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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 12 mai 2010 - Vol. 41 N° 38

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silence.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paradis): Très bien. Sans plus tarder, nous débutons nos travaux avec les remarques préliminaires de M. le ministre pour une durée maximum de 15 minutes. M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue tous. Merci de votre présence. Et c'est avec plaisir que je me retrouve aujourd'hui pour le début des auditions publiques qui se tiennent dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Pour faire un bref historique, rappelons-nous que j'ai présenté le projet de loi n° 79 à l'Assemblée nationale le 2 décembre dernier. Il s'agit d'un projet de loi qui a pour but de mettre en oeuvre bon nombre de priorités d'action et de mesures inscrites dans la stratégie minérale du Québec. Cette stratégie, que j'ai dévoilée le 29 juin 2009, vise à nous aider à mieux faire face aux différents cycles de l'industrie minière et à doter le Québec d'un plan d'avenir.

Le projet de loi n° 79 répond aussi à certaines recommandations du Vérificateur général. Je souligne que ces recommandations font l'objet d'un plan d'action rigoureux et suivi. Les mesures de ce plan d'action sont toutes en implantation actuellement. Les mesures concernant la planification gouvernementale, c'est-à-dire la prise en compte de l'ensemble des coûts et des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux dans les interventions gouvernementales, seront complétées en décembre 2011. Les mesures concernant les mécanismes de contrôle relatifs à la restauration minière seront totalement en oeuvre lorsque le projet de loi n° 79 sera adopté. Les mesures de gestion interne sont déjà en place.

Fait important à souligner, moins d'un an après le dépôt du rapport du Vérificateur général, les redevances minières ont été réformées...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, je m'excuse, là, je viens de passer les instructions, que les bidules doivent être mis en mode silence, s'il vous plaît, sinon on va suspendre les travaux. M. le ministre, à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cette réforme en profondeur est inscrite dans les énoncés budgétaires 2010-2011. Les impacts de cette réforme sont considérables pour le Québec: 243 millions de redevances nettes additionnelles pour les cinq prochaines années; perception par l'État d'une juste part des bénéfices de l'exploitation minière; couverture du coût du passif environnemental minier; financement assuré du Fonds du patrimoine minier; maintien de la compétitivité du régime québécois par rapport aux régimes des pays miniers développés.

Une fois de plus, le Québec aura été un chef de file en matière de changement. Le projet de loi n° 79 est, lui aussi, une preuve du leadership du Québec. Le projet de loi n° 79 marque un virage majeur, il fait entrer le régime minier du Québec dans une nouvelle ère. Le projet de loi sur les mines contient des propositions pour chacun des trois axes suivants: d'abord, la création de richesse, la protection de l'environnement et le progrès social. Ce sont les trois piliers du développement durable que notre projet de loi prend en considération.

Principalement, le projet de loi n° 79 propose ce qui suit: la déclaration obligatoire en cas de découverte d'uranium; une hausse de la garantie financière pour la restauration des sites de 70 % à 100 %; l'obligation de consultation pour tous les projets miniers; des changements pour intensifier les travaux d'exploration sur les titres miniers.

Bien sûr, il s'en trouve toujours qui s'opposeront à l'activité minière au Québec ou ailleurs, bien sûr. Je leur répondrai, M. le Président, que c'est ignorer le caractère essentiel de l'activité minière dans notre vie quotidienne. En effet, sans le lithium, nous ne pourrions pas penser aux véhicules électriques. Sans graphite, nous n'aurions pas de crayons. Et que dire du cuivre pour les fils électriques, de l'or pour l'électronique, du silicium pour les panneaux solaires? Ce que nous extrayons de notre sous-sol est utile pour une multitude de produits de consommation, de nouvelles technologies et de biens écologiques. S'objecter à l'activité minière, c'est aussi ignorer l'importance économique de cette activité pour nos régions. Selon Statistique Canada, le secteur minier génère près de 40 000 emplois directs et indirects au Québec. Nous parlons d'emplois de qualité et bien payés dont nos régions ne peuvent se passer, bien sûr.

