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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 février 2010 - Vol. 41 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vous savez comment vous comporter avec vos bidules électroniques de façon à ne pas interrompre les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts
et gestion du milieu forestier

Droits forestiers (suite)

Le Président (M. Paradis): O.K. C'est avec cette équipe améliorée que nous allons donc poursuivre les travaux. Nous avions, lors de l'ajournement, adopté l'article 110 du projet de loi, nous en serions donc à l'article 111. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président, bon matin. Bon matin, à tous. Alors donc, l'article 111 se lit de la façon suivante, on dit que «le ministre inscrit au registre public une mention des avis donnés en vertu des articles 109 et 110». Évidemment, M. le Président, si on se réfère aux articles 109 et 110, c'est le registre public des garanties d'approvisionnement auquel on réfère ici, évidemment?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, et c'est résiliation et suspension. Aux articles 109 et 110, on a vu, M. le Président, les articles qui touchent la résiliation et la suspension des garanties d'approvisionnement. Ce qu'on vient confirmer par 111, c'est... on vient, dans le fond, inscrire au registre les garanties qui ont été résiliées ou suspendues, tout ça dans un souci de plus grande transparence, évidemment.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 111? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 112. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement sans avis préalable dans les cas suivants:

«1° l'usine de transformation du bois visée par la garantie du bénéficiaire cesse définitivement ses activités;» et

«2° le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou, s'il s'agit d'une personne morale, a été dissoute ou a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation.»

Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est pratiquement du copier-coller -- bien, oui -- par rapport à ce qui existe actuellement, effectivement, c'est la même, même chose. Alors, c'est les conditions qui font en sorte qu'on peut... qu'on met fin à la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il arrive assez souvent qu'on voie des entreprises, là, qui font faillite puis qui se rachètent, comme on dit. Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Trottier: Je disais qu'il arrive assez souvent qu'il y a des entreprises qui font faillite puis qui se rachètent, qui redémarrent avec un autre numéro, comme on dit, Québec 920203 au lieu de 204. Puis qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là? Est-ce qu'ils peuvent récupérer leur CAAF? Est-ce que c'est déjà arrivé, ce genre de phénomène là?

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est que vous donnez l'exemple d'une entreprise qui part... qui fait faillite, qui part sous un autre nom. C'est ça?

M. Trottier: Non, mais, je veux dire, elle a fait faillite...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Trottier: Elle a fait faillite, elle redémarre sous un nouveau nom...

Mme Normandeau: Elle part sous un autre nom.

M. Trottier: ...mais, dans le fond, c'est les mêmes propriétaires, assez souvent.

Mme Normandeau: Je veux bien qu'on comprenne, M. le Président, on a donc... C'est parce que, dans ce cas-ci, est-ce qu'on a possibilité, nous, comme ministère, de retracer le... La garantie est rattachée à l'usine et pas à la compagnie. Donc, dans ce cas-ci, il se trouve à perdre quand même sa garantie.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je vais laisser le sous-ministre s'exprimer, M. le Président, parce qu'en réalité, tu sais, on est face à un cas... Moi, je suis en affaires, je fais faillite puis je veux repartir sous un autre nom, je peux-tu... Dans le fond... dans le fond, c'est le processus de redemander un nouveau CAAF, c'est ça, là, on se retrouve dans cette dynamique-là, là. On ne peut pas récupérer le CAAF qu'on avait. On se retrouverait dans une nouvelle dynamique. C'est ce que je comprends. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce que, d'abord, comme la ministre l'a dit, la garantie est rattachée à l'usine. Donc, c'est la personne morale qui fait faillite. La garantie est toujours rattachée à l'usine, donc il peut arriver que l'usine soit vendue, l'usine... Il peut arriver toutes sortes de choses, là, dans le cas d'une faillite. Donc, à partir du moment où l'entreprise qui possède l'usine fait faillite, le CAAF est ramené, il est rattaché à l'usine, bien là... c'est le CAAF, c'est la garantie d'approvisionnement, puis on attend de voir qu'est-ce qui arrive avec l'usine, dans le fond, parce que... Est-ce que ça va être émis sous un autre nom? Quand, par exemple, il y a une vente -- puis c'est presque le même cas qu'une vente -- quand il y a une vente, la demande est faite de transfert de la garantie d'approvisionnement vers un nouveau propriétaire, le bois revient entre les mains du gouvernement, puis il y a une décision de prise.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je pense que ça a besoin encore un petit peu d'éclaircissement. Parce que j'ai déjà vu, moi, des entreprises, là, qui, dans le fond, ils font faillite mais ils n'arrêtent pas, tu sais, le lendemain, ils sont redécollés. Tu sais, dans le fond, là, ça... en tout cas, ou à peu près... après quelques jours, là, c'est redécollé, la chaîne n'est pas interrompue pendant très longtemps. Et là ce que je me demande, c'est: Quand vous dites que la garantie est reliée à l'usine puis que c'est le propriétaire qui a fait faillite, l'usine est encore là, elle redémarre, est-ce qu'à ce moment-là c'est possible que quelqu'un, après avoir fait faillite, ait pu conserver son CAAF? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, M. le Président. Il ne pourrait pas avoir son CAAF.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à partir du moment où le propriétaire de l'usine a fait faillite, son CAAF est perdu, il pourrait le redemander, il pourrait le redemander...

Mme Normandeau: Sous un autre nom.

M. Trottier: ...sous un autre nom...

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: ...mais ce n'est pas automatique.

Mme Normandeau: Ce n'est pas automatique.

M. Trottier: Et, jusqu'à présent, ce n'est jamais arrivé qu'une entreprise ait fait faillite puis qu'elle ait perdu son CAAF puis le retrouver quelques semaines plus tard.

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions quant à 112? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite question que je me pose. Le CAAF ou l'approvisionnement, là, quand la cour à bois est pleine de bois coupé, le gars fait faillite... l'entreprise fait faillite, le bois qui est là, il appartient au CAAF? Il appartient à l'usine? Il appartient à qui?

Mme Normandeau: S'il a payé les droits sur le bois qu'il a dans sa cour, il appartient au gouvernement, sinon il appartient au syndic. Évidemment, le syndic, quand il y a faillite, le syndic...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est le contraire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: S'il a payé ses droits, il appartient au syndic.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Exact. Il me semble que c'est ça que j'avais dit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on «rewind», alors on revient en arrière. Alors, je disais donc, M. le Président, que donc, s'il a honoré ses engagements auprès du gouvernement, le bois appartient donc au syndic; sinon, le bois appartient au gouvernement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 113. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement à la demande du bénéficiaire.

«Le bénéficiaire a alors droit à un remboursement d'une partie de la redevance annuelle correspondant au montant payé en trop. Ce montant est établi au prorata des volumes de bois garantis que le bénéficiaire était encore en droit d'acheter avant la fin de l'année.»

Alors, bon, bien, en fait, ça, encore une fois, M. le Président, là, c'est un article qui nous permet d'encadrer la fin de la garantie d'approvisionnement, mais une fin qui est demandée par le bénéficiaire.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a une méthode comptable appropriée pour faire le prorata, probablement, là?

Mme Normandeau: J'imagine. Oui, c'est au prorata du volume. C'est une règle de trois.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on a établi que, lorsque le bois n'était pas utilisé, à ce moment-là, il n'y a pas de remboursement. Mais, si le bénéficiaire dit: Bien, moi, je quitte, ou je mets fin à la garantie, à ce moment-là, c'est que là il y a un remboursement. Mais ça veut dire que, s'il a demandé la fin de l'approvisionnement, l'année d'après il ne peut pas dire... il ne peut pas dire: Je redemande, là.

Mme Normandeau: Il ne peut pas redemander.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 114. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que, «lorsque le ministre met fin à une garantie d'approvisionnement, il peut, pour le temps qu'il reste avant la prochaine révision quinquennale des possibilités forestières, soit permettre que les bois faisant l'objet de la garantie soient mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois, soit destiner ces bois à une ou plusieurs autres usines selon les taux établis par le bureau».

Encore une fois, c'est des cas de figure qui risquent de se produire, M. le Président. Alors, c'est la même chose que ce qui existe actuellement dans la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 115. Mme la ministre. On tombe dans la section des pouvoirs réglementaires.

Mme Normandeau: On introduit un sous-titre, Pouvoir réglementaire. On dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° déterminer, pour l'application du premier alinéa de l'article 92, le volume de bois qui peut, au cours d'une même année, être acheminé vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'une garantie d'approvisionnement;

«2° déterminer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 92, le volume de bois qui peut, au cours d'une même année, être acheminé à une usine de transformation du bois mentionnée à la garantie d'approvisionnement d'un bénéficiaire en provenance d'autres usines qui font l'objet d'une garantie;

«3° déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Alors ça, c'est le fameux 10 %, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est ça. C'est la disposition, M. le Président, l'article qui nous permet, qui nous habilite à faire des règlements pour toutes les dispositions qu'on a vues précédemment. En fait, c'est la section Pouvoir réglementaire.

Notre collègue nous avait déjà demandé, le député de Roberval, pourquoi on n'introduit pas une section Pouvoir réglementaire pour l'ensemble du projet de loi? On dit souvent: On introduit une section Pouvoir réglementaire... bien, un élément Pouvoir réglementaire pour chacune des sections, mais notre maître a réussi à... c'est-à-dire, elle nous a livré les explications relativement à tout ça un peu plus tôt.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Je comprends que ça fait référence à l'article 92. Et, quand on dit: Le gouvernement peut déterminer le bois qui peut être acheminé à d'autres usines de transformation, à ce moment-là, c'est que, là, on parle des échanges de bois qui peuvent se faire d'une usine à l'autre, mais, à ce moment-là, c'est que ça ne dépasse pas 10 %.

Mme Normandeau: Ça, M. le Président, le premier paragraphe, c'est vraiment le 10 %. Ça, c'est le Règlement sur les changements de destination des bois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. Parce que le 10 %, lui, il est établi par règlement. La preuve, il est ici. Alors, dans le fond, ce que le paragraphe 1° vient nous dire, c'est: Vous pouvez... pour les destinations de bois entre usines, il faut le faire par voie réglementaire. Dans le fond, c'est ce que ça nous dit ici. On vient encadrer cette possibilité-là par voie réglementaire.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit, le troisième paragraphe: «Déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction», ça pourrait ressembler à quoi, ça? «Et préciser pour chacune des infractions [...] les amendes». C'est vrai que, les amendes, on va revenir plus tard, mais, sur la question de la... «Les dispositions [...] dont la violation constitue une infraction», ça peut ressembler à quoi?

Mme Normandeau: La nature de l'infraction?

M. Trottier: Oui, entre autres, là.

Mme Normandeau: Me Grignon, la nature d'une infraction dans ce cas-ci?

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, en vous identifiant.

Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate. En fait, les dispositions du règlement qui ne seraient pas respectées, donc quelqu'un qui destinerait des bois à plus de 10 % de son volume, donc ça pourrait constituer une infraction. Et la loi prévoit, à l'article 244, une fourchette d'amendes. Donc, le règlement va prévoir une amende en vertu de cette fourchette-là, et puis il va y avoir sanction pénale, il pourrait y avoir poursuite, à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Comment on fait pour vérifier s'il n'y a pas eu 15 % du bois? C'est quoi, la mécanique qui nous permet justement d'avoir un contrôle là-dessus?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est essentiellement les mêmes mécanismes que pour les mesurages des bois, et tout ça. C'est qu'il y a des déclarations à l'usine, puis, en tout temps, avec la loi du mesurage... le Règlement sur le mesurage, on peut aller faire des vérifications, donc. D'ailleurs, on a...

Mme Normandeau: Oui?

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Ah oui!

M. Savard (Richard): Ça, c'est un autre...

Mme Normandeau: Oui. En fait, on vous a sorti des données...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On vous a sorti des données relatives au changement de destination des bois. On ne peut pas vous remettre les tableaux parce qu'il y a des informations de nature nominative. Par contre, ce qu'on peut vous confirmer, puis là c'est intéressant, sur... Au 31 mars 2009, il y a 27,9 millions de mètre cubes de bois attribués. Ça correspond à peu près à ce qu'on avait vu précédemment. 27,9 millions. On avait vu 26 millions, là, ça tourne autour de ça. Et, sur le 27,9 millions de mètres cubes attribués, il y a 1,42 % de tout ce volume-là qui a été attribué, dans le fond, à partir du règlement sur le 10 %. Ça fait qu'en réalité c'est très peu. 1,42 %, là, faites le calcul, là, c'est très, très peu par rapport à l'ensemble du volume attribué.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, on dit que c'est 27 millions de mètres cubes attribués, et, cette année, combien est-ce qu'il y a eu de coupés sur 27 millions?

Mme Normandeau: ...cette information-là, au mois d'avril, M. le Président, avec le calcul de la possibilité, c'est ça.

M. Trottier: Disons que si on prenait 2008.

Mme Normandeau: Pour l'année passée? Je n'ai pas ça par coeur, là, évidemment. On pourrait vérifier ça, on va prendre ça en note. Comme l'année passée, combien attribués puis combien effectivement... À moins qu'on ait cette information-là? Pendant qu'on est... Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Coupés. Quand vous dites «de coupés», là, c'est «de récoltés», là...

M. Trottier: Oui, oui.

Mme Normandeau: On s'entend. 15 millions, à peu près, l'année passée.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, on a roulé, l'année passée, probablement cette année, à peu près à la moitié de ce qu'on pourrait faire, là, puis...

Mme Normandeau: Peut-être, pour votre information, également à l'article 244, les amendes, au-delà de la nature de l'infraction, là, on va le voir tantôt, bien, ça va de la fourchette de 200 $ à 5 000 $. Il y a trois fourchettes, là: 200 $ à 1 000 $, 500 $ à 2 000 $ puis 1 000 $ à 5 000 $. Ça, c'est à l'article 244.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Quand on parle de d'autres usines ou... ce n'est pas nécessairement le même employeur. Ça peut être d'un employeur à un autre aussi?

Mme Normandeau: Dans le même groupe, c'est ça, exactement, c'est la même entreprise.

M. Dufour: C'est la même entreprise.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Non, ça va. Est-ce que l'article 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 116. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on dit que «le ministre peut, par voie réglementaire, déterminer les échéances et les modalités selon lesquelles le montant de la redevance annuelle et des ventes de bois garanti payable par le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement devient exigible».

Alors, c'est le fameux Règlement sur les redevances forestières, M. le Président, dont il est question ici. Est-ce qu'on a le Règlement sur les redevances forestières? C'est intéressant parce que le Règlement sur les changements de destination des bois, il y a seulement trois articles, ce n'est pas un très gros règlement. Dans le cas des redevances forestières, évidemment, c'est un règlement qui a 16 articles. On a ça ici, M. le Président. Par exemple, il y a 187 zones de tarifications forestières. Évidemment, ça peut sembler très technique, là. C'est intéressant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exactement. Et, comme notre bon sous-ministre me l'indique, M. le Président, le règlement va être différent, compte tenu, là, de la nouvelle mécanique qu'on met en branle avec la mise aux enchères, et tout ça.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Est-ce que M. le député de René-Lévesque a répondu à toutes les questions du député de Roberval, ou vice versa?

M. Dufour: On est en caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): En caucus, ça va. Est-ce qu'il y a des interventions? Non, pas d'intervention? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Mme la ministre. Article 117, un nouveau... on ouvre un nouveau chapitre, Transformation du bois, chapitre VII.

Mme Normandeau: Mais, avant, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui.

**(10 heures)**

Mme Normandeau: ...j'aimerais peut-être vous indiquer, là... On s'emploie à vérifier, pour l'article 106... On avait des amendements à apporter. On voudrait peut-être, en termes de stratégie, là, retirer l'amendement qu'on avait déposé puis faire seulement un grand amendement pour deux éléments.

Le Président (M. Paradis): Ça va faciliter la compréhension et l'adoption.

Mme Normandeau: Je pense que oui.

Le Président (M. Paradis): On reviendra... On réouvrirait le 106 immédiatement?

Mme Normandeau: Bien, pas immédiatement parce qu'on attend notre homme. Notre homme s'en vient avec l'amendement, alors...

Le Président (M. Paradis): Même si on change de chapitre, vous nous avisez qu'il y a possibilité qu'au cours de nos travaux, cet avant-midi, on réouvre 106.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Transformation du bois

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K. À ce moment-ci, donc, j'appelle l'article 117.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président... Est-ce qu'on peut juste m'indiquer, 117, le chapitre VII, Karine...

Alors, M. le Président, le chapitre est relativement court, deux articles sur la transformation du bois, 117 et 118. Alors, je procède à la lecture. On dit que «tous les bois -- à 117 -- récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés au Québec.

«Le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et est passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné.»

C'est exactement ce qu'on retrouve dans la loi actuelle. Alors, c'est une obligation qui existe au Québec depuis 1937. Évidemment, c'est une obligation qui nous permet de créer de l'emploi ici, hein, je pense que c'est tout à fait normal. Et, M. le Président, il y a d'autres législations au pays qui ont une obligation similaire: Nouveau-Brunswick, Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador. Et, dans le cas de l'Ontario, c'est intéressant parce que leur obligation, elle, elle est pour le Canada et non pas pour l'Ontario nécessairement. Alors, c'est plus large que ça. Leur obligation réfère aux territoires du Canada plutôt qu'aux territoires de l'Ontario. Peut-être qu'ils vont s'inspirer de ce qui se passe au Québec. Enfin bref...

Mais tout ça pour vous dire que c'est intéressant, quand même, ça puisse sa source avant même la création de la Loi sur les forêts, qui, elle, date de 1986. On parle de 1937. Ça fait que déjà les législateurs qui étaient en poste à l'époque avaient vu loin avec tout le potentiel que représentait la forêt.

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à l'article 117? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment-là le bois privé, lui, est non couvert par ça? C'est vraiment le bois de la forêt publique?

Mme Normandeau: Il n'est pas couvert, M. le Président. On est vraiment dans les forêts du domaine de l'État ici, les forêts, le territoire public.

M. Trottier: Et ça veut dire, ça, que, dans le fond, il ne peut pas y avoir de camion avec du bois rond qui sort du Québec.

Mme Normandeau: Oui, on va le voir à l'article précédent, dans certaines conditions, parce qu'à chaque année depuis à peu près toujours il y a des décrets qui sont adoptés qui permettent d'envoyer du bois non ouvré à l'extérieur.

Le Président (M. Paradis): C'est le texte de l'article 118, là. On va le voir dans quelques minutes.

Mme Normandeau: Oui, exact, exact. Tout à fait. Ça, ça fait longtemps que ça existe, M. le Président, mais on aura l'occasion d'y revenir à l'article 118.

M. Trottier: Mais, si je comprends...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pourquoi est-ce qu'on a une loi qui, dans le fond... tu sais, on se gargarise, on s'étire les bretelles en disant que tout le bois ouvré... tout le bois doit être entièrement ouvré au Québec et, le prochain article, on dit: Bien non, ce n'est pas ça?

Mme Normandeau: Bien non, il n'y a pas d'opposition. D'ailleurs, on...

Le Président (M. Paradis): Si vous le permettez, pour clarifier la situation, j'appellerais immédiatement l'article 118...

Mme Normandeau: L'article 118, oui.

Le Président (M. Paradis): ...et on les traiterait ensemble. Je pense que ça va faciliter la compréhension. Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «Le gouvernement -- à 118 -- peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'expédition hors du Québec de bois non entièrement ouvré provenant des forêts du domaine de l'État, s'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement.»

«S'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement». Est-ce que nos collègues ont une copie du décret qui est un exemple?

Des voix: ...

Mme Normandeau: L'exemple du chablis, ça peut être un exemple, effectivement. Puis, écoutez, là, c'est, je pense, depuis que la loi sur... pas je pense, depuis que la Loi sur les forêts existe, c'est comme ça, il y a des décrets qui sont adoptés par tous gouvernements confondus pour justement expédier certains volumes.

Par exemple, j'ai un décret devant moi qui date de 2004, une autorisation d'expédition d'un volume de bois rond de 12 000 mètres cubes -- parce que généralement ce n'est pas des grosses quantités de bois qui partent -- de pruche vers l'entreprise Finch Pruyn & Co., située à Glens Falls dans l'État de New York. Ça, ça a été fait en 2004. Puis il y a des copeaux également qui sont envoyés hors Québec. Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, M. le sous-ministre souhaiterait s'exprimer sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, l'article 117, c'est la norme, c'est général. L'article 118, c'est qu'il arrive des cas où c'est d'intérêt public de sortir du bois. Je pense que la principale raison, ça a été dans les années où on avait des surplus de copeaux au Québec puis où il y avait un grave problème de rentabilité aux usines de sciage, donc on a autorisé à sortir les copeaux à des usines frontalières, des papetières frontalières.

Il y a aussi des fois des échanges de bois qualité pour qualité avec les frontaliers, par exemple les feuillus durs, les feuillus de qualité, des choses comme ça, mais ce sont des cas qui sont vraiment marginaux.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans des cas comme celui-là, est-ce qu'on s'assure de... Je comprends que c'est des cas, là, particuliers puis c'est plutôt rare. Mais est-ce qu'on s'assure que, les usines chez nous qui sont en manque de matière ligneuse, on les offre avant à nos usines chez nous?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. La preuve, c'est que ça prend un décret pour le faire, un. Ce n'est pas le ministre, par arrêté ministériel ni même par une décision ou par simple lettre, qui l'autorise. Donc, le décret permet de justifier la décision. Puis, écoutez, là, il faut que ce soit ça parce que...

Une voix: ...l'intérêt public.

Mme Normandeau: Exact, parce qu'on s'est balisé, là. Si vous regardez le libellé évidemment de l'article 117, on dit, à 117... pardon, 118, pardon, on parle de l'intérêt public. On dit: «...s'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement.» Alors, dans ce cas-ci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Comme le sous-ministre le dit, s'il y a une usine qui manque de bois, ce n'est pas dans l'intérêt public d'envoyer le bois à l'extérieur.

M. Ferland: Donc, c'est ça qu'on veut dire par «contraire à l'intérêt public». Ça, ça veut dire que ça...

Mme Normandeau: En passant, c'est une disposition qui existe actuellement, on n'invente rien, là. C'est une disposition...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, oui, oui! Bien oui, je l'ai dit, tous gouvernements confondus, chers collègues, ont utilisé ce décret-là, là, les anciens ministres des Ressources naturelles sous le Parti québécois, chez nous, tous gouvernements confondus. C'est normal parce qu'il peut s'avérer des situations où évidemment on a besoin d'avoir recours à ce genre de décret. Mais c'est plutôt... On ne fait pas ça souvent, là. C'est exceptionnel, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste terminer là-dessus. Bon, c'est correct, c'est pour l'intérêt public aussi, parce que les gens ne sont pas... Là, ça clarifie une situation, que les gens qui pouvaient penser que... bon, est-ce qu'on s'assure on a offert ce bois-là à des usines de chez nous avant d'en envoyer ailleurs?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Ferland: Ça fait que la réponse, c'est... O.K. C'est bon.

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Imaginez, politiquement, si on faisait ça sans s'assurer que nos usines... Non, non. C'est quand même notre quotidien, ça, M. le Président, alors...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, j'ai bien compris que la ministre disait que c'était rendu public, c'est un... il y a des avis publics par rapport à ça?

Mme Normandeau: C'est un décret qui est publié dans la Gazette officielle.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis présentement les Américains, eux autres, laissent sortir leur bois, on peut aller chercher du bois aux États-Unis et le ramener au Québec.

Mme Normandeau: ...des forêts privées.

M. Trottier: Ah! Uniquement de forêt privée?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Ils ont le même règlement sur la forêt publique. Mais c'est sûr, c'est sûr qu'ils ont...

Mme Normandeau: Ils n'ont pas beaucoup de forêts publiques, les Américains.

M. Trottier: Oui. C'est ça, oui, ce n'est pas le même contexte.

Une voix: Ce n'est pas assez grand.

M. Trottier: Oui, O.K. Mais là, tout à l'heure, le sous-ministre disait que... ou je ne sais pas si c'est le sous-ministre ou la ministre, disait qu'un des exemples qui s'était passé dans un passé peut-être un petit peu plus lointain, là, mais qu'il y avait eu une période de surplus de copeaux, puis qu'à ce moment-là on avait dit: Bien là, pour... il fallait l'utiliser. Mais là il y a beaucoup de gens qui disent qu'on s'en va vers un surplus de copeaux pour les prochaines années. Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire, ça, qu'on va faire sortir beaucoup de bois du Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, dans cette situation hypothétique.

Mme Normandeau: Bien, c'est un scénario hypothétique, M. le Président. Moi, je ne peux pas... Je ne sais pas. Je ne peux pas présumer qu'il y a une règle, qu'il y a une équation aussi -- comment dire? -- simple entre le surplus de copeaux et l'expédition hors du Québec des surplus de copeaux, là. Ce n'est pas une équation qui est aussi simpliste à faire, là, il peut y avoir toutes sortes de cas, Il y a toujours un contexte, un environnement qui fait que...

Alors, malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre de façon affirmative et hors de tout doute que, parce qu'on a un surplus dans... on pourrait effectivement... puis un surplus qui, souhaitons-le, ne se... en fait, que la situation ne se détériore pas à ce point, là. Mais je ne peux pas répondre à ça de façon aussi affirmative.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais poser ma question un petit peu différemment. C'est que, s'il y avait un surplus de copeaux dans les prochains mois ou les prochaines années, est-ce que la ministre ferait tout en son possible pour faire en sorte que le bois ne sorte pas du Québec et qu'on le transforme différemment ici?

Mme Normandeau: C'est bien évident, M. le Président. C'est sûr. Pourquoi on ne le ferait pas?

Bien, premièrement, si vous allez voir l'article 117, là, un ministre ou un gouvernement qui s'emploierait à expédier le bois hors du Québec plutôt qu'à s'assurer qu'il soit transformé ici irait à l'encontre de sa propre loi. À l'article 117, dans le fond, il y a une obligation que tous les bois qui sont récoltés subissent une première transformation ici. Alors, c'est clair, là, c'est évident. Non seulement c'est le gros bon sens qui nous guide, au-delà de ça, au-delà du gros bon sens, c'est l'article 117 qui est là. On a une obligation. Les industriels ont une obligation.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, même si c'est supposé être évident, même si c'est le gros bon sens...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: ...oui, oui, puis même s'il y a une loi, on a vu toutes sortes d'aberrations au Québec puis ailleurs, puis...

Mme Normandeau: Avez-vous des exemples concrets, là, d'aberrations, là, concrètement? Ça fait plusieurs fois...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, exact. C'est ça. Donnez-moi un exemple concret d'aberration.

M. Trottier: Non, non, mais... Bien là, je vais vous donner un exemple qui me vient à l'idée comme ça, là. Je me rappelle de Jean Drapeau qui avait dit que c'était aussi impossible que les Jeux olympiques fassent un déficit qu'un homme tombe enceinte, et on a fait le plus gros déficit qu'on n'a jamais vu au monde. Tu sais, bon, là, vous voulez un exemple d'aberration, c'en est un.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, on est dans les... tu sais, on s'entend pour dire...

Le Président (M. Paradis): Votre ancien dossier des Affaires municipales, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...Jean Drapeau, là, M. le Président, là...

Une voix: Ça remonte loin pas mal.

Mme Normandeau: Les jeux de 1976, là... Je suis née en 1968, en passant, là, ça fait que j'étais bien jeune à l'époque. Ceci étant, là, il faut vraiment faire la part des choses, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vais vous donner un autre exemple de ce qui pourrait se produire, c'est que, là, moi, je vous dis que...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un petit peu de calme de l'autre côté, là?

Le Président (M. Paradis): Oui, s'il vous plaît. Mme la députée de Pontiac, habituellement vous êtes très sérieuse pendant nos commissions.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va. C'est M. le député de Gaspé qui vous a distraite, j'en prends note. Oui, M. le député de Roberval, vous avez droit à toute l'attention des membres de cette commission.

M. Trottier: Bon. M. le Président, moi, je vous dis que présentement il y a beaucoup d'industriels qui disent qu'on s'en va vers des surplus de copeaux parce qu'entre autres l'industrie du papier va rester moribonde probablement, en tout cas va rester en tout cas en difficulté. Et, si on ne trouve pas de solution très bientôt, à ce moment-là, c'est qu'on va se ramasser avec des surplus de copeaux, et là, quand les surplus vont arriver, on ne sera pas capables de les utiliser parce qu'on n'aura pas prévu la solution. Puis là on va dire: Bien là, on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, on a plein de copeaux, on ne sait pas quoi faire avec, on va envoyer le bois aux États-Unis.

Ce que ça veut dire, c'est que normalement on ne devrait pas envoyer de copeaux, mais, si, dès aujourd'hui, on n'a pas une solution pour le surplus de copeaux qui s'en vient d'ici un an, un an et demi, deux ans, on va avoir des sérieux problèmes, et là la ministre va dire: Écoutez, je n'ai pas le choix; ce n'est pas parce que je ne veux pas, je n'ai pas le choix. Mais ce que ça veut dire, ça, c'est que ça pourrait arriver que ce ne soit pas l'intention de la ministre d'envoyer le bois aux États-Unis, mais, parce qu'on n'a pas réagi avant, qu'on ait l'obligation de le faire, et c'est là que ça peut devenir assez problématique.

Et c'est dans ce sens-là que ce que je veux savoir, face à ce surplus de copeaux là qui est à peu près inévitable, en tout cas selon les scénarios que, moi, je connais puis que l'ensemble de l'industrie connaît, c'est: Est-ce que présentement le ministère travaille pour trouver une solution pour l'utilisation de ces copeaux-là? Parce que toute solution, toute solution qui va utiliser ces copeaux, par exemple comme... ça pourrait être, je ne sais pas, moi, au niveau de la biomasse, produire de l'électricité ou produire d'autre chose, bien, c'est sûr que ça prend minimum un an et demi avant de mettre ça en place. On ne peut pas penser, là, que demain matin on commande une usine pour produire de l'électricité, puis c'est réglé. Ça veut dire que... Est-ce que présentement le ministère travaille sur un plan pour l'utilisation des surplus de copeaux qui sont à peu près inévitables dans les 18 prochains mois, à peu près?

Mme Normandeau: Trois choses, M. le Président. La première, c'est que la Direction de la gestion des stocks, qui relève de Forêt Québec, assure une veille, une vigie constante et continue par rapport à la gestion des stocks justement sur les copeaux. Alors ça, là, vraiment, là, de façon hebdomadaire, mensuelle, là, vraiment on sait combien on a de copeaux puis on assure vraiment une gestion puis une vigie très, très serrées et continues. Actuellement, on ne peut pas dire que... C'est raisonnable actuellement comme situation. Première réponse.

Deuxième réponse. Pour ce qui est de la façon d'utiliser nos copeaux, on peut présumer que, si le Québec se retrouve avec des surplus de copeaux qui sont, écoutez, là, incroyables, on peut présumer que la situation sera similaire chez nos voisins américains, parce que, l'industrie des pâtes et papiers étant ce qu'elle est, elle vit des difficultés sur l'ensemble du continent nord-américain. Alors, dans ces conditions-là, évidemment, il y a une réciprocité dans les difficultés auxquelles on fait face actuellement dans les pâtes et papiers puis qui pourraient évidemment, s'il n'y a pas de reprise, se perpétuer ou avoir, dans le fond, des conséquences pour l'industrie du copeau. Deuxième chose.

Troisième chose, M. le Président, on a une stratégie destinée à l'utilisation... en fait à la biomasse, et avec laquelle on s'emploie... laquelle on s'emploie à mettre en... on s'emploie à mettre la stratégie en oeuvre avec nos partenaires de l'industrie forestière. Alors, on est un peu... on commence, évidemment, on fait nos premiers pas en matière de biomasse au Québec, mais il y a des opportunités extraordinaires, je pense, puis on peut investiguer davantage cette piste-là, mieux organiser le secteur.

Alors, c'est, entre autres, une des conclusions qui a été tirée du forum qui s'est tenu le 8 décembre dernier, alors voir comment on peut mieux encadrer tout le secteur de la biomasse, créer un véritable marché pour la biomasse. On a des idées là-dessus au ministère. On s'emploie à travailler avec le MDEIE justement pour voir comment on peut faire davantage.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, puis je reviendrai à...

M. Dufour: Tout simplement dire que le député de Roberval n'a pas besoin de prendre une pilule du lendemain parce que je trouve ça bon, moi, ce qu'il a dit, là, puis même la réponse que la ministre vient de nous dire. On est en train de prévenir ce qui peut arriver effectivement. Bon, on parle de Forêt Québec, on parle de la biomasse, bien c'est bon qu'on s'en parle parce que c'est vrai que ça va arriver. Il y a des problèmes, puis, si on est capables de les résoudre en amont au lieu d'être pris avec, bien je pense que la discussion va avoir été sereine quand même. Alors, c'était juste pour dire que notre député de Roberval n'a pas besoin de prendre de médicament.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, sur cette prescription de votre collègue.

M. Trottier: Je vais garder mes commentaires, M. le Président. Disons que... En tout cas, oui, je suis mieux de garder mes commentaires.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Bon. O.K. M. le Président...

Une voix: Ça va bien, ça va bien.

M. Trottier: Oui, ça va très bien, de toute façon. Quand, à l'article 117, on dit que «tous les bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés au Québec». Là, «entièrement ouvrés», on dit que «le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et est passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné». Autrement dit, ça veut dire, ça, que, si on fait sortir un deux-par-quatre, il faut qu'il soit utilisé comme deux-par-quatre. Est-ce que c'est ça que ca veut dire? Est-ce que, dans le fond, il faut que, dans le fond, sa finalité ait été produite au Québec?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Trottier: O.K. Est-ce qu'à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire, ça, qu'il serait interdit qu'on envoie, mettons, des deux-par-trois ou d'autres types, là, puis qu'à ce moment-là ils soient lamellés-collés aux États-Unis?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, M. le Président. Puis le sous-ministre peut ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, oui, parce que son utilisation, la raison pour laquelle il est ouvré au Québec, c'est pour faire... Par exemple, vous prenez le cas d'un deux-par-trois qui serait utilisé ailleurs pour lameller ou coller. On fait tout le temps quelque chose avec un produit. Donc, c'est la même chose, par exemple, avec les produits de poutre ou les palettes, bois de palette, ou... Donc, il serait entièrement ouvré au Québec, parce que l'utilisation que l'usine veut en faire, c'est de faire, par exemple, du deux-par-trois pour donner à un fournisseur pour faire d'autres produits. On fait toujours d'autres produits, de toute façon, avec ce qui sort.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je pense qu'on n'a pas la même compréhension, là, parce que, là, ce que le sous-ministre nous dit, c'est que, dans le fond, on pourrait faire sortir du deux-par-trois pour qu'il soit lamellé-collé aux États-Unis. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Tout à fait, M. le Président.

**(10 h 20)**

M. Trottier: Mais c'est parce que, là, quand on dit, là, qu'il «est entièrement ouvré lorsqu'il [...] est passé par toutes les phases de transformation [...] pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné», quand on dit «auquel il est finalement destiné», c'est que le «finalement destiné», c'est la poutre lamellée-collée. C'est ça, le «finalement destiné».

Mme Normandeau: Non, non. S'il est destiné à être lamellé-collé aux États-Unis, bien, évidemment, il va être envoyé pour être lamellé-collé aux États-Unis. En passant, on n'invente rien, là. C'est une disposition qui existe, ça, depuis quoi? Depuis 1986, puis peut-être avant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis avant, bien avant. Alors, on n'invente rien, là, on fait juste reproduire ce qu'on fait au Québec depuis des lunes, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais là...

Le Président (M. Paradis): Ah! Excusez. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Attendez, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...va donner un complément d'information sur le «finalement destiné». C'est ce qui est inscrit à son permis d'usine. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Alors, M. le Président, si, au permis d'usine, c'est inscrit que l'industriel a une garantie d'approvisionnement pour faire des bois de deux-par-trois, bien il pourra en envoyer 20 % aux États-Unis pour... Lui, pour lui, son usage final, c'est faire du deux-par-trois, dans le cas que vous prenez, là, dans le cas que vous évoquez, puis il peut en envoyer 25 % pour du lamellé-collé aux États-Unis, il peut en envoyer 50 % chez des quincailliers au Québec puis 25 % chez des quincailliers aux États-unis. Il y a toujours un deuxième, un troisième, un second... un quatrième usage.

