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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 11 février 2010 - Vol. 41 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville), par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Territoires forestiers du domaine de l'État

Aménagement durable des forêts
et gestion du milieu forestier

Réalisation des interventions en forêt (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 62 et de l'amendement proposé par Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 62 ou sur l'amendement proposé? D'autres interventions, M. le député de Roberval, sur l'amendement?

M. Trottier: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 62, M. le député de Roberval? Non? L'article 62, tel qu'amendé, est adopté. L'article 63, madame... Vous avez proposé la... C'est déjà fait, hein, je pense?

Mme Normandeau: ...déjà lu, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous l'avez déjà lu.

Mme Normandeau: Alors, parce que ce que j'ai proposé, compte tenu que 62, 63, 64 sont dans le même bloc sur les interventions en forêt, j'en ai fait lecture, j'ai fait lecture de tous les articles, on a fait un... On a exposé le contexte dans lequel ces articles-là vous sont proposés. Et là évidemment on pourrait faire la discussion sur l'article comme tel, étant entendu qu'il a déjà été lu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Roberval, sur 63?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Hier, la ministre nous a dit que, dans le fond, par rapport aux revendications qui étaient faites notamment par les coopératives sur des contrats de plus longue portée pour être capables de mieux rentabiliser leur investissement puis savoir à quoi s'en tenir dans l'avenir, elle disait: Ce n'est pas dans la... ce n'est pas dans le projet de loi, mais, par contre, on a la possibilité de le faire indirectement, on pourrait dire. Puis je voulais savoir: Est-ce que ça satisfait les groupes, notamment les coopératives, là, les explications que vous leur avez données, si vous leur avez déjà donné?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, on fait plus que donner des explications actuellement, on s'emploie à développer le nouveau régime d'octroi de contrat, et le libellé, tel qu'on le retrouve à l'article 63, leur convient. D'ailleurs, ce matin, il y a une autre rencontre de travail. Les organismes sont à l'oeuvre. Et on ne peut pas avoir plus d'implication que celle-là, là, vraiment. Et c'est eux qui vont constituer, qui vont bâtir le régime d'octroi de contrat avec le ministère des Ressources naturelles.

Alors, au départ, on les a rassurés, là, sur la finalité qu'on visait. Alors là, il y a eu combien de rencontres de travail jusqu'à maintenant? Quelques-unes. C'est trois rencontres de travail jusqu'à maintenant. Ce matin, c'est la quatrième. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, voilà. Alors, aussitôt, évidemment, que ce régime-là sera prêt, on va le partager avec... Bien là, on a tous les... on a les principaux partenaires qui sont intéressés, mais on pourrait même aller voir à la base certains groupements ou certaines coopératives puis certaines entreprises sylvicoles pour s'assurer que tout va bien, évidemment.

Les sujets, évidemment, qui sont abordés ce matin, là, puis c'est les sujets qui font l'objet de travaux depuis le début: bien sûr les contrats pluriannuels, le fait d'avoir des appels d'offres qui se fassent dans le respect. On ne veut pas d'appels d'offres sauvages, Mme la Présidente, là, où le plus bas dénominateur commun... où, en fait, on nivelle par le bas. On veut travailler avec des standards qui nous permettent d'élever évidemment la qualité de nos interventions. Puis, du même coup, on discute des conditions de travail des ouvriers sylvicoles, parce que tout est intimement lié, parce qu'on a un autre groupe de travail qui se penche sur les conditions de travail de nos ouvriers sylvicoles. Alors, tout ça est intimement lié.

Alors, moi, je suis confiante, Mme la Présidente, qu'on va arriver à définir... Ça progresse bien, hein? Très bien. Alors, M. Grenier, le sous-ministre, me dit que ça progresse bien. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

**(12 h 10)**

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Parmi les interrogations ou les préoccupations de plusieurs groupes, c'est... Est-ce que, à travers les appels d'offres, on va pouvoir tenir compte des investissements antérieurs que les gens ont faits pour non pas, on pourrait dire, donner les contrats toujours aux mêmes, mais faire en sorte que ça puisse être un élément qui puisse être tenu en compte? Parce que, dans le fond, c'est que souvent les gens vont construire des camps, ils vont avoir beaucoup d'investissements puis finalement... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un mécanisme qui va permettre en même temps, on pourrait dire, d'avoir une libre concurrence mais également de tenir compte des investissements antérieurs qui ont été faits par un certain nombre d'entreprises?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, Mme la Présidente. On va le faire pour les connaissances acquises au fil des années, pour les investissements qui ont été faits également, les territoires aussi sur lesquels ces entreprises-là ont l'habitude d'intervenir. Alors, c'est tout ça, là, évidemment, dont il est question actuellement pour s'assurer qu'il y ait une espèce d'historique qui nous permette d'avoir vraiment... d'optimiser nos interventions. Alors, dans ces conditions-là, la réponse, c'est assurément oui. Puis ils y tenaient, hein, en passant, ils y tenaient.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis on peut penser qu'en même temps on va éviter aussi qu'il y ait des possibilités, là, de collusion dans certains cas, essayer de trouver un équilibre dans tout ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, peut-être pour votre bonne gouverne, là, on a certains éléments qu'on peut partager avec vous sur les éléments, à ce jour, depuis trois rencontres de travail, qui font consensus. Alors: la performance de l'entreprise en regard de la qualité des travaux réalisés antérieurement -- donc, ça rejoint votre préoccupation il y a quelques minutes; les connaissances territoriales; l'expertise de l'équipe d'encadrement et de l'équipe technique, c'est-à-dire les ingénieurs forestiers, les techniciens forestiers, les chargés de projet.

D'autres éléments qui font l'objet de consensus: l'expérience pertinente dans le domaine du contrat adjugé, donc la valeur et le type de contrat réalisé; la certification et la détention de compétences du personnel affecté aux travaux; la capacité de réaliser des travaux forestiers d'envergure d'une manière concurrentielle, c'est-à-dire que ça prend une solidité financière, bien sûr, de l'entreprise.

Ça, c'est des sujets qui, depuis le début des discussions, ont fait l'objet de consensus. Parce qu'évidemment ce à quoi on s'emploie, définir un régime d'octroi de contrat, ça veut dire aussi peut-être définir une espèce d'appel d'offres type, hein? Exact. Alors, on est vraiment dans le pointu, là, une grille de critères de sélection, on est vraiment dans le pointu, pointu. Ce qu'on veut évidemment, avant la fin des travaux... avec la fin des travaux, c'est être opérationnels, pouvoir prétendre que... et pouvoir affirmer hors de tout doute qu'on a un régime d'octroi de contrat qui aura été validé, construit avec l'industrie, l'industrie étant l'industrie de l'aménagement sylvicole, on s'entend.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député? Ça va. Est-ce que ça va pour l'article 63? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 64. On va discuter. Il y a eu un amendement qui a été déposé, qui remplace l'article 64 tel que connu. Ça fait qu'on s'en va directement sur l'amendement.

Mme Normandeau: En fait, on a tout remplacé l'article 64 par un nouvel article, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: C'est la finalité de l'amendement qui a été déposé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça fait qu'on discute du nouvel article 64.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Commentaires sur l'article 64? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. C'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets par rapport à qui va pouvoir récolter dans l'avenir, là, parce qu'il y a des gens qui étaient habitués de faire affaire avec des entreprises, puis c'est sûr que ça amène... ça a amené une inquiétude par rapport à ça parce que, dans le fond, il y a des gens qui ont investi depuis peut-être quelques générations, on pourrait dire, dans le monde forestier, qui sont habitués d'être, on pourrait dire, des partenaires de certaines entreprises. Et là beaucoup de gens m'ont demandé: Bon, qu'est-ce qui va se passer? Est-ce que, nous, on va être obligés d'aller travailler n'importe où, de déménager constamment nos machines, etc.?, surtout de la part des entrepreneurs.

Ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'avec cet article-là on va pouvoir les rassurer en disant: Écoutez, on peut penser que, si vous aviez bien travaillé dans le passé, si l'entreprise avec qui vous faisiez affaire était satisfaite de votre travail, vous allez continuer de pouvoir opérer dans les mêmes secteurs ou en tout cas, on pourrait dire, dans des secteurs connexes, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président... Pardon. Mme la Présidente, désolée. Lorsqu'on a fait les consultations, effectivement, les inquiétudes auxquelles vous référez, on les a aussi entendues. C'est précisément pour cette raison-là qu'on a apporté l'amendement qui est devant vous. En fait, l'amendement est déposé, a été rédigé, libellé, déposé à la demande, entre autres, du CIFQ, de la FTQ et de la CSN, enfin bref des gens qui avaient des craintes, des appréhensions. Et on pense qu'avec un amendement comme celui-ci on va réussir à rassurer, là, tous ceux et celles qui avaient des inquiétudes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres interrogations? L'article 64 est adopté? Oh, l'amendement! L'article, tel qu'amendé, est adopté? Excusez.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 64, tel qu'amendé, est adopté.

On va suspendre pour quelques minutes, le temps... Parce qu'on s'en va au cahier IV, à l'article 226 qui avait été suspendu. On va permettre un changement et de cahier et de professionnels.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts?

Des voix: Oui.

Sanctions

Recours civil (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La commission reprend les travaux. Nous avions suspendu l'article 226 ainsi que l'amendement. Mme la ministre, est-ce qu'au niveau de l'amendement de l'article 226 il y avait d'autres commentaires à ajouter?

Mme Normandeau: Peut-être une première indication, là. Tout le bloc sur les... tout le titre sur les sanctions pénales embrasse les articles 228... 226, pardon, à 253 inclusivement. Donc, il y a M. François Lavallée, qu'on a déjà eu l'occasion d'accueillir en commission, qui est avec nous pour nous guider si on a des interrogations.

Alors, on a un amendement à l'article 226. Si vous permettez, je vous en fais lecture. Alors... Bien là, je vais commencer peut-être par vous lire l'article, puis après l'amendement. Oui, hein? Alors, on dit que «le tribunal peut, en plus d'accorder des dommages- intérêts en réparation des dommages causés à un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre, condamner son auteur à des dommages-intérêts punitifs».

Et là on introduirait un amendement pour remplacer, à l'article 226 du projet de loi, les mots «à un écosystème forestier classé exceptionnel par le ministre» par les mots «à un refuge biologique ou à un écosystème forestier exceptionnel». Donc, on vient ajouter le concept de refuge biologique à celui d'écosystème forestier exceptionnel dans l'amendement qu'on vous propose évidemment.

On dit que l'évaluation du montant des dommages-intérêts punitifs par un tribunal s'effectue en tenant compte évidemment de certains critères qui sont déjà énoncés dans le Code civil du Québec aux articles... à l'article 1621. Par exemple, ça peut être la gravité de la faute commise, la situation patrimoniale évidemment dans le... tu sais, en l'occurrence de la forêt ou du refuge dont il est question, l'étendue de la réparation qu'on va demander et la prise en charge du paiement en tout ou en partie par un tiers.

Alors, il y a deux, trois lois qui nous permettent d'imposer ou, en fait, de demander que des dommages-intérêts punitifs soient réclamés: la loi sur la protection des forêts, la Loi sur la protection du consommateur -- je suis un peu surprise, enfin -- et la Charte des droits et libertés de la personne. Ça, c'est des exemples de lois qu'on peut invoquer pour justement demander des dommages-intérêts punitifs. Et c'est une... Dans ce cas-ci, c'est un article ou un élément qui a été introduit dans la loi en 2001, puis jusqu'à maintenant -- on est en 2010 -- jamais l'article en question, qui est à 172.3 de la loi actuelle, n'a été appliqué. Alors, bien, c'est une bonne nouvelle. Oui.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval, des commentaires?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, je comprends, là, qu'il y a l'insertion, mais ça continue, là. «Par le ministre, condamner son auteur à des dommages-intérêts», ça, ça reste là?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. C'est... O.K. Quand on dit «accorder des dommages [et] intérêts», là, je comprends que c'est un terme juridique, là. Mais, dans le fond, ce n'est pas «imposer», tu sais?

Une voix: ...

M. Trottier: Bien, tu sais, dans le fond, c'est que, là, tu sais, normalement, quand on dit «accorder»... Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Est-ce que c'est vraiment le terme légal? Parce que normalement on dit «le tribunal peut -- moi, je dirais -- imposer des dommages et intérêts en réparation», là.

Mme Normandeau: Bien...

M. Trottier: C'est le terme «accorder», «accorder», ça...

Mme Normandeau: Bien, on dit «en plus d'accorder des dommages-intérêts[...], condamner son auteur». En fait, là, on est vraiment dans le juridique, les amis, ici, là. Ça, c'est le pouvoir du tribunal. Je vais peut-être demander à Me Grignon de nous donner une explication là-dessus, si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Maître.

Mme Grignon (Karine): Oui. Merci. Karine Grignon, avocate. En fait, ici, on est dans... Même si on a dit qu'on était dans la section pénale, cet article-là, c'est vraiment par rapport à un recours civil qui a lieu devant le tribunal, donc c'est toujours une discrétion du tribunal d'accorder des dommages-intérêts punitifs. Et le mot «accorder» est vraiment juste, à ce moment-là, il n'impose rien, il accorde à une partie réclamante, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Roberval? Oui, allez-y.

M. Trottier: Et, à ce moment-là, quand on dit «accorder des dommages», là, c'est... il accorde des dommages à la ministre, au ministère?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Il va accorder des dommages à la partie qui le requiert, donc ça peut différer, mais ça pourrait être le gouvernement, effectivement.

M. Trottier: Ça pourrait être une association qui était responsable de la gestion du territoire en question?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Normandeau: S'il y a préjudice, effectivement. C'est toujours dans un contexte où il y a préjudice, on s'entend, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire aussi que ça pourrait toucher les chasseurs, les pêcheurs qui vont à la pêche, où à un moment donné, par maladresse, ils peuvent déclarer un feu de forêt ou quelque chose? Est-ce qu'on peut aller jusqu'à les poursuivre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre... Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Les recours civils sont ouverts à tout le monde, et c'est un recours en dommages-intérêts général. Donc, les recours sont ouverts à tout le monde, ça dépend si cette personne-là va être capable de démontrer une faute, un dommage et un lien entre la faute et le dommage.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: Bien, ça va, mais ça veut dire aussi que les gens qui vont aller sur le territoire de la forêt publique ont besoin d'avoir des bonnes protections de responsabilité en cas qu'ils fassent une faute par négligence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée Vallée de la Gatineau.

Mme Vallée: Mais peut-être simplement lorsque... Je prends l'exemple... Je pense que ça pourrait s'appliquer peut-être dans le cas... dans le cadre d'une zec qui a un territoire... J'en parle souvent parce qu'on en a quelques-unes sur le territoire, dans le comté de Gatineau. Mais une zec qui a la gestion d'un territoire et qui, par exemple, je ne sais pas, moi, reçoit des dommages ou, je ne sais pas, il y a des gens qui entrent sur le territoire de la zec, causent des dommages, sont négligents, allument un incendie, par exemple... C'est ce qu'on voit souvent, les gens, des campeurs s'installent à quelque part, déclenchent un incendie parce qu'ils n'ont pas pris soin... et on peut identifier ces gens-là. J'imagine -- puis peut-être que je me trompe -- que cet article-là peut permettre à la zec qui aura des dommages, qui devra débourser des frais pour nettoyer, pour réorganiser son territoire, de poursuivre les responsables de l'incendie en vertu de cet article-là. Ça pourrait être un exemple.

Les dommages-intérêts punitifs, c'est vraiment accordé lorsque quelqu'un a fait preuve d'une négligence ou lorsque quelqu'un a agi de façon contraire aux normes de bonne conduite, alors ce n'est pas des dommages additionnels. Il faut démontrer l'acte négligent, la volonté, le préjudice, comme disait Me Grignon, puis le lien de causalité entre les deux. Quelqu'un qui se promène sur une terre publique, puis qui agit de bonne foi, puis qui ne cause pas de préjudice ne devrait pas être préoccupé par ces articles-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...juste vous dire qu'ici on est dans les systèmes... on parle d'écosystèmes forestiers exceptionnels et les refuges biologiques, là, on parle... Dans ce cas-ci, ça pourrait s'appliquer à une zec dans l'éventualité où ça respecterait ça. O.K., on s'entend. Il ne faut pas s'éloigner, là, de l'article, dans le sens que là on est vraiment sur un territoire où il y a un écosystème forestier exceptionnel, où il y a un refuge biologique. Alors, effectivement, le cas de figure que soulève notre collègue pourrait effectivement s'appliquer dans le cas où il y a des dommages-intérêts... des dommages-intérêts punitifs ici. Mais peut-être que Me Grignon pourrait donner un complément d'information.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): En fait, pour vous aider à mieux situer tout ça, c'est qu'il va y avoir un premier recours en dommages-intérêts qui va être demandé puis il va y avoir des dommages-intérêts d'accordés en premier lieu. Donc, c'est vraiment... c'est comme la deuxième étape, c'est des frais supplémentaires qui sont accordés, donc des dommages-intérêts punitifs, parce qu'il y a déjà eu condamnation à des dommages-intérêts, on dit, normaux, là. Donc, c'est vraiment comme une deuxième étape, parce qu'on se retrouve dans un écosystème forestier exceptionnel ou un refuge biologique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que quelqu'un qui, avec un quatre-roues, par exemple, irait dans une rivière à saumons puis détruirait, on pourrait dire, certains...

Une voix: Habitats?

M. Trottier: ...certains habitats est-ce qu'il serait couvert par ça? Parce que, ça, ce n'est pas vraiment un refuge...

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, ce n'est ni un écosystème forestier exceptionnel ni un refuge biologique. Alors, cet article-ci ne pourrait pas être invoqué pour répondre au cas de figure. Par contre, il y a peut-être un autre article qui le fait.

Mme Grignon (Karine): Oui.

Mme Normandeau: Oui, hein? Il y a un autre article qui le fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Au niveau civil, c'est toujours possible de le faire, et il y a des critères -- on vous les a énumérés tout à l'heure -- à l'article 1621 du Code civil, qui sont énumérés, et un tribunal a toujours la possibilité de déclarer des dommages, là, quand c'est justifié.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Ça va pour l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 226, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. On passe à l'article 227.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 227, on dit: «Quiconque, sans permis d'intervention ou sans y être autrement autorisé en vertu de la présente loi, coupe, déplace, enlève ou récolte du bois sur les terres du domaine de l'État, endommage des arbres sur ces terres ou y entaille un érable commet une infraction et est passible d'une amende:

«1° de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre qui fait l'objet de l'infraction; et

«2° de 200 $ à 5 000 $, lorsqu'il s'agit d'arbustes, d'arbrisseaux ou de biomasse forestière.»

Là, ici, Mme la Présidente, c'est pratiquement du copier-coller... c'est du copier-coller par rapport à l'article qui existe actuellement. Il faut que vous sachiez que, depuis 1990, il y a 1 879 entreprises qui ont été condamnées à partir de cet article-ci, et elles ont versé des amendes totalisant à peu près 2 millions, presque 2,2 millions de dollars.

Alors, évidemment, pourquoi 5 $ à 200 $... bien 5 $ à 400 $? Parce que... On me dit... dans mes notes, évidemment, on s'entend pour dire que les arbres possèdent évidemment une valeur différente. Par exemple, un pin blanc a une valeur différente de celle d'un sapin beaumier. Enfin bref, c'est ce qui explique les écarts entre les deux. Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que c'est un article qui est utilisé, puis on met à l'amende des individus dans ce cas-ci, effectivement, parce que c'est des individus qui n'ont pas de permis d'intervention. C'est surtout aux individus, dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval, des commentaires?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais savoir: Les dernières modifications au niveau des amendes datent de quelle année?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va regarder dans la loi actuelle, M. le Président... Mme la Présidente, pardon.

Des voix: ...

Mme Normandeau: 2001.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bon. Est-ce qu'à ce moment-là les montants ont été ajustés, en 2001, par rapport à ce qui existait auparavant, là? Est-ce que dans le fond...

Mme Normandeau: Il y a eu plusieurs modifications. Je comprends qu'ici, préalablement à la modification de 2001... Se peut-il qu'il y ait eu une modification en 1999 aussi? Est-ce qu'il y a eu des modifications à l'époque? Je ne sais pas, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non? Non? La réponse, c'est non? Ça a toujours été ça depuis 1990, les amis? C'est-u ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. En 2001, ils ont été revus. Mais c'est ça, la question. C'est ça, la question. En 2001, ils ont été revus. On était à combien avant 2001?

Des voix: ...

Mme Normandeau: 5 $ à 75 $ de l'arbre. Et, pour l'autre catégorie, les amis, on était à...

Une voix: ...

