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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 22 avril 2010 - Vol. 41 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 84 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l’énergie relativement à la fiabilité du transport d’électricité


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Trottier (Roberval), par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée

Transport d'électricité (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à une discussion sur l'article 5. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Et je pense que la parole est à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, j'avais été stoppé dans mon élan hier, où nous discutions du sens du mot «peut» en lien avec le mot «sérieusement», et j'aimerais qu'on sache finalement quel est le sens de «sérieusement».

Quand on dit que «cela compromet sérieusement la fiabilité du transport d'électricité», je veux juste qu'on se rappelle, Mme la Présidente, que nous nous disions: Si le critère... si le test est que le problème doit être sérieux, c'est que, si c'est sérieux, la régie doit ordonner des mesures. Moi, je sens qu'il y a... je vois qu'il y a un genre de contradiction. Si, au point de départ, on qualifie que le problème doit être sérieux, bien on ne peut pas donner la discrétion à la régie d'intervenir ou non avec des mesures. Alors, moi, j'aimerais qu'on m'explique quel est le sens de «sérieusement». Et est-ce qu'il y a déjà de la jurisprudence sur d'autres lois où le mot «sérieux»... ou «sérieusement» a été interprété et qui nous permettrait d'éclairer cet article et peut-être de se positionner, une fois pour toutes, là, entre le «sérieusement» et le «peut» ou le «doit», là?

Alors, est-ce qu'il y a de la jurisprudence là-dessus?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...vous me permettrez de saluer tous les collègues.

Avant de céder la parole à Me Rochette, j'aimerais m'inscrire contre la lecture que fait notre collègue de Jonquière, qui affirme qu'il y a une contradiction... ou il semble y avoir une contradiction dans la façon dont l'article est libellé, entre le «sérieusement» et le fait qu'on utilise le verbe «peut» plutôt que «doit».

J'aimerais rappeler et réitérer l'argumentaire que j'ai livré hier. On est en face d'un organisme judiciaire, face à un tribunal qui est spécialisé. Alors, le législateur que nous sommes ne peut pas choisir un libellé qui hypothéquerait la capacité des régisseurs... ou de la régie, comme organisme judiciaire, donc de prendre ses propres décisions, d'avoir la liberté, dans ce cas-ci, d'évaluer une situation et d'intervenir ou pas face à une situation x, y, z. Ça me semble être fondamental. Ça me semble être un principe clé du respect que le législateur doit démontrer à l'endroit du système judiciaire. Et je pense que c'est un argument, là, au-delà du libellé, là, qui est ici, je pense que c'est un argument qui, sur le plan juridique, prend tout son sens, là. Et je suis assurée que mon collègue de Jonquière comprend la portée et la nature de l'argumentaire que je lui livre.

Mais, en attendant, sur le recours au mot, au concept «sérieusement», au terme «sérieusement», je souhaiterais peut-être laisser la parole à Me Rochette là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Merci. Je pourrais aussi me permettre d'ajouter un deuxième argument à celui de la ministre. Outre le respect d'autonomie décisionnelle de la régie, il y avait un autre élément qui était superimportant du fait qu'on voulait accorder un pouvoir à la régie plutôt qu'un devoir, c'est que, lors de l'inspection, c'est la NERC ou le NPCC qui vont constater une non-conformité. Alors, si on obligeait la régie à prendre une mesure d'ordonnance sur le constat de la contravention, c'est comme si la régie abdiquait son pouvoir décisionnel à son mandataire.

Alors, c'était la raison aussi que c'est important, là, d'accorder un pouvoir plutôt qu'un devoir à la régie.

Concernant «sérieusement», effectivement il y a beaucoup de jurisprudence. Dans un jugement du Tribunal du travail, à la page... Là, malheureusement je n'ai pas les numéros de page...

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): Oui, c'est dans Azimut...

Une voix: 1996.

Mme Rochette (Lise): ...1996. Le juge prévoit que l'utilisation des termes «directement» et «sérieusement» a donné lieu à une abondante jurisprudence. Alors, dans l'affaire CSST contre Extractions R.M. limitée, le juge Bernard Lesage a énuméré certains critères, et là on en a toute une liste et dont je pourrais préciser... Le danger doit pouvoir se réaliser immédiatement, à court terme; l'acte ou l'omission peuvent être des fautes légères ou même des faits non délictueux, mais il faut que leurs conséquences soient importantes. Alors là, on a toute une liste.

Alors, la régie va avoir déjà, là, un bon squelette pour déterminer qu'est-ce que c'est, là, une norme qui pourrait compromettre sérieusement la fiabilité du transport.

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): Outre ça...

Une voix: Excusez.

Mme Rochette (Lise): ...les normes de fiabilité comprennent aussi des barèmes. Alors, là-dessus, je veux dire, le pouvoir est un pouvoir d'exception, hein, je l'ai précisé, hier.

C'est que l'article 85.9 est le régime général. Toute personne a le droit à une audition publique et impartiale lorsqu'elle se fait accuser de quelque chose. Ici, on accuse une entité de ne pas avoir respecté une norme de fiabilité. On doit, dans le régime général, lui permettre de s'expliquer, de donner ses observations, mais, comme on est en présence d'une mesure d'urgence ou que ça peut avoir des conséquences importantes, alors on souhaitait donner le pouvoir à la régie d'ordonner immédiatement, sans que la personne, elle puisse se faire entendre. C'est un peu... D'ailleurs, la régie, lorsqu'on avait discuté de la disposition de la rédaction de cet article-là, faisait une analogie avec le pouvoir d'injonction de la Cour supérieure. Alors, c'est une mesure d'urgence.

C'est un pouvoir qui va être exercé d'une façon... de façon restreinte, mais, lorsqu'il devra être exercé, la régie va avoir le pouvoir, et c'est elle qui va prendre le pouvoir décisionnel, et non pas son mandataire, qui est la NERC ou le NPCC.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, premièrement, est-ce que la ministre peut déposer l'interprétation...

Mme Normandeau: L'arrêté en question.

M. Gaudreault: ...l'arrêté en question, oui, sur le «sérieusement»?

Mme Normandeau: Sûrement.

M. Gaudreault: Et est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas, pour éviter toute ambiguïté et garder le pouvoir qu'on accorde à la régie... Est-ce qu'il ne serait pas préférable, à ce moment-là, pour laisser l'attitude souhaitée ou voulue pour la régie... Ne serait-il pas préférable de dire que cela compromet la fiabilité du transport? Est-ce que l'adverbe «sérieusement» est absolument nécessaire au sens où, en laissant ce pouvoir à la régie, elle... comment je pourrais dire...

Une voix: Ça qualifie...

M. Gaudreault: ...ça laisse «sérieusement» ou pas, dans le sens que c'est à la régie de décider, avec le pouvoir qu'on lui donne avec le «peut», alors... Sinon, on peut peut-être chercher ou donner par règlement l'obligation à la régie de définir, par des normes ou par un cadre réglementaire, ce qui est une attaque ou un problème sérieux en vertu, entre autres, des... ou en fonction... ou basé sur les critères déjà établis par la jurisprudence. Mais, moi, je me dis, si on dit que ça compromet la fiabilité du transport d'électricité, ça inclut les failles, qui sont sérieuses, et ça n'empêche en rien la régie d'intervenir comme elle le pense. Et, à ce moment-là, à mon sens, ce sera beaucoup plus clair en termes d'interprétation que de mettre à la fois un critère, un test qui est... de sérieux et en même temps de donner le pouvoir à la régie d'intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je souhaiterais que Me Rochette puisse répondre, s'il vous plaît.

