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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 février 2010 - Vol. 41 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va commencer, il est 9 h 40. Je vais faire comme le président de l'Assemblée nationale: Collègues, à l'ordre! Collègues!

Alors, on va reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle, dont leur téléphone est ouvert, de bien fermer leur téléphone cellulaire.

Alors, la commission est réunie aujourd'hui pour poursuivre les travaux du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, Mme la présidente, est-ce qu'il y a... Mme la secrétaire, pardon, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Organisation des travaux

Le Président (M. Cloutier): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que, hier soir, à 18 heures, nous avons ajourné nos travaux et nous discutions de l'article 89. Nous avons suspendu, alors nous allons reprendre l'étude de l'article 89. Je vois le député Roberval qui demande la parole, alors je vais céder la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, avant de commencer. La ministre nous avait dit qu'on aurait des études ce matin. Ça fait plusieurs fois que c'est reporté. Je veux savoir si c'est le cas, si on peut avoir le résultat de ces études-là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça va aller d'ici la fin de la journée. On s'emploie, sur le plan des communications, là, à parfaire les outils pour rendre le tout public. Alors, vous allez avoir ça d'ici la fin de la journée sans aucun problème.

M. Trottier: ...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que la ministre peut nous dire quelles sont les études qu'on va recevoir?

Mme Normandeau: On va vous les... Ils vont vous donner ça tantôt, là. On a une liste d'études qu'on va vous déposer tout à l'heure, dans le courant de la journée. Puis on reviendra cet après-midi, là, lorsque j'aurai la liste, M. le Président, ça me fera plaisir de vous dire ce qu'il en est exactement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval. Ça va?

M. Trottier: On va revenir. Mais, si les articles dont on aurait eu besoin... dont on aurait besoin des études... bien, il faut être conscients qu'on ne pourra pas procéder.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on serait prêts donc à reprendre les discussions sur l'article 89. Là, peut-être pour... pour une meilleure compréhension, peut-être relire l'article 89, puis ensuite on va reprendre les discussions. Est-ce que ça va? Non?

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas l'intention de relire l'article, M. le Président, compte tenu que ça a déjà été fait. Mais peut-être vous dire que les articles dont il est question ce matin réfèrent, là... On a de 89 à 116. Alors ça, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est marché des bois, garanties d'approvisionnement, puis on vous a déjà donné l'étude de Del Degan, la semaine dernière, là-dessus. Ça ne pose pas de problème. Ça va?

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on ne fera pas la relecture et que ça ne pose pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 89?

M. Dufour: ...peut-être un commentaire sur ce que la ministre vient de dire.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, on a l'étude de Del Degan qui avait été déposée en juillet 2008, mais il y a une partie que c'est l'employeur qui paie. Mais, nous, on veut savoir comment ça coûte au gouvernement puis combien qu'il y a d'emplois de rattachés à ça. Alors, on veut attendre... on va attendre les autres études, comme la ministre a dit, sauf qu'on ne se contentera pas juste de Del Degan.

Mme Normandeau: Il n'a jamais été question que vous vous contentiez juste de Del Degan, on s'entend.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: On s'entend là-dessus.

M. Dufour: On s'entend là-dessus.

Mme Normandeau: Bon. Écoutez, on a fait faire un travail de synthèse de toutes les études que je peux vous déposer justement pour vous faciliter la vie. Alors, M. le Président, là, je pense qu'on ne peut pas être plus transparents qu'on ne l'est actuellement.

M. Dufour: Bien, comme vous, on est transparents aussi, parce que, s'il y a des articles qui font en sorte que ça touche par rapport à des études d'impact, on va les suspendre. C'est juste ça qu'on veut dire. Puis on veut avoir le temps aussi d'étudier les études.

Mme Normandeau: Vous allez avoir le week-end pour le faire. On est, quoi, mercredi, aujourd'hui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mercredi. On vous les remet aujourd'hui. Jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi, puis, mardi, on a une séance de travail.

M. Dufour: Parfait.

Mme Normandeau: Je pense qu'avec tout ce temps-là on en a suffisamment, M. le Président. Puis en plus vous avez une synthèse. Alors, je pense que ça va être bon.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que je comprends, des propos du député de René-Lévesque, que vous souhaitez suspendre?

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Cloutier): Non Pour l'article 89, non, ça va?

M. Dufour: J'ai juste dit que, s'il y a des articles dont notre compréhension fait en sorte que ça ferait partie de l'impact... des études d'impact qu'on a demandées...

Le Président (M. Cloutier): Ce n'est pas le cas pour l'article 89.

M. Dufour: Ce n'est pas le cas au moment où on se parle, mais on va l'évaluer au fur et à mesure.

Le Président (M. Cloutier): O.K. Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, puis, M. le Président, je comprends que la ministre va nous donner une synthèse mais également les études qui vont avec.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai tout dit ça hier.

M. Trottier: Oui, mais, c'est que, M. le Président...

Mme Normandeau: Non, mais, quand je le dis une fois, il me semble que c'est assez clair, là.

M. Trottier: Bien, c'est parce qu'on nous a dit plusieurs fois qu'on allait avoir les études cette semaine, mais, là, ça fait plusieurs semaines...

Mme Normandeau: ...cette semaine, on est mercredi, vous allez les avoir aujourd'hui, M. le Président.

M. Trottier: Mais c'est parce que, les semaines passées, c'était...

Mme Normandeau: Ça fait 10 fois que je le répète, là.

Le Président (M. Cloutier): ...au président.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Étude détaillée

Territoires forestiers du
domaine de l'État

Aménagement durable des forêts
et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Le Président (M. Cloutier): Alors, je comprends qu'on serait prêts à reprendre les discussions sur l'article 89. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 89? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand la ministre dit: «Le ministre enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement[...]. La garantie prend effet à la date de son enregistrement», comment ça se produit, là? C'est quoi, la mécanique autour de tout ça?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre. Je crois que, M. le sous-ministre, comme c'est votre première intervention, peut-être demander le consentement des membres de l'Assemblée pour que M. le sous-ministre... Consentement. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci. Bien, c'est exactement la même façon que ça fonctionne actuellement avec les CAAF, c'est-à-dire qu'il va y avoir un article, plus loin dans les mesures transitoires, où on dit que quelqu'un qui a actuellement un CAAF a automatiquement une garantie d'approvisionnement et un transfert. Puis cet article dit qu'aussitôt que la garantie... On dit: On enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement dans un registre public. Il y a un registre public des garanties d'approvisionnement. Actuellement, il y a un registre public des CAAF qui est sur le site Web du ministère, puis c'est publié dans la Gazette officielle, puis ça prend effet à la date de son enregistrement. Il n'y a pas...

Mme Normandeau: Son enregistrement étant le moment où ça devient public ou le... Oui?

M. Savard (Richard): Le moment où il est enregistré au ministère.

Mme Normandeau: Au ministère. O.K. Le moment où il est enregistré au ministère.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'il peut y avoir un délai entre, on pourrait dire, l'ancienne garantie puis la nouvelle garantie? Est-ce qu'il peut y avoir un problème à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Non, il n'y en aura pas, M. le Président. Il n'y aura pas de délai, mais je vais laisser le sous-ministre donner plus d'explications, si vous le permettez.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il n'y aura pas de délai. On s'est assurés de ça, puis c'est un article qui est dans les mesures transitoires, comme je l'ai dit tout à l'heure. Donc, il n'y a aucun... On va vous donner le numéro d'article pour que... Il n'y a pas de délai, il n'y a pas de vide entre les deux. C'est très important, entre autres, pour les banquiers, alors...

Le Président (M. Cloutier): Très bien. D'autres commentaires?

Une voix: L'article 335, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): On va donner un peu de temps au sous-ministre pour...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon, alors 335, 337, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Alors, 335, 337, les articles concernés. M. le député...

Mme Normandeau: 335, 337, 342, ça, c'est les mesures transitoires.

M. Savard (Richard): 342, c'est l'enregistrement.

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Cloutier): D'autres commentaires pour l'article 89? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit «enregistre par dépôt», «par dépôt», c'est quoi, le... Qu'est-ce que ça veut dire, «par dépôt», là?

Le Président (M. Cloutier): Alors, Me Grignon, est-ce que je comprends que vous allez nous expliquer ça?

Mme Grignon (Karine): Oui. Oui.

Le Président (M. Cloutier): Peut-être demander le consentement des membres de l'Assemblée pour... Oui? Consentement. Me Grignon? Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, pardon.

M. Savard (Richard): M. le Président. Par dépôt, c'est parce qu'au ministère on a un registraire, une personne qui est habilitée à recevoir ces documents, puis c'est déposé au registraire du ministère. Donc, c'est ce qu'on appelle le dépôt. Le dépôt, c'est le jour où c'est enregistré par le registraire du ministère.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand vous dites... quand vous dites, là, qu'il n'y aura pas de vide, là, c'est que... en fonction des articles 342 et 343, ça veut dire que, dans le fond, là, les garanties actuelles se terminent au 31 mars 2013 puis qu'à ce moment-là les nouvelles vont commencer le lendemain. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: O.K.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, c'est jusqu'au 31 mars, mais, à partir du 1er avril, c'est les garanties d'approvisionnement. Mais il va y avoir un laps de temps, là, pour faire la transition, là. On parle de mesures transitoires. Le temps, on va le voir plus loin dans les articles. La mesure transitoire, le temps, on va le voir dans les articles subséquents. O.K. Il va y avoir une date butoir pour se conformer aux nouvelles règles.

Mme Normandeau: 335, 337, 342. Voulez-vous qu'on les lise tout de suite ou on préfère qu'on en parle plus tard?

M. Dufour: Non, mais ça va. Un coup qu'on le sait, là, on l'a noté, là, il n'y a pas de problème.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Les entreprises vont le savoir quand, qu'est-ce qu'il va leur rester comme approvisionnement? Parce que, là, on parle de 25 %, mais, bon, là, est-ce que c'est un chiffre fixe, là, 25 %? Parce que, bon, dans certains cas, il y a des gens qui parlaient d'aller jusqu'à 30 %, c'était un approximatif. Mais quand les entreprises vont-elles savoir ce qu'il leur reste de CAAF exactement?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça va se faire un peu comme ça se fait actuellement, mais avec d'autres paramètres. C'est qu'actuellement les CAAF sont en révision à toutes les cinq années. À partir d'à peu près six mois avant la date d'entrée en vigueur du CAAF, là, il y a des discussions. Vous savez, il y a la résidualité, il y a le calcul du Forestier en chef aussi. Alors, si le calcul du Forestier en chef, par exemple, nous indique une diminution des volumes dans une unité d'aménagement, bien il faut en tenir compte. Donc, c'est la...

On a aussi des articles... quand on a vu l'établissement des possibilités avec le Forestier en chef, on a vu toutes les conditions qui font qu'on émet une possibilité forestière actuellement, qu'on consent des volumes de bois. Donc, ça va se faire de la même façon, c'est-à-dire, environ six mois avant la date charnière, il y a des discussions, il faut connaître les possibilités forestières. Il y a le principe de résidualité, où on va aller unité par unité. Puis, en plus, bien là, il y a la ponction que le Bureau de mise en marché des bois va nous proposer pour le libre marché. Donc, c'est à peu près six mois.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, présentement, ce qu'on dit aux industriels: Attendez-vous que vous allez avoir au moins 25 % de moins, mais ça pourrait arriver que, six mois avant, on vous dise, à cause des nouveaux calculs de possibilité forestière, que ce soit moins que ça.

Mme Normandeau: ...M. le Président, si vous permettez, bien que ce soit un chiffre approximatif, ça ne pourra pas être jamais plus que 25 %. Ça peut être moins, mais ça ne peut pas être plus, là. Est-ce que ça va être 24 %, 23 %, 22 %? Enfin bref...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, ce que je voudrais bien comprendre, là, c'est que le maximum du 25 %, c'est ce qui va à l'encan? Est-ce que c'est... Ça, c'est le maximum, mettons, qui va aller à l'encan. Mais le sous-ministre disait: Écoutez, on peut difficilement dire exactement qu'est-ce qui va en être, puis je le comprends en bonne partie, là, du fait que, si les possibilités forestières sont moins grandes, à ce moment-là, c'est que, si c'était, supposons, 1 000 000 de mètres cubes qu'il était supposé y avoir dans ce secteur-là, le Forestier en chef dit: Bien là, c'est 800 000 mètres cubes, bien là on vient de perdre 20 %. Puis là il va s'ajouter un autre 25 % par-dessus tout ça. Ça veut dire que ça peut arriver que, dans la réalité, les entreprises perdent 30 %, peut-être 35 %, peut-être plus, en fonction des nouvelles possibilités forestières.

Mme Normandeau: Bien, un, les entreprises ne perdent pas. Le bois est mis à l'enchère. Donc, elles ont la possibilité de le récupérer en l'achetant avec la dynamique de mise aux enchères, un. Deux, le Forestier en chef, qu'il y ait modification à la loi ou pas, il faut qu'il fasse son calcul de possibilité, lui, hein? Il n'a pas le choix. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président.

Vous allez le voir, là... Et d'ailleurs Del Degan, dans sa conclusion puis dans les autres documents qu'on va vous remettre, nous, on est convaincus qu'il y a une valeur ajoutée, pour les industriels, d'aller à la mise aux enchères avec les volumes. Alors, dans ces conditions-là... C'est évident qu'on devra tenir compte de la possibilité forestière. Mais encore un fois, avec les modifications aux lois, on devrait en tenir compte quand même.

Une voix: Puis la résidualité.

Mme Normandeau: Puis, la résidualité aussi, bien sûr. C'est ça.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval? D'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais il n'en demeure pas moins que la possibilité est là. Tu sais...

Mme Normandeau: La possibilité de?

M. Dufour: Que ça soit plus que 25 %. La possibilité est là par rapport au Forestier en chef puis par rapport à d'autres intrants aussi, là. Je vous donne un exemple.

Mme Normandeau: C'est plus de 25 % de quoi, là, par rapport à...

M. Dufour: De moins. Tu sais, mettons que c'est 25 % de garanti de moins, mais c'est vrai qu'il peut aller le récupérer par rapport à la vente aux enchères. Il peut y avoir une possibilité que le Forestier en chef, par rapport à l'attribution des bois dans l'année, c'est moins 5 % ou moins 10 %. Il y a une municipalité qui demande d'avoir une forêt de proximité, c'est un moins 2 % encore. Il y a une aire protégée sur le territoire, c'est moins.. Tu sais, ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des possibilités effectivement, par rapport aux possibilités forestières et aux garanties d'approvisionnement, que ce soit plus que 25 %. Ça, il faut s'en attendre, à mon avis.

Mme Normandeau: ...qu'on va commenter, M. le Président, l'avis de notre collègue.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est parce que, dans les choses que vous avez nommées, il y a des choses qui ne sont pas semblables. S'il y a une aire protégée, c'est une ponction de volume automatiquement, il ne rentrera pas une bûche à l'usine. S'il y a... Quand on dit qu'il y a du bois qui est mis aux enchères, l'industriel, par exemple, qui se verrait retiré, lui, il peut aller soumissionner puis il peut même soumissionner sur du bois des autres. Alors là, lui, il peut avoir du bois.

La forêt privée, bien, quand on fait la résidualité, c'est parce qu'on tient compte que l'industriel est capable d'aller chercher ce même volume là en forêt privée, donc, ça, ce n'est pas une ponction non plus. Puis les forêts de proximité, le bois qui va être produit là va entrer dans une usine, ce n'est pas comme une aire protégée.

Donc, je veux juste vous dire que, dans ce que vous avez décrit, il y a des choses différentes, là, à effets pas pareils, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. C'est parce que, moi, j'ai l'attribution du bois chez nous, là, tu sais. Je prends l'aire 09351, ça, c'est AbitibiBowater, ils ont 1 105 200 m³. Si j'enlève le 25 %, la ponction, ils sont à peu près à 800 000 mètres cubes. Mais ça peut arriver que ce soit un peu en bas de ça par rapport à d'autres intrants puis par rapport au futur des possibilités forestières du Forestier en chef. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a effectivement des possibilités que ça aille en bas du 25 %, mais il y a une manière d'aller le récupérer, comme vous venez de dire, sur la mise en marché des bois. C'est sûr que, s'il y a une forêt de proximité, le bois, il va aller à quelque part, tu sais. Alors, je comprends ça aussi.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que le député comprend très bien la mécanique. Je voulais juste lui souligner que, sans modification au projet de loi, la dernière fois que les possibilités forestières ont été calculées au Québec, dans certaines unités d'aménagement, il y a eu des diminutions de 30 %, de 25 %, là. Alors, on ne parlait pas de bois aux enchères, là, on parlait simplement de la capacité de la forêt québécoise à fournir les usines. Puis ça, il y a des raisons historiques pour ça, puis il y a toutes sortes de raisons. Donc, c'est comme un retour un petit peu du balancier. Donc, on parle de deux choses différentes, mais à effets combinés, vous avez raison.

M. Dufour: Je le comprends très bien, moi. Je vais vous dire, ça a été jusqu'à 76 % chez nous dans les zones contraignantes. Puis, pour Kruger, ça a été 56 %, puis ils sont partis de chez nous. Sauf qu'il y avait des calculs qui se faisaient avant, le Forestier en chef a maintenant de nouveaux outils qui sont Woodstock et Stanley, il est capable de faire... d'avoir une vision plus large sur la vraie photographie de ce qu'on a sur notre territoire chez nous, tu sais, mais il y a des possibilités là. Je comprends tout ça. Je comprends aussi que ça peut aller en bas du 25 %, mais je comprends que ça peut être juste 25 %. Puis je comprends que le 25 %, il peut aller le récupérer aussi, même il peut aller en chercher plus que ça. Ça, je le comprends aussi.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 89. Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on passe maintenant à l'article 90, que je vais demander cette fois-ci à la ministre de lire.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, on a un titre qui s'intitule Nature du droit conféré par la garantie d'approvisionnement. Alors, l'article se lit comme suit, on dit que «la garantie d'approvisionnement confère à son bénéficiaire le droit d'acheter annuellement un volume de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État d'une ou de plusieurs régions qui sont délimitées, en vue d'approvisionner l'usine de transformation du bois pour laquelle la garantie est accordée, à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de la garantie.

«Elle indique les volumes annuels de bois [consentis], par essence ou groupe d'essences, qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées.»

Alors, dans le fond, M. le Président, c'est parce que le titre est assez explicite, là, quant au contenu de l'article 90. Dans le fond, on vient confirmer ce que contient ou ce à quoi donne droit la garantie d'approvisionnement. Alors, ce qu'on confirme, c'est que le bénéficiaire peut acheter du bois pour alimenter son usine à partir de territoires forestiers du domaine de l'État. Puis il a des obligations à exécuter bien sûr en fonction de la loi. Puis on parle de volumes de bois, la quantité de volumes de bois garantis puis les essences, et tout ça, qui sont concernés. En gros, c'est ce que ça dit.

**(10 heures)**

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur la question du volume de bois sur pied, il en avait déjà été question, je voulais savoir où c'en est rendu. Parce que, là, on dit «un volume de bois», mais est-ce qu'il devrait être sur pied?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, «un volume de bois en provenance des territoires forestiers du domaine de l'État», c'est du bois sur pied. On n'accorde pas aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement du volume coupé à l'usine ou du volume bord de chemin, on leur... Parce qu'on va voir plus loin qu'il y a une clause qui leur permet, sous réserve de signer une entente, de récolter le bois. Donc, on ne met pas là-dessus du bois sur pied, c'est un volume de bois. Puis, s'il y a d'autres conditions, bien, on rentrera le bois à l'usine d'une autre façon.

Si, par exemple, un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ne voulait pas récolter le bois, bien, on ne peut pas lui accorder un volume sur pied, il faut lui accorder un volume de bois. Puis, les autres articles, on va s'entendre de la façon dont ce bois-là va être récolté. À la base, on lui garantit du bois.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Hier, on a discuté, là, sur la question, là, de soit de... On parlait de régions ou d'unités d'aménagement. La ministre a dit: Je vais avoir une modification. Est-ce que c'est à cet article-là qu'elle voulait l'apporter ou...

Mme Normandeau: La modification va être apportée à l'article 341, dans les mesures transitoires.

M. Trottier: La mesure...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre va donner un complément d'information.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, à chaque fois qu'on... C'est la discussion... c'est la discussion que vous aviez hier quand on s'est quittés. À chaque fois qu'on voit le territoire, le nouveau projet de loi... le projet de loi prévoit une allocation qui pourrait être dans une région. La raison est simple, c'est ce qu'on a dit hier, c'est pour optimiser les scénarios de récolte pour que ça coûte moins cher, pour que ça diminue le fameux coût de la fibre, alors.

Mais on a eu des représentations, la ministre a reçu des industriels qui disent: Bien, on ne veut pas que vous bousculiez trop rapidement nos habitudes d'affaires avec nos contracteurs, avec les chemins qu'on a faits, et tout ça. Donc, ce qui est proposé, c'est que partout où il est question du territoire d'approvisionnement on mentionne «région», et, à l'article 341, il y a une mesure transitoire pour dire: Progressivement, on va migrer vers une notion de région. Puis on va même jusqu'aux territoires historiques, c'est encore plus petit. M. le Président, hier on disait: Il y a le territoire historique, il y a l'unité d'aménagement puis il y a la région. Donc, on va même aux territoires historiques dans l'amendement qui va vous être proposé. Donc ça, ça veut dire qu'à chaque fois qu'on voit le territoire c'est toujours écrit «région», parce qu'on le règle une fois dans un transitoire. Si on allait écrire «unité d'aménagement», on serait pris pendant 25 ans avec des scénarios d'approvisionnement qui sont un peu croches, dans certaines régions du Québec, par la force des choses, par les habitudes, puis tout.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour faciliter la compréhension puis l'orientation qu'on souhaite prendre, on pourrait déposer l'amendement à 341, vous pourriez le voir dès maintenant si ça vous intéresse.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui? Alors, M. le Président, on a les copies.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. On va les distribuer aux membres de la commission. Merci. Il y a le député de...

Mme Normandeau: Ça vous permettra d'en faire lecture, et puis éventuellement on va y revenir, bien sûr.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends qu'on va tout de même poursuivre les discussions sur le 90. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que... Parce qu'on en a parlé à quelques reprises, à date, au niveau des différents territoires, mais est-ce qu'on peut me donner un exemple quand on parle de territoire historique, même si on va en reparler? Avez-vous des exemples concrets, là? On parle de quoi quand on parle de territoire historique?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'historique vient des garanties... des aires communes. Avant, il y avait... le territoire était divisé en aires communes et non en unités d'aménagement. On a regroupé les aires communes en unités d'aménagement. Donc, une unité d'aménagement inclut plusieurs anciennes aires communes. Donc, les bénéficiaires étaient confinés dans une aire commune; maintenant, ils sont dans une unité d'aménagement, mais ils ont gardé un peu leur appartenance à une portion du territoire de l'unité d'aménagement.

Est-ce que ça va? Je vous regarde les yeux, là, puis je pense que je n'ai pas fait ça comme il faut. Voulez-vous que je recommence?

M. Ferland: Non, vous n'avez pas... non, c'est parce que...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, on avait... le territoire forestier québécois, le territoire public, qui était divisé en 135 aires communes, et là on a regroupé ça pour en faire 74 unités d'aménagement. Donc, ce que le sous-ministre vient de nous dire, c'est que l'historique puisait sa source... le caractère historique des territoires des bénéficiaires de CAAF puisait sa source dans le territoire de l'aire commune.

M. Ferland: Ça, j'ai compris ça, oui. Non, je... Mais c'est bien expliqué, sauf que, si on parle de territoire historique, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'on va... À partir de 2013, le changement, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, comme on a dit hier, les territoires historiques, il y a surtout... il y a les chemins, les infrastructures. Les industriels sont attachés à leurs territoires historiques, mais on ne peut pas maintenir ça à long terme parce que ça cause des gros problèmes en termes de coût de la fibre. Bon.

Donc, on a eu des représentations où les industriels demandaient: Bien, gardez nos territoires historiques sur la durée... Ce n'était pas ça, la vraie... Ils nous demandaient d'écrire «unité d'aménagement» ici. Mais, les unités d'aménagement, il y en a des très petites au Québec, il y en a des très grandes, puis plus qu'elles sont grandes, plus qu'elles ont de territoires historiques différents. Vous comprenez?

M. Ferland: Plus elles sont grandes, plus elles sont... Oui, oui.

M. Savard (Richard): Puis, dans votre région à vous, monsieur, c'est un gros problème.

Donc, nous, on dit: Pour ne pas tout bousculer vos relations d'affaires avec vos entrepreneurs, au début, en transitoire, on va faire en sorte de respecter vos territoires historiques si vous le voulez. Mais hier on a dit: S'il y a un... il y a deux industriels qui viennent voir la direction régionale puis qui disent: Regarde, nous, là, on n'y tient pas, aux territoires historiques, parce que ça nous coûte trop cher, on a quand même la possibilité de planifier des scénarios d'approvisionnement dans la région, avec la loi comme elle est proposée là.

Puis, chez vous, c'est une des régions où il y a un problème aigu d'approvisionnement puis de territoires, puis ça s'est fait à cause de l'historique, monsieur, à cause de l'historique.

Donc, la ministre a accepté, je pense, un compromis qui fait en sorte qu'on n'est pas trappés pour 25 ans dans des choses qui fonctionnent plus ou moins puis on ne bouscule pas les industriels en début de quinquennat.

Mme Normandeau: Si on prend l'exemple, M. le Président, de Barrette-Chapais puis Chantiers Chibougamau, ils ont effectivement un réel problème d'approvisionnement. Puis, eux, quand on parle de territoire historique, là, ça n'a comme pas... ce n'est pas très... il n'y a pas d'écho très positif pour eux.

Alors, on veut se donner de la flexibilité. Parce que, lorsque le sous-ministre a dit: Si les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement le veulent, c'est bien important. Il faut avoir de la souplesse, de la flexibilité pour justement s'assurer, dans le fond, d'optimiser le contexte dans lequel la récolte se fait pour minimiser les coûts, là. Alors, on veut travailler intelligemment, s'assurer d'aller récolter le bois le plus proche des usines idéalement. Ça, c'est l'idéal, mais, dans les faits, on sait qu'il y a toutes sortes de contraintes qui existent, là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Continuons dans le scénario idéal. Mais vous comprenez pourquoi l'interrogation est importante, est majeure pour un territoire, une région comme la nôtre par rapport à nos entreprises, parce que, quand on parle de territoire historique, ces entreprises-là, même si on se dirige vers une modification majeure du régime forestier puis une nouvelle loi, ont aussi des investissements historiques par rapport à... et vous avez compris ça. Parce que, là, on ne peut pas bousculer tout ça.

Et on parle aussi de régions, O.K., parce que... quand on parle de territoire historique, et là on vient changer un peu la donne à ce niveau-là, où le territoire historique d'une entreprise peut être situé aussi dans une autre région, ou vice versa. O.K.? Donc, vous comprenez? Et c'est majeur pour les entreprises et des scieurs comme les Chantiers Chibougamau, Barrette-Chapais. On donne ces exemples-là. Je sais que la ministre regarde ça, là, avec ces gens-là. Mais, dans l'exercice qu'on fait, vous voyez l'importance des modifications qu'on apporte, là, à ce projet de loi là, et on va suivre ça de près.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça fait longtemps que la ministre, elle a compris ça, M. le Président. Mais juste de dire que...

M. Ferland: On se projette vers l'avant. C'est bien, ça.

Mme Normandeau: Oui, mais il y a vraiment, au-delà des enjeux économiques, il y a des enjeux politiques, hein, tu sais, chez vous en particulier, parce qu'il y a une région qui est à côté, qui est la région de votre collègue, là. Mais ça, c'est...

M. Ferland: Mais les raisons politiques...

Mme Normandeau: Mais vraiment les défis sont réels, là.

M. Ferland: ...les raisons politiques sont vraies aussi du côté de l'Ouest, là, avec votre collègue de Val-d'Or.

Mme Normandeau: Exact.

M. Ferland: Bien oui. Mais on n'embarque pas là-dedans.

Mme Normandeau: Non, non, on n'embarque pas là-dedans, c'est sûr.

**(10 h 10)**

M. Ferland: O.K. C'est ça. On a fait des... J'ai eu des rencontres là-dessus, à ce niveau-là, même chez nous, dans ma région, sur mon territoire, avec mes collègues du côté du Saguenay--Lac-Saint-Jean et j'ai eu des... Oui, oui, on l'a fait. Et j'ai eu des discussions aussi avec votre collègue du côté de Val-d'Or. Parce que, quand on parle de territoire historique, le Nord... On ne pousse jamais vers le Sud, hein, on pousse toujours vers le Nord pour ce domaine-là. Mais c'est pour ça qu'il faut...

Mme Normandeau: Vous me ferez part des conclusions de vos discussions avec vos collègues autant de l'Est que de l'Ouest, ça m'intéresse.

M. Ferland: Je vous expliquerai un jour la notion du pousser vers le Nord. Mais c'est ça. Donc, c'est important, et on va porter une attention particulière à cet aspect-là, quand on parle de territoire historique, pour certaines régions. Il y a la nôtre, il y a peut-être d'autres régions au Québec. Il y en a d'autres. Je pense à la Côte-Nord, je pense à... O.K.? Et c'est ça. Alors, O.K., on peut... Pour le moment, ça va. On y reviendra sûrement.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que la garantie d'approvisionnement confère au bénéficiaire le droit d'assurer lui-même la responsabilité de la récolte et du transport?

Mme Normandeau: Il y a un article, M. le Président, on va voir ça tantôt. On pourrait vous dire ça. La réponse, c'est oui, mais on va voir ça plus loin dans un autre article.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. L'article, on parle de bénéficiaire puis on parle de plusieurs régions. Je veux juste... Bien, je sais qu'on va le voir un petit peu plus loin, là, parce qu'on va parler de la loi n° 39 concernant anciennement les CAAF, mais maintenant c'est les contrats d'approvisionnement. Vous savez, la loi n° 39 qui fait en sorte que, quand un employeur... après 18 mois, peut perdre son CAAF, là. On avait réglé ça, on avait travaillé là-dessus voilà deux ans, à peu près.

Une voix: 2007.

M. Dufour: Oui. Alors, il y avait aussi... il peut sortir du bois de la région. Dans cette loi n° 39 là, on parle de 10 %. C'est parce que, moi, chez nous, je ne pense pas qu'il se sorte du bois chez nous, mais ça arrive dans d'autres régions qu'il y a des régions qui se transfèrent du bois entre eux. C'est ce que je comprends de l'article. Moi, chez nous, ça n'arrive pas, là, mais...

Mme Normandeau: C'est-u un commentaire ou une affirmation...

M. Dufour: Bien, l'article 39, on va le traiter plus loin. Ça veut dire qu'il va rester force de loi, O.K., même si c'est rendu maintenant des garanties d'approvisionnement et non pas des CAAF. Et il y a un 10 % dans la loi aussi qui fait en sorte que -- dans cette loi là, n° 39 -- les bois peuvent voyager d'une région à une autre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas d'une région à l'autre, M. le Président, on va apporter la nuance.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): M. le Président, quelquefois, ça peut être d'une région à l'autre, mais c'est une exception. C'est que la règle, c'est d'une usine à l'autre qui appartient à un même industriel. Donc, dans le cas d'un très gros, hein, bien, qui en a partout, bien là, des fois, ça peut être dans une usine dans une autre région, mais ça peut être dans une usine à 15 kilomètres à côté, là. C'est une permission qui est donnée, sans faire de tracasserie administrative, pour des raisons d'efficacité puis de coût-bénéfice, de transférer une portion du volume, qui est un maximum déterminé par réglementation.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. L'exemple est bon encore, parce qu'on reviendra plus tard à «territoire historique», mais l'exemple d'une même entreprise qui possède deux, trois, quatre, cinq scieries, O.K., on le vit chez nous, plus du secteur du côté ouest, où... bon, pour éviter des tracasseries, ça, je le comprends. Mais, quand l'entreprise elle-même ferme, décide de fermer une, deux ou trois de ses usines et, ce bois-là, il continue, ils disent: Bon, bien, nous autres, on va l'acheminer à l'usine à l'autre bout complètement, donc là on vient de contrevenir à toute la notion de proximité, et ainsi de suite, et ce bois-là provient d'un secteur x qui aurait peut-être pu alimenter une usine mais d'une autre entreprise encore plus près. Donc, c'est... Chez nous, on le vit, ça. Donc, vous commencez à comprendre la question de: on va toujours plus vers le Nord, jamais vers le Sud.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a une nuance dans ce que vous dites, M. le Président, puis le sous-ministre pourrait préciser.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la garantie d'approvisionnement est rattachée à l'usine. L'article que vous avez devant vous, c'est écrit «approvisionner l'usine de transformation du bois pour laquelle la garantie est accordée». Donc, quand un industriel ferme une usine, en théorie, le bois revient à la ministre. En pratique, les industriels ont souvent des projets de consolidation pour les aider à... Bon. Puis, ces projets-là, bon, la consolidation des usines, bien, il y a une mécanique, c'est extrêmement suivi, les conférences régionales des élus sont mises à profit, les ministres régionaux, pour...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...les députés puis les ministres régionaux, pour faire en sorte... -- excusez -- pour faire en sorte qu'on diminue au maximum l'impact sur les communautés, parce que c'est souvent là que ça fait mal. Mais, encore, la garantie d'approvisionnement n'est pas rattachée à une compagnie mais à une usine, comme le CAAF l'est.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ça, j'en conviens, là, que... et, je pense, tout le monde est au courant que l'approvisionnement, le CAAF était rattaché à l'usine, ces choses-là. Et, bon, il y a souvent des... Vous avez touché un point important. Vous avez mentionné: Dans ces cas de figure là, souvent, souvent l'entreprise X a déjà un scénario ou un plan d'affaires à proposer à la ministre, et c'est correct, là, c'est tout à fait normal, parce qu'elle veut conserver quand même cette partie de bois là pour consolider ses deux entreprises qu'elle va continuer à opérer.

Donc, je reviens au scénario suivant, c'est que, dans des cas comme ça, la question de proximité puis le bois qui provient d'un secteur x, moi, je pense qu'il pourrait être aussi... la ministre reprend ce bois-là, mais elle doit aussi regarder les usines avoisinantes qui sont peut-être plus proches, de peut-être confier ce bois-là à... Mais l'entreprise arrive avec un scénario déjà tout prêt, propose: Bien, nous autres, on propose de fermer telle usine. Par contre, voici notre plan d'affaires, on va consolider ça. Et là on revient aux territoires historiques et aux territoires...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que vous souhaitez apporter des précisions, M. le sous-ministre?

M. Ferland: Mais est-ce que, dans la nouvelle application... si des corrections vont être apportées à ça par rapport aux territoires historiques, par rapport au...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Voulez-vous me laisser un instant?

Le Président (M. Cloutier): Bien sûr. Alors, on va laisser le temps au sous-ministre de...

(Consultation)

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On comprend ce que soulève notre collègue, là, qui n'est pas en lien directement avec l'article 90, mais tout le défi lié à la consolidation est un réel défi, puis souvent c'est au-delà du choix d'affaires de l'entreprise. Je regrette, mais c'est souvent politique. Quand tu es ministre puis tu es confronté à des choix d'envoyer du bois dans telle usine, dans telle communauté, parfois il faut que tu sortes de la région.

Il n'y a pas d'article prévu. Je n'ai pas l'intention d'en recommander non plus, il faut se laisser de la latitude. Mais, en même temps, le fait que les bois sont accordés par région, là, ça, ça peut faciliter les choses. Mais on n'a pas l'intention... je n'ai pas l'intention de mettre d'article dans la loi, de disposition dans la loi. Pourquoi? Parce qu'il faut vraiment se donner de la latitude. Puis souvent les choix sont très, très difficiles à faire.

Ça fait trois ans, en Gaspésie, qu'on essaie de faire de la consolidation, puis on n'a pas encore de décision de prise. Alors, c'est... La région de la Côte-Nord, on pourrait en parler, évidemment. Mais c'est des choix qui sont très difficiles à faire, donc il faut se donner... C'est vraiment au cas-par-cas, puis on le fait avec les collègues députés aussi. Ce n'est pas simple, là, vraiment.

Le Président (M. Cloutier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, juste là-dessus, juste un commentaire en terminant, ce n'est pas une question. Mais je comprends très bien la réponse, là, qu'on me donne, la réponse de la ministre, et, oui, à la limite, quand l'entonnoir se ferme, il y a un choix politique à faire, je comprends ça. Mais, dans l'exercice qu'on est en train de faire, moi, je soulève ce point-là pour en même temps, qu'on puisse avoir une réflexion sur: Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient, tout en conservant... Il y aura toujours cet aspect politique là, à la fin, où la ministre ou le ministre aura une décision importante à prendre et à tracer une ligne. Et il y en a qui vont être contents, il y en a qui ne seront pas contents. Ça, je comprends ça. Mais est-ce que, pour améliorer... Parce qu'on est dans l'exercice pour améliorer le régime forestier, puis ces choses-là, permettre un peu... Je pense qu'on pourrait au moins avoir à l'esprit cet aspect-là, là.

Il y a eu des cas où des... quand des usines ferment, où des municipalités font aussi des propositions, peut-être au niveau des scieries qui existaient. Bon, vous comprenez ce que je veux dire. Bon. Là aussi, c'était une décision politique, là, à ce moment-là, parce qu'après le bois a été confié. C'est... Je soulève le problème juste là.

**(10 h 20)**

Mme Normandeau: Bien, en pareil exercice, là, la notion de développement durable prend tout son sens parce que, bien que souvent l'enjeu soit éminemment politique... «Politique», pour moi, ce n'est pas «partisan», là, c'est «politique» dans le sens qu'il y a toutes sortes d'acteurs qui font état évidemment de leur point de vue, les CRE...

Parce qu'on a toute une procédure à suivre, hein? Ce n'est pas la ministre qui décide, comme ça, sur le coin de son bureau, de façon arbitraire, comment la consolidation va se faire. Mais, quand je dis ça, je réfère à: Comment s'assurer, dans un exercice de consolidation, qu'on minimise les impacts sur les communautés mais qu'on continue à créer de l'emploi par la suite? Parce que fermer une entreprise, c'est bête, hein, c'est facile, c'est... mais ce qui est encore plus difficile, c'est, dans un contexte de consolidation et de fermeture, c'est de faire un développement intelligent puis le plus efficient possible pour qu'il y ait de la durabilité dans l'emploi puis dans la création de richesse qu'on fait. Et, à mon sens, le véritable défi, il est là. Et ça commande un exercice, de la part des députés, de la part des ministres, de la part des membres de la CRE, de s'élever au-dessus des intérêts souvent locaux, de proximité, puis de dire: Comment, pour un territoire donné, que ce soit à l'échelle de la MRC, à l'échelle de la région, on réussit, dans cet exercice-là, à créer vraiment de la richesse qui va durer?

Parce que la consolidation, dans le fond, c'est un geste ultime qu'on pose pour redonner un peu une bouffée d'oxygène à un secteur d'activité. En tout cas, c'est comme ça, moi, que je le vois, M. le Président, puis c'est comme ça qu'on le conçoit en Gaspésie. La CRE, chez nous, est impliquée depuis trois ans. C'est la CRE qui a assumé le leadership. Ça, c'est des élus locaux qui sont obligés de se faire un peu hara-kiri parce qu'ils ont parfois des usines dans leur propre communauté, dans leur propre MRC qui vont fermer leurs portes, alors.

Mais je comprends. Puis je pense que ça a été le propre de tous les ministres qui se sont succédé depuis que la Loi sur les forêts existe, ça. Et il n'y a pas personne qui a cru bon de mettre ça dans une loi parce qu'il faut se donner justement de la souplesse puis de la latitude.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Dufour: Ça va. Je veux simplement vous dire qu'on va adopter l'article et peut-être suspendre une minute parce que notre collègue avait un téléphone urgent à faire. Mais on suspendra une minute, je l'expliquerai.

Le Président (M. Cloutier): Je comprends donc qu'on serait prêts à procéder au vote?

M. Dufour: On est prêts à procéder à l'adoption.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on pourrait suspendre une minute, là. Ça va?

(Suspension de la séance à 10 h 22)

 

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Cloutier): Alors, chers collègues, on va reprendre nos travaux. Alors, nous avons adopté l'article 90 et nous serions maintenant rendus à la lecture de l'article 91. Alors, je céderais la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on dit que «les volumes annuels de bois garantis sont des volumes résiduels que le ministre détermine en tenant compte notamment:

«1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois provenant de l'extérieur du Québec.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa et plus particulièrement afin d'évaluer les bois des forêts privées disponibles pouvant être mis en marché dans une région donnée, le ministre consulte, avant de consentir une garantie d'approvisionnement, les offices de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou les organismes désignés en vertu de l'article 50 de cette loi. La consultation porte notamment sur les volumes de bois que le ministre entend garantir.»

