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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 29

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 84 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l’énergie relativement à la fiabilité du transport d’électricité


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Vous savez comment vous comporter avec vos bidules électroniques, là. Vous mettez ça en mode silencieux.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur la projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Ce soir, nous recevrons Hydro-Québec et Énergie renouvelable Brookfield.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre, qui dispose d'un gros 7 min et 30 sec.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bonsoir à tous les collègues. Bonsoir du côté ministériel. Et, écoutez, je serai relativement courte dans mes remarques préliminaires, étant entendu qu'on est à la période des consultations particulières, consultations particulières qui nous permettront d'en savoir davantage sur des éléments d'ordre technique entourant les normes de fiabilité de nos réseaux... de notre réseau de transport d'électricité.

Alors, ce soir, on a le grand privilège d'accueillir une partie de l'équipe du Contrôle des mouvements d'énergie, qui relèvent d'Hydro-Québec, et on accueille ce soir son directeur, M. Louis-Omer Rioux, et quelques, bien sûr, personnes qui sont là pour nous instruire.

M. le Président, je dis instruire parce qu'on aura l'occasion, au cours des prochaines heures, d'en apprendre davantage sur les normes entourant la fiabilité de notre réseau de transport, un réseau de transport, qui est le plus grand en Amérique du Nord, 33 000 km de réseau de transport du côté d'Hydro-Québec. Je pense que c'est un réseau qui nous rend tous très, très fiers.

Le contexte du projet de loi n° 84 s'inscrit dans la volonté du gouvernement du Québec d'harmoniser ses normes avec les autres États de l'Amérique du Nord, en particulier de l'Est de l'Amérique du Nord. Pour ce faire, M. le Président, d'autres sociétés comme le Québec, comme Hydro-Québec, ont pris des engagements pour qu'on puisse harmoniser nos normes, donc, notre régime de normes, tout ça pour accroître la robustesse de notre réseau de transport.

En 2003, peut-être que vous vous en souviendrez, M. le Président, mais il y a une panne importante qui a, en fait, en août 2003, le 14 août, plus précisément, en 2003, il y a eu une panne d'électricité importante qui a affecté des milliers de personnes du côté américain de même que du côté le l'Ontario. Et, à ce moment-là, M. le Président, on a constaté qu'il fallait urgemment se pencher sur l'amélioration des normes de fiabilité qui existent et faire en sorte que nos réseaux de transport soient plus robustes pour empêcher que se reproduisent pareilles situations. Alors, dans ces conditions, le gouvernement du Québec a assumé ses responsabilités.

Alors, le projet de loi n° 84 prend tout son sens, ce soir, dans cette volonté exprimée d'harmoniser nos normes de fiabilité avec les autres... les autres États, en particulier les États américains avec lesquels on transige tous les jours, parce que notre gouvernement, notre société d'État est extrêmement active sur les marchés hors Québec, en particulier du côté américain mais également du côté de l'Ontario. Et, dans ces circonstances, M. le Président, ce projet de loi est tout à fait pertinent et nécessaire pour qu'on puisse assumer l'engagement que nous avons pris et s'assurer, dans le fond, qu'Hydro-Québec puisse elle-même s'assurer d'avoir un réseau qui répond aux plus hauts standards en matière de qualité et de normes de fiabilité.

Alors, peut-être en terminant, vous rappeler que, dans le rapport annuel qui a été déposé par Hydro-Québec pas plus tard que la semaine dernière, Hydro-Québec a affiché un bénéfice record de 3 milliards de dollars, bénéfice record pour une année difficile, 2009. En fait, je devrais dire, bénéfice record dans un contexte de difficulté... de difficultés économiques, et les ventes associées à l'exportation ont révélé que c'est toujours payant pour le Québec d'être sur les marchés d'exportation. Et, dans ces conditions, on va continuer de faire ce que nous avons pris comme engagement dès 2003, c'est-à-dire de... que notre hydroélectricité puisse être source de création de richesse et de création d'emplois pour l'ensemble des citoyens que nous représentons.

Sur ce, M. le Président, ce soir, au-delà du directeur et de l'équipe du Contrôle des mouvements d'énergie d'Hydro-Québec, nous avons l'occasion d'entendre le président et chef de la direction de Énergie renouvelable Brookfield, qui est une entreprise importante, et puis on aura l'occasion d'en entendre davantage sur cette organisation qui a vraiment une expertise dans le domaine de l'énergie, qui a son siège social à Gatineau, au Québec, qui fait vraiment un travail extraordinaire. Et, si on a cru bon de les inviter, c'est parce qu'ils sont touchés directement par le projet de loi n° 84.

Alors, sur ce, je vais vous souhaiter à tous les collègues, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, une excellente commission parlementaire. Le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi relativement court, hein, huit articles ou quelque chose du genre, ou à peine, là, et puis, c'est un projet de loi de nature très, très technique. Mais c'est important peut-être, puis je pense que c'est l'exercice qu'on doit s'imposer, de vulgariser l'importance d'un projet de loi... d'un projet de loi comme celui-ci pour les gens qui nous écoutent.

Alors, je tiens à remercier M. Rioux et son équipe d'avoir pris soin d'accepter notre invitation. Les parlementaires que nous sommes auront l'occasion de nous... de s'instruire au cours des prochaines heures. Alors, je vous souhaite une excellente commission. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. M. le critique de l'opposition officielle et député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci.

Le Président (M. Paradis): ...cinq minutes, en vous indiquant que Mme la ministre en a pris à peine quatre. Ce serait poli d'en prendre...

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Je vais essayer de battre son record. Merci, M. le Président.

D'abord, je veux saluer les gens qui m'entourent, recherchiste, Catherine Fisette, également Yann Langlais-Plante, qui travaille avec moi, et mon collègue député de Saint-Hyacinthe, qui est lui-même un retraité d'Hydro-Québec. Alors, j'aime bien avoir... j'aime bien avoir ses lumières.

Une voix: ...

**(19 h 40)**

M. Gaudreault: Oui, jeune, jeune retraité, bien entendu. Alors, j'aime bien avoir ses lumières. Effectivement, je suis bien heureux d'être ici aussi pour le projet de loi n° 84 sur la fiabilité du transport d'électricité. Il faut rappeler que c'est un projet de loi qui avait d'abord été présenté sous un autre numéro, le 54, mais qui était à l'intérieur d'un projet de loi, là, si on veut, qui comprenait également une modification concernant le fond vert et les redevances des pétrolières, ce qui était... ce qui nous apparaissait curieux à ce moment-là quand le gouvernement avait présenté ça précédemment. Et je suis heureux de voir que le gouvernement s'est rendu à nos arguments et de présenter le projet de loi sous une autre formule, et vraiment séparer les deux domaines, là, qui, à première vue, vraiment n'étaient pas du tout de la même nature... et qui créait confusion dans... sous l'ancienne formule du projet de loi n° 54.

Effectivement, Mme la ministre l'a mentionné et je suis d'accord avec elle, ce soir, nous devons nous astreindre pour nous, mais je pense pour ceux et celles qui nous écoutent ou qui liront nos travaux, nous devons nous astreindre à un exercice pédagogique. Mais je ne veux pas que le mot «astreindre» soit vu comme négatif, parce qu'au contraire comme porte-parole, et non pas critique, M. le Président, je pense que ce terme est obsolète maintenant «critique», comme porte-parole en matière d'énergie, mais comme parlementaire, c'est extrêmement important puis intéressant de connaître et de découvrir vraiment comment ça fonctionne dans le concret, dans le détail sur le transport de l'énergie à l'extérieur, la fiabilité de nos réseaux, de notre service. Et, pour être extrêmement fiers de notre société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, comme institution de développement économique et comme institution démocratique aussi, parce qu'elle permet de distribuer l'électricité de façon équitable et égale à tout le monde, je pense qu'il faut chercher toujours à améliorer cette société d'État; ce projet de loi peut y contribuer. Ça ne veut pas dire de le faire n'importe comment.

Alors, c'est pour ça qu'il faut s'informer comme il faut du système de coordination de la fiabilité d'Hydro-Québec. Et c'est pour ça qu'on aura des questions à poser et voir comment on pourra bonifier le projet de loi. Par exemple, jusqu'où peut aller le pouvoir réglementaire du gouvernement? À cet égard, qui également fera l'inspection? En même temps que je dis ça, je mets un peu la table, là, je pense que les gens qui seront devant nous vont comprendre où on s'en va. Mais qui devra faire l'inspection? Quel délai peut-on se donner si jamais il y a des problèmes qui sont identifiés? Je pense, comme parlementaires, nous devons être rigoureux et nous assurer d'avoir réponse à ces questions.

En ce qui concerne notre deuxième groupe qui est Brookfield Énergie, bien, moi aussi, je suis heureux de pouvoir les recevoir et de discuter avec eux et de les connaître un peu plus parce que, vous savez, M. le Président, que c'est la seule entreprise privée, au fond, au Québec, outre Hydro-Québec, qui est une société d'État, mais la seule entreprise privée qui distribue de l'énergie à l'extérieur du Québec. Alors, moi, j'ai le goût d'en savoir un peu plus sur cette entreprise-là dont le siège social est basé à Gatineau, comme le disait la ministre.

Je termine en disant que, sur la question des bénéfices rapportés par l'exportation dont faisait mention la ministre à la fin de ses remarques préliminaires, nous aurons sûrement d'autres forums que celui-ci concernant le projet de loi n° 4. Nous aurons sûrement d'autres forums pour aborder cette question-là, que ce soit à l'intérieur des débats, autour du budget, ou autre. Alors, je pense que le projet de loi n° 84 ne sera pas le bon forum pour parler de ça. On est vraiment ici pour entendre les gens d'Hydro-Québec et discuter du bien-fondé d'une loi pour modifier la fiabilité du transport d'électricité, s'adapter aux normes nord-américaines. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Mercier, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Mais brièvement.

M. Khadir: J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Compte tenu que la ministre et le critique de l'opposition officielle se sont limités à quatre minutes, je pourrais vous accorder deux minutes à ce moment-ci.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Comme je n'ai pas assisté à la présentation du début... il a dû y avoir... Ah! Ce n'est pas encore fait, c'est vraiment... Alors, je voulais simplement dire que, pour Québec solidaire, je vais être très bref, nous sommes très préoccupés par la capacité qu'ont eue, je dirais, certains acteurs politiques et économiques au Québec, au cours des dernières années, à, disons, briser le modèle québécois, le modèle québécois au centre duquel se trouve le projet des artisans de la Révolution tranquille, où on a voulu petit à petit assurer la maîtresse des ressources naturelles au Québec. Et le premier de ces pièces d'oeuvre a été Hydro-Québec. Or...

Une voix: ...

M. Khadir: Non, je vais y venir, vous allez voir. Or, il se trouve, il se trouve que ceux qui veulent détruire ce modèle québécois, à défaut de pouvoir privatiser Hydro-Québec, puisque ça a été mentionné, plusieurs instituts au Québec qui sont très proches, par exemple, des gouvernements qui se sont succédé ces dernières années l'ont proposé, heureusement, ça n'a pas été retenu, mais, à défaut de vouloir le privatiser, veulent faire d'Hydro-Québec un véhicule pour assurer certains profits privés pour des producteurs d'énergie au Québec qui sont actuellement privés. Et c'est sûr que ces producteurs ont l'oeil sur Hydro-Québec TransÉnergie. Avec toutes les questions qui viennent avec, la coordination de la fiabilité, en fait, répond à quoi? À des besoins aux États-Unis pour écouler cette énergie en surplus que nous avons au Québec.

Donc, pour nous, c'est très, très important, alentour de cette table, de s'assurer que messieurs, qui, ici, représentent Hydro-Québec, nous rassurent que la finalité de tout ça, c'est de répondre aux intérêts du Québec, du peuple québécois et non aux intérêts des producteurs privés d'énergie qui cherchent à faire d'Hydro-Québec un véhicule pour le transport de l'énergie vers des marchés lucratifs. Merci.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Merci, M. le député de Mercier.

Auditions

À ce moment-ci, j'inviterais les représentants d'Hydro-Québec à nous faire leur présentation. Vous disposez d'un maximum de 40 minutes, qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission. Je vous indique immédiatement que les échanges sont importants. Prenez le temps nécessaire pour faire une bonne présentation, mais les échanges avec les parlementaires, ça fait partie des éléments vitaux, là, de cette commission.

M. Rioux, voulez-vous vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et débuter avec votre présentation officielle?

Hydro-Québec (HQ)

M. Rioux (Louis-Omer): Bonjour. Effectivement, mon nom est Louis Rioux. Je suis directeur, Contrôle et exploitation du réseau, pour Hydro-Québec TransÉnergie. Je suis accompagné de Martin Boisvert, qui est chargé d'équipe, Encadrement, dans ma direction, et de Myriam Truchon, Relations avec le gouvernement.