Mais, si son permis d'usine, c'est pour faire... par exemple prenons le cas de Chantiers Chibougamau, pour faire des poutrelles, bien là, c'est ça, l'usage final, là. Là, ce n'est pas la même chose. Il a demandé un permis pour faire ça, donc il faut qu'il sorte... il ne peut pas le sortir du Québec avant qu'il ait fait ça.

M. le Président, il y a un exemple qui est assez éloquent, c'est, par exemple, quand on donne un permis à une usine pour faire de la pâte, ce qu'on appelle des pâtes commerciales, des pâtes industrielles. L'usage final, c'est un gros ballot, une grosse guimauve de pâte, hein, qu'on met sur un bateau puis qu'on envoie ailleurs, des fois dans d'autres pays, pour faire des produits. Bon. La question, c'est: Est-ce que c'est bon de faire ça? Ça ne serait pas mieux qu'on le transforme? Oui, mais c'est le commerce, c'est les règles du commerce, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, j'ai l'impression que, je veux dire, le «finalement destiné», là, il n'est pas vraiment clair parce que...

Mme Normandeau: ...M. le Président, ça fait des lunes qu'on fait ça, puis ça n'a jamais posé de problème jusqu'à maintenant.

M. Trottier: Non, mais... Non, mais...

Mme Normandeau: Dans votre temps, dans le temps du gouvernement du Parti québécois, c'était comme ça, puis ça n'a jamais posé de problème. Là, on essaie peut-être de chercher des bibittes, mais il n'y a pas de bibitte, M. le Président.

M. Trottier: Oui, mais là...

Mme Normandeau: C'est tellement clair que c'est écrit au permis d'usine. Ça, c'est fondamental, cette information-là. Moi, je suis un entrepreneur, j'ai une shop qui me permet... j'ai du bois. Qu'est-ce qui est inscrit sur mon permis? Bien, la finalité de mon produit, c'est ce qui a été inscrit sur le permis. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce que je fais après, quand... évidemment, ça, c'est autre chose puis ça répond à des règles commerciales effectivement puis à des règles d'affaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, là, bon, là, c'est bien de dire: Dans votre temps, c'était comme ça. Bon, mais là... Je sais qu'on a fait de très bonnes choses dans le passé puis, je veux dire... puis fort heureusement qu'on était là, mais...

Une voix: ...

M. Trottier: Beaucoup d'exemples, beaucoup d'exemples: la loi sur le zonage agricole, le financement des partis politiques. Bon. Puis je peux vous en nommer. On a fait des réformes très...

Une voix: Je suis mieux de l'arrêter, vous allez être gênés.

Mme Normandeau: ...notre propos, là, M. le Président. On parle du bois, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Non, ça va...

M. Trottier: O.K. M. le Président, c'est parce qu'à un certain nomment donné, même si quelque chose était bon avant, je pense qu'on a l'obligation d'innover. Surtout, mettons, quand ça a été fait il y a 25 ans, dans un contexte x, y, z, je pense que c'est normal qu'on doive innover. Et, moi, je persiste à dire que le «finalement destiné», il n'est vraiment pas clair.

Prenons un exemple bien terre à terre, là. Supposons qu'on dit... Fabriquer des bâtons de baseball. Bon, on envoie un deux-par-quatre ou en tout cas un morceau de bois puis on fait... Tu sais, le «finalement destiné», c'est le bâton de baseball, ce n'est pas le deux-par-quatre. Là, c'est quoi? Comment est-ce qu'on interprète ça?

Mme Normandeau: En passant, on fabrique des bâtons de baseball au Québec.

Une voix: À Québec.

Mme Normandeau: À Québec, en passant.

M. Trottier: Oui, mais...

Mme Normandeau: D'ailleurs, je vais vous amener le bâton de baseball à la prochaine séance. Ça, ce n'est pas un outil de travail, M. le Président, mais on ne sait jamais.

Le Président (M. Paradis): Pas de menaces, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est?

Mme L'Écuyer: C'est mon frère, puis c'est dans son comté.

Mme Normandeau: Ah! À Québec, il y a une entreprise, puis en plus il y a une entreprise dans le comté de notre collègue de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Paradis): Mégantic.

Mme Normandeau: C'est le frère de la députée Pontiac qui a une entreprise dans le comté de notre collègue de Mégantic-Compton. Ça, c'est un exemple concret. On a des entreprises qui font des bâtons de baseball ici.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, là, est-ce que le «finalement destiné», est-ce que c'est le bâton de baseball ou c'est le deux-par-quatre?

Mme Normandeau: Il y a les deux cas, c'est ça, il y a les deux cas. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a les deux cas. Les deux ont un permis. On s'entend que, pour tourner des bâtons de baseball, ce n'est pas le même genre de permis. Mais, les deux... Il y a quelqu'un qui fournit... Dans le cas de l'usine de Québec, c'est du bouleau jaune, il y a quelqu'un qui fournit du bois de bouleau jaune, puis, lui, son permis d'usine, c'est de dire... Bien, je ne sais pas, je ne sais pas c'est quoi, c'est deux, trois pouces carrés, je ne sais pas trop, de bouleau jaune. Son permis d'usine dit: Je vais produire du bouleau jaune, du feuillu, du feuillu dur. Puis, si l'industriel... si celui qui tourne les bâtons le veut pas plané, le veut séché, bien c'est au permis d'usine, puis c'est ça, sa destination finale. Mais, dans ce cas-là heureusement, c'est au Québec que se fait la deuxième transformation. Alors, il y a une autre production. Puis celui qui fait les bâtons de baseball, bien, c'est écrit qu'il fait des bâtons de baseball.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a le député de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, je pense, M. le Président, la ministre l'a dit puis le sous-ministre aussi, c'est quand même assez clair, c'est rattaché au permis de l'usine. Et par la suite, lorsque la personne ou l'usine fait du deux-par-trois, la clientèle, par après, elle, est variée, et on parle d'autre chose à ce moment-là. Donc, une partie de sa production s'en va pour faire des maisons de construction, et d'autres parties peuvent servir à d'autres choses, mais son mandat est établi, c'est fabriquer du deux-par-quatre, et c'est fait. Par la suite, l'autre étape, ce n'est plus du ressort... c'est un client de l'entreprise.

Mme Normandeau: Exact. C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'a pas compris le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce n'est pas que je n'ai pas compris, mais est-ce qu'on peut... Est-ce qu'un bois qui serait uniquement plané pourrait être considéré comme étant entièrement ouvré et sortir du Québec uniquement plané?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): ...préciser la question. Un bois qui est scié, plané, quand vous dites «uniquement plané», ça veut dire, je suppose, qu'il n'est pas séché, c'est ça?

M. Trottier: Il est rond. Tu sais, on a juste enlevé l'écorce dessus.

M. Savard (Richard): Non, non, mais planer, ce n'est pas enlever l'écorce. Mais, si je comprends bien la question, il y aurait un...

M. Trottier: Je veux dire écorcé, écorcé.

M. Savard (Richard): Un bois seulement écorcé? Il faudrait vérifier dans notre liste de permis d'usine, mais ça, ça serait vraiment...

Mme Normandeau: D'après moi, non.

M. Savard (Richard): Non. La seule utilisation, M. le Président, qu'on peut faire avec un bois comme ça, c'est les gens qui font des maisons en bois rond. À part ça, ce n'est vraiment pas sa destination finale. Il faudrait vérifier s'il y a quelqu'un qui sort du Québec du bois qui est simplement écorcé pour faire des... Mais on peut vous faire une vérification, mais c'est un cas extrême.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, je me suis trompé de terme, là, puis j'espère, j'espère que mes collègues, eux autres, ils ont... Je sais qu'ils ne se trompent pas, là, je veux dire, là, mais... j'accepte, là, qu'ils m'aient repris, mais...

Le Président (M. Paradis): ...tout le monde avait compris, là, que plané rond, ça ne se peut pas, ça fait que...

M. Trottier: Mais je peux vous dire que mon père a construit des usines de sciage puis que je connais très bien le fonctionnement de tout ça. Je pourrais vous donner tout le fonctionnement. Mais ça arrive des fois qu'on se trompe de mot.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît... Non, non, ça va.

M. Trottier: Est-ce qu'on peut avoir le contenu de la...

Le Président (M. Paradis): Le contenu de la remarque qui a été effectuée de l'autre côté?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Paradis): Je pense que c'était hors micro, puis ça va demeurer ainsi. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Titre III, Mme la ministre. Article 119.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez... Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner deux petites minutes? On a l'article... l'amendement à l'article 106.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, donc, on...

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): ...l'article 106, et vous avez un amendement à déposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, suspension des travaux pour cinq minutes, de façon à attacher correctement la réouverture de 106 et son amendement. Ça va? Et vous pourrez vous enquérir à ce moment-là des propos qui ont été tenus hors micro.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Paradis): Nous en étions donc à la réouverture de l'article 106. Mme la ministre propose un amendement qui, suivant ma compréhension, a été distribué, et, pour que tout soit conforme, nous allons retirer l'autre amendement qui avait été déposé à une séance antérieure.

Articles en suspens

Donc, on reprend l'article 106 tel qu'inscrit dans le projet de loi et on considère l'amendement tel que déposé par Mme la ministre. Des explications, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Deux amendements: un premier, demandé par le CIFQ, qui est un amendement de clarification; le deuxième, demandé par la Fédération des producteurs de bois du Québec, et, dans le cas de la fédération, pour s'assurer de notre bonne compréhension de ce qui avait été demandé, on a revérifié avec eux pas plus tard qu'hier. Donc, le libellé qui est ici correspond finalement à ce qu'ils ont demandé. Mais on va vous expliquer tout ça. Je vais peut-être commencer par vous le lire, l'amendement, puis par la suite on vous donnera plus d'explications. Donc, on souhaite modifier l'article 106 du projet de loi:

1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «et que cette possibilité forestière est en vigueur» par «. Cette révision n'est toutefois applicable qu'au moment où la possibilité forestière révisée est en vigueur, soit à une date postérieure au 31 mars de l'année suivante»;

2° nous viendrions remplacer le troisième alinéa par «Pour l'application du premier alinéa, le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion, des éléments prévus aux paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 105. Lorsqu'il révise les volumes en raison d'une hausse de la possibilité forestière, il tient également compte des éléments prévus au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 105 et consulte les organismes visés au troisième alinéa de l'article 105.»

Bon. Là, il faut se référer à l'article 105 évidemment. Dans le premier cas, peut-être... Dans le premier cas, je pense qu'on avait donné les explications déjà pour le CIFQ, ça, ça va. Le deuxième alinéa, c'est la Fédération des producteurs de bois du Québec qui nous a demandé de les consulter dans certains cas de figure, s'il y a, par exemple, augmentation de la possibilité forestière. Alors, je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre, notre bon sous-ministre, de donner des explications. Alors ça, ils étaient satisfaits, ils se sont montrés satisfaits de ceci.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, on avait dit... la ministre a dit d'entrée de jeu qu'on allait renforcer le principe de résidualité, c'est-à-dire que... de la prépondérance des bois de forêt privée sur les bois de forêt publique. Le premier... On a un article qui dit qu'en début de quinquennale on va officiellement inviter les syndicats et offices de producteurs de bois, en début de quinquennale, on va les consulter officiellement. Mais, en cours de quinquennale, il arrive souvent qu'il y a des accrocs des fois à l'esprit du principe de résidualité. Alors, l'amendement, il vise essentiellement à faire en sorte que, quand on a... Parce que l'article 106, c'est pour des modifications en cours de quinquennale. Quand il y a une modification en cours de quinquennale, on va s'assurer également de consulter les offices et syndicats de producteurs de bois. Donc, c'est pour ça que ça fait référence à l'article 105, l'article 105 étant une révision quinquennale des possibilités forestières.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Quant à l'amendement, est-ce qu'on discute l'amendement et l'article en même temps? L'amendement est recevable, là, dans sa forme et son contenu. Ça va?

Une voix: On est sur l'amendement?

Le Président (M. Paradis): On est sur l'amendement, mais on peut le discuter dans l'ensemble. Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends bien qu'avec l'article 105 s'il y a une baisse de la... des possibilités, l'office des producteurs de bois privés va être consulté, et, avec l'amendement de l'article 106, c'est que, s'il y a une hausse, ça va être le cas également?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. S'il y a une baisse de la possibilité, c'est moins grave évidemment pour la forêt privée. S'il y a une augmentation de la possibilité, ça, c'est un peu plus compliqué, on s'entend là-dessus. Parce qu'une baisse de possibilité évidemment, c'est ça, c'est plus facile pour eux...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que les deux éventualités sont couvertes avec ça et que, ça, ça satisfait à la fois les industriels et la Fédération des producteurs de bois privés.

Mme Normandeau: On n'a pas consulté les industriels pour l'amendement demandé par la fédération, on s'entend, là.

M. Trottier: Non, non, non. Mais, je veux dire, pour la partie...

Mme Normandeau: Oui, CIFQ.

M. Trottier: ...pour la partie du CIFQ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Exact.

M. Trottier: Je comprends que...

Mme Normandeau: Dans le premier cas, là, c'est plus un élément de clarification. Dans le deuxième, bien, on renforce le principe de la résidualité.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): 106 est donc adopté. On revient au titre III, Mise en marché des bois, article 119, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si les collègues le souhaitent, M. le Président, on pourrait peut-être faire l'amendement... revenir à l'article 95, si vous l'avez dans votre cahier.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, aussi bien en profiter. Oui. 95. Je vais peut-être demander à Josiane qu'elle m'apporte l'article 95. J'avais... On va vous déposer tout de suite l'amendement, M. le Président. C'est vraiment un amendement de clarification. On a les copies.

Le Président (M. Paradis): Oui. Si on pouvait s'occuper de distribuer les copies. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste me rappeler, parce que j'ai beaucoup de notes. On l'avait suspendu, cet article-là, parce que vous ameniez l'amendement... un amendement. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, exact. On n'a pas pu déposer l'amendement tout de suite parce qu'on avait quelques interrogations de notre côté.

M. Dufour: Oui.

**(10 h 50)**

Mme Normandeau: Puis là on a... On s'est entendus effectivement. C'est l'article relatif au taux, là... à la garantie d'approvisionnement puis à la redevance annuelle, la redevance annuelle qui est rattachée à la garantie.

M. Dufour: ...référence à l'autre article.

Mme Normandeau: Exact. Alors, si vous permettez, M. le Président, je ferais lecture de l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On souhaite remplacer, à l'article 95 du projet de loi, «le 1er avril de chaque année» par «. Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année». Et la suite, évidemment, «ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine par voie réglementaire», ça, c'est maintenu évidemment.

Le Président (M. Paradis): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'amendement et quant à l'article comme tels? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est parce que, bon, je comprends que ça peut être intéressant d'amener cet amendement-là, mais il y avait un autre problème, hier, du fait qu'il y avait un «ou», là, et la ministre semblait sensible à cet aspect-là. Je pense que c'était sur cet aspect-là qu'on devait revenir. Parce que c'est... Pourquoi est-ce qu'on a suspendu l'article? C'était ça, c'est parce qu'on dit, dans l'article, que «le bénéficiaire [...] doit payer au ministre une redevance annuelle selon le taux fixé par le Bureau de mise en marché [...] ou selon les échéances et modalités que le ministre détermine». Et là ce qu'on disait, ce n'était pas très clair parce que, dans le fond, ça pouvait être un ou l'autre. Et là est-ce qu'on ne devrait pas avoir un article qui serait, on pourrait dire... Moi, ce que j'avais suggéré, entre autres, hier, c'était que ça puisse être déterminé par la ministre, suite à des modalités suggérées par le bureau, mais que, là, dans le fond, le fait que ce soit un ou l'autre, là, qui, qui décide quoi, ce n'était pas évident.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, les explications, M. le Président, c'est que la règle générale s'applique, c'est que la redevance est payable le 1er avril de chaque année. Mais, si cette règle-là était différente, elle serait fixée par le gouvernement par voie réglementaire. C'est le sens du libellé qui est ici, qu'on retrouve dans l'article. Ça, on a clarifié ça hier.

Parce qu'effectivement le questionnement était tout à fait légitime. Ça donnait l'impression que c'était un ou l'autre. Mais là, l'amendement qu'on vient d'apporter, «. Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année», ça, c'est une affirmation, là, ça, c'est la règle générale. Mais, si jamais on devait recourir à une autre règle que celle-ci, que celle qui vous est proposée, bien, là, il faudrait le faire par voie réglementaire, et c'est le ministre qui le ferait. N'est-ce pas la bonne explication?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais là ça veut dire qu'on met un point après «chaque année» et là on recommence l'autre avec un «Ou» majuscule?

Mme Normandeau: Bien, encore une fois c'est... Je vais peut-être demander à Me Grignon de donner les explications parce que c'est plus juridique, là.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, où avez-vous mis le point?

Mme Grignon (Karine): Le point a été mis tout de suite après «marché des bois». Donc: «...le Bureau de mise en marché des bois. Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année ou selon les échéances et modalités» fixées par le ministre.

M. Trottier: Dans l'amendement, vous avez remis un autre point, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non, non.

Mme Normandeau: Le point est à la bonne place dans l'amendement.

Le Président (M. Paradis): Dans l'amendement, le secrétariat a vérifié, et le point est à la bonne place. Le point est... Vous avez: «. Cette redevance est payable le 1er avril de chaque année».

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: Comme quoi un point peut faire toute la différence, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Un point dans une série éliminatoire... Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 95 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Pour ma troisième tentative, Mme la ministre, titre III, Mise en marché des bois.

Mme Normandeau: Bien là, j'aurais deux documents à déposer.

Le Président (M. Paradis): Article 119.

Mme Normandeau: Mais j'ai deux documents à déposer.

Le Président (M. Paradis): Vous avez des documents à déposer? Dépôt de documents.

Mme Normandeau: Oui. Alors, nos collègues nous ont demandé d'identifier les superficies de forêt qui ont été touchées par les incendies, les insectes et la maladie puis la récolte, l'impact sur la récolte pour... Ça fait qu'on a un tableau à vous déposer pour les périodes de 2004 à aujourd'hui. Ça va?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on le retrouve sur votre site Internet?

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas, non. On a fait ça, on a conçu le tout spécialement pour la commission. Et il y a un autre document -- jeune demoiselle, ne partez pas tout de suite, ça va vous éviter de faire des pas -- alors, il y a un autre document qui s'intitule Sommaire de la provision pour créances douteuses et des radiations pour le secteur forêt de 2005 à 2009.

Là, j'insiste parce que, quand on regarde le tableau comme ça, ce n'est pas évident à comprendre. Et j'ai demandé à notre bon sous-ministre aux opérations générales d'introduire un petit texte explicatif. Si vous avez des demandes de précisions, on pourra y répondre, parce que, depuis la crise forestière, il y a évidemment... bon, on le sait, il y a des entreprises qui ont fait faillite, ça a été difficile. Alors, tout ça, le tableau reflète le contexte économique dans lequel nos entreprises doivent... sont appelées à évoluer.

Documents déposés

Le Président (M. Paradis): Ça va? Ces explications accompagnant le tableau, le tableau est maintenant distribué. D'autres documents, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non. Pour l'instant, ça va. Il doit y avoir autre chose à déposer, mais là, pour l'instant, je pense que...

Mise en marché des bois

Le Président (M. Paradis): Ma quatrième tentative: Titre III, Mise en marché des bois, article 119. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il se pourrait qu'on y arrive, M. le Président. Donc, c'est tout un titre qu'on ouvre, qui inclut les articles 119 à 126 inclusivement.

Alors, Mise en marché des bois, on a fait une séance de travail avec les collègues pour vraiment expliquer les tenants et aboutissants de cette nouvelle dynamique qu'on souhaite introduire dans le secteur forestier.

Pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, évidemment, le Québec va innover, à partir de 2013, en mettant aux enchères un volume important de bois, et tout ça pour bien sûr nous donner... en fait, donner à l'industrie forestière une nouvelle bouffée d'oxygène -- c'est notre prétention -- également avoir de meilleurs arguments face à nos amis américains relativement au conflit du bois d'oeuvre, parce qu'on va assurer une plus grande transparence dans la façon dont les volumes sont transigés et les redevances aussi qui sont perçues pour le bois qui est récolté.

Donc, je vais, si les collègues le souhaitent évidemment, procéder à la lecture de l'article 119, et bien sûr, par la suite, on pourra entreprendre une discussion peut-être d'ordre plus général puis, par la suite, procéder article par article.

Alors, à l'article 119, on introduit un nouveau titre, titre III, Mise en marché des bois. On dit qu'«est instituée au sein du ministère une unité administrative identifiée sous le nom de "Bureau de mise en marché des bois". Le Bureau exerce, dans une perspective de libre marché et de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées par le présent titre.»

On dit que «le ministre, le sous-ministre et le dirigeant du Bureau doivent conclure une convention de performance et d'imputabilité afin notamment de préciser les responsabilités que chacun doit exercer dans le cadre de la mission du Bureau».

Et, M. le Président, les conventions de performance et d'imputabilité sont des conventions qui existent déjà dans d'autres organisations au gouvernement, entre autres chez Emploi-Québec, à la Régie des rentes du Québec. Alors, c'est intéressant, parce que la convention de performance et d'imputabilité prend tout son sens dans un contexte où le bureau -- et c'est la proposition qu'on vous formule -- deviendrait une extension du ministère des Ressources naturelles. On ne veut pas créer un nouvel organisme par loi, par exemple, et c'est ce que nous recommandait Del Degan dans l'étude qu'on a commandée en juillet 2008, donc que le bureau devienne une extension du ministère des Ressources naturelles un peu comme... Est-ce qu'on peut... C'est un peu la même chose que le Forestier en chef? Non? Non, c'est différent, le Forestier en chef, effectivement, parce qu'ils ont leur loi, eux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est Géologie Québec qui est comme ça. Alors ça, c'est un élément de contexte, M. le Président. Puis évidemment, si on nous demande: Est-ce que la convention de performance est rédigée, et d'imputabilité?, la réponse, c'est non. La convention n'est pas rédigée. Est-ce qu'on... Si on nous demande à quel endroit sera localisé le bureau, M. le Président, on n'est pas encore en mesure de vous répondre là-dessus. Par contre, si j'avais un voeu à formuler dans ce micro, c'est peut-être s'inspirer du modèle du Forestier en chef puis avoir une structure déconcentrée, c'est-à-dire on a un bureau à Roberval, mais il a des ressources, le Forestier en chef, dans plusieurs régions. Alors, voilà.

Le Président (M. Paradis): Mais il ne faudrait pas tout déplacer vers Roberval non plus, Mme la ministre, vous pourriez être accusée de privilégier une circonscription.

Mme Normandeau: Vous avez raison, M. le Président, tout à fait raison.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il faut trouver une juste répartition. Puis j'ai plusieurs municipalités dans le comté de Roberval, ça fait qu'il y a de la place en masse. Mais on va revenir là-dessus tout à l'heure, M. le Président. Mais c'est parce qu'avant j'aimerais poser des questions sur les documents qui viennent de nous être déposés, avant qu'on entre dans la question de la mise en marché du bois.

Le Président (M. Paradis): Consentement? Oui.

M. Trottier: Bon. C'est que, ce qu'on voit, il y a des chiffres qui sont assez éloquents là-dedans, on parle des... Au niveau des incendies, par exemple, on voit qu'en 2005-2006 il y a une superficie de 386 000 hectares qui a été incendiée, puis on a coupé 262 000 hectares, ça veut dire qu'on a presque brûlé deux fois plus de bois qu'on en a récolté. C'est assez impressionnant. Je sais que c'était une grosse année. Mais, si on regarde, en 2007-2008, 278 000 hectares d'incendies, et on a récolté 171 000 hectares. Encore une fois, un chiffre qui est assez impressionnant.

Mme Normandeau: M. le Président, juste un élément de précision. Quand vous parlez de superficies, là, ce n'est pas des superficies de... ce n'est pas du bois, parce qu'on... c'est une superficie. Sur l'ensemble de la superficie à laquelle vous vous référez, 386 000 hectares, ce n'est pas tout du bois qui se retrouve en entièreté sur le 386 000, donc on ne peut pas faire de... Il n'y a pas de relation de cause à effet si clairement, si claire comme... tel que vous l'avez indiqué. Vous dites, dans le fond... Comprenez-vous ce que je veux dire?

**(11 heures)**

M. Trottier: Oui, je comprends, mais...

Le Président (M. Paradis): ...brûle le plus ne s'applique pas obligatoirement aux deux-par-quatre.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce que, là, il faut savoir que... C'est parce que, là, on a des superficies, là. C'est des superficies pour des superficies. Et, quand on est en forêt, bien, il y a des superficies qu'il n'y a pas d'arbre non plus, là, tu sais. Au niveau de la récolte, c'est la même affaire. Ça fait que, là, on pourrait dire que... Bien...

Mme Normandeau: On peut l'expliquer peut-être plus clairement, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...pour des clarifications.

M. Savard (Richard): M. le Président, oui, c'est parce que la semaine... non, il y a deux semaines, il y a un spécialiste qui est venu nous parler de la façon dont on fait la stratégie de protection des incendies. Il y a une limite au-delà de laquelle on laisse brûler parce que le coût-bénéfice n'est pas là. Alors, quand c'est des bois... quand c'est des endroits où il y a du bois, on protège, puis on arrose, puis on a des équipes de lutte.

Donc, on ne peut pas faire la correspondance de bois... On ne peut pas dire: Il y a autant de surface non boisée en bas de cette limite qu'il y en a en haut. Ce n'est pas vrai, c'est pour ça qu'on la protège. Donc, c'est vraiment... il faut vraiment le prendre pour ce qui est écrit. C'est des superficies, ce n'est pas des volumes de bois.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je comprends que, dans le fond, dans ça, il y a une partie qui est en haut de la limite nordique, puis qu'à ce moment-là de toute façon il est perdu, mais on ne pouvait pas le récolter pareil. Mais ce que je veux relever de tout ça, c'est que c'est quand même des quantités assez impressionnantes. Tu sais, c'est que, là, veux veux pas, tu sais, même si c'est à l'extérieur de la limite nordique, ça demeure quand même assez impressionnant.

Et on voit aussi qu'au niveau, là, des insectes, la défoliation grave, on voit une augmentation assez importante, là, dans les dernières années. On voit, là, que c'est en montant, que, là, comme on dit, c'est le temps de s'en occuper plus que jamais, parce qu'on voit que, 2006-2007, on est à 25 000 hectares; 2007-2008, 42 000; 2008-2009, 56 000; et 2009-2010 on regarde au niveau de 147 000 hectares. Là, ça commence à être assez impressionnant. Et, quand je disais, la semaine dernière, qu'on devait avoir davantage d'outils, de moyens pour faire des luttes contre à la fois les insectes et la forêt, je pense que ça illustre bien la nécessité d'avoir, on pourrait dire, une préoccupation très importante par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on a déjà, M. le Président, une préoccupation, on a déjà une préoccupation très importante. Un.

Deux, il ne faut pas oublier que les incendies, c'est un mécanisme naturel de régénération de nos forêts, là. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas parce qu'il y a un feu que c'est la catastrophe, au contraire, là. On a une capacité, on a une forêt qui se régénère naturellement, puis le feu contribue justement à faciliter la régénérescence de notre forêt.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends que, pour certaines essences, c'est un processus qui est intéressant, mais, quand on coupe le bois, ça repousse aussi habituellement en bonne partie, puis il y a une différence entre l'avoir brûlé puis l'avoir récolté. Tu sais, je pense que, si on a le choix, en tout cas, on peut, en tout cas, dans certaines essences, penser qu'on serait mieux de l'avoir récolté.

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre souhaite réagir.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre, vous avez le feu?

M. Savard (Richard): Non, je n'ai pas le feu, M. le Président. C'est parce que le feu, dans certaines stations écologiques, c'est une façon de régénérer qui est beaucoup plus rapide que la coupe. Il y a des... Vous savez qu'il y a des essences au Québec que la... On parle de l'aménagement écosystémique puis on vous a dit que la définition de l'aménagement écosystémique est dans la loi, c'est de se rapprocher des... rapprocher les paysages créés par les humains des paysages naturels. Bien, les paysages naturels au-delà de la limite nordique, ils ont été façonnés par le feu. Alors, il y a des endroits où... Il y a des peuplements forestiers, par exemple le pin gris, qui vont se régénérer exclusivement si on brûle les semences, si on brûle les... pour faire éclore les semences. Donc, je pense que...

Puis juste peut-être, M. le Président, si vous permettez. La progression des surfaces pour l'épidémie d'insectes, c'est une progression normale de l'épidémie de la tordeuse, puis, nous autres, ce qu'on pense, c'est qu'on va s'inspirer de la dernière épidémie qui a été étudiée, qui a été très sévère, pour un peu lisser les pertes pour perdre le moins de bois possible.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans les feux de forêt, à la limite, là, si on veut, des... dans la zone, là, hors limite, là, de la limite nordique, là, qui sont en haut, la proximité, c'est... on sait qu'il y a quand même des entreprises qui sont presque... qui sont rendues à la limite, mais ils ne peuvent pas aller... Est-ce que... Bien, c'est quoi, les raisons pour lesquelles on ne peut pas les... on ne l'autorise pas? Si le bois a été brûlé, s'il est accessible ou il n'y pas un grand bout de chemin à faire pour aller le chercher, est-ce qu'on peut l'autoriser? Est-ce qu'on...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, oui, M. le Président, là où il y a du bois, puis, s'il y a une limite nordique de la forêt exploitable, puis...

M. Ferland: Mais s'il est en haut, en haut de la limite nordique?

M. Savard (Richard): On est en train de redéfinir la limite nordique. Puis il y aurait toujours possibilité, mais ça commence à être loin. Encore là, il y a une étude coût-bénéfice à faire, là, parce que des bois qui ont brûlé puis qui sont loin, où il n'y a pas de chemin, je ne suis pas certain que... Vous savez, on parle du coût de la fibre au Québec, je ne suis pas certain que c'est un bon investissement. Mais à chaque fois c'est une analyse coût-bénéfice. Mais il y a un comité scientifique qui travaille à redéfinir la limite nordique, puis je pense que ça fait partie des questions qui sont en cause, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais, si c'était économiquement rentable, le ministère permettrait, même s'il était en dehors... en haut de la limite nordique, ça...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a des plans spéciaux de récupération quand... Mais on comprend que, ce qui est en haut de la limite nordique, il n'y a pas de CAAF actuellement là-dessus, c'est...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui, oui, je comprends.

M. Ferland: O.K. CAAF ou pas CAAF, là, c'est...

M. Savard (Richard): Oui. Mais on vous a dit tantôt aussi que c'était une façon aussi de régénérer la forêt, mais on peut... Mais c'est tellement loin. Où on ne va pas protéger, là, il n'y a pas de chemin, c'est loin, où on laisse des feux de foudre opérer. Mais c'est très rare que ça arrive. Ce que vous mentionnez, c'est très rare.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, c'est des... c'est très rare. Mais, si ça arrive... Parce qu'il y a des entreprises qui sont aux limites de la limite nordique, là, elles ne sont pas loin, là. Donc, s'il y avait un feu de forêt juste en haut de la frontière puis il y avait, je ne sais pas, moi, juste cinq kilomètres de chemin à faire ou quelque chose... puis le bois commercialement serait rentable, est-ce que ce serait permis?

Mme Normandeau: Il faudrait, M. le Président, analyser le cas en question puis voir de quelle façon on pourrait répondre à la demande.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, sur... Juste faire du chemin un peu. Il n'y a pas... je veux dire, le ministère n'est pas fermé là-dessus. Parce qu'il y a des plans de récupération. Donc, ce qu'on comprend, c'est que, si effectivement c'est rentable, on va aller le chercher. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la loi dit non actuellement, on ne peut pas aller au nord du 49e parallèle. On a mandaté un comité de scientifiques justement pour... Est-ce que c'est pertinent ou non de revoir la limite nordique? Il y a tout un débat là-dessus. Puis, à partir des recommandations qui seront formulées, évidemment on se gouvernera en conséquence.

M. Ferland: Ça veut dire qu'à ce moment-ci, M. le Président, tant que ça, ça ne sera pas réglé, on ne peut pas aller en haut, même s'il y a eu un feu de forêt ou...

Mme Normandeau: ...sincèrement, compte tenu que la loi nous l'interdit, puis tant que ce n'est pas... que le comité de scientifiques n'a pas livré ses recommandations, puis tant qu'il n'y a pas de décision de prise, non, moi, je ne serais pas du tout encline à autoriser... à permettre une récupération dans ces conditions-là. Peut-être que notre bon sous-ministre nous recommanderait... me recommanderait le contraire, mais politiquement, tu sais, je vois déjà évidemment les critiques auxquelles on pourrait être... dont on pourrait être victimes, là, dans ces conditions-là.

M. Ferland: Mais, si le bois est brûlé, il va rester là de toute façon.

Mme Normandeau: ...M. le Président, on peut bien dire des si, si, si, là, on peut dire... mais tout ça est dans l'hypothétique, là.

Le Président (M. Paradis): On est dans l'hypothétique. Moi...

Mme Normandeau: Oui, on est dans le très hypothétique, là, c'est ça.

M. Ferland: Je comprends que ce serait non, la réponse. O.K.

Le Président (M. Paradis): Pour le moment, ce qu'il faut comprendre de la réponse de la ministre, c'est que, pour le moment, ce serait non parce que la loi l'interdit, sauf qu'il y a un comité qui est en train de réviser la ligne... d'experts. Ça va?

M. Dufour: La ligne verte, c'est la ligne nordique.

Mme Normandeau: ...parce que pourquoi les scientifiques, ils prennent des échantillonnages. Ça a commandé plusieurs années juste la prise d'échantillonnages. Il faut que ce soit blindé, là, cette affaire-là, là. Il faut que ce soit scientifiquement, là, évidemment...

Le Président (M. Paradis): Il faut que ce soit au moins aussi scientifique que la carte électorale.

Mme Normandeau: Ils s'entendent très bien entre eux, M. le Président. La preuve, ils vont nous faire des recommandations. M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ceci étant, nous attendrons la recommandation du rapport...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: ...oui, du groupe de travail avec les scientifiques.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur les tableaux? S'il n'y a pas d'autre intervention sur les tableaux, on revient à l'article 119. Ça va? D'autres interventions quant à l'article 119? Oui? Non? Je demande s'il y en a.

M. Dufour: On va se lancer.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: Oui. Alors, dans le...

Le Président (M. Paradis): ...sur cette lancée.

**(11 h 10)**

M. Dufour: Sur cette lancée. Merci, M. le Président. Alors, dans le préambule de la ministre, elle parlait du bureau, que ça allait être une extension du ministère au moment où on se parle, là. J'aimerais qu'elle élabore davantage là-dessus.

Mais, dans sa vision des choses -- je reviens avec l'histoire que j'aimerais tirer mon épingle du jeu: Est-ce que physiquement vous avez conclu un endroit où est-ce que le bureau de mise en valeur du bois va être, si ça peut être décentralisé...

Mme Normandeau: Vous étiez...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre, quant à votre vision.

Mme Normandeau: Oui. En fait, j'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques minutes, moi, je souhaite évidemment qu'on ait un modèle d'affaires plus déconcentré. Puis j'ai dit: On pourrait s'inspirer du fonctionnement du Forestier en chef. Mais ce n'est pas parce que, le Forestier en chef, son siège social est à Roberval que le Bureau de mise en marché serait nécessairement à Roberval, on s'entend. Parce qu'il n'y a pas que vous, là, qui êtes intéressés à recevoir le Bureau de mise en marché.

Mais il faudrait voir, M. le Président, mais on n'a pas pris de décision encore là-dessus. Puis ça va commander évidemment une discussion avec nos professionnels du ministère, parce qu'il y a déjà toute une équipe, hein, qui travaille, qui travaille sur la question des redevances puis qui va être mise à contribution dans le fonctionnement du Bureau de mise en marché. Il y a déjà des emplois qui existent au secteur forêt à Québec. Alors, il faut regarder tout ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, mais je veux tout simplement sensibiliser la ministre. Comme la région Côte-Nord était la deuxième plus grande région forestière, c'est qu'il y a le Bureau du Forestier en chef à Roberval, il y a le bureau des mines en Abitibi-Témiscamingue. Donc, dans le réfléchissage de la ministre, ce serait peut-être une bonne prise en considération que la Côte-Nord serait ouverte à recevoir ce bureau-là.