Une voix: Me Rochette, s'il vous plaît.

**(12 heures)**

Mme Rochette (Lise): Alors, lorsque le pouvoir a été discuté, il faut voir que ce pouvoir-là a été discuté avec Hydro-Québec, qui est le coordonnateur de la fiabilité, la Régie de l'énergie et les gens, du secteur de l'énergie, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et ce qui avait été convenu, c'était que c'était important d'ajouter le mot «sérieusement» parce que ça marque l'importance que ça compromet la sécurité ou la fiabilité du réseau. Et la raison, c'est parce qu'on arrive dans un régime d'exception. La grille de sanctions qui existent pour une contravention est... bon, les sanctions sont assez sévères, et on ne peut pas agir sans s'assurer que ça compromet sérieusement. Si ça fait juste compromettre puis qu'il n'y a pas de conséquence grave, à ce moment-là, on va se référer au régime général de 85.9. Sinon, bien, si c'est d'une manière importante que ça peut compromettre, bien, à ce moment-là, on va agir en vertu de 85.12.1.

Le régime qui est proposé, 85.12.1, n'empêche pas l'application du régime général, mais il va se faire après coup. C'est là la différence. C'est que, oui, dans les deux cas, la non-conformité va toujours compromettre la fiabilité du réseau. Toutes les normes doivent être respectées. Si elles ne le sont pas, elles risquent de compromettre. Mais le régime d'exception, c'est seulement lorsque ça compromet d'une façon importante, d'une façon sérieuse. Sinon, on se réfère au régime général. Le régime d'exception, c'est vraiment si on peut avoir des conséquences graves sur le réseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, la conclusion, c'est qu'il y a deux régimes qui existent, mais c'est toujours le régime général qui s'applique. Mais il y a certaines circonstances dites d'exception qui nous ont convaincus d'avoir recours à un régime que nous qualifions d'exception, d'où l'introduction de l'article 85.12.1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Étant donné la discordance entre le «peut» et le «doit», la façon que le texte est écrit, on dit «la régie peut ordonner», mais, si on disait... étant donné que c'est la régie qui prend acte parce que la situation est sérieuse, on pourrait mentionner: La Régie ordonne que des mesures soient prises sur-le-champ ou dans un délai qu'elle indique pour corriger la situation. Il n'y a pas de «peut» ni de «doit», là, c'est...

Mme Normandeau: Non, mais, bien, c'est parce que, là, vous... le fait que vous enlevez le «peut» ou «doit», vous dites «ordonne». Donc, il n'y a pas de latitude qui est laissée au régisseur, ça revient...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, il n'y en a pas... Bien, elle en a sur le temps, là, le délai qu'elle indique.

Mme Normandeau: Non. Ça revient au même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous vous interpellez, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Excusez. Oui, oui, excusez.

Mme Normandeau: Ah! Bien, on n'a pas le droit? Je pensais qu'on échangeait, Mme la Présidente, plutôt que s'interpeller.

Une voix: On peut s'interpeller ou on doit s'interpeller?

Mme Normandeau: Nous nous interpellons.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour fins de transcript, je pense que c'est mieux que chacun s'adresse à la présidence.

Mme Normandeau: ...avec grand bonheur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, à la question de notre collègue, puis là je salue l'effort de construction qu'on fait de l'autre côté, là, pour s'assurer qu'on a un libellé le plus fidèle possible de l'intention que nous poursuivons, mais, dans le fond, on revient à l'argumentaire livré par Me Rochette, l'argumentaire que j'ai livré également. Le fait d'enlever le «peut» et le «doit» et dire «ordonne», c'est que, là, il y a une affirmation du législateur. En fait, il y a un ordre qui est donné de la part du législateur. Donc, il n'y a plus de latitude qui serait laissée à la Régie de l'énergie. Et la nuance est importante, c'est le pouvoir versus le devoir; «ordonne» se réfère à un devoir, il n'y a pas de marge de manoeuvre possible pour le régisseur.

Dans ce cas-ci, on va à l'encontre d'un principe fondamental dans notre système judiciaire, c'est-à-dire de laisser, dans le fond, la latitude, la souplesse. C'est ça, le propre d'un système de justice, hein? Des gens qui rendent des décisions doivent eux-mêmes faire, établir leur propre évaluation puis rendre leur décision, leur jugement en conséquence. Alors, le législateur en fait ne peut pas substituer, dans ce cas-ci, à la responsabilité des régisseurs et des... qui sont appelés, eux, à livrer des décisions par rapport à cette responsabilité qui leur incombe pour le respect des normes de fiabilité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente, je comprends l'argumentation de Mme la ministre, mais ce qui m'accroche un petit peu, c'est de dire que le «peut», ça donne le choix à la régie de le faire ou pas. Alors, est-ce que ça aussi, ça veut dire aussi, ça indique aussi qu'il peut avoir le choix de ne pas corriger... de ne pas faire corriger la situation? Le «peut», ça ouvre la porte à ça aussi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue avocate, Me Rochette, référait à l'arrêté, O.K.? Là, on peut chercher des bibittes très longtemps, Mme la Présidente.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, mais, attendez, je vais vous répondre. Me Rochette a cité un arrêt... un arrêté puis elle a référé à la jurisprudence qui existe concernant l'interprétation du «sérieusement» ou du caractère d'urgence dans certaines circonstances.

Je vais vous citer un article de la loi sur la CSST, la Loi sur la santé et la sécurité au travail, article 66. Et là on est face à un organisme du même type que celui de la Régie de l'énergie.

On dit: «Lorsque la commission est d'avis qu'un produit, un procédé, un équipement, un matériel, un contaminant ou une matière dangereuse peut mettre en danger la santé ou la sécurité d'un travailleur, elle peut ordonner que sa fabrication...» Donc là, l'aspect «urgence» est lié à une capacité de pouvoir intervenir ou de pouvoir d'intervention, il n'y a pas de devoir, il n'y a pas d'obligation liés au fait que la CSST constate qu'il y a une situation qui donc pourrait être effectivement qualifiée de problématique ou de dangereuse.

Alors, c'est exactement le même... on fait un même parallèle entre cet article 66 et le 85.12.1 qui est ici, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va? M. le député de Jonquière, d'autres questions?

M. Gaudreault: Oui. Bien, je comprends la référence que vient de faire la ministre avec la loi de la CSST, mais en même temps je constate que dans cette référence on dit que telle situation «peut» mettre en danger. Mais, dans l'article qui nous est proposé, le 85.12.1, on le qualifie déjà de «sérieusement» problématique, je dirais.

Mme Normandeau: Écoutez, oui, mais là on joue sur les mots, là, on joue sur les mots, là.