Là, évidemment, on est au coeur du principe, du fameux principe de la résidualité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'autre article, c'est... L'autre article va venir renforcer le principe de la résidualité?

Une voix: Oui.

**(10 h 30)**

Mme Normandeau: L'autre article étant l'article 105. 91 et 105. Donc, ce qu'il faut retenir, dans le fond, c'est l'obligation que le ministre se donne de consulter, avant qu'une garantie d'approvisionnement soit consentie, les acteurs de la forêt privée. Donc, dans la loi actuelle, il y avait une possibilité... Il n'y avait rien, en fait, hein? Il n'y avait rien. Hein, on peut le dire comme ça? M. le sous-ministre, vous avez quelque chose? Vous voulez vous exprimer, hein? Corrigez-moi.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans la loi actuelle, c'est une obligation de tenir compte des volumes de forêt privée quand, une fois à tous les cinq ans, le ministère émet les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Une obligation de tenir compte des besoins de forêt privée, c'est moins fort qu'une obligation d'associer les syndicats et offices au moment où on... avant de consentir les garanties d'approvisionnement. Puis il y a un autre article, comme la ministre l'a mentionné, qui renforce encore le principe de résidualité.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 91? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je pense que c'était... au début de la consultation, on avait eu peut-être des interprétations différentes sur la question du principe de résidualité. La ministre devait rencontrer les fédérations des producteurs de bois par la suite. Je voulais savoir qu'est-ce qu'il en est advenu. Est-ce que finalement c'est à la satisfaction de la Fédération des producteurs de bois?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai rencontré à plusieurs reprises, moi, et les gens, et Richard, notre bon sous-ministre, les gens du ministère, la Fédération des producteurs de bois du Québec. On a eu des échanges. D'ailleurs, vous avez reçu comme moi une correspondance, suite à nos derniers échanges ici, qui confirme, dans le fond, un certain nombre de choses. J'attends une copie de la lettre, de mon côté. Mais, effectivement, ce qu'on a ici leur convient, M. le Président, à la fédération. Il y a des fédérations régionales qui sont encore plus enthousiastes que la fédération provinciale, dont celle du Bas-Saint-Laurent. Mais, dans ce cas-ci, là, c'est un article avec lequel la fédération est confortable.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: J'aime bien le mot «confortable», là, disons que c'est un... mais... Puis je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur des articles un petit peu plus loin, là, il y a des interrogations sur d'autres articles. Quand on sera rendus là, à ce moment-là, on pourra en faire mention. O.K.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 91? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai rencontré l'Association des producteurs de bois privés de la Beauce puis, suite à votre... Je pense qu'ils vous ont rencontrés. Alors, ils étaient satisfaits de l'article tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on serait prêts à adopter l'article 91. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Article 92.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement peut, après en avoir avisé le ministre et en suivant les modalités que ce dernier lui indique, acheminer des bois achetés au cours de l'année que la garantie destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'une garantie; la somme des volumes pouvant être acheminés vers d'autres usines ne peut cependant excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire.

«La somme des volumes de bois acheminés à l'usine mentionnée à la garantie en provenance d'autres usines qui font l'objet d'une garantie ne peut excéder, au cours d'une même année, le volume de bois que détermine le gouvernement par voie réglementaire, auquel il peut aussi être ajouté tout autre volume équivalant à ceux que le bénéficiaire a pu lui-même acheminer vers d'autres usines en application du premier alinéa.»

Et enfin on dit que «sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93».

On va avoir l'occasion de voir l'article 93 un peu plus loin. Donc, c'est un peu logique, hein, cet article-là, M. le Président. En fait, on reprend le contenu actuel de la Loi sur les forêts. En fait, on dit à une usine... On dit à un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement: Il y a une quantité x de bois qui vous est allouée pour une usine, puis ce que vous avez, confirmé par le gouvernement, comme volume ne pourra jamais être excédé par rapport à l'autorisation que vous avez du gouvernement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Tout d'abord, est-ce qu'il y a des conditions pour que ça puisse se faire? Parce que, là, on dit «après en avoir avisé le ministre et suivant les modalités que ce dernier lui indique». C'est quoi, les modalités? Puis est-ce qu'il y a des conditions dans lesquelles ça se fait ou, dans le fond, si c'est plus une formalité?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'esprit de cet article, c'est de donner de la souplesse à l'industrie en fonction de ses marchés, en fonction de ses cédules de livraison. Donc, il en avise la direction régionale, puis c'est une prérogative qui est donnée à l'industrie. Ça a été demandé de longue date. Le pourcentage est par règlement, donc actuellement c'est une dizaine de pour cent, 10 %.

Puis le deuxième paragraphe, M. le Président, si vous permettez, c'est un peu la comptabilité de ça. C'est que, s'il y a des bois qui entrent en plus, il ne faut pas que le total fasse plus que 10 % jamais. C'est ce que le deuxième paragraphe vient nous dire. Mais il n'y a pas de condition, il n'y a pas de... C'est une latitude qui est donnée aux industriels pour pouvoir générer de la richesse puis générer des revenus.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, peut-être pour votre bénéfice, le règlement qui encadre le fameux 10 % s'intitule Règlement sur les changements de destination des bois attribués à un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Et, dans le premier article, effectivement, on dit: «...ne peut excéder, au cours d'une même année, 10 % des volumes annuels de bois attribués au bénéficiaire en vertu de son contrat.» C'est... 10 %.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que cet article-là vient encadrer ou, je dirais, dans le fond, vient confirmer la loi n° 39 qu'on avait... qui avait été passée sous le bâillon, là?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Ça a été passé sous bâillon, ça? Non?

M. Trottier: Oui, il me semble que oui.

Mme Normandeau: Oui? Pas sûre.

M. Trottier: Non, pas 39, excusez.

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Non. On vous demande de vous rétracter, M. le député.

M. Trottier: Je vais y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voulais savoir: Est-ce que le... Bon, le 10 %, est-ce que c'est vraiment un maximum ou est-ce que, dans le fond, ça peut être élastique? Puis est-ce que la ministre a l'intention d'augmenter ce 10 % là?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est... c'est non. Non à toutes ces questions, je crois bien.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Compte tenu du fait que ça fait, on pourrait dire, peut-être un an et demi, deux ans que ça a été mis en application, quelle a été l'utilisation, jusqu'à date, là?

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va vérifier, mais on n'a pas vraiment de données comme ça à vous fournir. On peut présumer que c'est utilisé de temps à autre, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Mais on n'a pas de donnée précise là-dessus.

M. Trottier: ...voir un peu plus tard...

Mme Normandeau: On va vérifier, effectivement.

M. Trottier: ...nous dire qu'est-ce qui en est et revenir avec ça?

Mme Normandeau: Oui, avec des informations un peu plus précises.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce qu'on peut savoir ça a été quoi, les principales conséquences, positives ou négatives, de...

Mme Normandeau: Bien, à partir du moment, M. le Président, où on va obtenir l'information, ça va peut-être être plus facile pour moi de répondre à cette autre question que nous adresse le député de Roberval.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval, est-ce que vous souhaitez reformuler ou poser une autre question? Oui?

M. Trottier: Et quand on dit: «Sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93», ça veut dire, ça, que, dans le fond, l'article 93 vient extensionner ce 10 % là.

Mme Normandeau: On va le voir à l'article suivant, à l'article 93. C'est l'article de la loi actuelle?

M. Trottier: Mais là c'est vraiment... c'est dans l'article, là, tu sais. C'est que, là, on dit... Ce que je veux savoir...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise l'article 93?

M. Trottier: Non, non, je l'ai lu.

Mme Normandeau: O.K.

M. Trottier: Mais c'est parce que, là, ce que je veux savoir, c'est... Parce que, là, on est dans l'article 92 puis on dit: «Sont exclus du calcul des volumes de bois pour les fins du présent article les volumes qui font l'objet d'un changement de destination en application de l'article 93.» Ça veut dire, ça, qu'en plus du 10 % il y a d'autres volumes qui peuvent être transférés.

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre.

**(10 h 40)**

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est exactement ce qui est dit. C'est que l'article 93, il prévoit une mesure exceptionnelle s'il y a de la perte de bois ou de la dégradation. Alors, si on oblige un bénéficiaire à aller chercher du bois, par exemple, dans l'unité d'un autre ou dans un autre territoire, on ne diminue pas pour autant sa capacité ou sa possibilité de transférer 10 % actuellement de bois. C'est pour ne pas être injuste envers... Parce que, vous savez, quand il y a du bois dégradé ou du bois qui risque de se perdre, ce n'est pas toujours une matière première extraordinaire, alors c'est simplement pour prévoir que ça n'affecte pas son droit de transférer du bois d'une usine à l'autre.

Mme Normandeau: Le mot ou le qualificatif d'«exceptionnel», dans l'article 93, est très important. Alors, ça peut être du bois de feu, du bois de chablis, toutes sortes de... en fait de... hein, de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...de problèmes, de cas, de situations qui peuvent arriver mais qui sont toujours de nature exceptionnelle.

Le Président (M. Cloutier): Ça va? Alors, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 92. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Article 93.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors, on vient d'y faire un peu référence, mais ça me fait plaisir de vous le lire, M. le Président. On dit: «Le ministre peut, exceptionnellement, permettre qu'une partie des volumes de bois garantis achetés par le bénéficiaire au cours d'une année puisse être destinée à une autre usine que celle mentionnée à la garantie d'approvisionnement, notamment s'il l'estime nécessaire afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois ou pour favoriser une utilisation optimale des bois.

«Il peut également, sur demande d'un bénéficiaire, autoriser ce dernier à acheminer une partie des volumes de bois garantis achetés au cours d'une année vers une autre usine que celle mentionnée à la garantie afin de pallier, à l'égard de cette usine, un approvisionnement insuffisant découlant d'une situation conjoncturelle, s'il estime que le transfert de ces bois évitera la fermeture temporaire de cette usine ou permettra de réduire la durée de la fermeture. Il peut aussi autoriser, à la demande de bénéficiaires, des échanges de bois d'une usine à une autre afin de réduire les coûts de transport des bois. Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local et sur la mise en marché des bois des forêts privées.»

Ça, ça rejoint un peu la préoccupation de notre collègue d'Ungava, la dernière phrase, hein: «Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local...» On ne fait pas juste... Ce n'est pas juste une intention, là, c'est vraiment... c'est dans la loi, dans l'article 93. Alors, on se donne de la latitude, dans le fond, en faisant ça, M. le Président. Puis on peut comprendre qu'il y ait des communautés qui peuvent tirer avantage d'un article comme celui-ci, d'une disposition comme celle-ci. En passant, c'est pratiquement la même disposition que celle qui existe actuellement, là. C'est pratiquement du copier-coller. En fait, oui, presque du copier-coller.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a des... M. le député de Roberval, oui?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr que le mot «exceptionnellement», là, bon, il est assez... Bon. Tu sais, les exceptions, ça peut être élastique, ça, c'est assez questionnable. Parce que je comprends que la ministre a donné peut-être quelques exemples tout à l'heure, là. Mais ça fait en sorte que ça va insécuriser certains milieux, je persuadé de tout ça. Puis je voudrais savoir...

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où on peut... on peut penser qu'il y a du bois... Puis en plus on ne... il n'y a pas de limite, là, il n'y a pas de limite. Tout à l'heure, on disait que c'était un maximum de 10 %. Mais là ça pourrait être une quantité assez importante, là, il n'y a pas de... il n'y a pas aucun... aucune limite dans tout ça. Ça pourrait amener une communauté qui a une usine qui est moins performante à se demander si, dans le fond, on ne s'arrangera pas pour transférer le plus de bois possible dans des usines plus performantes, et qui va finir par faire en sorte que cette usine-là puisse être fermée.

Moi, je le vis quotidiennement. On avait plus d'usines qu'on en a. Puis ce n'est pas la seule région, là, il y a beaucoup d'usines qui sont fermées, au Québec, présentement. Puis c'est bien sûr que ce qui était le plus sécurisant pour les gens jusqu'à date, c'était que le bois était rattaché à l'usine. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on a amené une mesure de 10 %, là on rajoute un «exceptionnellement», et là, finalement, c'est que la... on pourrait dire, la sécurité que les gens avaient, elle est de plus en plus remise en question. Puis c'est tout à fait normal que des gens se posent des questions puis aient des insécurités par rapport à ça. Je pense que c'est un peu comme si on ouvrait la porte, là, à la fin du lien entre les usines et l'approvisionnement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...j'ai le devoir de corriger ce qu'affirme notre collègue de Roberval, pour plusieurs raisons. Un, la garantie d'approvisionnement demeure toujours rattachée à l'usine, on l'a vu précédemment. Deux, M. le Président, l'article 93 dont il est question, c'est un article qui est d'abord et avant tout... qui a une connotation fortement sociale. Ce n'est pas un article à caractère économique, c'est un article à caractère social. Pourquoi, M. le Président? Parce que, lorsqu'il y a un chablis, la plupart du temps, à 75 %, 80 % du temps, lorsqu'on autorise la récolte, la transformation de volume additionnel, c'est parce que c'est imputable à du chablis, et on le fait souvent en accord avec les syndicats ou le ou les syndicats dans la boîte, dans l'usine, avec les communautés. Donc, c'est du volume qui arrive, du volume ponctuel additionnel dû à des situations conjoncturelles imputables à un cas d'exception. C'est vraiment le sens de l'article 93. Puis les premiers bénéficiaires en pareille circonstance, c'est les travailleurs d'une usine, c'est la communauté.

Alors, il n'y a pas de contradiction entre ça et le fait qu'on souhaite, bien sûr... on ait pris le soin de sécuriser, dans le fond, les usines qui existent sur le territoire. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut corriger le tir et dire les choses telles qu'elles sont. Et, dans ce cas-ci, l'article 93, c'est vraiment utilisé exceptionnellement. Tu sais, on ne peut pas présumer à l'avance la quantité x, le volume x de chablis, ou de bois de tordeuse, ou de bois de feu de forêt. Tu sais, en Gaspésie, il y a eu un feu important en 1995, du feu de forêt. Bien là, évidemment, le ministère a donné un coup de barre puis le bois a été transformé. Sinon, bien, le bois serait... dépérirait sur le territoire. Alors là, on peut donner une valeur sociale et économique à un bois comme celui-là, qui autrement périrait dans nos forêts.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un exemple très concret, M. le Président, avec notre collègue sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est un article qui permettrait, par exemple, dans des petites unités d'aménagement où il y a un feu... surtout au sud, là, mais où il y a un feu qui brûle trois quarts de l'unité d'aménagement... Là, il y a une usine qui n'a pas d'approvisionnement, hein? Alors là, la ministre a le droit de compenser temporairement, exceptionnellement, pour s'assurer que ces emplois-là ne sont pas perdus, de faire des transferts de bois pour s'assurer que ces gens-là continuent à opérer. C'est simplement ça. C'est une mesure d'urgence. Puis c'est vraiment une mesure sociale, ce n'est pas une mesure économique. C'est vraiment pour pallier à un problème d'approvisionnement.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais donner une occasion à la ministre de me conforter puis d'aller dans le sens de ce qu'elle dit. Mais avant j'avais encore quelques questions. Entre autres, quand on dit qu'on peut destiner le bois à une autre usine, c'est à une autre usine de la même entreprise?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: ...je vais laisser le soin au sous-ministre de donner les explications, les précisions.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on parle d'une usine qui, pour des raisons de feu, chablis, ou des ventes d'usines, ou des problèmes, ne serait pas capable d'opérer. Donc, ce n'est pas du bois d'une usine à usine. C'est du bois d'un territoire, qui n'est pas son territoire d'approvisionnement, à cette usine-là qui est en manque de matière première pour opérer, de façon temporaire et exceptionnelle. Ce n'est pas un plan de récupération. On va le voir plus loin, il y a des plans de récupération. C'est pour ça tantôt, à l'article 93, on disait: Il y a des plans de récupération où on oblige l'industriel... on oblige l'industriel à aller chercher le bois. Ça, ce n'est pas ça, là. C'est qu'il manque du bois à une usine, puis on a moyen, avec cet article, de réaménager les approvisionnements pour éviter une fermeture d'usine.

Mme Normandeau: Puis, M. le Président, peut-être, en terminant, il n'y a pas personne dans les communautés, il n'y a pas d'élu, il n'y a pas de président de CRE -- puis Dieu sait qu'on a fait des consultations, les amis, là -- qui a remis en question cet article-là parce que les gens voient le bénéfice social d'avoir la possibilité de recourir à un article comme celui-ci. Et, je pense, c'est ça qu'il faut retenir ce matin.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que ça, c'est des volumes temporaires? Ce n'est pas des volumes...

Mme Normandeau: Mais non, ça ne peut pas être des volumes octroyés de façon permanente parce qu'on répond à une conjoncture, à une situation conjoncturelle.

M. Trottier: Est-ce que, par exemple, ça pourrait être que... Une usine qui aurait passé au feu, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait prendre le bois de cette usine-là puis l'envoyer temporairement à d'autres usines?

Mme Normandeau: C'est une autre chose, ça, M. le Président, c'est une autre dynamique, ce n'est pas... On ne parle pas d'une dynamique, là, qui est rattachée à cet article-ci. Ça n'a pas dû arriver très, très souvent, ça, qu'une usine passe au feu. Notre bon sous-ministre est en consultation, M. le Président. Je vais lui laisser le temps de terminer sa conversation avec notre ami Gilles.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, comme mon collègue de Rouyn-Noranda s'emploie à me le souffler à l'oreille... à me souffler à l'oreille le fait qu'on parle dans un contexte où il y a une dégradation de bois, tu sais, ou pour favoriser une utilisation optimale des bois. M. le sous-ministre, est-ce qu'on a...

M. Savard (Richard): Pour la question...

Mme Normandeau: ...pour la question de notre collègue?

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

**(10 h 50)**

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. On a d'autres outils pour un cas comme celui dont vous faites mention. Là, c'est le cas inverse, l'usine brûle. Donc là, si c'est l'usine qui brûle puis il y a encore du bois en forêt, là on ne peut pas fournir du bois pour garder les emplois, il faut attendre que l'usine se rebâtisse. Puis, étant donné que le contrat est accordé à une usine, bien, c'est... Normalement, quand il y a une usine qui brûle, il y a une demande qui est faite à la ministre de garder le CAAF en fonction puis en... Puis on a une autre façon d'aider, c'est-à-dire ce qu'on appelle des agréments, c'est-à-dire qu'on peut agréer un volume de bois à une autre usine pour créer de l'emploi dans la même région...

Mme Normandeau: Ponctuellement.

M. Savard (Richard): ...ponctuellement, si jamais il y a une usine qui brûle. Mais on peut se servir de cet article-là, mais il est à la limite, pour le cas dont vous faites mention.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président. Bon. Moi, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup parce qu'entre autres il y a eu des cas dans lesquels il y a eu des transferts de bois ou des transferts de CAAF puis les milieux n'ont pas été tellement consultés. Puis je pourrais vous donner des exemples de ça si vous en voulez.

Puis, quand la ministre disait que c'était un article qui était fortement social -- je suis content de l'entendre dire ça -- puis qu'elle disait: Nous, là, ce qu'on veut, dans le fond, là, c'est de travailler avec les travailleurs, avec les milieux, à cet effet-là, je voudrais amener un amendement qui serait dans le deuxième paragraphe, qui se lirait comme suit.

Alors, c'est que, bon, on dit: L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «Le ministre», bon, on voudrait ajouter les mots «consulte le milieu local et régional». Et, à ce moment-là, c'est qu'on modifierait... un petit peu plus loin, on enlèverait, là, «le milieu régional et local» pour ne pas qu'il y ait une répétition.

Ça veut dire que ça se lirait comme suit: «Le ministre consulte le milieu local et régional, dans le cadre de sa décision, et prend en considération l'impact de celui-ci sur la mise en marché du bois des forêts privées.»

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, je voudrais corriger une autre affirmation de notre collègue. Depuis 2003, notre gouvernement consulte de façon systématique les communautés et les régions lorsque vient le temps de modifier... réallouer certains volumes. On le fait de façon systématique. Et puis je mets vraiment, là... Puis je souhaiterais que notre collègue nous donne des exemples où ça n'a pas été fait, parce que, moi, comme ministre, mais tous mes prédécesseurs, depuis 2003, se font un devoir de parler à leurs collègues, de parler aux présidents des CRE, aux élus concernés, et vraiment ça se fait de façon systématique. Alors, je ne peux pas, encore une fois, M. le Président, laisser passer une affirmation qui est fausse et qui, dans le fond... qui fait en sorte de détourner la vérité, la réalité... de ce qui est la réalité dans les faits. Ceci étant, pour ce qui est de votre amendement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Il y a des procédures officielles, M. le Président, dans les cas de consolidation. Je vous disais tout à l'heure que ça se fait de façon ordonnée. Alors, dans ce cas-ci... C'est ça, il faudrait voir l'amendement, là. Il faudrait regarder ça de notre côté, mais...

Le Président (M. Cloutier): Alors, on peut laisser le temps, là, à la secrétaire...

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas... Ce n'est pas de la consolidation, ici, là. On n'est pas dans une dynamique de consolidation, si c'est ça la finalité de votre proposition. C'est-u ça?

M. Trottier: Bien, M. le Président, on va d'abord régler quelque chose, là. Bon. Je ne dis pas que la ministre a voulu induire en erreur la commission, mais je pense qu'elle manque d'information parce que, quand elle dit que ce n'est jamais arrivé que son gouvernement n'a pas consulté le milieu dans les transferts de CAAF, c'est arrivé, j'étais préfet.

Je vais vous donner un exemple précis: un CAAF qui était... une usine de Sainte-Elisabeth-de-Proulx. À ce moment-là, le conseil des maires dans son entier a demandé au ministre qu'on soit consultés, qu'on puisse avoir notre mot à dire, et ça n'a absolument rien donné. Ce qui s'est passé, c'est qu'on a fini par avoir un téléphone que le CAAF avait été transféré. Mais il n'y a aucune des mesures qu'on avait suggérées, demandées qui était retenue. On n'a même pas voulu nous rencontrer.

Mme Normandeau: Non, mais, un instant! Il y a peut-être des mesures... Je ne veux pas argumenter là-dessus parce que je n'étais pas ministre à l'époque. Mais, bien que ça n'ait pas rapport avec l'article 93, vous avez... les mesures proposées n'ont pas été retenues, mais ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas été retenues que vous n'avez pas été entendus. Alors, il y a une nuance importante entre les deux.

Vous avez signifié par lettre, j'imagine, vos objections. On peut présumer que quelqu'un au ministère puis quelqu'un au cabinet ait fait lecture de votre lettre. Alors, bien qu'il n'y ait peut-être pas eu de processus de consultation formel, on a quand même tenu compte de votre point de vue, je suis assurée de ça, dans la prise de décision. Malheureusement, la prise de décision, probablement, était différente de ce que vous osiez... que vous espériez. Mais, ceci étant, il ne faut pas... Je pense que les nuances sont importantes dans les circonstances. Ceci étant, M. le Président...

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je vais apporter une précision. On a demandé une rencontre avec le ministre. Il a refusé de nous rencontrer. Les premières nouvelles qu'on a sues, c'est que j'ai reçu un téléphone du député du comté comme de quoi que le CAAF avait été transféré puis qu'on n'avait plus un mot à dire.

Mme Normandeau: Oui, mais ce n'est pas parce que vous n'avez pas été rencontrés que votre propos n'a pas été... qu'on n'a pas entendu l'appel que vous avez lancé. Alors, c'est comme ça, M. le Président. Alors...

M. Trottier: On n'a tenu absolument pas compte de nos interrogations, de nos préoccupations.

Mme Normandeau: ...il faudrait peut-être demander, le ministre de l'époque, de venir s'asseoir ici. Ceci étant, M. le Président, je pense que, là, ce n'est pas l'objet de notre propos. Alors, je vous proposerais peut-être de revenir à l'amendement qui est déposé ici. Puis l'amendement n'est pas pertinent dans l'article dont il est question ici. Puis on pourrait voir... j'aimerais quand même voir la nature de l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cloutier): Au moment où on se parle, on fait les photocopies de l'amendement, qui vous seront distribuées. Est-ce qu'on peut... vous souhaitiez intervenir sur l'amendement, M. le député de...

M. Bernard: ...merci, M. le Président. Mais, en fait, c'était pour revenir à l'essence de l'article 93, qu'on revient encore une fois que l'article s'applique... Premièrement, dans le premier alinéa, c'est marqué: «...afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois pour favoriser une utilisation optimale.» Premièrement. Donc, c'est dans un contexte particulier que cet article-là est soulevé.

Deuxièmement, quand on regarde plus loin dans le deuxième, on parle entre autres: «...s'il estime que le transfert de ces bois évitera la fermeture temporaire de cette usine ou permettra de réduire la durée de la fermeture.» Donc, c'est clair dans cet article-là, c'est pour des situations exceptionnelles et temporaires qui ont une durée limitée dans le temps. Donc, on ne parle pas de transfert permanent de CAAF, d'autre part.

Donc, ce sont deux choses différentes, à cet égard-là. Et, pour l'avoir vécu dans ma région et ma collègue ici aussi... Parce que, quand il y a eu des grands chablis au Témiscamingue, cet article-là et cette souplesse-là ont permis justement de faire travailler d'autres usines qui ne pouvaient pas travailler. Il y en a qui ont même réouvert pendant une période pour pouvoir traiter ce bois-là. Donc, l'article est là.

Et un dernier point important, M. le Président. Jamais, lors des consultations, aucune conférence des élus, aucun syndicat, aucune personne n'a soulevé, n'a soulevé de problème avec cet article-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Merci. M. le député de Roberval, là, je vous rappelle qu'avant de procéder au vote sur l'amendement on va juste attendre qu'il vous soit distribué, là, il va de soi. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Puis je pourrais nommer d'autres cas, là, dans lesquels il y a eu des représentations qui ont été faites dans le passé puis que, finalement... Parce qu'il n'y a pas de processus formel, c'est que...

Mme Normandeau: Oui, il y a un processus formel. On va vous le déposer, tantôt, le processus formel. On va vous le déposer.

M. Trottier: Mais, M. le Président, c'est que, là, la ministre nous dit qu'elle veut faire un article social, elle dit qu'elle veut travailler avec les gens, avec les milieux puis que tout le monde va être d'accord. C'est sûr que, si ça a du bon sens, le milieu local et régional, ils vont être d'accord. C'est quoi, le problème d'indiquer dans cet article-là que le ministre consulte le milieu local et régional? C'est quoi, le problème? Est-ce qu'il y a un problème?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de... Oui?

M. Trottier: Est-ce que c'est dangereux? C'est quoi, la... C'est quoi? Est-ce que ça va exploser à quelque part parce qu'on va consulter le milieu? On dit qu'on veut faire de l'aménagement écosystémique, et la base, la base de l'aménagement écosystémique, c'est la participation des milieux aux décisions qui les concernent, c'est la base de tout.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on n'a pas de leçons à recevoir sur la consultation, là, sur les impératifs de consultation, de notre collègue de Roberval, M. le Président. Écoutez, là, on passe notre temps à consulter. Comme gouvernement, là, puis, moi, comme ministre, là, au quotidien, là, je m'y emploie depuis que j'ai le grand privilège d'occuper des responsabilités ministérielles. Depuis 2003, en fait, c'est ce que je fais.

Dans ce cas-ci, M. le Président, il y a une question de délai. L'article est clair: «Le ministre prend en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de celle-ci sur le milieu régional...»

Un exemple concret: 2007, il y a un feu important qui a ravagé 15 % d'unités d'aménagement à Senneterre. Pas six mois, là, pour prendre une décision, là. Dans le cas des CAAF, on parlait de?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Avant de faire... avant de terminer la consultation, lorsqu'on est dans un exercice de consolidation, ça prend minimum de quatre à cinq mois. On ne peut pas attendre quatre à cinq mois, à l'article 93, pour des chablis puis du feu de forêt. Ça, c'est impossible, je peux vous le confirmer. Puis ça, c'est un délai minimal, M. le Président.

Alors, sur la possibilité de consulter le milieu régional, je n'ai pas d'objection avec ça, M. le Président. Notre réforme, qui est sur la table, s'incarne justement dans l'obligation de consulter les citoyens puis de mettre à contribution les communautés régionales puis les CRE, avec la création, entre autres, des commissions régionales. Mais, dans ce cas-ci, ça ne peut pas s'appliquer, compte tenu du délai, parce qu'il faut bouger rapidement.

Le Président (M. Cloutier): Je vais céder la parole à la députée de Mégantic-Compton.

**(11 heures)**

Mme Gonthier: Et d'ailleurs, sur l'urgence d'agir, j'aimerais rappeler au député de Roberval une phrase, une fameuse phrase célèbre de son ex-collègue Johanne Morasse, qui avait demandé au ministre de l'époque s'il agirait plus vite que les bibittes, alors...

Une voix: ...lors du chablis.

Mme Gonthier: ...je veux dire, dans le cas du chablis en Abitibi, justement. Alors, dans un cas comme ça, je veux dire, même les gens de son propre... de sa propre formation politique demande la célérité dans l'action.

Le Président (M. Cloutier): On reconnaît effectivement le langage de notre ancienne collègue. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, on va mettre ça bien, bien clair, là. C'est que, là, quand notre députée a parlé de ça, c'est que c'est le ministère qui traînait, ce n'était pas le processus de consultation. C'est que, là... Ce n'est pas long, consulter le monde, ça. C'est que, là, tu téléphone aux gens, tu dis: On peut-u se rencontrer cette semaine? Et je peux vous garantir que les élus locaux vont se déplacer, à la limite vont peut-être même venir à Québec s'il le faut. Je le sais, j'ai déjà été là-dedans. Ce n'est pas long, se revirer de bord. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que de dire que, parce qu'il y a eu un feu, il y a une urgence qui nous empêche de consulter les gens.

J'ai vu plein de... Le milieu régional, chez nous, en a eu, des feux; on demandait des rencontres, on n'était même pas capables d'avoir de rencontre. Le délai, c'est au ministère que ça traîne. Les élus locaux sont les plus rapides pour se revirer de bord, et je peux vous garantir qu'en l'espace de maximum une semaine, ça va être réglé, ça va être réglé. C'est un faux problème, ça, puis c'est parce que le ministre ne veut pas s'engager à consulter les gens, et ça, c'est un véritable problème.

Mme Normandeau: Non, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. le Président, je vais répondre, si vous permettez. Alors, le député, là, encore une fois, non seulement m'impute des intentions, mais véhicule des faussetés. Non seulement on veut consulter, mais, dans ce cas-ci, il y a une obligation que le ministre prenne en considération, dans le cadre de sa décision, l'impact de sa décision sur le milieu forestier.

Prendre en considération, là, ça veut aussi vouloir dire... M. le Président, ça peut aussi vouloir dire convoquer, prendre le téléphone, appeler les élus, les consulter. C'est ça, aussi, que ça veut dire, M. le Président. Arrêtez de dire qu'on ne veut pas consulter les citoyens. C'est ce qu'on fait à tous les jours. Je signe des centaines de lettres, depuis que je suis aux Ressources naturelles, pour consulter les communautés autochtones, aviser les élus, passer par les collègues députés. Alors, dans ces conditions-ci, M. le Président, l'impératif de consultation, dans ce cas-ci, il est inscrit au titre, au deuxième paragraphe de l'article 93.

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de Mercier qui a demandé la parole, ensuite le député de Roberval.

M. Khadir: Écoutez, ce que je voudrais suggérer, si la ministre... Si je comprends bien la ministre, c'est compatible avec l'esprit de la loi. Alors, si ça l'est et que ça va de soi, dans son esprit, qu'elle tient compte de l'impact sur le milieu régional et local, d'inscrire qu'elle consulte le milieu, l'ampleur de la consultation, le délai de la consultation, et tout ça, est quand même sous sa... elle a une latitude là-dessus. Puis je pense que, pour régler le problème, on pourrait l'inscrire.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Est-ce que... le député de Mercier, donc, vous ne nous proposerez pas un nouvel amendement à l'amendement qui est proposé. C'est juste un commentaire sur l'amendement?

M. Khadir: Je comprends la ministre. Mais ce que répond la ministre m'amène à croire que, dans le fond, elle est d'accord avec le fond, mais elle ne veut pas s'obliger à quelque chose de trop long, trop compliqué, trop complexe.

Le Président (M. Cloutier): ...la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, bien, notre collègue lit un peu dans mes pensées ou, en fait, décode un peu ma volonté. Si on inscrit le mot «consultation» ou «consulter», là, si on prend spécifiquement ce concept-là, donc là on enclenche une dynamique officielle de consultation à partir des éléments contenus dans une politique de consultation qui existe au ministère, et là ça engendre des délais importants. Alors, les délais importants auxquels je référais tout à l'heure, c'est minimalement, dans un exercice de consultation, quatre à cinq mois.

Donc, c'est pour ça que, si on utilise l'expression «le ministre -- par exemple -- consulte le milieu local» là, il faut que je mette en place un processus formel de consultation à partir des éléments qui sont contenus dans la politique de consultation du ministère. Là, ça provoque toute une série, là, de... c'est quand même assez... assez lourd, là. Mais, dans les circonstances pour cet article-ci, je pense qu'on irait à l'encontre de la volonté exprimée ici qui est celle, dans le fond, qui est l'impératif lié à la rapidité.

Tu sais, dans le fond, on veut non seulement permettre de récupérer du bois dégradé, mais on veut aussi créer rapidement de l'emploi. Alors, il n'y a pas de mauvaise foi, M. le Président, dans ce cas-ci, là, c'est juste que, si on se rend aux arguments, dans ce cas-ci, de notre collègue de Roberval, c'est que là on va s'imposer des délais additionnels parce que le processus de consultation va devenir formel. Donc, on va se créer une obligation rattachée à la politique de consultation, qui, elle, est très, très claire, il y a toute une séquence qu'on va vous déposer tantôt. Et ce n'est pas de la mauvaise foi, là, c'est vraiment parce que, M. le Président, on veut... Il faut bouger, dans ce cas-ci, rapidement, parce que la situation commande qu'on bouge rapidement.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, il y a plusieurs collègues qui souhaitent prendre la parole. D'abord, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est un petit peu... en tout cas, j'ai de la misère à qualifier ça, là. Parce que la ministre dit qu'elle veut consulter, mais elle ne veut pas l'indiquer. Tu sais, ça ne fonctionne pas, là, tu sais. Puis tout le monde comprend, est conscient qu'il ne s'agit pas d'embarquer dans un processus de consultation d'un projet de loi, on ne fera pas de commission parlementaire avec ça. Il peut y avoir une consultation qui peut se faire rapidement, et la ministre pourrait proposer un amendement à ce qu'on amène en disant que, par exemple, en tenant compte des délais qui... à ce moment-là, ce serait une façon, là, de gérer ça.

Tu sais, on ne demande pas, là, de faire quelque chose d'impossible, on dit: Est-ce qu'il y a moyen que le milieu soit consulté? On fait une petite rencontre, il y a un maire, il y a deux, trois maires qui sont touchés par ça, il y a une... bon, la CRE est là-dedans, on fait une réunion de l'ensemble de ces gens-là, on dit: Qu'est-ce que vous en pensez? Vous êtes-tu d'accord avec ça? Ce n'est pas compliqué, ça. Ce n'est pas compliqué, ça s'organise dans un après-midi. Tu sais, on dit: Bon, bien, mardi matin, on se rencontre. Bon, le président du syndicat, le maire, le président de la CRE, bingo! tout le monde est là: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Parce que, de toute façon, c'est supposé être une évidence, c'est supposé être quelque chose, là, que tout le monde est d'accord. Si tout le monde est d'accord, il n'y aura pas de problème. Mais c'est le principe que, dans le fond, c'est qu'on associe les milieux. Là, on parle de décentralisation, on parle de faire participer les gens aux décisions, on parle, je veux dire, d'avoir une nouvelle vision de la forêt puis là on n'est pas capable d'indiquer que le ministre va consulter quand il y a une décision qui concerne les milieux? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Cloutier): Juste...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Oui, juste rappeler, l'ensemble des collègues, qu'on va présumer de la bonne foi de tous et chacun. Il y a plusieurs collègues qui souhaitent intervenir...

Mme Normandeau: Je veux juste faire un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Certainement, c'est à votre...

Mme Normandeau: J'inviterais notre collègue de Roberval à s'inspirer -- comment dire? -- de l'honnêteté intellectuelle dont fait montre le député de Mercier.

Le Président (M. Cloutier): ...

Mme Normandeau: Non, M. le Président, parce que j'ai donné toutes les explications. La volonté de consulter ou de prendre en considération le voeu des populations locales et régionales, il est sciemment inscrit dans le projet de loi. Alors, non, vous interprétez tellement différemment tout ce que je viens de vous donner comme explication. Des fois, j'ai l'impression, M. le Président, que mon collègue ne me comprend pas, puis pourtant je parle un français, je pense, qui est assez intelligible. Alors, sur le plan intellectuel, je pense qu'on a tous un effort à faire, M. le Président, de reconnaître le bien-fondé des arguments qu'on peut, dans le fond, avancer, opposer lorsqu'on est ici ensemble. Mais, à un moment donné, vient le temps, M. le Président, je pense que, là, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il n'y a pas de mauvaise volonté de ma part, je l'ai dit plus qu'une fois: Ici, le ministre prend en considération et ça peut se matérialiser dans les moyens pour atteindre l'objectif, par toutes sortes de façons, de mettre à contribution les élus, les citoyens et les travailleurs qui sont concernés. Tu sais, je pense, j'ai été claire, M. le Président...

Le Président (M. Cloutier): Très bien.

Mme Normandeau: ...je vais compléter argumentaire, enfin, ici, parce que je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Cloutier): Alors, je vais... je nous rappelle que nous sommes tous de bonne foi en cédant la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Donc, moi, là, dans cet article-là, là, si je comprends bien, il faut tenir compte du mot «exceptionnellement». Moi, «exceptionnellement», ça fait mon affaire. Moi, je pense que l'article, il dit bien ce qu'il veut dire. Mais c'est exceptionnel. C'est un peu comme un maire d'une municipalité, quand il arrive des choses exceptionnelles sur son territoire, a des droits de dire: On fait ça de même pour replacer les choses. Alors, on peut... Moi, si on se fie que c'est une clause qui... l'article 93 parle juste des choses qui peuvent arriver exceptionnellement, je pense qu'il dit qu'est-ce qu'il veut dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): J'ai la... pardon, le député de Rouyn-Noranda qui souhaite intervenir.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, ce que j'aime toujours, dans des cas comme ça, c'est d'essayer de se rattacher à des cas concrets qui est arrivé. Puis je vais revenir à l'exemple du chablis qui est arrivé... C'est en 2006?

Mme Normandeau: Oui.

M. Bernard: En 2006. À ce moment-là, l'ensemble des bois était sur un CAAF de Tembec. La première chose que le ministère a faite à ce moment-là, il a demandé à Tembec, ils ont dit: Êtes-vous capables, étant donné l'urgence, d'aller récupérer du bois supplémentaire puis le passer à votre usine?

Premièrement, il sont allés voir les détenteurs du CAAF proprement dit. Et Tembec puis également Commonwealth Plywood, ils ont dit: Non, on ne peut pas passer ça, ce volume-là, étant donné l'urgence, on peut n'en prendre que tant. Donc, il y avait une partie qui est allée là. Et par la suite qu'est-ce que le gouvernement a fait, donc? C'est qu'ils ont sollicité l'ensemble d'autres entreprises -- puis là c'était dans du feuillu, entre autres -- après ça, ils ouvrent l'appel d'offres pour dire: Regardez, on a une urgence là. Et, à ce moment-là, ça touche plusieurs régions et plusieurs scieries. Et c'étaient les scieries qui se sont annoncées, ils ont dit: Regardez, nous autres, on est capables d'en prendre, pour justement venir régler cette problématique-là.