Et ça me permet de poser une autre question, même si vous n'avez pas tout à fait planché là-dessus, mais probablement que vous avez du monde qui planche là-dessus. Il y a une soixantaine de personnes qui travaillent au niveau du Bureau du Forestier en chef. Comment qu'il pourrait y avoir de personnes qui travailleraient dans le bureau de mise en valeur du marché des bois?

Mme Normandeau: On n'est pas en mesure de répondre à ça, M. le Président, malheureusement, parce qu'il y a une question de budget aussi qui est rattachée à ça, puis tout ce travail-là est en cours, puis on n'a pas... Moi, je n'ai même pas vu les esquisses de combien ça prendrait d'argent pour faire fonctionner le Bureau de mise en marché, je n'ai même pas encore vu ça, ce qui est tout à fait normal, là, on commence à travailler là-dessus, M. le Président. Mais ce qu'on sait pertinemment bien, c'est que ça prend un bureau de mise en marché. Et Del Degan nous recommandait que ce soit une extension du ministère, ce à quoi on a acquiescé. Mais là, pour ce qui est des autres éléments, sa localisation, le nombre d'ETC qui y sera rattaché, le budget de fonctionnement, tout ça, ce n'est pas encore déterminé.

M. Dufour: Mais vous dites qu'il y a un comité qui travaille là-dessus au moment où on se parle?

Mme Normandeau: Non, c'est-à-dire que c'est les gens du ministère, là, avec notre bon sous-ministre ici. Alors, évidemment, les gens du ministère s'emploient à voir comment... On a déjà un peu des discussions mais pas beaucoup, puis on va poursuivre les discussions évidemment au cours des prochaines semaines, prochains mois.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est sûr que ça doit être discuté, mais ça va être... Au niveau du bureau de mise en valeur du marché des bois, ça va-tu être des ingénieurs, ça va-tu être... Tu sais, je veux juste voir un peu la vision que vous avez là-dessus, là.

Mme Normandeau: Je ne sais pas trop, là. Ça va sûrement nous prendre des ingénieurs, oui, j'imagine, c'est sûr, des gens de commerce, évidemment. Oui, parce que ça prend... évidemment, ça nous prend des gens qui connaissent un petit peu la dynamique de mise aux enchères, là. Les contrats, effectivement, ça prend des avocats, on peut présumer... une direction des affaires juridiques. Enfin bref, ça va prendre des gens qui ont plusieurs compétences rattachées évidemment à la mission du bureau. Vous êtes déjà en train d'identifier qui chez vous pourrait faire le travail. C'est ça?

M. Dufour: Ah, nous autres, on est commercial au boutte, nous autres, dans notre région! Mais je dis ça pour vous aider, moi, là, là, tu sais.

Le Président (M. Paradis): Non, vos collègues de Roberval et de Rouyn-Noranda--Témiscamingue étaient particulièrement attentifs à vos questions. Maintenant, le collègue de Beauce-Nord souhaiterait intervenir.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président. Moi, je pense que ça va... je ne suis pas dans le même sens du tout, là. Je me dis, on est dans une décroissance de la forêt et puis des marchés, ce n'est pas le temps d'aller faire de la croissance des fonctionnaires pour s'occuper de la forêt. Je pense qu'on doit avoir des bureaux ici à Québec qui sont disponibles. Et puis on a travaillé beaucoup pour installer Internet haute vitesse à la grandeur du Québec, on est très bien capables de régler beaucoup de problèmes à partir des bureaux qu'on a de disponibles ici. Moi, je ne vois pas d'un bon oeil qu'on aille refaire un bureau et réengager des fonctionnaires pour... dans le dossier du bois présentement, dans la crise qu'on vit.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, une réaction?

Mme Normandeau: Donnez-moi donc deux secondes, M. le Président. Bien, en fait, le point de vue qu'expose notre collègue, avec tout le respect qu'on lui doit, M. le Président, pour sa sagesse et son expérience, c'est un point de vue. C'est une façon de voir les choses, effectivement.

Moi, comme ministre des Ressources naturelles qui vit en région, qui a été ministre responsable de la mission de développement régional de 2003 à 2009, je connais la sensibilité des milieux par rapport à des activités qui sont très sensibles pour les régions ressources en particulier. Longtemps on nous a dit: Écoute, la forêt, ce n'est pas seulement à Québec que ça se passe, là, tu sais, ça se passe aussi dans les régions où il y a la forêt.

Donc, je pense qu'il est possible de trouver un équilibre entre la volonté des régions de voir des professionnels chez elles, parce que ça veut dire en même temps... ce n'est pas juste des emplois, c'est aussi une expertise qu'on apporte dans une région, hein, c'est des ressources qu'on met à contribution. Mais je pense qu'il y a un équilibre, je pense, à trouver entre le défi des finances publiques, hein, puis justement la volonté des régions de voir des ressources du gouvernement du Québec être déconcentrées sur le territoire. Je pense que c'est possible de trouver une espèce d'équilibre, de maillage intéressant entre les deux. C'est mon point de vue. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Écoutez, c'est toujours avec les moyens qu'on a de payer, parce que... tout ce qu'on développe pour aller chercher l'argent dans les poches de quelqu'un.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends et j'accepte aussi que le choix de l'emplacement ne soit pas définitif maintenant parce que je pense qu'il y a encore un peu de travail à faire. Puis je peux vous dire que mon collègue s'est montré intéressé. Je sais que la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean, dans son mémoire, a demandé aussi que ce soit la même chose, bon. Puis il faut être conscient qu'il y a... on pourrait dire, que l'ensemble des régions forestières du Québec souhaitent recevoir un tel bureau, puis je pense que c'est l'occasion pour le ministère de pouvoir déconcentrer, décentraliser et faire en sorte, à ce moment-là, que les régions puissent en bénéficier.

Puis je suis très heureux de voir que la ministre est ouverte à cette alternative-là, parce que, dans le fond, c'est qu'on le sait, l'État a un poids beaucoup plus important dans les grandes villes, notamment à Québec, que dans les régions. En plus de ça, aussi, je sais que présentement même le Syndicat de la fonction publique est d'accord qu'on décentralise, qu'on déconcentre des emplois. C'est quand même quelque chose, là. On pourrait dire que ce n'est pas... Dans le passé, il n'y avait pas une très grande ouverture par rapport à ça. Parce que les gens comprennent que, dans le fond, si on veut être véritablement efficace, il faut être là où sont les ressources et que...

Des voix: ...

M. Trottier: M. le Président, il y a encore de l'interférence pas mal, là.

Le Président (M. Paradis): Je pense qu'il y en a eu, mais je n'ai pas pu identifier la source pour le moment. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Je reprends, M. le Président, en disant que je pense que le ministère a l'occasion de démontrer qu'il y a une préoccupation envers les régions. Puis il faut être conscient que, si on décentralise... si on ne décentralise pas les emplois qui sont reliés au monde forestier notamment, qui sont directement liés à ces régions-là, je me demande qu'est-ce qu'on va décentraliser. Tu sais, il faut être conscient que ce n'est pas... Je ne penserais pas que, je ne sais pas, moi, la pharmacologie, ou en tout cas l'aéronautique, ou tout ce qui est... l'agence spatiale, je ne penserais pas que ça va aller dans les régions ressources. Mais je pense que, si on ne fait pas un effort extrêmement important de décentraliser à la fois, on pourrait dire, les processus de décision puis aussi les emplois, on va manquer un rendez-vous très important.

Puis je disais que présentement il y a des régions comme Québec qui bénéficient d'un nombre très important de supports de l'État, parce que, proportionnellement, probablement qu'à Québec il doit y avoir, je ne sais pas, moi, 40 %, 50 %, 60 % d'emplois qui sont reliés directement ou indirectement à l'État. Et même on le voit, là, que de plus en plus de firmes de consultants qui ont pour principal client l'État sont établies dans les grandes villes. Bien, je pense qu'il faut essayer d'avoir une juste répartition de l'ensemble, on pourrait dire, de la... on pourrait dire, de l'effort de l'État. Puis je disais également qu'actuellement le Syndicat de la fonction publique est ouvert à ce genre de proposition là, notamment sur la question des ressources naturelles, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Et je suis persuadé que le travail qui pourra se faire en région va être de grande qualité parce que, dans le fond, c'est que, quand les gens ont vécu dans une région à partir du monde forestier, que le grand-père vivait de ça, le père vivait de ça, et que le fils veut en vivre, et que le petit-fils veut en vivre, je suis persuadé que les gens vont prendre une grande attention à cette ressource-là et qu'elle sera sans doute aussi bien gérée, sinon mieux gérée que si c'était fait à l'État central.

**(11 h 20)**

Puis je vais en profiter pour rappeler une petite remarque que j'avais faite lors de la commission Coulombe. À ce moment-là, j'étais préfet, puis on avait demandé qu'on décentralise la gestion et les emplois de la forêt, l'ensemble du ministère des Ressources naturelles. Et il y avait un commissaire qui m'avait demandé: M. Trottier, est-ce que vous croyez que vous avez les compétences pour pouvoir faire ce travail-là? J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, mais je sais une chose, c'est que les gens qui étaient supposés d'avoir les compétences n'ont pas dû avoir une note de 100 % parce que, si ça avait été parfait, ni vous ni moi on ne serait ici aujourd'hui.

Et je pense que, dans cet esprit-là, je pense qu'il est grand temps qu'on responsabilise davantage les régions parce qu'à l'heure actuelle c'est que les décisions sont prises au central, mais souvent les impacts sont vécus au niveau régional. C'est que malheureusement, c'est que, dans le fond, c'est qu'on est souvent pris à vivre avec des décisions dont on n'a pas été les acteurs, puis c'est nous qui devons les assumer.

Ça fait que ce que je souhaite, pour aller dans le sens de ce que disait mon collègue et ce que disait la ministre, c'est qu'on fasse preuve de beaucoup d'innovation dans la mise en place de ce bureau-là, que ce soit le plus déconcentré possible et que finalement, je dirais -- je vais prêcher un peu pour ma paroisse mais pour l'ensemble des régions ressources -- que, dans le fond, l'ensemble des régions ressources forestières puissent en bénéficier. Puis je suis heureux de voir... J'ai hâte de voir les engagements de la ministre par rapport à ça. Puis, si on peut l'aider, ça nous fera plaisir.

Si on est d'accord sur ce principe-là, il y a quand même quelque chose qui nous interroge grandement, même qui nous inquiète. Mon collègue demandait tout à l'heure, bon, combien ça va créer d'emplois, combien ça va coûter, et la ministre dit: Présentement, on ne le sait pas. C'est quand même assez inquiétant qu'on vote un projet de loi en ne sachant pas... Je comprends que ça peut varier un peu, là, mais qu'on ne sache pas, à l'heure actuelle, l'ampleur autant au niveau des emplois que des coûts, ça m'inquiète grandement. Parce que, là, je ne sais pas, là, est-ce que le Conseil du trésor, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, va dire: Wo! un instant, là, on n'a pas d'argent pour ça? Est-ce que le Conseil du trésor va dire: Vous allez défaire vos travaux, vous allez modifier ça, parce que, là, on n'a pas la capacité de pouvoir s'engager là-dedans? J'aimerais ça avoir la réaction de la ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, quant au Trésor.

Mme Normandeau: Bien, plusieurs choses, en fait. Une première réaction suite au long plaidoyer de notre collègue. Je ne suis pas gênée de dire ici au micro qu'il n'y a pas un gouvernement qui en a fait autant pour le développement des régions du Québec. Je vais vous donner des exemples très, très, très concrets de déconcentration.

Le bureau de l'assurance parentale, centre d'appels à Rouyn-Noranda, ça va tellement bien, il y a plus de 120 personnes chez vous, cher collègue... 120?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 160, on est rendus à 160 personnes chez vous. Un autre bureau créé à Sainte-Anne-des-Monts, dans le comté de Matane, avec l'assurance parentale. Dans mon comté, M. le Président, CSST, alors centre d'appels de la CSST à Caplan. On est rendus... on nous projette, là... on va créer d'autres emplois, une soixantaine au total. Services Québec, centre d'appels chez nous, également une dizaine d'emplois. M. le Président, Revenu Québec, dans le comté de...

Le Président (M. Paradis): Gaspé?

Mme Normandeau: ...exact, dans le comté de Gaspé, deux centres d'appels, la SAAQ et de Revenu Québec, Chandler et Murdochville.

Du côté du Forestier en chef, Roberval, avec des extensions dans plusieurs régions. L'institut des mines, M. le Président, SOQUEM et Géologie Québec à Val-d'Or. Alors ça, c'est des exemples concrets, concrets d'activités non pas décentralisées mais déconcentrées. 52 % de tous les effectifs du MRNF sont en région.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord semblait inquiet de la distribution des effectifs.

M. Grondin: ...Beauce-Nord.

Mme Normandeau: Oui, bien, ils ont la 73, eux, de leur côté, M. le Président.

Donc, 52 % de toutes les ressources du ministère des Ressources naturelles sont déjà en région. Ça, c'est 2 000 personnes qui sont dans les régions du Québec, avec une expertise extraordinaire.

Mais plus que ça, M. le Président, on va aller encore plus loin. Dans notre ambition d'avoir un régime forestier qui fait vraiment de la place aux intervenants régionaux, on s'est dit: On va reprendre le contrôle de la planification puis on va, dans le fond, donner plus de visibilité, plus d'importance à nos directions régionales.

Donc, ça veut dire que le ministère des Ressources naturelles, avec les effectifs dont il dispose, avec les effectifs dont il aura besoin, va, dans le fond, redonner un peu plus de... -- comment dire? -- on va redonner du coffre à nos directions générales pour qu'elles puissent, dans le fond, s'occuper d'une responsabilité importante dans le nouveau régime forestier, qui est la planification forestière.

Le Président (M. Paradis): Donc, ça va dégager de beaucoup le sous-ministre à Québec.

Mme Normandeau: Bien, enfin, peut-être. Peut-être que c'est son souhait, enfin, son espérance, mais on verra.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y a déjà énormément de travail qui est fait justement pour qu'on puisse déconcentrer les ressources vers les régions.

Personnellement, j'ai une très, très grande sensibilité pour ça. C'est épidermique vraiment comme sensibilité, là, vraiment, là, parce que je suis consciente de toutes les batailles qu'ont au quotidien les régions à livrer pour s'en sortir. Tu sais, un emploi, un effectif d'un ministère dans une région, on le sait, M. le Président, c'est une conjointe qui débarque, c'est des enfants qui vont à l'école primaire, c'est toute une mécanique, c'est les gens qui s'impliquent dans leur milieu. C'est extraordinaire. Alors ça, c'est extrêmement structurant et constructif. Alors, dans ces conditions-là, on va continuer de travailler avec la même logique.

Je vous invite peut-être, à la question de nos collègues... Dans la synthèse qu'on vous a remise, M. Del Degan s'est référé à une étude qu'il a lui-même produite pour le ministère concernant, à 2.4, marché libre et Bureau de mise en marché des bois. Et là on peut lire ceci dans la synthèse, on dit: «Une évaluation des coûts associés aux mandats du Bureau de mise en marché [...] a été réalisé par le MRNF et a permis d'estimer à 0,50 $ du mètre cube le coût de la mise en marché[...], incluant ses frais de fonctionnement...» Et on dit: «...dont 25 % des coûts correspondent à des fonctions déjà assumées par le MRNF.» Ça, c'est un ordre de grandeur qu'a établi Del Degan. 0,50 $ du mètre cube, ça, c'est 12 millions de dollars. O.K.? Il y a déjà 25 % de toutes les fonctions que sera appelé à assumer le Bureau de mise en marché qui sont assumées par le MRNF.

Ça, M. le Président, je tiens à le dire, là, c'est un ordre de grandeur. On est en train de travailler là-dessus, en se disant: Bien, écoute, c'est-u le bon chiffre? C'est-u vraiment ça que ça nous prend? Puis évidemment ce qu'on se demande, c'est: Ça peut-u être moins? Je regarde mon collègue de Beauce-Nord. Ça peut-u être moins? Puis on travaille, je vous le dis, là, très candidement et très franchement, on travaille avec le scénario moins de 12 millions parce que, sur le plan des finances publiques, là, on n'est pas un guichet automatique puis on essaie de voir comment, avec les ressources qu'on a au ministère, puis comment, avec l'expertise qu'on détient, comment s'assurer de faire le travail, que ce soit fait correctement. Et ça, c'est en période, là, où on est vraiment rodé, là, où le bureau serait rodé, rodé, rodé, là. On serait en fonctionnement, là...

Le Président (M. Paradis): Vitesse de croisière.

Mme Normandeau: ...vitesse de croisière atteinte, puis ça irait bien, là.

Une voix: Crise résorbée.

Mme Normandeau: Alors, crise résorbée, M. le Président. Alors donc, dans ces conditions-là, c'est vraiment un ordre de grandeur. Mais on travaille à réduire ces coûts-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je suis d'accord que le gouvernement a fait certains efforts sur... pour les régions, mais je peux vous dire que c'est le Parti québécois qui a tout lancé ça, entre autres avec la mise en place des MRC, politique de la ruralité, les CLD, puis qu'il reste encore beaucoup d'ouvrage à faire, parce que les barrages sont en région, puis le siège social et les jobs sont au centre-ville de Montréal, chez Hydro-Québec.

Le Président (M. Paradis): À l'époque, Maurice Bellemare prétendait que c'était l'Union nationale.

Mme Normandeau: Il y a plein de directions régionales d'Hydro-Québec dans les régions. Tu sais, je pense qu'il faut nuancer. Ça, c'est facile, d'utiliser des raccourcis, M. le Président. Politiquement parlant, ça a un écho dans les régions. Parce que je le sais, je connais ce discours-là, M. le Président, là. Les batailles, on les connaît, puis on les a faites, puis on continue de les faire, c'est ça, la bonne nouvelle, c'est qu'on continue de se battre.

Puis Hydro-Québec a plein de centres d'appels dans les régions, en passant. Alors, il y a 600 lecteurs de compteur à Hydro-Québec, M. le Président, qui sont dans toutes les régions du Québec, hein?

Le Président (M. Paradis): Ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que le député de Roberval vous tend la main pour vous appuyer dans vos démarches.

M. Trottier: C'est ça. C'est en plein ça. Bon, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, peut-être.

M. Ferland: Juste dire... Je ne peux pas m'empêcher de dire: Oui, mais sauf que, la plus grande région productrice d'hydroélectrique, Hydro-Québec n'est pas là.

Mme Normandeau: Le Nord-du-Québec, oui.

M. Ferland: C'est chez nous.

Mme Normandeau: Non, ça, M. le Président, j'avoue là-dessus, là, que... j'avoue là-dessus qu'il y aurait des progrès à faire. Donc, là-dessus, je ne peux pas... je ne peux pas nier l'intervention de notre collègue.

Le Président (M. Paradis): Intervention plus que justifiée.

M. Ferland: Il y a des demandes là-dessus qui vont... qui sont là depuis des années, mais on...

Mme Normandeau: Bien, éventuellement, on pourrait s'en reparler, ça. Ça m'intéresserait beaucoup qu'on s'en reparle. Oui, ça m'intéresserait.

M. Ferland: Oui, parce que c'est inacceptable, ça, que 55 % de la production hydroélectrique du Québec...

Mme Normandeau: Région Nord-du-Québec...

M. Ferland: ...sans compter Eastmain-Rupert, c'est chez nous: zéro.

Mme Normandeau: Oui. Mais ça, on pourrait s'en reparler. C'est avec plaisir que je...

Une voix: Tu viens de gagner une belle job.

M. Ferland: Bien, écoute, moi, je vais vous laisser le Bureau de mise en marché, et on va régler le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Aucun problème. Moi, je vais prendre les castors, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

**(11 h 30)**

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre citait tout à l'heure l'étude de M. Del Degan. Bon, on parle, là, d'un coût estimé d'à peu près 21 millions de dollars. Est-ce que vous pensez que c'est... C'était en 2008. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable?

Puis je comprends que, là, présentement, la ministre semble dire: Bien, on a déjà des locaux, il y a des choses, il y a déjà une partie de l'ouvrage qui peut être faite, là. Mais, dans le fond, si on faisait une règle peut-être un petit peu... peut-être un peu un raccourci, mais admettons qu'on dit 21 millions, mettons qu'on dirait qu'il y avait... si on divisait ça par 100 000 $ par emploi, supposons, qui est associé, où il y a le salaire, il y a des coûts associés à tout ça, les bureaux, ça ferait à peu près 200 emplois. Est-ce que ce serait un ordre de grandeur qui pourrait être raisonnable?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse est non, M. le Président. On ne travaille pas avec cet ordre de grandeur là. M. le Président, l'étude a été faite en 2008. Depuis ce temps-là, M. Del Degan, lui-même, a révisé... a révisé son évaluation. On peut dire ça comme ça, hein? Donc là, on travaille plus avec le scénario, là, auquel on retrouve le... dans la conclusion de la synthèse, 12 millions, mais là c'est la pleine vitesse de croisière. Mais, encore une fois, nous, 12 millions... Moi, je trouve, comme ministre des Ressources naturelles qui a des impératifs à respecter avec le Conseil du trésor, moi, je trouve que c'est trop. Moi, je me dis: Comment on pourrait être aussi efficace, aussi efficient... Puis ma job à moi, là... parce que la gestion des deniers des contribuables, M. le Président, il faut y faire attention, là. Puis on a un devoir d'assumer toutes nos responsabilités. Alors, on travaille donc à réviser à la baisse le 12 millions en question. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas 200 jobs, là, oubliez ça, là, ce n'est pas 200 jobs.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, quelle est l'ampleur des demandes que fait la ministre au Conseil du trésor pour le Bureau de mise en marché du bois? Quelle est l'ampleur des demandes que la ministre a faites au...

Mme Normandeau: ...M. le Président, je n'ai pas à répondre à ça. Je n'ai pas à répondre à ça. Un, les discussions ne sont pas encore entreprises officiellement avec le Conseil du trésor. Et, même si j'avais des informations, je ne pourrais pas les communiquer ici. Mon devoir de réserve comme ministre, par respect pour mes collègues. Non, je ne pourrais pas faire ça, M. le Président. C'est comme un ministre des Finances à qui on demanderait: Qu'est-ce qu'il va y avoir dans votre budget? M. le Président, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Paradis): Il y a des trésors qui doivent demeurer cachés.

Mme Normandeau: Bien, momentanément, M. le Président, on doit avoir... Parce que, tu sais, on n'a pas encore... on ne s'est pas encore adressé au Conseil du trésor, on est en train d'évaluer tout ça, là. Tu sais, je vous donne... Del Degan nous dit 12 millions, moi, je trouve que c'est trop, comme ministre. On s'emploie à baisser tout ça. Puis, en respectant l'objectif de... les ressources dont on dispose, ce serait intéressant d'assurer une présence en région. Alors, on tient compte de tout ça...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense que vous allez comprendre qu'on puisse avoir certaines inquiétudes parce que là, quand une étude qui devrait être sérieuse nous dit que ça devrait coûter 21 millions, la ministre dit: On va ramener ça à 12 millions. Mais là on va voter une loi, on ne sait pas vers où on s'en va, on ne sait pas combien ça coûte, on ne sait pas combien ça prend...

Mme Normandeau: On n'est pas le Conseil du trésor ici, là. On ne vote pas les crédits du ministère, là. On est l'Assemblée nationale, on adopte des lois. Premièrement, M. le Président, il faut que vous sachiez que cette loi-là, avant de se retrouver ici en étude détaillée, elle a été analysée et par le Conseil du trésor et par le Conseil des ministres et par le Comité de législation. Donc, le principe de la création du Bureau de mise en marché, ça, cette bataille-là, c'est fait, c'est réglé, on n'a pas besoin... Je n'ai pas besoin de me chicaner avec le Trésor pour savoir si on peut créer notre Bureau de mise en marché.

Ce que nous devrons déterminer avec le Conseil du trésor, c'est les crédits qui seront à notre disposition, qui seront autorisés pour en assurer son fonctionnement. Mais, M. le Président, ça n'a rien à voir avec la loi qui est ici, le fait... les crédits qui y sont associés, dans le sens que ce n'est pas notre job à nous d'approuver les crédits qui seront dévolus, c'est la job du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque...

Mme Normandeau: Mais je peux comprendre que notre collègue a des inquiétudes, ça, je comprends ça légitimement, mais... puis des questions, c'est correct, on comprend ça. Ma job à moi cependant, c'est de m'assurer qu'on ait le meilleur scénario puis d'aller faire... d'aller plaider auprès de ma collègue du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur ce que la ministre vient de dire, là, c'est sûr que ça a fait l'objet... ça a passé au Conseil des ministres, bon, on est en train de nous dire que le Trésor, le Conseil du trésor est au courant que vous allez plancher ultérieurement sur la hauteur des crédits que vous allez demander. L'inquiétude que nous avons ici, au-delà du fait qu'il reste du travail à faire au niveau des sous, c'est: Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions?

Mme Normandeau: Bien, c'est la question à laquelle j'aurais à répondre, comme ministre des Ressources naturelles. Ma job à moi, c'est de faire atterrir l'engagement qui est contenu dans cette loi-ci. Alors, le moyen de nos ambitions, M. le Président, est-ce que c'est 21 millions, 12 millions, 10 millions, 9 millions? Enfin, c'est la question à laquelle on devra répondre.

M. Dufour: Mais ce que je veux dire, là, les moyens de nos...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez préciser votre... Est-ce qu'on a les moyens de ne pas avoir d'ambition?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Paradis): Non, ce n'est pas ça.

M. Dufour: Regardez, là, moi, là, ça fait deux ans que je travaille sur ça, O.K., deux ans. Il y a eu des ministres qui ont passé. Il y a une ministre qui a pris ça en pleines consultations particulières, pour remplacer notre ministre qui était malade, qui l'est d'ailleurs encore aujourd'hui, puis je lui fais mes salutations d'ailleurs. On a eu des sommets, on a eu d'autres consultations. On a eu une nouvelle ministre qui prend ça à coeur, d'ailleurs, parce qu'on a eu une réécriture de la loi sur presque 200 articles. Puis elle a consulté puis elle fait un travail, à mon avis, correct, parce qu'on va chercher des consensus, puis on sait que ce n'est pas facile.

Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas avoir travaillé deux ans pour qu'en bout de ligne on se fasse fermer la porte par le Trésor. La seule affaire que je veux dire, c'est que, si on vote ça aujourd'hui, est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions par rapport au Conseil du trésor puis à l'État? C'est juste ça que je veux savoir.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le O.K. de principe, on l'a obtenu du Conseil du trésor. O.K.? Ça, là, on ne revient pas là-dessus. Puis, plus que le Conseil du trésor, c'est une décision du gouvernement et du Conseil des ministres.

M. Dufour: ...y inclure des balises.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça. Alors, ça, vous n'avez pas à vous inquiéter là-dessus. Maintenant, on a du travail à faire pour mettre tout ça en oeuvre. Puis ce n'est pas la première fois qu'un ministre arrive avec un projet de loi qui contribue à créer une nouvelle instance au sein de son ministère, un nouvel organisme, puis il n'a pas les crédits qui sont associés à la loi, on s'entend, là, ou à l'article qu'il faut adopter.

Alors, M. le Président, même par respect pour la démocratie, notre travail à nous, c'est de procéder à l'adoption de la loi. Et, quand la loi est adoptée, moi, imaginez, ça me donne encore de plus grandes munitions auprès du Conseil du trésor pour m'assurer d'avoir les crédits dont on a besoin, parce que, tu sais, écoutez, la loi, elle est adoptée, les parlementaires ont donné leur approbation par rapport à l'engagement que nous avons pris.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, notre ambition, à nous, c'est de veiller à la pérennité de nos forêts, puis, nous, on pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est, entre autres, de créer un bureau de mise en marché pour qu'on puisse vraiment assurer plus de transparence dans la façon dont nos bois sont récoltés et achetés.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: De toute façon, on a dit qu'on faisait une discussion large là-dessus. Puis on a sept, huit articles par rapport à la mise en marché des bois.

Vous savez, je disais que ça faisait deux ans qu'on travaillait là-dessus puis j'ai toujours dit que les commissions parlementaires, c'est de l'instruisance. Autant la ministre s'acquiert son projet de loi, autant on se le met en bouche, mais autant on est sensibilisés par les acteurs qu'on a rencontrés. Je n'ai jamais vu autant de monde, dans des consultations particulières, qui sont attachés à la forêt du Québec. Tu sais, quand on se fait dire par un groupe: Wo, wo, wo! moi, je suis président des marcheurs du Québec, là, puis vous êtes en train de travailler sur mon terrain, là, c'est important. Les zecs, tout le monde... on s'aperçoit qu'on touche à beaucoup de monde.

Ce que je comprends de la ministre, c'est qu'il y a quand même... même si on n'a pas les chiffres au moment où on se parle, c'est que, le morceau, il est attaché auprès du gouvernement et du Conseil du trésor. C'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: ...adopté par le Conseil des ministres, et, avant qu'un dossier de ce type-là arrive au Conseil des ministres, il l'est au conseil... il va au comité... au Conseil du trésor. Alors, le O.K. de principe, ça, on l'a, il n'y a pas de problème, là. Alors, dans ces conditions-là, il faut peaufiner le modèle puis s'assurer qu'on arrive avec des demandes réalistes.

M. Dufour: Effectivement. Puis l'importance du fait que j'apporte ça, c'est que, même si l'applicabilité de la loi est le 1er avril 2013, c'est qu'entre aujourd'hui et 2013 on a du travail à faire, puis il y a un petit peu d'argent qui va être dépensé aussi, à mon avis.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Dufour: Parce qu'on parlait de certains projets pilotes, même si on l'a avancé. Tu sais, on veut faire des tests dans les régions. Tu sais, il y a des choses qui vont se faire. Puis je comprends qu'au moment où on se parle on n'a pas l'État le plus riche qu'il faut, hein? On est en déficit. Mais 2013, c'est dans deux ans et demi. Y a-t-il des choses qui vont se résorber? Ça, je le comprends aussi. Je ne veux pas qu'on manque notre coup, parce que c'est un gros morceau, ça, là.

Mme Normandeau: Inquiétez-vous pas, à partir du moment où mon gouvernement s'engage par l'intermédiaire d'une loi à créer, dans ce cas-ci, bon, si on prend cet exemple-là, le Bureau de mise en marché, bien, on serait bien malvenus de ne pas honorer notre engagement, parce que c'est... En fait, c'est un des piliers de la réforme qu'on s'impose, du nouveau régime forestier, c'est vraiment un pilier qui est fondamental. Si on n'a pas ça, notre réforme, là, ça ne marche pas, là. Ça ne fonctionnera pas.

Alors, M. le Président, j'aurais peut-être envie de dire ceci à notre collègue de René-Lévesque en terminant: Vivement l'adoption du projet de loi n° 57 pour qu'on puisse le plus rapidement possible passer à d'autres étapes, parce que, vous l'avez dit, il y en a plusieurs autres, étapes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur les groupes qui sont venus nous rencontrer lors de la consultation, il y en a au moins la moitié qui s'inquiétaient justement des coûts associés à ça, des impacts qu'il allait y avoir autant pour l'entreprise que pour le ministère. C'est quand même très inquiétant de ne pas savoir les coûts actuels.

Mme Normandeau: Ce n'est pas inquiétant du tout. C'est tout à fait normal à ce stade-ci. Moi, je ne m'en inquiète... On va faire notre job, M. le Président, puis...

M. Trottier: Bien, disons que, chez nous, on est habitués plus d'essayer de vérifier les coûts avant de...

Mme Normandeau: ...c'est tout un débat. 2003, un déficit de 4,3 milliards, rapport du Vérificateur général. M. le Président, on n'a pas le goût d'entrer là-dedans.

Le Président (M. Paradis): On doit prendre la parole des membres de cette commission. C'est peut-être nouveau. Oui.

M. Trottier: Oui, M. le Président, puis...

Des voix: ...

**(11 h 40)**

M. Trottier: Bon. Là, la ministre nous dit... la ministre nous dit: Ne soyez pas inquiets, on va avoir l'argent nécessaire. C'est ça qu'elle nous dit. C'est ça que j'ai bien compris. Bon. Sauf que, tu sais, même quand les gouvernements s'engagent... et on avait une loi sur le Fonds des générations puis on a été obligés de le modifier puis... parce qu'il y a un déficit, etc. Ça fait que, là, on peut voir que ce n'est pas automatique, là. Ça fait que c'est normal d'avoir des inquiétudes.

L'autre inquiétude qu'on a aussi, c'est que présentement on sait qu'il y a une politique du gouvernement à l'effet qu'il y a un fonctionnaire sur deux qui n'est pas réengagé. Là, on diminue d'un côté le nombre de fonctionnaires puis on augmente le nombre de personnes qui est nécessaire. Comment est-ce qu'on fait ça entre les deux, là? Comment est-ce qu'on rattache ça ensemble, là?

Le Président (M. Paradis): Une autre règle de trois. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, il y a une question d'affectation, tu sais, on ne fait pas ça de façon bébête, là, un sur deux qui n'est pas remplacé, on réaménage, au ministère, évidemment. Mais, au-delà de ça, ça a toujours été clair avec le Conseil du trésor que le gouvernement, qui projette d'instituer un nouveau régime forestier, va avoir besoin de moyens pour y arriver. Alors, ça a toujours été clair. Alors, dans ces conditions-là, c'est les discussions qu'on va avoir avec le Conseil du trésor. Mais un sur deux, M. le Président, depuis quelques années, parce que la règle existe depuis déjà... depuis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...2004. La réponse est venue rapidement de notre bon sous-ministre aux opérations régionales. Parce que le ministère, depuis 2004, effectivement s'emploie à livrer les cibles en matière de non-remplacement, en fait un sur deux, un fonctionnaire sur deux. Puis, depuis... Pierre, depuis 2004, ça fait combien de personnes qu'on ne renouvelle pas au ministère?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 550 postes ETC qui ne sont pas renouvelés au ministère parce que le Conseil du trésor nous oblige, nous contraint à ne pas renouveler un fonctionnaire sur deux. 550. Ça veut dire que c'est 550 personnes de moins qui travaillent au gouvernement du Québec, au ministère des Ressources naturelles. Quand on dit que le gouvernement n'a pas fait de ménage dans sa cour, je regrette, mais il y a du ménage qui a été fait dans... Ça, c'est un exemple.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! en fait, c'est ça, il en est parti 1 100 parce qu'on n'en a pas remplacé... puis on n'en a pas remplacé 550, là. C'est immense, là. Alors, les efforts, on en fait depuis 2004, là, pour réduire la taille de l'État, M. le Président.

Ceci étant, ceci étant, ça a commandé de la part de toutes les directions du ministère une contribution vraiment importante, puis on a réajusté nos choses, puis on a réenligné nos affaires, et puis l'important, c'est de s'assurer que la machine... que la boîte continue d'opérer puis de fonctionner, hein?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense qu'on va avoir de la misère à rattacher tout ça, là, la quadrature du cercle va être assez difficile à un certain moment donné parce que, si on dit que...

Une voix: ...

M. Trottier: ...si on dit qu'il y a 1 100 fonctionnaires de moins et que là on embarque dans un nouveau régime forestier qui va demander une implication...

Le Président (M. Paradis): ...550 de moins, là, tu sais, que j'ai compris. Il y en a 1 100 qui ont quitté, mais, vu qu'un sur deux a été remplacé, on arrive à 550.

