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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 février 2010 - Vol. 41 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes munies de bidules d'éteindre les sonneries, de façon à ne pas perturber les travaux de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville), par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts
et gestion du milieu forestier (suite)

Le Président (M. Paradis): Ça va. Nous avions conclu nos travaux, jeudi dernier, en adoptant l'article 126 du projet de loi. Il avait alors été convenu que nous reprendrions nos travaux avec les articles 52 à 64, qui avaient été suspendus précédemment. Alors, Mme la ministre, si ce plan de match prévaut toujours, je vous invite à faire lecture de l'article 52.

Mme Normandeau: Bonjour, M. le Président. Alors, chers collègues, bon après-midi. Donc, on se pencherait sur l'article 52, qui ouvre, en fait, toute une section relativement à la planification forestière. C'est une section importante parce que le ministère des Ressources naturelles va reprendre toute l'opération liée à la planification, on a eu l'occasion d'en discuter jusqu'à maintenant, M. le Président. Alors, les articles, là, c'est de 52 à 64, si ma mémoire m'est fidèle, je pense.

Le Président (M. Paradis): Elle est fidèle, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ça, hein? 52 à 61, c'est l'information que Me Grignon me donne, et, de mémoire, on a déposé des amendements déjà qui concernent ce bloc-ci.

Responsabilités du ministre

Alors, si vous le souhaitez, je vais faire lecture de l'article 52. Alors, on ouvre un nouveau chapitre, qui est le chapitre IV sur l'aménagement durable des forêts et gestion du milieu forestier, une nouvelle... bien, en fait, une section pour ce chapitre, qui est la section I, Responsabilités du ministre.

Alors, on dit que «le ministre est responsable de l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État et de leur gestion, notamment de la planification forestière, de la réalisation des interventions en forêt, de leur suivi et de leur contrôle, du mesurage des bois ainsi que de l'attribution des droits forestiers.

«Il exerce, conformément à la présente loi, ses responsabilités et les pouvoirs nécessaires à l'exercice de celle-ci dans le respect de la stratégie d'aménagement durable des forêts et de la possibilité forestière, sous réserve des dispositions applicables aux plans d'aménagement spéciaux.»

Alors, bon, évidemment, M. le Président, on va voir à l'article suivant que la planification se réalise dans un contexte de concertation à l'échelle locale et régionale. C'est fondamental. Et l'aspect lié à la planification, dans le fond, envoie un message clair aux Québécois, entre autres avec l'introduction de la garantie d'approvisionnement, c'est qu'on dit aux citoyens du Québec: Vous reprenez le contrôle de vos forêts, vous reprenez le contrôle de la forêt publique au Québec. Et ça, c'est fondamental, c'est un des pans importants de la révolution qu'on propose et qui vise l'introduction d'un nouveau régime forestier.

Donc, je vais m'arrêter sur ce, puis, si les collègues ont besoin d'avoir des explications additionnelles, peut-être de contexte, là, ça nous fera plaisir, comme on le fait jusqu'à maintenant, avec notre superbon sous-ministre, puisqu'il a eu l'occasion de se voir affubler de quelques qualificatifs sympathiques, n'est-ce pas? Alors, on est très heureux qu'il soit avec nous. M. Pierre Grenier. de même, qui est un autre bon, superbon sous-ministre, M. le Président, aux opérations générales, est avec nous, puis toute l'équipe du ministère. Alors, ça va nous faire plaisir de répondre à vos questions.

**(16 heures)**

Le Président (M. Paradis): Profitez des fleurs, parce que généralement il y a toujours quelque chose d'autre qui les accompagne à un moment donné. Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'article 52, qui vise la responsabilité ministérielle? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, comme la ministre le disait, on entre vraiment dans une section qui est extrêmement importante, là, parce que c'est un virage qui est, on pourrait dire, plus qu'important. La ministre nous a déposé un certain nombre d'études, dans les derniers jours, je pense, qui amènent un certain éclairage, on a eu un briefing, ce matin, qui a permis de répondre à un certain nombre de questions, mais on a d'autres questions qu'on voudrait... sur lesquelles on voudrait avoir plus d'explications, puis je voudrais savoir si on peut commencer par ça. Puis il y en aura probablement d'autres auprès d'autres articles aussi, mais peut-être qu'il pourrait y avoir un certain nombre, là, de questions qui pourraient nous aider à mieux comprendre le contexte dans lequel ça se situe.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, si le questionnement ne relève pas de la pertinence de l'article 52, comme président, je me dois de dire non. Maintenant, je me dois de vérifier s'il y a consentement à ouvrir le débat de façon un peu plus large. Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on a procédé à l'adoption de plusieurs articles, plusieurs sections, alors, moi, ce que je proposerais: toutes les sections qui n'ont pas été adoptées et qui font l'objet évidemment d'études d'impact, pour lesquelles nos collègues ont des questions, ça va nous faire plaisir d'investiguer davantage, mais les articles qui sont déjà adoptés puis qui... On s'entend, là. O.K. O.K., on s'entend.

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, bien, M. le Président, là, je suis bien d'accord qu'on ne veut pas revenir sur des articles qui sont déjà adoptés, mais, par exemple, comme quand on dit, là, que «le ministre est responsable de l'aménagement durable des forêts [...] et de leur gestion, notamment de la planification forestière, de la réalisation des interventions», je pense qu'à ce moment-là, là, il y a une partie des études qui touche à ces aspects-là, notamment sur ce qu'on devrait sauver, ne pas sauver, combien... qu'est-ce qu'il va en advenir.

Parce que, vous savez, lorsqu'il y a eu les consultations, il y avait beaucoup d'inquiétude du milieu forestier en ce qui regarde les coûts, les impacts, autant pour l'État que pour les entreprises forestières, de cette nouvelle gestion-là. Et, à ce moment-ci, on aurait un certain nombre de questions qu'on voudrait faire valoir, auxquelles on voudrait avoir des réponses aussi, peut-être des éclaircissements qui vont nous aider à mieux comprendre ce qui se passe ou ce qui va... ce qui devrait se passer dans le milieu forestier dans les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): Bien, moi, je vais les autoriser, parce que 52 est assez large. Si ça va trop loin, on resserrera. Maintenant, quant aux articles qui sont déjà adoptés, la règle veut qu'on ne les réouvre plus, mais, si le besoin s'en faisait sentir et que j'avais un consentement unanime, on pourrait toujours réouvrir quelque chose pour l'ajuster. Mais ça prend, à ce moment-là, un consentement... Ça va? Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon, la semaine dernière étaient rendues publiques les études d'impact, et ce que la ministre nous a annoncé, c'est que, dans le fond, ça devrait se faire à coût nul, on pourrait dire, globalement, là, ça devrait se faire à coût nul. C'était, on pourrait dire, la... on pourrait appeler ça la synthèse des conclusions. Il a commencé à y avoir plusieurs réactions dans le milieu forestier, puis je peux vous dire que les louanges n'ont pas été très grandes, en tout cas jusqu'à maintenant, en tout cas, les différentes personnes qui nous ont contactés. Puis, dans le fond, c'est que ce que les gens nous disent, c'est qu'en théorie ça va, mais, dans la pratique, ça ne fonctionnera pas, que finalement les coûts nuls qui seraient censés être mis de l'avant ne tiendront pas la route, et je pense que ça, c'est vraiment un aspect extrêmement important.

Dans le fond, ce que les gens nous disent, c'est que le ministère n'a pas, on pourrait dire, les outils, les argents pour être capable de réaliser le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui. Parce que, dans le fond, ce que la plupart des gens disent, c'est que c'est extrêmement difficile de croire qu'on va pouvoir faire une telle réforme importante à coût nul. Ça va prendre de nombreux fonctionnaires supplémentaires. Puis là, présentement, on est dans une période dans laquelle il y a un fonctionnaire sur deux qui n'est pas renouvelé, ça fait que, là, il va y avoir un problème à quelque part, là, il va y avoir... le lastique va éclater à quelque part.

D'autre part, on sait que les gens qui sont sur le terrain ont une connaissance, à mon avis, plus grande que les gens du ministère, parce que c'est eux, c'est eux qui ont vécu. Et ce que ces gens-là nous disent: Écoutez, présentement, là, nous, on ne croit pas que ça peut se faire sans coût supplémentaire. Et, à ce moment-là, ce que je demande à la ministre, c'est: Qu'est-ce qu'elle entend faire par rapport à ces critiques du monde forestier?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord, M. le Président, on ne partage pas ni le fatalisme du Parti québécois, de l'opposition officielle, ni le fatalisme que colporte l'industrie forestière par l'intermédiaire de son conseil, qui est le Conseil de l'industrie forestière, le Conseil de l'industrie forestière du Québec. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du communiqué et rapidement, là, du document, l'espèce d'analyse critique qu'ils ont faite, là, de la... des études d'impact qu'on a déposées. Ils ont pris cinq jours pour faire une analyse critique, en nous reprochant, dans le fond, M. le Président, d'avoir déposé des études d'impact à la sauvette. Ils nous reprochent d'avoir fait des études d'impact à la sauvette, alors qu'on a pris des mois et des mois pour faire le travail, alors qu'eux prennent cinq jours pour réagir, y incluant une fin de semaine, M. le Président. Alors, je ne partage pas du tout, donc, la vision très pessimiste de l'industrie forestière.

Ceci étant, M. le Président, on a un bout de chemin à faire, on en convient. L'aspect qui va commander des ressources additionnelles, ressources financières, techniques, humaines, c'est la mise en place du Bureau de mise en marché. Je pense que j'ai été assez claire, on a été assez clairs dans notre démonstration. Et par contre l'ensemble des opérations, on pense qu'on va y arriver presque à coût nul. Je dis «presque à coût nul», M. le Président, là, mais l'évaluation qu'on en fait nous amène à opter pour ce genre de conclusion.

Ce matin, on a eu une rencontre de travail de une heure avec M. Bruno Del Degan, qui a été, donc, mis à contribution pour la confection de certaines études d'impact mais également pour la synthèse de l'ensemble des études que j'ai eu l'occasion de rendre publiques. Alors, c'est un ingénieur forestier extrêmement crédible, M. le Président. Alors, moi, je ne comprends pas qu'une organisation comme le CIFQ fasse appel à d'autres ingénieurs forestiers pour qu'on puisse remettre en question le travail de certains autres ingénieurs forestiers. C'est un choix qu'ils ont fait, je le respecte, mais on a devant nous, M. le Président, une lettre de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, qui vous a été envoyée, envoyée à notre bon recherchiste ici en face, et qui dit: «Or, à la lecture du document, l'Ordre [des ingénieurs forestiers du Québec] n'a aucune raison de croire que cette analyse est biaisée ou fausse. Nous constatons que les ingénieurs forestiers qui en sont les signataires semblent avoir réalisé leur mandat avec rigueur et professionnalisme.»

Alors, M. le Président, j'aurai, bien sûr, du travail à faire avec le Conseil du trésor pour aller chercher les crédits dont on aura besoin, mais, ce travail-là, j'estime qu'il m'appartient, c'est de responsabilité ministérielle. Alors, j'ai envie de vous dire: Les sceptiques seront confondus, M. le Président. Mais en même temps il faut se donner la chance, comme société, de passer à l'action. Je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'on enclenche des réformes de la nature de celle qu'on fait actuellement, puis à chaque fois il y a eu de la résistance, ça se comprend. Mais en même temps, M. le Président, ce que je constate, c'est qu'il y a énormément d'engouement et d'appétit pour le nouveau régime qui est en place. Et je n'ai pas entendu personne, en commission parlementaire, se faire les détracteurs d'un nouveau régime. Personne n'est venu nous dire ça, M. le Président, personne. Oui, le CIFQ et certains de ses membres -- je dis bien, certains de ses membres -- affichent une certaine résistance, M. le Président, mais, au-delà de ça, personne n'est venu nous dire que c'était une mauvaise idée de faire ce qu'on fait.

Et, moi, M. le Président, je considère que, dans le contexte économique, dans le contexte... dans le nouvel environnement dans lequel on est appelés à graviter comme société, avec les impératifs liés à la lutte aux changements climatiques, réduction de gaz à effet de serre, avec les impératifs liés à la transparence dans la façon dont on gère notre régime, l'obligation que s'imposent les entreprises, de se certifier, tout ça ensemble, M. le Président, me convainc plus que jamais de la nécessité de faire ce que nous faisons.

En fait, non seulement le statu quo n'est pas possible, M. le Président, mais on ne peut pas envisager une foresterie du XXIe siècle avec une loi qui, elle, date du siècle dernier, qui est le reflet des valeurs des années quatre-vingt. Ce n'est plus possible, M. le Président. C'est une loi qui est arrivée à sa fin de vie utile, alors on en a pris acte, comme société. Et c'est exactement l'invitation que nous faisaient M. Coulombe et son équipe lorsque notre gouvernement a mandaté la commission Coulombe, il faut poser des gestes, il faut opérer une révolution. Il ne faut pas avoir peur de foncer, il faut être audacieux, comme société. La société québécoise a toujours été audacieuse, M. le Président, elle a toujours posé des gestes qui nous permettent de nous démarquer et à l'échelle canadienne, et à l'échelle nord-américaine, et à l'échelle mondiale. C'est exactement ce qu'on s'emploie à faire avec le régime qu'on a mis sur la table.

Alors, je vais faire ce que j'ai à faire, M. le Président, mais vous me permettrez d'être en désaccord avec, malheureusement, des visions, en fait, ou des commentaires qui laissent croire que, dans le fond... ou qui voudraient, M. le Président, qu'on emprunte des sentiers différents puis qu'on vienne sur le sentier du statu quo. Ce n'est pas l'option que je privilégie, ce n'est pas l'option que notre équipe, sur le plan ministériel, porte. Puis soyez assuré d'une chose, M. le Président, je résisterai à tous les vents. Qu'ils soient d'est, d'ouest, du nord, du sud, M. le Président, je résisterai à tous les vents, parce que, si je n'avais pas la conviction profonde, comme ministre des Ressources naturelles, qu'on allait dans la mauvaise direction, soyez assuré d'une chose, M. le Président, que je recommanderais à mes collègues d'opter pour une autre direction. Mais je suis convaincue qu'on est sur la bonne voie.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Dans le cas d'une tornade, ils peuvent provenir de toutes les directions, Mme la ministre, mais ce n'est pas le cas, là. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout d'abord, je tiens à réitérer à la ministre, là, que -- on l'a dit à plusieurs reprises, on le redit encore une fois aujourd'hui -- on est d'accord sur les grandes orientations du projet de loi, on pense que ça prend des modifications importantes, on pense qu'il faut faire entrer de l'oxygène dans le système, on pense qu'il faut donner de la place à des nouveaux joueurs. On est tous d'accord avec ça, on n'a aucun problème avec ça.

Quand elle dit qu'il y a des joueurs qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas d'accord, ça fait partie de la game, comme on dit, ça fait partie de la vie qu'il y ait des gens qui puissent s'opposer. Puis, à l'intérieur, on pourrait dire, des intervenants, il y en a qui sont d'accord avec le projet de loi, il y en a qui ne sont pas d'accord, mais il y a une chose, par exemple, en tout cas jusqu'à maintenant, là, qui a... tout le monde a des inquiétudes, tout le monde a des inquiétudes...

Une voix: ...

M. Trottier: ... -- oui, bien, écoutez, là, laissez-moi continuer, là -- c'est que c'est sur la question des modalités, des coûts, des conditions dans lesquelles les changements vont se faire. Et ça, pour vous donner un exemple, pour vous donner un exemple, quand la ministre dit que l'Ordre des ingénieurs dit qu'il n'y a pas de problème, bien, disons que, si je reprends la lettre de... on a la même lettre, là, mais c'est parce que la ministre a pris la première partie, en disant, bon: «...l'ordre n'a aucune raison de croire que cette analyse est biaisée ou fausse. Nous constatons que les ingénieurs forestiers qui en sont les signataires semblent avoir réalisé leur mandat avec rigueur et professionnalisme.» Nous autres, on ne conteste pas ça, on ne conteste pas ça. On ne dit pas que les études sont fausses ou d'autre chose, on est d'accord avec ça.

Mais c'est que, là, la lettre continue, la lettre de l'Ordre des ingénieurs continue en disant: «Nous désirons toutefois attirer votre attention sur le fait -- puis là ils disent "et les signataires du document le soulignent à maintes reprises" -- [que] le résultat [...] est basé sur une obligation d'efficience du nouveau système...» Et là on a toute une série de considérants. Il y a six considérants dans lesquels on nous dit: Écoutez, là, oui, ça peut marcher, mais il faut que le point a, ce soit parfait, le point 2 soit parfait, points 3, 4, 5, 6... Là, comme on dit, là, c'est que théoriquement c'est possible, mais, dans la pratique, là, ça se peut que ça bogue. C'est ça qu'ils nous disent, l'Ordre des ingénieurs. Ce qu'ils nous disent, c'est que, là, oui, le rapport, à partir des études qui ont été faites, est correct, oui, c'est possible qu'on arrive à un coût nul, mais il va falloir qu'on ait toutes les bonnes clés dans les bonnes serrures puis qu'on ait le bon timing, puis les bons employés, puis les bons ci... Il y a des conditions de réalisation qui sont extrêmement importantes. Et, à ce moment-là, ce que ça veut dire, c'est que c'est normal que les gens puissent dire: Écoutez, là, nous autres on est sur le terrain...

Moi, je rencontre des gens, là, qui partent pour bûcher pour une semaine, des fois plus longtemps, il y a toutes sortes d'opérations qui se font, là, puis, les gens, ce qu'ils craignent, c'est que, dans le fond, les gens du ministère qui vont prendre la planification... Je ne le sais pas s'ils vont monter, une fin de semaine, pour aller régler les problèmes, là, d'intendance ou les problèmes de terrain. Je ne le sais pas, s'ils vont être là, tu sais, je ne suis pas sûr. Je le souhaite, là, mais je ne suis pas sûr. Ça peut arriver qu'entre la planification qui était, sur le papier, excellente puis les problèmes de terrain... qu'il y ait des bogues, puis, quand les gens ont des machines qui coûtent 500 $ de l'heure, des fois plus, qui ont des réguines, comme on dit chez nous, bien, eux autres, ils vont vouloir que ce soit efficace.

Et ce qu'on dit à la ministre, ce qu'on dit, c'est que, nous autres, on dit: Oui, le projet de loi, on est d'accord, mais il y a une condition, il faut que ce soit efficace, il faut, je veux dire, que les gens soient assurés que ça va bien se passer, et, à date, on n'a pas cette réponse-là, parce que les études qu'ils nous ont déposées nous indiquent un certain nombre de choses, mais c'est dans des conditions, on pourrait dire... des conditions parfaites. Autrement dit, c'est qu'on n'a pas droit à l'erreur, puis malheureusement, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, surtout quand on n'a pas beaucoup d'expertise là-dedans... Parce que, là, il faut être conscient, là, que le ministère ne s'est pas occupé de la planification pendant longtemps. On dit: Oui, le ministère doit s'en occuper, mais on n'a pas beaucoup d'expertise. J'aimerais ça savoir, entre autres, si, au ministère, on a tous les spécialistes. Actuellement, là, est-ce qu'on a beaucoup de spécialistes de la planification, au ministère, actuellement? Ça, ça pourrait être une question bien terre à terre.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je déplore le fait que notre collègue, par certains raccourcis, M. le Président, mette en valeur... -- comment dire? -- perpétue... en fait contribue à perpétuer un certain préjugé, là, dans le sens que c'est comme si un fonctionnaire, là, ce n'était pas efficace, hein, puis c'est comme si les fonctionnaires, ça ne travaillait pas les fins de semaine. Tu sais, moi, j'en connais, des fonctionnaires, dans ma région, dans mon comté, là, écoute, on passe au bureau de Caplan, du MRNF, puis les fins de semaine les gars sont là ou les filles sont là parce qu'il y a des urgences. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, la planification, actuellement, au ministère, elle est reçue par des ingénieurs forestiers qui sont diplômés, M. le Président, puis qui sont membres de l'Ordre des ingénieurs forestiers. On a l'expertise actuellement au ministère parce qu'on reçoit déjà les planifications chez nous. Donc, on reçoit les planifications, puis les ingénieurs portent un regard critique sur la planification. Donc, cette expertise-là, M. le Président, elle va continuer d'être mise à contribution. C'est fondamental pour la suite des choses.

Notre collègue nous dit: Écoutez, ça se peut que ça bogue. Ce n'est pas parce que ça se peut que ça bogue à certains endroits que ça va échouer. Un instant! On va utiliser, M. le Président, et mettre en marche des projets pilotes pour tester le régime.

Moi, je vais vous dire, M. le Président, là, ce que j'aurais souhaité de mon collègue de Roberval. Il nous dit: On veut vous réitérer le fait que notre formation politique est en accord avec le projet de loi n° 57, avec ses grandes lignes. Je comprends que notre collègue se fasse le porte-voix de quelques personnes qui affichent ou quelques groupes qui affichent certaines résistances, parce que je peux lui citer la lettre de Nature Québec qu'on a reçue, M. le Président, il n'y a pas personne, je le répète, qui nous a dit: Vous êtes dans la mauvaise direction avec le régime forestier. Ce que j'aurais souhaité, M. le Président, de la part de l'opposition officielle, c'est qu'elle fasse preuve d'audace, autant, autant d'audace dont fait preuve... que fait preuve le gouvernement, puis que, dans le fond, l'opposition nous dise: Écoutez, on a certaines réticences, on pense que vous avez des grands défis à relever, mais, nous autres, on est prêts à prendre le pari avec vous autres que cette réforme-là, elle va réussir, puis on décide, nous autres, de s'impliquer avec vous autres pour que ça marche, cette affaire-là, parce qu'on est convaincus que l'avenir des régions qui vivent de la forêt, puis l'avenir de l'industrie forestière, puis la création d'une véritable économie forestière au Québec du XXIe siècle, ça passe par un travail, dans le fond, non partisan à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse pousser ensemble sur cette réforme-là. C'est ça, en fait, un peu d'enthousiasme, M. le Président, c'est ça que j'aurais souhaité obtenir de la part de mon collègue de Roberval.

Ceci étant, ceci étant, je comprends qu'il ait son rôle d'opposition à faire puis son travail de critique, puis ça, je comprends très bien ça. Ceci étant, on n'a pas des lunettes roses, M. le Président, puis on n'a pas la tête dans le sable. On connaît nos défis, on connaît les écueils qui sont devant nous puis on va prendre nos responsabilités, puis c'est ce qu'on s'emploie à faire depuis... pas depuis six mois, là, depuis trois ans, au ministère, M. le Président, depuis trois ans que le ministère travaille là-dessus. Ce n'est pas une réforme qu'on a écrite, là, une fin de semaine -- une fin de semaine, je dis bien -- sur le coin de notre bureau, avec quelques personnes, entre amis, là, ce n'est pas de même que ça s'est passé.

Donc, les gens, je vous le dis, là, les gens ont énormément d'appétit pour cette réforme-là puis les gens ont hâte qu'elle passe, ceci étant, parce qu'ils sont conscients qu'ils sont appelés à un grand rendez-vous. Ils peuvent vraiment... C'est rare, M. le Président, qu'on assiste, dans l'histoire, à la naissance soit d'une filière industrielle ou à la naissance, dans le fond, de... qu'on voit venir au monde, qu'on voit naître un nouveau régime de cette envergure-là. Moi, ça fait 12 ans que je suis à l'Assemblée nationale, on a amendé la loi depuis que je suis ici, depuis 1998, mais jamais on n'a proposé un nouveau régime forestier. Là, c'est vraiment, M. le Président, là, tout un horizon d'opportunités qui se déploie devant nous. Et puis imaginez les jeunes ingénieurs forestiers, là, qui commencent à étudier, là, imaginez, ils vont être prêts, là, en 2013, là, ils vont avoir les deux pieds dedans. Eux vont pouvoir vraiment se lancer dans cette aventure qu'on souhaite extraordinaire pour la foresterie du Québec. Moi, j'en suis convaincue.

Mais, ceci étant, M. le Président, à la question de notre collègue sur: Il y a combien d'ingénieurs forestiers qui sont au ministère des Ressources naturelles, qui font de la...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...350 ingénieurs forestiers au ministère. Au central? 350 ingénieurs forestiers au central puis 200 ingénieurs forestiers en région, donc, au total, 550 ingénieurs forestiers. On est-u correct avec ça comme information, les amis? C'est...

Une voix: On va le valider.

Mme Normandeau: On va le valider, mais c'est autour de ça. C'est plusieurs centaines, O.K., plusieurs centaines. On va vous la valider, l'information, mais c'est plusieurs centaines.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que vous partagez le même enthousiasme?

**(16 h 20)**

M. Trottier: Ah! Bien, M. le Président, on serait très heureux de partager le même enthousiasme. Je veux dire, si la ministre est aussi enthousiaste, j'aimerais ça qu'elle puisse ramener les amendements qu'elle nous a refusés, je veux dire, à ce moment-là. Tu sais, nous autres, on est d'accord pour aller plus loin. On a proposé même des amendements, mais on n'a pas eu de... on a eu des fins de non-recevoir. On a même eu... dire: Non, moi, je ne réponds plus aux questions. Ça fait que, là, c'est... Disons que c'est un enthousiasme qui est assez éteint, là, tu sais. D'un coté, on se promène avec le suçon puis, de l'autre côté, avec le bâton, tu sais. Ça fait que, là, disons que c'est un petit peu...

Mme Normandeau: ...ce n'est pas vrai, ça. Non. Objection, Votre Honneur, M. le Président! Non, mais je veux dire, là...

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de «Votre Honneur»...

Mme Normandeau: Bien là, M. le Président, c'est parce que, là, on m'impute des motifs, là. On a accepté plusieurs amendements de nos collègues, on a reconnu qu'effectivement, dans certains cas, il fallait clarifier le libellé, ça fait qu'on ne me dise pas qu'on a refusé vos amendements. Lorsque j'ai refusé de répondre à vos questions, c'est parce que ça faisait six fois que je donnais la même réponse, là. Il y a toujours bien des limites, là, M. le Président. Ça fait que, ceci étant, on est toujours disposés à recevoir des amendements. J'ai déposé des amendements à la dernière séance, M. le Président.

Puis, en terminant, j'ai une pensée, M. le Président, pour vous. Alors, il y a une pensée qui nous a fait réfléchir. On a demandé, donc... On a fait produire, M. le Président, Les recettes de Dame Nature -- L'aménagement écosystémique en forêt boréale, ça, c'est un projet pilote qui a été mené, et on dit: «S'il fallait d'abord répondre à toutes les objections possibles, on n'entreprendrait jamais rien.» Ça, ça vient du Talmud, M. le Président, qui est un recueil qui comprend la loi orale puis les renseignements des grands rabbins chez nos amis juifs. Alors, je répète: «S'il fallait d'abord répondre à toutes les objections possibles, on n'entreprendrait jamais rien.» Je pense qu'on n'a jamais... jamais si bien dit, c'est ça, M. le Président. Ça fait que...

Le Président (M. Paradis): C'est un peu... c'est un peu large comme question de règlement, et je vais être un petit peu plus large également comme intervention, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Enfin bref...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: ...M. le Président, j'aimerais ça que la ministre puisse appliquer sa maxime quand on fait des amendements, tu sais, là, parce qu'elle soulève des objections passablement quand on en amène.

Le Président (M. Paradis): Je vais tenter... Si vous me le permettez, là, on a assisté à plusieurs travaux, la commission s'étire un petit peu dans le temps, puis c'est correct qu'il en soit ainsi. Maintenant, on va essayer de ramener à l'article 52, et, s'il y a des amendements sur l'article 62... 52, c'est-à-dire, on est prêts à les recevoir également, là.

M. Dufour: On posait des questions larges sur des études, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Non, mais on avait un consentement au début, là, ça va. Je fais juste tenter de ramener le débat.

M. Trottier: Puis, M. le Président, si je peux me permettre, peut-être un point positif. Bon, la ministre dit que, dans le fond, le Conseil de l'industrie forestière est négatif, etc., en tout cas ils s'en viennent poètes, là. Si je regarde le titre de leur communiqué, c'est Faut-il pleurer, faut-il en rire? Bien, peut-être qu'il y a des rapprochements qui sont en train de se faire avec... Tu sais, on dirait que le monde de la forêt est assez poétique, peut-être qu'il y a quelque chose qui s'en vient.

M. le Président, quand la ministre dit: Écoutez, l'industrie, le Conseil de l'industrie forestière... C'est tout le monde, les petits, les gros, les coops, qui sont inquiets de cet aspect-là. Puis là, présentement, nous autres, ce qu'on veut savoir, c'est comment ça va se passer.

La semaine dernière, la semaine dernière, on a demandé à la ministre: Combien est-ce que ça va prendre de fonctionnaires de plus? Elle dit: Je ne le sais pas. Combien ça va coûter? On va essayer que ça ne coûte pas cher. Ce n'est pas... ce n'est pas très clair, là, tu sais. Là, il y a des gens, là, qui vont payer, puis là c'est sûr que, mettons, il y a des gens qui sont moins préoccupés de la facture que d'autres. Je comprends qu'il y a des organismes qui disent: Nous autres, on trouve que le projet de loi, il est bien correct, mais ceux qui vont signer les chèques, ceux qui vont payer, c'est sûr que les gens qui ont des entreprises, qui, eux autres, doivent lutter dans un contexte qui est extrêmement difficile, surtout maintenant, là... Si on était dans un contexte économique dans lequel le prix du bois était excellent, probablement qu'il y aurait moins d'inquiétude, mais là on est dans un contexte qui est extrêmement difficile, dans lequel la rentabilité des entreprises est plus qu'incertaine. Ça fait que c'est tout à fait normal que des gens nous écrivent, nous téléphonent, veuillent nous rencontrer, en nous disant: Écoutez, là, c'est que le ministère, il ne sait vraiment dans quoi il s'embarque, parce que, oui, l'orientation, ça peut être correct...

