Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 février 2010 - Vol. 41 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Dispositions transitoires

Contrats d'approvisionnement et
d'aménagement forestier et contrats
d'aménagement forestier

Dispositions donnant droit à une
garantie d'approvisionnement (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous avions conclu nos travaux, jeudi dernier, en adoptant l'article de loi 339. Nous en serions donc à l'étude de l'article 340. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous les collègues. Alors, je vous fais lecture de l'article 340. De mémoire, on ne l'avait pas lu, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. On ne l'a pas lu.

Mme Normandeau: O.K. Alors, on dit que «la somme des volumes réduits pour l'ensemble des bénéficiaires doit permettre qu'une quantité suffisante de bois demeure disponible pour:

«1° la mise en marché des bois des forêts du domaine de l'État par le Bureau de mise en marché des bois, dans le but d'évaluer leur valeur marchande; et

«2° la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités».

Alors, ça, M. le Président... Ça, le tableau, les collègues, ils ne l'ont pas, ce tableau-là, hein?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Si les collègues sont intéressés, on pourra peut-être en faire faire des copies, hein? Je ne pense pas que... En fait, vous l'avez déjà eu, hein, dans la présentation qu'on a faite sur le Bureau de mise en marché. Mais, quand même, on a la répartition des volumes par groupe d'essences -- hein, vous avez vu ça? -- pour SEPM, peuplier, feuillu dur. Ça pourrait ressembler à ça à peu près, là, les volumes qui pourraient être mis sur le libre marché. Alors, il y a un volume garanti 75 %; marché libre, bon, 19 %; zone compétitive 6 %, puis ainsi de suite. Ça vous intéresse-tu de l'avoir comme ça?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on pourrait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va en faire faire des copies.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Merci.

Mme Normandeau: ...dans le document qu'on vous a déposé, l'espèce de PowerPoint sur la mise en marché, hein? C'est ça? Il était-u libellé comme ça? Oui, je pense que ça ressemblait à ça. C'était sous forme de tarte, là. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, pour... Des commentaires sur l'article 340? M. le député de Roberval.

**(10 h 10)**

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Quand on dit «la somme des volumes réduits pour l'ensemble des bénéficiaires doit permettre qu'une quantité suffisante de bois soit disponible», là, comment ça va être réparti? Est-ce que c'est... Est-ce que chacun va être touché également? Est-ce que vous pourriez nous rappeler les grandes lignes, là, de cette réduction?

Mme Normandeau: Quand vous dites : Est-ce que tout le monde va être touché également?, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Trottier: Bien, par exemple, les grands bénéficiaires par rapport aux petits, par rapport aux régions. Est-ce que, dans le fond, tout le monde va avoir la même réduction?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, d'abord, à l'article 339, on parle d'une protection du premier 100 000 mètres cubes pour les essences du groupe sapin, épinette, pin gris et mélèze, puis les premiers 25 000 mètres cubes pour l'ensemble des autres essences ou groupes d'essences. Donc, en premier, on protège le premier 100 000 pour les résineux puis les premiers 25 000 pour les feuillus. Puis après, une fois que cette ponction-là est faite, le Bureau de mise en marché additionne ce que ça donne, puis après il va y avoir une coupure, une ponction proportionnelle à ce que ça prend, comme il est écrit dans l'article 340, pour et la mise en marché pour un libre marché et ce qu'on appelle la réalisation des projets de développement socioéconomique dans les collectivités, c'est principalement, on va le voir tantôt, là, mais principalement les forêts de proximité, les conventions d'aménagement forestier puis les contrats d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon. Tout d'abord, ça veut dire que, bon, on dit le premier 100 mètres... le 100 000 mètres cubes est protégé. Ça voudrait dire que, dans le cas où une entreprise avait 125 000 mètres cubes, il y a toujours le 100 000 mètres cubes. Est-ce qu'à ce moment-là il perd complètement le 25 000 autre ou c'est une proportion du 25 000 qu'il va perdre à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, c'est une proportion. Là, on prend un 125 000 mètres cubes, il est vraiment sur la limite, là, c'est une proportion du 25 000 mètres cubes. S'il y avait 600 000 mètres cubes, bien c'est une proportion du 500 000 mètres cubes restant. La proportion va être déterminée par le Bureau de mise en marché sur la base des deux critères qui sont indiqués à l'article 340.

Et la raison pour laquelle on ne peut pas donner de pourcentage tout de suite, c'est... -- merci -- c'est principalement parce qu'on dit: En 2013, il va intervenir un nouveau calcul de possibilité forestière, donc on n'a pas actuellement les données qu'il faut pour mettre un chiffre. Puis c'est le Bureau de mise en marché qui va le déterminer une fois que le Forestier en chef va avoir transmis à la ministre les calculs de possibilité forestière pour le Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Roberval? Oui, allez.

M. Trottier: Oui. Bon. On dit, là, qu'on va avoir autour de 25... Puis là on parlait tout à l'heure, là, de... Là, entre autres, si je regarde le tableau qui vient de nous être donné: marché libre, à 19 % dans le sapin, épinette, pin gris, bon, on a 25 % dans le peuplier puis on a 20 % dans le feuillu dur. Dans les études qui avaient été recensées par M. Del Degan, on parlait, là, que, dans le fond, ça pourrait aller jusqu'à 40 %, que c'était peut-être... en tout cas, le 20 % apparaît comme étant le minimum des minimums, là. Est-ce que, dans le fond, avec 20 %, on va avoir une quantité suffisante? Parce qu'on disait que certaines études recommandaient jusqu'à 40 %.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, ça, c'est une évaluation, ici, là. Tu sais, ce n'est pas coulé dans le béton, là, c'est une idée, là. On vous donne ce que ça pourrait... On essaie de se projeter évidemment dans le temps, là. Alors, 20 %, c'est ce qu'on estime comme étant le minimum, c'est ce que je... Je le dis bien comme ça, là, alors c'est le minimum. Alors, dans ces conditions-là, bien, tout ça va se mettre en place, en oeuvre. Évidemment, il y a des scénarios qui ont été faits, des scénarios de nature plus économique, là, pour tester la viabilité, il faut partir en quelque part puis... pour voir comment tout ça peut atterrir. Alors, c'est le sens, là, qu'il faut donner aux évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Admettons qu'on démarre avec 19 %, 20 %, qui est un minimum, qu'est-ce qui se passe si ça ne fonctionne pas, si on s'aperçoit que, dans le fond, la quantité n'est pas suffisante pour avoir un prix intéressant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, il ne peut pas se passer que ça ne fonctionne pas. C'est que, là, on parle de pourcentage du volume, mais la vraie donnée, c'est le nombre de lots -- c'est statistique, là -- c'est le nombre de lots de bois qu'on met en marché. On pense mettre en marché 500 lots de bois, qui va faire à peu près 20 % du volume. Puis, si ça faisait 19 % du volume, 500 lots de bois, ça marcherait pareil. Mais, nous, avant d'aller aux enchères, il faudra calculer comme il faut si statistiquement c'est valable.

Aussi, vous avez, sur votre feuille qui vous a été déposée, comme il vous a été expliqué à la session d'information, on vous fait un scénario en disant: Sur les 25 % qui sont ponctionnés des CAAF, mettons, des CAAF actuels, il y en a 19 % en théorie qui pourraient être sur un marché libre puis 6 % dans des zones qu'on appelle non-compétitives, zones où il n'y aurait, pour toutes sortes de raisons, pas suffisamment d'enchérisseurs, pas suffisamment de représentativité des lots de bois, et tout ça. Donc, il faut penser qu'on va commencer, vu l'état des forêts du Québec, qu'on va commencer aux alentours d'une vingtaine de pour cent, mais à 500 lots de bois, qui va être, avec... Les statistiques sont... on est assez avancés. C'est statistiquement valable et représentatif.

Mme Normandeau: Puis, de mémoire, on parlait de 500 lots à raison de 12 000 mètres cubes, en moyenne, par lot.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Qu'est-ce qui se passe avec les aires protégées? Bon, en fin de semaine, il y a eu des critiques, là, par rapport à ça, en disant: Bon, il ne restera pas... il n'y a pas assez de volume de prévu pour les aires protégées. Si on regarde ça, si on dit qu'il y a 75 % qui est garanti, bon, là on parle de 20 %, de 20 % à 25 % qui est pour le libre marché, qu'est-ce qui arrive avec les nouvelles aires protégées qu'on va mettre de l'avant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, ça ne contient pas le... ça ne vise pas les aires protégées, ce qu'on a ici, là, comme scénario. Je vais laisser le soin au sous-ministre de donner des indications.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, la loi sur les aires protégées, là, c'est au-dessus de notre loi, au-dessus de la loi n° 57. Donc, la journée où il y a quelqu'un qui... C'est le ministère qui en est responsable, c'est le MDDEP. La journée où il identifie une aire protégée, l'aire protégée est soustraite de l'approvisionnement, puis là, bien, dépendamment où c'est puis comment on essaie de faire... on essaie de faire des accommodements pour que ça nuise le moins possible. La séquence... Les accommodements, excusez. La séquence d'identification est entre les mains d'un autre ministère. Donc, on est subordonnés -- hein, Me Grignon? -- on est subordonnés à la loi sur... C'est-u la loi sur les aires protégées?

Une voix: ...la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

M. Savard (Richard): ... la conservation du patrimoine naturel. Donc, c'est ça. Mais les volumes qui sont en cause vont venir diminuer... Mais on parle ici de pourcentage et de l'autre bois. Donc, ça ne devrait pas influencer le libre marché.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, par exemple, admettons que, d'ici 2013, là, avant qu'on entre en application, admettons que le ministère a identifié des nouvelles aires protégées, on est rendus à 10 %, supposons, ou 12 %, à ce moment-là, ce qu'on dit au Forestier en chef: Toi, tu soustrais ce 12 % là... Bien, il y a déjà une partie qui est soustraite, là, peut-être qu'il y a déjà un 5 %, 6 % qui est soustrait, qui est déjà en application. Et là on lui dit: Là, tu soustrais le 6 %, 7 % additionnel -- s'il y a ce nombre-là -- et, à partir de ça, là tu répartis 75 %. Ça veut dire qu'on peut penser que les aires protégées sont protégées, entre guillemets.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait. Votre lecture est excellente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite question, comme ça. Quand on parle de soustraire, là, 20 % ou 19 %, dans le fond, on ne soustrait absolument rien, c'est le marché libre. Ils vont avoir les... On soustrait, mais on l'envoie au marché libre, là. L'industriel peut... a accès au marché libre.

