colons», on avait «les deniers», là au moins on a enlevé «les terres», en tout cas on n'a plus «l'agent des terres». Disons...

Le Président (M. Pinard): On n'a plus la même loi, non plus.

M. Trottier: Disons que ça avance. Il y a encore du travail à faire, mais ça avance.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous étions dans le Code du travail et là nous sommes maintenant dans la Loi sur les compétences municipales. Est-ce que l'article 278 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la conservation
du patrimoine naturel

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. 279. Maintenant, nous passons à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, cette loi-là, Mme la ministre, je vous demanderais de nous lire l'article 279 et d'en faire les commentaires, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Peut-être vous dire que c'est une loi qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: Alors, on dit l'article 34 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifié par le remplacement du sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«b) les activités d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Encore une fois, là, dans ce cas-ci, on vient carrément... c'est le titre de la loi qu'on change.

Le Président (M. Pinard): Qu'on change. Questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Au niveau de la superposition des lois, bon, on sait, là, que souvent il y a des lois, là, qui sont, je ne dirais pas concurrentes, mais en tout cas peut-être parallèles, qu'est-ce qui se passe quand il y a des... Normalement, ça ne devrait pas, mais, s'il y a des conflits d'intérêts ou des conflits d'usage entre chacune des lois, qui est-ce qui a prépondérance, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien, avez-vous un exemple en tête?

M. Trottier: Bien, supposons qu'au niveau de la Loi de la conservation du patrimoine naturel il y aurait un article versus une loi sur l'aménagement durable qui pourrait être en contradiction ou qui pourrait poser problème, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Qui arbitre quoi?

Mme Normandeau: Bien, d'abord, M. le Président, notre collègue prend pour acquis, part de la prémisse qu'effectivement il y a compétition ou concurrence entre les lois. Moi, je ne peux pas répondre à une question comme celle-ci parce que je ne suis pas en mesure d'infirmer ou de confirmer la prémisse de départ avec laquelle son argumentaire est construit.

Évidemment, on s'assure, dans tous les efforts législatifs qu'on fait -- puis Dieu sait qu'on en adopte, des lois, dans une année, hein? -- on s'assure qu'il y ait évidemment une harmonisation entre les différentes législations.

Je n'ai pas vraiment d'exemple en tête de lois, tu sais, qui pourraient... Si on prend la Loi sur l'aménagement durable, il y a une loi qui existe, oui, mais...

Le Président (M. Pinard): Priorité des lois.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que la Loi sur l'aménagement durable, si on prend cet exemple-là, il y a des obligations qui appartiennent au ministère, mais ce n'est pas une loi qui est très, très pointue, là. Je n'ai pas d'exemple, sincèrement.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, je peux... je pourrais faire un exemple.

Le Président (M. Pinard): Pas un traité, là, de...

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui, merci. Si on peut dégager une règle, en fait, c'est qu'une loi spécifique va l'emporter sur une loi générale. Donc, dans ce cas-ci, si j'avais une règle existante au niveau du Code civil, par exemple, et que j'avais une règle un peu différente au niveau de la Loi sur l'aménagement durable, donc la Loi sur l'aménagement durable viendrait l'emporter parce que c'est une règle plus spécifique. Sinon, autrement, bien, ça va être déterminé par les tribunaux, ça va être par interprétation, quel intérêt doit prévaloir, là, au niveau de la protection.

Le Président (M. Pinard): C'est un traité de Jean-Charles Bonenfant, là. Il me semble, dans ma jeunesse, d'avoir étudié la priorité des lois. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, prenons un exemple, là. On dit, dans la loi actuelle, là, que, «sur les terres du domaine de l'État comprises dans le plan d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité ou d'une réserve écologique projetée, sont interdites les activités suivantes: l'exploitation minière, gazière et pétrolière». Bon, on sait, là, que l'activité minière, avec les claims, là, ça a posé problème dans le passé, j'espère que ça ne posera plus problème dans le futur, mais il y avait des conflits d'usage, là. À ce moment-là, c'est que c'est un exemple concret qu'il peut y avoir des problèmes, on pourrait dire, entre le droit que se voient accorder les gens qui veulent prendre des claims par rapport à ceux qui veulent protéger des secteurs. Bien, c'est que, là, comment est-ce qu'on arbitre ça?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, notre collègue...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...aura abondamment les occasions... l'occasion de discuter avec notre collègue responsable des mines, le député de Dubuc. Mais, dans ce cas-ci, tu sais, c'est clair que les réserves aquatiques, de biodiversité et écologiques dans le fond, tu sais, ce sont des réserves qu'on protège, donc c'est clair que c'est... Il n'y en a pas, de conflit, là, il y a comme... C'est ça. c'est ça.

Le Président (M. Pinard): La loi spécifique va s'appliquer.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait.

M. Trottier: Non, mais c'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Trottier: ...il y a un petit mot qui cause problème.

Le Président (M. Pinard): Oui, lequel?

**(11 h 20)**

M. Trottier: Le mot «projetée». C'est parce que, là, je comprends bien qu'aujourd'hui, si on a une réserve écologique, bien, je ne penserais pas que, je veux dire, s'il arrive quelqu'un qui veut claimer ça, on va dire: Regarde, là, il y a déjà une réserve écologique. Mais, quand on dit, mettons, une réserve de biodiversité, réserve écologique, «projetée», là ça veut dire que, là, elle est projetée, mais elle n'est pas encore là, et là il y a des gens qui peuvent dire: Moi, j'ai des droits... j'ai des droits, là, tu sais... vous n'aurez pas encore fait une réserve écologique, donc, je pourrais claimer. C'est là que ça peut poser problème.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des consultations qui sont faites au préalable. Mettons qu'il y a une réserve qui est projetée, on vérifie évidemment quelles sont les activités sur un territoire x. Là, il peut y avoir soustraction du droit qui a été consenti. Mais, moi, je...

Mme Grignon (Karine): Entente avec le propriétaire, renoncement...

Mme Normandeau: ...ou entente avec le propriétaire ou le promoteur au renoncement de ces droits qui lui ont été consentis. Est-ce qu'on a autre chose à rajouter, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est extrêmement claire, c'est sur les territoires projetés, donc ce n'est pas les... Par exemple, c'est pour éviter qu'en cours de discussion sur, par exemple, une aire protégée, quelqu'un se décide d'aller couper puis d'aller vider l'aire protégée ou, par exemple, un parc naturel... pardon, un parc régional, la minute où les gens savent qu'il y a un parc régional qui est projeté, bien là, ils pourraient concentrer les activités de récolte là-dessus. Donc, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est très claire, c'est le mot «projeté» qui est utilisé.

M. Trottier: Et le mot «projeté», c'est projeté à partir de quand? À partir du fait que le ministre annonce qu'on veut éventuellement faire une réserve ou est-ce que c'est à partir du moment où c'est identifié sur le terrain?

Mme Normandeau: C'est écrit dans la loi en quelque part, M. le Président, la durée, là, la période à laquelle vous... vous questionnez.

M. Bernard: Si je peux me permettre...

Mme Normandeau: Bien là, on ne va pas refaire le débat sur la loi, là...

M. Bernard: ...M. le Président, c'est que souvent le ministère, de la manière qu'il fonctionne, le ministère du Développement durable, quand il veut donner un statut à un territoire, il va premièrement faire un statut de réserve écologique projetée avant de donner souvent un statut définitif, O.K.? C'est la première étape pour justement protéger le territoire, empêcher la spéculation, et autres, etc. Donc, c'est pour ça, c'est... Éventuellement, après ça, il va y avoir un statut définitif. La raison est pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a sûrement un enregistrement quelque part.

M. Bernard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'on va pouvoir revenir plus en détail lors de l'étude du nouveau projet de loi sur les mines...

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

M. Trottier: ...parce que je pense que c'est un... il y a un cas problème là-dedans, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 279, autres questions? C'est beau? Est-ce que l'article 279 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Toujours sur la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, l'article 280, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Alors, on dit que l'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 1° par le suivant:

«a) les activités d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Donc, c'est un peu la même logique qui s'applique, là. Pas un peu, c'est la même logique qui s'applique, M. le Président. On s'assure que le titre du projet de loi est le bon dans la nouvelle... dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le critique officiel? Est-ce que l'article 280 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Toujours... Non, nous passons sur la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une loi qui relève du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, on...

Le Président (M. Pinard): Oui, l'article 281. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: L'article 36.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est modifié par le remplacement de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Puis, quand on regarde le texte actuel, on dit que «nul ne peut chasser ou piéger dans une station forestière conçue en vertu de», là ça va être le nom de la nouvelle loi.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Questions? Est-ce que l'article 281 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le crédit forestier

Le Président (M. Pinard): Nous procédons maintenant à modifier la Loi sur le crédit forestier, l'article 282. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est toujours une loi qui relève du ministère des Ressources naturelles, la Loi sur le crédit forestier. On dit, à l'article 282, que l'article 1 de la Loi sur le crédit forestier est modifié par le remplacement du paragraphe m par le suivant.

À la définition «titulaire d'un permis», on devra lire: «Le titulaire d'un permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles délivré en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'une érablière peut être exploitée à d'autres fins que des fins acéricoles?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, une érablière pourrait être exploitée pour le bois, hein?

M. Trottier: Mais est-ce qu'une érablière puis le sirop, ça ne va pas ensemble, ça?

M. Savard (Richard): Bien, c'est ça. C'est qu'une... C'est parce que c'est un peu technique, mais les érablières du Québec ont besoin de traitements sylvicoles pour les renouveler parce que sinon elles vieillissent, surtout au Centre-du-Québec, Beauce, et tout ça. Donc, elles sont exploitées à des fins acéricoles, mais, une fois de temps en temps, il faut enlever la tubulure puis faire des traitements forestiers. C'est simplement pour ça.

Mme Normandeau: Mais ce qu'il faut retenir, c'est que la finalité d'une érablière, c'est: elle est destinée à des fins acéricoles. Ce que vous dites, c'est le gros bon sens, là. De temps en temps, il faut faire des...

Le Président (M. Pinard): Sans faire de publicité.

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Sans faire de publicité.

Mme Normandeau: Non, mais c'est normal que, sur une érablière, de temps en temps, on fasse des travaux de nature sylvicole, hein, pour améliorer la performance de notre érablière, mais...

M. Trottier: Non, c'est parce qu'avant on avait «pour la culture et l'exploitation d'une érablière» puis on ne spécifiait pas «à des fins acéricoles». Je me demandais à quoi ça... qu'est-ce que ça donnait de plus de spécifier que c'était à des fins acéricoles.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est dans la Loi sur le crédit forestier. Quelqu'un peut demander des crédits forestiers, du financement pour autre chose qu'une érablière à des fins acéricoles s'il veut faire du bois dedans.

Le Président (M. Pinard): O.K.? Est-ce que l'article 282 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi favorisant le crédit forestier
par les institutions privées

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous procédons maintenant à la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées, à l'article 283. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est toujours une loi qui relève du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, on dit: L'article 1 de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées est modifié:

1° par le remplacement de la définition de «titulaire de permis» par la suivante:

«Le titulaire d'un permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles délivré en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Et deuxième paragraphe, on dit par le remplacement de la définition de «gestionnaire» par la suivante:

«Une personne à qui est confiée une partie de la gestion d'un territoire forestier du domaine de l'État en vertu d'une entente de délégation de gestion visée à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.»

Donc, on vient, M. le Président, préciser les deux définitions, là, «titulaire d'un permis» et «gestionnaire». En fait, c'est les noms des lois qu'on vient modifier dans les deux définitions en question.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Messieurs de l'opposition officielle? O.K.? Alors, est-ce que l'article 283 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous continuons sur la même loi, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, maintenant avec l'article 284. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article... On dit: L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, du mot «forestiers» par les mots «en milieu forestier».

Puis là vous voyez ce que ça donne comme effet dans le texte actuel. Là, on parle donc de...

Le Président (M. Pinard): De chemins en...

Mme Normandeau: ...chemins en... C'est ça, on parle de chemins en milieu forestier plutôt que de chemins forestiers. Puis ça revient aux explications qu'a données le sous-ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: ...le milieu forestier est plus large que le mot «forestiers», on en avait déjà discuté au début, là. Puis je pense que, dans la nouvelle compréhension de ce qu'on veut mettre de l'avant comme développement durable, écosystémique, je pense que le mot «milieu forestier» est probablement plus pertinent.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres interventions? Alors, est-ce que l'article 284 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oh! nous revenons sur une belle loi, Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre, dont vous avez déjà été titulaire, d'ailleurs.

Mme Normandeau: Oh, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 285, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit: L'article 63 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

«3° un terrain faisant l'objet d'un claim ou une forêt du domaine de l'État.»

Là, la modification proposée est plus... enfin, est peut-être plus claire. Je pourrais peut-être demander à notre sous-ministre peut-être de nous donner des explications. Parce que, là, avant ça, on parlait de concession forestière, d'une réserve cantonale, d'une forêt du domaine de l'État... non, c'est-à-dire, d'une réserve forestière spéciale, d'une forêt d'expérimentation ou de démonstration. Donc, on retire certains concepts, là.

M. Savard (Richard): Ces termes-là n'existent plus.

Mme Normandeau: Ah! les termes n'existent plus. Bien oui.

M. Savard (Richard): C'est ça.

Mme Normandeau: Ah! c'est intéressant.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

**(11 h 30)**

Mme Normandeau: Nous, on fait notre propre travail de modernisation de nos lois. Des forêts et des réserves cantonales, on ne trouve plus ça. Qu'est-ce qu'on ne trouve plus, là? «Concession forestière», «réserve cantonale», «réserve forestière spéciale». Puis «forêt d'expérimentation ou de démonstration», on a remplacé ça par...

Le Président (M. Pinard): Forêt.

Mme Normandeau: Forêt d'expérimentation? Un terme générique, «forêt du domaine de l'État», qui inclut, dans le fond... qui peut inclure d'autres concepts.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour ceux qui vont nous relire plus tard, la forêt du domaine de l'État inclut maintenant toutes ces forêts-là qui étaient détaillées au troisième...

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): Non?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'il y a des concepts qui ne sont plus là. Peut-être que le sous-ministre pourrait nous dire qu'est-ce qui n'est plus bon puis qu'est-ce qui n'est plus pertinent.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute religieusement.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Je n'en attendais pas tant. D'abord, c'est parce que vous voyez que les termes qui sont utilisés là ne sont plus en vigueur. Une concession forestière, ça n'existe plus. Une réserve cantonale, on a changé ces termes-là. Une forêt du domaine de l'État, c'est correct. Une réserve forestière spéciale, on a des réserves forestières pas spéciales. Une forêt d'expérimentation et de démonstration, on a des forêts d'expérimentation et de recherche. Donc, tous ces termes-là, ils sont agglomérés dans un claim qui est vraiment spécial et une forêt du domaine de l'État. Puis les forêts du domaine de l'État, je crois qu'il y a une définition... Me Grignon, je pense qu'il y a une définition générale au début de la loi, qui dit: Les forêts du domaine de l'État, ça inclut les territoires où il y a une garantie d'approvisionnement...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça, 7, 6 ou 7. Les forêts d'enseignement et de recherche, les écosystèmes forestiers exceptionnels, les éventuelles forêts de proximité sont tous listés, je pense, à un des premiers articles.

Donc, c'est un terme générique, M. le Président, qui remplace, mais il y a des choses qui n'existent plus actuellement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste... «Claim», là, on ne pourrait pas le franciser? Ce n'est pas un jalon? Je ne sais pas, là, je vous dis ça comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, un claim. Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine):«Claim» est l'expression utilisée dans la Loi sur les mines.

M. Dufour: Oui. Oui, je le sais.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais vous pourriez le proposer à la loi sur...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, sur les mines.

M. Bernard: ...c'est le processus de mettre les bornes autour, ce n'est pas le claim...

Mme Normandeau: Ah! Mais on a un géologue qui est spécialiste ici, là. M. le Président, peut-être pour notre bénéfice...

Le Président (M. Pinard): Oui. J'aimerais, pour les fins d'enregistrement, que vous répétiez ce que vous nous avez dit, là, il y a quelques instants, la définition du mot «claim».

M. Bernard: Oui. Bien, un claim, c'est le périmètre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Un claim, donc, c'est le périmètre sur le terrain sur lequel on a des droits. Le jalonnement, c'est le processus de prendre le claim sur le terrain, donc. Puis on jalonne un claim. À l'époque, historiquement, on allait mettre des piquets aux 400 mètres pour faire un quadrilatère et on faisait des blazes après les arbres. Donc, ça, c'était le processus de jalonnement proprement dit. Donc, un claim est le terme maintenant...

Des voix: ...

M. Bernard: ...sur Internet, maintenant, sauf dans des territoires arpentés où anciennement... où qu'il y a des claims... des vieux claims en vigueur.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que ça répond bien... Notre géologue répond bien à votre question?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Une contre-expertise?

Le Président (M. Pinard): J'espère que ces propos ne seront pas aux galées. Est-ce que l'article 285 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, toujours sur la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, l'article 286.

Mme Normandeau: Oui. En fait, on vient modifier la Loi sur la fiscalité municipale. On dit que...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, excusez-moi. Bon.

Mme Normandeau: On dit que l'article 220.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «120 de la Loi sur les forêts» par «130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Là, ici, on réfère au concept du titulaire d'un certificat de producteur forestier.

Le Président (M. Pinard): Questions? Est-ce que... Questionnement ou on passe... Est-ce que l'article 286 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, toujours sur la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 287. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, il nous reste deux articles, 287, 288, pour la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, on dit, à 287: L'article 220.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visée à l'article 122 de la Loi sur les forêts» par «dont la superficie à vocation forestière est enregistrée conformément à l'article 130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «123 de la Loi sur les forêts» par «131 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Questions?

Mme Normandeau: Ça, c'est le remboursement, on renvoie au remboursement des taxes foncières.

Le Président (M. Pinard): C'est toujours un article très important lorsqu'on parle de remboursement de taxes. Questions? Clair? L'article 287 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Et, toujours sur la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 288. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 236 de cette loi, modifié par l'article 22 du chapitre 19 des lois de 2008, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 12° par le suivant:

«12° de l'activité pour laquelle un certificat de producteur forestier est délivré en application de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu d'explications sur le contexte, là, de la Loi sur la fiscalité municipale?

Mme Normandeau: ...cette information-là, les amis, non, malheureusement. Parce que c'est la taxe d'affaires qui ne peut être imposée en raison de l'activité pour laquelle un certificat de producteur forestier est délivré, mais je ne sais pas ce que ça veut dire, M. le Président, ça, malheureusement.

Le Président (M. Pinard): Messieurs?

M. Trottier: Bien, je pense qu'il aurait été intéressant d'avoir un peu plus d'explications, là.

Le Président (M. Pinard): Donc, impossibilité de fournir l'explication sur l'article 288. Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter, l'article 288? On était sur la taxe d'affaires.

M. Trottier: Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, là, je pense qu'il aurait pu être intéressant qu'on puisse avoir un peu d'explications parce que...

Mme Normandeau: ...je ne l'ai pas. Si on l'avait, soyez assurés d'une chose, que je vous la communiquerais avec grand plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je demande: Est-ce que l'article 288 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les impôts

Le Président (M. Pinard): Loi sur les impôts.

Mme Normandeau: Là, on en a jusqu'à... C'est 289 à 295 inclusivement, Loi sur les impôts. Mais on a du temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que nous prenons un cinq minutes et nous...

Mme Normandeau: Ah, on peut bien prendre un cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): On peut prendre un cinq minutes, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension, nous en étions à l'article 289, Loi sur les impôts. Alors, Mme la ministre, l'article 289, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que... On est toujours à la concordance, M. le Président, à l'opération concordance. Donc, on dit que l'article 726.30 de la Loi sur les impôts est modifié par le remplacement, dans la définition de l'expression «période d'admissibilité», de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors donc, on vient, à l'item, à la définition de «période d'admissibilité», remplacer le concept de Loi sur les forêts par le nouveau titre du projet de loi, qui est Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Là, on est dans la Loi sur les impôts, ça fait qu'il ne faut pas trop nous poser de questions sur la Loi sur les impôts. Ce n'est pas très compliqué, là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends, madame, je vous comprends. Alors, questions sur l'article 289? Qui connaît la loi sur...

M. Trottier: Ah! Peut-être qu'un jour la Loi sur les impôts sera moins compliquée, hein? On travaille là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Je dois vous dire que tous les étudiants en droit le souhaitaient, et je pense que tous les étudiants en comptabilité également le souhaitaient. Alors, pour l'instant, est-ce que 289 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons maintenant, toujours la Loi sur les impôts, à l'article 290. Madame.

**(12 heures)**

Mme Normandeau: Oui, c'est la même chose, en fait, le même type de concordance. On dit que l'article 726.33 de cette loi, modifié par l'article 126 du chapitre 15 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Là, on réfère évidemment à l'année d'imposition pour un producteur forestier, alors...

Le Président (M. Pinard): Questions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, j'aurais une question d'ordre général par rapport à ça. Est-ce que la... Est-ce qu'aujourd'hui, avec l'informatique, on est capable d'identifier les lois qui touchent... ou est-ce qu'il faut faire ça, on va dire, à la mitaine, là, manuellement? Est-ce que, dans le fond, est-ce qu'on est rendu là aujourd'hui? Est-ce qu'on peut peser sur un bouton puis être capable de trouver toutes les lois qui touchent à?

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Merci. Oui, vous avez raison, c'est par le biais de l'informatique. Donc, il y a une recherche qui est effectuée, au niveau de la Référence, dans la Loi sur les forêts, donc, pour s'assurer qu'elle soit modifiée partout où elle est mentionnée.

Mme Normandeau: Donc, on appuie sur le bouton.

Mme Grignon (Karine): Voilà. Puis, si jamais il y avait des oublis, il y a aussi une disposition dans les dispositions transitoires, là, pour l'excédent, notamment dans toutes les références aux règlements, et tout ça, dans les contrats et...

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Grignon. Autres questions sur le 290? Alors, est-ce que 290 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Toujours sur les impôts, l'article 291. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Même chose que ce qu'on a fait précédemment, M. le Président, c'est le titre du projet de loi qu'on vient modifier. Alors, on dit que l'article 726.34 de cette loi, modifié par l'article 127 du chapitre 15 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Questions? Est-ce que l'article 291 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Toujours Loi sur les impôts, à l'article 292. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On vient faire la même chose, M. le Président. On dit: L'article 726.35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Merci. Questions? Est-ce que l'article 292 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Toujours sur les impôts, article 293. Tout à l'heure, on parlait de l'article 726.35. Maintenant, nous allons parler de 726.36.

Mme Normandeau: Exact. Alors, on vient modifier cet article. 726.36 de cette loi, édicté par l'article 128 du chapitre 15 des lois de 2009, est modifié par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe a, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Interrogations? Est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Toujours sur les impôts, l'article 294. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 1089 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Questions? Interrogations? Commentaires? Est-ce que l'article 294 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Toujours sur les impôts, la Loi sur les impôts, l'article 295. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, on vient modifier l'article 1090 de cette loi, donc, par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Pinard): Questions? Interrogations? Commentaires? Est-ce que l'article 295 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les mesureurs de bois

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. L'article 296, mais là nous passons à la Loi sur les mesureurs de bois. Bon. Sur les mesureurs de bois, Mme la ministre, la lecture de l'article 296 plus un commentaire, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: C'est une loi qui relève du ministère des Ressources naturelles. Donc, on dit que l'article 2 de la Loi sur les mesureurs de bois est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors, bien, dans le fond, ce qu'on dit, à l'article actuel, c'est que seul un mesureur de bois qui détient un permis peut effectuer le mesurage du bois sur les terres du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Normandeau: En passant, les mesureurs, c'est eux qui ont besoin d'une carte... Oui. Moi, je signe, M. le Président, des espèces de petites cartes de plastique qui s'apparentent à une carte d'assurance maladie, avec la photo des gens, en deux exemplaires, et je signe ça assez régulièrement. Les mesureurs ont ces cartes-là sur eux. Donc, s'ils ont à démontrer...

Le Président (M. Pinard): Ah, O.K.

Mme Normandeau: ...une preuve, ils ont une carte signée par le ministre ou la ministre qui les autorise à faire ce qu'ils ont à faire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, manuellement.

Une voix: Ah oui?

Mme Normandeau: Oui. Je les signe en deux exemplaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre est une véritable artiste. Voilà.

Mme Normandeau: On ne sait pas trop ce que c'est, mais en tout cas...

Le Président (M. Pinard): C'est des pièces de collection.

Mme Normandeau: Nos mesureurs en ont besoin.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien, il n'y a pas de réseau d'échange, là. Mme la ministre n'est pas dans un réseau d'échange.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, je vous invite à la prudence dans vos commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, ceux qui ont une carte... ceux qui ont une carte signée par Guy Chevrette, elle a sûrement une grande valeur.

Mme Normandeau: Il doit y en avoir quelques-unes.

Une voix: Oui, c'est vrai.

Mme Normandeau: Oui, hein, c'est intéressant.

Le Président (M. Pinard): Alors, questions, interrogations?

M. Ferland: Sur la carte?

Le Président (M. Pinard): Sur ce que vous voulez. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Pas d'échange tout de suite.

M. Ferland: Moi, les cartes, c'est réglé, là, tu sais. J'attends que la cote monte, que les prix montent, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 296 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 296 est adopté. Loi sur les mesureurs de bois. Mme la ministre, nous passons maintenant à 297.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors là, l'article actuel réfère aux conditions qui permettent au ministre de suspendre ou de révoquer un permis. Il y a un certain nombre de conditions à remplir évidemment, on s'en doute.

Le Président (M. Pinard): Questions, interrogations, commentaires? Bon. Est-ce que l'article 297 qui vous est présenté est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous venons de compléter... nous venons de compléter le volume. Mon Dieu Seigneur! Celui-là, c'est le volume des articles 211 à 297.

M. Savard (Richard): Il reste 226 à 253 dans ce volume-là qui n'ont pas été faits.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire, prenez en note que les articles...

M. Savard (Richard): 226 à 253.

Le Président (M. Pinard): ...226 à 253 devront être ultérieurement adoptés. D'accord?

Là, maintenant, nous passons aux... toujours sur la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Est-ce que tout le monde, est-ce que tous les collègues ont le volume? Les articles 298 à 370. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que le volume vient tout juste de nous être apporté et compte tenu de l'heure, est-ce qu'on pourrait suspendre et reprendre à 2 heures? Puis, à ce moment-là, ça nous donnerait le temps au moins de faire, je dirais, un strict minimum de vérification.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, c'est 25 minutes.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: ...sur l'argument «on vient juste d'avoir le cahier», le... Puis je reviens à l'argumentaire que j'ai déjà livré. Le projet de loi, il est déposé depuis un certain temps. Il y a même des collègues qui me confiaient tantôt qu'eux ils ont fait lecture du projet de loi, jusqu'à maintenant, sans le cartable, ils sont partis du projet de loi.

Écoutez, je veux bien qu'on soit, M. le Président, collaborateurs, collaboratrices. Là, on a quand même 25 minutes devant nous, on pourrait faire de la législation, on est en concordance jusqu'à 334, là. Dans ce cas-ci, il n'y a pas d'articles qui posent problème. Puis, ceux qui posent problème, là, évidemment on s'est assurés d'avoir une personne du ministère pour répondre aux questions.

Alors, l'argument d'«on vient de recevoir le cahier», pour moi, M. le Président, ce n'est pas un argument convaincant. L'argument de l'heure, c'est autre chose évidemment. Et on est à 25 minutes de 12 h 30. Je veux bien collaborer, M. le Président, mais juste vous dire que les 25 minutes qu'on perd, cumulées aux pauses qu'on prend, à un moment donné ça fait que ça fait pas mal de temps dans une journée.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je conclus que, malgré ce... le fait qu'il nous reste 20 à 22 minutes, on pourrait suspendre?

Alors, je suspends donc les travaux. Je suspends donc les travaux jusqu'à 2 heures cet après-midi.

Et vous pouvez laisser, je crois... sauf, bien entendu, les gens de l'opposition officielle, qui devront lire leurs cartables, mais ceux qui ont lu tout ça, vous pouvez maintenir vos effets ici, dans cette salle.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Cloutier): Alors, bonjour à vous tous. Il me fait plaisir de vous retrouver pour la poursuite des travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je vous rappelle d'éteindre vos cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Loi sur les mines

Nous avons adopté l'article 297. Nous sommes maintenant rendus à l'article 298, et j'invite la ministre à nous en faire la lecture.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureux de vous accueillir dans notre commission. C'est la première fois qu'on aura l'occasion de travailler avec vous, en tout cas pour moi. Alors, très heureuse que vous soyez des nôtres cet après-midi.