L'objectif, un peu, de la courte présentation que je vais faire ou tenter de vous faire, c'est de présenter le Contrôle des mouvements d'énergie en regard des normes de fiabilité. Je vais présenter d'abord un court historique de ce qui a amené les normes de fiabilité en Amérique du Nord, les différents organismes qui agissent ou qui régissent la fiabilité en Amérique du Nord aussi, incluant aussi le Canada et le Québec, le périmètre d'application des normes ainsi que le mandat du coordonnateur de la fiabilité. Parce que vous allez voir, dans la présentation, on va parler à plusieurs occasions du coordonnateur de fiabilité et de son rôle à l'intérieur du Québec. Je vais faire une courte explication des normes -- rassurez-vous, je ne rentrerai pas dans le détail trop technique, mais quand même on pourra y aller si vous avez des questions, là, plus précises -- qui doivent les appliquer, comment on doit s'assurer, là -- la question qui a été posée tout à l'heure -- comment on s'assure qu'elles soient appliquées, ces normes-là, ainsi que les principaux éléments de fiabilité qui sont dans la loi n° 84 à la toute fin, mais je crois que vous l'avez déjà vu.

Premièrement, qu'est-ce que la fiabilité? C'est sûr qu'on pourrait y répondre très longuement, mais on a fait une petite définition très succincte. Un réseau électrique fiable, c'est un réseau apte à maintenir ses paramètres vitaux que sont la tension, la fréquence et le transit de puissance tant dans les conditions normales qu'en régime perturbé. Quand il y a des événements, des défaillances d'équipement, une météo qui peut être extrême ou une forte demande d'énergie, il faut que... le réseau doit être conçu, maintenu et opéré pour se maintenir dans ces événements-là. On peut perdre une partie de l'alimentation, mais le réseau doit être maintenu dans son intégrité, le réseau ne doit pas tomber au complet.

**(19 h 50)**

Si on passe à l'historique maintenant -- je vais revenir un peu plus loin, là, sur le côté plus détaillé de la fiabilité -- tout ça a commencé en fait autour de 1965, en fait lorsqu'il y a eu la panne dans le Nord-Est des États-Unis, pour ceux qui se souviennent -- en tout cas, moi, je m'en souviens -- ce qu'ils appellent le «Northeast Blackout». C'est une panne qui a touché le sud de l'Ontario, les États de New York, New Jersey, Pennsylvanie, la quasi-totalité de la Nouvelle-Angleterre. Près de 30 millions de Nord-Américains ont été privés de courant à ce moment-là, le 9 novembre 1965, et ça originait d'un problème de relais sur un équipement en Ontario. Bon. Qu'est-ce qui... Suite aux enquêtes qui ont eu lieu à ce moment-là, après ce «Blackout»-là, il y a eu la création du Northeast Power Coordinating Council, le NPCC, avec lesquels on travaille depuis toutes ces années, en 1966, et tout de suite après, deux ans plus tard, la création du North American Reliability Corporation, le NERC. Donc, on va entendre souvent ces acronymes-là, NPCC, NERC; ils ont été créés suite à cette panne-là, en 1965, dans les années qui ont suivi.

Et, depuis 1966, il y a eu adoption de normes et de critères sur une base... volontaire, pardon, pour l'exploitation fiable des réseaux électriques. Malgré tout cela, comme vous savez, comme Mme Normandeau l'a bien indiqué, en 2003, il y a eu une panne qui a affecté le Nord-Est américain et l'Ontario. En fait, cette panne-là origine de lignes électriques haute tension qui sont entrées en contact avec de la végétation, quelque part autour de Cleveland, en fait, aux États-Unis, et, dans ce cas-là, les normes qui avaient été... qui étaient sur une base volontaire avaient été mal appliquées ou pas appliquées. Ce qui a fait que lors des enquêtes qui ont été faites suite à cette panne-là, qui a été majeure dans le Nord-Est, on s'en souvient, ça a été, ça a... on l'a... il a été créé l'obligation de respecter les normes, c'est-à-dire les normes sont devenues sanctionnables aux États-Unis à partir de 2005.

En 2006, comme vous savez, il y a eu l'adoption de la loi n° 46, au Québec, qui conférait à la Régie de l'énergie les nouveaux pouvoirs en matière de fiabilité des réseaux de transport, dont celui de désigner le coordonnateur de fiabilité pour le Québec. Donc, ça a été fait en 2007, la désignation du coordonnateur, qui a été désigné comme étant Contrôle et exploitation du réseau, à l'époque ça s'appelait Contrôle des mouvements de l'énergie, donc pour la concordance des termes, là, c'est... c'est ce qui a été fait en 2007.

Par la suite -- et je vais revenir plus en détail, vous allez voir, un peu plus loin, là, si vous avez des questions -- il y a eu des ententes entre la régie, le NPCC et le NERC pour la surveillance de l'application des normes de fiabilité au Québec. En 2009, Contrôle des mouvements d'énergie, à l'époque, c'était le nom qu'on avait, nous avons déposé le dossier visant à l'adoption des normes de fiabilité obligatoires pour le Québec. Ce sont finalement les normes de la NERC qu'on a parlé tout à l'heure qu'on a déposées. Il y a près de 95 normes qui ont été déposées et... pour être adoptées par la Régie de l'énergie.

Donc, si on a... si on retient bien dans l'historique, les grands mouvements qui ont eu lieu au niveau de la fiabilité ont été suite à des pannes majeures. Donc, des pannes qui l'ont été et qui nous ont amené des normes sur une base volontaire, puis après ça sur une base sanctionnable, suite aux problèmes qu'on a voulu résoudre dans ce cadre-là.

Si on regarde globalement, en Amérique du Nord, il y a quatre grands réseaux interconnectés.

Vous avez l'interconnexion de l'Ouest, qui bien sûr comprend l'Ouest du Canada et l'Ouest des États-Unis à partir à peu près du centre des États-Unis, qui est une... Ces réseaux-là sont tous interconnectés et synchronisés entre eux. Donc, ils sont tous synchrones.

Vous avez l'interconnexion de l'Est, qui prend quelques provinces du Canada aussi et qui descend jusqu'à la Floride et à la frontière du Texas. Cette interconnexion-là, l'interconnexion de l'Est, représente à peu près une capacité de 600 000 MW. C'est une interconnexion qui est synchrone et qui a énormément de capacité ou de charge, de clients qui sont alimentés par cette interconnexion-là.

Et ERCOT, qui est le Texas typiquement, qui respecte les frontières du Texas, qui est une interconnexion qui est asynchrone du reste des États-Unis.

Et la dernière interconnexion, l'interconnexion Québec, qui est une interconnexion d'à peu près 40 000 MW qui est elle aussi asynchrone avec le reste des autres réseaux.

Donc, les liens qu'il y a entre les interconnexions sont assurés par ce qu'on appelle les interconnexions à courant continu, qui permettent de relier et de transiter d'une interconnexion à l'autre de façon sécuritaire et qui empêchent les cascades. Vous vous souvenez, on parle en 2003, lorsqu'il y a eu les problèmes dans le Nord-Est, si on se souvient bien, au Québec, le réseau n'a pas eu de problème significatif à ce moment-là, c'est grâce aux interconnexions CC, à courant continu, qu'on a avec les Américains, même si on est connectés avec les réseaux voisins.

Maintenant, les organismes qui régissent et qui s'occupent de la fiabilité en Amérique du Nord, la première, la Federal Energy Regulatory Commission, la FERC, qui est -- vous me pardonnerez la simplification -- mais qui est l'équivalent aux États-Unis de la Régie de l'énergie, qui est l'organisme mandaté par le gouvernement américain pour s'occuper de... entre autres, ça régit les transmissions tant au niveau du pétrole, de l'huile, de l'électricité entre les États, qui régit aussi tous les projets de gaz naturel et les projets d'hydroélectricité ou d'électricité aux États-Unis, c'est FERC qui est mandaté par le gouvernement pour faire ça. Bien sûr, comme FERC régit et supervise l'industrie énergétique, elle le fait dans les intérêts économiques, environnementaux et surtout sécuritaires du public américain. C'est le rôle qu'ils ont, c'est... La sécurité d'approvisionnement, et la fiabilité de leur réseau est un élément important.

Pour ce qui est plus particulièrement du secteur de l'électricité, FERC a mandaté la NERC, on va en parler tout à l'heure, pour l'établissement des normes de fiabilité et la surveillance de leur application. Donc, NERC occupe le même périmètre donc, tout l'Amérique du Nord en termes... mais pour seulement le secteur de l'électricité. La NERC peut déléguer une partie de ses responsabilités qui sont dévolues à des organismes régionaux. On va le voir tout à l'heure, il y a plusieurs organismes régionaux qui sont chapeautés par la NERC, dont le NPCC, qui nous touche plus ici, là, dans le Nord-Est; c'est l'organisme avec lequel on fait affaire régulièrement.

Donc, un petit peu la différence, vous voyez les deux cartes, à gauche, à droite. À gauche, vous avez d'abord, pour toute l'Amérique du Nord, le mandat de la NERC. Évidemment, c'est d'établir les normes de fiabilité en Amérique du Nord pour un fonctionnement fiable, d'évaluer aussi la conformité aux normes de fiabilité puis assurer la mise en vigueur de ces normes-là. Toutefois, la NERC a mandaté huit conseils régionaux. Les huit conseils régionaux, vous les voyez illustrés, là, je n'en ferai pas tout le tour, dont un qui est le NPCC, là, sur la carte du NERC, qu'on voit, là, qui est dans le Nord-Est. Le NPCC, dans la partie droite de l'acétate, est constitué des réseaux de l'Ontario, du Québec, de New York, de la Nouvelle-Angleterre et des Maritimes.

Donc, ce conseil régional là, dont fait partie Hydro-Québec et d'autres, ont le mandat d'assurer, de promouvoir la fiabilité des services électriques et d'établir des critères qui sont spécifiques à cette région-là. NPCC ont un rôle un peu plus précis. Les organismes régionaux vont avec des critères un peu plus précis qui dépendent des réalités électriques de ces parties de réseau là.

Bien sûr, en termes de participation aux organismes, depuis plusieurs années, Hydro-Québec exploite son réseau en conformité avec les normes de fiabilité reconnues en Amérique du Nord. En fait, suite aux pannes majeures... Vous vous en souvenez probablement, dans les années 1970 et 1980, il y a eu plusieurs pannes au Québec. Dans les années 1990, Hydro-Québec a fait des investissements importants dans son réseau de transport, entre autres en installant de la compensation série sur le réseau: les grands automatismes qui ont rendu le réseau beaucoup plus robuste, plus performant à se protéger lui-même lors d'événements. Donc, en des millièmes de secondes, le réseau peut se protéger et éviter l'effondrement du réseau comme tel et la perte d'alimentation pour l'ensemble du réseau.

Depuis 1995, on se conforme à toutes les normes du NERC et aux critères du NPCC. Ainsi, suite à un audit du NERC en 1995, Hydro-Québec a été reconnu membre à part entière du NPCC et, depuis ce temps-là, on siège sur les comités tant du NPCC que du NERC pour justement établir et faire évoluer les normes de fiabilité dans le... en Amérique du Nord.

Bon. Ici, on a schématisé un peu le cheminement de l'énergie ou de l'électricité. C'est une représentation évidemment simplifiée. Toutefois, je pense que ça explique bien le périmètre d'application des normes parce que, vous allez voir, on parle beaucoup, là, est-ce que c'est Hydro-Québec qui doit appliquer les normes de fiabilité, mais il y a d'autres joueurs aussi, il y a d'autres entités qui doivent appliquer les mêmes normes de fiabilité aussi. Et c'est un peu de ça qu'on va parler aussi, là, dans la présentation.

Donc, en fait, c'est classé par les producteurs, on commence par la gauche, on part des centrales de production, que ce soit des centrales hydrauliques, dans le cas d'Hydro-Québec que vous connaissez bien, des parcs d'énergie éolienne, qui est quand même assez récent, mais qu'on a de plus en plus. C'est des sources de production d'énergie qui sont acheminées à haute tension dans un réseau de transport qui est très long, comme vous le savez. On peut partir de la Baie-James, acheminer l'énergie à haute tension soit vers les réseaux voisins, donc ce qui est l'énergie hors Québec, ou, après avoir abaissé la tension à un niveau de près de 25 000 volts donc, proche des réseaux de distribution, vers la distribution et ce qui s'en va, là, dans les villes, les municipalités du Québec pour alimenter le réseau de distribution.