M. Gaudreault: Bien, non. Non, non, mais...

Mme Normandeau: Non, non, on joue sur les mots. Écoutez, je reprends l'article 66, là. On réfère à des contaminants, à des situations dangereuses. Attendez, là, je vais juste reprendre mon article, si vous permettez, là. On peut jouer sur les mots très longtemps, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, on réfère. «Est d'avis qu'un produit, un procédé, un équipement, un matériel, un contaminant ou une matière dangereuse peut mettre en danger le santé ou la sécurité d'un travailleur, elle peut ordonner que sa fabrication», etc. Là, on réfère à des situations qui peuvent causer un préjudice à la santé d'une travailleur. Donc, les situations, dans ce cas-ci, est-ce que c'est un régime général ou d'exception? Je ne sais pas, ça, c'est un autre débat, là.

Mais enfin, bref, vous cherchez un exemple d'utilisation du «pouvoir», hein, du verbe «peut» plutôt que «doit», et là on en a l'exemple ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, moi, je veux bien qu'on... je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là. Ce n'est pas ça, mon but. Je veux juste qu'on fasse un travail sérieux de législateurs et qu'on ne se retrouve pas avec des problèmes d'interprétation pour le futur, là, je veux dire, c'est simplement ça. Et ce que je comprends, c'est que le sens du «sérieusement» ici, la nuance qu'il apporte, c'est que la situation est urgente. C'est ce que je comprends. C'est quand la situation est urgente. Là, à ce moment-là, le problème est vu comme sérieux. Ça, c'est une première chose. Ensuite, le verte «peut» au lieu de «doit», l'hésitation de... ou l'obligation ou le pourquoi la ministre veut le laisser là, le verbe «peut», c'est parce qu'elle ne veut pas interférer dans un rôle... dans le rôle quasi judiciaire de la régie ou dans son rôle comme organisation indépendante et judiciaire.

C'est ce que je comprends des deux interprétations, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce n'est pas une question de ma volonté ou non, c'est une question de respect de la nature même de ce qu'est un organisme judiciaire.

M. Gaudreault: De là le «peut», et on ne veut pas obliger une organisation quasi judiciaire qui est en soi indépendante du gouvernement. C'est pour ça que vous voulez garder «peut», O.K.?

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Bon, on s'entend.

Mme Normandeau: Exact. Puis il y a toutes sortes de... là, je vous citais tantôt la loi sur la CSST... la Loi sur la commission municipale, la Loi sur les accidents de travail, il y a la Loi sur la santé publique. Même la Loi sur la Régie de l'énergie, que vous avez créée en 1996, contient une multitude de dispositions qui réfèrent au «peut» plutôt qu'au «doit». Il y a plusieurs articles.

M. Gaudreault: ...j'aimerais mieux qu'on discute du «sérieusement». Et, moi, je me demande si on ne peut pas définir un peu plus c'est quoi, le «sérieusement». Est-ce qu'on... Bon, on a déposé tout à l'heure la jurisprudence... bien, en tout cas, la référence que Me Rochette nous a présentée. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, demander à la régie, en vertu de son pouvoir réglementaire, de déterminer ce qui pourrait compromettre sérieusement la fiabilité du réseau? Quelles sont les normes, autrement dit, pour encadrer? Je peux bien comprendre qu'on a une pile de «sérieusement», là, en jurisprudence à déposer, d'interprétations du mot «sérieusement», mais est-ce qu'on pourrait donner à la régie le mandat de déterminer un petit peu plus qu'est-ce qui compromet sérieusement la fiabilité? Est-ce que c'est technique? Est-ce que c'est humain? Est-ce que c'est une erreur humaine? Est-ce que ce n'est que des erreurs techniques?

Alors, moi, c'est des questions qui me préoccupent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

**(12 h 10)**

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vais demander à Dr Nazon de venir nous donner quelques exemples. Il faut savoir, un, qu'il y a des normes qui sont en élaboration actuellement à la Régie de l'énergie. Deux, notre collègue tantôt semblait associer «sérieusement» le... «sérieusement» et «urgent»... «urgence».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas parce que c'est sérieux...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, puis ce n'est pas parce que c'est urgent que c'est sérieux.

M. Gaudreault: C'est pour ça que je veux qu'on définisse «sérieusement».

Mme Normandeau: Bon. Alors là, on va donner des exemples donc de la part du Dr Nazon. Puis définir «sérieusement» dans une loi, là, sincèrement, avec la...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, ça ne fait peut-être pas sérieux effectivement, mais, au-delà de ça, vous avez vu l'arrêté qu'on a déposé, là, il y a toute une jurisprudence qui existe. S'il y a interprétation, les tribunaux se réfèrent à la jurisprudence qui existe. On ne va quand même pas se mettre, Mme la Présidente, à faire l'élaboration de la jurisprudence, un lexique dans un article.

Ceci étant, peut-être qu'on pourrait donner la parole, si vous le souhaitez, au Dr Nazon pour qu'il puisse nous donner certains exemples.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. Dr Nazon.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oui. Merci, madame. En fait, pour parler du caractère urgent, je vais donner deux exemples. Ça arrive.

Une voix: ...

M. Nazon (Philippe-Pierre): Et c'est sérieux aussi. En fait, c'est contigu dans la mesure où vous avez le coordonnateur de la fiabilité et les opérateurs, donc un poste d'interconnexion, mettons, une ligne d'interconnexion entre le Québec et New York ou le Québec ou la Nouvelle-Angleterre, et parfois ils ont chacun leur propre interprétation, et là ça peut mettre en danger le transit d'électricité qui se fait surtout en période de forte demande. Alors, à partir de ce moment-là, c'est souligné, et tout de suite, et les spécialistes du NPCC sont amenés à intervenir. Et, dans leur intervention, ils font des recommandations dans l'heure, qui suivent... et, à partir de ce moment-là, il faut trancher, parce qu'on peut mettre en danger donc la fiabilité du réseau de transport.

Donc ça, c'est un exemple qui arrive assez régulièrement, où les spécialistes du NPCC sont amenés à intervenir lorsqu'il y a un différend entre le coordonnateur de la fiabilité et les opérateurs donc de l'interconnexion. Ça, c'est un exemple.

L'autre exemple que je vais encore prendre: vous avez les normes pour la maîtrise de la végétation. Donc, je prends un exemple tel... Énergie renouvelable... est venue ici. Ils ont des installations de production au Québec, exportent en Ontario, et ça peut arriver que, par un mauvais entretien donc de la ligne de transport, donc maîtrise de la végétation, qu'on a des incidents qui mettent en danger l'interconnexion avec l'Ontario. Et, à partir de ce moment-là, les spécialistes donc du NPCC interviennent et font des recommandations pour qu'on puisse prendre des mesures, on ne peut pas attendre une heure, on ne peut pas attendre deux heures, donc de façon à intervenir.

Donc ça, c'est deux exemples, je pense, qui illustrent le caractère urgent et sérieux qui compromet la fiabilité du réseau de transport.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, je... en tout cas je sens qu'on aurait besoin... parce qu'il y a à la fois un problème qui peut être sérieux et pas nécessairement urgent, la ministre vient de le dire, et il y a à la fois un problème qui peut être sérieux et urgent. Bon. Alors, je reviens avec l'idée de pouvoir déterminer un peu plus c'est quoi, le sérieux, au sens de la régie. Je peux bien comprendre, là, que c'est parce qu'il y a beaucoup de situations. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner un certain cadre de ce qui est sérieux comme problème de fiabilité?