Alors, M. le Président, on est dans tout le chapitre qui concerne... toute la section qui concerne la concordance. Alors, dans ce cas-ci, on vient modifier la Loi sur les mines. À l'article 298, on dit: L'article 32 de la Loi sur les mines est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «par le ministre selon l'article 24.4 de la Loi sur les forêts» par «en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors, évidemment, là, c'est une concordance quant au nom que va porter... au nouveau nom que porte... au nouveau titre que porte la loi. Et là notre collègue va peut-être nous demander de quoi il en retourne pour l'article 32 de la Loi sur les mines actuel. Alors, on réfère à toutes les activités de jalonnement. Mais là vous allez avoir des heures de plaisir en commission parlementaire -- on vous le souhaite -- bientôt, avec la Loi sur les mines. Ça fait que je n'en dirai pas plus finalement, à ce stade-ci, parce que c'est une loi qui va être étudiée en commission parlementaire à cette session-ci probablement.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le député de Roberval.

**(14 h 10)**

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, en passant. Bon, tout d'abord, M. le Président, je voudrais... première précision à l'effet que, quand la ministre dit que le chapitre qu'on aborde, là, il est le suivant, c'est de la concordance, il y a quelques articles que c'est de la concordance, mais il y a plusieurs articles qui sont des modifications, des nouveaux articles, même. Ça fait que je pense que... c'est pour ça que c'est important qu'on puisse en prendre davantage connaissance.

Et, ce matin, il y avait une discussion à l'effet que, bon: Vous avez juste à lire le projet de loi, ça va bien aller. On l'a lu, le projet de loi, mais sauf que, quand on s'était rencontrés la première fois, quand on a examiné le projet de loi, on avait convenu qu'à la lecture du projet de loi c'était impossible de retrouver les articles parce que, par exemple, on pourrait dire, l'article 250 se retrouvait à l'article 140, beaucoup d'articles ont été modifiés. Il y a au-dessus de 250 articles qui sont touchés dans ce projet de loi là, et, si on n'a pas ce genre de document là qui nous dit: Écoutez, cet article-là, il est repris à tel autre article, il est modifié, etc., c'est très difficile de pouvoir avoir une lecture correcte de l'ensemble de la loi. Ça fait que c'est pour ça que, je pense, il fallait faire la précision. Et, sur cet article-là, on n'a pas de question.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 298 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on va passer à la lecture de l'article 299.

Mme Normandeau: Oui, alors, c'est de même nature en termes de concordance. On dit que l'article 155 de cette loi -- toujours la Loi sur les mines -- est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le suivant: «2° d'un chemin en milieu forestier, si celui-ci est construit ou utilisé en vue de réaliser des activités d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et si l'exécution des travaux est autorisée ou prévue par un contrat ou une entente conclu en vertu de cette loi.»

Oui. Ce n'est pas très compliqué, ça, ici? Non, quand je compare le paragraphe 2° actuel avec le paragraphe qui est modifié. Est-ce qu'on a autre chose à dire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, peut-être au micro, M. le Président. M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre, alors on me dit qu'il y a déjà eu consentement des membres de la commission pour vous laisser la parole. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est qu'il y a le nom de la loi puis il y a également le genre de permis qui est différent. Donc, le texte actuel parle d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 85, mais ici on parle de «l'exécution des travaux est autorisée ou prévue par un contrat ou une entente conclu en vertu de cette loi», donc, c'est pour être plus large, je pense. C'est ça. C'est une nouvelle façon de le libeller.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que l'ajout qui est fait, là, dans le texte intégré, il était déjà dans le projet de loi, mais il était à un autre article que celui-là?

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui.

M. Trottier: C'est ça. Bon. Et c'est là que c'est important, ce que je vous disais tout à l'heure, là, que c'est très difficile d'être capable de retrouver... Est-ce que l'article est disparu, est-ce que l'article a été biffé ou est-ce qu'il n'est simplement que déplacé? C'est là que ce document-là devient très pertinent.

Mme Normandeau: Et c'est précisément ce pour quoi, M. le Président, on étudie article par article le projet de loi n° 57, pour poser ce genre de question et puis...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que je comprends qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Roberval?

Mme Normandeau: Mon collègue est rassuré et rassasié pour ce qui est de ses interrogations.

M. Trottier: Je suis rassasié, c'est beaucoup.

Mme Normandeau: Pour l'article 299.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va mettre aux voix l'article 299. Est-ce que l'article 299 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on va passer à la lecture de l'article 300.

Mme Normandeau: On vient toujours modifier la Loi sur les mines. Alors, on dit: L'article 213 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la lisière boisée visée à l'article 27 de la Loi sur les forêts» par «d'une lisière boisée définie par voie réglementaire par le gouvernement pour la protection des lacs, des cours d'eau, des milieux riverains et des milieux humides en vertu de l'article 38 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier» et de «la Loi sur les forêts» par «cette loi»; et

3° par le remplacement, dans le sixième alinéa, de «selon l'article 24.4 de la Loi sur les forêts» par «en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Et là, M. le Président, il serait tout à fait légitime de nous questionner relativement au deuxième paragraphe, parce que, là, le libellé est plus large que le libellé actuel, compte tenu, là, qu'on réfère à la protection des lacs, des cours d'eau, des milieux riverains et des milieux humides. Alors, pourquoi on a élargi, les amis? C'est une question que je me pose et que je peux comprendre que notre collègue se pose légitimement. Est-ce qu'on a une réponse?

Mme Grignon (Karine): ...

Mme Normandeau: Oui. Me Grignon a une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci.

Une voix: ...nous autres mêmes des questions.

Mme Grignon (Karine): C'est bien.

Mme Normandeau: Non, mais c'est mon aptitude et ma capacité à anticiper vos questions et vos interrogations, cher collègue. Je commence à bien vous connaître, alors, après trois ans.

Une voix: Deux ans.

Mme Normandeau: Deux ans, oui.

Le Président (M. Cloutier): Alors, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Merci. Alors, il n'y a pas d'élargissement. En fait, c'est pour faciliter la compréhension des lecteurs. Au lieu de simplement référer à un article de loi qu'on ne sait pas trop de quoi ça parle, on est venus préciser de quoi l'article parlait, en question. Donc, c'est pourquoi le texte est un peu plus long.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, c'est des... ce sont des bonnes explications. Puis c'est ce qu'on demandait tout à l'heure. C'est parce que, quand on a des articles qui disent: L'article 27 est remplacé par l'article 2b du paragraphe 3°, qui va être remplacé par l'article 84 de section IV, multiplié par x, y, z, ça devient... c'est assez difficile dans la compréhension. Et là c'est beaucoup plus clair.

Mme Normandeau: Mais c'est plus clair dans la mesure où on peut vous donner les explications. Là, c'est des lois qui relèvent de notre responsabilité, c'est plus facile. Pour d'autres lois qui relèvent de d'autres ministères, on a eu l'occasion de dire, ce matin, M. le Président, que parfois on peut donner l'explication, parfois, parfois non. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est parce qu'on n'a pas les réponses, simplement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 300... Oui, M. le député de... René-Lévesque.

M. Dufour: René-Lévesque. Là, ce que je comprends, là, c'est que ce n'est plus l'article 27, c'est 38, parce qu'il a décalé par rapport au projet de loi.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: Et on le bonifie, on l'éclaircit, parce que, là...

Mme Normandeau: On ne le bonifie pas, on l'éclaircit en fait.

M. Dufour: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Parce qu'avant ça, ça disait juste «de la lisière boisée visée à l'article», avant ça, c'était 27.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Là, on explique que «protection des lacs, des cours d'eau», c'est... Bon. C'est-u parce qu'en commission parlementaire il y en a qui sont venus nous voir puis ils voulaient qu'on apporte ces certaines précisions là? C'est-u pour ça qu'on a fait ça?

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre souhaiterait apporter une explication.

Le Président (M. Cloutier): Certainement. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est que l'article 27 de la loi actuelle a quatre ou cinq lignes et il réfère à une lisière boisée, alors que l'article 38 de la loi qu'on... du projet de loi n° 57, si vous vous souvenez, il a pratiquement une page puis il fait état de... Ça s'appelle Normes d'aménagement forestier puis ça dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire, édicter, à l'égard de quiconque exerce une activité d'aménagement forestier dans une forêt du domaine de l'État, des normes d'aménagement durable des forêts», puis là on en liste une série. Donc, le remplacement du... ce n'est pas le 38 qui remplace 27 qui est pareil, c'est vraiment une amélioration sur la définition de ce qu'est une norme d'aménagement. Donc, c'est pour ça qu'on remplace la lisière... Imaginez-vous une lisière boisée de 20 mètres, dans l'article actuel, puis là on met pratiquement une page complète où on parle des aires d'empilement, des protections des sols, de l'eau, protection des lacs, encadrement des activités d'aménagement forestier et protection des autres ressources. Je vous réfère à l'article 38 qui a passé ici.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 300 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on va passer à la lecture de l'article 301.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit... Toujours modifier. On modifie la Loi sur les mines. On dit que l'article 213.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«213.1. Le titulaire de droits miniers qui obtient une autorisation en vertu de l'article 213 doit effectuer le mesurage des bois qu'il récolte conformément à l'article 70 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et payer les mêmes droits que ceux applicables au titulaire d'un permis d'intervention délivré en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 73 de cette loi.»

Je pense sincèrement, M. le Président, que l'article libellé dit ce qu'il dit, hein? C'est l'obligation pour le titulaire de droits miniers d'effectuer les droits entourant le mesurage des bois qu'il récolte.

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: C'est clair.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Là, on dit: «Le titulaire de droits miniers [...] doit effectuer le mesurage des bois qu'il récolte [...] et payer les mêmes droits...» Je pensais qu'on s'était entendus que c'était le ministère maintenant qui avait le contrôle sur le mesurage.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là ça ne vient pas un peu en contradiction?

Mme Normandeau: Nous donnez-vous quelques secondes pour...

Une voix: Oui, oui, oui. Bien oui.

Le Président (M. Cloutier): Bien sûr, on peut suspendre quelques... On suspend? Est-ce qu'on suspend?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va suspendre, par consentement.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

(Reprise à 14 h 20)

Le Président (M. Cloutier): Oui, Mme la ministre. On va reprendre les travaux. Oui.

Mme Normandeau: On a une explication. Donc, on a adopté toute la section V sur le mesurage des bois et, à l'article 70, on dit: «Le ministre est responsable du mesurage des bois dans les forêts du domaine de l'État.» Ça, on s'entend là-dessus. Mais il y a un autre paragraphe qui dit: «Il peut exiger de toute personne ou de tout organisme autorisé à récolter du bois dans les forêts du domaine de l'État d'effectuer le mesurage des bois...»

Donc, dans certaines circonstances, bien que la responsabilité incombe au ministre ou au ministère, on peut demander donc à toute autre personne ou tout autre organisme, donc, qu'on a autorisé à récolter du bois, évidemment, à effectuer le mesurage et donc à payer les droits qui entourent toutes les activités... à payer, en fait, toutes les activités, les frais qui entourent les activités de mesurage. Ça, on a adopté cet article-là déjà. Donc, il n'y a pas de contradiction.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends que la loi permet ça, mais, par rapport au principe qu'on avait débattu la semaine dernière en disant que... Parce que, vous savez, il y a eu beaucoup de critiques par rapport à la question du mesurage du bois, ça ne date pas d'hier, et là ce qu'on avait dit: Là, dorénavant, là, il n'y aura plus... en tout cas, du moins, qu'il y aura moins de critiques parce que, dans le fond, c'est le ministère qui va gérer la gestion du mesurage de bois. Ça fait qu'à ce moment-là, s'il y a des critiques, à ce moment-là, on ne pourra pas dire, bien: L'entrepreneur, il en a mis plus, il en a mis moins, etc., ou la compagnie. Et là on vient de faire -- comment je dirais ça? -- une encoche à ce principe-là. Je me demande pourquoi puis je me demande si ça ne devrait pas être couvert par la section du mesurage, là, où on disait qu'il y avait des cartes qui... Vous-même, vous avez dit, ce matin, que vous signiez des cartes, là. Ça fait qu'à ce moment-là...

Mme Normandeau: Bien, il n'y a pas de contradiction, là, la responsabilité du mesurage incombe toujours au ministère des Ressources naturelles. La preuve: on a adopté l'article 70 en précisant que, dans certaines circonstances, il se peut que le mesurage soit effectué par toute autre personne ou tout autre organisme, un.

Dans ce cas-ci, on est dans la section concordance. Donc, on vient s'assurer que l'esprit ou la finalité qui est prévu à l'article 70 se retrouve donc dans la Loi sur les mines. Ici, on est sur un chemin minier. Alors, évidemment, c'est tout à fait naturel que... puis on réfère à une autre loi, donc il est tout à fait naturel, dans ce cas-ci, que cette responsabilité d'effectuer le mesurage se fasse par toute autre personne ou tout autre organisme. Mais, si vous permettez, M. le sous-ministre souhaiterait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de bris dans la chaîne de responsabilité. C'est qu'on peut exiger qu'il y ait quelqu'un qui mesure du bois, au même article 70 que vous avez adopté, et l'article 71. «Cette personne ou [...] organisme doit respecter les instructions...» L'avez-vous? «...doit respecter les instructions de mesurage des bois afférentes à la méthode...» Donc, la ministre décrit les instructions.

Puis à 71: «Le ministre peut, pour l'application de la présente loi, autoriser une personne à vérifier l'application des normes...» Donc, ça part d'un mandat avec des instructions puis une vérification. Dans le cas d'un chemin minier, ça semble convenir à...

Mme Normandeau: Et ce qu'on peut ajouter, c'est que la personne qui va mesurer le bois, c'est une personne qui est habilitée par le ministère à le faire, là, ce n'est pas une personne de l'industrie des mines, par exemple. C'est une personne qui est autorisée à le faire, avec sa carte de mesureur que je signe, là.

Une voix: Signée par vous, là.

Mme Normandeau: Exact, tout à fait, tout à fait. Donc, il n'y a pas de bris, comme M. le sous-ministre l'a dit, dans la chaîne de responsabilité.

Le Président (M. Cloutier): Monsieur, oui.

M. Trottier: Mais ce n'est pas si évident que ça parce que, M. le Président, on dit que... On ne dit pas, là, que c'est quelqu'un qui est autorisé, on dit que «le titulaire de droits miniers qui obtient une autorisation [...] doit effectuer le mesurage des bois qu'il récolte».

Le Président (M. Cloutier): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que, là, on est dans la section concordance, alors. Puis on se réfère à l'article 70 de la Loi sur l'aménagement durable, puis, si vous allez voir l'article 70 qu'on a vu tout à l'heure, c'est que la responsabilité du ministère est claire. Donc, on ne peut pas se référer, dans le fond, à un autre article que... Dans ce cas-ci, c'est l'article 70. L'article 70 est clair.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends qu'on est dans la concordance, mais ça fait quand même, on pourrait dire, un accroc au grand principe qu'on avait dit, que...

Mme Normandeau: Non, absolument pas. Objection, Votre Honneur! Objection, Votre Honneur! parce que, si on ne référait pas à l'article 70 dans l'article qu'on vient évidemment ici modifier, là, je vous dirais: Oui, vous avez raison, là, il faudrait apporter un amendement pour clarifier la situation. Mais, dans ce cas-ci, on dit qu'il va «effectuer le mesurage des bois qu'il récolte conformément à l'article 70». On va voir l'article 70 qu'on a adopté, l'article est clair.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends que, pour la ministre, ce n'est pas une encoche, mais je maintiens... Je comprends, je veux dire, que ça, c'est une conformité, mais la conformité, à mon avis, en tout cas, déroge de l'esprit de la loi, mais disons que... En tout cas, on en redébattra peut-être à la Loi sur les mines. Là, à ce moment-là, on pourra peut-être ramener ça.

Mme Normandeau: Ramener ça comment, là? Je ne comprends pas votre point. Dans le fond, l'explication me semble très claire, puis d'autant plus qu'on va voir... En fait, ce n'est pas adopté, ces modifications-là, hein?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: 296?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Bien oui, on l'a adopté. On est venus en plus... On est venus apporter en plus... adopter l'article 296 en concordance sur la Loi sur les mesureurs de bois. On a déjà fait, on a déjà assuré la concordance avec la Loi sur les mesureurs de bois. Il n'y en a pas, de problème. Il n'y en a pas, de problème.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que, dans l'article 70, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que ce soit fait en conformité avec les règles.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Fait en conformité avec les règles...

Mme Normandeau: Que prescrit la ministre.

M. Trottier: Oui, mais ce n'est pas fait par le ministère, c'est quand même différent.

Mme Normandeau: Oui, il y a une loi qui encadre les activités de mesurage, la Loi sur les mesureurs de bois. Là, M. le Président, on est encadré... On est encadré, là. On ne peut pas faire ça n'importe comment, là. On a des comptes à rendre, évidemment. C'est pour ça que les lois existent, hein?

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Roberval, ça va?

M. Trottier: Je maintiens, M. le Président, qu'il n'y a pas nécessité d'avoir une carte signée par la ministre pour pouvoir faire cette opération-là, alors que, pour le reste du bois de la forêt du Québec, ça va prendre cette carte signée là.

Mme Normandeau: Bien non, voyons donc! Vous vous appuyez sur quoi pour dire ça, là? Là, vous mettez en doute les capacités de la ministre, ses responsabilités ultimes qui lui incombent de voir au respect des lois, là... puis alors que le texte est libellé clairement, là. Il n'y a pas d'interprétation possible, là. Dans ce cas-ci, l'article 301 réfère à l'obligation, pour les activités de mesurage des bois, pour le titulaire de droits miniers... il doit se conformer à l'article 70. Puis en plus on a adopté des modifications de concordance avec la Loi sur les mesureurs du bois. Alors, je veux dire, là, M. le Président, on ne peut pas être plus clair que ça, là. On ne peut pas faire ça n'importe comment, là.

Une voix: M. le Président...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, peut-être une ultime tentative...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre souhaite donner d'autres explications. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, c'est parce que la loi sur le mesurage des bois, c'est une loi qui confère une responsabilité exclusive à des mesureurs accrédités. Donc, à partir... Puis c'est la première des instructions que la ministre va donner dans le... Donc, c'est certain qu'il n'y a pas personne d'autre qui va aller mesurer, donc.

Puis, peut-être une autre information, c'est que, dans le cas d'un chemin pour les mines, là, le bois, c'est le dernier de leurs soucis, O.K.? Donc, il n'y a pas... il n'y a habituellement pas aucun problème comme ceux auxquels vous faisiez allusion, qui existe, c'est-à-dire de non-concordance entre le bois coupé, le bois payé, puis tout ça. Dans un chemin pour les mines, les minières, le bois, là, ça ne les intéresse pas beaucoup.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça, c'est une bonne réponse. Ça, c'est correct, ça.

Mme Normandeau: ...comme si la ministre ne donnait pas des bonnes réponses. Vous pourriez le dire avec plus de délicatesse: Ce complément d'information me permet de mieux comprendre les explications de la ministre. Ce serait sincèrement plus délicat et plus intéressant d'entendre ce que je dis.

M. Trottier: ...je vais me reprendre, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Pouvez-vous reformuler, s'il vous plaît, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ce complément d'information apporte des éléments que la ministre n'avait pas apportés et qui permet d'avoir un véritable éclairage sur le sujet.

Le Président (M. Cloutier): Merci. Alors, est-ce qu'on est prêt à passer aux voix sur l'article 301? Est-ce que l'article 301 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, lecture de l'article 302.

Mme Normandeau: Oui. Alors, toujours pour la Loi sur les mines, on dit que l'article 244 de cette loi est modifié par le remplacement de «droit relatif aux forêts délivré en vertu de la Loi sur les forêts» par «droits forestiers prévus à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, on dit que «le ministre des Transports transmet au ministre des Ressources naturelles [...] le plan des chemins miniers qu'il projette d'ouvrir sur les terres du domaine de l'État et, le cas échéant, en donne avis à tout titulaire de droit relatif...» Alors, le ministre des Transports peut ouvrir des chemins. C'est ça, c'est ce que ça dit, dans le fond.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le sous-ministre, est-ce que vous souhaitez ajouter... Non. Pardon. Oui, M. le député de Roberval. Non? Ça va? Alors, est-ce que l'article 302 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 303.

Mme Normandeau: Bon, alors, c'est assez simple, M. le Président, on vient abroger l'article 247.1 de la Loi sur les mines qui existe actuellement.

Alors, là, si on l'abroge, c'est donc dire qu'on reprend la disposition ailleurs ou carrément...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est parce qu'on a apporté les modifications à la Loi sur les compétences municipales déjà.

Une voix: À 277.

Mme Normandeau: À 277. Alors donc, on évite des répétitions? On peut dire ça comme ça?

Une voix: Voilà.

**(14 h 30)**

Mme Normandeau: Voilà. Alors, c'est déjà une disposition qu'on a adoptée ce matin à l'article 277, une concordance qui, dans le fond, reprend, là, ce qui est ici, là, d'où l'importance d'abroger le texte actuel pour éviter la répétition.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, c'est que c'est déjà couvert dans le projet de loi...

Mme Normandeau: Par la Loi sur les compétences, l'article 277. Exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que l'article 303 est... Oh! pardon, je m'excuse.

M. Dufour: ...on parle de 299.

Mme Grignon (Karine): En juin.

M. Dufour: En juin. O.K.

Le Président (M. Cloutier): Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que l'article 303 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 304.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: L'article 304 de cette loi -- évidemment, on réfère toujours à la Loi sur les mines -- est modifié:

1° par le remplacement du sixième tiret du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«-- classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou désignation de refuges biologiques en vertu de cette même loi;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1.1° du premier alinéa, des mots «par le ministre» par «en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier»; et

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «24.12 de la Loi sur les forêts» par «29 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors là, l'article actuel de la Loi sur les mines réfère évidemment à la réservation ou la soustraction au jalonnement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Ce qui permet de soustraire certaines activités minières de certains territoires. Alors, l'article actuel, l'article 304 de la Loi sur les mines... qu'on vient assurer la concordance dans l'utilisation de certains concepts, ou vocables, ou titres de la loi.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval? Ça va? Oui?

M. Trottier: M. le Président j'aurais... Est-ce que... C'est parce que, dans le texte actuel puis dans le texte intégré... est-ce qu'à ce moment-là je comprends que les petits points nous indiquent que, dans le fond, tout ce qui est en haut se retrouve en bas, et que finalement, tu sais, ce n'est pas enlevé, là, ça veut dire que c'est vraiment... c'est vraiment, là... c'est vraiment intégré et qu'on a ajouté ça, là, on a ajouté les éléments, là, qui sont en foncé?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 304 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 305.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on vient modifier une nouvelle loi, celle sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On dit: L'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifié par le remplacement de «187 à 206 de la Loi sur les forêts» par «211 à 223 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

En fait, c'est l'article sur les saisies. Les saisies de quoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! les saisies qu'on a étudiées hier. C'est dans quelle section, ça, les saisies?

Une voix: 211 à 223.

Mme Normandeau: 211 à 223.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! oui, c'est vrai, oui, la saisie de bois, hein, c'est ça? Ah! oui, avec M. François Lavallée, hier.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Quand c'est du bois de forêt privée, effectivement.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval? Non? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Très bien. Alors, est-ce que l'article 305 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire

Le Président (M. Cloutier): Article 306.

Mme Normandeau: Oui, on vient modifier la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. On dit que la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est modifiée par l'insertion, avant l'article 21.5, de l'intitulé suivant: «§1. -- Dispositions générales». Alors là, ça mériterait peut-être un petit complément d'information, ça?

Le Président (M. Cloutier): Alors, qui souhaite...

Mme Normandeau: Me Grignon, est-ce qu'on a...

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon, oui.

Mme Grignon (Karine): Donc, en fait, c'est tout simplement pour améliorer la lecture. Comme on introduit plusieurs nouveaux articles, c'est plus facile d'effectuer le repérage avec des sous-sections.

Mme Normandeau: Parce que, là, on comprend que la disposition générale, à notre page de gauche, ça, ça existe déjà, là.

Mme Grignon (Karine): Oui.

Mme Normandeau: O.K. C'est ça, on n'invente rien, on introduit juste le concept... le titre «Dispositions générales». C'est tout ce qu'on fait.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le député de Roberval? Non, ça va? Très bien. Alors, est-ce que l'article 306 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Merci. Alors, lecture de l'article 307.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un libellé relativement... enfin, assez long, assez dense. Alors, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.17, de la sous-section suivante, qui s'intitule «Commissions régionales des ressources naturelles et du territoire et tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire».

On dit: «21.17. Pour appuyer le rôle d'une conférence régionale des élus à l'égard des responsabilités que peut lui confier le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu d'une loi ou d'une entente spécifique conclue conformément au quatrième alinéa de l'article 21.7, celle-ci implante, d'office ou à la demande du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, une commission régionale des ressources naturelles et du territoire.

«La conférence régionale des élus détermine la composition et le fonctionnement de la commission en prévoyant la participation des communautés autochtones présentes sur le territoire qu'elle représente et d'un représentant du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Elle assure également le financement des activités de la commission.

«Aux mêmes fins, la conférence régionale des élus met en place des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire et en coordonne les travaux. Elle peut confier cette responsabilité à une commission régionale des ressources naturelles et du territoire ou, exceptionnellement, demander au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de la confier à une municipalité régionale de comté qu'ils choisissent de concert. Une municipalité régionale de comté à qui le ministre accepte de confier cette responsabilité possède tous les pouvoirs nécessaires à la réalisation de celle-ci.»

Là, ça, c'est carrément le texte actuel...

Mme Grignon (Karine): Il n'y a pas de texte actuel.

Mme Normandeau: Ah, non! C'est ça, il n'y a pas de texte actuel. O.K., c'est ça, on intègre un nouveau texte.

Une voix: ...c'était juste administratif. Là, on leur donne un statut légal.

Mme Normandeau: Ah, bon! Là, on leur donne un statut légal. En fait, c'est ça. L'explication, M. le Président, trouve son origine dans le fait que, dans le passé, les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire n'avaient pas de statut légal. C'était, dans le fond, une entité administrative. Là, on leur donne un statut légal avec évidemment l'intégration de tout un nouvel article dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, exact. Parce que les commissions relèvent des CRE, puis les CRE ont un statut légal. Les CRE ont été créées avec la loi n° 34, si je ne m'abuse, à l'époque.

Le Président (M. Cloutier): Alors, madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Juste pour fins de précision, là, l'article se poursuit, mais on pourrait discuter de cette première section, puis ensuite poursuivre à la lecture de 300... Pardon. 27.17.1...

Une voix: Il y a 21.17.2.

Le Président (M. Cloutier): 21.17.2.

Mme Normandeau: Ah! Il y a un autre...

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que ça vous va si on discute de la première partie qu'on vient de lire puis on votera quand même sur un seul article? Ça va, tout le monde est à l'aise avec ça, oui? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon. On peut convenir que c'est plus qu'une concordance, là. Puis, quand on dit: «La conférence régionale des élus détermine la composition et le fonctionnement de la commission», bon, au niveau des ressources, est-ce que la ministre peut nous rappeler c'est quoi, les ressources qui vont être mises à la disposition de la conférence régionale des élus pour la mise en place et le fonctionnement de la commission, puis aussi au niveau des tables, des tables GIRT?

M. Dufour: Bien ça, on y vient après.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. Bien, je peux répondre peut-être déjà, ça nous fera un complément... en tout cas, ça vous fera de l'information. 45 millions, pour le fonctionnement des commissions, sur cinq ans. Et puis les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire relèvent des conférences régionales des élus. Puis la plupart des commissions sont formées, hein?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Il y en a... Est-ce qu'il y a 21 commissions?

Une voix: 16.

Mme Normandeau: 16? On a 21 CRE, mais ce n'est pas toutes les CRE qui ont leur commission. Tu sais, Longueuil ne doit pas avoir sa commission? On s'entend, là, tu sais, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Donc, 16 commissions pour 21 CRE.

Pour ce qui est des tables GIRT, là on n'est pas...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...actuellement. Bon, c'est en création actuellement, les tables GIRT. Dans certaines régions, c'est déjà fait. M. le sous-ministre, notre bon sous-ministre, M. Grenier, pourrait nous dire dans quelles régions c'est déjà fait?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...dire? Ça va venir à un moment donné, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est les articles 54... on va voir ça aux articles 54 à... les articles qu'on n'a pas...