**(20 heures)**

Donc, c'est le périmètre global de... où vont s'appliquer l'ensemble des normes de fiabilité. Donc, un peu plus loin, on va être capables de regarder et de voir typiquement quels types de normes peuvent s'appliquer à tous les intervenants. Mais tous les intervenants sont touchés, non seulement le transporteur, mais les producteurs et les distributeurs d'énergie ont aussi des normes à respecter dans le domaine de la fiabilité.

Comme on l'a dit tout à l'heure, la régie a désigné un coordonnateur de la fiabilité. C'est quoi, le mandat du coordonnateur de la fiabilité au Québec? En fait, en plus bien sûr de remplir les fonctions qui ont été dévolues, on donne des directives d'exploitation aux autres unités, aux autres entités qui sont à l'intérieur du Québec et qui exploitent, qui participent à l'exploitation du réseau, donc tous les intervenants, incluant bien sûr Hydro-Québec, Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Transport, mais aussi d'autres entités qu'on va définir un peu plus loin. Donc, on donne aussi les directives d'exploitation, on contrôle le réseau, l'ensemble du réseau du Québec en temps réel, 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

En plus, le mandat du coordonnateur est de déposer auprès de la régie -- était de déposer, en fait, je devrais dire ça au passé, parce qu'on a déposé -- les normes de fiabilité proposées par un organisme reconnu en matière de fiabilité. Les normes qu'on a choisi de déposer, c'est celles de la NERC, bien évidemment, compte tenu qu'on a participé à l'élaboration de ces normes-là. C'est des normes qui sont généralement appliquées depuis plusieurs années à la grandeur de l'Amérique du Nord. Donc, c'est les normes qui ont été déposées en 2009 à la Régie de l'énergie.

En plus, on nous a demandé de déposer une évaluation de la pertinence et de l'impact de ces normes-là -- ça a été déposé aussi en 2009 -- ainsi que de déposer un registre identifiant les propriétaires ou exploitants, les distributeurs visés par les normes. C'est ce qu'on va appeler les entités; donc, c'est tous ceux à qui s'adressent les normes. Il a fallu qu'on propose un registre, donc la liste. On les a nommément indiqués à la Régie de l'énergie et on a rencontré la grande majorité de ces entités-là avant le dépôt, à ce moment-là, pour leur présenter les normes comme telles.

Donc, bien sûr, il y a différentes normes qui s'appliquent aux différents intervenants ou aux différentes entités, mais aussi le coordonnateur de la fiabilité a proposé un guide pour la détermination; on vous a dit que c'étaient des normes obligatoires. Donc, avec les normes obligatoires, il fallait qu'on propose un guide des sanctions puis une grille des sanctions en cas de contravention à une norme de fiabilité, là, appelons ça comme ça. C'est-à-dire, en cas de non-respect d'une norme de fiabilité, il y a des sanctions, et on a proposé une grille à la Régie de l'énergie ainsi qu'un guide pour l'application. Grille et guide qui sont assez proches de celles utilisées partout en Amérique du Nord, donc on a... très certainement on s'est fortement inspirés des grilles qui existaient puis de la façon dont c'était appliqué partout en Amérique du Nord. Ce n'est pas très différent.

Bien sûr, pour l'ensemble des normes et pour cette grille-là, c'est présentement en attente d'adoption. Donc, dès que ces normes-là seront adoptées, la prochaine étape, ce sera... elles seront donc obligatoires, là. Celles qu'on applique déjà sur une base volontaire ou que l'ensemble des entités appliquent sur une base volontaire deviendront obligatoires et sanctionnables.

Cet acétate... la prochaine justement, comme on vous disait, le 14 août, on a été désignés, c'était la première étape dans l'application ou dans l'implantation des normes de fiabilité, mais il faut comprendre aussi que c'est une fonction qui est assumée aussi en temps réel. Vous voyez, là, sur la photographie, vous avez le centre de contrôle de conduites du réseau d'Hydro-Québec et, au premier plan, vous avez le pupitre du répartiteur transport qui, lui, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, assume le rôle en temps réel de coordonnateur de la fiabilité, entre guillemets, là.

C'est lui qui contrôle les mouvements d'énergie sur l'ensemble du réseau du Québec dans la périphérie du Québec, et donc, par analogie, là, c'est un peu la tour de contrôle, là, en aviation, là, c'est l'équivalent. C'est lui qui dicte un peu comment les mouvements doivent être faits. Lui aussi a à s'assurer à respecter les normes de fiabilité qui sont propres à sa fonction. Parce qu'il y a des normes de fiabilité qui s'appliquent aussi au rôle que le répartiteur dans la salle de contrôle occupe. Bon.

Cet acétate-là est assez... est assez simple. En fait, c'est pour vous montrer l'ensemble des coordonnateurs de fiabilité. On vous a dit que le coordonnateur de la fiabilité au Québec, c'est Contrôle et exploitation du réseau. Maintenant, pour ce qui est des autres... des autres coordonnateurs, vous voyez, il y en a 18 en Amérique du Nord qui ont ce rôle-là, 18 qui sont aussi en contact. Bien sûr, principalement, on est en contact avec les coordonnateurs de la fiabilité des réseaux voisins, donc bien sûr l'Ontario, la Nouvelle-Angleterre, New York et les Maritimes, mais aussi lors des rencontres et des comités pour élaborer les normes avec l'ensemble des autres coordonnateurs de fiabilité.

Maintenant, les normes de fiabilité, qu'est-ce que c'est? En fait, une norme de fiabilité, ça établit les obligations ou les exigences applicables aux entités qui exploitent ou possèdent des réseaux de transport ou des équipements de production en Amérique du Nord. Mais plus particulièrement, dans la norme, dans une norme de fiabilité, ça indique à qui s'applique la norme, d'abord. Deuxièmement, c'est quoi, les exigences à respecter? C'est quoi, les éléments de mesure qui permettent d'évaluer si on respecte ou pas une norme?

Les différents niveaux aussi de gravité de non-conformité sont déjà identifiés dans chacune des normes de fiabilité ainsi que les facteurs de risque associés à chaque exigence. Certaines normes peuvent... par exemple, certaines exigences qui... où on serait trouvés non-conformes, il y a peut-être un niveau de risque plus faible, mais, lorsqu'on est trouvé non-conforme sur une norme qui a un niveau de risque plus élevé, la pénalité ou la sanction est plus forte. Donc, ça régit un peu la façon dont les normes sont appliquées.

En fait, une norme de fiabilité, c'est un peu comment on fait les choses, ça définit comment on fait les choses, un peu de la manière des normes ISO, là, que vous connaissez, là, sans doute. Donc, c'est un peu l'équivalent. Et cette façon-là de faire les choses est respectée. C'est cohérent partout en Amérique du Nord, là-dessus.

L'importance des normes de fiabilité maintenant. Des normes de fiabilité communes sont nécessaires, bien sûr, au maintien de la fiabilité de l'interconnexion du Québec, et, par le fait même, des réseaux interconnectés. Ici, il y a un élément qui est quand même important.

Oui, c'est important, à l'intérieur même de notre interconnexion au Québec, d'avoir des normes de fiabilité et de les respecter, mais ça a aussi de l'impact sur les réseaux voisins. Si on veut... Si le Québec veut exporter de l'énergie, on se doit... Et il faut se dire, là, typiquement on a une capacité d'interconnexion avec les réseaux voisins d'à peu près 6 000 mégawatts présentement. Dans le Nord-Est, cette capacité-là a beaucoup d'impact, et c'est certain que, typiquement, nos voisins s'attendent à une même qualité de fiabilité pour l'énergie qu'ils vont... qu'on leur fournit, que soit Hydro-Québec ou d'autres entités, hein -- parce que ce n'est pas seulement Hydro-Québec qui peut fournir de l'énergie -- ou que les autres entités qui fournissent de l'énergie sur les réseaux voisins respectent. Donc, ça favorise des pratiques uniformes entre le Québec et ses voisins aussi.

**(20 h 10)**

Les normes régissent aussi les communications entre les intervenants, par exemple, vont régir aussi, vont expliquer quelle formation au niveau des exploitants du réseau, comment on doit les former, avec des heures de formation. Un peu comme des pilotes d'avion, dans le fond. Qu'est-ce qu'on doit leur donner? Comment on doit leur donner? Le nombre d'heures qui doivent être... qu'ils doivent respecter.

Ils passent des tests qui sont les mêmes. Un exploitant, un coordonnateur de fiabilité, un répartiteur au Québec ou un répartiteur à New York passent les mêmes examens, le même type d'examen, pour être accrédités de la même façon.

Donc, aussi comment on régit la conduite des réseaux et aussi il y a des normes sur la maintenance des équipements. Typiquement, on disait tout à l'heure qu'il y avait... quelque part en 2003, il y a eu une panne, là, où des lignes haute tension ont touché de la végétation, des arbres. Bien sûr, la maintenance... Il y a une des normes qui, justement, régit comment on doit... qu'est-ce qu'on doit faire et pourquoi on doit et comment on doit couper les arbres sous les emprises. C'est normé, si je peux me permettre le terme. C'est normalisé de façon à ce que toutes les entreprises appliquent les mêmes standards.

Donc, la conception des réseaux aussi en Amérique du Nord est aussi régie par des normes, et plus récemment les dernières normes qui viennent d'entrer en vigueur, les normes de cybersécurité avec l'avènement de toutes les technologies Internet, typiquement les systèmes sont de plus en plus numériques, de plus en plus interreliés, et c'est des nouvelles normes qui sont en application depuis quelques mois et qui sont de plus en plus exigeantes. Et, dans l'ensemble des entités, on doit aussi... particulièrement Hydro-Québec TransÉnergie, on doit respecter cette norme-là.

Maintenant, une entité visée, quand on dit une entité visée, c'est un drôle de terme, mais, effectivement, c'est... ça comprend les propriétaires ou exploitants des installations de production de 50 MW ou plus, ce qu'on appelle les producteurs -- sur l'acétate, on se souvient, tout à l'heure, les producteurs à la gauche -- les propriétaires ou exploitants de réseau électrique d'une tension de 44 kV plus, typiquement les transporteurs -- ceux qui sont dans le milieu de l'acétate, et avec un s parce qu'il y en plus d'un -- ainsi que les propriétaires d'actifs de transport, transformateurs, départs de ligne, etc.; ça, c'est les clients industriels. Donc, les entités visées, les clients industriels en font partie. Les distributeurs propriétaires ou exploitants d'un réseau de distribution, donc les distributeurs qui sont raccordés au réseau sont des entités qui sont régies par les normes de fiabilité.

En fait, le projet de loi n° 84 vise, entre autres, à inclure les négociants, acheteurs, vendeurs en gros d'énergie qui ne possèdent pas ou n'exploitent pas d'actifs de production, de transport ou de distribution au Québec. Malheureusement, dans le premier projet de loi, il y avait comme une coquille, ils n'étaient pas visés; donc, même s'ils les respectaient sur une base volontaire, ce n'était pas sanctionnable dans le premier projet de loi. Ça, ici, vient corriger cette coquille-là.

On reprend la même planche qu'au début où on parlait de la production, transport, la distribution; là, on a mis les entités visées. Plusieurs des entités visées, enfin il y a 49 entités pour le moment qui sont visées par l'application de ces normes-là au Québec, et vous en voyez une liste qui n'est pas exhaustive, mais c'est essentiellement, là, les principaux joueurs, entre autres, du côté de la production. Vous voyez, Hydro-Québec Production évidemment, Énergie renouvelable Brookfield, Rio Tinto Alcan, Hydro-Saguenay et d'autres, ainsi que les parcs éoliens. Plusieurs parcs éoliens, compte tenu de leur grosseur, sont assujettis aux normes de fiabilité.

Au niveau du transport, les principaux transporteurs, bien sûr Hydro-Québec TransÉnergie, encore une fois Énergie renouvelable Brookfield comme transporteur, maintenant Rio Tinto Alcan comme transporteur, et d'autres, dont certains clients industriels aussi qui sont régis par les normes affectant les transporteurs.

Du côté de la distribution, ça touche bien sûr Hydro-Québec Distribution, mais aussi les coopératives régionales d'électricité ainsi que plusieurs villes qui ont leur propre réseau municipal de distribution d'énergie, donc les normes s'appliquent à eux aussi. Ces gens-là pour la plupart ont été rencontrés lors du... avant qu'on dépose les normes. On leur a expliqué l'essentiel de ce que ça comportait comme exigence.

À ça s'ajoutent maintenant les entités, dans les entités visées, s'ajoutent les négociants, acheteurs, vendeurs. Donc là, on a Hydro-Québec Production dans sa fonction marchande, Hydro-Québec Distribution, qui a aussi des activités marchandes, encore une fois Brookfield, Newfoundland and Labrador Hydro, Emera Corp. et aussi la Direction contrôle et exploitation du réseau...

Une voix: ...