Est-ce qu'on ne pourrait pas demander à la régie de fournir un certain cadre, en vertu de son pouvoir réglementaire, de ce qu'est un problème sérieux?

Mme Normandeau: Bien...

M. Gaudreault: Et, deuxième question, on avait commencé à en parler hier, avant qu'on suspende, là: Si effectivement la régie utilise mal son pouvoir discrétionnaire en cas d'un problème sérieux, qu'arrive-t-il par la suite? Qui est imputable, en vertu du régime que nous avons devant nous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour ce qui est des normes de fiabilité qui sont en élaboration actuellement, ça me fera plaisir de les déposer, Mme la Présidente, il y a des centaines de normes qui vont être adoptées, là, vraiment, c'est... puis on peut déjà présumer que c'est assez complexe et assez technique. Mais, si ça intéresse notre collègue de Jonquière peut-être pour une lecture de chevet, Mme la Présidente, ça me fera vraiment plaisir de lui remettre tout ça, puis il pourra voir probablement, dans la façon dont les normes seront élaborées, le régime général et le régime d'exception tel qu'il est confirmé par l'article 85.12.1.

Maintenant, sur la deuxième question de notre collègue, et je ne sais pas, je me tourne...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Me Rochette, vous êtes en mesure de livrer une réponse là-dessus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Bon. Alors, lorsque la régie agit, là, dans ses activités quasi judiciaires, bien, à ce moment-là, la régie, ses régisseurs, ils ont une immunité. Et, même si on venait à qualifier que ces activités ne sont pas quasi judiciaires, on a deux articles dans la Loi sur la régie... l'article 22, où est-ce qu'on dit: «La régie, les régisseurs, le secrétaire et les autres membres du personnel de la régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leur fonction.» Et on a aussi l'article 35, qui est la loi... sur l'immunité, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, ils ont l'immunité aussi des commissaires.

M. Gaudreault: O.K. Mais ça ne me dit pas...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ça ne me dit pas si... Admettons que la régie utilise mal... est-ce qu'à ce moment-là il peut y avoir... Je comprends que les régisseurs sont protégés, là, mais, je veux dire...

Mme Rochette (Lise): ...et la régie sont protégés en vertu de l'article 22, et 35, et même en vertu du principe général d'un tribunal qui exerce des fonctions judiciaires. Alors, on ne prendra pas de recours contre un juge parce qu'il a rendu une mauvaise décision, sauf si la décision est prise...

M. Gaudreault: Est déraisonnable.

Mme Rochette (Lise): Pas déraisonnable, de mauvaise foi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, il n'y a pas moyen d'aller en évocation, par exemple...

Mme Rochette (Lise): Non.

M. Gaudreault: ...sur une décision de la régie.

Mme Rochette (Lise): Bien, ils peuvent toujours s'essayer, là. Je veux dire, on ne peut pas empêcher les gens, là, de présenter, mais ils risques d'être déboutés.

M. Gaudreault: O.K. Bien, ma question très concrète, c'est... Admettons qu'il y a un problème qui compromet sérieusement la fiabilité, la régie n'intervient pas correctement sur-le-champ ou dans le délai, dans un délai x, et, à ce moment-là un client, disons, à New York se retrouve affecté dans une grande panne, un black-out pendant plusieurs heures, alors que va faire... qu'est-ce qu'on peut s'attendre que ce client va faire dans un contexte comme celle-là... comme celui-là, c'est-à-dire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il va devoir se... Dans ce cas-ci, là, il y a...

M. Gaudreault: C'est de ça dont on parle, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais absolument. Mais, dans ce cas-ci, à partir des exemples que nous a servis Dr Nazon, il y a des interventions immédiates qui vont être faites. Là, on ne parle pas de jours, là, souvent c'est de minutes et d'heures. Alors, dans ce cas-ci, il y a effectivement... vous référez à un exemple où il y a démonstration qu'il y a un préjudice qui a été commis, qui a été fait, alors. Et rapidement il y a une action qui va suivre pour corriger le tir, là. Alors, dans ce cas-ci, c'est immédiat, là. Parce que le mode de surveillance fait en sorte que c'est constant, là, constant, constant, constant. Ça n'arrête jamais, il y a du staff, il y a tout ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est en temps réel, absolument, oui. C'est important. Peut-être que notre collègue serait intéressé de savoir combien ça nous coûte, tout ce régime-là, à chaque année, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, oui, certainement. Toujours prêt à avoir plus d'infos.

Mme Normandeau: Bon. Alors, je tente d'anticiper certaines questions. Alors, pour 2010, le coût de la fiabilité pour le Québec, Mme la Présidente, est de 3 832 125 $.

M. Gaudreault: 3 millions?

Mme Normandeau: 3 832 125 $, et on a donc deux contributeurs: la Régie de l'énergie et Hydro-Québec TransÉnergie. Ils se partagent respectivement une facture de 2,4 et de 1,3 million de dollars, et les sommes sont envoyées à la NERC et à la NPCC. Alors, je peux déposer... Est-ce que je peux déposer le tableau?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un petit tableau à part, c'est ça. On va faire un petit tableau à part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, en bout de ligne, c'est la NERC et la NPCC qui sont, comment je pourrais dire, imputables de ce qui va se passer parce qu'ils sont dans le... Admettons qu'il arrive un événement, comme je le disais tout à l'heure, ça va se passer au sens des règlements établis par ces deux organisations-là auxquelles participent Hydro-Québec et la régie, indirectement.

Une voix: Mme la ministre.

**(12 h 20)**

Mme Normandeau: C'est-à-dire, quand vous dites «imputables», pour moi, «imputables», c'est synonyme de responsables, là, donc, et c'est clair dans la lettre que nous a envoyée le président de la Régie de l'énergie, M. Théorêt: «La régie est pleinement responsable de la surveillance de la conformité aux normes et elle est la seule qui pourra décider de sanctions au Québec.» Donc, le fait qu'elle soit pleinement responsable implique également qu'elle en soit pleinement imputable. Alors, dans ce cadre-ci, on s'attend à ce qu'effectivement la Régie de l'énergie et l'ensemble de son personnel assument les fonctions pour lesquelles... qui leur ont été confirmées depuis maintenant 2006, d'une part.

D'autre part, dans le mode de surveillance, c'est clairement indiqué que... vous avez toute la mécanique, là. Alors, la régie adopte des normes, les normes lui auront été soumises par le coordonnateur de la fiabilité, et on dit: «La NERC et la NPCC continueront, sous la responsabilité de la régie, à réaliser des activités de surveillance au Québec. Ils soumettront des rapports à la régie. Le cas échéant, ils feront des recommandations de sanction à la régie qui décidera donc des suites à donner aux recommandations.»