Alors, le processus se fait de bonne foi et dans les délais. Et même, au final, on se rappellera peut-être, à l'époque, mais il y avait eu du bois qui avait été envoyé vers les États-Unis parce que c'est eux seuls qui étaient preneurs. Ça avait fait un certain tollé à ce moment-là. Mais votre collègue, qui est député d'Abitibi-Est et qui avait été ministre, lui-même avait déjà à l'époque signé des autorisations pour envoyer du bois à l'extérieur du Québec parce qu'il n'y avait pas de preneur au Québec. Et, comme la ministre l'a dit, c'est un délai très rapide dans le temps. Les processus de consultation, comme on peut voir, ne touchent pas que la région ou les usines où le CAAF est concerné et ça déborde le plus. Et tout le processus s'est fait d'une manière transparente, tous les gens étaient contents. Il y avait une problématique. Et on revient à la base, le député de Beauce-Nord l'a très bien dit, le terme est «exceptionnel», et, dans le deuxième paragraphe, on parle de «temporaire», M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je respecte ce que mes collègues disent, là, mais je pense qu'ils manquent un petit peu de connaissance du monde forestier, c'est clair.

Des voix: ...

M. Trottier: Bien, écoutez, soyons sérieux, là! Bon, admettons qu'il y a un chablis, admettons qu'il y a un feu. Admettons qu'il y a un chablis ou un feu, là. C'est que, là, il arrive habituellement qu'il faut faire des chemins pour pouvoir se rendre là. Ça, c'est assez rare, je veux dire, que là on va chercher le bois en hélicoptère, au Québec, là. Ça fait que, là, juste ce processus-là, il prend plusieurs semaines au point de départ. C'est que, d'essayer de nous dire, je veux dire, qu'on n'a pas le temps de consulter quand, de toute façon...

Des voix: ...

M. Trottier: Puis j'aimerais ça, savoir...

M. Bernard: ...l'article 35, que je demande... Il a insulté l'ensemble des députés ici en disant qu'on ne connaît pas, que... notre ignorance. Alors, je lui demande de... de retirer ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Je pense... Bien, juste... juste une petite seconde, collègue de Roberval. Je pense que, pour le bon déroulement de nos travaux -- ça s'est bien passé jusqu'à maintenant -- on va s'adresser à la présidence, on va éviter de s'interpeller de part et d'autre, puis on va essayer de s'en tenir aussi aux commentaires qui sont liés directement à l'amendement qui a été proposé par l'opposition et en essayant le plus possible d'éviter les commentaires qui sont susceptibles de demander ou d'inviter une réaction de l'autre partie pour que justement on avance dans nos travaux. Alors, M. le député de Roberval, je vous demanderais d'être le plus proche du texte possible.

M. Trottier: C'est ce que je m'y emploie, M. le Président. Et je voudrais savoir... une petite question bien simple: En moyenne, là, quand il y a eu des feux de forêt puis des chablis -- genre de mesures exceptionnelles -- combien ça a pris de temps avant qu'on puisse aller le chercher, en moyenne?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Madame... M. le sous-ministre... M. Savard, pardon.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a une confusion, là. À l'article 60, on parle des plans de récupération. Il brûle un bout de forêt, il y a un chablis, il faut récupérer ça avant qu'il y ait des insectes, tout ça; ça, c'est une chose. Ça, ça amène plus de bois à des usines où il faut transférer des territoires d'approvisionnement. Mais, ici, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Ici, on parle, comme la ministre a dit tantôt: Senneterre en 2007. 15 % d'une unité d'aménagement brûle. Il y a une usine qui n'a plus de bois pour fonctionner. Là, il y a une mesure d'urgence qui permet à la ministre d'envoyer du bois qui vient d'ailleurs à cette usine-là.

C'est le contraire de quand il y a un feu, où on est pris avec trop de bois à récupérer. Cette mesure-là, c'est juste pour dire: On donne une... Parce qu'elle vient avec la 92 avant. La 92 dit: On donne une garantie d'approvisionnement en tenant compte de certaines choses, mais il pourrait arriver que ça change s'il y a une usine qui n'est pas capable d'opérer, c'est pour sauver des emplois.

À l'article 60, on va parler des plans spéciaux de récupération. Quand il y a un chablis, là on est obligé de faire des plans spéciaux de récupération, puis là c'est sûr que ce n'est pas agréable, on paie même des fois des industriels parce que le bois n'est pas de qualité. Il y a toute... Mais c'est une autre histoire.

Là, M. le Président, ce dont on parle, là, c'est une usine qui n'aurait plus de bois à cause d'une catastrophe naturelle, puis là il faut rapidement que la ministre... Il y a des emplois en jeu. Donc, il faut rapidement que la ministre... Puis, bien souvent, c'est les élus municipaux qui vont venir dire: Bien, donnez-leur du bois parce que notre usine va fermer. Alors, c'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Merci, M. le sous-ministre. Le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, c'est pour ça que je trouvais drôle que nos collègues puissent invoquer les chablis et les feux pour dire qu'il y avait une urgence et que là ça ne fonctionne pas, bon. Ça fait que... on pourrait continuer, mais, moi, je suis persuadé que, si on indiquait ça, il y a moyen de faire une consultation rapide. Puis, si, devant, je veux dire, devant, on pourrait dire, des arguments qui sont, on pourrait dire, tout à fait, on pourrait dire, acceptables, les gens vont être d'accord. Mais c'est le principe, tu sais. Je demanderais qu'on puisse voter sur l'amendement par vote nominal.

Le Président (M. Cloutier): O.K. Il y a le député de Mercier, là, qui souhaite intervenir également.

M. Khadir: Les explications que vient de donner le sous-ministre m'amènent à croire que, bon, là, je... On parle uniquement de l'amendement?

Le Président (M. Cloutier): Oui. C'est sur l'amendement.

M. Khadir: Bon, alors, je reviendrai sur...

Le Président (M. Cloutier): Je pense qu'à ce stade-ci on serait prêts à... à...

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Le vote a été demandé?

M. Bernard: Oui, je demande le...

Le Président (M. Cloutier): Ah, oui! Pardon. Alors, il n'y a pas d'autre intervention, on procédera au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trottier: Par appel nominal.

Le Président (M. Cloutier): Par appel nominal. Pardon, M. le député, je n'ai pas compris votre demande. Alors, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: M. Khadir (Mercier)?

M. Khadir: Abstention.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

Le Président (M. Cloutier): J'ai droit de vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: 3 pour, 8 contre, 2 abstentions.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on reprend la discussion sur l'article 93. S'il n'y a pas d'autre intervention... Il y a une intervention? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. En fait, c'est parce que M. le sous-ministre indique que l'article 93 va essentiellement s'appliquer lorsqu'il y a des usines qui ont des problèmes d'approvisionnement à cause d'une situation exceptionnelle et non un problème de surplus d'approvisionnement. Donc, à ce moment-là, est-ce que la ministre ne devrait pas se donner un moyen de pouvoir obliger ou, enfin, d'intervenir de manière à s'assurer qu'il va trouver le bois?

Parce que là, ici, l'article indique que le ministre peut permettre qu'une partie des volumes qui est attribuée à une usine soit accordée à une autre usine. Mais il peut se trouver peut-être -- là, je fais un cas de figure -- qu'il y a des usines qui sont en concurrence avec cette usine qui a un problème d'approvisionnement, qui a un manque d'approvisionnement et qui voudrait ne pas participer ou ne pas aider à le faire. Est-ce qu'il y a un mécanisme à la disposition du ministre pour pouvoir surmonter cette absence de volonté?

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. L'article est expressément là pour ça, c'est-à-dire que la ministre décide de reconfigurer les allocations de bois dans le secteur de façon temporaire, exceptionnelle, pour assurer qu'il y a encore de l'activité économique dans une communauté. Alors, il n'y a pas de permission à demander aux autres bénéficiaires autour.

M. Khadir: ...qui donne le permis.

M. Savard (Richard): Oui. Puis, si vous permettez, M. le Président, dans le cas, par exemple, d'un feu ou d'un chablis, bien il faut escompter que, plus tard dans la saison, les mêmes industriels vont se voir offrir des plans spéciaux de récupération pour ces bois-là. Mais l'article, c'est pour un problème immédiat, surtout d'emplois puis d'activité économique. Alors, si c'était le cas d'un chablis, bien la ministre fait une réallocation temporaire pour régler le problème tout de suite, puis après, bien, on voit la qualité des bois du chablis. Les feux, c'est plus problématique. Les chablis, on le sait, on peut aller les récupérer dans un certain laps de temps, mais les feux, bien ça dépend comment ça a brûlé, puis... Là, il faut aller faire des inventaires, mais après il faut s'attendre à ce qu'il y ait des bois en surplus sur le marché. Donc, les industriels qui se sont vus retirer des volumes temporairement, bien souvent les retrouvent quand on est allé faire l'inventaire du chablis, ou du feu, ou...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 93? M. le député de René-Lévesque.

**(11 h 20)**

M. Dufour: Juste sur ce que notre bon sous-ministre vient de signifier. Ça coûte combien, aller chercher, exemple, du chablis? Comment ça coûte de plus à l'État pour aller chercher... Je vous donne l'exemple chez nous. Il y a d'autres articles là-dessus, là, mais il y a un gros chablis de près de 1 million de mètres cubes, là. Il y a même une chaire de recherche qui est en train de regarder, parce qu'on va en récupérer 50 000 mètres cubes par année, combien il peut rester bon longtemps, ça peut rester bon longtemps au niveau de la fibre. Comment ça coûte de plus, aller chercher ça, grosso modo, là?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est énormément variable dépendamment de l'essence. Vous savez que des feuillus, ça chauffe, ça peut... On a un temps de récupération dépendamment de la raison pour laquelle ce bois-là est en perdition, la tordeuse des bourgeons d'épinette, du feu, du chablis, puis aussi les distances, s'il y a des chemins à faire. Ça, c'est 60, en passant, on va en parler à l'article 60. Mais c'est très variable. Mais, si vous voulez, Mme la ministre, on peut vous donner la fourchette de ce qu'on a offert, dans les dernières années, pour les plans de récupération.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant qu'on vote, je voudrais dire qu'on est en faveur d'une mesure comme ça parce qu'on sait que ça peut être très utile, mais, compte tenu du fait que la ministre ne veut pas indiquer qu'il y aura un processus obligatoire de consultation, on est très mal à l'aise avec ça. Ça fait qu'on va voter contre cet article-là, l'article va être accepté sur division, non pas parce qu'on pense que c'est une mesure qui ne devrait pas se faire, mais qu'on pense qu'elle devrait être accompagnée par un processus de consultation.

Le Président (M. Cloutier): Alors, est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): Sur division. Adopté sur division.

Une voix: Est-ce qu'on peut faire une pause?

Le Président (M. Cloutier): Oui, certainement. Alors, on pourrait prendre une pause d'une dizaine de minutes. On reprendra les travaux à 11 h 35.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

 

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Cloutier): Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions... nous venons d'adopter l'article 93 et nous nous dirigeons vers la lecture de l'article 94, et je céderais la parole à la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est relativement simple, M. le Président. À l'article 94, on dit que «la garantie d'approvisionnement est incessible». Alors, même chose pour le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier actuel, effectivement, qui est incessible.

Alors, qu'est-ce qu'on peut dire de plus là-dessus? Pourquoi il est incessible? Parce qu'il est incessible. Pourquoi il faut que ce soit incessible, M. le sous-ministre?

**(11 h 40)**

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre... Pardon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est aux droits personnels de l'entreprise, c'est ça. Alors, c'est ce qui explique que c'est incessible.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: C'est parce que c'est aux droits personnels de l'entreprise, c'est pour ça que c'est incessible. C'est le cas actuellement avec les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Est-ce qu'on peut, sur le plan juridique, en dire un peu plus, Me Grignon? Oui?

Le Président (M. Cloutier): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, actuellement, c'est le cas, c'est incessible, sauf quand il y a des transferts de CAAF. Vous en parliez tout à l'heure. Ce qui arrive, c'est que le contrat est résilié, et puis il y a un nouveau contrat qui est émis habituellement à une nouvelle entreprise, là. Quand il y a, par exemple, une faillite, là, donc le contrat est donné, une nouvelle attribution de contrat, là, qui est offerte. Donc, c'est exactement la même situation qu'on reprend avec les garanties d'approvisionnement.

M. Dufour: Ce que je disais tout à l'heure par rapport à l'article 39, puis là on l'a dans les commentaires, là, c'est que l'applicabilité de 39 reste là. Là où ce que j'entends, c'est que, même si maintenant ou dorénavant, quand le projet de loi sera adopté, ça va être des garanties d'approvisionnement et non pas des CAAF. Si l'usine, elle ferme, l'entreprise a un tel laps de temps où il y a un plan d'action à déposer à la ministre pour le futur des opérations si, dans le laps de temps donné, la ministre récupère la garantie d'approvisionnement. Je veux juste...

Mme Normandeau: ...vous déposer, c'est la séquence à laquelle je référais tout à l'heure. On va vous la déposer, il y a une séquence écrite qu'on va vous déposer. Ça s'en vient, là.

Et, M. le Président, à la question de notre collègue de... non, c'était de René-Lévesque, tout à l'heure, sur les coûts supplémentaires liés au chablis puis au feu, bien qu'on va revenir sur l'article 60, là, sur cet enjeu, peut-être vous dire que ça nous coûte, pour le récupérer, là, selon les conditions de terrain, entre 2 $ et 15 $ du mètre cube en additionnel.

Une voix: 2 $ à 15 $ en additionnel?

Mme Normandeau: Exact. Et, à chaque année, ça nous coûte, là, 15 millions de dollars de plus pour récupérer le bois puis 20 millions de plus pour faire les traitements qui sont associés évidemment à la récupération pour remettre les sites en production. C'est dans ce sens-là qu'on parle de traitements. Alors donc, 35 millions à peu près par année. Ça fait qu'il y a des coûts, hein?

Le Président (M. Cloutier): M. le député.

M. Dufour: Sur ce que vous venez de dire, mais je pense bien... probablement que notre sous-ministre va répondre à la première question que j'avais posée, mais, sur les coûts, ça peut varier à peu près entre 30 % de plus qu'une... qu'aller chercher du bois ordinaire, tout dépendant aussi comment est-ce que les conditions du terrain sont. Parce que j'ai vu des photos, moi, là, du chablis d'AbitibiBowater sur l'aire du 093, là, c'est amanché comme ça, là. Je veux dire, c'est tout un...

Une voix: Casse-tête.

M. Dufour: ...un casse-tête, aller chercher ça, là, alors, effectivement. Puis on ne peut pas le laisser là parce qu'on perd de la belle fibre, alors, oui, on s'en sert. Quand il est trop magané, bien, on l'envoie soit à la papetière ou on fait du bois de première transformation. Mais grosso modo ça peut varier à 30 % du coût de plus. Parce que ça veut dire que, chez nous, même si, dans l'ordinaire, je suis entre 15 $ et 20 $ du mètre cube de plus comparativement à d'autres régions, ça veut dire que, quand il m'arrive une avarie comme ça, je suis presque rendu à 35 $ du mètre cube de plus.

Mme Normandeau: Oui, mais là on le paie, là, nous. C'est nous qui payons ça. C'est ça.

M. Dufour: Oui, oui, c'est ce que je dis, là, vous le payez, là.

Mme Normandeau: Il y a des coûts.

M. Dufour: Ah, il y a des coûts!

Mme Normandeau: Oui, importants. Mais par contre, tu sais, il y a des avantages sur le plan environnemental, sur le plan économique, sur le plan social, tu sais. Alors donc, on estime qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients de récupérer le bois et de le traiter, malgré les coûts que ça engendre. Donc, l'avantage coût-bénéfice est vraiment supérieur ici, là.

M. Dufour: Mais, sur la première question que j'avais posée, vous nous dites que vous allez nous déposer des séquences écrites, là. C'est sur l'applicabilité de 39, qui va rester la même que même si on vote ce projet de loi là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas juste 39, là, c'est dans un contexte de consolidation, alors il y a toute une séquence qu'on doit respecter, là. Ça va? En tout cas, on va vous déposer ça, puis, si ça ne convient pas, vous le direz, puis, si ça vous convient, on...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, on dit: «La garantie d'approvisionnement est incessible.» Et on dit, dans les commentaires: «L'article 94 prévoit que la garantie d'approvisionnement ne peut être cédée.» Ça veut dire que ça ne peut pas être vendu.

Mme Normandeau:«Incessible» réfère au fait que ça ne puisse pas être cédé. C'est une façon... c'est une autre façon de le dire.

M. Trottier: Mais, M. le Président, ça s'est déjà fait, il y a déjà eu des garanties d'approvisionnement qui ont été vendues.

Mme Normandeau: Jamais.

M. Trottier: Bien, dans le cas de Sainte-Élisabeth-de-Proulx, ça a été vendu. Il y avait une usine, il y avait...

Mme Normandeau: Le contrat est...

M. Trottier: Il y avait une usine puis il y avait un CAAF, puis on a... le propriétaire a vendu le CAAF à une nouvelle entreprise.

Mme Normandeau: ...impossible. Ce qui s'est fait, c'est que le contrat a été... il doit être résilié, puis par la suite, évidemment, il est... il peut être réattribué. Mais c'est impossible qu'il ait été vendu, c'est contre la loi. La loi actuelle dit que le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier est incessible. C'est contre la loi.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Écoutez, je ne sais pas si le sous-ministre pourrait vérifier pour voir qu'est-ce qui s'était passé, là. C'est dans les années 2003-2004, et ça a été... ça a été vendu.

Mme Normandeau: L'usine a peut-être été vendue mais pas le contrat, ça ne se peut pas. M. le Président, M. le sous-ministre voudrait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, je n'ai pas à vérifier. Toutes les fois où il se vend des usines, c'est toujours la même chose. C'est qu'une usine qui n'a pas d'approvisionnement, ça ne vaut rien ou presque rien. Donc, le CAAF est incessible. Ce qui se fait, c'est que deux... c'est que des gens d'affaires se font un contrat en disant: Bien, je vais acheter ton usine à la condition que le CAAF vienne avec, que l'approvisionnement vienne avec. Ils achètent... C'est une condition. Mais légalement le CAAF revient au ministère, puis il faut le fermer puis en octroyer un autre, puis c'est les cas de consolidation puis le document qu'on va vous déposer tantôt.

Donc, le CAAF, c'est illégal de vendre un CAAF parce qu'un CAAF c'est un droit... ou même la garantie d'approvisionnement, c'est un droit de récolter du bois de l'État. Tu ne peux pas vendre ça, c'est ton... C'est comme un achalandage. Donc, ça ne se vend pas, c'est incessible, c'est légalement incessible. Mais ce que vous dites, là, c'est ce qui se produit régulièrement, c'est que la valeur d'une usine, c'est la valeur de ses approvisionnements en volume, donc ils comptent régulièrement comme ça. Mais c'est illégal. Dans un contrat, ce serait illégal. Mais une usine pas d'approvisionnement, ça ne vaut rien. Donc, quand ils transigent, bien, ils disent: Bien, j'ai un CAAF... si on est capables de le transférer, j'ai un CAAF de tant de mille mètres cubes.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et est-ce qu'à ce moment-là, pour que le ministère puisse redonner le CAAF, parce qu'il a été aboli, en tout cas il a été résilié... est-ce qu'il faut que l'usine puisse rester ouverte? Est-ce que l'usine doit rester ouverte?

Une voix: Quelle usine?

M. Trottier: Bien, si on a acheté une usine qui avait un CAAF, là, vous dites: Les industriels, ce qu'ils font, c'est qu'ils vendent l'usine. Bon. Et finalement c'est que, là, le CAAF est résilié, mais, compte tenu du fait qu'ils ont acheté une usine qui avait un CAAF, bien, à ce moment-là, le ministère redonne le CAAF au nouveau propriétaire. Mais est-ce qu'il faut que l'usine demeure ouverte?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Tout à fait. Tantôt, on va vous déposer quelque chose. Il faut qu'il y ait un dépôt... Parce que c'est un transfert de CAAF de la même façon que deux usines se transfèrent... C'est la même chose, là. Acheter un CAAF, c'est un transfert de... puis ça va être la même chose avec la garantie d'approvisionnement, c'est qu'il faut qu'il y ait un plan d'affaires de déposé, il faut que ce plan d'affaires là soit rentable -- c'est ce qu'on va vous déposer tantôt -- il faut qu'il y ait limitation des impacts socioéconomiques, il faut qu'il y ait consultation des élus régionaux. Alors, c'est la même chose. Il faut que l'usine reste en opération. Tu ne peux pas acheter une usine, te faire transférer un CAAF puis prendre le bois, puis aller ailleurs, puis défaire l'usine. C'est totalement interdit.

M. Trottier: Bien là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, mais, chez nous, l'usine a été vendue, l'usine a été fermée, et le CAAF est allé ailleurs.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce que...

Mme Normandeau: On peut le vérifier, M. le Président, le cas de M. le député de Roberval. C'est dans votre comté, ça?

M. Trottier: ...j'aimerais ça savoir, dans le fond, si c'était conforme ou qu'est-ce qui s'est passé, parce que, là, d'après les explications que j'ai, ça n'aurait pas dû se produire.

Mme Normandeau: C'est dans votre comté?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: C'est quoi le nom de la municipalité?

M. Trottier: C'était Sainte-Élisabeth-de-Proulx.

Mme Normandeau: Sainte-Élisabeth-de-Proulx. D'accord, on va vérifier ça.

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Un complément d'information. Prenez l'exemple chez nous, là: Arbec a acheté une scierie à Labrieville, tu sais, dans tout le... Alors, normalement, ce qui arrive, c'est que, si deux entreprises se parlent, il faut qu'ils aient la garantie que, même s'ils achètent l'usine, ils aient le CAAF. Donc, il y a des choses qui se font au ministère quand même avant. Parce que c'est vrai que tu ne peux pas acheter un CAAF, mais il y a un CAAF qui est relié à une usine. Donc, l'entreprise a acheté l'usine, mais le CAAF est venu avec. Alors, dans les faits, y a-tu une résiliation puis un nouveau contrat de signé? C'est ça qui arrive?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président.

M. Dufour: O.K., d'accord. O.K. Mais il a une garantie avant qu'il achète l'usine qu'il va l'avoir, son CAAF?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

**(11 h 50)**

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a des transactions qui ont avorté au Québec parce que le CAAF n'a pas été transféré. C'est que les deux compagnies, la vendeuse... l'acheteur exige que, dans son contrat, il va acheter à condition que le CAAF soit transféré. Des fois, il vient voir avant. Mais il est mieux d'aller voir les instances régionales avant de faire des choses comme ça. Mais il y a des transactions qui ont avorté au Québec parce qu'il n'y a pas eu transfert, parce que c'est soumis à une mécanique pour limiter les impacts socioéconomiques. Mais c'est certain qu'avant ils prennent une précaution. Par précaution, ils mettent une clause dans leur contrat, en disant: Si le CAAF n'est pas transféré, bien, je n'achète pas.

M. Dufour: Quand vous dites... Je peux...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député.

M. Dufour: Quand vous dites qu'il aille voir les instances régionales, vous voulez dire...

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, tantôt on va vous déposer la marche à suivre, là, puis vous allez voir que les instances régionales ont un rôle à jouer important dans les cas de consolidation, très important.

M. Dufour: Oui, je comprends ce que vous dites mais par rapport au projet de loi qu'on a là. Mais, dans le cas qui est arrivé, là, de la vente de Forestville versus Arbec, est-ce que les instances régionales ont été consultées?

M. Savard (Richard): M. le Président, il faudrait aller voir ce cas-là, mais on va vous le déposer tantôt, il y a une marche à suivre, puis normalement... Puis c'est très sensible politiquement. Donc, quand ce n'est pas suivi comme il faut, ça retrousse.

Le Président (M. Cloutier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 94? Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cloutier): On serait maintenant rendus à l'article 95. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. L'article 95, oui.

M. Dufour: ...question de bonne marche de la commission. Vous dites que vous allez nous déposer plus tard les séquences. C'est-u à un article précis que vous allez nous le déposer ou...

Mme Normandeau: On pourrait le déposer à l'article 60, pour l'article 60. Bon. Là, on parle de... C'est la séquence à laquelle vous référez?

M. Dufour: Oui, c'est ça, la séquence.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, c'est pour l'article 60, mais on pourrait vous le déposer assez rapidement pour que vous puissiez en prendre connaissance, oui, oui.

M. Dufour: Ça serait le fun parce que, tu sais, ça nourrirait peut-être nos questions puis nos...

Mme Normandeau: Oui. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour vous nourrir, hein?

M. Dufour: Ah! J'en ai le poil dret sur les bras.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on reprend donc la... En fait, on procède à la lecture de l'article 95.

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président. Alors, on introduit un... Est-ce qu'on appelle ça un titre, ici?

M. Trottier: ...94 a été adopté?

Le Président (M. Cloutier): Oui, on a procédé à l'adoption de 94. On est maintenant rendus à l'article 95. Ça va? Alors...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous introduisons, à l'article 95, une sous-section qui s'intitule Redevance annuelle et prix du marché du bois garanti. L'article se lit comme suit, on dit que «le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit payer au ministre une redevance annuelle selon le taux fixé par le Bureau de mise en marché des bois le 1er avril de chaque année ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire».

M. le Président, je vais demander peut-être au sous-ministre de nous expliquer qu'est-ce qui se fait actuellement puis qu'est-ce qui sera différent à partir du 1er avril 2013, parce qu'actuellement les bénéficiaires d'un CAAF, d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, ne paient pas de redevance annuelle, comme l'article 95 le prévoit, ils paient cependant des droits sur les volumes de bois qui leur sont consentis puis, bien sûr, qu'ils récoltent, alors. Puis il y a un règlement qui vient paramétrer, si vous me permettez l'expression, déterminer la hauteur des contributions qui doivent être versées de la part des bénéficiaires de CAAF.

Alors là, compte tenu qu'on introduit un marché libre des bois, évidemment c'est le Bureau de mise en marché qui va déterminer la redevance annuelle à payer. Alors, la dynamique est un peu différente, vous le comprendrez bien. Mais je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre de nous donner davantage d'explications là-dessus.

M. Dufour: Donc, avant et après. C'est ça?

Mme Normandeau: Avant et après, oui, c'est ça.

Le Président (M. Cloutier): Alors, on va donner la parole à M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Avant, bien, c'est essentiellement ce que la ministre vient de décrire, c'est... Aujourd'hui, c'est qu'un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier paie une redevance sur... une redevance au mètre cube sur les bois qui sont récoltés. La redevance est calculée avec une formule qui tient compte de plusieurs facteurs, dont les distances de transport, la qualité des bois, la grosseur des bois. Il y a... je pense qu'il y a 18 facteurs pour calculer la redevance. Les gens appellent ça des fois notre boîte noire, malgré qu'elle n'est pas si noire que ça quand on l'ouvre. Mais alors il y a simplement une redevance de payée sur les bois coupés.

Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a plus de CAAF. Donc, il y a une garantie d'approvisionnement. La garantie d'approvisionnement, son prix au mètre cube, bien, c'est le prix des enchères transposé, c'est-à-dire qu'il va y avoir des enchères, ça va déterminer le prix de vente des bois puis un prix de marché, puis le prix de marché va être transposé.

Disons, là, le 25-75, M. le Président, pour bien s'entendre, là, mais on s'entend que c'est des chiffres approximatifs pour l'instant. Disons, pour qu'on se comprenne, 25 % du bois aux enchères, le bois est mis aux enchères, on détermine la vraie... la valeur du marché. Cette valeur est transposée aux 75 % du bois de la garantie d'approvisionnement. Donc ça, c'est la première dépense, c'est-à-dire c'est ce qui revient aux Québécois pour vendre leur bois à l'industrie pour créer de l'activité économique.

L'article 95 parle que «le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement doit payer au ministre une redevance annuelle», c'est-à-dire, pour avoir le droit... C'est comme un assurance. Pour avoir le droit de bénéficier d'une garantie d'approvisionnement, qui est un privilège, hein... Parce qu'on vous a dit qu'il y avait 200 usines seulement qui avaient des CAAF sur 400 qui font de la première transformation au Québec. Donc, avec l'article en transitoire il va y en avoir encore 200, au début, qui vont avoir des garanties d'approvisionnement. Donc, pour avoir le droit d'avoir une garantie d'approvisionnement, on va charger une redevance annuelle dont le taux va être fixé par le Bureau de mise en marché des bois le 1er avril de chaque année ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire. Donc, c'est un prix pour avoir le droit d'avoir ta garantie d'approvisionnement. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, bon, auparavant... ou même actuellement, actuellement c'est que le prix est fixé en fonction de toute une grille qui est assez complexe, là -- c'est un peu pour ça que vous parliez de boîte noire un peu tout à l'heure -- qui est en fonction, entre autres, des essences, de l'éloignement des usines, de l'éloignement des marchés. Est-ce que c'est bien ça?

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: Bon. Puis là est-ce qu'on peut penser que le... Parce que, dans le fond, là, le bois était... il n'y avait aucune mesure qui tenait compte de la situation économique ou de la demande, à ce moment-là. C'était vraiment ce qu'on pourrait dire... pas mécanique mais peut-être territorial, là, tu sais. Est-ce que le prix du bois était davantage territorial que lié aux considérations de marché?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre? Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Actuellement, la valeur des... Disons, ce qui initie notre boîte noire, là, notre calcul, ce sont les échanges de bois de la forêt privée, les ventes de bois de la forêt privée, actuellement, parce que c'est un peu un libre marché, auquel on ajoute les variables dont on parlait tantôt. Bon.

Maintenant, le calcul est fait par région puis par sous-région. Alors, il y a des zones de tarification qui tiennent compte de caractéristiques économiques surtout, absolument pas sociales, là, mais économiques surtout. Par exemple, la Côte-Nord a des droits de coupe beaucoup plus bas que, par exemple, les régions du sud. L'éloignement des marchés, on tient compte de l'éloignement du bois à l'usine puis de l'éloignement du produit fini au marché, tout ça est tenu en compte. Donc, il y a un peu de régionalisation dans le système actuel.

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a une espèce de formule de péréquation qui... Bien, ce n'est peut-être pas de la péréquation, mais en tout cas on pourrait dire qu'en tout cas on tient compte, on pourrait dire, des coûts supplémentaires qui existent par rapport au fait que quelqu'un qui exploite une usine, par exemple, dans le sud du Québec va avoir moins de coûts pour apporter son bois aux États-Unis, par exemple. Est-ce que ça, ça pourrait être une... Est-ce que ça, ce serait l'explication principale ou il y a d'autres facteurs que ça?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il y a beaucoup d'autres facteurs que ça. Il y a plusieurs variables, mais c'en est une, c'est une des variables.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'on peut dire que, dans une situation de crise comme à l'heure actuelle, les régions dont le prix du bois est moins élevé, est-ce qu'elles sont avantagées ou désavantagées par rapport à la possibilité, là, de pouvoir vendre leur bois?

**(12 heures)**

Mme Normandeau: C'est relatif, votre question, c'est... Pouvez-vous être encore plus précis? Qu'est-ce que vous cherchez à obtenir comme confirmation?

M. Trottier: Bien, dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que, à l'heure actuelle, c'est plus facile de faire tourner une usine qui est au nord avec des redevances moins élevées qu'une usine qui est au sud avec des redevances plus élevées?

Mme Normandeau: C'est relatif... Il n'y a pas de réponse absolue à ça, là. Ça dépend des modèles d'affaires, ça dépend de toutes sortes de choses. On a une petite réponse, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, de façon générale, là où les redevances... La redevance tient compte des coûts pour acquérir la matière ligneuse. Donc, là où les redevances sont faibles, c'est parce que ça coûte plus cher puis, là où les redevances sont hautes, c'est parce que ça coûte moins cher. Donc, ça vient un peu lisser les coûts d'approvisionnement des usines au Québec.

M. Trottier: O.K. On dit là que le... On dit: Le bénéficiaire doit payer une redevance annuelle. Puis pourquoi est-ce qu'on continue d'appeler ça «redevance»? Est-ce que c'est... Dans le fond, c'est que, là, c'est un peu... Est-ce que le terme «redevance» s'applique vraiment au fait que, je veux dire, là, c'est le prix du bois? Est-ce que c'est vraiment la terminologie, là, qui est bien adaptée à ça?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on parle de droits de coupe puis de redevances. Aujourd'hui, on appelle ça des redevances, mais le vrai terme d'une redevance s'applique à cet article-ci, c'est-à-dire ce que tu paies pour avoir un droit. Donc, c'est le vrai terme.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval, si vous me permettez, je céderais la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Bien, moi, je souhaite apporter à l'attention de mes collègues le fait que, il me semble, pour l'intérêt du Québec, pour l'intérêt du trésor public, c'est-à-dire l'ensemble des Québécois, qui doivent aussi bénéficier de cette activité économique, c'est mieux de parler de redevance que de droit, même si souvent -- on le voit aussi dans le domaine des mines -- il y a une confusion, dans le sens où un droit, c'est quelque chose... Enfin, corrigez-moi si je me trompe. Un droit peut être établi uniquement en fonction d'une entente au préalable qui fixe dans le temps ce que telle forêt, tel type de bois coûte à l'exploitant pour pouvoir l'exploiter, alors qu'une redevance est souvent rattachée à la richesse ou à la valeur économique que ça va aller chercher de manière dynamique.

Autrement dit, par exemple, on peut établir un droit aujourd'hui à cause des circonstances du marché. Six mois plus tard, la valeur de ce même bois se double, se triple. Si vous n'avez pas de redevances, bien, c'est le même droit qui s'applique, alors que, si vous avez un mécanisme de redevances, vous bénéficiez de cette dynamique du marché. Mais je ne... Est-ce que... J'imagine que, là, on ne rentre pas dans le vif du sujet immédiatement. On va, plus tard, voir comment vous rattachez ces éléments-là? C'est ça?

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, notre collègue de Mercier a tout à fait raison. Je pense qu'on n'aurait pas pu faire mieux que l'explication qu'il a donnée. Alors, votre compréhension est parfaite par rapport aux finalités qui sont visées puis au choix des bons concepts, des bons termes ici: droit versus redevance.

Le Président (M. Cloutier): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Si on continue, là, on disait, bon, il va y avoir une redevance annuelle. Et, «selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire», est-ce que... sans avoir toutes les modalités, mais est-ce que normalement ça devrait se payer, par exemple, avant que le bois soit coupé? Après? À la fin de l'année? Qu'est-ce que... Comment ça devrait fonctionner?

Mme Normandeau: ...une fois par année. On va leur demander de payer une fois par année, soit le 1er avril de chaque année.

M. Trottier: Est-ce que, le 1er avril, on paie le bois du futur ou le bois de l'année passée?

Mme Normandeau: ...on paie le droit pour l'année en cours, la redevance pour l'année en cours. Donc, c'est pour le bois du futur. Est-ce que c'est correct de dire ça, comme ça?

M. Savard (Richard): Oui.

Mme Normandeau: Oui? M. le sous-ministre, allez-y, vous souhaitez vous exprimer.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on ne paie pas pour le bois, on paie pour la garantie. La redevance qui est là, c'est... On paie pour la garantie. On paie pour avoir entre ses mains une garantie d'approvisionnement. On ne paie pas pour le bois. Donc, c'est au préalable. Au moment où tu détiens la garantie, tu paies. Donc, nous, on imagine que, le jour où on va... le soir du 31 mars 2013, bien, il faudra, pour avoir une garantie d'approvisionnement, que quelqu'un paie sa garantie d'approvisionnement. C'est pour avoir un droit.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'à l'heure actuelle c'était comme ça, c'était... on payait d'avance, ou si...

Mme Normandeau: ...pas comme ça actuellement, puis le sous-ministre pourrait nous dire pourquoi ce n'était pas comme ça.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, pourquoi ce n'était pas comme ça, c'est parce qu'il n'y a pas de garantie d'approvisionnement à l'heure actuelle. C'est un contrat qui est signé à chaque cinq années avec... renouvelable. Et puis les industriels paient en fonction du bois qu'ils récoltent, donc c'est des droits de coupe. C'est vraiment...

Mme Normandeau: On paie sur le volume.

M. Savard (Richard): On paie sur le volume de bois.

M. Trottier: Ça veut dire que... C'étaient peut-être quelques versements par année. Ça veut dire qu'à ce moment-là tu dis: Bon, bien, on en a coupé 500 000 mètres cubes. Rendu au moins de juin, bien, là, tu paies la partie... O.K. Ça veut dire que, là, à ce moment-là, c'est qu'on va payer d'avance et on va pouvoir... Ils peuvent le couper rapidement ou moins rapidement, ça n'a aucune importance, à ce moment-là.

Mme Normandeau: En fait, les gens vont payer et la garantie puis -- on va le voir dans l'article suivant, 96 -- ils vont payer pour le bois. Parce qu'on est dans une mécanique de mise aux enchères. Là, ici, on verse une redevance pour obtenir la garantie. C'est important, c'est ce dont on discute depuis tantôt, là. Alors, on va payer... Le bénéficiaire de garantie, pour avoir droit... pour avoir accès à sa garantie, va verser donc une redevance, M. le Président, une redevance annuelle dès le 1er avril...

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...mais le bois va être payé parce qu'on est dans une dynamique de mise aux enchères. C'est important, là, on...

M. Trottier: ...justement pour être bien clair, là, est-ce qu'il y a, on pourrait dire, une redevance pour avoir la garantie? Admettons, supposons, bon, si on fait des chiffres, mettons qu'on dirait: C'est un million de mètres cubes, bon, pour la partie qui est garantie. À ce moment-là, c'est qu'on paie une redevance. Et en plus, quand on sait le prix du bois, c'est que, là, on repaie pour le prix du bois? Ça veut dire qu'il y a deux paiements?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Puis M. le sous-ministre va se faire un plaisir de vous préciser tout ça.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est exact. La garantie vaut quelque chose pour une industrie, donc... Puis c'est une garantie que le gouvernement du Québec octroie, octroie à un industriel. On ne sait pas le prix. Disons 2 $ par mètre cube. O.K.? C'est payé en début d'année pour garantir son droit... son bois. Quand la récolte va se faire -- puis on va voir ça plus loin -- bien là il va y avoir à payer, pour chaque mètre cube de bois, la valeur qui va... la valeur du bois mais la valeur qui va avoir été déterminée par le marché.

Mme Normandeau: C'est un peu normal, M. le Président, parce qu'il va acheter du bois à la mise aux enchères. Ce n'est pas sa redevance qui lui permet d'avoir accès à sa garantie qui va en même temps lui permettre de payer le bois qu'il va acheter aux enchères.

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député d'Ungava qui a demandé la parole.

M. Ferland: Ah, merci, M. le Président. Parce que c'est tout sur la notion du terme «redevance» que mon collègue a soulevée tout à l'heure. Parce que la question était pertinente. Et là on apprend que ce n'est pas la redevance, c'est plutôt une garantie qu'on paie, là. Parce que, ce que vous avez expliqué, la redevance n'est pas sur ce que l'entreprise a coupé, la redevance est pour s'assurer une garantie...

Mme Normandeau: Exact.

M. Ferland: ...et, une fois qu'elle a coupé le bois, selon la valeur du marché, il y a un ajustement un peu. C'est comme une avance qu'on fait pour garantir... Ce n'est pas ça, non?

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre...

M. Ferland: Parce que c'est le terme «redevance». Parce que vous avez dit tantôt: Le terme «redevance» est le bon terme.

Mme Normandeau: Oui. Il est rattaché à la garantie. Vous, vous êtes bénéficiaire, O.K., vous êtes un entrepreneur, vous voulez obtenir une garantie d'approvisionnement. On dit: Parfait. La garantie, ça a une valeur, ça. Bien, puisqu'elle a, la garantie, une valeur, il faut contribuer... il faut payer pour la valeur en contribuant via une redevance qui va être versée annuellement. Mais plus que ça... Parfait, ça, c'est une chose. Mais, l'autre chose, on dit: Vous allez également payer pour le volume que vous allez acheter à la mise aux enchères.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre, souhaitez-vous...

M. Savard (Richard): Non, c'est clair.

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors, on va poursuivre. Oui.

M. Ferland: Et là, au niveau du volume, il y a un autre calcul qui se fait selon le marché... Et ça, c'est un autre montant que l'entreprise doit... doit payer.

Mme Normandeau: Exact. C'est pour le bois, c'est ça. C'est le prix du bois. C'est ça.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Ça veut dire que, le 1er avril, tu paies la redevance au complet pour... Admettons que tu as une garantie de 1 million de mètres cubes, là.

Mme Normandeau: La garantie, c'est ça.

**(12 h 10)**

M. Trottier: Bon. Puis là, après ça, c'est que, là, si tu as utilisé, employé 500 000 mètres cubes, là tu paies, je veux dire, là, pour le 500 000 mètres cubes. Mais, dans le fond, c'est que, là, tu n'as pas de remboursement sur la redevance que tu as payée même si tu ne l'as pas utilisée, là. La redevance, elle, elle est pour la garantie. Que tu l'aies utilisée ou pas, ça, tu paies.

Mme Normandeau: Exact, exact.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, là, les entreprises ont avantage à utiliser le bois...