M. Rioux (Louis-Omer): ...Emera, c'est un négociant qui est situé, je crois, en Nouvelle-Écosse qui va, par exemple, utiliser le réseau de transport d'Hydro-Québec pour... par exemple, en achetant de l'énergie du Nouveau-Brunswick, la faire transiter sur le réseau d'Hydro-Québec pour la livrer sur le réseau de New York. Donc, c'est un négociant. Il n'a pas d'actif au Québec, par contre, il est visé. S'il veut pouvoir faire affaire... utiliser notre réseau de transport, il doit accepter... il doit répondre aux normes. Je vous en parlerai un petit peu plus loin, là. EPCOR celle-là, je ne le sais pas, là.

Une voix: Je pense que c'est dans les Prairies, là.

M. Rioux (Louis-Omer): Oui. On a des gens...

Une voix: ...

M. Rioux (Louis-Omer): Oui. Les gens, vous savez, je vous donne un exemple...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mais... Non, non, mais ça va. Il va y avoir une période de questions plus tard. J'ai laissé aller un petit peu. Si vous pouvez fournir les explications sans que les questions soient posées, ça éviterait des échanges.

M. Rioux (Louis-Omer): Je vais essayer. Merci. Mais en fait... Donc, si je reprends, les négociants, il y en a plusieurs, ils ne sont pas obligés d'être au Québec, comme vous venez de le voir, ils peuvent être... on en a même qui sont en Floride, qui sont des négociants, dont le siège social est en Floride, et ils font du commerce d'énergie, et ils utilisent notre réseau donc dans ce cadre-là.

Et aussi je reviens à la direction Contrôle et Exploitation du réseau, à titre de coordonnateur de fiabilité mais aussi de responsable de l'équilibrage. Nous, on doit s'assurer de l'équilibrage entre bien sûr la charge et la production. À chaque moment du jour, on doit toujours avoir un équilibre là-dedans pour être sûrs que toute la charge au Québec soit alimentée, et c'est particulièrement plus vrai et plus symbolique en pleine pointe, l'hiver, où on doit s'assurer d'avoir les ressources nécessaires pour alimenter. On exploite le réseau de transport principal du Québec et on est responsables des échanges avec les réseaux voisins, comme je le disais tout à l'heure.

Le processus de vérification de la conformité, on en a parlé un petit peu au début, en tout cas ça semblait être une question. Effectivement, c'est une chose que d'avoir des normes, c'est une chose qu'elle soient obligatoires, il faut pouvoir les vérifier, vérifier leurs applications autrement que lorsqu'il y a une panne.

Donc, bien sûr, depuis 1999, NERC et NPCC ont mis en place un programme annuel de suivi de la conformité. Le Québec, on a participé dès le début comme une des cinq zones de fiabilité, là, du NPCC, et il y a un programme annuel qui est coordonné par le NPCC pour l'Est, là, de l'Amérique du Nord, qui couvre différentes façons de faire ou différents critères. Ça inclut des autodéclarations de conformité où on droit prouver, par documentation, qu'on est conformes. Des audits sur place -- d'ailleurs on a notre premier audit, là, à la mi-mai, qui va arriver, là; c'est un audit complet de l'ensemble de nos fonctions. Donc, c'est des audits qui sont annoncés dans un programme annuel. Des audits sur plainte ou sur un incident. S'il y a une panne -- on parlait, là, du problème qui est arrivé en 2003 -- s'il y a une panne, bien sûr les auditeurs se présentent dans les entités et vérifient tout le processus qui a été appliqué -- c'est quoi, le problème qu'il y avait eu? -- et s'assurent de faire rapport de ça. Et il y a aussi des outils ponctuels qui peuvent être faits aussi de cette façon-là, par courriel en fait, et on nous pose des questions, et puis on doit répondre, envoyer la documentation aux auditeurs, qui valident les différents points.

Donc, le processus ici, au Québec, comment il fonctionne? Comme c'est un régime maintenant qui est obligatoire, la régie a signé une entente avec la NERC et NPCC pour déterminer les modalités, notamment en matière de vérification de la conformité. Il faut comprendre que NERC en principe... NERC et NPCC n'ont pas typiquement juridiction pour faire un audit comme ça, si la régie ne les mandate pas ou ne s'entendent pas avec eux pour dire, bien sûr: On vous demande de venir valider, exemple, Hydro-Québec, de venir contrôler Hydro-Québec, venir contrôler les autres entités pour bien s'assurer qu'ils respectent les normes qui sont en vigueur au Québec. Mais bien sûr c'est les normes qui sont adoptées par la Régie de l'énergie qui sont vérifiées et validées. Bien sûr, l'organisme qui est chargé de faire les vérifications fait rapport à la régie et, en fonction des grilles et des guides de sanction, vont recommander des sanctions, advenant le cas où il y a de la... où il y a une non-conformité.

Donc en fait... Finalement, un court résumé sur le projet de loi n° 84 et l'impact sur la fiabilité. J'en ai parlé un petit peu tout le long de la présentation, mais sommairement la première, c'est la modification proposée à l'article 44: ça permet d'assujettir le coordonnateur de la fiabilité au pouvoir d'inspection de la Régie de l'énergie. C'est comme un peu bizarre, vous allez me dire, mais c'est une coquille: la régie nomme un coordonnateur de la fiabilité, mais la régie doit avoir le pouvoir d'inspecter le coordonnateur de la fiabilité. Donc, c'est clarifié dans le projet de loi et c'est plus précis.

**(20 h 20)**

La modification proposée à l'article 85.3 permet d'inclure les négociants -- acheteurs-vendeurs -- c'est-à-dire les utilisateurs du réseau, aux entités visées par les normes. J'en ai parlé dans la présentation, il y avait un volet, c'étaient ceux qui n'avaient pas d'actif au Québec, et ils n'étaient pas sous le parapluie des normes de fiabilité en termes d'obligations et de sanctions.

En fait, l'article 85.12 aussi donne de nouveaux pouvoirs pour ordonner et corriger une situation qui compromet la fiabilité autre que d'attendre le dénouement d'une enquête. Dans le fond, la régie a pouvoir d'exiger des correctifs immédiats sans attendre le déroulement d'une enquête, avec cet élément-là.

Les autres modifications, ça permet de faire une concordance des textes, s'assurer que tout est conforme. Et la dernière, bien sûr, c'est... il y a des modifications qui ont été proposées qui apportent des précisions à la version anglaise de la loi. Les lois sont... doivent être concordantes. Ça fait le tour de ma présentation.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. Rioux. Maintenant, pour une période de... maximum de 30 minutes d'interventions, je vais tenter d'être le plus équitable possible en donnant la première question à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je m'en voudrais de ne pas saluer la présence des gens qui m'entourent ce soir, des gens d'expérience qui sont très familiers avec le sujet dont il est question ce soir: M. Philippe Nazon, Dr Nazon qui est avec nous. Depuis combien de temps, Philippe, vous êtes avec nous?

M. Nazon (Philippe-Pierre): 28 ans.

Mme Normandeau: 28 ans au ministère des Ressources naturelles -- ciel, mon mari! 28 ans, M. le Président, quand même -- M. Simon Thivierge, qui est avec nous également, de la Direction des affaires juridiques, Me Lise Rochette et Me Jean Robitaille, et, à ma gauche, notre bon sous-ministre à l'énergie, M. Gosselin, de même qu'Alexandra Rodrigue, que vous connaissez peut-être, qui est ici. Et je souhaiterais à mon tour saluer Myriam Truchon, qui est une collaboratrice vraiment de tous les instants avec nous.

M. Rioux, merci pour votre présentation. Ça nous permet de mieux comprendre toutes les instances de régulation, parce que c'est... c'est assez complexe, hein? Il y a la FERC, la NERC, la NPCC, enfin bref, puis là on ne parle pas évidemment des États, là, ça, c'est une autre dynamique.

Moi, j'aurais peut-être quatre questions à vous poser, je vais... je vais y aller tout de go. Puis la première question, c'est: Pourquoi le Québec n'a pas été touché par la panne de 2003?

Alors, deuxième question: Vous siégez à la NERC et sur le NPCC, qui sont les instances de régulation de nature nationale, je vais dire ça comme ça, du côté américain, et de quelle façon Hydro-Québec, sur la base de son expertise, a réussi à influencer positivement ces deux instances de régulation dans le recours à des normes de fiabilité plus... plus importantes? Ce qu'on comprend...

Plus, l'autre question, c'est: En quoi le projet de loi... Si vous aviez à faire une lecture, en quoi le projet de loi n° 84 va mieux servir les clients d'Hydro-Québec et mieux servir les intérêts des citoyens que nous représentons?

Et, un dernier commentaire, ce qu'on comprend de votre présentation, c'est qu'Hydro-Québec, depuis nombre d'années, applique des normes de fiabilité qui vont au-delà des normes qui vont devenir obligatoires aujourd'hui. Et juste m'assurer qu'on comprend bien... Dans le fond, est-ce que je comprends bien cet aspect d'application de normes de fiabilité?

Et peut-être nous expliquer un peu, parce que, depuis 1999, maintenant le réseau de transport est accessible à tous. Là, on parle du «access open». J'aimerais peut-être que vous puissiez nous faire le lien entre cette nouvelle dynamique sur tous les réseaux de transport qui existent en Amérique du Nord versus les normes de fiabilité, là.

Est-ce que mes questions sont claires? Est-ce que...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac...

Mme Normandeau: Est-ce que ça vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Est-ce que mes questions sont claires? Ça va. D'accord.

M. Rioux (Louis-Omer): Je vais tenter d'y répondre. Vous pourrez...

Le Président (M. Paradis): Il y en a cinq, vous pouvez y aller immédiatement.

M. Rioux (Louis-Omer): Oui. Bien, la première, pourquoi, en 2003, là, la panne n'a pas touché le Québec? En fait, en résumé, là, quand j'expliquais l'interconnexion asynchrone, là, du Québec, le Québec s'est doté de groupes convertisseurs à nos frontières, donc on est... on est comme, je dirais, un peu comme un embrayage, là, sur... à la frontière, comme une transmission: on est découplés par des convertisseurs et on est asynchrone avec les réseaux voisins. Donc, plutôt d'être... quand le réseau...

Par exemple, quand les réseaux américains se sont effondrés, c'est un peu comme si nos convertisseurs ont tout simplement laissé aller les réseaux américains, et on n'a pas tenté de les supporter.

Une voix: ...

M. Rioux (Louis-Omer): Pardon?

Une voix: On s'isole.

M. Rioux (Louis-Omer): On s'isole en fait. Et alors que l'Ontario est synchrone avec les réseaux américains, donc ils sont partis tous ensemble en essayant de supporter un réseau qui s'effondrait tout le temps. Donc, tous les groupes ont arrêté, les centrales nucléaires, etc., ont arrêté dans ces endroits-là.

Mme Normandeau: ...l'avantage d'être asynchrone. Est-ce qu'on peut le dire comme ça?

M. Rioux (Louis-Omer): Majeur. C'est un avantage majeur et...

Mme Normandeau: Majeur.

M. Rioux (Louis-Omer): ...en fait...

Mme Normandeau: On est encore asynchrones, c'est ça.

M. Rioux (Louis-Omer): ...en fait, je dois vous dire, c'est, sans rentrer trop dans des détails techniques, là...

Mme Normandeau: Non, non, on ne veut pas que vous soyez trop technique, là.

M. Rioux (Louis-Omer): Mais c'est, je peux vous dire, c'est un réseau où des centrales, des grosses centrales très puissantes dans le Nord, une charge importante dans le coin de Montréal, et on livre jusqu'à New York, ce type de réseau là deviendrait, s'il était synchrone, deviendrait totalement instable; à la moindre perturbation, on s'effondrerait souvent. Donc, en faisant ça, ce découplage-là, dès qu'il y a des perturbations, on s'influence beaucoup moins d'un réseau à l'autre. Et ça sécurise premièrement aussi les Américains qui, pour eux, c'est... on est un joueur important.

Vous savez, quand on arrive sur les réseaux de New York et de Nouvelle-Angleterre, Hydro-Québec, c'est un joueur important. Et donc ça les sécurise en se disant: Bien, s'il y a des perturbations, vous ne nous perturberez pas, et vice-versa. On vient de le voir, il y a un réseau de 600 000 MW à nos portes et, nous, on est 40 000 MW. Donc, cette partie-là, ça nous protège beaucoup et ça nous aide aussi, le réseau du Québec, à pouvoir transiger et transporter des sommes quand même importantes d'énergie, là. Quand on parle de 6 000 MW de capacité dans ces interconnexions-là, là, c'est quand même important. Est-ce que ça va pour la première?