Puis, en passant, là, il y a une chose qu'il faut mettre claire. Tous les intervenants acceptent que le ministère reprenne, on pourrait dire, le contrôle des opérations. Ça, ils acceptent que, je veux dire, dans le fond, dans les grandes orientations, je veux dire, ça puisse se faire. C'est comme... on pourrait dire qu'il y a comme un consensus là-dessus. Mais ce qui inquiète les gens, c'est sur l'opération terrain, comment ça va se passer sur le terrain, qui va décider comment est-ce qu'on va faire ça, parce qu'il y a des économies là-dessus. C'est sûr que, dépendant de la situation, dépendant de ce que l'entreprise a comme commande, bien, ils peuvent dire: Bien, nous autres, on aimerait mieux ramasser le bois dans tel secteur plutôt qu'un autre, parce qu'à ce moment-là ça peut aider à leur rentabilité. Parce qu'il y a un coût là-dedans. Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que, là, il y a quelques dollars qu'on peut aller chercher dans une bonne planification.

Puis, quand je disais, tout à l'heure, que les gens s'inquiètent pour savoir s'il va y avoir, tu sais, des chiffres de fin de semaine, là, au ministère, ça se pose comme question, tu sais. Moi, je suis persuadé, je veux dire, que la très grande... on pourrait dire que, comme dans tout système, je pense que la très grande partie des fonctionnaires font un excellent travail, mais on peut faire un excellent travail mais ne pas être disponible toutes les fins de semaine, puis etc. Ça fait partie des questionnements qu'on peut se poser, ça. C'est tout à fait normal de poser ce genre de questionnements là. Moi, je pense que les entreprises sont inquiètes, puis, quand ils voient les chiffres qui sont annoncés, bien, ils ont de la misère à y croire. Et la ministre n'est pas capable de nous amener des arguments qui vont faire qu'on va avoir une véritable réponse.

Mme Normandeau: M. le Président, là, on ne va pas refaire le débat ici aujourd'hui, là. À ce que je sache, le projet de loi est déposé depuis un certain nombre de mois, puis non seulement on l'a déposé, on l'a réécrit parce qu'on a tenu compte de toutes les consultations qu'on a faites. On a été 11 jours en consultations ici. Quand notre collègue nous dit qu'on n'écoute pas, là, non, je regrette, là, M. le Président, mais il fait fausse route. Un.

Deux, c'est complètement faux de prétendre... Puis là j'aimerais que tous les gens qui nous écoutent... Parce qu'il y a plusieurs centaines de personnes, on pourrait dire peut-être milliers de personnes qui nous écoutent dans toutes les régions du Québec relatives à nos travaux. Tous nos professionnels, nos ingénieurs forestiers, nos fonctionnaires en région, je souhaiterais qu'ils prennent acte du fait que le député de Roberval remette en question leur disponibilité. Le sous-ministre, M. Grenier, vient de me confirmer qu'il est très courant, très courant que, les fins de semaine, les fonctionnaires -- on en a 2 000 dans les régions -- entrent au ministère dans leur direction régionale, font les suivis, les contrôles. Ce n'est même pas exceptionnel, M. le Président, comme façon de travailler, comme façon de faire, c'est normal, on est dans un ministère avec une mission qui ne commence pas le lundi, qui ne s'arrête pas le vendredi, hein? On est dans un ministère, M. le Président, qui a une mission, là, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année. Alors, je pense que, là, les gens qui... tous nos collègues partout en région auront pris acte des propos du député de Roberval.

Ceci étant, M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire ceci, plusieurs choses. Le Bureau de mise en marché, M. Del Degan nous l'a dit ce matin, il est parti d'une évaluation, en juillet 2008, de 21 millions. Nous, on est arrivés avec un chiffre de 12, puis là on a dit: 12 millions, c'est encore trop, on va réduire ça. Là, on s'emploie à finaliser les calculs, à peaufiner nos calculs, à voir combien... pour savoir combien de ressources, d'employés on a besoin. Notre collègue nous a dit précédemment: Est-ce que ça va être 200? J'ai dit: Non, 200, c'est trop. Bon. Déjà, j'en apporte, des réponses, M. le Président, mais je ne peux pas en apporter... je ne peux pas apporter celles que je n'ai pas, en termes de réponse. Il faut continuer de faire le travail.

Pour ce qui est de la planification, il faut que vous sachiez qu'actuellement, parce que la planification est de responsabilité des industriels, 90 % des coûts afférents à la planification sont remboursés par le ministère des Ressources naturelles. Les industriels nous chargent 90 % de tous leurs coûts en planification. Ça fait que le ministère assume déjà des responsabilités en matière de planification. Ce qu'on va faire, nous, on pense qu'en reprenant la planification puis en s'assurant que les industriels se concentrent sur la récolte de leurs volumes, puis, dans certains cas, peut-être choisiront de ne pas récolter leurs volumes, peut-être qu'ils confieront la récolte à un autre bénéficiaire, enfin bref on veut vraiment, M. le Président, avec cette réforme-ci, qu'ils se concentrent sur les opérations de leurs usines.

On souhaite que l'aménagement revienne aux aménagistes, hein? Donc, il y en a pour tout le monde dans ce régime-là. Ça fait longtemps qu'on réclame ça, l'aménagement aux aménagistes. J'ai lu des vieux éditoriaux de RESAM, dans le temps de M. Jean-Guy Rioux, puis c'est ça, les titres de ses éditoriaux, l'aménagement aux aménagistes. Alors, il y en a pour tout le monde. On clarifie les rôles et responsabilités, on optimise les façons de faire, M. le Président. Le ministère reprend le contrôle de la planification. Les Québécois vont être assurés d'une plus grande transparence dans la gestion de la forêt; c'est ce qu'ils veulent. Mais, nous, on pense, M. le Président, qu'on a du travail à faire. Ça va prendre des arrimages, des fois ça va prendre certains rodages, on est conscients de ça, là, mais encore une fois, M. le Président, on pense qu'on est sur la bonne voie.

Ceci étant, ce que je propose à notre collègue... Parce que, là, je me rends compte qu'on ne fait pas de débat sur les études d'impact, là, ce n'est pas ça qu'on fait actuellement, on revient sur des questions qu'on a abordées précédemment. Ce que je proposerais aux collègues, c'est qu'on les regarde, les articles, un à un, M. le Président, puis qu'on se concentre sur les dispositions de l'article, puis on va faire les débats au fur et à mesure que les articles vont être étudiés, et puis on apportera les compléments d'information qu'on peut apporter au fur et à mesure, M. le Président. Ça va me faire plaisir de le faire. Mais là déjà la moitié de ce que je vous ai dit, là, depuis 10 minutes, je l'ai déjà dit dans d'autres séances, ça fait que je ne veux pas m'employer à répéter trois puis quatre fois la même chose, M. le Président. Ce n'est pas mon objectif, je pense que ce n'est pas très productif pour la commission. Je pense qu'on devrait se concentrer sur les amendement qui sont devant nous.

Le Président (M. Paradis): Ça crée un climat quand même, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça crée un climat? Agréable, souhaitons-le.

Le Président (M. Paradis): Parfait. Oui, M. le député de Roberval.

**(16 h 30)**

M. Trottier: M. le Président, les questions qu'on a posées tout à l'heure, là, c'est des questions qui sont nouvelles, puis il y a eu des réponses intéressantes de la part de la ministre. Puis, chaque fois qu'on a posé des questions, souvent on a... ça nous a permis justement d'avoir la position officielle du ministère puis de mieux comprendre comment ça allait fonctionner. Ce n'est pas si évident que ça, là. Les questions, elles sont très pertinentes, les réponses, assez souvent également. Puis, tu sais, on est heureux d'entendre la ministre dire: Écoutez, là, les gens qui sont inquiets, les fins de semaine, si, mettons, il y a des affaires vite à faire, oui, le ministère, il va être ouvert.

Bien, moi, il y a des gens qui me demandent... des gens qui me demandent, là: Est-ce que tu peux demander à la ministre si c'est comme ça que ça va se passer? Là, la ministre nous dit: Oui, c'est comme ça que ça va se passer. Parfait. Parfait, on est très heureux de cette réponse-là. C'est que, là, dans le fond, nous autres, là, je vais vous dire, on n'invente pas les questions, on n'a pas besoin de les inventer, elles nous sont suggérées. Puis je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous appellent, qui nous envoient des petits courriels pour dire: Aïe, on est contents que tu aies posé telle question parce que, là, ça a le mérite d'être clair. Puis, à ce moment-là, quand va arriver le temps, on va être capables de dire: Oui, c'est comme ça que c'est supposé de se passer. Bien, parfait. C'est que, nous autres, on fait notre job, puis...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'ils vous indiquent qu'ils sont contents de la réponse de la ministre aussi ou juste des questions?

M. Trottier: Oui, oui. Non, non. Des fois, ils sont contents de la réponse de la ministre aussi, oui, oui. Puis, sur la...

M. Dufour: Des fois, ils ne sont pas contents, ils nous rappellent.

M. Trottier: Oui, c'est ça. Puis ils nous redemandent de poser la question différemment, puis on la repose différemment, puis on finit par avoir des réponses. Vous savez, c'est clair... Je regarde par rapport à la semaine passée, on en sait déjà un peu plus sur les coûts, là, tu sais, ça avance. Tu sais, à force de fouiller, on finit par trouver. Bon. Puis, dans ce sens-là... Puis, je suis d'accord... On n'a pas de problème, mettons, à revenir à l'article 52 puis de...

Une voix: ...

M. Trottier: On va s'arranger pour pouvoir poser des questions en cours de route. Ça va revenir à la même affaire, là. Puis mon collègue a une question, mais je voudrais, avant d'embarquer, rester sur deux choses générales qui sont quand même très importantes, sur les études.

L'étude de Del Degan de juillet 2008, dit: «L'étude réalisée ici...» Ça, c'est la conclusion de la conclusion, là. Vraiment, là, ça, c'est le dernier paragraphe, à la page 134: «L'étude réalisée ici se veut une base de travail complète. Elle permet de cerner les différentes options s'offrant dans le design d'un système visant la mise aux enchères [du] bois du domaine public. Nous croyons avoir procédé à l'analyse la plus exhaustive possible compte tenu de la littérature disponible sur les effets et impacts potentiels. Toutefois, une recherche plus poussée en économie expérimentale pourrait venir consolider les positions proposées, avant l'implantation réelle du système.» Est-ce qu'on a des études en économie expérimentale qui ont été faites?

Puis, pour ne pas étirer le temps trop pour rien, là, on va parler de l'étude du CERFO, qui, elle, est de janvier 2010, qui dit au deuxième paragraphe de la page 1: «Notons que le ministère des Ressources naturelles et Faune réalise une étude complémentaire pour les responsabilités qui lui sont dévolues par le projet de loi n° 57.» Est-ce qu'on a cette étude-là complémentaire?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, en réponse à l'interrogation de notre collègue sur la suggestion contenue dans l'étude d'impact de Del Degan, juillet 2008, l'économie... les économies, enfin je ne sais pas trop quel est le concept, là, que vous utilisez...

M. Trottier: Économies expérimentales.

Mme Normandeau: Bon, bien ça, c'est les projets pilotes. Alors, on va mettre sur pied évidemment des projets pilotes qui vont nous permettre effectivement de tester certains pans importants du régime qu'on vous propose aujourd'hui.

Alors, des études, il y en a eu pas mal de déposées, M. le Président, qui ont commandé plusieurs centaines... quelques centaines de milliers de dollars d'investissement. Alors, on pense qu'on est équipés, avec ce qu'on a devant nous, pour avancer, pour faire le travail qui s'impose, la suite des choses.

Peut-être, en terminant, vous dire que, lorsque le régime... la loi actuelle a été adoptée en 1986, ça a assurément pris, M. le Président, facilement -- je n'étais pas là -- mais facilement entre une et deux années de rodage avant de s'assurer que la loi actuelle sur les forêts était bien, bien mise en oeuvre. Alors, il ne faut pas s'alarmer outre mesure, là, il ne faut pas, là, trop s'inquiéter de la mise en oeuvre de la suite du régime, d'autant plus, je pense, qu'on est mieux équipés qu'on l'était en 1986 pour mettre en oeuvre un pareil régime, parce que, là, on a vraiment... on migre vers un système qui est important puis qui propose des changements importants, mais on ne part pas d'une page blanche, là. En 1986, là, on passait d'un système de concession, un système de convention d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Là, on migre vers un autre régime. Alors, moi, M. le Président...

Puis, avec tout le savoir qu'on a acquis et au ministère et de la part de nos partenaires, on a une foresterie, M. le Président, qui... on a des connaissances dans notre foresterie qui se sont bien sûr améliorées, des nouvelles pratiques en aménagement qu'on a développées. Alors, on est mieux outillés qu'on l'était, moi, je pense. Puis, moi, ça me rassure personnellement. Et mon objectif, c'est de m'assurer que tout est sur la table pour qu'on puisse effectivement s'assurer d'un atterrissage correct le moment venu, le moment tant attendu étant le 1er avril 2013.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, sur la question des études complémentaires, qu'est-ce que la ministre a dit? Sur les rôles dévolus à...

Mme Normandeau: Oui, mais c'est déposé, c'est récent, là. De mémoire, c'est février ou janvier 2010?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Janvier 2010. Puis là, nous, on n'a pas... en tout cas, pour l'instant, on n'a pas donné suite à cette suggestion qui a été formulée, parce que, là, on se dit: Étude d'impact, là... ça commande des sous importants. Est-ce que je peux l'avoir, cette étude-là, s'il vous plaît...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, là, ce n'est pas une suggestion, là. Dans le rapport du CERFO, on dit: «Notons que le ministère des Ressources naturelles et Faune réalise une étude complémentaire pour les responsabilités qui lui sont dévolues par le projet de loi n° 57.» Ce n'est pas une suggestion, là, c'est une affirmation.

Mme Normandeau: À quelle page vous êtes? Je vais vous dire ce dont...

M. Trottier: À la page 1...

Mme Normandeau: ...ce à quoi il fait référence.

M. Trottier: À la page 1, c'est marqué Contexte du mandat. Ça, c'est dans l'étude Mesure des impacts des processus de planification tactique et opérationnelle...

Mme Normandeau: Quelle page?

M. Trottier: Page 1, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Paradis): Ça va? On se retrouve avec le même document?

Mme Normandeau: Bien là, vous êtes dans le résumé. Non, c'est page 1.1.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, ce à quoi renvoie la recommandation qui est formulée par le CERFO, c'est toute l'étude qu'on s'emploie à réaliser puis à documenter avec Pierre Grenier et son équipe, aux opérations forestières, à savoir combien de ressources... toute l'opération planification, concertation, tables GIRT, tout ça va mobiliser. Alors, c'est ce à quoi on s'emploie à documenter actuellement. Puis, quand ça va être fait, je vais aller au Conseil du trésor avec ça, M. le Président. Alors, mais, pour l'instant, on n'a pas ces données-là qui sont disponibles.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'ai de la difficulté avec ça, qu'on va adopter un projet de loi, on ne sait pas combien ça va prendre de monde, on ne sait pas combien ça va coûter, puis là on nous dit: Acceptez le projet de loi, puis, moi, après ça, je vais essayer d'aller convaincre le Conseil du trésor, là, pour avoir l'argent. Dans le contexte difficile des finances publiques, il peut arriver qu'il y ait quelqu'un qui dise: Regarde, là, as-tu le moyen de... Non, on n'a pas le moyen de ça, là. Là, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là? C'est que là on revient à la case départ, là, on met le... on pèse sur le bouton «return»?

Mme Normandeau: Bien ça, M. le Président, là, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et, je veux dire, je veux bien, là, collaborer, mais j'ai déjà eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises.

Un, on a déjà 2 000 personnes qui sont en région, dans nos directions régionales, pas 100, pas 200, 2 000. La moitié des effectifs du ministère des Ressources naturelles sont en région. Ça, c'est des gens, là, qui vont être mis concrètement à contribution dans la mise en oeuvre de certains éléments du régime forestier. Un.

Deux, M. le Président, lorsque je vais me présenter au Conseil du trésor, je vais avoir une évaluation devant moi. Évidemment, je ne me présenterai pas au Conseil du trésor avec une... avec approximativement nos besoins. Il va y avoir des chiffres, des évaluations qui vont être faites, puis on va argumenter avec le Conseil du trésor. Puis je suis bien consciente du contexte économique et budgétaire dans lequel on est. C'est pour ça, M. le Président, qu'on va arriver avec des demandes qui sont raisonnables, qui vont nous permettre de faire le travail.

Mais là ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on commence à travailler avec zéro effectif, là, on en a 2 000 qui peuvent être mis à contribution demain matin, ce n'est pas rien, là. Alors, est-ce que ça en prendra 100 de plus, 200 de plus, M. le Président? On verra. Mais malheureusement je n'ai pas cette information-là aujourd'hui. Mais le CERFO n'invente rien en nous disant qu'on a besoin de faire une évaluation des effectifs dont on a besoin, là; tout le monde, on est bien conscient de ça au ministère. Alors, on s'emploie à faire le travail actuellement, puis on est en marche avec le sous-ministériat aux opérations régionales.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, bon, on ajoute, là... Tu sais, on dit: Bon, il y a 2 000 employés, 2 000 fonctionnaires. Oui, mais il y en a un sur deux qui n'est pas réengagé, quand ils prennent leur retraite. Et là on ajoute des nouvelles tâches qui ne sont pas... qui ne sont pas minces, là, qui sont assez importantes. Bon, bien, là comment est-ce qu'on fait pour, mettons, avoir, mettons, 500 fonctionnaires de moins, parce que c'est ça qu'on nous dit, là, qu'on va avoir à peu près, là, par rapport à l'attrition, là, qu'on ne renouvelle pas... Et, d'après certaines de nos sources, ça va prendre peut-être de 400 à 500 employés nouveaux pour être capables de s'occuper de ces tâches-là, à la fois la question de la planification -- on parle d'équivalents ETC -- et le Bureau de mise en marché du bois. Ce n'est quand même pas rien, là, c'est quand même plusieurs employés.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, vous avez pris votre 400 où, là? Ça vient d'où, ce chiffre-là, là?

M. Trottier: Bien, c'est des estimations que certaines personnes nous indiquent.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, on ne peut pas dire n'importe quoi ici, M. le Président.

M. Trottier: Non, non, mais...

Mme Normandeau: Moi, je ne travaille pas avec du n'importe quoi, là.

M. Trottier: Oui, mais...

Mme Normandeau: Moi, quand je vais aller au Conseil du trésor, j'ai...

M. Trottier: Non, non, mais c'est... Oui, mais...

Le Président (M. Paradis): Tant que ce n'est pas antiparlementaire, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'ai besoin, M. le Président... Puis je le répète à notre collègue, O.K.? Un, c'est faux de prétendre que ça va en prendre 400. Deux, il y en a déjà 2 000 qui sont en place. Trois, on n'a pas... on ne perd pas 500 ETC par année, là. Le un sur deux, là, depuis quatre ans maintenant, c'est 500... depuis 2004, c'est 500 personnes au total qui ont quitté, là, qui n'ont pas été renouvelées, puis, M. le Président, on fait le travail puis on s'organise. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, demander au gouvernement de faire un effort puis de se serrer la ceinture puis en même temps ne poser aucun geste qui nous permettrait d'atteindre l'objectif qu'on s'est donné.

Alors, dans ces conditions-là, ça, c'est mon travail à moi, M. le Président, avec les gens du ministère, de terminer les analyses par rapport aux besoins que nous aurons, aux besoins additionnels dont nous aurons... qui commanderont, en fait, la mise en oeuvre de certains pans du régime. Alors, je ne peux pas en dire plus que ça pour l'instant, M. le Président. Puis, si j'avais l'information, je vous assure que je vous la donnerais. Je ne l'ai pas. Alors, on va continuer le travail avec les gens du ministère pour avoir les bons chiffres et les meilleurs chiffres lorsqu'on se dirigera vers le Conseil du trésor.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, est-ce que vous comprenez qu'on puisse avoir des inquiétudes quand la ministre nous dit: On va faire cette réforme-là à coût nul, mais je ne sais pas combien ça va prendre d'employés? Ça se peut-u que ça amène des inquiétudes?

Le Président (M. Paradis): C'est le travail de l'opposition de manifester toutes ses inquiétudes et c'est le travail de la ministre d'apporter toutes les assurances et réassurances nécessaires, la présidence n'arbitre pas si c'est suffisant. Vous avez posé des questions, vous avez obtenu des réponses. Mais là je constate que les mêmes questions reviennent avec les mêmes réponses. Si vous voulez aller un petit peu plus loin, il reste un petit peu de temps.

M. Trottier: Mon collègue avait une question.

Le Président (M. Paradis): Ah! Le collègue de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la ministre dit que ça fait trois ans qu'on y travaille. Effectivement, ça fait très longtemps qu'on y travaille. Même, il y avait eu un avant-projet de loi, il y a eu des consultations générales, on a re-eu des consultations générales, il y a eu une réécriture du projet de loi, presque 200 amendements qui ont été apportés au projet de loi. Donc, on en jase.

C'est à parler qu'on suscite les débats. Je ne le savais pas, M. le Président, par votre entremise, que l'État, le ministère payait 90 % pour la planification aux entreprises, je ne le savais pas. Puis j'ai posé la question à mon recherchiste, il ne le savait pas non plus. C'est beaucoup d'argent, ça, là. Puis moi, je pense que vous savez où vous pouvez aller chercher ce que le député de Roberval est en train de dire au niveau des ressources, parce que, si vous payez 90 % à l'entreprise, vous savez qui met la main à la pâte au niveau de la planification chez les industriels.

Je vous donne un exemple. J'ai fait un téléphone à matin puis j'ai appelé une scierie. Ils sont cinq à faire de la planification, cinq. Bien, le directeur peut mettre aussi... Ils sont cinq, mais pas à temps plein, là, tu sais, ils font... tu sais, ils touchent à la planification. Ce matin, Bruno Del Degan nous dit: Et, dans certains cas, les opérations forestières peuvent être faites par les directions régionales. Même, il peut aller en appel d'offres et s'en aller en sous-traitance là-dessus, tu sais.

L'inquiétude qu'on a, c'est: Est-ce qu'on a les ressources nécessaires pour faire le travail sur le terrain? Avec le 90 %, la question que je pose, c'est: Est-ce que vous êtes capables d'évaluer combien ça en prend sur le terrain pour faire la planification?

Mme Normandeau: C'est ce à quoi on s'emploie actuellement...

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: ...puis, je vous le dis, si j'avais la réponse, M. le Président, je la donnerais, la réponse.

M. Dufour: Est-ce que c'est une bonne ligne que j'ai, là, en disant que vous payez 90 % au niveau des opérations forestières à l'entreprise?

Mme Normandeau: Pour la planification, oui.

M. Dufour: Pour la planification. Donc, ça peut vous donner une bonne ligne. Ce que je veux... ce que je veux que vous compreniez, là, c'est qu'il y a des emplois de rattachés à ça. On se comprend là-dessus? Alors, si je calcule que, dans une de mes scieries sur la Côte-Nord, c'est quatre à cinq personnes, est-ce qu'au niveau du ministère ça va être le même nombre de monde qui vont s'occuper de la planification sur le territoire? C'est juste ça que je veux savoir. Il y a une inquiétude là, là, tu sais. Puis bref, en plus, quand M. Del Degan nous dit, ce matin, qu'on peut aller en appel d'offres au niveau de certaines directions régionales, c'est que ça n'apparaîtra plus dans le périmètre comptable de l'État non plus, ça va être en sous-traitance, là. Je pense que je suis en train de susciter des débats, là.

Mme Normandeau: Non, non, pas du tout. On échange, on échange.

M. Dufour: Non, non, mais c'est correct.

Le Président (M. Paradis): La présidence vous interpellerait si c'était le cas.

M. Dufour: Non, non, non, puis je comprends que la ministre parle avec son superbon sous-ministre, là, parce que c'est vrai qu'il n'est pas mauvais non plus, là, mais c'est des questions qu'on se pose, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Sans susciter de débat, vous avez suscité une discussion et un échange d'informations qui vont vous être communiquées dans quelques instants, M. le député.

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...si on se réfère à l'exemple que nous donne notre collègue sur les cinq ingénieurs, là, en termes de perception, il y a des gens qui pensent, parce que le ministère reprend la planification, que ça ne prendra plus aucun ingénieur forestier des entreprises pour s'occuper de la planification, ce qui est totalement faux, parce que la planification va continuer de se faire avec les gestionnaires du... avec les utilisateurs du territoire puis, entre autres, avec les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.

Donc, prenons un cas de figure: vos cinq ingénieurs, trois pourraient être affectés à la planification, ou deux -- enfin bref, il y a toutes sortes de cas de figure qui pourraient se produire -- trois pourraient être affectés à la planification des opérations comme telles. Donc ça, il faut aller voir sur le terrain, il faut se déplacer, on passe où, on va prendre les mesures, etc. Et les deux autres pourraient, par exemple, travailler avec le ministère dans la planification plus tactique, alors plus d'ensemble. La planification tactique étant, je dirais, la planification plus théorique, hein? On peut-u dire ça comme ça?

Une voix: Les orientations.

Mme Normandeau: Les orientations, c'est ça, alors que la planification opérationnelle, c'est vraiment, bon, bien: on passe où, puis on fait quoi, puis quel type d'intervention, etc.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce qu'ils resteraient sous la juridiction de l'entreprise existante ou ils feraient partie...

Mme Normandeau: Non. Ils continueraient d'opérer comme ils opèrent actuellement.

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: Alors, ça pourrait très bien se produire. Puis, l'autre cas de figure, M. le Président, il se pourrait qu'il y ait des... que le ministère ait besoin de ressources puis qu'effectivement on lance un appel de candidatures dans les régions. Puis il se pourrait que peut-être certains ingénieurs forestiers qui travaillent à votre scierie, bien, choisissent de relever un nouveau défi puis s'associent au ministère. En tout cas, bref, il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se produire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision...

M. Dufour: Dans l'organigramme qui nous a été... Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, sur... Juste une précision, Mme la ministre. Le 90 % représente une somme de combien annuellement?

Mme Normandeau: On va vérifier ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Dans l'organigramme qui nous a été déposé ce matin... Alors, c'est Un nouveau régime forestier à coût nul -- Principe général de fonctionnement. Vous disiez tout à l'heure, là, tu sais... Nous, c'est sûr qu'il y a du monde qui nous appelle, puis, bon, on est d'accord avec le principe du projet de loi puis on est inquiet par rapport aux paramètres puis aux modalités pour atteindre l'objectif. Mais, moi, là, si je fais... une entreprise forestière, là, au niveau de l'organigramme que j'ai là puis avec la réponse qu'on a eue ce matin, l'industrie forestière, c'est une baisse de coûts d'opération, hausse de prix offerts pour les arbres sur le marché libre, maintien des coûts d'approvisionnement pour l'industrie; puis en plus on fait les transferts des responsabilités au niveau de la planification, des travaux sylvicoles puis de la certification; puis ils sauvent 5 $ du mètre cube. Pourquoi l'industrie n'embarquerait pas là-dedans? Pourquoi l'industrie est inquiète? Moi, ce que...

Mme Normandeau: Vous devriez leur poser la question.

M. Dufour: Bien, regardez, bien, c'est la question que je veux vous poser parce que je sais que vous parlez à l'industrie puis que le ton a élevé à un moment donné. Mais vous avez des amendements qui ont été apportés, que vous nous avez déposés en liasse la semaine dernière. Quelle est la relation entre, M. le Président, la ministre, au moment où on se parle au niveau des discussions, et l'industrie forestière?

Mme Normandeau: M. le Président, les relations sont bonnes. Les sous-ministres étaient encore au CIFQ il n'y a pas longtemps. Puis, M. le Président, quand je suis allée rencontrer le CIFQ pendant deux heures, là, je n'ai pas pris des gants blancs pour dire ce que j'avais à dire, puis j'en prends rarement, c'est-à-dire... Bien, parfois. Mais, quand j'ai des choses à dire, je les dis, puis j'ai toujours donné l'heure juste. Alors, puis c'est comme ça que je travaille puis c'est comme ça que les gens apprécient... Puis eux aussi avaient des choses à me dire, puis ils m'ont dit les choses telles qu'ils avaient le goût de me les dire, puis on s'est entendus. On n'est pas... on n'est pas des mauvais amis, au contraire.

Moi, M. le Président, j'estime, comme ministre, que j'ai une responsabilité à l'endroit de l'industrie. Mon rôle à moi, entre autres, avec mon collègue du Développement économique et celui des Finances, est d'assurer un environnement qui leur permet de continuer à se développer. Mais en même temps, M. le Président, je dois me faire rassurante, et c'est ce que je m'emploie à faire. Et on est en contact continu avec eux. Si vous avez lu attentivement le communiqué émis par le CIFQ -- je prendrais la copie du communiqué du CIFQ sur les études d'impact, je ne sais pas si on l'a tout près -- à la fin du communiqué, on fait preuve... on demande à la ministre, dans le fond, de créer une espèce de groupe de travail qui nous permettrait de se pencher sur les coûts. Alors, on dit ici...

**(16 h 50)**

M. Dufour:«Tout projet de la ministre», c'est ça?

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Les industriels forestiers appuieraient certes tout projet de la ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui serait de nature à baisser les coûts de production et qui permettrait également d'optimiser l'ensemble de nos opérations. Plus vite on corrigera le tout, plus vite on profitera de cette économique, assurant ainsi une réelle compétitivité.»

Bien, c'est exactement ce qu'on s'emploie à faire non seulement avec les amendements qu'on a adoptés, mais, entre autres, le coût de la fibre, ils sont préoccupés par le coût de la fibre. Tu sais, j'entends ça à peu près constamment dans l'industrie: Les coûts de la fibre sont trop élevés. Pourtant, j'ai des données qui confirment que, par rapport à l'Ontario puis au Nouveau-Brunswick, dans plusieurs essences, on est... on a un coût de la fibre qui est moindre que ce qu'on retrouve dans les autres provinces.