Mme Normandeau: Je ne veux pas entrer dans un débat de nature... Ce n'est pas un débat sémantique, là, je ne penserais pas, qu'est-ce qu'on entend par le vocable «soustraction» dans ce cas-ci. Mais on soustrait du CAAF, dans le fond. C'est le sens du mot «soustraction» dans les circonstances.

M. Grondin: Mais l'industriel quand même a accès à la même quantité. Il a juste à miser sur le marché libre puis il va l'avoir.

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument.

M. Grondin: Il peut avoir même plus que 20 %.

Mme Normandeau: Oui, absolument, s'il va en chercher... Oui.

M. Grondin: Alors, c'est juste une manière de parler. On ne lui soustrait absolument rien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Mais certains industriels pourraient dire qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Mme Normandeau: On peut dire ça comme ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une autre question? Ça va.

**(10 h 20)**

M. Trottier: Oui. Sur la question de... On dit, là, qu'on va soustraire pour permettre une quantité suffisante, là, pour «la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités». Bon. On a parlé de forêts de proximité, mais, en dehors de forêts de proximité, est-ce qu'il y a d'autres types de projets qui entrent dans ce vocable-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, les conventions d'aménagement forestier qui entrent dans cette catégorie-là de projets à incidence socioéconomique.

Une voix: Les contrats.

Mme Normandeau: Les contrats?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Les contrats d'aménagement forestier.

Une voix: Ou tout autre projet qui pourrait...

Mme Normandeau: Oui. Mais ça peut être quoi, tout autre projet, à part les forêts de proximité puis les contrats d'aménagement forestier?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, les autochtones, évidemment. Oui.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Mais, forêts habitées, c'est plus, là... ça va être forêts de proximité, hein? En fait, c'est un concept qui s'inspire de ce qu'on a fait à l'époque.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oh! Mme la Présidente, le sous-ministre a...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez-y, M. le sous-ministre. Allez-y.

M. Savard (Richard): Je vais perdre mon titre. Mais, non...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): Merci, monsieur. Mais, non, c'est que les conventions d'aménagement forestier ne font pas partie de ce volume-là. Donc, je vous ai dit tantôt que c'est pour les conventions d'aménagement forestier.

Mme Normandeau: Bien, la ministre aussi a induit la commission en erreur, là.

M. Savard (Richard): Ils ne font pas partie de ces volumes-là. On va le voir tantôt, là. C'est une mécanique différente.

Mme Normandeau: Donc, ça, c'est uniquement les forêts de proximité et les projets des communautés autochtones.

M. Savard (Richard): Les forêts de proximité en territoire où il y aurait des garanties d'approvisionnement puis des projets des communautés comme les premières nations.

Mme Normandeau: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que j'entends que c'est uniquement ces deux aspects-là ou il pourrait y avoir d'autres choses?

Mme Normandeau: Mais il pourrait... sincèrement... On ne les voit pas, nous, s'il pourrait y en avoir d'autres, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Trottier: Mme la Présidente, dans les commentaires, là, on dit, là, que... Bon: Permettre le dégagement d'une quantité suffisante de bois devant servir à la réalisation de projets de développement socioéconomique à la délimitation de forêts de proximité pour favoriser dans les... pour favoriser dans les régions et les collectivités. Bon. On dirait que c'est mal écrit, ça, mais en tout cas...

Mme Normandeau: ...juste un commentaire.

M. Trottier: Oui, c'est ça, oui. Ce n'est pas grave, là. Mais, sur la question de la délimitation, il y a beaucoup d'interrogations, là. Puis même, entre autres, là, je pense qu'il y a eu une expérience, là, il y a un rapport qui a été fait, là, Champneuf, là, sur les forêts de proximité, puis, dans le fond, ce qu'ils craignent, c'est que ça soit réduit à des très petites quantités puis que finalement c'est que l'objectif que beaucoup avaient au niveau des municipalités, que ça puisse servir de véritable levier de développement économique, ça puisse être plutôt quelque chose de symbolique, là. Puis j'aimerais ça que vous puissiez nous rassurer à l'effet que les forêts de proximité, c'est quelque chose qui va avoir une importance majeure dans le projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a misé beaucoup, au milieu des années 1990 -- puis plusieurs collègues ont été témoins de ça -- sur les possibilités qu'offrait le concept de forêt habitée. Bon. Ça ne s'est pas concrétisé peut-être comme certains l'auraient souhaité. Dans ce cas-ci, il faut trouver l'équilibre entre les ambitions d'une communauté et des territoires qui sont déjà utilisés à d'autres fins. Alors, on s'est engagés, nous, à produire une politique de consultation liée à la détermination de ce qu'on entend par forêt de proximité. On va faire ça, bien sûr, avec les milieux concernés, entre autres avec les unions, les associations municipales, l'industrie forestière évidemment puis les autres groupes intéressés par ce qu'on pourrait appeler un nouveau mode de tenure en foresterie.

Alors, l'engagement que je peux prendre, Mme la Présidente, ce n'est pas malheureusement de nous...de dire aujourd'hui est-ce qu'il y aura tant de pour cent... quel sera le pourcentage du territoire qui sera, qui se retrouvera sous forêt de proximité, mais c'est bien, donc, de réaffirmer le principe ou, en fait, la volonté pas juste du gouvernement, mais la volonté de notre société, parce que c'est un choix de société qu'on fait, de permettre à des communautés d'avoir accès à des volumes, à un territoire qui présente un potentiel multiusages ou multidisciplinaire, je vais le dire comme ça. Donc, on s'est engagés à travailler avec les gens sur le terrain, puis c'est ce qu'on va faire. Mais, tu sais, il faut juste trouver, là, c'est ça, la... je parle d'équilibre, là, entre les industriels, les entrepreneurs forestiers et les élus, qui souvent, tu sais, y voient un potentiel incroyable, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval, ça va? L'article 340 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 341. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le ministre indique à la garantie d'approvisionnement, par essence ou groupe d'essences, les volumes annuels de bois garantis auxquels le bénéficiaire a droit pour chacune des régions qu'il délimite et fixe les conditions d'application de la garantie».

Et là on a un amendement à l'article 41. En fait, on va ajouter carrément un alinéa après le paragraphe que je viens de vous lire. Et l'ajout se lirait de la façon suivante, on dit:

«Pour déterminer la ou les régions visées par la garantie, le ministre tient compte, pour des considérations économiques, de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire.»

Là, les amis, on amène ça à la demande du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Ça va-tu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que tout le monde a sa copie? Ça a été distribué.

Mme Normandeau: O.K., bien, on a d'autres... Est-ce qu'on a d'autres copies?

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Enfin. Ce qui est important ici, là, c'est «de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire». Rappelez-vous, on a eu des échanges là-dessus précédemment puis on s'est dit: Dans le fond, tu sais, pour éviter de tout chambarder, là... Il y a comme une voie de passage, ici, là, qui se veut rassurante pour les entrepreneurs forestiers, les industriels qui actuellement sont bénéficiaires de CAAF. Alors, c'est à peu près tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente, pour notre défense.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur l'amendement. Oui, on est sur l'amendement.

Mme Normandeau: Sur l'amendement et sur l'article, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente, c'est sûr que ce n'est pas... je pense qu'il y a beaucoup de gens qui s'attendaient que ça irait plus loin que ça, là. Parce que, là, on dit que la «ministre tient compte pour des considérations». Est-ce que vous pensez que vous allez suffisamment tenir compte?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'en fait... Revenons à un exemple où des industriels sont aux prises avec des territoires historiques qui leur causent préjudice. O.K.? Il y en a. Si... Parce que, je vous vois venir, là, vous souhaitiez peut-être qu'on s'impose l'obligation de tenir compte de la localisation historique, mais le problème, c'est que, si on en tient compte de façon obligatoire, pour certains industriels ça ne convient pas. Les deux exemples que j'ai en tête, c'est Barrette-Chapais puis Chantier Chibougamau. Ils ont des territoires historiques, mais c'est vraiment drôlement compliqué pour ces industriels-là.

Ça fait que, là, il faut être plus créatif, plus imaginatif. Alors, on tient compte absolument... oui, on va en tenir compte assez, comme s'interroge notre collègue de Roberval, mais, au-delà de ça, cet article-là va nous permettre aussi d'atteindre l'objectif d'optimisation des conditions d'opération. Alors donc, on va tenter, là, de travailler... pas tenter, on va travailler de façon intelligente, là, et puis toujours dans la recherche, dans le fond, d'un objectif d'efficience, puis d'efficacité, puis d'optimisation pour diminuer les coûts. Alors, dans ces conditions-là, ça s'inscrit un peu dans cette grande logique qu'on vise, c'est-à-dire celle de mieux supporter les industriels dans les territoires de récolte. Est-ce qu'on a autre chose à dire, M. le sous-ministre, pour notre défense ou...

M. Savard (Richard): Vous permettez?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le... Mme la Présidente, excusez-moi. C'est parce que cet amendement, c'est un équilibre, je pense, c'est un compromis entre dire que, pour toujours, on va respecter les unités d'aménagement, ce qui nous empêcherait de bénéficier des coûts... des réductions de coûts qui sont identifiées dans les études qu'on vous a déposées, mais, d'un autre côté, on ne veut pas bouleverser les relations d'affaires trop vite avec les gens qui font... Parce que vous savez que la récolte des bois, l'industrie forestière en fait très peu, de récolte de bois en régie, c'est des contracteurs qui ont ça. Donc, on ne voulait pas les brasser trop rapidement. Donc, c'est pour ça que l'article est dans le chapitre sur les mesures transitoires. C'est-à-dire, quand on va commencer...