Mme Normandeau: Dans le fond, là, il faudrait peut-être spécifier, pour vous éclairer, là, pour nous éclairer, en fait, qu'est-ce que signifie, ça a quoi comme valeur, le fait de verser une redevance pour une garantie. En fait, la garantie, elle dit: On vous garantit que vous avez droit à un volume de bois. C'est ça que la garantie vient faire, finalement.

M. Dufour: Ça passe bien dans les banques, ça.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Dufour: Ça passe bien dans les banques.

Mme Normandeau: Dans les banques? Oui, absolument. Donc, il y a une valeur rattachée à ça. L'accessibilité qu'on donne au bénéficiaire d'avoir accès à du bois, ça a une valeur, ça. Alors, c'est pour ça qu'il y a une redevance qui est perçue et qui est rattachée à la garantie.

M. Savard (Richard): Est-ce que je pourrais, M. le...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans l'exemple du député de Roberval, l'industriel qui paie une redevance pour 1 million de mètres cubes puis, pour toutes sortes de raisons économiques, une année, en récolte 500 000, il va être intéressé à garder son privilège, son droit sur le million de mètres cubes. Et on s'entend que la valeur actuelle de la redevance est beaucoup plus faible que ce que va coûter le bois sur le libre marché. Dans le fond, c'est une réservation de bois qui appartient au gouvernement du Québec. Donc, c'est... Puis ça répond à une demande aussi des industriels de dire: Voici, j'ai mon coupon, là, j'ai ma réservation de bois.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Justement par rapport à ce que disait le sous-ministre, je voulais savoir, en proportion, là, combien la redevance peut représenter par rapport au prix du bois. Je comprends que ça va varier, mais mettons, là, qu'on ferait un chiffre rond, sans dire que ce sera exactement ça, mais un ordre de grandeur, ça pourrait ressembler à quoi?

Mme Normandeau: ...M. le Président, on n'est pas en mesure de donner d'ordre de grandeur, parce qu'il faut déterminer évidemment la redevance, la hauteur de la redevance, et, comme on le spécifie dans l'article 95, on va le faire par voie réglementaire. Donc, le règlement, évidemment, va être prépublié, et il y a des gens qui vont pouvoir se prononcer sur son contenu.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends, là, que c'est peut-être difficile d'avancer un chiffre précis. Mais, si je vous disais: Est-ce que ça va ressembler plus à 1/10, ou, mettons, à 1/5, ou à une demie, supposons? Ça peut ressembler à quoi?

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, je ne peux pas vous dire ça, on n'est pas en mesure de vous confirmer ça. Puis ce n'est pas de la mauvaise volonté, là, on ne peut pas le faire. Chaque fois que notre collègue nous a interpellés sur des dimensions d'ordre budgétaire... Des fois, on peut répondre, d'autres fois, non. Dans ce cas-ci, on n'est pas en mesure de répondre.

Est-ce qu'on peut fermer mon micro deux secondes?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Cloutier): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je reviens avec le fait effectivement qu'on n'est pas en mesure de donner d'indication à notre collègue parce que vraiment on n'a pas encore commencé le travail pour déterminer la redevance. Par contre, il faut comprendre, c'est bien important, il y a 200 bénéficiaires de CAAF actuellement au Québec qui ont un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, sur 400. Donc, il y a 200 bénéficiaires... il y a 400 usines, mais il y en a 200 qui ont un contrat. C'est un privilège, ça, qu'on leur donne, d'avoir accès à du bois qui appartient à l'ensemble de la société québécoise. C'est notre patrimoine, M. le Président, puis il faut le gérer avec... de façon responsable.

Alors, dans le fond, le sens de la redevance, justement... En fait, la redevance trouve tout son sens dans le privilège qui est accordé à ces 200 bénéficiaires de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Et ça, ça a une valeur, le privilège qu'on leur accorde. Alors, d'où l'importance d'associer une redevance à la garantie qui est mise sur la table, alors... Et cette garantie, dans le fond, leur donne accès à du bois des terres publiques. Alors là, évidemment, on a une garantie qui prend tout son sens. Il y a une valeur collective qu'on décide, dans le fond, de... C'est un bien collectif qu'on décide de partager mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe quelle condition.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de...

Mme Normandeau: Ah! Puis on pourrait peut-être vous donner une analogie pour mieux comprendre.

M. Savard (Richard): Des fois...

Le Président (M. Cloutier): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, excusez. Des fois, quand on l'explique, on utilise une analogie, on dit: Tu vas t'acheter une voiture, la voiture peut valoir 30 000 $, puis la garantie prolongée peut valoir 2 000 $, tu sais. C'est deux produits différents. Le fait d'avoir réservé du bois qui appartient au gouvernement du Québec, à l'État québécois, ça a une valeur, mais ça a une valeur forcément moindre que... La garantie, sa valeur intrinsèque est moindre que le bois qui va être vendu. Donc, c'est le fonctionnement qui est proposé ici.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur la question des redevances, là, on n'a pas de problème avec ça. De toute façon, on a demandé qu'il y ait des redevances sur l'eau. Le gouvernement a dit, trois ministres d'affilée, qu'il allait y avoir des redevances sur l'eau, il n'y en a pas encore. Mais ce qui nous inquiète, c'est de savoir ça va être quoi, les modalités. Puis, si j'étais un industriel, j'aimerais ça connaître l'ampleur, un peu, de tout ça, là. Tu sais, je pense que c'est quand même assez important. Puis là, quand le ministre... pas le ministre, mais le sous-ministre disait... Bien, l'exemple avec la garantie prolongée. Bon, 2 000 $ sur 30 000 $, est-ce que ça peut ressembler, comme proportion, à ce qu'on pourrait avoir?

Mme Normandeau: Non.

M. Savard (Richard): Toute ressemblance est fortuite avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. O.K.

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon. Là... Non, mais, il faut être conscient que c'est quand même quelque chose d'assez important, tout ça, là. Tu sais, c'est...

Mme Normandeau: C'est clair, clair.

M. Trottier: Je pense qu'il faut que, tout le monde, ce soit clair, puis...

Mme Normandeau: Soyez assurés qu'on va faire preuve et montre de toute la limpidité nécessaire. Mais vous comprendrez que, si je réponds à votre question... Mais c'est parce que, si même je voulais répondre, je ne peux pas, parce que je n'ai pas de... je n'ai pas d'éléments.

Mais, compte tenu de l'importance de notre collaboration avec les partenaires, tu sais, il faut au préalable aller voir l'industrie puis les informer minimalement d'à quoi ça peut ressembler, tu sais. Je ne peux pas arriver comme ça puis lancer ça dans un micro, ici, sans que personne n'ait été prévenu. Alors, dans ce sens-là, on va faire le travail. Mais, même si je voulais vous donner des chiffres, M. le Président, on ne les a pas. Ce n'est pas de la mauvaise foi. On ne les a pas, ces chiffres-là.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, comme échéancier, ça peut ressembler à quoi?

Mme Normandeau: Il faut mettre en place le Bureau de mise en marché, puis... d'ici 2013. Maintenant, je ne peux pas être précise sur une échéance.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça. Aussitôt que la loi est adoptée, effectivement, on poursuit le travail, vous comprendrez bien, là.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, ça va être des consultations formelles, informelles?

Mme Normandeau: ...c'est-à-dire que c'est par voie réglementaire qu'on devra donner corps et vie à la redevance annuelle. Donc, généralement, les règlements font l'objet de prépublication pour une période de 45 jours dans la Gazette officielle. On reçoit des commentaires et, par la suite, on procède à l'adoption... on revient en comité ministériel, on revient au Conseil des ministres, puis, par la suite, on adopte formellement le règlement.

M. Trottier: Puis...

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le député.

M. Trottier: M. le Président, dans l'article, on dit que, bon, le bénéficiaire doit payer une redevance annuelle. On dit que cette redevance-là, elle est fixée par le Bureau de mise en marché du bois ou selon les modalités que le ministre détermine. Qu'est-ce qui va faire que c'est le ministre ou c'est le bureau? Pourquoi est-ce qu'on a un «ou» là-dedans, là? Pourquoi est-ce que ce n'est pas plus clairement défini?

Mme Normandeau: Le bureau, M. le Président, va nous faire une recommandation, puis, nous, on va, dans le fond, officialiser ou concrétiser la recommandation par l'intermédiaire du règlement. Un peu comme le Forestier en chef le fait actuellement sur certains éléments.

M. Trottier: Mais pourquoi qu'à ce moment-là on n'a pas indiqué que, selon le taux, on pourrait dire, suggéré... Bien, on pourrait dire... peut-être qu'on aurait pu dire: Le taux fixé par le ministre sur suggestion du Bureau de mise en marché. Ça aurait été plus clair, parce que, là, c'est un «ou», là.

Mme Normandeau: Oui. C'est très pertinent. On va apporter un amendement, M. le Président. On s'emploie à l'instant même à rédiger ce fameux amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Cloutier): Très bien. Alors...

Une voix: C'est Karine qui fait ça.

Mme Grignon (Karine): Oui, c'est moi qui fais ça.

Mme Normandeau: Ah! C'est Me Grignon qui fait ça.

Une voix: Elle regarde en arrière.

Mme Grignon (Karine): Je regarde en arrière. J'attendais l'assentiment, là, de Gilles.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Cloutier): Il y a plusieurs députés qui souhaitent tout de même s'exprimer.

Une voix: Il est où, Gilles?

Mme Normandeau: Gilles est disparu.

Une voix: Gilles est disparu.

Le Président (M. Cloutier): Il y a le député de Beauce-Nord.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on pourrait profiter de la période du midi pour rédiger tout ça, M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): Oui. Je pense que...

Mme Normandeau: Oui. O.K.

Le Président (M. Cloutier): Oui, très bien. Alors, le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Juste une petite question. J'imagine que vous avez tous pris les renseignements pour ne pas qu'on ait un autre conflit de bois d'oeuvre aux lignes américaines.

Le Président (M. Cloutier): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Que dire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Cloutier): Oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est tout, c'est tout ce que je vais dire, M. le Président. La réponse, c'est oui. Je ne veux pas en dire davantage.

Le Président (M. Cloutier): Non, vous allez être citée.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Cloutier): Alors, M. le député de Mercier.

Mme Normandeau: Merci.

M. Khadir: Bon, je vois que le député de Beauce-Nord, c'est ça, veut préserver les bons voisinages avec ses... Je suis persuadé que tout cet exercice consiste à essayer de dégager des bénéfices pour l'ensemble des Québécois, y compris, bon, à la fois préserver les emplois, les activités sur le territoire, et tout ça, puis aussi des redevances, quelque chose qui reste pour le Québec pour, disons, tenir compte des critiques qui ont été formulées au cours des dernières années sur les retombées de l'industrie.

Sauf que, dans le... Je ne sais pas si je peux référer à ça, j'ai votre accord pour juste lire un paragraphe du document sur l'étude des modalités et des impacts du nouveau mode de mise en marché des bois, parce que c'est à travers ça que les redevances vont être fixées. C'est qu'il est dit, en page 9, que «l'industrie se verra libérée d'une partie des responsabilités et des coûts qui lui incombent actuellement -- planification, travaux sylvicoles, chemins d'accès -- qui seront assumés par les sociétés d'aménagement. En contrepartie, les forces du marché s'exprimeront à travers le système de mise à l'enchère et de transposition des prix aux volumes de bois garantis. Ce sont donc les entreprises qui, en fonction de l'offre et de la demande de bois, ainsi que de leur structure allégée de coût, fixeront les prix pour la ressource.»

Est-ce que c'est compatible? C'est que... Est-ce que finalement l'industrie va avoir moins de coûts à assumer, puis en même temps il va rester plus dans les coffres de l'État ou il y aura plus de retombées sous forme de redevances pour l'État?

Mme Normandeau: Là, on réfère évidemment à la dynamique des enchères, c'est ce sur quoi portait spécifiquement l'étude que vous avez devant vous, de Del Degan. On va voir évidemment tout ça plus en détail. Mais également vous allez voir, dans les études qu'on va rendre publiques et qu'on va vous déposer aujourd'hui, d'autres éléments auxquels réfère Del Degan. En passant, il n'y a plus de sociétés d'aménagement, hein, qui seront créées, là, c'est ça, vous avez compris.

Est-ce qu'il y aura, dans le fond... Puis c'est vrai que l'industrie ne sera plus responsable de la planification, c'est le ministère qui va rapatrier tout l'enjeu de la planification. Pourquoi? Pour assurer entre autres une plus grande transparence dans la façon dont les forêts sont gérées au Québec. Donc, il y a là un bénéfice pour l'ensemble de la société québécoise, parce que, croyez-le ou non, malgré tous les efforts qui ont été faits, il y a encore un assez haut pourcentage de Québécois qui croient encore que les forêts au Québec ne sont pas gérées correctement. Et ça, c'est triste parce que, depuis Coulombe, on a fait énormément d'efforts.

Ceci étant, votre question, c'est: Compte tenu des responsabilités moindres qu'on soumet à l'industrie, est-ce qu'il y en aura plus pour l'État?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. En fait, il y a plusieurs conclusions qui sont tirées dans les études qu'on vous dépose, là. C'est une question... Nous, on pense que les bénéfices sont plus importants pour la société québécoise avec tout ce qui est contenu dans le projet de loi ici. Bénéfices... bénéfices sociaux, bénéfices économiques assurément; bénéfices monétaires, budgétaires, ça, on pense que oui aussi, mais... Alors... Mais on va avoir l'occasion de regarder les études puis on aura l'occasion de revenir là-dessus.

M. Khadir: Modélisation du marché pour voir...

Mme Normandeau: Oui.

M. Khadir: ...si on continue comme ça, qu'est-ce que ça donne, si on... Bon, O.K. Alors, on va...

Mme Normandeau: Exact. Exact.

Le Président (M. Cloutier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je prends acte de la prudence de la ministre par rapport au pourcentage où elle ne veut pas s'avancer, parce qu'à la lecture de ce que le sous-ministre a dit pour avant et après, c'est que ça ne sera pas chromé égal partout au niveau du paiement pour les garanties d'approvisionnement. Je spécifie. C'est qu'on dit que, maintenant, il y a la fameuse boîte noire, là, où est-ce qu'il y a 18... 18 picots, là, qui concernent les distances, les bois... On regarde les prix territoriaux par région, par sous-région, l'éloignement pour les ventes, l'éloignement pour aller chercher la ressource.

Là où je veux en venir, c'est sur ce que le sous-ministre a dit après, c'est que le 75 % de garantie d'approvisionnement qu'ils vont avoir en remplacement des CAAF actuels, c'est qu'ils vont y aller avec la valeur des marchés. C'est la valeur des marchés qui va donner le quantum au niveau du 75 %, mais ça va être aussi un prix de base pour le 25 % de mise à l'encan... ou de mise en marché.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'une région comme la mienne, par rapport à l'encan, au 25 % qu'on va encanter... est-ce que je risque d'être pénalisé? Parce que, moi, il coûte beaucoup plus cher à aller chercher que toutes les autres régions.

Le Président (M. Cloutier): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bon, d'abord la redevance dont on parle, là, risque de se ressembler avec peut-être des modalités. Mais ce à quoi vous faites allusion, c'est un peu l'inverse qui va se produire. C'est-à-dire que, dans votre région, étant donné les conditions d'exploitation, bien les gens qui vont soumissionner pour du bois, les enchérisseurs, ne vont pas aller faire des enchères plus haut que leur coût d'exploitation. Donc, ça va avoir un impact sur le reste du bois. Tout ça va s'équilibrer. C'est qu'il y a une logique de marché là-dedans, qu'on n'a pas actuellement puis qui nous fait un peu mal dans le conflit canado-américain aussi, il faut l'avouer. C'est que là il va y avoir...

Puis prenez votre exemple, c'est que, si, dans votre région, les conditions de terrain, les conditions de... les distances, la grosseur du bois aussi, bon, si ça fait... ça, ça donne une somme qui donne une valeur réelle au bois, donc les gens vont soumissionner dans ces eaux-là, puis ça va être transposé, mettons, au 75 % qui reste. Donc, il n'y a pas de danger que le 75 % influence le 25 %, c'est le contraire.

M. Dufour: Alors, tout dépendant... tout dépendant de ce que ça coûte, au moment où on se parle, du mètre cube par rapport au facteur qu'on disait tout à l'heure va faire en sorte que... Donc, fondamentalement, on ne sera pas pénalisés, là. On va y aller avec ce que ça coûte, puis ça va être la valeur réelle au niveau du 75 %, plus le 25 %?

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Cloutier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, essentiellement, c'est le prix que les industriels vont être prêts à payer pour les arbres... pour les enchères. Mais là on empiète, M. le Président, sur d'autres articles. Mais essentiellement c'est le prix que les industriels vont être prêts à payer pour du bois. Puis, un peu pour répondre à la question du député de Mercier, c'est que, s'il y a des gens qui sont capables de faire mieux avec le bois, d'ajouter de la valeur, bien ils vont être prêts à payer plus.

Le Président (M. Cloutier): Alors, comme on serait prêts à procéder au vote mais qu'on n'a pas l'amendement, on va...

Une voix: ...

Le Président (M. Cloutier): Exactement. Et, comme il est 12 h 30, on va suspendre. On reprendra à 2 heures ici, au Conseil législatif.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Les directives habituelles s'appliquent quant aux instruments dont vous êtes munis de façon à ne pas déranger ou perturber le déroulement de nos travaux.

Avant la suspension, nous en étions à une discussion quant à l'article 95. Mme la ministre avait annoncé son intention ou son souhait d'apporter un amendement à cet article. Mme la ministre, à ce moment-ci, est-ce que vous êtes en mesure de saisir la commission de cet amendement?

Mme Normandeau: Pas tout à fait, M. le Président. On a une vérification à faire relativement, là, à l'amendement, et puis je veux vraiment juste m'assurer que tout est fait dans les règles de l'art, là. Alors, donnez-nous encore quelques minutes puis on va vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez une suspension, à ce moment-ci, ou souhaitez que l'on suspende l'article comme tel...

Mme Normandeau: On peut suspendre l'article tout simplement.

Le Président (M. Paradis): ...suspendre l'article? Est-ce que ça va? Oui? L'article 95 est suspendu. Article 96. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Dufour: Là, du fait que l'amendement va venir un petit peu plus tard, ce que je comprends de la ministre, si les discussions n'étaient pas finies, on peut quand même intervenir sur 95 à ce moment-ci, ou bien, non, on le suspend puis on revient plus tard?

Le Président (M. Paradis): Juste la problématique, de façon pratique, là... De façon légale, vous avez raison, mais, de façon pratique, tant que l'amendement n'est pas soumis, on ne sait pas exactement ce sur quoi on va discuter, ça fait que, parler pour parler ou parler pour jaser, c'est d'autre chose, là.

M. Ferland: Parce que j'avais une série de 10 questions, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, donc, l'article 95 est suspendu. Article 96. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, l'article 96, M. le Président, avec grand plaisir. Alors, on dit: «Les bois acquis par un bénéficiaire en vertu de sa garantie d'approvisionnement sont payables selon les taux fixés par le Bureau de mise en marché des bois et selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire.»

Ça rejoint évidemment l'autre article. . Ce qu'on vient dire ici, M. le Président... C'est que, évidemment, la dynamique de mise aux enchères va nous permettre de déterminer quelle est la valeur de la garantie, et tout ça pour établir, dans le fond, la valeur de la redevance qui sera versée au gouvernement. Alors, c'est vraiment un processus neutre, là, auquel on va se référer. Donc, la ministre va venir donner des directives au Bureau de mise en marché pour encadrer tout le processus, là, bon, les échéances, les modalités évidemment auxquelles devra se plier le bureau, mais c'est le bureau, lui, qui, à partir évidemment des transactions qui vont s'opérer sur le marché de mise aux enchères... c'est comme ça que le bureau va établir donc la valeur de la garantie, puis, du même fait, évidemment, on va réussir à établir la valeur de la redevance.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: On est sur les bois, on n'est pas sur la redevance, là. J'induisais la commission en erreur, là. Alors...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'elle est pardonnée? Oui? Ça va, vous êtes pardonnée, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, je pense bien. Alors, non, c'est: «Les bois acquis par un bénéficiaire en vertu de sa garantie d'approvisionnement sont payables selon les taux fixés...» C'est ça, c'est les bois, ce n'est pas la garantie... ce n'est pas la redevance en fait...

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Justement pour aller dans l'éclaircissement, là, 95, c'était la redevance sur...

M. Dufour: Sur la garantie.

M. Trottier: ...sur la garantie. C'était ce que pourrait appeler le sous-ministre, là, la garantie prolongée, on pourrait dire. Puis...

Des voix: ...

M. Trottier: Non, ça, c'est correct, je ne pense pas qu'il y ait de problème avec ça. En tout cas, la ministre confirme, là, que c'était dans ce sens-là. Puis là c'est vraiment, mettons, une fois, je veux dire, que, là, tu as eu ta garantie, tu as payé ta redevance, mais il faut que tu paies ton bois, et là le bois est payé selon les taux fixés par le Bureau de mise en marché, et les modalités et échéances. On a dit tout à l'heure que, lui, ce bois-là... Ce bois-là, lui, à ce moment-là, il va être payé au fur et à mesure? Puis est-ce qu'on connaît un peu les modalités? Est-ce qu'on connaît déjà un peu certaines modalités?

M. Savard (Richard): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): On a déjà des... Actuellement, il y a des modalités de paiement, c'est-à-dire les échéances, les modalités applicables au paiement des bois récoltés par le bénéficiaire. C'est un règlement. Donc, il va y avoir un règlement du même ordre pour des échéances x, et des choses comme ça, là, la façon de payer les droits de coupe.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis ça, c'est payé au ministère des Ressources naturelles ou au fonds consolidé? Comment...

M. Savard (Richard): Au gouvernement du Québec.

Mme Normandeau: À la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: La cour est grande.

Mme Normandeau: Direct à la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Dans le fonds consolidé du Québec.

M. Trottier: C'est payable au gouvernement du Québec qui l'envoie au fonds consolidé. Le fonds consolidé retourne l'argent...

Mme Normandeau: Au fonds.

M. Trottier: ...au ministère.

Mme Normandeau: Au fonds du développement durable, le fonds qu'on a étudié hier.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis, pour ce qui est des modalités de paiement, à l'heure actuelle... je comprends que ça peut changer, mais, à l'heure actuelle, c'est payable au mois, ou au trimestre, ou...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est payable au trimestre, actuellement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Là, ils vont y avoir probablement un... Est-ce qu'il va y avoir une période de flottement entre le... La première année, la première année de... -- mettons, on est en 2013 -- le prix est fixé comment? L'encan se fait avant? Comment ça se passe, là, pour la première année?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, pour la première année, on va proposer une enchère. Il y a des projets pilotes de vente à l'enchère qui sont prévus... On a parlé, je pense, des projets pilotes. Je ne sais pas si on l'a passé, là. Il y a des projets pilotes de vente à l'enchère qui sont prévus avant la mise en application de la loi pour nous donner une base de référence. Puis, pour ce qui est de la transposition, il pourrait y avoir des critères, là, pour, encore là, amoindrir le choc, c'est-à-dire être bien certains qu'on ne crée pas d'inéquité entre les régions. Mais on a prévu une quantité de lots de bois vendus à l'enchère avant la mise en application du régime... des projets pilotes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire, ça, que, dans le fond... D'abord, à quel article qu'on va parler de ça, les expériences pilotes sur le Bureau de mise en marché? Parce qu'on ne l'a pas passé, ça, c'est sûr, là, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(14 h 30)**

Mme Normandeau: ...il n'y a pas de disposition dans la loi, mais, aussitôt que la loi est adoptée, nous autres, on... Je vous le disais hier, en fonction du budget qu'on va recevoir, on va évidemment se gouverner en conséquence. Puis c'est sûr qu'on va tester ces... Dans les projets pilotes, il y a un pas important qui va être consacré à la mise aux enchères, là, c'est évident. Et donc on souhaite que, lorsque ça va commencer en 2013, on soit déjà un peu rodés, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude par rapport à ce mécanisme-là, là. Même si on pourrait dire que la plupart des gens ont accepté l'idée, il reste que les modalités vont... Comme on dit, le diable est dans les détails, là. Sur le principe, la plupart des gens se sont faits à l'idée, mais, dépendant des modalités, il y a des gens qui vont dire: Oui, ça a bien du bon sens, puis d'autres, non. C'est sûr que celui qui va acheter le bois n'aura pas les mêmes raisons que celui qui va le vendre, là, ça fait que, là, ça...

Je comprends que... Ça veut dire que ça pourrait arriver qu'il y ait une période transitoire dans laquelle le Bureau de mise en marché ne fonctionne pas ou on pourrait, on pourrait dire, avoir un... Parce que ce que le sous-ministre disait, c'était que c'est possible qu'au début, compte tenu du fait, je veux dire, qu'on va démarrer un processus pour faire en sorte que les prix soient raisonnables entre les régions, on puisse faire des ajustements.

Mme Normandeau: Bien, je n'ai jamais dit que...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je ne pense pas avoir dit ça comme ça, là. Ce que j'ai dit, c'est qu'on allait tester effectivement le mécanisme de mise aux enchères, mais il n'est pas question qu'on prenne du retard par rapport à la... Il n'y aura pas -- comment dire? -- de période morte, là, à laquelle vous référez, là, non. À partir du moment où le bureau de la mise aux enchères... des mises aux enchères est lancé, c'est parti, là.

Le Président (M. Paradis): Mais est-ce qu'on comprend bien que les périodes de rodage ont lieu avant les dates officielles de mise aux enchères?

Mme Normandeau: Avant 2013. Absolument.

Le Président (M. Paradis): Correct. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais admettons que... mettons qu'on... Normalement, le processus est supposé de bien fonctionner, mais, pour toutes sortes de raisons, ça peut arriver qu'il y ait des résultats... Prenons un cas. Dans une région, là, il y a une entreprise qui a vraiment besoin de bois, qui a un bon produit... qui a un bon produit et qui est capable de payer le bois. Elle, mettons, elle l'achète à un prix x, et là, à ce moment-là, c'est que, là, les autres, qui, eux autres, n'ont pas ce genre de produit là, disent: Aïe! ça n'a pas de bon sens, c'est bien trop cher. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Est-ce que le prix s'applique quand même? Comment on va gérer ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bon, d'abord, il y a quelques cas de figure. Si votre entreprise a déjà une garantie d'approvisionnement puis elle va soumissionner à un prix exorbitant, elle va payer le reste de son bois ce prix-là. Bon, ça ralentit un peu les ardeurs.

Deuxièmement, c'est qu'il faut s'assurer que, dans les territoires où il va y avoir mise aux enchères, il faut s'assurer de la représentativité et des enchérisseurs, et du bois, et des conditions pour pouvoir les transposer. Donc, vous allez voir tantôt, on a une série de responsabilités du Bureau de mise en marché pour s'assurer que ça se fait dans des conditions optimums pour pouvoir le transposer. Donc, s'il y a juste, par exemple, dans une région, un enchérisseur, il n'y aura pas d'enchère, ou... Je dis une région, mais, s'il y a des lots de bois pour lesquels on voit qu'il y a un enchérisseur, il n'y a pas d'enchère. Ça fait que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, je comprends très bien qu'une entreprise qui a déjà une garantie d'approvisionnement importante ne voudra pas faire monter les enchères trop haut; ça, c'est évident. Mais là on a décidé que, là, on ouvre les portes, on pourrait dire, à de nouvelles entreprises pour que notre industrie soit plus dynamique. Et là c'est possible qu'il y ait une entreprise qui n'ait pas de CAAF, puis qu'à ce moment-là il y ait un projet intéressant, puis qui dise: Bien, moi, là, je suis capable de payer ce prix-là, puis je veux l'avoir parce que, là, moi, j'ai mon projet. Tu sais, mettons, j'ai mon étude de rentabilité, mon banquier est d'accord, puis mon banquier me dit: Bien, regarde, là, toi, là, il te reste à avoir le bois. Et là, à ce moment-là, c'est que, là, moi, je suis capable de payer un prix x. Et là ça fixe le prix des autres. Est-ce qu'à ce moment-là... Tu sais, dans le fond, est-ce que la quantité de bois nécessaire à un va devenir la norme pour les autres qui ne sont pas nécessairement dans le même créneau?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la question est pertinente parce que ça... mais ça ne peut pas se produire. Une vente ne peut pas influencer... On pense mettre à l'enchère à peu près 500 lots de bois par année, 500 lots de bois d'assez grosse quantité. Donc, une vente ne peut pas influencer la totalité des autres. Vous savez, puis... D'une part.

D'autre part, votre industriel superperformant a une usine à un endroit au Québec, puis les coûts de transport de la matière brute sont extrêmement importants dans le prix, dans le prix de vente des bois. Donc, il ne pourra pas aller chercher ça partout au Québec, il va aller chercher ça près, puis ça va être une ou deux ventes. Ce n'est pas assez normalement, statistiquement, pour influencer les redevances dans toute la province, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...c'est une précision importante. Là, ce que je commence à comprendre, c'est que, là, le prix du bois, il ne sera pas en fonction de l'encan qui est dans la région ou près de l'unité. Ça veut dire que les encans... on va mettre l'ensemble des encans du Québec et là on va faire un prix moyen?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Alors, c'est un prix moyen en fonction des conditions. La transposition se fait avec une méthode pour comparer des choses qui sont comparables, pour pas qu'il n'arrive des choses du genre de celle que vous parlez, là, que quelqu'un, tout à coup, donne le double du prix du bois puis ça s'applique sur 75 %. Ça, ça serait totalement inéquitable. Donc, la transposition se fait avec des paramètres qui tiennent en compte certaines conditions -- on parlait tantôt de la Côte-Nord -- des conditions particulières d'exploitation, puis ce sont des prix moyens. Donc, c'est pour ça qu'on répondait tantôt que une seule ou deux ventes ne peuvent pas dénaturer, disons, le processus pour une région donnée.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends bien que le prix, le prix dans une région ne sera pas influencé par l'encan de cette région-là mais bien par le prix de l'ensemble des encans du Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Une partie des deux réponses, M. le Président. C'est que, normalement, un encan dans une région, ça correspond aux critères de la région donnée. D'accord? Puis il va y avoir une formule de transposition qui va pouvoir être alimentée... Par exemple, si, dans une région, pour une raison donnée, une année donnée, il n'y a pas d'encan, ou je ne sais pas quoi, il faut trouver une formule de transposition pour faire en sorte qu'on couvre l'entièreté du Québec. Mais on peut s'attendre à ce que des lots de bois mis à l'encan dans une région soient représentatifs... il faut qu'ils soient représentatifs des conditions d'exploitation, des conditions... de la qualité des bois de la région donnée. Donc, c'est un mélange des deux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça pourrait arriver que le prix qui est payé à l'encan soit plus élevé que le prix que la partie de garantie... le bois qui est par garantie soit payé. Ça veut dire que le prix... Je recommence, là.

C'est qu'il pourrait arriver qu'on fait un encan, le prix, admettons, 10 $ du mètre cube, mais ça pourrait arriver que le ministère décide, pour toutes sortes de considérations, que, dans le fond, un prix correct pour la partie qui était garantie, ce serait 7 $.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ce n'est pas comme ça que ça se produit. C'est qu'il pourrait arriver que, par exemple, un prix soit de 10 $ à l'encan, O.K., bon, mais que, avec des facteurs de transposition... il y a des critères pour transposer, pour être juste, que le prix soit ajusté un peu à la hausse, un peu à la baisse, dépendemment des conditions de transposition. Il y a des techniques... C'est un peu technique, là, mais il y a des façons de faire la transposition. Mais ça ne donnera pas du simple au double, c'est simplement un ajustement pour tenir compte peut-être de conditions qui n'auraient pas été prises en compte dans l'encan.

M. Trottier: Puis, M. le Président, ces modalités-là, qui va les fixer?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est le Bureau de mise en marché des bois. Puis on va le voir tantôt, c'est une des responsabilités qu'on propose de confier au Bureau de mise en marché des bois.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce que... est-ce que la... Lorsqu'il va y avoir une... En tout cas, j'ai l'impression que, tu sais... C'est sûr qu'on est dans la théorie, là, c'est...

Mme Normandeau: Il y a quand même des modèles qui ont été...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...des expériences auxquelles on a pu se référer, là, qui existent ailleurs sur la planète, là. On ne part pas d'une page blanche, on peut s'inspirer de certaines expériences, entre autres, Colombie-Britannique puis ailleurs un peu partout, là.

M. Trottier: Je comprends que, de toute façon, je pense, que, si les gens ont fini par adhérer au modèle, c'est parce qu'ils croyaient que, dans l'ensemble, il y avait plus d'avantages que d'inconvénients, là. Mais il reste, je veux dire, que ça va rester un modèle qui est... pour le moment, qui est théorique, là. O.K. En tout cas, pour le moment, je vais rester là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la ministre.

**(14 h 40)**

Mme Normandeau: M. le Président, on vous a préparé une petite note relative à la consolidation de l'industrie forestière puis aux démarches qui sont exigées du bénéficiaire de CAAF, oui. C'est une note, là, qui ressemble à ça. On va vous déposer ça si vous...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: Vous n'étiez pas là ce matin, M. le Président, mais on a convenu de ça.

Document déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si c'est convenu, on ne renversera pas les décisions sagement prises. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans la suite de ce que le député de Roberval dit, là, au niveau des... Je vais attendre que le sous-ministre...

Au niveau des transpositions, là, vous avez parlé de critères et de conditions. Donc, ça va être établi par -- un peu plus loin -- le Bureau de mise en marché. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

Une voix: ...

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Et il y a des instructions qui vont être données par le gouvernement du Québec également au Bureau de mise en marché. C'est parce qu'on devance, là, la constitution du bureau puis la façon dont c'est fait, là. Mais...

Mme Normandeau: On verra...

M. Savard (Richard): ...on va y voir tantôt. On va le voir tantôt.

Mme Normandeau: Quel article...

M. Savard (Richard): ...

Le Président (M. Paradis): M. le député futuriste de René-Lévesque.

Des voix: ...

Une voix: ...additionnelle.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Dufour: On dit: Avant de pouvoir exercer son droit d'achat, un bénéficiaire de garantie devra toutefois avoir acquitté la redevance liée à l'exercice de sa garantie.

Mme Normandeau: Oui...

M. Dufour: Oui, mais il faut qu'il l'ait fait au complet. Ça veut dire que, s'il reste des paiements... Parce que vous parliez tantôt, là, qu'il y a des paiements qui peuvent se faire trimestriellement, là. Mais il faut... Mais ça, c'est par rapport à la coupe de bois, O.K.?

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: O.K., d'accord. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de coupe de bois s'il n'a pas tout payé sa garantie d'approvisionnement. C'est ce que je dis... C'est ce que je lis, là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. La garantie... le...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui. Pour réserver une garantie, la redevance sur... c'est pour avoir le droit d'acheter ce bois-là. Donc, s'il n'a pas payé sa garantie, il n'a pas le droit d'acheter le bois. C'est la nature de l'article 96.

M. Dufour: Je comprends, mais, dans la nature... c'est pour ça que je veux parler de la nature de l'article, il peut-u la payer... sur une série de chèques antidatés, ou bien non il faut que le paiement soit fait au complet avant? Comprenez-vous, là?

Le Président (M. Paradis): Des chèques postdatés.

M. Dufour: Postdatés.

Mme Normandeau: Non, mais, M. le Président, on va établir le règlement. Mais...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ce que nous disons, là, c'est que ça doit être payable le 1er avril de chaque année, tu sais, pour l'année. Alors... Est-ce qu'il y aura des chèques...

Une voix: Postdatés...

Mme Normandeau: Postdatés, oui. Antidatés, ça m'a fait sourire parce qu'on disait ça dans... ma mère disait ça, chez nous, hein?

Une voix: ...du jargon.

Mme Normandeau: Ah, oui! C'est ça. Sur la Côte-Nord aussi, vous dites ça, hein? En Gaspésie aussi, on dit ça.

Une voix: Trois paiements faciles. Trois paiements faciles de...

Mme Normandeau: Trois paiements faciles de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Comme les annonces.

M. Dufour: Je comprends que les règles ne sont pas faites encore, là, mais il faut que ça se fasse avant le 1er... C'est important, là, pour l'industrie, là, tu sais, il faut-u qu'ils le paient au complet ou, oui, il peut avoir une ouverture du fait que?

Mme Normandeau: Il va payer au complet, M. le Président.

M. Dufour: Au complet? O.K.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 97. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «tout solde impayé sur ces montants exigibles porte intérêt à compter du trentième jour suivant la date de la facturation, au taux fixé pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Alors, il y a un règlement, bien sûr, M. le Président, qui vient baliser le taux d'intérêt, c'est le Règlement sur l'administration fiscale. Alors, si vous prenez, par exemple... On parlait, pour la période... pour le trimestre débutant le 1er octobre 2009 puis se terminant... d'octobre... C'est une référence, un ordre de grandeur qu'on vous donne. Le règlement prévoyait que, pour le trimestre de... le dernier trimestre, c'est-à-dire octobre à décembre 2009, le taux d'intérêt était de 5 %.

Une voix: C'est le même règlement qu'on a actuellement.

Mme Normandeau: Ah! c'est le même règlement qu'on a actuellement, c'est ça.

Une voix: ...même article.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Paradis): De l'intérêt pour cet article?

Mme Normandeau: C'est toujours 5 %, M. le Président. Jusqu'au 31 mars 2010, c'est toujours 5 %.

Le Président (M. Paradis): Il y a des questions, des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. J'en profite pour rappeler à la ministre qu'elle doit nous déposer, là, une liste des redevances non payées dans les dernières années, là.

Le Président (M. Paradis): ...être pris en considération. Ça va, Mme la ministre? Oui? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 97 est adopté? M. le député de René-Lévesque, je m'excuse.

M. Dufour: C'est la suite, 97 est la suite de 96? On se comprend?

Une voix: ...

M. Dufour: Les soldes impayés, bien, on sait... ça porte intérêt, mais ça ne lui donne pas sa garantie d'approvisionnement, là. Je veux dire, comprenez-vous ce... C'est parce que je ne vois pas... Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dufour: Expliquez-le-moi.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, 96, c'est parce que quelqu'un peut avoir payé sa garantie d'approvisionnement, payé son droit, payé son droit d'avoir du bois, puis là il coupe du bois, puis il ne paie pas pour le bois. Donc, c'est l'objet de l'article 97.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: On pourrait dire que les redevances ne portent pas intérêt parce que c'est impossible d'avoir du bois si tu ne l'as pas payé.

Mme Normandeau: Voilà!

Le Président (M. Paradis): Et voilà!

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Il y a complémentarité entre le député de Roberval et de René-Lévesque sur cet article.

Mme Normandeau: Ah! je dirais même, communion de pensée, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Communion de pensée. Ça va. Ça demeure eucharistique. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 98. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit une sous-section qui s'intitule Renonciation aux volumes de bois garantis. L'article se lit de la façon suivante: «Le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement peut, au cours d'une année, renoncer pour l'année à tout ou partie des volumes de bois garantis.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Qu'est-ce qui se produit lorsque le bénéficiaire renonce à une partie des bois garantis?

Mme Normandeau: Si vous regardez dans les commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: ...évidemment, il peut renoncer à son bois mais en conservant sa garantie d'approvisionnement. On s'entend là-dessus. Alors, il y a toutes sortes de cas de figure, là. On dit qu'on peut remettre le bois sur la mise... sur le marché libre, ou encore évidemment le destiner à une ou plusieurs usines, on dit au prix du marché, évidemment. Alors...

Une voix: Pour une année.

Mme Normandeau: Pour une année, bien sûr. C'est pour une année.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais ça veut dire qu'il ne peut pas reporter... il ne peut pas reporter ce bois-là à l'année suivante.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va voir ça à 115 ou autour de...

Une voix: ...à l'article suivant.

Mme Normandeau: À l'article suivant?

Le Président (M. Paradis): La réponse est non. Ça va, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Mais on comprend que, si l'industriel a payé... le bénéficiaire a payé sa redevance, l'année suivante il y a la totalité de son volume disponible.

M. Trottier: Donc, il revient avec la totalité...

M. Savard (Richard): C'est ça.

M. Trottier: ...mais le bois, le bois qu'il n'a pas utilisé, il ne peut pas...

Une voix: Cumuler.

M. Trottier: ...il ne peut pas cumuler, comme on dit, là. Bon. O.K. Puis est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là les notions... le «backlog» et compagnie, est-ce que ça, c'est éliminé?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça n'existera plus, pour toutes sortes d'autres raisons, mais, entre autres, pour celle-là.