**(12 h 30)**

Mme Normandeau: Ça n'existait pas. Bon. Donc, on est passé... On a introduit une deuxième catégorie, pour les arbustes, arbrisseaux ou biomasse forestière, qui n'existait pas. Puis on est passé, pour les arbres, pour chaque arbre, de 5 $ à 75 $, on est passé de 5 $ à 450 $.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: En survolant l'ensemble des articles, ce qu'on a pu voir, c'est que c'est à peu près à 98 % la même chose, tu sais, que ce qui existait avant. La question qu'on se pose... Là, vous dites que ça fait 10 ans. Est-ce qu'après 10 ans on devrait revoir ça pour dire... Bien, écoutez, surtout que, là, la loi va s'appliquer en 2013. Est-ce qu'on devrait revoir les montants des amendes pour tenir compte de l'inflation puis peut-être de l'application qu'il y a eu dans les dernières années?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On se base, M. le Président... Pardon. Mme la Présidente, on se base sur la valeur des arbres, alors, dans ce cas-ci, de l'arbrisseau, de la biomasse. Donc, nous, on croit que c'est une valeur qui est raisonnable dans ce cas-ci, là, pour demander des amendes. Mais peut-être que Gilles pourrait nous donner plus de précisions?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. Mme la Présidente, dans le fond, quand ça a été changé en 2001, c'est parce qu'on se base sur la valeur marchande d'un arbre, et, entre 2001 puis 2010, la valeur marchande des arbres a monté et a redescendu, hein -- vous savez, aujourd'hui. Donc, il y a possibilité, mais je pense que c'est à ajuster avec la valeur... c'est la valeur de l'impact de l'infraction. Alors, puis, vous savez, ça peut faire un joli montant si c'est des peuplements qui sont... Par exemple, on parlait tantôt de pin blanc, on parlait de feuillus de qualité. Ça peut faire des jolis montants. Maintenant, c'est la valeur d'un arbre établie, là, au mètre cube et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, compte tenu du fait que c'est des dispositions qui sont punitives pour, dans le fond, décourager les gens, tu sais, il faut que la punition soit suffisamment importante pour qu'il y ait un découragement. Parce que sinon on a déjà vu dans toutes sortes de domaines, là, que, dans le fond, la punition était, on pourrait dire, plus payante, entre guillemets, je veux dire, que d'avoir respecté la loi. Est-ce qu'avec les montants qui sont indiqués là on peut penser qu'on est suffisamment dissuasif ou est-ce qu'on ne devrait pas voir si on devrait augmenter après 10 ans, surtout que, là, ça va faire 15 ans en 2013 ou à peu près?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, on est suffisamment dissuasif dans la mesure où c'est rare que c'est un seul arbre qui est sorti. Puis on ne met pas là-dessus, là, la grosseur de l'arbre. Donc, d'habitude, quand il y a une coupe illégale, il y a un certain nombre d'arbres, puis il y en a des plus gros, des plus petits, il y en a qui ne valent pas 450 $. On pense qu'on est suffisamment dissuasifs.

Mme Normandeau: Mais, Mme la Présidente, il n'est pas exclu qu'un jour qu'on revoie tout ça, là, comme on l'a fait... comme il a été fait en 2001.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans ce sens-là, est-ce qu'il y a un mécanisme d'ajustement des amendes au fur des années?

Mme Normandeau: ...de mécanisme d'ajustement ni d'indexation. C'est vraiment une décision qui est prise à un moment donné, comme en 2001, j'imagine. Sur le plan administratif, on peut déjà présumer. Moi, je présume qu'en 2001, sur le plan administratif, on a fait une recommandation au ministre, puis le ministre a décidé d'y donner suite. Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, on va voir plus loin que, quand il y a récidive, les amendes sont doublées. Alors, à 900 $ de l'arbre, là, il n'y a pas beaucoup d'arbres qui valent 900 $ au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Trottier: Comment vous calculez? C'est parce que, là, on dit de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre et, deuxièmement, de 200 $ à 5 000 $ lorsqu'il s'agit d'arbustes. Mais là, dans le fond, c'est plus coûteux d'avoir coupé des arbustes que des arbres. Là, comment vous évaluez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la question aussi qu'on pourrait se demander, là: Le processus commence où, là? On est alerté, on est... enfin bref.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! c'est le fameux processus où on fait les vérifications, et tout ça, là. Me Grignon pourrait peut-être nous donner plus de précisions, si vous le souhaitez, Mme la Présidente, sur le plan juridique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, en fait, un arbuste, arbrisseau, c'est parce que ça a des propriétés différentes, là, ça n'a probablement pas la même valeur marchande qu'un arbre ordinaire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. Alors, les arbrisseaux, arbustes et biomasse, c'est plus en lots. Donc, ça va être un lot d'arbrisseaux ou d'arbustes qui va valoir 200 $ à 5 000 $. Donc, ce n'est pas par unité, là, directement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, ce que je veux dire, c'est que, bon, probablement que, si c'est là, puis ce que la ministre nous disait tout à l'heure, c'est qu'il peut couper une section. Alors, la totalité de la section peut, à un moment donné, par rapport aux 2 millions que vous avez dit tantôt, être un bon montant d'argent. O.K.? Vous le voyez peut-être comme ça aussi, là. Je comprends? Parce que, dans le 2 millions, vous avez parlé de 2 millions d'amendes tout à l'heure, 1 980...

Mme Normandeau: ...infractions.

M. Dufour: 1 979...

Mme Normandeau: 1 879. Faites un chiffre rond, 1 900 infractions.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions?

M. Trottier: Je comprends que, pour les arbustes, les arbrisseaux ou la biomasse, ça va, à ce moment-là, plus être au poids ou au mètre cube ou...

Mme Normandeau: Non, non, c'est vraiment la valeur de l'arbre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La valeur de...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 227 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 228. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «toute personne autorisée à couper du bois en vertu de la présente loi qui coupe du bois à l'extérieur des parterres de coupe indiqués à son permis d'intervention, à son contrat ou à son entente de réalisation des interventions en forêt ou au plan d'aménagement forestier applicable commet une infraction et est passible d'une amende de 4 000 $ à 50 000 $ par hectare ou partie d'hectare de coupe qui excède le périmètre du territoire où la coupe était autorisée».

Depuis le 27 juin 2001, il y a 77 compagnies qui ont été reconnues coupables, Mme la Présidente, d'avoir commis une infraction, qui est prévue à l'article dont je viens de faire lecture, et les amendes ont totalisé 1 million, 1,1 million. 1 017 060 million, on fait un chiffre rond, 1,1 million. Et on dit que la limite inférieure de 4 000 $ par hectare correspond à une amende de 5 $ l'arbre si on applique une moyenne de 800 arbres par hectare. Donc, ça vous permet de comprendre pourquoi on est arrivés au chiffre de 4 000 $. Donc...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, 77 divisé par 1 million, ça vous donne à peu près, en moyenne, l'infraction dont il est question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Qui est-ce qui intervient, là, pour, on pourrait dire, taguer le... on pourrait dire, l'intervenant coupable, là? Quel type d'inspecteur?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce qu'on a vu tout un processus, hein, avec M. Lavallée -- je ne sais pas si vous vous rappelez, là -- sur la façon dont on intervient, on fait les inspections et vérifications. Alors donc, on va sur le terrain. Puis là on parle de coupe qui est faite en dehors du périmètre qui est prévu au permis d'intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand vous dites, là, par hectare ou par partie d'hectare, comment ça se détermine?

Mme Normandeau: ...dire?

M. Trottier: Bien, c'est parce que, là, on dit qu'il y a «une amende de 4 000 $ à 50 000 $ par hectare ou partie d'hectare».

Mme Normandeau: Bien là, j'imagine qu'on... On comprend-tu, les amis, que le minimum, c'est 4 000 $, puis après ça on monte? C'est ça, hein?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Mais là prenons un cas de figure. Mettons que c'est, je ne sais pas, moi, un demi-hectare, O.K.? Mais un demi- hectare, c'est-u 4 000 $ ou c'est 2 000 $? C'est... Mettons que je me pose des questions comme mon collègue, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est un demi-hectare. Dans ce cas-ci?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est 4 000 $, c'est ça, on commence à 4 000 $.

M. Trottier: ...l'amende minimum...

Mme Normandeau: 4 000 $.

M. Trottier: ...c'est 4 000 $. Que tu aies 1/10 d'hectare ou pas...

Mme Normandeau: C'est 4 000 $.

M. Trottier: C'est 4 000 $. O.K.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...peut différer par rapport à la portée de l'acte qu'ils ont fait, mais 1,1 million pour 77 compagnies donne à peu près 14 285 $ d'amendes en moyenne.

Mme Normandeau: ...

M. Dufour: À l'employeur. Ça, c'est une première infraction. Il y a des récidives un petit peu plus loin.

Mme Normandeau: Exact, exact, tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Roberval? Ça va? 228 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 229.

Mme Normandeau: On dit que «toute personne autorisée à couper du bois en vertu de la présente loi qui récolte du bois en dépassement du volume autorisé ou qui récolte du bois d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il n'est pas autorisé à récolter commet une infraction et est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois récolté en dépassement du volume autorisé ou récolté sans autorisation».

Alors, dans ce cas-ci, on dit que, depuis 1990, il y a 23 compagnies ou personnes qui ont été reconnues coupables pour des amendes de 85 248 $. Alors, on dit que la limite inférieure de 40 $ par mètre correspond à une amende de 5 $ par arbre si on applique une moyenne de huit arbres par mètre cube. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, ça vous donne une idée de ce qu'on fait avec article-là depuis plusieurs années. M. le sous-ministre...

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. À l'article 228, on parle de mètre cube, puis... Non, excusez. À l'article 229, on parle de mètre cube, puis à l'article 228, on parle d'hectares.

Mme Normandeau: Pourquoi?

M. Trottier: Pourquoi est-ce que, dans un, on est dans les hectares puis, l'autre, on est dans les mètres cubes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, ce que je comprends, c'est qu'à l'article précédent on est en dehors du périmètre d'intervention qui est autorisé. Dans ce cas-ci, on est sur le périmètre d'autorisation qui... sur le périmètre qui est autorisé, mais on en coupe plus sur le périmètre en question que ce qui prévaut au permis d'intervention, d'où la référence à l'unité de mesure, qui est le mètre cube plutôt que l'hectare. Alors, ici, on est vraiment, dans le fond, sur le périmètre d'intervention. Moi, c'est ce que je comprends. M. le sous-ministre, est-ce que c'est bon comme explication?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre ou Me Grignon? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, Mme la Présidente. C'est parce qu'il y a le volume puis il y a surtout l'essence. C'est que vous savez que, sur un parterre de coupe actuellement, il y a plusieurs essences qui sont récoltées. Donc, si quelqu'un a un permis, par exemple, de, disons, sapins, épinettes, puis, en passant, il ramasse, par exemple, du bouleau jaune, bien, c'est l'article... Puis la façon de l'attraper, bien, c'est ce qu'on vous a expliqué, là, je pense, la semaine dernière ou il y a deux semaines, dans les inspections.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce qu'il y en a un qui est plus coûteux que l'autre, là, au mètre cube ou à l'hectare, ou si c'est à peu près l'équivalent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Je vais être obligé d'aller vérifier, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, c'est à peu près équivalent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vu qu'on a un superbon sous-ministre, là, il pourrait-u me dire... Moi, j'ai du bouleau blanc puis du bouleau jaune dans ma cour. C'est quoi, la différence au niveau du... Je ne veux pas le vendre, mon bois, là, mais, je veux dire, je trouve que le blanc, il est plus beau que le jaune, là. Mais c'est quoi...

Mme Normandeau: La valeur.

M. Dufour: ...la valeur, oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, bien, en terme général, là, un bouleau blanc, c'est un arbre qui a une moins bonne valeur commerciale qu'un bouleau jaune. Le bouleau jaune, d'abord, c'est l'emblème du Québec puis c'est un arbre... c'est un de nos feuillus de qualité avec lequel on peut faire du meuble. Le bouleau blanc, on peut aussi, mais il a des caractéristiques mécaniques qui sont moins intéressantes que le bouleau jaune.

M. Dufour: L'écorce est plus épaisse aussi, je pense, hein?

M. Savard (Richard): Oui. Oui, mais c'est... Peut-être, vous le trouvez plus beau quand il est blanc, mais le bouleau jaune, c'est ce qu'on appelle le merisier, là, dans le mauvais... un raccourci un peu rapide, mais c'est un arbre qui a une plus grande valeur commerciale, à peu près équivalente à l'érable à sucre. C'est pour ça que, dans les planchers, souvent le bouleau jaune puis l'érable à sucre sont mélangés.

Mme Normandeau: Je vais vous proposer, Mme la Présidente, de vous remettre ici, en commission, une espèce d'affiche où on a... -- on a ça aux communications, là -- avec toutes les essences d'arbres qu'on retrouve au Québec. Cet après-midi, on va vous amener ça. C'est une immense affiche, on peut mettre ça dans notre bureau de comté, c'est vraiment super et ça fait office d'outil de pédagogie. Puis notre collègue de Rouyn-Noranda porte fièrement l'emblème du Québec, le boulot jaune. Alors, si ça vous convient, on pourrait faire ça.

M. Trottier: ...plusieurs. On pourrait en prendre plusieurs.

Mme Normandeau: Plusieurs exemplaires, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe des messages, oui, parce qu'il y en a qui ont plus qu'un bureau de comté.

Mme Normandeau: Oui, c'est bon, on va s'amener une bonne pile, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une intervention de la part de M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, c'est juste pour répondre à... Le bouleau jaune, on appelle ça du merisier. Le merisier, on s'en sert beaucoup pour faire du déroulage, faire du «plywood», là, des meubles, tandis que le bouleau blanc, on ne peut pas s'en servir, il n'est pas... il est plus petit puis il est moins de qualité. Moi, ma question à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Quand j'ai vu, moi, la... ici, à l'article 228, quand vous parlez de... par hectare puis l'autre par mètre, moi, tout de suite, j'ai dit: Le mètre cube, c'est parce que le bois est coupé. Quand le bois est coupé, on le calcule par mètre cube; quand il est debout, on y va par hectare. Ce n'était pas la...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, notre collègue vient de dire... En fait, pour répondre un peu à la question de notre collègue de Trottier... pardon, de Roberval... Je suis désolée.

Une voix: Le comté est appelé à son nom maintenant.

Mme Normandeau: C'est ça, exact. Alors, en fait, notre collègue de la Beauce dit: Écoutez, on utilise l'unité de mesure de l'hectare parce que le bois est debout, alors que, là, le bois est coupé, c'est pour ça qu'on utilise l'unité de mesure du mètre cube. C'est une bonne réponse? C'est une bonne réponse! Vous gagnez!

M. Grondin: Mais, question: L'amende, là, quand vous dites, là, que l'amende est de 40 $ à 200 $ par mètre cube, si le... Comment est-ce qu'il vaut sur le marché, le mètre cube? Est-ce que l'amende équivaut au moins au prix qu'il est vendu... qu'il serait vendu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, à l'heure actuelle, c'est pratiquement, des fois, le double puis le triple de ce qu'il serait vendu sur le marché, là, parce que ces bois-là ne sont pas ouvrés, là, ce n'est pas un produit fini, c'est du bois coupé, des fois coupé pas trop selon les règles de l'art. Alors, l'amende est assez dissuasive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions sur 229?

M. Grondin: ...si vous prenez l'amende la plus basse, à 40 $ du mètre cube, la personne qui fait l'infraction, elle doit faire de l'argent. À 200 $, il n'en fait plus, là, mais à 40 $, il doit en faire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, ce n'est pas ça...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Ça va. Pas de... D'autres commentaires, M. le député de Beauce-Nord, ou bien vous avez eu votre réponse?

M. Grondin: Moi, l'amende, je la vois, de 40 $ à 200 $... Si l'amende est de 40 $ pour le... si c'est le minimum de l'amende pour un mètre cube, c'est sûr que la personne qui fait l'infraction doit faire de l'argent. Si l'amende est à 200 $, là il n'en fait plus. Mais je pense qu'un mètre cube de bois, ça doit se vendre quand même alentour de 50 $, 60 $, si je calcule, moi, le bois de papier, là, comme on peut faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est que ça dépend du type d'essence, évidemment. C'est ce qui fait qu'on a des taux qui sont différents dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 229 est adopté? Oh, excusez! Vous aviez une autre question?

M. Trottier: Bien, c'était un commentaire, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un commentaire.

M. Trottier: Je suis d'accord pour... Sur la question de M. Gingras, là, c'est que, si on dit...

Une voix: Grondin.

M. Trottier: Grondin. On a de la misère aujourd'hui. Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. Gingras.

M. Trottier: Le caribou fait effet, comme on dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Bon. Est-ce que, dans le fond... Cette semaine, on disait, là, que le prix moyen, on pourrait dire, de redevances était autour de 10 $ du mètre cube. Je pense, c'est ça, on parlait de 10 $ du mètre cube. Bien, si la personne, ça lui coûte 40 $ du mètre cube, bien là, comme on dit, ça lui coûte quatre fois plus cher que le prix... que s'il l'avait vraiment payé, parce que, là, quand on parle de 50 $ à 60 $ du mètre cube, c'est quand il est rendu à l'usine, là. Il n'est pas dans le bois, là. Ça veut dire qu'à ce moment-là ça veut dire que, lui, ça va lui coûter 40 $ plus 50 $ pour le ramener. Il lui coûte 90 $, là. 90 $, il ne fera pas gros d'argent avec ça.

Puis peut-être un petit commentaire sur la question des merisiers, c'est que c'est l'emblème forestier du Québec, puis le plus gros merisier au Québec et peut-être en Amérique du Nord est dans mon comté, le long de la rivière Péribonka. Il a plus que 10 pieds à la souche. Il a résisté à tous les grands feux de forêt. Puis, si la ministre est intéressée, on pourrait aller voir ça.

Une voix: J'ai du séquoia chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je suggère que notre collègue se fasse photographier à côté de l'arbre en question et qu'il envoie une copie à la commission. Donc, 10 pieds de diamètre à la souche, c'est ça?

M. Trottier: 10 pieds de diamètre à la souche. Il y a eu un reportage à La semaine verte là-dessus.

Mme Normandeau: Ah oui?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. 229 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie, et on se revoit cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, comme vous le savez tous, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Avant la suspension, nous avions adopté l'article 229. Nous en sommes donc à l'article 230. Alors, je demanderais immédiatement à Mme la ministre de bien vouloir lire l'article et de nous formuler ses commentaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bienvenue dans votre commission.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: Je vous fais lecture de l'article 230. On dit que «tout titulaire de permis d'intervention ou bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui expédie ou permet que soit expédié le bois qu'il était autorisé à récolter en application de la présente loi à une destination autre que l'usine ou les usines indiquées à son permis ou à sa garantie d'approvisionnement commet une infraction et est passible d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois expédié à cette autre destination, à moins qu'il n'y ait été autorisé en application de la présente loi».

Et, depuis juin 2001, M. le Président, il y a sept compagnies ou individus qui ont été reconnus coupables, bien sûr, d'avoir commis une infraction prévue à l'article dont je vous... dont je viens de vous faire lecture, pardon, et les amendes qui leur ont été imposées totalisent 25 286 $. Alors, sept divisé par 25 200 $, ça vous donne une idée à peu près de la moyenne. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, avant de parler de l'article 230, c'est parce qu'on reçoit toutes sortes de commentaires des gens qui suivent la commission, puis il y en a quand même beaucoup qui suivent cette commission-là, puis, entre autres, il y a une lettre qui m'a été adressée en même temps qu'à Mme la ministre, d'un monsieur qui s'appelle Maurice Beaudin, qui se demande si on va planter davantage de... ce matin, on parlait de bois, d'arbres à bois franc, si on va en planter plus. Puis également aussi il disait qu'il se rappelait que, quand il était jeune, il y avait beaucoup d'arbres avec des noix. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ça. Est-ce que, dans le futur, on va avoir une préoccupation par rapport à cet aspect-là? Puis il disait qu'on devrait planter davantage d'arbres en bois franc et notamment des noyers.

Mme Normandeau: C'est M. Maurice Beaudin.

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Savez-vous de quelle région il est?

M. Trottier: Pierrefonds.

Mme Normandeau: Pierrefonds. Bien, alors, on salue M. Beaudin. Je ne sais pas où est la caméra, on va chercher la caméra puis saluer M. Beaudin, sincèrement. C'est intéressant. On n'a pas eu, nous... On a peut-être reçu copie du courriel, mais on ne l'a pas en notre possession actuellement. Je trouve ça très sympathique, M. le Président, qu'il y ait des citoyens comme ça qui prennent le soin de nous écrire après nous avoir vus. Je vais peut-être demander au sous-ministre. Est-ce qu'on a une réponse pour M. Beaudin?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la forêt feuillue se régénère d'une façon différente. En général, ce sont des écosystèmes différents, par exemple, que les forêts résineuses où on reboise plus. Donc, les forêts feuillues, on fait appel davantage à la régénération naturelle puis aux techniques sylvicoles pour leur régénération. Alors, il n'y a pas... Il y a des plants qui sont produits au Québec en bouleau jaune, un petit peu en érable, mais il n'y a pas vraiment de... C'est des techniques sylvicoles qui font en sorte qu'on régénère la forêt feuillue.