Comment on influence positivement NERC et NPCC? En fait, il y a différents comités. Et je vais vous en faire... je vais vous faire grâce de tous ces comités-là, mais typiquement, pour le NPCC, Hydro-Québec, on a un poids d'à peu près 25 % au niveau du NPCC, là, un poids de vote: 25 %, le quart. Donc, ils sont... Premièrement, sur l'ensemble des réseaux du NPCC, c'est un peu plus de 100 000 MW, le NPCC, là, probablement 120 000 MW, j'imagine, là, autour de ça, peut-être un peu plus. Notre 40 000 MW prend beaucoup d'impacts dans le... a beaucoup d'impact dans le Nord-Est.

Il faut comprendre aussi qu'au Québec, ayant une entreprise d'électricité majoritairement, il s'est développé beaucoup d'expertise: nos ingénieurs ont beaucoup d'expertise et participent beaucoup à l'élaboration des nouveaux critères, des nouveaux standards, des nouvelles normes. Notre expertise est très appréciée, que ce soit au NPCC ou que ce soit au NERC, même pour l'ensemble des États-Unis.

Il faut comprendre qu'ils ont... il y a beaucoup d'entreprises aux États-Unis, là, il y a beaucoup, je ne dirais pas de petites entreprises, mais il y a quand même beaucoup d'entreprises, et c'est plus morcelé. Donc, lorsqu'on intervient dans ces comités-là qui établissent des normes, c'est très apprécié.

L'autre élément aussi, on a aussi beaucoup... on a innové beaucoup au Québec, hein? Vous savez, on a des grands automatismes sur notre réseau de transport qui sont uniques, qui sont maintenant... il y a des automatismes qui ont été déployés dans les années quatre-vingt-dix qui commencent à être déployés aux États-Unis, là, présentement. Donc, c'est, je dirais, ce n'est pas gênant de travailler là avec nos confrères pour élaborer ces normes-là pour l'ensemble des réseaux.

Comment la loi n° 84 peut mieux servir la clientèle? Bien, en fait, vous savez, la loi n° 84, ce que j'en comprends, et je ne suis pas un spécialiste, là, des lois, loin de là, mais d'assujettir, par exemple, le contrôleur du réseau aux normes de fiabilité, ça devient quelque chose d'important. Typiquement, on peut penser que c'est nous qui faisons... on pourrait dire: C'est nous qui faisons appliquer les normes. Non. Ce n'est pas nous qui faisons... Nous, on a proposé des normes, dont certaines s'appliquent à nous-mêmes, doivent s'appliquer à nous-mêmes.

Ça prend quelqu'un qui supervise l'ensemble de ça pour s'assurer que, même dans nos fonctions temps réel, nous, à Contrôle des mouvements, Contrôle et Exploitation du réseau, que, nous, on respecte ces normes-là aussi. Et ça, il faut le dire, ça rassure tous les intervenants qui sont autour de nous dans les réseaux voisins aussi.

Du côté des négociants, il faut voir que, je vous ai... l'exemple que je vous donnais d'Emera où on faisait transiter de l'énergie, dans mon exemple du Nouveau-Brunswick, par le réseau du Québec, il faut comprendre qu'il y a quand même un petit peu de coordination à faire avec l'ensemble des réseaux là-dedans. Donc, ces normes-là permettent de s'assurer que les négociants ont des -- et ils le font, là, d'ailleurs -- ils ont des façons d'étiqueter, ils s'assurent d'avoir de la capacité de transport réservée, et... de façon à ce que le client, en bout de ligne, qu'il soit à New York ou à Montréal, soit assuré d'avoir ce qui a été programmé, cédulé.

Et, nous, ça nous permet de synchroniser ça avec les autres contrôleurs de réseau qui suivent tout le chemin du transit de l'énergie, un peu comme l'avion qui se promène, là, entre deux États. Il faut s'assurer que les tours de contrôle sachent d'où il part, où il s'en va puis comment ça va se faire. Et on est en communication dans tout ce chemin-là. Donc, le projet de loi va permettre de s'assurer la partie obligatoire des normes au négociant. Ça aussi... Et c'est... c'était... c'est accepté, je pense, depuis le départ de l'application des normes.

Normes qui vont au-delà, 1999, là je ne suis plus sûr, là, de me rappeler...

**(20 h 30)**

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. Boisvert.

M. Rioux (Louis-Omer): Bien, en fait... en fait il y a des normes de fiabilité au NERC. C'est une bonne précision. Il y a des normes de fiabilité qui sont élaborées par NERC. En plus de ca, au NPCC, on a convenu de critères. Pas des normes, c'est des critères de fiabilité qui sont différents, qui sont supérieurs et beaucoup plus sévères pour ce qui est du réseau haute tension.

Par exemple, dans le 737 kV, on a des normes plus sévères que typiquement ce qui peut être appliqué partout sur la côte Ouest ou dans le milieu des États-Unis. Donc, on a des normes plus sévères, et c'est particulièrement dû à notre type de réseau où, vous savez, on a le réseau à très haute tension le plus gros en Amérique du Nord, là, ça, c'est clair, là. Donc, ça prend quand même... Il faut le faire de façon plus spécifique, et on a mis des... c'est vraiment plus sévère. Par exemple, toutes les batteries qui supportent les protections, qui alimentent les protections sont doublées dans les postes qui sont sur les corridors. On a beaucoup de dédoublement d'infrastructures; compte tenu du volume d'énergie qui passe dans ces équipements-là, on ne peut pas se permettre de les perdre. Et il faut qu'on soit plus rigoureux dans la conception de nos installations. C'est un exemple.

Mais effectivement Hydro-Québec, et conjointement avec nos confrères du Nord-Est, on applique certains critères qui sont plus exigeants, dû à la conception même de notre réseau.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Rioux (Louis-Omer): Les réseaux accessibles, ça...

Une voix: ...ouverture des marchés, en quatre-vingt-dix-sept?

M. Rioux (Louis-Omer): Oui.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, parce que...

M. Rioux (Louis-Omer): Bien, l'ouverture des marchés, en fait c'est bien certain, l'ouverture des marchés, il y a beaucoup d'éléments qui sont commerciaux là-dedans, bien sûr. Ça n'a pas un impact énorme, mais toutefois je dois vous assurer que, dans tous les comités ou toutes les relations qu'on a avec les réseaux voisins, le fait que le Québec embarque dans les normes de fiabilité, c'est un élément qui est très bien perçu. Et c'est un élément qui... où tous nos voisins sont très sensibles. C'est quelque chose, là, qui... c'est suivi, là, partout, là, le fait qu'on va avoir des normes de fiabilité obligatoires au Québec, etc. C'est... Et toutes les autres provinces ont aussi eu des ententes avec NERC et NPCC. Donc, c'est très bien perçu.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. Rioux. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai combien de temps, M. le Président, en tout? 15?

Le Président (M. Paradis): Neuf. Il faut que j'en garde un petit peu pour M. le député de Mercier. Donc...

M. Gaudreault: Si je donne mon consentement?

Le Président (M. Paradis): Non, c'est...

M. Gaudreault: Non? Ça va de soi? Ah, bon. O.K. Un député s'essaie. Alors, je vous demande de... Je vous demande de répondre brièvement, si possible, parce que j'ai beaucoup de questions, mais je comprends qu'en même temps parfois ça prend beaucoup d'explications, là.

Je veux juste bien comprendre qu'est-ce que le projet de loi, une fois adopté, va changer, si au fond vous avez déjà, si je regarde l'historique, là: Désignation du coordonnateur de la fiabilité, vous avez collaboré de façon importante, ce que j'en comprends, là, à l'élaboration au fil des années des normes de fiabilité. Alors, si ça se fait, pourquoi faut-il changer le projet de loi... changer la loi? Qu'est-ce que ça va changer pour vous? Ou est-ce que, sinon, a contrario, il faut comprendre qu'on était dans l'illégalité jusqu'au changement de cette loi?

M. Rioux (Louis-Omer): O.K. Bien, en fait, en résumé, là, je vais essayer d'être bref, le projet de loi, comme je le disais, présentement, les normes qui sont obligatoires... lorsqu'elles seront adoptées, les normes seront obligatoires dans la loi actuelle. Toutefois, elles sont obligatoires pour l'ensemble des entités, sauf, il y a une coquille, pour les négociants -- l'exemple que j'ai donné, là, Emera, j'ai pris celui-là au hasard, mais... -- sauf pour les négociants qui n'ont pas d'actifs au Québec. Ce qui voudrait dire que le négociant qui ne respecte pas la loi, la régie n'aurait pas juridiction pour lui imposer des sanctions. Ça, c'est l'élément principal.

Bien sûr, présentement, on assume qu'il les applique, les normes de fiabilité. C'est pour préciser, pour être certain que tout le monde est traité de façon égale typiquement. Et, comme je vous disais, bien, dans le projet de loi, ça permet aussi d'appliquer les sanctions aussi au coordonnateur de fiabilité par la régie. Donc, la régie demeure en contrôle là-dessus.

M. Gaudreault: Justement, parlant de ces sanctions, je veux être sûr de bien comprendre qui établit les sanctions. Est-ce que c'est la NERC ou la NPCC? Et comment... qui, en bout de ligne, a la... accorde le jugement final, là, je dirais, sur la mise en vigueur des sanctions ou non, là? Parce que, si c'est la régie qui a ce pouvoir-là, qui, en bout de ligne, va juger, entre guillemets, là, que c'est... que la régie a bien fait son travail?

M. Rioux (Louis-Omer): En fait, l'approche, comme je le disais tout à l'heure, l'entente qu'il y a avec NERC-NPCC, eux font des recommandations. Ils vont faire, par exemple, l'enquête, ils vont faire la vérification auprès de l'entité. Par exemple, ils peuvent venir chez nous, à Contrôle des mouvements d'énergie, nous auditer. C'est des spécialistes, ils le font partout, là, en Amérique du Nord. Ils vérifient, par rapport aux lois qui sont adoptées au Québec, qu'est-ce qu'on applique. Ils vont faire des recommandations à la régie, recommandations de sanctions basées sur la grille de sanctions que je vous disais.

Ceux... Est-ce que c'est une non-conformité majeure, mineure. Dépendant du niveau de conformité, dépendant de la norme visée, ils vont faire une recommandation à la régie. La régie, c'est elle qui a... qui doit trancher et décider. Un peu comme... aux États-Unis, c'est FERC qui fait... qui est responsable d'émettre des sanctions.

M. Gaudreault: M. le Président, est-ce que présentement la régie a les ressources humaines ou techniques pour faire ça? Qui à la régie va le faire? Est-ce qu'avec l'adoption du projet de loi la régie devra se doter de nouvelles ressources, et d'où proviendront ces ressources? Est-ce qu'elles proviendront d'Hydro-Québec, est-ce que ce sera des retraités d'Hydro-Québec qui vont se mettre sur le marché? Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Bien oui! Mais je veux garder mon collègue avec moi, là, je ne voudrais pas l'envoyer à la régie.

M. Rioux (Louis-Omer): Ça, honnêtement, je sais que c'est la régie qui a ce pouvoir-là maintenant. Il faut comprendre aussi que le travail effectué... Mais il faut dire, au niveau du coordonnateur de fiabilité, on est toujours en contact avec la Régie de l'énergie. Aussi, compte tenu qu'on a proposé les normes, on connaît quand même qu'est-ce qu'ils contiennent. Maintenant, NERC-NPCC ont beaucoup d'experts permettant de bien... de bien préciser. Maintenant, quel personnel de la régie va le faire, ça, je ne peux pas le dire.

Le Président (M. Paradis): ...interconnexion de dialogues dans le réseau.

Mme Normandeau: ...

M. Gaudreault: Je veux bien, oui, mais c'est, justement... c'est parce que c'est important. Je veux juste bien comprendre: la régie devra se doter d'une nouvelle expertise. Est-ce qu'elle aura besoin de budget supplémentaire? Est-ce qu'elle va avoir à recruter? Est-ce qu'elle va sous-traiter avec des ressources de la NERC ou du NPCC? Pouvez-vous m'en dire un peu plus là-dessus? Si vous êtes justement en contact aussi régulier que vous le dites avec les gens de la régie, peut-être que vous pouvez nous éclairer un peu plus là-dessus?

M. Rioux (Louis-Omer): En fait, comme je le disais, l'expertise ou l'entente que la régie a avec NERC et NPCC, c'est justement pour fournir l'interprétation puis le valider, auditer, si les normes sont appliquées ou pas. Maintenant, au niveau de la régie, je ne peux pas vous dire s'ils ont le personnel ou pas, là. Ce n'est pas moi qui peux vous répondre...

Mme Normandeau: On pourra s'en reparler... les études article par article.

M. Gaudreault: Oui. En tout cas... Parce que là, ce que je comprends, c'est qu'à la limite, vous n'êtes pas obligé de répondre, là, c'est mon commentaire, puis on en reparlera à... article par article, mais, à la limite, ça pourrait être quelqu'un de NERC ou du FC...