Malgré tout ça, M. le Président, on va s'asseoir avec eux, parce que ça, c'est des responsabilités partagées, parce qu'eux sont très conscients que, dans les intrants qui entrent dans le calcul, évidemment, du coût de la fibre, il y a toute la dimension liée aux frais de transport. Et, dans les études d'impact que vous avez eues, on dit: Il faut optimiser, dans le fond, ces opérations, puis là on va faire des économies. Alors, dans ces conditions-là, on a des choses... quand on a des choses franches à se dire, on se les dit, mais on va continuer de travailler ensemble, ça, c'est clair. C'est clair.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est pour ça d'ailleurs que je pose la question. Parce que je me rappelle que le ton a haussé voilà quelques jours, avec ceux de la forêt privée, quand on... vous aviez dit qu'il y avait eu un consensus sur un amendement que vous aviez apporté, puis qu'ils avaient fait quand même affaire avec nous pour «upgrader» le soi-disant amendement, puis ça n'avait pas fait votre affaire.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne veut pas travailler pour rien, nous autres non plus, là, tu sais. Je sais que vous avez des pourparlers avec l'industrie, je sais que vous avez déposé des amendements au niveau des articles, qui sont importants, au niveau de la planification. Mais là ce que je trouve curieux, c'est pourquoi être aussi cinglant, l'industrie, par rapport à un communiqué de presse qui a été sorti aujourd'hui si effectivement, dans la planification, les travaux sylvicoles et la certification, ils mettent 5 $ du mètre cube dans leur poche? C'est assez dur à comprendre, je vais vous dire ça. J'ai bien de la difficulté avec ça.

Moi, je vous dirais: Merci, Mme la ministre, puis... c'est adopté, puis on fait la prise en considération puis l'adoption finale tout de suite, là, je n'ai pas de problème avec ça, tu sais.

Le Président (M. Paradis): Vous avez fait une motion? Non?

M. Dufour: Bien, c'est parce qu'il y a les règles de l'Assemblée qu'il faut suivre, là, tu sais.

Le Président (M. Paradis): Bien, non. Bien, de consentement, on peut tout faire.

Mme Normandeau: En passant, M. le Président, c'est sur les droits de coupe qu'on est compétitifs par rapport à l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick, là, je tiens à apporter une correction.

Vous pourriez peut-être leur poser la question. Mais le régime va commander une façon différente de faire les choses. Et, moi, j'explique ça par la résistance au changement de la part de certains joueurs, ce qui est tout à fait normal, M. le Président. Alors, dans ces conditions-là, tu sais, on reprend une opération qui est importante pour les industriels, qui est celle de la planification. Ils affichent des craintes: Le ministère va-t-il nous écouter? Est-ce qu'on va pouvoir travailler avec le ministère? Absolument, on va travailler avec eux. On n'a pas toute l'expertise pour faire le travail à la place des industriels, on va travailler en partenariat puis en concertation. Alors, dans ces conditions-là, vous pourriez peut-être leur poser la question, mais, moi, c'est ce que je vous réponds.

M. Dufour: C'est sûr, c'est sûr que oui...

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr que je vais leur poser la question, M. le Président, parce qu'on a parlé, ce matin, du contrôle puis du dédoublement. Alors, moi, je ne veux pas, par rapport à ce qui a été dit, qu'il y ait encore du dédoublement. Parce que vous avez dit tout à l'heure: Oui, il est possible que l'industrie fasse un peu de planification. Puis, si les directions régionales en font aussi, il va y avoir un peu de dédoublement là, tu sais. C'est pour ça qu'il faut avoir l'heure juste dans ça.

Mme Normandeau: Oui, votre question est importante. Premièrement, ils nous chargent 18 millions par année pour l'opération de planification.

M. Dufour: 18 millions par année pour l'ensemble de l'industrie?

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: Oui.

Mme Normandeau: O.K.? Alors, la planification tactique, ça, c'est de responsabilité du ministère des Ressources naturelles, O.K.? Ça, les industriels ne feront plus de planification de nature tactique. Par contre, les industriels vont être mis à contribution dans la planification dite opérationnelle, dans les opérations, sur le terrain. Alors, ils vont être associés...

Une voix: ...

Mme Normandeau: On s'adjoint... ils vont être associés directement et concrètement, là, avec le ministère dans la planification des opérations.

L'autre chose, M. le Président -- je reviens à votre question précédente -- tu sais, puis on ne se racontera pas d'histoires, l'industrie vit des moments difficiles, ils anticipent une reprise, écoutez, là, je pense que tous les... ils doivent invoquer tous les saints de la terre pour que la reprise prenne un peu plus de vigueur. Je pense que l'ensemble du contexte, l'ensemble de l'environnement, le contexte de morosité n'est pas très aidant lorsque vient le moment de leur présenter une pareille réforme puis des changements aussi importants. Tu sais? La nature humaine étant ce qu'elle est, M. le Président, on ne peut pas si facilement faire la part des choses et dire: Vous mettez vos problèmes de côté, mais on vous demande de vous projeter dans l'avenir, de vous projeter dans le futur avec un régime qui, nous, on croit, va être porteur de plus de possibilités et d'opportunités pour vous. Tu sais?

Puis d'ailleurs, lorsqu'on a fait le forum, le 8 décembre dernier, c'est ce que je leur ai dit, là: Je vous demande un exercice difficile à faire, je vous demande de mettre tous vos problèmes de côté. Il y en a qui sont sur le bord de la faillite puis qui ne savent pas comment ils vont honorer leurs engagements au cours des prochains mois. Puis en même temps je leur dis: Écoutez, on a un régime forestier qui, lui, va être porteur pour l'avenir. Pas évident là. Tu sais? Alors, il y a cet...

Puis même, pour nous, comme parlementaires, on a cet exercice-là à faire, parce qu'on a tous des entreprises, dans nos comtés, qui ont fermé leurs portes, puis on a des travailleurs qui nous rencontrent, puis qui sont inquiets, puis qui viennent nous voir en nous disant: Écoutez, votre régime forestier, là, ça va changer quoi dans ma vie à moi comme travailleur, tu sais? Alors donc, il faut faire la part des choses, puis ça, j'avoue que c'est loin d'être évident.

Alors, on demande vraiment un exercice à nos industriels, à nos entrepreneurs, qui n'est pas facile. Mais on a dit: C'est comme le passage obligé, dans le fond, tu sais. C'est le passage obligé, si on veut avoir un nouveau régime forestier. On n'a pas le choix de faire... dans le fond de se faire confiance, tu sais, mais avec... Quand même, on a des études d'impact, puis, M. le Président, on anticipe les écueils, puis on se prépare.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, le député de Gaspé vient de se joindre à nous, donc les travaux vont pouvoir continuer sans être perturbés. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais une dernière, M. le Président. Mais peut-être deux, là. Parce que, ce matin, M. Del Degan nous a parlé de «benchmarking», tu sais, il donnait...

Mme Normandeau: ...

M. Dufour: Oui, c'est ça. Puis il voulait comme unifier le prix, là, au niveau du mètre cube, au niveau... Je me disais en moi-même: Ça va être dur, assez dur sur la Côte-Nord de le faire, parce que les montagnes vont rester là puis les rivières sont là, tu sais, je veux dire, tu sais...

Mme Normandeau: Mais c'est ça. Parce que ce matin... Puis votre commentaire est tout à fait pertinent parce que, ce matin, on se disait: Oui, c'est beau, le «benchmarking», dans le fond, c'est s'assurer qu'on compare les bonnes pratiques d'une direction générale à l'autre, mais il faut tenir compte des réalités régionales également, des particularités de chacune des régions. Moi, je veux bien comparer la Gaspésie avec l'Outaouais, mais, tu sais, c'est un peu différent. Juste le couvert forestier est très différent, les distances sont différentes. Alors, bon, il y a certainement des éléments, je vous dirais, de convergence qui vont nous permettre d'établir effectivement... de faire un «benchmarking» qui se tienne, qui soit crédible, mais quand même, tu sais... Puis, vous avez raison, la Côte-Nord, c'est la Côte-Nord, puis le Nord-du-Québec, c'est le Nord-du-Québec. Alors, je pense que, oui, c'est bien, on va le faire, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une dernière. Donc, la planification tactique va être faite par les directions régionales, mais ce ne sera pas chromé égal partout, là. Tu sais? Ce que...

Mme Normandeau: Ça veut dire quoi, «ce ne sera pas chromé égal partout», pour vous?

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que, dans l'étude de M. Del Degan, il dit: Le ministère, c'est «la planification de l'aménagement forestier, la réalisation des travaux sylvicoles, le suivi et le contrôle des activités, le maintien et la mise en place de la certification des pratiques forestières et, dans certains cas, les opérations forestières». Donc, ça pourrait arriver que, dans des régions données, justement par rapport aux ressources actuelles qu'ils ont, qu'ils peuvent aller en appel d'offres pour aller recruter, là. Ce que je comprends, c'est que ça n'aura pas... ça ne sera pas uniforme partout.

Mme Normandeau: Non, au contraire. Au contraire. Ça va être uniforme partout parce que les tables GIRT puis la planification tactique opérationnelle, tout ça, la certification, ça va se déployer. Pour ce qui est des opérations forestières, c'est parce qu'il y a un droit d'«opting out» à l'article...

Des voix: ...

Mme Normandeau: On pense, à l'article 58. Il y a un droit d'«opting out» pour les opérations forestières. Mais c'est qu'on aura l'occasion d'y revenir... ou de l'aborder, pas d'y revenir, mais de l'aborder à l'article 58. Mais là on s'entend, là, ce n'est pas des tables GIRT dans certaines régions, puis peut-être dans d'autres, puis pas dans d'autres, là. C'est ça.

M. Dufour: Je comprends ça. Il y en a même qui vont siéger sur plusieurs tables GIRT.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, on ne sait pas comment les régions vont s'organiser. Parce que, rappelez-vous, l'Abitibi-Témiscamingue entre autres est venue nous dire: Nous, on a des tables GIRT par MRC. Au départ, on proposait une table GIRT par UAF. On s'est dit: Non, non, c'est trop contraignant. Là, on a apporté, on a introduit plus de souplesse. Rappelez-vous, on a étudié ça.

M. Dufour: Ça dépend du député qu'ils ont.

Mme Normandeau: Bon. Bien, bonne chance, M. le Président, à notre collègue de la Côte-Nord.

Le Président (M. Paradis): ...ça va être correct? Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous avez demandé la parole.

**(17 heures)**

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je fais partie de l'opposition, mais je ne m'oppose pas tout le temps, hein? Vous avez remarqué? Parce que je trouve que... je trouve que cet article dans le projet de loi de l'aménagement durable des forêts et la gestion du milieu forestier, je trouve que c'est très important. C'est une approche qu'on n'a pas vécue dans le passé avec certaines industries qui viennent couper le bois et on ne les revoit plus après.

Je pense que, quand on met dans un projet de loi un aménagement durable des forêts, on pense à nos autres générations qui vont nous suivre. Parce qu'on sait que... Une épinette noire, je ne sais pas combien ça prend d'années à pousser en Gaspésie ou dans le Nord, là, mais, moi, chez nous, une épinette, ça prend entre 30 et 40 ans, 50 ans, avant d'avoir de quoi de beau. Alors, que l'on fasse un aménagement durable pour les générations qui nous suivent, pour moi, c'est très important. Alors, écoutez, quand je vois cet article-là dans le projet de loi, pour moi, il me plaît. Mais je vois que des fois on a des oppositions, c'est tant mieux, mais je crois que dans l'ensemble il faut penser que tout ce que la forêt va nous apporter, pas juste le bois, là, la forêt apporte beaucoup de choses, alors tout ce qu'elle peut nous apporter comme richesses dans les prochaines années, c'est important.

Mme Normandeau: Et incluant le sirop d'érable, M. le Président.

M. Grondin: Incluant le sirop d'érable.

Le Président (M. Paradis): Ah bon! Une bonne pensée pour le député de Beauce-Nord. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, c'est mon tour. Alors, M. le Président, j'ai travaillé un peu ce midi, avec mon adjoint, sur la présentation que vous avait faite ce matin, M. Del Degan, en fait, le cabinet Del Degan. Ce nouveau régime forestier à coût nul qui, donc, devrait normalement, suivant ce qu'on comprend, fonctionner à coût et impact financier nul pour l'industrie, ensuite l'idée évoquée par mon collègue de l'opposition de René-Lévesque sur le fait que... alors, à ce moment-là, si c'est le cas, l'industrie devrait donc sauter à pieds joints dans ce train de réforme et puis accepter ça avec plaisir et enthousiasme.

Par ailleurs, c'est sûr que, d'après les éléments du projet de loi, les responsabilités accrues du ministre, notamment en matière de planification, de certification de tous les travaux qui vont... d'aménagement, et tout ça, ça implique aussi une perte de pouvoir, jusqu'à un certain point, une perte de contrôle sur un certain nombre de pratiques sur un accès ou une manière d'accéder à la ressource pour l'industrie, qui, sans doute, doit surtout beaucoup faire mal à ceux qui ont été les principaux bénéficiaires de ce pouvoir pendant longtemps, que certains ont qualifié de dinosaures. Je ne sais pas si c'est un juste traitement des dinosaures que de les associer. Bon, enfin, moi, j'aimerais mieux les fossiles parce que certains...

En fait, la réalité... Là, je ne voudrais pas faire du cabotinage là-dessus. Il me semble que, dans le fond, ce qui a fait mal à l'industrie forestière, c'est que des pratiques qui depuis longtemps auraient dû, dans un marché tout à fait, entre guillemets, libre, soumis à des lois de la concurrence réelles, auraient dû disparaître, et donc fossiliser, continuent à vivoter toujours comme des dinosaures qu'on aurait gardés, disons, en vie artificielle. Et c'est peut-être là qu'on a des questions à se poser. Et j'aimerais, à ce moment-là, que la ministre, qui dit qu'elle ne se gêne pas et ne met pas des gants blancs... Bien, on pourrait, dans l'explication ici, devant les caméras, affirmer qu'il n'y a aucune gêne pour la ministre de dire que, oui, le ministère va avoir plus de pouvoirs et il y a certains secteurs de l'industrie, certains pouvoirs industriels qui vont perdre du pouvoir. Et, le cas échéant, à la limite, dans ce tableau-là, s'il y a un impact qu'il doit y avoir, ce n'est pas un impact nul pour l'industrie, mais c'est un impact positif pour le ministère, qui assure le bien commun, au risque de faire en sorte que, dans ce procédé, certains acteurs du secteur forestier, bien, ils laissent la place à des gazelles, à des... ça, je pense que c'est vos propres mots, à des nouveaux joueurs qui sont plus aptes à fonctionner dans un régime qui respecte mieux la forêt.

Bon, à ce moment-là, donc, est-ce qu'une manière... Et ça répondrait à l'attente de l'opposition aussi. Puis je pense que là-dessus mon collègue de Roberval a fort raison de suggérer à la ministre de, dès maintenant, aussi faire une annonce qui déclare son intention d'avoir un ministère suffisamment fort pour appliquer ce régime, pour le surveiller, pour le doter des ressources financières et humaines nécessaires.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, je pense que notre collègue a fait une lecture juste. En fait, c'est une appréciation qui peut être le reflet de certains sentiments qui habitent certains industriels ou certains entrepreneurs. Ceci étant, c'est évident, M. le Président, avec pareille ambition qui est supportée par le gouvernement, qu'on va déployer ce qu'il faut comme effectifs pour qu'on puisse effectivement assurer un grand succès de la mise en oeuvre d'une pareille réforme.

Les Québécois aspirent à une chose, c'est plus de transparence dans la gestion de leur forêt. Et, demain matin, si on avait à faire un autre sondage, et je peux vous garantir que plusieurs Québécois... on aurait un pourcentage assez élevé. Je pense que plusieurs Québécois, encore, considèrent ou se posent des questions sur la façon dont leur forêt est gérée.

Donc, pourquoi la commission Coulombe à l'époque? C'est parce qu'il y avait un lien de confiance à retrouver entre... en fait à démontrer entre les citoyens, et le gouvernement, et l'industrie. Donc, on s'est dit: Prenons le taureau par les cornes puis passons... dans le fond, faisons un virage à pratiquement 180 degrés pour vraiment s'assurer qu'on travaille avec des nouveaux paradigmes, pour s'assurer que nos citoyens non seulement soient... retrouvent la confiance, mais retrouvent également le contrôle de leur forêt. Et le rôle qui est dévolu au ministère, au ministre, bien, c'est celui-là, c'est de reprendre le contrôle de leur forêt.

Donc, dans ces conditions-là, M. le Président, il y a peut-être une perte de pouvoirs pour certains, mais il y a l'accessibilité, donc, à la ressource pour tous les industriels. Et ce qu'on souhaite, c'est vraiment donner l'opportunité à nos joueurs de l'industrie de créer véritablement de la richesse, c'est de dire: Il y a là une fenêtre d'opportunité que vous ne pouvez pas manquer. Il y a un grand rendez-vous, là, qui est là, qui vous attend, là.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, je pense qu'on fait tous ici la même lecture. La résistance affichée par certains témoigne d'un deuil à faire sur des pratiques qui relèvent d'une autre époque. Aujourd'hui, c'est comme ça, c'est... Et donc il faut accepter de passer à... de passer à un autre appel -- je vais le dire comme ça -- mais de faire les choses différemment.

Puis on a tellement de beaux exemples, au Québec, d'industries qui ont été audacieuses, qui ont osé emprunter des sentiers qui étaient jusque-là inexplorés, qui ont vraiment, là... Ils se sont fait confiance. Alors, c'est pour eux, dans le fond, qu'on souhaite développer des conditions pour leur dire: Écoutez, vous allez encore pouvoir vous développer, mettre à contribution le génie des êtres humains que nous sommes, M. le Président. Le génie québécois, là, il s'est exprimé dans l'hydroélectricité, mais il peut s'exprimer... il s'exprime déjà dans le bois, dans le secteur forestier, mais on veut aller encore plus loin.

Alors, M. le Président, pour créer de la... puis c'est un des éléments à la base du régime forestier, pour créer de la richesse en forêt au Québec, on n'est pas obligés, M. le Président, d'être des gestionnaires de territoire, on n'est pas obligés. La preuve, c'est qu'on a 200 entreprises sur 400 qui n'ont aucun contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, puis ils nous font la démonstration à chaque jour qu'ils peuvent créer de la valeur ajoutée puis de la richesse. Nous, on se dit: Il y a un lien de confiance, un jour, qui s'est brisé entre la population, et les industriels, et le gouvernement sur la façon dont on gérait notre forêt. On a la responsabilité de rétablir le lien de confiance. C'est pour ça que le gouvernement a dit: Nous, on rapatrie la planification, puis, dans le fond, on devient les gestionnaires du territoire. Les forêts puis le territoire québécois appartiennent aux citoyens, à la population. On a la responsabilité d'assurer la pérennité de notre territoire forestier.

Si demain on avait à évaluer en monnaie, en argent le patrimoine forestier, ce que vaut notre forêt, il y en aurait pour des milliards et des milliards, M. le Président, probablement, en termes non seulement de valeur au mètre cube, mais de tous les potentiels qu'elle recèle. Alors, dans ces conditions-là, le projet de loi n° 57 prend tout son sens. Puis il peut prendre son envol avec justement les ambitions qu'on se donne comme société. Puis ce que je vous dis là, là, ce n'est pas juste des mots, là, ce n'est pas juste des mots, il y a vraiment une réelle fenêtre d'opportunité qui se présente... qui se présente à eux.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 52? Oui, M. le député de Roberval, brièvement.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon. On a une étude qui dit: C'est à coût nul. Il y a la ministre qui dit: Je ne sais pas combien ça prend de monde, je ne sais pas combien ça va finir par coûter. Puis on a d'autres gens, d'autres ingénieurs forestiers, qui sont aussi ingénieurs forestiers, que je ne connais pas, je ne peux pas dire lequel qui est le meilleur ou le moins bon, qui disent: Ça ne sera pas à coût nul. Là, comment est-ce qu'on fait pour décider? Puis je n'ai pas l'intention de trancher, là, par rapport à ça. Mais la ministre, tout à l'heure, disait que... Et puis peut-être que... probablement qu'ils n'ont pas les mêmes paramètres, là, hein, tu sais? Je pense que le problème, c'est ça. Probablement qu'il y a des études qui tiennent compte de paramètres différents, là. C'est ce qui fait, je veux dire, qu'ils arrivent avec des résultats différents, parce que sinon, normalement, si tu prends les mêmes paramètres, avec la même science, tu devrais arriver aux mêmes résultats. Probablement qu'il y a des affaires qui ont été oubliées à quelque part.

Mais une des façons peut-être de régler ça, c'est... Entre autres, la ministre disait tout à l'heure, là, qu'elle semblait ouverte à l'idée de projets qui pourraient vérifier la faisabilité de tout ça puis elle citait même le communiqué, là, du CIFQ à l'effet que... Elle disait qu'elle était heureuse de voir que les industriels forestiers appuieraient tout projet que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune... qui pourrait aller dans le sens d'aider à baisser les coûts de production puis optimiser l'ensemble des opérations.

Est-ce que je comprends que la ministre nous dit qu'elle est ouverte à ce qu'on ait des projets qui iraient dans ce sens-là ou est-ce que c'est son projet actuel qui est le résultat de tout ça? Est-ce qu'on peut penser qu'il y aurait des nouveaux projets qui pourraient être mis de l'avant, qui pourraient permettre de vérifier si on est capables vraiment d'optimiser les coûts? Parce que sans ça on va rester avec l'idée que, bon, un dit que c'est bon, l'autre dit que ce n'est pas bon. Mais ce qui va faire qu'on va pouvoir vérifier si c'est réel ou pas, c'est sur le terrain. Et est-ce que la ministre est ouverte à l'idée qui est suggérée par les industriels du monde forestier?

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, non seulement on est ouverts, M. le Président, mais on s'emploie à écrire un amendement actuellement qui nous permettrait de donner suite à la volonté exprimée par l'industrie. Parce qu'il faut comprendre qu'on ne règle pas tout avec le projet de loi n° 57, là. Tu sais, on nous fait des représentations évidemment sur le coût de la fibre, sur les redevances, sur la façon d'optimiser les opérations, mais tout ça, on peut étudier ça évidemment au-delà de ce qui est ici.

Puis je tiens à apporter une précision à notre collègue de Roberval, Le document que vous avez, du CIFQ, là, ce n'est pas... C'est la firme DGR, je crois, hein, c'est ça? Ils n'ont pas... DGR n'a pas réalisé une étude. Ils ont réalisé un avis critique sur la synthèse qui a été réalisée par Del Degan. Donc, je veux dire, c'est un avis, là. Ce n'est pas une étude documentée qui vient, dans le fond, s'approvisionner avec des données, tu sais, qui fait état de données scientifiques, validées, et tout ça. Alors, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.

Ceci étant, M. le Président, absolument, moi, je suis ouverte à travailler avec l'industrie pour qu'on s'assure, dans le fond, de continuer de créer des emplois puis qu'on crée davantage d'emplois avec notre bois.

Le Président (M. Paradis): On aura compris qu'il y a un amendement qui va suivre, là, l'intervention...

Mme Normandeau: Oui. Là, on s'emploie à le rédiger actuellement. Il faut que ça passe le cap du Comité de législation, puis on a des choses à vérifier.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas à l'article 52, là.

Mme Normandeau: Non, non, non. Ce n'est pas à l'article 52. C'est plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval, en terminant.

M. Trottier: M. le Président, je veux dire à la ministre qu'on est enthousiastes qu'elle nous dépose un nouvel amendement, même si elle nous avait dit la semaine dernière qu'il n'y en avait plus, etc. On est très heureux de voir ça puis on est contents. Tu sais, dans le fond, ça... tu sais, ça correspond à ce qu'on disait, là, tu sais. Il faut être capables de bonifier le projet de loi jusqu'à la fin. Et, dans le fond, elle nous appuie dans cette démarche-là.

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Trottier: On embarque là-dedans à 100 %, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, juste vous dire, M. le Président, que je me réjouis d'avoir communiqué un peu d'enthousiasme à notre collègue, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...réjouissances, à ce moment-ci.

Mme Normandeau: Je n'en dirai pas plus, M. le Président, parce que je trouve ça parfois un peu...  -- comment dire? -- des stratégies de récupération qui sont un peu désolantes.

Le Président (M. Paradis): À partir du moment où il y a des réjouissances partagées des deux côtés de la table et que nous avons discuté de l'article 52, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Planification forestière des
unités d'aménagement

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 53. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, 53, M. le Président. On dit: «Section II, Planification forestière des unités d'aménagement. Disposition générale». Alors, on dit que «les unités d'aménagement font l'objet d'une planification forestière afin d'organiser dans ces territoires la réalisation des interventions en forêt. Cette planification se réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et locale et se concrétise par la préparation de plans d'aménagement forestier intégré -- oui, c'est ça -- et de plans d'aménagement spéciaux.» Voilà.

«Ces plans sont élaborés sur la base d'un aménagement écosystémique et tiennent compte des objectifs et cibles d'efficience que le ministre peut fixer en matière d'interventions forestières», M. le Président.

Alors, ce qu'on vient préciser évidemment, c'est qu'il y a nécessité, obligation de faire la concertation, de réaliser les plans dont il est question, d'aménagement forestier intégré puis les plans d'aménagement spéciaux avec les acteurs, sur le terrain. Donc, ça confirme que la planification, ce n'est pas un processus qui se fait à vase clos, au sein du ministère, entre quatre murs, là. C'est vraiment un processus qui est ouvert, qui est éclaté, dans le fond -- je vais dire ça comme ça -- entre le ministère et nos partenaires sur le terrain, ce qui est tout à fait logique, là, ce qui est tout à fait logique.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Lors de la consultation, on a eu plusieurs interventions qui allaient dans le sens de favoriser la décentralisation, puis, entre autres, au niveau de la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean, on demandait carrément de prendre, on pourrait dire, l'ensemble de la responsabilité. Je voudrais savoir où en est la réflexion de la ministre par rapport à cette demande qu'elle avait qualifiée de... je ne sais pas, je ne me rappelle plus le terme, là, mais en tout cas c'était... c'était peut-être trop grand, ou en tout cas c'était trop vite, ou...

Tu sais, c'est parce que tantôt elle nous disait: Ayez de l'enthousiasme, projetez-vous dans l'avenir, proposez des nouvelles choses. Et, au moment où les gens proposent, et disent: Eh! On est prêts à se prendre en main... Wo, pas trop vite! Là, je voudrais savoir comment est-ce qu'on mesure ça, l'enthousiasme puis le brake à bras, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre de l'équilibre dans les élans?

Mme Normandeau: Oui, c'est bien dit, tout à fait, de l'équilibre dans les élans, j'aime bien. Bien, évidemment, je suis toujours en réflexion, parce que mon premier réflexe -- puis je vais le répéter en commission parlementaire -- lorsque les préfets sont venus chez vous... Puis j'ai été très impressionnée, hein, ils étaient tous là devant nous, puis il y a une belle concertation dans la région. Mon premier réflexe, c'est de dire: La région va faire le travail du ministère. Tu sais, ça, ça a été mon premier réflexe. Mais je ne peux pas reprocher à la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean d'être en avant de toutes les autres régions sur ces questions-là de gouvernance. Je veux dire, on ne peut que saluer l'audace des élus du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Ceci étant, M. le Président, moi, j'ai envie de vous dire ceci, là: Peut-on commencer par mettre le régime en place, hein, puis s'assurer que nos commissions régionales, que la mise en place de nos tables GIRT, que ça marche, que ça fonctionne avant de passer à l'autre étape ultime, c'est-à-dire celle que souhaite évidemment la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire de pousser la déconcentration, la délégation à un point tel que le ministère des Ressources naturelles, dans le fond, deviendrait une espèce de téléspectateur, ou de spectateur, ou d'observateur, tu sais?

Peut-être qu'un jour on va y arriver, peut-être que c'est ça. Puis peut-être que c'est effectivement une voie qu'il serait sage d'emprunter. Mais l'emprunter immédiatement, je ne suis pas certaine que ce soit la solution. Mais, moi, je ne ferme pas la porte comme ministre des Ressources naturelles, parce qu'il y a une maturité... Parce que, dans le fond, ce qu'il faut voir derrière la proposition du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est qu'il y a une maturité qui se... dans le fond, qui est révélatrice de l'ambition puis de toute la culture forestière qu'on a, qu'ont acquise les gens, les citoyens du Saguenay-- Lac-Saint-Jean. Ils ont leur forêt à coeur, puis, dans le fond, c'est une expression du: Écoutez, c'est chez nous que ça se passe, puis on veut être maîtres de nos décisions. Le «maîtres chez nous», là, je pense qu'il aurait... il pourrait s'exprimer dans le milieu forestier d'une façon assez évidente avec la proposition du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Donc, tout ça pour vous dire que, bon, je ne ferme pas la porte, la réflexion se poursuit, mais je pense qu'il est... c'est trop tôt pour vraiment tendre vers ça. Mais peut-être qu'un jour on y arrivera, M. le Président, hein? Moi, je suis convaincue qu'on va y arriver, convaincue.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, allez-vous être là lorsqu'on y arrivera?

M. Trottier: Euh...Disons que j'ai l'impression que c'est nous qui va permettre que ça arrive parce que, voyant l'enthousiasme, on pourrait dire, des plus modérés de la ministre, j'ai l'impression que... en tout cas, je ne suis pas certain que c'est ce gouvernement-là qui va y arriver. Puis je rappelle...

Mme Normandeau: ...du jour de notre collègue, M. le Président.

M. Trottier: ...je rappelle aussi à la ministre, là, que non seulement... non seulement il y avait les préfets qui étaient d'accord avec ça, mais la région du Saguenay-- Lac-Saint-Jean est la seule à avoir tenu un référendum, lors des élections municipales de 2005, dans lequel on demandait aux gens s'ils étaient d'accord avec le principe du contrôle des ressources, des ressources naturelles, de la gestion régionale, et la réponse avait été de 93,5 % des gens. Il y avait eu une... il y avait eu une participation extrêmement grande par rapport à ça. C'est quand même un événement assez extraordinaire. Et, dans le fond, ce qui est un petit peu décevant, c'est de voir que la ministre dit: Oui, c'est le fun, mais non, non, merci. Tu sais, c'est...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président, j'invite notre collègue, là, à faire un petit peu plus de nuances. Je n'ai pas dit: Non, merci.

Le Président (M. Paradis): Il y a un peu de provocation, là, qui est...

Mme Normandeau: Bien, merci de le dire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...qui peut être saine pour le débat.

Mme Normandeau: Oui, mais enfin... Non, mais, moi, j'aspire, M. le Président, à plus d'honnêteté sur le plan intellectuel. J'espère que je fais... M. le Président, j'estime que je fais preuve d'honnêteté parce que je m'emploie à ne pas déformer les propos de mes collègues... de mes collègues, oui, et en particulier de mon collègue de Roberval, bien que, des fois, je suis tentée de le faire.