Mme Normandeau: Lorsqu'on parle de techniques sylvicoles pour M. Beaudin, M. le sous-ministre, on parle de quoi exactement?

M. Savard (Richard): D'accord. Je vais y aller plus précisément.

Mme Normandeau: Merci.

M. Trottier: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Trottier: ...si on pouvait entendre, ce serait intéressant peut-être qu'on puisse avoir juste une discussion, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, sûrement, là, on va poursuivre et on va être mesure de, tout le monde, entendre la réponse qui sera donnée à M. Beaudin. Mme la ministre, vous aviez une question?

Mme Normandeau: Pour le sous-ministre...

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Normandeau: ...et M. le sous-ministre serait prêt à répondre.

Le Président (M. Pinard): Puis, moi, je veux être prêt à l'entendre.

Mme Normandeau: Extraordinaire.

M. Savard (Richard): Tout va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Vas-y. Alors, on parle toujours de noyers. Et la question était: Quelle est la méthode de sylviculture...

Mme Normandeau: Sur les techniques sylvicoles, là, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Pinard): Pour le noyer.

M. Savard (Richard): D'accord. Pour le feuillu... M. le Président, pour les feuillus, c'est que, dans un peuplement de feuillus, il y a régulièrement des arbres de toutes les classes d'âge. Alors, aussitôt qu'un arbre tombe ou est récolté, il y en a un autre qui prend la place, qui prend la lumière puis qui va prendre l'espace qui est laissé. C'est complètement différent, comme façon de se régénérer, qu'un peuplement résineux où vous avez des arbres qui sont pratiquement tous de la même classe d'âge, un petit peu de régénération au sol mais qui a besoin de lumière, puis qui n'en a pas parce que le couvert est fermé.

Alors, par exemple, dans une érablière, vous avez, à toutes sortes de stades, des arbres qui ont... qui peuvent... sous une érablière de 150 ans, vous pouvez avoir des arbres qui attendent, qui ont peut-être 20, 30 ans, puis, aussitôt qu'il y a une ouverture, bien l'arbre va pousser. Donc, c'est des pratiques culturales plutôt que de la régénération comme on fait, d'une part. Et, d'autre part, on ne coupe pas à blanc des peuplements feuillus de qualité, donc on a à les régénérer par sylviculture.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Puis ce que je comprends de la lettre de M. Beaudin, c'est que, dans le fond, il souhaite qu'on ait une forêt la plus diversifiée possible, qu'on utilise nos pleins potentiels. Et je comprends que c'est ce que vous souhaitez également.

Mme Normandeau: ...parce que, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, ceux et celles qui nous écoutent, y incluant M. Beaudin, c'est que, compte tenu qu'on a fait le virage à l'aménagement écosystémique évidemment, on a un article qui... on veut se rapprocher des caractérisations de la forêt naturelle le plus possible. Alors, je ne me souviens plus quel est l'article en question.

M. Savard (Richard): On veut rapprocher les paysages faits par les humains...

Mme Normandeau: Oui, exact. Puis je vous fais lecture, là. C'est à l'article 4, paragraphe 2° ou alinéa 2°, on dit: L'aménagement écosystémique, c'est «un aménagement qui consiste à assurer le maintien de la biodiversité et la viabilité des écosystèmes en diminuant les écarts entre la forêt aménagée et la forêt naturelle».

Donc, si on cherche à diminuer les écarts entre les deux types de forêts, c'est donc dire qu'on se rapproche de la forêt naturelle. Et ça, dans le fond, ça va peut-être nous permettre, à terme, d'arriver au souhait qu'exprime M. Beaudin dans son courriel, qui lui permet, en fait, de revenir un peu en arrière, parce qu'il nous disait que, dans son enfance, il a côtoyé des forêts évidemment de feuillus, et tout ça, et de... enfin.

M. Savard (Richard): Pour les noyers, voulez-vous que...

Mme Normandeau: Oui, pour les noyers.

M. Savard (Richard): Pour les noyers. Bon, M. le Président, des noyers, il y en a de moins en moins parce qu'on a affaibli... Il y a eu beaucoup de récoltes au fil des années, puis on a affaibli -- pardonnez-moi l'anglicisme -- le pool génétique, c'est-à-dire qu'on a affaibli la capacité des noyers de se régénérer en quantité puis en qualité suffisantes. La même chose avec le pin blanc, là, qui est parti pour faire des bateaux, puis tout ça, toutes les histoires qu'on entend, c'est la même chose.

Alors, il faut réintroduire le noyer. À l'est de l'Ontario, il y en a plus. Nous, il faut le réintroduire en peuplement puis il faut le réintroduire à l'endroit où il doit être pour pousser. C'est-à-dire, on ne peut pas faire une coupe à blanc, mettre des noyers, ils vont griller complètement, il n'y aura rien. Donc, c'est des techniques qui sont plus complexes.

Puis l'aménagement écosystémique, la ministre a raison, ça fait en sorte qu'on va essayer d'imiter la nature. En forêt boréale, imiter la nature, c'est faire des coupes qui ressemblent au feu, aux épidémies de tordeuse ou le chablis, mais, en forêt feuillue, bien, c'est se fier sur les mécanismes naturels de régénération de la forêt.

**(15 h 20)**

M. Trottier: Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord... Est-ce que vous aviez fini, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, là-dessus, oui. On reviendra sur... Mais, si vous voulez passer à...

Le Président (M. Pinard): O.K. Bien, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'était juste un complément d'information pour le monsieur. La forêt feuillue, tout ce qu'on a parlé dans le projet de loi, de cultiver nos forêts, vous avez entièrement raison de dire ça. Si on n'en enlève pas, il n'en pousse pas de nouveau. Et puis, quand on cultive une forêt, on fait attention pour ne pas couper des arbres tous à la même place parce que, là, ce n'est pas ce qu'on veut qui pousse qui va pousser. On appelle ça cultiver une forêt. Alors...

Mme Normandeau: Bien, c'est un jardin, la forêt, hein?

M. Grondin: Oui, c'est un jardin, c'est pour ça...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...au même titre qu'on a le jardin dans sa cour.

Le Président (M. Pinard): ...l'expérience parle.

M. Grondin: C'est pour ça que je suis un peu contre le principe de dire qu'il faut garder des forêts intactes. Garder des forêts intactes, ça fait en sorte que le bois ne poussera pas. Rendu à un certain temps, tout ce qu'il y a en dessous, ça ne poussera jamais. Si tu n'en enlèves pas, il n'en poussera pas d'autres. Et puis le noyer... le noisetier, en tout cas, dans la région du sud, là, de la Beauce, ce n'est pas un arbre qui... il y en a déjà eu, il y en a encore, mais ce n'est pas un arbre qui devient gros. Ici, on n'a pas le climat pour ça.

On a beaucoup d'arbres, là, comme... On parlait du bouleau jaune tout à l'heure, le merisier; ça, ça apporte de la nourriture aux écureuils puis aux oiseaux. Le hêtre, dans une sucrerie, il va apporter de la nourriture. Mais le noisetier, lui, il ne devient pas assez gros, il ne peut pas prendre de la force pour s'implanter dans une sucrerie. Il va le faire dans des... ce qu'on appelle des champs, là, où la culture... les arbres ne sont pas hauts, là. Mais, aussitôt que ça prend de l'espace, il ne pousse plus, il n'est pas assez fort pour ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député. M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. M. le Président, sur l'article 230, est-ce que les amendes, elles sont plutôt autour du 40 $ du mètre cube ou plutôt autour du 200 $ du mètre cube, de manière générale?

Mme Normandeau: Bien, si vous prenez, depuis juin, il y a sept compagnies qui ont payé 25 000 $. Ça fait, quoi, 2 400 $ à peu près en moyenne, l'amende, la contravention ou l'infraction.

M. Trottier: Mais ça ne nous indique pas si c'est plus autour de 40 $ que de 200 $, par exemple.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que je n'ai pas ce...

Une voix: Ils sont plus proches de 40 $ que de 200 $

Mme Normandeau: Ah! ils sont plus proches de 40 $ que de 200 $.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce qu'on sait le... Est-ce que, dans le fond, on a une idée du pourcentage des gens qu'on arrête par rapport à ceux qui passent droit? Est-ce qu'on peut penser que c'est... Non? On n'a pas le moyen de vérifier ça?

Mme Normandeau: Non.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cet article 230 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît...

Mme Normandeau: Alors, on dit que «toute personne autorisée...»

Le Président (M. Pinard): ...231.

Mme Normandeau: Oui. «Toute personne autorisée en vertu de la présente loi à exercer une activité d'aménagement forestier sur les terres du domaine de l'État qui contrevient à une condition d'exercice prévue à la présente loi ou à une norme ou condition prévue à son permis d'intervention, à son contrat ou à son entente de réalisation des interventions en forêt ou au plan d'aménagement forestier applicable commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 10 000 $ dans tous les cas où cette infraction n'est pas autrement sanctionnée.»

Toujours pour votre bonne gouverne, M. le Président, depuis le 27 juin 2001, il y a 45 compagnies, ou personnes, ou individus qui ont été reconnus coupables et pour des amendes qui leur ont été... les amendes qui leur ont été imposées totalisent 19 854 $. Faisons un chiffre rond, 20 000 $ au total d'amendes imposées, pour 45 compagnies ou individus.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Questions, interrogations ou commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir une idée de... Parce que, tu sais, de 200 $ à 2 000 $, il y a quand même une grande bracket, qu'on pourrait dire. Qu'est-ce qui pourrait être de l'ordre d'une infraction de 200 $ par rapport à une infraction de 10 000 $, là?

Mme Normandeau: Tout à fait. Est-ce qu'on a une réponse, M. le sous-ministre? Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il y a toutes sortes de... il y a toutes sortes d'infractions qui... C'est parce que c'est très... Ça, c'est une clause qui est très générale, là. Il peut y avoir des infractions, par exemple, en termes de normes d'infrastructures. Donc, quand on parle de ponts, bien là on est dans les gros chiffres. Il peut y avoir des choses comme des mesures d'harmonisation, des choses qu'on ne respecte pas. Donc, il y a une grande variabilité des infractions parce qu'il y a une grande variabilité des conditions qu'on impose. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Puis, est-ce que... Parce que c'est sûr que, mettons, quelqu'un qui a une amende de 200 $, là, comme on dit, il va s'en remettre. Est-ce qu'il peut y avoir d'autres conséquences, par exemple, comme la résiliation de son permis, ou...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est des sanctions administratives. On a plus loin... on a vu même, je pense, ou on va voir les sanctions, là, de l'ordre du bris de contrat ou du bris de l'entente. On les a vues, je pense? On les a vues. Alors ça, c'est des sanctions administratives, c'est-à-dire que ce n'est pas assez grave pour briser un contrat, mais c'est assez grave pour avoir une amende.

Le Président (M. Pinard): Autres interrogations? Alors, est-ce que l'article 231 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 232. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «quiconque contrevient au deuxième alinéa de l'article 39 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable».

Toujours en fonction de cet article, M. le Président, depuis 1990, huit compagnies ont été reconnues coupables, pour un total d'amendes de 19 720 $. L'article 39 évidemment vise les rivières à saumon. Actuellement, au Québec, il faut que vous sachiez qu'il y a à peu près, selon mon calcul... bien, pas selon mon calcul, selon les informations que j'ai, quelque chose comme 118 rivières à saumon au Québec. Et donc, évidemment, si, par exemple... évidemment, il y a des interventions qui sont faites au pourtour d'une rivière à saumon, alors que c'est interdit de le faire, bien, il y a des amendes qui peuvent bien sûr être déployées. Est-ce qu'on a remis la carte aux collègues ou pas? Avez-vous, dans vos... Vous l'avez, la carte de rivières à saumon au Québec, hein, ou pas?

M. Trottier: Bien, on ne l'a pas là, là...

Mme Normandeau: Ça ici?

M. Trottier: ...mais je pense qu'on l'a déjà eue, hein? On l'a déjà eue.

Mme Normandeau: Oui? Ça vous dit quelque chose, ça? O.K., d'accord. C'est intéressant, on a toute la localisation des rivières à saumon au Québec.

Le Président (M. Pinard): J'apprécierais en avoir une copie, si vous en avez.

Mme Normandeau: Oui? Oui, exact.

M. Savard (Richard): Voulez-vous, je vais lui donner...

Mme Normandeau: Oui, exact, on va vous donner celle de M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Comme je suis un pêcheur.

Mme Normandeau: Vous êtes un pêcheur de saumon?

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Normandeau: Pêcheur en général, pêcheur de saumon en particulier. Alors, il y en a 118, selon ce que je vois, là, au total. Puis les régions évidemment où il y en a le plus: Côte-Nord, ça va de soi, Gaspésie, Île d'Anticosti puis Nord-du-Québec. Mais c'est vraiment la Côte-Nord, la Basse-Côte, hein, c'est... Nord-du-Québec aussi il y en a quelques-unes qui sont intéressantes.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Nunavik, exact, c'est ça, tout à fait. Y en a-tu en Beauce? Pas beaucoup. Pas beaucoup.

M. Grondin: On a des truites, nous autres.

Mme Normandeau: De la truite.

M. Grondin: De la truite à deux pattes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): À Donnacona, on a fait l'ensemencement.

Mme Normandeau: Ah oui?

Le Président (M. Pinard): Oui, dans la rivière Portneuf. Alors, est-ce qu'il y a interrogations sur 232? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'il y a des rivières à saumon qui ont été plus... -- comment je dirais ça? -- plus attaquées que d'autres?

Mme Normandeau: Non. De façon générale, c'est une... Je vous l'ai dit tout à l'heure, depuis 1990, il y a seulement huit compagnies qui ont été reconnues coupables. De façon générale, ça arrive très, très rarement parce que, un, souvent les secteurs sont très connus ou encore les têtes d'abatteuses sont munies d'un GPS qui fait en sorte qu'on sait où on se trouve au moment où l'abattage ou la récolte se fait. Donc, c'est très, très rare.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

M. Trottier: Oui. C'est sûr que le fait qu'il y ait des équipements nouveaux comme les GPS, quelqu'un qui va dire: Je ne le savais pas, là, disons que, comme on dit, il ne le savait pas parce qu'il n'avait pas ses lunettes.

Mme Normandeau: Oui. Tu sais, puis généralement des rivières à saumon, là, tu sais, une entreprise qui débarque sur un territoire x, là, généralement ils connaissent le territoire puis...

M. Savard (Richard): Une rivière à saumon, c'est très respecté.

Mme Normandeau: Bien oui. Puis effectivement notre bon sous-ministre nous indique qu'une rivière à saumon, là, tu sais, ça fait partie de notre culture, ça, il y a un respect, là, presque... quasi naturel pour... C'est des sanctuaires, hein, les rivières à saumon.

M. Trottier: Mais, sauf que...

Le Président (M. Pinard): Oui. Avant de couper le bois, ils savent qu'il y a du saumon.

Mme Normandeau: Oui. Non, mais c'est des sanctuaires, je vous le dis, M. le Président, parce qu'il y en a dans le comté, chez nous. C'est vraiment respecté, là, c'est...

Le Président (M. Pinard): ...des belles, à part ça, chez vous.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Bien, M. le Président, tu sais, là...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Trottier: ...oui, on a une culture de protection, mais il semble qu'il y en a qui n'ont pas... qui manquent encore un peu de culture, là, s'il y en a huit...

Mme Normandeau: ...n'a pas tant que ça, huit depuis 1990. Donc, depuis 1990, ça fait quoi? On est 2010, ça fait 20 ans, là. Huit en 20 ans. Ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'il faut admettre que ceux qui n'ont pas d'allure en ville, ils n'ont pas plus d'allure en forêt.

M. Trottier: Ah! c'est sûrement du monde de la ville qui sont venus faire ça.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé. M. le député d'Ungava.

**(15 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Non, juste pour un exemple aussi. Parce que c'est vrai que, quand la ministre dit: C'est une rivière à saumon, c'est un patrimoine, c'est un...

Mme Normandeau: ...un sanctuaire.

M. Ferland: ...ah oui, un sanctuaire pour les gens de la place... Moi, je viens d'un petit village qui s'appelle Petit-Saguenay. Parce qu'il y a quelques rivières à saumon dans le Bas-Saguenay...

Mme Normandeau: Oui, Petit-Saguenay.

M. Ferland: ...L'Anse-Saint-Jean et ces coins-là. Et, moi, je me rappelle, dans les années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, de façon bénévole, là, c'est les gens du milieu qui se sont pris en main pour protéger la rivière contre le braconnage, contre le... Ah non, puis ça a duré, puis c'est encore vrai aujourd'hui, là. Donc, moi, je peux vous dire qu'il n'y a pas personne qui va toucher cette rivière-là puis qui va couper un arbre, là. Il va se faire mordre, là, je peux vous le dire.

Mme Normandeau: Puis vous me faites... Vous me permettez de préciser la chose suivante. C'est que, dans les infractions qui ont été recensées depuis 1990, la plupart, c'est que les entreprises ont empiété dans la bande de protection de 60 mètres qui entoure les rivières. Donc, c'est un empiètement sur la bande de 60 mètres. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un empiètement que les entrepreneurs sont allés, là, récolter dans la rivière, là. Ce n'est pas ça, là. 60 mètres, bon, il y a quand même une distance qui est importante, alors on a empiété sur cette bande de protection là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Et juste, M. le Président, là-dessus, c'est sur le plan économique aussi, parce que ça a un impact, là, au niveau touristique et au niveau économique.

Mme Normandeau: Je comprends! Exact.

M. Ferland: Puis ça attire beaucoup de touristes, et c'est important. J'avais une question au niveau de l'article. C'était juste peut-être parce que ça réfère à l'article 39, mais je ne l'ai pas. Quand on dit, là, «pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper», ça veut-u dire qu'il a... «Omis», ça veut dire qu'il y aurait eu des... il aurait fallu qu'il coupe un arbre, mais il ne l'a pas coupé, c'est-u ça? Il a oublié de couper...

Mme Normandeau: En passant, à l'article 39, hein, on dit: «Le ministre peut désigner une rivière à titre de rivière à saumon.» L'article 39 est vraiment dédié spécifiquement aux rivières à saumon.

M. Ferland: Oui, O.K., mais c'est parce qu'on parle de... il peut avoir une amende pour un «arbre qu'il a coupé ou omis de couper».

Mme Normandeau: Oui, absolument, on a compris. Vous êtes à quoi, là? On est à 232, là.

M. Ferland: À 232.

Le Président (M. Pinard): On est toujours sur l'article 232. C'est la dernière phrase, la troisième phrase: «...qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable.»

Mme Normandeau: Oui, ça va, M. le Président, on a une réponse.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, on vous écoute.

M. Savard (Richard): M. le Président, on est à 232, si je comprends bien?

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Bon, O.K. À 232, c'est: aurait coupé un arbre qu'il ne devrait pas ou, par exemple, dans des traitements qui sont extrêmement sensibles, où on marque des arbres puis où il faut que des arbres soient abattus, qui sont marqués à la peinture, qu'il aurait omis de récolter dans les traitements sylvicoles bien sensibles, comme par exemple dans les feuillus ou des choses comme ça.

Mme Normandeau: Quand on fait du martelage...

M. Savard (Richard): Martelage.

Mme Normandeau: ...on identifie tel type d'arbre pour les feuillus, alors il faut retirer l'arbre parce qu'on estime que c'est la meilleure stratégie pour s'assurer que le couvert forestier puisse progresser plus rapidement.

M. Ferland: O.K. Parce que l'arbre a été marqué, a été... C'est pour ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous, pour... pour ceux qui nous écoutent, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement?

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. Mais vous comprenez que, quand c'est généralisé, avant de faire ça, si, dans un peuplement, ça arrive à plusieurs reprises, bien on retourne faire le... on retourne... l'entrepreneur fait le traitement. C'est simplement après une vérification, s'il en reste deux, trois arbres, bien, c'est parce que c'est pour faire respecter le traitement sylvicole qui autrement n'a pas de valeur si les arbres marqués n'ont pas été récoltés.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ça veut dire que les... après les travaux, s'il y a des arbres qu'il aurait dû couper, il peut avoir une amende ou on lui demande de retourner couper ces arbres-là puis de se conformer. O.K. Mais il n'y a pas dû y avoir grand amendes là-dessus, j'imagine. Je ne connais pas grand-monde qui...

Mme Normandeau: Il y en a eu huit, huit infractions en 20 ans. Mais effectivement, comme le sous-ministre, M. Savard, me l'indique, il préfère... l'entrepreneur préfère retourner puis faire sa job que de se voir imposer une amende, là, on s'entend.

M. Ferland: Oui. Oui, il n'a pas dû y avoir beaucoup d'omissions, il a dû y avoir...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, le contraire probablement. C'est ça, exact.

M. Ferland: Bien, l'inverse serait beaucoup plus vrai. O.K.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a eu huit contraventions, pour une somme de 20 000 $?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Depuis?

Mme Normandeau: 20 ans. 1990.