Une voix: ...NPCC.

**(20 h 40)**

M. Gaudreault: ...NPCC qui vient faire ça, et la régie cautionne ou entérine. En tout cas, moi, je sens qu'il y a comme un vide... un vide, là, là.

L'autre question que je veux vous poser concernant le délai de conformité. À l'article 5 du projet de loi n° 84, quand on dit que la régie peut ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ, alors qu'avant, dans l'ancien... Ça modifie le projet de loi... la loi en fin de compte qui prévoyait un délai de 20 jours. Quand on dit «sur-le-champ», moi, écoutez, je comprends qu'il y a le centre de contrôle, là, de réseaux, mais sur-le-champ, je trouve... Est-ce que c'est réaliste, est-ce que ça ne devrait pas être un délai un peu plus long?

M. Rioux (Louis-Omer): Bien, en fait, ça dépend toujours de la non-conformité. Je dois vous avouer... Je vous donne un exemple. Je ne devrais pas prendre celui-là, mais il est arrivé en 2003.

Supposons qu'un auditeur aurait passé une semaine avant dans le coin de Cleveland et aurait vu que la végétation n'avait pas été contrôlée sous les lignes de transport haute tension. Bien sûr, il y aurait eu un ordre de réagir tout de suite, hein, c'est évident.

Maintenant, ça prend un pouvoir de dire: Vous le faites et maintenant. Typiquement, c'est le genre de choses qui pourraient être faites. Typiquement, la régie pourrait même donner des consignes directes permettant d'agir, même si l'enquête au niveau de la non-conformité... Parce que les non-conformités, il faut bien comprendre, ce n'est pas toujours immédiat, hein? Ça peut être quelque chose qui est plus long terme. Par exemple, on n'a pas fait, dans les délais prescrits, la maintenance de nos protections. Un exemple. Là, est-ce que la régie va dire: Bien, sur-le-champ, il faut que vous alliez la faire demain. Non, je ne pense pas.

Maintenant, il peut y avoir des situations où on demande de réagir immédiatement, compte tenu de l'impact sur le fiabilité. Donc, ça donne cette possibilité-là, ce qui est typique au niveau des réseaux et que, nous, on fait appliquer, là, immédiatement à partir de ce moment-là.

M. Gaudreault: Dans le projet de loi n° 84, il est prévu, notamment dans les notes explicatives, là, c'est bien inscrit, là, que le pouvoir réglementaire du gouvernement est élargi de manière à ce que la capacité puisse varier non seulement selon les sources d'énergie renouvelables, mais également en fonction des catégories de clients ou de producteurs d'électricité. Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, le pouvoir réglementaire du gouvernement qui est élargi? Est-ce que... En tout cas, moi, ça me pose question, comme législateur, de dire: Bien, le pouvoir réglementaire du gouvernement est élargi. O.K. On doit se poser des questions toujours avant d'aller vers un trop grand élargissement, là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Rioux (Louis-Omer): Je ne peux pas vraiment vous parler de cette partie-là. C'est hors de ma spécialité ou de mes... Malheureusement.

M. Gaudreault: Non, mais on est là pour questionner, alors...

Le Président (M. Paradis): ...la réponse vient d'être donnée. Est-ce qu'il y a une autre question?

M. Gaudreault: Oui. Mais, pour vous, en tout cas pour l'instant, là, quand on voit ça, l'élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement, ce n'est pas quelque chose qui vous questionne, qui vous inquiète. Comment vous voyez ça?

M. Rioux (Louis-Omer): Je n'ai pas d'opinion là-dessus, là.

M. Gaudreault: Pouvez-vous nous dire comment on peut s'assurer que les réseaux voisins, eux, respectent les normes?

M. Rioux (Louis-Omer): Oui. Ça, c'est bien.

M. Gaudreault: Les autres n'étaient pas bien.

M. Rioux (Louis-Omer): Non, bien, c'est parce que, quand vous me parlez d'électricité, quand vous me parlez d'électricité ou de... je suis plus à l'aise que dans la loi.

En fait, comment ça fonctionne, ça, typiquement? À chaque fois qu'il y a une perturbation sur un réseau, premièrement, il faut bien voir qu'on le sait toujours un peu. On peut voir, nous, avec tous les équipements de lecture qu'on a sur les réseaux. S'il y a un problème, exemple à New York, on sait qu'ils ont eu un problème. On ne sait pas c'est quoi, mais on sait qu'ils ont une perturbation importante. Nos enregistreurs le perçoivent. Inversement, si on a un problème chez nous, ils le voient généralement aussi.

L'autre élément, c'est qu'il y a aussi une norme qui nous force à déclarer immédiatement. On a des délais, exemple 24 heures, et on doit aviser les réseaux voisins quand il arrive un événement de tel, tel type sur notre réseau, on doit les aviser. On n'est pas obligés de savoir c'est quoi, la cause, mais on doit les aviser qu'on a eu une panne, mettons, de plus de tant de clients. On les avise puis on dit: On va vous revenir. Il y a des comités qui, par la suite, prennent chacun de ces dossiers-là, les comités, par exemple, d'exploitation et, eux, c'est des gens des réseaux... des experts de chacun des réseaux autour de nous dont on fait partie et ils analysent chacun des événements. On doit leur faire rapport des correctifs aussi qu'on fait pour éviter que ça se reproduise, donc, et vice versa. Lorsque ça arrive chez eux, ils nous font rapport à nos comités de ce qui s'est passé, et on peut être aptes à juger et émettre nos commentaires et nos recommandations. Ces comités-là vont nous faire des recommandations, dire: O.K., c'est une bonne pratique, et souvent ils vont étendre la pratique, ils vont dire: Ça, c'est une bonne idée, on l'envoie aux autres entreprises puis...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci... À moins que le député de Mercier n'ait pas d'intervention, parce qu'il a...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez une question?

M. Khadir: Des questions, oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Trois minutes...

M. Khadir: D'accord.

Le Président (M. Paradis): ...y inclus le temps de la réponse.

M. Khadir: Oui, oui, oui! En fait, juste pour dire qu'au début, quand j'ai dit qu'il y avait des privatiseurs, et tout ça, je ne visais pas le gouvernement du Parti libéral, parce que ces privatiseurs justement savent que même le Parti libéral n'est pas prêt à céder sur le caractère public d'Hydro-Québec. Alors, je ne voudrais pas que le député... Sauf qu'eux agissent autrement. Bon.

Les normes... Donc, moi, je dois d'abord dire que, sur le plan technique, il est évident que tous les amendements... enfin, les modifications demandées à la Loi sur la Régie de l'énergie sont tout à fait raisonnables. Que ça confère un peu plus de pouvoir réglementaire au gouvernement pour s'assurer d'une fiabilité du réseau, et tout ça, moi, je n'y vois absolument aucun problème.

Là où je m'interroge, c'est que, dans le fond, tout ça, on l'a fait au profit de qui? Moi, je n'y étais pas quand ça a été créé, donc je me permets de poser ces questions, ce qui nous permet de nous questionner: C'est pourquoi qu'on fait ça? Parce que j'ai fait un peu de recherche. Depuis 40 ans, 50 ans, il n'y a pas eu de problème majeur d'un «blackout» à l'échelle que le Nord-Est américain et l'Ontario ont connu.

Donc, on le fait pour servir qui exactement? Est-ce que vraiment au Québec on a besoin de toute cette lourdeur réglementaire et administrative pour gérer tout ça ou on le fait parce qu'il y a des protocoles d'entente qui doivent... C'est-à-dire, est-ce que cette fiabilité implique aussi une garantie d'approvisionnement éventuellement, le cas échéant, si la sécurité énergétique des États-Unis le demande au vu des ententes conclues ou, non, c'est juste une fiabilité technique?

Le Président (M. Paradis): M. Rioux.

M. Rioux (Louis-Omer): C'est ça, c'est une fiabilité technique, ça n'a pas de lien avec garantir des approvisionnements à long terme. La fiabilité est pour protéger l'intégrité des réseaux. Et, contrairement à ce que vous indiquiez, il y a eu des pannes importantes. On a eu des pannes provinciales au Québec dans les années soixante-dix, malheureusement, et, heureusement, c'est loin derrière nous. On a modifié le réseau, il a fallu investir massivement pour se prémunir, renforcir, avoir un réseau plus robuste, et, vous savez, les normes, je vous dirais, c'est de la prévention.

Si vous regardez les processus qu'il y a là-dedans, ce n'est pas... -- et vous pourrez prendre la peine de regarder un peu qu'est-ce que ça veut dire -- c'est comme des normes ISO: ça dit juste comment faire bien les choses, les faire de façon à les documenter. Bien sûr, il y a un peu d'efforts pour le faire, bien sûr, ça prend un peu de coûts, mais, quand on tient compte, au Québec particulièrement où, on le sait, notre pointe est en plein hiver, c'est quelque chose qui est important, je pense, et ce n'est pas exagéré dans le contexte qu'on a, et ce n'est pas pour garantir l'approvisionnement d'un voisin ou... mais c'est vraiment d'abord pour nous, mais aussi pour ce qu'on veut faire, là, sur les réseaux en Amérique du Nord, là.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Rioux, merci, M. Boisvert. Le temps étant expiré, merci beaucoup de votre présentation, des réponses aux questions.

J'inviterais, à ce moment-ci, Énergie renouvelable Brookfield à s'avancer à la table.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

 

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Paradis): ...ses travaux et accueille à ce moment-ci Énergie Brookfield. Est-ce que vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

Énergie renouvelable Brookfield inc.

M. Legault (Richard): Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci de l'invitation. Moi, c'est Richard Legault. Je suis le président et chef de la direction d'Énergie renouvelable Brookfield. Et Pierre Legault, qui est avocat chez Gowlings, qui nous représente dans les matières énergétiques au Québec.

Donc, je vais en profiter, puisque je suis très heureux de ne pas avoir eu à expliquer le système de fiabilité et que M. Rioux a fait un si bon travail de vous présenter quelque chose qui est relativement complexe dans l'application. Mais je pensais peut-être vous présenter un peu l'entreprise que je représente d'abord et, après ça, vous dire un peu nos impressions sur le projet de loi n° 84.

Donc, Énergie renouvelable Brookfield est propriétaire puis assure la gestion d'un portefeuille d'actifs dans le secteur d'infrastructures énergétiques évalué à près de 20 milliards de dollars. Ce portefeuille inclut des installations de production d'électricité produisant principalement de l'énergie renouvelable, de transport, de distribution d'énergie dans huit pays situés en Amérique du Nord, du Sud, en Australie et en Europe.

Son portefeuille de production d'électricité se compose de plus de 165 centrales hydroélectriques, d'une puissance totale de 4 000 MW. Ces installations sont situées dans 19 marchés différents, principalement en Amérique du Nord et au Brésil. Nos entreprises de transport d'électricité sont situées au Canada, aux États-Unis et au Chili et incluent plus de 8 800 km de lignes de transport d'électricité haute tension. Au Chili, notre réseau de transport représente près de 95 % du réseau haute tension du pays.

Nous possédons aussi une participation importante dans des installations de transport de gaz naturel, National Gas Pipeline Company of America, NGPL, dont les pipelines s'étendent sur plus de 15 600 km, faisant de l'entreprise celle ayant le plus grand réseau américain de transport de gaz et aussi le plus grand système de stockage de gaz naturel aux États-Unis.

Dans ces différentes entreprises, Énergie renouvelable Brookfield emploie plus de 2 000 personnes, dont 350 au Québec, et notre siège social, comme a si bien dit la ministre, est à Gatineau, dans l'Outaouais.

Les activités au Québec qu'on a, les activités de Brookfield, surtout au Québec et au Canada, sont détenues par le Fonds d'Énergie renouvelable Brookfield. C'est un fonds québécois qui a été créé en 1999 et qui détient aujourd'hui près de 4 milliards d'actif et une capitalisation boursière de 2,2 milliards. Puis Brookfield détient une position majoritaire dans ce fonds.

En plus de gérer l'ensemble de notre portefeuille, nos principales activités au Québec consistent à la production d'hydroélectricité par les opérations des centrales hydroélectriques d'Énergie La Lièvre et la mise en marché de produits énergétiques en Amérique du Nord par Énergie Brookfield Marketing, qui est le négociant qui a été question tantôt au niveau du projet de loi.

Énergie La Lièvre est une filiale du fonds de revenu qui est propriétaire et exploitant d'installations, de production et de transport d'électricité, détient notamment quatre centrales hydroélectriques d'une puissance installée de 260 MW et 50 km de lignes de transport haute tension reliées au réseau du Québec et celui de l'Ontario.