M. Trottier: Oui. O.K. Oui. Bon. 550. 550 de moins, et là on dit qu'avec le nouveau régime forestier l'État va prendre en charge des nouvelles fonctions comme la planification qui était faite avant par les entreprises. Là, on a le bureau. Bien là, je ne sais pas, là, comment est-ce qu'on va faire, là. Je ne sais pas si les gens vont travailler 18 heures par jour, là. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va faire ça. Et ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que, du fait de la politique du un sur deux, est-ce qu'on va engager des personnes externes? Est-ce qu'on va aller à l'extérieur? Comment ça va fonctionner?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on peut jouer, il y a une question d'optimiser ce qu'on a, de travailler de façon plus efficiente. Il y a des nouvelles façons de travailler qui peuvent nous permettre d'améliorer notre productivité. Parce qu'au global, puis c'est, dans le fond, la conclusion ou le sens de la synthèse qu'on a demandée à préparer, au total, M. le Président, oui, le Bureau de mise en marché, ça va commander évidemment une contribution additionnelle, mais il y a d'autres opérations qu'on va s'employer à développer dans le cadre du nouveau régime, qui vont contribuer à réduire évidemment nos coûts. Ça fait qu'au net, au net, quand on va prendre l'ensemble des opérations, il y a des opérations qui vont commander des crédits additionnels, d'autres où on va avoir une réduction, ça fait qu'au net on se débrouille quand même pas si mal, M. le Président. On est pratiquement à coût nul à la fin de l'exercice. Ça, c'est intéressant, c'est le sens de... entre autres, c'est un des éléments qui ressort de la synthèse qui a été préparée.

Mais, M. le Président, en conclusion, moi, ma job comme ministre des Ressources naturelles, c'est de m'assurer que ça marche, puis c'est de faire les batailles qu'il faut livrer, puis, avec les gens des ressources humaines, les sous-ministres, toute l'équipe, là, c'est de m'assurer, dans le fond, que tout le monde est heureux puis qu'on mène notre barque pour livrer les missions qui nous sont... dont on est responsables. Moi, j'ai des... le premier ministre livre, à l'endroit de ses ministres, des mandats, des attentes qui sont signifiées, on a des attentes qui nous sont signifiées comme ministère. Alors ça, c'est ma job, ces arbitrages-là. Moi, je vais les faire comme ministre, je vais assumer mes responsabilités avec mon collègue des... qui est ministre délégué. Puis ça, ça nous appartient, M. le Président. Je comprends que notre collègue est préoccupé, mais j'ai envie de lui dire: Laissez-nous faire notre job puis on va s'organiser pour que ça marche.

Le Président (M. Paradis): Je pense qu'il est inquiet pour vous, mais ce n'est pas un mauvais sentiment qui l'anime, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ce que je comprends, effectivement.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, puis on reviendra...

M. Bernard: Oui. Mais je peux rassurer le collègue de Roberval, M. le Président, parce que je vais vous donner l'exemple qui est arrivé avec la mise en oeuvre du bureau d'assurance parentale à Rouyn-Noranda. O.K. Quand le bureau a été mis en place, ils ont fait des affichages d'emplois, puis, comme je disais, ça a créé 170 emplois. Il devait y en avoir 70 au début, il y en a eu 100 de plus, et, au net, je peux même vous dire, les centrales syndicales... les représentants des centrales en région étaient contents parce qu'au net Rouyn-Noranda avait plus de fonctionnaires gouvernementaux malgré la politique du un sur deux. Alors, on est sortis gagnants parce qu'on a mis en place un nouveau bureau puis un nouveau service. Alors, la politique du gouvernement, elle tient, oui, mais, quand il arrive des nouvelles... bureaux qui se mettent en place, la politique est adaptée, il fait de la souplesse parce que ça prend des fonctionnaires de plus. Donc, au net, Rouyn-Noranda, on avait plus de fonctionnaires qu'avant la mise en oeuvre de la politique du gouvernement du un sur deux. Donc, le gouvernement prend ses responsabilités pour que ça fonctionne.

Le Président (M. Paradis): C'est un message apolitique.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...je ne sais pas comment on peut qualifier ça, je vais peut-être me retenir par rapport à ça, mais, tu sais, il y a beaucoup d'optimisme là-dedans, hein, tu sais, c'est que, là... Parce que là, dans le fond, c'est que, là, bon, là, on a une politique de un sur deux, ça va coûter plus cher, on est dans un déficit budgétaire important, là, on va avoir plus de responsabilités, puis ça va tout bien aller. Certains pourraient qualifier ça un peu de jovialisme, tu sais, ça va s'arranger comme par miracle, là, tu sais.

Mme Normandeau: ...M. le Président, nous, on ne partage pas le fatalisme de notre collègue. Puis, dans le fond, j'aurais envie de lui poser une question: Coudon, êtes-vous pour ou vous êtes contre la... Est-ce que nos amis de l'opposition du PQ sont pour ou contre la réforme qu'on propose, là? Je veux dire, à un moment donné, il faut donner la chance au coureur, M. le Président. On a pris des engagements, on s'engage à livrer la marchandise. Moi, je suis imputable à tous les jours, 24 heures sur 24, sept jours-semaine, ici, à l'Assemblée nationale, devant les journalistes, devant les citoyens que je représente, comme ministre et comme députée. Alors, le micro, M. le Président, je peux l'avoir sous le nez tous les jours. Ça fait que j'assume mes responsabilités, puis c'est ce que je fais depuis que je suis ministre, depuis que je suis députée, puis je vais continuer de les assumer. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais on a des défis, oui, on le reconnaît. Il n'y a pas de jovialisme. Rassurez-vous, M. le Président, on a les deux pieds sur le plancher des vaches puis on sait qu'on a des défis à relever.

Le Président (M. Paradis): À la commission qui s'occupe également de l'agriculture, c'est l'endroit où vous pouvez vous exprimer ainsi. Oui?

M. Trottier: M. le Président, là, bon, la ministre, si je peux la rassurer, on est en faveur de la réforme, on est en faveur du Bureau de mise en marché des bois, on l'a déjà dit, ça me fait plaisir de le répéter, sauf qu'on veut savoir dans quoi qu'on s'embarque. Sur le principe, on est d'accord, mais présentement on ne sait pas combien est-ce qu'il y a d'employés là-dedans, on ne sait pas combien ça coûte, on ne sait pas ce que le Conseil du trésor va dire de tout ça, on ne sait pas où est-ce qu'on va prendre l'argent. Ça se peut-u que ce soit normal qu'on ait certaines inquiétudes?

Mme Normandeau: ...d'y répondre comme on peut.

M. Trottier: Tu sais, l'objectif est bon, l'objectif est bon, mais les moyens ne sont pas là.

Mme Normandeau: ...de dire que les moyens ne sont pas là, on n'a pas la réponse du Conseil du trésor encore. Vous voyez, M. le Président, c'est le genre d'attitude, là, un peu apocalyptique qu'on ne partage pas. On peut-u se donner les chances d'aller faire la bataille au Conseil du trésor puis de convaincre ma collègue des effectifs dont j'ai besoin? Ce n'est pas plus compliqué que ça. On vous a donné un ordre de grandeur avec lequel on travaille, on s'emploie à réévaluer à la baisse le 12 millions. On a des effectifs. Bon, si on va dans les régions, de quelle façon on veut voir apparaître notre déploiement? Toutes ces questions-là vont être répondues, là.

Ça fait que, M. le Président, je comprends qu'on a des interrogations, des préoccupations. Moi, je pense que... moi, j'ai pu vous répondre du meilleur de ma connaissance à l'heure actuelle compte tenu que le travail n'est pas terminé de notre côté.

Le Président (M. Paradis): Et on pourra poursuivre au moment des crédits également.

Mme Normandeau: Bien sûr, absolument, c'est sûr.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est parce que, là, on parle, là, qu'on ne sait pas vraiment combien ça va coûter. Mais hier, dans le communiqué que la ministre a fait... a sorti dans un état de précipitation -- puis je ne veux pas aller plus loin que ça -- on dit: «Les résultats de ces études révèlent surtout que le nouveau régime [forestier] ne se traduira pas en coûts supplémentaires pour l'État et l'industrie.» On dit même qu'il y a des économies à prévoir. Là, on dit qu'on ne sait pas combien ça va coûter, puis là, hier, on disait qu'il n'y a pas de coûts supplémentaires. Il y a un petit peu de flottement, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, un commentaire.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Normandeau: Un, je veux dire, comme parlementaires, on essaie d'être le plus respectueux possible, là, mais là notre collègue s'emploie à faire des commentaires qui sont mesquins, tu sais. Je l'ai dit hier, il n'y en a pas de mauvaise foi de ma part, tu sais, il n'y en a pas de mauvaise foi de ma part par rapport à la façon dont ça s'est passé hier, je tiens à le redire aujourd'hui.

Si notre collègue... Puis je l'invite à lire la synthèse qu'on a déposée. Puis, je l'ai dit tantôt, en bout de ligne, oui, il y a des augmentations pour certaines opérations mais, dans d'autres, il y a des diminutions. Donc, le net-net au total, l'ensemble des opérations devraient... nous, on se rapproche du coût nul, là, vraiment, avec toutes les évaluations qu'on a faites. Alors, ça fait que ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on nage dans un flou puis on ne sait pas où on s'en va. Au contraire, M. le Président, on a des évaluations qui sont faites, mais le contexte budgétaire nous oblige à réviser à la baisse, dans le fond, ce qu'on avait prévu au départ. Puis on va livrer la marchandise, M. le Président, en temps et lieu. Puis, oui, vivement l'adoption de la loi. Parce qu'on va se préparer, il faut que nos équipes s'enlignent, puis, si on s'en va dans les régions, on s'en va où, puis comment, puis il y a tout ça, là. Donc, on a beaucoup de travail encore à faire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans l'article 119, on dit que le Bureau de mise en marché du bois «exerce, dans une perspective de libre marché et de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées». Bon, on sait que, dans le passé, là, le libre marché en tout cas était tenu compte, le développement durable, pas mal moins. Bon. Comment est-ce qu'on va concilier ça? Puis c'est quoi, les paramètres qui vont nous permettre de vraiment atteindre ces deux objectifs-là?

Mme Normandeau: Je ne comprends pas votre question. C'est beaucoup trop large, là.

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire que je pense que votre question va porter davantage sur l'article 120 où on a les fonctions. Je ne veux pas, là, mal l'interpréter. Je pense que les fonctions sont énumérées à l'article 120 et que votre question va être...

M. Trottier: Je comprends, mais c'est parce que c'est quand même la grande orientation, là...

Le Président (M. Paradis): Oui, on est dans le principe général.

M. Trottier: ...tu sais, c'est comme, là, on installe, on dit: Le bureau, là, lui, sa job, c'est de faire une espèce d'équilibre entre le libre marché puis le développement durable. C'est l'article 119, j'aurais aimé ça qu'on puisse avoir un peu d'explications par rapport à la conciliation des deux éléments parce que souvent le libre marché puis le développement durable, ça ne va pas toujours ensemble.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, sur ces aspects philosophiques.

Mme Normandeau: M. le Président, là, ce n'est pas parce qu'on voit une loi... L'aménagement durable, là, dans notre projet de loi, ça ne vaut pas juste pour la vente du bois, là. Évidemment, c'est... L'aménagement durable, dans le fond, vient teinter l'ensemble du nouveau régime forestier, va teinter la façon dont on fait la foresterie, la façon dont on souhaite créer les emplois. Alors... Puis les exploitants de bois vont être bien sûr... vont travailler dans un contexte d'aménagement durable de nos forêts. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est sûr qu'il y a un lien entre les deux mais, tu sais... quand on va faire... il n'y a pas de contradiction entre un libre marché puis l'impératif d'aménagement durable qu'on s'impose à travers le projet de loi n° 57. À moins que notre bon sous-ministre ait une autre réponse à livrer.

Le Président (M. Paradis): Un complément de réponse, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, l'article 1, qui a été adopté à la première session de la commission parlementaire, au paragraphe 5°, parle de «régir la vente du bois et d'autres produits de la forêt sur un marché libre à un prix qui reflète leur valeur marchande ainsi que l'approvisionnement des usines de transformation [des] bois». L'article 2 parle de l'aménagement durable qui contribue... C'est les deux références qu'on fait parce qu'on dit: D'abord, ça prend un vrai libre marché si on veut -- puis on va en parler tantôt -- si on veut s'affranchir un peu des contraintes avec nos voisins du Sud, ça prend un vrai libre marché. Et, deuxièmement, ça ne se fera pas n'importe comment, ça va se faire dans une optique de développement durable, c'est-à-dire que les lots de bois qui vont être mis en marché, bien, ils vont être récoltés selon les mêmes méthodes qu'on... les mêmes méthodes et les mêmes normes qu'on va exiger à ceux qui détiennent des garanties d'approvisionnement. C'est simplement ça.

Mme Normandeau: Oui, puis on pourrait rajouter, M. le Président, l'impératif de la certification des entreprises forestières. Évidemment, il y a des nouvelles exigences, des nouveaux impératifs sur le plan environnemental. Il y a toute la... Bon, ça, c'est un élément qui vient donner une couleur au développement durable, évidemment, au nouveau régime forestier qu'on souhaite voir adopté, toute la question de la vente de certains lots. Il y a peut-être certains lots qui, sur le plan de l'acceptabilité sociale, vont poser problème. Puis, dans ces conditions-là, on n'ira pas de l'avant parce que, sur le plan de l'acceptabilité sociale évidemment, ça va causer un préjudice puis ça va causer problème. En ce sens-là, l'impératif de développement durable, lui, il sera respecté.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Je comprends que c'est un objectif, mais la mise en oeuvre de ça va, pour le moment, être plus complexe, là.

Dans le deuxième paragraphe, M. le Président, on dit que «le ministre, le sous-ministre et le dirigeant du bureau doivent conclure une convention de performance et d'imputabilité». Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer davantage en quoi va consister la convention de performance et d'imputabilité?

Mme Normandeau: ...là, j'ai besoin de gens autour de moi parce que, j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, il y a deux organisations au gouvernement qui ont ce type de convention, Emploi-Québec et la Régie des rentes du Québec, et je ne sais pas trop ce que c'est, une convention de performance et d'imputabilité...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est en vertu de la Loi sur l'administration publique, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, il y a des modalités déjà prévues dans la loi. Ça fait qu'on pourrait peut-être aller voir la loi effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On a ça ici. Merci beaucoup, Pierre. Alors, à l'article 13 de la Loi sur l'administration publique, on dit, M. le Président: «Une convention de performance et d'imputabilité doit contenir les éléments suivants...» Et puis, là, il y a évidemment toute une série d'engagements, je vais procéder rapidement: une définition de la mission puis les orientations stratégiques de l'unité administrative, puis une description des responsabilités du dirigeant; un plan d'action annuel, les moyens pour les atteindre, les ressources disponibles; les principaux indicateurs -- ça, c'est important -- qui permettront de rendre compte des résultats atteints; puis un engagement à produire, à la fin de chaque année, un rapport de gestion sur l'atteinte des résultats et, dans la mesure du possible, la comparaison de ces résultats avec ceux d'organismes semblables.

Et on dit: «Le cas échéant, l'entente de gestion conclue entre le ministre et le Conseil du trésor en application de l'article 19 est annexée à la convention et lie les parties.»

Puis on dit qu'«une convention de performance et d'imputabilité peut également prévoir la formation d'un comité consultatif afin de permettre à des représentants de la clientèle ou à des spécialistes ne provenant pas de l'administration gouvernementale de donner leur avis sur l'application de cette convention».

Il n'y a pas d'obligation. Mais c'est intéressant. Moi-même, je ne connaissais pas trop les...

Le Président (M. Paradis): Nul n'est censé ignorer la loi, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, c'est la Loi sur l'administration publique, M. le Président, ce n'est pas une loi qui relève de mes responsabilités, un, puis... Voilà.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui, ça prouve comment ça peut être complexe. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible d'avoir ce document-là ou c'est...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est la Loi sur l'administration publique.

M. Dufour: Peut-être juste nous en faire des copies.

Mme Normandeau: Oui, ce n'est pas une loi... volumineuse.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. Paradis): Oui. D'autres interventions?

M. Dufour: J'en aurais peut-être une, là, moi. On est là pour... Oui?

Mme Normandeau: ...que le rapport annuel du Bureau de mise en marché va être annexé à celui du ministère des Ressources naturelles qui est déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur les sous, là, sur le coût du régime, là, j'ai juste l'interrogation de dire: Bon, suite à ce que mon collègue le député de Roberval a dit, la réponse de la ministre, c'est que c'est presque à coût nul. Pourquoi on va au Trésor, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Non, non. Bien non. Là...

M. Dufour: Bien non, mais, regarde, je...

Le Président (M. Paradis): À coût nul, vous devez aller au Trésor.

Mme Normandeau: Non, vous ne m'avez pas comprise, là.

M. Dufour: ...

Mme Normandeau: Bien, en tout cas, ou...

M. Dufour: ...

Mme Normandeau: Non, mais c'est-à-dire que ce que j'ai dit, c'est qu'il y a certaines opérations qui vont commander des crédits additionnels, mais, au global, l'ensemble des opérations qu'on va mettre en branle dans le cadre du nouveau régime forestier devraient donc nous permettre de déployer tout le régime presque à coût nul. O.K.? Ça veut donc dire que, dans le cas du bureau, ça va effectivement prendre des crédits additionnels, des effectifs additionnels. Mais, au net, au total... Comprenez-vous? Est-ce que c'est plus clair? C'est pour ça qu'il faut que j'aille au Trésor.

M. Dufour: Mais... Ça s'en vient clair à force de parler. Ce que je veux vous dire...

Mme Normandeau: Je dis exactement la même chose que j'ai répétée, que j'ai dite à votre collègue tantôt.

M. Dufour: C'est parce qu'un coup que le travail va être fait, ça va être l'ensemble des crédits de votre ministère qui vont faire foi de tout. Ça veut dire qu'à la fin de l'exercice peut-être que vous n'aurez pas besoin de crédits additionnels si, à des places, ça va baisser, puis à d'autres places, ça va monter. Non?

Mme Normandeau: Non.

M. Dufour: Mais, quand je parle d'un coût nul...

Mme Normandeau: Non, c'est pour l'ensemble des opérations liées au régime forestier.

M. Dufour: Oui. Oui, mais, je veux dire, votre ministère, il a un ensemble de crédits. On se comprend là-dessus?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Dufour: Bon. Dans différentes ponctions, là... Il y a des crédits au niveau de l'applicabilité de vos programmes. Il y a des crédits là-dedans.

Mme Normandeau: Non, mais il y a un enjeu, là.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, si le Conseil du trésor nous dit: Vous allez autofinancer, O.K., le fonctionnement du nouveau bureau à même vos nouveaux crédits, moi, ce que je peux déjà vous confirmer, c'est qu'on n'est pas en mesure d'autofinancer le Bureau de mise en marché avec les crédits que possède le ministère.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Parfois, ils ont effectivement cette tendance-là. On ne peut pas faire ça actuellement. C'est pour ça qu'il faut que j'aille cogner à la porte du Trésor pour demander des crédits.

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: Puis, oui, les crédits font foi de tout, mais il faut lire entre les lignes souvent, puis il faut lire toutes les...

M. Dufour: Bien, le diable est dans les détails.

Mme Normandeau: ...toutes les bonnes cases dans le livre des crédits.

M. Dufour: Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'en bout de ligne le coût ne sera pas véritablement nul parce qu'on va effectivement cogner à la porte du Trésor pour avoir des crédits additionnels.

Mme Normandeau: Là, sincèrement, M. le Président, ça fait quatre fois que je dis la même chose. Pour une dernière fois, O.K.? Pour le bureau, ça va commander des crédits additionnels, mais, au net, pour l'ensemble des éléments, des obligations qu'on a dans le projet de loi n° 57, nous, selon nos analyses, selon celles qu'on a demandées, d'experts à l'extérieur, on pense que cette réforme-là va se faire à coût nul. O.K.? Mais à coût nul, ça ne veut pas dire... parce que je demande des crédits au Trésor pour le Bureau de mise en marché, vous ne pouvez pas dire que ce ne sera pas à coût nul parce qu'il y a d'autres opérations qu'on doit mettre en oeuvre qui, elles, non seulement ne demanderont pas d'effectifs ou de crédits additionnels, mais on va réussir à épargner, à économiser. Il me semble, ça me semble assez clair, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes encore sceptique... ou les sceptiques ont été confondus?

Mme Normandeau: Parce que le régime forestier, c'est beaucoup plus large que le Bureau de mise en marché.

M. Dufour: Ah ça, c'est clair. C'est pour ça que je parlais d'un ensemble de crédits.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'irréconciliable a été réconcilié? Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'article 119? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, bon, on sait, là, qu'on est dans quelque chose de nouveau, là, puis c'est sûr que tout le monde veut travailler pour que ça fonctionne, puis que ça fonctionne le mieux possible, puis là... mais, comme on dit, entre des fois la théorie puis la pratique, ça arrive des fois qu'il y a une petite distance entre les deux. Puis je veux savoir: Est-ce qu'on peut penser qu'il va se faire des expériences pilotes pour débuter ça, là, pour essayer de, comme on dit, roder la mécanique ou si on va plonger complètement sans avoir testé l'eau de la piscine avant, là?

Mme Normandeau: Non, il n'y aura pas de projet pilote pour le Bureau de mise en marché. Par contre, on va préparer le terrain avec nos... La mise aux enchères, effectivement, il y aura des expériences pilotes, mais, pour le fonctionnement du bureau, ça, on va faire le travail avec nos gens chez nous à l'interne. C'est un bureau, là, tu sais, on ne va pas quand même piloter... mener une expérience pilote sur un bureau. Mais par contre on va... il y a du travail préparatoire à faire, c'est évident, M. le Président. La planification puis le déploiement des ressources humaines, là, ça ne se fait pas comme ça du jour au lendemain, là. Il faut former notre monde, bon, il y a toutes sortes de choses qu'il faut régler. Juste conclure la convention, la rédiger et la conclure, c'est quand même... ça va commander du travail.

Le Président (M. Paradis): Entre la trempette et l'immersion totale, il y a de l'espace. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 120. Mme la ministre... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce qu'avant de passer à l'article 120 on aurait un amendement à déposer, qui s'insérerait après l'article 119 puis avant l'article 120. Est-ce qu'à ce moment-là ce serait le temps de le déposer?

Le Président (M. Paradis): C'est le moment. C'est le moment de le proposer.

M. Trottier: O.K. Bon. C'est que tout à l'heure puis hier aussi la ministre disait: On va avoir besoin probablement d'expériences pilotes, bon, par rapport au Bureau de mise en marché. Je comprends que, je veux dire, il n'y aura pas d'expérience pilote sur le bureau comme tel, mais, sur le processus de mise en marché, je pense que, là, on doit expérimenter. La ministre elle-même disait tout à l'heure, là, qu'on devrait aller dans ce sens-là.

Puis, à ce moment-là, c'est qu'on voudrait, à ce moment-là, avoir un nouvel article qui pourrait s'insérer après l'article 119, qui pourrait se lire comme suit, article 119.1: «Le ministre doit mettre en place trois projets pilotes de mise en [enchères] du bois dans autant de régions administratives.»

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez le déposer et faire circuler? Vous avez des copies?

Une voix: Non, pas de copie.

Mme Normandeau: M. le Président, il faut regarder la recevabilité du...

Le Président (M. Paradis): Oui, oui. Je n'ai rien reçu encore.

On va suspendre, si vous le permettez, cinq minutes, le temps de distribuer l'amendement et de regarder sa conformité. Suspension cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député Beauce-Nord, est-ce que vous êtes prêt à reprendre les travaux? Toujours prêt, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous êtes prêt également? Très bien.

Donc, la commission reprend ses travaux. Elle est saisie d'un amendement qui a été distribué. Est-ce que vous voulez vous exprimer sur l'amendement, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, on disait tout à l'heure que, je pense, l'ensemble des gens sont d'accord sur ce processus-là qui va amener des améliorations importantes, là, puis qui peut aider à régler, entre autres, des litiges au niveau des Américains, là, par rapport au fait qu'on va avoir un libre marché. Je pense aussi que ça va amener, on pourrait dire, un prix peut-être plus proche de la valeur réelle. Je pense qu'il y a beaucoup d'avantages dans le Bureau de mise en marché du bois, mais en même temps il y a beaucoup d'interrogations parce que, même si c'est un mécanisme qui a été expérimenté ailleurs, même si on pense que ça va, on pourrait dire... ça devrait fonctionner, il n'en reste pas moins que le Québec est différent de ce qui se passe ailleurs, la forêt est différente, les régions sont très différentes d'une à l'autre. Et, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut vraiment qu'on fasse un certain nombre d'expériences pilotes au niveau de la mise en marché du bois.

On suggère d'avoir trois projets pilotes dans autant de régions administratives, là, pour faire en sorte d'avoir un échantillonnage qui est différent, qui tient compte de la réalité du Québec. Bon, si la ministre dit que ça devrait être quatre ou en tout cas plus ou moins, en tout cas, ça, je pense que ça, c'est quelque chose, là, qui pourrait être discuté. Nous, on pense que trois, c'est quelque chose qui est assez intéressant, qui n'est pas trop d'envergure mais qui est suffisamment représentatif de la réalité. Et on pense que c'est très nécessaire, compte tenu du fait qu'on est dans un mécanisme qui est totalement nouveau. La ministre, elle-même, hier, disait: Il va y avoir des projets pilotes sur la mise en marché du bois. Et, à ce moment-là, c'est que ça confirmerait la nécessité d'en avoir.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Deux choses. La première, M. le Président, on est d'accord avec les projets pilotes. On peut même vous confirmer qu'on abonde dans le même sens que le député de Roberval, du Parti québécois, qu'il y aura trois projets pilotes pour la mise en marché. Ça, on est d'accord avec ça.

Par contre, on ne peut pas insérer un amendement au projet de loi actuel. Un, c'est un amendement qui a une incidence financière. Deux, M. le Président, toutes les expériences et tous les projets pilotes seront menés à partir... en fonction des disponibilités que nous donne la loi actuelle, c'est-à-dire les articles 17.13 et 97. Donc, ce n'est pas à partir de la future loi qui sera en oeuvre au 1er avril 2013 qu'on va faire les projets pilotes, mais c'est à partir de la loi actuelle.

Donc, ce que je peux vous confirmer, c'est que, oui, il y aura trois projets pilotes pour la mise en marché. Ça, je peux vous le confirmer. Il n'y en aura pas quatre, il y en aura trois. Jusqu'à maintenant, trois, là, on pense que c'est... D'ailleurs, on a eu une proposition de l'Abitibi-Témiscamingue. Compte tenu du volume de bois qu'on retrouve sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, eux souhaiteraient voir se déployer chez eux un projet pilote. On verra évidemment de quelle façon on pourra y donner suite. Mais, en attendant, M. le Président, les projets pilotes seront menés en fonction de la loi actuelle, je le répète. Puis on ne peut pas accepter l'amendement qui est déposé ici. Un, il a des incidences budgétaires, puis, deux, on a déjà cette possibilité-là de mener des projets pilotes à partir de la latitude que nous offre la loi actuelle. Donc, ce n'est pas nécessaire de recourir à un amendement dans la loi de... dans le projet de loi n° 57.

Le Président (M. Paradis): ...question, si vous le permettez, Mme la ministre. Vous indiquez qu'il y aura trois projets pilotes. Est-ce que ces projets pilotes auront lieu dans trois régions administratives différentes?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Paradis): La réponse, c'est oui? M. le député de Roberval.

M. Trottier: D'abord, est-ce que les régions ont été identifiées?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: Mme la ministre disait... parlait de l'Abitibi, mais...

**(12 h 20)**

Mme Normandeau: Je peux vous confirmer qu'on a reçu une demande de l'Abitibi-Témiscamingue, mais, non, les régions n'ont pas été choisies.

Puis il y a un autre élément, M. le Président, un argument, en fait, qui milite en faveur de l'argumentaire que je... en fait, de la position que je soutiens. La loi qu'on étudie actuellement entre en vigueur le 1er avril 2013. Donc, on ne va pas attendre le 1er avril pour faire les projets pilotes. Alors, les projets pilotes vont être déployés avant le 1er avril puis en fonction de la latitude que nous offre la loi actuelle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je comprends la logique de ça, mais est-ce qu'à ce moment-là, est-ce que ce serait une... Je fais une suggestion: Est-ce qu'on devrait amender la loi actuelle pour justement...

Mme Normandeau: Bien non, parce que les projets pilotes... non, les projets pilotes vont être menés à partir de la latitude que nous offre la loi actuellement. Ce que je peux vous dire dans le cas de la mise...

Le Président (M. Paradis): ...je ne peux pas réouvrir la loi actuelle, là, comme telle, s'il s'agit d'un projet de loi, là. Ça va?

Mme Normandeau: Bien non. Ce que je peux vous dire... ce que je peux vous dire, M. le Président... On n'a pas besoin d'ouvrir la loi, elle nous offre déjà de la latitude pour le faire aux articles 17...

Le Président (M. Paradis): À l'article 17...

Mme Normandeau: ...17.13 et 97. Un.

Deux, peut-être pour le bénéfice de tous les collègues qui sont ici, les trois projets pilotes, on va tenter de les mener sur trois couverts forestiers différents, c'est-à-dire dans une région SEPM, résineux, une région évidemment à forêt mixte puis une région forêt de feuillus, pour avoir un portrait le plus, évidemment... parce qu'évidemment c'est trois régions qui vont répondre... qui répondent, par la nature des essences qui seront transigées, à des dynamiques différentes. Alors, on va tenter d'avoir le plus large éventail possible de réalités forestières et commerciales, évidemment, du même coup.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Trottier: Bien, disons que... Mais est-ce que... Bon, je comprends que la ministre nous dit: Je prends un engagement ferme qu'il y aura trois projets pilotes, et, dans le fond, c'est que ça ne donne rien de l'inscrire dans le projet de loi puis... Mais il y a un aspect, par exemple, que je ne comprends pas, c'est sur l'aspect du financement, là. C'est que, là, elle disait que, compte tenu du fait qu'il peut y avoir un problème de financement, elle ne pouvait pas s'avancer avec ça, là. Là, c'est soit qu'on dit...

Mme Normandeau: On ne connaît pas... je ne connais pas l'enveloppe encore dont je disposerai pour mener les expériences, les projets pilotes. On va regarder ça, M. le Président, puis on va se gouverner en conséquence, là. Est-ce que j'aurai de l'argent pour 10 projets pilotes, pour 15 sur l'ensemble des... Tu sais, je ne le sais pas encore.

M. Trottier: Non, mais c'est parce que...

Mme Normandeau: Parce qu'on mène déjà des expériences pilotes, en passant, pour l'aménagement écosystémique. Il y a déjà trois projets qui sont en marche actuellement, en fait deux qui sont terminés puis un qui reste à compléter. Mais là, avec tout ce qu'on veut tester dans le nouveau régime, là, est-ce que ça prendra, je ne sais pas... combien de millions, je ne le sais pas encore. Mais ça, on va s'affairer à ça actuellement... au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je voudrais qu'on mette ça clair. C'est parce que, là, si la ministre dit: Je m'engage à faire trois projets pilotes, il ne faut pas que, dans quelques mois, elle puisse dire: Je m'étais engagée, mais je n'ai pas l'argent pour ça, je ne pourrai pas le faire.

Mme Normandeau: Bien, ce qui est clair, c'est que, des projets pilotes, on va en avoir, des projets pilotes. On n'a pas le choix. Ça nous en prend parce qu'écoutez on ne peut pas tester... il faut tester des éléments importants du régime. Ça, il va y en avoir, des expériences pilotes.

Combien au total il y en aura? Je ne le sais pas. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est que notre volonté, c'est d'en mettre trois en place pour la mise en marché à partir de trois couverts forestiers différents, dans trois régions forestières différentes.

M. Trottier: Mais est-ce que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'il y a un échéancier qui est prévu par rapport à ça?

Mme Normandeau: À partir du moment où la loi est adoptée, M. le Président, on va procéder. Puis on va faire connaître évidemment les choix en temps et lieu.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là on peut penser qu'il y aura plus qu'une année d'expérimentation?

Mme Normandeau: Je ne sais pas trop, là.

Une voix: Les projets ne sont pas définis.

Mme Normandeau: Bien oui, les projets ne sont pas encore définis, M. le Président. On va regarder ça.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense qu'il faut être conscient que... Bon, je pense que tout le monde convient que ça prend des projets pilotes. Nous, on le propose, la ministre dit qu'elle est d'accord avec ça, mais je pense aussi qu'il faut qu'il y ait un encadrement qui va faire que ça va être des projets qui vont nous amener à avoir une réalité la plus proche possible, là, de ce qui se passe.

Puis là, présentement, présentement, on a... présentement, M. le Président, on a une situation au niveau, là, du bois qui est assez difficile. C'est sûr qu'une expérimentation qui se ferait cette année serait probablement différente de celle qui se ferait, par exemple, l'année prochaine, si la situation... ou dans deux ans, si la situation du bois est pas mal plus intéressante. Et c'est dans ce sens-là que je pense qu'il serait intéressant qu'il puisse y avoir...

M. le Président, je ne sais pas si on sort... si on joue au baseball ou si on fait un projet de loi, là, mais...

Mme Normandeau: ...je peux faire deux choses en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va.

Mme Normandeau: ...j'assume ma féminité, je peux faire deux choses en même temps, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Hors d'ordre, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas du tout hors d'ordre, M. le Président. Objection, Votre Honneur! C'est tout à fait approprié. C'est l'histoire de l'univers ici, là, résumée en une phrase.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, M. le Président, je reviens avec... Tu sais, bon, on dit qu'on convient qu'on a besoin de projets pilotes, mais je pense qu'il faut qu'on ait une expérimentation qui se fasse en période de crise et en période de sortie de crise. Et, dans ce sens-là... Parce que, dans le fond, c'est que probablement qu'il va se reproduire des crises. Fort heureusement, on va probablement se sortir de la crise, là, dans les prochains mois ou, en tout cas, au pire aller, peut-être un petit peu plus tard.

Mais ce que je voudrais savoir de la part de la ministre, c'est: Est-ce qu'elle s'engage à faire une expérimentation durant la crise, ça veut dire dans les prochains mois, pour être capable d'avoir, on pourrait dire, un portrait de ce que c'est, une mise à l'encan dans une période difficile, et qu'elle puisse répéter l'expérience l'année d'après puis peut-être une autre année, là -- disons, si on est jusqu'à 2013 -- pour être capable d'avoir différentes expérimentations qui vont se passer dans différents contextes, qui vont nous aider à faire en sorte que, quand on va arriver pour mettre les critères, je veux dire, puis qu'on puisse définir le prix du bois, bien, on ait vraiment toute l'expérimentation nécessaire pour une bonne compréhension de ce mécanisme-là?

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'on va probablement élaborer les projets pilotes... pas probablement, on va élaborer les projets pilotes en 2010, cette année, 2010-2011, puis probablement qu'on va commencer à les mettre en oeuvre quelque part comme 2011-2012, puis peut-être même un peu en avant, là, si... Il y a des expériences, des projets pilotes qui sont moins longs évidemment à élaborer qu'on va peut-être pouvoir mettre en oeuvre dès cette année, peut-être à l'automne et puis 2011-2012. Donc, dans le fond, en réalité, notre échéancier, là, c'est: 2010, préparation; 2011-2012, expérimentation. Ça ressemble à ça.

Et puis l'autre point que je voulais faire, M. le Président, parce qu'on a eu notre bâton de baseball. Alors, ce bâton de baseball, M. le Président, est fait en bouleau jaune, comme quoi on peut faire autre chose avec notre forêt. Et c'est un bâton qui m'a été offert par... La compagnie s'appelle B45, c'est une compagnie de Québec et c'est monsieur, justement, le...

Une voix: Michel Laplante.

Mme Normandeau: Michel Laplante, c'est ça. Vous le connaissez, vous êtes un joueur de baseball, vous. Alors, le bâton, j'ai eu droit au B13, puis mon nom est dessus évidemment, alors... Et je disais à la blague: Ce n'est pas un outil de travail, M. le Président. Pour ceux qui nous voient, évidemment, à la caméra, ils vont peut-être se surprendre de ce que je fais actuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je ne suis pas en train de faire... Bien oui, c'est ça, mais, non, peut-être pas une expérience pilote, mais on verra. Mais c'est vraiment un produit québécois fait à Québec. Et ces bâtons-là sont vendus évidemment...

Une voix: ...la ligue nationale.