M. Trottier: Ça, ça concrétise le fait que ça n'existera plus.

Mme Normandeau: Exact. On est vraiment dans une autre dynamique, hein? Il ne faut pas oublier ça, là.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est important, ce que vous dites là. Le «backlog», il n'existera plus, là. Mais, en moyenne, le pourcentage qui était... par rapport au «backlog», là... En français, «backlog», c'est quoi, donc?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est un arrérage de récolte.

M. Dufour: Arrérage de récolte. Alors, le pourcentage d'arrérage de récolte se situait à peu près à combien, là, grosso modo?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, après consultation.

M. Savard (Richard): O.K., merci. M. le Président, ça a été très variable au fil des années, hein, parce qu'il y a des années où il ne restait pas un arbre pas récolté. Mais le maximum d'arrérage par année, de par la loi actuelle, c'est 15 % du volume, puis on comprend que, dans certains cas, cette année, ils en laissent 15 % parce que...

Le Président (M. Paradis): Il en reste 15 %.

Mme Normandeau: Oui. Bien, les années où c'est plus difficile, on comprend que le «backlog» est plus important, puis, les années où ça va bien...

M. Savard (Richard): C'est reporté sur l'année d'après.

M. Dufour: Au moment où la loi va être adoptée... ou mise en application, c'est-à-dire, le 1er avril 2013, l'arrérage de récolte n'existera plus.

Le Président (M. Paradis): Exact. Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais présentement ça existe jusqu'à 2013.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Paradis): Exact. Ça va? Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 99. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «la garantie d'approvisionnement ne donne pas droit au bénéficiaire de refuser, autrement qu'en y renonçant, des bois affectés par une perturbation d'origine naturelle ou anthropique».

Ça, ça rejoint un peu les discussions que nous avions ce matin relativement, là, au contexte exceptionnel et conjoncturel. Alors, évidemment, là, dans le fond, c'est un article qui nous permet d'écouler les bois, M. le Président, qui sont affectés par... on dit, par certains événements d'ordre naturel; naturelle ou anthropique, évidemment.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, ce que je comprends, ça veut dire que, là, la personne a sa garantie d'approvisionnement, mais, dans le fond, il ne sait pas si le bois, il est bon ou pas bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): On est en train de discuter si votre question est bonne ou pas bonne, là. C'est...

Mme Normandeau: Non, non, non!

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, les questions sont toujours bonnes, M. le Président. C'est l'interprétation que l'on fait, dans certaines questions, qui peut peut-être commander un certain nombre de commentaires, ou d'objections, ou d'approbations, je ne sais pas, enfin, mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...ça a suscité un questionnement, ça, c'est sûr.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça veut simplement dire que, dans les bois qui sont offerts en garantie, il y a toute la gamme de bois qu'on a sur forêt publique, exactement comme les bois qui sont offerts en CAAF actuellement. Ce n'est pas, bon pas bon, ça pourrait être meilleur et bon ou moins bon, mais il y a des bois de toutes sortes de qualité.

Ce que ça veut dire, c'est que la garantie d'approvisionnement, ça ne donne pas droit au bénéficiaire de refuser, autrement qu'en y renonçant, des bois qui auraient eu des problèmes, par exemple, on dit «d'origine naturelle ou anthropique». Ça veut dire que ça ne lui donne pas le droit d'aller chercher juste le meilleur bois en forêt, sinon ce serait catastrophique. Donc, il y a un parc de... une gamme de conditions de peuplement qui lui sont offertes. C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Mais est-ce qu'actuellement, est-ce que la... on pourrait dire, le CAAF était lié non pas à une quantité de bois, on pourrait dire, théorique, mais une quantité de bois rendue à l'usine?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, actuellement, le CAAF, ce n'est pas... c'est ni un ni l'autre, là, ce n'est pas une quantité de bois rendue à l'usine ni une quantité de bois théorique. Le CAAF, actuellement, c'est un volume de bois sur pied, un volume de bois qui est en forêt.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, quand on fait l'évaluation, à la fin de l'année, pour savoir si on a respecté le CAAF, comment est-ce qu'on mesure ça, là? Est-ce que c'est... Pour savoir combien est-ce que la compagnie a pris de bois, est-ce qu'à ce moment-là c'est le bois qui est sorti du bois ou est-ce qu'on dit: Bien, regarde, là, tu en as laissé... tu en as laissé 25 %, il est perdu? Dans le fond, là, le «backlog», là, est-ce qu'il est calculé en fonction de ce que tu as amené à l'usine ou en fonction de ce qui est resté dans le bois? Comment est-ce qu'on calcule ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est toujours la même chose. Si un industriel a, je ne sais pas, 50 000 mètres cubes de CAAF, c'est 50 000 mètres cubes de bois qui va rentrer dans son usine, mais qui est mesuré, ou à la balance à l'usine, ou mesuré en forêt, ou mesuré de toutes sortes de... mais ce n'est pas le bois qui est en forêt, c'est le bois qu'il a utilisé pour son... C'est une matière première qu'il a utilisée pour son usine. C'est la même chose dans ce cas-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien là...

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, c'est parce que, là, ce que je comprends, ce n'est pas nécessairement la même chose, là, tu sais, c'est ça. C'est parce que...

Mme Normandeau: ...la situation actuelle.

M. Trottier: C'est ça. Mais c'est parce que, dans la situation actuelle, ce que j'ai compris, c'était que, si le bénéficiaire avait 50 000 mètres cubes, bien, ça veut dire que, lui, il peut faire rentrer 50 000 mètres cubes dans son usine. Mais là... Ça veut dire que, là, lui, il a une garantie, là, qu'il va pouvoir faire rentrer 50 000 mètres cubes. Mais là, avec les nouvelles garanties d'approvisionnement, là il va avoir une garantie d'approvisionnement sur un territoire? Non?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est exactement la même situation. Vous avez bien décrit la première, vous avez dit: Il y a une garantie actuellement d'un CAAF qu'il va y avoir 50 000 mètres cubes qui vont rentrer dans son usine. S'il y a 50 000 mètres cubes de garantie d'approvisionnement dans le nouveau régime, il va avoir une garantie qu'il va y avoir 50 000 mètres cubes de disponibles pour lui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais c'est que, là, c'est que le bois qui n'est pas beau... admettons, supposons, on dirait un bois qui est soit croche, soit... je veux dire, qui a des bibittes. Bon, à ce moment-là, s'il ne prend pas ce bois-là, s'il le laisse en forêt, à ce moment-là, est-ce qu'il peut avoir quand même 50 000 mètres cubes ou si on dit: Regarde, là, toi, là, il faut que tu ramasses celui avec les bibittes puis c'est dans ton 50 000 mètres cubes, tu en as 5 000, là, que tu feras des copeaux avec, bon, tu feras du bois de poêle avec?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, il y a une gradation dans beau puis pas beau, là. Ce n'est pas comme ça vraiment, là. Bon. Il y a des bois non marchands, ça ne concerne pas des bois non marchands qu'il peut rien faire avec. On ne l'oblige pas à aller le chercher. Mais, dans le régime actuel comme dans le régime qui est proposé, il y a une priorité de donnée aux bois en perdition, c'est-à-dire aux bois qui, autrement, si on les laissait... qui ont encore une valeur marchande mais que, si on les laissait sur les parterres de coupe, deviendraient... se dénatureraient puis perdraient la valeur marchande.

Donc, ce qui est fait mention ici, là, les «bois affectés par une perturbation d'origine naturelle ou anthropique», par exemple un chablis, les bois sont bons encore quelques années, dépendamment du chablis, ils sont encore commercialisables. Mais, quand... C'est l'objet de cet article. Ce n'est pas de dire: Vous allez chercher des bois pourris où il y a des insectes puis... Il faut qu'ils soient capables de les utiliser, là. Mais, aujourd'hui comme dans le futur, notre intention, c'est de favoriser en premier les bois en perdition pour que les Québécois retirent le plus de leur bien, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: À ce moment-là, est-ce qu'on en vient à l'expression du Forestier en chef, là, «la croûte puis la mie»? Est-ce que c'est dans cet esprit-là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Je ne sais pas qu'est-ce qui est la croûte puis qu'est-ce qui est la mie, mais, sur un territoire, il y a des bois qui sont à récolter selon la recette d'aménagement, puis il faut que ces bois-là soient récoltés en entier. Donc, disons, mettons qu'on fait du pouce sur l'expression du Forestier en chef, bien, il faut que, dans une garantie d'approvisionnement, l'industriel aille chercher la croûte, la mie, les graines, je ne sais pas quoi. Mais c'est-à-dire, c'est global.

Une voix: Et quelques bibittes.

M. Savard (Richard): Oui, pas beaucoup de bibittes. Mais il faut... C'est global.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que cet article-là, on pourrait dire, va amener plus de difficultés ou de problèmes aux entreprises forestières?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, est-ce que le député veut parler de l'article actuel? Est-ce qu'il induit plus de difficultés que l'article...

M. Trottier: Oui.

M. Savard (Richard): Non. C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Pourriez-vous nous donner un exemple d'une perturbation d'origine naturelle ou anthropique?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Origine naturelle, bien, c'est, par exemple, un feu de foudre, un... bon. Anthropique, c'est fait par les humains: il y aurait eu du pillage, il y aurait eu quelqu'un qui serait rentré dans un peuplement et serait aller chercher, par exemple, une demi-douzaine d'érables piqués puis il aurait coupé les autres ou... Bon, c'est des arbres qui ont encore de la valeur puis...

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 100. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que «le ministre peut, après consultation du bénéficiaire de la garantie d'approvisionnement, établir un calendrier dans lequel il fixe les dates où ce dernier doit se prononcer sur l'achat d'une partie des volumes annuels de bois garantis qu'il indique.

«Le bénéficiaire qui, étant tenu de le faire, refuse, néglige ou omet de se prononcer sur l'achat de la partie des volumes annuels en cause est, après avoir été avisé par le ministre des conséquences de son défaut, réputé avoir renoncé pour l'année à ces volumes.

«L'avis transmis par le ministre doit indiquer qu'un délai de 10 jours est accordé au bénéficiaire pour lui permettre de remédier au défaut.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, si la ministre a des explications complémentaires...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, oui, des précisions?

Mme Normandeau: ...c'est de rendre accessibles rapidement des bois qui ne le seraient pas, évidemment, par un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement x, là. Tu sais, c'est vraiment... Encore une fois, on se donne de la souplesse, de la flexibilité, de la rapidité dans nos interventions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pour bien comprendre la mécanique, là, c'est que, là, on dit, bon: Le bénéficiaire a une garantie d'approvisionnement. Le ministre lui demande... à chaque trimestre peut-être? Est-ce que ça va être ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

**(15 heures)**

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. La séquence est à déterminer, mais, au moins deux fois par année, on va lui demander: Est-ce que tu vas utiliser... C'est pour ne pas qu'il y ait des bois qui soient stockés artificiellement, qui soient... des bois qui soient inutilisés alors qu'on a énormément de demandes, au Québec, pour des utilisations pour le bois. Donc, c'est une façon de s'assurer qu'on n'apprend pas, à la fin de la saison, que: Ah! je ne l'utiliserai pas. Donc, il y a une séquence. On peut penser minimum deux fois par année, peut-être en début de saison puis en milieu de saison, quelque chose comme ça, mais ça va être à déterminer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce que, quand on dit, là: «Le bénéficiaire qui [...] omet de se prononcer sur l'achat», est-ce qu'il y a une pilule du lendemain ou...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, dans le sens qu'admettons que quelqu'un a oublié, quelqu'un a oublié de... Je vais vous dire, ça arrive dans la vie, là, des fois qu'il y a des gens qui ont oublié d'appliquer. J'ai déjà vu ça, quelqu'un qui avait oublié, sur des postes qu'il fallait appliquer chaque année, oublié d'appliquer, puis finalement, bon, bien...

Mme Normandeau: La pilule du lendemain va durer... va avoir un effet de 10 jours, M. le Président, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est ce qu'on dit au dernier paragraphe.

M. Dufour: Ça fesse! Ça a de l'effet 10 jours, ça fesse!

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, là, si la ministre n'a pas reçu l'avis, elle envoie quelque chose puis elle dit: Regarde, là, tu as oublié. Là, si tu oublies encore, bien là, à ce moment-là, là ça veut dire que tu ne le prends plus, là.

Mme Normandeau: ...problème, là, M. le Président, tu as quand même un problème.

M. Trottier: O.K. Non, non, c'est correct. C'est correct, ça. Puis...

Une voix: ...un industriel qui oublie de réclamer...

Mme Normandeau: C'est plutôt rare, les industriels qui oublient de réclamer du bois, effectivement.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, écoutez, ce sont des gens d'affaires, c'est la matière première, c'est la matière première de leur industrie, puis, que des gens oublieraient de réclamer leur matière première dans un délai de 10 jours, on peut imaginer qu'ils recevraient un téléphone de la direction régionale, en disant: Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas chez vous ou... Parce que, vous savez, c'est... là, il y a des emplois en jeu là, donc il ne peut pas y avoir des surprises à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, dans la vie, on en voit de toutes les sortes. Moi, je me suis occupé de syndicalisme pendant plusieurs années, puis il y a des gens qu'il fallait qu'ils appliquent pour leur propre emploi, il fallait qu'ils fassent à chaque année une demande parce qu'ils n'étaient pas permanents, puis il y a des gens, à chaque année, qui oubliaient de faire parvenir leur demande d'emploi, puis il y en a qui ont perdu des postes à cause de ça. Puis c'était leur propre emploi à eux, là, je vais vous dire.

Le Président (M. Paradis): ...le syndicat ne leur donnait pas la chance de se reprendre?

M. Trottier: C'était plutôt le patron, à ce moment-là, qui devait s'occuper de ça. Bon.

Et je voudrais avoir des précisions, M. le Président, sur... Bon, on dit «établir un calendrier dans lequel il fixe les dates où ce dernier doit se prononcer». Puis, à ce moment-là, c'est que mettons qu'on dit: Bon, en commençant l'année, on suppose qu'il va tous les prendre, bon là, à ce moment-là, il n'y a pas besoin de donner un avis, probablement. On dit: S'il a payé, normalement il devrait tout le prendre. Et, admettons, à la mi-année, à ce moment-là, il faut qu'il estime ce qu'il devrait prendre pour le restant de l'année. Et puis si... admettons qu'il a estimé qu'il devait prendre, je ne sais pas, moi, 90 %, puis il a pris juste 50 %, qu'est-ce qui se passe avec ça?

Une voix: Juste un instant.

Le Président (M. Paradis): Oui. Des consultations s'imposent.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Non, il n'y a pas de sanction. C'est-à-dire qu'on va essayer, dans un climat de confiance, essayer d'estimer au mieux qu'est-ce que l'industriel peut prendre.

Mais, vous savez, dans le fonctionnement actuel, il pourrait y avoir un avantage à retarder l'annonce du fait que tu n'opères pas, mais là, avec ce qu'on propose, tu as une garantie pour l'année prochaine. Il ne perd rien. Donc, nous, on pense que c'est un système qui peut fonctionner assez rondement.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, compte tenu du fait que l'idée, c'est d'être capable de remettre du bois rapidement sur le marché, s'il y avait des gens qui abusaient du système, probablement qu'il y aurait des correctifs qui seraient mis de l'avant éventuellement, là.

Mme Normandeau: Inquiétez-vous pas, on va les surveiller.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, ça, ce n'est pas un problème, ça.

M. Trottier: Puis, dans la situation actuelle... Puis on peut penser que ça peut revenir, parce que, là, c'est sûr que c'est pour 2013, je pense que tout le monde souhaite que la reprise du bois se fasse, mais il peut y avoir encore d'autres cycles, là, on sait que le marché du bois, c'est assez cyclique. Qu'est-ce qui arriverait avec quelqu'un qui aurait un problème de liquidités comme maintenant? Est-ce qu'il y aurait des modalités encore qui lui seraient permises pour être capable d'acheter le bois puis de pouvoir fonctionner?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je comprends que notre collègue est à la recherche du maximum de réponses, mais là on est beaucoup dans l'hypothétique, hein? C'est ça, tu sais, on n'a pas toutes les réponses à des scénarios hypothétiques. Est-ce qu'on a une réponse pour ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, actuellement on a... Je pense qu'on avait parlé d'un article auparavant. C'est que, si quelqu'un est en défaut de payer ses droits de coupe, l'année d'après il ne peut pas avoir... même dans un CAAF, il ne peut pas avoir son permis d'intervention, puis, pour protéger les emplois, la ministre peut accepter un étalement dans l'année des paiements. Mais ce n'est pas... Est-ce que c'est...

Mme Normandeau: C'est l'article 7 de la loi actuelle.

M. Savard (Richard): C'est l'article 7 de la loi actuelle.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Nul permis d'intervention ne peut être délivré à une personne qui est redevable de droits exigibles en vertu de la présente loi.» Il y a un étalement qui est possible évidemment, alors...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, monsieur... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je veux juste faire sûr de bien comprendre, là. La pilule de 10 jours, là, qu'on parlait tout à l'heure, là, on avait... il y avait un certain langage qui avait été discuté lors de l'adoption du projet de loi n° 39, et on disait que l'immobilité des bois, ça se paie, puis là le prix à payer, c'est que tu perds ton volume. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça veut dire que, dans l'année, pour l'année en question, l'année en cause, le bois pourrait être alloué à une autre entreprise. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Non, ça va? À ce moment-ci, est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 101. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «les volumes de bois garantis auxquels un bénéficiaire a renoncé ou est réputé avoir renoncé ne peuvent être réclamés par celui-ci au cours des années suivantes».

C'est un peu normal, M. le Président, on est dans une logique annuelle, là. Alors, il n'y a pas d'effet rétroactif. C'est ce que l'article dit, finalement.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Trottier: ...l'histoire du «backlog», c'est vraiment ça, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Le député de... M. le député de Montmagny-L'Islet, très bien. Article 102.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les volumes de bois garantis auxquels un bénéficiaire a renoncé ou est réputé avoir renoncé peuvent, au choix du ministre, être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois ou être destinés à une ou plusieurs autres usines selon les taux fixés par le bureau».

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Mme Normandeau: Je pense que ça dit ce que ça dit, ça, M. le Président. Tu sais, ça revient à ce qu'on a dit tantôt sur la façon pour le ministre de destiner les bois, là, tu sais.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. On dit que le volume de bois auquel l'entreprise a renoncé peut être soit destiné à une autre usine...

Mme Normandeau: Ou mis aux enchères.

M. Trottier: Mais là est-ce que ça, c'est en fonction de l'article qu'on a passé ce matin par rapport au...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Non, mais je veux dire par rapport au fait que le... Ça n'a pas rapport avec le 10 %, ça?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, là, le bois est remis sur le marché, puis à ce moment-là... Là, est-ce que ce bois-là, est-ce que, lui, il va être à l'encan, à ce moment-là, ou...

Mme Normandeau: C'est une ou l'autre des options. Soit que le ministre réattribue, réalloue les volumes dans une usine XYZ ou encore on le met aux enchères.

M. Trottier: En fonction du prix qui avait été déterminé cette année-là, supposons... ou il pourrait être à l'encan, à ce moment-là.

Mme Normandeau: Exact, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Ça dit pas mal ce que ça dit, là, M. le Président, l'article, là.

M. Trottier: Est-ce que le bois, à ce moment-là, demeure dans la région ou il peut sortir de la région?

Mme Normandeau: Il pourrait théoriquement sortir de la région, mais encore une fois, M. le Président, compte tenu de la sensibilité régionale, puis il y a une dimension politique qui est bien importante, le ministre, évidemment, qui a à prendre ce genre de décision, s'il décide lui-même de réallouer, il va tenir compte de la dimension régionale, c'est bien évident, ou locale.

Une voix: ...

**(15 h 10)**

Mme Normandeau: ...enchères il peut sortir de la région, effectivement. Mais, pour ce qui est de réallouer le bois d'une usine à l'autre, théoriquement, M. le sous-ministre, on pourrait effectivement allouer à une usine qui n'est pas dans le région où les bois ont été récoltés, là.

M. Savard (Richard): Théoriquement.

Mme Normandeau: Théoriquement, mais politiquement c'est une autre affaire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...le ministre est mieux d'avoir une bonne tuque attachée avec de la broche, parce que, s'il se met à venter, M. le Président, c'est un vent d'est. Je vais te dire que c'est compliqué.

M. Trottier: Mais...

Mme Normandeau: Le nordet.

Le Président (M. Paradis): Le nordet.

M. Trottier: Mais il faut être conscient que, quand c'est le ministre qui tient le fan, disons qu'il y a des affaires qui...

Une voix: ...orienter le vent.

M. Trottier: Oui, il peut orienter le vent passablement. Bon. Mais...

Mme Normandeau: Ah! il peut orienter le vent dans le sens que les gens le souhaitent ou dans le sens contraire, évidemment, mais il ne faut jamais présumer de la mauvaise foi, évidemment, de celui ou celle qui est titulaire d'un portefeuille, qui...

Le Président (M. Paradis): On y reviendra dans le dossier des éoliennes. Si vous le permettez maintenant, là, au sujet.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là... Ce bois-là, est-ce que, par exemple, mettons, là, il y a un délai pour que les gens puissent dire: Bien, moi, ça m'intéresse? Comment ça fonctionne, là? Est-ce que la ministre dit: Bien, moi, je l'attribue à un tel parce qu'il a l'air à en avoir besoin ou si on dit... bien là on annonce que ce bois-là est disponible, et là, à ce moment-là, il y a des gens qui peuvent lever la main à différents endroits du Québec puis dire: Bien, regarde, moi, je suis intéressé, puis là la ministre prend une décision, soit qu'elle va à l'encan ou autrement? Comment ça fonctionne?

Mme Normandeau: Bien, M. le sous-ministre souhaiterait s'exprimer sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, il y a deux cas de figure. Si la ministre décide qu'on met le bois aux enchères, bien là le bois est mis aux enchères...

M. Trottier: Pour l'ensemble des Québécois.

M. Savard (Richard): ...pour l'ensemble des... tout le monde qui veut, mais on se comprend que plus tu es près, plus tu as de chances. Bon.

L'autre cas de figure, c'est qu'il y a toujours, sur le bureau de la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, des demandes d'industriels ou de projets industriels. Bon. Puis ça, c'est du bois pour une année. Donc, elle peut décider, puis c'est ce qui se produit actuellement, elle a toute latitude pour décider que c'est une bonne... En fonction des dossiers économiques qui sont présentés, elle peut décider de le donner à... de l'octroyer pour une année à une entreprise qui n'a pas de garantie ou le donner à une entreprise qui a une garantie. Là, je pense que la décision lui appartient.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais est-ce que ça, c'est rendu public? Est-ce que c'est rendu public, le fait que l'entreprise dise: Bien, moi, là, il y a 25 % de mon bois que je ne prendrai pas cette année? Est-ce que c'est rendu public?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Paradis): La réponse est négative.

Mme Normandeau: Parce que, la ministre, comme c'est le cas actuellement, le ou la ministre, il y a une discrétion, hein, dans la possibilité de réallouer, là, alors... Mais généralement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, puis il y a des stratégies d'affaires qui sont effectivement derrière tout ça. Mais généralement il y a... Tu sais, le ministre, il n'est pas dans son bureau tout seul. Il fait des appels à ses collègues, puis il fait des appels aux maires, puis, tu sais... Ça, ça finit par se savoir, là, ce n'est pas fait en vase clos, là, généralement.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas le secret de Fatima. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je ne suis pas sûr qu'on devrait embarquer dans le secret de Fatima, là, mais... Bon. Mais est-ce qu'on ne devrait pas rendre publics ces volumes-là disponibles puis, à ce moment-là, dire: Bien, écoutez, vous avez 10 jours, ceux qui sont intéressés, pour se manifester? Est-ce que ce ne serait pas une procédure, à ce moment-là, qui... Parce que, sinon, c'est complètement à la discrétion du ministre, là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas complètement à la discrétion du ministre. À partir du moment où les bois sont mis de nouveau aux enchères, ça, ce n'est pas de la discrétion du ministre. Si le ministre ou la ministre décide donc de son propre chef de destiner certains volumes, une partie ou la totalité des volumes disponibles dans une usine XYZ, il le fait évidemment en concertation avec ses collègues, avec le milieu, tu sais. Donc, ça peut être à la discrétion du ministre mais jamais trop discrètement, je vais dire ça comme ça.

Le Président (M. Paradis): Il demeure responsable face à l'Assemblée nationale également.

Mme Normandeau: Bien, c'est sûr, M. le Président. Imputable à tous les jours, à toutes les heures qui s'écoulent dans une journée.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, je comprends que, dans certains cas, là, la ministre peut, pour toutes sortes de raisons, dire: Bien, regarde, on serait peut-être mieux d'accorder à cette entreprise-là cette année, pour toutes sortes de raisons, mais je pense que, pour donner une chance à tout le monde, il faudrait au moins permettre aux gens de dire: Bien, regarde, moi, là, je serais intéressé. À ce moment-là, la ministre pourrait décider si elle va à l'encan ou si elle décide d'une manière plus discrétionnaire. Mais, si au moins il y avait...

Parce qu'il y a des gens qui pourraient dire: Bien, moi, avoir su que le bois était disponible, ça m'aurait intéressé. Puis là la ministre ne peut pas appeler chacune des entreprises pour savoir si elles sont intéressées, mais, si au moins il y avait une mécanique qui faisait en sorte qu'on rendait public le volume puis les gens avaient 10 jours pour se manifester, là la ministre pourrait dire: Pas mal de monde sont intéressés, on y va à l'encan, ou dire: Bien là, compte tenu du fait qu'il y en a juste un ou deux, bien peut-être que cette année je serais mieux d'y aller avec un tel, pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, les dossiers, on les connaît, là. Je veux dire, on a une pile de demandes, au ministère, là, d'entreprises qui sont en demande de volume, là, à chaque semaine que ça vient cogner à nos portes. Ça fait qu'on les connaît, les... Dans chacune des régions, on connaît les bénéficiaires puis les entreprises qui ont besoin de volume, qui seraient prêtes à récolter, en fait à se voir donc octroyer du volume additionnel, du bois additionnel. Ça, on les connaît, ces dossiers-là. Je vais laisser le sous-ministre, M. le Président, il souhaite faire...

Le Président (M. Paradis): Compléter.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Exact.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, M. le Président, un dossier industriel, ce n'est pas un coup de fil au cabinet, puis dire: J'ai besoin de 2 000 mètres cubes. C'est un dossier qui est monté avec un plan d'affaires, avec un agrandissement d'usine, avec... Donc, les dossiers pour lesquels on a besoin de bois, on les connaît.

Là, après ça, bien, il y a un arbitrage à faire par... par la personne qui est élue pour le faire. Mais les dossiers, les dossiers, ils sont issus de recommandations de spécialistes qui disent: Bien ça, ça... Puis en plus il y a aussi souvent: Est-ce que ça crée beaucoup d'emplois, pas d'emploi? Est-ce que c'est structurant pour une région? Est-ce qu'il manque de copeaux pour une papetière dans cette région-là, qu'il vaudrait la peine de donner des volumes à une usine de sciage? Donc, c'est la façon dont ça se fait.

Puis on a alloué actuellement... Puis c'est une des raisons pour lesquelles, M. le Président, on veut se laisser de la marge de manoeuvre un peu. Il y a pratiquement la totalité du bois de forêt publique qui est allouée actuellement. Donc, pratiquement la totalité du bois des forêts publiques, la possibilité, est allouée à des entreprises actuellement.

Le Président (M. Paradis): Oui. Roberval et René-Lévesque par la suite.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): René-Lévesque avant, d'abord.

M. Dufour: Je comprends qu'il doit y avoir des choix déchirants, là, puis je comprends que vous devez avoir beaucoup de demandes au bureau, là. O.K.? Ça peut équivaloir à peu près à combien, le volume de bois que vous récupérez dans une année, là, qui est laissé aller, là, tu sais, pour la redistribution? Ça peut varier, quoi, 90 000 mètres cubes? 100 000 mètres cubes? Moins que ça? Plus que ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dufour: Je vous dis ça parce que je suis à la recherche de 175 000, moi, là. Puis le pire, c'est que c'est vrai.

Le Président (M. Paradis): Votre transparence vous honore, M. le député. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça dépend des années puis ça dépend de... C'est certain que, l'année en cours, il y a des volumes de bois pour lesquels des usines se désistent, puis il y a des échanges qui se font de plus cette année que l'année passée, que les... Dans une année où c'est, disons, une année normale, là, où les marchés sont à leur niveau moyen, ce n'est pas 500 000 mètres cubes, ce n'est pas... Mais cette année ça peut être 1 million, 1,5 million, là, de mètres cubes, mais c'est des désistements pour une année, alors, puis là, bien, on essaie de l'allouer en fonction de... Puis souvent on l'alloue aussi... Vous savez, ce matin, on a parlé des problèmes d'approvisionnement de certaines des usines qui... chez vous, monsieur du Nord-du-Québec. Bon, bien, on essaie de tenir compte aussi de ces problématiques-là, des problématiques actuelles, là. C'est un peu... C'est pour régler... C'est toujours pour créer le maximum de richesse pour les Québécois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Sans avoir les chiffres précis, ça peut varier entre 500 000 et 1 million de mètres cubes. Mais, parallèlement à ça, vous amenez quand même des demandes pour l'ensemble de ces volumes-là.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, les demandes sur le bureau de la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, il y en a pour beaucoup plus que ça. C'est une ou deux par mois, là.

Mme Normandeau: M. le Président, je n'ai plus de place sur mon bureau tellement j'ai de demandes.

Le Président (M. Paradis): Ça va, pour vous? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est sûr que, dans la dynamique actuelle dans laquelle on avait des CAAF, c'est sûr que, tu sais, tout le monde... en tout cas, beaucoup de monde essayait de passer par cette dynamique-là, puis: Je veux un CAAF, puis à ce moment-là ça t'assure une garantie à long terme. Mais là, dans la nouvelle dynamique, là, à ce moment-là, il va y avoir des nouveaux joueurs éventuellement, puis c'est ce qui est souhaité, puis qu'en plus on dit, là: On va enlever la barrière des permis, là, qui étaient, on pourrait dire, une barrière un peu bureaucratique, là, qui ne s'avère pas nécessaire, est-ce qu'à ce moment-là, est-ce qu'à ce moment-là, compte tenu du fait que la dynamique va être différente, est-ce que le fait de rendre publics ces volumes-là, ça ne pourrait pas être un plus dans cette nouvelle dynamique là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(15 h 20)**

Mme Normandeau: Bien, déjà, d'être mis aux enchères, c'est plus qu'être public, là, c'est très, très, très public. Et, pour ce qui est de l'autre option... Tu sais, moi, je ne peux pas présumer, en 2013, la façon dont le ministre va se comporter quand il y aura des volumes qui seront disponibles, est-ce qu'il va choisir de les envoyer à la mise aux enchères ou de les octroyer lui-même à certaines usines. Mais, peu importe, dans les deux cas, soyez assurés d'une chose, que publiquement ça va être connu, là. C'est évident.

M. Trottier: Bien, je pense que ça aurait pu être une suggestion intéressante, là, de pouvoir avoir un appel d'offres... au moins pour que les gens puissent connaître les volumes disponibles, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Normandeau: Oui? Non? Oui? Non, il n'y a pas de... Bien, l'article peut être adopté.

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas d'autre intervention. J'ai compris que vous ne souhaitiez plus intervenir, Mme la ministre, sur cet article. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 102 est adopté. Article 103. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit un sous-titre, qui s'intitule Disposition particulière relative aux perturbations d'origine naturelle ou anthropique et aux contraintes restreignant ou interdisant l'accès à la ressource forestière.

Donc, on dit, à l'article 103: «Le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement ne peut réclamer du gouvernement une indemnité ou une compensation si, au cours d'une année, les volumes annuels de bois garantis n'ont pu en totalité lui être offerts en raison d'une perturbation d'origine naturelle ou anthropique ou en raison d'une décision du ministre de restreindre ou d'interdire, pour des considérations d'intérêt public, la circulation en forêt ou l'accès à celle-ci.»

Et on ajoute que «toutefois, dans ce dernier cas, dès que les volumes deviennent disponibles, ils doivent être offerts au bénéficiaire qui y avait droit s'il exploite toujours l'usine visée par la garantie. Lorsqu'il y a plus d'un bénéficiaire qui y a droit, les volumes sont attribués au prorata des volumes qui n'ont pu lui être offerts.»

Ça aussi, M. le Président, c'est assez clair, comme libellé.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, par cet article-là, on touche aux indemnités que pourraient demander les entreprises qui vont voir diminuer leur CAAF de 25 %?

Mme Normandeau: Non. Non, c'est uniquement... Si vous lisez correctement le premier paragraphe, ça s'applique uniquement dans les cas où il y a perturbation d'origine naturelle ou anthropique ou encore lorsque, pour des motifs d'intérêt public, là, il y a... on limite l'accès en forêt. Et puis, si on limite l'accès en forêt, M. le Président, ou si les volumes sont hypothéqués parce qu'il y a eu effectivement feu, chablis, peu importe, puis qu'il y a plus d'un bénéficiaire, bien là on annonce que les volumes doivent être répartis au prorata des volumes qui n'ont pu être offerts. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Une voix: Il n'y a pas de remboursement.

Mme Normandeau: Non. En fait, il n'y a pas de remboursement puis de compensation. C'est ça que le... c'est ça, ce que vise l'article, dans le fond.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'à ce moment-là, si le... Admettons, pour une raison, là, que ça pourrait durer plus longtemps, qu'il y aurait un problème, est-ce que le bois pourrait être transféré l'année d'après?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Le bois serait perdu, à ce moment-là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'utilité de cet article-là, c'est qu'il pourrait arriver que quelqu'un dispose d'une garantie d'approvisionnement, qu'il a payé sa redevance puis que, pour des raisons hors du contrôle du gouvernement, il ne soit pas capable d'avoir accès à son volume, les raisons qui sont inscrites là. Puis c'est une clause pour dire: Il n'y a pas de recours possible. Donc, il n'y a pas de recours possible puis il n'y a pas de remboursement de la garantie. Mais, l'année d'après, s'il a payé sa garantie, il a le même volume.

Mais ça dit aussi que, dans le cas où il y a plusieurs bénéficiaires, bien on va essayer de faire un prorata. C'est pratiquement impossible que ce soit la totalité de sa garantie d'approvisionnement qui devienne caduque parce qu'on va la gérer par région. Encore là, c'est un autre avantage de la gérer par région, comparativement à essayer de la gérer par unité d'aménagement. Mais on dit: Si, pour des raisons... puis là «des perturbations d'origine naturelle ou anthropique ou en raison d'une décision de restreindre ou d'interdire...», s'il y a des feux, tu ne peux pas entrer en forêt, c'est la fin de la saison, quelque chose comme ça, puis il lui en manque un peu, il ne peut pas revenir contre le gouvernement. C'est le sens de cet article-là.

Le Président (M. Paradis): Le député de Roberval.

M. Trottier: Mais ça, ça, je comprends ça, là. L'État se protège, on pourrait dire, pour éviter que, dans le fond, des causes naturelles puissent... Dans le fond, il faut que tout le monde paie, comme on dit, quand il y a un problème naturel. Mais c'est que, dans le cas où ça aurait pu se prolonger, puis admettons que les travaux seraient arrêtés plusieurs semaines, puis qu'à ce moment-là la compagnie voulait couper le bois, elle n'a pas pu parce qu'on était obligé, soit feu de forêt ou d'autre chose de... d'arrêter les travaux pendant, justement, longtemps, là, à ce moment-là, c'est qu'elle, elle aurait... Normalement, elle aurait coupé tout son bois, mais là il y a une partie du bois qu'elle ne pourra pas couper. Est-ce que ce bois-là ne peut pas être transféré l'année d'après?

Mme Normandeau: ...pas de transfert possible, M. le Président. Et pourquoi il n'y a pas de transfert possible, M. le Président? La réponse appartient au sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, en complément de réponse.

M. Savard (Richard): Merci beaucoup. Merci, patronne. Non, c'est parce que c'est une garantie d'approvisionnement pour un volume annuel, puis il y a une... ça va être octroyé en considération des possibilités, des possibilités émises par le Forestier en chef. Donc, on ne peut pas piger sur... Si on dit, par exemple: Il a brûlé tant de forêts, ces forêts-là ne sont plus disponibles. Ça fait qu'on ne peut pas le redonner l'année d'après, l'État n'a pas la capacité de compenser, donc...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça, je comprends, je comprends très bien. Je comprends très bien que, je veux dire, si le bois, il est brûlé, on dit: On ne compense pas, là. Bon, ça... Mais, si le fait qu'il y ait eu une perturbation, le feu ou d'autre chose qui a empêché la compagnie de couper une certaine... Parce qu'admettons, dans... Ça n'a l'air de rien, mais, dans trois semaines, là, tu fais pas mal d'ouvrage, là. Puis admettons que, je veux dire, tu es obligé de sortir du bois, bien, à ce moment-là, il y a une partie de ton bois que tu n'as pas coupé. Cette partie du bois là que tu n'as pas coupé, est-ce que lui aurait pu être transféré l'année d'après?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, s'il y a un feu, le feu va arrêter un jour. Le cas, le cas dont vous faites mention, là, il y a un feu, le feu va arrêter, puis il va rentrer en forêt puis il va faire ses opérations.

Cet article-là, c'est juste dans le cas où, irrémédiablement, dans une année, il ne serait pas capable d'y aller, hein? Puis aujourd'hui, là, avec les équipements dont l'industrie dispose, ils peuvent y aller à l'année longue. Donc, il faudrait qu'il ne soit pas capable de récolter son volume à la fin d'une année, donc c'est vraiment un cas, là, limite.

M. Trottier: ...fin de l'année, normalement, qu'il y aurait un problème, là.

M. Savard (Richard): C'est ça, c'est ça. Bon. Maintenant, ça, c'est la loi, puis, si, une année donnée, un bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement n'est pas capable d'obtenir un seul mètre cube de bois, bien là je pense qu'il va aller voir la ministre, puis là, bien, il va y avoir un règlement politique à une situation qui n'a pas de sens. Mais, si le bois n'est pas disponible, on ne peut pas le donner. S'il est disponible puis il n'est pas accessible, bien probablement qu'il va être accessible un peu après.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est une nouvelle disposition, parce qu'il n'y en avait pas avant.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Dufour: C'est une nouvelle disposition, parce qu'il n'y en avait pas avant. Alors, si on met cette disposition-là, c'est parce qu'il est arrivé des choses avant, puis, comme État, on est en train de se couvrir. O.K.? Je comprends qu'on parle de perturbations d'origine naturelle ou anthropique ou en raison de décisions du ministre de restreindre. Ce que je veux dire: Est-ce que ça pourrait être aussi de l'ordre que ce serait par rapport à une décision du Forestier en chef? Je vous donne un exemple.

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

M. Dufour: Tu sais, parce que Kruger, chez nous, là, il a perdu 56 % de son volume. Il s'est retiré de la Côte-Nord, mais il aurait pu intenter... ou il a intenté des poursuites contre l'État. Alors, ce paragraphe-là fait en sorte qu'on est en train de se protéger.

Je vois la ministre qui est prête à répondre. Alors, normalement, il n'y en avait pas avant; on le met là parce qu'on se protège. Est-ce que je suis dans la bonne ligne?

Mme Normandeau: On se protège, oui, mais votre question sur le Forestier en chef est très, très, très pertinente. D'ailleurs, il y a eu une réaction à ma gauche au moment où vous avez posé la question. Je vais laisser le soin à M. le sous-ministre de finir sa discussion avec Gilles.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce que... Mais d'abord, d'abord, c'est très, très juste. O.K.? Il pourrait... C'est que, dans le régime actuel, le bénéficiaire peut aller récolter, sous réserve de transférer 15 % à chaque année, comme on vous a expliqué, puis ce que ça fait, ce que ça fait à terme, c'est que, s'il récolte un peu plus toujours, bien, un jour, là, il va y avoir des calculs de possibilité, puis ça a un effet.

Cet article-là nous permet d'abord... C'est parce que ce qu'on avait... un CAAF, là... Là, ce qu'on a, c'est une garantie, on lui garantit des bois. Ce n'est pas la même chose que le CAAF qu'on a actuellement. Donc, il faut se protéger si on est, comme État, dans l'impossibilité de lui donner ce qu'on lui a garanti. C'est simplement ça.

Mais il pourrait arriver aussi que, si, par exemple, le... Je ne sais pas si on l'a vu cet article-là, je pense que oui, là. Il pourrait arriver qu'il y a, par exemple, un incendie de grande envergure dans une unité...