Et il y a vraiment un travail très, très important de synergie qui est déployé entre les instances américaines auxquelles j'ai référé et la Régie de l'énergie au Québec, de même que TransÉnergie, là, parce que tout ce beau monde, là, Mme la Présidente, travaille ensemble. C'est important, là, on partage la même finalité, c'est-à-dire d'avoir un réseau de transport qui soit fiable, qui réponde aux plus hauts standards sur le continent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, sur une autre question, quand on parle des délais, là, «peut ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ», est-ce qu'on est capable de nous déposer ou de nous démontrer d'autres exemples, dans d'autres législations, dans d'autres lois, où on utilise cette formulation-là, «sur-le-champ»?

Mme Normandeau: ...lois du Québec, évidemment.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Gaudreault: Pour essayer de trouver encore une jurisprudence avec «sur-le-champ» pour voir dans quoi on s'embarque en disant «sur-le-champ». Moi, si je vous dis: On va aller manger sur-le-champ, bon, on ferme nos livres, on s'en va tout de suite manger.

Mme Normandeau: ...je suis d'accord, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Mais, je veux dire, dans un contexte de la Régie de l'énergie, avec une norme de fiabilité, qui cause problème, «sur-le-champ», est-ce que ce n'est pas trop engageant? On entend quoi par «sur-le-champ»? Est-ce qu'on est capable de nous trouver d'autres exemples de législation qui disent «sur-le-champ»?

Mme Normandeau: Je ne sais pas si on va être en mesure de trouver ça, mais ce qui est clair, c'est qu'on peut peut-être revenir à Dr Nazon, qui nous donnait quelques exemples. «Sur-le-champ», là, il... ce n'est pas...

M. Nazon (Philippe-Pierre): C'est dans l'heure. Ça veut dire que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dr Nazon.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Je m'excuse.

Mme Normandeau: C'est dans l'heure, oui.

M. Nazon (Philippe-Pierre): C'est dans l'heure. Dans le cas d'une congestion sur une interconnexion...

M. Gaudreault: ...

M. Nazon (Philippe-Pierre): D'une congestion sur une interconnexion.

M. Gaudreault: O.K.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Il faut effectivement intervenir dans l'heure qui suit.

M. Gaudreault: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, oui, mais ça ne répond pas à ma question. Est-ce qu'il y a d'autres exemples dans la législation? Peut-être Me Rochette le sait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

M. Gaudreault: Nul ne doit ignorer la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais, non, mais là ça...

Une voix: Bien là, il y a quand même des limites.

Une voix: On va revenir la semaine prochaine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien là, bien non, mais on est dans...

Mme Rochette (Lise): Je vous dirais que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Bon, «sur-le-champ», bon, on peut lui donner aussi le synonyme d'«immédiat», on peut lui donner le synonyme «sans délai». Et, sur «sans délai», bien celui qui me vient rapidement à l'esprit, là, c'est la Loi sur l'Office national de l'énergie, où est-ce qu'on prévoit que l'office peut enjoindre, sans délai ou dans le délai... dans un délai imparti, à une personne qui contrevient, là, à la loi sur l'office de l'énergie. Donc, c'est une notion qu'on retrouve, là, dans diverses lois. Vous en énumérer comme ça, là, malheureusement, là, je n'ai pas tout le corpus législatif avec moi, mais j'avais la Loi sur l'Office national de l'énergie parce que c'est dans le même domaine, là, que... Dans le fond, l'office est au fédéral ce que la Régie de l'énergie est au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, peut-être juste une dernière chose. Dans la lettre qui nous a été soumise par la Régie de l'énergie, on nous dit que, «lorsque la régie aura adopté les normes qui lui sont soumises par le coordonnateur de la fiabilité, et après la signature d'une seconde entente, la NERC et la NPCC continueront, sous la responsabilité de la régie, à réaliser des activités de surveillance au Québec».

Est-il envisageable dans un avenir x qu'une autre instance que la NERC ou la NPCC, voire même la régie elle-même ou une instance québécoise puisse réaliser des activités de surveillance au Québec où le régime en soi, la manière dont ça fonctionne, c'est nécessairement la NERC ou la NPCC? Ce que je veux dire par là, c'est: Peut-on espérer de développer cette expertise de surveillance au Québec, de développer cette expertise de surveillance québécoise, finalement? Est-ce qu'il y a un potentiel là-dedans? Est-ce qu'on peut l'envisager comme ça? Je comprends que ce n'est pas nécessairement légal, là, je veux dire, ce n'est pas au sens de la loi, je veux dire, mais est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable ou on devra toujours sous-traiter, je vais le dire comme ça, on devra toujours sous-traiter à une instance américaine externe au Québec? Moi, je trouve qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire avec ça à l'interne du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a plusieurs enjeux dans la question que soulève notre collègue. La loi actuelle de la régie, 85.4, lui permettrait effectivement d'avoir recours à d'autres organisations que la NERC et la NPCC pour faire ce que ces deux organisations sont appelées à faire.

Mais Dr Nazon m'indiquait qu'il y a deux anciens... deux ingénieurs retraités d'Hydro-Québec qui ont été embauchés par la régie. Êtes-vous ingénieur?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, d'accord, mais retraité d'Hydro-Québec. Alors, il y a deux ingénieurs retraités d'Hydro-Québec qui ont été embauchés par la régie donc dans le contexte de ces responsabilités qu'est appelée à assumer la Régie de l'énergie. Alors, à court terme, je ne pense pas que ce soit possible... physiquement possible de le faire. Je dis «physiquement» dans la mesure où il y a une expertise, là, qui doit être constituée: transfert de connaissances. La NERC et la NPCC sont des organisations qui existent depuis...

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oh, depuis 1965, où le NPCC... suite à la panne dans la région de New York.

Mme Normandeau: Bon. NPCC: 1965. Imaginez, là, quand même c'est des organisations qui ont fait leurs preuves. Alors, je n'ai pas de boule de cristal, mais peut-être que dans le futur, dans cinq ans, dans 10 ans, je ne sais pas, là, je dis ça comme ça, Mme la Présidente, peut-être qu'on aura migré vers un système de surveillance québécois ou plus québécois ou qui fait davantage appel à l'expertise qu'on aura réussi à développer au Québec au fil des années. Parce qu'il y a une expertise qui existe à TransÉnergie, ça, c'est clair. Alors, est-ce qu'il y a une migration possible qui peut être faite? Peut-être. Peut-être, Mme la Présidente. Peut-être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Moi, je trouverais particulièrement intéressant, là, je veux dire, d'un point de vue strictement nationaliste, et je ne veux pas l'amener au sens politique ou partisan...

Mme Normandeau: ...du terme, oui.

M. Gaudreault: ...mais je veux l'amener au sens de développer une industrie dans ce domaine-là, parce que, si on est les leaders des énergies renouvelables et hydroélectriques en Amérique du Nord, il faut qu'on le soit jusqu'au bout. Et je pense que ce serait extrêmement intéressant de pouvoir l'envisager peut-être éventuellement sous un autre gouvernement d'une autre couleur. En tout cas, enfin... As-tu une question?