L'eau des installations des opérations de La Lièvre est emmagasinée dans trois réservoirs appartenant et exploités par le gouvernement du Québec. Situé en amont de la rivière La Lièvre et de deux de ses affluents, le bassin hydrographique s'étend à 9 560 km². Le fonds de revenu possède aussi deux autres centrales hydroélectriques sur la rivière Noire et Coulonge, dans la région du Pontiac, et qui ont une puissance installée totale de 31 MW. Donc, les opérations d'Énergie La Lièvre et Pontiac au Québec emploient environ 50 personnes, ainsi que le centre de contrôle de toutes nos opérations au Canada est situé à Gatineau et qui opère 32 centrales dans différentes provinces.

Donc, Énergie Brookfield Marketing est l'unité marchande de Brookfield et est responsable de la mise en marché des produits énergétiques en Amérique du Nord. C'est le deuxième client en importance pour les services de transport de point à point d'Hydro-Québec TransÉnergie, et ce, après Hydro-Québec Production. En tant que gestionnaire de nos ventes d'énergie, Énergie Brookfield Marketing est située à Gatineau et est constituée d'à peu près 100 professionnels qui gèrent activement la production et optimisent la valeur de la production de nos portefeuilles hydroélectriques et éoliens au Canada et aux États-Unis. Notre présence opérationnelle dans de nombreux marchés nous demande de suivre et d'être actifs dans ces marchés 24 heures par jour, sept jour sur sept.

Donc, ça résume un peu nos activités, autant à l'échelle internationale que ceux au Québec, plus particulièrement. Disons, en termes des modifications du projet de loi n° 84, comme il a été mentionné, nous, comme négociants, qui, dans le fond, est une entreprise en soi, mais qui ne détient pas les actifs, on transige dans plusieurs marchés à travers du Nord-Est, donc on est soumis à ces normes-là dans d'autres États américains ainsi qu'en Ontario.

Donc, pour nous, l'adoption du projet de loi n° 84, qui va nous soumettre... nous assujettir, disons, aux normes de fiabilité en tant que négociants, on est absolument d'accord et on est déjà dans cette situation-là dans plusieurs autres endroits à travers du Nord-Est des États-Unis. Donc, à toutes fins pratiques, on voulait vous dire, vous décrire un peu notre entreprise, mais, à toutes fins pratiques, de vous dire, puis surtout que ça a été très bien décrit par la présentation qui m'a précédé, que, dans le fond, à toutes fins pratiques, on est parfaitement d'accord avec l'implantation de ces normes-là.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Legault. Est-ce que la présentation est terminée? Oui, ça va. À ce moment-ci, Mme la ministre.

**(21 heures)**

Mme Normandeau: Merci, messieurs, à vous deux de vous rendre disponibles à une pareille heure en commission parlementaire; vraiment, c'est extrêmement apprécié. Pour plusieurs collègues, là, on en saura un peu plus sur Énergie renouvelable Brookfield et Brookfield Énergie en général.

Vous avez affirmé, M. Legault, que vous êtes déjà soumis à ces normes dans d'autres États, dans lesquels vous transigez et vous travaillez. Au Québec, bien qu'il n'y ait pas d'obligation, pour vous, de vous soumettre à des normes de fiabilité harmonisées, est-ce que vous le faites... est-ce que vous le faites déjà, là?

M. Legault (Richard): Absolument, puisqu'il serait difficile d'avoir... puisque, pour nous, on transige notre portefeuille à l'échelle nord-américaine. Donc, quand on regarde les normes qu'il faut suivre, on n'est pas... on ne pourrait pas avoir un système pour le Québec puis un système pour les autres. Donc, on applique la norme la plus élevée, de façon à satisfaire tout le monde. Donc, à toutes fins pratiques, on se soumet déjà aux normes auxquelles on va être assujettis en vertu du projet de loi.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, il n'y a pas de... d'exigences additionnelles qui vont devoir être rencontrées par votre entreprise suite à l'adoption du projet de loi?

M. Legault (Richard): Non, puisqu'Énergie La Lièvre, les actifs de production et aussi les lignes de transport haute tension qui a été discuté, le 50 kilomètres de lignes de haute tension, est soumis à la loi puis aux normes de fiabilité depuis que ça a été mis en place. Donc, vous avez vu qu'il y avait deux parties qui étaient déjà... on était déjà assujettis en 2007, je crois, quand ça a été mentionné.

Ce qui n'était pas encore assujetti, c'était le négociant, qui est vraiment le côté plus mise en marché d'énergie, puis l'utilisation du réseau pour faire... pour en faire le... des transactions d'énergie.

Le Président (M. Paradis): Compte tenu que le mot «Pontiac» a été mentionné à quelques reprises, je devine que Mme la députée de Pontiac souhaite intervenir à ce moment-ci.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. Pierre Legault, M. Richard Legault, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Non pas qu'on ne s'est pas parlé, mais on entend parler beaucoup de Brookfield dans ma région. Il faut vous dire que Brookfield a une centrale sur... qui est pour harnacher les chutes Pontiac qui sont un site magnifique. Et la communauté a une entente avec Brookfield, et, jusqu'à date, je n'ai jamais entendu de commentaire négatif. C'est à votre honneur. C'est à... Et, en plus, c'est une compagnie qui est très impliquée au niveau des communautés.

Je vous en remercie au nom des gens du Pontiac rural. Vous êtes présents dans la communauté, c'est important. Vous la connaissez. Vous savez un peu ce qui se passe dans ce milieu-là. Et aussi je viens de faire la découverte de qui vous êtes, quelle est cette compagnie dont on parle souvent dans mon coin.

Je suis heureuse de voir que vous êtes d'accord avec le projet de loi. C'est un projet de loi qu'on a regardé et, à l'étude du projet de loi, on se demandait quel pouvait... s'il y avait eu... s'il y avait un impact qui pouvait être négatif pour votre compagnie, mais vous venez de nous rassurer que non, compte tenu que vous êtes sur les marchés au niveau mondial. Vous avez les normes à suivre et c'est déjà chose faite. Je sais que vous avez aussi des ententes avec Hydro-Québec. Le contrat a été resigné ça ne fait pas si longtemps.

C'était surtout ce commentaire-là. Je n'avais pas de question comme telle, mais c'était pour vous dire que, dans le fond, je suis contente d'avoir eu la chance de connaître un peu plus votre compagnie et vous dire aussi de quelle façon vous êtes perçus dans notre communauté, dans le haut du Pontiac. C'est le... Puis on va se voir bientôt, dans quelques semaines. Et c'était tout simplement ça, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée de Pontiac. Est-ce que, M. Legault, il y a une réaction?

Des voix: ...

M. Legault (Richard): ...j'apprécie puis je pense qu'on travaille fort... les communautés, puis je pense que c'est important pour nous.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bonjour, MM. Legault. Alors, je ne sais pas si vous êtes parents, mais ce n'est pas pertinent à ce stade-ci. Je veux... ça me fait plaisir de vous recevoir et merci effectivement de vous être déplacés à cette heure-ci.

Votre compagnie existe depuis quelle année?

M. Legault (Richard): Mon Dieu! ça fait plus de 100 ans qu'on est dans le domaine. Je dirais, l'importance et l'envergure de ce groupe-là ont vraiment changé en 1999. L'origine du groupe provient d'un réseau intégré en Ontario et des centrales au Québec. Au total, on en avait, je dirais, peut-être... on avait 18 centrales, puis, aujourd'hui, on en a 165 une dizaine d'années après. Et l'expansion, vraiment dans le secteur de transport d'énergie, par exemple, au Chili, ça a été vraiment par le biais d'une transaction qu'on a acheté le réseau d'Hydro-Québec en 2006.

Une voix: ...

M. Legault (Richard): Oui, Hydro-Québec avait un réseau... avait... était propriétaire du réseau au Chili, qu'il a acheté en 2001, si je crois, et après ça a fait... a vendu le réseau, a eu un processus de vente auquel plusieurs entreprises internationales ont participé, et c'est nous qui était... qui a été le gagnant de... qui a eu l'honneur de payer le prix le plus cher.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Écoutez, ne prenez pas mal ma question, mais c'est juste parce que je veux être sûr de... je me pose souvent la question la nuit et je me réveille parfois: Comment ça se fait que vous avez échappé à la nationalisation de l'électricité en... de l'hydroélectricité en 1963?

M. Legault (Richard): Je suis né en 1959, donc, j'étais très jeune.

M. Gaudreault: Non, mais dans l'historique de votre entreprise, parce que, par exemple, chez nous, Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y a des barrages qui appartiennent à Alcan.

M. Legault (Richard): Oui, oui, absolument.

M. Gaudreault: Bon, là, il y avait un deal, entre guillemets, au fait qu'il y avait de la production d'énergie reliée à de l'emploi, même chose avec Hydro-Saguenay, qui est une filiale d'AbitibiBowater aujourd'hui, mais Énergie Brookfield est une entreprise privée qui produit de l'électricité, qui distribue sur des marchés étrangers. Comment ça se fait que vous êtes tombés entre deux chaises en 1963?

M. Legault (Richard): On est, dans le fond, un des seuls qui est propriétaire de la force hydraulique, puis essentiellement ça remonte à plus de 100 ans, et puis dans... au moment où est-ce que c'est qu'il y a eu la nationalisation, ma compréhension, c'est qu'essentiellement on desservait aussi des clients à la fois d'une charge industrielle qui était Industries James Maclaren, dans le temps. Et puis essentiellement ça a été exclu de la nationalisation.

M. Gaudreault: Parce qu'elle fournissait de l'énergie à la compagnie Maclaren...

M. Legault (Richard): Et aussi la...

M. Gaudreault: ...qui était dans l'industrie forestière.

M. Legault (Richard): ...la ville de Buckingham, aussi d'autres... Donc, c'était un réseau, à toutes fins pratiques, privé, puis... au moment de la privatisation, et puis ça a continué d'être un réseau privé. Et encore même en 1997, lorsqu'il y a eu l'ouverture des marchés, c'était identifié comme étant un réseau privé et un des rares et un des seuls qu'il y avait au Québec.

M. Gaudreault: Bien oui.

M. Legault (Richard): Il y a un long historique...

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est une découverte, là. Bien, je connaissais Énergie Brookfield pour... pour... comme porte-parole en énergie, mais je ne connaissais pas le détail de l'histoire, là; je suis... je suis content de le savoir.

Maintenant, si on revient au projet de loi n° 84 comme tel, ceux qui vous ont précédés nous ont expliqué que la vérification de la fiabilité ou la coordination de la fiabilité se fait chez Hydro-Québec TransÉnergie, dans une division bien particulière.

Chez vous, qui fait ça et comment... comment... Autrement dit, la question que je posais tout à l'heure aux gens qui vous ont précédés, c'était: Est-ce que la Régie de l'énergie va avoir besoin de ressources supplémentaires pour vérifier la fiabilité, au-delà de la fiabilité faite par Hydro-Québec elle-même? Alors, chez vous, comment ça se passe à l'interne?

M. Legault (Richard): C'est sûr qu'au Canada, et on a un centre de contrôle qui ressemble peut-être à celui qui a été démontré dans la présentation, on a des opérateurs qui sont formés, et la plupart sont formés par Hydro-Québec à Saint-Jérôme. Donc, ils subissent les mêmes formations que, dans le fond, les gens qui vont opérer le réseau d'Hydro-Québec.

Au Canada, on a un centre de contrôle qui essentiellement gère l'ensemble des 32 centrales, même ceux en Colombie-Britannique, et ils font ça à partir de Gatineau, Québec. Donc, cette formation-là ressemble à ceux qui gèrent les réseaux, sauf que nous, ils gèrent des centrales et l'interaction entre les réseaux et ces centrales-là.

Donc, aux États-Unis, on a exactement la même chose, sauf qu'il est à Boston et il gère 101 centrales aux États-Unis. Au Brésil, on a exactement le même centre de contrôle, puis, lui, il est à Curitiba, au Brésil.

Le Président (M. Paradis): Dernière question, M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Comment vous voyez ça, vous autres, avec le projet de loi n° 84, sur le rôle de la régie, là, qui devra s'assurer que vous faites bien votre travail de fiabilité? Donc, ce rôle qu'on accorde à la Régie de l'énergie, par le projet de loi n° 84, pour, si on veut, faire un audit sur votre propre fiabilité, est-ce que vous pensez que la régie peut faire ça et comment?

**(21 h 10)**

M. Legault (Richard): Je vais répondre, mais peut-être Me Legault peut ajouter à ma réponse. C'est qu'on est déjà assujettis à des vérifications du NPCC, puis le NERC, aux États-Unis, dans nos installations. Puis aujourd'hui au Québec, si on est soumis exactement aux mêmes choses puis qu'essentiellement il y a des lacunes, on connaît très bien les conséquences et on connaît très bien le besoin de se conformer à ces normes-là. Donc...