L'industrie forestière nous avait demandé de parler des unités d'aménagement, puis on est allés plus loin, on a dit: Vos territoires historiques, on va vous sécuriser dans vos territoires historiques. Ils nous avaient demandé unités d'aménagement, alors que c'était la région, à terme c'est la région qu'on veut, c'est là qu'on va avoir réalisé des économies, tout le monde, là-dessus. Donc, c'est un équilibre entre aller trop vite, mais laisser le temps aux gens d'apprivoiser des nouveaux territoires. Puis il y a des gens qui, au 31 mars 2013, vont avoir fait des chemins, vont avoir... vont s'être équipés. Donc, c'est un compromis qui fait l'affaire de pas mal tout le monde.

Mme Normandeau: Exact.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que c'est sûr que c'est un aspect qui, je dirais, interpelle beaucoup de monde, là, autant, comme vous avez dit, les entrepreneurs, qui, eux autres, sont habitués de travailler dans ces secteurs-là, qui connaissent ces secteurs-là puis qui ont des équipements, parfois des camps, toutes sortes de choses, là, qui sont bien utiles, on pourrait dire, à la récolte. Mais, en même temps, en même temps, je comprends que, je veux dire, il peut y avoir peut-être certains cas que des modifications pourraient s'avérer plus positives, là. Mais comment ça va fonctionner, à ce moment-là? Est-ce que c'est l'entreprise qui demande une modification? Est-ce qu'il faut qu'ils s'entendent avec... il faut qu'ils fassent un échange? Qu'est-ce qui se passe, là?

Mme Normandeau: C'est l'entreprise qui va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(10 h 30)**

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. C'est l'entreprise qui va se manifester. Puis, chaque fois qu'on souhaite... chaque fois qu'on va souhaiter faire des changements, ça va toujours se faire bien sûr au bénéfice de l'entreprise, là. On va chercher, dans le fond, une finalité positive par rapport à l'expression de la finalité ou de l'intention qui se concrétise par l'intermédiaire de l'amendement qui est ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que les milieux seront consultés?

Mme Normandeau: Ah! Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, Mme la Présidente, parce que cet exercice-là se fait par l'intermédiaire de l'article 56, qui touche la planification -- 54, 56 -- qu'on a vue, là, toute l'opération liée à la consultation publique, et tout ça, là.

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai pris les notes, là: oui, le milieu va être consulté; c'est un compromis; ne pas bouleverser les relations d'affaires. Donc, c'est un peu un consensus qu'il y a eu entre l'industrie et vous sur le fait que vous amenez ça au moment où on se parle.

Mme Normandeau: Moi, lorsque j'ai rencontré le conseil d'administration du CIFQ, là, on a échangé sur des amendements possibles, et le CIFQ a identifié cet article-ci comme un article pouvant être potentiellement amendé. Alors, on a échangé sur l'amendement, la nature de l'amendement qui pourrait être proposé, dans le fond, en étant clairs sur la finalité recherchée, puis on arrive avec un libellé qui convient.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 341, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 342, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «le ministre enregistre par dépôt les garanties d'approvisionnement dans le registre public visé à l'article 89 et publie un avis de ce dépôt à la Gazette officielle du Québec conformément à cet article».

On dit que «les garanties prennent effet le 1er avril 2013».

À l'article 89, on a effectivement discuté de cet enjeu-là, Mme la Présidente.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on a un registraire au ministère qui s'emploie à faire le boulot.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires sur l'article 342? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que c'est accessible sur le site du ministère par Internet?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Trottier: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 342 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions donnant droit à une entente de
délégation de gestion en forêt de proximité

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 343, on tombe dans la section III, Dispositions donnant droit à une entente. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...donnant droit à une entente de délégation de gestion en forêt à proximité.

Donc, on dit, à l'article 343, que «le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier a le droit d'obtenir, pour le 1er avril 2013, la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité et de conclure à cette fin une entente lui déléguant la gestion de ce territoire conformément à la sous-section 3 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, s'il effectue une demande écrite à cet effet avant le 1er avril 2011».

Alors, les contrats d'aménagement forestier, il y en a pour un total de 593 500 mètres cubes actuellement. Il y a -- une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept -- il y a huit communautés, la plupart autochtones, exception faite de la municipalité de Mont-Carmel, qui ont un contrat d'aménagement forestier. Et c'est situé, là... Je vous donne des exemples concrets, là: Le Conseil de bande Kitigan Zibi Anishinabeg... C'est où, ça? C'est-u à Rouyn nord? C'est chez notre amie Stéphanie, alors dans l'Outaouais. La Société en commandite Services forestiers atikamekw aski; la Corporation foncière de Waswanipi; Listuguj -- ça, c'est chez nous, dans le conté de Bonaventure; la Corporation forestière Eenatuk; le Conseil des Atikamekw de Manawan; et le Conseil de bande des Micmacs -- ça c'est chez nous aussi; puis la municipalité de Mont-Carmel.

Puis le contrat, là, ça va d'un volume de 2 400 mètres cubes, le plus bas, qui est Mont-Carmel, à 155 000 mètres cubes, qui est à Waswanipi. Ça, c'est le maximum. La plupart sont situés sur un... deux unités d'aménagement. Il y en a un... le plus gros est situé sur quatre unités d'aménagement. Ça fait que ça vous donne une idée, là, du nombre de contrats d'aménagement forestier qui existent actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Bon. On dit: «Le bénéficiaire d'un contrat [...] a le droit d'obtenir [...] la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité...» Est-ce que c'est comme automatique? Est-ce qu'il faut qu'il en fasse la demande? Qu'est-ce qui se passe s'il n'en fait pas la demande? Est-ce que ça, dans le fond, c'est juste parce que, là, on quitte l'ancien régime pour arriver au nouveau régime? Qu'est-ce qui explique ça, là, cette mécanique-là?

Mme Normandeau: Bien, un, ce n'est pas automatique. La preuve, c'est que, dans le premier paragraphe, on dit: «...s'il effectue une demande écrite à cet effet avant le 1er avril 2011.» Donc...

Une voix: Je le cherchais dans...

Mme Normandeau: Il est écrit là, c'est ça. Donc, ce n'est pas automatique, il y a une demande qui doit être faite. Par contre, à partir du moment où une demande est faite, bien là on n'a pas vraiment d'argument pour refuser la demande, compte tenu qu'ils sont déjà sous contrat d'aménagement forestier, là. Dans le fond, on a fait ça pour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça. Bien, vous pourriez peut-être l'expliquer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre? Allez.

Mme Normandeau: ...plutôt que me le susurrer à l'oreille.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, bien, ça a été important dans la transition parce qu'un contrat d'aménagement forestier, ce n'est pas un territoire, c'est un volume de bois. Donc, bon, alors, la raison pour laquelle c'est proposé ici de les transformer en forêt de proximité: parce qu'une forêt de proximité, ça va être un territoire. C'est un territoire dans lequel on demande au Forestier en chef de nous calculer une possibilité forestière.

Donc, ce qui est dit ici, c'est qu'il va y avoir un territoire d'identifié puis une entente lui déléguant la gestion de ce territoire conformément à une section de la loi sur le ministère. C'était obligatoire parce que sinon... Parce que, là, maintenant, les contrats d'aménagement sont comme un peu intriqués dans les CAAF. Donc là, il faut les sortir puis leur faire un territoire. Alors qu'une garantie d'approvisionnement, ce n'est pas un territoire, on vient de le voir, là, c'est un territoire variable. Alors, c'est pour leur donner un terrain, c'est pour leur donner une délimitation territoriale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Et comment ça se passe? Bon, admettons qu'on dit, là, qu'il y avait... C'est sûr qu'il y a des petits volumes. Mais mettons qu'on dit qu'il y a 50 000 mètres cubes, qui détermine à quelle place que ça se finit? Est-ce que c'est le Forestier en chef qui détermine ça? Puis, si les gens sont... est-ce qu'il y a un processus de contestation? Est-ce que quelqu'un pourrait dire: Bien, ce n'est pas vrai que, sur ce territoire-là, on peut avoir 50 000 mètres cubes, là?

Mme Normandeau: On va le voir à l'article suivant, 344, la mécanique qui va faire en sorte qu'on va délimiter un territoire x. Évidemment, ce ne sera pas délimité en fonction des unités d'aménagement.

Une voix: C'est plus petit qu'une unité d'aménagement.

Mme Normandeau: C'est plus petit qu'une unité d'aménagement, effectivement. Si vous regardez... si vous permettez, Mme la Présidente, on pourrait regarder peut-être l'article suivant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous permettez qu'on passe à l'article 344? Puis on pourra revenir.

Mme Normandeau: On dit que «la délimitation du territoire en forêt de proximité s'effectue conformément à la sous-section 2 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Et on dit qu'«au cours du processus menant à la délimitation du territoire en forêt de proximité, le ministre consulte le bénéficiaire de contrat afin de connaître son intérêt sur les différents endroits où il aimerait voir s'effectuer la délimitation. Le ministre arrête son choix en tenant compte notamment de la proximité du territoire avec celle de la municipalité ou de la communauté autochtone concernée.»

Là, on est plus explicite sur la dynamique qu'on va déployer dans le cadre du processus de consultation. Donc, on s'impose des espèces de balises, là, qui est celle de la proximité du territoire avec la municipalité ou la communauté autochtone concernée, dans le fond, pour donner un sens au concept de forêt de proximité. On ne peut pas faire une forêt de proximité à, je ne sais pas, moi, 300 kilomètres d'une municipalité, ça ne marche pas.

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Oui, 345. Ah! 345 fait le tour de la question? Bon, bien, si vous permettez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va avec 345? On pourra...

Mme Normandeau: On va revenir bien sûr après, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

Mme Normandeau: On dit que «Le ministre doit, dans l'entente de délégation de gestion, tenter de maintenir, dans la mesure du possible, un potentiel de récolte de bois d'un volume avoisinant celui auquel le bénéficiaire aurait eu droit le 1er avril 2013 si son contrat n'avait pas été résilié».

Donc, ça, c'est une autre balise qu'on s'impose, tout ça pour avoir, dans le fond, des forêts de proximité qui présentent un potentiel, là. On ne peut pas donner des forêts de proximité, finalement, où, en termes de récolte puis en termes de mise en valeur, il y a peu de possibilité. Je pense que notre ami de Montmagny-L'Islet, Mme la Présidente, souhaiterait s'exprimer.