Mme Normandeau: ...dans la ligue nationale. Imaginez. Ça fait qu'avec ça, M. le Président, les parlementaires peuvent frapper des coups de circuit, puisque c'est des bâtons qui sont vendus dans la ligue nationale. Alors, c'est extraordinaire comme quoi vraiment on a innové au fil des années au Québec. Imaginez qu'on puisse se permettre ça. Ça, c'est un exemple très concret.

Alors, je tenais à partager ça avec vous. Pour ceux et celles qui sont amateurs, vous pourrez évidemment expérimenter le confort du B45, M. le Président, après nos travaux.

Une voix: 54, B54.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): La présidence constate que vous êtes bien équipée pour faire adopter votre projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Sur ce, moi, j'aimerais, si vous êtes d'accord, si j'ai un consensus, là, que l'on dispose de cet amendement-là, si possible, à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Il vous reste de l'argument? Ça va.

À ce moment-ci, bien, compte tenu de l'heure, on reprendra l'argumentation à 14 heures, et je suspends immédiatement les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Alors, avant la suspension, nous en étions à l'amendement introduisant l'article 119.1 proposé par le député de Roberval. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Mme Normandeau: C'est juste une blague. Bien, ce n'est pas une blague, c'est la réalité, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Pour se reconduire dans l'ambiance que nous avions avant le dîner, la ministre nous avait apporté de l'argumentaire sur le fait qu'il n'y avait pas de pertinence à déposer un amendement, parce qu'elle nous a dit qu'effectivement elle n'avait pas le choix de mettre en place des projets pilotes. Elle nous a parlé que ça avait des impacts financiers, des incidences budgétaires et que l'applicabilité de la loi, c'était en 2013, donc qu'on est sous l'ancienne loi, la Loi sur les forêts.

Sauf que, même si la ministre a dit ça, à l'article 370: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er avril 2013 ou -- ou -- à la date ou aux autres dates antérieures fixées par le gouvernement.

Donc, on est capables d'apporter des amendements comme ça puis mettre en place les bureaux, les trois projets pilotes, puis de le mettre dans cette loi-là, parce que, par décret, le gouvernement est capable de faire en sorte de l'applicabilité de l'amendement qu'on apporte là. Alors, sur l'argumentaire que la ministre nous a apporté et sur celui que je viens de lui apporter, probablement qu'elle va avoir des réponses additionnelles à nous donner.

Mme Normandeau: Absolument. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on n'a qu'à se référer à l'article 368 de la loi actuelle. On dit que la présente loi régit les activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2013. Donc, on ne peut pas apporter d'amendement qui ferait en sorte qu'il y aurait des activités antérieures au 31 mars 2013. Alors ça, c'est l'article 368 de la loi actuelle, de... en fait du projet de loi n° 57.

Au-delà de ça, M. le Président, je l'ai dit ce matin et je le répète, la loi actuelle, par ses articles 17.13 et 97, nous donne la possibilité de lever des projets pilotes. Alors, tu sais, non seulement on ne peut pas apporter d'amendement de la nature de ceux que souhaitent... ou de celui que souhaitent nos collègues en face, mais, au-delà de ça, ça devient superfétatoire, d'une certaine façon, parce que la loi actuelle nous donne cette possibilité-là. Mais, plus que ça, politiquement on dit: Ça en prend, des projets pilotes parce qu'on veut tester certains éléments du régime. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de René-Lévesque.

n(14 h 20)**

M. Dufour: M. le Président, c'est sûr que les écrits restent, les paroles s'en aillent, hein, on peut se le dire, là. Ça veut-u dire que 368 et 370 sont contradictoires tous les deux? Parce que 370 dit qu'on peut, puis là on me signifie que, 368, on ne peut pas. Peut-être que...

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, mais Me Grignon pourrait nous apporter un complément d'information, si vous...

M. Dufour: D'accord. O.K.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que 370, c'est vraiment l'article d'entrée en vigueur de la loi. Effectivement, il pourrait y avoir une entrée en vigueur antérieure au 1er avril 2013, mais cette entrée en vigueur là vaudrait uniquement pour des activités postérieures au 31 mars 2013. Donc, même si le bureau est mis en place 1er janvier 2011, par exemple, ça va toujours être pour viser des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars. Est-ce que ça... est-ce que c'est compréhensible?

M. Dufour: Bien, compréhensible...

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je veux juste bien comprendre. C'est parce que je comprends le contraire de ce que vous me dites là, moi. C'est que c'est possible de faire... d'avoir l'amendement qu'on a là, puis on ne sera pas en contradiction à 370. Parce que vous dites: Il faut que ce soit postérieur avant le 31 mars, avant le... Mais on parle du 1er avril, là. Je ne pense pas qu'on soit... Peut-être le réexpliquer comme il faut pour qu'on comprenne bien, là.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon, peut-être.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, l'amendement que vous proposez vise des activités d'aménagement forestier à l'heure actuelle, donc avant le 31 mars 2013, donc ne sont pas visées par le projet de loi qui est présenté ici, sont visées par la Loi sur les forêts actuelle. Donc, ça ne me donne rien d'insérer l'amendement que vous proposez parce que c'est pour des activités antérieures au 31 mars 2013, ce que l'article 368 ne me permet pas de faire.

M. Dufour: O.K. Alors, c'est 368 qui ne le permet pas.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

M. Dufour: Mais 370 pourrait le permettre par décret.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait.

M. Dufour: Tout à fait? D'accord.

Mme Grignon (Karine): Une entrée en vigueur peut être permise mais toujours pour des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2013, donc pas pour viser des activités antérieures, donc pas pour viser des activités actuelles. Ça ne pourra jamais viser des activités actuelles, là. O.K.? À partir de maintenant jusqu'au 31 mars 2013, je dois passer par la Loi sur les forêts actuellement en vigueur.

M. Dufour: O.K. Alors, selon vous, juridiquement, l'amendement qu'on apporte ne peut pas être mis en application parce que ça serait pour des travaux faits... antérieurs au 31 mars 2013 parce que l'applicabilité de la loi est le 1er avril 2013.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, c'est ça.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait.

M. Dufour: C'est l'interprétation juridique que vous nous faites.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

Mme Normandeau: En fait, c'est plus qu'une interprétation, là.

M. Dufour: Je veux dire, c'est la...

Le Président (M. Pinard): C'est le sens même de la loi. Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vais continuer avec le député de René-Lévesque et je vous reviens, M. le député de Beauce-Nord.

M. Dufour: Sur les projets pilotes, bon, bien, je comprends, là, que vous êtes à plancher là-dessus, là, mais... quand vous allez les mettre en place, là. Mais il doit y avoir des paramètres de base que vous allez vous donner par rapport aux trois bureaux, là, dans différentes régions administratives. Y a-tu des éléments de base que vous avez au moment où on se parle?

Mme Normandeau: ...donné ce matin, M. le Président, j'en ai donné: trois régions administratives différentes avec des couverts forestiers pour le feuillu... une expérience pour le feuillu, une expérience pour le SEPM puis une expérience pour les forêts mixtes. Ça, c'en est, des exemples de paramètres. Les paramètres budgétaires, évidemment, dont on va tenir compte en temps et lieu.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous me permettez de vous présenter deux personnes qui nous accompagnent aujourd'hui, qui ont conçu et monté les cahiers qui sont... Je prends deux secondes parce que c'est important.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais on est toujours sur l'amendement, madame? Parce qu'il y a des députés qui veulent...

Mme Normandeau: Oui, mais très rapidement, là: Mme Édith Tremblay et Mme Lise Lapierre, qui sont à la Direction du développement et de la coordination. Elles ont monté tous les cahiers puis elles sont ici avec nous. Puis on leur a permis de venir avec nous, puis c'est intéressant parce que, là, elles voient vraiment l'utilité du travail, en fait, qu'elles ont effectué.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, mesdames.

Mme Normandeau: Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Mais, si vous le permettez, on n'ira pas plus loin, on va continuer, parce que j'ai des intervenants sur l'amendement.

Mme Normandeau: Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, M. le Président.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de les remercier...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Est-ce que M. le député de René-Lévesque a terminé? Alors, M. le député de Beauce-Nord, puis je reviens à vous.

M. Grondin: Bon, bien, merci, M. le Président. Alors, félicitations, mesdames. C'est très bien monté, votre cahier. J'imagine que vous avez travaillé pas mal.

Mais je ne le retrouve pas dans les articles de loi. C'était justement sur... Moi, c'était juste pour bien comprendre l'amendement. Je ne vois pas... Vous avez dit qu'il y en aurait, des projets pilotes. Alors, je ne vois pas... On s'obstine pourquoi, là?

Mme Normandeau: Bien, exact. Merci, cher collègue. M. le Président, là, je pense que notre collègue a tout à fait raison, là. Ça fait quoi, là? Ça doit bien faire, quoi, 35 minutes, 40 minutes, 45 minutes qu'on est là-dessus, là? Il me semble que c'est assez clair.

M. Grondin: Y a-tu un endroit dans le projet de loi qu'on va voir qu'il y a justement des projets pilotes de prévus?

Mme Normandeau: En fait, c'est avec la loi actuelle, cher collègue, qu'on va pouvoir faire les projets pilotes, aux articles 17.13 et 97. Ça fait au moins cinq fois, là, que je le dis, M. le Président, alors je pense que je ne peux pas être plus claire que ça. Oui, on va faire des projets pilotes parce qu'on a besoin de faire des projets pilotes, puis la loi actuelle nous permet de faire des projets pilotes. Alors, combien, au total, il y aura de projets pilotes? On ne le sait pas encore. Combien pour la mise en marché? Trois. Dans combien de régions administratives? Trois, M. le Président, etc., là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reviens au député de Beauce-Nord. Ça va? Le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, bon, quand la ministre dit: Trois régions, est-ce que la ministre pense que la plus grande région forestière du Québec sera une des régions sur lesquelles on va expérimenter?

Mme Normandeau: Aucune idée, M. le Président. Aucune idée. On verra en temps et lieu.

M. Trottier: C'est à souhaiter, M. le Président, que la...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Aucun dialogue ici, on transige toujours par la présidence. Alors, oui?

Mme Normandeau: ...notre collègue de Roberval nous suggère de privilégier ou enfin... ou de penser, imaginer que sa région puisse être choisie. Notre collègue de Rouyn-Noranda nous a simplement informés du fait que... j'ai simplement informé les collègues du fait qu'on avait reçu une demande de sa région. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): Alors, la Mauricie pourrait être également considérée. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Non? Donc, à ce stade-ci, je mets l'amendement... Est-ce que l'amendement 119.1 est... Oui, excusez-moi, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez demandé: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'ai dit oui.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je ne veux surtout pas bafouer vos droits, soyez-en sûr. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous donner des exemples de... Parce que l'article 370, là, c'est de valeur, là, mais ce n'est pas si clair que ça. Quand on dit que les dispositions entreront en vigueur le 1er avril 2013 ou à la date ou aux dates antérieures fixées par le gouvernement, ça, ça veut dire qu'il y a des articles de loi qui vont entrer en vigueur avant 2013, là. Ça, ça m'apparaît clair. Quels types d'articles vont entrer en vigueur avant par rapport à d'autres qui ne peuvent pas être là avant?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on risque de se répéter...

Le Président (M. Pinard): Il y a quand même... Excusez-moi, là, mais il y a quand même un élément important que je tiens à vous souligner, là, c'est que la discussion sur l'article 370, on n'est pas rendus là encore, là. On n'est pas rendus là encore, là.

M. Trottier: ...là, M. le Président, c'est que, là...

Le Président (M. Pinard): Là, je sais que, dans... là, vous référez à l'article 370, et là on présume que l'article 370 est adopté tel qu'inscrit, là, tel que rédigé, et on est loin de ce fait-là. Là, nous sommes à 119.1.

M. Dufour: Mais peut-être apporter un éclaircissement, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Dufour: C'est tout simplement que, dans l'amendement, on se fait dire que l'amendement n'est comme pas recevable parce que l'applicabilité de la loi est en 2013 seulement et qu'on est présentement sur l'ancienne loi de la forêt...

Une voix: L'actuelle loi.

M. Dufour: ...l'actuelle loi de la forêt.

Le Président (M. Pinard): On a travaillé la... Dernièrement, là, c'est hier ou avant-hier, on a travaillé sur, rappelez-vous, les articles de concordance entre la loi actuelle, qui est en application jusqu'à la sanction du projet de loi n° 57. Et actuellement on ne peut que présumer de l'adoption du projet de loi. Nous sommes en deuxième lecture...

M. Dufour: Effectivement.

Le Président (M. Pinard): ...et nous n'avons pas encore terminé l'étude article par article de cet immense projet de loi de 370 articles.

M. Dufour: Je sais, oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, il est évident que, lorsqu'on parle du régime forestier en application en 2013, c'est purement présomption, au moment qu'on en parle, parce que, un, premièrement, on n'est pas rendus à l'article 370, entre-temps il peut y avoir des modifications et, lors des discussions pour l'adoption de l'article 370, il peut y en avoir également. Donc, c'est évident qu'on travaille actuellement en sachant que l'idée ministérielle, c'est que le régime forestier prendra effet en 2013. Ça, c'est l'idée. Mais il n'y a rien, là, de coulé dans le béton, là, au moment où on se parle. C'est ça que je veux dire.

M. Dufour: Est-ce que je peux finir mon intervention?

Le Président (M. Pinard): Oui, parce que vous référez, vous, à 370.

**(14 h 30)**

M. Dufour: C'est parce qu'on va se faire battre un amendement qui dit qu'il est non applicable par rapport que c'est le 1er avril 2013 dans l'applicabilité de la loi, à l'article 370. Mais, à l'article 370, c'est marqué qu'on peut adopter d'autres lois antérieures, c'est marqué là, là: ou à la date antérieure fixée par le gouvernement.

Alors, quand on m'arrive puis qu'on me dit que l'applicabilité de la loi est en 2013, puis que je suis sur l'actuelle loi de la forêt, je vais me faire battre un amendement par rapport à une présomption de 370, j'ai le droit d'amener cet argumentaire-là. Comprenez-vous la patente?

Le Président (M. Pinard): Je comprends, mais ce que je tiens à vous dire, c'est qu'on a fréquemment vu ça, dans l'adoption de certains projets de loi, que, par exemple, tel chapitre, de tel article à tel article, il y a une application pour telle date, et un autre chapitre va avoir une application ultérieurement, et d'autres articles peuvent avoir une application seulement lorsque l'Exécutif décide de l'appliquer. Ça, on a vu ça dans beaucoup de projets de loi qu'on a votés ici, à l'Assemblée nationale.

Je comprends également votre interrogation. Mais les propos de Me Grignon tout à l'heure, est-ce qu'ils vous ont satisfaits, ces propos, à savoir que l'application est à la date qui va être décidée à l'article 370? Mais le projet de loi, lui, il ne peut pas avoir un effet rétroactif parce qu'actuellement on travaille avec une loi qui est en application au Québec jusqu'à temps que l'autre loi, le projet de loi n° 57, devienne une loi officielle de par sa sanction.

M. Dufour: ...je vais demander une suspension de deux minutes.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Dufour: Deux minutes, juste pour s'ajuster.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'accorde la suspension, et je reviendrai avec la députée de Pontiac.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

(Reprise à 14 h 38)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 119.1, avec discussion, 119.1, avec les articles 368 et 370. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est que normalement le législateur ne parle pas pour rien, quand il inscrit quelque chose, c'est parce que ça porte sens et qu'il y a des conséquences. Et ce que je voudrais savoir, c'est, quand on lit l'article 370, qui dit: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er avril 2013 ou à la date ou aux dates antérieures fixées par le gouvernement, je veux savoir quel type d'articles vont pouvoir entrer en vigueur avant la date du 1er avril 2013.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais répondre à la question puis je pense qu'après... après une trentaine de minutes de discussion, je pense qu'on pourra dire qu'on aura fait le tour. Mais un exemple concret: le Bureau de mise en marché. O.K.? Bien, on pourrait le mettre en vigueur avant 2013, mais pour des activités qui, elles, seront postérieures au 31 mars 2013. Mais ça n'a rien à voir avec votre amendement que vous déposez, là, ça, là.

Puis je le répète, là, l'amendement... Puis ma collègue de Gatineau va avoir des commentaires à formuler. Si, M. le Président, on s'obstinait à ne pas faire de projet pilote, là je dirais: Il y a peut-être un enjeu effectivement pour l'amendement, puis je comprendrais l'énergie avec laquelle nos collègues débattent pour nous convaincre de la pertinence de l'amendement. Mais on va en faire, des projets pilotes, on va en faire plus que trois, on va en faire dans plusieurs régions. Puis en plus la loi actuelle nous donne la possibilité d'en faire, des projets pilotes. Donc, si le collègue veut déposer un amendement pour faire des projets pilotes, il faudrait qu'il le fasse pour amender la loi actuelle, pas la loi... le projet de loi n° 57. Ça me semble être assez clair, ça, M. le Président.

Ceci étant, je pense qu'il y a ma collègue -- si vous la reconnaissez évidemment -- ma collègue de Gatineau qui souhaiterait s'exprimer sur le sujet.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pinard): J'avais également reconnu Mme la députée de Pontiac. Vous acceptez de prendre la parole après la...

Mme L'Écuyer: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Alors, simplement, peut-être rappeler à nos collègues une question de règlement qui est toute simple: l'article 192 ne nous permet pas de déposer... ou ne permet pas au député de Roberval de déposer, à mon avis, là, un amendement qui a des incidences puis... des incidences financières.

L'engagement, si je comprends bien... si j'ai bien compris nos débats, c'est que les projets pilotes ont des incidences sur les fonds publics. Et il est impossible, il est interdit, en fonction de l'article 192, de déposer un amendement qui a pour objet l'engagement de fonds publics ou l'imposition d'une charge additionnelle. Alors, déjà, en partant...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, il faut entendre...

Mme Vallée: ...en partant...

Le Président (M. Pinard): Je veux entendre l'argumentaire de...

Mme Vallée: J'aimerais terminer, puis je vais... vous pourrez parler...

Le Président (M. Pinard): Madame, vous parlez toujours à la présidence? Merci.

Mme Vallée: Oui, M. le Président. Alors, simplement soulever cet élément-là. Et puis je pense qu'on est prêts. On a quand même eu la chance d'échanger parce qu'on a eu la chance d'échanger, avant que vous n'arriviez également en poste, on a eu la chance d'échanger allégrement avant la pause du dîner. Alors, je crois que... et je...

Le Président (M. Pinard): Je me réserve cette...

Mme Vallée: Je propose qu'on puisse aller de l'avant.

Le Président (M. Pinard): Je me réserve cette...

Mme Vallée: Oui, je suis persuadée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de... Mme la députée de Pontiac, avant. Ensuite, ce sera...

M. Dufour: Sur une question de règlement sur ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Pinard): D'accord, allons-y.

M. Dufour: Alors, elle a mis la présidence en défaut parce qu'il est recevable, parce qu'il a été reçu par le président, l'amendement. Alors, il est placé là, l'amendement, puis il est là, puis il est discutable. Le président l'a reçu, l'amendement. Alors, qu'on ne vienne pas dire, là, que c'est... que c'est non recevable, le président l'a reçu, là. Ça fait qu'on ne s'obstine pas sur de quoi qui est non recevable, il a été reçu par le président. C'est juste ça que je veux mettre en évidence.

Le Président (M. Pinard): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

 

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, alors, concernant la recevabilité de l'amendement, même si mon prédécesseur, le député de Brome-Missisquoi, a déclaré l'amendement recevable, tant et aussi longtemps que l'amendement n'est pas au vote, celui ou celle qui occupe par la suite le siège de président de la commission peut, à n'importe quel temps, retirer ou maintenir l'amendement qui est déposé.

Maintenant, concernant... lorsqu'on parle de... vous avez votre argumentaire sur... en vertu de l'article 192. Je vous réfère à une décision de Mme Madeleine Bélanger. Alors, Madeleine a sorti une décision à l'effet que, pour qu'un amendement soit recevable, bien, à ce moment-là, il faut qu'il y ait quatre critères. Le premier critère, c'est que la motion, est-elle exécutoire? Deuxièmement: Est-ce que la motion implique directement des dépenses d'argent? Troisièmement: La motion est-elle exprimée en termes généraux? Puis, quatrièmement: La motion comporte-t-elle des chiffres?

Donc, comme les quatre critères ne se retrouvent pas, à ce moment-là l'amendement est jugé recevable, avec les critères émis par Madeleine Bélanger, qui n'ont jamais été renversés depuis cette décision de... 8 décembre 1993. Merci, madame.

Donc, nous poursuivons la discussion sur l'amendement qui est déposé, et je reconnais le député de...

Mme L'Écuyer: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui, j'avais annoncé déjà que madame... notre collègue de Pontiac était pour prendre la parole. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: M. le Président, c'est sur l'amendement. On n'a pas tenu compte du temps, là, mais ça fait au moins plus qu'une heure, sinon un peu plus, et cet après-midi et ce matin, dont on parle de l'amendement. Il y a eu toutes les explications qu'on pouvait rendre à cet amendement. On l'a dit qu'il y aurait des projets pilotes dans le cadre de la loi actuelle, qu'on ne pouvait pas les rajouter à la loi qui va être en vigueur en 2013. Il faut les faire, les projets pilotes pour s'assurer que le projet de loi n° 57 répond à ce qu'il est.

Et, moi, je demande le vote, je demande le vote sur l'amendement. Sinon, on n'avancera pas et on ne s'en sortira pas. Je pense que la ministre a répondu à toutes les interrogations, la ministre a mis sur la table tout ce qu'il y avait à mettre concernant les projets pilotes. On nous a demandé à quel endroit étaient pour être les projets pilotes, est-ce qu'on pouvait en avoir dans les régions où est la plus grande forêt et...

Je pense qu'à ce moment-là c'est sûr qu'il y a des intérêts en jeu. Moi aussi, j'en voudrais un, projet pilote. Je sais que, lui, il en voudrait un; lui, il en voudrait un. Essaie donc de dire ça sans sourire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme L'Écuyer: Lui, il en veut deux. Mais je pense que le projet de loi... on doit rejeter l'amendement, et passer, et continuer l'étude de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci de votre intervention. À ce stade-ci, vous allez comprendre que je suis entré en fonction cet après-midi, donc nous en sommes à environ 35 minutes de débat sur l'amendement en ma présence -- en ma présence -- avec les interruptions. Maintenant, je pense qu'on pourrait aller, au maximum, jusqu'à trois heures et...

Mme Normandeau: Non. Non, non...

Une voix: On va aller vite.

Le Président (M. Pinard): Oui? On peut aller... Vous allez aller vite? O.K.

M. Dufour: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de René-Lévesque, vous demandez le vote par appel...

M. Dufour: Le vote par appel nominal, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce qu'il y a... Vous êtes d'accord pour le...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui. M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Nous en sommes maintenant à l'article 120.

M. Trottier: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

**(14 h 50)**

M. Trottier: Oui. Avant d'aborder l'article 120, j'aurais un amendement qui se... qui pourrait se lire comme suit, qui pourrait porter le numéro 119.1. C'est qu'on dit que, dans... La Loi sur l'aménagement durable de la forêt est modifiée par l'insertion, après l'article 119, de l'article suivant:

Article 119.1: «Les projets pilotes de mise aux enchères des bois déjà en place font l'objet d'un rapport au ministre dans les 30 jours suivant la mise en vigueur de la loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée étudie le rapport dans les 30 jours du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale et fait rapport à l'Assemblée avec ou sans recommandations.»

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je juge l'amendement déposé recevable, et nous allons faire photocopies et vous en remettre à chacun des parlementaires ici présents.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, madame...

Mme Normandeau: Avant de discuter de l'amendement, j'aimerais savoir -- parce qu'on a déposé tous nos amendements, nous, on a vraiment fait un travail de collaboration: Est-ce que vous avez d'autres amendements à déposer? Si oui, est-ce que c'est possible de les déposer?

M. Trottier: Je ne peux pas vous dire présentement, M. le...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...M. le Président. Bon, je sais qu'on fait le mieux qu'on peut, mais il faut comprendre, là, que...

Mme Normandeau: ...vous faites le mieux que vous pouvez, mais là on comprend la stratégie, M. le Président, là, on dépose les amendements au fur et à mesure. Alors, je ne peux que déplorer la façon de faire, M. le Président, de l'opposition. On a été bons joueurs, on vous a donné tous les documents auxquels vous souhaitiez avoir accès. Nous aurions souhaité une certaine réciprocité dans le dépôt des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, je pense que vous avez...

Mme Normandeau: J'ai fait mon point.

Le Président (M. Pinard): Vous avez fait votre point. Et, en ce qui me concerne, j'apprécierais beaucoup qu'on continue les débats... nos débats comme nous les avons tenus à date, dans la plus grande harmonie possible. Oui, M. le député de Roberval?

M. Trottier: ...par rapport à ça, je pense que la ministre n'a pas de leçons à donner. Hier, on devait avoir un amendement, ça devait prendre quelques minutes, on devait revenir après dîner, à la fin, et, finalement, c'est revenu juste aujourd'hui. Même aujourd'hui, on a été obligés d'attendre. Puis je pense que le gouvernement a quand même un peu plus de personnel que nous autres. Je comprends que c'est...

Des voix: ...

M. Trottier: Je comprends que parfois ça peut être compliqué, mais il faut que la ministre comprenne qu'on ne peut pas prévoir d'avance tout ce qui va se passer. Puis il n'y a pas d'obligation, à notre avis, de déposer d'avance tous les arguments... tous les amendements, et je pense que... On n'a pas l'intention de déposer des arguments inutilement, on n'en a pas déposé une...

M. Dufour: Des amendements.

M. Trottier: Des amendements. On n'a pas...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval...

M. Trottier: On n'a pas l'intention de déposer des amendements inutilement. On n'en a pas déposé beaucoup, mais on pense que ceux qu'on dépose sont pertinents et qu'ils doivent être étudiés à leur juste valeur.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Il est entendu que les travaux, lorsque je faisais de la commission, j'aime... J'aime voir de part et d'autre les parlementaires travailler. L'opposition est là pour bonifier le projet de loi. Le côté ministériel est là également pour l'expliquer et pour faire en sorte que la population qui nous écoute soit en mesure de comprendre ce très important projet de loi qui va régir notre régime forestier dans les années à venir.

Maintenant, j'aime également travailler dans une atmosphère où il y a... où on travaille d'une façon beaucoup plus posée. Et c'est évident que le nombre d'heures qui est mis au service de la commission par vous tous, parlementaires, est un exemple, est un exemple, je pense, frappant du travail qu'un député peut faire en cette Assemblée. Et c'est fastidieux, travailler comme ça un projet de loi aussi volumineux, qui révolutionne tout notre régime. Et c'est normal, à un moment donné, qu'on ait de la pression sur les épaules. C'est normal aussi que nos idées ne passent pas toujours. Mais je vous demanderais qu'on prenne beaucoup plus de temps, qu'on se détende, et qu'on soit en mesure de continuer pour faire en sorte que les citoyens qui nous écoutent sachent exactement dans quelle direction qu'on s'en va, tant à l'opposition que le côté ministériel, et qu'on soit capables de travailler dans le plus bel entendement possible, hein?

Alors, les photocopies vont nous arriver d'une seconde à l'autre, vous allez être en mesure de les étudier, et par la suite on reprendra le débat sur l'amendement que vous nous avez déposé. Entre-temps, vous avez une intervention, M. le député?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que, malgré l'excellent travail qui a été fait, là, par les dames qu'on nous a présentées tout à l'heure, puis qu'on a apprécié beaucoup parce que, dans le fond, je peux vous dire que, si on n'avait pas ça, ce serait très difficile, je pense que ça permet vraiment, là, de pouvoir se repérer... Parce que, comme je disais... la semaine dernière, je pense, dans le fond, c'est que c'est très difficile, parce qu'il y a eu tellement de modifications qui sont faites que c'est difficile de savoir si les articles sont disparus, enlevés, modifiés. Et là c'est vraiment un travail qui est très, très bien fait, ça nous permet d'avancer plus rapidement.

Mais, malgré ça, il peut arriver, je veux dire, qu'il y a des éléments, je veux dire, qui ne nous avaient pas sauté aux yeux, on pourrait dire, après une première lecture et que finalement, en cours de route, on s'aperçoit que ça devrait se faire. Et je comprendrais mal qu'on annonce tous les amendements puis que, là, à un certain moment donné, on trouve quelque chose qui n'a pas de bon sens, mais, comme on ne l'a pas prévu d'avance, on ne puisse pas revenir avec ça, ça serait un peu aberrant.

Le Président (M. Pinard): Non...

M. Trottier: La ministre elle-même...

Le Président (M. Pinard): ...je pense que j'ai été très clair, j'ai été très clair tout à l'heure. Écoutez, on travaille à un projet de loi article par article, et la ministre a déposé une liasse d'amendements, ce qui ne l'empêchera pas de déposer des amendements... autres amendements sur un article précis éventuellement. Il n'y a aucune... il n'y a aucune règle qui force qui que ce soit à déposer les amendements en liasse, ni de la part de l'opposition officielle, ni de la part du côté ministériel. Maintenant, il est entendu que, tous, on souhaite avoir le maximum de documents possible entre les mains pour pouvoir agir le plus rapidement possible. Il est entendu...

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Mais il est entendu également qu'un projet de loi de 370 articles, hein, qu'on a commencé à travailler à la première semaine de janvier, bien, à ce moment-là, c'est costaud comme travail législatif, et c'est tout à fait normal que tous et chacun des collègues ici présents prennent le temps d'approfondir le projet de loi et également d'étudier en profondeur également les amendements qui sont déposés. Parce que, comme je l'ai mentionné, rares sont les projets de loi qui sont adoptés sans qu'il y ait dépôt d'amendements ou qu'il y ait discussion sur les amendements qui sont déposés par le ministre, ou par le critique, ou par les membres de la commission parlementaire.

Donc, je vous invite à poursuivre dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la population du Québec et en ayant toujours en tête que le but recherché, c'est toujours de faire en sorte que le projet de loi n° 57 soit le meilleur possible lors de l'adoption en troisième lecture. Alors, vous allez prendre connaissance de l'amendement, tous et chacun, je vous donne quelques secondes pour le lire, et par la suite nous allons entreprendre les discussions sur l'amendement qui est déposé par le critique officiel de l'opposition en matière de forêt, le député de Roberval.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, tout le monde ayant pris connaissance de l'amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Bien oui. Là, je vais vous livrer ma réponse, M. le Président. On n'a pas l'intention de donner suite à l'amendement qui est déposé ici aujourd'hui. Je n'ai jamais vu un gouvernement livrer des projets pilotes puis déposer des rapports à l'Assemblée nationale. Je peux en témoigner, j'étais aux Affaires municipales, puis on a fait des bancs d'essai en décentralisation, M. le Président, puis on ne s'est pas imposé d'obligation pour déposer ça à l'Assemblée nationale puis amener ça à la commission compétente. Là, à un moment donné, M. le Président, on ne finira plus, là, de finir.

Alors, on va mener des projets pilotes avec les milieux concernés. On tirera des conclusions avec les milieux concernés, les partenaires concernés puis, à partir de ce moment-là, M. le Président, on va se gouverner en conséquence, avec les obligations qu'on s'impose dans la loi n° 57 qui est déposée... dans le cadre du projet de loi n° 57 qui est débattu ici, M. le Président. Alors, je n'ai pas du tout l'intention de répondre à la demande de notre collègue suite à l'amendement qui est déposé ici.

Je le répète, M. le Président, l'enjeu, c'est les projets pilotes. Est-ce qu'il y aura des projets pilotes? Oui, il y aura des projets pilotes. Pour ce qui est de la mécanique, de la connaissance des résultats, on peut déjà présumer, M. le Président, que notre collègue aura l'occasion de me poser des questions à l'Assemblée nationale, et ça va même me faire plaisir -- puis je le dis au micro -- de partager avec lui puis avec ses autres collègues le contenu des projets et des expériences pilotes qu'on va mener. Parce qu'il y a de fortes chances, M. le Président, que, lorsque... le moment où j'annoncerai les projets pilotes, des journalistes s'intéressent à l'affaire, les journalistes de la presse locale et régionale, puis, lorsque les projets pilotes seront complétés, on va être appelés comme gouvernement à livrer la conclusion des expériences qu'on aura menées sur le territoire. Mais il n'est pas question d'amener ça à l'Assemblée nationale puis d'amener ça à la compétence d'une commission parlementaire. Oubliez ça, M. le Président, ça, je n'entre pas là-dedans.

J'ai dit ce que j'ai à dire, M. le Président. Si mes collègues ont le goût de s'exprimer, ils le feront. Nos collègues peuvent faire 20 minutes chacun sur l'amendement. Moi, M. le Président, j'ai donné mes commentaires puis je n'ai pas l'intention d'ajouter autre chose. Si mon collègue me questionne, évidemment je pense qu'on a dit tout ce qu'on avait à dire sur les projets pilotes.

Et je termine, M. le Président, en vous disant qu'on offrira toute notre collaboration possible pour non seulement le choix des projets pilotes, mais également la façon dont ils vont être mis en oeuvre et les résultats qui seront, donc, obtenus dans le cadre des expériences pilotes. Et ça va me faire plaisir de partager ça avec mes collègues de l'Assemblée nationale, avec les élus concernés, avec les personnes concernées, les partenaires concernés puis avec même les journalistes qui seront intéressés par les expériences qu'on aura menées. Alors, sur ce, M. le Président, je ne ferai plus aucun autre commentaire sur l'amendement qui est apporté ici.

**(15 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, moi, je suis persuadé que la ministre est de bonne foi quand elle nous dit qu'elle veut partager ces renseignements, je pense que ça, on peut accepter ça, mais, pour toutes sortes de raisons, il peut arriver... Là, on parle, là, de jusqu'à 2013. Ça peut arriver que ce soient d'autres ministres qui soient là, pour toutes sortes de raisons, et, à ce moment-là, c'est sûr que l'engagement de l'un n'est plus l'engagement de l'autre. Et je pense qu'on devrait, à ce moment-là, l'inscrire dans la loi, comme ça ce serait clean pour tout le monde.

D'autre part, c'est que j'ai de la misère à accepter l'idée que la ministre dit: Moi, je veux donner des renseignements, je suis en faveur de ça, je veux être le plus transparente possible, et tout ce qu'on demande, c'est de dire... écoutez, après les projets pilotes, on demande qu'il y ait un rapport qui soit déposé, puis qu'à ce moment-là il soit déposé à l'Assemblée nationale, puis qu'à ce moment-là l'ensemble des parlementaires puissent le regarder parce que c'est un projet de loi qui touche un très grand nombre de députés, puis qu'en plus on puisse dire que la commission compétente, qui est la nôtre actuellement, puisse se saisir du rapport et, à ce moment-là, pouvoir faire rapport avec des recommandations. C'est d'une logique et d'une limpidité qui m'apparaît assez, je dirais, la plus... En tout cas, c'est très... il me semble que c'est très clair, là. Puis la ministre elle-même dit que, sur le principe, elle est d'accord. Pourquoi est-ce qu'elle n'accepte pas ça? C'est quoi, le problème?

Puis en plus, M. le Président, c'est que, bon, la ministre dit que, lorsqu'elle était aux Affaires municipales, elle n'a pas fait ça. Bon. Bon, il n'y a pas d'obligation possiblement de le faire, mais nous savons très bien que, dans d'autres ministères, ça s'est fait. Et j'aimerais ça peut-être, M. le Président, que... C'est parce que, là, je parle puis je n'ai pas l'impression d'être écouté, là, puis...

Le Président (M. Pinard): Je vous écoute religieusement, M. le député.

M. Trottier: Oui. C'est parce que je m'adresse à vous, mais c'est parce qu'il faudrait qu'il y aurait d'autre monde qui entende aussi, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député, M. le député, bon, vous connaissez très bien les règles parlementaires.