Ceci étant, M. le Président, je n'ai pas dit non. J'ai dit: Écoutez, c'est une piste très intéressante, et peut-être qu'on y arrivera un jour, puis peut-être qu'effectivement c'est une voie d'avenir intéressante. Mais on ne peut pas reprocher à des élus... Puis la question, le fait d'avoir choisi d'inscrire une question comme celle-là dans le cadre d'un processus référendaire, dans le cadre d'une élection municipale, en soi, ça dénote une... la maturité à laquelle je référais tout à l'heure. Ça dénote, dans le fond, l'ambition qu'on veut pour la région. Alors, moi, ça me fera plaisir d'échanger, de continuer d'échanger avec mon collègue là-dessus, mais avant j'ai envie de vous dire: Bien, est-ce qu'on peut se donner une chance de mettre en oeuvre le régime forestier?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, c'est sûr qu'on va... qu'on va procéder, mais, tu sais, c'est quand même décevant de voir que, quand les gens se disent prêts à prendre des responsabilités, que des gens ont toute une histoire par rapport à ça... Parce que, tu sais, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean est la plus forestière de tout le Québec, et quand des gens depuis plusieurs générations en ont vécu, quand ils veulent que leurs fils, leurs filles en vivent, puis qu'ils disent: Nous, on est prêts, on dit: Non, pas tout de suite, c'est le fun, mais non...

Tu sais, dans le fond, c'est le gouvernement qui n'est pas prêt, là, ce n'est pas les gens qui ne sont pas prêts. Tu sais, c'est que, normalement, dans une organisation comme on est aujourd'hui puis qu'on parle qu'il faut responsabiliser les gens, qu'il faut faire en sorte, je veux dire, qu'on rapproche le pouvoir du citoyen... puis là ce n'est pas... c'est des gens qui réclament ça, là, puis on dit: Non, on n'est pas prêts, c'est quand même décevant.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...j'aimerais nuancer, parce qu'on a mis en place les commissions régionales sur les ressources du territoire, là, 45 millions de budget. Ça, c'est un geste très fort de régionalisation et de confiance dans les acteurs du milieu, dans nos partenaires du milieu, sur leur capacité d'être plus impliqués dans la gestion de l'ensemble du territoire, pas uniquement du territoire forestier, mais de l'ensemble du territoire. Un.

Deux, M. le Président, on pousse encore plus loin la régionalisation avec la contribution des régions, c'est-à-dire des directions régionales, mais, plus que ça, on dit aux commissions régionales: Un instant, les amis, là, vous allez assumer encore plus de responsabilités dans la rédaction, entre autres, des plans régionaux de développement et d'intégration des ressources et du territoire, les PRDIRT -- on aura l'occasion d'y revenir. Là, on pousse encore plus loin, dans le fond, l'implication de nos partenaires sur le terrain.

Mais, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on peut tout faire ça en claquant des doigts. Il y a des apprentissages à faire. L'apprentissage des communautés, là, le savoir qu'on acquiert, oui, il y a du savoir bien sûr puis des connaissances, mais, pour aller plus loin, M. le Président, il faut donner la chance au milieu de... tu sais, d'avancer puis de... C'est ça.

Alors, moi, je suis très enthousiaste pour la suite des choses. Et tant mieux, M. le Président, si le Saguenay-- Lac-Saint-Jean franchit ces étapes-là plus rapidement que toutes les autres régions. Alors, ils nous donneront peut-être le ton pour la suite des choses.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, sur ces bonnes paroles.

M. Trottier: M. le Président, je vais citer René Lévesque, qui disait, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, à plusieurs reprises, que décentraliser, c'est la plus grande marque de confiance qu'on peut faire envers des gens, en leur capacité de gérer des problèmes auxquels ils sont confrontés. Et, quand la ministre nous dit: Bien, il faut leur permettre d'avancer tranquillement, c'est comme un manque de confiance, dans le fond. C'est un peu comme si on disait: Vous n'êtes pas prêts, on va vous protéger, on va vous protéger.

Le problème qu'il y a à l'heure actuelle, c'est que présentement c'est d'autres que nous qui décident, tu sais, souvent, les décisions sont prises au central, mais, quand il y a des problèmes, c'est nous qui écopent. Là, les gens disent: On est prêts à prendre la responsabilité puis on est prêts à ramasser aussi les problèmes qui vont avec. Puis on apprend plus quand on gère nos propres affaires que quand on est gérés par les autres. Tu sais, moi, je pense qu'à choisir entre l'indépendance puis la dépendance, j'aime mieux l'indépendance.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un message politique à peine voilé dans la dernière affirmation de notre collègue. Peut-être lui dire ceci, M. le Président. Puis je trouve ça désolant parce qu'encore une fois notre collègue minimise toute la contribution de tous nos fonctionnaires, nos professionnels en région. Ils sont 2 000 en région, M. le Président. Ce n'est pas vrai que la prise de décision est centralisée à Québec, là, pas vrai, avec un pareil projet de loi. Ça, c'est complètement faux. Puis je vais le défendre sur toutes les tribunes, M. le Président.

On a trois éléments, là, qui nous permettent de pousser encore plus loin la régionalisation puis la confiance qu'on fait à des gens de chez vous puis de toutes les régions du Québec. Un, le pouvoir général de délégation qu'on se donne dans le projet de loi, qui est un pouvoir très général qui va nous permettre de donner suite à des volontés exprimées du milieu comme jamais on ne l'aura fait auparavant. Deux, le rôle officiel qu'on confère aux conférences régionales des élus avec la mise en place des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, les tables GIRT. Là, elles ont un rôle formel dans la loi. Puis en plus on donne une assise légale aux commissions régionales des ressources naturelles et du territoire. Une assise juridique, ça ne s'est jamais fait auparavant. Puis, troisièmement, les forêts de proximité, les forêts de proximité, on leur donne, dans le fond, vie. Ce ne sera pas juste une vue de l'esprit puis un concept, là, vague et flou, on leur donne vie par l'intermédiaire du projet de loi ici, en disant: Forêt de proximité, nouveau concept d'une forêt communautaire gérée par les gens du milieu. Tu sais? Alors ça, c'est extraordinaire, dans le fond. Et ça, c'en est une autre, illustration de la confiance qu'on fait des citoyens qui sont sur le territoire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, là, s'il y avait un analyste extérieur qui regardait ça, là, bon, il dirait: Oui, le gouvernement progresse, là, mais on ne pourrait pas parler de haute vitesse, on pourrait parler plutôt de basse vitesse, là. Disons que c'est... disons que c'est... La prudence est extrême.

Mme Normandeau: ...il n'y a jamais, M. le Président... Il est 5 h 30, là. On est quoi, là, aujourd'hui? Le 9 février?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Le 9 février, à 5 h 30 presque, j'affirme solennellement qu'il n'y a jamais un gouvernement qui est allé aussi loin, jamais, en matière de régionalisation. Puis je suis prête, M. le Président, à aligner, là, tous les experts en développement régional qu'on connaît au Québec, les meilleurs experts, qui vont nous démontrer, donc, que ce que je dis est fondé. Je suis ici, à l'Assemblée, depuis 1998. J'en ai vu, des gouvernements, M. le Président, puis on en a vu tous, des gouvernements centralisateurs au fil des années, mais ce n'est pas le cas actuellement.

Ça, c'est pour le régime forestier, M. le Président, mais on s'emploie à mettre en oeuvre d'autres réformes dans d'autres secteurs, qui nous conduisent justement vers une régionalisation encore plus poussée. Je suis prête à supporter ça, j'ai été responsable de la mission Régions dans le gouvernement, de 2003 à 2009, fière de la porter, à part ça, M. le Président. Ça fait que, dans ces conditions-là, je formule une objection formelle quant à la prétention de notre collègue de Roberval.

Le Président (M. Paradis): On a été assez large, là, dans l'objection formelle. Maintenant, le qualificatif «faux» ne doit pas être utilisé, là, ni au salon bleu ni à la commission parlementaire, quant aux propos d'un des collègues.

Mme Normandeau: Qu'est-ce qu'on peut utiliser d'abord? Non, ne correspond pas à la réalité.

Le Président (M. Paradis): On peut diverger d'opinion d'une façon plus diplomatique. Maintenant, je cède la parole au député de Roberval, qui avait la parole à ce moment-là. Le moins d'interventions possible pour faciliter le déroulement des débats.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, vous savez, là, on reconnaît les efforts du gouvernement vers la décentralisation, mais c'est tout à fait normal qu'il soit rendu un petit peu plus loin que ceux-là qui étaient là avant, sinon on reculerait. Là, tu sais, ce n'est pas un grand bond en avant, là, tu sais, c'est un petit pas, c'est correct, oui, oui, il y a un petit pas de fait. Mais, par rapport au fait que le gouvernement est là depuis six, sept ans, disons que j'ai déjà vu des réformes qui ont pris des envols plus rapidement.

Mme Normandeau: Notre collègue est déjà moins enthousiaste qu'il l'était il y a quelques minutes, alors...

Le Président (M. Paradis): Ça peut revenir, l'enthousiasme.

M. Trottier: Oui, oui, oui. Ça, ça peut se développer. Bon. M. le Président, dans l'article 53, là, quand la ministre dit: «Ces plans sont élaborés sur la base d'un aménagement écosystémique et tiennent compte des objectifs et cibles d'efficience que [la] ministre peut fixer en matière d'interventions», est-ce qu'elle peut nous expliquer un petit peu plus, là, c'est quoi, les objectifs et les cibles d'efficience?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, vous avez, dans les commentaires, un exemple sur la maximisation des retombées de toutes les sommes qui sont investies dans l'aménagement forestier. Mais, plus concrètement, effectivement, on pourrait vous livrer des exemples concrets. La question est bonne. M. le sous-ministre peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, quand on parle de cibles d'efficience, c'est qu'il faut bien réaliser que la planification se fait en fonction des objectifs nationaux qui sont... qu'on va voir plus loin, puis des objectifs régionaux qui sont donnés par le plan régional, le PRDIRT, là. Alors, puis, là-dedans, bien, il y a des objectifs, il y a des indicateurs. Donc, on demande que la planification fasse en sorte qu'on identifie sur le territoire des activités d'aménagement pour approvisionner les entreprises de transformation mais permettre d'atteindre les objectifs poursuivis par l'aménagement durable des forêts, l'aménagement écosystémique, les plans régionaux puis les objectifs locaux qui sont déterminés par les tables GIRT. Donc, c'est ce qu'on appelle... L'efficience, c'est en fonction des objectifs qu'on fixe et régionalement et pour toute la province.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, si on veut avoir des objectifs, des cibles d'efficience, tu sais, on va avoir besoin probablement de la stratégie d'aménagement durable des forêts puis, si on veut faire des plans... si on veut faire des projets pilotes, là, il va falloir que tout ça soit -- comment je dirais ça?  -- connu d'avance, là. Tu sais, là, j'ai comme l'impression qu'on va avoir de la misère à tout rentrer dans le temps, là.

Le Président (M. Paradis): Quant à la misère à tout rentrer dans le temps, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non, M. le Président, on n'aura pas de difficulté à rentrer dans le temps, là. On va faire ce qu'il faut pour arriver dans le temps. On s'emploie actuellement à mettre tout ça en ordre, M. le Président, puis à s'assurer que, dans le calendrier, on atteigne nos objectifs.

Stratégie, je répète, la stratégie d'aménagement durable du territoire... des forêts, pardon, la SADF, consultation à l'automne mais adoption finale en juin 2011, de mémoire. C'est ça, quelque chose comme ça, oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris la ministre tout à l'heure? Je crois avoir compris que les tables GIRT ne seront pas obligatoires au niveau de chaque UAF. Est-ce que c'était le cas ou...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Normandeau: Oui, on a apporté un amendement. Je vais fermer mon micro, s'il vous plaît, deux secondes

Le Président (M. Paradis): Fermez le micro.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: ...notre bon sous-ministre souhaiterait s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce que les unités d'aménagement sont de tailles extrêmement différentes, dépendamment où on est au Québec. Donc, ce qu'on va voir plus loin, c'est, il y a une table de gestion intégrée des ressources et du territoire par UAF ou par regroupement d'UAF, à la demande de la CRE. C'est-à-dire qu'il y a des unités d'aménagement qui ont 500 000 hectares puis il y en a qui ont 2,5 millions d'hectares, donc il est à parier que, où c'est plus petit, bien, les gens ne vont pas vouloir... quand tu as des petites unités d'aménagement puis, disons, que la composition forestière, le tissus social est le même, bien, il y a fort à parier qu'ils vont vouloir avoir la... faire la discussion une fois au lieu de deux ou trois. Mais ce qu'on va voir plus loin, c'est...

Mme Normandeau: À l'article suivant, 54.

M. Savard (Richard): C'est l'article suivant, 54, c'est par unité d'aménagement ou par regroupement d'unités d'aménagement, à la suggestion de la commission, c'est-à-dire de la CRE.

Mme Normandeau: M. le Président, un complément d'information...

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...sur le sujet dont on a discuté tout à l'heure, sur les ingénieurs forestiers, le nombre d'ingénieurs forestiers, vous le demandiez tout à l'heure, on a sorti les chiffres. Alors, il y en a 155 au central, 189 en région. Ça comprend les forestiers en chef... c'est-à-dire, ça comprend les ingénieurs forestiers qui travaillent pour le Forestier en chef. Et, à ça, donc, 335 total ingénieurs forestiers: 155 région, 189... c'est-à-dire 155 central, 189 région. Et, à ça, s'ajoutent 350 techniciens forestiers qui sont en région.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, peut-être une question par rapport à ça, tant qu'à être là-dedans. Puis combien est-ce qu'il y en a qui sont spécialisés sur l'aspect de la planification?

Mme Normandeau: 110. Au total, sur les 355?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, 110 qui sont associés directement à l'opération de planification.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, M. le Président, est-ce que, compte tenu du fait que, là, on dit, là, que la planification peut se faire par MRC ou par unité d'aménagement, dépendant des grandeurs...

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: ...je ne suis pas contre le principe, mais est-ce qu'à ce moment-là ça peut causer problème que, dans le 53, on dit que c'est fait sur les unités d'aménagement? Ça ne vous posera pas un problème de concordance d'article, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Oui. En fait, l'article 53, c'est l'article général. Il n'y a pas d'opposition entre 53 et 54. 54, on s'ouvre, en fait, on se donne la possibilité d'aller à l'encontre de la disposition générale, qui est une table GIRT par UAF, en permettant le regroupement de certaines unités d'aménagement pour la création des tables GIRT. Voulez-vous le dire, cher sous-ministre?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Pour répondre à la question, c'est parce qu'il va y avoir un plan d'aménagement par unité d'aménagement, mais il pourrait y avoir une table GIRT qui couvre deux unités d'aménagement parce que les acteurs sont les mêmes. Est-ce que ça va? O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et René-Lévesque, vous avez demandé la parole? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Au 53, bien sûr, dans le premier paragraphe, là, quand on parle de la «planification se réalise dans le cadre d'un processus de concertation régionale et locale et se concrétise par la préparation de plans d'aménagement forestier intégré et de plans d'aménagement spéciaux», c'est quoi, la différence? Est-ce qu'on a des exemples de différence entre les deux?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Le plan d'aménagement intégré, c'est le plan d'aménagement régulier, c'est-à-dire qui va comprendre une portion -- on va le voir plus loin -- tactique et opérationnelle. Les plans d'aménagement spéciaux, on l'a dans la loi actuelle, c'est quand on demande d'aller récupérer un chablis, un feu, c'est un plan spécial, c'est un plan d'aménagement spécial. Ou il peut y avoir des plans d'aménagement spéciaux pour, par exemple, un territoire spécial, un territoire spécial pour des conditions fauniques, sociales, ou quelque chose comme ça. Mais c'est le plan d'aménagement forestier intégré qui est la norme.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Est-ce que, quand on parle de plans d'aménagement spéciaux, ça peut être... Bon, vous avez donné l'exemple de... Ça peut être un feu ou... Bon, il faut aller récupérer. Est-ce que ça peut être un plan aussi qui est lié avec des ententes intervenues avec des autochtones, ou des choses de même? Ça peut-u faire l'objet de plans spéciaux, ça, ou... la manière d'aller cueillir la...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Les plans d'aménagement spéciaux, c'est relié presque exclusivement à des cataclysmes naturels. Les plans, là, dont vous faites mention, là, pour les premières nations, sont prévus dans des ententes, oui.

M. Ferland: O.K. Et on les retrouve dans les plans d'aménagement forestier intégré...

M. Savard (Richard): Mais... M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mais quelquefois ils sont adaptés, ils sont adaptés aux traités ou... Par exemple, la «Paix des Braves», c'est celui qui... Bon. Il y a une façon différente d'intervenir en planification. Donc, à ce moment-là, bien, ils sont intégrés... ils sont adaptés, pardon.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, ça va?

M. Ferland: Ça va, oui.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 53? S'il n'y a pas... Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. On dit «dans le cadre d'un processus de concertation régionale et locale». Alors, qui va être là, là? Il y a la conférence régionale des élus, la commission forestière. Y va-tu y avoir des gens de l'industrie? Alors, qui va être le noyau de tout ça, là? Puis ça va-tu... Ça peut aussi bien ne pas être pareil d'une région à une autre, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Là, il y a une façon de... Je ne sais pas comment on procède. C'est l'essence de l'article 55, la question que vous posez, comment vont être... Voulez-vous qu'on y réponde tout de suite?

Le Président (M. Paradis): Je n'ai pas... la question y touche, on peut..

M. Dufour: On en parle à 55? Pas de problème.

M. Savard (Richard): C'est couvert complètement par 55.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: O.K. O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Satisfait? D'autres interventions quant à 53? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 54, Plans d'aménagement forestier intégré. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on dit, à 54: «Un plan tactique et un plan opérationnel d'aménagement forestier intégré sont élaborés par le ministre, pour chacune des unités d'aménagement, en collaboration avec la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire mise en place pour l'unité concernée en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le ministre peut aussi s'adjoindre les services d'experts en matière de planification forestière au cours de l'élaboration des plans.

«Le plan tactique contient notamment les possibilités forestières assignées à l'unité, les objectifs d'aménagement durable des forêts, les stratégies d'aménagement forestier retenues pour assurer le respect des possibilités forestières et l'atteinte de ces objectifs ainsi que les endroits où se situent les infrastructures principales et les aires d'intensification de la production ligneuse. Il est réalisé pour une période de cinq ans.

«Le plan opérationnel contient principalement les secteurs d'intervention où sont planifiées, conformément au plan tactique, la récolte de bois ou la réalisation d'autres activités d'aménagement forestier. Il contient également les mesures d'harmonisation des usages retenues par le ministre. Ce plan est mis à jour de temps à autre notamment afin d'y intégrer progressivement de nouveaux secteurs d'intervention où pourront se réaliser les interventions en forêt.»

Et on complète en disant que «le ministre prépare, tient à jour et rend public un manuel servant à la confection des plans ainsi qu'un guide sur la base duquel il établit les prescriptions sylvicoles».

Bon. Alors, il y a quand même... c'est quand même un article, M. le Président, assez dense. Alors, dans ces conditions-là, je vous donnerais peut-être... Peut-être que les collègues se questionnent sur ce qu'on entend par les services d'experts, là, ici, en matière de planification forestière. Là, bien sûr, on parle, bon, de spécialistes en matière de concertation, en matière de planification de chemins, de construction de ponts, en matière de... Les spécialistes en matière de perturbations naturelles, là, ça fait quoi, ça, dans la vie, un spécialiste en matière de perturbations naturelles? C'est quoi, ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un sous-ministre, en tout cas, ça, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard (Richard): De façon générale, là, M. le Président, on parle de... on parle, par exemple, des feux, on parle des épidémies d'insectes. Il se pourrait que quelqu'un ait besoin d'un spécialiste en entomologie forestière pour pouvoir donner les orientations. On va parler aussi de changements climatiques bientôt. Donc, c'est de ça dont il est question.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, oui, oui, ça pourrait être un entrepreneur aussi, là, tu sais, qui fait des chemins, à la limite.

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: ...une certaine expertise. Hein, c'est ce que vous avez dit?

Une voix: Un ingénieur civil.

Mme Normandeau: Un ingénieur civil, effectivement. Les services d'experts, là... Et c'est l'association des... Gilles, vous avez dit ça comment? L'Association des consultants...

Une voix: En foresterie.

Mme Normandeau: ...en foresterie qui nous a demandé d'utiliser le vocable «services d'experts».

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, pour que tout le monde ait la même compréhension, est-ce que le sous-ministre pourrait bien nous expliquer, là, la différence avec le plan technique puis le plan opérationnel, là? Est-ce qu'il y aurait moyen de décrire ça davantage, qu'on démêle ça comme il faut, là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

**(17 h 40)**

M. Savard (Richard): M. le Président, un plan tactique, en fait, c'est un... Un plan tactique, en fait, c'est un plan qui identifie les stratégies d'intervention qui sont applicables à un territoire puis qui vise à atteindre les objectifs poursuivis. Un plan tactique, en fait, c'est tous les intervenants, à la même table, qui décident un peu de ce qu'ils vont faire de leur territoire, c'est-à-dire des orientations qu'ils vont donner à la gestion du territoire.

Le plan opérationnel, lui, bien, c'est... D'abord, le plan opérationnel est subordonné au plan tactique. Alors, pour atteindre les objectifs du plan tactique, là on va aller sur le terrain puis on va faire des opérations. Alors, le plan opérationnel, c'est une illustration cartographique... Parce que les ronds sur les cartes, là -- on dit ça souvent, là -- ils sont faits au plan opérationnel, ils ne sont pas faits au plan tactique. Alors, un plan tactique... Un plan opérationnel, pardon, c'est une illustration cartographique des endroits où les interventions vont avoir lieu puis le type d'intervention qui va être pratiqué.

Alors, dans le fond, la personne qui est en charge de la planification tactique va recueillir les besoins de l'ensemble des intervenants puis va revenir à la table de gestion intégrée des ressources du territoire avec le meilleur compromis possible. Parce qu'on parle de compromis, hein? Il y a des conflits d'usage sur des territoires, donc ce qu'on fait avec le territoire: Est-ce qu'on fait plus de quelque chose, moins de ça? Est-ce qu'on protège tel encadrement visuel?

Une fois que le plan tactique va avoir été accepté, ça va donner un plan opérationnel, c'est-à-dire qu'avec, disons, les directives du plan tactique, on fait un plan opérationnel, c'est-à-dire qu'on décide des endroits où il va y avoir des interventions, et des interventions de récolte et des interventions sylvicoles. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, on pourrait dire que le plan tactique, c'est les grandes orientations, puis le plan opérationnel, c'est comment ça va se passer sur le terrain. Je voulais résumer ça en...

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est surtout où ça va Le «» et le «comment» , c'est très important de les séparer, là. Parce que, dans les articles qui suivent, le «», c'est une responsabilité du ministère; le «comment», on veut donner la responsabilité et à des organisations d'aménagement et à des bénéficiaires de garantie s'ils le désirent. On va le voir dans les articles plus loin.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce qui pose plus problème présentement, c'est plus au niveau du plan opérationnel, c'est plus à ce niveau-là que les gens ont des questionnements, là.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre? Mme la ministre?

Mme Normandeau: En fait, nos bénéficiaires, nos futurs bénéficiaires de garantie d'approvisionnement souhaitent avoir la garantie qu'ils vont être justement associés à toute cette opération-là. Alors, on y arrive bientôt, M. le Président. Puis on leur a donné l'assurance... D'ailleurs, c'est un des sujets qui a fait l'objet de la rencontre que j'ai eue avec les membres du conseil d'administration du CIFQ, on a passé beaucoup de temps là-dessus. Alors, on a même proposé... on leur a même dit: Écoutez, on est prêts à faire un amendement pour vous rassurer sur le fait que vous allez être impliqués dans cette opération-là. C'est l'article 56.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, une des interrogations qui nous a été amenées, c'était que... Présentement, on dit que... on parle souvent de plans sur cinq ans, on parle de plans quinquennaux. Et il y a des intervenants qui nous disent que, tel que libellé, l'horizon de la planification ne dépasserait pas cinq ans, puis ce qui peut être inquiétant parce que, quand on parle d'aménagement durable de la forêt, ça devrait être planifié à plus long terme parce qu'entre autres, bon, la possibilité forestière, là, touche une période beaucoup plus longue. Puis est-ce qu'on pourrait amener une précision, dans le projet de loi, qui permettrait de rassurer les intervenants qui s'inquiètent du fait qu'on va y aller avec des blocs de cinq ans, là? Comment est-ce qu'on va faire pour concilier ça? Tu sais, parce qu'on est obligés d'avoir une vision plus longue que cinq ans, là. La possibilité forestière, elle est... tu sais, elle va se modifier. Mais comment est-ce qu'on fait pour intégrer cette préoccupation-là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, dans la loi actuelle, avec le fonctionnement actuel, on a ce qu'on appelle un plan général d'aménagement forestier qui, lui, est plus prospectif à long terme, un plan quinquennal puis un plan annuel. Alors, dans les directives qu'on va donner aux commissions et puis aux gens qui vont être en charge de la planification au ministère, le plan tactique va contenir une vision à plus long terme. C'est dans le plan tactique qu'on va trouver une vision à plus long terme, d'autant plus que le plan tactique s'inspire du plan, du PRDIRT, du plan... et de la stratégie d'aménagement durable des forêts, qui, elle, est à plus long terme. Donc, disons, ce qu'on échappe ici en ayant deux plans plutôt que trois -- parce qu'il y avait trois plans avant -- on le rattrape au plan tactique puis on simplifie de beaucoup la planification.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est suffisamment simplifié, M. le député de Roberval, ou trop compliqué encore?

M. Trottier: Non, je ne penserais pas parce que... C'est parce que, là, quand le sous-ministre dit: Le plan tactique va tenir compte à plus long terme, c'est parce que, dans l'article 54, on dit bien, là, que... on parle du «plan tactique contient notamment», etc., puis la dernière phrase, on dit: «Il est réalisé pour une période de cinq ans.» Ça veut dire qu'il est vraiment réalisé pour cinq ans. Mais, dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est de voir comment est-ce qu'on peut faire pour être capables d'intégrer à l'intérieur du projet de loi la dimension du plus long terme. Parce que, là, on ne le voit pas, là. Là, c'est vraiment comme si c'étaient des blocs séparés puis ça... Puis ça, je peux vous dire, là, c'est des ingénieurs forestiers qui se questionnent là-dessus, là.

Le Président (M. Paradis): Quant à la vision du bloc séparé.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a des éléments d'analyse dans le plan tactique qui sont pour une période de 10 à 15 ans dans le plan tactique. Alors, c'est à peu près l'horizon qui était visé par les plans généraux d'aménagement forestier. On a la même chose dans le plan tactique. Il n'est pas spécifié dans la loi, mais il est spécifié dans les guides pour produire les plans tactiques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis vous croyez que c'est suffisant pour qu'on ait une vision à long terme que...

Mme Normandeau: Oui, parce que, tu sais, M. le Président, on n'oublie pas, là, il y a la stratégie d'aménagement durable des forêts qui va supporter tout ça. Alors, oui, on pense que c'est suffisant parce que c'est un peu la même chose qu'actuellement avec la loi, tu sais.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais je pense qu'entre autres, si on avait eu la stratégie de développement durable des forêts, on aurait peut-être moins d'inquiétude, à ce moment-là, si c'était clairement identifié. Ce que je comprends, c'est que ça va faire partie des préoccupations puis, on pourrait dire, des orientations qu'on va se donner.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci de m'avoir rappelé à l'ordre. Alors, ma question s'adresse à la ministre sur, donc, l'article 54, où on parle d'aménagement forestier. Parce que, bon, finalement, une des promesses de ce projet de loi, c'est qu'avec cette loi nous allons avoir un régime forestier qui va s'assurer d'un aménagement durable. C'est sûr que c'est assez... quand même, ce n'est pas, disons, très réjouissant de voir que l'essentiel des études qui ont été faites, des études d'impact, c'est surtout des impacts... les études d'impact sur les coûts d'opération, sur le coût de la matière, le coût d'approvisionnement, c'est les impacts financiers. On n'a pas vu beaucoup de travaux faits tout récemment sur ce que c'est que l'aménagement durable, c'est quoi, les balises, c'est quoi, les fondements d'aménagement durable, quelles sont les contraintes. C'est sûr qu'on peut se retrancher sur le fait que le rapport Pronovost a déjà fait un travail, une... J'ai dit Pronovost...

Une voix: Coulombe.

M. Khadir: Coulombe. Le rapport Coulombe a déjà fait, disons, une analyse de la chose et fait des recommandations. J'aimerais savoir si... quelle est la vision de la ministre? Dans quelle mesure elle pense qu'il y a suffisamment de garanties dans ce projet de loi, dans l'article 54 et les suivants, pour s'assurer qu'on ait une vision claire de l'aménagement durable qui impliquerait, par exemple, un plus grand souci d'apporter une définition dès le départ pour que ce soit clair aussi pour l'industrie?

L'aménagement durable, ça implique aussi moins de traces. Moins de traces, ça veut dire protéger les aires de manière plus importante, on en a déjà discuté la semaine dernière. J'ai appris, cette semaine, que le Costa Rica, là, c'est 25 % d'aires protégées. Et Dieu sait à quel point la nature est luxuriante à Costa Rica, là, ça pousse, et on n'a pas besoin de faire aussi attention, je dirais, là-bas qu'au Québec. Pourtant, là-bas, on protège 25 % de la forêt de toute l'exploitation, de toute... Bon. Donc, est-ce que la ministre peut nous rassurer davantage sur la capacité réelle de ces pouvoirs qu'elle se donne dans la planification forestière pour aller dans le sens de l'aménagement durable?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Normandeau: Deux choses. Les deux articles précédents, 52 et 53, réfèrent à l'obligation, dans le cas de 52, de déployer donc les stratégies... en fait, que tout ce qu'on fera se fasse dans le respect de la stratégie d'aménagement durable des forêts et de la possibilité forestière. Ça, c'est 52.