M. Dufour: ...des années quatre-vingt-dix.

**(15 h 30)**

M. Savard (Richard): ...bon, dans une unité d'aménagement, qui ferait en sorte qu'en plein milieu de l'année le Forestier en chef, suite à la demande de la ministre, aurait à réévaluer la possibilité. Je pense que c'est un peu ce à quoi vous faisiez allusion. Puis, de toute façon, la garantie serait diminuée l'année d'après parce qu'il n'y aurait pas... on n'aurait pas le bois qu'on... Donc, tu sais, il y a toutes ces choses-là qui viennent en ligne de compte. Sauf que, étant donné qu'on s'engage... on garantit du bois, donc ça prend une façon de protéger l'État s'il n'est pas en mesure, pour des raisons exceptionnelles, de respecter sa promesse de garantir... de donner du bois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Dufour: Donc, effectivement, la question était pas pire, par rapport au Forestier en chef. C'est parce que ça pourrait... Ce n'est pas souhaité. Parce que je ne veux pas me tromper, là, puis je ne penserais pas de me tromper dans l'avancée que je vais vous faire, là. C'est que normalement il y a un projet de loi sur la table, au niveau de l'aménagement durable du territoire forestier, puis il est à souhaiter que notre jardinage va faire en sorte qu'on va toujours avoir de la ressource pour nos générations de demain. Ce que vous êtes en train de... Parce que, normalement, il ne devrait pas y en avoir, de problème. On se couvre quand même par rapport à, bon, oui, des incendies ou des choses comme ça. Puis...

Une voix: ...

M. Dufour: O.K. Puis aussi... mais ça pourrait être aussi, oui, par rapport à des incendies, mais, oui, par rapport à une décision du Forestier en chef par rapport à une baisse des approvisionnements. Non?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): ... M. le Président. Ça allait bien jusqu'à votre dernière phrase.

M. Dufour: J'aimerais que vous me confirmiez que ce n'est pas ça.

M. Savard (Richard): Oui. C'est qu'il ne faut pas confondre cet article-là avec l'obligation qu'a la ministre de réviser les garanties en cours d'année s'il arrive quelque chose... C'est comme... Là, là, on parle de la cause et de la conséquence. C'est que, je comprends très bien, si, en cours d'année, il y a eu un incendie ou il y a du bois de perdu ou... le Forestier en chef peut refaire un calcul de possibilité qui va donner des volumes à la baisse.

Mais, dans ce cas-ci, où on vous rejoignait, là, quand vous parliez du Forestier en chef puis des possibilités, c'est que, si, par exemple, on a une possibilité forestière puis il y en a une partie qui est grevée à cause d'un incendie, de quelque chose, d'un cataclysme naturel, puis on le donne quand même, le bois, c'est que, là, on est allé emprunter sur le capital d'avant, puis c'est là que... Quand vous parliez des générations futures, puis tout ça, là vous aviez raison. Mais on a un autre article qui s'en vient, je pense, là. C'est parce qu'on fait tellement de sauts de puce comme ça, je ne sais plus s'il s'en vient ou s'ils s'ont passés.

Mme Normandeau: 106, M. le Président. 106.

M. Savard (Richard): Bon, 106. Alors, où on va voir qu'en cours d'année... en période quinquennale, on peut modifier une garantie d'approvisionnement si la possibilité est diminuée, pour des raisons de ce genre-là.

M. Dufour: Ça fait qu'on se rejoint pas mal.

M. Savard (Richard): Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est une question d'éclaircissement que je voudrais demander. Donc, d'après ce que je comprends, les garanties d'approvisionnement sont liées nécessairement à un territoire pour que, si, à cause d'un cataclysme ou d'un effet anthropique, on n'est pas capable de fournir le bois, que le bénéficiaire de ces garanties soit... Parce qu'autrement, si c'était sur l'ensemble du territoire que c'était calculé, bien, tout le monde en donnerait un peu puis ça serait réparti au prorata des garanties offertes à tout le monde, non? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que, donc, ça veut dire qu'elles sont liées par territoire, par région nécessairement?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): La garantie d'approvisionnement, dans les articles qui sont passés ce matin, elle est accordée sur un territoire d'une région administrative pour nous donner plus de capacité, justement, de réagir. Mais la région administrative, elle aussi a une possibilité forestière et a une limite portante...

M. Khadir: Mais c'est rare... Est-ce que je comprends... Mais il me semblait que ça serait rare, une région où il n'y aurait qu'un bénéficiaire de garantie uniquement. Donc, nécessairement, la plupart du temps, ça va être plusieurs bénéficiaires de garantie. Très bien, je reviendrai plus tard sur d'autre chose.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, on a dit, là... on a énuméré un certain nombre d'éléments, là, qui ne permettront pas d'avoir un report. Mais, dans le cas où il y aurait une grève, un conflit de travail ou, on pourrait dire, un conflit de nations, on pourrait dire, est-ce qu'à ce moment-là il y aurait une opportunité de reporter ces volumes-là l'année d'après?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il faut que je parle à Mme Normandeau.

Le Président (M. Paradis): Parlez à Mme la ministre.

M. Savard (Richard): ...juste un instant, oui.

Le Président (M. Paradis): Oui.

(Consultation)

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, la réponse se trouve dans le premier paragraphe, dernière ligne, et Me Grignon va nous l'expliquer.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, la dernière ligne vient préciser que le ministre peut restreindre ou interdire pour des considérations d'intérêt public. Donc, les éléments que vous avez mentionnés pourraient être des considérations d'intérêt public, et le ministre pourrait venir restreindre l'accès en forêt pour ces raisons-là. Donc, ça serait couvert, effectivement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais là, moi, ce que je veux savoir, ce n'est pas si la ministre peut interdire l'accès. Ce que je veux savoir, c'est, admettons qu'il y a un conflit qui perdure, qui dure assez longtemps puis qu'à ce moment-là, là, le bois n'a pas été coupé, est-ce que ce bois-là pourrait être transféré l'année d'après?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la façon dont la loi est écrite, la réponse, c'est non. Si, au terme de la saison, si... Par exemple, prenez un barrage, bon, O.K.? On s'entend, là? Il faut que le barrage dure... C'est la même chose que le feu de tantôt. Il faut que le barrage dure toute la saison d'opération pour que l'industriel ne puisse pas aller chercher son bois. Bon. Si jamais il durait toute la saison d'opération puis que, là, l'industriel avait 5 % ou 10 % de son approvisionnement, moi, je pense que, là, c'est une question politique...

Mme Normandeau: Exact.

M. Savard (Richard): ...il viendrait voir la personne en autorité au gouvernement puis il y aurait un arrangement à prendre. Ce dont on parlait, c'est un cas extrême qui n'est pas vraiment prévu par la loi.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais ce que je comprends, c'est que la... il y a des éléments qui pourraient faire en sorte que ça ne s'appliquerait pas, alors que, pour, on pourrait dire, les éléments naturels, comme on dit, ce n'est pas mal canné, mais, s'il y avait conflit de travail ou autrement, là, à ce moment-là, ça pourrait être regardé différemment.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En principe, ça s'applique à toutes les situations, M. le Président. En principe, ça s'applique à toutes les situations. Par contre, le cas de figure que vient d'invoquer le sous-ministre, où toute une saison pourrait être hypothéquée parce que, par exemple, il y a un conflit en forêt puis le bois n'a pas pu être récolté, là, évidemment, on peut présumer que la santé financière de l'entreprise pourrait être compromise, donc là, évidemment le dossier devient plus politique, il est économique mais il devient politique, alors, là, on peut comprendre qu'on va s'asseoir puis on va tenter de trouver des solutions ensemble.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

Une voix: Est-ce que vous aimeriez un café ou un thé?

M. Ferland: Un café, une crème puis un lait.

Le Président (M. Paradis): Oui. Vous voulez un café si j'ai bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils vont tous le savoir. Ils vont tous le savoir.

M. Ferland: Une chance que je n'ai pas demandé d'autre chose qu'un café, hein? J'ai demandé juste...

Merci, M. le Président, de nous ramener à... Donc, dans les... Il y a des exemples, là, de cas de conflits de travail, ou peu importe. Mais, dans un cas où, dans une région X, il y a une injonction d'émise par rapport à un groupe, que ce soit de premières nations ou autre, il y a une injonction, ils gagnent en cour, et il y a une quantité x de bois qui est gelée, il arrive quoi dans des cas de même?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre ou Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre?

Mme Normandeau: Pour une année complète... Il faudrait que ce soit pour une année complète.

M. Ferland: Vous savez c'est quoi au niveau des revendications, au niveau d'une injonction, ça peut durer plus qu'un an, là, ça peut être un an, deux ans, mais...

Mme Normandeau: Avez-vous des exemples où le tribunal a autorisé une injonction et puis a rendu... hein, et puis pour que ça ait hypothéqué...

M. Dufour: Bien, moi, j'ai un exemple chez nous, mais ça n'avait pas été long.

M. Ferland: Ça n'a pas duré longtemps. Ils allaient...

M. Dufour: Ça n'a pas duré longtemps parce que la Cour d'appel avait renversé le jugement de la Cour supérieure pour aller chercher le bois brûlé sur l'île René-Levasseur. Mais ça avait quand même duré un mois et demi, deux mois, là, mais ça n'avait pas duré un an, là, tu sais. En tout cas, vous vouliez un exemple, je vous en ai donné un. Ça coûte 175 000 mètres cubes de bois.

Le Président (M. Paradis): On revient au député d'Ungava. Les commentaires émis sont ceux du député de René-Lévesque, pour le Journal des débats. M. le député d'Ungava.

Mme Normandeau: M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le seul cas connu, c'est le cas auquel réfère notre collègue de René-Lévesque. Puis le litige s'est produit sur l'île René-Levasseur. C'est le seul cas qu'on connaît, au ministère, qui peut s'apparenter à l'exemple que nous donne notre collègue d'Ungava.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais c'est parce que, là, la clause est importante. Parce que, là, on se protège, mais, au niveau de l'entreprise qui fait face à une situation comme celle-là... et ce n'est pas de... ce n'est pas dû à... d'origine naturelle, ou anthropique, ou d'autre, on ne prévoit pas cette situation-là.

Mme Normandeau: De manière générale, tous les cas s'appliquent, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, incluant la situation...

M. Ferland: ...

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Mais là le cas de figure qui était évoqué par votre collègue de Roberval, si la situation perdure... perdurait puis que toute la saison serait compromise, là, ça va devenir un problème politique. On va s'asseoir, puis il y a des emplois en jeu, puis il y a la survie de l'entreprise qui est en jeu, écoutez, là. Vous connaissez la dynamique politique, hein? Vous pouvez présumer...

M. Ferland: Bien, on a eu des cas chez nous pendant...

Mme Normandeau: Bien, vous êtes député. Alors, tu sais, les gens vont vous appeler puis... Tu sais?

M. Ferland: Oui, oui. Non, ça... Tu sais, ça, j'en conviens.

Mme Normandeau: Alors, vous allez appeler le ministre puis...

Une voix: Ah! Ils connaissent le numéro de téléphone?

M. Ferland: Ah, ils l'ont par coeur. Ils ont même mon cellulaire. Mais...

Mme Normandeau: Exact.

M. Ferland: En cas de conflit. Mais il reste que... Ça, je comprends ça, M. le Président, très bien. Mais, dans une situation de même, parce qu'on l'a vécu sur la Côte-Nord, dans le cas de l'île René-Levasseur, ça n'a pas duré plus que deux ou, de mémoire, trois mois. Mais, si ça devait durer un an, ou une injonction, ou un juge n'a pas le temps de... Là, on n'a rien, là. Mais la ministre m'a dit que, bon, à ce moment-là, c'est la politique qui intervient et... O.K.

Mme Normandeau: Oui. Exact. Ça embrasse tous les cas de figure.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. L'article va être en application le 1er avril 2013. Est-ce qu'il y a, au moment où on se parle, des causes qui sont pendantes devant les tribunaux, sur des poursuites contre l'État?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, êtes-vous poursuivi?

Mme Normandeau: Le sous-ministre, non. La ministre, peut-être.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non. Il n'y a pas de poursuite pour ce genre de cas.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je voulais juste ajouter, M. le Président, que, même si on dit des fois: C'est des choses hypothétiques, on voit qu'il y a des choses qui ne se faisaient pas avant puis qui existent. On le voit, il y a un conflit de travail au Journal de Montréal qui dure ça fait plus qu'un an. Puis, tu sais, normalement, on dit: Ça devrait se régler, ça devrait se régler. Mais je pense que... Je suis heureux de voir que la ministre a une ouverture par rapport à un cas qui pourrait se prolonger puis...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 104. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on introduit une nouvelle sous-section qui s'intitule Terme, renouvellement et révision de la garantie d'approvisionnement. Alors, l'article 104 se lit de la façon suivante, on dit:

«La garantie d'approvisionnement est d'une durée de cinq ans.

«À moins d'indication contraire du bénéficiaire, elle est renouvelée pour la même période, à tous les cinq ans, si le bénéficiaire s'est conformé aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de cette garantie.»

Alors, c'est intéressant parce que, si on compare au CAAF actuel, le CAAF actuel était d'une durée de 25 ans. Imaginez. La garantie, elle, elle est de cinq ans, à laquelle est associée une redevance payable annuellement. Alors là, c'est intéressant parce que, lorsque mon prédécesseur, qui a déposé le projet de loi en juin dernier, référait à une révolution, à une petite révolution qui est rattachée au projet de loi n° 57, là, on le voit bien, là. Cet article-là, je pense, en est un exemple assez... un exemple assez éloquent.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a évalué si ça pouvait causer des problèmes au niveau, on pourrait dire, des emprunts bancaires, des... C'est parce qu'entre autres c'est que c'est sûr que l'entreprise qui est allée voir le banquier avec une garantie de 25 ans, ça devait sécuriser davantage qu'une garantie de cinq ans. Est-ce que ça a été analysé, cet aspect-là?

Mme Normandeau: Là, on parle d'un renouvellement automatique, ici, à tous les cinq ans.

M. Trottier: Oui, mais est-ce que ça a été analysé, le fait qu'avant c'était 25 ans, et là c'est... Parce que, là, on dit, là... Bon. On dit, là... C'est parce que, là, c'est renouvelable, ce n'est pas automatique, là. C'est que ça dit bien: «...à tous les cinq ans, si le bénéficiaire s'est conformé aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de cette garantie.» Ça veut dire qu'il y a des conditions, là. Ce n'est pas automatique. Ça peut arriver que ça tombe, là. Sinon, ce serait 25 ans, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'année dernière, il y a des sous-ministres et des professionnels du ministère qui ont rencontré des représentants du secteur bancaire. On a discuté de cette dimension-ci. Ça, ça ne posait pas problème, ici. Évidemment, toute l'introduction d'un système de mise aux enchères, 25 % de volume qui demeure au bénéficiaire, là, bon, c'est autre chose, mais ils vont devoir s'ajuster puis s'adapter, M. le Président. Comme je n'étais pas à la rencontre, peut-être que notre sous-ministre, notre bon sous-ministre pourrait commenter davantage le contenu des échanges qu'ils ont eus avec les représentants des institutions bancaires.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, c'est sûr que ce qui posait le plus de problèmes, bien honnêtement, aux banquiers, c'est le fait qu'un CAAF était diminué d'une portion de son volume pour la garantie d'approvisionnement... pour les enchères. Ça, c'est certain, puis c'est un choix de société.

Maintenant, la garantie d'approvisionnement... Le CAAF était pour 25 ans. La garantie d'approvisionnement, de la façon dont est libellé l'article, à moins d'indication contraire, elle est renouvelée pour la même période à tous les cinq ans, si le bénéficiaire s'est conformé. Je ne sais pas la définition de «Ever Green», là, toujours vert, mais ça ne marche pas, là, mais... c'est quand même assez sécurisant.

Une voix: Vert demain.

M. Savard (Richard): Vert demain. Oui. Puis s'il s'est conformé aux obligations... Puis les obligations, bien, c'est des obligations qui sont assez faciles à rencontrer, payer la garantie, payer sa redevance. Donc, ça n'a pas posé énormément de problèmes. Mais c'est certain que le fait d'aller faire une ponction des volumes, ça, c'est un choix de société, c'est un choix politique, ça, c'est un petit peu plus dérangeant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand le sous-ministre dit que les obligations ne causent pas trop de problèmes, qu'il faut payer des cotisations, mais il y a l'obligation de garder l'usine ouverte?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce qu'on se dit, c'est: Qu'est-ce qu'un bénéficiaire ferait avec une garantie s'il n'y a pas d'usine? On se disait: Qu'est-ce qu'un bénéficiaire ferait s'il détenait une garantie sans détenir d'usine? Alors...

M. Trottier: On enverrait le bois ailleurs.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la garantie d'approvisionnement est rattachée à une usine. C'est comme le CAAF qu'on a actuellement. C'est que, s'il n'y a plus d'usine, bien là le bois revient entre les mains de la ministre qui l'alloue autrement. Donc, ce n'est pas... C'est sûr que c'est une condition pour garder ta garantie, mais celle-là, ça n'inquiétera pas le banquier s'il n'y a plus d'usine puis il y a une garantie. J'ai de la difficulté à comprendre la question. C'est... Je ne comprends pas la question.

M. Trottier: D'abord, d'abord, je vous ai expliqué ce matin...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, oui. Ça va. Allez-y. Reformulez.

M. Trottier: Bon. D'abord, je vous ai expliqué ce matin que c'est déjà arrivé qu'il y avait un CAAF qui était relié à l'usine, puis l'usine a disparu, puis le CAAF, lui, a continué. Ça fait que, là, il y a un problème à ce niveau-là.

D'autre part, d'autre part, aussi, c'est qu'est-ce que, par rapport à l'usine, est-ce qu'il y a une obligation en termes de... on pourrait dire, d'heures de fonctionnement? Est-ce qu'il y a des modalités par rapport à ça? Est-ce qu'on peut... Par exemple, une usine qui est ouverte deux jours par semaine ou un seul chiffre, c'est considéré comme étant une usine qui est ouverte. Est-ce qu'il y a des modalités par rapport à ça?

Mme Normandeau: Je ne pense pas qu'il y ait des modalités, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Y en a-tu, des modalités, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Non.

Mme Normandeau: Non. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on convient que, si quelqu'un a une garantie d'approvisionnement de, par exemple, 100 000 mètres cubes puis il opère deux jours puis il en utilise 10 000 mètres cubes, il ne peut pas envoyer le 90 000 ailleurs, donc il va le perdre, O.K.? Bon, d'abord. Puis, si jamais il fait ça à la dernière année de sa... par exemple, de son cinq ans, bien, quand on va réviser... quand la ministre va réviser les garanties d'approvisionnement, il y a fort à parier qu'il n'aura pas un 100 000 pour cinq autres années, un.

Mme Normandeau: Pas juste ça, M. le Président. Il ne restera pas à en faire longtemps, là.

M. Savard (Richard): Oui, en plus.

Mme Normandeau: Tu sais...

**(15 h 50)**

M. Savard (Richard): Deuxièmement, M. le Président, à l'article 88, on dit: «[La] ministre peut, aux conditions...»«Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, consentir une garantie d'approvisionnement à une personne ou un organisme qui exploite ou projette d'exploiter une usine -- première condition, ça te prend une usine -- de transformation [des] bois, si la possibilité forestière le permet, si les volumes de bois disponibles sur le marché libre sont suffisants pour évaluer la valeur marchande des bois», des bois du domaine de l'État. Puis il y a une autre série de conditions qui dit qu'il faut qu'il paie ses redevances, le montant de vente garanti, les cotisations aux organismes de protection SOPFIM, SOPFEU. C'est ça, les conditions.

Donc, si quelqu'un est en affaires, à part... je répète, à part, à part le fait qu'on a fait... qu'on va faire une ponction pour le marché libre, qui est un choix de société pour nous aider à évoluer pour notre économie forestière, il n'y a pas de problème avec les banquiers, avec ça. C'est très sécure, la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans les conditions, le sous-ministre en a parlé, puis c'est indiqué dans les commentaires, là, qu'entre autres on doit payer les cotisations aux organismes de protection reconnus par le ministre, SOPFIM, SOPFEU, et autres. Bon. Est-ce que, dans un cas où une entreprise est sous la protection de la loi des créanciers, est-ce qu'à ce moment-là elle continue d'avoir l'obligation de payer ces cotisations-là ou si c'est suspendu?

Une voix: Bonne question.

Le Président (M. Paradis): Oui, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, effectivement, il y a une loi qui s'applique, là, avec l'arrangement des créanciers, puis là il y a certaines règles qui prévalent, là, dans ces situations-là pour éviter, là, qu'il y ait perte de patrimoine. Donc, c'est géré par le syndic en vertu des règles existantes au niveau fédéral, ces règles-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, plus précisément, est-ce que l'entreprise doit continuer de payer ses cotisations à la SOPFEU ou si c'est suspendu comme bien d'autres paiements? Dans le fond, est-ce que c'est garanti, on pourrait dire?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sur les contributions SOPFIM, SOPFEU? Là, on a donné à l'industrie un congé. Non, c'est...

Des voix: ...

M. Trottier: Prenons un cas: AbitibiBowater. Bon. Est-ce qu'AbitibiBowater doit... Est-ce que, dans un cas comme ça, quand, mettons, tu es sur la loi de la protection des créanciers, est-ce qu'à ce moment-là tu as l'obligation de continuer à payer des cotisations ou si c'est suspendu?

Le Président (M. Paradis): Ce qu'on va faire à ce moment-ci, on va prendre la question en délibéré, des vérifications, et je vais céder la parole au député de Mercier.

Mme Normandeau: Oui, mais...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une question éminemment juridique, là, on va être prudents dans nos réponses. Puis on accepte d'y répondre bien que ça ne concerne pas l'article 104, là, je veux dire.

Une voix: Pas du tout.

Mme Normandeau: Absolument pas. On n'est vraiment pas du tout dans l'article 104. Est-ce qu'on a une réponse, Me Grignon?

Mme Grignon (Karine): Bien, je peux...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, est-ce qu'il y a une réponse de prête? Oui?

Mme Grignon (Karine): En fait, je ne suis pas une spécialiste, là, de la faillite et des problèmes financiers au niveau des entreprises, là, mais, lorsque ça arrive, bien, il y a des plans d'affaires qui sont préparés en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers, puis il y a comme un plan de créances qui est établi, puis les créances de chacun, dont la SOPFIM, SOPFEU, vont faire partie de ce plan-là, puis ça va faire l'objet d'un prorata de remboursement, là, il va y avoir des modalités de remboursement, puis c'est ça qui va prévaloir, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, quand la ministre dit que ça n'a pas rapport, c'est parce qu'on dit, là, que la garantie d'approvisionnement est d'une durée de cinq ans conditionnellement à ce que tu paies, et là on est en train de se dire que l'entreprise n'est pas obligée de payer puis qu'elle va garder sa garantie d'approvisionnement. C'est en lien direct, là.

Mme Normandeau: ...des contributions à SOPFIM puis à SOPFEU, là, bien, je vous...

M. Trottier: Oui. Oui. Mais ça veut dire que, si la compagnie ne paie pas... Puis, d'après moi, c'est le cas présentement, la compagnie ne paie pas. C'est parce que ce que Mme Grignon nous dit, c'est que, dans le fond, c'est que la créance de la SOPFIM, de la SOPFEU, ça va aller avec le reste des créanciers et, s'ils obtiennent 0,10 $ dans la piastre, supposons, ce qui risque d'arriver, à ce moment-là, c'est que la SOPFIM, la SOPFEU vont ramasser 0,10 $ dans la piastre. Et là ce que ça pose comme problème, c'est: Est-ce que, dans le fond, il n'y a pas un problème du fait que la garantie d'approvisionnement est liée au fait que tu aies payé? Puis là ils ne paient pas.

Mme Normandeau: Bien, il n'y en a pas, de lien entre ce que vous dites, l'exemple que vous donnez...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...puis la garantie d'approvisionnement. C'est deux choses complètement différentes, là. C'est complètement différent. Il n'y a aucun lien à faire entre l'obligation qu'on a d'honorer la garantie d'approvisionnement puis la durée... sa durée de vie avec le fait qu'il y a des obligations que l'industriel doit honorer pour des contributions à la SOPFIM, à la SOPFEU, là. C'est deux mondes différents, là.

M. Trottier: C'est très clair dans les commentaires, là. On dit: «Cette garantie est renouvelée pour la même période, à moins d'indication contraire du bénéficiaire, si le bénéficiaire s'est conformé à ses obligations.» À titre d'exemple, à l'article 95, il est mentionné: Payer une redevance annuelle. Ça, c'est une des conditions. À l'article 96, il est mentionné: Payer les bois acquis en vertu de sa garantie et payer les cotisations aux organismes de protection reconnus par le ministre. Ça veut dire qu'il y a une obligation de payer ça. Ce n'est pas facultatif, là, c'est une obligation.

Mme Normandeau: Bien là, vous donnez le cas de figure de la faillite. O.K.?

M. Trottier: Oui. Ce que je dis, c'est que, dans le fond, c'est que, quand il y a une entreprise qui est en faillite, elle ne paie pas, mais elle peut conserver quand même ses garanties d'approvisionnement.

Mme Normandeau: C'est un cas de faillite. M. le Président, Me Grignon va apporter un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): Oui. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Dans un cas de faillite, le contrat va être résilié parce que, là, l'entreprise a fait faillite, là. Je croyais, moi, que vous faisiez plutôt référence à ce qui arrive avant la faillite. Donc, ils essaient de s'arranger avant que ça arrive, là.

Une voix: ...

Mme Grignon (Karine): Oui. Donc, normalement, ce qui arrive, comme je vous disais, avec la Loi sur les arrangements avec les créanciers, c'est qu'on... il y a une entente qui est prise mais pour les dettes du passé. Donc, on essaie de régler ça selon un certain prorata, selon certaines modalités. Mais, pour l'avenir, les règles habituelles prévalent, puis, oui, il faut qu'ils paient leurs cotisations comme... lorsqu'elles deviennent exigibles, là. Donc, ils s'entendent pour le passé, mais, pour l'avenir, ils doivent respecter les lois, les règlements et tout ce qui s'applique à eux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans le fond, c'est que, dans le cas d'une entreprise qui est sous la loi de la protection des créanciers, c'est qu'elle n'a plus l'obligation de payer et ça lui amène un avantage par rapport à d'autres entreprises. J'ai discuté avec des gens d'autres entreprises qui ne sont pas sous la loi de la protection et ce qu'ils disent, c'est que finalement, c'est que, le fait qu'il y ait une entreprise qui est en situation de protection, c'est que ça lui permet de pouvoir avoir certains avantages du fait qu'il y a un paquet d'éléments qu'elle n'a pas besoin de payer. Et il y a des entreprises qui se demandaient: Est-ce que je devrais me mettre sur la loi de la protection des créanciers pour être capable de lutter à armes égales?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, peut-être faire un parallèle, puis peut-être que notre collègue pourrait faire... apporter une certaine nuance, parce qu'une compagnie ou une entreprise ne va pas se mettre sous la loi sur la protection pour le plaisir de le faire parce qu'il y a aussi des conséquences. Un créancier pourrait décider de tirer la plug -- on va vulgariser, là, pour que tout le monde comprenne -- tirer la plug et là vraiment créer des problèmes importants pour la compagnie. Donc, je ne crois pas qu'une entreprise va faire ça justement pour éviter de payer des cotisations à la SOPFEU puis la SOPFIM, je pense que c'est de pousser un peu loin.

Et puis, pour ce qui est d'AbitibiBowater, pour ne pas la nommer, si j'ai bien compris ce que Me Grignon a apporté, et je crois aussi que, là, on doit apporter certaines nuances, c'est qu'il y a eu des arrangements qui ont été négociés, qui ont été entérinés par le tribunal pour les dettes encourues avant, je crois, le mois d'avril, date à laquelle l'entreprise s'est mise sous la protection de la loi. Mais tous les engagements, tous les droits que la compagnie doit payer actuellement sont actuellement payés, et c'est justement pour ça que la compagnie s'est mise sous la protection, pour être en mesure de faire face à ses engagements futurs et permettre de conserver des emplois au Québec.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: M. le Président, là, je pense que c'est bien clair que les entreprises ne font pas... ne se mettent pas sous la loi de protection de la faillite parce que c'est plaisant. Tu sais, ce n'est pas... c'est parce qu'ils n'ont plus le choix, là. Mais sauf qu'une fois qu'une entreprise est dans ce processus-là ça lui donne un avantage. Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les entreprises concurrentes qui disent: Présentement, nous, on est désavantagés par rapport au fait qu'il y ait des entreprises qui ne sont pas obligées de payer un certain nombre d'indemnités, de modalités, etc., et que ça leur donne un avantage. Et, compte tenu...

Si la situation du papier n'était pas difficile comme celle-là, comme ça l'est présentement, on n'aurait pas ce genre de discussion là. Mais c'est là qu'on est rendus, là. Là, il y a des gens qui se demandent si, dans le fond, ils ne seraient pas mieux, eux autres aussi, de se mettre sur la loi de la protection des créanciers pour être capables d'avoir une... de lutter à armes égales. C'est malheureusement là où on est rendus, là. Ce n'est pas facile, mais c'est la réalité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Mme Normandeau: C'est ça, on a fait le tour.

M. Bernard: O.K. On peut passer à l'adoption...

Le Président (M. Paradis): J'ai une autre intervention du député de Mercier.

M. Bernard: ...je vais faire deux points très brefs, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Oui. Allez-y.

**(16 heures)**

M. Bernard: Comme... pour déposer justement, comme ma collègue l'a dit, quand tu veux t'en aller sous la loi de la protection, il faut que tu te présentes devant un juge, bien, il faut qu'il accepte ton dossier, d'une part. O.K.? Donc, tu ne le fais pas n'importe comment.

Mais l'autre point important, l'autre point important qu'il faut rappeler: notre gouvernement, rappelez-vous, dans le cas d'AbitibiBowater, suite à l'entente, le gouvernement a injecté des fonds, plus de 100 millions de dollars, pour permettre à AbitibiBowater, à partir de maintenant, de remplir ses obligations.

Et c'est là que, quand on fait cette loi-là, comme ma collègue l'a expliqué, l'antérieur, tu as des arrangements, mais, à partir du moment... après ça, il faut que tu remplisses tes obligations. Donc, il n'y a pas plus d'avantage concurrentiel à cet égard-là parce qu'il est obligé de remplir ses obligations par rapport aux autres. On revient au même niveau à partir du moment que la loi s'applique.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, juste pour renchérir un peu ce qui a été dit, je comprends que ça apparaît, en apparence, peu plausible que des entreprises fassent ça, mais il y a des entreprises, on sait, qui sont très habiles. Là, je ne veux accuser personne, là, mais je dirais qu'il y a des grandes compagnies qui sont dotées de plusieurs, je dirais, arsenaux de créativité comptable et de restructuration pour... Donc, je pense, il faut se prémunir, puis, moi, je partage les préoccupations de mon collègue de Roberval.

Je voulais simplement poser une question plus spécifique sur le 104. Si la garantie d'approvisionnement est d'une durée de cinq ans mais qu'en cours de route, avant l'échéance de cinq ans, dans les premières années, l'entreprise ne remplit pas ses obligations, qui sont explicitées dans les commentaires, est-ce que le contrat peut s'interrompre avant le contrat d'approvisionnement... la garantie d'approvisionnement peut être suspendue avant le terme?

Mme Normandeau: La réponse est oui.

Le Président (M. Paradis): La réponse est oui. Puis là je vous préviens, on revient un petit peu, là, sur un article adopté. On le tolère, là, pour faciliter la discussion.

Une voix: Non, non, on est sur 104.

M. Khadir: Non, on est sur 104.

Le Président (M. Paradis): On est toujours sur 104?

M. Khadir: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paradis): O.K., ça va. O.K.

M. Khadir: Malgré les apparences et que je vienne d'un comté urbain, j'essaie de suivre. Je voulais...

Le Président (M. Paradis): De vous sortir du bois.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, aux articles 109 et 110, on va étudier plus précisément, là, les articles qui touchent...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exact. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Mercier? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 105. Mme la ministre.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Six alinéas, une conclusion. 105.

Une voix: ...demandé la parole?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on a un malaise, de ce côté-ci, là, on pourrait dire, de la commission. C'est qu'on a demandé des études d'impact à la ministre depuis plusieurs mois. Dans les dernières semaines, on a demandé chaque semaine. Dans les derniers jours, on a demandé... Encore ce matin, on a demandé, et la ministre nous dit toujours: Oui, ça s'en vient. Puis la ministre se vante de nous dire... la collaboration, etc., la transparence. Et, encore ce matin, on demandait les études, et ce n'était pas possible de les avoir. Là, on vient d'apprendre que les études sont déposées présentement sur le site du ministère. On trouve ça un petit peu choquant, on trouve ça un petit peu décevant. Tu sais, c'est que, là...

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, on va faire le point, là.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va... Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, je vais faire le point, là. Il n'y a pas de déception, là. Effectivement, on avait demandé d'attendre d'émettre le communiqué pour vous les remettre ici. Mais là, de toute évidence, le communiqué a été émis avant qu'on vous remette les études. Alors, on va faire ça tout de suite.

Si on prend, M. le Président, une pause de trois secondes, on a tout ce qu'il faut, on vous remet ça à l'instant même. Mais il n'y a pas de mauvaise intention... Parce que vous avez tendance, cher... M. le Président, notre collègue de Roberval a tendance à nous prêter des intentions.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de mauvaise intention dans ce qui a été fait. Je suis très transparente. Donc, j'étais avec l'attaché de presse depuis ce matin. On s'est employés à peaufiner le communiqué dans sa phase finale. J'ai adopté... j'ai approuvé le communiqué cet après-midi. Alors, on avait demandé de ne pas mettre le communiqué sur le fil de presse; ça a été fait, on s'en excuse. Alors, on vous remet à l'instant même les études. Puis on va attendre... On peut suspendre quelques minutes, puis on vous remet ça à l'instant même.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, là, comprendre qu'il est arrivé une petite situation qui n'est pas souhaitable, là, mais pour laquelle la ministre vient de présenter ses excuses, que le débat est clos, qu'on suspend pour quelques minutes et qu'on reprend les travaux? Mais je prends bonne note... Votre intervention était justifiée. Les excuses de la ministre sont acceptées, je pense, de part et d'autre, et...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Donc, on prend une pause d'une dizaine de minutes. Puis les excuses officielles seront faites de façon informelle pendant cette pause-là également.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission, à ce moment-ci, reprend ses travaux. Le député de Roberval demande la parole? M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je ne veux pas trop étirer cet épisode, mais je peux vous dire qu'on est profondément affectés par ce qui s'est passé. Puis la confiance, ça se gagne, on pourrait dire, avec patience et longueur de temps; ça disparaît rapidement, par exemple. Puis on accepte les excuses de la ministre, mais, pour nous, c'est un bris dans la chaîne de confiance qui nous inquiète et...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, franchement, là, ce n'est pas croyable, là, d'entendre une pareille chose, là. C'est encore assez surprenant que notre collègue ne l'ait pas dit... ait pu le dire sérieusement. J'ai eu l'occasion de m'excuser, de vous expliquer le contexte. Je ne peux pas être plus franche que ça, là. Vraiment, là...

Puis nommez-les, les ministres qui déposent les études d'impact, M. le Président, là, comme on l'a fait aujourd'hui. Ça a coûté plusieurs centaines de milliers de dollars, ce qu'on a fait faire au ministère. Alors, que vous affirmiez que le bris de confiance... se brise aujourd'hui, là. Ça, là, M. le Président, là, c'est vraiment exagéré, vraiment exagéré.

Je comprends que notre collègue essaie d'amplifier la situation. Ce n'est pas compliqué, ce qui s'est passé. Il y a quelqu'un qui a compris qu'on pouvait émettre le communiqué sur CNW à 2 h 15, alors que, nous, on leur avait demandé d'attendre pour vous déposer les études au préalable. Il y a juste quelqu'un qui a appuyé trop vite sur le bouton. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il n'y avait pas de mauvaise foi de la part de personne, M. le Président, aucune mauvaise foi de personne. Aucune.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Normandeau: Est-ce que je peux... M. le Président, je trouve que c'est important pour moi pour la suite de nos travaux, là. Est-ce que je peux demander à notre collègue de Roberval, dans le fond, sa confiance pour la suite des choses? S'il nous dit... il me dit... Il me dit à moi: On n'a plus... on a moins confiance en vous, Mme la ministre, parce que vous avez émis le communiqué avant de nous remettre les études. J'ai pris la peine de lui dire, M. le Président, en français, dans un langage intelligible, clair et transparent, qu'il n'y avait pas eu de mauvaise volonté de personne par rapport à ce qui s'est passé aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, là, si vous le permettez, la présidence constate qu'il y a, de part et d'autre de la table, des sentiments qui s'expriment parce qu'il y avait eu des demandes qui avaient été effectuées, il y avait eu des promesses de livraison de documents à la commission. Et la colère, là, est des deux côtés de la chambre, mais elle ne s'adresse pas un contre l'autre, j'ai l'impression, là.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de colère, M. le Président, il y a de la déception.

Le Président (M. Paradis): C'est ça que je veux vérifier, moi, là, ce sentiment de confiance là. Je comprends, du député de Roberval, qu'il accepte les excuses de la ministre. Ce n'est déjà pas facile pour un ministre ou une ministre...

Mme Normandeau: Voilà!

Le Président (M. Paradis): ...de s'excuser. Dans les circonstances, moi aussi, je suis intéressé, là, à vérifier, pour le bon déroulement de nos travaux... Il faut croire le parlementaire qui dit: La faute... il y a faute, mais elle ne m'est pas imputable, ça s'est fait malgré mes directives. Si ce n'est pas cru, ça devient difficile de continuer à travailler. Et je pense que vous vous connaissez suffisamment, là, à ce moment-ci, pour vous donner l'heure juste de part et d'autre, là. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, on va continuer de travailler, comme on dit, comme on l'a fait depuis le début. Je pense qu'on a offert une collaboration qui était très importante. Je pense qu'on est là pour bonifier le projet de loi, puis je pense qu'on a démontré à quelques reprises, là, qu'on pouvait le faire puis que finalement ça va aider à ce qu'on ait un meilleur projet de loi. Mais, comme je disais tout à l'heure, c'est que c'est une grande déception parce que, ce matin même, on a demandé les études, et là elles n'étaient comme pas disponibles. C'est une grande déception, mais...

Mme Normandeau: Je me suis expliquée, M. le Président. Puis ce qui me déçoit encore davantage, c'est, bien que notre collègue de Roberval accepte mes excuses, bien, M. le Président, de toute évidence, il ne comprend pas le contexte dans lequel tout ça s'est passé. Il n'y en a pas, de mauvaise foi, de personne. Je répète: Il y a quelqu'un qui a appuyé un peu trop vite sur le bouton.

Puis votre recherchiste, M. le Président, a beau faire toutes les gestuelles qu'il voudra, c'est quand même la réalité avec laquelle j'ai à composer aujourd'hui. Puis ça m'a appelée, M. le Président, comme ministre, à assumer mes responsabilités. Je me suis excusée au micro. Il me semble que c'est assez évident.

Puis, M. le Président, si j'avais voulu faire ça dans le dos de mes collègues, soyez assuré d'une chose, que j'aurais travaillé bien autrement puis bien différemment. Mais, depuis le temps que mes collègues me connaissent, en particulier mon collègue... notre collègue de René-Lévesque, ce n'est pas dans mon habitude de travailler dans ce contexte-là. Je ne travaille pas comme ça, moi, M. le Président, parce que la confiance, pour moi, c'est une valeur qui est fondamentale, et surtout le respect de nos collègues. C'est aussi... ca aussi, c'est fondamental et prioritaire. Et je sais très bien qu'ici j'ai besoin de tous les collègues parlementaires pour que le projet de loi n° 57 avance, M. le Président.

Alors, on s'est organisés, on s'est employés, depuis le début de nos travaux, à répondre aux questions, aller fouiller, aller chercher les réponses, qu'on n'avait pas toujours sous la main, on a commandé des études, M. le Président. Tu sais... Je ne peux pas croire que notre collègue continue à affirmer qu'il est déçu. Il n'y en a pas, d'erreur, de personne, dans ce qui s'est passé. Il y a quelqu'un qui a juste été plus vite que les directives qui avaient été données. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. Du côté de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, tout simplement dire, M. le Président, que c'est sûr que, si, de côté-ci, ils auraient été là, ça aurait été la même chose. Ça a été quand même un choc de voir ça, là. On se comprend, là? On comprend que la ministre nous a donné des explications, on comprend qu'elle s'est excusée puis qu'on a une continuité de travaux à faire. Si je ne me trompe pas, Mme la secrétaire, on a au-dessus de 250 articles d'adoptés. On veut continuer à travailler dans le sens de finaliser l'étude détaillée du projet de loi, O.K.? Mais je peux vous dire que, tout à l'heure, là, c'est choquant pour le porte-parole, ce qui s'est passé. C'est juste ça. Alors, on accepte les excuses, puis on continue à travailler.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: Est-ce que ça, ça va?