M. Savard (Richard): C'est les articles sur la planification.

Mme Normandeau: Oui, exact.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, pour faciliter le travail de notre ami au micro? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans les commentaires, on dit, là, que, dans le fond, la responsabilité de mettre en place les tables locales était donnée au CRNTT... CRRNT, et que là, finalement, tu sais, il peut y avoir différents modèles, là, mais est-ce qu'on peut avoir un...

M. Dufour: Il faudrait qu'elle le lirait... Il faudrait qu'elle le lirait avant, parce qu'elle ne l'a pas lu, là. On en a fait une partie...

Le Président (M. Cloutier): Oui, c'est ça. Exactement. On a la première partie de l'article...

M. Dufour: Parce que, dans les galées, là, elle n'a pas lu ce bout-là, tu comprends?

M. Trottier: Ah! O.K., O.K.

Le Président (M. Cloutier): Si vous êtes à l'aise, on pourrait procéder à la lecture de la deuxième partie.

M. Trottier: O.K., O.K., c'est beau. C'est parce que, là, le CRNTT ne fait pas partie du commentaire. C'est que là, il est... O.K., c'est beau.

Le Président (M. Cloutier): C'est beau? Alors, on procéderait à la lecture de la deuxième partie de l'article.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire à 300... 307, c'est ça. Ça va?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Cloutier): C'est toujours 307, mais c'est 21.17.2.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Mais, sur la première partie, j'aurais peut-être une question.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: C'est parce que, juste bien comprendre ce que vous avez dit, là, au niveau que vous avez donné un statut légal aux commissions.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Peut-être le répéter, là, pour que ça... C'est parce qu'avant ça... Bon, c'est sûr que la CRE... ils étaient sous la responsabilité de la CRE, mais ils n'avaient pas de statut juridique. Là, avec ça, ils ont un statut juridique. Juste élaborer davantage là-dessus, là, c'est quoi, les conséquences de tout ça.

Mme Normandeau: M. le Président, légitimement, notre collègue pourrait se demander aussi: Quelle est la différence entre le fait d'avoir une instance créée... une création de nature administrative, de nature juridique. En fait, on a créé les commissions au départ par trois programmes. Alors, vous avez ça dans les commentaires. On a créé un programme pour l'implantation des commissions régionales. Donc, il y a des programmes qui ont été créés, justement, qui nous permettaient de mettre au monde les commissions. Là, le fait qu'on leur donne une assise législative, donc ça leur confère un statut légal, donc une assise juridique, parce que, tu sais, elles prennent source à travers une loi. Donc, c'est une différence qui est assez importante, là. Il y a vraiment une reconnaissance formelle de leur statut à travers la loi. M. le sous-ministre souhaiterait donner un complément d'information.

M. Dufour: Mais, juste pour...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...notre merveilleux sous-ministre va être capable d'élaborer davantage aussi, mais il n'en demeure pas moins que c'est toujours sous la responsabilité de la conférence régionale des élus...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Dufour: ...même s'ils ont un statut juridique.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: C'est bon qu'on le dise, là, parce qu'ils pouvaient arriver puis dire, bien: Ah! j'ai mon statut aujourd'hui, je vais voler de mes propres ailes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Comprenez-vous?

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Alors, ils sont toujours sous la juridiction...

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: ...de la conférence régionale des élus.

Mme Normandeau: Exact. Oui. Votre point, effectivement, est très pertinent. Il y en a effectivement qui pourraient être tentés de voler de leurs propres ailes.

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Normandeau: Mais c'est parce que le territoire d'assise des commissions créées, c'est le territoire d'assise des CRE. Tu sais, une commission pourrait bien accepter de voler de ses propres... Bien, elle ne pourrait pas accepter de voler de ses propres ailes, mais... Là, on vient baliser tout ça, là. Notre bon sous-ministre...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...merveilleux, au dire de l'opposition. Là, on vous met dans une position de négociation assez...

M. Savard (Richard): M. le Président. La raison principale pour laquelle... on va le voir dans les autres articles, la raison principale pour laquelle on veut donner un statut juridique aux commissions, c'est qu'on leur demande, dans la chaîne de responsabilités de la gestion de la forêt publique, d'assumer des responsabilités au nom de la ministre, d'assumer des responsabilités à contrat, dont la principale, c'est la constitution des tables GIRT puis, la deuxième, c'est la consultation presque en continu sur les stratégies d'aménagement, sur la planification.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il faut que notre collègue... nos collègues sachent qu'on a fait des consultations auprès des commissions puis des CRE. Puis, auprès des commissions, toutes ont accepté, ou à peu près, là, ont accepté d'être sous la juridiction des CRE. Et c'est tout à fait logique, hein, quand on y pense, là, tu sais.

M. Dufour: Bien, s'il n'y aurait pas de CRE, ils ne seraient pas là.

Mme Normandeau: Bien, on peut présumer. Bien, dans la logique qui nous guide, effectivement on peut présumer qu'elles ne seraient pas là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Le 45 millions, pour la mise en place des CRN... des CRN...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Fonctionnement, et tout ça, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et constitution des tables GIRT aussi? Et préparation du plan régional de développement intégré du territoire... des ressources et du territoire, le PRDIRT, là.

M. Trottier: Puis est-ce que c'est de la nouvelle argent? Il y a une partie que c'est de la nouvelle argent ou...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, quand... c'est-à-dire, quand on dit «nouvel argent», les amis, là, ce n'est pas des crédits qu'on a puisés à même le budget du ministère. On est allé chercher des crédits additionnels pour ça. C'est ça.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Dans ce sens-là, oui, c'est de la nouvelle argent. Mais ça, ça a été annoncé ça fait un petit bout, là. C'est en quelle année qu'on a annoncé ça, là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010, 2010-2011...

Une voix: 2011-2012.

Mme Normandeau: 2011-2012. Donc, c'est ça, cinq ans.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette section de l'article? M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: Et là, pour bien comprendre, est-ce que la section CRRNT, est-ce qu'elle fait partie des commentaires ou est-ce qu'elle est...

Mme Normandeau: Ça fait partie des commentaires.

M. Trottier: Elle fait partie des commentaires. Bon, O.K. Ça veut dire que c'est le moment de poser la question sur les commentaires, là, bon.

Je disais tout à l'heure que, dans le fond, il y avait différentes possibilités qui pouvaient être faites, là, puis on disait qu'il y avait, bon... ça pouvait être la CRE, la CRRNT, ça pouvait être aussi... on pouvait confier à une MRC. C'est quoi, le portrait, à l'heure actuelle, là, en gros?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Trottier: Bien, au niveau, mettons, de... au niveau des tables, des tables locales...

Mme Normandeau: Des tables GIRT?

M. Trottier: Des tables GIRT, là.

Mme Normandeau: Bien là, on pourrait revenir à l'article 54, hein, c'est ça? Parce que certaines sont construites... Mais ça, on est au début du processus, là, compte tenu que la loi n'est pas encore adoptée, puis là les régions se familiarisent tranquillement avec les dispositions de la loi qui sont à l'étude actuellement. Alors, ce processus-là de constitution des tables GIRT commence.

M. Trottier: On reviendra, à ce moment-là, à l'article.

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Mme Normandeau: On va vous donner plus de précisions.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je pense qu'on pourrait poursuivre la lecture de l'article. Alors, 21.17.2, en réalité. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): C'est toujours le même article? On est juste rendus...

Mme Normandeau: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Mme Normandeau: Alors, je vous en fais lecture?

Le Président (M. Cloutier): Très bien, merci. Oui.

Mme Normandeau: On dit que «la commission régionale des ressources naturelles et du territoire a pour principal mandat de réaliser un plan régional de développement intégré des ressources et du territoire en conformité avec les orientations gouvernementales, les orientations élaborées par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et, le cas échéant, toute autre orientation élaborée par un ministre concerné.

«Ce plan détermine des orientations, des objectifs et des cibles régionaux reliés à la conservation ou à la mise en valeur de la faune, de la forêt et du territoire régional. Il peut également comporter des orientations, des objectifs et des cibles régionaux en matière d'énergie, de mines ou de tout autre sujet traité dans une entente spécifique conclue conformément au quatrième alinéa de l'article 21.7.»

On dit que «le plan est approuvé par la conférence régionale des élus concernée. Sa mise en oeuvre se concrétise par la conclusion d'une entente particulière entre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, un ministère ou un organisme concerné et la conférence régionale des élus.»

Et on dit, en terminant, que «le plan et l'entente de mise en oeuvre sont rendus publics par la conférence régionale des élus concernés».

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Trottier: Oui. M. le Président, ça, on dit... Bien, ça, c'est pour être mis en application en 2013?

Mme Normandeau: Non. Bien ça, c'est déjà en application actuellement. C'est-à-dire, les commissions sont déjà déployées sur le territoire.

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Il y a déjà des mandats qu'elles assument, on s'entend, mais le PRDIRT, ça, ça va, évidemment, pour être une... ça va se faire dans le cadre du nouveau régime.

M. Trottier: C'est ça. Ce que je veux savoir, dans le fond, là, c'est qu'est-ce qui est en application pour, mettons, les prochaines années, d'ici à 2013, puis, à partir de 2013, qu'est-ce qui s'ajoute à ce moment-là?

Mme Normandeau: Oui. Les nouvelles obligations, on va dire ça comme ça.

M. Trottier: C'est ça.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, oui.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est que les PRDIRT sont déjà en élaboration, parce que les commissions puis les CRE étaient liées à des programmes, on vous l'a dit tantôt. Ce n'était pas dans la loi, c'était un programme. Donc, c'est un train qui est déjà en marche. Alors, ce qu'on fait, avec cet article-là, c'est qu'on officialise ce qui va arriver... ce qui serait arrivé s'il n'y avait pas eu de modification à la loi, c'est-à-dire que chacune des conférences régionales des élus donne mandat à sa commission de préparer un plan, le plan PRDIRT -- c'est un affreux acronyme -- et ce plan-là est déposé par la CRE à la ministre qui juge s'il y a lieu ou non de signer une entente, une entente pour mettre en oeuvre des projets qui découlent de ce plan-là. Ça se serait fait de toute façon; là, on l'officialise. Mais le PRDIRT, c'est une autre chose que la planification qui est prévue dans l'autre, 21.17.1. C'est un mouvement qui est parti, mais il était sur une base administrative.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais qu'est-ce qui va... en 2013, qu'est-ce qui s'ajoute, là, qui est vraiment important?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça va être vu beaucoup dans les articles sur la planification. Mais le PRDIRT, c'est l'intrant principal d'une région pour influencer les orientations d'aménagement de la forêt publique sur leur territoire, puis ça, ça prend effet en 2013.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Trottier: Oui. C'est au niveau de la compréhension de l'article. On dit, dans le premier paragraphe, que la commission régionale a pour mandat de réaliser un plan régional en conformité avec les orientations élaborées par la ministre, puis d'autres choses, là, mais on dit aussi que ce plan détermine des orientations, des objectifs. Est-ce qu'il n'y a pas un problème à ce niveau-là? C'est qu'on dit qu'on doit... ça doit être fait en conformité avec les orientations élaborées par la ministre, mais, après ça, on dit qu'on détermine des orientations. Est-ce qu'il n'y a pas un double niveau, là, d'orientations, là?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

**(14 h 50)**

M. Savard (Richard): M. le Président, effectivement, il y a deux niveaux d'orientations. Il y a un niveau d'orientations qui est pour le Québec en entier, qui va prendre racine dans la stratégie d'aménagement durable des forêts, dans des directives de ce genre-là, puis il y a les orientations régionales, avec le plan régional. Tout ça converge vers la commission, qui va avoir à faire de la planification. Donc, on va le voir plus...

Mais il y a vraiment... vous avez raison, il y a vraiment deux niveaux: un qui est pour le Québec en entier puis un qui est régional. Donc, c'est la convergence de ces... c'est la convergence de ces deux niveaux de planification là qui va donner... On ne pourrait pas ne pas donner de balises nationales d'aucune façon, d'aucune façon, pour faire un plan et, à l'inverse, on ne pourrait pas ne donner que des orientations pour le Québec puis laisser les régions sans décision. Donc, les deux niveaux d'instance, mettons, politique ont leur mot à dire sur la planification.

Le Président (M. Cloutier): Pas d'autres commentaires? Alors, on serait prêts à procéder à la lecture de la troisième partie de l'article 307.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «la commission régionale des ressources naturelles et du territoire doit, dans le cadre de son mandat et pour assurer son rôle de concertation du milieu régional:

«1° mettre sur pied une table régionale de gestion intégrée des ressources et du territoire et veiller à son fonctionnement;

«2° établir un processus de consultation publique et de règlement des différends.»

Et on dit que «la commission régionale des ressources naturelles et du territoire peut exercer toute autre fonction précisée dans une loi ou dans une entente conclue conformément au quatrième alinéa de l'article 21.7».

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On a parlé de processus de consultation, mais, sur la question des règlements des différends, est-ce que... comment ça devrait fonctionner? Puis est-ce qu'il y a des éléments d'établis à ce moment-ci? Est-ce qu'il y a un encadrement qui est fait présentement?

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on va laisser quand même une certaine latitude à chacune des commissions, pour ce qui est de la question du règlement des différends, on va leur demander de nous déposer, dans le fond, les dispositions qu'elles mettront en oeuvre pour justement régler les différends en question. Mais, encore une fois, là, ça, c'est vraiment un processus qui est en marche actuellement, là. On a un peu d'information, mais pas tant que ça, à vous donner sur la constitution de tables GIRT, là. Ça prend beaucoup de travail de sensibilisation. Les CRE ont été rencontrées à quelques reprises.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On leur a laissé jusqu'au 31 mars pour nous faire les propositions de?

Une voix: ...

Mme Normandeau: De tables GIRT, c'est ça. Alors, d'ici le 31 mars, on va être un peu plus fixés là-dessus.

M. Trottier: Dans lesquelles les processus de consultation et de règlement des différends seront inclus?

Mme Normandeau: Oui. Oui, exact.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire qu'il pourrait y avoir, d'une région à l'autre, des processus de règlement de différends différents.

Mme Normandeau: Oui, ça se pourrait, effectivement.

M. Trottier: En fonction d'une réalité différente, là?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: On évite le mur-à-mur, M. le Président, on essaie de privilégier le plus possible le sur-mesure et la modulation.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 307? Est-ce que l'article 307 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 308.

Mme Normandeau: Oui. On vient modifier la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On dit que l'article 11.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est remplacé par le suivant:

«11.2. Dans la poursuite de sa mission, le ministre se dote d'un système de gestion environnementale qu'il peut élaborer de concert avec d'autres ministères et organismes concernés.»

Bon. Alors là, les amis, ça va nous prendre un peu d'explications sur ce qu'est un système de gestion environnementale, parce que, là, on passe d'une application d'un aménagement écosystémique et d'une gestion intégrée régionalisée... Oui, notre bon sous-ministre?

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, un système de gestion environnementale, c'est un système qui établit les normes, les critères par lesquels on fait les pratiques forestières sur un territoire, c'est la porte d'entrée à une demande de certification des pratiques forestières. Donc, le libellé est changé pour être plus précis. Ça n'existait pas, en 1986, la certification forestière du genre de CSA, FSC et SFI. Donc, le système de gestion environnementale, c'est le système de base qui permet au gouvernement du Québec de procéder à la... de demander une certification des territoires.

Mme Normandeau: On se donne, M. le Président, jusqu'en mars 2011 pour développer le nouvel outil. Puis la référence qu'on peut vous donner, c'est qu'Hydro-Québec possède un système de gestion environnementale qui s'apparente, dans le fond... qui est certifié, en fait, ISO 14001, puis ils ont huit systèmes de gestion environnementale pour leurs activités de production, de distribution, de transport, etc. Alors, dans le fond, c'est une espèce de... -- comment dire? -- de méthodologie qu'on se donne pour s'assurer qu'on respecte les plus hauts standards.

Une voix: Une marche à suivre.

Mme Normandeau: C'est ça, une espèce de marche à suivre, une espèce de cahier de charges, dans le fond, qu'on se donne, dans ce cas-ci, pour les activités d'aménagement.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que ça, c'est la base de la certification qu'on va mettre en place dans notre aménagement durable des forêts?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Une certification des pratiques forestières, c'est une organisation qui représente... qui émet une norme puis qui vient vérifier, auditer un système de pratiques forestières. Donc, le système de gestion environnementale dont on veut se doter, c'est un système qui va permettre à des auditeurs de, par exemple, FSC de venir auditer le système de gestion, de dire, oui ou non, on vous donne une carte de compétence, dans le fond, hein, une accréditation.

La raison pour laquelle on passe en premier par un système de gestion environnementale, c'est qu'on... Les pratiques forestières au Québec sont déjà assez bonnes, mais il est un peu dangereux d'aller juste vers une ou l'autre des normes. On ne veut pas perdre la souveraineté qu'on a sur les décisions sur la forêt, donc on...

M. Trottier: ...des normes, vous parlez, à ce moment-là, des...

M. Savard (Richard): Des normes CSA, SFI...

M. Trottier: Oui, c'est ça, hein?

M. Savard (Richard): FSC, puis il pourrait en exister une autre dans le futur, c'est une carte de compétence pour vendre du bois, dans le fond. Donc, on dit: On va faire un dénominateur commun, on va se doter, comme disait la ministre, du meilleur système de gestion de nos pratiques puis qui va être... qui va pouvoir être certifié par n'importe quelle norme au monde. C'est ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça voudrait dire que le... Admettons qu'on dirait que... Appelons ça la norme Certification Québec, supposons. Puis, à ce moment-là, c'est que, si l'industrie forestière suit ces règles-là, elle n'aura aucun problème à être accréditée pour n'importe quelle des normes qui existent sur le marché à l'heure actuelle.

Mme Normandeau: Ce n'est pas l'industrie dans ce cas-ci, c'est le ministère. C'est ça, M. le sous-ministre? Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, actuellement, actuellement, c'est l'industrie qui est le requérant. Qui peut être requérant d'une certification? C'est le propriétaire du territoire ou son gestionnaire délégué. Alors, dans le cas présent, c'est le propriétaire du territoire si c'est l'État. Étant donné que c'est l'État, c'est plus dangereux d'aller vers une ou... comme je disais tantôt, une ou l'autre des normes, c'est comme si on se livrait à une norme. Donc, on préfère installer les fondations, un système de gestion environnementale. Puis, s'il arrive Certification Québec, par exemple, bien, Certification Québec va envoyer des auditeurs. Il faudrait que quelqu'un demande du bois certifié Certification Québec dans le monde, là, il envoie des auditeurs, puis l'audit se fait sur le système de gestion sur les pratiques. La certification, c'est une certification des pratiques forestières sur un territoire.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: Mais là est-ce que la norme FSC, c'est l'entreprise qui va la demander toujours?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. À partir de 2013...

Mme Normandeau: Ça change. Il faut expliquer le contexte, là, dans le fond.

M. Savard (Richard): Oui. C'est parce qu'on chevauche...

Mme Normandeau: On migre, là, vers un nouveau système.

M. Savard (Richard): À partir de 2013, l'entreprise va demander du bois FSC, SFI ou CSA, puis il faudra que l'État fournisse des territoires où les pratiques forestières ont été approuvées, auditées par une de ces normes-là. Quand on va passer, M. le Président, dans le marché des bois, on va faire état de ce fonctionnement-là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: Mais ça veut dire que... Puis on va... le bois va être accrédité par unité de gestion?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, oui.

M. Savard (Richard): M. le Président, le bois... la certification, normalement... Ça dépend de la demande. Ça veut dire que, si, dans une région, la totalité des industriels, des détenteurs, par exemple, de garanties d'approvisionnement ont besoin de bois SFI, bien, ça peut être SFI. Il faudra tenir une vigie de ça.

Il faut dire aussi, M. le Président, qu'actuellement il y a la moitié du territoire québécois qui est certifiée. Puis, avec l'état de l'industrie actuellement, on a suffisamment de... on a accès à suffisamment de bois certifié pour les marchés. Mais c'est une demande qui va être en croissance, alors il faudra toujours être vigilant pour s'assurer que... Il pourrait y avoir deux certifications sur un même territoire si vous avez deux industriels, un dans le feuillu, un dans le résineux. C'est une condition pour garder nos marchés. C'est très important pour garder nos marchés.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais qu'est-ce qui fait -- à l'heure actuelle, c'est l'État qui est quand même propriétaire de... propriétaire de la forêt -- que c'est les entreprises qui demandaient la certification?

**(15 heures)**

Mme Normandeau: Parce que les industriels sont des gestionnaires délégués, là, parce qu'ils sont détenteurs d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Là, dans le futur, on transforme le contrat par une garantie d'approvisionnement, donc on change le statut, tu sais, de l'industriel.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ils sont responsables, c'est ça, des pratiques forestières, alors... mais ils ne sont pas...

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de René-Lévesque qui a demandé la parole.

M. Dufour: Bien, c'est dans ce sens-là, là. Au moment où on se parle, ça appartient à l'entreprise, la certification. Ça a des coûts, ça, là. Là, on dit que c'est l'État qui va le faire dans le futur. Est-ce que ça va faire partie des études que vous allez nous déposer, ça, là?

Mme Normandeau: Il lit dans nos pensées, M. le Président. M. le sous-ministre...

M. Dufour: Non, non, mais écoutez, là, moi, depuis que vous signez les cartes, là...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous en signe une, cher collègue?

Une voix: On devrait lui donner une carte de mesureur.

Mme Normandeau: Exact. Non, mais, au moment où vous posiez votre question, vous aviez ces mots-là, là, c'est exactement la réponse que le sous-ministre me soufflait à l'oreille aussi.

M. Dufour: Ah bon? D'accord. O.K. Parce que c'est un changement, puis ça a des coûts. Alors, c'est... ça fait...

Mme Normandeau: Exact. C'est ça, oui. Il y a un document qui concerne la certification.

M. Dufour: Il y a un document qui s'en vient.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que cette... Puis qu'est-ce qui va arriver avec le bois qui est déjà certifié? Il y a des territoires qui sont certifiés. Est-ce qu'à ce moment-là il va garder sa certification ou il faut qu'on refasse l'exercice?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je vous le rappelle: la certification, on certifie des pratiques forestières sur un territoire; puis un certificat, en théorie, ce n'est pas transférable. Étant donné que les pratiques forestières vont demeurer pratiquement les mêmes, les gens qui travaillent pour mon collègue qui est assis derrière, il y a un comité -- je vais dire comme la ministre, notre bon sous-ministre aux opérations régionales -- on est en train de négocier avec... C'est parce que le Québec, ça constitue des grands territoires. Puis les gens qui font des audits puis qui certifient gagnent des sous avec ça, on se comprend? Donc, on est en train de négocier la passation des certificats. En théorie, quelqu'un va vous dire: Ça ne se transfère pas, mais, en pratique, quand c'est l'État qui y voit puis quand on a des grands territoires, on est en train de faire des affaires avec ces gens-là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: Ça veut dire qu'en tout cas ce que vous souhaitez, puis ce qui est possible peut-être, c'est que, dans le fond, on ne soit pas obligé de reprendre le processus sur l'ensemble du territoire, là, parce qu'il y a eu des coûts de... Puis est-ce qu'à ce moment-là, dans l'étude que vous allez nous déposer, il y aura des éléments de compensation pour les entreprises qui ont payé pour la certification?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ça, on en discutera au moment où on vous déposera les études, là. C'est parce que je n'ai pas tout ça devant moi, là, mais...

M. Trottier: Non, mais je suis certain que la question va se poser à un certain moment donné.

Mme Normandeau: Oui, mais on va regarder ça à nouveau. Je ne me souviens pas c'était quoi, la réponse là-dessus.

M. Trottier: Tu sais, je suis certain que les industriels vont lever la main.

Mme Normandeau: Bien, il y en a qui nous ont déjà sensibilisés à ça, là, c'est-à-dire qu'on ait des mesures transitoires pour éviter qu'ils perdent leur certification, entre autres Tembec, chez vous, Abitibi-Témiscamingue, ils m'en ont parlé. Alors, il y avait une préoccupation importante.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque, vous aviez une question?

M. Dufour: Bien, si je lis ce que... si je comprends ce que notre sous-ministre a dit, c'est qu'ils sont en stade de négociation, au moment où on se parle, pour le rapatriement de tout ça, puis ça peut ne pas être pareil d'un endroit à l'autre parce que ce n'est pas les mêmes entreprises. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, non seulement ce n'est pas les mêmes entreprises, ce n'est pas les mêmes organisations qui certifient.

Mme Normandeau: Exact, parce qu'il y a trois...

M. Savard (Richard): C'est ça, il y en a trois. Puis il y en a une en progression, une en diminution. Il faut vraiment être en vigie, là-dessus, constante pour être en mesure de garder nos parts de marché. C'est extrêmement important.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, vous aviez une question?

M. Trottier: Oui. Pour la compréhension, dans le... quand on parle du texte actuel sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on dit, le texte actuel, l'article 11.2, on dit: «Dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'un aménagement écosystémique [...] et d'une gestion intégrée et régionalisée...» Est-ce que ça, c'est la loi actuelle ou est-ce que ça, c'est la modification de la loi...

Une voix: De juin.

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, oui, c'est dans la loi actuelle. O.K.? Mais là on vient renforcer la dimension écosystémique avec le projet de loi n° 57, mais, dans le fond, on va encore plus large, si je peux me permettre l'expression, en introduisant le système de gestion environnementale. Alors, dans le fond, on est... on devient meilleurs, là, on se donne de meilleurs outils de... hein? On peut dire ça comme ça, les amis, là.

Une voix: On veut donner l'exemple.

Mme Normandeau: On veut donner l'exemple, vous avez raison, tout à fait. Notre bon sous-ministre a raison d'affirmer ça, M. le Président. On veut donner l'exemple. On s'impose un devoir d'exemplarité, dans le fond. Si on veut avoir des... Puis l'enjeu, c'est de conserver nos parts de marché, mais, pour ce faire, on se donne les plus hauts standards puis on se dote d'outils, dans le fond, qui vont faire en sorte qu'on va conserver... on va améliorer notre notoriété sur les marchés.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que, dans l'ancienne loi, je veux dire, le ministre favorisait l'application, et là on va mettre en place un aménagement écosystémique? Avant, on se disait: Y a-tu moyen qu'on se rapproche de ça? Tu sais, dans le fond, c'était une intention. Et là ça va devenir un encadrement beaucoup plus strict, à ce moment-là.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si vous allez voir l'article 1, là, on dit: «...implanter un aménagement durable des forêts, notamment par [l'aménagement] écosystémique.» Alors, c'est beaucoup plus affirmatif, vous avez raison. On ne fait pas juste tendre, là, tu sais, on s'impose une obligation.

M. Trottier: Ça va être la même chose au niveau de la gestion intégrée régionalisée?

Mme Normandeau: Exact. Ah oui, ça oui. Bien, tout le processus de mise en place des tables GIRT, des commissions régionales, etc., tout ça, ça fait partie de ce qu'on vise comme objectif d'assurer une plus grande prise de décision en région.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 308 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 309.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on dit que l'article 11.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «chemin», des mots «ou restreindre ou interdire l'accès en forêt».

Bon, alors, les amis, là, c'est la concordance avec la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais, dans ce cas-ci, on fermait... on disait: «...fermer un chemin sur les terres du domaine de l'État.» Là, dans le fond, on dit: «...fermer un chemin ou restreindre ou interdire l'accès en forêt», l'objectif étant d'augmenter nos moyens d'action.

En fait, les moyens d'action, là, c'est, par exemple, assurer une plus grande sécurité du public, protéger certains éléments particuliers. On parle des dispositifs expérimentaux, s'il y a des outils qui sont disposés sur le territoire, là, ça peut être... je ne sais pas, moi, je pense aux mesures de vent éolien, ou peu importe, là; pour interdire l'utilisation du chemin durant certaines périodes, par exemple la période de dégel. Donc, on fait... Parce que la loi actuelle est un peu restrictive, dans le fond, parce qu'on disait juste «interdire», mais, si on voulait... On disait juste «fermer le chemin», mais, si on voulait restreindre ou interdire l'accès, on ne pouvait pas le faire, hein, ou difficilement, difficilement.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Des mesures de restriction, ça pourrait ressembler à quoi, par exemple diminuer le poids des camions? Est-ce que c'est ce genre de mesures là ou est-ce que...

Mme Normandeau: ...on peut faire ça? Ah oui, on peut faire ça? Bien, oui, on peut faire ça.

Une voix: ...vous pouvez faire ça.