53, on dit que les plans dont il est question dans le premier paragraphe sont élaborés sur la base d'un aménagement écosystémique. Et, M. le Président, dans ce cas-ci, en introduisant les objectifs d'aménagement durable des forêts dans le deuxième paragraphe de l'article 54 on s'impose l'obligation, donc, d'élaborer le plan tactique en fonction des objectifs compris dans la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Puis également vous dire que je vous invite à lire l'article... à relire l'article 2 du projet de loi où on a une définition de l'aménagement durable des forêts. Là, vous avez toute une série d'alinéas, il y a six alinéas qui composent la définition de l'aménagement durable.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Puis c'est une définition, M. le Président, qu'on n'a pas inventée, elle est connue internationalement. Donc, on s'est référés évidemment à ce qui existe ailleurs lorsqu'on parle d'aménagement durable.

M. Khadir: Mais est-ce que le...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je peux?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Khadir: Je comprends, parce que c'est... l'article 2 donne les grandes lignes. D'accord? On veut aller vers un aménagement écosystémique. Mais, dans le concret, on sait que le projet de loi va dans le détail, dans beaucoup d'aspects de l'application du projet de loi, ce qui lui permet de plus facilement s'établir et de donner au ministre tous les leviers nécessaires pour vraiment prendre un virage dans plusieurs aspects, notamment en matière de planification, les travaux sylvicoles, tous les pouvoirs qu'elle se donne.

Alors, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, lorsqu'il vient le temps de définir la planification forestière des unités d'aménagement, d'être un peu plus précis? Qu'est-ce qu'on vise exactement? Comment l'article 2 va se déployer sur le terrain? Comment l'article 2 se déploie dans la planification forestière? Parce que souvent, quand on parle par exemple de possibilité forestière, on parle de possibilité en termes de -- et on l'a vu, vous êtes revenue là-dessus -- création de richesse. Bien, c'est sûr que, dans cette équation d'aménagement écosystémique, la part création de richesse, c'est un impact négatif, c'est ce qu'on extrait de la nature. Et il faut avoir quelque chose dans la planification, de manière plus précise, qui assure que la richesse est durable, qu'on n'évalue pas la possibilité uniquement en termes de revenus, en termes de retombées financières, en termes d'extraction de ressources.

Mme Normandeau: Bien non.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, c'est impossible qu'on arrive à ce que vous affirmez... enfin, ou ce que vous craignez, plutôt, ou ce que vous appréhendez, parce qu'on s'impose des nouveaux standards en termes d'atteinte d'objectifs. Parce qu'on se dit: La stratégie d'aménagement durable des forêts, dans le fond, va colorer... ou guider plus que colorer, mais guider nos actions entourant les obligations qui sont contenues dans le projet de loi, ici. J'ajouterais à ça l'article 12 du projet de loi, qu'on a adopté, «stratégie d'aménagement durable des forêts», donc on fait état de ce que contiendrait la stratégie.

Alors, évidemment, le gouvernement, M. le Président, s'impose des nouveaux standards. Et c'est évident que l'aménagement durable ne référera pas uniquement à une vision -- comment dire? -- étroite qui est celle de... limitée à celle de l'extraction des ressources ou aux revenus qu'on va générer, c'est beaucoup plus large que ça.

Puis n'oubliez pas, c'est que le régime forestier, le nouveau régime est basé sur le déploiement d'un régime par objectifs et par résultats. Donc, on travaille avec un nouveau paradigme, là. Oui, il y a des normes, mais maintenant ce n'est plus la norme qui guide nos interventions. On se fixe des objectifs. Quelle est la façon concrète de mesurer les résultats qui sont atteints?

Alors, la question, finalement, ou la réponse, ou la conclusion que j'apporterais à votre question, c'est: Nous, on croit que les contenus des articles qu'on a étudiés précédemment sont suffisants pour atteindre l'objectif visé. À moins que vous n'ayez un amendement à proposer... Parce qu'il y a les prescriptions aussi qui vont être données sur le terrain, en matière d'aménagement...

M. Khadir: ...

Mme Normandeau: Exact, c'est ça. Mais ça, ça ne se retrouve pas dans la loi, on ne peut pas... Parce que chaque territoire a ses propres prescriptions en fonction de sa réalité forestière, territoriale, etc.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...alors, juste pour nous blinder le plus possible, autrement dit, pour vraiment insuffler partout dans le projet de loi cette idée, là, qu'il faut vraiment que la finalité ultime de tout ce projet de loi... pour que justement ça rapporte des richesses à long terme, soit aujourd'hui un aménagement écosystémique. Puis, quand on dit «écosystémique», ça n'exclut pas l'exploitation, ça veut juste le contraindre à d'autres considérations, donc, par exemple, dire: La prescription sylvicole devra être soumise au principe d'aménagement écosystémique, que ça ne peut pas être une prescription sylvicole en vue d'une plus grande rentabilité de la ressource, une plus grande productivité des espaces couverts, mais plutôt en vue d'un aménagement écosystémique, donc de sa durabilité.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, l'article 58, je pense, va vous permettre de vous rassurer. On va avoir l'occasion de l'étudier tout à l'heure. Je me permets de lire le premier paragraphe et de faire le lien avec le huitième alinéa. On dit: «Tout au long du processus menant à l'élaboration des plans, le ministre voit à ce que la planification forestière se réalise selon un aménagement écosystémique et selon une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire. Au cours de ce processus, le ministre -- là, il y a toute une série de considérants, puis on dit: Établit les prescriptions sylvicoles applicables aux secteurs d'intervention planifiés contenus au plan opérationnel en fonction notamment des mesures d'harmonisation qu'il a retenues.»

Mais tout ça est en lien avec l'obligation qu'on se donne, au premier paragraphe de l'article 58, d'avoir, dans le fond, des plans qui soient élaborés et réalisés selon un aménagement écosystémique. Donc, en fait, on précise à l'article 58, mais on a une série d'articles, là, qui font le lien entre tout ça. Nous, on pense que ça, ça permet de répondre à vos appréhensions puis vos interrogations.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque, vous qui avez été cité plus tôt.

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Je dis: Vous qui avez été cité plus tôt.

M. Dufour: Effectivement. Alors, oui, il y a le plan tactique, il y a le plan opérationnel d'aménagement forestier. Ce matin, M. Del Degan nous disait qu'au niveau de l'aménagement forestier... il me parlait... il parlait de l'aménagiste unique. Alors, peut-être juste avoir une définition de quel est l'aménagiste unique.

Et, au niveau de la certification, on sait que c'est une prise en main de l'État versus la certification, puis il parlait, ce matin, qu'il y avait 50 % de la forêt qui est certifiée au moment où on se parle. Est-ce que l'objectif est de 100 %? Et comment va le rapatriement de la certification au moment où on se parle?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, vous dire que le concept d'aménagiste en chef auquel a référé M. Del Degan ce matin ne fait pas partie du projet de loi. Il y référait, dans le fond, à un grand rêve que caressent plusieurs ingénieurs forestiers de voir un jour apparaître le concept d'aménagiste en chef. Ça rejoint un peu la proposition de M. Robert Beauregard. J'ai eu l'occasion de justifier ce pour quoi on n'a pas décidé de retenir la proposition.

Pour ce qui est de la certification, c'est vrai que 50 % du territoire... bien, en fait, de nos entreprises sont certifiées. Là, on va introduire une nouvelle dynamique de certification des territoires, parce que ça va relever de la responsabilité de l'État, qui va devenir le gestionnaire du territoire évidemment, plutôt que les bénéficiaires de contrat d'aménagement et d'approvisionnement, alors, forestier. Je vais laisser le soin à notre bon sous-ministre de livrer un commentaire additionnel là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. On a parlé, je pense, de certification, ici, une fois. Il y a effectivement 50 % du territoire forestier québécois qui est certifié. La certification, c'est une condition... Ça a deux vertus. C'est une condition de marché en premier. Alors, il y a des gens qui ne nous achètent pas de bois si le bois n'est pas certifié. Puis, en deuxième, bien, c'est une garantie que l'aménagement est fait de façon durable. Bon.

Ce qu'on essaie de faire actuellement, c'est de trouver une façon de transférer cette certification... Il y a des territoires qui sont certifiés, qui ont été certifiés par l'entreprise. Qui peut certifier un territoire? C'est son propriétaire ou son gestionnaire délégué. Les bénéficiaires de CAAF sont actuellement gestionnaires délégués, donc il y en a qui ont déjà procédé à de la certification. Donc, il y a une reprise de ces certificats-là par le gouvernement. On est en train de négocier, on a des comités de travail qui sont à pied d'oeuvre depuis presque un an et demi. Vous avez eu une étude d'impact qui décrit un peu la façon dont ça va procéder. Alors, je pense, votre question c'était de faire le point un peu où on est rendu. On est à parfaire la façon de faire le transfert entre... puis on a jusqu'en 2013, en fait, là.

Puis il faut aussi dire qu'il pourrait arriver que des territoires non certifiés aujourd'hui... sur des territoires non certifiés aujourd'hui, il y ait une exigence de bois certifié, hein? Ça ne veut pas dire que les 50 % qui sont certifiés aujourd'hui fournissent tout le bois certifié dont on a besoin actuellement. Donc, il faudra rester en mode de vigie pour ne pas dépenser des sous pour rien puis certifier les territoires pour lesquels il y a une exigence de marché.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Ça va? 19 h 30, on se retrouve ici. Vous pouvez laisser vos documents, la salle va être...

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Même directive quant aux appareils électroniques, on ne veut pas entendre de sonnerie pendant les travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Nous en étions à l'article 54. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Roberval, j'aurais pu le deviner.

M. Trottier: M. le Président, hier, entre autres, il y a des gens du monde de la recherche, là, qui ont soulevé des inquiétudes par rapport, on pourrait dire, au nouveau régime forestier, en disant qu'à partir du moment où les entreprises se voyaient retirer la planification, se voyaient retirer un certain nombre d'attributions, que possiblement qu'ils allaient se retirer également de la recherche parce que, dans le fond, ils ne verraient plus leur intérêt, et les gens de l'industrie ont confirmé que ça pourrait aller dans ce sens-là. Et je voudrais que la ministre puisse nous dire qu'est-ce qui va se passer avec les consortiums sur la recherche qui étaient financés par les entreprises en partie, par le gouvernement dans d'autres cas. Est-ce que la ministre peut les rassurer sur ce qui va se passer dans l'avenir?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Pontiac? O.K., ça va, vous aviez une... Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais demander une question d'éclaircissement parce que je ne comprends pas le lien que fait notre collègue avec les activités de recherche, les industriels puis la planification parce qu'on... Le ministère, de mémoire, met bon an, mal an, quoi, 10 millions en recherche, mais ça, ça n'a rien à voir avec la contribution des industriels, là, hein, c'est deux choses complètement différentes. Alors, je ne comprends pas le lien que vous faites, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pouvez préciser, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Bon, c'est que, dans le fond, ce qu'on soulevait, ce qu'on a soulevé hier, entre autres par le consortium sur la forêt boréale, qui disait que le nouveau régime forestier pourrait hypothéquer la capacité du consortium au niveau de la recherche sur la forêt boréale, dans le sens que... au niveau de la levée de fonds auprès des grandes entreprises, parce qu'eux autres, ils disent: À partir du moment où les grandes entreprises ne sont plus liées à la planification... Dans le fond, ce qu'ils disent: Nous autres, apportez-nous du bois... À ce moment-là, eux autres, ils disent: Bien, l'aspect recherche, ce n'est plus notre... ce n'est plus notre préoccupation. Ça fait qu'à ce moment-là ce que les gens qui s'occupent du consortium craignent, c'est qu'il pourrait y avoir moins d'argent pour la recherche, puis entre autres ils donnent un exemple, là, qu'il y avait une contribution de 170 000 $ qui était consentie à partir des partenaires industriels, puis, à ce moment-là, bien, ils s'inquiètent sur l'avenir de la recherche au niveau forestier.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, c'est un peu embêtant, comme réponse, parce que, dans le fond, là, vous donnez l'exemple de un organisme, le consortium...

M. Trottier: Consortium sur la forêt boréale.

Mme Normandeau: Bon, eux autres, leur prétention, c'est de dire: On ne sera plus financés par l'industrie, donc on ne pourra plus faire nos travaux de recherche.

M. Trottier: ...une partie, une partie de la recherche qui était financée par l'industrie.

Mme Normandeau: Mais pour quelle raison...

M. Trottier: Bien, parce que...

Mme Normandeau: ...ils perdraient le financement de l'industrie, à ce moment-là?

M. Trottier: Bien, c'est parce qu'entre autres c'est que, là, on dit à l'industrie: Vous, vous ne vous occupez plus de planification, vous n'avez plus besoin de vous occuper d'aménagement, c'est l'État qui s'occupe de ça. Ça fait qu'à ce moment-là, eux autres, ils vont dire: Bien, écoutez, si, nous, on n'a plus cette responsabilité-là, pourquoi est-ce que, nous autres, on paierait pour de la recherche dont on ne sera plus directement bénéficiaires? Ça fait qu'à ce moment-là c'est leur inquiétude. Et, hier, des interventions que j'ai entendues à la radio allaient dans ce sens-là, à l'effet que, si l'industrie... si on dit à l'industrie: Toi, tu prends le bois, comme on dit, livré, entre guillemets, bien, à ce moment-là, ils ne se voyaient plus la nécessité de financer les activités de recherche.

**(19 h 40)**

Mme Normandeau: M. le Président, juste un commentaire avant de céder la parole à notre sous-ministre. Il y a comme... en tout cas, selon l'exposé ou selon le fait que vous nous rapportez, vous établissez un lien de causalité entre le financement du consortium aux activités de planification, puis là, dans le fond, votre raisonnement, c'est de dire... ou le raisonnement de l'organisme: Si on se retire, si l'industrie se retire des activités de planification, donc on va perdre nos budgets de recherche. Bon.

Moi, je ne connais pas le financement, le montage financier puis la façon dont le consortium est financé, mais ce qui est clair, c'est que, moi, je ne peux quand même pas répondre pour l'industrie dans ce cas-ci, tu sais. Moi, je pars de la prémisse qu'il n'y a pas de causalité entre tout ça, il n'y a pas de lien entre tout ça, mais, s'il y en a un, il faudrait voir l'impact. Puis, deux, M. le Président, s'il n'y en a pas, bien, il faudrait voir qui finance le consortium puis est-ce qu'ils sont toujours intéressés à le financer malgré la mise en place d'un nouveau régime. M. le sous-ministre a peut-être des choses à dire.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, d'abord, la raison principale pour laquelle l'industrie investit des sommes en recherche, c'est parce que ça lui rapporte, donc c'est parce que ça rapporte en qualité de bois, en méthodes de travail, dans tous les domaines. Alors, le fait que l'industrie ne ferait pas la planification... ou ferait la planification -- parce qu'on va le voir plus loin -- de façon conjointe avec le ministère, je ne vois pas pourquoi ils ne mettraient pas de fonds.

Une autre chose, c'est qu'il faut dire que, depuis la crise, les contributions des entreprises forestières à la recherche ont diminué, ont fondu, puis c'est tout à fait normal. D'autre part, nous, la ministre tantôt a fait mention d'une somme de 10 millions de dollars annuellement que le ministère met en recherche forestière, la majorité de ces fonds-là sont mis en contribution conjointe avec l'industrie, avec d'autres partenaires dans des consortiums, dans les universités, puis c'est la première fois... Nous, on est en contact... la plus grosse maison de recherche forestière au Québec, c'est l'Université Laval, puis on est en contact avec eux régulièrement, puis je n'ai jamais entendu parler de... on n'a jamais entendu parler de choses de ce genre-là, donc...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, vous avez..

M. Trottier: Mais, M. le Président, je comprends... Non, mais il y avait un article, et je peux vous dire, entre autres, là, on dit dans l'article: «Lors de sa réunion du 3 décembre dernier, le conseil d'administration du Consortium de recherche sur la forêt boréale a adopté une résolution unanime demandant de porter à l'attention de la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, Mme Nathalie Normandeau, notre profonde inquiétude quant à l'avenir de notre organisation de recherche compte tenu des changements annoncés dans le projet de loi n° 57...» Bon. Puis on dit: «Le nouveau régime forestier, qui fera passer la responsabilité de l'aménagement entre les mains du gouvernement et des organismes régionaux qui seront créés, provoquera inévitablement un désintéressement au sein de l'industrie, qui se voit retirer cette responsabilité.» Puis là il y a d'autres éléments.

Mais est-ce que la ministre pourrait faire des vérifications pour voir si, dans le fond, l'industrie va continuer, si le ministère va prendre la relève dans le cas où l'industrie ne poursuivrait pas? J'aimerais ça que... Je comprends que la ministre ne peut pas donner une réponse tout de suite, mais j'aimerais ça peut-être que la ministre puisse revenir avec une réponse concernant ces craintes-là.

Mme Normandeau: ...absolument.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, vous prenez avis de la question, vous allez...

Mme Normandeau: Ah bien, absolument, parce que, moi, personnellement, là, c'est la première fois que je suis saisie de ça, alors c'est sûr qu'on va aller aux infos. Vous me donnez un peu de temps, oui? O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, M. le Président, je comprends que le groupe de recherche ait peut-être soulevé cette inquiétude-là, mais, quand je regarde, pour moi, qui vient de l'industrie minière puis qui côtoie les gens de l'industrie forestière, toutes les entreprises, elles ont toujours investi en recherche et supporté des groupes et des organismes de recherche, peu importe la situation parce que, comme la ministre l'a très bien dit, participer à la recherche, ça fait avancer les connaissances partout à la grandeur du territoire et les recherches sont bénéfiques pour l'industrie. Alors, toutefois, il y a une chose très importante qu'il faut retenir, c'est que l'industrie va souvent aussi financer et aider à financer les meilleurs. Et là c'est dans une autre dynamique qu'on rentre, parce que les chaires de recherche, il faut qu'elles donnent un rendement.

Puis je vais terminer juste sur un dernier point. La semaine... il y a deux semaines, on a annoncé, en Abitibi-- Témiscamingue, le renouvellement de la chaire industrie UQAM-CRSNG, dont le ministère participe à l'intérieur, et c'est un investissement pour cinq ans, et ça n'a aucun lien avec loi n° 57 ou pas. La recherche n'est absolument pas reliée à des projets de loi, et ça, c'est vraiment important de le mentionner. Les recherches faites par les industries, c'est pour l'amélioration, et ce n'est pas les lois qui changent l'intérêt des entreprises à participer à du financement puis à de la recherche, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, oui, ça m'intéresse. Est-ce que le député pourrait nous dire quels sont les axes de recherche de ce consortium?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, en fait, oui, avec plaisir, avec plaisir. D'ailleurs, la chaire de recherche avec l'UQAT, l'UQAM, l'industrie et le CRSNG, c'est la chaire de recherche en développement forestier durable. Alors, c'est exactement dans le volet de recherche vers lequel le projet de loi veut s'en aller, par ailleurs. Et l'avenue est là, parce qu'effectivement, donc, la chaire porte le nom parfait qui va avec le projet de loi. Et c'est le troisième renouvellement. Et par ailleurs, à titre d'information, c'est très rare que les chaires de recherche sont renouvelées pour trois mandats, et ça, c'est une première pratiquement, au Québec et au Canada, qu'une chaire renouvelée en partenariat.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le député. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, Mme la ministre a fait mention, là, du projet qu'avait apporté M. Beauregard, le doyen de la Faculté de foresterie, concernant les sociétés d'aménagement. Elle a dit: Je vais revenir tout à l'heure ou en tout cas un peu plus tard en donnant des explications supplémentaires, en disant que... Parce que ce que j'ai compris, c'est qu'elle trouvait que le principe était intéressant, mais que ce n'était pas possible, semble-t-il, de pouvoir être mis en application, on pourrait dire, prochainement.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que la ministre peut expliquer davantage sa position? Puis est-ce que le projet de loi, tel que rédigé, pourrait permettre une expérience pilote visant l'implantation des sociétés d'aménagement sous une forme telle que proposée par M. Beauregard?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, je ne me souviens pas d'avoir pris l'engagement de revenir là-dessus.

M. Trottier: Bien, vous avez dit qu'on en reparlerait plus tard.

Mme Normandeau: Oui, bien, enfin, plus tard, ça peut être bien plus tard, ça peut être après l'adoption du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): On termine à 9 h 30, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Non, mais vous dire que le principe des sociétés d'aménagement, là, ça, c'est disparu du décor, si vous me permettez l'expression, entre le moment où le document explicatif a été déposé, dans le... au dépôt de juin, et la réimpression, là. Tu sais, on a comme... on a abandonné cette idée-là, pour toutes sortes de raisons.

Par contre, le principe de tester certaines expériences sur le concept, à partir du concept de l'aménagiste en chef, non seulement il y a M. Beauregard qui s'intéresse à l'idée, mais également, je l'ai dit tantôt, la fédération des coopératives forestières du Québec. Puis Jocelyn Lessard, qui est le directeur général, est carrément venu nous présenter des territoires, une dizaine ou une douzaine au total qui pourraient être mis sous expérience pilote, si je peux dire ça comme ça. Alors, ce que je lui ai dit: Jocelyn, prend pour acquis que le principe, il est acquis, qu'on va mener des expériences pilotes pour tester ce concept-là. Par contre, on ne peut pas le faire sur 12 territoires, là, tu sais, ce n'est pas possible, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...M. le Président, notre bon sous-ministre a autre chose à nous ajouter dans le cadre de la loi actuelle.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, dans le cadre du régime actuel, partout les gens ont des droits, sur ces territoires-là, il y a des bénéficiaires de CAAF. Donc, si on veut tester un modèle qui est différent, différent des contrats qu'ils ont puis des droits qu'ils ont, qui leur ont été accordés par contrat, bien, ça va prendre... c'est de gré à gré que ça va se faire. Ça ne peut pas se faire automatiquement, là. Ce n'est pas un terrain libre, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaitez pouvoir faire au moins une expérience pilote dans ce sens-là, que ça veut dire qu'à l'heure actuelle la loi nous le permet.

Mme Normandeau: Oui, sauf qu'il faut évidemment s'associer avec les bénéficiaires de CAAF qui sont sur le territoire ou les territoires en question.

M. Trottier: Ça veut dire que, s'il y a une entente avec les bénéficiaires, on devrait avoir une expérience... au moins une expérience pilote dans ce sens-là.

Mme Normandeau: Bien, moi, j'ai pris l'engagement auprès de la fédération des coopératives forestières du Québec. Le principe de tester ce concept-là, il est acquis. Il faut voir maintenant de quels moyens financiers on dispose pour matérialiser les demandes qui sont formulées.

M. Trottier: Là, on parle, là, du régime actuel, mais est-ce que, dans la nouvelle loi... Admettons qu'on dit qu'on fait une expérience pilote, est-ce que la nouvelle loi va nous permettre, à ce moment-là, d'avoir une continuité?

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, le concept comme tel proposé par M. Beauregard et certains autres -- je me souviens, c'était à la fin de nos audiences, effectivement -- ce concept-là, pour l'instant, puis je vais répéter ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, nous, c'est bien, c'est intéressant, on veut le tester, mais, à l'heure où je vous parle, je n'ai pas l'intention de vous proposer un amendement pour y arriver.

Peut-être que, si les projets pilotes sont intéressants, si ça donne des bons résultats, peut-être qu'en 2012, en 2013, en 2014 peut-être qu'on apportera un amendement à la loi à ce moment-là, peut-être en 2013 ou en 2014, on verra. Mais, pour l'instant, je veux dire, on a déjà suffisamment de bagage, là, puis d'éléments à mettre en place, donnons-nous la chance de déployer les pans de notre nouveau régime, notre réforme. Mais la preuve, c'est qu'on n'est pas fermés, on est prêts à faire un projet pilote là.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire, M. le Président, qu'on veut faire une expérience pilote, on souhaite que ça fonctionne, mais, si ça fonctionne, il va falloir qu'on modifie la loi parce que la loi, telle que rédigée, ne permettrait pas qu'on aille dans ce sens-là. Est-ce que c'est bien...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, oui, pilotes, on l'a dit, les projets pilotes sont déployés en vertu de la loi actuelle puis à partir de programmes évidemment dont dispose le ministère. Mais, dans l'éventualité où on arriverait là, M. le Président, bien, on comprend qu'il va falloir qu'on amende l'actuelle loi parce que, le concept d'aménagiste unique, unique n'est pas possible en fonction de ce qu'on a fait comme choix ici pour l'instant. Entre autres... C'est quel article sur le droit de récolte?

Une voix: 64.

Mme Normandeau: L'article 64, c'est sur le droit de récolte, c'est ça, des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement. À partir du moment où on confère un droit de récolte aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement, le concept d'aménagiste unique, il perd un peu, là, de sa vigueur, M. le Président, là, en fait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, voilà, notre bon sous-ministre nous dit que ça prend du gré à gré dans ces circonstances-là. Enfin bref... Mais, M. le Président, je veux juste qu'on se rapporte à l'article 54, hein? Là, on fait le débat sur un...

Le Président (M. Paradis): ...assez large.

Mme Normandeau: Bon, on est bons joueurs, M. le Président, là, on est souvent larges.

Le Président (M. Paradis): On est à la veille d'appeler, là, l'article 52, mais... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, là, je pense qu'on parle d'aménagement, là, c'est vraiment, là...

Le Président (M. Paradis): ...je vous laisse aller pour le moment.

M. Trottier: On parle de sociétés d'aménagement, je pense que c'est vraiment l'article, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Tant que ça progresse.

M. Trottier: Oui, bon. J'aurais peut-être, sur cet aspect-là, peut-être un dernier élément, c'est que qu'est-ce qui... Là, la ministre dit: Là, présentement, compte tenu du fait, je veux dire, qu'on donne certains droits aux bénéficiaires, on ne pourrait pas amener ça. Mais on a vu à plusieurs reprises, là, qu'il y avait toujours, on pourrait dire, une grande orientation, mais souvent on dit: La ministre, exceptionnellement, peut... Est-ce qu'on n'aurait pas pu amener une proposition dans ce genre-là qui aurait pu permettre justement, là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vais laisser le soin au sous-ministre de nous expliquer pourquoi on introduit l'article 64 avec le droit de récolte. On n'a pas fait, ça, là, par hasard. Évidemment, il y a des intérêts qu'on veut protéger dans tout ça. Alors, je vais laisser le soin au sous-ministre de le dire, M. le Président, et je vais peut-être m'arrêter là-dessus par la suite, parce qu'on a eu l'occasion d'aborder assez régulièrement ce concept d'aménagiste en chef sur le territoire, puis j'ai eu l'occasion, je pense, de donner tous les arguments auxquels le député est en droit de s'attendre dans son questionnement. Alors, on va aller par projets pilotes, M. le Président, mais là, tu sais, je souhaiterais qu'on se concentre sur ce qu'il y a dans la loi ici.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, le concept d'aménagiste unique qui est mis de l'avant par Robert Beauregard puis la fédération des coopératives forestières du Québec, ça consiste à donner, clés en main, la totalité des travaux à une organisation, à une seule organisation. L'article 64, qui va être à l'étude plus tard, dit que... propose qu'un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ait la possibilité d'aller récolter ses volumes de bois. En faisant ça, bien, tout de suite, on est un peu en porte-à-faux avec le concept -- c'est ce que la ministre vient de dire -- avec le concept d'aménagiste unique.

Puis la raison pour laquelle c'est proposé que l'industrie puisse aller chercher ses volumes en récolte: d'abord, parce que ce sont les champions des récoltes à coûts intéressants, premièrement; deuxièmement, c'est parce que c'est extrêmement sensible sur leur structure de coûts; puis, troisièmement, c'est pour protéger les entreprises, les entrepreneurs, les travailleurs qui ont une habitude, qui ont une habitude d'affaires avec l'industrie forestière. Puis c'est extrêmement important. On ne veut pas créer d'insécurité avec les...

Parce que, vous savez, les entreprises... les industriels qui bénéficient de CAAF, les bénéficiaires de CAAF, il y en a très peu qui vont récolter leur bois eux-mêmes, hein, ils font affaire avec des entreprises spécialisées. Alors, pour ne pas insécuriser ces entreprises-là, il y a une proposition dans l'article 64 pour qu'ils puissent... les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement puissent aller faire la récolte des bois, pas la planification mais la récolte des bois.

Alors, à partir de ce moment-là, on a un petit problème avec le concept d'aménagiste unique puis on a le même problème dans la loi actuelle. Donc, c'est pour ça, tantôt, on disait: Ça devra se faire de gré à gré. Il faudra qu'on fasse l'expérience chez un bénéficiaire de CAAF qui veut, premièrement. Ça, ça se trouve. Puis, deuxièmement, bien, pour le prochain régime, bien, c'est la même chose, il faudra trouver un arrangement territorial avec un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui accepte. C'est réalisable, c'est réaliste, mais on n'est pas partis... Comme disait la ministre, ce n'est pas l'orientation première.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le troisième paragraphe, M. le Président, on dit, là, la dernière phrase, on dit... quand on parle du plan opérationnel, on dit: «Ce plan est mis à jour de temps à autre notamment afin d'y [insérer] progressivement de nouveaux secteurs d'intervention où pourront se réaliser les interventions...» Comment ça se passe, ça, là, «de temps à autre» puis «intégrer progressivement de nouveaux secteurs», là?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, les opérations forestières, c'est un processus dynamique, alors il peut y avoir des secteurs d'intervention qui étaient prévus qui deviennent inaccessibles, où il y a un cataclysme naturel, qui ne sont plus propices à la récolte. Alors, il s'en ajoute. Le plan est mis à jour notamment pour intégrer des nouveaux secteurs d'intervention. Puis on met «progressivement» parce que le plan aussi va être dynamique. Alors, il va y avoir une première cohorte de strates à récolter, puis après, bien, il faudra en ajouter, hein, pour respecter la possibilité forestière. Donc, on dit: Il va être mis à jour de temps à autre pour... «de temps à autre», ça dépend toujours de la capacité de planifier à long terme, dépendamment des peuplements, dépendamment de la région, pour tenir compte des nouveaux secteurs d'intervention qui devront inévitablement être ajoutés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que, M. le Président, ils retournent à ce moment-là à la table GIRT, quand il y a des modifications comme ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. On a un article qui va parler de ça tantôt, mais...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): C'est ça. Mais on s'attend à ce que... quand on dit, là, «de temps à autre», là, on s'attend à peut-être deux à trois fois par année où il peut y avoir des modifications. Actuellement, il y a des modifications très fréquentes de secteurs d'intervention, vous le savez, les bénéficiaires de CAAF font des demandes régulières d'ajout puis de retrait de secteurs d'intervention. Donc, on pense qu'à deux à trois fois par année et, oui, on va le voir tantôt, quand c'est significatif, ça va toujours retourner à la table GIRT, puis, quand c'est significatif, on peut retourner en consultation.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, compte tenu du fait que l'État va reprendre, on pourrait dire, la planification, puis va avoir, on pourrait dire, une participation beaucoup plus grande qu'avant, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à... est-ce que ça pourrait intervenir au niveau des conventions collectives? On sait que présentement il y a des gens qui ont différents types de convention. Comment est-ce qu'on va gérer ça, là? Est-ce que ça pourrait avoir des conséquences sur les conventions? Il y a des gens qui sont sur des horaires très différents. Là, on dit qu'on va planifier, il faut aller chercher le bois là. Est-ce que ça pourrait avoir des conséquences sur les conventions collectives des ouvriers, des employés?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des répercussions sur les conventions collectives? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, je vais être transparente comme toujours, il y a des discussions avec le ministère du Travail, les grandes syndicales sont venues nous voir, FTQ, CSN... Est-ce qu'on a d'autres joueurs?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est FTQ et CSN, surtout FTQ, effectivement. Et puis là ils nous demandent rien de moins qu'une modification au Code du travail, là. Alors, ce n'est quand même pas rien, là. Alors, on s'emploie à faire le tour de la question. La bonne nouvelle pour eux, c'est qu'il y a une convergence dans la vision syndicale, là, il n'y a pas d'opposition entre FTQ et CSN quant à la façon de voir les choses.