M. Morin: ...ma collègue avant.

Mme Vallée: En fait, j'avais une question, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: ...peut-être qu'on va y arriver plus tard. Mais est-ce que, lorsqu'on délimite le territoire... Parce que je comprends que les unités d'aménagement pour lesquelles les communautés ont des volumes de bois sont parfois plus loin de la communauté, plus loin, et on tente de rapprocher des territoires de coupe, des territoires d'aménagement de la communauté comme telle.

Par contre, il y a des situations parfois où, à proximité de la communauté, il y a déjà des activités, il y a déjà des bénéficiaires. Je reviens encore avec mes zecs, je reviens avec d'autres forêts de proximité qui existent, qui sont gérées par des corporations distinctes. Donc, comment allons-nous concilier... Parce qu'on le vit, la situation, actuellement, dans ma région. Et je comprends qu'il y a un travail qui est fait. Par contre, j'ai des intervenants qui sont de plus en plus préoccupés à savoir quels seront leurs rôles... Comment allons-nous concilier la forêt de proximité accordée à des communautés autochtones et les autres activités qui avaient traditionnellement lieu et qui étaient en place sur le territoire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(10 h 40)**

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai envie de dire à notre collègue: Le défi est là, hein? C'est pour ça qu'on a pris la peine d'inscrire dans l'article 345 «dans la mesure du possible». Puis c'est évident que, comme ministre, on va chercher non pas à avoir un scénario qui attise les tensions puis qui crée de l'animosité, mais bien davantage un scénario qui crée la paix dans un milieu puis qui permet de rassembler l'ensemble des parties qui sont directement concernées. Mais évidemment, tu sais, on n'a pas de réponse toute faite. Ici, il y a une intention évidemment qui est écrite, qui est manifestée.

Mais peut-être dire à ma collègue qu'il y a des endroits, on est parfaitement conscients, qui vont présenter une sensibilité politique extrêmement grande, là. Tu sais, on n'est pas naïfs au point de croire que finalement ça va être comme une lettre à la poste, cette affaire-là, là. Alors, dans ces conditions-là, non seulement les communautés vont être consultées, mais aussi les collègues députés qui sont concernés, et peu importent les couleurs, là, tu sais, peu importent les formations politiques, parce qu'il y a un appétit, là, qui est réel pour le concept de forêt de proximité.

Alors, on va s'employer à compléter puis à définir, élaborer la politique, puis dans laquelle évidemment on va être plus explicites, là, parce qu'au-delà de ce qu'il y a ici dans la loi... C'est bien, mais ça, c'est un point de départ, mais il faut aller plus loin, là, dans les principes qui vont nous guider, les valeurs, la finalité de l'exercice qu'on recherche, les acteurs qui vont être mis à contribution. Enfin.

Mme Vallée: Je comprends que la politique que vous allez établir également va être un complément important à tout ce qu'on est en train de travailler.

Mme Normandeau: Exact. Exact. Tout à fait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Parce que notre bon sous-ministre me dit très discrètement à l'oreille que ces articles-là touchent uniquement les volumes de bois, donc, mais, tu sais, ça va au-delà de ça, le concept de forêt de proximité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, je reviens avec ma question, même si on a regardé les autres articles, là, que j'avais déjà lus, que j'avais déjà annotés. Je voulais savoir, dans le cas d'une contestation, admettons, je veux dire, qu'on dit: C'est 50 000 mètres cubes, bon, puis là le ministère dit: Bien, 50 000 mètres cubes, là, ça représente tant d'hectares, puis que, là, les gens disent: Non, ce n'est pas vrai, bon, pour toutes sortes de raisons, qu'est-ce qui se passe, à ce moment-là, s'il y a une contestation, mettons, du mètre cube par rapport à la superficie proposée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est le Forestier en chef évidemment qui va... en fait, qui va trancher d'une certaine façon, dans la mesure où son calcul va faire foi de la réelle possibilité qui existe sur un territoire. Ce n'est pas la ministre, ce n'est pas le ministère. C'est le Forestier en chef qui a son expertise puis qui va nous dire: Écoutez... S'il y a contestation, comme vous dites, sur le volume qui existe, hein, avec un calcul de possibilité, le Forestier en chef va nous dire: Bien, c'est ça, c'est ça, c'est ça qui est ça.

M. Trottier: Puis ça va se terminer là?

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

M. Trottier: O.K. Bon. Puis là vous dites que, dans le fond, il peut arriver que ce soient des territoires... mettons, historiquement, peut-être que les gens étaient dans tel secteur, mais que là... Mais est-ce que, de manière générale, ils étaient toujours dans les mêmes secteurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le sous-ministre nous dit: Pas mal.

M. Trottier: Puis est-ce qu'on peut penser que, là où ils étaient, c'est probablement là où ça va se continuer, ou si ça peut changer passablement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, si ce n'est pas trop loin de l'objectif qu'on vise, c'est-à-dire d'être à proximité des communautés, évidemment, oui, on va s'assurer qu'il y ait une espèce de continuité dans le processus entre le contrat d'aménagement forestier et le développement du concept de forêt de proximité dans... une espèce de continuité, là, dans l'accès au territoire, là. Je vais dire ça comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Autrement dit, si ça fait leur affaire de continuer là, comme on dit, on canne ça là, puis sinon, sinon, bon, on regarde pour voir s'il y a moyen de trouver mieux?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Trottier: O.K. Bon. Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que ça veut dire, en parlant, là, c'est que la philosophie des forêts de proximité, ce n'est pas pour que le monde se chicane, là.

Mme Normandeau: Exact.

M. Dufour: Ça prend des consensus, puis on veut se rapatrier -- excusez-moi l'expression -- une couette de bois, là, qui va appartenir à la communauté, puis effectivement il ne faut pas que ça se ramasse à 300 kilomètres, là, c'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: Bien non, mais dans la région.

M. Dufour: Donc, tu sais, c'est un concept qui fait en sorte que le monde se réapproprie puis qui est près aussi des municipalités qui en font des demandes aussi.

Mme Normandeau: Oui. Puis, tu sais, la dimension proximité est intimement liée à la dimension communautaire, le sens, tu sais, le sens du mot «communauté», là, hein? Alors, vous l'avez bien dit, on se réapproprie un territoire. Ça, c'est fondamental, parce qu'au-delà de la récolte de bois il y a tellement de choses qu'on peut faire. Tu sais, imaginez tout le travail d'éducation, de sensibilisation. Donc, les possibilités sont...

M. Dufour: Les associations forestières sur l'éducation de nos jeunes dans les écoles?

Mme Normandeau: Exact! Exact! Exact! Tu sais, parce que, dans le fond, c'est un terrain de jeu formidable pour des communautés pour faire de l'éducation, de la sensibilisation. Alors, vous avez raison, l'esprit qui nous anime, ce n'est pas d'entretenir des divisions au sein d'une communauté, tu sais, c'est de dire, dans... Parce qu'il y a un geste de responsabilisation qu'une communauté pose en manifestant son intérêt pour un territoire comme celui-là, parce qu'elle est consciente qu'elle a aussi la responsabilité d'assurer la pérennité du territoire, de le mettre en valeur, alors. Et il y a toute la dimension aussi liée à...

Tu sais, on s'interroge... on s'est interrogés beaucoup, depuis le début de nos travaux, sur... puis, entre autres, de notre collègue Roberval, il dit: Comment s'assurer d'avoir une véritable culture forestière au Québec? Bien, un des moyens d'y arriver, c'est assurément permettre à des jeunes d'avoir accès physiquement à la forêt, tu sais, c'est de les conscientiser à l'importance de maintenir en bonne santé leur forêt puis de faire un travail d'éducation puis de sensibilisation. Enfin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez une intervention.

M. Morin: Oui. Suite à ces trois articles et des discussions qu'on vient d'avoir, il me semble que je me reconnais, avec ma coopérative de gestion, CGFA, qui est dans la MRC de Montmagny, dans une unité d'aménagement. Et c'est chez nous, c'est les municipalités qui sont dans l'unité d'aménagement avec les gens qui y travaillent. Est-ce que j'ai bien compris: ça, c'est chez nous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, dans votre cas, il n'y a pas de contrat d'aménagement forestier. D'après moi, vous êtes... La coopérative doit avoir un CAAF, dans ce cas-ci, hein?

M. Morin: C'est Forap qui donne un...

Une voix: C'est parce que c'est une autre affaire...

Mme Normandeau: Ah! Je ne connais l'exemple. Mais notre sous-ministre, il dit que c'est une autre affaire.

Une voix: Voulez-vous que j'explique...

Mme Normandeau: Bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, Forap, c'est une organisation qui fait de la planification en forêt publique, et tactique et opérationnelle, qui regroupe principalement des industriels, des bénéficiaires de CAAF mais qui ont élargi beaucoup leur membership à d'autres... Mais Forap, c'est un...

M. Morin: ...

M. Savard (Richard): C'est ça. C'est ça, c'est sur un... Ça, c'est sur un CAAF. Alors, ça va être sur une garantie d'approvisionnement. Ici, on parle des contrats d'aménagement forestier, il y en a juste huit au Québec, mais ce n'est pas le cas dont vous parlez. L'esprit est un peu pareil, là, je comprends que vous avez fait le lien...

M. Morin: Est-ce qu'on peut se rejoindre dans l'esprit de ces trois articles-là?

M. Savard (Richard): C'est dans les articles qu'on a... Voulez-vous que... C'est dans les articles qu'on a vu sur la planification, et tout ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. D'autres commentaires à 343, 344, 345? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, bon, on disait tout à l'heure que ça variait entre 2 400 mètres cubes puis 150 000. Bon, 150 000, ça commence à être un terrain de jeu intéressant, mais 2 400, disons qu'on ne s'amuse pas longtemps.

Mme Normandeau: Mont-Carmel, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata.