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente, un commentaire là-dessus. C'est mon collègue de Rouyn-Noranda qui me le faisait remarquer. Il ne faut pas aussi faire abstraction du fait qu'on est dans un contexte nord-américain, qu'on est dans un contexte d'harmonisation des normes. Alors, c'est tout à fait correct qu'on s'appuie sur nos voisins pour partager l'expertise, pour s'assurer de le mettre... de les mettre à contribution. Moi, je ne vois pas de mal là-dedans, là. Mais, je pense, c'est important de rappeler le contexte dans lequel on évolue en matière d'application de normes de fiabilité. Par contre, le souhait qu'exprime notre collègue est un souhait tout à fait légitime, évidemment avec lequel on est confortables ici. Alors, je ne sais pas ce que sera l'histoire, dans cinq ans ou dans 10 ans, en matière d'application puis de modes surveillance des normes de fiabilité. Peut-être qu'on aura l'occasion de se rencontrer dans quelques années pour faire le point sur...

M. Gaudreault: ...

Mme Normandeau: ...est-ce que le souhait de notre collègue se sera matérialisé ou pas. Mais, remarquez, Mme la Présidente, que notre collègue fait montre de confiance, mais il ne faut pas faire preuve d'excès de confiance non plus, puis on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Alors, voilà. Ceci étant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière, d'autres questions?

M. Gaudreault: Non, je pense qu'on a fait le point. Je veux que ce soit très clair que, ce dont nous venons de parler et notamment notre débat sur le sens de «sérieusement», de «peut» versus «le doit», on aurait pu en débattre encore longuement, mais, bon, mon souci est vraiment que ça puisse servir d'interprétation. Je comprends que les propos du Dr Nazon et de Me Rochette sont intégrés aux propos, si on veut, de la ministre pour que ça puisse servir d'interprétation éventuellement si jamais il fallait qu'il y ait un litige ou une interprétation à faire sur cet article-là du sens du mot «sérieusement» et du sens du pouvoir qu'on donne à la régie en vertu du mot «peut»; également, la même chose avec «sur-le-champ.» Pour moi, en tout cas, ça m'apparaît extrêmement important.

Je comprends également qu'on verra à l'usage l'interprétation ou le sens qui sera donné à ces mots dans le futur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez des commentaires?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non. Juste peut-être rajouter juste une information additionnelle, c'est qu'Hydro-Québec quand même participe aux normes du NPCC. Je pense que la majorité des normes qui existent au NPCC, c'est l'Hydro qui les a pondues, donc on est déjà participants. C'est certain que, si la norme relevait d'ici et que les autres viendraient nous rejoindre, ce serait peut-être un avantage, là, marqué pour nous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de 85.12.1, l'article 5?

Des voix: Adopté.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 6. Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 6. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je vous en fais lecture, Mme la Présidente.

On dit que l'article 85.13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «propriétaires ou exploitants ou les distributeurs visés» par les mots «entités visées»; et

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3°, du mot «guidelines» par le mot «directives».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires à l'article 6, des questions?

Mme Normandeau: ...concordance, Mme la Présidente. Le premier, c'est de la concordance, et le deuxième...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est de la correction linguistique.

Mme Normandeau: En fait, oui, parce que le mot «guidelines» n'a pas le même sens que le mot «directives» en français.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, pour l'article 6?

M. Gaudreault: ...une seconde, s'il vous plaît. Je veux juste être sûr.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Directives et règlements

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 7. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Alors, on dit: L'article 112 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2.3° du premier alinéa, des mots «ou en fonction des catégories de clients ou de producteurs qu'il prévoit».

Alors, dans ce cas-ci, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec mon collègue de Jonquière, on réfère à la possibilité pour le gouvernement, dans l'éventualité où on mettrait sur pied avec Hydro-Québec un programme de microproduction ou de d'autoproduction... Donc, on souhaite que cet article... que la Régie de l'énergie tienne compte de cette nouvelle réalité qui pourrait émerger au Québec dans sa responsabilité de veiller au respect des normes de fiabilité sur notre réseau de transport. Alors, en fait, ce qu'on est en train de dire: Dans l'éventualité où on crée un programme d'autoproduction ou de microproduction, il faudra tenir compte de cette réalité dans l'application des normes de fiabilité pour notre réseau de transport. Non, ce n'est pas ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Ce n'est pas ça du tout, Mme la Présidente. Je vais demander à Me Rochette de nous expliquer tout ça. «Rewind».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans l'éventualité...

Mme Rochette (Lise): Non, non, pas du tout. Premièrement, ça n'a aucun rapport avec les normes de fiabilité. C'est autre chose, c'est un autre chapitre.

Mme Normandeau: C'est vrai. Vous avez raison. Je me souviens de ça.

Une voix: Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Je continue.

Mme Normandeau: Oui, allez-y.

Mme Rochette (Lise): O.K. Alors, actuellement, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, on prévoit qu'Hydro-Québec, lorsqu'elle veut acheter de l'électricité, elle doit procéder par appel d'offres auprès des fournisseurs d'électricité. Par contre, il y a une exception dans la loi à 74.3. Elle n'a pas...

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): De la régie. Ce n'est pas nécessaire pour Hydro-Québec de recourir à la procédure d'appel d'offres lorsqu'elle fait affaire avec un microproducteur ou un autoproducteur.

À l'article 112, paragraphe 2.3°, le législateur est venu préciser que le gouvernement... C'est-u un pouvoir du gouvernement, ça? Oui, c'est un pouvoir du gouvernement. Le gouvernement pouvait déterminer la capacité maximale de production pour se qualifier comme étant un microproducteur ou un autoproducteur, et l'article précise que le gouvernement, dans sa... dans son pouvoir de réglementation, il peut discriminer en vertu des sources d'énergie. C'est ce que la loi prévoit actuellement. Pour un règlement, pour qu'il soit légal, on ne doit pas discriminer, sauf si la loi le permet. Alors, on prévoit déjà qu'on peut discriminer pour les sources d'énergie, mais on ne prévoit pas qu'on peut discriminer par rapport à la catégorie de clients. Et un autoproducteur, ce n'est pas un microproducteur, et c'est deux... ils font deux choses complètement distinctes. Et la capacité maximale qu'on doit... que le gouvernement doit préciser, nécessairement, ce n'est pas la même. On ne peut pas...

Là, actuellement on en a un, règlement qui existe, qui prévoit qu'un microproducteur, c'est 50 MW. Alors, plus que ça, on...

Mme Normandeau: Non, c'est un autoproducteur, ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Autoproducteur.

Mme Rochette (Lise): J'ai dit «autoproducteur»?

Mme Normandeau: Vous avez dit «microproducteur». C'est autoproducteur.

Mme Rochette (Lise): Non, non, non, c'est microproducteur, parce qu'un autoproducteur, c'est celui qui produit de l'électricité pour sa propre consommation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. On va prendre une pause, deux secondes. Excusez.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Me Rochette, si vous voulez poursuivre dans vos explications.

Mme Rochette (Lise): Alors, ce que j'expliquais, c'est que l'article 112, paragraphe 2.3°...

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): ...actuel ne permet pas de distinguer la capacité maximale selon la catégorie de clients.