Alors, moi, je les ai entendus. Il y a une fenêtre d'opportunité... évidemment, eux estiment qu'il y a une fenêtre d'opportunité, là, avec le projet de loi n° 57, pour qu'on corrige ce qu'ils considèrent comme une injustice qui ne s'est jamais corrigée au fil des années. Alors, dans ces conditions-là, on a pris acte de leurs demandes puis les discussions se poursuivent avec le ministère du Travail.

Mais vous savez très bien comme moi, lorsqu'on parle de réouvrir le Code du travail, que généralement c'est... c'est assez complexe, comme opération, hein, puis il peut y avoir des incidences politiques qui sont importantes. Alors, je parle... je m'adresse à des collègues d'expérience autour de la table, là, qui ont peut-être été témoins, là, un jour de leur collègue... que leur collègue du Travail a procédé à une telle opération. Mais enfin bref c'est très complexe. Puis juste vous dire que la position maintenue ou supportée par les centrales syndicales crée des craintes dans d'autres organisations, auprès d'autres partenaires...

Une voix: Chez les employeurs aussi.

**(20 heures)**

Mme Normandeau: ...et chez les employeurs aussi, effectivement. Alors, quand on dit que... lorsqu'on dit, M. le Président, qu'il y a un impératif lié à la conciliation des intérêts, là, ça, c'en est un très bon exemple. Alors, d'un bout à l'autre du spectre, là, on a toutes sortes de positions qui s'opposent. Il y a de la convergence dans le mouvement syndical, mais avec les employeurs puis, par exemple, le mouvement coopératif, là, il y a des craintes. Alors, on prend acte de tout ça puis on va voir comment on va se gouverner.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, avez-vous une solution à proposer?

Mme Normandeau: Ça m'étonnerait, M. le Président. Sincèrement, c'est très complexe. Mais, si notre collègue de Roberval a une solution, vite, vite, vite, on est prêts à vous entendre.

M. Trottier: Bien, on a peur d'être déçus. On est aussi bien de ne pas proposer.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...simplement nous dire qu'il n'a pas de solution, puis on aura compris finalement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 54? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 55. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire est mise en place dans le but d'assurer une prise en compte des intérêts et des préoccupations des personnes et organismes concernés par les activités d'aménagement forestier planifiées, de fixer des objectifs locaux d'aménagement durable des forêts et de convenir des mesures d'harmonisation des usages».

On dit que «sa composition et son fonctionnement, y compris les modes de règlement des différends, relèvent des organismes régionaux responsables de sa mise en place. Ces derniers doivent cependant s'assurer d'inviter à participer à la table les personnes ou les organismes concernés suivants ou leurs représentants -- alors:

«1° les communautés autochtones, représentées par leur conseil de bande;

«2° les municipalités régionales de comté et, le cas échéant, la communauté métropolitaine;

«3° les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement;

«4° les personnes ou les organismes gestionnaires de zones d'exploitation contrôlée;

«5° les personnes ou les organismes autorisés à organiser des activités, à fournir des services ou à exploiter un commerce dans une réserve faunique;

«6° les titulaires de permis de pourvoirie;

«7° les titulaires de permis de culture et d'exploitation d'érablière à des fins acéricoles;

«8° les locataires d'une terre à des fins agricoles.»

Et on dit: «Une liste des participants à la table doit, une fois sa composition établie, être transmise au ministre. Ce dernier peut alors inviter à la table toute personne ou tout organisme non mentionné à cette liste, s'il estime que sa présence est nécessaire pour assurer une gestion intégrée des ressources et du territoire.»

Et là, M. le Président, on a un amendement. On souhaite intégrer un neuvième alinéa... un paragraphe, pardon, qui se lirait de la façon suivante, en fait:

«9° les titulaires de permis de piégeage détenant un bail de droits exclusifs de piégeage.»

Donc, vous aurez compris qu'on ajoute, il y a obligation d'inviter les acteurs du secteur du piégeage qui détiennent un bail de droits exclusifs de piégeage.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que...

Mme Normandeau: Je vais... Les amendements ont déjà été déposés, en passant. C'est l'amendement à l'article 55.

Le Président (M. Paradis): Il apparaît recevable. Dans les circonstances, est-ce qu'il y a des interventions et sur l'amendement...

Mme Normandeau: ...plus affirmatif, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Il apparaît recevable, madame... Il est recevable pour le moment. Des interventions sur l'amendement et sur l'article en même temps? Ça va?

M. Trottier: On peut régler peut-être l'amendement puis on reviendra.

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va.

M. Trottier: Bon. Sur l'amendement, on n'a pas de problème, on est bien d'accord avec ça. Je pense qu'il y avait un oubli qui avait été fait par rapport à la liste des intervenants, parce que, dans le fond, les titulaires, on pourrait dire, de droits exclusifs ont... tu sais, ils ont des droits, et je pense qu'à ce moment-là c'est très intéressant que ça puisse être ajouté. On est très heureux de ça.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur l'amendement? M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non? Sur l'amendement, non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article lui-même, maintenant, l'article 55 tel qu'amendé. Des intervenants? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je voudrais demander maintenant très précisément à Mme la ministre: Dans la liste des personnes concernées pour siéger à la table locale de gestion intégrée, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle les groupes environnementaux ne sont pas inclus?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je m'emploie à lire dans les pensées de mon collègue de Mercier. J'aurais gagé sur la question qu'il nous a posée, vraiment.

Le Président (M. Paradis): Et vous auriez gagné.

M. Khadir: Non, non. Mais, moi, c'était juste parce qu'on m'a offert une mandarine. Je ne voulais pas qu'il y ait la perception qu'on achète mon silence avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Loin de nous, M. le Président, cette idée. On connaît évidemment notre collègue un peu...

Le Président (M. Paradis): ...à ceux-là qui n'ont pas ces moyens-là.

Mme Normandeau: Non, non. C'est ça, oui. En fait, les groupes environnementaux sont appelés à siéger à la table GIRT. Mais là je veux juste clarifier une chose avec notre bon sous-ministre. S'ils ne sont pas... les groupes environnementaux ne sont pas donc explicitement identifiés, ils sont où, là?

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Je vais... je vais suspendre pour deux minutes, Mme la ministre?

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Paradis): Non? Ça va?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que... Bien, oui, une minute, ça va. Pas plus.

Le Président (M. Paradis): Une minute, suspension pour une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

 

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Paradis): La commission reprend donc ses travaux. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, il faut que notre collègue de Mercier sache qu'on a été confrontés à un dilemme pour la rédaction de cet article, parce qu'il y a une quarantaine d'organismes qui souhaitaient voir apparaître leur nom à l'article 55. Là, on a dit: On n'est pas pour faire 40, 45 paragraphes, ça n'a pas de bon sens. Alors, on s'est limités dans ce qu'on pourrait désigner comme les représentants... En fait, le minimum, là, ou les intervenants de base auxquels les CRE... les CRE ont l'obligation de les inviter, c'est tous les détenteurs de droits, c'est ceux, dans le fond, qui ont des droits sur le territoire, puis, vous le comprenez, les autochtones, les MRC, les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.

Il y a un dernier paragraphe qui dit: Une fois la table complétée, on envoie la liste à la ministre, et là on peut inviter d'autres groupes. Et là ça pourrait comprendre les groupes environnementaux, ça pourrait comprendre les conseils de bassin versant, ça pourrait comprendre... Enfin, bref, nommez-les tous, là, il y en a une multitude. Les groupes de loisirs, les associations de marche, enfin... Mais, je vous assure, là, ils souhaitaient tous voir apparaître leur nom, Puis on s'est creusé la tête quand même un certain temps, puis on s'est dit: Sur le plan juridique, là, ce n'est pas possible d'en mettre 50, puis on va en oublier un, puis, tu sais, je veux dire... Alors là, on s'est dit: Travaillons sur la base d'une autre logique, identifions les détenteurs de droits et ceux qui sont directement concernés par la concertation que va faire la table GIRT, puis on se donne la latitude avec le dernier paragraphe.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, je ne sais pas comment, disons, la ministre doit vivre avec cette contrainte de ceux qui ont des droits ou pas, mais, quand on regarde la liste, finalement la liste est composée de gens qui exploitent le territoire d'une manière ou d'une autre, je ne dis pas toujours à mauvais escient, mais c'est quand même le versant exploitation. Que ce soient les communautés autochtones qui s'attendent à des retombées économiques, que ce soient les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement, là, c'est clair, les titulaires de permis de pourvoirie, chacun de ceux-là pousse dans le sens de comment voir le mieux, le plus dans l'immédiat. C'est normal, c'est dans la logique de leur existence puis de leurs fonctions de demander à ce qu'il y ait... qu'on pousse toujours l'exploitation, là, du territoire le plus possible dans ses limites.

Alors, ne serait-ce que pour faire... il me semble, que, pour faire un juste équilibre, il faudrait au minimum, par exemple, que le conseil régional de l'environnement, qui n'est pas... qui ne sont pas des institutions excessivement revendicatrices ou militantes, puisse être là pour... Dans la perspective d'aménagement durable, il me semble qu'on ne peut pas vraiment penser gestion intégrée de ressources, d'avoir une série de gens qui bénéficient de l'exploitation de ces ressources-là. Je le dis encore, je ne veux pas dire qu'ils sont là juste pour exploiter au maximum, mais quand même ils sont dans la logique de comment mettre à profit ce qu'il y a sur le territoire, qui pousse, bon, etc. Alors, qu'est-ce qu'il y a pour balancer?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

**(20 h 10)**

Mme Normandeau: M. le Président, on est en accord avec l'argumentaire de notre collègue de Mercier parce que tous les groupes vont y être. Là, on a identifié, dans le fond, les groupes... les incontournables -- je vais les appeler comme ça -- que doit inviter... que doivent inviter les CRE, parce qu'ils sont détenteurs de droits. Détenteurs de droits, ils ont des contrats, un contrat avec le gouvernement, c'est ce qui les caractérise tous. Par contre, les communautés autochtones, les MRC, elles, ne sont pas des exploitants au sens que vous l'entendez. Ce que je peux... Ils ont des droits, mais ce n'est pas des exploitants.

Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'on s'emploie à finaliser le guide qui va, dans le fond, baliser la mise en place des tables GIRT, un guide qui est destiné aux CRE, et là on va suggérer des représentants de certains secteurs d'activité, dont les groupes environnementaux, et je m'engage devant vous, M. le Président, à vous remettre une copie du guide lorsqu'il sera complété. Parce qu'au-delà de la loi il faut quand même accompagner les CRE dans la mise en place des tables GIRT. Mais, si j'indique... si, par exemple, je décidais de vous donner... de dire: O.K., on va mettre les groupes environnementaux, là, je viens de casser la logique qui nous a guidés jusqu'à maintenant. Là, si je mets les groupes environnementaux, les conseils de bassin versant vont venir cogner à notre porte. Là, on met quels groupes environnementaux, M. le Président? Puis les clubs de marcheurs, puis ta, ta, ta? Là, on ne s'en sort plus.

Alors, je vous dis, on a vraiment été confrontés à un dilemme qui est réel. Alors, on a dit: Bon, bien, détenteurs de droits, ils ont un certificat avec le gouvernement, c'est logique. Toutes les autres associations vont y être parce que, vous avez raison, on tend vers un aménagement durable du territoire, il faut entendre les conseils de bassin versant, il faut entendre les groupes environnementaux, il faut entendre tous ceux et celles qui sont directement impliqués par l'utilisation du territoire, qu'ils soient à des fins forestières ou autres, on est dans un contexte d'aménagement durable.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je comprends que vous faites face à un dilemme de choisir entre, mais au moins il pourrait y avoir dans l'article de la loi quelque chose qui balise ça, qui dit que la table doit inclure impérativement... Pour ce qui est de tous les groupes, par exemple, les associations de marcheurs, et tout ça, on peut regrouper ça, un groupe représentant les usagers, puis il pourrait y avoir aussi la... Il me semble, c'est assez cohérent que les comités de bassin versant soient impliqués. Puis il y a également le Conseil régional de l'environnement qui pourrait choisir un de ses groupes, un de ses membres. En tout cas, il pourrait y avoir une balise comme ça qui soit inscrite dans la loi, qui soit solide, parce qu'on sait que, dans certains secteurs, dans certains milieux, il y a des pressions qui vont s'exercer pour exclure ces... s'il n'y a pas une obligation sous une forme légale. Est-ce que, dans la loi, il y a un article qui stipule qu'il faut que la composition soit déterminée par le guide que vous allez établir?

Mme Normandeau: Si vous regardez le dernier paragraphe, une fois la table composée, sa composition établie, la liste est transmise par la ministre. Et, nous, on s'assure, dans le fond, que l'ensemble des représentants soient à la table. Si ce n'est pas le cas, la ministre invite les organismes qui ne s'y trouvent pas, qu'elle juge nécessaires à l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés avec les tables GIRT. Alors...

M. Khadir: ...Mme la ministre, que la table sera devant le même dilemme que vous puis peut être tentée, pour les mêmes raisons, de les exclure, dire: Comme je ne peux pas...

Mme Normandeau: Non, c'est-à-dire, non, non, parce que les CRE vont bien comprendre la finalité de l'exercice qu'on poursuit. C'est vraiment une finalité, un exercice de concertation avec l'ensemble des utilisateurs, et des détenteurs de droits, et des gestionnaires. Alors, dans ces conditions-là, le dernier paragraphe, dans le fond, sert un peu de... je vais dire, je ne sais pas, de rempart par rapport à l'appréhension que vous exprimez, qui est celle qui réfère à l'exclusion.

Au contraire, on veut que ce soit une démarche foncièrement... un mécanisme foncièrement inclusif, la table GIRT. Évidemment, l'esprit... plus que l'esprit, la mission de la table GIRT va à l'encontre de la thèse que vous supportez, qui est celle de l'exclusion. Puis, dans le fond, nous, on a foncièrement confiance à la dynamique régionale. Et je peux vous assurer d'une chose, là: moi, je suis présidente d'une CRE demain matin, là, j'ai le conseil régional de l'environnement qui vient cogner à nos portes, après ça, on a tous les autres groupes; sur le plan politique, il y en aura aussi, de la pression sur le plan régional.

Alors, les CRE vont être appelées à travailler dans un contexte très large. Bon, elles seront accompagnées des directions régionales sur le terrain, pour les accompagner, mais, si tout ça, ça ne convient pas, ou il y a un problème, il y a un peu de sable dans l'engrenage, bien là ça monte au central, puis le ministre assume ses responsabilités.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce que je peux suggérer un amendement qui va donner à cet article, donc, entre les mains de la ministre ou du ministre, un outil pour s'assurer qu'il a... qu'il peut, disons, imposer un peu cette vision, puisqu'on en débat ici démocratiquement, là, qu'il faut qu'il y ait certains secteurs qui soient représentés d'office, sans établir une liste desquels, mais que certains secteurs soient représentés? L'amendement serait justement dans le dernier paragraphe, où on dit que, bon, «ce dernier -- donc le ministre -- doit alors s'assurer que la table inclut également les organismes des secteurs qui représentent les usagers, les groupes environnementaux et les bassins versants». Parce que c'est un minimum, c'est vraiment dans une vision d'aménagement...

Le Président (M. Paradis): ...sur le plan formel, est-ce qu'on peut avoir le...

M. Khadir: Très bien. Je l'écris, puis je vous le soumets.

Le Président (M. Paradis): ...le libellé?

M. Khadir: Oui, le libellé.

Le Président (M. Paradis): O.K., vous l'écrivez, vous allez le soumettre. J'avais une demande d'intervention du député de Beauce-Nord pendant que vous procédez. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Moi, je crois, pour avoir déjà siégé à la MRC et à la CRE, que ces groupes-là vont se faire entendre directement aux MRC. Écoutez, la journée où la MRC va avoir à prendre une décision concernant ce projet de loi là, imaginez-vous qu'ils vont avoir l'outil, là, pour faire valoir leurs droits et leurs appréhensions directement à la MRC et à la CRE, je pense, en tout cas...

Mme Normandeau: Bien, j'abonde dans le même sens que mon collègue.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais je soumets respectueusement à mon collègue de Mercier... Prenons un cas de figure où le secteur minier, par exemple, voudrait être entendu, siéger à la table GIRT.

M. Khadir: Les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement aussi?

Mme Normandeau: Non, le secteur minier n'est pas bénéficiaire de garantie d'approvisionnement.

M. Khadir: Ah, vous avez dit «minier»? O.K., excusez-moi, j'ai pensé «forestier».

Mme Normandeau: Minier, prenons l'exemple. Parce que Dieu sait qu'il y en a, des... Donnez-moi donc d'autres exemples, les amis, là, il y en avait une quarantaine.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Les conseils régionaux en environnement siègent, eux autres, sur les conseils de bassin versant. Les clubs de motoneige, les clubs de VTT, les clubs de quad, les marcheurs, les... On a quoi, à part ça, les amis?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Les kayaks. Bien, kayaks en forêt... Oui, sur les rivières.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Les acériculteurs, les pourvoyeurs, écoutez.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Non, mais, enfin, vous voyez, M. le Président, je vous assure, là, on a vraiment eu une réflexion très profonde, là. On s'est dit: La ligne, on la trace où? Sinon, on a tout un laïus d'organismes. On ne finira plus, là, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Vous pelletez cette responsabilité-là sur le terrain d'un autre.

Mme Normandeau: Non, je fais confiance, cher collègue. Vous me décevez, là. On ne pellette pas, on partage les responsabilités.

M. Khadir: Oui, O.K., d'accord, vous partagez. Oui, mais ils vont être pris devant le même dilemme. Alors, aussi bien le baliser, puis ça va leur faciliter la tâche.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un dilemme parce que la prémisse de base avec laquelle on travaille, c'est que tout le monde doit être à la table. C'est la prémisse de base, c'est la façon dont le guide va être constitué. On ne travaille pas sur une dynamique d'exclusion, on dit au départ: Il faut que tout le monde soit invité. Puis on dit en plus: O.K., au cas où quelques-uns seraient oubliés, on met une paire de bretelles puis... effectivement, puis on dit: La ministre va pouvoir s'en mêler.

Moi, je suis embêtée. J'aimerais bien vous dire oui, je vous assure, j'aimerais vous dire oui. Mais, si j'ouvre là-dessus, là j'ai des appels, oubliez ça, là. Et puis tous ceux qui ont fait leur représentations. Je voudrais vous dire oui, cher collègue. Donnez-moi un autre amendement que je pourrais passer dans d'autres articles, ça va me faire plaisir, mais là je...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Donc, la ministre, en fait, indique que clairement le législateur qui a pondu cet article entendait que les groupes environnementaux vont être présents, que certains usagers vont être présents...

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui, M. le Président. Mais par contre le milieu pourrait décider... Un groupe environnemental, c'est quoi? C'est le conseil régional en environnement? C'est le conseil de bassin versant? C'est Greenpeace? C'est qui? Alors, il y aura de la latitude évidemment sur le territoire.

Un exemple que vient de me donner mon collègue de Rouyn-Noranda, le conseil régional de bassin versant dans la région Nord-du-Québec, il y a évidemment un conseil pour une immense région...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...l'organisme de bassin versant, les OBMV, effectivement, ou... enfin...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...enfin bref, et il y a 10 unités d'aménagement. Ça fait que, là, si on se rend à vos arguments, il faudrait que le conseil régional soit dans chacun... sur les 10 tables, dans l'éventualité où la région crée 10 tables, c'est-à-dire une table par unité d'aménagement. Donc... Mais je le dis et je le répète au micro, M. le Président, hein?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: Ça va être écrit, transcrit: les groupes environnementaux seront autour de la table. Maintenant, qui sera désigné dans les groupes environnementaux? Bien là, évidemment, on va laisser de la latitude aux... Mais c'est sûr que la voix de l'environnement, comme vous l'entendez, elle sera présente.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député? Donc, je comprends qu'on n'est pas saisi d'amendement pour le moment, compte tenu de l'engagement ministériel. Ça va?

M. Khadir: Oui. Très bien. J'espère que nous serons là pour tout voir...

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce qu'on a fait l'évaluation exhaustive des groupes environnementaux qui voudraient faire partie de cette table-là? Grosso modo, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(20 h 20)**

M. Bernard: Rapidement, je pourrais vous donner les tables GIRT, par exemple. Dans le secteur de Rouyn-Noranda puis du Témiscamingue, il y en a cinq en région parce qu'elles sont sur la base des MRC. Puis je peux vous donner... suite au Témiscamingue, il y a l'organisme pour les kayakistes du réservoir Kipawa, il y a le groupe de la protection du réservoir Dumoine, il y a le conseil régional en environnement. Donc, il y en a déjà une série, parce qu'il y a tellement de petits organismes, de faire le décompte de tout ça, ça serait... ce n'est à peu près pas faisable parce qu'il s'en crée un constamment.

Puis, je veux juste rappeler, le conseil des loisirs et du plein air qui était venu nous voir, ils étaient combien d'organismes qui étaient... C'est un consortium de 70 organismes, je crois. Seulement eux, qui étaient une panoplie... Alors, c'est pour ça. Si on rouvre la porte à un moment donné, là, c'est où que tu vas pouvoir mettre la limite, de dire: Oui, toi, je vous accepte, mais pas les autres? Ça va devenir ingérable longtemps pour la conférence régionale, mais aussi pour la ministre, qui va dire sur quel critère refuser un, etc. Donc, mais au moins... Puis on partage, je pense, tous l'opinion ici de dire: Il faut vraiment s'assurer que le secteur environnemental, les groupes environnementaux soient représentés d'une manière. On est tous d'accord. Personne ne conteste ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président, je comprends, je veux dire, qu'à partir du moment où on met des noms, là, la liste s'étire rapidement, puis là il y a les oubliés puis les pas contents, etc. Mais la ministre aurait pu dire, par exemple, comme suggestion, là: Une liste des participants à la table, incluant des représentants des groupes environnementaux, doit, une fois sa composition établie, être transmise au ministre.

Mme Normandeau: ...on revient au même débat que tout à l'heure. «Incluant les groupes environnementaux», dans le fond, c'est: Pourquoi on cible eux? Là, on a les autres qui vont... C'est exactement la même logique. Si vous ciblez les groupes environnementaux, vous ciblez les marcheurs, les kayakistes, nommez-les tous, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les quoi? Les VTT, les motoneiges, effectivement. Alors... Mais je veux juste vous dire: Revenons à la base, dans le fond, l'esprit dans lequel on met en place les tables GIRT. C'est vraiment... Il y a obligation d'inviter tout le monde autour de la table. Alors, c'est ça, la prémisse de départ. On est dans une dynamique d'inclusion plutôt que d'exclusion.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. On va prendre la parole de la ministre, comme on dit.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions? S'il n'y a...

M. Trottier: Bon. Oui, oui. Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui? Une autre intervention.

M. Trottier: Au niveau des tables GIRT, là, c'est que, là, j'aurais des explications pour bien comprendre, là, parce que, quand on prend l'étude de CERFO, on mentionne des coûts, là. Entre autres, on dit que, bon... Fonctionnement de la CRRNT et des tables GIRT... Ça, moi, je suis à la page, là... Bon, attendez un petit peu. Ça, c'est: Mesure des impacts des processus de planification tactique et opérationnelle en comparaison avec la situation actuelle.

Des voix: ...

M. Trottier: Bon, là, moi, je suis à la page iii, là, trois petits i.

Mme Normandeau: ...tableau?

M. Trottier: Oui, il y a un tableau. Et là on voit, là, bon, fonctionnement des... CRRNT et des tables GIRT, on parle de 859 000 $. Sur la participation des usagers aux tables GIRT, on parle de 300 000 $. Puis, après ça, quand on va voir le dernier tableau, à la fin complètement de la page 21, la page 21, là on n'a pas les mêmes coûts parce que, là, on dit, bon: «Coûts de fonctionnement d'une table GIRT», bon, on dit, à ce moment-là, 224 000 $ pour trois ans plus 800 000 $. Bon. Est-ce que ça correspond, là... Je ne suis pas sûr que ça correspond, parce que, là, on dit à ce moment-là que ça fait à peu près 1 million. Bon, 1 million...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, les tables GIRT sont financées à même le budget des commissions régionales sur les ressources et le territoire. Il y a 45 millions pour cinq ans. Et, de mémoire, ça se termine quand?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 2013-2014, hein, la dernière année de budget. C'est ça. On a assuré le financement pour cinq ans.

M. Trottier: Puis, dans ce tableau-là, tant qu'on va avoir le tableau dans les mains, là, toujours de la page 21, on a en rouge, là, la rente annuelle associée à la garantie d'approvisionnement puis coûts reliés au financement du bureau. Là, on n'a pas de... on n'a pas aucun coût, là.

Mme Normandeau: La rente annuelle, on ne l'a pas. Rappelez-vous, on a discuté de ça, la rente annuelle, avec le... C'est la redevance annuelle, ça? C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est le Bureau de mise en marché qui va établir le taux. C'est ça? C'est la redevance pour avoir la garantie. Eux parlent de rente annuelle, mais c'est redevance annuelle.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le coût relié au financement du Bureau de mise en marché, ils ne l'ont pas. Ça ne s'applique pas.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis ce n'est pas applicable là-dedans effectivement, parce que, nous, on finance les tables GIRT avec le budget des commissions régionales.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que c'est difficile de prédire l'avenir, mais on aurait pu avoir une estimation.

Le Président (M. Paradis): Pour notre estimé collègue, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah mais là on parle de quoi, là? On parle-tu des tables GIRT, là?

M. Trottier: Là, on parlait de... c'était sur l'ensemble des coûts, ce n'était pas directement sur les tables GIRT, là. C'est parce que, là, comme on était dans le tableau, bien, j'en profitais pour vous poser cette question-là.

Mme Normandeau: Mais la question précise, c'est sur la rente annuelle?

M. Trottier: Oui. La rente annuelle puis...

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire que, dans certaines questions, je serai prudente dans mes réponses.

Le Président (M. Paradis): Ça s'applique dans ce cas-ci?

Mme Normandeau: Oui. Puis je pense que notre collègue sait très bien ce que je veux dire dans ce cas-ci. Mais je veux être prudente.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous comprenez la prudence de la ministre, cher collègue?

M. Trottier: Bien, j'aimerais mieux qu'on ferme les micros pour être sûr qu'on prend la même prudence.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): ...pour deux minutes. Ça va?

(Suspension de la séance à 20 h 26)

 

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, ça va, à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, ça va très bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, lorsqu'il y a eu les consultations, entre autres, il y a des groupes qui sont venus nous dire que c'est important, la participation, mais qu'il allait y avoir des coûts probablement assez élevés. Entre autres, là, des organisations, comme par exemple les pourvoiries, qui vont devoir être sur un paquet d'unités, sur un paquet de tables, là, puis ils estimaient même jusqu'à 40 000 heures le temps que ça pourrait prendre pour être capables de siéger sur l'ensemble de ces tables là, et ça amène... ça peut amener des coûts importants.

Et, dans ce que la ministre nous a déposé, toujours dans l'étude, là, de CERFO qu'on vient de parler, on dit que la participation des usagers aux tables GIRT serait de 300 000 $, et le coût imputé aux bénéficiaires de CAAF, la participation des détenteurs aux tables GIRT serait de 500 000 $. Puis là, bien, ce que je me demande, c'est: Dans le fond, les bénéficiaires, ils sont moins nombreux que les autres à la table GIRT puis ça coûte plus cher, comment est-ce qu'on fait, là, pour arriver à ces chiffres-là?

**(20 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là on réfère à une situation projetée. Ce qu'on m'indique, c'est que les commissions régionales, pour leur budget de fonctionnement de la table GIRT, ont aussi un budget pour accompagner les organismes effectivement qui présenteraient certaines difficultés, là, d'implication, parce que... à personnel réduit, hein? Ça, c'est une autre réalité avec laquelle on doit composer. Si vous me demandez combien le budget, là, je ne le sais pas parce que ça dépend évidemment des MRC... pas des MRC, des CRE, des commissions. Mais est-ce qu'on a une explication?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre. Oui, en complément.

Mme Normandeau: 300 000 $, là... 300 000 $, ça, ce n'est pas pour une région, c'est pour tout le Québec. Ce qui est identifié ici comme chiffres, là... Le CERFO identifie 300 000 $ pour l'ensemble du territoire québécois. Ça, ça a du bon sens, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Mais c'est parce que ce que je ne comprends pas, c'est comment ça se fait que, pour la participation des usagers aux tables GIRT, c'est 300 000 $, puis, eux autres, mettons, ils sont le 4/5 des participants, puis, pour les bénéficiaires, c'est 500 000 $ puis ils sont moins nombreux. Comment ça se fait que, quand tu es moins nombreux, ça coûte plus cher que quand tu es plus nombreux?