Mme Normandeau: Oui. On peut faire ça, réduire la charge.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y a d'autres genres de restriction en dehors de la question du poids qui pourraient être mis de l'avant?

Mme Normandeau: Oui. Notre bon sous-ministre, M. le Président, souhaite s'exprimer.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que l'article, tel que modifié, donne plus de latitude d'intervention. La question des chemins au Québec, c'est une question qui est importante. Il y a des régions au sud où il y a trop de chemins, où il y a trop de chemins, il faut en fermer parce qu'il y a trop d'accès, il y a trop de chemins. On a des infrastructures des fois qui sont désuètes, où on sait qu'il n'y a pas personne qui va circuler là pour un certain nombre d'années. C'est une disposition pour nous donner de la latitude pour... plus, plus de latitude pour agir.

Alors, dans le fond, c'est... on a des inspecteurs sur les chemins, sur les ponts, sur les ponceaux, et tout ça, mais on avait, dans la loi actuelle, seulement la possibilité... la ministre avait seulement la possibilité de fermer le chemin. Alors là, on peut interdire l'accès, mettre des conditions d'accès, des saisons pour l'accès. Donc, c'est simplement pour donner plus de latitude.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est sûr que ça donne plus de latitude, mais je pense aux villégiateurs. Mettons qu'on ferme puis qu'il y a du monde qui ont été s'installer à quelque part, là, ça ne pourrait pas rentrer? Tu sais, c'est sûr que la ministre pourrait restreindre l'accès, là, mais ça ne nous causerait pas quelques problèmes particuliers par rapport à nos villégiateurs ou...

Mme Normandeau: Non. Bien, moi, j'aurais envie de vous dire: Dans l'état actuel des choses, là, on aurait peut-être plus de problèmes. Tu fermes un chemin... Tu sais, la loi nous permettait juste de fermer le chemin, carrément. C'est le moyen comme ultime, tu fermes le chemin. Là, en restreignant ou en... en restreignant l'utilisation du chemin, tu ne le fermes pas complètement, tu ne l'interdis pas complètement, alors. Puis effectivement on pourrait permettre aux villégiateurs, par exemple, d'avoir accès au chemin mais interdire à une autre catégorie d'utilisateurs l'utilisation du chemin. Alors, c'est dans ce sens-là que ça nous donne plus de latitude.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 309 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 310.

**(15 h 10)**

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit: L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 16.4°; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 16.5°, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Bon, ici, si on supprime le paragraphe 16.4°, c'est pourquoi? Parce que c'est celui qui concerne les unités d'aménagement à rendement soutenu. On a vu ça, d'ailleurs.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Parce que l'approvisionnement ne se fait pas de la même façon, il se fait par la garantie d'approvisionnement et non pas par l'intention qui est annoncée ici, dans le paragraphe 16.4°. C'est pour ça qu'on l'abroge, le paragraphe, parce que, dans le fond, l'approvisionnement répond à une autre dynamique, là, dorénavant, va répondre à une autre dynamique.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a d'autres explications, les amis, à donner, un complément d'information là-dessus? On a un petit caucus de notre côté, là, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Je vois ça, oui. Alors, M. le sous-ministre, qui a peut-être un complément d'information.

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Oui? Très bien. Bien sûr.

Des voix: ...

Mme Normandeau: En fait, une des explications, M. le Président, c'est que, dans la loi actuelle, on a adopté l'article 15, à la section II sur les unités d'aménagement. Et là on dit: «Le ministre délimite, dans les forêts du domaine de l'État[...], des territoires forestiers en unités d'aménagement.»

Donc, par l'article 15, on s'impose l'obligation de créer, de diviser le territoire en unités d'aménagement, donc on n'a plus besoin de cette... de ce paragraphe-ci dans le texte actuel de la loi, parce que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Du ministère. En fait, c'est la loi sur le ministère. Là, on s'impose l'obligation de créer, de diviser le territoire en unités d'aménagement par la Loi sur les forêts et non plus par la loi sur le ministère. C'est pour ça qu'on supprime ce paragraphe-ci. Est-ce que c'est clair? Oui?

M. Dufour: Oui, sauf que les fonctions du ministre puis les pouvoirs, ils sont-u ailleurs dans un autre article?

Mme Normandeau: Bien, ils sont dans la loi actuelle. Ils sont dans la loi actuelle.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? On va mettre...

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'on... Est-ce que vous voulez qu'on prenne un peu plus de temps? Oui, très bien, on va vous laisser le temps de le vérifier.

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 310 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Adopté. Lecture de l'article 311.

Mme Normandeau: Lui, on dit: La section II.0.1 de cette loi, comprenant les articles 17.1.1. à 17.1.10, est abrogée.

Bon là, les amis, on abroge tout ça parce qu'on a repris... Tout ce qu'on abroge... Parce que c'est ça, la concordance. Tout ce qu'on abroge a déjà été adopté aux articles 45 à 51, puis on les a tous adoptés, ces articles-là, hein? C'est la section qui concerne le Forestier en chef, les articles 45 à 51, chapitre V, Forestier en chef, à la page 18 et suivantes de votre projet de loi.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'elles sont reprises textuellement ou...

Mme Normandeau: Bien non, on les a améliorées, là. Aux articles 45 à 50... 51, c'est ça, quand M. Levac est venu, là, on a tout expliqué ça, là. Tu sais, la concordance fait en sorte qu'on ne répète pas ce qu'on a dit déjà, là. On a adopté les articles, là, c'est pas nécessaire...

Puis, dans le fond, c'est parce qu'il faut comprendre, les dispositions qu'on est venus modifier et adopter aux articles 45 à 51 se retrouvaient dans la loi sur le ministère. Là, on dit: On prend ces articles-là de la loi sur le ministère puis on les transfère dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 311 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 312. Puis il y a encore...

Mme Normandeau: Là, on a quelques...

Le Président (M. Cloutier): Oui, on va faire la même chose qu'on a faite tout à l'heure.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, un premier article, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12.11, de la sous-section suivante, qui s'intitule «Fonds d'aménagement durable du territoire forestier».

On dit: «17.12.12. Est institué le fonds d'aménagement durable du territoire forestier affecté au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.»

Là, on a donc ce fonds-là qui existe déjà dans la loi sur le ministère, donc on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Ça n'existe pas? Ah non, c'est vrai, c'est ça, ça n'existe pas. Pardon, ça n'existe pas, on crée ce fonds-là. Voilà. Absolument. Ça n'existe pas.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense, les amis? Ça va remplacer le Fonds forestier qui existe actuellement. Oui. Moi, si j'étais l'opposition, je demanderais: Il y a combien dans le Fonds forestier?

M. Dufour: Bien, c'est parce qu'on voulait y venir un petit peu, là.

Mme Normandeau: Bien oui, hein? C'est ça.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: C'est sûr que... Bien, je sais que vous allez aller voir Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Normandeau: On va souvent cogner à la porte du Conseil du trésor, pas pour les raisons qu'on souhaiterait toujours, de ce temps-ci, mais bon, bref...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Justement, c'est ça, la question: Y a-tu une évaluation de faite par rapport à ce fonds-là, au moment où on se parle, ou ça fait partie aussi des études, ou...

Mme Normandeau: Bien non, il n'y a pas d'étude là-dessus, mais par contre on pourrait vous dire combien le Fonds forestier contient actuellement: 285 millions cette année, 2009-2010. Ça, c'est Mme Gisèle qui nous confirme ça. Ça, c'est ce qu'il y a dans notre Fonds forestier actuellement, 285 millions actuellement. Puis le fonds d'aménagement durable du territoire forestier, évidemment, va répondre un peu à la même logique que le Fonds forestier. Bon, pour ce qui est de qu'est-ce qu'il va contenir, combien il va contenir, ça, c'est... malheureusement on n'est pas en mesure de vous répondre là-dessus pour l'instant, là.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais attendre que Mme la ministre...

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, actuellement, le Fonds forestier est vraiment destiné au financement des activités de nature forestière. Le fonds d'aménagement durable du territoire forestier, son nom évidemment y fait référence, on souhaite un fonds qui soit... Si Jean-Guy Rioux, anciennement président de RESAM, était ici, il pourrait parler d'un fonds multisource, hein? Mais enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Multiressource. En fait, on veut un fonds qui permette de financer d'autres types d'activités, des activités fauniques. En fait, quand on parle d'aménagement durable du territoire forestier, on s'entend, c'est plus large que «fonds forestier».

M. Dufour: Et c'est ce qu'on a...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ce qu'on a dans vos commentaires, là, au niveau de ce qu'on va faire avec les fonds, là. O.K.?

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que ce fonds-là va alimenter, on pourrait dire, la nécessité d'avoir une plus grande culture forestière au Québec? On en a parlé beaucoup lors des consultations, beaucoup de gens qui disaient que l'aspect du développement de la culture forestière au Québec n'était pas suffisamment développé. Même la ministre elle-même disait: On a de l'ouvrage à faire là-dedans, là, puis...

Mme Normandeau: Bien, tout étant perfectible, M. le Président, n'est-ce pas, on peut chercher à s'améliorer. Dans ce cas-ci, ce n'est pas par ce fonds-là qu'on pourrait financer des activités d'éducation, de sensibilisation pour améliorer notre culture dans le domaine de la foresterie mais plus par des programmes qui existent au ministère, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Compte tenu du fait que le fonds est alimenté à partir de la vente de bois puis des droits exigibles, on sait, là, que jusqu'à maintenant ce n'était pas... comme on dit, ce n'était pas la meilleure période, et probablement que l'année prochaine ce ne sera pas encore très, très bon. Bon. Qu'est-ce que... Est-ce que le gouvernement envisage, là, on pourrait dire, d'investir davantage pour être capable de soutenir une reprise puis, on pourrait dire, de rattraper, on pourrait dire, le temps perdu au niveau de l'aménagement, de l'aménagement sylvicole?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, notre collègue y a fait référence, l'industrie vit des difficultés. Depuis quelques années, là, c'est le gouvernement du Québec, à même les crédits du ministère, qui sort ça de ses poches, là. Le gouvernement, on en met sur la table pour avoir un fonds forestier qui se tienne, là. Ça ne vient pas de l'industrie, tout cet argent-là. Puis j'essaie d'avoir les ratios, là, évidemment.

Alors, c'est parce que le Fonds forestier, c'est une chose, mais il y a toutes les mesures, tous les programmes qui existent chez nous mais dans d'autres ministères, qui nous permettent de soutenir l'industrie depuis plusieurs années déjà. On a assurément, là, on a dépassé le 1,8 milliard de soutien, communautés, travailleurs et industrie confondus, là. Ça, c'est les outils dont disposent la SGF, Investissement Québec, Emploi et Solidarité sociale, MDEIE, MRNF, MAMROT, enfin, nommez-les tous, là, nommez-les tous.

Mais le forum qu'on a tenu le 8 décembre dernier à Québec nous convainc qu'il faut encore supporter notre industrie. Avrim Lazar, qui est le président du pendant du CIFQ à l'échelle canadienne, ils ont rendu publique -- c'est aujourd'hui ou hier -- l'étude qui nous a été présentée à Toronto il y a deux semaines, avec les ministres responsables des forêts du pays. Et puis il y a vraiment, tu sais, tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un virage à opérer, mais il faut... non seulement pour opérer le virage, mais s'assurer que nos entreprises puissent garder la tête hors de l'eau, il y a encore du soutien qui doit être apporté, parce que, sans que personne n'ait de véritable boule de cristal, il n'y aura pas de reprise prévue, écoutez, avant... Bon, du côté de M. Lazar, on disait, tu sais, quelque part... de mémoire, c'est à la fin de l'année 2010, un peu peut-être, mais...

**(15 h 20)**

Parce qu'écoutez, il y a cinq ans, aux États-Unis, il y avait 2,5 millions de mises en chantier par année; la dernière année, 500 000. Là, pour 2009... 2010-2011, c'est la banque... en fait, une des banques, là, je ne me souviens plus si c'est Banque Royale... Banque Royale prévoit des mises en chantier à peu près à 800 000. Mais on n'aura jamais la croissance au rythme qu'on l'a connue dans les dernières années. Ça va augmenter un peu mais jamais comme on a connu dans le passé.

Alors ça, c'est encourageant, parce que, là, tu sais, on n'est pas dans une dynamique de décroissance sur les mises... par rapport aux mises en chantier pour le bois d'oeuvre. Pour nous, c'est important. Mais, par rapport, par exemple, à d'autres secteurs, si on compare le secteur minier, le secteur énergétique, le secteur forestier, et c'est ce que le spécialiste de la Banque Royale nous disait il y a quelques semaines, qu'on a rencontré, c'est vraiment le secteur qui va encore connaître des difficultés, et ça va donc prendre du soutien des gouvernements. On ne peut pas... Je ne pense pas qu'on puisse y échapper, là. Alors, dans ces conditions-là, on va continuer d'assumer nos responsabilités, c'est évident.

Mais en même temps, en même temps qu'on fait ça, tu ne peux pas juste dire: On assume nos responsabilités pour vous maintenir la tête hors de l'eau, il faut déjà préparer l'avenir de ce secteur-là. On n'a pas le choix, tu sais, sinon nos entreprises... Puis il y en a plusieurs qui ont déjà compris, là, et qui sont déjà en... qui accélèrent le rythme et le pas justement pour se positionner, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre disait que les entreprises avaient de la difficulté à tenir la tête en dehors de l'eau. J'en ai rencontrés plusieurs qui me disaient qu'ils avaient plutôt l'impression qu'ils avaient un «snorkel», qu'ils ont la tête en dessous de l'eau mais que finalement c'est avec le «snorkel» qu'ils réussissent à survivre. C'est encore pire, là.

Mais est-ce qu'on peut penser que prochainement il y aura... Parce que l'étude dont vous faisiez allusion, là, qui a été produite, là, par l'ensemble de l'industrie, qu'il va y avoir une... qu'il doit y avoir une réorientation, j'ai l'impression qu'à peu près tout le monde est d'accord avec ça, mais, entre autres, dans les recommandations, ce qu'ils disaient: Ça va prendre des investissements massifs autant du fédéral que du provincial. Est-ce qu'on peut penser que prochainement il va se passer quelque chose par rapport à ça? Parce que, là, c'est bien de dire: Il faut qu'on réoriente, il faut qu'on supporte, mais est-ce que ça va se traduire prochainement par des programmes adaptés à cette... à ces nouvelles orientations là?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, on verra, M. le Président, évidemment, on verra bien. On a mobilisé toute l'industrie dans le cadre d'un forum parce qu'on voulait avoir évidemment l'input de l'industrie. Mais je veux juste vous dire, puis je me permettrai un commentaire très franc, très transparent: De façon générale, on s'entend sur les constats que le statu quo, dans certains secteurs d'activité, n'est plus possible, mais il y a encore de la résistance de la part de certains industriels au Québec, là. Il y a des dinosaures encore dans notre industrie, là. Oui, monsieur, il y a encore des dinosaures. Tu sais, ce n'est pas tous les industriels qui ont le même appétit pour l'avenir puis qui voient évidemment des opportunités, ce qui est tout à fait naturel, M. le Président. On a des industriels, au Québec, qui n'ont pas de CAAF puis qui ont réussi à se démarquer de façon extraordinaire, vraiment qui ont fait des miracles parce qu'ils ont vu des opportunités de marché.

Ceci étant, la crise, qui était peut-être structurelle à une certaine époque... qui était conjoncturelle, pardon, à une certaine époque, avec le conflit sur le bois d'oeuvre, s'est transformée en une crise structurelle. Donc, il faut jouer sur les deux tableaux. Alors, on est en discussion avec le Conseil du trésor, les Finances, justement, je travaille beaucoup avec mon collègue Clément Gignac pour voir comment on peut continuer de bien outiller notre secteur... nos secteurs.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Bien sûr, oui.

M. Trottier: M. le Président, on disait, il y a quelques semaines, avec le Forestier en chef, que l'objectif du Québec était de doubler, on pourrait dire, la productivité. Bon, on disait qu'on avait... on était à 1, il faudrait essayer de doubler, il y en a qui sont à 3. Bon, est-ce que finalement, avec l'argent qui est dans la cagnotte à l'heure actuelle, est-ce qu'on va être capables d'amorcer ça? Parce que j'ai comme l'impression que, dans le fond, tu sais, si on n'a pas plus d'argent qu'avant, puis là on va en avoir moins qu'avant, dans une certaine mesure, parce que les fonds vont entrer moins rapidement du fait qu'il y a moins d'arbres de coupés puis... Est-ce qu'on ne prendra pas du retard par rapport à ça?

Mme Normandeau: Bien, moi, je ne parlerais pas d'amorcer, parce que l'industrie forestière au Québec est championne de deuxième, troisième transformation partout, puis on a des entreprises extrêmement performantes. Puis d'ailleurs on a tendance à employer... puis je pense qu'on est... en tout cas, plusieurs sont responsables, puis moi la première, on a tendance, tu sais, à confiner notre industrie dans le deux-par-trois, dans le deux-par-quatre, mais, lorsqu'on regarde la réalité, notre industrie, au Québec, fait beaucoup plus que ça, en fait tellement plus que ça qu'elle est déjà championne deuxième, troisième transformation.

En fait, l'enjeu, ce n'est pas seulement financier. Il y a un enjeu de pratiques également de la part de nos entreprises. Et ça, il y a des façons de faire qui doivent changer, qui ne sont pas de la responsabilité des gouvernements puis des États. Alors donc, les entreprises sont en questionnement sur leurs façons de faire elles-mêmes.

Donc, la responsabilité, elle est partagée. C'est ce que... c'est le message que j'ai transmis aux membres du C.A. du CIFQ, avec qui on était il n'y a pas longtemps. Je veux bien, je veux bien qu'on assume nos responsabilités comme gouvernement, mais ce n'est pas vrai que la responsabilité incombe uniquement au gouvernement.

M. Trottier: Oui, je comprends très bien, Mme la ministre, mais c'est sûr que, tu sais, à la limite, on peut dire: On va se servir un peu du bâton, en disant que ça prend des règles plus sévères, plus nouvelles, mais ça va prendre la carotte aussi, parce que présentement ils sont... Tu sais, il y a beaucoup de gens qui disent: Il y a des opportunités, mais on n'est pas capables de se lancer là-dedans parce qu'on n'a pas les garanties de prêt, il n'y a personne qui veut nous prêter. Tout le monde qui avait un fonds de roulement, c'est à sec. D'après ce que j'en sais, on va annoncer encore des gens qui vont se mettre sur la loi de la protection des créanciers. C'est très difficile, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vous donne un exemple.

Le Président (M. Cloutier): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tu sais, évitons de mettre le... Dans le fond, j'ai envie de dire: Évitons les raccourcis, parce que, dans ce temps-là, on a tendance à dépeindre tout en noir ou tout en blanc.

Prenons un exemple concret dans le comté de votre collègue de Matapédia, Danielle Doyer, Danielle. Il y a une entreprise qui est très, très dynamique, qui s'appelle Cedrico. Cedrico, on a signé, nous, sur le plan administratif, l'autorisation d'un permis pour faire de la granule. Zéro aide du gouvernement, dans un contexte de crise forestière, ils annoncent un investissement. Au total -- je parlais à Denis -- 5 millions, je pense, tu sais. Et ça, il faut encourager ce genre de... comment dire, de geste qui est posé là. C'est une entreprise qui fait preuve d'audace.

Par contre, il y en a effectivement qui ont des problèmes de fonds de roulement. Exemple, quand AbitibiBowater est venue cogner à notre porte, ce n'est pas parce que ça n'allait pas... ce n'est pas parce que ça allait bien, là. Ils ont demandé un «DIP» de 100 millions parce qu'ils avaient besoin de liquidités. Et il y en a d'autres, entreprises qui s'emploient à cogner à notre porte pour avoir accès à des liquidités. Ça, on ne le nie pas. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on est à l'écoute, puis à l'affût, puis on répond... Tout ce qu'on peut offrir à notre industrie, dans la limite, évidemment, des moyens financiers, réglementaires, législatifs qu'on dispose, on le fait. C'est bien évident.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, par rapport au fonds, au fonds d'aménagement durable, là, on voit, là, que la liste des activités liées à l'aménagement durable va avoir tendance à augmenter de plus en plus, mais est-ce que les fonds vont augmenter de plus en plus aussi? Puis comment on va faire pour augmenter ces fonds-là?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, comment on va faire pour augmenter ces fonds-là?, c'est une bonne question, et là tout le défi est là. Dans le contexte budgétaire actuel, je ne vous cacherai rien, on a un déficit à résorber. On s'est imposé une croissance, notre collègue du Conseil du trésor puis comme gouvernement, on s'est imposé une croissance des dépenses plafonnée... des dépenses de programmes plafonnée à 3,2 %. Alors, tous les ministères ont un effort à faire, mais donc il s'agit d'identifier les priorités, nos priorités, puis de dire: Bien, voilà, tel secteur a besoin davantage d'aide. Alors, c'est l'exercice auquel on s'emploie actuellement.

M. Trottier: Et est-ce que vous avez des prévisions à cet effet-là au niveau du Fonds forestier?

Mme Normandeau: Non. Sincèrement, je ne suis pas en mesure de vous répondre là-dessus. Il faut aller faire notre travail de représentation auprès des instances, des autorités compétentes concernées, c'est-à-dire Conseil du trésor, entre autres, éventuellement Finances. Enfin bref, c'est nos nouveaux amis, de ce temps-ci, hein?

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que vous allez nous dire si vous trouvez un peu élevées les demandes syndicales?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que...

Mme Normandeau: De votre part, M. le Président, je suis assez surprise.

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres... On pourrait poursuivre la lecture s'il n'y a pas d'autre commentaire de cette section de l'article. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre, tout à l'heure, nous disait que, dans le fond, l'État était peut-être le partenaire majeur du fonds, là. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail actuel de la provenance des fonds, on pourrait dire, par exemple ce que l'État a mis à date par rapport à ce que les entreprises ont pu mettre, là?

Mme Normandeau: Oui. Non, mais je ne peux pas vous répondre à ça tout de suite, il faudrait que je discute avec notre spécialiste, notre ministre des Finances à nous, Mme Gisèle.

Le Président (M. Cloutier): On pourra peut-être revenir... On peut suspendre, oui? O.K. Très bien.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Cloutier): Je crois qu'on est prêts à reprendre. Alors, je vais inviter notre collègue de Pontiac à suivre. Alors, je vais donner la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on vous propose ceci, parce que c'est relativement complexe, vous avez vu le temps qu'on a pris pour essayer d'y voir clair. En fait, il y a le Fonds forestier puis il y a les redevances qui sont versées par l'industrie. Ça, c'est deux choses complètement différentes. Malheureusement, on a tendance à confondre les deux, bon, parce qu'on n'est pas... personne ici on n'est des spécialistes de la chose. Alors, ce qu'on peut faire, on va vous produire un papier qui va faire la distinction entre les deux.

Mais, en attendant, je peux vous dire que le Fonds forestier, c'est 285 millions, le gouvernement en met 246, puis la différence, évidemment, on génère des revenus autonomes, et tout ça, ça nous permet donc d'atteindre l'objectif de 285 millions. C'est l'objectif qui est visé cette année. Pour ce qui est du Fonds forestier, on va vous produire un autre papier. Mais là c'est vraiment complexe, là.

M. Dufour: C'est du macramé.

Mme Normandeau: Oui. Puis c'est parce que là... c'est ça. Puis je ne voudrais pas confondre, induire les collègues en erreur, et puis il ne faut pas partir... Il faut vraiment avoir une bonne explication avec un bon tableau parce que sinon ça va être complexe, compliqué.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, M. le Président. Notre bon sous-ministre m'indique que c'était peut-être moins complexe dans les années où ça allait bien puis l'industrie faisait de l'argent puis payait ses redevances. Mais là on est obligés de s'employer à toutes sortes de gymnastiques puis d'acrobaties sur le plan budgétaire, sur le plan financier pour que ça marche.

M. Dufour: C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'on serait prêts à procéder à la lecture des sections suivantes de l'article 312? Oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds, son actif et son passif ainsi que la nature des coûts qui peuvent y être imputés».

Bon, bien, là-dessus, M. le Président, on a eu l'occasion de dire un peu de choses sur ce que sera le nouveau fonds. Écoutez, je ne peux pas... je ne peux pas malheureusement m'avancer sur combien d'argent il va contenir, mais ce qui est clair, c'est qu'on va avoir un nouveau... un fonds qui va porter une autre appellation avec une mission plus large pour 2013.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là il va rester juste un fonds? On fusionne l'ancien fonds, on prend l'argent de l'ancien fonds, puis on amène ça dans le nouveau fonds, puis l'ancien fonds, il n'existe plus à ce moment-là?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Il y a des dispositions transitoires qu'on va adopter tout à l'heure.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires? Non? Alors, on va poursuivre la lecture de cet... toujours le même article 312. Alors, le 17.12.14.

Mme Normandeau: Oui. Alors... Oh! c'est long, ça, M. le Président.

M. Trottier: M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je m'excuse de revenir, mais je voulais savoir... Bon. Peut-être que là... On est encore dans le fonds? Bon, on va les poser...

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: Là, vous voulez que je vous lise tout ça, M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): Oui, bien sûr, on a tout notre temps.

Une voix: ...

Mme Normandeau: J'espère bien. Sinon, vous êtes dans le trouble, comme on dit. Bon. Alors, M. le Président, on fonce, on plonge, comme on dit. Alors:

«17.12.14. Ce fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes versées au fonds en application de l'article 17.12.15;

«3° les revenus provenant des frais prélevés pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une copie de ce certificat;

«4° les sommes perçues pour la vente des biens et services qu'il a servi à financer;

«5° le montant des amendes versées par les contrevenants ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«6° les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour exécuter les correctifs exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier;

«7° les sommes perçues pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu de l'article 223 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente des bois déposé au ministère des Finances en vertu de l'article 215 de cette loi;

«8° le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en réparation des dommages causés à une forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé illégalement à la coupe de bois, y compris le montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu de l'article 226 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«9° les sommes versées par le ministre des Finances à titre d'emprunts faits sur le Fonds de financement institué par la Loi sur le ministère des Finances;

«10° les sommes versées par le ministre des Finances à titre d'avance prises sur le fonds consolidé du revenu;

«11° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds; et

«12° les revenus provenant du placement des sommes constituant le fonds.»

Alors, M. le Président, en conclusion, vous aurez compris, après lecture de cet article, qu'on réfère, dans le fond, à la façon dont le fonds sera constitué, par la provenance des sommes qui vont permettre de constituer le fonds en question.

Des voix: ...

**(15 h 40)**

Mme Normandeau: En fait, il n'y aura plus Fonds forestier puis redevances, c'est ça? C'est ça. Alors, c'est ça, il n'y aura qu'un fonds.

Alors, aux commentaires, là, les crédits alloués par le Parlement, ça, c'est les crédits qui se retrouvent actuellement dans le Fonds forestier. Et les sommes issues de la vente des bois, ça, c'est les sommes qu'on retrouve dans la section redevances. Alors là, on va scinder tout ça, puis ça va être beaucoup plus simple. Pour la reddition de comptes, dans le fond, ça va être plus simple. Pour la comptabilité du ministère, c'est moins complexe.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que, dans le document que la ministre va nous remettre, là, dans les prochains jours, sur la question de la provenance du fonds, est-ce qu'à ce moment-là on va avoir, par exemple, les montants des amendes? Est-ce qu'on va avoir une idée du montant des amendes, le montant des redevances?

Mme Normandeau: Ah oui, on va vous donner ça. Mme Gisèle a dit oui.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis est-ce que vous avez fait une prévision par rapport à ce qui est énuméré, là, les 12 éléments, là? Est-ce que...

Mme Normandeau: Non. On ne peut pas vous dire ça. Ça va dépendre du budget évidemment puis des crédits dont on va disposer.

M. Trottier: C'est sûr qu'il y a des éléments, là, il y a des éléments, par exemple comme les sommes versées par les crédits, bien là c'est sûr que, dépendant de la situation, ça peut changer. Mais M. Charest, qui avait les deux mains sur le volant, il avait des solutions, il va tout nous arranger ça probablement.

Mme Normandeau: Ça, c'est votre éditorial du jour, cher collègue, hein?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: C'est bon. De temps en temps, ça fait du bien, M. le Président, hein, de le dire.

Le Président (M. Cloutier): Oui, Mme la ministre.