Le Président (M. Pinard): En 20 ans. O.K. Alors, est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 233, s'il vous plaît, madame.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $:

«1° quiconque exécute des travaux de construction, d'amélioration ou de fermeture d'un chemin multiusages sans y être autorisé en vertu de la présente loi ou contrevient à une condition déterminée par le ministre lorsqu'il est autorisé par ce dernier à exécuter de tels travaux en vertu du premier alinéa de l'article 41;

«2° quiconque détruit ou altère un chemin multiusages sur les terres du domaine de l'État; et

«3° quiconque ne se conforme pas à une restriction ou interdiction d'accès à un chemin multiusages imposée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 42.»

Et, c'est intéressant, j'ai des statistiques pour tous les articles.

Le Président (M. Pinard): Alors, allons-y avec le 1°.

Mme Normandeau: Oui. Alors, depuis juin 2001, il y a 39 compagnies ou personnes qui ont été reconnues coupables, pour un total de 20 000 $. On dit: Par contre, depuis cette même date, aucune poursuite n'a été intentée en vertu de l'article 183 de la Loi sur les forêts, qu'on va voir après.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah non, mais c'est l'article qu'on a à gauche, pardon, oui, c'est ça, qui prévoit une amende de 600 $ à 6 000 $. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

Mme Normandeau: Et là notre collègue pourrait peut-être légitimement demander: Quelle est la différence entre 500 $ et 10 000 $? Il y a un écart important entre les deux.

M. Trottier: Non.

Mme Normandeau: Non? Ah bon!

M. Trottier: Non, je voulais savoir: Qu'est-ce qui pousse quelqu'un à fermer un chemin multiusages?

Mme Normandeau: Oui. Notre sous-ministre va nous le dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, qu'est-ce qui ferme... qu'est-ce qui pousse quelqu'un à fermer un chemin multiusages, c'est parce qu'il veut être tranquille. Par exemple, pendant la période de chasse, il ne veut pas que personne y aille, enlève les ponceaux, enlève les calvettes. Ça se voit, ça se voit régulièrement.

M. Trottier: Puis comment il fait pour repasser en revenant?

M. Savard (Richard): Des fois, ils ont d'autres trucs. Mais des fois il remet le... Vous savez, on a, en forêt publique, des ponceaux portatifs, hein, vous savez, déplaçables. Bien, ça arrive que le ponceau passe une semaine quelque part plus loin puis il est remis automatiquement.

Il y a aussi le paragraphe 3° qui dit que «quiconque ne se conforme pas à une restriction ou [une] interdiction d'accès à un chemin multiusages imposée par le ministre...» C'est-à-dire qu'on a dit: On peut fermer la forêt pour des raisons, puis c'est... On est dans la section des clauses pénales. C'est comme ça que ça s'appelle?

Mme Normandeau: Sanctions pénales.

M. Savard (Richard): Sanctions... Sanctions pénales? Bon. Puis ça veut dire que, là, c'est le bâton qui dit: Bien, si on... ce n'est pas pour rien qu'on ferme l'accès à la forêt. Donc, c'est pour dissuader.

Le Président (M. Pinard): On pourrait peut-être même demander au député de Beauce-Nord, effectivement, de quelle façon on peut procéder.

M. Grondin: Pour faire un chemin? C'est facile, mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Non, mais ça, c'est un bon point, je trouve, parce qu'effectivement ça arrive... bon, souvent, je ne le sais pas, mais au moins à l'occasion, où il y a... surtout durant les périodes de chasse. Parce que l'exemple que vous avez donné, c'est vrai, il y en a qui s'approprient un territoire x et, bon, soit qu'ils vont couper le chemin... Mais ma question... Mais il y en a qui vont le bloquer tout simplement, parce qu'il y en a qui vont installer leur roulotte, ils bloquent le chemin complètement, puis là tu as des chasseurs ou des gens qui sont... qui veulent circuler pour d'autres raisons que...

Mais ma question est: Qui fait appliquer la... On appelle où, les gens appellent où pour... Aux Ressources naturelles, aux agents de la faune ou...

Mme Normandeau: Ça, on a expliqué ça avec...

Une voix: Avec nos inspecteurs.

Mme Normandeau: ...avec nos inspecteurs... Bien, on n'a pas expliqué ça avec nos inspecteurs, mais, dans nos explications, on vous a dit que les inspecteurs vont en forêt, et tout ça. Puis donc il y a des vérifications qui sont faites, et puis c'est comme ça que... Oui, bien, M. le sous-ministre pourrait ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Savard (Richard): M. le Président, tous les bureaux d'unité de gestion au Québec, les bureaux régionaux, ils sont habilités à recevoir des plaintes de quelqu'un qui bloque l'accès à la forêt publique. Ça, c'est... il n'y a personne qui bloque l'accès à la forêt publique, c'est interdit. Donc, aussitôt qu'il y a... Nous, on fonctionne en premier par des plaintes parce que c'est... il faudrait... dans des régions comme la vôtre, les inspecteurs, pour voir une roulotte qui bloque un chemin, il faudrait qu'ils soient un peu chanceux pour tomber dessus, mais, si quelqu'un... Mais la forêt publique est accessible à tout le monde, c'est la base.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste une dernière là-dessus. Mais vous avez raison, il va falloir qu'ils soient chanceux, là. Si ça arrive, moi, je vais leur suggérer de s'acheter un 6/49 parce qu'on va vraiment être dans une veine, là, dans une veine de chance.

M. Savard (Richard): C'est ça, oui, c'est ça. À la grandeur de territoire, là.

M. Ferland: Mais, non, c'est parce que je vous pose la question parce que ça arrive à l'occasion, moi, qu'on m'interpelle, tu sais, des gens qui sont allés en... Ah, bien, je suis allé à la chasse, puis là, bien... ou je suis allé en forêt, puis ça, c'est bloqué... Mais les gens ne savent pas nécessairement où s'adresser puis où... En tout cas, pour les gens qui nous écoutent, je pense, c'est important de...

M. Savard (Richard): ...les bureaux du ministère.

M. Ferland: ...un, de le mentionner. Et, lorsque, là, ils voient ça, est-ce que le ministère envoie quelqu'un immédiatement sur place pour que les gens qui ont bloqué la route soit avec une roulotte ou d'autre chose dégagent le plus vite possible? Oui?

M. Savard (Richard): Oui, oui, c'est ce qu'on expliquait...

Mme Normandeau: Exact. Exact, oui.

Le Président (M. Pinard): Il ne faut surtout pas que la justice se fasse entre eux.

Mme Normandeau: Bien non, bien non, bien non, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Et souvent...

Mme Normandeau: Bien non, ce n'est pas notre souhait, mais...

Le Président (M. Pinard): ...souvent les gens deviennent irrités de certaines situations.

M. Savard (Richard): Ça arrive.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

**(15 h 40)**

M. Trottier: Oui. M. le Président, admettons qu'il y a quelqu'un, justement, qui a fermé un chemin comme ça, si quelqu'un porte plainte, est-ce qu'il y a des travaux qui se font rapidement ou, dans le fond, ça va rester comme ça, mais il va finir par être poursuivi, mais, dans le fond, on n'a pas le moyen d'intervenir rapidement pour remettre... Tu sais, je vais vous donner un exemple: quelqu'un qui voulait monter là, s'il faut qu'il redescende...

Mme Normandeau: On se déplace rapidement, très, très rapidement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc.

M. Savard (Richard): M. le Président, on fait le plus vite qu'on peut, mais, dans votre exemple, quelqu'un arrive, puis le chemin est bloqué, puis il va faire une plainte, ça ne veut pas dire que ça... il peut y avoir un désagrément puis un préjudice causé au citoyen qui... en attendant que ce soit réglé, là, tu sais, ce n'est pas...

Mme Normandeau: Oui. Il faut prendre le temps de se rendre, là, c'est ça, on s'entend.

M. Trottier: Mais, M. le Président, si je peux me permettre. On parle souvent, là, de l'accès au téléphone cellulaire dans les petites communautés puis en forêt. Je pense que, si on pouvait améliorer le service, en tout cas du moins dans les secteurs à proximité, ça aiderait grandement parce qu'à ce moment-là c'est que, là, tu as le téléphone, tu peux téléphoner directement au ministère puis dire: Aïe! Il y en a un, là, qui vient de faire une infraction. Sinon, ça veut dire que, là, il faut que tu redescendes chez vous, il faut que tu attendes le lundi que le bureau soit ouvert, etc. C'est plus compliqué, en tout cas. Si on pouvait améliorer... Puis ça, ce serait autant au niveau de la sécurité, hein? C'est que, là, il faut être conscient que, dans le monde forestier, quand il arrive un accident, tu n'as pas accès au téléphone, en tout cas à part de monter sur des montagnes de temps en temps, là. Mais, si on était capable d'améliorer le service, ça améliorerait grandement la sécurité des chasseurs, des entrepreneurs, des travailleurs. Je pense que...

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être ajouter un dernier commentaire en disant qu'au ministère des Ressources naturelles et de la Faune toute l'équipe et tous les employés du ministère sont très, très peu tolérants par rapport aux problèmes d'accès. Alors, il y a une intervention rapide. Ça fait partie des principes de base quant à l'accessibilité à la forêt qui est publique. Alors, on ne lésine pas, là, puis on intervient très, très rapidement. Donc, c'est pratiquement tolérance zéro, M. le Président, en matière d'accès ou de bris à ce principe de base là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste avant ma question... Mais, dans des cas comme ça, la plupart des entreprises forestières aujourd'hui sont munies de téléphone satellite. Moi, j'en ai un dans le comté, là, pour quand je circule. Moi, j'ai des grands bouts, là, que... des grands bouts pas de maison, là. Mais donc, un téléphone satellite, ça prend ça. Mais la plupart des entreprises sont munies de téléphones satellites pour des raisons sécuritaires, de sécurité, puis des raisons aussi économiques parce que ça leur évite d'envoyer quelqu'un en ville puis de retourner, ça coûte des sous.

Je ne sais pas si on a déjà abordé... Dans les chemins multiusages, quand tu as une entreprise forestière... ou ça peut être une entreprise minière, puis ils ont fini leurs opérations, puis, bon, le chemin reste là, puis, bien entendu, il n'est plus entretenu, et on a des usagers, souvent ils disent: Ah! Bien, le chemin est mal entretenu puis... Il arrive quoi après si quelqu'un veut... je ne sais pas, des villégiateurs ou des gens qui ont des camps de chasse ou des...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la première chose, c'est que c'est une des raisons qui ont motivé le ministère à créer une mesure que vous connaissez tous probablement dans nos comtés parce que c'est très populaire, c'est le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le volet 2 en particulier. Alors, le volet 2 permet de faire des interventions pour justement s'assurer d'améliorer l'accès au territoire public, alors. Et c'est un programme qui connaît beaucoup de popularité. On est, quoi, à 30 millions de dollars -- c'est ça? -- par année pour le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, le volet 2.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, oui, oui, absolument. C'est vraiment extrêmement populaire, là, tout à fait.

M. Ferland: Bien, chez nous, c'est populaire, là, c'est... dans les autres régions aussi, oui.

Mme Normandeau: Oui, exact, c'est ça. Alors, par l'intermédiaire d'un programme comme celui-là, on réussit effectivement à faire des interventions qui contribuent à améliorer l'accès puis à empêcher, dans le fond, le cas de figure que vous évoquez.

Puis peut-être un autre complément d'information pour le bénéfice de tous les collègues. On va voir tantôt, à l'article 250, qu'on peut, en plus d'imposer, là, les infractions qui sont ici, là, imposer d'autres types de... en fait, de mesures, par exemple s'il faut rétablir, remettre en état un terrain. Enfin bref, on peut faire payer des frais autres que l'infraction qui est prévue ici, dans certains cas. On va le voir à l'article 250.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Juste une dernière là-dessus. Au niveau des... une entreprise... Bien, prenons l'exemple d'une entreprise minière sur un territoire. Bon, ils mettent en opération puis ils construisent un chemin, puis il y a une mine qui va... Est-ce qu'une entreprise peut... parce que c'est sur des terres publiques, pourrait arriver puis dire: Bon, bien ce tronçon-là de 30 kilomètres qui donne accès à la mine, il y a une barrière, puis c'est un chemin privé? Est-ce que ça peut arriver, ça, ou c'est... Non?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Ferland: O.K. Puis, s'il y en a qui prétendraient à ça, ils n'ont pas le droit de faire ça?

Une voix: Non.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Pinard): C'est là qu'ils peuvent communiquer avec le ministère pour que le ministère puisse agir. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, je pense qu'on est chanceux, au Québec, d'avoir accès à autant de territoires que ça. Je pense que ce n'est pas partout pareil, en tout cas on sait, là, qu'il y a des endroits que c'est différent. Mais il reste quand même que, tu sais, quand mon collègue disait tout à l'heure: Qu'est-ce qu'on fait si la route n'est pas bien entretenue?, bon, Mme la ministre disait: Il y a le volet 2, bon, c'est bien, le volet 2, nous autres, on l'a utilisé puis...

Une voix: Il y a entre autres ça.

M. Trottier: Oui, mais c'est parce qu'entre autres je peux vous dire que, juste dans la MRC de Maria-Chapdelaine, il y a 17 000 kilomètres de route forestière. 17 000 kilomètres de route forestière, là, ça fait pas mal de chemins, comme on dit. Et, nous autres, le volet 2, on avait à peu près 1,5 million par année, puis il y avait d'autres éléments là-dedans. Ça fait que c'est sûr que, si on veut continuer de pouvoir avoir un entretien minimum des chemins forestiers, il va falloir que les budgets soient augmentés par rapport à ça parce qu'entre autres on voit, là, que, quand la compagnie, mettons... elle entretient le chemin, mais, quand elle arrête, là, à ce moment-là, ça tombe pas mal plus tranquille, ça fait que, là, on voit, là, que la quantité de chemins, de demandes augmente de plus en plus.

Puis je vais me permettre parce que c'est la ministre elle-même qui a abordé le sujet. Il y avait une rumeur, cette semaine, que le volet 2 pourrait être remis en question. Est-ce que vous pouvez arrêter ça tout de suite?

Mme Normandeau: Bien, tout...

Le Président (M. Pinard): Nous sommes suspendus à vous, madame.

Mme Normandeau: Oui, je sais, et plusieurs MRC, d'ailleurs, au Québec le sont.

Le Président (M. Pinard): À peu près toutes les régions du Québec.

Mme Normandeau: J'ai envie de vous dire: Il ne faut pas vous inquiéter sur la reconduction du programme, on va tout faire pour que la mesure soit reconduite. Elle est trop populaire et trop importante. Un.

Deux, ce que je remarque depuis le début de la commission, c'est que notre collègue s'emploie toujours à demander des augmentations de crédits, de budget, plus de programmes, plus de mesures. Mais là, non, non, ce n'est pas bien dans le contexte actuel des finances publiques, cher M. le Président, ce n'est pas bien du tout. Mais je tiens à vous le dire, là, on n'est pas dans une dynamique où on va augmenter nos crédits, là, au ministère des Ressources naturelles, comme on n'est pas dans une dynamique au gouvernement. On a été plafonné à 3,2 %. L'important, c'est d'avoir les mesures qui sont les plus efficaces, qui donnent les meilleurs résultats.

Dans le cas du volet 2, c'est sûr, comme ministre, que je m'emploie à tout déployer comme énergie pour que la mesure puisse être reconduite. Mais je pense... mais je peux vous dire que vous n'avez pas à vous inquiéter, puis j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs maires et préfets là-dessus, là, alors...

Le Président (M. Pinard): Bonne nouvelle, madame.

Mme Normandeau: Bien, on va attendre de voir les crédits, cher M. le Président. Mais je fais tout ce qu'il faut pour que la mesure soit reconduite.

M. Bernard: Oui. Sur le point que le collègue a soulevé par rapport aux chemins forestiers, il faut... il y a un point important qu'il faut se rendre compte, les gens, plusieurs vont utiliser les... Parce que les compagnies forestières rentrent sur le territoire, rouvrent des accès puis s'en vont s'installer des camps. Il n'y a aucune obligation du gouvernement à entretenir ces chemins-là par la suite. Quand la personne va construire son camp, son abri sommaire et autres, elle le fait de son propre choix, en sachant fort bien que le gouvernement n'a pas d'obligation d'entretenir le chemin par après. Alors, moi, je pense qu'il faut faire attention à ça, de dire puis demander de l'argent. C'est un choix que l'individu fait en sachant la finalité de ça. Alors, moi, je pense...

Le Président (M. Pinard): Des propos pédagogiques pour les gens qui nous écoutent.

M. Bernard: Oui. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, M. le Président. Non, ça, c'est vrai, ce que mon collègue de Rouyn-Noranda dit, parce que les... on est interpellés souvent, dans nos bureaux de comté, pour des questions comme celle-là, tu sais: La compagnie a quitté, moi, mon camp de pêche, mon camp de chasse est à telle place, puis là il n'est plus entretenu. Bon, ça, je comprends ça.

L'autre affaire, Mme la ministre, tantôt, a dit, pour... voyons, ne pas confirmer la rumeur, là, que les...

Mme Normandeau: ...le volet 2.

M. Ferland: ...oui, le volet 2, O.K., bon, ça, ça reste là, mais elle va tout faire pour... Ça donne quand même une bonne idée. Mais vous avez mentionné en même temps où on n'est pas dans un contexte d'augmentation. On comprend, là, je pense, les finances publiques, ces choses-là. Mais vous avez parlé... bon, il y a plusieurs mesures, il y a le volet 2, il y a d'autres... Est-ce que, dans les mesures qui existent au moment où on se parle, après évaluation, s'il y en a qui fonctionnent moins bien que d'autres, ça pourrait-u être... venir... Il y en a peut-être qui vont moins bien, là.

Mme Normandeau: ...M. le Président, on va avoir 200 heures d'étude de crédits, là, ça va me fait plaisir de répondre à toutes les questions. Mais, comme on dit, un gars s'essaie, hein?

M. Ferland: ...des crédits.

Mme Normandeau: Exact, c'est ça, un gars s'essaie. Mais on va avoir l'étude des crédits, ça va me faire plaisir de répondre à vos questions là-dessus.

M. Ferland: ...tant qu'à éliminer la rumeur, on pouvait aller un petit peu plus loin dans la...

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est le quorum qui est demandé. M. le député de Beauce-Nord, on va terminer avec vous sur cet...

M. Grondin: Oui, M. le Président. Bien, moi, écoutez, je vous écoute puis, je trouve, le mot le dit, c'est des chemins forestiers, puis, quand tu t'en vas dans un chemin forestier, bien, ne va pas là avec ton auto, là, prends un pick-up, un 4x4, puis tu vas passer. Les chemins forestiers, moi, je pense qu'avant de mettre beaucoup d'argent dans les chemins forestiers il faut quand même en mettre dans nos chemins municipaux puis...

Mme Normandeau: ...je suis tout à fait d'accord avec vous, cher collègue.

**(15 h 50)**

M. Grondin: Puis, avant d'aller installer des tours pour les cellulaires dans la forêt, je pense qu'il faudrait en mettre dans les paroisses où le cellulaire ne rentre pas. C'est...

Mme Normandeau: ...

M. Grondin: Je pense, moi, quand on s'en va à la chasse et à la pêche, on s'équipe en conséquence, parce que, quand vous allez là, vous l'avez vu à l'inondation qu'il y a eu, on peut être là, puis il vient deux, trois orages, puis les calvettes partent. Si tu n'es pas équipé pour ressortir de là, bien, tu sors quand le cours d'eau gèle l'hiver. On s'amène...

Mme Normandeau: ...besoin d'avoir une bonne boîte à lunch, hein?

M. Grondin: Oui, mais, écoutez, quand on s'en va à...

Le Président (M. Pinard): De là l'importance de toujours traîner sa canne.

M. Grondin: Quand on s'en va à la pêche ou à la chasse, c'est bien rare que quelqu'un ne s'amène pas une «chainsaw» puis ne s'amène pas de quoi pour se déprendre. Il peut arriver n'importe quoi.

Mme Normandeau: Moi, M. le Président, j'irais n'importe quand avec le député de Beauce-Nord en forêt, M. le Président, avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...avec une bonne boîte de chocolats au sirop d'érable, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous retenons, nous retenons ces propos, en espérant que ça ne créera pas de problème au député de Beauce-Nord, là. Alors...

Mme Normandeau: Le député de Roberval m'a déjà invitée en bateau au Lac-Saint-Jean, alors j'ai eu deux invitations aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Ah bien, là, là, c'est trop, c'est trop! Alors, M. le député de Roberval, on va terminer avec vous.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, tout d'abord, quand la ministre dit qu'on demande d'avoir des augmentations, à quelques reprises, bien, on est persuadés qu'il faut que le milieu forestier soit davantage au coeur du budget du Québec. C'est la plus grande richesse que le Québec a. Le Québec est d'abord et avant tout un pays forestier. On a une des plus belles ressources qu'il peut y avoir, tant au niveau, là, on pourrait dire, de la forêt que la ressource qui est autour de tout ça. Et je pense que le milieu forestier mérite d'être davantage considéré.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on veut augmenter le fardeau fiscal, en tout cas, de l'ensemble des Québécois pour ça. Puis, si la ministre veut faire des suggestions au ministre des Finances du genre qu'on ait des... qu'on puisse récupérer l'argent des primes de séparation qui sont inacceptables, des bonus, etc., toutes ces affaires-là, on va être très heureux de l'appuyer puis on mettra ça dans la forêt.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 233 est adopté?