M. Trottier: Bon. Puis je voulais savoir, est-ce que... il y a des mécanismes de prévus pour les gens qui veulent agrandir ces territoires-là? Comment ça va se passer, là, pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais c'est toujours possible, évidemment, ils vont faire... formuler une demande au ministère, puis là on va voir si c'est possible, si c'est théoriquement possible de répondre à la demande. Et on a les impératifs, là, les éléments dont on doit tenir compte, évidemment. Alors, oui, c'est possible de le faire, effectivement, mais on va tenir compte de la capacité du territoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Est-ce que les gens vont avoir la gestion de l'ensemble des ressources qui sont sur ces territoires-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, ça va faire partie évidemment de la politique qu'on s'emploie à élaborer actuellement. Il pourrait y avoir toutes sortes de cas de figure, évidemment. Alors, si notre collègue a des suggestions à nous faire là-dessus, gênez-vous pas. Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, bien, justement, c'est qu'entre autres, en tout cas, moi, certains projets que j'ai vus, ce que les gens s'attendent, c'est que, dans le fond, ils aient la gestion complète du territoire puis qu'à ce moment-là ils pourraient même s'occuper des permis de pêche, permis de chasse, permis de tout ce que vous voulez, dans le fond, qu'ils aient l'ensemble de la ressource à gérer pour être capables de générer suffisamment d'argent pour être capables de faire la mise en valeur. Parce que c'est sûr que, si tu reçois uniquement une partie, bien c'est bien évident que ça va être difficile. Puis là, moi, j'inclus les baux de villégiature à 100 % et non pas à 50 % parce que, là, comme on dit, là, c'est... il y a un peu moins d'argent à 50 % qu'à 100 %...

Mme Normandeau: ...

Une voix: Il y en a la moitié moins.

M. Trottier: Bon, mais ce que je veux... Parce que, dans le fond, je pense que, si on veut vraiment réussir à développer un sentiment de fierté, une responsabilisation, une imputabilité, je pense qu'il va falloir qu'on donne l'ensemble de la ressource à gérer. Sinon, si on dit: Bien, vous... bien, ça, vous n'avez pas ça; ça, vous n'avez pas ça; ça, vous n'avez pas ça, bien, tu sais, les gens vont avoir le trouble, ils vont avoir le trouble puis ils vont avoir aussi le trouble de faire la gestion, on pourrait dire, consensuelle de tous ces besoins-là sans avoir les argents qui vont avec. Je pense que ça, c'est comme la base, on pourrait dire, du succès de ces projets-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(10 h 50)**

Mme Normandeau: Notre collègue a tellement raison qu'on y a pensé, parce qu'on a adopté l'article 319 sur les forêts de proximité, et il y a une section sur la... un sous-titre sur la délégation de gestion. On dit que «le ministre peut déléguer, par entente, à un conseil de bande d'une communauté autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, une partie de la gestion des territoires du domaine de l'État, y compris les ressources hydrauliques, minérales, énergétiques, forestières et fauniques se trouvant à l'intérieur de ces territoires».

Donc, ça embrasse, dans le fond, toutes les réalités auxquelles vous venez de référer. Puis, dans le fond, on parlait d'une délégation quasi totale, là. Puis effectivement ça crée des leviers intéressants sur le plan financier, sur le plan budgétaire. Là, vraiment, ça crée une dynamique qui est très intéressante, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le sous-ministre me dit que, dans ces conditions-là, tu sais, on va toujours faire l'arrimage avec les droits qui ont déjà été consentis sur le territoire, alors des droits qui ont été consentis évidemment dans les zecs, les pourvoiries, etc. Là, tu sais, on s'entend pour dire qu'il y aura des... peut-être, sur certains territoires, il y aura peut-être des arbitrages à faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que, si, par exemple, il y a certains droits d'accordés à des privés mais... Mais, pour tout ce qui touche, par exemple, les revenus de l'État, à ce moment-là, ce que vous nous dites, c'est: Présentement, ce n'est pas arrêté, mais c'est possible, selon la loi, qu'on puisse le faire. Et ça, ça va être défini dans le cadre de la politique des forêts de proximité. Bon.

Dans ce sens-là, est-ce que, pour le démarrage de ces projets-là, où, tu sais, comme on dit, bon, bien, là, tout nouveau, tout beau, il y a un enthousiasme, mais est-ce qu'il va y avoir un soutien financier de la part de l'État pour être capable de lancer ces projets-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je prends avis de la question, Mme la Présidente. Je prends avis de la question parce qu'on va voir avec la politique... En écrivant la politique, on va évaluer si ça prend des deniers financiers, des besoins, une enveloppe spéciale, est-ce qu'il faudra créer un programme. Enfin bref. Nécessairement, on n'est pas beaucoup dans la dynamique de créer des programmes, de ce temps ici, là. Les collègues du Trésor nous rappellent toujours à l'ordre. À chaque fois, ils nous disent: Un instant, là, il faut consolider plutôt que s'employer à développer des nouveaux programmes, des nouvelles mesures. Mais on va évaluer tout ça.

M. Trottier: Mais il faut être conscient, Mme la Présidente, que, comme la ministre le disait tout à l'heure, si on veut développer une véritable culture forestière, il va peut-être y avoir un prix à payer pour ça, parce que, comme on dit, si on ne l'a pas encore, cette culture forestière là, probablement qu'il va falloir qu'on investisse davantage à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais peut-être vous dire, en terminant: La base... un des éléments à la base de la viabilité d'un concept de forêt de proximité, c'est sa rentabilité. L'objectif, ce n'est pas de créer des concepts de forêt de proximité puis qu'on vive... que les communautés vivent aux crochets de l'État, là. Je veux dire, hein, soyons... Là-dessus, je pense que tout le monde s'entend. Alors, on vise, dans le fond, une plus grande autonomie, puis une rentabilité, puis une viabilité également de ces territoires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Trottier: Je pense qu'on s'entend. Puis c'est pour ça qu'entre autres les gens revendiquent d'avoir l'ensemble des ressources, pour être capables de viser une rentabilité, là. Je pense que ça, on est bien d'accord avec ça. Mais, comme on dit, quand on démarre quelque chose, il arrive parfois que, les premières années, avant que ça puisse générer, peut-être besoin d'un soutien.

Mme Normandeau: ...

M. Trottier: Pour aller dans le sens de ce que disait mon collègue, tout à l'heure, de Montmagny-L'Islet, c'est que présentement il y a beaucoup de... bien, en tout cas, beaucoup... en tout cas, un certain nombre, on pourrait dire, d'organisations qui sont sur le terrain, qui n'ont pas, on pourrait dire, d'existence légale au niveau... ils n'ont pas de CAAF qui leur a été attribué, un peu comme dans ce cas-là, mais on pourrait parler, entre autres, de forêt... de projets de forêt habitée que les gens ont commencé à travailler, ils ont fait certaines ententes avec des bénéficiaires, ils ont, on pourrait dire, généré un certain nombre de revenus. Mais est-ce que ces gens-là vont avoir une espèce de reconnaissance légale de ces projets-là qui existent déjà sur le terrain, pour faire en sorte que ces projets-là soient priorisés dans l'avenir?

Mme Normandeau: Là, je vais vous demander d'être plus précis. Vous parlez de qui précisément, là, quand...

M. Trottier: ...prenons un exemple. Par exemple, comme à La Doré, il y a un projet de forêt habitée depuis plusieurs années, ils ont délimité un territoire, mais ils n'ont pas une...

Une voix: ...

M. Trottier: Ils n'ont pas une reconnaissance, on pourrait dire, légale, là. Ils n'ont pas de CAAF comme tel. Ils visent un territoire. Est-ce que ces gens-là, qui travaillent sur des projets depuis plusieurs années, vont avoir une reconnaissance, un peu comme on parlait tantôt, de la reconnaissance des territoires historiques pour les contrats d'approvisionnement? Est-ce que, dans ces cas-là, on va avoir une espèce de reconnaissance historique du travail qui a été fait par ces gens-là?

Mme Normandeau: ...clair que, compte tenu justement de leur historique puis de tous les apprentissages qui ont été faits, on peut présumer que leur demande au ministère va trouver un écho, un écho favorable et positif, là. Puis elles seront probablement sur la ligne de départ, les organisations auxquelles vous référez, parce que justement elles auront cette sensibilité, là. On n'est pas... On ne part pas d'une page blanche dans ce cas-ci, là.

Alors, dans le cas de La Doré, parce que c'est dans votre comté, vous pourriez carrément leur signifier qu'ils pourraient, là, lorsque la loi va être adoptée et sanctionnée, déjà signifier leur intérêt pour se voir attribuer un territoire de forêt de proximité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, Mme la Présidente. Moi, j'écoutais mon collègue qui dit qu'il faudrait attribuer beaucoup de pouvoirs aux entreprises qui vont avoir la gestion des territoires forestiers pour leur donner l'accès à la faune et à tout. Il faudrait faire attention pour ne pas revenir en arrière, hein? Vous vous souvenez, dans les années soixante, où on ne pouvait plus aller à la chasse, aller à la pêche à nulle part dans le Québec, c'était... ça appartenait à des Américains, ça appartenait à un... Si on va dans ce sens-là, il faut quand même garder que présentement, là, les forêts, quand on décide d'aller à la pêche ou aller à la chasse ou dans une zec, c'est ouvert à tout le monde. Il faudrait garder toujours cette vue-là, là. Parce que, si on commence à donner des pouvoirs à des industries, ça va être leurs amis et ça va être... Là, ça ne sera pas long, 10 ans plus tard, tout va être bien fermé, puis ça va être la même petite gang qui va toujours avoir accès aux mêmes territoires. Alors, moi, je pense que, si on met une politique, il faut quand même garder à l'esprit qu'il faut que ça soit ouvert à tout le monde et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je tiens à dissiper, là, toutes les... Comment dire?

Une voix: Les appréhensions.

Mme Normandeau: Bien, pas appréhensions, C'est parce que, là, on ne parle pas du tout de privé, dans ce cas-ci; on parle de municipalités, MRC, communautés autochtones, là. Parce que, dans le fond, collègue, vous avez cru comprendre qu'un concept, un territoire de forêt de proximité pourrait être dévolu à l'entreprise privée, ce qui n'est pas du tout possible et le cas. Alors, on n'est pas du tout dans cette dynamique-là. On est vraiment dans une dynamique de MRC, municipalités, communautés autochtones, dynamique communautaire, réappropriation de la collectivité de son territoire forestier. On est vraiment dans cette dynamique-là. Ça fait que tout ce que vous avez dressé comme portrait ne pourrait pas se matérialiser et se concrétiser.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Puis, pour continuer dans le sens de la ministre, là, c'est que, là, très heureux d'abord qu'elle mette les précisions. Mais, tu sais, je pense que le concept de forêt de proximité va inclure prioritairement l'accessibilité des gens à ce territoire-là. Je pense que ça, c'est comme la base. Dans le fond, c'est justement pour éviter que, je veux dire... Moi, je me rappelle, mon père disait: Tu sais, les compagnies possèdent tout, on ne peut même pas aller se chercher un arbre de Noël, là, tu sais. Tu sais, c'est justement pour contrer ce genre de vision là que ça s'en vient. Puis, moi, je suis persuadé que l'accessibilité va être au coeur de ces projets-là.