M. Trottier: O.K. Bon. Mais est-ce que vous avez une idée... Je comprends qu'on ne peut pas préciser ça, mettons, ultraprécis, à la virgule près, mais d'avoir une idée des principaux chapitres, par exemple comme... Est-ce qu'on pourrait dire que, par exemple, des sommes versées pour l'application de l'article 17.12.15 sur le bois, est-ce que ça va représenter, par exemple, 25 % approximatif, puis, par exemple, les dons ou legs, ça, c'est moins de 1 %? Est-ce que vous avez une idée de la répartition éventuelle de l'ensemble des différentes provenances de fonds?

Mme Normandeau: Bien, c'est difficile de vous répondre parce que, par exemple, plus les redevances sont importantes, moins la contribution de l'État est importante. Alors, c'est tout des vases communicants, là. Donc, on s'achète évidemment de la facilité puis de la flexibilité avec le fait qu'on ne fasse qu'un seul fonds. Je comprends l'insistance de notre collègue, M. le Président, parce que le fait qu'une ministre ou un ministre affirme au micro, prenne certains engagements d'ordre budgétaire ou financier alors que les crédits ne sont pas adoptés puis que le budget n'est pas déposé, je comprends que ça peut devenir intéressant pour notre collègue, mais dans ce cas-ci, son insistance peut se poursuivre très longuement, mais je ne céderai point à la tentation. Il est entendu que je demeurerai prudente.

Le Président (M. Cloutier): Alors, vous pouvez peut-être formuler différemment, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Alors, cette année, c'était combien, les redevances qui ont été versées cette année?

Mme Normandeau: Bien là, on va vous faire un tableau, parce que tantôt même je questionnais puis... C'est ça. On va vous donner les bons chiffres, là.

M. Trottier: O.K. Puis, les... M. le Président, les...

Mme Normandeau: C'est sûr que c'est moins qu'avant. On s'entend. On a eu des bonnes années, là, avec 400... 400 millions de redevances. Ça, c'est les bonnes années, 423 même, ce que j'ai vu dans le tableau.

M. Trottier: Puis là on doit être à peu près à la moitié de ça ou...

Mme Normandeau: Moins que la moitié.

M. Trottier: Moins que la moitié.

M. Dufour: Mais on s'entend... M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On s'entend pour dire que, même si on ne peut pas avoir le chiffre exact parce qu'on... tu sais...

Mme Normandeau: Non, vous allez les avoir, les chiffres...

M. Dufour: Non, non. Mais je...

Mme Normandeau: ...c'est-à-dire pour l'état actuel des choses.

M. Dufour: Oui, oui, mais je veux dire, mettons, avoir un montant total par rapport aux 12 picots qu'il y a là, tu sais.

Mme Normandeau: Non, non. Vous n'aurez pas ça.

M. Dufour: Mais on peut s'entendre sur le fait que, quand l'industrie va bien, il rentre plus d'argent.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: Ça peut faire en sorte que ça dégage plus d'argent à l'État, puis le fonds peut grossir, puis... Donc, tout dépend de tout.

Mme Normandeau: Tout est interdépendant.

M. Dufour: On se comprend là-dessus?

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Malgré les chiffres que vous allez nous déposer, là. Parce que ce n'est pas chromé égal partout.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, nous, on va vous déposer les chiffres pour le fonds actuel puis... le fonds actuel, le Fonds forestier actuel puis les redevances. Mais malheureusement je ne pourrais pas vous donner des indications sur les pourcentages pour... sur le futur fonds qui sera constitué parce qu'on a encore bien des choses à voir avec le Conseil du trésor, là. Vous comprenez?

M. Dufour: Mais l'ancien fonds va rester en application jusqu'en 2013.

Mme Normandeau: Oui. Exact.

M. Dufour: Puis, à partir du 1er avril 2013, c'est le nouveau fonds.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: Mais ce qu'il y a dans l'ancien fonds va s'en aller dans le nouveau fonds.

Mme Normandeau: Oui, oui. Absolument. Tout à fait. Parce qu'il y a des mesures transitoires qu'on va adopter tout à l'heure.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 358. Article 358. Oui. Non, on ne va pas laisser ça de côté, vous comprendrez bien. Il n'est pas question d'envoyer ça dans le fonds consolidé, ce qui restera.

Une voix: Il faut que ça colle au fonds.

M. Dufour: C'est ta meilleure aujourd'hui, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: J'ai l'impression que... j'ai l'impression qu'on va peut-être bien transférer un déficit plutôt qu'un fonds, dans la situation actuelle, là, mais...

Mme Normandeau: Ah! Notre collègue pourrait être plus optimiste, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que...

M. Trottier: Mais, M. le Président, je voulais savoir, les dons, legs et autres contributions, là, quel genre de don il se fait puis quel genre de legs il se fait.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Oui, les gens qui donnent des terres, par exemple.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Oui, oui, on a une demande actuellement, là-dessus, dans la région de l'Estrie, on a une personne qui veut nous faire don d'une terre. D'ailleurs, il faut régler ça, les amis.

M. Dufour: Il vous fait don d'une terre.

Mme Normandeau: Oui. Par exemple, moi, je pourrais effectivement, vous, on pourrait tous, comme propriétaires fonciers... Notre ami de Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Non, je la garde.

Mme Normandeau: Ah, vous la gardez.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est intéressant, notre bon sous-ministre nous dit qu'un fonds, ça ne peut pas être déficitaire, par définition. Moi, je l'apprends. Je ne savais pas qu'un fonds ne peut pas être déficitaire.

Une voix: Ce n'est pas notre bon sous-ministre, c'est notre bonne madame, en arrière.

Mme Normandeau: C'est notre bonne Gisèle qui nous a dit ça. C'est la Loi sur l'administration publique, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Dufour: Il ne peut pas être déficitaire parce que, quand il n'y a plus d'argent dans le fonds, ça ne sort plus.

Mme Normandeau: Non, mais la Loi sur l'administration publique, dans le fond, interdit...

Une voix: On ne peut pas dépenser plus qu'on a.

Mme Normandeau: C'est ça, on ne peut pas dépenser plus qu'on a dans le fonds. C'est comme pour les municipalités, hein, on ne peut pas faire de déficit.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur la question des dommages et intérêts versés dans le cadre des recours civils, est-ce que... La ministre avait dit qu'elle allait nous donner des chiffres par rapport à ça.

Mme Normandeau: Sur?

M. Trottier: Sur le montant des dommages et intérêts dans le cadre des recours civils.

Mme Normandeau: Je n'ai pas pris d'engagement là-dessus, je ne me souviens pas.

M. Trottier: On en avait discuté, mais je ne me rappelle pas non plus que, je veux dire, il y a eu un engagement, mais je voulais savoir s'il y avait...

Mme Normandeau: Qu'est-ce que c'est?

M. Trottier: Ça pouvait représenter... Est-ce que c'est... Je comprends que ça ne doit pas être des millions, là, mais...

Mme Normandeau: On va le prendre en note. On pense qu'il n'y a pas eu de poursuite, mais on va le vérifier.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Puis, par rapport à ça, M. le Président, on avait demandé aussi d'avoir le montant des redevances qui étaient non payées, là, tu sais. On avait dit que le ministère pouvait faire des reports, on pourrait dire, en autant qu'il s'engage puis que... Puis on voulait avoir le montant des redevances qui avaient...

Mme Normandeau: Ça s'en vient.

M. Trottier: Ça s'en vient?

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'on serait prêts à poursuivre la lecture de l'article 312? Alors...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on dit:

«17.12.15. Le gouvernement peut autoriser...» À 312: «Le gouvernement peut autoriser le versement au fonds d'une partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve:

«1° les sommes provenant de la vente des bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État; et

«2° les sommes provenant des droits exigibles des titulaires de permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, là, Me Grignon m'indique que, là, on parle de sommes qui origineraient du fonds consolidé, qu'on verserait dans le nouveau fonds qui serait constitué. En fait, c'est la mécanique qui permet d'assurer le transfert des sommes du fonds consolidé au nouveau fonds qu'on créerait. C'est ce que vise l'article 312.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, avez-vous un commentaire?

M. Trottier: Oui, une question. Quand on dit que la ministre peut... Ou c'est le gouvernement plutôt qui peut autoriser le versement de fonds. Mais on dit que... O.K. «Ainsi que pour la constitution d'une réserve». Mais ça va où si ça ne va pas au fonds, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Oui, oui, Me Grignon, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, les sommes qui sont mentionnées là, c'est des sommes qui sont directement déposées au fonds consolidé du revenu. Donc, de par la loi, on est obligé de les déposer au fonds consolidé, et puis là le gouvernement autorise, à partir du fonds consolidé, un transfert vers le fonds spécial.

M. Trottier: Ça veut dire que, par exemple, quand on vend du bois, ça ne peut pas s'en aller directement dans le fonds, il faut que ça passe au fonds du Trésor.

Mme Normandeau: Exact, au fonds consolidé.

M. Trottier: Au fonds consolidé.

Mme Normandeau: Vous avez tout compris.

M. Trottier: Puis à ce moment-là, là, il y a... O.K.

Mme Normandeau: Vous avez tout compris.

M. Trottier: Il faut qu'il y ait quelqu'un qui contrôle, à quelque part, avant de transférer.

Mme Normandeau: Oui, vous avez tout compris.

M. Trottier: C'est bien.

Une voix: Dans la sacoche.

M. Trottier: Dans la sacoche, oui.

Mme Normandeau: Qui est plus petite aujourd'hui, mais bon, bref...

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, on procéderait à la... On poursuit la lecture de l'article 312?

Mme Normandeau: Oui, on dit, à 312:

«17.12.16. La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre. Celui-ci s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les [sommes] disponibles et leur sont conformes.»

Alors, dans le fond, on fait juste confirmer plus formellement ce qu'on vient de dire.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Comment ça se fait que... On dit que, bien, là, c'est pour le futur fonds. Mais là on avait déjà un fonds puis il n'y avait aucun texte. Est-ce qu'il y a un... Qu'est-ce qui fait qu'on avait un fonds? Normalement, on aurait dû avoir ce type d'article là aussi, là.

Mme Normandeau: Il y avait un texte, la loi... l'article 170.5 de la Loi sur les forêts. Est-ce qu'on peut aller voir, les amis? Ça a l'air de quoi, cet article-là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, il est identique.

M. Trottier: Mais pourquoi, à ce moment-là, qu'on disait... Le texte actuel n'a aucun...

Mme Normandeau: Ce n'est pas dans la même loi.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Ce n'est pas dans la même loi. C'est ça. C'est toujours ça.

M. Trottier: O.K. Ça fait que, là, on ramène... Tantôt, on disait que c'était un peu comme...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: ...le Forestier en chef. Le Forestier en chef était là. Là, on le ramène dans la Loi sur l'aménagement durable...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Il y a un rapatriement de la...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: ...de certaines fonctions.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, on poursuit la lecture de l'article 312, toujours.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «17.12.17. Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances.»

C'est la même disposition qui existe dans la Loi sur les forêts, dans le fond, qu'on transpose dans la loi sur le développement durable du territoire forestier... sur l'aménagement durable. Pardon.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires?

M. Trottier: Est-ce que le ministre est obligé d'endosser?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cloutier): Ça va? On continue la lecture.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds d'aménagement durable du territoire forestier qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Et là c'est l'article 170.6 de la loi actuelle.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on voit passer les décrets, là, tu sais, le transfert de fonds, dans le fond c'est l'application de ça?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on me dit que c'est une disposition standard, ce qu'il y a ici, à l'article 312(17.12.18), et c'est une disposition qui existe dans la Loi sur l'administration financière. Donc, ce n'est pas une nouvelle disposition, là, c'est du standard dans la mécanique qui permet de... une mécanique autorisant l'avancement des fonds. M. le sous-ministre, est-ce que vous souhaitez vous exprimer? Oui? On peut donner un complément d'information si vous le souhaitez.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard):Oui, M. le Président. Mme Bouchard me dit que, quand c'est des avances pour de la liquidité, pour de la liquidité temporaire, ça se fait par décret, puis, quand c'est un emprunt formel, là, ça se fait directement... ça se fait au ministère des Finances. Ça fait que, quand vous voyez passer un décret, c'est pour des...

Une voix: C'est pour de la liquidité.

M. Savard (Richard):De la liquidité.

M. Trottier: O.K. Puis, si je comprends bien, ça veut dire que le ministre peut avancer de l'argent, mais il peut aller s'en chercher en attendant. Ça fonctionne sur les deux côtés.

Mme Normandeau: Sur les deux sens, c'est ça.

M. Trottier: Il ne doit pas venir en chercher beaucoup, de ce temps-ci.

Mme Normandeau: Non. Effectivement. C'est plus nous qui sommes en demande.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Pas d'autres commentaires? Alors, on poursuit.

Mme Normandeau: Oui, alors, on dit que «les surplus accumulés par le fonds, sauf les sommes visées au paragraphe 2° de l'article 17.12.14, sont, dans la proportion déterminée par le gouvernement, versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure qu'il détermine».

Et, M. le Président, c'est carrément le libellé actuel de la Loi sur les forêts, 170.7.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit «les surplus accumulés par le fonds», comment on met la barre, là, tu sais, pour dire que c'est un surplus?

Mme Normandeau: C'est le ministère des Finances qui détermine ça, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Cloutier): On va donner le temps à...

(Consultation)

Mme Normandeau: Tout ça pour vous dire, pour vous réitérer le fait que c'est le ministère des Finances qui détermine...

M. Trottier: La barre du...

Mme Normandeau: La barre, exactement.

Une voix: Dans celui-là.

Mme Normandeau: Dans celui-là. Oui, c'est ça.

M. Trottier: Mais il pourrait... mais le ministère pourrait... Mais il n'y a pas de... Ça veut dire qu'il n'y a pas de possibilité qu'on puisse grossir le fonds, finalement.

Mme Normandeau: Non. C'est ça. Parce qu'on se parle, en passant, là, tu sais, je veux dire, on exprime nos besoins au ministère des Finances.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, oui, c'est ça. C'est comme notre bon sous-ministre le dit, ça fait quelques années que c'est le ministère des Finances qui finance la foresterie au Québec, là. On s'entend?

M. Trottier: Oui, mais on peut penser... On peut espérer que ça va changer, là.

Mme Normandeau: Oui, on souhaite, on souhaite que ça change. Parce que, si ça change, c'est parce que l'industrie va s'être améliorée. Ça va mieux aller.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on poursuit... Oui? Non? Une autre...

M. Trottier: Mais c'est parce que ça veut dire que, dans le fond, le fonds, il va toujours rester... en tout cas, je dirais, il va rester plafonné, là, ça va être difficile d'accumuler... Parce qu'on a vu, par exemple comme dans le cas des pétrolières, dans le cas des pétrolières qui ont fait un fonds d'héritage, par exemple, en Alberta, on a vu qu'ils ont accumulé des sommes extrêmement importantes, alors...

Mme Normandeau: Avec les sables bitumineux.

M. Trottier: Avec toutes sortes de... notamment le pétrole puis une partie des sables bitumineux. Avant, il n'y avait pas de sables bitumineux, mais... Alors, on a pu voir que ça avait été extrêmement important, mais ça a grossi, grossi, alors que, nous autres, ce qu'on voit, c'est que ça va être limité, parce qu'aussitôt que ça va gonfler un peu ça va aller dans les revenus de l'État, là.

Mme Normandeau: Mais qu'est-ce que vous cherchez à obtenir comme information?

M. Trottier: Bien, ce que je cherche à... ce que je souhaiterais, c'est que, dans le fond, le fonds puisse prendre un envol puis qu'il puisse permettre peut-être d'avoir...

Mme Normandeau: On souhaite tous ça, M. le Président, on le souhaite tous. Puis, moi, je souhaite qu'on...

M. Trottier: Mais que, dans le fond, qu'on puisse développer une vraie culture forestière, qu'on puisse avoir davantage d'outils. J'ai comme l'impression qu'avec ça, aussitôt que le fonds va grossir, on va lui couper les ailes.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on verra. Là, vous spéculez sur des hypothèses, en fait sur des scénarios hypothétiques, sur ce qui relève de l'hypothèse, là, actuellement. On souhaite tous évidemment que l'industrie améliore son sort puis qu'on crée... on ait une nouvelle bouffée d'oxygène pour se donner davantage de moyens comme société. Parce qu'à partir du moment où l'industrie connaît des difficultés puis quand le gouvernement, dans le fond, lui, est obligé de se substituer aux contributions que généralement fait l'industrie, on réussit à financer évidemment les activités mais on s'entend pour dire que c'est plus limitatif que si on a davantage d'accès. Puis, rassurez-vous, le jour où, ça, ça arrivera, dans la nouvelle dynamique qu'on vous propose, on fera nos représentations au ministère des Finances, puis on essaiera d'aller chercher la plus large part du gâteau possible...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...puis se constituer une réserve, effectivement. En vertu de l'article 17.12.15 qu'on a vu précédemment, on peut constituer une réserve.

M. Trottier: Mais les résultats de ce fonds-là sont publiés dans le... sont publics, ils sont rendus publics annuellement?

Mme Normandeau: Exact. Ça fait partie du processus de reddition de comptes évidemment, standard, normal.

Le Président (M. Cloutier): Ça va?

Mme Normandeau: C'est une partie des fonds publics...

Le Président (M. Cloutier): Alors, toujours l'article 312. On poursuit.

Mme Normandeau: Oui. On dit, à 17.12.20: «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités liées au fonds, sont prises sur ce fonds.»

Donc, ça confirme qu'on finance des salaires aussi avec le fonds, comme c'est le cas actuellement, en passant, là. On finance des salaires avec le Fonds forestier, on ne finance pas uniquement des programmes.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval, avez-vous des questions?

Mme Normandeau: En fait, c'est la Loi sur l'administration financière, là, qui encadre 17.12.20. On n'invente rien, là, c'est déjà une disposition qui existe à l'article 53 de la Loi sur l'administration financière, qui prévoit exactement que des sommes qui sont prises dans ce fonds puissent être... puissent financer des salaires, de la rémunération.

**(16 heures)**

M. Trottier: Et, à ce moment-là, M. le Président, on parle des salaires des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Trottier: Puis ça peut représenter quel pourcentage?

Mme Normandeau: En termes de rémunération? 54 millions actuellement sur 285. Actuellement.

M. Trottier: Ça, 54 millions, c'est le salaire de l'ensemble des...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: ...fonctionnaires...

Mme Normandeau: Non, non, non! Pas de l'ensemble des fonctionnaires du ministère. On paie de la rémunération, une partie du secteur forêt puis une partie des opérations régionales, à la hauteur de 54 millions, sur un fonds de 285. Écoutez, il y a 4 093 ETC au ministère, puis, en période de pointe, on monte à 6 000, ça fait que ça prend plus que 54 millions pour financer la rémunération.

M. Dufour: ETC, temps complet.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non. Dans ce cas-ci, on a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais, dans ce cas-ci, on finance, avec 54 millions, 715 ETC?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, c'est ça, 715 ETC pour 54 millions.

M. Trottier: Puis comment c'est déterminé, le montant qui est pris chaque année?

(Consultation)

Mme Normandeau: On a une autorisation... Si vous permettez?

Le Président (M. Cloutier): Oui, madame.

Mme Normandeau: On a une autorisation du Conseil du trésor qui nous permet de financer un nombre x d'ETC à partir des sommes qui sont contenues dans le fonds. Donc, dans ce cas-ci, c'est 715 ETC qui appartiennent donc au secteur forêt. Puis le secteur des opérations régionales, c'est les pépinières, ça, c'est des emplois, entre autres, qui sont rattachés aux pépinières, qu'on finance avec le Fonds forestier. C'est le Conseil du trésor qui nous dit: Voici, vous allez pouvoir financer tant d'ETC.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires? Oui.

M. Dufour: M. le Président, par rapport aux ETC, là, puis ça, c'est des emplois temps complet, là, est-ce que, par rapport à la directive du conseil...

Mme Normandeau: Oui, un sur deux.

M. Dufour: ...un sur deux, est-ce que ça s'applique pour vous aussi...

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: ... ou bien il y a des exceptions dans certains cas?

Mme Normandeau: Non, ça s'applique pour nous aussi.

M. Dufour: Ça s'applique pour vous aussi.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que le Forestier en chef et son groupe, ça va à l'intérieur des 715?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Trottier: C'est une autre enveloppe.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Mais ça veut dire que, dans le fond... Mais, sauf que... Est-ce que cette autre enveloppe est prise à même le Fonds forestier?

Mme Normandeau: Pas à même le fonds?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est un programme... Ah! c'est un programme distinct du ministère? C'est un élément de programme distinct.

M. Trottier: Ah! O.K., ce n'est même pas dans le ministère?

Une voix: Oui, c'est dans le ministère...

Mme Normandeau: C'est ça, les amis, c'est dans le ministère, mais c'est un programme distinct.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, on poursuit toujours l'article 312.

Mme Normandeau: On y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Mme Normandeau: On dit: «17.12.21. Les articles 20, 21, 26 à 28, les chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et là, légitimement, la question qui peut se poser, c'est: À quoi on réfère lorsqu'on parle des articles dont il est question? Me Grignon, est-ce qu'on a une réponse?

Le Président (M. Cloutier): Alors, Me Grignon, oui.

Mme Normandeau: Ah! bien là, en fait, ça apparaît ici.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui? Alors, on parle de compensations gouvernementales, de contrats financiers, les engagements financiers et les paiements sur le fonds consolidé du revenu. Enfin, bref, toutes ces choses extraordinaires, M. le Président, avec lesquelles nous composons quotidiennement.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Trottier: Qu'est-ce qui est le plus extraordinaire dans les quatre picots, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Tout est extraordinaire chez nous, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Bon. Je pense qu'on peut poursuivre.

Mme Normandeau: Le dernier article, M. le Président, de 312, on dit: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée...»

Des voix: ...

Une voix: ...qu'est-ce que vous lisez là.

Mme Normandeau: C'était mon subconscient, M. le Président. J'ai hâte d'arriver au fil d'arrivée pour l'article 312. Alors...

M. Dufour: C'est le plus long article, ça, là.

Mme Normandeau: 17.12.22. On dit: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.» Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de questions là-dessus.

Le Président (M. Cloutier): Bon. Alors, on poursuit.

Une voix: Alors, vous disiez?

Mme Normandeau: ...oui, effectivement. Alors, à l'autre article, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Mme Normandeau: ...la poursuite en fait, on dit que «malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État».

Donc, ça, c'est une disposition qui existe actuellement dans la Loi sur l'administration financière?

Mme Grignon (Karine): Oui, dans les deux.

Mme Normandeau: Dans les deux, tant la Loi sur les forêts et la Loi sur l'administration financière. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que cette disposition-là apparaisse dans notre... dans le projet de loi n° 57.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. M. le député.

M. Trottier: ...donner une illustration de...

Mme Normandeau: Ah! J'aurais...

M. Dufour: Vous ne l'aviez pas devinée, celle-là, là.

Mme Normandeau: Ah! oui, mais je ne l'ai pas exprimée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a un exemple, un cas de figure? Comment?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! S'il y a un jugement de cour qui va à l'encontre du ministère, ça nous donne la possibilité, dans le fond, d'honorer nos engagements suite au jugement de la cour.

Bon. La question que nos collègues vont nous poser: Est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on ait un jugement prononcé contre nous puis où on a été obligés de verser des sommes?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Des ententes hors cour.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça arrive de temps en temps, mais on n'a pas d'exemple précis à vous donner.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! il ne faut plus qu'il y ait d'argent dans le fonds consolidé pour recourir à cette clause-ci. Ça fait que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...insuffisance du fonds consolidé. Ça veut dire... ça va mal, M. le Président, là.

Le Président (M. Cloutier): Tout à fait.

Mme Normandeau: S'il n'y a plus d'argent dans le fonds consolidé, là, on est dans... on est dans le trouble.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Voulez-vous faire la relecture de 312 avant de procéder au vote?

Mme Normandeau: Non, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce que 312 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Oui, je pense qu'il y a une demande qui, je pense, va faire consensus, qu'il y ait une pause de, quoi, 10 minutes, 10, 15 minutes? Qu'est-ce que... 10 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Une dizaine de minutes? Bon, très bien.

Alors, on reprendra les travaux à... à 16 h 20. 16 h 20.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Cloutier): Alors, tout le monde... tout le monde est réuni à nouveau pour la reprise de nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va reprendre les travaux. On est rendus à l'article 313. Après la lecture longue de l'article 312, je vais céder la parole à la ministre pour la lecture de l'article 313.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, toujours dans la modification de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on dit que cette loi est modifiée par la suppression, dans l'intitulé de la section II.2, des mots «et autres politiques gouvernementales».

Alors donc, l'intitulé se limiterait seulement à «Développement régional». C'est une modification de concordance. Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus? Pas vraiment, hein?

Le Président (M. Cloutier): M. le...

M. Dufour: Ce qu'on veut dire c'est qu'il va apparaître maintenant juste «Développement régional»?

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: Puis, dans les autres articles, on va en faire mention, là... On verra, là.

Mme Normandeau: C'est qu'on réfère ici à la délégation de gestion, c'est ça?

Une voix: Notamment, oui.

Mme Normandeau: Notamment.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 313 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Lecture de l'article 314.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 17.13, de l'intitulé suivant: «§1. -- Programme».

Alors, dans le fond, c'est comme on a fait dans un article précédent en intégrant le concept de dispositions générales, je pense?

Une voix: Voilà. C'est ça.

Mme Normandeau: Pour faciliter la lecture, on insère, dans le fond, avant le paragraphe 17.13... l'article 17.13, «Programme», simplement.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Très bien. Est-ce que l'article 314 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 315.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: L'article 17.13 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ou les ressources forestières du domaine de l'État» par «, de même que les ressources naturelles du domaine de l'État, la faune et son habitat,».

C'est une loi sur le développement durable, donc vraiment on ne se limite plus uniquement aux ressources forestières de l'État, mais on ouvre à d'autres ressources.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'on aurait pu avoir une appellation qui aurait été plus large? Est-ce qu'on couvre... Je comprends que c'est plus large, là, mais est-ce qu'on aurait pu avoir une autre appellation qui...

Mme Normandeau: Oui. S'il vous plaît. Me Grignon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, c'est les termes utilisés auparavant dans les articles précédents, là, existants dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, on a repris les mêmes termes, question d'uniformité.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 315 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 316.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 17.14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut également, aux mêmes fins, appliquer, à une personne qu'il désigne, toute mesure qu'il estime nécessaire pour favoriser le développement durable, la gestion intégrée, la conservation ou la mise en valeur des ressources naturelles et de la faune, y compris celle d'accorder pour ces fins tout autre droit que ceux visés par les lois dont il est chargé de l'application. Les droits ainsi accordés ne peuvent cependant restreindre ceux déjà consentis sur le territoire du domaine de l'État.»

Et, en deuxième lieu, on vient supprimer... en fait, on confirme:

2° par la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Est-ce qu'on peut donner plus d'explications là-dessus?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Me Grignon m'indique que c'est le genre d'article qu'on a utilisé pour les projets pilotes.

M. Trottier: ...nous en dire un peu plus, là?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut dire... Est-ce qu'on peut ajouter là-dessus?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Exemple, on a accordé certains permis de récolte de biomasse en vertu de cet article-là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Me Grignon m'indique que c'est un droit qui n'existait pas, donc on a créé un nouveau droit ici, là.

M. Trottier: Dans le texte actuel, on l'avait, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, vous voulez formuler une question?

M. Trottier: Oui, bien, c'est ça. Bien, est-ce que, dans le texte actuel... est-ce qu'on ne l'avait pas? Ça fait que là, ce n'est pas un nouveau droit, à ce moment-là.

Mme Normandeau: Oui. Me Grignon, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui. Me Grignon.

**(16 h 30)**

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, c'est une reformulation de l'article 17.14. On a repris un libellé un peu plus simple que ce qui existait, là. Je ne sais pas si vous pouvez constater, c'est un peu plus simple. Puis la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas, ça fait suite à l'ajout des articles qu'on va étudier un petit peu plus loin, là, sur la délégation de gestion. Donc, tous les éléments qui sont actuellement dans la loi à l'article 17.14 sont repris d'une manière différente.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On dit, à 1°: On remplace le deuxième alinéa par le suivant, je le comprends très bien. 2° par la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas. Mais il en reste un petit en bas: «La personne morale...» Il reste là, lui?

Mme Grignon (Karine): C'est le cinquième. C'est le cinquième alinéa, «La personne morale».

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce que l'article 316 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 317.

Mme Normandeau: Oui. On dit: L'article 17.15 de cette loi est remplacé par le suivant:

«17.15. Le ministre peut, dans la mesure prévue au programme, soustraire de l'application des lois dont il est responsable les terres, les biens, les ressources naturelles ou la faune qu'il a assujettis à un programme.