Mme Normandeau: Bien oui, absolument. Je veux juste vous dire qu'il y a un autre forum pour discuter de ces choses, ça s'appelle le salon bleu, qui est juste de l'autre côté des portes ici. Là, on est au salon rouge, pour les gens qui nous écoutent. Juste de l'autre côté, M. le Président, il pourra nous en parler. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci. Je pense que chacun a fait son point politique. Alors, est-ce que l'article 233 est adopté?

M. Trottier: Monsieur le... J'avais encore un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avant de l'adopter?

M. Trottier: Oui, oui. Je voulais savoir: Est-ce que... Par rapport au fait qu'on disait tout à l'heure, là, que le problème qui pouvait arriver, c'était souvent durant le temps de la chasse, là, je voulais savoir comment est-ce qu'on distingue le rôle des agents de la faune par rapport aux inspecteurs forestiers quand il y a des problèmes de ce genre-là, là. Qui s'occupe de quoi à ce moment-là, là? Est-ce que c'est un problème de chasseur ou c'est un problème de forestier s'il y a une infraction de ce type-là? Comment est-ce qu'on démêle ça?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Souvent, M. le Président, les agents de la faune, évidemment, qui se promènent sur le territoire et qui font leur travail d'inspection vont rapporter effectivement les cas, là, qui sont susceptibles, là, évidemment, d'être soumis à cet article-ci, puis le ministère, évidemment, se gouverne en conséquence, avec nos employés dans les régions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que l'article 233 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, 234, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président: «Toute personne qui fait défaut de soumettre au ministre le rapport annuel d'activités qu'il est tenu de lui soumettre en vertu de l'article 66 commet une infraction et est passible d'une amende minimale de 1 000 $.»

Alors, il y a une seule compagnie qui a été déclarée coupable depuis 2001, et elle a payé 800 $ d'amende. Alors, elle a payé 800 $ parce qu'à l'époque c'était 800 $, j'imagine? C'est ça. Ah oui! Actuellement, c'est ça, c'est 800 $ actuellement. Alors, on lui a fait payer la valeur minimale de 800 $; là, on augmente la valeur minimale à 1 000 $. Donc, M. le Président, là, on parle du rapport... le rapport annuel d'activité, c'est ça, n'importe quel...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, tout rapport annuel qu'une personne...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, exactement, qu'elle est obligée de fournir au ministère. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Une question comme ça, là, Mme la ministre: Est-ce que, les gens qui sont reconnus coupables, est-ce que c'est publicisé quelque part, ça? Quelles sont les compagnies, ou les entreprises, ou les particuliers qui commettent des infractions à la loi?

Mme Normandeau: Sur le site Internet du ministère, on peut retrouver ça.

Le Président (M. Pinard): Et dans les journaux? Non?

Mme Normandeau: Dans les journaux, non. Non.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, puis en plus on fait le communiqué... Bien oui, le communiqué de presse, oui. Oui, on fait des communiqués de presse en plus, M. le Président. Oui. Puis ça revient à une fréquence assez régulière, là, quand même, alors. Puis généralement, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): La sensibilisation, souvent... La sensibilisation, souvent, provient de la communication.

Mme Normandeau: Exact, tout à fait. Puis c'est repris, hein, dans les médias, évidemment: radio, télé, hebdos. C'est souvent repris, ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais toujours me rappeler des deux agents de la Sûreté du Québec qui avaient rempli leur camion de... 234, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que... Oui?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Normalement, quand on parle des amendes, on parle toujours d'une amende minimale puis d'une amende maximale. Dans ce cas-là, on parle juste d'une amende minimale. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de maximum?

Mme Normandeau: Il y a une faute, il y a une faute qui est reconnue: si tu n'as pas donné le rapport, c'est... c'est tout. Puis il n'y a pas de minimum... Bien, en fait, il n'y a pas de maximum, c'est... Dans le fond, vous pourriez... À partir de ce moment-là, on pourrait se demander pourquoi mettre le mot «minimum». S'il y a une infraction possible, c'est 1 000 $, point.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, Me Grignon m'indique que c'est une discrétion qui est donnée au juge. Donc, on ne peut pas aller en bas de 1 000 $, c'est le minimum. Mais est-ce qu'on pourrait aller à plus haut que 1 000 $, à ce moment-là? Ah! On pourrait aller plus haut que 1 000 $. Dans les cas de récidive, on pourrait aller plus haut que 1 000 $.

Le Président (M. Pinard): Parce que de la façon que c'est écrit, Me Grignon l'a mentionné, c'est qu'il y a une certaine latitude qui est accordée au juge.

Mme Normandeau: Au juge, exact.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Trottier: Et est-ce que 1 000 $, c'est un incitatif suffisant pour inciter les gens à remettre le rapport annuel? Parce que je vais vous dire que...

Mme Normandeau: La preuve, c'est qu'il n'y a qu'une seule compagnie qui a été reconnue coupable d'infraction. Une seule.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 235.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «toute personne qui fait défaut de se conformer à une ordonnance du ministre rendue en vertu de l'article 68 ou néglige d'y donner suite commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $». Et cet article n'a jamais été utilisé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pinard): Questions?

Mme Normandeau: Donc, généralement, l'ordonnance du ministre est respectée.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 235 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 236.

Mme Normandeau: On dit que «tout titulaire de permis d'intervention qui contrevient au paragraphe 3° de l'article 75 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $». Et cet article n'a jamais été utilisé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Questions? Est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Trottier: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi, M. le député.

M. Trottier: Bon, M. le Président, je comprends que ça n'a pas été utilisé, mais est-ce que... Dans le fond, on dit, là, que, si un tiers n'avise pas l'autre tiers, là, d'un certain nombre de règles, là... Mais comment est-ce qu'on fait pour démêler le fait qu'un ait été averti par rapport à l'autre, là? On croit qui, dans ce temps-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Grignon, peut-être? L'article 75. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, c'est parce que c'est assez simple, c'est parce que ça, ça concerne l'exécution des travaux autorisés à son permis, O.K., ça concerne les travaux... Puis, les avis, pourquoi les gens donnent les avis, c'est parce qu'il y a des paiements en haut de ça, là. Ça fait qu'il n'y a personne qui fait ça sans donner d'avis parce qu'il y a des... Donc, ça fonctionnerait par une plainte qui serait formulée, donc ça n'arrive... en pratique, ça n'arrive pas parce que, sinon, il n'y aura pas de paiement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste... Pourquoi une amende de 6 075 $? Pourquoi on a... 6 075 $, pourquoi?

Une voix: ...

M. Ferland: Ah, c'est 237! O.K., oui. On n'est pas rendus à 237?

Le Président (M. Pinard): Non, on est à 236.

M. Ferland: Excusez. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes trop vite, vous.

M. Ferland: ...deux secondes. Bien oui, on revient. Mais ma question va être pour tantôt.

Le Président (M. Pinard): Alors, les cloches qu'on entend, c'est pour appeler les députés pour le débat de fin de séance, à 14 heures... à 16 heures. O.K.?

Donc, est-ce que 236 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, 237. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que «quiconque expédie hors du Québec du bois non entièrement ouvré provenant du domaine public du Québec sans y être autorisé par un décret pris en vertu de l'article 118 ou contrevient à l'une des dispositions de ce décret commet une infraction et est passible d'une amende de 2 450 $ à 6 075 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 300 $ à 18 225 $ dans le cas d'une personne morale et, pour toute récidive, d'une amende de 12 150 $ à 60 700 $ dans le cas d'une personne physique et de 36 425 $ à 182 100 $ dans le cas d'une personne morale».

Depuis 20 ans, donc depuis 1990, il y a trois compagnies qui ont été reconnues coupables, évidemment, en vertu de cet article, en fait de l'article 186.1 de la loi actuelle, pour un total de 13 250 $, alors...

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Je pense qu'il y a du questionnement.

Mme Normandeau: Attendez un petit instant. En réalité, il y en a eu quatre: il y a eu trois compagnies qui ont été déclarées coupables...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Parce qu'il n'y avait pas d'autorisation d'expédier du bois à l'extérieur. Et une autre compagnie qui a été déclarée coupable parce qu'elle avait une autorisation, mais elle n'avait pas ouvré... respecté les conditions. Ça veut dire, elle n'a pas ouvré entièrement son bois. Donc, une compagnie, pour une amende de 7 300 $.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, je repose ma question. Pourquoi on arrive à 6 075 $, 14 000 $? Pourquoi pas des chiffres... 6 000 $, ou 6 500 $, ou...

Une voix: 5 000 $, 10 000 $...

Le Président (M. Pinard): Pourquoi pas des chiffres ronds?

M. Ferland: Ou pourquoi pas des chiffres ronds, là? Pourquoi? C'est-u un...

Mme Normandeau: C'est une question existentielle, M. le Président. On va aller voir...

M. Ferland: Non, parce que les autres, dans tous les autres cas, c'est tous des 400 $, c'est 10 000 $...

Mme Normandeau: Cette disposition-là, elle date de 2001. C'est... Écoutez, là. Écoutez-moi, M. le Président, je vous en prie! Il n'y avait pas de disposition de cette nature avant 2001. Donc, vous pourriez peut-être aller vous adresser au ministre des Ressources naturelles de l'époque. 2001. Je ne sais pas, c'était-u notre ami François qui était là?

Le Président (M. Pinard): Jacques.

Mme Normandeau: Jacques Brassard? Ah! c'était M. Brassard. Ah bien, j'étais probablement assise ici, moi!

Le Président (M. Pinard): Bien oui. Alors, vous étiez ici.

Mme Normandeau: J'ai probablement questionné ça aussi à l'époque, mais je ne me souviens pas de la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Étant donné qu'on est dans la... M. le Président, pourquoi on n'en profite pas pour arrondir?

Mme Normandeau: Mais sincèrement on... Un, là, on ne le sait pas. On ne le sait pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, il faudrait faire comparaître le fonctionnaire qui a écrit ces chiffres-là.

Mme Normandeau: Bien, peut-être que M. Brassard aurait une bonne... M. Jacques Brassard aurait une bonne mémoire, mais on ne le sait pas, sincèrement. On ne le sait pas.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Il n'était pas là. Ça ne fait pas longtemps qu'il est avec nous, lui, notre bon sous-ministre.

M. Ferland: ...dans le Bas-du-Fleuve, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, est-ce qu'il y a un amendement pour... Est-ce qu'il y a un amendement de proposé pour mettre des chiffres ronds ou bien on maintient ça comme ça?

M. Ferland: Bien, je ne sais pas, moi. Je l'amène parce qu'on est dedans, là, tu sais. Ça ne changera rien dans la vie de personne, là, mais...

Mme Normandeau: C'est notre collègue qui fait le taux de change.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais, blague... Mais, moi, je... Moi, je vous dis, là, moi, personnellement, ça ne me fatigue pas, là, chiffres ronds ou pas ronds, là. Tu sais, si c'était 12 155,85 $, je dirais: On a un problème, là, mais 12 150 $ puis 60 700 $... Enfin bref, moi, ça ne me fatigue pas, là.

M. Ferland: ...6 073, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Non, non, mais, si on...

Mme Normandeau: Moi, ça ne me fatigue pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le... peut-être que, dans les prochains jours, il y aura quelqu'un qui pourra donner une réponse à ça, là.

Je voulais savoir comment est-ce qu'on fait pour, on pourrait dire, savoir que les gens sortent du bois du Québec... Parce que, dans le fond, c'est sûr que, mettons, quand ça s'en va à l'usine, on a un certain contrôle, le bois est arrivé là. Mais là quelqu'un a coupé du bois illégalement et... C'est à la douane? C'est... Où est-ce qu'on attrape l'individu, là, puis comment ça se passe?

Mme Normandeau: Où est-ce qu'on attrape et de quelle façon on l'attrape, M. François Lavallée... M. François Lavallée va nous donner des explications, il s'emploie actuellement à livrer la réponse à notre bon sous-ministre.

M. Trottier: Dans les cas où c'est arrivé, là, justement, on pourrait avoir un...

Mme Normandeau: Oui, parce qu'il y a eu quatre... En fait, il y a eu quatre cas, là, quatre cas au total depuis 1990. Ça fait que, tu sais, on se rend compte, M. le Président, que les joueurs... Dans le fond, la conclusion, c'est quoi? C'est que les joueurs, ils connaissent les règles du jeu puis ils sont respectueux des règles qui existent. S'ils ne veulent pas avoir de problèmes, là...

Le Président (M. Pinard): Il y a quatre cas connus.

Mme Normandeau: Il y a quatre cas connus, effectivement. C'est intéressant, la façon dont vous l'apportez. Est-ce qu'on a une réponse, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): ...règle générale, c'est par enquêtes, puis ces enquêtes-là sont déclenchées par des anomalies entre... quand il y a des autorisations, par exemple... Pour la deuxième partie, quand il y a des autorisations... la deuxième partie du... ce qui parle des...

Mme Normandeau: Des bois non ouvrés?

M. Savard (Richard): ...oui, des bois non ouvrés, quand il y a un permis d'émis puis ça ne correspond pas au bois qui a été coupé -- par exemple, des permis pour la pâte puis c'est du bois de sciage qui a été coupé, ou des choses comme ça -- c'est par enquêtes, puis des fois par des plaintes aussi puis aussi parce qu'à la frontière on... on sait pas mal qu'est-ce qui rentre puis qu'est-ce qui sort, là. Mais, à quatre cas, là, c'est par enquêtes qu'on est tombé dessus, ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Les compétiteurs s'aident entre eux autres.

M. Trottier: Mais, quand la ministre disait: Tu sais, les gens connaissent le fonctionnement; oui, mais il faut être conscient que, s'il n'y avait pas d'amende, s'il n'y avait pas rien, ça peut arriver qu'il y aurait, tu sais... Je ne dirais pas que ça arrête tout, là, mais ça en fait réfléchir quelques-uns.

Mme Normandeau: Bien, tout à fait. C'est pour ça qu'il y a toute une sanction qui est prévue pour les mesures punitives, et d'où l'importance d'adopter l'article 237, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Voilà. J'en suis rendu là, à vous demander: Est-ce que vous êtes prêts à adopter 237?

M. Ferland: Bien, moi, c'est la seule explication que j'ai trouvée dans la...

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 238. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Enfin, je me permettrais un commentaire. C'est trop rigolo, parce que...

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

Mme Normandeau: ...notre bon sous-ministre vient de me dire à l'oreille: Dans quelques années, il y en a qui vont dire, les parlementaires: Coudon, qui a voté pareil amendement, pour 6 075 $, 10 500 $? Ils vont dire: C'est qui, ces parlementaires-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Bien, à ce moment-là, on mentionnera que c'est le député de l'Ungava.

M. Ferland: O.K.!

Mme Normandeau: Exact. C'est ça, on pourrait dire, le député d'Ungava, qu'il était présent, qu'il a voté pour...

M. Ferland: Maintenant, j'aimerais que, dans les galées, on retrouve que j'avais proposé d'arrondir et non de...

Le Président (M. Pinard): Ah, oui, oui!

M. Ferland: Oui, voilà.

Le Président (M. Pinard): Vous, vous voulez un amendement de 6 075 $ à 6 073 $.

M. Ferland: Ou à 6 073 $...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ceci étant, M. le Président, je vous fais lecture de...

Le Président (M. Pinard): Lecture de l'article.

Mme Normandeau: Oui, exact. Alors, on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $:

«1° quiconque exploite une usine de transformation du bois sans être titulaire d'un permis visé à l'article 174 ou contrevient à une prescription de son permis;

«2° tout titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui ne se conforme pas aux obligations imposées en vertu des paragraphes 2° [et] 5° de l'article 176.»

Et, à ce jour, l'article en question n'a jamais été utilisé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que, sur la question des permis, on a établi que, là, il n'y avait plus d'obligation... en tout cas, ce n'était plus une contrainte, là, d'avoir un permis, là il va y avoir un permis qui va être comme automatique, on pourrait dire, puis il va coûter quelque chose. Là, à ce moment-là, comment est-ce qu'on agence ça, là, cet aspect-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, vous dire que cet article-là, c'est comme l'article précédent, ça a été introduit dans la loi en 2001. Donc, c'est notre bon ministre des Ressources naturelles de l'époque, M. Brassard, qui a introduit cet article-ci. Et là notre bon sous-ministre pourrait faire oeuvre de pédagogue, oeuvre d'un peu de pédagogie, c'est ça... Oui?

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, enseignez-nous, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la question, c'est... C'est parce que ce que vous avez à l'article qui a été adopté, c'est qu'on maintient le permis d'usine, mais c'est la consommation autorisée, c'est-à-dire le volume autorisé qui n'est pas inscrit. Celui-ci a fait... si on l'avait suivi comme il faut, là, il faisait l'objet de plusieurs fluctuations, parce qu'on vous a dit que c'était difficile à suivre. Mais le permis lui-même, il n'est pas difficile à suivre. C'est un permis pour une usine de... je ne sais pas, de granules ou une usine de sciage. Alors, c'est de ce permis dont il est question ici. Donc, lui, il n'y a aucune difficulté à le suivre, il va être maintenu. Mais ce dont on a discuté longuement, là, c'était la consommation autorisée au permis d'usine, c'est-à-dire la consommation de bois, là, le volume au permis d'usine.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: C'est correct.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ça s'applique autant au privé qu'à l'État, qu'à la forêt de l'État?

Le Président (M. Pinard): Privé, puis la... Excusez-moi, là. Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: J'ai dit: Cet article-là, c'est autant pour le privé que pour le domaine de l'État?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. D'abord, une usine s'approvisionne souvent et de forêt privée et des forêts du domaine de l'État. Si l'usine s'approvisionne exclusivement de bois de forêt privée, elle doit détenir un permis quand même, mais elle prend son bois où bon lui semble.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que 238 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 239. Madame.

Mme Normandeau: Oui. C'est un article assez long. Je vous en fais lecture. Alors, on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 50 000 $:

«1° quiconque ne se conforme pas à une restriction ou à une interdiction de circulation en forêt ou d'accès à celle-ci imposée par le ministre en vertu de l'article 189 ou contrevient à une mesure prescrite par le ministre en vertu de cet article;

«2° quiconque fait un feu en forêt ou à proximité de celle-ci sans être titulaire du permis visé à l'article 190 délivré par l'organisme chargé de la protection des forêts contre les incendies, lorsqu'un tel permis est requis;

«3° tout titulaire de permis visé au paragraphe 2° qui ne se conforme pas aux mesures de précaution déterminées lors de la délivrance du permis par l'organisme chargé de la protection des forêts contre les incendies;

«4° toute personne visée à l'article 192 qui omet d'aviser l'organisme de la protection des forêts contre les incendies de son intention d'exécuter ou de faire exécuter des travaux en forêt ou d'obtenir de cet organisme, lorsque requis, le plan de protection visé à cet article; et

«5° quiconque utilise le feu comme traitement sylvicole et ne se conforme pas aux directives que peut lui donner l'organisme chargé de la protection des forêts contre les incendies.»

Et, depuis 20 ans, c'est-à-dire depuis 1990, il y a 17 individus, pas des organismes, là, 17 personnes qui ont été déclarées coupables pour des amendes totalisant 1 575 $.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Questions? Oui? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que l'article concerne uniquement les feux industriels -- c'est parce qu'on avait eu une discussion par rapport à ça -- ou ça concerne aussi des feux... Puis là, surtout quand j'entends que c'est des individus, est-ce que ça veut dire que c'est des chasseurs, des pêcheurs qui auraient fait un feu...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là ça couvre tout le monde, là.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que ça concerne... Parce que je regarde, là, les... Est-ce qu'on parle uniquement des forêts publiques ou c'est tout...

Mme Normandeau: Toujours!

M. Ferland: O.K.

Mme Normandeau: Toujours juste des forêts publiques.

M. Ferland: O.K. Dans une forêt privée, si...

Mme Normandeau: Ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Pinard): C'est au civil.

M. Ferland: O.K. Mais, si, comme...

Mme Normandeau: C'est au civil, c'est ça, exact.

M. Ferland: Oui?

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Ferland: Oui, oui, ça va. Non, mais on en avait discuté avant, je pense, à un article, là, où on avait soulevé le point. S'il y en a un, dans une forêt privée, qui fait ça...

Le Président (M. Pinard): Lorsqu'on a parlé de...