Mme Normandeau: Tout à fait. Notre collègue a tout à fait raison.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 343 est adopté? 344, adopté?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non? 344, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans le deuxième paragraphe, là, on dit: «Le ministre arrête son choix en tenant compte notamment de la proximité [...] avec celle de la municipalité...» Bon. Elle en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je reviens avec l'idée, là, de la... du... Tu sais, je comprends que, là, on transfère ce qui existait déjà, mais, dans certains cas, comme je disais tout à l'heure, ce n'est quand même pas très grand. Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse avoir des volumes... en tout cas, là, on ne parle plus de volumes, on parle d'hectares, à ce moment-là, qui soient suffisamment grands pour permettre une viabilité intéressante. Parce qu'on le sait, là, sur un petit territoire, quand même qu'on pensera qu'on va pouvoir rentabiliser quelque chose, ça va être pas mal plus difficile. On ne pourra pas dire: On veut rendre ça accessible, on veut utiliser toutes sortes de choses puis avoir des gens qui vont s'en occuper. Je pense que la notion de territoire minimum m'apparaît essentielle. J'en ai déjà parlé, mais je le répète.

Puis aussi c'est que je dirais qu'il y a beaucoup de gens qui s'attendaient qu'on allait aller beaucoup plus loin que ça avec les forêts de proximité parce que c'était, on pourrait dire, un enjeu majeur pour les communautés, entre autres les unions municipales, qui étaient très intéressées par ça, qui ont sauté de joie quand on a parlé qu'on allait intégrer ça. Mais j'ai l'impression qu'il va y avoir... En tout cas, actuellement, dans l'état des choses, on ne peut pas dire que c'est enthousiasmant, dans le sens que c'est quand même assez réduit comme projet, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(11 heures)**

Mme Normandeau: Un, attendons de voir la politique qu'on s'emploie à élaborer. Puis ce qui est enthousiasmant, c'est le fait qu'on ait choisi, comme société, de tendre vers un modèle comme celui-là. Alors, ça, c'est enthousiasmant. Si le gouvernement ne s'était pas montré... n'avait pas montré d'ouverture, soyez assuré d'une chose, qu'il n'y aurait jamais eu de concept de forêt de proximité intégré dans la loi. On le fait parce qu'on y croit. On y croit parce qu'on pense que, dans le fond, c'est un élément qui nous permet, dans le fond, de tendre vers un régime plus ouvert, plus transparent, plus accessible. Alors, dans ces conditions-là, soyez assurés d'une chose, que, compte tenu de l'appétit de la part de certaines communautés pour le projet de forêt de proximité, on va livrer la marchandise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est sûr que beaucoup de gens ont cru que la forêt de proximité serait comme au coeur du nouveau projet de loi, alors qu'il est en périphérie. Tu sais, c'est que, là, les gens pensaient que ça allait devenir la pièce maîtresse, alors que, dans le fond, c'est un élément parmi d'autres. Puis je vais vous citer une phrase que je trouvais qui illustrait peut-être bien ce principe-là, c'est qu'entre autres les gens qui ont travaillé sur le projet de Champneuf disaient: Typiquement, le projet de loi appelle à verser le vin nouveau dans des vieilles outres. Bon. C'est que, là, je trouvais que ça résumait bien un petit peu leur conception, là, ou leur perception.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Il ne faut jamais perdre de vue que le gouvernement, par son article 13, paragraphe deux, entre autres, se donne la possibilité de créer des forêts de proximité partout sur le territoire québécois. Donc, moi, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'en fait notre collègue, qu'on souhaite développer un concept en périphérie. C'est loin d'être marginal parce que vraiment on se donne la possibilité de délimiter un territoire en forêt de proximité soit à l'intérieur ou à l'extérieur des unités d'aménagement. Alors, il y a comme... On se donne la flexibilité. On ne s'impose pas, là, de limite sur le plan... sur le territoire, par exemple, hein? On se dit: On ouvre toutes grandes les valves -- je vais dire ça comme ça -- pour qu'on puisse être le plus créatifs possible. Ça, c'est à l'article 13, paragraphe deux, du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je le souhaite bien, mais ce n'est pas... On ne pourrait pas dire qu'on sent, on pourrait dire, une grande force dans ça. C'est que c'est une possibilité. Mais je comprends les gens qui craignent que ça demeure petit, que ça demeure un petit peu marginal par rapport à ce que beaucoup de gens auraient souhaité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on va se donner une chance. Mme la Présidente, on travaille pour un régime qui va se déployer au cours des deux, trois prochaines décennies à partir de 2013. Moi, je pense qu'on va avoir le temps, comme société, de faire nos apprentissages puis que ça devienne finalement une espèce de nouvelle façon de... une nouvelle façon de développer des rapports avec la forêt, tu sais, le déploiement des forêts de proximité, que ça devienne une espèce de seconde nature pour les communautés forestières. Moi, c'est ce que je souhaite évidemment. Si on avait à se projeter dans l'avenir puis dire... À partir de 2013, si on faisait le bilan dans 10 ans, 15 ans, sur le succès avec lequel s'est déployé le concept de forêt de proximité, si ça devenait effectivement, pour les communautés forestières intéressées puis impliquées, une espèce de seconde nature, bien ce serait extraordinaire, si on réussissait ça... si on réussit à atteindre cet objectif-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'article 344 est adopté? 345. Commentaires? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Quand on dit, dans le 345, que «la ministre doit, dans l'entente de délégation de gestion, tenter de maintenir, dans la mesure du possible», ça se traduit comment dans la vraie vie, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, «dans la mesure du possible», on va tenir compte évidemment de certains éléments. Peut-être que notre bon sous-ministre pourrait y aller effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, c'est parce qu'on a dit tantôt que le contrat d'aménagement forestier, c'est un volume puis ce n'est pas un territoire. Donc, il faudra le transposer en territoire. Puis dépendamment des... Ça ne peut pas se faire au mètre cube près. Donc, on va... Il y a des territoires d'appartenance, il y a des limites naturelles, il y a des ajustements à faire. Donc, l'engagement qui est pris ici, c'est qu'en autant qu'on est... dans la mesure du possible, le potentiel de récolte va être équivalent, c'est-à-dire qu'il peut être un petit peu supérieur, un petit peu inférieur, mais c'est simplement une précaution parce que, là, on est dans le domaine des ressources naturelles puis du vivant puis on ne peut pas passer une ligne directement... On ne passera pas une ligne, une clôture dans le bois pour dire: Bien là, vous avez exactement votre nombre de mètres cubes. On transpose un volume en territoire. C'est pour laisser une marge de manoeuvre pour pouvoir travailler intelligemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que... Quand on va faire le calcul de la possibilité forestière, comment on... sur quelle base on va déterminer ça? Par exemple comme admettons qu'on dirait qu'à l'heure actuelle il n'y a pas, on pourrait dire, de développement intensif, est-ce qu'à ce moment-là on va faire une simulation en fonction qu'il y aurait de l'intensif ou non? Comment ça va fonctionner, là? Est-ce que, dans le fond, on dit: Là, c'est ce qu'il y avait sur le territoire tel quel puis après...

Bien, admettons qu'on prend un exemple, là. Mettons qu'il avait 50 000 mètres, 50 000 mètres cubes. Ça donne un territoire x à l'heure actuelle. Si les gens réussissent, mettons, par le biais d'un meilleur aménagement sylvicole, peut-être un peu d'intensif, réussissent à améliorer leur productivité, qu'est-ce qui se passe? C'est eux autres qui le gardent ou le ministère dit: Wow, wow! un instant, toi, c'était 50 000, tu es rendu à 70 000, il faut que tu en redonnes 20 000? Qu'est-ce qui se passe avec ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est une bonne question, Mme la Présidente. D'abord, avant... dans la politique de forêt de proximité, il faudra déterminer des stratégies d'aménagement qui sont admissibles. Puis vous savez que c'est ces stratégies d'aménagement là qui sont le carburant du calcul de possibilité, hein? Si on ne fait pas l'aménagement, bien ça donne une plus faible possibilité, puis, si on en fait plus, bien ça en donne plus. Donc, étant donné que c'est un territoire, donc, si le territoire produit plus, il produit plus au bénéfice de la communauté qui en a la gestion. Mais la communauté qui en a la gestion doit vendre le bois à quelqu'un, elle ne l'entreposera pas. Donc, ça veut dire qu'il va aller aux usines. Tout le monde va en bénéficier s'il y a une augmentation de la possibilité dans son territoire.

Mais je pense comprendre votre question, en disant: Si c'est 50 000 mètres cubes, puis, avec le calcul de possibilité puis la stratégie d'aménagement qui est sous-jacente, ça donnerait une possibilité, dans 10 ans, de 60 000 mètres cubes, est-ce qu'on prend le 10 000 puis on dit: On vous retranche un morceau de territoire? Ce n'est actuellement pas dans nos intentions...

Mme Normandeau: Bien non, absolument pas, puis ça, je peux répondre à ça.

M. Savard (Richard): Parce que ce serait le contraire, ce serait le contraire à ce qu'on veut faire.

Mme Normandeau: Exact. Je peux répondre à ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas comme ça que la politique va être construite, là. Je pense que, si une communauté s'est responsabilisée puis elle a déployé des stratégies d'aménagement qui effectivement permettent d'améliorer la productivité du territoire, il faut la récompenser pour ça. Il faut encourager l'excellence, tu sais. Alors, dans ce sens-là, c'est elle qui pourra bénéficier de l'usufruit des efforts qu'elle aura déployés puis la responsabilité qu'elle aura assumée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça, c'était la deuxième partie de ma question. La première, c'était: Pour déterminer le 50 000 mètres cubes, est-ce qu'on va dire: Bien, regarde, là, toi, là, si tu fais de l'aménagement intensif, tu fais une meilleure affaire, c'est ça que ça te prend ou si, dans le fond, on dit: Actuellement, là, actuellement, mettons, pour avoir 50 000 mètres cubes, ça te prend un territoire de tant?

Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse dire «actuellement» parce que, si on commence à mettre des contraintes en disant: Bien, si tu fais tel type de travaux, etc., c'est parce qu'on n'est pas sûr que ça va se produire, ça. Ce que j'espère, c'est qu'on va dire: Actuellement, pour produire 50 000 mètres cubes dans la forêt québécoise de ce secteur-là, ça prend un territoire de x hectares, puis là, à partir de ça, si tu fais mieux, bien là c'est toi qui le gardes. Je pense que c'est comme ça qu'il faudrait que ce soit vu, puis qu'à ce moment-là bien là les gens vont avoir une espèce de challenge, là, d'améliorer leur affaire. Mais, si on leur dit au point de départ: Bien là, en faisant tels travaux, tels travaux, tu vas arriver à ça, ça peut arriver qu'ils arrivent en bas de ça parce que, comme on dit, on est dans des possibilités théoriques, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est un souhait intéressant, effectivement, que formule notre collègue. On va déterminer tout ça évidemment dans le cadre de la rédaction de la politique. Mais c'est clair que ça prend des incitatifs, tu sais, il faut créer un environnement qui va stimuler les communautés à se dépasser, tu sais, alors... Puis ça rejoint, dans le fond, l'esprit dans lequel le projet de loi n° 57 est déposé, par objectifs et résultats, c'est-à-dire que, là, on décloisonne, puis on met nos normes le plus possible de côté, puis on fait confiance au milieu en accompagnant puis en donnant quand même un certain nombre de consignes, mais en se donnant la latitude pour faire naître... pour, dans le fond, mettre en oeuvre le potentiel qui existe dans les communautés, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de...

M. Trottier: Bien, disons que la ministre semble intéressée, mais, tu sais, je n'ai pas entendu d'engagement formel par rapport... Puis c'est quand même assez important parce que, dans le fond, tu sais, ce serait intéressant de dire: Écoutez, la forêt, présentement, elle produit, mettons, un mètre cube, c'est ça. Bon, un mètre cube, ça prend tant d'hectares. Vous partez avec ça, puis, si vous faites mieux, bravo, je veux dire, là, on vous félicite, puis vous allez avoir des bénéfices de tout ça.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente. Ça n'existe pas, un territoire où on dit: Tu as un mètre cube, tu as un mètre cube, va couper ton mètre cube. Si on dit qu'il y a un mètre cube de possibilité, il est calculé en fonction d'une recette d'aménagement. Alors, c'est comme deux synonymes, là, ce que vous disiez tantôt. Donc, ce que je comprends de votre question, c'est que vous dites: Aujourd'hui, si ton territoire peut supporter...

La possibilité, là, c'est l'intérêt sur le capital, donc, puis, ça dépend des placements que tu fais. Donc, le Forestier en chef, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il calcule le placement que tu as fait. Ça fait qu'il va dire: Si tu fais ce placement-là, tu vas avoir ton 50 000 mètres cubes. Donc, il ne dit pas: Si tu ne fais rien, tu vas avoir 50 000 mètres cubes. Ça ne se peut pas, ça. Ne rien faire, c'est couper à blanc, ne pas toucher; c'est impossible en foresterie. Donc, il va dire: Ici, avec la recette de base, tu as 50 000 mètres cubes. Maintenant, est-ce que, sur ce territoire-là, dans la politique, par exemple, d'intensification de l'aménagement... On va dire: Bien, étant donné que tu es à proximité et que... à proximité des usines, c'est là qu'on investit plus, là ça va monter sa possibilité. Alors, c'est juste qu'on ne peut pas faire un rond sur une carte puis dire: Bien, c'est ce que tu as, si tu ne fais pas d'aménagement... Parce qu'il n'aura pas grand-chose. Il va avoir la valeur de son capital mais pas de ses intérêts, puis c'est les intérêts qu'on donne en possibilité.

**(11 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends ça, mais ce qu'il faut mettre de l'avant, c'est, on pourrait dire... Parce que, dans le fond, là, c'est que, là, c'est sûr que, si on fait une meilleure recette, normalement on va avoir un meilleur gâteau, là, puis c'est sûr que dépendant là où on investit, mais il arrive parfois, je veux dire, qu'il y a des gens qui proposent des belles recettes, puis il y en a qui sont en prison, aujourd'hui, avec ça. Mais, tu sais, c'est que, là, ce que je veux, c'est que, dans le fond, on puisse faire en sorte que les gens aient vraiment un incitatif à améliorer leurs pratiques puis faire en sorte que, dans le fond... Tu sais, on leur donne un territoire qui n'a pas été optimalisé, tu sais. C'est que, si on leur donne, au moment où on dit: Bien là, il est déjà optimalisé, là, parce que vous êtes supposé faire ci, faire ça, bien là, dans le fond, ils vont travailler, ils vont investir, mais ils ne retireront pas plus que ce qu'ils avaient avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, Mme la Présidente, tous ces territoires-là vont être soumis à la stratégie d'aménagement durable des forêts. Donc, c'est, en soi, là, un accompagnement puis un incitatif suffisamment fort. Il faut comprendre, là, si les responsables du territoire ne font pas les investissements nécessaires, ils ne récolteront pas évidemment les fruits des efforts qu'il faut déployer, là. Ça, c'est une règle de base, une règle qui est incontournable, là. Et ce que je vous dis, c'est qu'il faut trouver, développer un environnement qui va encourager l'excellence, qui va permettre aux communautés de se dépasser, il faut encourager ça, puis en leur permettant de bénéficier, dans le fond, de l'usufruit qu'elles sauront récolter par tous les efforts que les communautés vont faire. Ça, ça peut être un principe qui va guider notre politique, Mme la Présidente, hein...

Une voix: ...principe économique.

Mme Normandeau: ...un principe économique, effectivement, puis un principe qui a des incidences sociales aussi sur le plan communautaire, sur le plan social. Ça, ça peut être un principe fort qui va nous guider.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? Ça va? L'article 345 est adopté?

Des voix: Adopté.

Conventions d'aménagement forestier

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article... Chapitre II, Conventions d'aménagement forestier, 346.

Mme Normandeau: Oui. On a un amendement, Mme la Présidente. Alors, je vais vous lire l'article puis, par la suite, l'amendement. On dit qu'«à compter du 1er avril 2013, les conventions d'aménagement forestier conclues en vertu de l'article 102 de la Loi sur les forêts et en vigueur à cette date sont résiliées».

Et là on souhaiterait ajouter à l'article 346 tout un alinéa dont je vous fais lecture. On dit:

«Toutefois, ces conventions continuent de s'appliquer en regard des obligations suivantes jusqu'à ce que celles-ci aient été entièrement accomplies[, soit]:

«1° préparer et soumettre au ministre, avant le 1er novembre 2013, un rapport sur les activités d'aménagement forestier réalisées l'année précédente;

«2° appliquer les programmes correcteurs établis par le ministre;

«3° effectuer le mesurage des bois récoltés selon les instructions de mesurage fournies par le ministre; et

«4° payer les droits applicables et verser les contributions au Fonds forestier et aux organismes de protection des forêts qui sont exigibles.»

Ça, Mme la Présidente, j'ai besoin de consulter notre super bon sous-ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que, Mme la Présidente, il n'y a pas personne qui nous a demandé de déposer l'amendement, mais c'est nous, on s'est convaincus nous-mêmes de la pertinence de déposer l'amendement.

Une voix: On est capables tout seuls.

Mme Normandeau: Ou on est capables tout seuls, effectivement. C'est qu'il y a des obligations rattachées aux conventions d'aménagement forestier. Ça fait qu'on voulait que ce soit clair que les obligations qui sont rattachés aux contrats puissent continuer d'être assumées, mais en fonction des règles, là, qu'on édicte ici, qui sont contenues dans... -- je vas-tu le dire? -- dans l'amendement.

Et il faut que vous le sachiez pour votre bonne gouverne, contrairement aux contrats d'aménagement forestier -- il y en a huit, des contrats -- là, on parle de conventions d'aménagement forestier, et il y a 84 bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier pour 757 706 mètres cubes...

Une voix: Conventions.

Mme Normandeau: ... -- conventions, pardon -- trois chez les autochtones, un industriel, quatre MRC, 28 municipalités, organismes de gestion en commun, 12, et d'autres organismes, 36.

Là, légitimement, on pourrait se demander: Quelle est la différence entre un contrat d'aménagement forestier et une convention d'aménagement forestier? Tout est là. Alors, peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...va nous donner les explications.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, une convention... Un contrat d'aménagement forestier, on l'a dit tantôt, c'est un volume pas de territoire; l'autre, c'est un territoire. Alors, c'est un territoire qui est dans ce qu'on appelle les réserves forestières, c'est-à-dire des territoires non compris dans une unité d'aménagement. Ça comprend, ça, les... Pour plusieurs, ça comprend des territoires publics intramunicipaux, des délégations de gestion qu'on a faites.

Ce qui est important peut-être pour cet article-ci, c'est qu'une convention d'aménagement forestier, ça a une durée, ça a une durée généralement de cinq ans. Alors, ce que l'article dit, c'est que, si, au 31 mars 2013, vous êtes dans votre période de cinq ans, on va la prolonger, mais, au bout de cinq ans, la ministre peut décider ou non de ne pas déléguer une... de ne pas ordonner une convention.

Donc, la convention, elle, pose moins de problèmes en termes de possibilités forestières. C'est un territoire, il y a déjà des possibilités d'établies dessus, c'est connu. Donc, là, lui... ça, c'est un peu moins grave, là. Puis on révise les possibilités aux cinq ans, là, comme sur les territoires publics.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval, pas de commentaires? Pas de commentaires? L'amendement de l'article 346 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 346 tel qu'amendé? L'article 346, tel qu'amendé, est adopté. L'article 347. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «la résiliation des conventions ne donne droit au bénéficiaire à aucune indemnité.

«Toutefois, un bénéficiaire peut, avant le 1er janvier 2012, demander au ministre de lui attribuer pour le 1er avril 2013 la gestion du territoire d'aménagement prévu à la convention et de conclure à cette fin une entente lui déléguant la gestion de ce territoire conformément à la sous-section 3 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.» On dit que «cette demande doit être traitée de préférence à toute autre demande faite avant ou après cette date par une personne ou un organisme autre que le bénéficiaire».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires...