Mme Normandeau: Vous vous adressez à la présidence, cher collègue?

M. Dufour: Bien, je...

Mme Normandeau: Oui. On s'adresse à la présidence.

M. Dufour: ...je vous regarde comme vous m'avez regardé tout à l'heure.

Le Président (M. Paradis): À la ministre, par le biais de la présidence.

Mme Normandeau: Ça va.

M. Dufour: C'est sûr que je peux passer par l'entremise de la présidence, mais on n'a pas fait ça depuis qu'on a commencé le projet de loi, là. On a toujours été de bonne foi.

Mme Normandeau: Bon, moi, je m'adresse à la présidence. Moi, je m'adresse à la présidence, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, je considère l'incident comme étant clos. J'invite les parlementaires... Oui, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Est-ce que, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait donner quelques explications, sur chacun des documents, pour nous dire en... pour nous dire en quoi ils consistent? Et est-ce que... est-ce que les documents sont à la fois sur le site du ministère et en même temps déposés à la commission?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, on a demandé... les leaders se sont envoyé une information pour qu'on ait une séance de travail sur les études mardi matin. Je ne sais pas si ça a été accepté de votre côté, mais, nous autres... nous, on est prêts.

M. Dufour: On va regarder ça.

Mme Normandeau: Alors, vous allez regarder ça?

M. Trottier: On va attendre...

Mme Normandeau: Alors, vous avez un certain nombre de documents, je n'entrerai pas en détail parce qu'il y a une séance de travail qui est nécessaire évidemment pour qu'on puisse procéder à l'étude de chacune des études.

Il y a un premier document qui date de février 2010, qui, lui, a été préparé par Del Degan, qui est une synthèse de toutes les études que vous avez en votre possession. C'est le petit document, là, avec la page couverture en brun. Donc, on dit: Synthèse des études d'impacts et analyse critique.

Alors, ce qu'on a demandé, il y a quelques jours, à M. Del Degan, c'est: Écoutez, à partir de tout ce que vous avez en votre possession, essayez de nous faire une espèce de résumé-synthèse. Si vous commencez la lecture par ça, c'est vraiment... c'est beaucoup plus facilitant pour la suite des choses.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce que la présidence comprend que ces documents sont déjà publics et qu'on n'a pas besoin de les codifier à ce moment-ci, au niveau du secrétariat?

Mme Normandeau: Ils sont à la fois sur le site du ministère puis sur le site de CNW -- c'est ça? -- les deux.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: Après ça, vous avez donc une étude qu'on a demandée au CERFO pour tout l'enjeu lié à la planification tactique puis opérationnelle. Donc, on cherche à mesurer les impacts pour les industriels de la planification tactique opérationnelle. Et donc on a toute une série de tableaux, là, qui est contenue dans cette étude-ci.

Par la suite, on a une autre étude du CERFO, M. le Président, relativement au logiciel Woodstock et puis optimisation des coûts d'approvisionnement.

Alors, là, ici, ça, c'est l'autre étude. Une autre étude du CERFO sur l'optimisation des opérations forestières. Alors, plus en détail, cette étude-là...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre?

Mme Normandeau: Non, mais, je vais y aller.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Alors, cette étude-ci, M. le Président, dans le fond, donne des pistes et démontre qu'il y a des économies à faire dans l'optique, bien sûr, où on choisit d'optimiser ses opérations.

Il y a également une étude sur les coûts d'opération... l'impact des coûts d'opération sur la valeur de la redevance et les coûts d'approvisionnement en bois. Et une autre étude sur la certification des forêts publiques québécoises, ça, c'est une étude de faisabilité qui a été préparée par le ministère des Ressources naturelles.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Et, si ça va, à ce moment-ci on procéderait à l'étude de l'article 105 du projet de loi. Mme la ministre, article 105.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un article relativement long. Donc, je vais vous en faire lecture. On dit que «le ministre peut, s'il l'estime opportun, à la suite de la révision quinquennale des possibilités forestières et après avoir donné au bénéficiaire de la garantie d'approvisionnement l'occasion de présenter ses observations, réviser les conditions prévues à la garantie, notamment les volumes annuels de bois garantis et le territoire en provenance duquel les bois peuvent être achetés.

«Le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion:

«1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois provenant de l'extérieur du Québec;

«3° des volumes de bois, selon les différentes provenances, que l'usine a utilisés au cours des cinq dernières années;

«4° des possibilités forestières assignées aux unités d'aménagement;

«5° des volumes minimums de bois requis sur le marché libre permettant d'évaluer la valeur marchande des bois des forêts du domaine de l'État;

«6° des volumes de bois qu'il estime nécessaires pour permettre la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités.»

Et, en terminant, on dit que «pour l'application du paragraphe 2° du deuxième alinéa et plus particulièrement afin d'évaluer les bois des forêts privées disponibles pouvant être mis en marché dans une région donnée, le ministre consulte, au cours du processus de révision, les offices de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou les organismes désignés en vertu de l'article 50 de cette loi. La consultation porte notamment sur les volumes de bois que le ministre entend garantir.» Bon. Alors...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, bien, dans le fond, on vient baliser l'exercice de la discrétion du ministre. Bien, c'est la révision quinquennale, évidemment, en lien avec les possibilités forestières.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de René-Lévesque, c'est accidentellement que votre verre...

Mme Normandeau: M. le Président, pour votre bonne gouverne...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: On a déjà, M. le Président, adopté l'article 46 de notre loi, paragraphe 6°, on référait à la révision des possibilités forestières aux cinq ans afin de les mettre à jour.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Quand on dit, M. le Président, que le ministre peut réviser les conditions prévues à la garantie, est-ce qu'il y a... comment ça va se passer, à ce moment-là? Qu'est-ce qui va inciter le ministre à réviser? Puis quelle sorte de révision on peut penser qu'il pourrait y avoir?

Mme Normandeau: La révision est systématique, là, elle se fait à tous les cinq ans, là. Il y a une obligation dans la loi de réviser à tous les cinq ans, et là vous avez, dans le fond, les objets, dans six paragraphes, qui nous permettent de baliser la révision, la révision à tous les cinq ans. Bon, on parle des besoins de l'usine, les autres sources d'approvisionnement disponibles, y incluant, bien sûr, les approvisionnements en forêt privée, la provenance des différents volumes, les possibilités forestières. Enfin bref, vous avez tout ça dans l'article dont j'ai fait lecture, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Quand on dit: «Le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion», «tient compte», ça implique...

Mme Normandeau: Il tient compte de tout ce qui suit, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°. Et vous avez un dernier paragraphe donc qui réfère plus spécifiquement aux obligations qu'on s'impose pour les bois en provenance de la forêt privée, où le ministre consulte -- et là le mot est choisi, «consulte» -- au cours du processus de révision, là, les partenaires impliqués dans la forêt privée. Ce matin, on a parlé de ça puis on a dit: On va faire l'article 105. Effectivement, on est rendus là maintenant.

M. Trottier: Ça veut dire que, pour le... il y a seulement que le deuxième paragraphe qui a une obligation, à ce moment-là, de consultation par rapport au bois privé. Pour ce qui est du reste, il n'y a pas nécessairement d'obligation de consultation.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'on est... on peut présumer que les CRE vont être mises à contribution, évidemment, parce que ça va toucher...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...on pourrait expliquer comment se fait un renouvellement. Alors, déjà, ça va nous permettre de contextualiser l'article 105.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, dans le fond c'est qu'il faut procéder à une adéquation entre les besoins de l'usine puis les sources d'approvisionnement, et c'est pour ça qu'il est listé ici les conditions, ce dont le ministre tient compte dans l'exercice, on dit, de sa discrétion, les besoins de l'usine en premier. En deuxième, c'est les autres sources d'approvisionnement, parce que le bois de forêt publique, c'est une source d'approvisionnement résiduelle. Les volumes utilisés, les «volumes de bois, selon les différentes provenances, que l'usine a utilisés au cours des cinq dernières années». Donc, si l'usine n'a pas utilisé ses volumes de bois, donc il y a lieu de réviser son allocation, parce qu'elle n'en pas besoin.

«Des possibilités forestières assignées aux unités d'aménagement», c'est-à-dire que... s'il manque de possibilité forestière dans une région qui est formée d'unités d'aménagement.

Des volumes minimums requis pour un marché libre, c'est important. Si on n'a pas, au Québec, assez de bois -- puis on va y revenir, sur le marché libre -- pour établir un libre marché, il faut faire des ponctions.

Puis «des volumes de bois qu'il estime nécessaires pour permettre la réalisation de projets de développement socioéconomique», ça, c'est les forêts de proximité.

Puis, pour la première fois, ce n'était pas dans la loi... dans la loi actuelle, ce n'est pas dans loi actuelle, on dit qu'on va donner officiellement... le ministre consulte officiellement, au cours du processus de révision, les organismes de mise de marché de forêt privée, dans le fond, pour qu'ils dénoncent les contrats qu'ils possèdent dans chacune des régions.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Compte tenu du fait, M. le Président, qu'on identifie, là, un certain nombre d'éléments que la ministre doit tenir compte, là, bon, les besoins de l'usine, les volumes de bois, possibilités forestières, bon, on parle des forêts de proximité, mais, dans le fond, c'est que tout ça, là, c'est l'aspect le plus... le plus, je dirais, business, là, pour résumer ça, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un septième paragraphe qui devrait être mis concernant tout l'aspect de la protection de la forêt, des forêts exceptionnelles, etc., des éléments, là, qui sont plus de nature écologique, on pourrait dire, surtout qu'on veut faire de l'aménagement écosystémique, là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on en tient compte déjà dans la possibilité forestière, au paragraphe 4°. Alors, je vais peut-être demander à notre collègue... à notre ami le sous-ministre de donner un complément d'information là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Dans l'établissement de la possibilité forestière, le Forestier en chef doit tenir compte de toutes, toutes les exclusions du territoire, les écosystèmes forestiers exceptionnels, les refuges biologiques, tout ce dont fait allusion le député de Roberval. Donc, quand on reçoit la possibilité forestière du Forestier en chef, bien, c'est un chiffre net de capacité de la forêt à produire, donc ça a été enlevé, c'est-à-dire les aires pour le caribou, les ravages de cerf, ces choses-là. Tout a été calculé.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Non? Ça va aller? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Quand on revient à l'article 46, où les fonctions du Forestier en chef sont établies, on ne parle pas clairement des aires protégées. On parle de «déterminer les données forestières et écologiques requises pour effectuer les analyses servant à déterminer les possibilités forestières». Mais, il me semble, vu l'importance de toute la question des aires protégées dans les considérations d'aménagement écosystémique, ce serait bon que, soit dans l'article 105 soit dans l'article 100... 46... Mais là c'est trop tard, dans l'article 46, comme ce n'est pas possible que... Ici, quand on dit «des possibilités forestières assignées aux unités d'aménagement», qu'on spécifie le fait que, dans le souci de... -- tiens, j'avais une formulation ici, là -- d'assurer la mise en oeuvre de la stratégie des aires protégées, quelque chose comme ça, dans le souci d'atteindre les objectifs de la stratégie des aires protégées. Je ne sais pas si ça correspond aussi à ce que vient de...

Le Président (M. Paradis): Ça semble aller dans le même sens, là, que ce que le député de Roberval mettait de l'avant, là. Réaction, M. le sous-ministre?

**(16 h 40)**

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, les aires protégées existantes sont d'office exclues du territoire où le Forestier en chef fait ses calculs. Donc ça, il n'y a pas de problème.

Bon, les aires protégées à venir, c'est une disposition de la Loi du ministère du Développement durable et... Bon. Puis celles à venir, il est compris qu'au moment où on a une déclaration il y a une procédure, dans la Loi du ministère du Développement durable et des Parcs... de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, que, quand il y a une aire protégée, elle est déduite du territoire d'approvisionnement. Donc, dans les deux cas, on est couverts. Mais, quand l'aire protégée est connue, le Forestier en chef n'a pas à en tenir compte, c'est une exclusion totale. Il n'y a pas d'aménagement écosystémique sur une aire protégée, il n'y a rien. Puis le problème peut venir a posteriori s'il y a des aires protégées qui sont... Puis il va y en avoir, hein, parce que le pourcentage est à 12 %. Là, à ce moment-là, on... Oui?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, c'est là tout le dilemme. C'est parce que, si le ministère des Ressources naturelles commence à octroyer des garanties d'approvisionnement qui tiennent compte d'un certain potentiel forestier établi par le Forestier en chef puis que le ministère de l'Environnement n'a pas encore bougé... Autrement dit, c'est quoi, la mécanique pour assurer que le plus rapidement on s'assure qu'on garde un potentiel d'aires protégées? Là, on est à un certain pourcentage, on veut atteindre 12 %, souhaitons même plus que ça. Comment on va y arriver si déjà on octroie, on donne des garanties d'approvisionnement, qui fait qu'il n'y a plus de place pour développer des stratégies d'aire protégée, d'atteindre un objectif d'aires protégées qui soit supérieur à ce qu'on a actuellement? Autrement dit, il faut que le ministère des Ressources naturelles, autrement dit le ministère qui s'occupe d'exploiter la forêt existante, tienne compte que son ministère de l'Environnement est en train de voir comment il peut étendre le territoire protégé.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'article 106, d'ailleurs auquel on va apporter un petit amendement à la demande du CIFQ, est spécifiquement dédié ou rédigé pour les aires protégées. Mais on travaille en étroite collaboration avec le ministère du Développement durable justement pour l'enjeu... sur plusieurs enjeux, mais dont celui-là. Et, lorsque le ministère décrète un territoire aire protégée, là on s'entend que ça a préséance sur tout, là. À ce moment-là, M. le Président, nous, on doit se gouverner en conséquence, là, et les industriels qui sont touchés également.

Alors, je ne sais pas si ça répond à notre collègue. Mais là on le sait effectivement, on est à, quoi, je ne sais pas, 8,5 %, on va augmenter à 12 %, donc il y aura d'autres territoires qui seront reconnus aires protégées. À quel endroit? Sur quel territoire? Là, ça, on ne le sait pas trop encore, M. le Président. Mais c'est clair qu'à partir de ce moment-là où on va atteindre 12 %, d'ici 2015, bien, évidemment, il y a des territoires qui vont être soustraits de toute activité, évidemment, forestière ou autres, là, comme ça se fait actuellement, effectivement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Comme on ne connaît pas les échéanciers que se sont donné... l'échéancier que s'est donné le ministère de l'Environnement et du Développement durable, je suis incapable... nous sommes incapables d'évaluer c'est quoi... comment ça va se jouer. C'est que le problème, c'est qu'avant qu'on ait atteint le 12 %, si le Forestier en chef, tenant compte de la réalité actuelle, qui est juste 8 % d'aires protégées, offre des garanties d'approvisionnement qui empiètent sur des territoires qui devraient être protégés, immédiatement il y a un problème, à moins que le ministère des Ressources naturelles, conscient de ça, déjà il ait une stratégie pour ne pas toucher à certaines aires pour permettre au ministère du Développement naturel... Autrement dit, là, il y a un problème parce que les deux ne sont pas arrimés en même temps.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais, M. le Président, il y a quand même une procédure qui existe, qui fait qu'on se parle en amont des prises de décision, donc on est informés des intentions du ministère. Mais là on peut déjà présumer, compte tenu que, le 12 %, on vise 2015, que, d'ici 2013, on va déjà avoir...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, on va peut-être effectivement... On ne peut pas présumer quel pourcentage on atteindra, mais on peut déjà présumer qu'il y a des nouveaux territoires qui vont s'ajouter, donc qui vont nous permettre de nous guider, de nous gouverner par rapport aux futures garanties qu'on va s'employer à accorder pour le 1er janvier... le 1er avril 2013, alors... Mais, dans le fond, on fonctionne déjà avec le ministère de l'Environnement, et, les aires protégées... Je n'ai pas d'exemple précis en tête, là, où on aurait été impactés par rapport à des aires protégées décrétées dernièrement, où on a été obligés de se... Mais je n'ai pas d'exemple précis en tête. On pourrait peut-être vous trouver la liste effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais c'est ça. Comme le sous-ministre... notre bon sous-ministre l'indique, c'est très régulier, là, tout ça, là.

M. Khadir: J'ai de la misère à m'exprimer sans doute. Je vais juste terminer mon intervention. C'est que, si, dans la possibilité forestière actuelle, il y a des contrats d'approvisionnement qui sont accordés et qui empiètent sur des territoires forestiers qui, en principe, devraient... Si on fait tout ça en amont, avant de décider de cette loi puis de décider des contrats, des garanties d'approvisionnement, si on décide d'abord des aires protégées, là on fait les choses dans le bon ordre. Mais, si on empiète sur le territoire, on offre des contrats, des garanties d'approvisionnement puis après on se demande: Bien là, qu'est-ce qu'il reste à protéger?, ce n'est peut-être pas les meilleures forêts...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non, c'est parce qu'on travaille dans une dynamique différente. Premièrement, nous, on ne connaît pas les territoires que souhaite voir protégés le ministère de l'Environnement, on ne les connaît pas encore. Mais on est prévenus d'avance; je ne sais pas combien de semaines, combien de mois, de quelle façon ça marche.

Mais là, dans votre argumentaire, dans votre raisonnement, c'est comme si vous... Bien, ce je comprends. Vous dites: Vous accordez, dans ce cas-ci, le contrat... Le contrat est déjà accordé pour 25 ans de toute façon, renouvelable à tous les cinq ans, mais le contrat est valide pour 25 ans. Et là vous dites: Dans le fond, à partir du moment où un territoire est octroyé sous forme de contrat, de CAAF, vous dites, le ministère de l'Environnement, lui, ne peut plus bouger. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Dans les faits, le ministère, dans le fond, arrive sur un territoire, dit: C'est ce territoire-là qu'on veut protéger. Qu'il soit CAAFé ou pas, le ministère de l'Environnement...

M. Khadir: ...garantie d'approvisionnement, qu'il soit gaffé ou pas, on pourrait dire.

Mme Normandeau: Pas «gaffé». Ce n'est pas «gaffé».

M. Khadir: C'est les garanties d'approvisionnement.

Mme Normandeau: GA. Bien, ça va être GA, garantie d'approvisionnement. Si on avait rajouté un «f», effectivement on serait peut-être dans... on connaîtrait certains problèmes peut-être.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous avez demandé la parole?

M. Bernard: Oui. Bien, si je peux me permettre, M. le Président, je peux vous donner des exemples patents qui sont arrivés dans mon... dans le comté, au Témiscamingue, au cours... depuis 2003. O.K.? On est une des régions qui a eu le plus de territoires qui ont été soustraits justement pour créer des réserves à l'État pour faire des aires protégées potentielles. Et, à ce moment-là, le processus, tout était caché, mais, quand le ministère est arrivé... Puis on a un projet de parc actuellement en cheminement, qui est le parc Opémican. Donc, le ministère du Développement durable, il a dit: Regarde, ce territoire-là, il a un potentiel de parc, un potentiel d'aire protégée. Ils sont allés s'asseoir avec les gens de Tembec puis ils ont dit: Regardez, y a-tu moyen... Puis Tembec a collaboré puis parce que... Dans le bien-être aussi de la population puis du gouvernement, l'entreprise a procédé.

Et l'autre point qui est important aussi: les entreprises, on avait tout le processus de certification FSC et autres. Donc, quand... les entreprises avaient intérêt à rentrer dans le processus pour aller de ce côté-là parce que ça faisait partie des critères de certification FSC et autres.

Donc, on voit que le processus est déjà... est en place, et ce n'est pas parce que le territoire va être en garantie. Et en plus ça a ouvert beaucoup plus de possibilités parce qu'avant c'était 100 % du territoire qui était CAAFé, puis maintenant il va y avoir 75 % tout simplement du territoire, en plus. Donc, on va avoir plus de territoire pour pouvoir jouer puis faire des aires protégées.

Alors, moi, je pense qu'on va dans la très bonne direction avec le processus qu'on a en place. Avec les tables GIRT, avec les conseils, moi, je pense qu'on a tous les éléments pour vraiment atteindre les objectifs gouvernementaux. Je suis convaincu de ça, M. le Président

Le Président (M. Paradis): Je vais aller au député d'Ungava, si vous permettez...

M. Khadir: Très bien, je reviendrai. Très bien.

Le Président (M. Paradis): ...et je reviendrai, M. le député de Mercier.

M. Ferland: Ça s'en vient dans le Nord. Merci, M. le Président. Non, c'est parce que les aires protégées et ce qu'on veut protéger, il y a des bonnes chances que ce soit dans le Nord et... Mais j'aimerais que peut-être... Oui, c'est parce qu'il n'y a plus rien à protéger au sud. Mais j'aimerais peut-être qu'on nous réexplique quels groupes... Parce qu'on parle des tables GIRT, ainsi de suite, mais elles ne sont pas en place encore. Mais, pour identifier les secteurs qu'on veut protéger les aires, qui va être mis à contribution?

Mme Normandeau: M. le Président, on n'est pas dans les aires protégées actuellement, là, on est dans un article 105 qui permet d'encadrer le processus de révision de la garantie d'approvisionnement. Là, je comprends que notre collègue de Mercier a référé aux aires protégées parce que, dans le fond, on lui a expliqué qu'on en tenait compte dans le calcul de possibilité forestière, mais là l'objectif, ce n'est pas d'entrer dans les... toute la mécanique des aires protégées, enfin.

Puis sincèrement je ne suis pas la ministre de l'Environnement, là, je n'ai pas toute l'information pour notre collègue. On a donné ce qu'on pouvait comme information en termes de mécanique parce qu'on travaille avec eux, là. Mais, sur qui est consulté, comment ça se fait, là, dans les partenaires du milieu, sincèrement, là-dessus, je ne pourrais pas vous répondre. Il y a sûrement une mécanique qui est prévue au ministère de l'Environnement, là, ça, c'est sûr, sûr, sûr, mais je ne la connais pas, puis on n'a pas cette information-là ici, malheureusement.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je comprends qu'on n'est pas là-dedans, mais la discussion tient depuis tantôt là-dessus pareil, là, au niveau des aires protégées. Non, mais ce n'est pas ça, c'est que ma question est... O.K. Mais là je comprends la réponse, vous n'avez pas la réponse...

Mme Normandeau: Non, c'est ça, je n'ai pas la réponse.

M. Ferland: ...O.K., sur de quelle façon on compte déterminer les... sur le terrain, les espaces qu'on va réserver, puis ces choses-là. Donc, on n'a pas la réponse ici, c'est au ministère de l'Environnement, et ils ne le savent pas non plus encore. C'est ça que je comprends?

Mme Normandeau: Ils savent quoi, le dernier bout de votre...

M. Ferland: Bien, c'est le ministère de l'Environnement et du Développement durable qui va...

Mme Normandeau: Oui. Exact.

M. Ferland: Et, au moment où on se parle, eux non plus ne sont pas à cette étape-là.

Mme Normandeau: À quelle table vous référez, là?

M. Ferland: Non, mais le processus de détermination des...

Mme Normandeau: Des aires protégées?

M. Ferland: ...des aires protégées.

Mme Normandeau: C'est sous la responsabilité du MDDEP.

M. Ferland: O.K. Mais, dans le cadre du projet, là, on alloue les...

Le Président (M. Paradis): ...si vous me permettez, il y a division du patrimoine écologique qui, sur des bases scientifiques de faune, de flore, etc.

Mme Normandeau: Vous êtes un ancien ministre de l'Environnement, vous avez plus de réponses que nous là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Non, mais ça va, ce n'est pas ma place pour répondre, mais je vous indique qu'il y a une division du patrimoine écologique au ministère de l'Environnement qui a des plans et des visées sur des parties plus riches sur le plan écologique.

**(16 h 50)**

M. Ferland: Non, ça va. Moi, c'est parce qu'on nous dit: Inquiétez-vous pas, on va atteindre le 12 %, mais on ne sait pas comment. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire qu'au cours... Le Québec est parti de loin et a rattrapé, au cours des dernières années, là, pas mal de terrain sur le plan de la conservation. On n'est pas encore aux objectifs qu'on s'est fixés, mais il y a quand même eu dans la dernière décennie, je dirais, beaucoup de travail, sous tous les gouvernements.

M. Ferland: Non, non, ça va. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais dire... je vais le rappeler à la ministre, parce qu'à l'alinéa 4° on parle donc: Le ministre peut, s'il l'estime opportun, en fait, revoir le contrat, la garantie d'approvisionnement, notamment pour des possibilités forestières... en lien avec les possibilités forestières assignées aux unités d'aménagement. Ce que j'annonce, c'est que, bon, si ici il n'y a pas de place pour inclure de manière spécifique des aires protégées, à l'article 109, lorsqu'on va le voir, où on parle de la résiliation des garanties d'approvisionnement... que, là, on pourrait introduire un élément qui pourrait tenir compte justement de l'impact de la décision du ministère des Ressources... du Développement durable et de la protection des aires protégées... C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Premièrement, M. le Président, l'impératif lié aux aires protégées se situe au-dessus de la loi dont il est question aujourd'hui. On n'a pas le choix d'en tenir compte. Donc, dans le fond, la loi qui guide le ministère du Développement durable pour le fait de décréter les aires protégées a préséance sur cette loi-ci. Donc, si on insérait la dimension protégée ici, on viendrait nier, dans le fond, le...

Le Président (M. Paradis): ...peut perdre préséance.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on peut le dire comme ça. On ferait perdre la préséance qu'a la Loi du ministère du Développement durable pour décréter des aires protégées.

M. Khadir: Si entre-temps on a coupé le meilleur de nos forêts qui auraient dues être destinées à ce 4 % manquant pour arriver au 12 %, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, moi, je ne pense pas qu'on va couper le meilleur de nos forêts, M. le Président. Je ne partage pas le fatalisme, enfin, de notre collègue de Mercier, si fatalisme... si ça peut s'apparenter à du fatalisme ou, enfin, à des appréhensions, puis c'est peut-être plus ça, le terme qui est approprié.

Mais, M. le Président, écoutez, 12 %, là, l'atteinte de 12 %, là, c'est quand même un objectif ambitieux. Certains vont trouver que c'est... Vous l'avez dit tout à l'heure vous-même, vous souhaitez même qu'on aille au-delà de 12 %. 20 %?

M. Khadir: Bien, ça a été déjà atteint dans d'autres pays. Pourquoi nous... Pourquoi on se compare toujours au pire?

Mme Normandeau: Ah oui, d'accord. C'est ce que votre formation politique propose?

M. Khadir: Non, je lance un chiffre comme ça parce qu'il y a des pays qui l'ont atteint.

Le Président (M. Paradis): C'est ce qu'un gouvernement solidaire proposerait, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, ceci étant, M. le Président, 12 %, donc, pour l'instant, on estime que c'est une cible ambitieuse, alors on met tout en oeuvre pour y arriver. On travaille en étroite collaboration avec le ministère du Développement durable. Mais, lorsque le ministère, avec son comité scientifique puis toute une procédure, là, puis vraiment qui est très développée, décide de décréter un territoire x, le ministère des Ressources naturelles, là, on n'a pas beaucoup d'arguments, là. C'est comme... C'est fait, puis on se gouverne en conséquence.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je crois... je dis bien, je crois avoir entendu la ministre dire que les contrats étaient valides 25 ans, puis là je voulais avoir une précision par rapport à ça.

Mme Normandeau: Les CAAF, les CAAF actuels. C'est ça que j'ai dit.

M. Trottier: Ah! O.K. Mais on ne parle pas du futur.

Mme Normandeau: Non, non, on parle de la situation actuelle.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Bon. Puis, sur la question de... sur la question, là, des six, on pourrait dire, paragraphes, c'est parce qu'on est dans un processus, là, de transformation fondamentale, en disant que, là, ce n'est plus la forêt, c'est le milieu forestier, c'est l'écosystémique, bon, c'est aussi des préoccupations plus globales. Mais le problème dans la définition qui est ici, c'est que, dans le fond, tout ce qui est, on pourrait dire, un peu écosystémique ou en tout cas écologique se ramasse à l'intérieur d'un élément qui est la possibilité forestière. Quand on regarde ça, visuellement, là, ça ne fait pas trop écosystémique, ça fait plutôt... ça fait plutôt business, comme je disais tantôt, là.

Je me demandais si on n'aurait pas pu avoir un septième considérant qui aurait pu aller dans le sens de toute autre considération, notamment, notamment sur les aspects écologiques, puis, à ce moment-là, qui aurait pu montrer que, dans le fond, on était plus large que les indications qui sont là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaiteriez proposer un amendement à cet effet ou...

M. Trottier: Bien, j'aimerais ça savoir si la ministre est ouverte à ça, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, là, dans ce cas-ci, on parle d'une garantie d'approvisionnement, d'un contrat de bois entre le gouvernement et les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement. Alors là, la dimension écosystémique, là, elle n'est pas pertinente pour cet article-ci. On la retrouve ailleurs évidemment, l'approche écosystémique, dans toute la... dans la façon dont on fait la foresterie, dans la façon dont on aménage notre forêt, dans les considérants que va tenir compte le Forestier en chef dans la mise en oeuvre de la stratégie d'aménagement durable des forêts. Dans ce cas-ci, là, on parle d'un contrat d'approvisionnement en bois pour une usine qui détient une garantie d'approvisionnement, «that's it». Puis on dit: La ministre, si tu veux... On dit au ministre: Si tu veux renouveler, voici les éléments dont tu devras tenir compte pour renouveler la garantie. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Trottier: ...compliqué, mais on n'en fera pas un débat à finir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends qu'au niveau de la révision des plans quinquennaux, là, au niveau de la possibilité forestière, «le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion -- au picot n° 6 -- des volumes de bois qu'il estime nécessaires pour permettre la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités».

Je trouve que ça embrasse large parce que... Puis je voudrais avoir la définition de ce que cet article peut dire, parce qu'il y a du monde qui peuvent vouloir... Je comprends qu'il faut qu'on fasse avec la... il faut qu'on fasse avec la possibilité forestière qu'il y a dans une région donnée, là, mais je veux juste voir, savoir de la ministre c'est quoi, la vision, et la définition, et l'interprétation du point 6° dans cet article-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, le député de René-Lévesque trouve que vous embrassez large.

Mme Normandeau: Bien, je vais prendre une minute de réflexion. Je vais demander de fermer...

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): On reprend.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais demander au sous-ministre de donner plus d'explications, mais il faut comprendre que, l'article, on dit: «Le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion», donc on se donne de la latitude. Dans ce cas-ci, on dit: «Des volumes de bois qu'il estime nécessaires pour permettre la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités.» Ça pourrait être les forêts de proximité, ça pourrait être tous les bois qui ne sont pas mis aux enchères mais qu'on... avec lesquels on pourrait, dans le fond, faire autre chose justement par rapport aux besoins qui sont exprimés dans une communauté. Je vais laisser peut-être le soin au sous-ministre de... C'est pas mal ça, hein?

M. Savard (Richard): C'est pas mal complet.

Mme Normandeau: C'est pas mal ça, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...ce que ça veut dire, et les forêts de proximité feront partie de la possibilité forestière. Puis ça me permet de vous dire...

Mme Normandeau: C'est-à-dire font partie du paragraphe 6°, ça peut être ça.

**(17 heures)**

M. Dufour: 6°, mais elles font partie aussi, les forêts de proximité, du calcul de la possibilité forestière. Ça me permet de vous dire: Je ne vous ai pas induit en erreur hier ou avant-hier, c'est qu'il y avait une demande de Forestville pour une forêt de proximité, et ils ont fait la demande à la conférence régionale des élus, à Lisette Roberge. Alors, je leur ai dit de vous envoyer ça en copie conforme. D'accord.

Mme Normandeau: C'est donc la CRE qui va nous envoyer ça...

M. Dufour: Pardon?

Mme Normandeau: ...ou c'est la municipalité?

M. Dufour: Ça va être la municipalité.

Mme Normandeau: O.K. Bon...

Le Président (M. Paradis): On va le trouver sur le site Internet de la municipalité avant qu'on... Excusez. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le... C'est ce qu'on appelle une... c'est ce qu'on appelle une demande en ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: O.K. M. le Président, dans le sixième point, là, par rapport à... est-ce qu'on doit comprendre aussi par là que la ministre pourrait... Mettons, une entreprise dans une région qui est soit déjà diversifiée ou veut... une entreprise veut aller dans la deuxième transformation et performer, est-ce que la ministre pourrait réserver des volumes de bois pour permettre la deuxième, troisième transformation?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Notre bon sous-ministre m'indique que ça prend d'abord une première transformation. Parce que ça, c'est dans la loi, il y a obligation de transformer notre bois dans le cadre d'une première transformation. Mais, oui, effectivement, le cas de figure auquel vous référez pourrait très bien se produire.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Je comprends que ça prend en premier une première... Dans le cas d'entreprises qui font déjà la première transformation mais de la deuxième transformation, est-ce qu'on peut comprendre par là aussi que ces entreprises-là pourraient être encouragées ou... par rapport à leur rendement, d'optimiser la fibre, au lieu de faire juste du deux-par-trois puis du deux-par-quatre, comme on dit? Parce que ça en prend encore, du deux-par-trois puis du deux-par-quatre. Mais est-ce que ces entreprises-là pourraient être encouragées en leur allouant des volumes nécessaires pour aller dans ce sens-là?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin au sous-ministre, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est toujours possible, mais... L'article que vous étudiez actuellement, c'est la révision quinquennale des garanties d'approvisionnement de l'ensemble des industriels du Québec. Donc, si la ministre décidait de faire une ponction pour, par exemple, des projets qui sont socioéconomiquement plus avantageux, bien, c'est une ponction sur la première transformation. Il faut comprendre que c'est possible, mais il y a un coût à ça, ça veut dire que tu diminues quelqu'un qui en a déjà, là. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

Mme Normandeau: On n'invente pas du bois, là, tu sais, ça...

M. Ferland: Non. Non, O.K., là, je comprends que la pizza est la même, là, O.K.

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Ferland: C'est la même pizza, là, O.K.? Tout dépendamment comment on coupe les pointes, c'est... Non, je comprends ça. Je veux dire, c'est... Ma question est simple, dans le fond, c'est que des entreprises qui vont vers ça, qui font l'effort de, à mon avis, devraient être au moins reconnues, encouragées pour... comparativement à une entreprise qui ne fait pas les efforts de maximiser la fibre. Donc, c'est notre richesse naturelle. Au lieu de créer deux emplois, elle va en créer trois.

Donc, moi, je pense que, dans ce paragraphe-là... je comprenais qu'on pouvait... ou la ministre avait la possibilité, même si c'est de façon... que la distribution, c'est fait de façon nationale, pas juste pour une région donnée, mais, si une entreprise le fait... Ça peut être dans n'importe quelle région. Parce que, je pense, même le gouvernement encourage ça, d'aller vers la deuxième, troisième transformation. Il faut aller vers d'autres choses. Donc, il devrait y avoir, à mon avis, une façon pour le ministère d'encourager, de favoriser ces entreprises-là qui le font déjà, ou ceux qui veulent le faire, parce que, là, on va créer beaucoup plus d'emplois, à mon avis, que de...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Deux choses. La première, M. le Président, c'est qu'il y a déjà un incitatif qu'on souhaite mettre en oeuvre pour justement tendre vers une plus grande valeur ajoutée, bien qu'on a des championnes au Canada en deuxième et troisième transformation: c'est la mise aux enchères. Évidemment, une entreprise qui veut faire de la valeur ajoutée va pouvoir évidemment avoir accès peut-être à plus de volumes et peut-être à un coût aussi qui va être le reflet des efforts qu'elle est prête à y consacrer. Un.

Deux. Dans l'article 105, la première discrétion dont doit tenir compte le ministre, c'est les besoins de l'usine de transformation du bois. Alors ça, c'est quand même un élément très important par rapport à la question que pose notre collègue ici, là. Alors, c'est sûr qu'on encourage la valeur ajoutée, mais, dans ce cas-ci, compte tenu que tous les bois sont octroyés dans le cadre des contrats, des CAAF actuels, on a peu de latitude. Si on souhaite que des nouveaux joueurs apparaissent sur le marché, là on se donne beaucoup de flexibilité et de latitude avec la mise aux enchères. Effectivement, la probabilité que d'autres joueurs apparaissent sur le marché, M. le Président, est très, très grande.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci. Est-ce qu'on peut avoir un exemple de... Quand on me dit: On encourage puis on favorise, on a-tu des exemples d'encouragement que le gouvernement peut faire?

Mme Normandeau: Bien, je viens de vous répondre avec la mise aux enchères, par exemple. Ça, c'est un exemple qui nous concerne, nous. Mais il y a tous les incitatifs financiers évidemment que dispose le gouvernement dans ses différents ministères et organismes pour encourager justement le virage à valeur ajoutée... enfin, ou un plus grand virage à valeur ajoutée. C'est parce que, quand je dis ça, c'est comme s'il n'y avait pas de valeur ajoutée qui se faisait, mais il y en a, de la valeur ajoutée, qui se fait. Alors... Puis c'est un peu le sens du forum du 18 décembre dernier, hein? Les entreprises nous ont dit: On a besoin d'avoir l'accompagnement des gouvernements pour poursuivre, pour innover pour aller encore plus loin. Notre collègue du Développement économique planche sur une stratégie d'innovation justement, qui va entre autres servir au secteur forestier.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Au niveau de la mise aux enchères, on dit que ça va être un élément qui... Mais de quelle façon ça peut les encourager, ces entreprises-là? On a-tu un exemple concret ou...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce qu'on a dit tantôt, il y a 200... Il y a à peu près 400 usines qui transforment en première transformation au Québec, disons, là, de toutes sortes, puis il y en a 200 qui ont un CAAF. Donc, il y en a 200 qui n'ont pas d'approvisionnement directement garanti. Donc, ils vont en forêt privée, ils vont acheter les résidus d'autres usines, ou des choses comme ça. Alors, les 200 autres vont avoir accès au marché libre, vont avoir accès à l'enchère. Puis les industriels qui ne font que de la valeur... que de la deuxième ou troisième transformation n'ont pas de CAAF, eux, puis ils n'ont pas accès directement à du bois.

Alors, avec le régime des enchères, ils peuvent soumissionner sur des lots de bois, les faire scier en première transformation quelque part à leur choix, prendre le résultat du sciage puis faire la deuxième transformation. Alors, c'est la façon privilégiée de faire accéder plus de monde au... Le bois est entre les mains des gens qui font de la première transformation actuellement au Québec, puis il y a un nombre limité à 200 industriels. Puis là on vous dit «200 industriels», mais, disons que, dans le top 10, il y en a...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...il y en a un gros volume.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais il y a quand même un exemple d'une entreprise qui a une scierie, qui a un CAAF puis qui fait la deuxième transformation, Chantiers Chibougamau, je vais prendre cet exemple-là. Parce que, non, le sous-ministre me dit que les usines qui ont un CAAF font juste du deux-par-trois, deux-par-quatre; alors, ce n'est pas vrai.

Mme Normandeau: Il n'y a jamais personne... En tout cas, moi, je n'ai jamais dit ça, là.

M. Savard (Richard): Non, non.

Mme Normandeau: Puis il n'y a pas personne qui a dit ça ici.

M. Ferland: Non, non. Non, la réponse que le sous-ministre me donne, il vient de me dire que les entreprises qui ont un CAAF ou qui ont... c'est des entreprises qui font... une scierie... qui font juste du deux-par-trois. Mais Chantiers de Chibougamau, à moins que j'aie mal compris... Mais Chantiers Chibougamau est un exemple... un bel exemple, O.K., qui ont une entreprise, ils ont un approvisionnement, mais ça a été les premiers à se diriger vers la deuxième, troisième transformation. C'est un exemple au Québec.

C'est dans ce sens-là, ma question. Puis là je vous donne ça comme exemple, il peut y en avoir d'autres au Québec. Est-ce que, là-dedans ou plus loin dans le projet de loi, il y a quelque chose qui pourrait nous permettre de penser que ces entreprises-là pourraient être... pas récompensées, mais au moins supportées, encouragées? Tu sais, ils ont eu des bonnes notes, là, tu sais, je veux dire. Là, on encourage, là...

Mme Normandeau: Avec la mise aux enchères, ils vont être en mesure probablement d'aller chercher du bois supplémentaire.

M. Ferland: Mais je n'ai pas eu ma réponse. Tantôt, j'ai posé la question...

Mme Normandeau: Bien là, je vous la donne.