M. Ferland: ...puis qu'il met le feu en forêt publique, c'est...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Lorsqu'on a étudié la SOPFEU, le chapitre de la SOPFEU. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, c'est parce que, là, quand on avait traité de l'article 190, on avait établi que c'était pour les feux industriels. Puis même il y avait eu un assez long débat, là, parce qu'entre autres on avait dit que ce n'était pas indiqué dans la loi, mais c'était indiqué dans le règlement. Dans le règlement, ce n'était pas indiqué, puis là on nous avait dit: On va modifier le règlement pour que ce soit précisé. Mais là, si on revient avec ça, ça veut dire, ça, que, pour faire un feu en forêt, ça prend un permis. Et, à ma connaissance, je ne connais pas beaucoup de monde qui se demandent un permis avant de faire un feu dans leur campement, là.

Le Président (M. Pinard): Je me rappelle de ce débat. Je me rappelle de ce débat. Et, dans quelques instants, le côté ministériel va donner une réponse. On verra si elle vous satisfait ou pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. À l'article 190, c'est écrit que, «du 1er avril au 15 novembre, un permis est nécessaire pour faire un feu...» C'est-u le même article qu'on a... C'est lui, ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard):«...pour faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci, sauf dans les cas prévus par le gouvernement par voie réglementaire.»

Par voie réglementaire, on dit: Si, en temps normal, un villégiateur qui se fait un feu pour son repas, ou se réchauffer, ou n'importe quoi...

Mme Normandeau: Dites-le, M. le sous-ministre: Pour se faire chauffer une canne de bines, par exemple, hein? Alors, écoutez, là, ça ne prend pas de permis pour ça, là, hein? On va se dire les vraies affaires, les gens vont nous comprendre.

M. Savard (Richard): Ou des guimauves. Bon. Bien là, je vais avoir de la misère à finir. Bon, ça... Bien, en temps normal, c'est permis; en plein hiver, il n'y a pas de problème. Mais, par voie réglementaire, quand la ministre décide qu'on ferme la forêt publique parce qu'il y a des dangers de feu, bien là, la canne de bines ou les guimauves, ils n'ont pas le droit. Donc là, on va les attraper avec cet article-là. Est-ce que ça va?

M. Trottier: Oui. Mais je voudrais préciser à la ministre que de plus en plus les gens qui vont en forêt sont de plus en plus raffinés puis il y a de moins en moins de cannes de bines.

Mme Normandeau: Vous avez raison. Mais vous serez d'accord avec moi...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue sera d'accord avec moi... une bonne canne de bines quand même, hein?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Hein? Vraiment, c'est bon. Avec du sirop d'érable, c'est très bon.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est les trucs du métier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres questions sur 239? Est-ce que 239 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 240. Madame.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 5 000 $:

«1° quiconque offre en vente, vend ou transporte des plants d'arbres destinés à être utilisés à des fins autres qu'ornementales ou utilise de tels plants sans posséder à l'égard de ces plants le certificat prévu à l'article 204;

«[3°] quiconque possède, offre en vente, vend ou utilise un plant d'arbre affecté par une maladie ou un insecte susceptible de causer une épidémie; et

«3° quiconque contrevient à l'article 206.»

Et, à ce jour, cet article 186 de la loi actuelle n'a jamais été utilisé.

Le Président (M. Pinard): Bon. Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pourquoi est-ce qu'on démêle, là, le... Bon, là, on a «quiconque offre en vente», là. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas tout ça dans le même paragraphe, là? Parce que, là, bien, il y a comme une redondance, là, dans le fond, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): On va prendre quelques secondes.

Mme Normandeau: ...le premier paragraphe réfère à la nécessité d'avoir un permis. Puis le deuxième cas de figure, le deuxième paragraphe réfère au fait que c'est des plants qui sont affectés par la maladie ou les insectes puis qui n'ont pas de certificat. Donc, c'est deux cas de figure différents.

M. Trottier: Puis l'amende est toujours en fonction des quantités, à ce moment-là, qui sont...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, bien, on peut imaginer, oui, parce que l'article n'a jamais été utilisé, mais on peut en déduire que c'est ça.

M. Ferland: J'ai des chiffres ronds.

Le Président (M. Pinard): Comment? Des chiffres ronds. Oui. Là, vous satisfaisez aux besoins du député d'Ungava en ayant des chiffres ronds.

Mme Normandeau: On est heureux de savoir que notre collègue est heureux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 240 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 241. Madame.

Mme Normandeau: Oui, on dit: «Quiconque, sans l'autorisation du fonctionnaire qui est gardien de bois saisi, utilise, enlève ou permet que soit enlevé le bois saisi lors d'une inspection, d'une vérification ou d'une perquisition commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Et il n'y a qu'une seule compagnie qui a été reconnue coupable depuis juin 2001, elle a été condamnée à payer 6 000 $ d'amende.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est intéressant. Parce que, dans le fond, je me demandais: Si c'est condamné à 1 000 $, ça vaut la peine d'aller le revoler une deuxième fois, parce que, dans le fond, évidemment, si tu fais disparaître la pièce à conviction, ce n'est pas cher, 1 000 $, là. tu sais. Tu es mieux de payer 1 000 $ puis... Ça fait que, si on a payé 6 000 $, en tout cas, là, au moins, c'est dans un barème, on pourrait dire, dissuasif, là. O.K.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Est-ce que 241 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 242. Madame.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «toute personne tenue de fournir un document ou un renseignement au ministre en vertu de la présente loi qui soumet un document ou un renseignement comportant une mention qu'elle sait fausse ou trompeuse commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 25 000 $.

«Commet également une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $ quiconque fait des déclarations fausses ou trompeuses ou de fausses représentations dans le but d'obtenir un permis d'intervention ou un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois.»

Et, depuis juin 2001, M. le Président, il n'y a qu'une seule personne qui a été déclarée coupable, et elle a payé 500 $ d'amende. 500 $ d'amende? Oui, c'est ça, alors, en vertu du deuxième paragraphe, oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Quand je lis ça puis que je vois que, si on remet un document qui est trompeur ou s'il est en partie faux, on a minimum 5 000 $ d'amende, puis, à l'article 234, si on ne remet pas l'ensemble du document, il y a un minimum de 1 000 $. Ça fait que, là, dans le fond, quelqu'un est mieux de ne pas remettre le document que d'en remettre un avec une fausseté, ça va lui coûter moins cher.

Le Président (M. Pinard): Oui, ce n'est pas la même chose.

Mme Normandeau: ...des cas de figure différents qui doivent s'appliquer ici, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Normandeau: Je suis allée, M. le Président, le micro n'était peut-être pas ouvert, mais...

Le Président (M. Pinard): 234, c'est le rapport annuel?

Mme Normandeau: Oui, exactement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon, peut-être? Le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, 234 puis 242, c'est deux articles différents.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Oui.

**(16 h 20)**

Mme Normandeau: En fait, le sens, l'esprit qui distingue les deux articles, c'est qu'on pénalise davantage un organisme ou une personne qui omet de donner une information à l'État par rapport à un rapport annuel qui doit être remis. Donc, c'est l'esprit qui nous guide. Parce qu'ici on a 5 000 $ à 25 000 $ d'amende. Alors, on se dit: Si on a besoin d'un renseignement... Parce qu'on se comprend que, là, on parle de renseignement dont a besoin l'État, ici, là. Alors, dans le fond, on dit aux personnes, ou aux individus, ou aux organismes concernés: Écoutez, la valeur ou la faute commise à l'endroit de l'État est encore plus grande si vous omettez de donner des informations ou des renseignements qui peuvent être de nature stratégique pour l'État. Ça, c'est encore une faute plus grave que si on omet un rapport annuel. Mais, dans le rapport annuel, n'oubliez pas, là, c'est un minimum... minimum de 1 000 $, ça pourrait être plus que 1 000 $, là.

Le Président (M. Pinard): Mais là il y a une question de fausser des chiffres...

Mme Normandeau: Tu sais, dans le fond... dans le fond -- puis je vais terminer là-dessus, puis, si vous avez besoin de plus de précisions -- c'est comme si on dit... s'il dit... Oui, il y avait de la mauvaise foi aussi dans l'autre, peut-être.

Le Président (M. Pinard): ...fausser des chiffres.

Mme Normandeau: ...si c'est fait volontairement, ici. Donc, c'est une question de mauvaise foi ici. Alors, c'est ce qui fait que la faute est plus grave, c'est-à-dire...

Le Président (M. Pinard): Exact.

Mme Normandeau: Vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Très bien. Parce qu'on pourrait fausser des chiffres ici, volontairement dans un rapport qui se doit d'être donné à l'État. C'est ma perception. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, ça porte quand même à interprétation. Parce que, quand on dit: «Toute personne tenue de fournir un document ou un renseignement», «un document», le rapport annuel, c'est un document, puis là, dans ce cas-là, on disait que c'était 1 000 $, puis là on dit que c'est minimum 5 000 $. Ça fait que là...

Mme Normandeau: Oui, mais je vous ai donné une explication déjà, mais notre collègue le sous-ministre va donner un complément d'information.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bon. L'article 242 parle de faux renseignement. L'autre article, qui parle d'un 1 000 $ pour un rapport, c'est que bien souvent les gens qui ont des rapports à fournir au ministère sont en affaires avec le ministère sur une base pluriannuelle. Donc, s'ils ne fournissent pas le rapport, il y a une amende de 1 000 $ maximum, mais, s'ils ne le fournissent pas, ils ne commencent pas la prochaine saison. Alors, c'est deux... on est à deux niveaux d'infraction. Là, il n'a pas fourni son rapport puis il ne commence pas la prochaine saison si, par exemple, il opère un contrat d'aménagement, une convention d'aménagement ou des choses comme ça, ça peut même aller jusqu'au territoire... au TPI, ça peut aller... S'il n'a pas fourni son rapport, il ne peut pas... il n'a pas de permission de commencer la prochaine saison, donc ça fait mal. Alors, c'est un acte administratif. Il n'a pas donné son rapport. On court après le rapport, bien souvent, avant d'appliquer ça. Ça ne s'applique pas souvent, comme la ministre a dit tantôt. Mais l'article 242, c'est des fausses déclarations.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Trottier: M. le Président, c'est parce qu'il y a vraiment un «ou», là. Je comprends ce que le sous-ministre dit, que, dans le fond, les gens n'ont pas intérêt à ne pas le faire, mais sauf que ça ne couvre pas juste les fausses... les déclarations trompeuses.

Mme Normandeau: Oui, ça couvre...

M. Trottier: Mais non, ça dit: «Toute personne tenue de fournir un document ou un renseignement au ministre en vertu de la présente loi qui soumet un document ou un renseignement comportant une mention...»

Mme Normandeau: C'est «fausse ou trompeuse». Allez plus loin, là, «une mention qu'elle sait fausse ou trompeuse», donc il y a une intention, là. Vous ne l'aviez pas vue, hein? C'est ça.

M. Trottier: Je viens de comprendre, là, que le «ou»...

Mme Normandeau: Oui, exact.

M. Trottier: ...dépendant comment on interprétait le «ou», là...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. C'est bien. Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): C'est «un document ou un renseignement». Est-ce que 242 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 243.

Mme Normandeau: Alors on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ quiconque, à l'égard du travail d'un vérificateur ou d'un inspecteur nommé en vertu de la présente loi, d'un fonctionnaire chargé de l'application de la loi visé au titre VII ou à l'égard d'un représentant d'un organisme de protection des forêts, lorsqu'ils agissent dans l'exercice de leurs fonctions:

«1° entrave le travail de ces personnes ou refuse de se conformer à un ordre donné par ces personnes ou de leur prêter une aide raisonnable; et

«2° refuse de leur fournir les renseignements ou les documents que ces personnes peuvent exiger ou leur fournit des renseignements ou documents qu'il sait faux ou trompeurs.»

Et, depuis 2001, il y a une compagnie et trois individus qui ont été reconnus coupables, et tous ces gens-là ont été condamnés à des amendes totalisant 2 000 $.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur le «entrave le travail», ça ressemble à quoi? Quand on dit «entrave le travail», ça peut ressembler à quoi comme infraction?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, ça veut dire l'empêcher de se rendre, par exemple, à un empilement de bois qui doit être mesuré sur les lieux. Nos inspecteurs ne sont pas armés puis ils n'ont pas de juridiction, là...

Mme Normandeau: ...

M. Savard (Richard): C'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 244.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Toute personne qui contrevient à une disposition réglementaire, dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu des articles 44, 72, 87, 115, 180, 195 et 210 est passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement, de l'une des amendes suivantes:

«1° [de] 200 $ à 1 000 $;

«2° [de] 500 $ à 2 000 $; et

«3° [de] 1 000 $ à 5 000 $.»

Et, M. le Président... Je tourne mes pages. Je n'ai rien à dire. Il n'y a rien.

Le Président (M. Pinard): O.K. Questions? Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais qu'est-ce qui est...

Mme Normandeau: ...excusez-moi, M. le Président, là, c'est important, «spécifié dans le règlement». C'est pour ça que je n'ai pas de référence sur les cas de figure qui se sont produits. En fait, il faut déterminer le règlement, c'est le règlement qui va faire foi de tout sur... Puis là il faudrait aller voir le règlement. Et Me Grignon s'empresse... Est-ce qu'on a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, bon! Ah, oui! Bien, c'est ça. Bien, voilà. Dans tous les règlements, lorsqu'une infraction prévue, par exemple -- là, on va référer aux articles, vous avez ça dans vos commentaires en bas, là: lorsque la sécurité des utilisateurs et la protection des chemins multiusages est compromise; lorsqu'on ne respecte pas les règles entourant le mesurage; les permis d'intervention; les garanties d'approvisionnement; les usines de transformation du bois; prévention et extinction des incendies; puis contrôle phytosanitaire des plants forestiers, là.

Alors, évidemment, M. le Président, il y a des règlements qui permettent de se gouverner pour l'ensemble de ces éléments. Et, si le règlement n'est pas... si les règlements... le règlement n'est pas respecté ou certains éléments contenus dans le règlement, là on prévoit certaines amendes. Alors, d'où le libellé qui est ici, là. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président. Qu'est-ce qui fait qu'une... on pourrait dire, une faute tombe dans le n° 1 plutôt que dans le n° 2 ou le n° 3?

Le Président (M. Pinard): C'est la gradation?

Mme Normandeau: C'est selon la nature de l'infraction. Puis, encore une fois, on laisse de la latitude au juge évidemment, avec une gradation comme celle qui est ici, compte tenu de la gravité effectivement de la faute qui est commise.

M. Trottier: Et, quand on parle du juge, c'est le juge de la cour... la Cour du Québec?

Mme Normandeau: Oui. Oui, la réponse, c'est oui, le juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Pinard): Questions? C'est beau? Est-ce que l'article 244 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 245.

Mme Normandeau: On dit que «toute personne qui contrevient à une disposition réglementaire, dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu de l'article 38 est passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement, de l'une des amendes suivantes:

«1° [de] 10 $ à 450 $ pour chaque arbre faisant l'objet de l'infraction;

«2° 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois que le contrevenant a omis de récupérer en contravention de la norme applicable;

«3° 1 000 $ à 5 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction;

«4° 1 000 $ à 40 000 $ lorsque le montant de l'amende ne peut se calculer par arbre, par mètre cube de bois ou par hectare, compte tenu de la matière sur laquelle porte la norme d'aménagement forestier».

Et, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez des commentaires, madame, là-dessus?

Mme Normandeau: Bien là... Bien, encore une fois, c'est par voie réglementaire qu'on fait ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est le RNI actuel, le Règlement sur les normes d'intervention actuel qui prévoit ce genre de disposition, qu'on reconduit finalement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...le Règlement sur l'aménagement durable des forêts. Le RNI va se transformer en règlement sur l'aménagement durable des forêts, directement rattaché à la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est les mêmes montants?

Mme Normandeau: Oui. Bien, c'est-à-dire, c'est les montants qui vont... qui sont ici. Et puis effectivement c'est... Est-ce que c'est les mêmes montants? Non? Oui?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Oui, c'est les mêmes montants.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'on fait référence à l'article 38 puis que, dans l'article 38, on dit, entre autres, que c'est les normes qui portent notamment sur «la protection des lacs, des cours d'eau, des milieux riverains et des milieux humides», je me demandais s'il n'aurait pas dû y avoir des amendes plus élevées parce que ça touchait à ces aspects-là, plutôt que quelqu'un qui couperait des arbres qui sont, supposons, mettons, dans un champs loin des cours d'eau. Parce que, dans le fond, c'est que c'est les mêmes amendes que pour n'importe où ailleurs sur le territoire. Est-ce qu'il n'aurait pas dû y avoir des amendes plus grandes parce qu'il y a une... il peut y avoir un impact plus grand?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On n'a pas jugé, M. le Président, que c'était pertinent. C'est parce que je n'ai pas, dans ma référence, si on a déjà utilisé ces... si ces amendes-là ont déjà été...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, ça a déjà été utilisé, hein?

Le Président (M. Pinard): ...couper un arbre en face d'un chalet, qui t'empêche de voir le lac.

Mme Normandeau: Là, n'oubliez pas, là, 10 $ à 450 $, c'est pour chaque arbre, puis ainsi de suite, là, mètre cube, hectare. Puis là on prévoit un quatrième cas de figure si c'est ni par arbre, ni mètre cube, ni hectare. M. le sous-ministre, voulez-vous vous exprimer?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

**(16 h 30)**

M. Savard (Richard): M. le Président. C'est parce que généralement les infractions à ce qu'on appelle aujourd'hui le Règlement sur les normes d'intervention, ce qu'on va appeler, en 2013, le règlement sur l'aménagement durable des forêts, ça ne se calcule pas vraiment en arbres puis en hectares. Vous avez raison, c'est des indicateurs, c'est des... Bon, alors, je veux dire, par exemple, l'application des traitements sylvicoles, y compris les activités de martelage, c'est des manquements à l'aménagement durable des forêts. Alors, le juge a la latitude pour choisir l'amende appropriée. Puis, dans le cas du Règlement sur l'aménagement durable des forêts, quand ce n'est pas un nombre d'arbres, quand ce n'est pas un hectare, bien, c'est de 1 000 $ à 40 000 $, c'est relativement dissuasif.

Mme Normandeau: Je comprends.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'ai une question à poser. Par exemple, j'achète une propriété sur le bord d'un lac et, juste devant mon bay-window, j'ai une belle grosse érable d'une quarantaine de pouces, et elle m'empêche de voir le lac.

Mme Normandeau: ...coupez, pas vrai!

Le Président (M. Pinard): Et, de nuit, quelqu'un passe, il coupe l'érable...

Une voix: Comme par hasard.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme par hasard. Alors, à ce moment-là, est-ce que je comprends bien que... Est-ce que je comprends bien, à ce moment-là, que ce serait le paragraphe 4° qui pourrait s'appliquer?

Mme Normandeau: Là, vous êtes sur forêt... Notre sous-ministre disait... Si vous dites «j'achète une propriété», ça commence bien mal, vous êtes censé être en forêt publique.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais sur le bord d'une rivière ou sur le bord d'un lac.

Mme Normandeau: Mais là vous êtes sur un territoire privé, là?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Là, on prend pour acquis que votre arbre est situé en territoire public, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Mais ceux, par exemple, qui vont... qui prennent... qui se bâtissent des camps sur les baux...

Mme Normandeau: De villégiature. O.K.

Le Président (M. Pinard): ...de villégiature sur les terres publiques, ils ont... exactement le même phénomène peut se produire.

Mme Normandeau: Vous avez un contrat, puis on vous dit, dans votre bail de villégiature, ce que vous avez le droit de faire ou ne pas faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que le quatrième alinéa s'appliquerait dans un cas semblable?

Mme Normandeau: Ce serait le premier probablement parce que, là, on dit 10 $ à 450 $ pour chaque arbre. Je vous dis, ça vous coûterait 450 $, moi.

Le Président (M. Pinard): Alors, je comprends qu'il y en a que ça ne coûte pas cher.

Une voix: C'est une coupe sans permis.

Mme Normandeau: C'est une coupe sans permis.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

M. Bernard: Oui, mais... Loi de développement durable, ça. O.K.? Protection des rives de lac, etc.

Mme Normandeau: C'est parce qu'il y a toutes sortes de cas de figure, là. Baux de villégiature, dans un contexte où c'est une délégation de gestion, là, vous êtes... ça, ça relève du municipal.

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est parce qu'on voit de plus en plus, là, qu'il faut protéger les berges...

Mme Normandeau: Exact.

Le Président (M. Pinard): ...il faut protéger les rives. Et on a assisté trop longtemps à des gens qui ont des baux de villégiature ou encore achètent des propriétés sur le bord de certains lacs, et la première chose qu'ils font avant de couler le solage, c'est de mettre à nu leur lot...

Mme Normandeau: Ils rasent.

Le Président (M. Pinard): Bon, ils rasent. Donc, à ce moment-là, il y a un phénomène direct sur le lac qui fait en sorte de nuire...

Mme Normandeau: Mais il y a des règlements municipaux qui existent aussi, là.