Puis, en plus, c'est qu'on a toujours, dans les vérifications, l'opportunité, tu sais, chaque médaille a deux côtés, puis de pouvoir expliquer les situations, on est en mesure de certainement présenter nos arguments. Mais l'autorité de quelqu'un doit, tu sais, doit être prononcée pour essentiellement s'assurer que les normes sont respectées. Puis ces normes-là sont importantes pour nous autant que pour les réseaux auxquels on est... Dans le fond, nos centrales sont branchées à ces réseaux-là; donc, c'est de part et d'autre que c'est important, ça.

Le Président (M. Paradis): Je vous remercie. M. le député de Mercier. Brièvement.

M. Khadir: Bien, d'accord. Je vais faire mon possible. Si c'est déjà très bref, par définition... Oui. Alors, vous avez... D'abord, je comprends pourquoi, et je trouve que c'est très bien que vous soyez généreux pour les communautés dans lesquelles vous oeuvrez au Québec, parce qu'Hydro-Québec vous a fait un excellent deal, d'abord, lors de la nationalisation, puis ensuite, en 1999, en vous vendant un très, très bon deal. Vous l'avez reconnu. C'est là que vous avez connu votre changement majeur.

Donc, ce n'est que, finalement, tout juste. Ce que je vous... je dirais à la députée de Pontiac que, moi, je pense qu'il n'y a pas une organisation, il n'y a pas une entreprise au Québec qui est plus généreux pour la communauté du Québec qu'Hydro-Québec, qui est une entreprise publique.

Vous, vous êtes dans la production, dans le transport et comme négociant. Quelle partie est au Québec?

M. Legault (Richard): Les opérations d'Énergie La Lièvre...

M. Khadir: Je veux dire, quelle partie...

M. Legault (Richard): ...et aussi les négociants.

M. Khadir: O.K. Ça représente combien de revenu, par exemple, en 2008?

M. Legault (Richard): De revenu au niveau de...

M. Khadir: Revenu.

M. Legault (Richard): Bien, les revenus... Essentiellement, quand on regarde les revenus d'Énergie renouvelable Brookfield en Amérique du Nord, c'est environ 1,3 milliards.

M. Khadir: Et combien vous avec payé d'impôt au Québec en 2008? D'impôt. Je voudrais juste savoir parce que c'est bon pour...

M. Legault (Richard): Ça, je vais vous dire, c'est que je ne pense pas que je suis venu ici pour répondre à...

M. Khadir: Mais non, c'est parce qu'on parle des...

M. Legault (Richard): ...ni préparé pour répondre à ces questions-là.

M. Khadir: Monsieur, je m'excuse. Ça, c'est important. C'est l'État... Le temps qui m'est imparti, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Non, non. Ça va, là. Le temps imparti est limité. Maintenant, la question a été posée.

M. Khadir: Pourquoi ça dérange mes collègues, de savoir combien on paie d'impôt dans l'entreprise qui fait des milliards. Combien...

Le Président (M. Paradis): La question a été posée. Maintenant, il y a... C'est sur le projet de loi. Il n'y a pas d'obligation de répondre. Mais vous aviez le droit de poser la question. Les témoins sont libres de répondre à la question.

M. Khadir: ...et on jugera de la crédibilité du reste en fonction de cette réponse.

Le Président (M. Paradis): Ça va. La question est posée, là, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Legault (Richard): Écoutez. Nous, ça fait plus de 100 ans qu'on est au Québec puis, pour avoir fait affaire avec Hydro-Québec pendant certainement plusieurs de ces centaines d'années là, je peux vous dire qu'Hydro-Québec ne fait pas de cadeau à personne. Puis...

M. Khadir: ...l'impôt de 2008.

M. Legault (Richard): ...ni qu'ils ne devraient pas, dans le fond, en faire.

M. Khadir: L'impôt de 2008...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier...

M. Legault (Richard): Si vous me permettez de répondre à votre question, c'est qu'essentiellement, quand on regarde les activités du groupe Brookfield au Québec, elles ont été substantielles pendant bien des années. Je n'ai aucun historique pour vous dire combien d'impôt qu'on paie, et tout ça, mais je peux vous dire que, sur 165 centrales, il y en a six au Québec. Il y en a 160 quelques autres ailleurs. Donc...

M. Khadir: ...impôt au Québec.

M. Legault (Richard): Je n'ai pas ce chiffre.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci... À ce moment-ci, là, le débat est terminé. La période de question est terminée.

Remarques finales

Maintenant, c'est le moment des remarques finales. Je cède donc la parole au député de Mercier. Brièvement, vos remarques finales. M. le député de Mercier, brièvement pour vos remarques finales.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non, pas d'intervention. Remarques... Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le député de Mercier?

M. Khadir: Oui, aussi, oui.

Le Président (M. Paradis): Rapidement.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Très bien. Alors, mes remarques finales sur... Le projet de loi, moi, ne me paraît pas un problème. Je crois que le Québec a le droit de prendre toutes les mesures législatives pour assurer la fiabilité de son réseau. Cependant, à chaque fois qu'on examine un secteur de nos activités, et ce que font nos décideurs publics, on remarque que... on a laissé passer des occasions. Bien, on vient de le voir, hein, on laisse échapper ce qu'ils pourraient faire pour assurer un meilleur contrôle sur nos ressources, sur les sources de revenus du Québec, sur ces occasions qui pourraient profiter à l'ensemble des Québécois plutôt qu'à des producteurs privés.

Ça ne veut pas dire que les propriétaires privés des biens de production n'ont pas le droit de faire affaire au Québec, mais il y a un certain nombre de domaines, comme l'électricité, comme les ressources naturelles, qui doivent appartenir, comme source de prospérité, à l'ensemble des Québécois.

Et je suis d'autant plus troublé qu'un citoyen exemplaire, suivant les dires de la partie gouvernementale, un citoyen corporatif exemplaire n'est pas capable de me dire en 2008 ou dans une année avec un point et quelques milliards... Il a été capable de parler des revenus, mais pas de l'impôt payé au Québec, et ça, c'est très symptomatique malheureusement de tout ça. Alors, c'était mon point.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. Maintenant, je reconnaîtrais, pour ses remarques finales à ce moment-ci, le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je remercie les gens d'Hydro-Québec et les gens d'Énergie renouvelable Brookfield de s'être déplacés pour nous instruire davantage sur un domaine, somme toute, assez technique mais néanmoins, mais néanmoins extrêmement crucial, important pour la bonne distribution et la sécurité de l'énergie qui nous alimente, autant ici que dans l'Amérique du Nord, le Nord-Est de l'Amérique, je dirais.

Maintenant que nous en savons un peu plus, je demeure quand même avec un certain nombre de questions que nous aurons l'occasion d'approfondir et de détailler davantage lors de l'étude détaillée du projet de loi, notamment sur la question de la Régie de l'énergie.

Alors, moi, je suis... je reste avec des questions, je dirais, en ce qui concerne les capacités, les compétences, et je le dis en tout respect pour la régie, là, mais pour aller finalement vérifier la bonne gouvernance en termes de fiabilité des réseaux autant chez Énergie Brookfield que chez Hydro-Québec.

Alors, je... évidemment, on ne peut pas entendre la régie ici étant un... la régie étant un tribunal quasi... c'est-à-dire une instance quasi judiciaire, mais je pense qu'on aura à éclaircir ce point-là entre nous. Également sur la question du pouvoir réglementaire du gouvernement, considérant qu'on n'a pas eu... je pense que les gens d'Hydro-Québec n'avaient pas nécessairement ce mandat-là non plus de se positionner quant à ça, mais, moi, je pense qu'on aura à se questionner entre nous, entre parlementaires, à l'étude détaillée, sur ce que signifie l'élargissement, là... précisément, là, l'élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement sur la question des sources d'énergie.

Alors... sinon, bien, je remercie encore les gens de s'être déplacés, et... c'est toujours extrêmement intéressant d'en savoir plus sur l'énergie, et, un jour, je m'inscrirai pour aller visiter le centre de coordination, là, d'Hydro-Québec, là; ça a l'air d'un lieu... un peu une quatrième dimension, là. Alors... J'aimerais bien ça aller visiter ça. Si les gens veulent m'inviter, là, je promets que je ne filmerai rien, mais...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ou la ministre peut-être... ou la ministre peut-être pourra m'inviter pour aller visiter ça, ça me... je suis un visuel, puis j'aimerais bien comprendre encore plus comment ça fonctionne. Alors, merci à tous d'avoir participé.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. Simplement une précision. Même si la régie exerce des pouvoirs quasi judiciaires, il nous est permis de l'entendre en commission. Les balises sont différentes, mais on peut quand même les entendre.

À ce moment-ci, je reconnaîtrais Mme la ministre pour ses remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaiterais joindre ma voix à celles de mes collègues pour remercier nos invités de ce soir. Ils ont fait plusieurs kilomètres pour être avec nous. L'équipe d'Hydro-Québec retourne à Montréal, Brookfield, dans ses terres; on peut le présumer, l'imaginer. Vraiment, on vous remercie. On conserve les présentations, entre autres celle d'Hydro-Québec, précieusement parce que ça va nous instruire et nous permettre de mieux comprendre... Lorsque viendra le temps de procéder à l'analyse à l'étude article par article de chacune des dispositions contenues dans le projet de loi, donc on pourra s'y référer.

Aux gens de Brookfield, j'aimerais vraiment vous remercier d'avoir pris soin d'être avec nous. Votre première expérience, je crois, en commission parlementaire?

Une voix: ...

**(21 h 20)**

Mme Normandeau: Deuxième expérience en commission parlementaire. Vous l'avez vu, il y a toutes sortes d'allégeances ici, qui se déploient autour de la table. Les questions qui sont posées sont parfois pertinentes, d'autres fois moins, mais l'important, c'est qu'on puisse évidemment avoir la liberté de s'instruire.

Au-delà de ça, j'aimerais tout de suite rassurer mes collègues sur deux éléments. Pour ce qui est du pouvoir réglementaire, dans le projet de loi, le pouvoir réglementaire n'a pas de lien avec les normes de fiabilité. Le pouvoir réglementaire vise à nous... en fait vise à ce que le gouvernement se dote d'une flexibilité, dans l'éventualité, par exemple, où il aurait recours à des programmes de microproduction. J'aurai l'occasion de l'expliquer lorsqu'on fera l'étude article par article, là, mais donc, tant qu'à profiter de... tant qu'à déposer des modifications législatives, autant profiter du véhicule qui est déposé pour qu'on puisse vraiment essayer d'anticiper le futur.

M. le Président, je souhaiterais donc insister sur le fait, puis notre... mon collègue de Jonquière y a référé, à la dimension liée à la sécurité énergétique parce que le... une des missions du ministère des Ressources naturelles et du titulaire du portefeuille des Ressources naturelles, moi aujourd'hui, ceux et celles qui m'ont précédé, qui vont me succéder... ont la responsabilité ultime de veiller à la sécurité énergétique de l'ensemble des citoyens du Québec. Et ce projet de loi vise effectivement à atteindre cet objectif ultime, non seulement à l'échelle... au niveau des approvisionnements, mais également sur les moyens qui nous permettent d'atteindre l'objectif de la sécurité énergétique, en l'occurrence d'avoir un réseau de transport qui soit robuste, qui soit adapté aux plus hauts standards de qualité et de fiabilité qui existent sur notre continent.

Et, dans ce sens-là, le Québec a déjà posé un certain nombre de gestes, et ce que je retiens de la présentation entre autres d'Hydro-Québec et de celle d'Énergie Brookfield, c'est que l'ensemble des acteurs québécois n'ont pas attendu de se voir imposer des normes. On a fait preuve de leadership, on a fait preuve... on a été proactifs pour vraiment s'inscrire comme un endroit au pays, sur le continent, qui a déjà une pratique... des pratiques exemplaires en matière de fiabilité de transport et de normes de fiabilité. Et, dans ce sens-là, c'est tout à l'honneur de Brookfield, mais c'est tout aussi à l'honneur de notre société d'État, dont on doit constamment se rappeler à quel point elle fait notre fierté. Je ne connais pas aucune société d'utilité publique, M. le Président, sur le continent, qui en fait autant pour notre économie, qui déploie autant d'énergie à bien desservir les consommateurs que nous sommes.

Alors, sur ce, je vous souhaite une bonne fin de soirée. Salut à Mme la secrétaire, tout le personnel de la commission, puis au plaisir de se revoir pour procéder à chacun des articles entourant le projet de loi n° 84, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre, merci à nos invités, merci aux parlementaires qui ont contribué à ces travaux.

La commission ayant accompli son mandat, elle ajourne donc ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 22)

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