M. Ferland: Donnez-moi un exemple. Non, mais donnez-moi un exemple concret...

Mme Normandeau: Ça fait trois fois que je vous dis que la mise aux enchères peut apporter des possibilités additionnelles pour les entreprises.

M. Ferland: Mais de quelle façon? J'ai posé... De quelle façon la mise aux enchères peut favoriser une entreprise...

Mme Normandeau: Parce qu'on donne accès à un plus grand nombre de joueurs aux volumes de bois disponibles. On le répète, là, il y a 400 entreprises au Québec, 200 qui ont des CAAF, 200 qui n'en ont pas, qui s'approvisionnent dans d'autres sources. Alors, ces 200 entreprises là ont de nouvelles opportunités, avec la mise aux enchères qui va se déployer, d'avoir accès à du bois qu'elles n'avaient pas auparavant. Dans le cas de Chantiers Chibougamau, Barrette-Chapais, on peut présumer effectivement que la mise aux enchères va leur permettre d'aller chercher du bois supplémentaire. Mais ce qui est clair dans leurs cas, c'est qu'ils ont vraiment besoin d'avoir du bois supplémentaire.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Ferland: On reviendra un peu plus tard.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 105?

M. Dufour: ...mais c'est autant au niveau de l'allocation de certains bois de feuillus où est-ce qu'il peut y avoir de la transformation qui soit faite ou quoi que ce soit.

Une voix: La même chose.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 106. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on a un amendement, M. le Président, à l'article 106. Je vais vous déposer ça. C'est à la demande du CIFQ. Alors, c'est un amendement de précision. Est-ce que vous souhaitez que je vous en fasse lecture? On a les copies ici.

Le Président (M. Paradis): Si vous avez déjà les copies, faites-en lecture et on va distribuer.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit... On va vous les donner?

Le Président (M. Paradis): O.K.

Mme Normandeau: Alors, on dit: Remplacer, au premier alinéa de l'article 106 du projet de loi, les mots «et que cette possibilité forestière est en vigueur» par «. Cette révision n'est toutefois applicable qu'au moment où la possibilité forestière révisée est en vigueur, soit à une date postérieure au 31 mars de l'année suivante.»

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. Dufour: Avant de nous le donner, là... l'amendement...

Mme Normandeau: Oui, c'est déposé, là.

M. Dufour: O.K. C'est parce qu'on vient de lire l'amendement puis on n'avait pas lu l'article. C'est juste qu'on...

Mme Normandeau: Voulez-vous lire l'article?

M. Dufour: C'est ça.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit, à l'article 106, que «le ministre peut également, après avoir donné au bénéficiaire de la garantie d'approvisionnement l'occasion de présenter ses observations, réviser en cours d'année les volumes annuels de bois garantis concernant l'essence ou le groupe d'essences en cause et le territoire en provenance duquel les bois peuvent être achetés lorsque la possibilité forestière assignée à une unité d'aménagement comprise dans une région visée par la garantie est modifiée par le Forestier en chef conformément au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 46 et que cette possibilité forestière est en vigueur.

«Il en est de même lorsque des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois du bénéficiaire de la garantie surviennent, notamment à la suite d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire de la garantie, de la cessation définitive d'une partie des opérations de l'usine, d'un changement de vocation de l'usine ou d'une restructuration de l'entreprise.

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion, des éléments prévus aux paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 105.»

Donc, dans ce cas-ci, M. le Président, l'amendement qu'on vous propose, du premier alinéa, ici... Je veux juste voir comment ça va se lire.

Le Président (M. Paradis): ...fin de l'alinéa, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde l'amendement, là, intégré, au premier paragraphe, à la fin de... Il y a l'avant-dernière phrase, là. Au plein milieu ou en plein milieu, on dit «alinéa de l'article 46», là, on mettra un point après «46». Ça va-tu? Et là, après 46, on aurait une autre phrase qui dirait: «Cette révision n'est toutefois applicable qu'au moment où la possibilité forestière révisée est en vigueur, soit à une date postérieure au 31 mars de l'année suivante.»

Est-ce qu'on peut expliquer l'amendement, ce que le CIFQ voulait, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. Sur le plan de la forme, je vais vérifier, par exemple, à cause du point, là, que vous avez ajouté.

Mme Normandeau: Ah bien, il y a un point avant «révision», il est là, le point.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, on va vous donner l'explication de l'amendement qui est proposé puis pourquoi le CIFQ nous demande ça. Puis après je vais vous demander une pause de deux petites secondes, M. le Président, on a quelque chose à vérifier sur l'article 106.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: ...donner l'explication?

M. Savard (Richard): Oui? O.K. C'est assez simple. C'est qu'à l'article 46 on dit que le Forestier en chef peut, s'il n'y a pas... d'apporter... Attendez, je vais vous trouver... «modifiée»... L'article... Attendez. O.K. L'article 46, alinéa...

Mme Normandeau: Paragraphe. Paragraphe.

M. Savard (Richard): ...paragraphe, pardon, paragraphe 7°, on dit: Le Forestier en chef peut «modifier les possibilités forestières assignées à un territoire, à la demande [de la] ministre, lorsque les circonstances sont telles que, sans une modification immédiate de celles-ci, l'aménagement durable des forêts risquerait d'être compromis ou lorsque, sur la base des mêmes considérations que celles prévues pour sa détermination, les possibilités peuvent être revues à la hausse».

Et on dit: «La date d'entrée en vigueur des possibilités forestières déterminées ou révisées par le Forestier en chef correspond à la date d'entrée en vigueur des plans tactiques d'aménagement forestier intégré.» C'est-à-dire... «La date d'entrée en vigueur des possibilités...» Oui. C'est-à-dire... C'est l'autre bout, hein? C'est: «La date d'entrée en vigueur des possibilités forestières modifiées par le Forestier en chef -- merci -- en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa est arrêtée[...]; cette date ne peut cependant être antérieure au 1er avril» de l'année suivante.

Alors, c'était écrit là. Donc, c'est pour ne pas qu'en pleine saison on dise à quelqu'un qui a une garantie d'approvisionnement: Bien, tu n'en as plus rien que la moitié. O.K.?

À l'article 106, ce n'était pas écrit. Donc, l'article 106, c'est la contrepartie, c'est le ministre qui peut réduire la possibilité forestière s'il y a des... un avis du Forestier en chef. Ce n'était pas dit que ça allait à la date postérieure au... que ça ne pouvait pas entrer en vigueur au début de l'année suivante. Donc, c'est la raison pour laquelle on le met aux deux... on propose de le mettre aux deux endroits.

Mme Normandeau: Les bretelles puis la ceinture, M. le Président. Alors, vraiment, là, il n'y a pas de confusion, dans ce cadre-là, avec un amendement comme celui-là. Puis c'est à la demande du CIFQ qu'on le fait.

Le Président (M. Paradis): Premièrement, l'amendement est recevable dans sa forme et dans son fond. Maintenant, sur l'amendement ou sur le... Vous voulez discuter ensemble?

M. Trottier: Sur l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Sur l'amendement?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends que c'est pour éviter qu'une entreprise -- excusez-moi l'expression -- se ramasse les culottes à terre en cours de route qu'on amène cet amendement-là?

Mme Normandeau: Oui, vous aviez bien compris.

Le Président (M. Paradis): Si on met des bretelles puis une ceinture, on peut continuer votre image, oui. Ça va?

Mme Normandeau: La réponse est oui.

M. Trottier: O.K. Puis je sais que ça... c'est un article, là, qui a fait l'objet de beaucoup d'interrogations. Est-ce qu'il y avait d'autres éléments qui semblaient causer problème ou c'était vraiment l'aspect...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut prendre une petite minute, M. le Président? On a quelque chose à vérifier.

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci...

Mme Normandeau: Je vous demanderais la suspension.

Le Président (M. Paradis): Suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Paradis): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Peut-être, Mme la ministre, quelques directions?

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, ce que je vous propose, c'est qu'on suspende jusqu'à demain l'article 106 parce qu'on a une autre vérification à faire. S'il y a amendement à rédiger, on souhaite avoir du temps pour le rédiger puis s'assurer que ce soit fait correctement. Ça va?

Le Président (M. Paradis): Donc... Oui. M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Juste avant de suspendre, parce qu'il y a un amendement qui a été apporté, et le sous-ministre a lu, là, les... Il a fait la référence à l'article 7°...

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: ...puis il a aussi parlé du 1er avril de chaque année. Il a parlé du 1er avril, sauf qu'on ne le retrouve pas dans le paragraphe 7°, mais on le retrouve dans le paragraphe 9°, deuxième alinéa. Ce ne serait pas bon de l'inclure dans votre amendement?

Mme Normandeau: En passant, là, l'amendement sur lequel on va s'employer à plancher, c'est un autre amendement, hein?

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas le même que celui qui a été déposé.

Mme Normandeau: Ce n'est pas le même. Ce serait un autre amendement, O.K.?

M. Dufour: ...c'est tantôt... tout à l'heure, quand vous nous avez donné l'information sur l'article 106 versus l'article 46, paragraphe 7°, vous avez parlé aussi du 1er avril. Le 1er avril, on ne le retrouve pas dans le paragraphe 7°, on le retrouve dans le paragraphe 9°, deuxième alinéa. Ça ne serait pas bon de le mettre dans votre sous-amendement si vous y référez?

Le Président (M. Paradis): Tant que...

M. Dufour: Vous voyez que je suis pas mal, hein?

Le Président (M. Paradis): Oui, vous suivez pas mal, mais, tant que ce n'est pas un poisson d'avril, ça va.

M. Dufour: Ce n'est pas un poisson d'avril, pas du tout.

Le Président (M. Paradis): Mais, de toute façon, vos commentaires... si l'article est suspendu, vos commentaires sont entendus, vont être pris en considération par...

Mme Normandeau: Mais on peut répondre tout de suite, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, dans l'amendement, on dit «à une date postérieure au 31 mars de l'année suivante». Alors, ça répond... On reprend ce qui est écrit au deuxième alinéa. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de confusion entre le 31 mars et le 1er avril? Ça va? O.K. À ce moment-ci, l'article 106 et son amendement sont suspendus. On y reviendra plus tard. J'appelle donc l'article 107. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «En cas de baisse d'une possibilité forestière assignée à une unité d'aménagement comprise dans une région faisant l'objet de plusieurs garanties d'approvisionnement, le ministre peut tenir compte des impacts sur l'activité économique régionale ou locale de la répartition entre les bénéficiaires de la réduction des volumes annuels garantis pour l'essence ou le groupe d'essences en cause et faire varier la réduction en fonction de ces impacts.»

En fait, c'est exactement ce qui est prévu dans loi actuelle. Il n'y a vraiment pas de bonification, de retrait, c'est un effet neutre par rapport à ce qui se passe actuellement.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Lorsqu'il y a eu les consultations, entre autres, une des critiques qui a été apportée, c'était que, dans le projet de loi, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de «le ministre peut» et que ça, ça soulevait des interrogations. Là, je ne me rappelle plus le nombre exact, là, mais il y en avait passablement, là, on parle de plusieurs dizaines, là. Et, dans certains cas, je pense que ça peut être intéressant qu'on puisse dire que la ministre peut parce que c'est... ça peut causer problème. Bon.

Mais, dans un cas comme ça, quand je lis, là, qu'«en cas de baisse de possibilité forestière assignée à une unité comprise dans une région faisant l'objet de plusieurs garanties, le ministre peut tenir compte» des activités... «peut tenir compte des impacts sur l'activité économique locale ou régionale», «peut», ce n'est pas bien, bien engageant. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on puisse dire «le ministre doit tenir compte des impacts sur l'activité économique régionale»?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, entre le pouvoir et le devoir.

Mme Normandeau: Bien, non seulement c'est plus engageant, mais je vous invite peut-être à appeler au CIFQ pour savoir ce qu'ils en penseraient.

M. Trottier: Mais ce que je vous demande...

**(15 h 30)**

Mme Normandeau: Bien, si la ministre devait, là, tenir compte des impacts sur l'activité économique régionale, moi, j'aimerais bien avoir le point de vue des industriels, là-dessus. Parce qu'actuellement ce qui se passe: quand il y a une réduction de possibilité forestière qui est importante, là, évidemment, qui est substantielle -- puis c'est déjà arrivé bien avant aujourd'hui -- le ministre évidemment, puis c'est le sens de l'article 107, plutôt que de faire subir la réduction de la possibilité à un seul industriel, va souvent choisir d'étendre la réduction... de partager l'impact de la réduction de la possibilité avec les autres industriels. Donc, c'est le sens de l'article 107, puis c'est l'article qui existe actuellement.

Si vous dites «doit tenir compte des impacts», évidemment, là, non seulement ça ne laisse plus de discrétion au ministre, mais en même temps c'est... il y a presque une obligation implicite de dire: Bien là, vous allez vous organiser pour que le fardeau soit réparti entre plusieurs acteurs plutôt qu'un seul. Alors, ce serait drôle de connaître le point de vue du CIFQ, moi, là-dessus, M. le Président. Je ne suis pas certaine qu'ils seraient très heureux de ça.

M. Trottier: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Trottier: Je pense qu'il y a deux choses qu'il faut démêler, là. Bon. C'est sûr que, quand il y a des problèmes, je pense qu'il faut que l'ensemble des intervenants puisse contribuer, on pourrait dire, à supporter le problème. Ça, je pense que ça, on en convient, là, ça, il n'y a pas... Ce n'est pas à un qui doit supporter tous les péchés du monde, comme on dit. Ça, je pense que ça, c'est accepté.

Mais, moi, ce que je comprends de ça, c'est que, dans le fond, c'est qu'on dit: Quand il y a une baisse de possibilité forestière, ça veut dire que ça va faire mal, ça va faire mal à une ou des entreprises, s'ils sont plusieurs. Puis, à ce moment-là, c'est que ce que je voyais là-dedans, c'était que, si on dit que la ministre doit tenir compte des impacts, ça veut dire qu'à ce moment-là c'est que, si elle doit tenir compte des impacts, elle pourrait mettre en oeuvre d'autres mesures qui vont aider à soulager les impacts négatifs.

L'idée, ce n'est pas de dire: On va faire payer juste un; c'est de dire que, dans le fond, parce qu'il y a un problème réel, c'est qu'à ce moment-là, si la ministre doit tenir compte des impacts, bien là, à ce moment-là, peut-être qu'elle pourra mettre de l'avant d'autres types de mesures qui pourront corriger temporairement ou de façon permanente ce problème-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il faut voir le portrait dans son ensemble, M. le Président. Parce que le sous-ministre m'indique que ça pourrait contribuer à diminuer la valeur de la garantie d'approvisionnement, si on s'imposait l'obligation. Puis je vais demander au sous-ministre de répondre parce que, là, tout le monde est pour la vertu, M. le Président, mais il y a des impacts parfois à la vertu, là. Alors, je vais peut-être demander au sous-ministre de donner un complément d'information, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, quant aux impacts sur la vertu.

M. Savard (Richard): M. le Président, oui. Lors de la dernière... du dernier calcul de possibilité par le Forestier en chef dans des unités d'aménagement où il y avait des baisses substantielles, il y a eu une coupure un peu paramétrique, un peu paramétrique dont on répartit le problème, là, sur l'ensemble des bénéficiaires. Puis des fois, bien, en faisant ça, ça te donne... tu identifies un problème particulier où il faut... pour lequel il faut un traitement particulier. Donc, c'est une possibilité pour la ministre de régler un problème particulier.

Si on dit... si on change «peut» par «doit», ça veut dire qu'à chaque fois... à chaque quinquennal, il faudra faire une analyse des retombées socioéconomiques et par groupes d'essences des industriels, puis là il n'y a plus de paramétrique, puis ça confère à la garantie d'approvisionnement un statut qui est un peu moins solide en banque, là, comme on a discuté. Donc, c'est la raison pour laquelle... Ce sont des mesures exceptionnelles pour faire en sorte qu'on règle des problématiques exceptionnelles dans le cas de diminutions de possibilité qui sont d'envergure. Mettre «doit» au lieu de «peut», ça oblige et ça peut causer des problèmes sur la stabilité de certaines entreprises.

Mme Normandeau: Peut-être, pour votre gouverne, en terminant, M. le Président, l'article 77.2 de la loi actuelle, qu'on retrouve à gauche, a été adopté en 2001 par votre formation politique, puis, à ce moment-là, il y avait «le ministre peut», là. Le ministre n'avait pas d'obligation.

M. Trottier: Oui, je comprends. Je comprends, M. le Président, que c'est un article qui a été adopté dans le passé, qui faisait bien la job, mais le contexte est quand même passablement différent. C'est que, quand cet article-là a été adopté, il n'y avait pas la crise forestière qu'on a, il n'y avait pas la problématique des aires protégées, il n'y avait pas un paquet d'éléments, je dirais, on nageait presque dans le bois. On n'était pas...

Des voix: ...

M. Trottier: Non, non, mais c'était quand même assez différent, là. Puis, à ce moment-là, ça... Puis peut-être que ce que je vous demande, peut-être que ce n'est pas dans cet article-là qu'il devrait être arrimé. Parce que, dans le fond, comme je disais, sur le principe, on est d'accord sur le principe, là, que, quand il arrive un malheur, là, il faut essayer de faire partager ça à l'ensemble, là, parce que sinon, bien, il y en a un qui va être plus pénalisé que les autres. Ça, on n'a pas de problème avec ça. Mais, globalement, le milieu va être impacté parce que, dans le fond, là, c'est que, qu'on le fasse supporter à un ou à cinq, l'ensemble de la communauté ou de la région va avoir... ils vont avoir moins de jobs, il va y avoir moins d'activité économique.

Et l'idée, c'était... c'est qu'on puisse, quand il y a des baisses de possibilité forestière, pour toutes sortes de raisons... Puis je vais vous donner un... Prenons un exemple bien terre à terre, là. C'est que la...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Mais c'est que...

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est parce que je comprends ce que le collègue va nous dire, là, c'est... Je veux juste... Puis, M. le Président, je n'ai plus le goût d'y répondre parce qu'on a déjà répondu deux fois. Ici, on vous dit que ça va contribuer à diminuer la valeur de la garantie d'approvisionnement, donc ça va insécuriser davantage nos industriels. Pour ce faire, je ne veux pas aller de l'avant avec ce que nous demande notre collègue, c'est-à-dire de remplacer le «peut» par le «doit». Alors, c'est...

M. Trottier: ...

Mme Normandeau: Puis, nous, on ne répond plus à aucune question là-dessus, M. le Président. Notre collègue, je pense, a fait son plaidoyer, puis on l'a entendu, puis... Alors, il y a des possibilités qui existent actuellement, qui nous permettent de s'assurer que les autres joueurs soient mis à contribution. Mais là je comprends que notre collègue continue de plaider pour qu'on change du «peut» au «doit», mais, dans ce cas-ci, nous, on pense que c'est trop insécurisant pour les détenteurs de garantie.

Le Président (M. Paradis): Simplement sur le plan de l'application du règlement, là, la commission n'est pas saisie, à ce moment-ci, là, d'un amendement, on est en discussion sur une possibilité de, là, c'est ce que je comprends.

M. Trottier: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, M. le Président, M. le Président, je pense que... Je comprends qu'il commence à être tard, je pense que la fatigue se mêle un petit peu de ça, mais je viens... je viens de dire...

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas la fatigue, M. le Président, on a répondu déjà.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je viens de dire que c'est possible que les impacts dont on devrait tenir compte, ce n'est peut-être pas dans cet article-là que ça devrait aller. Et ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle pourrait, ailleurs, tenir compte de ça pour faire en sorte que les impacts qu'il va y avoir sur la communauté ou sur la région... bien, qu'il puisse y avoir des mesures compensatoires?

Et je voulais donner un exemple de ça, c'est que... Prenons, par exemple, la question des aires protégées. C'est qu'à peu près tout le monde au Québec croit que c'est important qu'on ait des aires protégées, pour plusieurs raisons. D'une part, il y a des forêts qui sont exceptionnelles, il faut garantir aussi, on pourrait dire, une activité touristique, bon, en plus, au niveau des certifications, c'est important, je veux dire, qu'on ait des aires protégées, sinon on n'aura pas de certification.

Mais la majeure partie des aires protégées qui sont actuellement en place et celles qui vont venir plus tard vont diminuer la possibilité forestière principalement dans les régions ressources. Et celles qui vont... tu sais, celles qui vont être le plus pénalisées, c'est les régions ressources. C'est que présentement on fait une mesure qui est, on pourrait dire, une nécessité nationale qui va servir à l'ensemble des Québécois. Les aires protégées, tous les Québécois vont pouvoir y aller, qu'ils soient de la région ou pas. Mais ceux qui vont être impactés, ceux qui vont avoir le coût -- parce que, dans le fond, c'est qu'à partir du moment où on soustrait une partie de l'approvisionnement, bien, il y a moins d'usines qui fonctionnent -- bien, ce sont les régions.

Et ce que je voudrais, c'est que, quand on a une baisse de possibilité forestière qui est liée, par exemple, soit aux aires protégées ou à d'autres choses, qu'à ce moment-là, c'est que le ministère puisse mettre de l'avant des mesures compensatoires parce qu'il y a un impact réel sur les régions.

Et je peux vous dire que ça, ce n'est pas juste moi qui demande ça, là, les maires, les préfets, les travailleurs, les syndicats sont très préoccupés par ça et demandent qu'il y ait des mesures correctives. Je comprends que la ministre nous dit: Ce n'est pas dans cet article-là que ça devrait aller. Mais est-ce que la ministre pourrait faire une ouverture pour que, dans un autre article, on ait cette possibilité-là?

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, dans la stratégie des aires protégées, il y a déjà un mécanisme de compensation qui existe, il y a déjà un budget qui est prévu pour compenser les industriels, entre autres, pour les infrastructures. Ça, c'est déjà prévu puis ça, ça relève du ministère de l'Environnement... du Développement durable. Alors ça, c'est prévu. Alors ça, c'est ma réponse, M. le Président.

Puis il n'y a pas d'autre article ailleurs qui nous permettrait donc d'aller dans le sens que souhaite notre collègue. Alors, M. le Président, à ce stade-ci, là, je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on a fait le tour de la question.

Il n'y a pas personne qui nous a demandé, là, d'insérer une obligation plutôt qu'une possibilité dans cet article-ci, là. Il n'y a pas personne qui nous a demandé ça. Puis, je vous rappelle, M. le Président, c'est le Parti québécois qui a déposé cet article-là en 2001, puis j'étais probablement assise dans le siège du député de Roberval, à l'époque. C'est peut-être M. Brassard qui était ministre à ce moment-là. Et je peux comprendre que le contexte a changé, mais, M. le Président, le changement du contexte ne justifie pas un changement de la possibilité versus l'obligation.

Alors, on maintient notre position, M. le Président. On est prêts, nous, à adopter l'article, si les collègues le souhaitent évidemment, l'article 107.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je ne comprends pas que la ministre ne comprenne pas ce que je lui dis. Je lui dis que j'accepte...

Mme Normandeau: ...

**(17 h 40)**

M. Trottier: ...j'accepte que l'article reste comme ça. Mais est-ce que la ministre serait ouverte à ce qu'il puisse y avoir des mesures qui tiennent compte des impacts sur les régions quand il y a une possibilité forestière? C'est juste ça que je lui demande, là.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Quand Jacques Brassard, votre ancien collègue, est venu annoncer une réduction de possibilité de plus de 20 % en Gaspésie, il n'a pas apporté avec lui des mesures de compensation. Tu sais, à un moment donné, on va se parler franchement, là. Le gouvernement du Québec, ce n'est pas un guichet automatique, là. C'est ce que vous revendiquez depuis le début de la commission: qu'on ajoute, qu'on ajoute, qu'on ajoute. Puis je vous ai déjà demandé: C'est-u une position de votre formation politique que vous défendez ici en commission parlementaire? Non. Ça a l'air qu'un a dit ça, un autre a dit ça, un autre a dit ça.

Ça fait que, M. le Président, des mesures de compensation, il en existe lorsqu'on parle des impacts liés, par exemple, à l'implantation d'aires protégées. Puis il y a des industriels qui ont investi dans les infrastructures, il y a un budget d'une vingtaine de millions de dollars qui est rattaché. Alors là, on peut les compenser. Mais ce n'est pas vrai qu'on va inclure des mécanismes de compensation à chaque fois qu'il y a un impact, M. le Président, lié à une réduction de la possibilité forestière. Il n'y a aucun gouvernement qui l'a fait jusqu'à maintenant, exception faite des aires protégées. Alors, on ne commencera pas à faire ça, M. le Président. C'est aussi clair que ça. Je n'ai pas de mandat pour le faire, puis on n'a pas l'intention de le faire, les finances publiques étant ce qu'elles sont puis les capacités de l'État et, en conséquence, des contribuables québécois étant ce qu'elles sont. Bien voilà, c'est la réponse livrée, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, la ministre a le droit de décider qu'il n'y aura pas de compensation pour toutes sortes de raisons, que ce soit...

Mme Normandeau: ...qui décide, c'est le Conseil des ministres puis c'est le gouvernement du Québec.

M. Trottier: Oui, oui, mais ça... Puis le gouvernement a le droit, là, mais je pense qu'on a le droit de reprendre des arguments qui ont été mentionnés lors des consultations, qui sont... qui causent problèmes au Québec, puis que, finalement, c'est qu'on pose la question, puis la ministre a juste à dire: Non. C'est correct...

Mme Normandeau: C'est ce que j'ai dit.

M. Trottier: Bien, ce n'est pas correct, en tout cas, mais disons que... Tu sais, c'est...

Mme Normandeau: C'est ce que je viens de dire, M. le Président, j'ai dit non.

M. Trottier: C'est parce que... c'est parce que, là...

Le Président (M. Paradis): Comme vous avez l'air de vous entendre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Comme vous avez l'air de vous entendre, à moins que j'aie de nouveaux arguments, là, ou d'autres propositions de modification, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 108. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, un article relativement court. On dit qu'«une garantie d'approvisionnement peut en tout temps, avec l'accord du bénéficiaire de la garantie, être modifiée par le ministre».

Bon. Alors là, dans ce cas-ci, on a un libellé plus large, alors que l'article actuel a une portée plus restrictive. Bon, ça peut se passer... Évidemment, les cas de figure qu'on peut invoquer en pareille circonstance, ça peut être quoi?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Oui, monsieur.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Des fois, c'est modifier des groupes d'essences, modifier des... même modifier à la baisse des possibilités parce qu'en cours de route... pas des possibilités, pardon, des garanties d'approvisionnement même si... parce qu'en cours de route l'usine change de vocation, ou des choses comme ça. C'est un recours que... c'est une possibilité qu'un bénéficiaire a de s'entendre pour modifier sa garantie.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, c'est une entreprise qui, pour des raisons, je ne sais pas, soit économiques ou soit de réorientation, pourrait dire: Bien, nous autres, on a décidé de quitter tel secteur, puis, à ce moment-là, on... O.K. Puis...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Trottier: Puis, à ce moment-là, c'est comme... c'est de gré à gré, puis on ajuste en fonction de là où on est rendu dans le contrat, puis...

Mme Normandeau: On s'assoit, on discute, M. le Président, puis on voit ce qui est possible de faire dans les circonstances.

Le Président (M. Paradis): On s'entend, puis on adopte l'article. Ça va? Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 109. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on introduit un sous-titre qui est celui qui porte sur la résiliation, suspension et fin de la garantie d'approvisionnement. Alors, on dit:

«Le ministre peut résilier la garantie d'approvisionnement dans les cas suivants:

«1° le bénéficiaire ne se conforme pas aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi et de la garantie;

«2° le bénéficiaire n'a pas acquitté la redevance annuelle ou le montant des ventes de bois garanti qui sont exigibles;

«3° l'usine de transformation du bois visée par la garantie du bénéficiaire n'est plus en activité depuis au moins six mois.

«Le ministre doit donner au bénéficiaire en défaut un avis préalable énonçant son intention de résilier la garantie, à moins que ce dernier ne remédie au défaut avant l'expiration d'un délai que le ministre fixe dans cet avis.»

On dit: «De plus, dans le cas prévu au paragraphe 3° du premier alinéa, l'avis préalable doit indiquer que le bénéficiaire a 60 jours pour déposer auprès du ministre un plan d'affaires sur la base duquel il entend reprendre ses activités. Lorsque le bénéficiaire dépose un plan d'affaires dans le délai de 60 jours, le ministre ne peut résilier la garantie qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant le dépôt de ce plan.

«La reprise des activités de l'usine de transformation du bois pour une période continue inférieure à un mois n'interrompt pas le délai de six mois prévu au paragraphe 3° du premier alinéa.»

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Au niveau de la compréhension, là, le dernier paragraphe: «La reprise des activités [...] pour une période continue inférieure à un mois n'interrompt pas le délai», ça voudrait dire qu'admettons que ça fait presque six mois, l'usine redémarre trois semaines, il ne peut pas dire... il ne peut pas dire: Je suis redémarré.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans votre question, vous avez dit «ça fait presque six mois», ce n'est pas ça. Si ça fait presque six mois, on ne peut pas envoyer le préavis. Ça fait 10 mois, O.K., il a son préavis, il ouvre deux semaines, ce n'est pas assez. Il faut que ce soit plus qu'un mois pour être considéré en réouverture.

M. Trottier: O.K. Et est-ce qu'il y a un mécanisme qui vise à consulter le milieu avant de résilier la garantie d'approvisionnement d'une entreprise?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Ça veut dire que le milieu ne peut pas dire à la ministre: On souhaite que vous donniez une chance à l'entreprise...

Mme Normandeau: M. le Président, dans les faits, là, la réalité politique étant ce qu'elle est, on va tenir compte de ça, là. Tu sais, je veux dire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, on le fait actuellement, effectivement, donc c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Actuellement? Ah! Notre bon sous-ministre m'indique qu'il y a probablement 80 usines actuellement pour lesquelles, au Québec, on pourrait résilier le contrat, puis on ne le fait pas. Alors, pourquoi? Parce qu'il y a toutes sortes de considérants de nature économique, socioéconomique, alors... Ça fait que ça, on en tient compte évidemment, même si ce n'est pas dans la loi, parce que la politique, elle nous rattrape assez rapidement, hein?

M. Trottier: Ça veut dire que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, c'était une de mes questions pour savoir justement, dans l'état actuel des choses, là... Parce que je sais qu'il y avait plusieurs usines, là, vous me dites que c'est autour de 80 qui sont dépassées le délai de 6 mois, mais que, dans le fond, si on retirait le CAAF, ça... comme on dit, ça n'aiderait personne...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: ...puis à ce moment-là c'est que là...

Mme Normandeau: Non seulement ça n'aiderait personne, mais ça pourrait nuire à bien des gens.

M. Trottier: On pourrait dire qu'il y a une tolérance en espérant que le marché va reprendre puis que ces entreprises-là puissent trouver soit un nouveau marché, une nouvelle niche, etc. Puis est-ce qu'on peut dire que, dans le fond... Est-ce qu'on peut dire que, dans le fond, tant qu'il n'y a pas personne qui revendique le CAAF, on pourrait dire qu'on laisse ça mort?

Mme Normandeau: M. le Président, un...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...c'est une tolérance à cause de la situation économique, et là on comprend bien tout le sens du «ministre peut». Ça, c'est très important ici, «le ministre peut», parce que, s'il y avait «le ministre doit résilier la garantie d'approvisionnement», imaginez l'impact que ça aurait. C'est qu'on ne pourrait pas tenir compte du contexte économique. Là, il y a 80 usines qui sont en défaut. Malgré ça, M. le Président, on tolère la situation, parce que le contexte économique est ce qu'il est. Et c'est très, très important, la latitude dont dispose un titulaire de ministère en pareille circonstance, parce que malheureusement, M. le Président, la vie étant ce qu'elle est, tout ne peut pas être prévu et consigné dans une loi, hein, dans un règlement, parce que des fois on est face à des situations et des réalités qui vont bien au-delà de ce qu'on a souhaité et tenté de prévoir. Alors ça, c'en est un exemple.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Vous ne savez pas comment je peux être content d'avoir dit tout à l'heure que, dans certains cas, il fallait que ce soit «peut», et je pensais à des cas comme ça, bien entendu. Bon.

Le Président (M. Paradis): On vous doit cette remarque.

M. Trottier: Mais, M. le Président, est-ce que... C'est quand même... c'est quand même une décision qui est extrêmement importante, puis je comprends, je veux dire, que normalement il n'y a pas un ministre, là, qui va prendre une décision cavalière. Mais, compte tenu du fait que, tu sais, on parle de plus en plus de participation des milieux aux décisions, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un mécanisme qui pourrait être intégré à l'effet qu'avant de prendre la décision finale la ministre consulte le milieu?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on est déjà à l'écoute du milieu, on parle au milieu, on est en contact constant avec le milieu, tu sais, je veux dire, on ne peut pas être plus... La preuve, c'est qu'on a 80 usines qui sont en défaut puis on n'intervient pas, parce qu'on laisse le marché... on laisse la chance au coureur, en fait. Alors, ça existe.

Dans le fond, ça revient à dire ce que je disais tantôt, M. le Président. On n'est pas obligés de tout prévoir dans une loi, tu sais, c'est... Il faut se donner un peu de souplesse puis de latitude. Puis on ne peut pas, de toute façon, tout prévoir dans une loi. La complexité du fonctionnement de notre société, un événement qui se présente, qui n'était pas prévisible, qui n'était pas prévu, alors... Enfin bref...

**(17 h 50)**

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, je pense que, dans les circonstances, je pense que la... en fait, la pertinence de donner suite au voeu de notre collègue n'est pas appropriée. C'est mon point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez d'autres voeux, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bien, M. le Président, c'est tannant de se faire dire que des voeux ne sont pas appropriés, là, mais disons que c'est une façon de gérer ça, là, mais en tout cas... Mais...

Le Président (M. Paradis): ...la Saint-Valentin, là.

M. Trottier: Oui, c'est ça, oui. Bon. Mais, M. le Président, est-ce qu'à l'heure actuelle... bien, pas à très court terme parce qu'on est dans une situation, là, qui est assez difficile, là, mais est-ce qu'il y a eu des cas de figure, dans les dernières années, qu'on a retiré un CAAF? Et sous quelles conditions ça s'était fait à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, je vais répondre depuis que je suis là, le 23 juin dernier, là, puis ça ne m'est pas encore arrivé. Mais, d'après moi, ce n'est pas arrivé souvent, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, précision, non?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. On me dit que, depuis l'adoption -- bien, parce que c'était dans la... c'est dans la loi actuelle, là -- il y a eu deux ou trois cas, puis c'est en raison de non-paiement de redevances.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est parce que je vois, M. le Président, que, dans les notes ou dans les commentaires, on réfère aux articles puis à la loi de 1982, mais il y a aussi une référence... c'est aussi une suite de l'application de la loi n° 39, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans le cas dont vous faites mention, là, que les redevances n'avaient pas été payées, est-ce qu'on a résilié ou suspendu, mis fin à la garantie d'approvisionnement? Parce que c'est quand même différent, là, résilier, suspendre puis...

Mme Normandeau: On a résilié.

M. Trottier: Résilié. Puis est-ce qu'à ce moment-là, après ça, le bénéficiaire peut redemander encore un CAAF?

Mme Normandeau: Il a tout le temps le droit, mais je ne sais pas s'ils ont... Je ne sais pas, M. le Président. Théoriquement, il aurait le droit, mais... Moi, je pense que, quand tu es... avant d'obtenir ton autorisation, quelqu'un à qui on a résilié le CAAF, ça prend des bonnes raisons de lui... vraiment, là.

M. Trottier: Disons qu'il ne serait pas dans les priorités.

Mme Normandeau: Bien, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, mais enfin on tiendrait compte du contexte, c'est évident.

Le Président (M. Paradis): Il aurait été mieux de le garder.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, M. le sous-ministre souhaiterait ajouter un complément d'information.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans ce cas-là, imaginez, l'usine est fermée depuis plus de six mois, il est en dette de redevances envers l'État, alors il faut qu'il rebondisse assez bien pour redemander un CAAF. Puis, dans l'état actuel des choses, quand il y a du bois de libéré, il y a plusieurs demandeurs. Donc, c'est toujours possible, il peut faire une demande, mais... Il a moins de chances, disons, que... il a moins de chances, disons, qu'il avait avant.

M. Trottier: Ça va lui prendre d'autres amis.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 110. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le ministre peut suspendre, aux mêmes conditions, le droit conféré par la garantie d'approvisionnement, pour la période qu'il détermine:

«1° dans l'un des cas visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 109;

«2° dans le cas où un bénéficiaire n'adhère pas aux organismes de protection des forêts reconnus par le ministre ou n'acquitte pas les cotisations fixées par ces organismes.

«Il peut prendre, au cours de cette suspension, toutes les mesures nécessaires à l'égard des volumes de bois garantis devenus disponibles.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je me demandais... Bien, d'abord, pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis l'article avec le 109, là, qu'on n'a pas rajouté, on pourrait dire, un paragraphe, là? Pourquoi est-ce qu'on a fait un article vraiment séparé? Parce que, là, je comprends qu'on fait juste suspendre, là. Mais pourquoi est-ce qu'on a vraiment fait un article séparément?

Mme Normandeau: ...c'est une bonne question sur le plan juridique.

Le Président (M. Paradis): Me Gagnon, pourquoi est-ce que vous avez fait deux articles?

Mme Normandeau: Me Grignon.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, excusez.

Mme Grignon (Karine): Bien, ce n'est pas tous les cas... Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas tous les cas de résiliation qui sont repris pour la suspension, je crois, là, de mémoire. Donc, question de clarification. Chaque situation a une sanction qui lui est propre. Donc, une résiliation, c'est les cas qui sont énumérés à 109, et la suspension, c'est les cas qui sont énumérés à 110.

Le Président (M. Paradis): C'est pour éviter la confusion chez les parlementaires.

Mme Normandeau: Ou chez les avocats.

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. Trottier: Quand on dit, là, que le... Quand on n'acquitte pas les conditions fixées par ces organismes, au niveau des organismes de protection, est-ce qu'il y a, on pourrait dire, un délai maximum? Est-ce que, dans le fond... Le lastique, il... Combien est-ce qu'il est long, le lastique?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on fait ici référence aux délais qui sont fixés par ces organismes, qui sont des... On a parlé ici des deux organismes de protection, SOPFIM, SOPFEU, qui ont une réglementation interne puis qui ont des délais pour le paiement. C'est quand ces délais-là sont expirés.

M. Trottier: Mais en gros...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Savard (Richard): Bien, il faudrait aller...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, oui.

M. Savard (Richard): Bien, il faudrait aller dans... Si vous voulez la réponse, on va aller vérifier, il faudrait aller dans leur réglementation. On peut vous trouver ça.

Mme Normandeau: La réglementation de qui?

M. Savard (Richard): De SOPFIM et SOPFEU.

M. Trottier: Puis, au niveau de... M. le Président, au niveau du premier paragraphe, quand on parlait des premier et deuxième alinéas de l'article 109, à ce moment-là, on fait référence aux redevances, comment est-ce qu'on... Avant de suspendre, on tolère combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Dans la pratique, M. le sous-ministre...

Mme Normandeau: On ne le sait pas, M. le Président, on n'a pas l'information.

M. Trottier: Qu'est-ce qui fait qu'à un bon moment donné... Là, suspendre, probablement qu'on fait comme un avertissement, puis tout d'un coup, là, c'est résiliation. Qu'est-ce qui fait, là, que... qui enclenche la résiliation?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, quand c'est un cas de redevances, on essaie de prendre entente avec l'entreprise pour étaler ses redevances, actuellement. Mais il n'y a pas de... Quand on va se prévaloir... Il y a un article semblable aujourd'hui, là, pour la loi actuelle. Quand on va se prévaloir de cet article-là, c'est quand on pense que le... pour les CAAF, c'est quand on pense que l'entreprise a une chance de repartir... une chance raisonnable de repartir puis de continuer à créer de l'activité économique. C'est simplement ça, la différence entre les deux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Autrement dit, c'est que, tant qu'il existe un lien de confiance ou d'espoir, on... Mais, quand, à un certain moment donné, on se dit: Il n'y a plus rien à faire, on...

Une voix: On tire la plug.

M. Trottier: O.K. Puis, sur la question, quand on dit, là, que le ministre «peut prendre, au cours de cette suspension, toutes les mesures nécessaires à l'égard des volumes de bois garantis devenus disponibles», ça veut dire quoi? Il en dispose... C'est quoi, les principales mesures?

Mme Normandeau: On peut les allouer ailleurs. C'est un exemple.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30. Elle se réunira dans cette même salle afin de poursuivre et possiblement terminer son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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