M. Bernard: M. le Président, si vous me permettez, je peux répondre là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Bernard: O.K. Parce que maintenant toutes les lois de l'environnement puis les lois municipales sont rattachées à ça. Quand tu as un lot, même s'il est privé, maintenant les réglementations te disent que tu ne peux pas ouvrir plus que cinq mètres par rapport à la largeur du terrain d'accès au lac, d'une part, et, par la suite, tu as une bande de protection de 15 mètres que tu ne peux pas dégager.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Bernard: Donc, la maison va être en arrière de ça, puis là tu vas être légal. Donc, ces règles-là maintenant sont très, très, très sévères, comme vous l'avez dit. Et maintenant d'ailleurs ceux qui ont déjà déboisé, avec les anciennes normes, favorisent la revégétation pour pouvoir protéger les berges.

Le Président (M. Pinard): ...l'obligation de replanter, de reboiser.

Mme Normandeau: N'oubliez pas une chose, là, vous êtes en abord d'un cours d'eau, la problématique des algues bleues est réelle, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Exact. C'est pour ça, là...

Mme Normandeau: Alors, on a tenu un rendez-vous là-dessus puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que c'est l'application de... C'est cette loi-là qui s'applique concernant les amendes, par exemple, ou si...

M. Bernard: C'est la loi de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): C'est une autre loi. O.K.

Mme Normandeau: Parce qu'on n'est pas en terre publique, dans ce cas-ci, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Normandeau: C'est une autre loi qui s'applique. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: Ne coupez pas votre bel arbre, là, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Pinard): Merci pour les réponses que vous m'avez fournies. Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 246, s'il vous plaît, madame.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «Toute personne soumise à un plan d'aménagement qui contrevient à une norme dont l'application a été imposée ou autorisée par le ministre en vertu de l'article 40 ou tout titulaire d'un permis d'intervention délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles qui contrevient à une norme dont l'application a été imposée par le ministre en vertu de l'article 82 commet une infraction et est passible, selon ce qui est spécifié dans le plan ou le permis, de l'une des amendes suivantes:

«1° 20 $ à 900 $ pour chaque arbre faisant l'objet de l'infraction;

«2° 80 $ à 400 $ par mètre cube de bois que le contrevenant a omis de récupérer en contravention de la norme applicable;

«3° 2 000 $ à 10 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction; et

«4° 2 000 $ à 80 000 $ lorsque le montant de l'amende ne peut se calculer par arbre, par mètre cube de bois ou par hectare, compte tenu de la matière sur laquelle porte la norme d'aménagement forestier.»

Alors, ça va intéresser peut-être notre collègue de Beauce ici, puisqu'on parle d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles.

Le Président (M. Pinard): Questions? Interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que le premier alinéa, au niveau des amendes, là, de 20 $ à 900 $, c'est le seul qui a été changé, d'après ce que je peux voir, dans toutes les amendes. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que, dans ce cas-là... Parce qu'avant c'était de 10 $ à 900 $, là on a mis 20 $. Est-ce que c'est parce qu'il y avait vraiment un problème à ce niveau-là? Parce que tous les autres sont restés pareils, sauf celui-là.

Mme Normandeau: Ça n'a pas été changé, M. le Président. Si vous regardez votre texte de gauche, là, il n'a pas été changé.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre.

M. Trottier: C'est parce qu'au milieu on a de 10 $ à 900 $, au milieu, là, dans le 186.3, là.

Mme Normandeau: ...troisième paragraphe. Ici, on a 20 $ à 900 $. On a uniformisé dans ce cas-ci, là.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Réponse satisfaisante? Autres interrogations? Merci. Est-ce que l'article 246 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 247, page 73.

Mme Normandeau: On dit que «lorsqu'une infraction visée au présent chapitre est commise dans un écosystème forestier exceptionnel ou dans un refuge biologique, les amendes qui y sont prévues sont portées au double.

«Les amendes prévues au présent chapitre sont également portées au double en cas de récidive, sauf celles prévues à l'article 237.»

Mais, à ce jour, l'article 186.10 de la loi n'a jamais été utilisé.

Le Président (M. Pinard): Questions? Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, on est d'accord, là, pour que les amendes soient doublées dans certains cas comme ça, que c'est encore plus fragile. Mais est-ce que, par exemple, sur la question de l'expédition du bois au Québec, on n'aurait pas... hors Québec, on n'aurait pas pu le mettre dans cette catégorie-là aussi?

Mme Normandeau: Pourquoi?

M. Trottier: Bien, parce que, dans le fond, ce n'est pas très... ce n'est pas très correct, là, comme on dit, c'est quelque chose, là, qu'on devrait bannir absolument.

Mme Normandeau: Bien, tout n'est tellement pas correct dans la section des... dans la section pénale, M. le Président, c'est vrai, parce que, tu sais: On double-tu celui-là plutôt que celui-là? Enfin bref... Mais ici il y a une valeur, là, il y a un choix de société qu'on fait ici, de doubler les amendes pour les écosystèmes forestiers exceptionnels ou les refuges biologiques. C'est donc dire que, tu sais, on reconnaît qu'il y a une faute encore plus grave qui est commise en pareille circonstance. Alors, ça démontre l'attachement de notre société pour toutes les précautions qu'on déploie pour protéger certains écosystèmes ou certains refuges.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Il y a déjà un signal ici, là.

Le Président (M. Pinard): Autres interrogations, commentaires? Alors, est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: Non, non, non!

Le Président (M. Pinard): Oupelaïe! Je retire... Je fais un recul.

M. Trottier: M. le Président, bon, je vais préciser ma question, parce que là j'avais mis une note, mais disons que je l'avais lue rapidement. C'est parce qu'entre autres, là, dans le deuxième paragraphe, là, on dit que «les amendes prévues au présent chapitre sont également portées au double en cas de récidive, sauf celles prévues à l'article 237», qui touchent les gens qui expédient le bois à l'extérieur. Et ce qu'on se demandait, c'est: Pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, tu sais, on...

Mme Normandeau: Pourquoi il faut spécifier?

M. Trottier: Non, mais c'est parce que, quand il y a des récidives, on dit: On double. Mais, pour ceux qui expédient le bois à l'extérieur, on ne double pas. Pourquoi est-ce qu'on ne double pas dans ce cas-là?

Mme Normandeau: Quand il y a des récidives?

M. Trottier: Oui, dans le cas du bois expédié à l'extérieur.

Mme Normandeau: Me Grignon va...

Le Président (M. Pinard): Si vous regardez l'article 237...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...il y a déjà une récidive.

Mme Normandeau: Il y a déjà une précision à l'article 237.

Le Président (M. Pinard): Il y a une... C'est bien écrit, là, «pour toute récidive».

M. Trottier: C'est bien. Alors, au fond, on ne peut pas se rappeler tous les articles par coeur, là...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, c'est...

Mme Normandeau: Vous avez raison.

M. Trottier: ...puis disons que d'un à l'autre, des fois, on en oublie un petit peu, là, disons que...

Le Président (M. Pinard): C'est tout à fait normal.

Mme Normandeau: D'ailleurs, je ne m'en souvenais pas moi-même, M. le Président. Alors, que notre collègue se rassure. 248, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que 247 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 248, madame.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «lorsqu'une personne est trouvée coupable d'une infraction visée au présent chapitre, celle-ci ne peut être condamnée à une amende inférieure à 200 $, malgré les peines qui y sont prévues».

Alors, on vous a déposé un amendement où on dit: Remplacer, dans cet article, le «200 $» par le «300 $». Donc, on augmente la peine à 300 $.

La question, c'est: Pourquoi on augmente la peine à 300 $? Concordance avec quelque chose, les amis, ou pas? Ah! c'est pour couvrir les frais, les frais qui sont toujours en constante augmentation. On parle de 300 $, ça permet de couvrir les frais réels de coût, alors c'est plus...

**(16 h 40)**

Une voix: De cour.

Mme Normandeau: De cour! Les frais réels de cour.

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare l'amendement...

Mme Normandeau: Les frais d'enquête.

Le Président (M. Pinard): Je déclare l'amendement déposé recevable. Discussion sur l'amendement et sur l'article 248? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, la ministre dit que c'est pour couvrir les frais de cour, 300 $...

Mme Normandeau: ...d'enquête.

M. Trottier: Bon. J'aimerais ça qu'elle me communique le nom des avocats qui travaillent à ce prix-là.

Mme Normandeau: Non, non, c'est ça, je me suis trompée. Je me suis dit la même chose, j'ai un avocat à 175 $ de l'heure, ça, c'est un minimum, on s'entend, on ne va pas loin avec 200 $. Non, c'est les frais d'enquête, les frais de... C'est nos frais d'enquête.

Le Président (M. Pinard): ...des tribunaux, parce qu'ils sont supérieurs à ça.

Mme Normandeau: Non, non, je suis allée trop vite en affaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres questions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 248, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 249, madame.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte notamment:

«1° de la gravité des dommages qui résultent de la commission de l'infraction;

«2° du degré de fragilité du milieu forestier et de ses ressources affectés par la commission de l'infraction; et

«3° du bénéfice pécuniaire et des autres avantages que la personne qui a commis l'infraction a retirés ou aurait pu retirer de la commission de l'infraction».

Ici, c'est intéressant, parce que je ne connaissais pas l'expression «commission de l'infraction». «Commission de l'infraction», c'est pour le verbe «commettre», hein, on commet une infraction. Je ne connaissais pas l'expression «commission de l'infraction».

Alors, M. le Président, pour votre bonne gouverne, depuis juin 2001, date où l'article 186.12 de la loi actuelle a été introduit, c'est un article qui a été invoqué juste une fois. Puis on dit que le tribunal n'en a toutefois pas retenu l'application en raison des circonstances propres à l'affaire. Et de quelle affaire s'agissait-il? Je n'en ai aucune idée, M. le Président, c'est les informations que je peux vous communiquer.

Le Président (M. Pinard): Questions? Interrogations? Commentaires?

M. Trottier: Oui, je vais me permettre un commentaire, M. le Président. La «commission de l'infraction», là, peut-être qu'on va en avoir besoin avec l'enquête publique sur la construction, ce sera peut-être une façon de procéder.

Mme Normandeau: M. le Président, on va souhaiter une bonne fin de semaine à notre collègue, il va avoir besoin d'un peu de repos en fin de semaine.

Le Président (M. Pinard): Ça a quand même un rapport avec les arbres. Autres questions? Est-ce que l'article 249 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): 250, madame.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «En plus d'imposer toute autre peine, un juge peut, aux conditions qu'il détermine et dans le délai qu'il fixe, ordonner au contrevenant de réparer les dommages causés ou occasionnés par la commission de l'infraction ou qui résultent de cette infraction, notamment de régénérer à ses frais le site ayant fait l'objet de l'infraction, de procéder à ses frais au nettoyage ou à la restauration du site ou d'y apporter tout autre correctif jugé nécessaire.

«L'ordonnance ne peut être rendue que si le poursuivant a transmis au défendeur un préavis de la demande d'ordonnance, sauf si ce dernier est en présence du juge.»

Et on dit que généralement le ministère n'a pas de difficulté à faire effectuer les correctifs qui sont exigés, M. le Président. C'est l'article auquel on référait tout à l'heure, hein? Parce qu'au-delà des amendes que prévoit toute la section Sanctions pénales, on peut aller plus loin, on peut, en fait, demander d'autres... imposer d'autres conditions. Là, c'est le juge qui peut faire ça évidemment, mais généralement les gens qui sont pris en défaut acceptent de collaborer. Souvent.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Questions? Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Article 251.

Mme Normandeau: Oui. On dit que...

Le Président (M. Pinard): Toujours à la page 73.

Mme Normandeau: Oui. «Tout administrateur, dirigeant ou représentant d'une entreprise ou d'une personne morale qui n'a pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour prévenir ou empêcher la perpétration -- la perpétration -- d'une infraction, qui l'a ordonnée ou autorisée ou qui y a consenti ou y a participé commet une infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction que l'entreprise ou la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

«Il en est de même de toute personne qui emploie ou retient les services d'une autre personne ou d'une entreprise pour l'exécution d'activités régies par la présente loi.»

Alors, on dit que cet article est utilisé systématiquement lorsque cela est pertinent. Donc, c'est un article, on comprend, qui est utilisé assez régulièrement, ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 251 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons aux deux derniers articles du titre IX. 252. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, on a un amendement ici. Je vais vous faire lecture de l'article dans un premier temps. On dit que «quiconque, par son acte ou son omission, aide une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements ou qui conseille à une personne de la commettre, l'y encourage ou l'y incite, est lui-même partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction».

Et on souhaite remplacer, dans cet article, les mots «de la peine prévue pour cette infraction» par «de la même peine dont est passible la personne qui l'a commise, que cette dernière ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable».

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Normandeau: Il y a plusieurs, M. le Président, plusieurs lois qui ont des dispositions similaires au Québec: la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'aquaculture commerciale, sur l'assurance maladie, sur la mise en valeur et la conservation de la faune, sur les espèces menacées et vulnérables, sur la protection du territoire et des activités agricoles, sur la protection sanitaire des cultures et la Loi sur la sécurité dans les sports.

Le Président (M. Pinard): Alors, je considère l'amendement recevable. Discussion sur l'amendement et en même temps sur l'article 252 et l'amendement. Non? C'est clair? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 252, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. 253, madame.

Mme Normandeau: En fait, avant de passer à 253, on a déposé un amendement pour introduire un nouvel article, 252.1. Alors, si vous permettez, M. le Président, je vous fais lecture de l'amendement. Alors, on dit: Insérer, après l'article 252 du projet de loi, l'article suivant:

«252.1. Le ministre peut recouvrer ses frais d'enquête de toute personne condamnée pour une infraction prévue par la présente loi ou ses règlements.

«Le ministre établit un état des frais et le présente à un juge de la Cour du Québec après avoir avisé les parties intéressées de la date de cette présentation cinq jours à l'avance.

«Le juge taxe les frais et sa décision est susceptible d'appel, sur permission d'un juge de la Cour d'appel.»

Alors, légitimement, M. le Président, on pourrait se demander: Pourquoi introduire un nouvel article de cette nature? Et je me tourne naturellement vers Me Grignon qui pourrait nous instruire sur nos motivations.

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, c'est pour faciliter un peu le travail des plaideurs, là, au niveau du contentieux et pour demander des frais supplémentaires qui souvent correspondent aux frais d'enquête, là. Donc, lors de la présentation de la preuve, le plaideur va pouvoir requérir ces frais-là en plus de l'amende qui est demandée.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'explications sur «le juge taxe les frais»?

Mme Normandeau:«Le juge taxe les frais et sa décision», ça veut dire quoi?, c'est ce que vous nous demandez?

Le Président (M. Pinard): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, c'est le langage de cour. Un plaideur va présenter comme un mémoire de frais pour couvrir tous les frais reliés à l'audition et puis ces frais-là vont faire partie du mémoire de frais en question. Et l'opération, c'est de taxer les frais.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: O.K. Et, quand on dit que «sa décision est susceptible d'appel», est-ce que c'est la décision uniquement sur le taxage des frais ou si c'est sur sa décision comme telle, à savoir si c'est... si la personne est coupable ou pas ou...

Mme Grignon (Karine): C'est la décision sur le taxage des frais.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): J'aurais une question. On vient d'adopter un amendement à 248 où l'argument de faire passer de 200 $ à 300 $ était pour inclure les frais...

Mme Normandeau: Les frais d'enquête.

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Normandeau: Les frais d'enquête du ministère.

Le Président (M. Pinard): On parle ici de «recouvrer ses frais d'enquête».

Mme Grignon (Karine): Oui.

Le Président (M. Pinard): Première phrase de l'article 252.1, «le ministre peut recouvrer ses frais d'enquête». Alors, est-ce qu'il y a autre chose?

Mme Normandeau: Que les frais d'enquête?

Mme Grignon (Karine): Non.

Mme Normandeau: Non?

Le Président (M. Pinard): 248, on parlait de 200 $ à 300 $ pour les frais d'enquête.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Et 252.1, c'est: «Le ministre peut recouvrer ses frais d'enquête...» Alors, il y a sûrement une distinction, là, pour les fins d'enregistrement puis les galées, et tout ça, il y a sûrement une distinction entre 248 et 252.1.

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, oui. 248, c'est comme une amende minimale. Donc, oui, ça peut recouvrer les frais d'enquête, mais, moi, j'appellerais ça plus des frais administratifs que le ministère va être appelé à débourser pour étudier, là, et pour aller plaider sa cause, là, tandis que les frais d'enquête, bien ça pourrait notamment couvrir des frais d'experts, l'embauche, des frais d'experts, ou tout ça, tous des frais reliés à l'enquête comme telle, là, directement sur le terrain, et non pas des frais administratifs, là, assumés par le ministère.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 252.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. On passe maintenant à 253.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on dit que «sous réserve du deuxième alinéa, toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans de la perpétration de l'infraction».

On dit: «Dans le cas d'une poursuite pénale prise en vertu de l'article 242, celle-ci doit être intentée dans un délai de deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête menant à une telle poursuite. Toutefois, aucune poursuite pénale ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

On dit que «le certificat du ministre, quant au jour où cette enquête a été entreprise, constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait».

Là, la question, c'est... Bien, en fait, c'est ce qui existe actuellement, c'est ce que je comprends. Alors, puis cette disposition-là a été introduite en quelle année dans la loi? 186.15?

Une voix: 2001.

Mme Normandeau: Ça date de 2001. Alors, si vous avez des questions, M. le Président, on peut se référer à l'ancien ministre des Ressources naturelles. M. le Président, je pense que le député de Roberval a une interrogation.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je lis l'article, là, j'essaie de me démêler. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'il y a des délais différents dépendant des articles, là? Dans certains cas, on dit trois ans, dans d'autres, deux ans. Pourquoi est-ce qu'il y a des différences dans les délais?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a une réponse là-dessus? Me Grignon ou Gilles? Notre ami Gilles? Pas évident, hein, comme question.

Mme Grignon (Karine): Oui, je suis prête à répondre. Alors, le trois ans, c'est vraiment à partir de la perpétration de l'infraction, donc. Et le deux ans, c'est à partir de l'ouverture du dossier d'enquête, là. Donc, la distinction est vraiment là. Des fois, il peut y avoir un délai important entre la commission de l'infraction et le dressage de l'ouverture du dossier, là. Donc, c'est pour ça, la différence dans la durée.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui.

Le Président (M. Pinard): Le deux ans, là, c'est seulement dans le cas de l'article 242?

Mme Grignon (Karine): Oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Donc, dans tous les autres cas, c'est trois ans?

Mme Grignon (Karine): Trois ans, oui.

Le Président (M. Pinard): Puis prescription, c'est cinq ans?

Mme Grignon (Karine): Dans le cas de 242 toujours, là.

Le Président (M. Pinard): Dans le 242 ou dans tous les cas?

Mme Grignon (Karine): Dans le 242, je pense.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Si on regarde l'article 253, «toute poursuite pénale [...] dans un délai de trois ans [à compter] de la perpétration de l'infraction». On dit: «...poursuite pénale [...] en vertu de l'article 242 [...] doit être intentée dans un délai de deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête. [...]aucune poursuite pénale ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Une voix: C'est dans le cas de 242.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est seulement sur 242 ou si c'est sur l'ensemble? Parce que «poursuite pénale», on parle de trois ans.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président, on a la réponse.

Le Président (M. Pinard): Oui? J'aimerais qu'on m'instruise.

Mme Grignon (Karine): Alors, vous aviez raison, le maximum de cinq ans, c'est dans tous les cas, donc que ce soit à partir de la perpétration de l'infraction ou à partir de l'ouverture du dossier d'enquête.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il n'y a pas lieu peut-être, là, de faire un alinéa pour commencer tout simplement: «Toutefois, aucune poursuite pénale ne peut être intentée...» pour faire en sorte qu'on ne donnera pas ouverture, en cour, à savoir: Est-ce que c'est seulement sur 242 ou si c'est sur tous les...

M. Bernard: Ou rajouter: «Toutefois, dans tous les cas...»

Le Président (M. Pinard): Tu sais, juste pour être plus clair, là, au niveau du projet de loi. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Grignon (Karine): Je n'ai pas de problème avec ça. C'est bien ce que ça veut... C'est bien ce que ça signifie.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard):«Aucune poursuite pénale...» On enlève «Toutefois» puis on met «Aucune poursuite pénale ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans...» Hein? Tu enlèves «Toutefois», là.

Mme Grignon (Karine): Est-ce que vous me permettez de faire des vérifications au niveau du Code de procédure pénale? Parce qu'il y a peut-être un délai maximal qui existe au niveau du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Pinard): Oui...

Mme Normandeau: On va vérifier vraiment avec le Code de procédure pénale.

Le Président (M. Pinard): Et j'enlèverais le mot «Toutefois» puis je commencerais tout simplement mon alinéa par: «Aucune poursuite pénale ne peut être intentée...»

Mme Grignon (Karine): Est-ce que vous me permettez de faire les vérifications?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Je vous propose qu'on prenne une pause, monsieur...

Le Président (M. Pinard): On suspend 253?