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a une explication, M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bon, d'abord, le bout des bénéficiaires de garantie, vous vous souvenez quand on vous a présenté, là, le flux des coûts, là, dans l'étude de Del Degan, on a dit: Bien ça, ça va monter puis il y a d'autres choses qui vont baisser, O.K.? Ça, c'est un plus, comparativement à la situation actuelle. Mais la comparaison, elle se fait parce que, dans les commissions, on finance les organisations bénévoles, c'est-à-dire celles qui disent: On a besoin d'aide parce qu'on n'a pas de financement autre pour aller siéger.

L'industrie forestière, d'abord, il y a beaucoup... par unité d'aménagement, des fois vous avez 12, 11, 10 bénéficiaires, O.K.? Donc, eux, ils vont vouloir y aller tout le monde. Vous n'avez pas, par unité d'aménagement... vous n'aurez pas quatre gestionnaires fauniques ou... des fois, là, mais souvent vous allez en avoir un ou deux. Alors, c'est pour ça que ça a grossi la facture. Puis leur implication, on pense qu'elle va être différente, surtout du côté de la table opérationnelle...

Mme Normandeau: L'implication des bénéficiaires...

M. Savard (Richard): Des bénéficiaires...

Mme Normandeau: De garantie.

M. Savard (Richard): ...des bénéficiaires de... Surtout à la planification opérationnelle, elle va être un peu plus intense, on pense.

Mme Normandeau: Plus active.

M. Savard (Richard): Oui.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, c'est sur. Oui, parce qu'ils ont un intérêt direct, eux, évidemment.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci. M. le Président, dans le fond, ce qui inquiète les groupes, c'est... Tu sais, tout à l'heure, on a... bien, cet après-midi, on parlait, là, que le ministère dit: On va faire ça à coût zéro. Est-ce qu'on peut s'entendre que les groupes qui vont participer aux tables GIRT vont le faire à coût zéro? Autrement dit, dans le fond, c'est qu'ils n'auront pas à assumer des coûts, finalement, que ce soit de transport etc., là, tu sais, que, dans le fond, ils vont pouvoir participer à coût zéro.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ce qui est important, c'est de créer des conditions propices à la participation. Pour ce faire, on reconnaît qu'il y a des groupes qui n'ont pas les moyens financiers pour y arriver. Alors, c'est précisément ce qui nous guide. Alors, on va financer, supporter ceux qui n'ont pas les moyens financiers de s'impliquer dans un exercice de concertation comme celui auquel ils seront conviés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...on peut comprendre que ça va se faire à coût zéro pour ces groupes-là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, à coût zéro, tu sais, en bout de ligne...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...on parle des autres organismes, là. On s'entend. Là, on ne parle pas des détenteurs de droits, là, on parle de tous les autres organismes bénévoles, c'est ça. Bon, évidemment, on va viser le plus possible qu'il n'y ait pas d'impact ou le moins d'impact possible sur le budget, on s'entend. Déjà, un organisme à coût et à effectif réduits, on s'entend que souvent le budget n'est pas très... n'est pas très grand, là, pas très... pas très élevé, alors...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...il faut être conscient qu'il y a beaucoup de ces... beaucoup d'organisations qui fonctionnent bénévolement. Puis on sait que le Québec est très grand, les régions sont très grandes. C'est que finalement, c'est qu'il ne faudrait pas que les coûts empêchent la participation, parce que finalement c'est la base du nouveau régime.

Le Président (M. Paradis): Vous avez pris note, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on pourrait ajouter... on pourrait ajouter un autre argument. Dans la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est clair que, pour favoriser la participation, on s'impose une obligation d'apporter du financement pour atteindre l'objectif de la participation. Puis, dans un contexte où l'organisme, par exemple, fait du travail ou les gens s'impliquent bénévolement, ce n'est pas d'insécuriser davantage sur le plan financier puis d'indisposer évidemment les organismes en question, au contraire. On irait à l'encontre justement de l'approche du développement durable, de l'aménagement durable qu'on vise. Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, je peux rassurer notre collègue qu'il y aura des leviers, en fait, un accompagnement financier, de nature financière qui sera là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends, à ce moment-là, que... Dans le document, on indique, là, que les sources de financement de ces coûts-là pour les tables GIRT, ça vient de programmes d'aide gouvernementaux. Ceux qui vont se terminer prochainement vont être renouvelés?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien oui, absolument.

Le Président (M. Paradis): Absolument.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval. M. le député d'Ungava, en attendant... Oh!

M. Trottier: O.K. Bien, allez-y, là.

Le Président (M. Paradis): Allez, Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans la composition des tables GIRT, là, au niveau... le premier, «les communautés autochtones, représentées par leur conseil de bande», je sais qu'il y en a qui sont venus ici déposer, lors des audiences, des mémoires, en fait, des... mais ce n'était pas clair, clair. Est-ce que... Puis je parle à la grandeur du Québec, autant en Gaspésie, les revendications au niveau des Micmacs en ce qui concerne la gestion de la forêt; sur la Côte-Nord, les Innus; en Abitibi, au niveau des Algonquins, Lac Barrière. Comment vous voyez ça, la collaboration des autochtones autour de cette table-là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une très bonne question, M. le Président. Nous, par l'intermédiaire du paragraphe 1°, on inscrit un souhait, une volonté, hein? Mais déjà, je pense, vous pouvez deviner la suite des choses de ce que je vais vous livrer comme affirmation. Au-delà du souhait, et de la volonté exprimée, et de l'ambition souhaitée, la réalité souvent est très différente. Et je peux... on peut déjà présumer que les autochtones ne siégeront pas, vont choisir de ne pas siéger aux tables GIRT.

Dans certaines commissions régionales, l'exemple que j'ai en tête... Bien, Abitibi-Témiscamingue aussi, vous avez mis un mécanisme paritaire en place, je crois. Mais Saguenay--Lac-Saint-Jean, avec Mashteuiatsh, là il y a une mécanique de participation paritaire qui existe. C'est extraordinaire, mais quand même, ils souhaitent, même si c'est dit paritaire, ils ont quand même... ils tiennent à ce que le mode de participation soit vraiment le reflet de ce qu'ils souhaitent, eux. Alors, les communautés vont continuer de revendiquer, de travailler nation à nation avec le gouvernement, puis de gouvernement à gouvernement; ça, on n'y échappera pas.

Donc, au-delà du souhait et de l'ambition qu'on souhaite, qu'on manifeste, et tout ça, ici, ce soir, par l'article 55, paragraphe 1°, la chance qu'on ait plusieurs communautés autochtones assises autour des tables GIRT, d'après moi...

Une voix: Est faible.

Mme Normandeau: Est faible, effectivement. Pas impossible, mais faible.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, vous avez une solution?

M. Ferland: O.K., oui. Moi, je pense également aussi que... Moi, je pense également aussi qu'ils vont... D'ailleurs, ils sont venus l'exprimer ici en audition, là, ils sont venus déposer un mémoire. Ils ont profité aussi de rappeler les revendications, puis territoriales, et ainsi de suite. Ça, on est là, puis ils vont continuer à le faire. Ça, ça fait partie du... Mais...

Mme Normandeau: Mais, moi, si j'avais... Si vous me permettez, collègue?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le fond, à travers ce que je vous ai dit, là, on souhaiterait que les autochtones choisissent, dans le fond, de s'impliquer à... dans les deux... aux deux niveaux, là -- ce n'est peut-être pas «niveau» le bon mot, là, mais enfin -- dans les deux dynamiques, à la fois sur les tables GIRT puis conserver le lien qu'elles ont avec le gouvernement et la nation qui est la nation québécoise, de nation à nation. Il y a déjà huit communautés qui ont manifesté leur intérêt de siéger aux tables GIRT. Pas huit nations, là, huit communautés.

M. Ferland: Huit conseils de bande.

Mme Normandeau: Oui, exact. Alors, mais, sur le total, là, c'est... Ça n'en fait pas beaucoup. On souhaite que ces huit-là puissent inspirer d'autres à s'impliquer.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava, ça va?

**(20 h 40)**

M. Ferland: Ça va pour le moment. Il y a d'autres places, il faut les... Parce que, je trouve, c'est un élément, M. le Président, important, et je l'ai dit à quelques reprises, parce que... pour permettre aussi un fonctionnement, là, correct, un fonctionnement harmonieux au niveau des tables GIRT, au niveau des groupes. Parce que, chez nous, quand je regarde, dans le Nord-du-Québec -- et c'était ma deuxième intervention là-dessus -- on ne retrouve pas nécessairement toutes les organisations qu'on connaît au Sud -- un exemple, le conseil régional de l'environnement, il n'y en a pas chez nous, dans le Nord-du-Québec -- et plein d'organisations qui couvrent une partie de notre territoire, mais dont les organisations sont soit au Saguenay--Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue ou... bon. Même le Conseil régional de l'environnement de la Baie-James, ils sont à Montréal, là, O.K.? Parce que j'avais posé la question ici, en...

Des voix: ...

M. Ferland: O.K. Donc... Mais ça, ce n'est pas grave, on va continuer... Oui, oui, moi, je trouvais que ce serait plus raisonnable que, quand tu défends un territoire, bien, tu l'habites au moins, tu viens t'installer sur le territoire. Mais la question n'est pas là. C'est qu'il y a beaucoup d'organisations qui sont ciblées là-dedans.

Je prends au niveau des MRC, bon, chez nous, dans les faits, MRC, c'est la municipalité de la Baie-James, j'imagine, qu'on entend là. Parce que je ne le retrouve pas. Parce que, dans plusieurs projets de loi, on spécifie notamment les MRC et, pour le Nord-du-Québec, on voit souvent la municipalité de la Baie-James. Bon. Mais, parce que la MBJ n'est pas une MRC en soi, là, c'est... Depuis les modifications, elle joue le rôle de MRC mais sans la loi n° 125, l'aménagement du territoire. Je ne sais pas si, sur le plan légal, là, ça... quand on parle des MRC, on inclut la municipalité de la Baie-James, c'est ça que je dois comprendre?

Mme Normandeau: Oui, je suis pas mal certaine que... Oui. On va le vérifier, mais je suis pas mal certaine, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): On va le vérifier. Si on peut continuer... Poursuivez.

M. Ferland: Oui. Bien, je vais attendre... Bien, moi, pour le moment, là, c'est...

Le Président (M. Paradis): Vous avez besoin de la réponse, vous, là.

M. Ferland: Mais vous voyez un peu, dans certaines régions, c'est déjà un petit peu plus compliqué au niveau de regrouper, là, des intervenants. Le risque là-dedans, M. le Président, c'est qu'on retrouve des représentants d'organisations qui vont provenir de n'importe où puis qui vont vouloir siéger sur la table GIRT, dans le Nord-du-Québec, là. Vous voyez un peu la... Je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, sauf que...

Mme Normandeau: Bien, il y a aussi toute une modification qu'on va introduire, ou un article qu'on va introduire pour la «Paix des Braves» évidemment, pour assurer l'harmonisation des régimes.

M. Ferland: 365, c'est pour ça qu'ils sont... On va y revenir. Puis, moi, c'est dans... Il y a trois... deux ou trois articles, je pense, qu'on... au niveau des premières nations, dont la «Paix des Braves» là-dedans, mais on y reviendra à ce moment-là...

Mme Normandeau: ...en attendant, on s'emploie à vérifier si MRC, ici, ça comprend la municipalité de la Baie-James.

Le Président (M. Paradis): Et, pendant qu'on vérifie, j'avais une demande d'intervention de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Il y a une chose qui est importante sur ce que la ministre a dit tout à l'heure, c'est qu'il y a des demandes, au niveau des conseils de bande, de siéger sur les tables GIRT. Et, ici, on parle des communautés autochtones. On le sait, bon, la volonté n'est peut-être pas là au moment où on se parle, mais il serait souhaitable qu'ils soient là, parce qu'à toutes les fois qu'on a des commissions parlementaires, que ce soit aux niveaux énergétique, éolien, au niveau de la forêt, ils veulent être en amont des décisions qui sont prises puis ils veulent être impliqués au niveau du développement de l'ensemble des ressources sur les territoires.

Par contre, vous dites qu'il y a des demandes au niveau des conseils de bande. Je vous donne l'exemple de la Côte-Nord, là, puis du Saguenay--Lac-Saint-Jean. On a 11 communautés. On sait qu'il y a des négociations qui sont en cours. Est-ce que ça veut dire que je pourrais avoir neuf communautés autochtones qui siégeraient à la table GIRT si la volonté serait là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Dufour: C'est ça que ça veut dire?

Mme Normandeau: Bien oui!

M. Dufour: O.K.

Mme Normandeau: Là, on ne parle pas des communautés autochtones représentées par les nations, là, on parle, par leurs conseils de bande. De toute façon, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exact. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article... Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais pas sur cet article-là, M. le Président, sur l'article 5°. Je veux le comprendre, là. Puis notre superbon sous-ministre va bien manque être capable de me donner de l'information.

Mme Normandeau: ...paragraphe.

M. Dufour: Le paragraphe 5°: «Les personnes ou les organismes autorisés à organiser des activités, à fournir des services ou à exploiter un commerce dans une réserve faunique.» C'est quoi, la définition de ça, ou l'interprétation de ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est la SEPAQ.

M. Dufour: La SEPAQ? D'accord.

M. Ferland: On veut dire la... O.K. On ne la nomme pas, mais c'est la SEPAQ. O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, pourquoi on ne la nomme pas?

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est parce qu'il y a une... à ma connaissance, là, je pense, il y a une réserve faunique qui n'est pas gérée par la SEPAQ, au Québec.

Une voix: Qui est...

M. Savard (Richard): Qui est la réserve Duchénier, dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Dufour: Oui, qui sont venus nous demander une exception ou...

M. Savard (Richard): Oui. Ils sont déjà une exception. Mais c'est la seule qui n'est pas gérée par la SEPAQ. Donc, on a utilisé le terme générique de «réserve faunique».

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, officiellement, c'est la seule, mais il y en a d'autres qui s'en viennent, hein? Je prends Mashteuiatsh avec l'Ashuapmushuan, il n'y a pas une entente d'intervenue au niveau de la gestion?

Mme Normandeau: Bien, c'est en préparation, actuellement.

M. Ferland: Oui, c'est ça. Et, chez nous, il y a des projets de parcs, de... et qui vont être cogérés... qui le sont présentement pour une période de deux ans, conjointement avec les Cris et la SEPAQ, mais éventuellement les Cris vont prendre le... Donc, c'est eux qui vont... Ça ne sera pas SEPAQ à ce moment-là, ça sera les représentants de...

Mme Normandeau: Je ne peux pas vous donner beaucoup d'information sur les projets auxquels vous référez, mais je sais que, dans le cas de Mashteuiatsh, avec la SEPAQ et l'Ashuapmushuan effectivement, il y a des discussions. Mais je ne peux pas vous en dire plus. Ça relève du MDDEP, d'ailleurs, ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'on a trouvé la réponse quant à la municipalité de la Baie-James?

Mme Normandeau: ...s'en vient. Avec Internet haute vitesse, c'est...

Le Président (M. Paradis): C'est ça. C'est... Oui, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): C'est beau? Ça va? Je n'ai pas d'autre intervention. On va apporter la... Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, tout à l'heure, on parlait, là, des coûts, là, pour la représentation au niveau des tables GIRT, là. Puis les représentants des pourvoiries disent qu'annuellement, pour une région, ça coûte à peu près l'équivalent de... Une région qui a beaucoup de pourvoiries, j'entends, là. C'est sûr que, s'il n'y en a pas beaucoup, c'est un autre problème. Mais plusieurs pourvoiries, on parle d'à peu près 100 000 $ annuellement...

Mme Normandeau: Pour?

M. Trottier: Pour pouvoir participer à l'ensemble du processus. Et, d'après leur évaluation, ça pourrait coûter jusqu'à 800 000 $ dans le modèle proposé. Je veux savoir s'il va y avoir un rendez-vous au niveau du financement.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, M. le député de Roberval recherche un rendez-vous au niveau du financement.

Mme Normandeau: Bien, moi, je doute que le 800 000 $, là... Ce n'est pas réaliste, là, ça. Je suis certaine de ça, là. Non, ce n'est pas réaliste du tout. On n'a pas aucun chiffre, au ministère, là, qui dit ça.

Premièrement, on parle de quelle région, là, lorsqu'on réfère à une région, là, avec des coûts pareils de 100 000 $? Quelle région où il y a plusieurs, je ne sais pas, où il y a beaucoup, beaucoup de pourvoiries, là?

Des voix: Dans l'Outaouais.

Mme Normandeau: Dans l'Outaouais? On a deux collègues de l'Outaouais qui sont ici.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac souhaite intervenir?

Une voix: Mauricie.

Mme Normandeau: Mauricie, Outaouais. Bon, c'est les régions où il y a le plus de...

M. Trottier: ...Mauricie, Lanaudière, Laurentides, Saguenay--Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, dans les... Abitibi. Je vais vous dire, des pourvoiries, il y en a quand même pas mal, hein, au Québec.

Mme Normandeau: ...bien là, on parle d'une concentration suffisamment importante pour générer, dans le fond, les dépenses auxquelles vous référez, là. Il n'y a pas des tonnes de régions que c'est comme ça, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pierre dit, Pierre Grenier, notre sous-ministre, nous dit: Quatre réunions par année, une personne à la fois. Là, je veux dire, ce n'est pas vrai que ça va générer, là, des frais de 800 000 $, là, ce n'est pas vrai.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Mais, ceci étant, M. le Président, là, je ne veux pas qu'on... on ne peut pas discourir très longuement si le chiffre est bon ou pas bon. Enfin, nous, on ne travaille pas avec ce chiffre-là. Un. Deux, on a mis en place des mécanismes de support, d'accompagnement sur le plan budgétaire. Dans le cas des pourvoiries, on les finance déjà beaucoup avec le volet 2 entre autres puis des différents programmes dont on dispose.

Une voix: ...les premiers à demander à être sur ces tables-là.

Mme Normandeau: Bien oui! Effectivement, les pourvoiries ont été les premiers à siéger sur les tables GIRT. Alors, ceci étant, je ne sais pas si notre bon sous-ministre a autre chose à ajouter, mais...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bien, si on additionne... si on additionne la facture totale pour les pourvoiries du Québec, ça peut donner des chiffres comme 100 000 $; puis 100 000 $, ça me surprendrait. Mais chacune des pourvoiries est sur une unité d'aménagement, elle n'est pas sur six. Donc, chacune des pourvoiries peut siéger une couple de réunions, trois, quatre réunions par année. L'effort, pour chacune... Puis ce sont des organismes à but lucratif, c'est la raison pour laquelle elles sont dans les détenteurs de droits. Ce sont des organisations qui ont des droits avec le gouvernement, qui ont des comptes à rendre. Puis la Fédération des pourvoyeurs du Québec s'est faite très insistante pour participer à ces tables-là puis pour que son nom soit... pour qu'ils soient nommément intégrés là. Donc, moi, il me semble qu'on n'est pas au même niveau, par exemple, qu'un conseil régional d'environnement qui vit de bénévolat, là. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

**(20 h 50)**

M. Trottier: Oui. Je comprends, M. le Président. Mais, entre autres, par rapport aux évaluations... C'est parce que, là, je comprends qu'il peut y avoir des interprétations, mais c'est parce que... ils se sont servis entre autres de l'étude du CERFO dans l'Outaouais. Puis, dans le fond, c'est que, dans la composition qu'il y avait, à ce moment-là, sur la commission régionale des ressources naturelles, il y avait trois représentants pour le monde forestier puis trois représentants pour la faune, puis ils n'avaient pas les mêmes chiffres. Il y en a un qui était à 500 000 $ puis l'autre qui était à 300 000 $. Trois pour trois, ils ne comprennent pas pourquoi est-ce qu'il y en a qui coûteraient plus cher que d'autres, là, puis...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, dans l'étude de CERFO, il y a des coûts qui sont projetés ici. Il y a de l'information qui n'était pas disponible au moment où l'étude a été réalisée. Enfin, nous, on trouve que c'est une estimation beaucoup trop... beaucoup trop alarmiste, là. Ça ne correspond pas à la réalité, là, ce que la...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: C'est la fédération des pourvoyeurs qui avance ça. C'est ça?

M. Trottier: Dans le cas où on s'apercevrait qu'il y a un réel problème au niveau du financement, est-ce qu'à ce moment-là vous allez vous asseoir puis trouver une solution?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, êtes-vous en train de nous dire, là, qu'il faut financer les organismes à but lucratif dans la participation d'exercices de concertation, là? Les pourvoiries, probablement qui peuvent... ça fait partie de leurs frais d'exploitation, j'imagine, alors... Moi, je ne sais pas, là, mais ceux qui ont des organismes qui font... les travailleurs sont des bénévoles, en fait, puis ils ont besoin d'accompagnement précis, là. Mais, moi, je doute sincèrement que la thèse avancée ou l'hypothèse avancée par la Fédération des pourvoyeurs... C'est à la Fédération des pourvoyeurs que... vous référez à ça? Moi, je doute que ce soit... C'est beaucoup trop alarmiste comme chiffre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans le deuxième paragraphe, on dit, là, que -- on parle de la table de gestion intégrée -- «sa composition et son fonctionnement, y compris les modes de règlement des différends, relèvent des organismes régionaux». Est-ce qu'à la place de «modes de règlement des différends» on pourrait avoir «mode de conciliation des différends»?

Mme Normandeau: C'est quoi, la différence?

M. Trottier: Bien, c'est que, dans le fond, on peut régler un différend, mais il y en a un qui va être mieux réglé que l'autre, là. Si on parlait de conciliation, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait plus une entente gagnant-gagnant, là.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, M. le Président, c'est intéressant, parce qu'on a les mêmes copies de lettres que notre collègue, puis là vous êtes en train d'essayer de nous passer tous les amendements de la fédération des pourvoiries, là. On ne leur a pas donné suite parce qu'il y a des raisons à ça, là.

Le concept de règlement des différends, c'est un concept qui est utilisé couramment dans la rédaction de toutes les lois qui sont déposées ici, à l'Assemblée nationale. Alors, il n'y a pas, là, tu sais... il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, «concilier», «différends», «règlement». En fait, c'est «règlement des différends», c'est le terme qui est approprié.

Le Président (M. Paradis): C'est le Comité de législation qui habituellement s'assure que c'est la même terminologie d'un ministère à l'autre.

Mme Normandeau: Bien oui! Pourquoi on leur a dit non, M. le Président? Parce que la conciliation, c'est un moyen... En fait, ça fait partie d'un règlement. En fait, c'est un moyen d'arriver à un règlement, la conciliation. Alors, c'est pour ça qu'on a dit non à ça, parce que ça va... en fait, ça ne correspondait pas à l'esprit qu'on souhaite atteindre avec le concept du règlement des différends.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: C'est pour ça qu'on a dit non.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je ne suis pas certain que ça va aller pour les gens qui en font la demande, là, mais disons qu'en tout cas, il y a une réponse, là.

Mme Normandeau: Bien, le concept de conciliation est plus limitatif. Le règlement des différends, on règle, tu sais, alors ça prend un résultat. Alors que conciliation, on considère que l'interprétation ou la portée est plus restrictive.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Dufour: Oui, mais il y a une différence, M. le Président, si je peux me permettre.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît...

M. Dufour: Il y a une différence entre un règlement. Un règlement, il peut... Il y a un règlement, il peut ne pas satisfaire un ou l'autre, tandis qu'une conciliation satisfait normalement les deux. Il y a une différence entre les deux, là.

Le Président (M. Paradis): Mais vous pouvez avoir un règlement qui arrive après une médiation, après une conciliation, après une négociation. L'important, c'est de régler.

Mme Normandeau: Et voilà! C'est un mode...

M. Dufour: ...parce que, regardez au ministère du Travail, il y a des conciliateurs, il y a des médiateurs. Tu sais, je veux dire...

Mme Normandeau: Oui. Mais ici on utilise le règlement des différends, tu sais, un mécanisme, il faut mettre sur pied un mécanisme pour le règlement des différends.

M. Dufour: O.K.

Une voix: ...plus englobant.

Mme Normandeau: Exact. C'est plus englobant, effectivement, ça donne plus de latitude.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval, vous voulez corriger le député de René-Lévesque, non?

M. Trottier: Non, non, non! Non, non! Moi, je... on s'entend très bien, puis disons que...

Mme Normandeau: Alors, on est prêts à adopter l'article, M. le Président, je pense bien.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai la réponse, juste... J'attendais possiblement... Non, je n'ai pas la réponse. On va la garder en suspens. Mais je pense que l'adoption de l'article n'en dépend pas comme tel. Et, si...

Mme Normandeau: Si ça n'en dépend pas, on n'a juste à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Non, mais, si jamais il y avait une incidence pour le député d'Ungava et sa région, à ce moment-là on le réouvrirait.

Mme Normandeau: Oui. On peut l'adopter, et je m'engage, si jamais...

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va?

Mme Normandeau: ...la municipalité de la Baie-James n'est pas incluse, je m'engage à rouvrir l'article, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Pour ce point-là.

Mme Normandeau: Pour ce point-là. Pour ce point-là, pour inclure la municipalité de la Baie-James, on s'entend, pas pour rouvrir tout l'article, là. Pour ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Sur le reste, est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que je comprends les gens d'avoir des interrogations par rapport au concept de règlement de différends parce que, bon, entre autres, là, dans l'étude de CERFO, à la page 16, là, on dit, là, que «la gestion intégrée des ressources [d'un] nouveau régime forestier devrait éliminer ce type d'entente -- on parlait des ententes privilégiées par rapport aux différents utilisateurs -- car il sera mal vu pour un usager de faire des demandes abusives».

Je pense que les gens, ce qu'ils ont essayé de faire dans le passé, c'était de faire des demandes qui étaient acceptables puis qui tenaient compte de l'ensemble, on pourrait dire, des objectifs qu'on avait. Là, on parle de gestion écosystémique, on parle de milieu forestier et non pas de forêt. Bien, c'est sûr qu'il va falloir qu'il y ait des compromis de faits pour faire en sorte, je veux dire, qu'on ne s'occupe pas juste du secteur forêt. Et là, quand on lit que la gestion intégrée va éliminer ce genre d'entente, je les comprends, là, de se sentir un petit peu mal à l'aise parce que, tu sais, dans le fond...

Je vais vous lire une phrase qui dit ici, bon, que le «nouveau régime forestier devrait éliminer ce type d'entente, car il sera mal vu pour [...] de faire des demandes abusives». Eux autres, ils se demandent si les abus n'étaient pas de l'autre sens. Tu sais, dans le fond, souvent, tu sais, c'est le gros contre le petit, puis les pourvoiries, elles n'ont pas toujours le dernier mot. Puis là ce qu'on souhaite, ce que l'ensemble des gens souhaitent, c'est que dorénavant, dans le fond, on fasse vraiment une gestion intégrée qui va tenir compte de l'ensemble des interventions. Puis, quand on lit, là, que... Faites-en pas trop, des demandes, là; les ententes, là, peut-être qu'on... C'est comme mal vu. Je les comprends d'être inquiets.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ce qui est encore plus inquiétant, c'est le statu quo, M. le Président, tu sais? C'est ça qui est encore plus inquiétant. Là, on ouvre, là, tout le processus de concertation à l'ensemble des acteurs. Puis on sait ce qui inquiète la Fédération des pourvoyeurs, on sait ce qui les inquiète: ils pensent que les règlements des différends vont se faire à main levée, puis que c'est la plus grosse gang qui va avoir le plus de nombre... le plus grand nombre de mains en l'air qui va gagner. Ce n'est pas de même que ça va marcher, là. Alors, mais actuellement je pense que les prétentions, enfin, ou les craintes des pourvoyeurs, à mon sens, M. le Président, sont plus inquiétantes si on n'apporte pas les modifications concernées.

Donc, dans ce contexte-là, je pense que ce qu'on met ici sur la table nous permet d'ouvrir, évidemment. Parce que, là, les pourvoyeurs... il y aura les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement, mais il y en aura une trentaine puis une quarantaine d'autres, acteurs, autour de la table, là. Imaginez-vous donc, là, c'est la première fois qu'on va travailler dans ce contexte-là, avec autant de monde autour de la table. Alors, ça a de quoi rassurer les pourvoyeurs parce qu'ils ne seront pas tout seuls à livrer bataille, s'il faut livrer bataille puis s'il faut faire entendre son point de vue.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, dans ce sens-là, quelles sont les garanties que les préoccupations puis les besoins des pourvoiries vont être entendus puis respectés?

Mme Normandeau: Je ne comprends que vous vous fassiez, là, subitement le défenseur, là... C'est comme si, là, les pourvoyeurs prenaient une importance, là, toute particulière dans votre argumentaire. Ils ont fait les mêmes représentations chez nous. On leur a encore parlé ce matin, M. le Président. Ils nous ont proposé des amendements, on a pu dire oui, pu dire non. Alors, écoutez, il y en a une quarantaine comme ça, là, qui font la file, là. Si, M. le Président, la stratégie de notre collègue, c'est de plaider pour chacun des organismes qui font la file, on n'est pas sortis de l'auberge. Mais je vais laisser le soin à notre bon sous-ministre de s'exprimer sur le sujet, étant entendu qu'il a été en contact avec des représentants de la fédération.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce que la problématique avec les pourvoyeurs, c'est que, dans le régime actuel, on appelle les autres utilisateurs les tiers, et c'est un nombre limité qui inclut les pourvoyeurs, les tiers, donc. Vous avez l'industriel, le gouvernement, puis tous les autres, on les appelle les tiers, puis c'est un nombre assez limité, mais ils sont tous repris dans l'article 55, mais il y en a moins.

Puis il faut que l'industriel... le bénéficiaire de CAAF doit s'entendre, sur le terrain, avec des mesures d'harmonisation, avec ces gens-là. Mais il n'y a pas de mécanisme de table GIRT puis il n'y a pas de mécanisme officiel dans la loi, actuellement; c'est une obligation d'entente entre les tiers.