M. Trottier: O.K. Bon. Ça fait que, M. le Président, je reprends en disant que, lorsque la ministre dit qu'aux Affaires municipales elle n'a pas procédé de cette façon-là, c'est son droit, je pense que, je veux dire, elle a... il n'y avait pas d'obligation, mais on sait, nous, que. dans certains ministères du gouvernement actuel. ça s'est fait, qu'il y a eu des projets pilotes, notamment le projet de loi n° 70, dans le domaine de la santé, avec M. Philippe Couillard, il y a eu des projets pilotes dans lesquels on a ramené les projets pilotes avec des rapports aux commissions concernées, qui ont fait des recommandations.

À ce moment-là, déjà ça existe. C'est une bonne procédure que le gouvernement lui-même a appliquée. Et ce qu'on dit c'est que, dans ce cas-là, compte tenu de l'importance du dossier, compte tenu aussi, on pourrait dire, de l'impact, compte tenu aussi du fait qu'il y a beaucoup de monde qui attendent après ça, ce serait tout à fait normal qu'on puisse revenir avec un amendement comme ça, qu'il soit adopté et qu'à ce moment-là tout le monde sache à quoi on s'en tient.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'un député du côté ministériel veut prendre la parole sur l'amendement? Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole sur l'amendement? M. le député.

M. Trottier: M. le Président, la ministre nous demande de faire acte de foi, bon, là: Je vous dis que je vais être transparente, je vous dis que je vais vous tenir au courant. C'est bien, on est prêts à accepter ça, mais tout à l'heure, ce matin, là, elle nous disait: Écoutez, au niveau des coûts, je ne peux pas vous dire qu'est-ce qu'il en est, là, je ne le sais pas à ce moment-ci. Au niveau du nombre d'employés, je ne peux pas vous dire combien est-ce qu'il va y avoir d'employés, je ne suis pas capable maintenant de vous le dire.

Est-ce qu'à tout le moins on pourrait, après les expériences pilotes, savoir comment ça s'est passé, pourquoi, comment, puis être capables de réagir pour être capables d'amender la loi avant, je veux dire, qu'elle soit mise en application ou en tout cas dès le départ, au moment où elle va être mise en application?

Il me semble que, je veux dire, c'est tellement simple puis, tu sais, puis il me semble que c'est la meilleure façon de procéder. Je ne comprends pas que, par rapport au fait qu'on a beaucoup d'inquiétude, par rapport au fait qu'on a un amendement qui est très raisonnable, qui ne demande pas des coûts, là... Tu sais, on ne demande pas, là... On demande de déposer le rapport à la commission, ce n'est pas ça qui coûte le plus cher. C'est que, dans le fond, ça permettrait à l'ensemble des intervenants de pouvoir bonifier le projet de loi avant qu'il soit mis en application.

Parce qu'on le sait, M. le Président, que, même avec les meilleures intentions du monde, il se peut, pour toutes sortes de raisons, qu'on ait erré ou en tout cas, tu sais, qu'on n'ait pas mis en place les mécanismes qu'il fallait, parce que, dans le fond, on apprend, là, c'est du «work in progress». Bien, ce serait tout à fait normal que la ministre puisse dire: Oui, ça a du bon sens, on va revenir avec ça, on va déposer à l'Assemblée nationale, la commission va en être saisie, puis, s'il le faut, on fera des modifications. C'est ça, notre job.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Moi, je comprends, M. le Président, que la ministre ne parlera plus. Ça, je le comprends. Elle nous a dit tout à l'heure qu'il faudrait peut-être déposer tous nos amendements. Regardez, là, quand on a fait l'article 118, puis on a amené les articles 119, puis on a commencé à parler des projets pilotes, on a appris dans la discussion qu'il allait y en avoir trois, projets pilotes. Elle s'est engagée à trois projets pilotes, on a élargi ça sur les régions administratives, on a appris qu'il allait y en avoir dans le feuillu. À parler, on apprend des choses de la ministre.

C'est la même affaire pour le deuxième amendement qu'on a déposé. On veut tout simplement avoir de la transparence par rapport aux projets pilotes qui vont être mis en place puis que les députés s'en saisissent lorsque les projets pilotes vont être terminés. C'est tout simplement ça qu'on dit dans l'amendement.

Alors, il n'y a pas aucune mauvaise foi là-dedans. À preuve, M. le Président, on a à peu près comme 270 articles d'adoptés au moment où on se parle, sortez-moi les amendements que l'opposition officielle a apportés. Sortez-les-moi. On a fait un beau travail législatif puis on est là pour bonifier le projet de loi.

Alors, juste à parler comme ça, là, tout à l'heure, la ministre s'est engagée pour les projets pilotes, elle vient de s'engager encore tout à l'heure en disant qu'elle ne pourra pas être plus transparente que ça. Sauf que, nous, les écrits restent, les paroles s'en aillent, parce que ça peut arriver que ça change de ministre. Vous savez, il y a un premier ministre au Québec. Ça se peut qu'il y ait des remaniements. Tu sais, on ne sait pas c'est quoi qui peut arriver. Alors, les écrits restent, les paroles s'en aillent.

On fait un travail de législateur. Je peux comprendre que, du côté ministériel: Un, deux, trois, on adopte, c'est fini, bonjour, tout est beau, Madame la Marquise! Mais un jour ils vont être de ce côté-ci, eux autres aussi, puis ils vont s'apercevoir que c'est assez dur, le travail qu'on fait aussi. J'ai dit que, quand on allait avoir terminé le projet de loi, on va l'avoir en bouche puis on va être capables de répondre par rapport à notre nouvelle réforme, parce que ça en prend une, une nouvelle réforme. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on est de mauvaise foi parce qu'on n'a pas déposé des amendements en liasse.

Ceci étant dit, M. le Président, on ne niaisera pas longtemps avec le puck. Je demande le vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Autres interventions? Non? Alors, sur l'amendement déposé, article 119.1, que vous avez pris connaissance, quels sont ceux qui sont en faveur? Un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous abordons maintenant l'article... Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais me permettre un commentaire. Dans le cadre d'une commission comme on a là, dans laquelle on dit qu'il faut faire preuve de transparence, de collaboration, je vous dirais que le silence est la plus mauvaise des réponses.

Le Président (M. Pinard): Nous en sommes à l'article 120, à moins qu'il y ait d'autres amendements à déposer. Donc, l'article 120. Mme la ministre, je vous prierais de nous le lire et de formuler vos commentaires également.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article, M. le Président, très dense...

Le Président (M. Pinard): Très long, très long.

**(15 h 10)**

Mme Normandeau: Très long. Alors, c'est les fonctions du Bureau de mise en marché, M. le Président. Il y a trois... en fait, pratiquement deux pages, deux pages de lecture, là.

Alors, on dit que «le Bureau a pour fonctions:

«1° de préparer un manuel indiquant les règles applicables à la mise en marché des bois et d'autres produits forestiers;

«2° de déterminer les volumes minimums de bois des forêts du domaine de l'État requis sur le marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois;

«3° d'identifier les secteurs d'intervention dont les bois feront l'objet de ventes sur le marché libre;

«4° de réaliser les opérations relatives à la mise en marché des bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État;

«5° d'établir un registre des enchérisseurs éligibles aux ventes sur le marché libre et de prévoir les frais et les conditions d'inscription ainsi que les cas d'exclusion au registre;

«6° de fixer, lorsque requis, les prix de départ, les prix de réserve et les prix minimums reliés à la vente de bois ou de produits forestiers en tenant compte notamment des données d'étalonnage sur les coûts et les rendements d'activités d'aménagement forestier dont l'efficience est établie en fonction des sites et des conditions d'exploitation;

«7° de vendre sur un marché libre des bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État et de conclure des contrats de vente aux conditions qu'il détermine;

«8° de vendre sur un marché libre, à la demande du ministre, des garanties d'approvisionnement afin d'en évaluer leur valeur marchande;

«9° de vendre sur un marché libre, à la demande d'un office de producteurs au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ou d'un organisme [délégué] en vertu de l'article 50 de cette loi, des produits des forêts privées visés par le plan conjoint appliqué par cet office ou cet organisme lorsque le plan le permet;

«10° de vendre sur un marché libre, à la demande d'un producteur non visé par un plan conjoint, des produits des forêts privées ou de vendre sur un marché libre, à la demande d'un producteur, des produits des forêts privées non visés par un plan conjoint;

«11° de colliger les données forestières, biophysiques, financières et économiques requises à l'évaluation de la valeur marchande des bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État et à l'évaluation des coûts et de la valeur des activités d'aménagement et des coûts des activités de protection des forêts;

«12° d'évaluer les coûts et la valeur des activités d'aménagement et les coûts des activités de protection des forêts;

«13° d'évaluer, par essence ou groupe d'essences, par qualité, par dimension et par zone, la valeur marchande des bois offerts en vente aux bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement selon les méthodes et la fréquence déterminées par le gouvernement par voie réglementaire et de fixer les taux applicables sur la base de cette évaluation;

«14° d'évaluer la valeur de la redevance annuelle que doit payer le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement selon la méthode déterminée par le gouvernement par voie réglementaire et de fixer le taux applicable sur la base de cette évaluation;

«15° d'évaluer, lorsque requis par le ministre, la valeur marchande d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État;

«16° de définir, dans un manuel qu'il tient à jour, pour chacune des méthodes de mesurage déterminées par le gouvernement par voie réglementaire, l'ensemble des instructions applicables à chacune de ces méthodes, telles les différentes techniques de prise de mesure et d'échantillonnage, le contenu et la forme des diverses demandes ou autres types de formulaires de mesurage, d'inventaire et de transport des bois;

«17° d'établir les règles relatives aux échantillonnages de bois des forêts du domaine de l'État et de les réaliser, de collecter les données recueillies lors de ces échantillonnages et de déterminer, à partir de ceux-ci, l'ensemble des facteurs de conversion permettant d'établir les volumes de bois à partir des pesées et mesures prises sur les bois abattus;

«18° de procéder à la facturation des bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État et de percevoir les revenus de leur vente;

«19° de prévenir et de détecter la collusion et d'initier les plaintes relatives à une telle collusion lorsqu'il a un doute raisonnable que des personnes ou organismes auraient agi de façon collusive;

«20° d'exécuter tout autre mandat connexe à l'une des matières qui relève de ses fonctions confié par le ministre.»

Et on indique, en terminant, que «le manuel de mise en marché, la valeur des activités d'aménagement, les taux applicables à la vente des bois garantis et à la redevance annuelle que doit payer un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement, le manuel d'instructions de mesurage des bois ainsi que les facteurs de conversion sont rendus publics par le bureau».

Et, M. le Président, j'ai un amendement. Nous avons un amendement à apporter à l'article 120 pour supprimer le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 120 du projet de loi.

Ça, c'est à la demande de la fédération des producteurs agricoles du Québec, alors... non, fédération des producteurs de bois privés du Québec. Donc, c'est tout l'alinéa... le paragraphe 10° que nous supprimerions. Alors, je vous dépose à l'instant même l'amendement avec les copies à l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'amendement est recevable. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement et sur l'article amendé?

M. Trottier: ...voir l'amendement, là, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Les collègues ont reçu une copie de l'amendement déposé par Mme la ministre sur l'article 120, qui est de supprimer le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 120 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez formuler un léger commentaire sur l'amendement que vous avez déposé?

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez déposer... un léger commentaire sur l'amendement déposé?

Mme Normandeau: Bien, en fait... Bien oui. On le fait à la demande de la Fédération des producteurs de bois du Québec, M. le Président. Ils avaient une insécurité par rapport à la... au paragraphe 10°, pardon, du... Parce qu'évidemment ils ont leur propre mécanisme de mise en marché. C'est ce qui fait qu'évidemment on retirerait le paragraphe 10°. Est-ce qu'on peut fermer mon micro deux secondes? Merci.

Le Président (M. Pinard): ...quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): ...alors nous reprenons nos discussions sur l'amendement à l'article 10°, le... Supprimer le paragraphe 10°. Alors, Mme la ministre, un léger commentaire?

Mme Normandeau: Bien, je viens de faire le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Alors, vous n'aviez rien d'autre à rajouter avant la suspension?

Mme Normandeau: Non, c'était une réflexion que... Je souhaitais avoir un temps de réflexion, c'est pour ça que j'ai demandé qu'on ferme mon micro.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Roberval, critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, on est très heureux d'analyser cet amendement-là, même si la ministre ne nous l'avait pas annoncé d'avance, là, parce que, dans le fond, il vise à bonifier le projet de loi, et je pense que c'est dans cet esprit-là que ça doit se faire. Puis je pense qu'on doit rechercher les consensus là où c'est possible, et, comme ça vise ça, je pense que c'est très bien. Et j'espère qu'il pourra y avoir d'autres amendements de ce type-là qui viendront.

Sur l'amendement, M. le Président, on n'a pas de problème avec ça. Je pense que c'est intéressant. On le souhaitait de toute façon puis on envisageait éventuellement de déposer un amendement. Ça fait qu'à ce moment-là je pense que c'est très bien pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il y a autres discussions sur l'amendement? Alors, discussion maintenant sur... Oui? Sur l'amendement ou sur le...

M. Dufour: Sur l'amendement. Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Sur l'amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être savoir... On sait que la Fédération des producteurs de bois avait interpellé la ministre le 15 de janvier, on a la lettre, mais ils parlaient de 9°, de l'article 9° et de l'article 10°. Est-ce que, selon la ministre, est-ce que les producteurs sont satisfaits du fait de retirer seulement 10° par rapport à 9°? Parce qu'il y avait plus de problèmes avec 10° que 9°, à mon avis, là.

Mme Normandeau: Exact. Effectivement, votre lecture est bonne, ils avaient plus de problèmes avec 10°, puis on a... Bon, vous voyez que, l'amendement, on retire 10°.

Pour ce qui est de 9°, nous, on s'est dit: Si un jour un office décidait effectivement d'avoir recours au... Parce qu'il n'y a pas d'obligation, évidemment, on s'entend, là, ils ont leur propre mécanisme de mise en marché. Si un jour, pour toutes sortes de raisons qu'on peut ne pas anticiper aujourd'hui, un office souhaiterait recourir à la vente de son bois sur un marché libre, on se dit: On se donne cette possibilité-là avec le paragraphe 9°. Si on le retire, le paragraphe 9°, dans l'éventualité où un office souhaiterait recourir au marché libre, bien là il faudrait apporter un amendement à la loi. Là, ça pourrait être plus long et plus compliqué.

Mais il n'y a pas d'obligation, puis, moi, j'ai toujours dit, puis vous étiez là en consultation, il n'est pas question qu'on s'attaque à la Loi sur la mise en marché, là. Je veux dire, c'est une loi qui est très symbolique, au même titre que la loi sur la CPTAQ, sur la protection du territoire agricole, M. le Président. Alors, il n'est pas question qu'on sape dans le... qu'on mette la hache dans la Loi sur la mise en marché des... C'est la Loi sur la mise en marché...

Une voix: Des produits agricoles.

Mme Normandeau: ...des produits agricoles, voilà. Je cherchais l'autre... l'autre titre.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a des discussions maintenant sur l'article 120?

M. Trottier: Est-ce qu'on adopte l'amendement avant, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Bien, on peut faire la discussion également sur 120, puis on pourra... on va adopter l'amendement et l'article 120 dûment amendé par la suite. Est-ce qu'il y a autres discussions? Non? Alors, est-ce que...

M. Trottier: Sur 120, oui.

Le Président (M. Pinard): Sur 120?

M. Trottier: Sur 120, oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, allons-y sur l'article 120.

**(15 h 20)**

M. Trottier: M. le Président, je pense qu'on peut considérer que c'est un article qui est assez costaud, comme on dit. Le bureau a... il avait 20 fonctions, il en a 19 maintenant, mais il n'en demeure pas moins, là, que c'est assez complexe, parce que, dans le fond, on dit, là, que... Je ne les énumérerai pas toutes, là, parce que la ministre en a fait la lecture, mais, dans le fond, c'est toute une job, là. On peut voir, là, que... Et c'est évident que ça va demander pas mal de personnes.

Et, par rapport à une telle description, je ne sais pas, il me semble que, je veux dire, il faudrait qu'on aurait évalué le personnel puis les sommes d'argent pour réussir à arriver à un bon travail là-dedans. Puis là, tu sais, le mandat est là; il manque le bout, là, de qui fait ça puis combien est-ce que ça coûte. Bon, je sais que la ministre a dit: Je n'ai pas de chiffre, mais là, tu sais, on a le mandat, là, est-ce qu'il n'y pas... Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen d'avoir une idée au moins approximative du nombre d'emplois que ça va demander puis également des coûts que ça va demander?

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Pinard): La question est posée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'ai répondu à ça ce matin. J'ai répondu à ça ce matin.

Le Président (M. Pinard): Vous avez étudié l'article 120 ce matin?

Mme Normandeau: Non, mais, dans l'article 119, on a eu l'occasion de répondre...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, est-ce que vous voulez répondre à l'article 120 ou si...

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que j'ai eu l'occasion de faire le point ce matin. Alors, c'est parce que vous n'étiez pas là, mais, pour votre bonne gouverne, je peux effectivement vous donner quelques précisions sur ce que j'ai eu l'occasion d'affirmer ce matin.

Dans le rapport de Del Degan, il y avait une évaluation de faite d'à peu près 21 millions. Nous, on est... on travaille avec des chiffres de 12 millions, puis là, compte tenu de l'état des finances publiques, là, on s'emploie à réviser à la baisse le 12 millions.

Combien d'effectifs ça prendra, M. le Président? On a déjà des effectifs au ministère, mais je ne suis pas en mesure de répondre clairement à ça. Notre collègue avançait un chiffre de 200; je vous ai dit que 200, ce n'est pas un chiffre réaliste. Ça va être en bas de 200, c'est sûr. Mais, pour ce qui est du chiffre, là, tu sais, malheureusement, je ne peux pas donner plus de précisions que ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, en deçà de 200 employés...

Mme Normandeau: C'est clair, ça va être en deçà de 200.

Le Président (M. Pinard): ...et en deçà de 12 millions.

Mme Normandeau: Oui, exact.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je pense qu'on aurait aimé ça que ce soit plus précis, parce que c'est quand même assez important, là. Je voudrais savoir: Combien est-ce qu'il y a d'employés qui ont déjà l'expertise, au ministère, pour remplir un tel rôle?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

Mme Normandeau: 20.

Une voix: 20?

Mme Normandeau: 20 personnes.

M. Trottier: Une vingtaine qui, à ce moment-là, seraient dirigées vers cette nouvelle tâche là puis qui seraient remplacées, qui seraient remplacées dans leurs anciennes tâches éventuellement?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est que, là, entre autres, si on regarde le paragraphe 6°, là, on dit: «De fixer, lorsque requis, les prix de départ, les prix de réserve et les prix minimums reliés à la vente du bois...» Bon. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer un peu comment ça va fonctionner puis c'est quoi, les principaux paramètres autour de ça? Parce que, là, c'est quand même... Tu sais, il y a des affaires qui sont moins compliquées, mais, entre autres, celui-là est assez complexe, là. Est-ce qu'on pourrait avoir davantage d'informations là-dessus?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, on va donner bien sûr des précisions parce que c'est très important, mais, juste pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, on a tenu une séance de travail très tôt à matin spécifiquement sur la mécanique de la mise aux enchères pour justement expliquer aux collègues comment tout ça allait se dérouler. Alors, il y a déjà eu un premier... une première série d'informations qui ont été transmises.

Trois types de prix. Donc, prix de départ, c'est un prix qui va être déterminé... en fait, on va déterminer un pourcentage de la valeur marchande. C'est ce qui va nous permettre de déterminer, M. le Président, un prix de départ. Par exemple, on dit: 90 % de 10 $ du mètre cube. Donc, le prix de départ, dans ce cas-ci, pourrait être de 9 $ du mètre cube.

Un prix de réserve, M. le Président, c'est le prix en deçà duquel la vente va être retirée, alors, parce qu'un prix de réserve, dans le fond, c'est... on pourrait dire que c'est une espèce de prix...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Prix plancher. Oui, le prix plancher, ça va être le prix minimum. En fait, c'est le prix en deçà duquel on ne vend pas. Dans ce cas-ci, par exemple, on pourrait dire: Un prix de départ est à 9 $, le prix minimum est à 5 $, puis, entre les deux, ça pourrait être 7 $, là, quelque chose comme ça, avec le prix de réserve. Ça pourrait ressembler à ça en termes de scénario, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que, dans le... on pourrait dire, dans une période où la situation est difficile au niveau du bois, comme à l'heure actuelle, est-ce qu'on peut penser qu'avec la nouvelle mécanique le prix du bois serait plus bas qu'actuellement? Plus haut? Puis, dans le cas où ça devrait... C'est sûr que, dans le cas où ça devrait s'améliorer, je pense bien que le prix du bois va monter. Mais, dans une situation comme aujourd'hui, là, est-ce qu'avec un mécanisme comme ça le prix du bois devrait être plus bas, plus haut, égal?

Mme Normandeau: ...on pense que ça pourrait être plus bas. Dans un contexte de crise comme on le connaît actuellement, on pense que ça pourrait être plus bas. Actuellement, on est à peu près à 8 $ du mètre cube dans le résineux puis on pense que, dans le contexte actuel, avec un mécanisme comme celui-là, on pourrait avoir des gains qui pourraient faire en sorte que le bois, dans le résineux, se transige à 5 $ du mètre cube.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui, O.K. M. le Président, on dit aussi, là, que le bureau a pour fonction «de déterminer les volumes minimums de bois [...] du domaine de l'État requis sur le marché [...] pour évaluer la valeur marchande». Bon, il y a eu des évaluations...

Une voix: ...

M. Trottier: Ça, c'est le deuxième, ça. Bon, on a entendu différents chiffres, là, bon, autour de 25 %. Dans certains cas, c'est allé jusqu'à 30 %. Dans le document qui nous a été remis, on parle de cibles de 20 % à 25 %. Qu'est-ce qui va déterminer que ce soit 20 %, 25 % ou 30 %? C'est parce que ça fait quand même pas mal de volumes pareil, là. Avec des tranches de 5 %, là, ça finit par faire des millions de mètres cubes. C'est quand même une grosse différence, là.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame la...

Mme Normandeau: ...M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la façon dont c'est fixé, c'est un calcul statistique, c'est-à-dire que ça prend suffisamment de lots de bois à mettre en marché pour statistiquement qu'il y ait une corrélation entre le prix du bois puis sa... entre la valeur puis la valeur qu'on peut transposer. L'idéal serait 25 %, puis, à 20 %, on est encore statistiquement valable. Donc, c'est quelque part entre 20 % et 25 %, dépendamment de... Mais c'est un calcul statistique pur, c'est-à-dire: Est-ce que c'est suffisamment représentatif?, exactement comme un sondage ou... C'est la même chose.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, si vous dites que 25 %, c'est bon, 20 %, c'est bon, comment est-ce qu'on va faire pour prendre la décision de 20 % ou 25 %, là? Si 20 % est bon... Si vous me dites: Bon, bien, en bas de 25 %, ce n'est pas bon, donc le minimum, c'est 25 %. Mais là vous dites: Ça peut être 25 %, l'idéal serait 25 %; 20 %, c'est encore bon. Qu'est-ce qui va faire qu'on va choisir 20 % ou 25 %?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Par exemple, M. le Président, en Colombie-Britannique, on met 20 %, 20 % mise aux enchères, puis c'est, quoi, 70 millions de mètres cubes? Statistiquement parlant, effectivement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. Statistiquement parlant, en fait, la cible qui a été identifiée, bon, était valable puis viable, et tout ça. Nous, compte tenu qu'on a moins de volumes, on pense que la cible devrait être un peu plus élevée que 20 %. Alors, M. le sous-ministre, est-ce qu'on a autre chose à ajouter là-dessus? Non?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là, admettons qu'on dit que c'est 20 % ou... est-ce qu'à ce moment-là ça va être le même pourcentage d'une région à l'autre ou ça va varier d'une région à l'autre?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est... Il y a des articles plus loin où ils parlent de protéger les premiers 100 000 mètres cubes d'une usine, les premiers 25 000 mètres cubes. Donc, la ponction va être variable forcément d'une région à l'autre parce que les régions... la taille des usines est différente d'une région à l'autre.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire que ça va... le pourcentage va varier, à ce moment-là.

M. Savard (Richard): M. le Président? Oui?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Savard (Richard): Inévitablement, parce qu'il y a des régions, par exemple au sud, où on a des usines beaucoup plus petites; les régions du nord, on a des usines plus grosses. Il y a des choses... il y a des ponctions qui vont se faire de façon différente.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Quand on dit, au troisième paragraphe, «d'identifier les secteurs d'intervention dont les bois feront l'objet» sur la vente libre, ça veut dire, ça, qu'on va déterminer lesquelles régions... lesquelles parties de région vont faire l'objet de vente libre? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Lesquelles régions vont faire... Le paragraphe?

M. Trottier: Bien, le paragraphe, c'est: «D'identifier les secteurs d'intervention dont les bois feront l'objet de ventes sur le marché libre.» Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire, ça, qu'on va savoir d'avance qu'est-ce qu'il en est? Puis est-ce que les régions sont déjà identifiées, ceux qui vont avoir une vente libre, ou pas?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord il va y avoir des ventes à l'enchère dans chaque région du Québec et...

M. Trottier: Toutes les régions du Québec?

M. Savard (Richard): Oui. Et puis ce qu'il faut, c'est identifier des lots de bois qui sont représentatifs de la forêt de la région en question ou des écosystèmes forestiers de deux régions semblables. Par exemple, forêt boréale, on comprend que c'est assez semblable. Mais il va y avoir des lots de bois de mis aux enchères dans chacune des régions du Québec.

**(15 h 30)**

Mme Normandeau: Au total, M. le Président, on pense qu'il pourrait y avoir 500 lots de bois mis aux enchères, pour un total... chacun des lots de bois représentant 12 000 mètres cubes, et qu'au total, ça fait 6 millions de mètres cubes qui pourraient être mis aux enchères.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Bien, peut-être là-dessus, et je reviendrai sur d'autres... Mais ça, c'était une de mes questions. Ça veut dire que ça va tout être des volumes identiques de 12 000 mètres cubes, par morceau de 12 000 mètres cubes.

Mme Normandeau: ...ce ne sera pas tout identique, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...des peuplements, et tout ça. Évidemment, ce n'est pas coulé dans le béton, là, mais c'est une cible effectivement.

M. Trottier: 1 000, ce serait la moyenne, on pourrait dire.

Mme Normandeau: On pourrait dire ça comme ça, effectivement, oui.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire qu'à ce moment-là... Parce que ça, c'est assez important parce qu'il y a des gens qui ont besoin de petits volumes. Ce que je me demandais, c'est: Admettons quelqu'un qui a besoin d'un volume, supposons, de 5 000 mètres cubes, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'à ce moment-là il faut qu'il achète le 12 000... il faut qu'il achète le 12 000 ou s'il peut dire: Bien, moi, je veux avoir 5 000 sur 12 000? Comment ça fonctionne, à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il faut garder à l'esprit que la mise aux enchères a une importance extrêmement... c'est extrêmement sensible pour transposer sur le prix de... sur le reste du volume, sur la garantie d'approvisionnement. Donc, un lot, c'est un lot, ça ne se divise pas. Si quelqu'un a besoin de 5 000 mètres cubes puis il fait une soumission sur 12 000 mètres cubes puis il l'obtient, il pourra le revendre sans aucun problème. Mais un lot ne se divise pas. Ou il s'associe avec quelqu'un ou... je ne le sais pas, mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'était ma sous-question. À ce moment-là, il faudrait qu'il s'associerait avec quelqu'un. Ça, ce serait permis que deux propriétaires disent: Bien, on applique puis... O.K. Bon.

Mais, quand vous dites qu'il y aura des encans dans chacune des régions, est-ce qu'on n'avait pas... Parce que, quand on s'est rencontrés lors du briefing, on disait que ça prenait un minimum de trois enchérisseurs potentiels ou plus. S'il y a des régions qu'il n'y a pas le trois, est-ce qu'il va y en avoir pareil?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre. Trois enchérisseurs minimum. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, si, dans un territoire donné, il y a moins que trois enchérisseurs, le bois n'est pas mis à l'enchère.

Le Président (M. Pinard): Seuil minimum.

M. Savard (Richard): Oui. Parce qu'il pourrait arriver des problèmes de l'ordre de ceux qui étaient évoqués par le député de Roberval, je pense, hier -- je ne sais plus trop quand -- c'est qu'il pourrait y avoir quelqu'un qui donne trop cher ou pas assez cher puis ça influence le reste du... Donc, c'est trois enchérisseurs.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire qu'il peut arriver que, dans certaines régions, il n'y ait pas d'encan, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Pourriez-vous répondre à ça?

M. Savard (Richard): Oui. Vous avez dit: Pas dans certaines régions? C'est non. Il va y en avoir dans toutes les régions, mais il pourrait y avoir des secteurs... parce qu'il y a des régions qui sont immenses, il pourrait y avoir, dans des secteurs où on est certains qu'il n'y a pas trois enchérisseurs... dans ces secteurs-là, il n'y aura pas de lot de bois de mis à l'enchère.

Mme Normandeau: Un secteur étant quoi? Une MRC, une...

M. Savard (Richard): Étant... Ça peut être quelque chose comme ça, mais... Oui. Il y a des unités d'aménagement au Québec qui ont 1,5 million, 2 millions d'hectares, donc c'est possible que, dans des coins... Par exemple, quand, ce matin, on faisait référence à des secteurs qui sont plus près de la limite nordique, il y a moins de monde là, là ça ne donne rien de faire des enchères s'il n'y a pas trois enchérisseurs.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Si on prend un exemple que je connais bien, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, combien est-ce qu'il pourrait y avoir de secteurs approximatifs dans une région comme ça?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, êtes-vous en mesure de répondre?

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, ce n'est pas une question de secteurs, c'est une question qu'il faudra déterminer une carte où on va passer des lignes puis on va dire: Dans ces coins-là, il n'y a pas trois enchérisseurs; dans ce coin-ci, il y en a trois. Là, il peut y avoir des peuplements qui font l'objet d'une mise à l'enchère. Donc, ce n'est pas des nombres de secteurs, ce sont des zones où, avec des critères, on détermine qu'il n'y a pas personne qui est intéressé... il n'y a pas assez de personnes intéressées à soumissionner sur des lots de bois qui viendraient de ces secteurs-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, vous continuez ou si je cède la parole au député d'Ungava?

M. Trottier: Ah! vous pouvez... S'il y en a d'autres, je peux revenir, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour la... Suite à la réponse du sous-ministre, dans les secteurs où... Comme vous l'avez dit «tout près de la limite nordique», je comprends, parce qu'il n'y a personne d'intéressé à... Mais ceux qui ont le... le bois qui est situé dans ce secteur-là, à ce moment-là, le 25 % par rapport au 75 % va être calculé comment, si on ne tient pas compte de... Je ne sais pas si ma question est claire, là. Par rapport au calcul de mise en marché...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous la reformuler, s'il vous plaît?

M. Ferland: O.K. Bien, le volume de... Le calcul du volume de mise en marché, O.K., à ce moment-là, va être calculé de quelle façon?

Des voix: ...

M. Ferland: C'est parce que ce n'est plus 25 % de 100 %, là.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, là, je comprends la question. C'est que chaque... une entreprise, par exemple, qui va être dans un secteur où il n'y a pas trois enchérisseurs se fait quand même prendre une ponction de son CAAF actuel, dans la mécanique prévue dans la loi, mais peut-être que, près de son entreprise, il n'y aura pas de bois mis à l'enchère, mais il va y en avoir dans sa région. Alors, tout le monde... tout le monde va contribuer, hein, à libérer 6 millions de mètres cubes ou quelque chose comme ça, puis, dans certains secteurs, le bois ne sera pas mis à l'enchère. Mais une entreprise qui est dans un secteur ou près d'un secteur où il n'y a pas d'enchère parce qu'il n'y a pas trois enchérisseurs, bien, on vous dit que, dans chacune des régions, elle va avoir la possibilité quand même d'appliquer pour du bois dans sa région.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Bien là, bien, ça répond en partie, un peu, mais je reviendrai plus tard sur la réponse que vous m'avez donnée hier sur... ou c'est Mme la ministre qui avait donné ça, c'est que le 25 % va venir avantager, là, ou... Quand je posais la question sur les entreprises comme Chantiers et Barrette ou... c'est là qu'ils vont y retrouver leur... O.K., mais je reviendrai après dans d'autres... Il y a d'autres places pour...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. À l'article 7°, on dit: «...vendre sur [le] marché libre [du] bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État». Quand on parle d'établir la vente de 25 %, 75 %, on parle toujours de bois rond, de bois qui n'est pas... debout? Je ne sais pas comment... Est-ce que vous parlez du bois qui est coupé? Le bois qui est en inventaire... Puis, si on dit: On va vendre d'autres produits forestiers, on va mettre d'autres produits forestiers à l'encan, c'est quel genre de produits forestiers que vous allez mettre à l'encan?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Deux choses, M. le Président. On vend du bois qui est debout, un. Et pour ce qui est des autres types de produits, ça pourrait être l'if du Canada, par exemple, ou... Qu'est-ce que ça peut être à part ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Jusqu'à maintenant, il n'y a pas des tonnes... Il n'y a pas des tonnes d'autres produits forestiers, mais on le met là en prévision de. Cette loi-là, elle va... il faut qu'elle passe le fil du temps, là, il faut qu'elle traverse le temps, là, pour les 20, 25 prochaines années, là. Alors, ça pourrait être de la biomasse, ça pourrait enfin être l'if du Canada, autre chose peut-être.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est justement mon... je m'interroge là-dessus parce que, si on va, mettons, sur le développement des biomasses, sur... et tout ça, quand on parle de forêt qu'on met... le bois qu'on va mettre à l'encan et qui est debout, alors il n'est pas transformé. C'est pour ça que... c'est pour ça que je m'interroge. Si le bois est transformé, alors c'est là qu'on peut arriver avec la biomasse, avec les granules, et tout ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un marché de granules.

M. Grondin: Non, mais il y a des moulins à scie qui en font présentement, de la granule.

Mme Normandeau: Oui, ils vont en faire, mais ce n'est pas... Notre marché de mises aux enchères ne sert pas à...

Une voix: C'est le bois debout.

Mme Normandeau: Exact. C'est ça.

M. Grondin: C'est toujours juste du bois debout.

Mme Normandeau: Oui, mais cet article-ci nous ouvre la porte pour le futur, pour autre chose. «Autre chose» étant des exemples que j'ai donnés, l'if du Canada, par exemple, ou la biomasse.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Dans le quatrième, là... premier paragraphe, quatrième alinéa, là, où on parle de «réaliser les opérations relatives à la mise en marché des bois et d'autres produits forestiers des forêts du domaine de l'État», est-ce que les volumes accordés ou consentis dans le cadre d'ententes avec les premières nations, que ce soit au niveau des Cris ou en négos présentement avec les Innus, il y en a déjà de... Est-ce que ces volumes-là sont considérés comme du domaine public ou ça devient du privé?

Mme Normandeau: Bonne question. On va fermer le micro. On va prendre juste...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. On va suspendre quelques instants. On va aller chercher la réponse et puis on vous revient.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

 

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Avant la suspension, il y a quelques minutes, le député d'Ungava avait posé une question à Mme la ministre, et j'apprécierais que vous... j'apprécierais que vous reposiez votre question pour ceux qui nous écoutent et...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, pour fins d'enregistrement, c'était... le sujet était...

M. Ferland: Simplement le fait que... Est-ce que les volumes accordés lors d'ententes avec...

Le Président (M. Pinard): Aux Cris ou aux Innus.

M. Ferland: Vous voulez que je reformule la question?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Je suis en train de la reformuler, là. Est-ce que les volumes accordés lors d'ententes avec des premières nations sont considérés comme étant des volumes sur des terres publiques ou privées? C'était ma question, M. le Président.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

M. Ferland: Je l'ai refait uniquement pour vous, hein, vous savez ça?

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. Pour ma culture.