«Il peut également les soustraire d'un programme pour les assujettir à un autre programme ou les assujettir de nouveau aux lois applicables.»

Quel est le cas de figure, là, auquel... Est-ce qu'on a un cas de figure là-dessus qui nous permettrait d'illustrer le fait que je puisse soustraire... dans quel contexte on pourrait soustraire de l'application des lois les terres, les biens, les ressources naturelles?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Me Grignon m'indique qu'on n'a pas eu recours à cet article-là jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 317 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Article 318.

Mme Normandeau: Oui. On dit: L'article 17.16 de cette loi est abrogé.

Alors, pourquoi on a abrogé cet article-là? C'est une bonne question, n'est-ce pas? En fait, c'est un article qui n'a fait l'objet d'aucune utilisation jusqu'à maintenant. C'est pour ça qu'on l'abroge, en fait. C'est-u ça? Non. Non.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La procédure va être différente. Puis on la retrouve à quel article?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est un peu plus loin,

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Normandeau: En fait, on va voir ça plus loin.

Le Président (M. Cloutier): Oui, vous avez... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Ça va? Est-ce que l'article 318 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): 319.

Mme Normandeau: On dit: Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 17.18, de ce qui suit:

«§2. -- Forêts de proximité.

«17.19. Le ministre établit une politique définissant les critères sur la base desquels il peut délimiter des territoires en forêts de proximité afin de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région ou une collectivité donnée.

«Il consulte préalablement à la délimitation les ministres, les organismes régionaux...»

Les ministres, ça ne marche pas, ça. On ne peut pas délimiter les ministres. «Il consulte préalablement à la délimitation les ministres...» Non, je pense que... Non, ça va.

Enfin, on va poursuivre la lecture, si vous permettez: «...les organismes régionaux et les communautés autochtones concernés.

«Cette politique et la délimitation des forêts de proximité sont rendues publiques. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.»

Alors, on a un amendement.

(Consultation)

Mme Normandeau: Effectivement, M. le Président, on a un amendement qui est mieux libellé.

Une voix: ...on l'accepte.

Mme Normandeau: Oui, vous l'acceptez? Alors, je vais vous déposer ça avec les copies, on a déjà les copies.

Le Président (M. Cloutier): Ah bon? On était fin prêts.

Mme Normandeau: On est fin prêts. Je vais vous laisser... on va vous laisser en faire lecture, vous allez voir.

(Consultation)

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre, vous allez nous en faire la lecture.

Mme Normandeau: Ah oui? Ah bon! Alors, on dit... on souhaite remplacer, à l'article 319 du projet de loi, l'article 17.19 par la suivant:

«17.19. Le ministre élabore et rend publique une politique sur la base de laquelle il peut délimiter des forêts de proximité afin de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région ou une collectivité donnée. La politique définit notamment les critères de sélection et de délimitation des forêts de proximité.

«Le ministre consulte, avant la publication de la politique, les communautés autochtones et la population. Il consulte également, préalablement à la délimitation des forêts de proximité, les ministres, les organismes régionaux et les communautés autochtones concernés.

«La délimitation des forêts de proximité est rendue publique. Le périmètre de ces forêts est tracé sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.»

Vous comprenez que, là, on inclut les autochtones, ce qui n'était pas prévu dans le libellé de départ. Et là les virgules sont à la bonne place.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cloutier): Le député de Roberval.

M. Trottier: Non, je pense qu'il va y avoir quelques discussions là-dessus. C'est quand même assez important, la question des forêts de proximité. Il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés par ce dossier-là, on a eu des commentaires de plusieurs personnes puis...

Bon, tout d'abord, pour bien comprendre, là, est-ce que, là, est-ce qu'on modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ou est-ce que ça, cet article-là, va être dans notre nouvelle loi?

Le Président (M. Cloutier): Oui. Mme la ministre, vous voulez laisser Mme Grignon...

Mme Normandeau: À Me Grignon? Absolument, avec grand plaisir.

Le Président (M. Cloutier): ...Me Grignon, pardon. Très bien.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, on modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Ces dispositions-là vont apparaître dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles parce que les forêts de proximité ont une vocation qui déborde strictement les forêts ou les territoires forestiers. Donc, pour favoriser une meilleure application, là, ces forêts de proximité là, leur place se trouve davantage dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, donc multiressource.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, compte tenu du fait que, dans le cadre des consultations, il y a eu beaucoup de groupes qui nous ont fait des suggestions, recommandations puis beaucoup de groupes qui veulent faire des projets pilotes, etc., j'ai l'impression que tout le monde s'attendait que ça allait être dans la loi, dans la Loi sur l'aménagement durable des forêts et non pas dans celle...

Mme Normandeau: C'est parce qu'il y a une section, M. le Président, section III, à la page 95 de votre projet de loi, articles 343, 344, 345, qui concerne les ententes de délégation de gestion en forêt de proximité. Alors, on a toute une section qui concerne les ententes de délégation.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, on a une section, mais là en plus on modifie, on modifie la... Bon, O.K. Puis...

Mme Normandeau: On est en transitoire ici. Là, les amis, on veut juste clarifier ça, là. Donc, peut-être, Me Grignon va répéter, là. On est en train de modifier...

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Donc, ça n'apparaît pas dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier parce que les forêts de proximité ont une vocation multiressource. Donc, ma Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, ça s'applique plus à un niveau forestier, donc les droits qui vont être émis par rapport aux forêts, mais, quand je veux déborder, je veux émettre d'autres types de droits, donc je suis mieux de l'insérer dans une loi qui permet une multitude d'émissions de droits, ce que me permet de faire la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et ne me permettrait pas de faire, en vertu de... la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, là. Je me limite, en vertu de cette loi-là, aux droits forestiers comme tels, alors que les forêts de proximité vont pouvoir déborder cet aspect-là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais je ne comprends pas bien, parce que, dans le fond, c'est que, depuis le début, on dit que, là, c'est un changement de paradigme, on dit que, dans le fond, ce ne sera plus seulement qu'une loi forestière, ça devient une loi qui est... on parle, là, d'aménagement écosystémique, on parle de l'utilisation, on parle du milieu forestier, et là, au moment où on parle de forêt de proximité, là on dit: La loi est trop... la Loi sur l'aménagement durable est trop restrictive, on va la conserver dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, qui est plus large. Je ne comprends pas bien.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, est-ce que Me Grignon... Mme la ministre, oui.

**(16 h 40)**

Mme Normandeau: M. le Président... Pouvez-vous me trouver l'article au début, s'il vous plaît? Parce que je comprends le point de vue de notre collègue, mais il y a deux endroits dans le projet de loi n° 57 où on retrouve le concept de forêt de proximité: aux articles 343, 345, 346 puis au début du projet de loi. On a adopté donc un article, on s'emploie à le chercher.

Pourquoi cet article-là se retrouverait dans la loi sur le ministère? Parce qu'on va convenir d'ententes de gestion, d'ententes de délégation qui vont au-delà de ce que nous permet de faire la loi n° 57. Donc là, il faut se référer non pas à la loi n° 57 mais à la loi sur le ministère, qui, lui, nous permet de faire des ententes de délégation de gestion qui dépassent le cadre prévu par la loi n° 57 actuelle, parce qu'on ne parle pas juste d'ententes de gestion sur la forêt, on va parler d'ententes de gestion sur d'autres éléments. Alors, c'est ce qui explique qu'on se réfère à la loi. La portée est donc plus grande. Les articles qu'on a adoptés au début, dans les dispositions générales...

Une voix: C'est l'article 13, deuxième paragraphe.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça, c'est ça. Donc, il n'y a pas de préjudice qui est causé à personne, là, par rapport à l'intention exprimée des consultations qu'on a effectuées sur l'introduction du concept de proximité dans le nouveau régime forestier. Ça, ça existe, là, c'est confirmé. Mais on ne peut pas se situer au-dessus de nos lois, donc il faut se référer à la loi sur le ministère pour les ententes de gestion, de délégation.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, non seulement il n'y aurait pas de préjudice, mais ça permettrait des projets de forêt de proximité qui seraient plus larges que si ça n'avait été uniquement...

Une voix: Que le bois.

M. Trottier: ...que le bois?

Mme Normandeau: Exact. Oui, tout à fait.

M. Trottier: Parce que, là, je sais qu'entre autres, dans... j'ai entendu, là, toutes sortes de gens qui ont différents types de projets, puis il y en a qui veulent avoir une gestion, on pourrait dire... appelons ça totale sur l'ensemble des ressources, autant fauniques, autant forestières, puis, dans le fond, c'est que, là, il y en a qui veulent vraiment, on pourrait dire, gérer un territoire avec tout ce que ça comporte, là, autant au niveau des responsabilités que des revenus qui seraient liés à ça, là. Et, à ce moment-là, c'est que le fait que ce soit dans la Loi sur le ministère des ressources naturelles, ça va faciliter la chose.

Mme Normandeau: En fait, non seulement ça va faciliter, ça va le permettre.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Trottier: O.K. Bon. Mais là on a... Dans le... Bien, je vais prendre celui qui est modifié, là, parce qu'on va...

Le Président (M. Cloutier): Oui, on est sur l'amendement.

M. Trottier: On va partir de ça, hein, c'est ça? Quand on dit: «Le ministre consulte, avant la publication[...], les communautés autochtones et la population», bon, bien, on dit aussi qu'«il consulte également, préalablement à la délimitation des forêts de proximité, les ministres, les organismes régionaux et les communautés autochtones concernés». Compte tenu du fait qu'il y a des MRC qui sont très... D'abord, est-ce qu'une MRC, c'est considéré comme étant un organisme régional, là?

Mme Normandeau: ...supralocal, ça dépend.

M. Trottier: Mais est-ce que, quand on lit, là, «les organismes régionaux», est-ce que ça veut dire qu'on consulte les MRC?

Mme Normandeau: Oui, aussi. Oui, oui. Oui, je peux vous confirmer que ça comprend les MRC.

M. Trottier: O.K. Bon. Et là il y a beaucoup...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, je ne sais pas s'il y a moyen de...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: L'Halloween est commencée de bonne heure cette année.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon, je reviens, parce que c'est quand même... On a... il y a des gens qui sont très préoccupés par cet aspect-là, puis je pense que ça vaut la peine d'éclaircir tout ça, là. Bon.

Là, ça veut dire qu'on dit qu'avant qu'on fasse la délimitation les MRC sont consultées, mais les communautés touchées, les communautés locales... Parce qu'entre autres, si je regarde chez moi, puis il y en a d'autres ailleurs aussi que... ils sont impliqués dans, on pourrait dire, toutes sortes de groupes qui ont géré une partie du territoire forestier qui était dans leurs limites territoriales. Est-ce qu'à ce moment-là les municipalités touchées vont être consultées? Est-ce qu'elles pourraient l'être?

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est oui, M. le Président, parce qu'il y a de fortes chances que le demandeur soit une municipalité. Alors, évidemment, de facto, elle sera consultée.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire qu'à ce moment-là on peut comprendre qu'ils vont être au premier chef, on pourrait dire...

Mme Normandeau: C'est clair. C'est clair, clair, clair. Parce que c'est vraiment une disposition qui aura un impact important sur la dynamique locale, sur le développement local.

M. Trottier: O.K. Bon. Aussi, c'est que... Est-ce qu'il y a une cible qui est visée présentement? Parce que, là, bon, là on dit qu'on parle de la délimitation, mais est-ce qu'on a une cible? Puis, s'il n'y a pas de cible, pourquoi est-ce qu'on n'a pas de cible?

Mme Normandeau: On n'a pas de cible parce que ce serait difficile de déterminer une cible. Dans les consultations, la FQM avait suggéré, je pense, certaines cibles. Bon, le CIFQ était un peu embêté par ça, parce que le territoire, il est tout octroyé, hein, au Québec, là. Alors, dans la politique de consultation, laquelle on s'emploie à rédiger actuellement, je ne sais pas, sincèrement, si on va y aller avec des cibles de pourcentage, et tout ça.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Parce que je vous dis ça, là, puis je n'ai pas encore la réponse, mais je pense que, si on avait une cible, ce serait peut-être un peu hasardeux... 5 %, 10 %. Ce n'est pas évident, là, ça, de travailler avec des cibles.

Enfin bref, sincèrement, pour l'instant on n'a pas de cible. Est-ce qu'on en aura? Point d'interrogation. On prend ça en délibéré, M. le Président. La réflexion se poursuit. Si notre collègue a des suggestions à nous faire sur des cibles, vous êtes le bienvenu. Ce serait intéressant même, si vous en avez aujourd'hui à nous faire, pour qu'on puisse bonifier la réflexion... ou alimenter notre réflexion, plutôt.

M. Trottier: C'est que les gens qui m'ont contacté nous disent que, dans le fond, ça va prendre un territoire minimalement grand pour être capable d'avoir, on pourrait dire, une viabilité. Si les territoires sont trop petits, dans le fond, c'est que, là, les gens, je dirais, ils vont faire ce qu'ils peuvent avec ça, mais ça va être assez difficile d'assumer une viabilité, d'avoir des employés, d'être capable de gérer ça correctement. Bon. Puis c'est que, là, entre autres, ce qui m'était suggéré, bon, ce qui m'était suggéré, c'était qu'un minimum de 5 % du territoire, ça pourrait être une norme. Est-ce qu'on pourrait envisager ça?

Mme Normandeau: Bien, moi, M. le Président, je vais être très prudente à ce stade-ci. Je ne veux pas m'avancer sur des cibles, sur des minimums, sur des maximums, un, parce qu'on n'a pas fait l'exercice avec nos partenaires encore. Deux, on va s'employer à élaborer un programme, non seulement une politique mais un programme, et là on va tester évidemment des pro forma, là. Puis, les expériences pilotes, on va mener effectivement des expériences qui vont nous permettre de déterminer le seuil minimal de rentabilité ou de viabilité. Puis, à partir de ce moment-là, je pense que ça, ça va nous permettre de nous donner des repères ou des balises.

Peut-être que ça se terminera par un pourcentage mais peut-être que non, finalement, tu sais. Mais peut-être qu'on pourra se limiter seulement à notre pro forma puis dire: Écoutez, un modèle viable de forêt de proximité, c'est tant d'hectares. Mais là, à l'heure actuelle...

M. Trottier: Mais là ça veut dire qu'à l'heure actuelle il n'y a personne qui a planché là-dessus, on pourrait dire, pour dire: Bien, dans le fond... Parce qu'il faut être conscient qu'il y a beaucoup d'attentes.

Mme Normandeau: Il n'y a personne qui a planché sur la surface. C'est pour ça qu'on veut aller de l'avant avec des projets pilotes.

D'ailleurs, je pense, dans toutes les demandes qu'on a reçues, c'est les forêts de proximité, je pense, qui est le concept le plus populaire actuellement.

M. Trottier: Oui, mais c'est pour ça que... C'est parce qu'il y a beaucoup d'attentes, c'est évident.

Mme Normandeau: Oui, on sait ça.

M. Trottier: Puis il y a des gens aussi qui misent là-dessus pour l'avenir, pour développer leur secteur. C'est une réappropriation, on pourrait dire, de leur propre territoire. Puis je pense qu'il y a des gens aussi, entre autres, qui envisagent éventuellement de pouvoir aider des usines de deuxième, troisième transformation, puis c'est sûr que, si le volume est trop petit, à ce moment-là, ça va limiter passablement les activités de transformation.

Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'il devrait y avoir une réflexion puis une consultation par rapport à ça puis peut-être, avec les groupes concernés, de dire: Est-ce qu'il y a moyen qu'on puisse s'entendre pour dire: Une viabilité intéressante, ce serait de l'ordre de 5 %, ce qui m'était suggéré, ça peut peut-être être d'autre chose, mais qu'on puisse valider ça? Parce que, sinon, on risque...

Mme Normandeau: Bien, on verra avec les expériences pilotes, M. le Président. Puis on va aller en consultations avec cette politique-là, là, parce qu'il y a des gens qui vont être impactés, excusez l'expression, impactés. Enfin bref, on ne va pas faire ça en vase clos, là.

M. Trottier: O.K. Et la consultation, vous nous avez dit que c'était pour...

Mme Normandeau: Bien, on va s'employer à rédiger la politique, premièrement, puis... Mais on va mener les expériences pilotes avant aussi. Alors mais, en temps et lieu, on pourra statuer effectivement sur... Je ne vous répéterai pas ce que j'ai dit, mais...

M. Trottier: Mais, comme délai, ça peut ressembler à quoi, là, admettons, le temps de rédiger la politique...

Mme Normandeau: Bien, idéalement, si le Trésor nous concède des sommes pour qu'on puisse mener nos expériences pilotes, moi, j'espère que, dans le cours de l'année 2010, on pourra envoyer déjà des premiers signaux auprès de certaines communautés qui souhaitent mettre en oeuvre l'expérience pilote.

M. Trottier: Puis est-ce qu'à ce moment-là on peut penser qu'il y aura au moins une expérience pilote par région?

Mme Normandeau: Ah non, je ne peux pas dire ça, pas pour...

M. Trottier: Ça voudrait dire...

Mme Normandeau: Bien, je ne peux pas dire: Une expérience pilote par région pour les forêts de proximité, parce qu'il y a des expériences pilotes sur l'aménagement durable, il y en aura sur la mise en marché. Écoutez, là, il y a tellement de demandes. Non, je ne peux pas dire ça parce que je ne sais pas encore les moyens financiers dont on va disposer pour mener ces expériences-là.

M. Trottier: O.K. Ça fait que ça sera plus des expériences pilotes thématiques, on pourrait dire, que territoriales?

**(16 h 50)**

Mme Normandeau: Non, pas nécessairement. Les deux, ça peut être les deux. Mais, prenons l'exemple des forêts de proximité, si on autorise quelques projets, on va s'assurer d'avoir une diversité territoriale qui va nous permettre de tirer une conclusion, tu sais, qui va vraiment... puis qui va être plus représentative de ce qu'on veut pour embrasser le maximum de cas de figure.

M. Trottier: O.K. Puis une autre revendication qui est faite par certains groupes, c'est qu'entre autres... Est-ce que le principe de la résidualité devrait s'appliquer au niveau des forêts de proximité?

Mme Normandeau: On ne sait pas qui vous dit ça. On essaie de savoir qui vous demande ça, mais on ne comprend pas trop, parce que, là, on est sur le territoire CAAFé.

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, je pense, va souhaiter... vouloir s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que le bois qui vient des forêts de proximité, c'est une source résiduelle d'approvisionnement au même titre que le bois de forêt privée. Donc, s'il y a des forêts de proximité qui sont en territoire où il y a des garanties d'approvisionnement, O.K., donc là c'est du bois de forêt publique qui est soumis à la résidualité. On va voir les articles sur la résidualité, on n'a pas fini de les voir, je pense. On ne les a pas vus.

Une voix: Non, pas vus encore.

M. Savard (Richard): Non, c'est ça. Maintenant, les forêts de proximité puis la résidualité, c'est comme deux choses qui... ce n'est pas dans la même équation complètement, là. Les forêts de proximité, c'est une façon d'intervenir qui va produire du bois. S'il est sur forêt publique, il est soumis au principe de résidualité, ce n'est pas... Le principe de résidualité, entre autres, pour les gens de forêt privée, c'est de dire que, quand on alloue des volumes, on tient compte en premier lieu des volumes de forêt privée, des sciures, planures quand c'est le cas des papetières. Mais c'est certain que, s'il y a des forêts de proximité qui sont en territoires publics qui ne sont pas déjà soumis à des conventions ou à des contrats d'aménagement, ça devient du bois de forêt publique qui est soumis à la résidualité comme le reste de nos articles sur la résidualité. Puis c'est une source, c'est une source à prendre en considération quand on va allouer les garanties d'approvisionnement, admettons, dans la deuxième génération de... dans le deuxième cinq ans. Je ne sais pas si je comprends bien votre question, hein?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, ce n'est pas le... peut-être qu'on...

Mme Normandeau: C'est qui, votre demandeur? On va l'appeler, là.

M. Trottier: Non, mais je pense que ça fait partie des... Je pense qu'on essaie d'éclaircir des choses, là, puis... de toute façon. Puis peut-être certains...

Mme Normandeau: Oui, oui. Non, je fais des blagues, je fais des blagues. Je ne vous demanderai pas de dévoiler vos sources.

M. Trottier: Puis peut-être que certains peuvent être d'accord, d'autres pas d'accord, là, mais, tu sais, je pense qu'au moins en tout cas on amène un éclaircissement, là. Bon.

Mais c'est parce que, si je comprends bien, admettons qu'il y a quelqu'un qui présente un projet de forêt de proximité présentement, là, à ce moment-là, c'est sûr qu'il ne peut pas avoir de CAAF parce qu'ils sont déjà distribués, il faut qu'il s'entende avec l'entreprise qui possède le CAAF à l'heure actuelle, et, à ce moment-là, c'est que, là, les gens qui vont gérer la forêt de proximité vont être obligés d'envoyer leur bois au bénéficiaire puis qu'à ce moment-là ils s'arrangent avec lui sur le prix. Ça veut dire que, dans le fond, il n'y a pas de résidualité, il n'y a pas de... puis là, sur le prix, bien, ils s'arrangent pour obtenir le meilleur prix qu'ils peuvent à ce moment-là.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bien, tout ce que vous avez dit est exact, sauf le bout où vous dites: Il n'y a pas de résidualité. Dans le cas actuel, de gré à gré, un bénéficiaire de CAAF pourrait confier la gestion d'un bout de territoire, avec entente avec le ministère, à une communauté. Le bois irait à son usine, puis ils s'entendraient sur les prix, vous avez raison. Sauf qu'étant donné qu'il serait en territoire de CAAF actuel, on a déjà appliqué la résidualité quand on lui a donné son CAAF, tu sais. Mais le reste, ce que vous avez dit, c'est totalement exact.

M. Trottier: O.K. Oui, je comprends. Bon. Et là admettons qu'on est rendu en 2013, et là c'est... là, à ce moment-là...

Mme Normandeau: Le projet de loi a été adopté dans la joie et l'allégresse...

M. Trottier: Oui, oui, oui. On a félicité l'opposition.

Mme Normandeau: Non, on a surtout remercié la ministre de son audace, son ambition. Quel bon gouvernement! Extraordinaire!

Le Président (M. Cloutier): Sur ces bons mots, vous disiez?

M. Trottier: Quand on en met trop, des fois c'est dangereux, ça. Bon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, oui, c'est ça. Le sous-ministre me fait remarquer que tout ce dont on discute actuellement est écrit à l'article 105, qu'on n'a pas encore adopté.

M. Trottier: Oui. Bien, en tout cas, il reste juste une question, puis après ça on pourra revenir, mais de toute façon les bouts qui seront éclaircis, à ce moment-là, ils seront éclaircis, là.

Mme Normandeau: Oui. Ils seront éclaircis.

M. Trottier: Puis là, si on est en 2013, à ce moment-là, c'est que la ministre dit: Bien, on a enlevé 25 % des CAAF... bien, on a enlevé l'ensemble des CAAF, mais là il y a 25 % du bois qui peut être permis... qui peut être donné autrement. On dit: Il y en a une portion qui va dans les forêts de proximité. Est-ce qu'à ce moment-là ce bois-là pourrait être... il pourrait y avoir une obligation de l'entreprise d'utiliser d'abord ce bois-là, si les gens de la forêt de proximité voulaient utiliser cette opportunité-là?

Mme Normandeau: Bien là, je ne veux pas qu'on fasse le débat sur 105, mais est-ce qu'on peut apporter une question d'éclaircissement? Peut-être répondre brièvement, puis on...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans l'esprit de l'article 105 qu'on va voir, le bois des forêts de proximité, c'est un peu comme du bois de forêt privée, il va compter dans la résidualité. O.K.? Mais là on est dans la mécanique, puis, si je vais plus loin que ça, on aborde le 105.

M. Trottier: O.K. On reviendra. C'est beau.

Le Président (M. Cloutier): Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement de l'article 319, le premier alinéa, là, le 17.19. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Dufour: J'en avais un.

Le Président (M. Cloutier): Ah oui! Pardon, M. le député de René-Lévesque, je vous avais oublié.

M. Dufour: On parlait tout à l'heure qu'il y a beaucoup de demandes au niveau des forêts de proximité. Ça fait... on a eu deux consultations. La FQM, l'UMQ viennent en commission, ils font leurs propres instances appropriées. Et j'ai reçu à mon bureau copie conforme d'une municipalité qui fait une demande pour une forêt de proximité. Au moment où on se parle...

Mme Normandeau: Laquelle?

M. Dufour: Forestville. Alors, au moment où on se parle, est-ce qu'effectivement il y a un engouement par rapport aux forêts de proximité? Puis, juste pour savoir, vous avez comment de demandes, au moment où on se parle, au niveau du ministère, là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: On n'a pas vu celle de Forestville, mais on en a eu de Mauricie, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, je pense, Beauce. Enfin, ça vient de toutes les... Abitibi-Témiscamingue...

M. Dufour: Il y en a. Il y en a en masse, puis on va avoir le choix pour les projets pilotes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Comment vous dites ça? Qu'on va avoir quoi?

M. Dufour: Vous allez avoir le choix pour faire les projets pilotes.

Mme Normandeau: Bien oui. Mais là on sent qu'il y a comme une sous-question, là, qui s'en vient ou un commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bien... Bon, alors je vais y aller avec la sous-question, parce que vous m'enlevez les mots de la bouche: Vous allez y aller dans les régions où est-ce qu'il y a de la forêt pas mal aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui. Oui, oui.

M. Dufour: Comprenez-vous, là?

Mme Normandeau: Bien oui. Bien, pour faire une forêt de proximité, ça prend de la forêt, ça prend du bois, hein? On peut... Oui.

M. Dufour: Oui, oui. Oui, mais c'est parce qu'il y a 16...

Mme Normandeau: Puis il faut que ce soit à proximité.

M. Dufour: Il y a 16 commissions sur 21 CRE, parce qu'il y a des places qu'il n'y en a pas. Mais, grosso modo, ce que je veux vous dire: Il va... je ne sais pas comment il va y avoir de projets pilotes, mais vous allez essayer de disperser ça correctement dans les régions. J'ose croire.

Mme Normandeau: Oui. Oui, tout à fait.

Une voix: Puis ta région pourrait en être une.

M. Dufour: Bien, effectivement. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on décode énormément, comment dire, en fait, un souhait à peine exprimé de notre collègue de la Côte-Nord de voir Forestville être choisie, oui. C'est ce qu'on comprend, hein?

M. Dufour: D'accord. Même si vous n'avez pas vu encore la correspondance, là...

Mme Normandeau: Non. Non.

Le Président (M. Cloutier): On voterait sur...

M. Dufour: Mais je comprends qu'il y a plusieurs demandes au moment où on se parle.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Cloutier): On pourrait procéder au vote sur l'amendement avant de procéder au vote sur l'article, parce que, l'article, on a... on doit... il reste encore plusieurs alinéas. Mais, à ce stade-ci, on pourrait s'entendre sur l'amendement qui a été déposé par le gouvernement, puis tout à l'heure on va revenir au vote pour l'ensemble de l'article.

M. Dufour: Mais l'amendement fait en sorte que l'article est... c'est l'article, l'amendement.

Le Président (M. Cloutier): C'est juste...

M. Dufour: Je suis-tu à côté de la track, là?

Le Président (M. Cloutier): Il y a d'autres commentaires. Non, mais le...

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Oui. Juste pour fins de précision, on est juste au premier paragraphe, puis il fait 150 pages, l'article 319. Non. Alors, Mme la ministre, on pourrait peut-être poursuivre la lecture.

Mme Normandeau: Oui. On est rendus à la 148e page.

Le Président (M. Cloutier): Alors, le vote... Bien, tout à fait, on va d'abord disposer de l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement, tel que déposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors là, on poursuit l'article... la lecture, puis on reviendra sur le vote à l'article après. Très bien.

Mme Normandeau: Alors, toujours l'article 319, à 17.20, on dit que «le ministre peut apporter toute modification à la délimitation des forêts de proximité. Il procède au préalable à la même consultation que celle prévue pour la délimitation initiale et il rend publiques cette modification ainsi que sa date d'entrée en vigueur.»

Ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, ce n'est pas directement lié à la modification de la délimitation, mais c'est plus par rapport au processus de consultation que la ministre nous mentionnait tout à l'heure, qui va suivre le dépôt d'une politique de forêt privée. Quelle sorte de consultation on va avoir? Est-ce que c'est la commission qui va en être saisie? Comment ça devrait fonctionner?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

**(17 heures)**

Mme Normandeau: Oui. Bien là, on a notre politique de consultation qu'on va mettre à jour, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: C'est évident qu'on... Tu sais, compte tenu de la nature de ce qu'on veut développer comme initiative, les communautés locales sont directement impliquées. Ça, c'est une affaire, c'est vraiment une affaire de citoyens, tu sais. Moi, j'imagine très bien un élu dans une salle de conseil municipal, une salle communautaire, parler à ses citoyens du projet qu'ils veulent mener, tu sais, avec... C'est vraiment très, très communautaire, ça, très, très local. Moi, je me vois très bien dans un centre communautaire, M. le Président, aller prêcher les vertus des forêts de proximité, n'est-ce pas?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, absolument, avec mes collègues.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je suis d'accord, là, que c'est très... c'est très citoyen, puis c'est pour ça, entre autres, que ça préoccupe beaucoup de municipalités. Mais c'est parce que tout à l'heure on parlait, là, d'établir des critères, par exemple comme un pourcentage qui permettrait la viabilité. À ce moment-là, c'est que... est-ce que ça, ça sera soumis à une consultation? Et quel type de consultation on va avoir? Est-ce que c'est la commission qui va être saisie puis qu'à ce moment-là on va entendre des groupes?

Mme Normandeau: Ah! Non, non, non. Là, on est vraiment à l'échelle locale, les amis, on est vraiment à l'échelle locale, locale.

M. Trottier: Non, mais c'est parce qu'il va y avoir une politique nationale des forêts de proximité, dans lesquelles... Tout à l'heure, on disait qu'un des éléments peut-être importants, ce serait d'identifier une superficie minimale qui amène une viabilité. Est-ce qu'à ce moment-là... quelle sorte de consultation on va avoir?

Mme Normandeau: Bien là, premièrement, sur la rédaction, sur l'aval qui doit être donné à la politique de consultation nationale, nous, on a des... tu sais, au ministère, on va consulter nos partenaires. On a une table de concertation avec nos partenaires du domaine forestier. On va les consulter, je pense à UMQ, FQM. Mais, comme je suis une ministre transparente, ça va me faire plaisir de vous soumettre... pas dans le cadre d'un processus formel de consultation ici, là, de commission, mais ça va me faire plaisir d'en discuter avec vous. On pourra faire une séance de travail informellement puis vous montrer vers quoi ou vers où on s'en va, puis vous pourrez, à ce moment-là, de façon informelle, livrer vos commentaires.

Mais évidemment, moi, je vais chercher, comme on cherche dans tout ce qu'on fait, à avoir l'adhésion des partenaires. Puis, lorsque la politique sera adoptée, je souhaite que la FQM, l'UMQ se lèvent puis disent: Oui, on est d'accord avec vous autres, puis on embarque, puis... Mais ça va me faire plaisir d'aller vous voir puis vous demander votre opinion sur le sujet, évidemment, tu sais. Mais je ne veux pas qu'on fasse ça dans le cadre d'une consultation officielle ici, là, les amis. Non, non. On ne s'en sortira plus, à un moment donné, là. Bien là, on va faire une indigestion de consultations, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires? On poursuit la lecture, donc, de l'article 319?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, à 17.21, on dit que «la gestion des territoires délimités en forêts de proximité peut être déléguée par le ministre en vertu de la sous-section 3».

Bien là, on est vraiment... c'est effectivement le mécanisme, la délégation, c'est le mécanisme qui est prévu, là, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui, voilà. Ça va prendre une entente de délégation absolument, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Ça va? Alors, on poursuit la lecture de l'article 319.

Mme Normandeau: Oui. Alors: «§3. -- Délégation de gestion.» Ah, nous y voilà. Alors, on dit que «le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires. La gestion déléguée concerne notamment la planification des interventions, leur réalisation, leur suivi ou leur contrôle, y compris, dans le cas d'une municipalité, l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire.

«Le ministre peut également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu du paragraphe 3° de l'article 12 ou en vertu de l'article 17.13, dans la mesure [ou] selon les modalités prévues au programme.»

Donc là, on peut comprendre que, si c'était, par exemple, un OSBL ou une personne qui gérait une forêt de proximité, il n'y aurait pas de possibilité d'appliquer des règlements, là. C'est ça, hein? C'est juste pour les municipalités.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Donc, c'est le ministère qui... Même s'il y avait une entente de délégation, c'est le ministère qui continuerait d'exercer son pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Cloutier): Alors, oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que la délégation de pouvoirs pourrait s'étendre à la biomasse... à la biomasse forestière et aux bleuets, par exemple?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de Montmagny-L'Islet qui souhaite...

M. Morin:«Un autre organisme», c'est une MRC?

Mme Normandeau: Oui. On dit «une municipalité». Mais, dans ce cas-ci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, hein? Exact, c'est ce que je pensais. La MRC est comprise dans le concept de municipalité.

M. Morin: O.K. Merci.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Alors, on pourrait poursuivre la lecture de l'article 319.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Alors, à 17.23, on dit que «l'entente de délégation prévoit, notamment, les éléments suivants:

«1° le territoire visé par la délégation;

«2° les pouvoirs délégués ainsi que les responsabilités et les obligations que le délégataire est tenu de respecter;

«3° le cas échéant, les conditions de mise en marché des ressources naturelles exploitées et les règles applicables aux revenus provenant de leur vente, y compris la partie des revenus que le délégataire peut conserver et les fins pour lesquelles elle peut servir;

«4° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les données ou informations à fournir;

«5° les règles spécifiques relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«6° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«7° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints;

«8° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations qui découlent de l'entente ou en cas de non-respect d'une disposition législative ou réglementaire.

«Elle prévoit également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement.»

Bon. Alors, hein, ça fait un bon tour de piste, les amis.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je m'excuse, il y a une question que j'ai oublié de poser tout à l'heure. Je ne sais pas si la ministre accepterait d'y répondre.

Mme Normandeau: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. C'était sur la 17.19, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: C'était sur la question de la délimitation. On disait, là, que le ministre allait consulter les organismes régionaux; on a éclairci ça. Mais est-ce que les détenteurs de droits, les gestionnaires de ressources vont être également consultés sur la question de la délimitation?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Trottier: C'est oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: C'est très bien. Merci.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant 319, section 17.23? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, on pourrait poursuivre la lecture de... Non? On me dit que le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. C'est parce que j'avais une question concernant les forêts de proximité. C'est qu'antérieurement on a mis en place les commissions régionales qui donc, entre autres, doivent... elles sont régies par la grande règle gouvernementale avec après ça des... où la région, par la suite, met en place ses priorités à elle pour atteindre les objectifs de la ministre et du gouvernement. Et, à ce moment-ci, ce que je me demandais, c'est, pour la forêt de proximité, c'est une entente de délégation directement avec le ministère. Alors donc, qu'est-ce qu'on... La commission régionale, à ce moment-là, n'aurait plus de... devrait intégrer, c'est-à-dire, les objectifs de la forêt de proximité à l'intérieur de son propre plan à elle.

Mme Normandeau: C'est une bonne question, M. le Président. M. le sous-ministre. M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, oui.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. D'abord, la commission va faire un plan régional, un PRDIRT, ça va être prévu... c'est prévu au PRDIRT. Mais la forêt de proximité, et les garanties d'approvisionnement, et les baux aux enchères, et tout ça, c'est soumis aussi à l'autorité de la commission parce que la commission, c'est une table de concertation. Alors, c'est comme une autre tenure qu'on crée un peu à l'intérieur des forêts publiques, donc c'est sous l'égide de la commission, aussi. Ce n'est pas soustrait à son autorité, son autorité étant une autorité de planification et d'orientation.

Mme Normandeau: Très bonne question.

Le Président (M. Cloutier): Le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Concernant le troisième paragraphe, quand on dit: «Le cas échéant...» On dit: L'entente prévoit les éléments suivants, là: «...les conditions de mise en marché des ressources naturelles exploitées et les règles applicables aux revenus provenant de leur vente, y compris la partie des revenus que le délégataire peut conserver [pour] les fins pour lesquelles elle peut servir.» Est-ce que ça, on peut s'attendre qu'il va y avoir beaucoup de latitude ou si ce sera plutôt contraignant, restrictif? Qu'est-ce qui va arriver à ce niveau-là, au niveau des conditions de mise en marché, des possibilités de vente?

Mme Normandeau: Ah! Dans le fond, c'est la destination des bois.

**(17 h 10)**

M. Trottier: Entre autres, oui.

Mme Normandeau: Ah! C'est ça. Entre autres, mais est-ce que ça pourrait être autre chose que la destination des bois?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. bien sûr. Exprimez-vous, cher sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, commençons par les prix. Les prix vont être fixés par la vente aux enchères. C'est du bois de forêt publique. Quand vous avez décrit tantôt la situation actuelle où, de gré à gré, quelqu'un pouvait avoir accès à un territoire de forêt publique, le bois allait à l'usine qui détenait une carte puis le prix était négocié, là les prix vont être fixés par les enchères. Alors, ça enlève un des problèmes, d'avoir un des problèmes, mais on n'a pas encore... Dans la politique, c'est ce sur quoi il faut réfléchir dans la politique des forêts de proximité, il faut établir des critères puis établir des balises: Est-ce que les bois sont sur le marché libre? Est-ce qu'il y a des destinations de fixées? Est-ce que... Ça, pour l'instant, ce n'est pas fait.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, quand on dit que le prix va être fixé par le prix aux enchères, là, compte tenu du fait que le bois est vraiment un bois de proximité, dans le fond, c'est que, là, il coûte moins cher à aller chercher, est-ce qu'à ce moment-là il ne devrait pas y avoir un prix différencié?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On peut présumer que oui, M. le Président, à la question de notre collègue, mais on verra, on va déterminer tout ça en temps et lieu, évidemment.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, notre bon sous-ministre m'indique qu'il va y avoir des lots de bois vendus en provenance des terres publiques à proximité des communautés, alors pas juste en provenance des territoires qui seront sous forêts de proximité, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il va y avoir des comparables effectivement qui vont pourvoir s'effectuer.

M. Trottier: Bien là, c'est sûr qu'on va revenir là-dessus. Je ne sais pas si c'est demain ou en tout cas...

Mme Normandeau: On n'a pas toutes les réponses actuellement, mais c'est clair, c'est que là, tu sais, on peut déjà vous dire qu'on peut présumer effectivement, compte tenu de la proximité des bois, que ça va jouer évidemment sur le prix; ça, c'est sûr.

M. Trottier: O.K. Ça fait que... Mais ça ne sera pas possible d'avoir un autre prix que celui qui va avoir été déterminé par l'encan.

Mme Normandeau: Notre sous-ministre, oui.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ça peut être possible, ce n'est pas déterminé, ça fait partie de la politique, puis il s'agira de... il s'agira de voir... Il faut vraiment élaborer la politique.

Le Président (M. Cloutier): Juste donner la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, j'aurais une question pour Mme la ministre, ou peut-être M. le sous-ministre pourra répondre si c'est trop pointu. On parle beaucoup de la délimitation du territoire des forêts de proximité. On sait que, dans certains comtés, par exemple le comté de Pontiac, le comté de Gatineau, il y a, sur ces... et le comté de ma collègue adjointe parlementaire, je m'excuse... il y a des zecs, il existe des zecs. Et est-ce que la délimitation des forêts de proximité pourrait éventuellement venir modifier les territoires actuellement gérés par les zecs? Je vous pose la question parce qu'actuellement il y a des...

Mme Normandeau: Gérés par?

Mme Vallée: Les zecs.

Mme Normandeau: Les zecs.

Mme Vallée: Et il y a eu une préoccupation soulevée chez nous là-dessus.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien qu'il y ait des statuts différents, mais là c'est un choix qu'on aura à faire. Mais là je ne veux pas dire quelque chose au micro qui va alerter les zecs, là, les gestionnaires de zecs. Théoriquement, est-ce que ça se pourrait? Théoriquement, les amis, est-ce que ça se pourrait?

M. Dufour: Non, je vais poser une question à peu près dans le même...

Mme Normandeau: C'était là-dessus, votre question?

M. Dufour: Non, mais, regardez, c'est parce qu'on parle des ressources naturelles. On a adopté... à l'article 17.22, on dit: Ça peut comprendre «les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques». Alors, effectivement, il va falloir y penser parce que, dans un territoire... dans une forêt de proximité, il peut y avoir une municipalité qui est chanceuse, qui va pouvoir avoir, à court terme ou à moyen terme, une minicentrale parce qu'il y a un cours d'eau. Alors, il va falloir gérer ça correctement par rapport à la philosophie du développement durable, le ministère de l'Environnement, c'est tout ça qui va rentrer en ligne de compte. Je veux dire, c'est des gros morceaux, quand même, là, tu sais.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Mais là, théoriquement, la question de notre collègue, c'est: Oui, ça se peut. C'est ça, c'est ça, la réponse. Hein, les amis?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Légalement, oui. Mais là, politiquement, ça, c'est une autre affaire.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Dufour: Donc là, là, là, on fait de la politique, là.

Mme Normandeau: Oh yes! Non, non, mais c'est vrai. Alors ça, ça va être différent. Alors, tu sais, puis on ne va pas... On va être intelligents dans notre développement, là, on ne va pas... L'important, ce n'est pas de développer un concept pour causer préjudice à un autre secteur, à ce qui existe. Il faut être le plus efficace possible, le plus efficient possible puis il faut optimiser ce qu'on a comme accès à la ressource. Dans le fond, on veut créer plus de richesse avec le projet de loi qui est ici. Ce n'est pas déshabiller Paul pour habiller Jacques, là, hein?

Le Président (M. Cloutier): ...M. le député de Rouyn-Noranda, qui avait une question également.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Juste un peu peut-être pour rassurer aussi les gens de la manière suivante. Quand je regarde, par exemple, les zecs que j'ai au Témiscamingue, premièrement elles ne font pas partie d'une municipalité, elles sont à l'extérieur. Et, quand on prend la notion de forêts de proximité, elles ne le sont pas parce qu'elles sont déjà éloignées des usines et des installations. Mais elles ne font pas partie du territoire verbalisé ou d'une municipalité, c'est dans d'autres territoires. Donc, ça devrait, je pense, empêcher du chevauchement ou du moins les limiter.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que... Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez commenter?

Mme Normandeau: Bien, oui! Je veux vraiment... je veux vraiment que ce soit clair dans ce que je dis, là. Parce que, là, je le sais, on est écoutés, là. Demain matin, il y a peut-être des gestionnaires de zecs, là, qui vont retontir au ministère puis que la panique va être prise, là. Je veux dire, ce n'est pas ça, que... Je veux juste vraiment me faire bien comprendre.

Légalement, théoriquement parlant, ce serait possible donc -- je vais dire comme ça, M. le Président -- d'empiéter sur le territoire d'une zec, mais ce n'est pas ce qu'on veut, là. On s'entend, ce n'est pas ce qu'on veut.

Mme Vallée: Ce n'est pas l'objectif.

Mme Normandeau: Ce n'est pas l'objectif. Les zecs, ils sont dans leur business, ils font bien ce qu'ils font, les gestionnaires de zecs font un travail fantastique, extraordinaire. Bon. Mais, ceci étant, on va faire les choix les plus éclairés possible. Mais ce n'est pas ce qu'on veut.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? On poursuivrait, à ce moment... Oui, madame...

Mme Vallée: ...

Le Président (M. Cloutier): ...Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Théoriquement, Mme la ministre, est-ce qu'une zec -- parce que ma collègue de Pontiac a soulevé une question -- est-ce qu'une zec pourrait demander à avoir une forêt de proximité?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exact. C'est un organisme, effectivement. Tout à fait.

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Vous voulez poser une question, M. le député de Rouyn-Noranda?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Non, non! Plus aucune question, M. le Président, ni même aucun commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme L'Écuyer: On ne pose plus de question là-dessus.

M. Bernard: Mon micro, il est fermé.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on poursuivrait donc, à ce moment-là, la lecture de l'article 319.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «l'entente de délégation est rendue publique par le ministre». Alors ça, ce n'est pas très compliqué. Comme toutes les ententes de délégation d'ailleurs, les amis, hein?

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Alors, on va mettre aux voix l'article 319. Est-ce que l'article 319, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la mise en marché des produits
agricoles, alimentaires et de la pêche

Le Président (M. Cloutier): Merci. Alors, on continue. Article 320.

Mme Normandeau: Oui. On vient modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, toujours dans la dynamique de concordance. On dit que l'article 59 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «120 de la Loi sur les forêts» par «130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Alors, M. le Président, on vient juste s'assurer de la conformité du nouveau titre du projet de loi n° 57 avec ce qui existe actuellement dans la loi dont il est question.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Commentaires, questions?

Mme Normandeau: Ce n'est pas très compliqué, ça. Mais, quand je dis ça, généralement ça suscite des questionnements du côté de mon collègue. Alors...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que l'article 320 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les pesticides

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 321.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Loi sur les pesticides. Cette fois-ci, on dit que l'article 5 de la Loi sur les pesticides est modifié par le remplacement de la «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Cloutier): Commentaires, questions? Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: La Loi sur les pesticides, est-ce que, dans l'aménagement durable du territoire forestier, est-ce qu'on va... est-ce qu'on va regarder ça... Tu sais, pesticides, là, disons que c'est...

Mme Normandeau: Bien là, c'est une loi qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Trottier: Oui, ,ais, sauf que ce que vous...

Mme Normandeau: Mais on n'arrose plus, les amis, là. On avait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est une loi qui vient contrôler les pesticides. Bon. C'est une bonne loi, donc.

M. Trottier: Mais c'est parce qu'il y en a qui pensent qu'on devrait interdire les pesticides.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, la loi prévaut sur notre loi.

M. Dufour: ...de pesticides, ça chevauche large.

Mme Normandeau: Bien oui, puis le seul... Parce que ça, des pesticides, on n'utilise pas, les amis... le seul qu'on utilise, c'est...

Une voix: C'est du BT.

Mme Normandeau: C'est du BT? C'est quoi, ça, du BT? C'est pour...

Une voix: ...utilisé pour la tordeuse.

Mme Normandeau: Ah! pour la tordeuse. On l'a utilisé chez notre ami de René-Lévesque, là, dans le comté de René-Lévesque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Sur notre ami.

Mme Normandeau: Pas sur notre ami...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...mais sur son territoire, pour la tordeuse. C'est les seuls pesticides qu'on utilise.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 321 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la protection du territoire
et des activités agricoles

Le Président (M. Cloutier): Article 322.

Mme Normandeau: Alors, un article qui vient modifier la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. On dit que l'article 97 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Pourquoi supprimons-nous, chère Me Grignon, ce paragraphe, là, du deuxième alinéa?

Mme Grignon (Karine): Je vais me relire.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...ce qu'on vient faire, dans le fond, c'est: Pourquoi on abroge le paragraphe?

Mme Grignon (Karine): ...à 14.1, ça va se faire autrement.

Mme Normandeau: On va le faire autrement. Donc, on abroge, on le fait autrement puis on le fait autrement comment?

Mme Grignon (Karine): Via le... via la planification...

Mme Normandeau: Ah! Par l'intermédiaire de la planification, c'est ça?

Mme Grignon (Karine): Oui, pour l'attribution des contrats d'intervention.

Mme Normandeau: Et l'attribution des contrats d'intervention pour l'aménagement forestier.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que l'article 322 est adopté? Est-ce que l'article 322 est adopté?

Des voix: Oui.

Loi sur la qualité de l'environnement

Le Président (M. Cloutier): Oui? Bon, très bien. 323.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. On dit que l'article 144 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement de «avant de les approuver ou de les arrêter, les plans généraux d'aménagement forestier de la forêt du domaine de l'État située» par les mots «avant de les arrêter, les plans tactiques d'aménagement forestier intégré qu'il a élaborés et qui visent des territoires forestiers du domaine de l'État situés».

Alors, dans le fond, on ne parle plus maintenant de plans d'aménagement... de plans généraux d'aménagement mais bien de plans tactiques d'aménagement forestier. C'est des articles qu'on n'a pas vus, là, les articles 54 à 60 quelque, là, c'est ça.

Des voix: ...

Mme Normandeau: 52 à 64, ça, on va voir tout ça, là, l'aspect planification.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui. Bien, c'est ça. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, les plans généraux d'aménagement, ça n'existe plus. À partir de 2013, c'est les plans tactiques d'aménagement forestier qui vont remplacer les plans généraux, c'est pour ça qu'on fait de la concordance ici.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que l'article 323 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Article 324.

Mme Normandeau: Alors, oui, 324, M. le Président, toujours la Loi sur la qualité de l'environnement. On dit que l'article 178 de cette loi est modifié par le remplacement de «avant de les approuver ou de les arrêter, les plans généraux d'aménagement forestier de la forêt du domaine de l'État située» par les mots «avant de les arrêter, les plans tactiques d'aménagement forestier intégré qu'il a élaborés et qui visent des territoires forestiers du domaine de l'État situés».

S'il y a des gens qui nous écoutent, là, ils vont se demander pourquoi on s'emploie à répéter certains articles qui ont l'air répétitifs, mais c'est quand même ça, M. le Président. C'est un autre article de la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on vient modifier ici.

Le Président (M. Cloutier): O.K. Des commentaires? Est-ce que l'article 324 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime des terres dans
les territoires de la Baie-James
et du Nouveau-Québec

Le Président (M. Cloutier): Article 325.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. On dit que l'article 58 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Cloutier): Commentaires?

Mme Normandeau: C'est vraiment de la concordance, ça.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que l'article 325 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): 326.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on vient modifier toujours la loi sur la Baie-James et le Nouveau-Québec. On dit que l'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans les terres de la catégorie II, les plans d'aménagement forestier intégré élaborés par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier doivent tenir compte des activités de chasse, de pêche et de piégeage.»

Alors, ici, c'est les plans que le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ou d'un contrat d'aménagement forestier... Ici, c'est là qu'on change les plans d'aménagement forestier intégré. Alors, on ne change pas le fond, mais on fait de la concordance en s'assurant de l'utilisation des bons concepts, là.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Tout d'abord, bon, les terres de la catégorie II, est-ce que la ministre peut nous préciser à quoi on fait allusion?

Mme Normandeau: C'est des terres qui... À part ça, la... Là, on réfère à la Convention de la Baie James, un beau texte extraordinaire, juridique, de 795 pages.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Vraiment! C'est une belle convention. Les terres de la catégorie II, les amis? On n'a pas notre loi avec nous, là. On ne l'a pas.

Une voix: Mais on pourrait amener ça, c'est facile.

Mme Normandeau: On pourrait l'amener, effectivement.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: On n'est pas en train de... Est-ce qu'on n'est pas en train de faire des articles...

Mme Normandeau: On ne change pas la convention, là.

M. Trottier: Non, ça, j'espère que non, là.

Mme Normandeau: Non, non...

M. Trottier: Est-ce qu'on n'est pas en train de toucher à des articles qui sont liés avec la question de la planification puis...

Mme Normandeau: Non, parce qu'on est vraiment dans le domaine de la concordance. Même si on les adopte, ces articles-ci, dans ce cas-ci ça n'a pas...

M. Trottier: C'est parce que là on modifie...

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas parce qu'on adopte des articles de concordance, les amis, que, là, on hypothèque l'étude qu'on va faire de la planification, là. Ça ne change rien, là. Ça ne change rien, ça. On est vraiment dans la concordance, là. Je l'ai dit tantôt, les seuls concepts qu'on modifie, c'est «bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement ou d'un contrat d'aménagement forestier» qui apparaît dans le libellé actuel, puis là on le remplace par les «plans d'aménagement forestier intégré élaborés par le ministre».

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de Rouyn-Noranda qui aurait une question.

M. Bernard: Si je peux. Pas une question, mais juste un commentaire, M. le Président. Quand on parle de terres... Pour les gens qui nous écoutent, quand on parle des terres de catégorie I, on parle souvent de qu'est-ce qu'on appelle les réserves, O.K., où que les autochtones ont tous les droits exclusifs sur le territoire au niveau de la gestion.

Mme Normandeau: C'est catégorie II.

M. Bernard: I.

Mme Normandeau: I, c'est ça.

M. Bernard: I.

Mme Normandeau: Voilà...

M. Bernard: Catégorie II, les autochtones ont des droits exclusifs de chasse et de pêche et de piégeage. Et les terres de catégorie III, c'est les terres ouvertes à toute la population du Québec. C'est ça, en termes... en gros, là, les trois types de catégories déterminés sur le territoire.

Mme Normandeau: Oui. Là, notre collègue vient de donner l'explication, M. le Président. J'espère que notre collègue de Roberval a été attentif.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Sur l'explication concernant les terres des catégorie, peut-être, pour les bénéfices du collègue, peut-être répéter la signification pour la catégorie II, au moins.

M. Bernard: Oui. Comme je disais, les terres de catégorie I, c'est ce qu'on appelle souvent, sur le Nord, les réserves, c'est-à-dire que les autochtones ont tous les droits de surface et autres. Terres de catégorie II, les autochtones n'ont que les droits exclusifs sur les activités traditionnelles, c'est-à-dire de chasse, de pêche et de piégeage. Et, les terres de catégorie III, ils n'ont aucun droit à cet égard-là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que, M. le Président, quand la ministre dit que c'est de la concordance, là, je pense que ça va plus loin que ça. Parce que, là, quand on lit l'article actuel, on dit dans les terres de catégorie II, les plans que le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier prépare et soumet à l'approbation du ministre doivent tenir compte des activités», alors que, là, on dit que, dans la catégorie II, «les plans d'aménagement forestier [...] élaborés par le ministre», là, on vient de changer complètement la donne, là. Avant ça, c'était le bénéficiaire qui préparait, qui soumettait au ministre. Mais là ce n'est pas de la concordance, c'est une modification, là.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...on est vraiment dans la concordance, là, ici. On est vraiment dans la concordance. Il n'y en a pas, de modification de fond, par rapport à l'objectif qu'on poursuit. Me Grignon, est-ce qu'on peut donner plus d'explication, s'il vous plaît, sur le fait qu'on passe du bénéficiaire au ministre?

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Alors, dans la loi actuelle, dans la Loi sur les forêts actuelle, c'est les bénéficiaires de contrats qui effectuent la planification, donc «ils préparent et ils soumettent à l'approbation», c'est les termes utilisés dans la Loi sur les forêts. Avec le nouveau régime, on parle plutôt de plans d'aménagement forestier intégré qui sont élaborés par le ministre selon toute une procédure, là, qu'on va voir à la section Planification.

M. Trottier: Oui, mais c'est ça, mais c'est parce que, là, dans le fond, c'est qu'on vote une modification en fonction d'articles qu'on n'a pas votés encore.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que vous avez le loisir de le suspendre, mais ça ne changera absolument rien à l'étude qu'on va faire aux articles 52 à 64, à la section Planification. Peut-être, sur le plan idéologique, vous pouvez effectivement accepter de le suspendre parce que ça traite de la planification puis ça réfère à des articles qu'on n'a pas adoptés. Si vous faites ça, on va respecter ça, mais ça ne changera absolument rien sur le fond de... parce qu'on est vraiment dans la concordance ici, là. Le fond, on va le voir aux articles 52 à 64.

M. Trottier: Mais je pense que, pour être capables de faire, on pourrait dire, un bon fonctionnement, je pense qu'on serait mieux de suspendre ça. Parce que, là, même si ça devrait possiblement être comme ça, ça peut arriver que ce ne soit pas comme ça.

Mme Normandeau: Bien non, on vous dit que c'est... la planification va revenir au ministère. C'est ce qui explique le libellé qui se retrouve ici. Nous, on est en concordance avec les articles précédents. Vous allez me dire: On ne les a pas adoptés. «Fine», parfait!

M. Trottier: Je comprends que c'est votre volonté...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: ...je comprends que vous l'avez énoncée, mais ce n'est pas encore adopté, pareil.

Mme Normandeau: Exact. Exact. Mais ça ne changera rien, on est toujours dans la concordance. Si vous essayez de me faire dire qu'on n'est pas dans la concordance... Je persiste, M. le Président, je signe: on est dans de la concordance ici. Mais je comprends puis je vais respecter notre collègue, nos collègues, s'ils souhaitent qu'on suspende, on va le suspendre en attendant d'adopter les articles 52 à 64, hein? C'est ça. Sur la planification.

**(17 h 30)**

M. Trottier: Compte tenu du fait qu'on avait dit qu'on suspendait ces articles-là, on devrait, pour être conséquents, suspendre les articles qui y font référence.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a consentement, à ce moment-là, pour suspendre l'étude de l'article 326? Consentement.