Alors, l'autoproducteur, comme le microproducteur, se voit donc imposer la même capacité. Alors, si pour le futur on veut que ce soit différent, alors c'est important que l'article vienne prévoir qu'on peut réglementer autant... qu'on peut discriminer autant sur la source d'énergie que sur la qualité du producteur. Et là où est-ce que j'étais en train d'expliquer, c'est que, l'autoproducteur, c'est celui qui produit de l'électricité pour ses propres besoins, et ce qui excède ses besoins, c'est ce qui peut être effectivement, là, vendu à Hydro-Québec. Et le microproducteur, dans le fond, lui, c'est comme sa petite entreprise de produire de l'électricité.

Alors, ils n'ont pas du tout le même statut, d'où l'importance de permettre de distinguer, dans les règlements, entre l'autoproducteur et le microproducteur.

M. Gaudreault: Mais présentement la limite...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Présentement, la limite de la microproduction est à combien?

Mme Rochette (Lise): Actuellement, on a un règlement sur la capacité maximale de production visée dans un programme d'achat d'électricité pour des petites centrales hydroélectriques, c'est le seul règlement qu'on a, et il est fixé à 50 MW et moins.

M. Gaudreault: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Pour de la microproduction.

Mme Rochette (Lise): On ne le précise pas, si c'est pour de la micro, ou il n'y a pas de distinction parce que justement le règlement ne permet pas, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Attendez une seconde, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...de sources d'énergie qui viennent de l'hydroélectricité, de l'éolien, du photovoltaïque, des biogaz puis des résidus issus de la biomasse forestière. Donc ça, c'est les types de source d'énergie, là, qui existent actuellement puis qui sont balisés.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on devrait avoir la géothermie là-dedans, un autoproducteur de géothermie?

Mme Normandeau: Elle est là aussi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, elle n'est pas là.

Mme Rochette (Lise): Bien, dans le fond, le règlement, lorsqu'il précise... Pas le règlement, mais la loi, lorsqu'elle précise, en vertu de sources d'énergie, les sources d'énergie, c'est toute source d'énergie, ça comprend la géothermie.

M. Gaudreault: O.K.

Mme Rochette (Lise): On ne les énumère pas dans la loi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Attendez une seconde, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que cette modification-là n'est pas nécessairement en lien avec les normes de fiabilité?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je me suis trompée, Mme la Présidente. Ça n'a pas rapport. Alors, j'admets ma culpabilité.

M. Gaudreault: Mea-culpa.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: C'est une modification, dans le fond, générale.

Mme Normandeau: Qui nous permet de distinguer, dans le fond, entre de l'autoproduction et de la microproduction, parce que, le règlement qui existe, c'est ce à quoi référait madame... Me Rochette tantôt, il n'y a pas de distinction entre les deux catégories de producteurs ou... Je peux dire ça comme ça? Oui. Effectivement, c'est le bon terme.

M. Gaudreault: Microproduction et autoproduction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: C'est que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une microquestion.

M. Gaudreault: J'ai une autoquestion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

**(12 h 40)**

M. Gaudreault: O.K. Donc, je comprends que, le texte actuel, ça permet seulement de varier selon les sources d'énergie, ça veut dire, éolien, hydroélectrique, des sources d'énergie renouvelable, etc., solaire, et maintenant on ajoute la catégorie de clients ou de producteurs.

Là, on vient de parler de la catégorie de producteurs. Je comprends la distinction, la nuance entre autoproducteur et microproducteur. Un n'exclut pas l'autre. On peut être à la foi un autoproducteur et un microproducteur. Si je produis pour moi avec une petite éolienne, disons, pour ma consommation, puis là il y a une année qu'il y a pas mal de vent, puis j'en ai un peu plus puis je peux vendre, parce que je chauffe plus que ma maison, je deviens un microproducteur, théoriquement en tout cas. Mais là on parle de catégories ou en fonction des catégories de clients ou de producteurs. Donc, on a fait la distinction entre les producteurs, micro et auto, mais la catégorie de clients... est-ce qu'on peut me détailler un peu plus en fonction des catégories de clients, parce que, là, ce n'est pas nécessairement en lien, si on parle de catégories de clients, avec autoproducteurs ou microproducteurs. Ça peut être autre chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...vous inviter à lire la décision de la régie du 9... c'est-à-dire, livrée le 9 février 2006, concernant une demande d'approbation de modalités tarifaires et de conditions de services liées à l'autoproduction d'électricité. Alors, à 3.4, page 6 de la décision, on réfère au choix des filières. Alors, on dit que la régie accepte de limiter l'option de mesurage net à l'électricité produite à partir des seules sources d'énergie renouvelable admissibles, à savoir -- et là on réfère à un certain nombre de filières admissibles: l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, le photovoltaïque, les biogaz, la biomasse forestière, résidus seulement; et, la géothermie, là on indique: pour des fins de production d'électricité seulement. Ça, c'est une décision rendue par la régie en 2006, parce que la régie doit approuver ce type de décision.

Votre question porte sur la différence entre un autoproducteur et un microproducteur.

M. Gaudreault: Bien, oui, mais ma question pose... porte aussi sur... en fonction des catégories de clients ou de producteurs. Quand on dit: La distinction entre auto et microproducteur, c'est les catégories de producteurs, mais qu'est-ce qu'on entend par «en fonction des catégories de clients»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, vous parlez des clients résidentiels...

M. Gaudreault: Bien, c'est la question que je pose.

Mme Normandeau: ...des clients industriels?

M. Gaudreault: On entend quoi par «en fonction des catégories de clients»? Est-ce qu'on parle des clients résidentiels? Et on parle des fonctions... des catégories de clients, et l'État de New York est une catégorie de clients. Est-ce que Rio Tinto Alcan qui achète d'Hydro est une catégorie de clients? Alors, je veux juste être bien sûr de voir c'est quoi, les catégories de clients possibles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la...

Mme Normandeau: Me Rochette.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Dans le fond, bien, le client, premièrement, il faut qu'il produise de l'énergie parce qu'on est dans le cadre d'un programme d'achat d'électricité. Alors, déjà, il est teinté par le fait qu'il produit... Et, lorsqu'on fait référence à «clients», on fait référence avec Hydro-Québec et on pense... ça vise plus les autoproducteurs. Et «producteurs» englobe plus la microproduction. L'autre chose, c'est que c'est libellé aussi d'une façon pour permettre à la loi aussi d'évoluer. Là, actuellement on a deux catégories qu'on connaît: les autoproducteurs, les microproducteurs. Bon, dans le futur, est-ce qu'il y aura d'autres catégories qui pourraient se créer? Bien là, à ce moment-là, en permettant un libellé qui permet d'évoluer dans le temps, bien, je veux dire, on n'est pas obligé de revenir sur une base périodique pour venir modifier la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Normandeau: Est-ce que c'est clair? Donc, «catégories de clients» réfèrent aux autoproducteurs, et les producteurs... «ou de producteurs qu'il prévoit». «Producteurs» ici réfère à la micro... aux microproducteurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Donc, si je me réfère aux notes explicatives du projet de loi, troisième paragraphe, on dit: «...le pouvoir réglementaire du gouvernement de déterminer la capacité maximale d'une installation de production d'électricité admissible à un programme d'achat par Hydro-Québec Distribution est élargi de manière à ce que la capacité puisse varier non seulement selon les sources d'énergie renouvelable mais -- ce qui était déjà le cas, si on veut -- également en fonction des catégories de clients ou de producteurs d'électricité.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est ce qui, dans le fond, confirme le libellé qui est devant vous. On fait une distinction entre «autoproducteur» et «microproducteur».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Ça, je le comprends, dans le sens de «producteurs», mais ça ne répond pas nécessairement à ma question de «clients». Quand on... Parce que, pour moi, il y a comme deux notions: en fonction des catégories de clients ou de producteurs d'électricité. Donc, un client...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Celui qui fait de l'autoproduction n'est pas un producteur parce que sa finalité, ce n'est pas de produire de l'électricité...