Mme Normandeau: Oui. La réponse...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est oui, c'est considéré toujours comme des bois du domaine de l'État. Par contre, dans une mécanique de mise aux enchères, les ententes qui vont être signées avec les autochtones, que ce soit la «Paix des Braves» ou les ententes de principe d'ordre général -- ce qu'on appelle dans notre jargon les EPOG -- vont être protégées. Alors, il n'y aura pas de ponction faite sur les volumes qui sont attribués, autant pour la «Paix des Braves» que pour les ententes de principe. Par contre, ils ont des obligations, ils auront des obligations à assumer. Je vais laisser le soin au sous-ministre d'ajouter un complément d'information là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, en fait, ce sont des bois qui ont un statut un peu différent d'un CAAF, là, ça provient d'ententes. Donc, ce n'est pas soumis aux enchères. Il n'y a pas de bois soumis aux enchères là-dedans puis... Mais, par contre, les prix de vente vont être transposés, même chose, c'est... On peut s'attendre à ce que ça influence la vente... que, ces bois-là, la vente aux industries soit influencée par la transposition du prix, du prix aux enchères. Mais ces bois-là sont protégés.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là, ces bois-là étant protégés, est-ce que la totalité de ces bois-là pourraient être mis à... Parce que ce n'est pas relié à une scierie, à une entreprise, ces bois-là, c'est ce qu'on comprend dans votre réponse, O.K.? Mais, à ce moment-là, est-ce que ce bois-là peut être mis à 100 % aux enchères par la nation ou...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: De leur propre initiative, est-ce qu'eux pourraient mettre du bois aux enchères? On pense que oui, là. Mais on va juste... La réponse, c'est?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. C'est quasiment un quiz, hein: La réponse, c'est?

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, c'est des bois dont ils ont la responsabilité. Donc, ils pourraient les mettre aux enchères, ils pourraient les vendre sur le marché, sur un marché libre. Ils peuvent... Ils pourraient demander au bureau de mise en marché de mettre des lots de bois aux enchères, c'est à leur convenance.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. Est-ce qu'à ce moment-là l'évaluation du prix de ces bois-là va être faite par le Bureau de mise en marché du bois ou c'est... Parce que ça peut venir jouer à ce moment-là, là, si... Là, la surenchère peut embarquer, là.

Le Président (M. Pinard): Puis ça peut avoir un effet sur les autres bureaux de vente. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il n'y a pas d'évaluation de faite de ces bois-là par le Bureau de mise en marché. Ce que j'ai répondu tantôt, c'est qu'il y a fort à parier que la valeur transposée à l'usine, ça influence le prix de ce bois-là. C'est-à-dire que, si, par exemple, pour un secteur donné, près des communautés, des communautés autochtones, le bois était, par exemple, à 7 $ le mètre cube, il y a fort à parier que, quand le bois va rentrer à l'usine, ça va ressembler à ça, l'industriel va être encouragé à demander le même prix que ce qu'il y a autour. Mais ce n'est pas soumis... le Bureau de mise en marché ne fera pas l'évaluation de ces volumes-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. À ce moment-là, est-ce que ces éléments-là font partie des discussions? Quand on pense, un exemple, à la mise en oeuvre de ces ententes-là, est-ce que ça, ça fait partie des discussions? Parce qu'il y a des cas où une entreprise n'a pas les moyens de... Je prends un exemple: une grosse, grosse entreprise forestière qui a les moyens de payer un peu plus, l'autre à côté n'aura pas moyen d'accoter. Donc, c'est là qu'il y a un peu un...

Une voix: Un débalancement.

**(15 h 50)**

M. Ferland: ...qu'il peut y avoir un débalancement ou une surenchère, O.K.? Et ça, on l'a déjà vu, là, même avant la... Mais est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, dans le cas de la «Paix des Braves», on parle de 350 000 mètres cubes, Ça peut être vrai tantôt au niveau d'ententes particulières avec d'autres nations. Je pense à...

Une voix: ...

M. Ferland: ...les Innus sur la Côte-Nord, je pense à Lac Barrière, je pense à... O.K., en Abitibi, ainsi de suite. Mais, à ce moment-là, si la grosse entreprise... la petite entreprise à côté n'est pas capable de concurrencer ou d'offrir les mêmes prix, il n'y a plus d'équité à ce moment-là, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bon, d'abord, je pense qu'il y a deux sujets, il y a comme deux parties à votre intervention.

La première, plus générale. Si une grosse entreprise, qui aurait théoriquement plus les moyens de payer plus cher aux enchères... On peut se rappeler que la grosse entreprise a aussi une grosse garantie d'approvisionnement, hein, et le prix va être transposé. Donc, plus tu es gros, plus tu vas payer cher. Si tu soumissionnes à un prix élevé puis que tu as le bois, bien ça aide à influencer le prix à la hausse de ta région. Alors, il y a comme un ticket modérateur à ça.

Pour ce qui est des premières nations, les premières nations vont se présenter chez un industriel, puis, c'est comme aujourd'hui, il paie le prix qu'il veut payer... le prix qu'il peut, que l'industriel peut payer.

Le Président (M. Pinard): M. le député?

M. Ferland: Oui, O.K., mais... Bien, M. le Président, moi, j'aurais souhaité que ça fasse partie aussi, dans les discussions, là, de voir un peu comment ça va s'arrimer, comment ça va... oui, comment ça va se traduire sur le terrain, cette chose-là. Parce que, là, la ligne est mince entre la surenchère et la... pour cette partie-là. Je pense, il y a des volumes de bois -- un exemple -- juste au nord du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y a un 80 000 mètres cubes là au niveau des Innus. Il y en a d'autres du côté de la Côte-Nord. Chez nous, on parle de 350 000. On parle de Lac-Barrière. On parle... même en Gaspésie, parce qu'avec les Micmacs il y a des exemples là. Si c'est... Et ça, c'est au-delà des ententes convenues. O.K.? On entend... Je n'entends pas par là de remettre en question aucune des ententes convenues; la question n'est pas là. Mais c'est pour éviter que ça vienne jouer dans le prix, parce que ça peut augmenter, là, tu sais, si on parle de volume... Si on parle de 10 000 mètres cubes, peut-être que ça ne jouera pas, je ne le sais pas, mais, si on parle de 100 000 mètres cubes ou de 150 000 mètres cubes, on ne parle plus de la même chose, là.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Malheureusement, tu sais, on ne peut pas répondre précisément à toutes les questions, on va être prudents parce que le Secrétariat aux affaires autochtones est en discussion avec les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Hein, ça, vous le savez, hein? Alors, dans le fond, il y a du travail qui se fait entre le secrétariat, nous et les nations concernées, les premières nations concernées. Donc, dans ces conditions-là, tu sais, on peut vous donner de l'information, mais on ne peut pas vous donner toutes les informations, compte tenu qu'il y a des discussions en cours.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Je comprends très bien la réponse de Mme la ministre. Je venais juste de le dire avant, mon interrogation, ma question, ça ne va pas à l'encontre, là, ou ça ne vient pas remettre en question les ententes; la question n'est pas là. Et les discussions qui ont lieu présentement, je comprends que c'est avec le ministère, le gouvernement, et les Cris notamment, et d'autres... il y a d'autres communautés.

Ma question est plus que, dans le projet de loi actuel -- et je l'avais posée au début -- je sais qu'il y a des articles où on revient à tout ce qui va avoir trait aux premières nations, dans les 360, 365, les articles qui s'en viennent, mais c'est parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi si... Advenant le cas où il n'y a pas d'entente ou il n'y a pas... les discussions se poursuivent au-delà de 2013, il n'y a rien dans le projet de loi qui permet, là, de... une parenthèse ou quelque chose, un paragraphe qui dit: Bon, bien, dans cette situation-là, O.K., le projet de loi va être mis en application, tel que prévu, le 31 mars 2013, ou... je ne me rappelle plus de... ou en mai 2013, mais on n'a rien dans le projet de loi, là-dessus, pour...

Mme Normandeau: Bien, on a une section autochtone qu'on a adoptée dans le projet de loi. Il y a une section sur les Cris également.

M. Ferland: ...on s'en vient là-dessus.

Mme Normandeau: Non, on l'a adoptée, elle a été adoptée.

M. Ferland: Mais il y a des articles, là, qui s'en viennent, plus dans les 300 quelques, là.

Mme Normandeau: C'est pour les Cris. C'est pour les Cris dans la section transitoire, là, la section des dispositions transitoires.

M. Ferland: O.K. Mais on va pouvoir y revenir, là? C'est ma question. Est-ce qu'il y aura possibilité d'y revenir, à ces articles-là? Sur la question que je pose, là, à l'effet que... Parce que, dans le projet de loi, j'ai regardé...

Mme Normandeau: Bien, les articles sont adoptés. Par contre, on peut vous donner un complément d'information par rapport aux interrogations.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a deux cas différents. La «Paix des Braves», c'est un traité entre deux nations, c'est au-dessus de la loi qu'on est en train de... que vous êtes en train d'étudier, donc celui-là... Et c'est pour ça qu'il y a un article 361 qui prévoit un mode de transition, parce que... Bon.

Les autres, bien, c'est des négociations qui sont en cours, donc. Puis on ne peut pas traiter les volumes de bois qui sont transigés avec les premières nations comme les CAAF, comme les CAAF actuels ou comme tout le bois des forêts publiques, à chaque fois il faut s'entendre sur la façon de faire. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment... C'est du cas-par-cas, puis on a des négociations avec plusieurs nations.

Alors, il y en a deux sortes. Les Cris, on a fait un article en transitoire, parce que ça, c'est vraiment au-dessus de nous autres. Puis, les autres, bien, ça nous appartient tant qu'il n'y aura pas de traité ou... Je ne sais pas, tu sais. Ce n'est pas... c'est deux choses.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): La loi ne peut pas s'appliquer.

M. Ferland: ...je comprends. Je suis satisfait de la réponse dans le sens où... Mais je reviendrai, là, au 361 ou à ces éléments-là, parce que c'est important autant pour les deux... les deux parties, là, autant les discussions qui ont lieu, en cours présentement avec le gouvernement et prenons l'exemple des Cris au niveau de la «Paix des Braves», parce que, la «Paix des Braves», vous avez raison, c'est au-delà de ça parce que c'est une entente aussi qui touche l'aspect constitutionnel, et ainsi de suite, et la première Convention de la Baie James et... Bon. Mais ça, je comprends très bien ça.

Mais, dans le côté pratico-pratique, l'arbre, il est là, là, tu sais ce que je veux dire, ce n'est pas... de quelle façon ça va se traduire, dans le concret, sur la mise en marché par rapport à un volume x, par rapport à... Est-ce que ça peut venir jouer sur la question des prix au niveau du marché, dans l'évaluation? C'est plus là, là, parce qu'on parle de volumes importants pour les entreprises à proximité, même pour ceux de... qui sont un peu plus loin, je prends les régions du Saguenay--Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi, peu importe...

Le Président (M. Pinard): Les questions sont très... Vos questions sont très, très opportunes, M. le député. Maintenant, comme le côté ministériel le déclarait, il demeure qu'il y a des conventions supérieures à ce projet de loi n° 57 qui sont en vigueur, et là, bien, il y a une discussion à un autre niveau qui se doit d'être poursuivie et se doit de ... qui va régir également l'application. C'est ce que je comprends comme président de la commission. J'ai bien raison?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Alors... Mais on va revenir à votre interrogation sur certains articles, comme vous les avez mentionnés, au niveau des articles 350 à 370, là, dans ce secteur-là.

M. Ferland: ...361, 362, il y a trois, quatre articles, je pense, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que vous avez autres interrogations à ce stade-ci? Non. Alors, je vais passer au député de Roberval, si vous me le permettez. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Pour l'article... pour le paragraphe 5°, on dit: «D'établir un registre des enchérisseurs éligibles [...] et les conditions d'inscription...» Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça va être quoi, les critères pour être un enchérisseur éligible et les conditions d'inscription?

Le Président (M. Pinard): ...Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pas de casier judiciaire -- non, c'est vrai -- avoir 18 ans et plus, l'entreprise doit être en règle avec l'État donc autant sur le plan financier que sur le plan judiciaire. Il y aura des exclusions, des entreprises qui sont reconnues coupables d'infractions évidemment lors d'opérations antérieures, défaut de paiement. Alors, il y aura des frais d'inscription minimums, évidemment -- qu'on n'a pas encore déterminés? non -- qu'on va s'employer à déterminer. Alors, on pourrait ouvrir bien sûr à des usines, à des entrepreneurs, à des courtiers. Enfin bref...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est vaste effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est très inclusif. Ça se veut inclusif, c'est normal, tu sais, c'est un marché libre, alors.

Le Président (M. Pinard): Avec la liste de réclamations financières, il va en rester?

Mme Normandeau: Oui, je pense bien que oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce que les frais sont remboursables ou non remboursables?

Mme Normandeau: Non remboursables. Qu'est-ce que vous voulez dire par «les frais», les frais d'inscription?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas remboursable.

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement déductible d'impôt.

Mme Normandeau: Oui, il faut s'inscrire à un registre, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement déductible d'impôt dans les opérations normales.

Mme Normandeau: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire, M. le Président.

M. Trottier: Puis, M. le Président, est-ce qu'il y a des obligations de transformer le bois ou quelqu'un pourrait faire... enchérir pour conserver le bois?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Normandeau: ...il ne faut jamais oublier qu'il y a un article qu'on a vu précédemment, que tout le bois qui est récolté au Québec doit être transformé au Québec. Par contre, un enchérisseur, lui, pourrait faire l'acquisition d'un volume x, ne pas lui-même le transformer, mais le revendre, et ce bois-là devra être transformé. Donc, il peut passer peut-être à travers...

Une voix: ...il y a un suivi, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça. Il peut peut-être passer... Vous, par exemple, vous achetez du bois, M. le Président, sur le marché libre, vous le revendez à un industriel, à un entrepreneur, mais ce bois-là doit être transformé au Québec. C'est la règle de base, ça, la règle générale qui existe.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que... Prenons un cas, là. Est-ce qu'un organisme comme Greenpeace pourrait acheter pour conserver?

Mme Normandeau: Est-ce que Greenpeace pourrait acheter pour conserver?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, une organisation comme celle dont vous parlez pourrait acheter le bois, mais il y a un délai de deux ans pour aller le récolter. Donc, ce n'est pas acheter le bois pour faire une aire protégée, là, c'est un lot de bois parce qu'on veut se servir du prix pour établir le... pour le transposer sur le prix du bois... sur le prix du bois de la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député.

M. Trottier: Ça voudrait dire que ça pourrait se faire, mais ça serait comme un veto temporaire. On pourrait peut-être utiliser ça pour dire: On veut protéger ça, puis essayer de négocier quelque chose, mais il y aurait un délai pour être capable de faire changer l'idée, là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, il y a des conditions à la vente, là. Ce n'est pas n'importe qui qui va devenir enchérisseur, là. Ça va prendre un minimum de contrôle, là. On s'entend, là.

Le Président (M. Pinard): C'est par règlement, probablement, Mme la ministre, que vous allez avoir...

Mme Normandeau: Oui, les conditions.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans le contrat de vente aussi, bien sûr, parce que c'est un contrat qui va... On est sur le marché libre, il y a un contrat qui va lier évidemment l'État et la personne qui achète. Il y aura des conditions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que la... est-ce qu'il y a un danger de... Est-ce que, le fait qu'on dit qu'une personne pourrait acheter, pourrait revendre, est-ce qu'il n'y a pas un danger de spéculation?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on veut éviter ça, justement, parce que, là... Il y a un article qui... Il y a le paragraphe sur la collusion, évidemment... Je ne me souviens plus c'est lequel. Je pense, c'est la deuxième page. Alors, oui, on va prendre toutes les précautions pour éviter qu'il y ait de la spéculation, qu'il y ait de la collusion. Plus concrètement, comment on pourrait faire, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de spéculation ni de collusion? C'est une excellente question. Je vais laisser le soin à notre bon sous-ministre de finir son entretien avec M. Adam, Jean-Pierre Adam, qui est une personne qui joue un rôle très important dans la définition actuellement de tout ce qui entoure le Bureau de mise en marché. Donc, M. le sous-ministre, est-ce qu'on a une réponse là-dessus?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, on s'inspire beaucoup de ce qui se fait en Colombie-Britannique. Puis le délai de deux ans est assez dissuasif pour faire de la spéculation parce qu'ils devront donner un dépôt de garantie puis ils ont deux ans pour aller récolter. Donc, c'est assez dissuasif. Puis ce qu'on a remarqué dans la province dont je parlais, c'est que ce n'est pas vraiment un problème de spéculation. Puis il faut se rappeler qu'il faut qu'il y ait trois enchérisseurs...

Le Président (M. Pinard): Oui, toujours trois enchérisseurs. Alors, M. le député et critique officiel.

M. Trottier: Autrement dit, c'est que le délai va faire en sorte que, dans le fond, les gens qui auraient vraiment besoin du bois, s'ils n'en ont pas besoin d'une façon urgente, pourraient dire: Regarde, tu vas sécher puis tu vas être obligé de le redonner, de toute façon. Ça fait qu'à ce moment-là, s'il est trop gourmand, on peut penser qu'il y a un équilibre qui va s'établir dans ce marché-là. O.K.

Sur la question, M. le Président, de... Le 19°, le paragraphe 19°, on parlait justement, là, de «prévenir et de détecter la collusion». Parce que ça, ça inquiète beaucoup de monde, là, cet aspect-là parce que, dans le fond... Bon, on vient de régler le cas de la spéculation, qui semble en tout cas peu... en tout cas plus difficile à faire. Mais, sur la question de la collusion, là comment est-ce qu'on va contrer ça? Comment est-ce qu'on va faire pour faire en sorte que, dans le fond... Là, on dit: Il y a les critères, là, bon. On dit: Il y a un minimum de trois enchérisseurs. Mais finalement ce monde-là se parle puis ils disent: Regarde, pas plus haut que ça. Comment est-ce qu'on fait pour contrer ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, la grosse question.

Mme Normandeau: Oui, une grosse question, puis il y a des réponses. Tout d'abord, le fait qu'on s'assure qu'il y ait trois enchérisseurs par secteur, déjà ça... on se prémunit, d'une certaine façon, d'une collusion possible. On veut ouvrir -- pardon -- le marché à un maximum de participants. Autre chose, on ne veut pas se limiter à des frontières régionales, donc... Pardon, M. le Président. On veut ouvrir... Il n'y a pas de frontière entre les régions. Autre chose, on peut bien sûr mettre de l'avant des techniques de détection. Puis je vais laisser... Désolée, M. le Président, je suis en train de m'étouffer.

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre...

M. Savard (Richard): O.K. Alors...

Le Président (M. Pinard): ...sur les techniques de détection.

M. Savard (Richard): Oui. C'est qu'il y a des techniques d'analyse des résultats des ventes surtout, pour empêcher la collusion, c'est que, s'il y a un écart important par rapport à l'évaluation du marché, s'il y a une alternance systématique entre trois acheteurs, si, par exemple, il y a une faible participation, même s'il y a une compétition élevée. Voyez-vous? Alors, s'il y a un doute raisonnable, le Bureau de mise en marché... Et vous savez qu'il y a un organisme de juridiction fédérale, qui est le Bureau de la concurrence, puis, s'il y a des doutes raisonnables, le bureau va initier une plainte auprès du Bureau de la concurrence.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Et ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Oui? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux juste vous dire qu'on s'inspire d'une expérience vécue, là, qui est celle de la Colombie-Britannique. Alors, on va déployer tout ce qu'il faut, on va tirer enseignement de ce qu'ils ont fait puis essayer, dans le fond, de partir des meilleures... de bâtir à partir des meilleures pratiques pour s'assurer qu'il n'y ait effectivement pas de collusion.

Le Président (M. Pinard): On ne part pas avec une... avec aucune base, là.

Mme Normandeau: Bien non, on ne part pas d'une page blanche, il y a des expériences auxquelles on se réfère.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. M. le député.

M. Trottier: M. le Président, je comprends bien que la ministre veut éviter ça, puis je pense que c'est à... tout le monde veut éviter ça, mais il faut être conscient, là, que le fait de dire qu'il y aura trois enchérisseurs, ce n'est pas suffisant. On a vu beaucoup de cas de ce genre-là qui ont été faits, malheureusement on va en voir encore. J'ai vu, moi, personnellement, des entreprises qui avaient demandé à mon père de lui fournir des feuilles à en-tête pour pouvoir appliquer en son nom des fausses factures, puis ils donnaient 500 $ de la feuille à en-tête. Mon père avait refusé. Mais ça s'est déjà fait, ça va se faire encore. Bon.

Puis en plus, je regarde, pas plus tard qu'aujourd'hui, M. le Président, le prix de l'essence a monté de 0,10 $ à Montréal. Bon, là, si ce n'est pas de la collusion, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans, mais il n'y a aucune raison...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...dire ça au micro, qu'il y a de la collusion à Montréal dans le marché de l'essence.

Le Président (M. Pinard): ...faire attention à nos propos, hein?

Mme Normandeau: Exact. Soyez prudent.

Le Président (M. Pinard): Oui, soyons...

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Là, nous sommes dans le secteur... nous sommes dans le secteur du bois, c'est une richesse naturelle, et dans le secteur de l'énergie. Mais quand même il faut... je vous invite à être très, très prudent pour pas qu'on n'ait à subir quoi que ce soit. Alors, M. le député.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous parliez de...

M. Trottier: Oui, mais, M. le Président, je vais revenir là-dessus parce que c'est quand même un cas qui est assez... Je comprends que les gens soient choqués de voir ça. Quand on voit des entreprises, que tout le monde monte le prix en même temps, à chaque fois, tu sais... Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système, là. Tu sais, il faut être conscient, là, que... Tu sais, je comprendrais, je veux dire, qu'il y ait une pétrolière qui monte le prix, que, le lendemain, le surlendemain, etc. Mais là c'est tout le monde en même temps, tu sais, c'est dans l'espace de... Dans l'espace de 15, 20 minutes, tous les prix sont changés. C'est un petit peu... c'est un petit peu questionnable. Bon.

Et je reviens avec cette idée-là: Est-ce qu'il y aura d'autres éléments qui vont nous permettre d'éviter ces collusions-là? Puis je comprends que la ministre dit qu'à la limite on pourrait annuler, on pourrait annuler l'encan? Est-ce que c'est le cas? On peut annuler l'encan?

Mme Normandeau: La réponse... Ah oui! Absolument. Absolument.

M. Trottier: O.K. Puis, hier, le sous-ministre disait que, dans le fond, c'est que le prix ne sera pas fixé régionalement, dans le sens que ce n'est pas le prix d'un lot qui va faire le prix du bois, c'est plus l'ensemble des encans au Québec qui va finir par déterminer le prix. C'est bien ça?

M. Savard (Richard): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Hier, j'ai dit que c'était un mélange des deux, c'est-à-dire que la base, c'est d'avoir des lots de bois qui sont représentatifs, qui sont représentatifs d'un territoire. Puis des territoires où, par exemple, une année donnée, il y aurait moins d'enchères, bien, on va s'inspirer de ce qu'il y a à côté. Il y a des techniques pour essayer d'équilibrer les résultats pour donner un prix transposé qui est le plus juste possible.

M. Trottier: Puis, M. le Président, comment est-ce qu'on va faire pour tenir compte...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: À partir du moment où on dit qu'on va avoir un prix moyen à partir des encans, comment est-ce qu'on va faire pour tenir compte des particularités régionales? Est-ce qu'à ce moment-là on va avoir des prix différenciés par région, qui vont tenir compte de l'éloignement, des choses comme ça, ou si, là, on va avoir un prix national qui va être déterminé, qui va couvrir l'ensemble des régions?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, le prix de l'enchère, c'est le prix... c'est un prix de départ, c'est le prix... c'est la base de notre travail. Puis après il va y avoir des techniques pour la transposition pour tenir compte des conditions particulières d'une région. Par exemple, une qui nous vient à l'esprit, là, plus facilement, c'est Côte-Nord... Nord-du-Québec aussi, mais Côte-Nord surtout. Là, il y a des choses qu'il faut... Si on a assez... C'est de la statistique. Si on a assez d'enchères en Côte-Nord pour être capables de déterminer le prix, on va regarder si on a été représentatifs, puis après, bien, il y a des techniques un peu mathématiques pour...

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ... -- c'est ça -- pour ajuster avec certains critères pour transposer. Donc, c'est pour ça, tout à l'heure, M. le Président, je disais: Oui, les deux, oui et non, un mélange des deux. C'est-à-dire, le prix de l'enchère, c'est la matière première avec laquelle on travaille puis après on l'ajuste en fonction des particularités qui n'auraient pas été prises en compte dans l'enchère.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: De là la nécessité de faire des expériences pilotes puis pas juste une année parce que, là, dans le fond, là, c'est que c'est évident qu'on va être obligés d'ajuster des affaires, là. C'est sûr que le... Puis, en plus aussi, dans tout nouveau mécanisme, bon, il y a des gens qui vont jouer avec prudence. Bon, là, est-ce que... je ne suis pas certain que le vrai prix va sortir la première année puis la deuxième année, là. J'ai l'impression qu'il y a toutes sortes de monde, là, qui vont tester le marché, comme on dit. Ça va faire un peu comme dans la construction: Tu en as vraiment besoin, tu vas peut-être miser trop haut; tu n'en a pas vraiment besoin, tu n'auras pas misé assez haut. Ça va prendre des ajustements. Et c'est pour ça qu'on disait tout à l'heure que, nous, on veut qu'il y ait des expériences pilotes plusieurs années -- c'est pour ça qu'on aurait voulu que ce soit inscrit dans la loi -- et qu'on puisse en rediscuter pour faire en sorte qu'on soit capables d'adapter tout ça, qui est un bon mécanisme, mais qui va demander beaucoup d'ajustements. Je vais vous dire que ça va prendre un bon tournevis pour le carburateur.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...dans la détermination du système de redevances, il y a 18 variables ou intrants qui nous permettent de déterminer la hauteur des redevances, et la plupart des intrants ou des variables font état des particularités qu'on retrouve dans la région. Donc, on ne part pas d'une page blanche, là. On a déjà des connaissances des particularités régionales au ministère, mais ce qui est nécessaire évidemment, c'est de tester tout ça avec le nouveau système qu'on souhaite mettre en place. Mais on ne part pas d'une page blanche, là.

Le Président (M. Pinard): Moi, je me permettrais une question, si vous n'y voyez pas d'objection. Mais il ne pourra pas y avoir de disparités aussi importantes que dans l'essence, aller jusqu'à des écarts de 0,10 $, 0,12 $. Dans l'essence, on a des écarts importants...

Mme Normandeau: D'une journée à l'autre...

Le Président (M. Pinard): ...entre les régions.

Mme Normandeau: Entre les régions?

Le Président (M. Pinard): Oui, entre les régions. Le prix de l'essence en Mauricie n'est vraiment pas le même prix qu'à Québec, puis Québec n'a pas le même prix que Montréal, puis ainsi de suite. Est-ce que, dans le bois, il pourrait y avoir des écarts aussi importants, avec tout ce que vous allez mettre en place, là, les 18... les 18 éléments? Parce que du bois, il s'en vend en Mauricie, il va s'en vendre au Saguenay--Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, partout, sur la Côte-Nord, enfin partout. Bien, est-ce qu'il peut y avoir des écarts majeurs entre, par exemple, la Mauricie et la Basse-Côte-Nord ou la Gaspésie, qui feraient en sorte de mettre en péril, si vous voulez, le marché du bois chez nous?

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a une plus grande variabilité dans le marché des bois que dans le marché de l'essence, à notre avis. Par exemple, actuellement, du bois de trituration, un lot de bois de... un lot de bois qui irait, par exemple, à une usine de panneaux, actuellement a des redevances de 1 $, 1 $ quelques le mètre cube, puis un lot de bois de feuillus de qualité -- le bouleau jaune, par exemple -- qui irait à une usine de déroulage a 60 $ du mètre cube. Alors, vous voyez l'écart.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais entre les régions.

M. Savard (Richard): Entre les régions, pour un produit similaire, c'est les conditions d'exploitation puis des... qui font... Là, on peut réduire sur ce que je viens de vous répondre, là, mais il y a quand même une... il peut y avoir une bonne variabilité.

Mme Normandeau: Les conditions d'exploitation référant évidemment à la...

M. Savard (Richard) À la pente, aux terrains...

Mme Normandeau: ...à la configuration des terrains sur lesquels...

M. Savard (Richard): C'est ça.

Mme Normandeau: ...la récolte se fait. Est-ce que c'est un terrain bien en pente, enfin, difficilement praticable ou facilement accessible?, tout ça fait partie des conditions d'exploitation.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. La question que je me pose, c'est que ça va obliger d'être très, très attentifs à toutes les aides, à un moment donné, qu'on peut donner à une entreprise, des fois, qui est en difficulté. On va l'aider avec des subventions. Il va falloir être équitables envers tout le monde. Si on va aider une entreprise, les autres n'en profitent pas, alors, eux autres, ils vont peut-être être capables de faire baisser le prix sur le marché vu qu'ils ont eu de l'aide.

Moi, je regarde, la plupart de ces régions-là -- je ne le sais pas comment ça marche, je vous pose la question -- est-ce que vous êtes... vu que c'est dans des régions ressources profitent de subventions que d'autres régions ne profitent pas? Est-ce qu'une entreprise dans une région ressource va acheter du bois dans une région centrale, va avoir... son transport va être subventionné pour le ramener à son moulin à scie, et le contraire...

Mme Normandeau: Bien non...

M. Grondin: Écoutez, je vous pose la question. Peut-être que je suis dans le champ, là, mais je vous pose la question.

Mme Normandeau: Non, vous n'êtes pas du tout dans le champ. Votre première... en fait, la première partie de votre affirmation, il faudra effectivement être très vigilant puis ne pas créer un environnement qui cause un... une concurrence déloyale -- je vais le dire comme ça -- entre des entreprises.

Par contre, je ne veux pas entrer dans le débat régions ressources, régions centrales, M. le Président. Puis les crédits d'impôt qui servent à supporter les entreprises en régions ressources et maintenant ceux qui servent à supporter les entreprises en régions centrales ne sont pas déployés pour financer les coûts de transport, on s'entend, là; c'est des crédits d'impôt sur la masse salariale ou à l'investissement.

Ceci étant, c'est tout à fait sage, ce que vous dites, vraiment sage, parce que, M. le Président, il ne faut pas, dans le fond, avoir... il ne faut pas créer de distorsion dans le marché, c'est un marché libre qu'on veut. Alors, il faudra vraiment, en amont de tout le processus, s'assurer que le terrain demeure le plus vierge possible -- je vais dire ça comme ça, là. Être équitables, tout à fait, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça va.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Sur la réponse que le sous-ministre vient de donner par rapport à la... au niveau des régions, là, je pense que c'est l'article 11° qui prend toute sa force puis qui prend tout son sens, là: «De colliger les données forestières, biophysiques, financières et économiques requises à l'évaluation de la valeur marchande des bois..» Puis on regarde, là, puis, tu sais, il y avait d'autres articles antérieurement, mais il y a aussi la boîte noire, là, par rapport à comment ça coûte aller chercher ça. Tu sais, il y a d'autres paramètres qui font en sorte que c'est l'article 11° par rapport au coût de la valeur marchande d'une région à l'autre. Tu sais, on disait... je disais, hier ou avant-hier, que, sur la Côte-Nord, au moment où on se parle, c'est entre 15 $ et 20 $ du mètre cube de plus que l'ensemble des autres régions du Québec. Alors, déjà là, là, c'est un coût supplémentaire d'aller chercher ça. C'est pour ça que ça n'avait pas la même valeur qu'avant. Puis je pense que l'article 11° prend tout son sens, à mon avis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de René-Lévesque. Commentaires sur les propos du député? Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Là, on a une partie du bois qui est garantie, qui est liée à une usine. Ça veut dire que le bois qui est garanti est lié à une usine. Est-ce que le bois qui est à l'encan est relié à une usine?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Ce ne serait pas un marché libre, autrement. Bien, ce ne serait pas un marché libre. Si c'était le cas, ce ne serait pas un marché libre parce qu'on aurait des règles qui biaiseraient, dans le fond, l'objectif et la finalité qu'on poursuit.

M. Trottier: Ça veut dire, ça, qu'à ce moment-là il peut aller d'une usine à l'autre puis il ne peut pas sortir du Québec.

Mme Normandeau: Non. Il faut qu'il soit transformé au Québec, toujours. N'oubliez pas, c'est une règle de base, ça.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis, dans le 20e alinéa... le 20e paragraphe, là, on dit: «D'exécuter tout autre mandat connexe à l'une des matières qui relève...» C'est un peu général, puis c'est normal qu'on ait ça, mais est-ce que la ministre aurait une idée du genre d'autre mandat qu'on pourrait confier?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça pourrait être de venir analyser la rentabilité de certains investissements sylvicoles qu'on fait. Parce que le Bureau de mise en marché a d'abord un rôle commercial, hein? Évidemment, on va avoir une expertise économique, on le disait tantôt, là, sur la question de notre collègue, quel est le profil des employés, des ingénieurs mais aussi des gens qui sont spécialisés dans le commerce, dans les contrats, et tout ça. On pourrait bien sûr avoir des... confier des mandats au bureau pour faire un exercice de «benchmarking» ou d'étalonnage, évidemment s'assurer qu'on a des pratiques qui tendent vers les meilleures pratiques. Ça, c'est des exemples très concrets, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition.

M. Trottier: Oui. Dans le dernier paragraphe, on dit que «le manuel de mise en marché, la valeur des activités d'aménagement, les taux applicables [...] que doit payer un bénéficiaire[...] -- bon, puis il y a d'autres choses, là -- sont rendus publics par le bureau».

Le premier manuel de mise en marché va être rendu public d'ici combien de temps?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, il faudrait vérifier, mais il va être rendu public par Internet et par la Gazette officielle également, donc, pour assurer la plus grande transparence possible. Alors, quelque part comme 2012, c'est ce qu'on nous indique. Ce que M. Adam nous indique, quelque part 2012.

Le Président (M. Pinard): En même temps que les règlements, j'imagine? En même temps que les règlements?

Mme Normandeau: Ils doivent avoir fait du travail...

Le Président (M. Pinard): ...la Gazette officielle, là.

M. Trottier: Alors, M. le Président...

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le Président... Ah, excusez-moi! M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. M. le Président, si le manuel de mise en marché est disponible en 2012, ça veut dire qu'on ne peut pas faire de mise à l'encan avant 2012?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre ou M. le sous-ministre, sur cette question qui...

Mme Normandeau: Non, il n'y a rien...

Le Président (M. Pinard): ...qui est rattachée aux projets pilotes, j'imagine?

Mme Normandeau: Oui. Non, mais un n'empêche pas l'autre. Évidemment, on n'a pas besoin d'avoir tout le manuel pour témoigner des expériences pilotes, là. Elles, les expériences pilotes, vont nous permettre de bonifier le manuel, de construire le manuel.

M. Trottier: Non, mais ça, je comprends ça, là, que le manuel...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...on a convenu de la nécessité des expériences pilotes. Mais, pour que les entreprises puissent encanter, bien il va falloir qu'il y ait un manuel, un guide qui puisse dire: Bien, regardez, la manière que ça fonctionne, c'est comme ça, comme ça, comme ça; les prix, c'est ça. Là, il va falloir qu'il y ait quelque chose, là. Je comprends que ce manuel-là va être bonifié, mais, si vous dites que le premier manuel va être là en 2012, ça veut dire qu'on ne peut pas faire d'expérience pilote avant, ça veut dire qu'il n'y aura pas grand expérience pilote avant 2013.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça qu'on vous dit, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Vous partez d'une prémisse qu'on ne peut pas développer de projet pilote sans avoir le manuel constitué dans sa totalité. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on peut partir de données préliminaires avec... pour mener les expériences pilotes, mais les expériences pilotes vont nous permettre de construire et de peaufiner le manuel. Puis les premières mises aux enchères officielles, dans le cadre du nouveau mécanisme qui sera déployé, le sera à partir du 1er avril 2013. Là, on aura fait les expériences pilotes, on aura notre manuel, là on va être fins prêts à démarrer les expériences... à démarrer les mises aux enchères, en fait, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...quand les documents ou quand le premier manuel préliminaire pourra-t-il être rendu public?

Mme Normandeau: 2012. Quelque part en 2012.

M. Trottier: Oui, mais là...

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est ça, 2012.

M. Trottier: Bon, bien, je vais poser la question autrement, d'abord. Bon. Là vous dites: On n'a pas besoin d'un manuel pour aller faire des expériences pilotes.