Mme Normandeau: Non, mais on va prendre une pause de toute façon, puis...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais on peut suspendre aussi puis l'adopter...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, on peut suspendre, mais en revenant de la pause on va...

Le Président (M. Pinard): Faire une vérification vraiment avec le contentieux.

Mme Normandeau: On va faire une vérification, puis on va être corrects après la pause.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on fait notre pause tout de suite.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous continuons nos travaux. Nous en étions à l'article 253. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je vous fais lecture de l'article... Bien non, en fait, on en a fait lecture.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. On devait revenir avec un commentaire.

Mme Normandeau: Ah, on attendait après la réponse de Me Grignon. Oui, elle est allée consulter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, oui.

Mme Grignon (Karine): Alors, je vais revenir sur ce que j'ai dit, donc, avant la pause. En fait, le cinq ans est vraiment relié au deuxième alinéa. Donc, si jamais le cinq ans n'était pas relié au deuxième alinéa, bien, ça ferait en sorte que le trois ans et le cinq ans viendraient en contradiction, là, parce que j'ai un maximum de trois ans au premier alinéa et après ça j'ai comme un maximum de cinq ans, là. Donc, je ne peux pas l'associer au premier alinéa, c'est vraiment en référence au deuxième alinéa, parce que ce n'est pas... -- comment je pourrais dire? -- ce n'est pas canné dans le temps, là, ce n'est pas...

Une voix: Donc, c'est strictement en fonction de l'article 242.

Mme Grignon (Karine): Voilà.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Non?

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix: Adopté.

Article en suspens

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, on devait revenir à l'article... On doit revenir à l'article 326.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on change de cartable, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): 326. Alors, nous sommes dans la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec.

Mme Normandeau: 326 qu'on a suspendu.

Le Président (M. Pinard): Oui, à l'article 326.

Mme Normandeau: Pourquoi on avait suspendu ça, les amis?

Le Président (M. Pinard): Parce que l'article 90 n'était pas adopté à ce moment-là. Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Alors, je vais en faire lecture, si vous permettez, hein? On dit que l'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans les terres de la catégorie II, les plans d'aménagement forestier intégré élaborés par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier doivent tenir compte des activités de chasse, de pêche et de piégeage.»

Le Président (M. Pinard): Questions? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Il n'est pas spécifié, mais on réfère aux terres de catégorie II sur le territoire conventionné? C'est-u ça qu'on doit... Parce que ce n'est pas indiqué nulle part.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Parce que, c'est ça, c'est le titre, là, de la section: Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec.

M. Ferland: ...ça, c'est l'ancienne loi. Là, on s'en vient à la nouvelle, oui?

Mme Normandeau: Mais, dans l'article actuel, on réfère aux terres de catégorie II, à l'article 90.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...exact, tout à fait, vous avez ça à l'article précédent. Ça va?

Le Président (M. Pinard): C'est beau? Est-ce que l'article 326 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires

Contrats d'approvisionnement et
d'aménagement forestier et contrats
d'aménagement forestier

Résiliation des contrats

Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, 326 est adopté. 227 à 253, c'est terminé. Nous nous rendons immédiatement à l'article 335. Il nous reste 335 à 370.

**(17 h 20)**

Mme Normandeau: Bon, là, c'est dans les dispositions transitoires, M. le Président. Est-ce qu'on avait des amendements dans cette section-là? Oui?

Le Président (M. Pinard): Alors, le titre XI, Dispositions transitoires. Chapitre I, Contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et contrats d'aménagement forestier. Section I, Résiliation des contrats. Article 335. Madame.

Mme Normandeau: Est-ce que vous permettez, M. le Président, qu'on dépose les amendements pour la section, s'il vous plaît? On en a...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui, j'accepterais les... bien volontiers.

Mme Normandeau: On en a cinq. Cinq, puis il y en a déjà un qui vous a été déposé, donc on en...

Le Président (M. Pinard): 341 a été déposé.

Mme Normandeau: Oui, puis on vous dépose quatre autres amendements.

Le Président (M. Pinard): 319, là, ça a-tu été... Excusez-moi.

Mme Normandeau: Toutes les copies sont faites.

Le Président (M. Pinard): 319, est-ce que ça a été adopté? Oui? Bon, bingo! O.K.

Donc, j'accepterais volontiers la liasse d'amendements. Merci. Est-ce que vous avez pris déjà connaissance des amendements? Non?

Donc, je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux gens du côté ministériel et du côté de l'opposition de bien vouloir regarder les amendements.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, ayant reçu les amendements déposés par Mme la ministre, vous avez eu le temps de les consulter rapidement. Alors, nous en étions à l'article 335. Alors, est-ce que vous avez un amendement sur 335, madame?

Mme Normandeau: Oui, il est déposé.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Oui, mais, avant, vous dire qu'on apporte l'amendement à la demande du CIFQ, du Conseil de l'industrie forestière du Québec. C'est une demande de clarification, en fait, et c'est le sens de l'amendement qui est apporté. Là, je vous lis l'amendement, dans un premier temps?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: Oui? Ou l'article?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, allez-y avec l'article, puis ensuite de ça on lira l'amendement et on débutera les travaux avec l'amendement.

Mme Normandeau: Oui, je vais y aller avec l'article, oui. On dit: «À compter du 1er avril 2013, tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et les contrats d'aménagement forestier consentis en vertu des articles 36 et 84.1 de la Loi sur les forêts et en vigueur à cette date sont résiliés.»

Et là, après ce paragraphe-ci, on ajouterait, et c'est l'amendement que je vous propose, tout un alinéa qui se lit de la façon suivante, on dit:

«Toutefois, ces contrats continuent de s'appliquer en regard des obligations suivantes jusqu'à ce que celles-ci aient été entièrement accomplies:

«1° préparer et soumettre au ministre, avant le 1er novembre 2013, un rapport sur les activités d'aménagement forestier réalisées l'année précédente;

«2° appliquer les programmes correcteurs établis par le ministre;

«3° effectuer le mesurage des bois récoltés selon les instructions de mesurage fournies par le ministre;

«4° payer les droits applicables et verser les contributions au Fonds forestier et aux organismes de protection des forêts qui sont exigibles.»

Alors, on est vraiment venu clarifier. Et le sens de la disposition transitoire prend tout son sens, justement, par l'intermédiaire de cet amendement qui vous est apporté.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, que notre sous-ministre pourrait prendre la parole compte tenu de l'importance des propos qu'il a à vous formuler.

Le Président (M. Pinard): On vous entend.

M. Savard (Richard): M. le Président, une des... la raison principale de cette demande, c'est que les obligations qui courent au-delà du 31 mars 2013, c'est des obligations financières, payer les rapports, et tout ça, mais c'est pour bien, bien mettre en lumière qu'il n'y a plus d'obligation sur les résultats sylvicoles. O.K.? C'est qu'aujourd'hui quelqu'un qui... aujourd'hui, un bénéficiaire de CAAF qui fait un... qui exécute un traitement sylvicole a des obligations. Par exemple, une plantation doit être libre de croître après tant d'années, 15 ans, ou des choses comme ça. C'est-à-dire qu'à la date d'entrée en vigueur de la loi, ces obligations-là... on ne veut pas transférer ces obligations-là au bénéficiaire de CAAF. Donc, c'est le gouvernement du Québec qui va prendre en charge ces obligations. C'est important d'amener cette clarification parce qu'il y a des obligations qui courent sur plusieurs années. Une éclaircie précommerciale, ça peut courir sur 30 ans.

Le Président (M. Pinard): Questions?

M. Trottier: Oui, M. le Président. Mais, plus globalement... bon, là, il y a une partie de l'explication, mais, plus globalement, pourquoi est-ce qu'il y a quatre alinéas? Puis qu'est-ce qui incite la ministre à apporter ces...

Mme Normandeau: Ce qui nous incite, c'est que le CIFQ nous a demandé vraiment de clarifier, de clarifier les choses, compte tenu des obligations qu'ils ont à rencontrer après le 1er avril 2013. Et là les alinéas réfèrent, dans le fond, aux cas de figure puis aux obligations rattachés évidemment aux obligations...

Une voix: Qui survivent.

Mme Normandeau: ...qui survivent, effectivement. Quelle belle expression, «aux obligations qui survivent»!

Une voix: Contratctées...

Mme Normandeau: Contractées dans le régime actuel, c'est ça. Parce qu'il y a des obligations contractées dans le régime actuel, il faut s'assurer que les obligations survivent après le 1er avril 2013. Ce que le gouvernement dit: Non seulement on s'assure que les obligations survivent, mais c'est le gouvernement qui assume les responsabilités, qui assume les autres obligations rattachées, effectivement, certaines autres obligations, puis c'est les exemples que vous avez donnés.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, par rapport au premier paragraphe: «Préparer et soumettre au ministre, avant le 1er novembre[...], un rapport» d'activité, pourquoi est-ce que c'est le 1er novembre?

Mme Normandeau: ...dans le contrat, c'est parce que c'est écrit dans le contrat. C'est toujours...

M. Trottier: Ah, O.K. C'était le 1er novembre.

Mme Normandeau: Exactement, c'est ça.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que, là, on... O.K. Puis est-ce que ça, ça peut permettre, par exemple, une phase de transition? Est-ce qu'il va y avoir une phase de transition? Parce que je comprends que, normalement, on est supposé de changer de régime, là, le 1er avril 2013, mais est-ce qu'il va y avoir une phase de transition?

Mme Normandeau: ...qu'il va y avoir une phase de transition?

M. Trottier: Bien, je ne le sais pas. Tu sais, par exemple, comme, tu sais, il arrive parfois qu'on met une date puis là, finalement, on l'étire, on la recule. Bon.

Mme Normandeau: Vous avez déjà posé la question, hein? Puis là je vous ai dit: Compte tenu des attentes qui sont formulées dans le milieu, le 1er avril 2013, là, c'est le grand jour, M. le Président. Alors, on ne revient pas sur ça, là. Donc, la réponse, c'est non.

Une voix: Ce n'est pas un poisson...

M. Trottier: Mais, M. le Président, quand on dit: «Appliquer les programmes correcteurs établis par le ministre», ça veut dire quoi, ça?

Mme Normandeau: M. le Président, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): M. le Président, les programmes correcteurs, c'est une disposition par laquelle on fait une modification à un plan général, ou un plan quinquennal, ou un plan annuel. Alors, les plans correcteurs peuvent courir au-delà du 31 mars 2013 s'il y a quelque chose à... Un plan correcteur, c'est, par exemple: J'ai fait une éclaircie commerciale, je n'ai pas enlevé assez de bois, ce n'était pas bien fait. Donc là, c'est sa responsabilité.

Le Président (M. Pinard): Les obligations continuent.

M. Savard (Richard): Les obligations continuent, mais c'est minimalement... ça se rapporte aux opérations dont les bénéficiaires de CAAF étaient... étaient... c'est parce que, là... auraient été responsables...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Oui. Il me semble qu'il me manque un temps, M. le Président, mais en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Auraient été.

Mme Normandeau: Dont étaient responsables...

M. Ferland: On va l'ajouter.

Mme Normandeau: Ça ressemble à ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Savard (Richard): Dont ils étaient responsables avant le 31 mars 2013.

Le Président (M. Pinard): Bon. On vous excuse, là. Toute la journée en commission, là, on vous comprend. Alors, M. le député de Roberval.

**(17 h 30)**

M. Trottier: Oui. Puis, quand on dit, M. le Président: «Effectuer le mesurage des bois...» bon, là, qu'est-ce qui pourrait poser problème s'il n'y avait pas eu ça, là, d'«effectuer le mesurage des bois récoltés selon les instructions de mesurage fournies par le ministre»?

Mme Normandeau: Bien là, on aurait insécurisé l'industrie, ça, c'est sûr, M. le Président. Bien, notre bon sous-ministre a peut-être autre chose à ajouter?

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, il faut voir, les quatre articles font un tout.

Mme Normandeau: Exact.

M. Savard (Richard): Puis ce qui aurait causé problème, c'est si on n'avait pas été assez clair puis on aurait laissé croire que les obligations découlant des traitements sylvicoles couraient au-delà du 31 mars 2013. C'est la ligne de force de cet article... de cet amendement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Puis qu'est-ce qui se passe s'il n'y a pas... ce n'est pas accompli, si ça ne se fait pas selon ce qu'on demande?

Mme Normandeau: Non, la sanction, c'est qu'on congédie le sous-ministre, là. On congédie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Le sous-ministre devient moins bon.

Mme Normandeau: Le sous-ministre devient ministre.

Le Président (M. Pinard): C'est le sous-ministre qui fait le mesurage.

Mme Normandeau: Je voulais voir s'il était attentif. De toute évidence, il est très attentif.

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: C'est les sanctions qui vont s'appliquer, mais dans loi actuelle sur les forêts.

M. Savard (Richard): Les sanctions de la loi actuelle.

M. Ferland: ...de Chibougamau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est très beau, Chibougamau.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Autres interventions? C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 335 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 335, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Madame, voulez-vous, s'il vous plaît, nous faire prendre connaissance de l'article 336?

Mme Normandeau: Absolument. On dit que «la résiliation des contrats ne donne droit au bénéficiaire à aucune indemnité, sauf à l'égard des infrastructures réalisées par le bénéficiaire dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre, tels les chemins, les ponts, les camps forestiers.

«Le gouvernement accorde au bénéficiaire une indemnité qu'il estime juste et équitable pour les dépenses d'infrastructures qui n'ont pas fait l'objet de subventions ou de crédits, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.

«L'indemnité est notamment établie sur la base de la valeur nette des infrastructures après amortissement, selon la valeur aux livres apparaissant aux registres comptables de l'entreprise et sur présentation de pièces justificatives.» On ajoute que «cette indemnité peut être versée au bénéficiaire sous forme d'un montant forfaitaire ou être créditée lors de l'achat par le bénéficiaire de volumes de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État ou selon toute autre modalité déterminée par le gouvernement».

Alors, je pense que l'article est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y avait eu des représentations faites par les entreprises pour ajouter un amendement. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est advenu puis qu'est-ce qui fait que la ministre ne l'a pas considéré.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des représentations effectivement qui ont été faites pour qu'on puisse reconnaître d'autres travaux, dont la planification et puis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...etc. On a dit non parce que, dans le cas de la planification, on la paie déjà, tu sais...

Une voix: On en paie une grande partie.

Mme Normandeau: Une grande partie, effectivement. Alors, on n'a pas jugé bon de reconnaître les autres demandes qui étaient faites. Puis sincèrement il n'y a pas eu de bataille là-dessus, là. Ce n'est pas... Moi, je les ai rencontrés à plusieurs reprises, puis on n'a pas insisté outre mesure là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Pas d'autres questions? Alors, est-ce l'article 336 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions donnant droit à une
garantie d'approvisionnement

Le Président (M. Pinard): Bon. Nous passons maintenant à la page 94, section II, Dispositions donnant droit à une garantie d'approvisionnement.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 337. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le bénéficiaire d'un contrat»... Excusez. On dit que «le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier a le droit d'obtenir une garantie...» J'ai un fou rire, excusez-moi. C'est des choses comme ça, là, qui arrivent, hein? Alors, on dit donc que...

Une voix: Il y a de la fatigue.

Le Président (M. Pinard): Il y a de la fatigue. La fatigue commence à se faire sentir. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. La ministre disait que j'avais besoin de vacances, là, mais je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: ...son besoin est encore plus grand que le mien.

Mme Normandeau: Pourtant, il n'y a rien de drôle, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je vais faire, c'est pour permettre à tous de se reposer un peu, je vais lire l'article 337.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors: «Le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier a le droit d'obtenir une garantie d'approvisionnement régie selon les dispositions de la sous-section 2 de la section VI du chapitre VI du titre II, s'il effectue une demande écrite à cet effet avant le 1er janvier 2012 et s'il paie la redevance annuelle exigible avant le 1er avril 2013.»

Alors, vos commentaires, s'il vous plaît, madame?

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. En fait, il n'y a pas grand commentaire à faire, si ce n'est que la disposition qui donne droit et qui encadre l'obtention de la garantie d'approvisionnement. Alors, voilà, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Normandeau: En fait, avec un article comme celui-ci, il n'y a pas de vide juridique qui existe entre le moment ou la fin du... les CAAF se terminent et le moment où on obtient... où les bénéficiaires obtiennent la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Questions? C'est beau? Alors, est-ce que l'article 337 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard):«338. Les volumes annuels de bois garantis auxquels un bénéficiaire a alors droit sont fixés par le ministre, après application des articles 77 à 77.2 de la Loi sur les forêts.» Commentaires, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président. Alors, en fait... Qu'est-ce qu'on a à dire là-dessus, les amis?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, peut-être, M. le sous-ministre pourrait y aller?

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

M. Savard (Richard): M. le Président. Bien, on en a déjà parlé, c'est que les volumes qui vont faire l'objet d'une garantie d'approvisionnement, c'est les volumes qui sont soumis aux articles 77, 77.2 où on parle de résidualité, où on parle de calcul de possibilité forestière, où on... Alors, c'est pour signifier que ce n'est pas automatique, la ponction ne sera pas automatique parce qu'il peut arriver toutes sortes de choses entre aujourd'hui et le 1er avril 2013. Donc, aux articles 77 à 77.2, c'est la façon d'établir la garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Pinard): Commentaires? Questions? Est-ce que l'article 338 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Je peux lire l'autre article, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, allez-y, madame.

Mme Normandeau: C'est gentil, hein?

Le Président (M. Pinard): L'article 339.

Mme Normandeau: Très gentil. Alors, on dit que «le ministre fixe les volumes annuels de bois garantis pour chacun des bénéficiaires en réduisant, d'un pourcentage qu'il détermine, la partie des volumes qui excède les volumes suivants:

«1° 100 000 mètres cubes pour les essences du groupe sapin, épinette, pin gris, mélèze;

«2° 25 000 mètres cubes pour l'ensemble des autres essences ou groupes d'essences».

On dit que «les volumes de bois visés au présent article sont ceux auxquels le bénéficiaire aurait eu droit le 1er avril 2013 si son contrat n'avait pas été résilié».

On ajoute que «le pourcentage de réduction peut varier entre les bénéficiaires en fonction des essences ou groupes d'essences en cause, en fonction des volumes de bois attribués auxquels le bénéficiaire aurait eu droit le 1er avril 2013 si son contrat n'avait pas été résilié ou en fonction des régions d'où proviennent ces attributions».

Et, en terminant, on dit que «le ministre rend publics les taux de réduction permettant de fixer les volumes annuels garantis auxquels chacun des bénéficiaires a droit», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Normandeau: Et ça, c'est vraiment, là... c'est un engagement qu'a pris mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture. Et ça, on en a discuté avec les industriels. Au départ, il était question du 100 000 mètres cubes de SEPM, puis par la suite s'est ajoutée la dimension liée aux feuillus, avec les 25 000 mètres cubes. Ah bien, là, on a... Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas d'amendement de déposé sur 339.

Mme Normandeau: Nous donnez-vous une petite minute, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Nous étions à l'article 339. Vous avez pris connaissance de l'article 339. Vous avez entendu les commentaires de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a interrogations ou questions sur 339? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, il y a eu des interventions qui ont été faites auprès de la ministre, là, pour modifier l'article 339, notamment au niveau, là, d'avoir un 100 000 mètres cubes pour le peuplier, le feuillu puis d'autres types d'amendement. Je voudrais savoir qu'est-ce qui est advenu de ces propositions-là.

Mme Normandeau: ...j'ai manifesté mon ouverture pour qu'on puisse procéder à l'amendement en question. Mais, M. le Président, si on donnait suite à cet amendement-là, évidemment, ça aurait recommandé une décision... une nouvelle décision du Conseil des ministres. Alors, ce que je propose en pareille circonstance, c'est qu'on puisse... On prend acte de la demande qui a été formulée puis, M. le Président, dans une... d'ici 2013, on va avoir l'occasion évidemment d'apporter d'autres amendements à la loi.

Mais je peux vous dire que, même si cet amendement-ci ou l'amendement qui a été demandé n'est pas adopté, ça ne compromet pas actuellement toute cette industrie-là. Alors, parce que, là, on parle d'un amendement pour le futur, le futur étant le 1er avril 2013. Alors, l'opération est assez lourde de retourner au Conseil des ministres, et tout ça, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'était juste pour les panneaux, là, on s'entend, là. C'est pour les usines de panneaux spécifiquement. Alors, il n'y a rien qui compromet les activés, évidemment, actuelles. Mais, compte tenu de l'ouverture que j'ai manifestée, on va revenir à la charge un peu plus tard, M. le Président. Mais ça prend une autre décision du Conseil des ministres, alors c'est un peu compliqué.

Le Président (M. Pinard): Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 339 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, adopté.

Considérant l'heure, je vais ajourner. J'ajourne nos travaux à mardi... mardi 16 février, à 10 heures, afin de poursuivre le mandat.

Alors, merci beaucoup à vous tous, et bon travail de comté demain, et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 43)

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