M. Gaudreault: ...

Mme Rochette (Lise): ...il produit pour lui-même.

M. Gaudreault: Juste pour... Oui.

Mme Rochette (Lise): C'est juste pour ça. C'est pour ça qu'on ne pouvait pas l'embarquer sous le vocable de «producteurs», et on a trouvé la façon de le qualifier par «clients», tandis que celui qui fait de la microproduction ou une production un peu plus élevée, à ce moment-là, lui, il peut rentrer sous le générique de «producteurs».

M. Gaudreault: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres questions? L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 8. Ça va, pour l'article 8?

Mme Normandeau: Bien, oui. En fait, c'est que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présente loi rentre en vigueur.

Mme Normandeau: ...la présente loi entre en vigueur le, puis on va indiquer la date de la sanction, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur-le-champ. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que le titre du projet de loi, modifiant... Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des motions d'ajustement des références? Est-ce qu'il y a une motion d'ajustement? Oui, adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. La motion: «Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).» C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je cède maintenant la parole au député de Jonquière et porte-parole officiel de l'opposition officielle pour ses remarques finales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'on vient de faire la démonstration que c'est un projet de loi effectivement assez technique et la démonstration également qu'on n'a pas fini d'en apprendre dans le secteur de l'énergie. Écoutez, pour moi, en tout cas, c'est, bien qu'étant technique, c'est un projet de loi qui a des implications qui sont importantes. Je comprends également que le dernier article... en fait l'article 7 du projet de loi n° 84 que nous venons d'adopter a un impact plus large que strictement sur la question de la fiabilité du transport, c'est... Plus largement, là, c'est pour les catégories de... comment je pourrais dire, se donner une marge de manoeuvre dans la Loi sur la Régie de l'énergie pour couvrir les catégories de clients et les catégories de producteurs d'électricité, ce qui ne nous avait pas été nécessairement présenté comme ça, en tout cas si je me réfère aux discours à l'adoption de principe, et ainsi de suite, mais je tiens quand même à le signaler ici.

Je remercie les ressources -- je pense au Dr Nazon et à Me Rochette -- qui ont été un extrême soutien, je dirais, dans l'étude de ce projet de loi. Je remercie également mes sous-ministres qui étaient avec moi tout au long de cette commission parlementaire. Je considère également que les propos que nous avons tenus, forcément, permettront d'éclairer, dans le futur, d'éventuelles interprétations nécessaires ou litigieuses, et les documents qu'on a déposés, notamment la lettre du 19 avril de M. Théorêt, président de la Régie de l'énergie, sont très importants pour l'interprétation et la compréhension de ce que nous venons d'adopter.

Alors, là-dessus je pense qu'on a fait le tour du projet de loi et je réitère à la ministre ma volonté d'aller visiter le centre de contrôle à Montréal éventuellement... et qu'elle m'invitera à dîner, en même temps. Merci.

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour ses remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je souhaiterais déposer... Ici, on a parlé des normes de fiabilité. Je me suis engagée à vous les déposer lorsqu'elles seront... lorsqu'on aura terminé leur élaboration, mais j'ai quand même maître... c'est-à-dire, Dr Nazon m'a remis les titres des normes de fiabilité qui sont proposées. Alors, ça passe de la cybersécurité à l'équilibrage, au sabotage. Enfin, bref, il y en a une centaine, puis je souhaiterais, pour le bénéfice de notre collègue et de nos collègues, en fait de mes collègues, de pouvoir les déposer.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Effectivement, je vous remercie pour votre grande attention. C'est un projet de loi vraiment important pour s'assurer, dans le fond, que le Québec s'arrime et soit à la page par rapport aux autres juridictions qui ont fait, qui ont adopté des gestes similaires à celui qu'on pose aujourd'hui, c'est-à-dire de s'assurer que nous ayons des normes de fiabilité qui soient non pas volontaires, sur notre réseau de transport, mais bien obligatoires. Alors, je pense que c'est un geste important que vient de poser notre commission en donnant son aval à ce projet de loi après son étude article par article.

Je tiens à remercier vraiment l'ensemble de mes collègues ministériels qui sont toujours là, fidèles, parce que, la plupart, membres de la commission en permanence, hein, qui démontrent toujours beaucoup d'intérêt à l'étude de notre... de nos différentes législations. Je tiens à remercier toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, bien sûr autant sa partie juridique que sa partie plus technique. Alors, ça a été très, très apprécié. Sans votre concours, jamais, évidemment, on n'y serait arrivés, sincèrement, parce que les questions seraient probablement restées en suspens compte tenu de la nature des articles dont il a été question.

Vous me permettrez de remercier également Alexandra Rodrigue, de mon cabinet, qui est une jeune attachée politique, j'ai eu l'occasion de le dire, qui a énormément d'avenir, jeune avocate qui a veillé à ce que tout ce passe correctement. Alors, merci à toi, chère Alexandra.

Mme la Présidente, je tiens à souhaiter la meilleure des chances à la Régie de l'énergie parce qu'à partir d'aujourd'hui évidemment les normes, les différents sujets ou enfin champs de normes à développer ont été identifiés, je les ai déposés. Mais, au-delà de ça, il faut faire le travail qui s'impose pour assurer une mise en oeuvre de ces normes de fiabilité. Alors, je tiens à leur souhaiter évidemment un franc succès et peut-être vous réitérer le fait qu'on sera toujours vigilants pour s'assurer que nous ayons un réseau de transport qui continue de faire notre fierté, qui continue de faire évidemment envie dans bien des États, je vous le rappelle, 33 000 km... plus de 33 000 km de réseau de transport, alors plusieurs fois... représente trois fois le diamètre de la terre. Alors, je tiens à le souligner aujourd'hui.

Et vraiment, Mme la Présidente, au plaisir d'avoir l'occasion de rediscuter de... d'étudier à nouveau des projets de loi avec notre collègue de Jonquière. On aura l'occasion effectivement de se retrouver en crédits, et ce merveilleux passage obligé se fera dès la semaine prochaine, je crois, avec les dossiers énergie. En attendant, je vous souhaite une bonne fin de journée puis je remercie les membres, le personnel de la commission qui nous a accompagnés pour ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je tiens à mon tour à remercier les gens de la commission pour le support ainsi que les collègues, pour la discipline.

La commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux jusqu'au 26 avril, à 15 heures, où elle se réunira pour étudier les crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Forêts. Ça fait qu'à lundi.

(Fin de la séance à 12 h 53)

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