Mme Normandeau: On n'a pas besoin d'un manuel dans sa totalité, au complet. On a déjà... Regardez, on vous a répondu, on vous a donné plusieurs réponses aujourd'hui, là. On a déjà des indications, hein? Bien, encore une fois, on part d'expériences vécues, là. Colombie-Britannique, c'est un exemple concret. Alors, on a déjà un peu d'informations... M. le sous-ministre?

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous prendre la parole, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, merci. On fait déjà des encans de bois avec Rexforêt, actuellement, dans certaines régions. Donc, on a déjà une petite expérience. On va bâtir... Les premiers projets pilotes vont se faire sur la base d'informations qu'on a récoltées avec les encans qu'on fait puis ce qu'on a récolté en Colombie-Britannique, qu'on a vu, puis qui en font depuis un certain temps. On va bâtir un devis préliminaire puis on va l'améliorer pour être fins prêts en...

Mme Normandeau: En 2013.

M. Savard (Richard): ...en 2013.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire: Quand les premiers projets pilotes vont-ils être mis en place? Mettons, la date, mettons, la plus près puis la date la plus éloignée. On pourrait dire, la première expérience, là, ce serait quoi? Bien...

Mme Normandeau: ...dire ce matin, j'ai dit qu'on va élaborer quelque part, bon... 2010, on va s'employer à élaborer tout ça, là. Ça nous prend des sous pour faire ça; on va aller chercher les sous dont on a besoin. On va identifier nos besoins, premièrement, puis on va recevoir l'ensemble des projets pilotes. Je pense bien, quelque part en 2012, on va pouvoir lancer les premières... Fin 2010, M. le Président, automne 2010, là, début 2011, printemps 2011, on va déjà avoir lancé des projets pilotes pour que tout ça se déploie en 2011-2012.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, lors des consultations, il y a plusieurs groupes qui nous ont suggéré qu'il puisse y avoir des volumes de bois qui puissent être réservés pour la transformation. Est-ce que, dans le cadre de la mise à encan, il y aura des volumes qui pourraient être réservés à des transformations, on pourrait dire, plus élevées ou spécifiques?

M. Dufour: Valeur ajoutée.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un, M. le Président, si on met des conditions, ce n'est plus un libre marché. Tu sais, on va se dire les choses franchement, là, il faut que ce soit un vrai libre marché.

Deux, M. le Président, la région qui est venue nous dire ça, entre autres, c'est la Gaspésie...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Puis il n'y a pas eu beaucoup d'intervenants qui sont venus nous dire ça, là. Votre région parlait beaucoup de gouvernance. Notre région, chez nous, on a beaucoup parlé de l'importance de faire davantage avec notre volume puis d'associer, dans le fond... d'avoir des signaux plus clairs par rapport à l'importance de la valeur ajoutée puis de la seconde transformation, entre autres.

Alors, on n'a rien dans la loi qui oblige ou qui contraint les transformateurs à aller vers la valeur ajoutée ou la deuxième ou troisième transformation. Cependant, il y a déjà des joueurs qui existent sur le marché, puis, on se dit, dans le fond, il y a là une opportunité pour eux d'être dans une dynamique de mise aux enchères.

Dans le cas de la région chez nous, ce que les gens souhaitent dans un exercice de consolidation, c'est avoir l'opportunité de choisir les meilleurs projets, c'est-à-dire choisir les promoteurs qui sont intéressés, dans un exercice de consolidation, à faire davantage. Par exemple, un promoteur qui cogne à la porte de notre région, qui dit: Moi, je veux faire un complexe intégré, feuillus, résineux, granules, bien la région veut se donner le loisir de pouvoir choisir les projets les plus porteurs, puis, pour ce faire, ils demandent l'aide du MRNF non pas pour... s'assurer que, dans le fond, que les bons choix... qu'on soit au diapason avec les choix qui seraient faits par la région. Alors, moi, je suis très sensible à ça, c'est ma région, M. le Président. Mais il n'y a pas rien dans la loi, tu sais, qui va dans ce sens, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Autres questions sur l'article 120?

M. Trottier: M. le Président, je sais qu'entre autres, là, dans les interventions qu'il y a eu, un des éléments qui avaient été mentionnés de la CRE Gaspésie, on disait que la libéralisation des marchés pourrait être catastrophique pour la région. Ça fait qu'il y a des gens qui ont des inquiétudes par rapport à ça.

Mme Normandeau: ...ministre régional, je sais qui est inquiet de quoi chez nous, vous n'avez pas à vous inquiéter de ça. On a eu l'occasion de faire une rencontre de travail avec les membres de la CRE et les gens du ministère relativement... après les consultations pour les rassurer justement sur la mécanique qui va être développée ou déployée.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'à l'intérieur des projets pilotes... Est-ce qu'à l'intérieur des projets pilotes on pourrait intégrer des notions qui vont favoriser la transformation?

Mme Normandeau: Non. Non, parce que chaque fois qu'on introduit une condition, on vient biaiser, M. le Président, la finalité qu'on poursuit, c'est-à-dire d'être sur un libre marché. Au fur et à mesure que vous allez ajouter des conditions, qui peut prétendre qu'on a un libre marché à partir du moment où on s'impose des obligations? On veut un libre marché. Je comprends que certains intervenants, dont la Gaspésie, ont manifesté un désir, un souhait, mais, là, plus on va introduire d'obligations puis d'intrants, M. le Président, oubliez ça, là, on n'est plus sur un marché libre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, c'est parce que là je suis un petit peu mal à l'aise, là, parce que là, dans l'article 119 qu'on a accepté tout à l'heure, on dit bien, là: «Est instituée au sein du ministère une unité administrative identifiée sous le nom de "Bureau de mise en marché des bois". Le bureau exerce, dans une perspective de libre marché et de développement durable, les fonctions qui lui sont conférées...» Là, ce que la ministre nous dit, c'est que, là, il y a juste le libre marché qui compte. Là, le développement durable, il est comme oublié, là.

Mme Normandeau: ...est-ce que vous pouvez me... Je vous mets au défi, là. Est-ce que j'ai dit ça au cours des 15 dernières minutes? Ce que vous venez d'affirmer, est-ce que j'ai dit ça? Est-ce que j'ai dit textuellement ce que vous venez d'affirmer? Est-ce que j'ai dit ça au micro?

M. Trottier: Bien... Non, mais, M. le Président, ce que je dis, moi, c'est que je demande si c'est possible qu'on puisse, à l'intérieur des expérimentations, avoir des notions qui favorisent la transformation? Puis, à mon avis, favoriser la transformation, c'est aller vers le développement durable. Bon. Puis, à ce moment-là, c'est que ça favorise des communautés parce qu'à ce moment-là il y a plus de transformation, il y a plus d'emplois.

La ministre nous a dit: Écoutez, on ne peut pas mettre... on ne peut pas mettre de limites, on ne peut pas mettre d'éléments parce que ça va contrer le libre marché. Ça veut dire qu'à ce moment-là, c'est uniquement le libre marché qui va compter?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, plusieurs choses. Un, M. le Président, la mise aux enchères, dans un contexte de marché libre, va favoriser, dans le fond, va introduire une plus saine... une plus saine transformation puis gestion aussi des bois qu'on trouve sur le territoire québécois.

Deux, on a une série d'incitatifs autres que ce qu'il y a dans la loi pour favoriser la valeur ajoutée, des programmes, des incitatifs qui existent. Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on peut régler le sort de l'industrie forestière à travers... par l'intermédiaire du projet de loi n° 57 uniquement. Ce n'est pas vrai, ça, parce qu'il y a d'autres ministères qui sont mis à contribution.

Trois, M. le Président, notre collègue, dans le fond, je pense, selon moi, a une définition plutôt restrictive de ce qu'est le développement durable en associant valeur ajoutée et développement durable. Le développement durable, c'est beaucoup plus large que la valeur ajoutée, M. le Président. Le développement durable, on l'a dit, c'est dans les premiers articles du projet de loi... On peut peut-être vous relire les articles.

Une voix: ...

**(16 h 30)**

Mme Normandeau: En fait, ça commence, un, par les pratiques forestières, effectivement. Ça, c'est essentiel. On privilégie une approche écosystémique. Le titre du projet de loi a changé, puis ce n'est pas un exercice cosmétique uniquement qu'on a fait, on s'emploie à développer une stratégie d'aménagement durable des forêts qui va nous permettre d'innover puis d'avoir plus de créativité dans la façon dont on fait de la foresterie au Québec.

D'ailleurs, c'est aussi, M. le Président... le Bureau de mise en marché va nous permettre de favoriser l'innovation. Les joueurs, par exemple, qui sont dans la valeur ajoutée, qui n'ont pas de CAAF actuellement, vont avoir accès à du volume, vont pouvoir pousser plus loin le développement de leur entreprise, dont aller sur... investiguer et aller sur des marchés puis développer des produits qu'ils n'ont pas la possibilité de développer parce qu'il leur manque de matière première actuellement. Ça, c'est un exemple très, très concret.

Alors, M. le Président, article... article 2, paragraphe 1°: «Implanter un aménagement durable des forêts, notamment par un aménagement écosystémique.» Puis évidemment le projet de loi, à l'article 2: «L'aménagement durable des forêts contribue plus particulièrement...» Bon, puis il y a toute une série de... Ça, ça fait partie du projet de loi.

Alors, M. le Président, je le répète, dans ce cas-ci, on est face à un marché libre, on veut un marché libre, M. le Président, des bois. Dans nos considérants aussi, là, on réfère, M. le Président, au -- une, deux, trois, quatrième -- cinquième considérant, on réfère au développement durable, on dit: «Considérant qu'il importe de soutenir la viabilité des collectivités forestières, notamment en augmentant et en développant les produits et services issus de la forêt, en valorisant l'utilisation du bois, en développant une industrie novatrice, performante et concurrentielle et en assurant la pérennité des forêts.» Il me semble que c'est assez complet comme considérant, M. le Président. Alors...

Puis n'oubliez pas, là, là on veut un marché libre pour quoi? Pour se donner un argumentaire plus... -- comment dire? -- plus fort face à nos amis américains, nos voisins américains, un argumentaire plus fort face à l'Accord sur le bois d'oeuvre. Alors, il y a plus de transparence dans les prix. Alors, tout ça, M. le Président, va faire en sorte qu'on va être mieux équipés pour faire face, par exemple, aux mesures de représailles qui pourraient nous attendre.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, les considérants, là, je suis, tous, d'accord, bien d'accord avec ça, mais justement, parce qu'on a intégré ces considérants-là de développement durable, d'écosystémique, etc., il me semble qu'on pourrait mettre des conditions, je veux dire, qui pourraient favoriser ça. Tu sais, dans le fond, c'est que là, c'est... Là, la ministre dit: On ne peut pas mettre de conditions parce que ce ne sera plus le libre marché. Mais je ferais remarquer qu'il y en a, des conditions, à l'heure actuelle, là. Il y en a, des conditions.

Mme Normandeau: ...lesquelles, conditions?

M. Trottier: Entre autres, on dit que le bois doit être ouvré. Puis ça, on est d'accord avec ça, là. Mais, tu sais, c'est que, là, on... D'une part, on dit: On ne peut pas en mettre, mais on en a une, condition, c'est que le bois doit être ouvré. Mme Normandeau: Ce n'est pas une condition, ça, dans un libre marché, ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, parce que, moi, je peux aller acheter du bois sur le libre marché sans l'ouvrer, sans avoir la responsabilité de le transformer, je peux faire ça, moi. Par contre, je peux vous le vendre parce que vous êtes un bénéficiaire... parce que vous êtes un... vous êtes détenteur de garantie d'approvisionnement. Alors, la condition... Il n'y en a pas, de condition, dans le marché qu'on propose ici. Il n'y en a pas. La condition de transformer le bois au Québec, c'est comme si c'est une condition qui transcende l'ensemble du régime, comme c'est une condition qui transcende la loi actuelle. Il n'y en a pas, de condition. Puis, puis c'est accepté, écoutez...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...par l'entente Canada-Québec, effectivement, par l'Accord sur le bois d'oeuvre. Alors donc, il n'y en a pas, de condition, M. le Président, actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président, je voudrais dire que le libre marché, c'est bien, il y a des avantages, mais, dans l'histoire, on a démontré aussi qu'il y avait des inconvénients. Puis je pense qu'on devrait réfléchir, à travers les expériences pilotes, justement à voir s'il n'y a pas un encadrement qu'on devrait établir par rapport à ça.

Le Président (M. Pinard): O.K., merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 120? Donc, je vous demanderais d'abord: Est-ce que vous êtes favorables à supprimer le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 120 du projet de loi, l'amendement qui a été déposé par Mme la ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas de vote nominal? Non? O.K. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 120, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup.

Avant de passer à l'article 121, je vais suspendre, une petite pause de cinq à 10 minutes pour permettre, là, de se délier les jambes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci beaucoup. Nous reprenons nos travaux. Nous avons adopté l'article 120 amendé. Alors, nous passons maintenant à l'article 121. Je demanderais à Mme la ministre de bien vouloir lire l'article et de nous faire un léger commentaire.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le bureau a également pour fonction de conseiller le ministre sur la planification et le développement des marchés du bois et des autres produits forestiers».

On dit que «le ministre peut également demander l'avis du bureau sur toute question portant sur l'une des matières qui relève de ses fonctions, tant à l'égard des forêts du domaine de l'État que des forêts privées.

«Les conseils et avis du bureau sont accessibles.»

Alors, les sujets évidemment qui pourraient faire l'objet d'avis porteraient, par exemple, sur les volumes minimums requis pour la création d'un marché libre de bois, ça pourrait être bien sûr sur le développement de la mise en marché des produits de la forêt, l'impact des orientations des programmes forestiers sur les coûts d'opération puis les revenus de la forêt, rentabilité économique et financière des investissements sylvicoles, bien sûr, comme j'ai dit tantôt, les impacts liés, par exemple, à l'Accord sur le bois d'oeuvre. Voilà. Ça peut ressembler à ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Trottier: M. le Président, quand on dit que le ministre peut demander l'avis sur toute question sur l'une des matières qui relève de ses fonctions, est-ce que la ministre peut détailler un peu plus?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez détailler un petit peu plus?

Mme Normandeau: Excusez-moi, j'étais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Alors, voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, M. le député?

M. Trottier: Quand on dit, dans le deuxième paragraphe, «le ministre peut également demander l'avis du bureau sur toute question portant sur l'une des matières qui relève de ses fonctions», est-ce que vous pourriez détailler quel type de question, d'avis que vous pourriez demander?

Mme Normandeau: Je viens juste de le dire, M. le Président. Mais peut-être que mon collègue n'était pas attentif, comme je viens de le faire.

M. Trottier: Bien, vous n'avez pas été attentive à ma question, ça peut arriver que je n'aie pas été attentif à votre réponse, là.

Mme Normandeau: C'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, soyez sans crainte, le président était très attentif à...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...à votre questionnement et à votre réponse.

Mme Normandeau: Les avis, M. le Président, ça pourrait être, donc, les volumes minimums ou les volumes qui sont requis pour la création d'un marché libre des bois, ça pourrait être bien sûr les impacts de la mise en marché sur les accords commerciaux qui nous lient avec les États-Unis pour le bois d'oeuvre, ça pourrait être bien sûr la rentabilité économique et financière des investissements, des stratégies d'investissement sylvicole, l'impact des orientations, mesures et programmes forestiers sur les coûts d'opération des revenus de la forêt, enfin bref, le développement et la mise en marché des produits de la forêt. Enfin bref, ça pourrait être... Ça, c'est des exemples évidemment, ce n'est pas exhaustif, on s'entend, ça pourrait être sur tout autre question.

Lorsqu'on dit que «les conseils et avis du bureau sont accessibles», ils peuvent être accessibles sur demande ou encore par Internet.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ils sont accessibles, à ce moment-là, sur le site Internet du ministère dans un délai de?

Mme Normandeau: Le délai, on ne le sait pas, là, M. le Président, sincèrement, là. Le plus rapidement possible, on s'entend, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, lorsque les avis sont donnés, ils sont transposés sur le site?

Mme Normandeau: Oui. Puis là je comprends qu'on va créer un site Internet avec le bureau? Non. Peut-être... En tout cas, on facilitera, dans le site Internet du ministère, là, pour que ce soit facilement accessible pour le bureau, là. On ne va pas créer des outils pour créer des outils, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! le Forestier en chef a son propre site.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ce serait dans une section du site Internet du ministère, effectivement, le Bureau de mise en marché, pour faciliter les choses.

Le Président (M. Pinard): M. le député, ça vous convient? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je suis surpris, j'étais sûr que Mme la ministre ou M. le ministre pouvait avoir accès à tous les documents quand elle le voulait ou qu'il le voulait.

Mme Normandeau: Mais c'est le cas, mais ce n'est pas pour moi, ce n'est pas pour le ministre, c'est pour le public en général qu'on va les rendre accessibles, dans un souci de transparence.

M. Grondin: Quand on dit: «Le ministre peut également demander l'avis du bureau sur toute question», j'étais sûr qu'on n'aurait pas besoin de mettre ça dans un projet de loi. Je pensais que la ministre ou le ministre peut à n'importe quel temps avoir accès à ces documents-là.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est une commande qu'on passe au bureau pour demander un avis sur une matière x, y, z, là. Donc, il faut que ce soit dans la loi. C'est sûr que, l'accès aux documents, on a accès à tous les documents du ministère en tout temps, il n'y a pas de problème. Mais, si je veux confier un mandat, demander un avis, une opinion, une recommandation, en fait, au bureau, bien c'est le sens du paragraphe qui est ici.

Le Président (M. Pinard): Et il faut faire une distinction toujours entre le mot «peut» et le mot «doit».

Mme Normandeau: Mais je comprends que notre collègue se dit, dans le fond: Elle est la ministre, le bureau est une extension du ministère, pourquoi il faut le mettre dans la loi, dans le fond? Vous avez raison. Vous avez tout à fait raison. Mais là c'est les bretelles et la ceinture, là, je comprends, hein?

Le Président (M. Pinard): Vous savez, des fois, en droit, trop fort casse pas. C'est une expression qu'on utilisait à l'époque. Ça ressemble à ça. Autres questions sur 121? Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous passons à l'article 122. Mme la ministre, lecture, s'il vous plaît, et commentaires.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le bureau peut exiger des bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement ou des entreprises qui exercent des activités d'aménagement dans les forêts du domaine de l'État les données forestières, biophysiques, financières ou économiques requises pour l'application de ses fonctions. Ceux-ci sont alors tenus de lui fournir les données exigées.»

Pourquoi on a mis ça, M. le Président? Parce que ça va être bien important d'avoir accès à toutes les informations, dans ce cas-ci. Surtout, par exemple, lorsque vient le temps de constituer un argumentaire -- ça, c'est un exemple concret que je vous donne -- lorsque vient le temps de constituer un argumentaire face aux Américains pour assurer le suivi de l'Accord sur le bois d'oeuvre, bien ça nous prend de l'information en provenance de l'industrie. Actuellement, parfois, l'industrie... les entreprises nous donnent accès à l'information; dans d'autres cas, non.

Dans ce cas-ci, on veut vraiment s'assurer d'avoir accès à toute l'information dont on a besoin. Là, on va être sur un marché, un libre marché. Là, on risque de se faire poser des questions par les Américains sur la façon dont ça marche puis on veut vraiment avoir accès à toute l'information. Donc, on se dit, à partir d'aujourd'hui, il faut que les entreprises nous donnent accès aux informations dont on a besoin.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, il y a plusieurs entreprises qui s'inquiètent du fait qu'il pourrait y avoir des renseignements de nature concurrentielle qui pourraient être dévoilés. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un problème à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce que le collègue nous dit, effectivement on a eu des représentations du CIFQ. On a eu une demande... Je comprends qu'on nous a demandé un amendement, c'est ça, hein? C'est ça, Richard?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, il faudrait... On peut-u prendre deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Je suspends donc quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la ministre, après consultation, vous êtes en mesure de répondre à la question du député?

Mme Normandeau: En fait, on a étudié l'amendement, M. le Président, demandé puis on a fait le choix de ne pas le retenir. Tout d'abord, on mène des enquêtes depuis un certain nombre d'années... En fait, les Américains nous le demandent, hein, parce qu'on a des démonstrations à faire. Donc, on va, depuis un certain nombre d'années, chercher de l'information auprès de l'industrie. Mais, compte tenu qu'il n'y a pas d'obligation pour l'industrie de nous donner certaines informations, sincèrement ça contribue à affaiblir notre argumentaire auprès des Américains. Ça, c'est un exemple concret que je vous donne.

Mais, à chaque fois qu'on va aller chercher de l'information, elle est toujours traitée de façon confidentielle au ministère. Et on n'a jamais eu de problème, il n'y a jamais d'information qui a été rendue... qui a été livrée sur la place publique. Ça, là-dessus, là, je peux vous mettre la main sur la Bible qu'il n'y a pas... il n'y a aucune information qui a été rendue publique. Et c'est exactement le même processus qui va nous guider dans ce cas-ci.

Mais, j'insiste, c'est très important que cet article-là soit adopté parce que, chaque fois qu'on arrive... M. le Président, chaque fois qu'on fait des enquêtes, puis, si on n'arrive pas avec un argumentaire qui soit blindé, ça suscite un doute du côté américain. Chaque fois que ça suscite un doute du côté américain, M. le Président, bien, évidemment, c'est plus difficile pour nous. Alors là, vraiment...

Puis on parle d'expériences vécues, parce que M. Adam, M. Jean-Pierre Adam, qui est avec nous, vraiment est impliqué très, très étroitement dans tout cet enjeu-là. Et il y a trois enquêtes qui ont été réalisées à ce jour justement. On réalise des enquêtes à tous les cinq ans, entre autres sur... pour établir, là, la redevance, et puis ça nous donne un argumentaire face aux Américains aussi. Dans ce cas-ci, on aurait besoin d'avoir accès à toutes les informations auprès des entreprises. Alors, c'est pour ça qu'on insiste là-dessus.

Puis, je vous le dis, M. le Président, au micro, il n'y a pas juste les... On dit: Les écrits restent, les paroles s'envolent. Mais, dans ce cas-ci, là, il y a une transcription ou retranscription de ce que je dis au micro, ici, qui pourrait être utilisée, et je peux, comme ministre des Ressources naturelles, affirmer solennellement ici, au micro, que toutes les informations qu'on obtiendra, que nous avons obtenues et que nous obtiendrons dans le futur seront traitées de façon confidentielle par le ministère et par les responsables du Bureau de mise en marché. Et on va s'assurer, au ministère, évidemment, qu'il n'y ait aucune information de nature confidentielle, ou nominative, ou peu importe, qui soit... qui pourrait remettre en question la position concurrentielle des entreprises. Mais on a besoin de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis content de la précision de la ministre parce que ça pose problème, en tout cas, il y a beaucoup de gens qui ont des inquiétudes par rapport à ça. Et est-ce que je comprends que non seulement les renseignements ne seront pas rendus publics, mais ça ne portera pas ombrage aux entreprises qui auraient dévoilé les... qui vont dévoiler leurs renseignements?

Mme Normandeau: Non seulement les informations ne sont jamais rendues publiques et elles ne le seront pas également dans le futur, mais c'est des informations qui servent uniquement, strictement aux gens du ministère, puis pas à tout le ministère, là, à quelques personnes en particulier, alors... Et là ça va être au Bureau de mise en marché, alors. Tu sais, moi, comme ministre, je n'ai pas accès à ces informations-là. Vraiment, il y a tout un processus qui est déployé à l'interne pour le traitement confidentiel de ces données-là. Il n'est jamais en question... jamais, M. le Président, on ne posera de geste qui va remettre... qui pourrait hypothéquer la santé ou, en fait, le positionnement économique d'une entreprise, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions? Autres interventions? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 123. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «tout organisme public visé au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doit fournir au bureau les renseignements et les documents qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions».

Alors, ici, bien sûr, c'est la fameuse Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Pinard): Interrogations, commentaires, questions? Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vous invite à passer à l'article 124, madame.

Mme Normandeau: Oui, on dit que, «dans l'exercice de ses fonctions, le bureau peut faire une enquête, s'il le juge à propos.

«Pour la conduite de cette enquête, le bureau est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.

«Il ne peut être poursuivi en justice pour les actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Et, M. le Président, il y a un article de ce type-là qui existe dans la loi sur le Forestier en chef, qui est l'article 50 qui confère au Forestier en chef le pouvoir d'enquête. Tantôt, on parlait, par exemple, de collusion. Alors, le bureau... si les gens, les membres du bureau, les membres du personnel du bureau soupçonnaient de la collusion dans un secteur, une région X, bien là, avec cet article-ci, ils pourraient entreprendre une enquête pour s'assurer évidemment de la validité ou non de leurs... en fait, de leurs appréhensions ou de leurs intuitions, là. Mais évidemment ça donne plus de pouvoir évidemment au bureau d'enquête dans un contexte de libre marché des bois.

Le Président (M. Pinard): D'accord, merci. Questions, interrogations, commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, ça veut dire que c'est exactement les mêmes pouvoirs d'enquête que pour le Forestier en chef? Pas plus, pas moins?

Mme Normandeau: Pas plus, pas moins, effectivement.

M. Trottier: Puis, est-ce que, dans le cas des enquêtes, est-ce que le bureau, par exemple, dans ce cas-là, doit donner un avis à la ministre qu'il va faire une enquête? Est-ce qu'il doit lui demander la permission ou est-ce qu'il y a une totale autonomie par rapport à ça?

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas d'avis à demander, il n'y a pas d'autorisation à obtenir. Par contre, on peut présumer que le bureau... si le bureau initie une enquête, évidemment ils vont... un jour, à un moment donné, le ministre, le politique va être informé. Ça, on peut présumer de ça. Mais il n'y a pas d'autorisation à demander. Puis c'est important parce que le bureau doit avoir une certaine autonomie dans la façon dont il se gouverne, compte tenu qu'on est dans...

Le Président (M. Pinard): Une autonomie totale et entière.

Mme Normandeau: Bien, en fait, totale et entière, peut-être pas, parce que ce n'est pas un nouvel organisme avec une entité légale parce que c'est une extension du ministère, mais il a de l'autonomie dans son fonctionnement cependant. On est sur un marché libre des bois, donc, ça lui prend de la... ça lui prend évidemment de la flexibilité, de la souplesse pour intervenir puis faire correctement son travail. Mais évidemment, tu sais, je peux présumer, M. le Président, que, s'il y a une enquête qui est menée, le politique, le ministre qui sera en place va être informé de ça, là, c'est sûr. Ça prend de la transparence, hein, donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous continuons avec le député de Roberval, et, le député de Beauce-Nord, ce sera dans quelques instants, M. le député. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, compte tenu du fait que le rapport Del Degan disait que ça prenait à peu près 21 millions pour la mise en place, la ministre dit: Il faut qu'on soit en bas de 12 millions, est-ce que le bureau va avoir l'autonomie financière pour être capable de bien faire ses enquêtes?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça fait partie du budget, M. le Président, sur lequel on va statuer. Alors, on a des obligations, dans cette loi-ci, qu'on se donne. On va s'assurer, M. le Président, que les crédits qui nous soient alloués par le Conseil du trésor nous permettent de respecter nos obligations et permettent au bureau de fonctionner, puis de bien fonctionner. C'est ça, l'objectif.

M. Trottier: Ça ne seront pas des contraintes budgétaires qui vont empêcher le bureau de faire enquête au besoin?

Mme Normandeau: Non. Non. Ce n'est pas l'objectif, M. le Président. Ici, l'article 124 confère au bureau la possibilité de faire une enquête, puis on peut présumer qu'il va faire enquête dans un contexte où le bureau pourrait soupçonner qu'il y a de la collusion dans un secteur x, y, z. Alors, vous comprendrez que, pour assurer la crédibilité de tout le système de la mise aux enchères, ça va être très important, s'il y a une démonstration à faire ou s'il y a des vérifications à faire si collusion, si allégations de collusion il y a, que le bureau puisse le faire, parce que, là, on va remettre en question, on va saper les bases mêmes de la mise aux enchères si le bureau n'a pas les moyens de faire le travail qu'il a à faire pour démontrer s'il y a ou non collusion. Dans ces circonstances-là, notre travail, c'est de s'assurer que le bureau ait les ressources financières, et professionnelles, et techniques, et humaines pour faire son travail.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Avec cet article-là, la question que je me pose, c'est: Ces enquêteurs-là ou le bureau vont avoir des pouvoirs supérieurs à la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non, non, pas du tout. Pas du tout.

M. Grondin: Bien, moi, je pense que la Sûreté du Québec, avant d'aller enquêter en quelque part ou rentrer dans un...

Le Président (M. Pinard): Pouvez-vous parler un petit peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Grondin: J'ai dit: La Sûreté du Québec, avant d'aller enquêter ou d'aller dans une industrie, elle a besoin d'un mandat, tandis que, là, le bureau peut s'en aller n'importe quel temps puis dire: On rentre ici, on fait notre job, là.

Mme Normandeau: On est en train, M. le Président, de... On s'assure d'aller chercher les pouvoirs...

Le Président (M. Pinard): Oui, parce que, là, ce sont les pouvoirs de... qui sont prévus à la Loi sur les commissions d'enquête. Alors là, c'est très, très spécifique.

Mme Normandeau: Il y a une loi, hein?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Oui. Il y a une loi qui existe qui est la Loi sur les commissions d'enquête.

Le Président (M. Pinard): Peut-être Me Grignon, si vous avez des éléments.

Mme Normandeau: Bien, en fait, je peux vous lire ça, si...

Le Président (M. Pinard): Ah! Bon, d'accord. Excusez-moi, là, je ne vous avais pas vue.

Mme Normandeau: Pas de problème, M. le Président. Alors, les pouvoirs, ça pourrait être: contraindre toute personne à produire les documents pour les fins d'une enquête, ça peut être aussi requérir la présence de toute personne pour venir témoigner et répondre aux questions qu'un commissaire peut formuler. Ça donc, c'est... Est-ce que c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est l'article 50...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est la Loi sur les commissions d'enquête. Il y a plusieurs articles qui confèrent évidemment les pouvoirs aux enquêteurs. Tu sais, les enquêteurs du Bureau de mise en marché ne seront pas armés, puis la Sûreté du Québec, c'est plus que ça, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un B45?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est bon, M. le Président. Pour ceux et celles qui nous écoutent, qu'est-ce qu'un B45? Hein? N'est-ce pas, chers collègues, qu'est-ce qu'un B45? Un bâton de baseball, M. le Président.

Une voix: Fabriqué au Québec.

Mme Normandeau: Fabriqué au Québec, à Québec, par des Québécois.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, ceux qui frappent avec un 45 frappent la balle loin.

Mme Normandeau: Mais il y a une loi, donc, qui existe, la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, les pouvoirs sont déjà balisés, ils existent dans la loi. On ne peut pas aller au-delà de ce que la loi prescrit.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Autres questions? C'est beau. Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je vous invite à passer à 125. Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui, c'est relativement simple.

Le Président (M. Pinard): C'est très court.

Mme Normandeau: On dit que «le rapport annuel de gestion du ministère doit contenir une section distincte sur la gestion du bureau».

Effectivement, lorsqu'on va déposer le rapport annuel de gestion à l'Assemblée nationale, évidemment il y aura donc cette section distincte du bureau. Alors, je vous donne quelques exemples d'éléments du rapport annuel. On va y voir apparaître le volume vendu par essence et groupe d'essences, les prix comparés entre les différents bois vendus, les prix obtenus, les revenus perçus, l'atteinte des cibles de gestion puis les avis qu'aura produits le bureau, par exemple, à la demande de la ministre. Ça, c'est des exemples concrets, M. le Président, d'éléments qui pourraient être... qui pourraient se retrouver dans un rapport annuel. Puis évidemment...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Normandeau: ...toujours dans le but d'assurer une plus grande transparence, ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Questionnements, interrogations, commentaires? Tout est beau? Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 126. Et nous terminons avec cet article. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° déterminer les méthodes et la fréquence selon lesquelles le Bureau de mise en marché des bois doit évaluer la valeur marchande des bois offerts aux bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement; et

«2° déterminer la méthode selon laquelle le bureau doit évaluer la valeur de la redevance annuelle que doit payer le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires?

Mme Normandeau: Là, évidemment, il y a une disposition qui existe dans la loi actuelle. Mais, mon Dieu, que c'est plus long que ce qu'on propose. Ah! est-ce qu'on a peut-être un autre commentaire à faire là-dessus, Me Grignon, sur le plan juridique?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...ici, à l'article 126, de baliser le pouvoir du bureau par voie réglementaire sur ce qu'il peut faire.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...comparé à ce qu'on voit actuellement.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que, justement... Tu sais, on voit, là, qu'il y avait un très long article, là, qui avait 12 paragraphes, et là on a résumé ça à deux paragraphes. Est-ce qu'on peut avoir plus d'explications sur la synthèse?

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, mais...

Une voix: Où est-ce que vous avez mis les 10 autres?

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est ça. Exact. Mais là on n'est pas sûrs que... Ce n'est pas tout l'article qui est concerné. On en a trop mis.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est ça, on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: On est correct? O.K. Allez-y, maître... notre bon sous-ministre.

Une voix: Maître bon sous-ministre.

Mme Normandeau: Maître bon sous-ministre, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça couvre les articles... les paragraphes 1° et 2° de l'article 172 de la loi actuelle. Simplement ces deux premiers-là. Les deux premiers.

M. Trottier: Mais, pour la compréhension...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...les autres restent là à ce moment-là?

Mme Normandeau: ...les autres volets qui ont été soit repris ailleurs précédemment ou qui sont devenus caducs, dans le fond. Mais ça ne s'applique pas du tout ici. Moi, pareil, je trouvais que c'était comme beaucoup. J'ai dit: On a fait tout un exercice, on est passé d'une page pleine à deux paragraphes. Mais ça ne s'applique pas, là. Les seuls articles actuels qui s'appliquent... les seuls paragraphes qui s'appliquent, c'est 1° et 2°, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça convient? Interrogations? Commentaires? Questionnements? Non? D'accord. Alors, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Madame mon adjointe me mentionne que l'article 326 avait été suspendu parce que l'article 90 n'avait pas été adopté. Comme l'article 90 est maintenant adopté, je vous inviterais peut-être à regarder à nouveau 326, et on pourrait mettre fin à cette suspension. Alors, est-ce que vous voulez qu'on le remette à nouveau ou bien si on le... on termine tout ça, là?

Mme Normandeau: Bien là, on va remettre à nouveau 326. On n'a pas ce qu'il faut pour...

Une voix: C'est dans le cinquième cartable.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, lorsque nous arriverons au cinquième cartable, on adoptera. Et, nous, on prend toujours la même note pour faire en sorte de ne pas l'oublier. O.K.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Si vous permettez, pour la bonne progression de nos travaux, je souhaiterais remettre, déposer huit amendements qui concernent les articles 55, 56, 59, 62, 64 -- on croirait que je lis la 6/49, là, à TVA, le soir, là -- 248, 252, 252.1. Alors, les amendements pourraient être distribués tout de suite aux collègues.

Là, en principe, M. le Président, on devait revenir aux articles précédents, pour la planification. Alors là, on a un choix éditorial à faire, M. le Président. Puis, moi, si j'avais une suggestion à vous faire en termes de choix éditorial, jeudi soir, on travaille depuis lundi en commission parlementaire, il est 5 h 20, tout le monde est un... On pourrait, dans le fond, M. le Président, suspendre nos travaux puis reprendre... C'est mardi, je pense, qu'on reprend. Si tous les collègues le souhaitent, évidemment, M. le Président, on pourrait reprendre à l'aspect planification.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient? Donc...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, je pense que ça va être unanime, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Compte tenu des discussions, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 février, mardi 9 février, à 7 h 45 -- ça, c'est le matin -- 7 h 45, où elle se réunira en séance de travail afin de poursuivre ce mandat. Et la réunion se tiendra à la salle Louis-Joseph-Papineau. D'accord? Louis-Joseph-Papineau, mardi, à 7 h 45.

Alors, merci infiniment de votre présence, et à mardi matin.

(Fin de la séance à 17 h 19)

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