Mme Normandeau: Je pense que ça dit ce que ça dit, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...ce que ça dit, c'est que ce n'est pas monnayable évidemment parce qu'il n'y a pas d'indemnité de prévue. Par contre, si la convention se termine... il y a deux ans avant la fin de la convention... pourrait reconduire pour deux ans ou encore accepter de reconduire pour cinq ans, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Là, on parle toujours de ce qui était avant 2013?

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: C'est pour faire un ajustement. Ça n'a pas rapport avec le 25 % qui est perdu, qui est... Dans le fond, autrement dit, ce qu'on dit, c'est que, là, on résilie, mais on continue de donner. Ça fait que, dans le fond, il n'y a pas de problème par rapport à des indemnités parce que, dans le fond, tu n'as rien perdu.

Mme Normandeau: Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...cette demande... Merci. «Cette demande doit être traitée de préférence», c'est par rapport à la notion d'urgence, là, qui est d'avant avril 2013 ou... Juste pour comprendre le concept.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui. En fait, la référence réfère au fait qu'il y a des... ces gens-là sont déjà sous convention ou sous contrat, contrairement à d'autres joueurs qui pourraient apparaître, là.

M. Dufour: O.K.

Une voix: C'est comme un droit acquis.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, c'est comme un droit acquis. On va dire ça comme ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: ...de compensation au droit acquis, tu sais?

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 347 est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres conventions ou ententes

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 348. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On a un amendement, Mme la Présidente. Alors, je vous fais lecture de l'article dans un premier temps. On dit «qu'à compter du 1er avril 2013 les conventions de garantie de suppléance conclues en vertu de l'article 95.1 de la Loi sur les forêts et en vigueur à cette date sont résiliées.

«Il en est de même des ententes de réservation conclues en vertu de l'article 170.1 de cette loi.»

Et on indique que «la résiliation des conventions et des ententes ne donne droit à aucune indemnité».

Et là on ferait comme l'article... les deux articles précédents, on ajouterait tout un alinéa après l'article que je viens de vous lire, qui se lirait de la façon suivante, on dit:

«Toutefois, ces conventions et ententes continuent de s'appliquer en regard des obligations suivantes jusqu'à que celles-ci aient été entièrement accomplies:

«1° préparer et soumettre au ministre, avant le 1er novembre 2013, un rapport sur les activités d'aménagement forestier réalisées l'année précédente;

«2° appliquer les programmes correcteurs établis par le ministre;

«3° effectuer le mesurage des bois récoltés selon les instructions de mesurage fournies par le ministre; et

«4° payer les droits applicables et verser les contributions au Fonds forestier et aux organismes de protection des forêts qui sont exigibles.»

Encore une fois, on vient, donc, expliciter la façon dont les obligations devront être respectées après la période de 2013.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires sur l'amendement?

Mme Normandeau: Là, on pourrait se demander... Parce que, là, on parle de conventions de garantie de suppléance et des ententes de réservation de bois. C'est deux choses différentes. Alors, est-ce que, M. le sous-ministre, vous vous sentez en forme pour nous expliquer la différence entre les deux?

Des voix: En pleine forme.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: En pleine forme? Ça va?

**(11 h 20)**

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, une garantie de suppléance, là, il n'y en a pratiquement plus depuis qu'on est un peu serrés dans les volumes de bois au Québec. C'est une garantie de suppléance, c'est qu'en plus d'un CAAF la ministre aurait le droit, pour une usine qui a besoin de plus de bois, s'il y avait du bois de disponible, de lui donner une garantie de suppléance qui n'est pas un CAAF, qui est quelque chose qui est temporaire. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas depuis les 20 dernières années. Bon. Alors, mais c'est prévu.

Les ententes de réservation, ça, il y en a, c'est-à-dire que, quand il y a, par exemple, une compagnie qui vient au ministère puis qui dit: Bien, j'ai un bon projet, il y a du bois de disponible un peu, on peut lui réserver pour une période de six mois des volumes de bois. Actuellement, vous comprenez que c'est plutôt des volumes de feuillus de trituration. Alors là, il y en a.

Donc, ce que l'article dit c'est que ça va être révoqué au 31 mars -- au 31 mars? -- ...

Une voix: ...

M. Savard (Richard): ...au 31 mars 2013 parce que, d'abord, les garanties de suppléance, ça n'aura plus lieu d'être, on n'en donne plus. Puis l'autre, bien, c'est les ententes de réservation, bien, ça aussi, étant donné qu'il n'y aura plus de consommation autorisée ou de permis d'usine -- vous vous en souvenez, de notre longue discussion -- bien là, ça non plus ça... Ça, ça devient caduc.

L'amendement, bien, c'est parce que, s'il y avait, par exemple... L'amendement s'applique davantage aux garanties de suppléance, je pense, Me Grignon?

Des voix: ...

M. Savard (Richard): Je ne l'ai pas...

Mme Normandeau: En passant, il y a cinq ententes de réservation de bois qui sont en vigueur actuellement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, pour presque 296 000 mètres cubes de bois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires?

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que je comprends qu'à ce moment-là il n'y aura plus d'article de loi qui va traiter de ça, c'est abandonné, il n'y en aura plus, de garantie de suppléance dans l'avenir puis il n'y aura...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! il n'y en a plus.

M. Trottier: C'est une notion qui va disparaître.

Une voix: Oui.

M. Trottier: O.K. Puis, sur les ententes de réservation, bon, est-ce qu'à ce moment-là, dans le cas où on serait en... admettons qu'il y aurait encore des problèmes dans le futur, ce qu'on ne souhaite pas, là, mais que les possibilités ne soient pas toutes utilisées, est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir des ententes de réservation ponctuelles pour du bois ponctuel?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

M. Savard (Richard): Oui.

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. Oui. Il pourrait y avoir des ententes de réservation de bois ponctuelles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est quel article?

Une voix: 88.

M. Savard (Richard): 88? ...sur garantie. C'est parce qu'on a dit dans... On a adopté, sur les garanties... On dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, consentir une garantie d'approvisionnement à une personne ou un organisme qui exploite ou projette d'exploiter...» Donc, la façon dont c'est reformulé, ça rend caduques ce qu'on appelait auparavant des ententes de réservation. C'est simplement pour ça. Ça va être une garantie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres commentaires sur l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 348, tel qu'amendé, est adopté ?

Des voix: Adopté.

Permis d'intervention et permis
d'exploitation d'usine de
transformation du bois

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 349.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit un nouveau chapitre sur les permis d'intervention et permis d'exploitation d'usine de transformation du bois. On dit que «les demandes pendantes de permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois faites avant le 1er avril 2013 en vertu de la Loi sur les forêts pour la réalisation d'activités postérieures au 31 mars 2013 sont continuées et décidées conformément aux dispositions de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires?

Mme Normandeau: Je pense que ça dit ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que la... Dans le fond, on a déjà dit qu'il n'y aurait plus de permis. Mais là ce qu'on dit, c'est qu'avant le 1er avril 2013, si tu avais besoin d'un permis, ça continue comme avant.

Mme Normandeau: Oui. Et je pense qu'il faut apporter un élément de précision ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Mme la Présidente, on n'a pas dit qu'il n'y avait plus de permis, on a dit qu'au permis il n'y a plus de consommation autorisée. Donc, il y a encore des demandes de permis. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, s'il y a des demandes de permis qui sont pendantes entre les deux, elles sont réputées continuées et décidées conformément aux dispositions de la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente, Quand on parle de permis de transformation, est-ce que c'est le même permis pour une usine qui fait de la deuxième transformation? C'est-u la même chose? C'est un autre type de permis?

Mme Normandeau: C'est toute la même chose.

M. Savard (Richard): C'est toute la même chose. C'est l'article qu'on a vu... Le numéro d'article?

Mme Normandeau: 174.

M. Savard (Richard): 174.

M. Ferland: C'est le même... O.K. Ça va.

Mme Normandeau: C'est la même chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires? Ça va? 349 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 350.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles délivrés en vertu de l'article 13 de la Loi sur les forêts en vigueur le 1er avril 2013 sont réputés des permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles délivrés en vertu de la présente loi et les titulaires de ces permis sont, à compter de cette date, régis par les dispositions prévues à cette fin par la présente loi».

C'est la même mécanique qui s'applique. C'est juste pour assurer la continuité pour les permis pour les érablières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires?

M. Trottier: La durée des permis, c'était de cinq ans?

Mme Normandeau: Cinq ans, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? 350 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il nous reste quelques minutes, Mme la ministre. 351.

Mme Normandeau: Un petit sprint pour 351 ou 352?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 351, 352, dans ce...

Mme Normandeau: Alors, on dit que «les permis d'exploitation d'usine de transformation du bois délivrés en vertu de l'article 165 de la Loi sur les forêts en vigueur le 1er avril 2013 sont réputés des permis d'exploitation d'usine de transformation du bois délivrés en vertu de la présente loi et les titulaires de ces permis sont, à compter de cette date, régis par les dispositions prévues à cette fin par la présente loi.

«Le registre visé à l'article 168 de la Loi sur les forêts que devait tenir le titulaire du permis est réputé être le registre que doit tenir le titulaire de ce permis en vertu de la présente loi.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires sur 351? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 352.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les procédures de révocation ou de suspension d'un permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles ou d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois sont continuées en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit «continuées en vertu de la présente loi», là, qu'est-ce qu'on continue?

Mme Normandeau: C'est la procédure, dans ce cas-ci.

M. Trottier: Mais c'est vraiment les termes...

Mme Normandeau: Les procédures de révocation ou de suspension.

M. Trottier: Le terme... mais le terme «continuées», là...

Mme Normandeau: Oui, «continuées». J'avoue que c'est un peu spécial comme terme. «Sont continuées», sont... Là, c'est du juridique, c'est du langage juridique, là.

M. Trottier: Je comprends pourquoi que j'ai arrêté mon cours de droit de bonne heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour 352?

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente, là, on entreprend un nouveau chapitre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Puis, compte tenu de l'heure... 352 est adopté? Oui?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 28)

Document(s) associé(s) à la séance