Mme Normandeau: M. le Président, on va continuer puis, si effectivement on a un article de concordance qui concerne les articles sur la planification, on pourra les suspendre.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. On poursuit avec l'article 327, à ce moment-là.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, on vient juste s'assurer que le vocable, le nouveau titre de loi, est correct, là, dans la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Alors, on dit que l'article 191.40 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, ça va? Alors, est-ce que l'article 327 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité incendie

Le Président (M. Cloutier): Lecture de l'article 328.

Mme Normandeau: Oui. On vient modifier la Loi sur la sécurité incendie. On dit que «l'article 1 de la Loi sur la sécurité incendie est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, ça va?

M. Trottier: ...comprendre, là. On dit: «Pour son application, est assimilée à un incendie toute explosion propre à causer un incendie.»

Mme Normandeau: C'est dans la Loi sur la sécurité incendie, M. le Président. On n'est pas des spécialistes de la loi, mais, si c'est là, c'est parce que ça doit être utile à quelque chose, hein?

M. Trottier: Je ne comprends pas pourquoi qu'une explosion, c'est un... Une explosion, c'est une explosion, ce n'est pas un incendie.

Mme Normandeau: Bien, incendie...

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. M. le Président, là, on est dans l'ordre du questionnement existentiel, là. Moi, je pense qu'on pourrait passer à l'article suivant.

Le Président (M. Cloutier): Ça va?

M. Trottier: Je posais la question, vous auriez pu avoir une réponse tout simplement. Mais on n'en fera pas un débat de principe.

Mme Normandeau: Il ne faut pas.

Le Président (M. Cloutier): Bon. Est-ce que l'article 328 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Société des établissements
de plein air du Québec

Le Président (M. Cloutier): 329.

Mme Normandeau: On vient modifier la Loi sur la société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ. Alors, on dit que l'article 18 de la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«7° réaliser des activités d'aménagement forestier en conformité avec le mandat confié à cette fin par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, notamment à l'intérieur d'une station forestière constituée en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.»

Alors, ici, M. le Président, si vous regardez le libellé, dans le texte actuel, les amis... Bien, il n'y a pas de texte actuel, en fait, on l'ajoute, hein? C'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, on l'ajoute parce que c'est une disposition qui se retrouve dans la loi actuelle sur les forêts. Alors, à l'article 117.0.3 de la Loi sur les forêts, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...dans la notion de station forestière de la Loi sur les forêts. Ça fait qu'on reprend, dans le fond, le libellé.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais on ajoute un nouveau rôle à la SEPAQ?

Mme Normandeau: Non. Non, parce qu'il existe dans la loi actuelle. Non. Parce que, dans la loi actuelle, c'est marqué «Société des établissements de plein air du Québec».

Une voix: ...

Mme Normandeau: On fait juste, comme Me Grignon l'indique, changer... s'assurer que c'est dans la loi actuelle pour continuer de conférer à la SEPAQ le rôle qu'elle dispose actuellement dans la loi.

M. Trottier: Oui, mais, dans le texte actuel, dans le texte actuel, il n'y a pas de septième paragraphe.

Mme Normandeau: C'est la loi. Le texte actuel, on le déplace dans la loi sur... dans le projet de loi n° 57, dans la Loi sur l'aménagement durable des forêts. Là, on a une loi... Le texte actuel est le texte actuel qui se réfère à la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec. Là, nous, on veut s'assurer que cette disposition-là se retrouve dans le projet de loi n° 57. O.K.?

M. Trottier: ...mais ça n'amène pas un nouveau rôle.

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Ça veut dire qu'il n'y a pas besoin d'ajout de personnel, pas besoin d'ajout de ressources financières pour ça?

Mme Normandeau: Non.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Ça permet juste à la SEPAQ de réaliser des activités d'aménagement forestier, c'est tout.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Puis elle le fait déjà, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Ça va?

Le Président (M. Cloutier): Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 329 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les terres du domaine de l'État

Le Président (M. Cloutier): Article 330.

Mme Normandeau: Oui. On vient modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État qui relève du ministère chez nous. On dit: L'article 17.1 de la Loi sur les terres du domaine de l'État est modifié par le remplacement de «l'article 3 de la Loi sur les forêts» par «la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier».

Et là on réfère aux activités d'arpentage qui ne sont pas considérées comme une activité d'aménagement forestier.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Est-ce que l'article 330 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): 300... Voyons! 331, pardon.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 55 de cette loi est remplacé par le suivant:

«55. Nul ne peut construire ou améliorer sur une terre du domaine de l'État un chemin autre qu'un chemin minier ou qu'un chemin en milieu forestier sans obtenir au préalable l'autorisation écrite du ministre aux conditions que celui-ci détermine.»

Le Président (M. Cloutier): Commentaires?

Mme Normandeau: On a changé «chemin» par «chemin forestier». Non, on a changé, en fait -- non, les amis -- «chemin forestier» par «chemin minier»...

Une voix: ...

Mme Normandeau:«Chemin en milieu forestier»... On a changé quoi, là, finalement?

Une voix: On a changé «chemin forestier» par «chemin en milieu forestier».

Mme Normandeau: O.K., on a changé «chemin forestier» par «chemin en milieu forestier», voilà.

M. Dufour: ...qui fait partie des chemins multi-usages.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Est-ce que l'article 331 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): 332.

Mme Normandeau: Alors, on vient à abroger l'article 58.1 de cette loi, c'est-à-dire la Loi sur les terres du domaine de l'État. Pourquoi?

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon... Pardon.

Mme Normandeau: Ah, c'est ce qu'on a repris à l'article 277 qu'on a adopté déjà.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 332 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Article 333.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «l'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 9° du premier alinéa, des mots «forestiers ou miniers» par les mots «miniers ou les chemins en milieu forestier».

Si vous regardez le texte actuel, c'est la même chose. C'est la même chose, c'est-à-dire que c'est le concept de chemin en milieu forestier qui est changé.

M. Trottier: Ça veut-u dire que le projet de loi fait son chemin?

Mme Normandeau: Le projet de loi fait son chemin, effectivement.

Le Président (M. Cloutier): D'autres questions? Bonjour, M. le député d'Ungava. Est-ce que l'article 333 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les véhicules hors route

Le Président (M. Cloutier): Là, article 334.

Mme Normandeau: Alors, on vient modifier la Loi sur les véhicules hors route, M. le Président. On dit que l'article 8 de la Loi sur les véhicules hors route est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «Loi sur les forêts» par «Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier». Loi sur les véhicules hors route qui relève de notre collègue des Transports.

Le Président (M. Cloutier): Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est une question. Qu'est-ce qu'on entend par «véhicules hors route»?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trottier: Qu'est-ce qu'on entend par «véhicules hors route»?

Mme Normandeau: Les VTT, les motoneiges, les deux.

M. Trottier: Il n'y a pas, par exemple, comme des très gros camions? On dit ça souvent des véhicules qui sont...

Mme Normandeau: Non, c'est vraiment VTT et motoneiges.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires?

M. Trottier: Parce que les gros camions, on dit souvent que c'est des véhicules hors route aussi.

Mme Normandeau: O.K., mais ce n'est pas ce genre de véhicules auxquels on réfère dans la Loi sur les véhicules hors route.

Une voix: Il y a un terme consacré pour les gros camions...

Mme Normandeau: Ah oui, il y a un terme consacré pour ça?

M. Dufour: Les «megaloads».

Mme Normandeau: Il est, mettons, hors norme, c'est ça?

M. Trottier: Bien, en tout cas, les véhicules qui ne peuvent pas circuler sur les routes ordinaires.

Une voix: C'est ça. Il faut des chemins hors route pour avoir ces camions-là.

Le Président (M. Cloutier): ...l'article 334 est adopté?

Mme Normandeau: Ah oui? Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Merci, Mme la ministre. Alors...

Organisation des travaux

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai quelque chose à vous proposer.

Le Président (M. Cloutier): Oui, merci, Mme la ministre, parfait.

Mme Normandeau: Là, on arrive dans la section Dispositions transitoires. Alors là, on pourrait mettre ça de côté puis revenir... On avait convenu de revenir aux dispositions 88 à 126. Ça, c'est les dispositions qui concernent...

Le Président (M. Cloutier): Mise en marché du bois.

Mme Normandeau: La mise en marché des bois.

Une voix: C'est les garanties.

Mme Normandeau: C'est les garanties?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Les amis, c'est les garanties d'approvisionnement? O.K. Pourquoi on dit «la mise en marché», d'abord?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, c'est parce qu'on avait convenu... on avait convenu qu'avant d'étudier ces articles-là on aurait...

M. Dufour: Attendez un petit peu, là, juste pour faire sûr qu'on s'entend, là, parce que ça parle fort.

Le Président (M. Cloutier): Bien sûr, pour fins de précision, M. le député de Roberval, vous demandez la parole pour qu'on puisse clarifier l'état de nos travaux. M. le député de Roberval.

**(17 h 40)**

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est qu'on avait convenu que, pour les articles qui concernaient la planification et le Bureau de mise en marché du bois, on aurait des études qui viendraient nous expliquer, nous démontrer les impacts, mais on n'a pas eu encore ces études-là, et, à ce moment-là, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir ces études-là avant de pouvoir étudier ces articles-là.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. On peut peut-être suspendre quelques minutes pour donner le temps à la ministre...

Mme Normandeau: Bien, 88 à 126...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, 88 à 116, c'est la garantie d'approvisionnement; 116 à 126, c'est le Bureau de mise en marché. On a eu le briefing sur le Bureau de mise en marché, on vous a remis l'étude de Del Degan la semaine passée.

Une voix: Oui, c'est celle-là.

Mme Normandeau: Donc, celle-là... on n'a pas d'autres études sur la mise en marché.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Entre autres...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, c'est parce qu'il y a de l'interférence sur la ligne, là.

Le Président (M. Cloutier): Mme la députée de Pontiac, on m'indique que... Très bien. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, M. le Président, oui, on a reçu, la semaine dernière, des explications sur le fonctionnement du Bureau de mise en marché. Je pense que c'était très intéressant. On va avoir des questions à poser bien sûr là-dessus. Mais il reste que, fondamentalement, ce qu'on voulait également savoir, c'est: Est-ce qu'il y aura des impacts pour le ministère au niveau financier par le biais de la mise en place de ce bureau-là? Parce qu'on avait dit que ça pouvait demander des fonctionnaires supplémentaires, puis on aurait aimé savoir si c'était le cas.

Mme Normandeau: M. le Président, on vous a remis l'étude de Del Degan qu'on a commandée spécifiquement sur la mise aux enchères. Par contre, M. le Président, c'est sûr qu'il y a des impacts sur le ministère. J'ai eu l'occasion de vous dire informellement que je me gardais une petite réserve... On peut vous donner un peu d'informations mais pas toutes parce que je ne suis pas encore allée au Conseil du trésor pour ça. Mais il n'y a rien qui nous empêche, avec les études, l'étude qu'on vous a remise, le briefing qu'on a fait, il n'y a rien qui nous empêche d'étudier les articles qui touchent, par exemple, le Bureau de mise en marché.

M. Trottier: Il y a peut-être certains articles qui sont moins problématiques, là. Mais, sur la question du bureau comme tel, c'est que, là, si on ne sait pas quels seront les coûts financiers et la demande de personnel qu'il va y avoir autour de ça...

Mme Normandeau: Bien, on pourrait s'en parler lorsqu'on va étudier les articles de 116 à 126. Mais ce qu'il y a dans Del Degan, là... Vous avez quand même beaucoup d'informations dans Del Degan. C'est l'étude... On n'a pas fait faire d'autres études.

M. Trottier: Oui, je l'ai ici. On l'a ici.

Une voix: C'est une étude de 2008.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exact.

M. Trottier: On l'a ici, mais là... Est-ce que, dans l'étude, il y a vraiment des précisions sur ce que ça va coûter au ministère pour l'implantation?

Mme Normandeau: Il y a au tableau... Il y a un tableau, effectivement. C'est quoi, la page? On se rappelle-tu? En fait, ce que Del Degan nous dit ne correspond pas à la réalité de notre côté, mais quand même ça donne une idée, mais ce n'est pas le bon chiffre. Mais il faut étudier les articles si vous souhaitez qu'on puisse aborder ces questions-là, évidemment.

M. Trottier: Parce que, entre autres, c'est que, quand l'étude a été faite, en 2008, juillet 2008, le projet de loi n'était pas écrit, on n'avait pas idée de ce que ça allait donner. Dans le fond, c'est que le rapport nous a donné, on pourrait dire, des indications à l'effet que ça pourrait être intéressant de pouvoir avoir une partie du bois qui serait mis à l'encan. Il y a certaines... On fait une revue de littérature de certaines expériences qui ont été faites ailleurs, qui nous démontrent que finalement ça a relativement bien fonctionné et que le modèle qu'on met de l'avant pourrait être intéressant. Mais je n'ai pas vu de précisions quant aux impacts financiers pour le ministère et le nombre de personnel que ça prendrait.

Mme Normandeau: Bien, un, page 90, dans l'étude, il y a déjà un peu d'informations là-dessus. Deux, M. le Président, on a commandé une étude avant que le projet de loi effectivement soit déposé. Pourquoi? Pour tester, dans le fond, tester l'orientation que le ministère souhaitait prendre pour la mise aux enchères. Del Degan est allé voir ce qui se fait dans d'autres juridictions, pour dire: Écoutez, la direction que vous souhaitez prendre, c'est une direction... c'est une bonne direction, qu'on vous recommande. On vous recommande que le Bureau de mise aux enchères soit une extension du ministère. On vous recommande, dans le fond, de vous inspirer de ce qui se fait dans d'autres législations. Alors... Puis, vous l'avez vu quand on a fait le briefing, là, il y a toutes sortes d'arguments en faveur de la mise aux enchères, entre autres face au marché américain. Enfin bref, ce que vous avez là-dedans, là, c'est extrêmement complet.

Ceci étant, M. le Président, si on aborde les questions 88 à 126... pardon, 116 à 126, là-dessus, bien là, évidemment, au fur et à mesure qu'on va progresser, on pourra donner le maximum de précisions à notre collègue puis peut-être revenir avec certains éléments, évidemment, de l'étude qui est devant vous... qui est devant nous.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de...

M. Trottier: On va faire un petit caucus, oui.

Le Président (M. Cloutier): Oui. Et on peut peut-être suspendre deux minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va reprendre nos travaux. Juste pour qu'on s'entende bien, je peux peut-être donner la parole au collègue de Roberval, là. Est-ce qu'on s'entend tous pour commencer avec 117?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Cloutier): Non?

Une voix: 88.

Le Président (M. Cloutier): Pardon?

**(17 h 50)**

Une voix: 88.

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Excellent. Donc, 88. Est-ce qu'on l'a, 88?

Des voix: ...

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des
forêts et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Le Président (M. Cloutier): Juste pour qu'on s'y retrouve, là, je comprends qu'on serait rendus à l'article 89. Ça va? O.K. M. le député de Roberval, s'il vous plaît, si vous voulez qu'on procède, là, avant 6 heures, on reprendrait nos travaux à l'article 89. Donc, je donnerais la parole à la ministre. À l'article 89, parce que l'article 88 a déjà été adopté, alors on est rendus à l'article 89. Je donne la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Donc, on dit que «le ministre enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement dans un registre public qu'il constitue et tient à jour.

«Il publie un avis de ce dépôt à la Gazette officielle du Québec où il indique le numéro d'enregistrement de la garantie, le nom du bénéficiaire de la garantie ainsi que, par essence ou groupe d'essences, les volumes annuels de bois garantis pour chacune des régions concernées.»

Et on termine en disant que «la garantie prend effet à la date de son enregistrement».

On dit qu'actuellement, M. le Président, c'est un registre qui est public, qui est disponible sur le site Internet du ministère. Et, en date du 23 novembre 2009, il y a 176 contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui sont enregistrés, pour des attributions totales de 26 922 900 mètres cubes de bois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, presque 27 millions de mètres cubes de bois attribués. Alors... Puis c'est le maximum qu'on peut faire en fonction de la possibilité forestière. Donc, on attribue le maximum.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Pour l'article 89, on avait déjà commencé à en discuter. On l'avait suspendu...

Le Président (M. Cloutier): Exact.

M. Trottier: ...entre autres, parce que c'était con-cernant le... On disait «les volumes annuels de bois garantis [pour] chacune des régions concernées», et ce qu'on se demandait, c'est: Est-ce que ça ne devrait pas être indiqué «les UAF» plutôt que les «régions concernées»? Et la ministre nous avait dit: On va revenir avec ça. Je voudrais savoir qu'est-ce qui s'est passé avec ça.

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on a statué là-dessus, alors ça demeure les «régions concernées», mais on aura une disposition transitoire, dont on a discuté avec le CIFQ, qui va nous permettre, dans le fond, de faire une migration vers les territoires... -- vers les unités d'aménagement, M. le sous-ministre? -- des unités d'aménagement vers les régions concernées. Alors, tout ça a été discuté avec le CIFQ.

Le Président (M. Cloutier): M. le député.

M. Trottier: Il y a eu une entente satisfaisante?

Mme Normandeau: Satisfaisante?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Oui. M. le sous-ministre pourrait peut-être apporter un complément d'information.

Le Président (M. Cloutier): Oui, monsieur...

M. Dufour: Oui, parce qu'il a l'air convaincu, alors qu'il nous... Une personne convaincue est une personne convaincante.

Mme Normandeau: Généralement.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ce qui importe pour les... ce qui importe pour les actuels bénéficiaires de contrat d'approvisionnement et d'aménagement, c'est de ne pas chambouler... c'est de ne pas chambouler d'un coup leurs relations d'affaires puis la relation qu'ils ont avec leur territoire. Mais on convient qu'à terme ce projet de loi là peut générer des économies si on peut maximiser les territoires d'approvisionnement. Il y a des cas au Québec où les territoires d'approvisionnement ne sont vraiment pas optimums en fonction des distances de transport.

Vous savez, le fameux coût de la fibre, ce n'est pas simplement des... ce n'est pas des redevances simplement, c'est des distances de transport, la grosseur du bois. Si on est optimal, s'il y a une adéquation entre les territoires d'approvisionnement, les transports de matières premières. Alors, ce qui va être proposé, c'est de migrer... c'est de migrer progressivement de territoires historiques vers les régions pour se donner plus de souplesse et donner plus de souplesse aussi à l'industrie, puis tout ça est dans un souci d'optimiser les conditions opérationnelles.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends ce que vous dites, là, puis je saisis la balle au bond parce que le cas que vous venez de dire, c'est chez nous, ça. Chez nous, là, tu sais, je regarde AbitibiBowater qui est aux 300 kilomètres sur le chemin de la Scierie des Outardes pour aller chercher sa ressource, je regarde Kruger, quand il était chez nous, qui était sur une île avec des barges de lac pour aller chercher la ressource. Ça coûte, au moment où on se parle, 20 $ du mètre cube de plus comparativement aux autres régions. On se comprend là-dessus. Alors, puis j'avais... nous avions 5,2 millions de mètres cubes de bois, on est rendus à 3,4 millions, si je ne me trompe pas, là, selon les chiffres du Forestier en chef. Mais, dans le sens que vous venez de le dire, ça va changer quoi, moi, le fait que ce n'est plus par unités d'aménagement puis que c'est par régions? Ça ne réglera pas mon problème, je vais être encore sur une île puis je vais être encore à 300 kilomètres. Je veux dire, je veux juste comprendre la vision que vous dites.

Mme Normandeau: Bien là on n'est plus sur une île parce qu'on a réglé le cas de l'île René-Levasseur.

M. Dufour: Oui, ça, c'est réglé, effectivement. Oui, mais on est rendus dans l'UAF 93, là, on n'est pas loin de là non plus, là, sauf qu'on n'est pas sur l'île même.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ce que ça va changer, là -- ce cas-là particulier, il faudrait l'analyser -- c'est que plus... Logiquement, plus le territoire d'approvisionnement est petit et confiné, moins on a de capacité d'intervenir puis on a de latitude pour optimiser les scénarios d'approvisionnement. C'est la logique même. Alors, c'est pour ça qu'actuellement c'est par unités d'aménagement, puis même que les gens de l'industrie nous ont fait des propositions pour parler de territoire historique, puis la ministre va déposer un amendement puis qui parle de territoire historique. Je peux dire ça?

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Savard (Richard): Bon. Puis ça, c'est le plus petit territoire possible, le territoire historique, là. Après ça, tu as l'unité d'aménagement; après ça, tu as la région. Mais on veut à terme se rendre à la région pour se laisser une marge de manoeuvre. Vous avez fait mention de votre région. Votre région voisine, à l'ouest...

M. Dufour: Oui.

M. Savard (Richard): ... -- oui -- ce n'est vraiment pas optimisé, donc ça coûte cher. Ça coûte cher à tout le monde, mais ça coûte cher surtout à l'industrie parce qu'il y a des coûts de transport énormes. Il y a des entreprises très performantes qui n'ont pas accès à de l'approvisionnement à une distance raisonnable à cause d'un historique qu'il serait trop long d'expliquer, mais un historique qui... Vous savez qu'avant c'étaient des aires communes. Il y a eu une consultation sur la création d'unités d'aménagement. Alors, nous, on pense que la demande de l'industrie est légitime, dans un premier temps, de ne pas y aller tout de suite sur un scénario régional, de migrer progressivement, mais il faut se donner de la marge de manoeuvre. Alors, c'est pour ça que c'est encore écrit «région» puis qu'il va y avoir une mesure transitoire pour commencer doucement, pour ne pas qu'on bouscule les entrepreneurs puis les relations d'affaires.

M. Dufour: Je comprends ce que vous venez de dire, mais quand est-ce qu'on va le savoir, là, qu'il y a entente ou que...

Mme Normandeau: Bien, je vais déposer un amendement.

M. Dufour: Oui?

Mme Normandeau: On s'est entendus avec l'industrie forestière là-dessus, CIFQ.

M. Dufour: Oui. Mais vous allez déposer un amendement sur cet article-là ou dans les articles...

Mme Normandeau: Non, c'est dans les mesures transitoires, 341.

M. Dufour: Dans les mesures transitoires. O.K.

Mme Normandeau: Alors, j'annonce mes couleurs. J'annonce mes couleurs.

M. Dufour: O.K. Alors, quand on dit qu'on s'entend sur un territoire -- bien là on dit que c'est le CIFQ -- ça comprend l'ensemble des entreprises que j'ai sur le territoire. J'en ai trois, quatre qui opèrent sur le territoire, là.

M. Savard (Richard): M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre, oui.

M. Savard (Richard): On s'est entendus avec le CIFQ sur un principe général de ne pas bousculer, au début de 2013, les entreprises puis les changer de territoire historique. C'est ça qu'on a fait.

M. Dufour: Oui, je comprends, je comprends.

M. Savard (Richard): O.K. Le cas... Là, vous touchez quelque chose de sensible. Le cas que vous mentionnez, peut-être qu'il mériterait d'être bousculé tout de suite, hein...

M. Dufour: Oui.

M. Savard (Richard): ...parce que, si ça ne fonctionne pas... Donc, il y a peut-être moyen, avec les... Si c'est pour le bénéfice de l'entreprise, il y a peut-être moyen, avant 2013, que les gens des opérations régionales, qui ne sont pas là pour martyriser les entreprises, là, les gens des... Excusez, M. le Président, à six heures moins cinq, là...

Mme Normandeau: On ne s'excuse pas, M. le sous-ministre, c'est la réalité.

M. Dufour: Non, non, mais, si ça vous a fait du bien d'en parler, nous autres, pas de problème.

M. Savard (Richard): Non, non, mais c'est ça.

Mme Normandeau: On n'est pas là pour martyriser l'industrie.

M. Savard (Richard): C'est ça, c'est ça, on n'est pas là pour monter leurs coûts d'opération.

M. Dufour: Non, non.

M. Savard (Richard): Donc, si, au début de 2013, il y avait entente, dans une région, avec la direction régionale puis les entreprises, à changer les territoires historiques d'approvisionnement, nous, on ne demande que ça. On aurait voulu le faire tout de suite, mais on comprend la demande, la ministre a reçu la demande, on comprend la demande qui a été faite de ne pas les chambarder tout de suite.

M. Dufour: Mais justement, là, vous voyez, je parlais de mon cas à moi, puis le fait qu'il faut qu'on s'entende, puis que, même si le CIFQ parle, c'est qu'on a plusieurs entreprises chez nous. Je vous donne le cas du comité Livernoche, où est-ce qu'il fallait qu'on s'entende sur la réorganisation du travail. La ministre, elle ne peut pas parler, parce qu'on achète une usine, puis le CAAF vient avec. Alors, on va faire quoi, là? Si on dit qu'on veut régionaliser, mais on y va à petits pas -- c'est ce que je comprends -- mais il va falloir que tous les joueurs sur la patinoire soient fair-play puis qu'ils collaborent, là, parce que sans ça on va virer en rond tout le temps...

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Dufour: ...puis je vais toujours avoir le 3,4 millions de mètres cubes, puis il va toujours être aux mêmes endroits.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous avez très bien résumé le dilemme...

M. Dufour: Ça m'a fait du bien.

Mme Normandeau: ...face auquel on est confrontés. Je suis confrontée à la même réalité chez nous, en Gaspésie. On est face à une consolidation obligée, nécessaire, salutaire, puis il y a encore des industriels qui se croisent les bras puis qui pensent qu'ils peuvent continuer de faire de la business comme ils en faisaient avant avec le nombre d'usines dont ils disposent. Ce n'est pas possible. Alors, qu'est-ce que je fais en pareille circonstance? Parce que je n'ai pas de possibilité, avec la loi actuelle, de rapatrier du CAAF puis d'opérer de notre propre initiative la consolidation. Je les assois autour de la table, puis là on se parle dans le blanc des yeux, puis on se dit les vraies affaires, puis on dit: Écoutez, les amis, il faut que vous collaboriez parce que sinon on ne s'en sortira jamais. Vous avez raison, on va tourner en rond très, très longtemps. Mais tourner en rond très longtemps, non seulement c'est préjudiciable pour les communautés, mais à terme ça va devenir préjudiciable pour leur business à eux. Ça, c'est sûr.

M. Dufour: Oui, ça, c'est clair.

**(18 heures)**

Mme Normandeau: C'est clair. Alors donc, ce qu'on vous confirme, dans le fond, c'est qu'il y a des limites à notre action, mais là ça prend une collaboration de part et d'autre, c'est évident.

M. Dufour: Je veux juste dire aussi que, sur le comité Livernoche, il y avait les entreprises qui étaient là, puis il y avait des élus, puis il y avait des syndicats. O.K.?

Mme Normandeau: Exact. Exact.

M. Dufour: Alors, c'est sûr que vous pouvez les asseoir pour qu'il y ait des ententes de bons procédés, mais il va falloir qu'il y ait d'autres joueurs autour, surtout si on décentralise l'aménagement forestier puis qu'on... il va falloir que les élus régionaux fassent partie de, je veux dire, ce...

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: ...ce comité-là...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Dufour: ...pour voir à la bonne gestion de nos ressources sur le territoire.

Mme Normandeau: Bien, ce qu'il faut comprendre dans l'industrie du sciage, la première transformation, on ne peut plus faire les choses comme on les faisait auparavant. Il y a trop d'usines, tu sais, c'est... La consolidation, c'est ça. Mais tu peux faire une consolidation en voulant créer... en voulant créer de la richesse, dans le fond, en même temps, créer une valeur ajoutée. Consolider pour consolider, c'est facile, ça, ce n'est pas compliqué. Mais consolider pour créer de la valeur ajoutée, ça, par exemple, c'est tout un défi. Là, il faut voir que les industriels peuvent tirer des opportunités d'une opération comme celle-là.

M. Dufour: Sur des articles qu'on a votés tout à l'heure, quand on parlait des forêts de proximité, c'est qu'il y a des municipalités comme Forestville, ils veulent mettre la main à la pâte parce que leur industrie est fermée dans les villages, puis ils veulent faire d'autre chose avec.

Mme Normandeau: Exact. C'est une belle conclusion.

Le Président (M. Cloutier): De toute évidence, on a une conversation importante. Est-ce que vous êtes prêts à procéder au vote sur l'article 89? Sinon, on suspend nos travaux jusqu'à demain?

M. Dufour: On va suspendre jusqu'à demain.

Le Président (M. Cloutier): On va suspendre jusqu'à demain. Alors, on ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, au Conseil législatif, et c'est moi qui vais avoir le bonheur de vous retrouver demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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