Alors, le bout dont vous faites lecture, de la Fédération des pourvoyeurs, c'est plus une préoccupation du présent que du futur, parce qu'il va y avoir une table où tout le monde est. Donc, ce serait assez injuste de simplement dire qu'il faut que ça fasse l'affaire des pourvoyeurs, alors qu'on dit: Il y a au moins huit organisations qui sont sur la table, plus toutes celles qui veulent y aller. C'est simplement ça.

C'est qu'actuellement ils font des mesures... ils ont des mesures d'harmonisation avec les bénéficiaires de CAAF parce que c'est une obligation de la loi actuelle. Alors, c'est comme une crainte que ce qu'ils ont actuellement ne pourrait pas se poursuivre dans le futur. Mais on pense, nous, qu'avec ce qu'on a mis en place avec les tables GIRT, ils vont faire valoir leurs... C'est un des groupes qui est... un des groupes qui est le plus en mesure de faire valoir leurs positions. Ils sont présents partout, puis ils se défendent très bien, puis ils ont les moyens. Alors, c'est pour ça que cibler celui-ci puis oublier les autres, ça nous apparaît un peu discriminatoire.

**(21 heures)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, nous, M. le Président, ce qui nous étonne, c'est que la ministre se demande comment ça se fait qu'on prend en considération les besoins, bon, des fois, c'est de telle industrie... C'est normal. C'est que, là, c'est qu'on est là pour essayer de faire le meilleur projet de loi possible. Il y a des gens qui nous interpellent en disant: Est-ce qu'il y a moyen de faire intégrer tel amendement? Est-ce qu'il y a moyen de bonifier le projet de loi? C'est ça, notre job. Je ne comprends pas qu'elle s'étonne de ça. Tu sais, dans le fond, elle devrait être heureuse, je veux dire, qu'on puisse ramener ça, parce que son objectif, elle l'a dit au début, c'était de rejoindre le plus large consensus possible. Bien, si on parle juste de deux intervenants, à ce moment-là...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes heureuse?

Mme Normandeau: Bien, toujours. Mais, un, M. le Président, les consensus, on les a faits, on les a faits. Les arbitrages, on les a faits. Ce que vous plaidez ce soir, là, la fédération est venue plaider à notre porte, puis on les a entendus, puis on a dit: Ça, on peut. Ça, on ne peut pas. Ça, peut-être. Tout ça, ce travail-là, ça a été fait, M. le Président.

Alors, tu sais, je peux bien comprendre que notre collègue... qu'il y ait une autre tentative de la part de la Fédération des pourvoyeurs, mais c'est parce que tous ces organismes-là sont revenus cogner à notre porte. Puis, à un moment donné, à partir du jour où le projet de loi a été redéposé, réécrit puis on a fait les arbitrages après 11 jours de consultations, oui, on a apporté d'autres amendements, mais vient un temps, là, où on dit: Écoutez, on ne va pas refaire le débat à chaque fois, là. Mais je comprends que notre collègue fait son travail, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est ça, là, on fait notre travail. Puis c'est sûr qu'ils ont été cogner à votre porte, comme l'industrie forestière va cogner à votre porte, puis il y en a plusieurs qui cognent aux portes, là, tu sais. Puis c'est normal que la dernière porte, c'est nous autres, parce qu'on est en face de vous puis on essaie de faire bouger les affaires. Sauf que je comprends que la réponse, c'est: Non, on les a rencontrés. Mais, au niveau des mesures d'harmonisation, ce que notre superbon sous-ministre vient de dire, c'est qu'il doit y avoir des... Normalement, là, je veux juste que vous me dites, là, est-ce que ça s'harmonise pas mal ou bien donc des différends, là, il faut que vous en régliez à la tonne, au moment où on se parle? Est-ce que normalement, là, il y a une bonne volonté de vouloir faire les affaires correctement ou on a des brebis égarées, à un moment donné, là, tu sais?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Dufour: Ça m'a fait du bien d'en parler.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça se fait généralement assez bien. Comme dans toutes les discussions, il y a des conflits d'usage qui sont plus durs à régler, mais ça se fait généralement assez bien actuellement mais avec un nombre restreint, à ce qu'on appelait les tiers dans la loi... à ce qu'on appelle les tiers dans la loi actuelle. Alors là, on en a plus à la table, donc on a plus d'intervenants. La ministre, elle dit: On redonne un peu la forêt aux Québécois, on fait entrer plus de monde dans le système, on met de l'oxygène dans le système. Donc, il va y avoir plus de monde aux tables que ce qu'on appelait les tiers, c'est-à-dire les détenteurs de permis d'érablière -- là, je vais me faire aider, là -- il y avait les... les tiers, c'est les fauniques, détenteurs de permis d'érablière, les MRC et... Dans la loi actuelle, c'est plus limitatif. Je pense que je les ai, je pense que je les ai. Pardon?

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, est-ce que le sous-ministre les a tous nommés?

M. Khadir: ...dire qu'il n'y a pas d'écologiste, ne cherchez pas.

M. Savard (Richard): Non, non, non.

M. Dufour: Donc, ce que je comprends, M. le Président, de la réponse que le sous-ministre vient de nous dire, c'est que des différends, il n'y en a pas trop au moment où on se parle.

M. Savard (Richard): J'ai oublié les premières nations, mais c'est parce qu'ils ne se présentent pas souvent, donc... Alors, le groupe est restreint, puis ils sont tenus à avoir des mesures d'harmonisation. Donc, l'industrie, qui est en charge, doit aller voir ces gens-là puis négocier des mesures d'harmonisation. Ça, ça a des coûts, ça aussi, puis c'est un travail des fois qui est un peu fastidieux, mais il n'y a pas de problème généralisé, au Québec, là-dessus, il y a une cohabitation.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, je viens des régions, puis cet après-midi le collègue, le député de Roberval, parlait beaucoup de régionalisation, O.K., et envoyer les pouvoirs dans les régions. Et le mécanisme qu'on met en place, M. le Président, avec les tables GIRT et autres, c'est pour donner justement aux acteurs sur le terrain le processus pour prendre des décisions, et gérer ce territoire-là entre eux, puis faire le processus d'arbitrage entre eux, puis de développer un projet régional. Alors, si, l'autre côté, on commence à ramener de plus en plus de décisions finales dans les mains de la ministre, on va à l'encontre de tout ce qui s'est dit et ce qui a été demandé.

Alors, c'est important. On fait confiance aux régions, il faut donner la latitude aux organismes régionaux de gérer le territoire comme ils l'ont demandé. Et, si on commence à ramener les décisions à Québec, bien, on vient de complètement dénaturer qu'est-ce que les régions demandent. Il faut laisser et faire confiance aux gens. Il faut faire confiance aux gens, et qu'est-ce qu'on fait là va dans ce sens-là. Et, moi, je suis amplement à l'aise avec ça. Et, si on commence à... commencer à dire: Tel organisme demande des balises par rapport à la ministre, bien, on est fait, la région n'aura plus de pouvoir décisionnel.

Le Président (M. Paradis): Vous faites confiance à la région. Est-ce que vous faites confiance à la ministre également?

M. Bernard: Énormément. Dans les deux, monsieur.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 55? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: J'aurais envie de dire, M. le ministre... M. le Président: Quand est-ce que ça commence?

Le Président (M. Paradis): Ça ne peut pas commencer avant l'adoption. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 56. Mme la ministre, il y a un amendement aussi. Est-ce qu'on...

Mme Normandeau: ...un amendement, oui, M. le Président. Oui. Est-ce que je... Comment je procède, là? Je vous lis l'article puis après ça l'amendement ou l'inverse?

Le Président (M. Paradis): Comme vous le souhaitez. L'important, c'est que ce soit compréhensible.

Mme Normandeau: D'accord. Alors, l'article, on dit qu'«au cours de la période de préparation du plan opérationnel, le ministre procède à des consultations particulières auprès des participants de la table qui en font la demande et qui démontrent un intérêt spécifique en vue d'assurer une meilleure prise en compte de cet intérêt.

«Avant de procéder à la consultation publique du plan opérationnel, le projet de plan est transmis à la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire afin de s'assurer que son contenu se concilie avec les intérêts et les préoccupations de l'ensemble des participants de cette table.»

Alors, on souhaite remplacer le premier alinéa de l'article 56 par les suivants: «Pour la préparation du plan opérationnel, le ministre s'adjoint les participants de la table qui en font la demande et qui démontrent un intérêt spécifique en vue d'assurer une meilleure prise en compte de cet intérêt. À cette fin, il peut considérer les propositions émanant de ces participants.

«Dans le cas des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement, ceux-ci n'ont pas à faire une demande et leur intérêt spécifique est présumé dans la mesure où le plan concerne une unité d'aménagement localisée dans une région visée par leur garantie. Aux fins d'optimiser les conditions opérationnelles des activités d'aménagement forestier, ceux-ci peuvent déposer au ministre une proposition quant aux secteurs d'intervention devant apparaître au plan.»

Donc ça, c'est tout le premier alinéa, donc le premier paragraphe, qu'on remplace, et on garderait dans le libellé actuel le deuxième paragraphe. Donc, il y aurait... on se retrouverait avec un article avec trois paragraphes. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Paradis): Des interventions quant à l'amendement? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Ça veut dire que, dans le fond, «Avant de procéder à la consultation publique», ça, ça reste.

Mme Normandeau: On garde ça, oui.

M. Trottier: O.K. Ça, c'est bien. O.K.

Mme Normandeau: On remplace le premier paragraphe de l'article actuel par les deux qui sont proposés...

M. Dufour: Les deux de l'amendement.

Mme Normandeau: De l'amendement, absolument. Et vous comprendrez que cet amendement a fait l'objet de discussions avec les membres du Conseil de l'industrie forestière du Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est un petit peu comique, hein? C'est parce que, là, tu sais, quand, nous, on amène quelque chose: Comment ça vous écoutez le monde?, puis là... puis là, tu sais, quand c'est le tour de la ministre, bien, elle, bien, là, c'est parce que, là, elle a trouvé que ça avait du bon sens, puis que, là, ce n'était pas tout à fait fini, puis là on avait le droit de rechanger ça. Tu sais, c'est...

Le Président (M. Paradis): Je pense que ça découle strictement de la prérogative ministérielle.

Mme Normandeau: ...jamais à mes collègues de parler à nos partenaires, évidemment, on s'entend.

M. Trottier: Bon, plus, je dirais... Dans le deuxième paragraphe de l'amendement, on dit, dans le dernier... dans la dernière phrase, on dit: «Aux fins d'optimiser les conditions opérationnelles des [aménagements] forestier, ceux-ci peuvent déposer au ministre une proposition quant aux secteurs d'intervention devant apparaître au plan.» Bon. J'aurais deux questions à poser. Est-ce qu'il y en a d'autres que les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement qui pourraient déposer une proposition?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la clause générale, c'est la première, là, c'est qu'on dit: «Au cours de la période de préparation du plan[...], le ministre procède à [une] consultations particulières auprès des participants [...] qui en font la demande et qui démontrent un intérêt spécifique en vue d'assurer une meilleure prise en compte de cet intérêt.» Mais les partenaires qui sont les plus susceptibles de proposer des secteurs d'intervention -- ça, c'est des secteurs de coupe -- bien, ce sont ceux à qui on va demander d'aller couper. Alors, il pourrait y avoir quelqu'un qui, dans le cadre du premier paragraphe, déposerait des secteurs d'intervention, puis il pourrait y avoir les bénéficiaires de garantie qui le font également. Mais on présume que c'est les bénéficiaires de garantie qui vont être les plus intéressés à nous faire part de secteurs d'intervention parce que ce sont... On va le voir dans le 64, mais ce sont...

Mme Normandeau: Leur intérêt spécifique est présumé, donc...

M. Savard (Richard): C'est ça, leur intérêt spécifique à aller couper du bois est présumé parce que...

Mme Normandeau: Ils n'ont pas de démonstration à nous faire si on présume de leur intérêt spécifique.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Deuxième question, M. le Président. C'est que, là, si on dit que «ceux-ci peuvent déposer au ministre une proposition quant aux secteurs d'intervention», ça veut dire qu'il faut qu'ils maintiennent du personnel pour être capables d'amener une proposition.

**(21 h 10)**

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Trottier: Bon. À ce moment-là, quand on dit, là, que, dans le fond, il va y avoir une baisse de coûts parce que, dans le fond, là, le ministère s'occupe de la planification, etc., 5 $ de moins éventuellement, là, si les gens maintiennent le personnel, à quelle place qu'elle est, la baisse de coûts? Là, il y a certainement une moins grande baisse de coûts que supposé, parce que, là, ça ne pourra pas se faire sans personnel, ça, là.

Mme Normandeau: Bien, j'aimerais juste, avant de céder la parole à notre bon sous-ministre, que... c'est les industriels qui nous l'ont demandé, là, ça, l'amendement, on s'entend. M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans les coûts, dans les coûts de planification, il y a toutes sortes d'items, puis il y en a un qui est la recherche de surfaces, les surfaces qui sont compatibles, puis là, dans ce cas-là, compatibles avec la planification tactique. L'industriel qui... le bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui décide qu'il va nous soumettre des secteurs d'intervention, bien, c'est parce que c'est une maison d'affaires qui décide que c'est valable pour elle de le faire, donc c'est à sa charge.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, je comprends très bien, là, que les entreprises vont devoir conserver du personnel, parce que, dans le fond, c'est que, là, sinon, sinon, comment est-ce qu'ils vont faire pour être capables d'intervenir? Mais ce que ça veut dire aussi, c'est que, dans le fond, là, les économies qui étaient supposées ne seront pas au rendez-vous, et c'est là que les entreprises ont parfaitement raison de dire que, dans le fond... qu'il n'y aura pas les économies puis qu'il n'y aura pas de coût nul, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, mais, ça, vous vous basez sur quoi pour dire ça?

M. Trottier: Bien là, écoutez, à partir du moment où tu étais supposé de ne plus avoir de personnel puis tu l'as encore, bien les coûts que tu économisais du fait que tu avais moins de personnel, si tu as encore le personnel, il y a du dédoublement, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est simpliste comme raisonnement puis comme association, là, c'est tellement simpliste, là. Dans le fond, c'est de dire: O.K. Parce que tu continues de faire des interventions dans... pour ta planification opérationnelle, tu n'auras pas d'économie de coûts. Tu vas peut-être, M. le Président, avoir une économie de coûts. Elle ne sera peut-être pas à la hauteur de celle qu'on pourrait peut-être imaginer, mais peut-être qu'elle va la dépasser parce que les industriels vont imaginer toutes sortes de moyens, justement, pour sauver des coûts.

Puis il ne faut pas oublier, là, qu'on le fait afin d'optimiser les conditions opérationnelles de leurs activités sur le terrain. Ça, c'était très, très important pour eux de garder le contrôle de leurs opérations. Ils nous ont dit: Nous, là, on sait où couper, où aller, où passer, quel chemin faire, quelle largeur, ta, ta, ta, on est les spécialistes du terrain. Alors, on s'est dit: Dans le fond, il faut travailler dans un contexte où on va permettre d'optimiser, travailler dans un contexte d'optimisation.

Alors, moi, je n'adhère pas du tout au raisonnement de notre collègue, dans le fond, qui arrive à la conclusion que finalement il n'y en a plus, d'économie de coûts, là. Non, c'est trop simpliste comme raisonnement, M. le Président. Puis monsieur le... notre sous-ministre aurait quelque chose à dire, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, actuellement, actuellement, l'industrie... bien, je dis «l'industrie», c'est les bénéficiaires de CAAF... proposent au ministère, font une planification, la proposent à la direction régionale. Il y a des corrections, ça revient, ça repart, tous les industriels vont vous dire ça. Bon. S'il y a une meilleure synergie -- parce que le mot, là, je pense, qui est important, c'est «s'adjoindre», là -- s'il y a une meilleure synergie entre la direction régionale, les gens qui font la planification puis ceux qui vont faire la coupe, la planification ne sera pas tant dispendieuse que ça. Il y a une façon de faire en sorte... Il y a des outils de simulation aujourd'hui, il y a de la cartographie très perfectionnée.

Ça se peut que... c'est possible que, pour l'entreprise, s'ils ne proposaient pas de secteur... puis c'est ce qu'ils ne veulent pas, mais, s'ils ne proposaient pas de secteur, bien, ils sauveraient des coûts probablement. Mais je pense qu'ils font une analyse coût-bénéfice chez eux, en disant: Bien, on est peut-être mieux d'en proposer parce que ça va être mieux pour notre entreprise. Mais c'est une prérogative qu'ils ont, c'est une permission qu'ils ont, puis, s'ils ne veulent pas... Il y en a qui ne le feront pas, puis ils vont attendre de connaître les secteurs d'intervention, puis ça va être aussi bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez une intervention?

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Juste pour clarifier. Quand on revient au graphique que les gens de... que M. Del Degan nous a présenté ce matin, O.K., il y a deux niveaux de planification qu'on a parlé antérieurement. Il y a la planification tactique, O.K., la planification des aménagements, et il y a la planification des opérations, qui sont deux choses, où, une grande partie de l'économie, si on revient antérieurement, tu pouvais avoir trois ou quatre entreprises forestières qui travaillaient dans une seule unité d'aménagement forestier. Et donc il y avait des équipes de planification et il y avait des... tactique et aménagement et des équipes de planification opérationnelle. Tout le volet de planification, d'aménagement va être transféré au ministère, tel que M. Del Degan nous l'a mentionné ce matin.

Et les entreprises, moi, de ma région m'ont bien mentionné qu'elles voulaient être impliquées au niveau des opérations. Alors, eux, qu'est-ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont maintenant garder leurs équipes au niveau opération, puis tout le volet aménagement est transféré au ministère, d'où la fameuse économie de 5 $ du mètre cube que M. Del Degan nous présentée ce matin. Et, eux, ils voulaient s'assurer, justement pour être optimums, de garder leur planification opérationnelle. Comme la ministre l'a bien dit, c'est eux qui connaissent les chemins, leurs besoins, etc. Donc, tout est parfait, et les entreprises sont entièrement d'accord avec ça. Et, l'économie, pour revenir, il était bien indiqué: transfert de responsabilité, planification, travaux sylvicoles, certification, et la planification qui était indiquée là était la grande planification d'aménagement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bon, alors, pour reprendre l'expression de mon collègue de Rouyn-Noranda, comme tout est parfait, on peut estimer que, par exemple, sur la table régionale d'intégration de la ressource, par exemple, en Abitibi, ABAT, Action boréale en Abitibi-Témiscamingue, va être présent. Donc, ce sera un groupe qui aura intérêt au sens de cet alinéa et qui pourrait, par exemple, ce groupe, faire des représentations auprès de la ministre pour protéger... Oui, corrigez-moi.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, deux choses. Là, on est dans la...

M. Khadir: Parce que les participants de la table, là, moi, je vais compter sur mon collègue pour s'assurer qu'ils seront là.

Mme Normandeau: O.K. Non, mais la présence des groupes auxquels vous référiez tout à l'heure et puis auxquels vous... pour lesquels vous vous inquiétez actuellement, ils vont siéger au moment de l'élaboration de la planification tactique, la grande planification. Là, on est dans la dynamique de la planification opérationnelle, les opérations sur le terrain. Alors, M. le sous-ministre, souhaitez-vous ajouter?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la façon dont l'article est écrit, puis c'est à dessein, c'est qu'on dit: Il y a des consultations particulières auprès des participants de la table. C'est les participants de la table de gestion intégrée, donc... Comment vous l'appelez? Action boréale?

M. Khadir: ...par exemple, ils siègent là.

M. Savard (Richard): ...bon, sera à la table de gestion intégrée -- «qui en font la demande et qui démontrent un intérêt spécifique en vue d'assurer une meilleure prise en compte de cet intérêt» -- ont le droit de siéger, puis on se doute que ce n'est pas ces gens-là qui vont déposer des secteurs d'intervention, mais leur intérêt...

M. Khadir: ...limiter.

M. Savard (Richard): Oui. Oui, peut-être.

M. Khadir: Pour le limiter, pour en protéger, par exemple la forêt Kanasuta. On pourrait dire: Bien, écoutez, dans le plan opérationnel, on voudrait absolument s'assurer...

M. Savard (Richard): Mais ils vont le faire... Est-ce que je peux...

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, ça va.

M. Savard (Richard): Bon, ils vont le faire... Dans le cas de figure que vous évoquez, ils vont le faire à la table de gestion... à la table tactique, la table de gestion intégrée des ressources, à la planification tactique. Ils vont dire: Bon, on protège un massif, disons. Si c'est accepté, le plan opérationnel n'ira pas jouer dans ce massif, parce que le plan opérationnel est subordonné au plan tactique. Mais ces gens-là pourraient dire: Pour m'assurer qu'il ne se passe rien après que j'aie réglé mes affaires, je peux aller... je peux demander d'être, on dit, entendu par le ministère... Parce qu'ici on ne parle pas d'une table, là, on parle d'un plan. O.K.? Je veux être entendu par le ministère puis aller lui répéter que je tiens à protéger mon massif. Est-ce que ça va?

M. Khadir: Oui. Donc, c'est ça. Donc, il peut réclamer, en invoquant l'article 56, d'être expressément entendu aussi pour s'assurer que le plan opérationnel respecte donc le plan tactique.

M. Savard (Richard): Et puis... M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Et le plan opérationnel va être resoumis à la table GIRT, hein? Donc, il a trois chances, trois chances d'intervenir sur son massif, mettons, si on...

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions quant à l'article 56 et son amendement?

M. Khadir: ...s'assurer que, par exemple, Action boréale va se trouver là, là, qu'il ne sera pas tassé parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, il y a un petit peu d'interaction entre Mercier et Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

**(21 h 20)**

M. Dufour: Juste un commentaire ou peut-être une appréciation de ce que le sous-ministre nous a dit. C'est que ça pouvait paraître peut-être un peu simpliste, le fait qu'au niveau des coûts le député de Roberval posait une question, mais on s'avait fait dire ce matin qu'il n'y avait pas de dédoublement, alors probablement que c'est ça qu'il voulait amener. Mais je comprends qu'avec la réponse du sous-ministre en plus c'est l'industrie forestière qui le demande, c'est qu'ils veulent faire partie un peu, par rapport aux connaissances qu'ils ont, à optimiser les opérations. Alors, s'ils l'ont demandé, même si ce n'était pas là avant, c'est suite à des discussions qu'ils ont eues avec vous. On se comprend là-dessus? O.K. Mais il n'y a pas de dédoublement au niveau du quantum ou au niveau de...

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 57. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «Les plans d'aménagement forestier intégré doivent faire l'objet d'une consultation publique menée par les organismes régionaux responsables de la mise en place des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire. Le déroulement de la consultation publique, sa durée ainsi que les documents qui doivent être joints aux plans lors de cette consultation sont définis par le ministre dans un manuel que ce dernier rend public.

«Les organismes régionaux responsables de la mise en place des tables préparent et transmettent au ministre, dans le délai que ce dernier fixe, un rapport résumant les commentaires obtenus dans le cadre de cette consultation et lui proposent, s'il y a lieu, en cas de divergence de point de vue, les solutions qu'ils préconisent.»

Là, M. le Président, quand on a un régime ouvert, là, sur les citoyens, là, et sur le monde... Non, mais, je veux dire, c'est incroyable, là, tout ce qu'on... le décloisonnement auquel on s'emploie actuellement, c'est à tous les niveaux, là. Alors là, ici, on confirme que la consultation est publique. Je m'impose un devoir, nous nous imposons, comme gouvernement, un devoir de produire un manuel. On rend public le manuel. Pour des citoyens, là, qui s'intéressent au secteur forestier puis qui avaient peu de forums pour le faire, là, actuellement, bien, il y a toute une fenêtre qui vient de s'ouvrir ici, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...M. le Président, je pensais bien que...

Le Président (M. Paradis): Oui, en même temps... Ça va? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Juste... Bien sûr, on reconnaît que c'est mieux que par le passé. Mais je rappelle simplement à la ministre que, par exemple, quand on parle de consultation publique, c'est au niveau consultatif, c'est... il y a moins d'emprise là sur les décisions qui sont prises. Quand on connaît parfois le destin que trouvent certaines consultations sur des enjeux à caractère environnemental, comme Rabaska, comme le dépotoir tout proche de mon hôpital, on sait que ça peut être très difficile pour les citoyens de se faire entendre, parce que les rapports de force localement... Et on comprend... Non, ce n'est pas à cause de l'absence de la volonté de la ministre, mais c'est parce que les rapports de force politiques et économiques locaux sont, de manière très désavantageuse pour les citoyens, à l'avantage des gros meneurs, des gros joueurs industriels. Souvent, c'est comme ça. Les notables locaux, les tables... les MRC, c'est souvent un tissu de pouvoir assez... assez serré qui protège les gros joueurs. Alors, quand on parle...

Je comprends votre intention, je comprends que c'est un pas en avant, mais toutes ces interventions que nous faisons et que je fais, c'est parce que, sachant qu'on part de loin, il faut essayer, avec l'occasion qui nous est donnée avec cette loi, vraiment de maximiser les opportunités, pour les acteurs qui n'ont pas eu voix au chapitre, qui veulent protéger la ressource, d'avoir une emprise. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je ne sais pas, je réfléchissais sur l'expression utilisée, là, cette espèce de mantra, à Québec solidaire, qu'il y a toujours un gros méchant à quelque part, une espèce de gros meneur qui arrive avec ses gros sabots puis, là, qui contrôle tout. Mais, en Gaspésie, là, moi, chez nous, puis je vous invite à venir dans les régions, à visiter les régions du Québec, là, il n'y en a pas, de gros meneur chez nous, on a des petits joueurs en forêt. La CRE fait un magnifique travail de concertation. Nous, on pense que ce qu'on a ici va vraiment nous permettre, là, d'impliquer davantage d'acteurs. Il y a vraiment une belle concertation sur le plan régional, il y a... Tu sais, oui, il y a arbitrages à faire, mais il y a du respect entre les intervenants, tu sais.

Alors, ça me fait sourire, parce que, quand vous regardez la configuration du secteur industriel dans le domaine forestier au Québec, les gros joueurs, là, les gros, gros joueurs, là, on peut, quoi, les compter sur les doigts d'une main, puis encore, puis encore. Tu sais, il n'y en a pas des tonnes. Le plus gros joueur, c'est AbitibiBowater, 8 000 emplois au Québec, puis on connaît ses difficultés. Mais, vous comprenez, c'est parce que cette espèce de... ça me fait sourire quand j'entends ça, parce que, M. le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, la réalité est tellement plus nuancée, la réalité est tellement plus nuancée.

Mais je comprends que, dans le fond, ce que les Québécois nous ont dit: Non seulement on veut plus de transparence, mais on veut faire plus avec notre forêt puis on veut s'assurer qu'on en ait plus pour notre argent. Absolument, absolument. Ça fait que là-dessus on a... il y a une communion de valeurs -- on va dire ça comme ça -- dans la façon dont on voit les choses, mais, le gros meneur, vous viendrez en Gaspésie nous identifier le gros meneur. Bonne chance!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: J'aimerais aussi peut-être, pour ajouter, faire un petit peu de millage sur ce que la ministre vient de dire et peut-être pour rassurer notre collègue de Mercier. Lorsqu'on parle de gros joueurs, on a... oui, on a les grosses compagnies comme AbitibiBowater, mais, chez nous, dans La Vallée-de-la-Gatineau, notre représentant d'AbitibiBowater, c'est un gars de la région, c'est un gars du coin, notre directeur d'usine, c'est un gars qui est vraiment ancré avec les valeurs de la région, qui connaît son monde. Alors, il n'y a pas de gros complot, et les jeux sont très, très ouverts, autant avec les intervenants du ministère des Ressources naturelles, la Direction régionale de l'Outaouais, qu'avec les intervenants de la CRE, les intervenants de la MRC, les intervenants de la société sylvicole et avec les autres entreprises du milieu.

Ça fait que je pense qu'il faut arrêter de véhiculer un message à l'effet que l'industrie forestière est sous le joug des gros... des grosses multinationales. Derrière ces gros noms d'entreprises là, il y a des individus qui travaillent très fort pour leur petit coin de pays et puis qui tentent aussi de préserver des emplois, et pas seulement les emplois de leurs employés, mais aussi les emplois indirects qui sont crées par l'industrie forestière. Alors, c'est mon petit aparté pour la journée.

M. Khadir: ...comme député du grand comté forestier de Mercier, je veux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: ...je veux dissiper tout malentendu, je me suis mal exprimé. Des gros dont... vous semblez avoir compris, ceux-là, vous les avez appelés vous-mêmes les dinosaures, ce n'est pas de ceux-là que je parle. Pour moi, de la manière dont les choses souvent se passent, c'est que, par exemple, une municipalité, le maire d'une municipalité, par rapport à un comité de citoyens qui a quelque chose à dire ou même à un groupe écologiste, c'est un gros joueur. C'est dans ce sens-là. Les notables locaux qui ont des pouvoirs, c'est dans ce sens-là que je le dis. Il n'y a pas de complot, c'est l'action au quotidien de l'intérêt de chacun. Il y a des intérêts importants sur le plan financier. Sans ça, on n'en serait pas là, là, avec tout ce déploiement des énergies pour changer la loi et pour empêcher que ce changement de loi nuise trop aux intérêts de certains. C'est qu'il y a des gens qui ont des moyens que d'autres n'ont pas. D'accord? C'est dans ce sens-là que je le dis. Quand les gens qui ont peu de moyens sont confinés, dans la séquence des décisions, juste à l'étape de la consultation, ce n'est pas très fort. C'est juste ça que je suis en train de dire.

C'est pour ça qu'on revient sans cesse à l'idée que ce serait bon, lorsqu'on a l'opportunité, à l'occasion de ce changement de loi, de s'assurer que, par exemple, les groupes écologistes, que les groupes d'usagers aient une place. Souvent, les MRC, souvent, de la manière dont la politique municipale est faite au Québec, la plupart des élus municipaux sont très à l'écoute des acteurs industriels, des acteurs économiques et moins à l'écoute... J'ose... j'ose le prétendre, je l'ai vu moi-même dans les régions où j'ai eu à agir, parce que c'est comme ça que la politique est organisée malheureusement encore trop souvent. Je l'affirme.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Une intervention à la fois. Le prochain à avoir demandé la parole était le député d'Ungava, à qui je vais réserver la parole lorsque la Chambre nous rappellera, parce que, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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