Mon rôle comme ministre est de veiller à ce que l'activité minière se déploie dans le respect des valeurs et des principes chers aux Québécois. La gestion et le développement du secteur minier se feront de manière responsable au Québec. C'est ce que vient confirmer le projet de loi n° 79. La consultation générale que nous entreprenons aujourd'hui reflète l'importance de ce projet de loi. Je tiens d'ores et déjà à remercier les citoyens et les organismes qui nous ont transmis un mémoire ou qui prendront part à cette consultation.

On me dit que nous avons reçu 78 mémoires et que nous entendrons tout près de 70 intervenants et citoyens. Je crois que nous devons nous réjouir de voir que nos travaux législatifs suscitent autant d'intérêt. C'est là un signe de la bonne santé de notre vie démocratique. Les points de vue qui seront exprimés viendront nourrir, j'en suis certain, la réflexion ou les réflexions des membres de la commission à l'égard du projet de loi et permettront sans doute de les bonifier, M. le Président.

À partir d'aujourd'hui, je me mets en mode écoute, c'est dans un esprit d'ouverture que j'aborde ces consultations. Nous sommes ici pour faire en sorte que le projet de loi n° 79 serve le mieux possible les Québécois, les travailleurs et, bien sûr, l'ensemble des régions du Québec. Merci, M. le Président.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, député de Roberval, pour une intervention d'un maximum de 15 minutes. M. le député.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Je salue mes collègues et je vais en profiter pour mentionner que je serai accompagné, pour la commission, de mon collègue d'Ungava. Il y aura également ma collègue de Duplessis qui va se joindre, également, aussi, mon collègue de L'Ascension. Et, aujourd'hui, je suis avec notre recherchiste, qui est Mme Catherine Fisette.

Le projet de loi est très attendu, je crois bien, par un ensemble d'intervenants, que ce soient les industriels, que ce soient les écologistes, les municipalités, les médias, qui y ont attaché une grande importance, et également un grand nombre de citoyens. Je crois que le dossier a fait parler beaucoup dans les derniers mois. Puis, à titre d'exemple, j'ai cumulé je ne dirais pas toute, mais probablement une bonne partie de l'information qui a circulé dans les médias et je peux vous dire, M. le Président, que ça a plus d'un pied de hauteur, le nombre de documents, d'articles, etc.. Et ça, c'est sans compter tous les rapports, documents qui ont été produits par différents groupes, et notamment le rapport du Vérificateur général qui a été, il ne faut pas l'oublier, assez dur envers, à la fois, les entreprises et également le ministère.

Et je pense que l'ensemble des intervenants conviennent qu'il faut revoir notre encadrement minier et resserrer certaines pratiques afin de pouvoir développer un véritable sentiment de fierté envers cette industrie, qui est capitale tant pour le développement des régions que pour le développement des grands centres comme Montréal. Et je dirais à titre d'exemple là-dessus, qui est assez intéressant puis probablement peu connu, il y a des statistiques qui ont été tirées dernièrement à l'effet qu'il y a... sur les fournisseurs qui fournissent différents biens et services pour l'industrie minière, sur 3 800 fournisseurs, il y en a 1 800 qui sont situés à Montréal. Ça veut dire, ça, que... On a l'impression parfois que les mines, c'est une industrie de ressources de région, on pourrait dire, mais, pour Montréal, c'est extrêmement important. Et, pour Québec, c'est 250 également. Ça veut dire, ça, que ça fait travailler passablement de monde sur l'ensemble du Québec, et ça, je pense que c'est un aspect important qu'il faut faire connaître et qu'il faut avoir à l'esprit. Tout ça pour dire que l'industrie minière est vraiment capitale pour le développement de l'ensemble du Québec, et plus particulièrement pour les grands centres.

D'autre part, au Québec, on parle d'une industrie qui emploie autour -- même plus -- de 50 000 personnes -- c'est quand même assez important -- et d'une masse salariale d'environ 2 milliards de dollars avec d'excellents salaires. C'est donc dire qu'il faudra, dans l'avenir, compter sur cette industrie pour assurer notre développement économique.

Par ailleurs, le Québec est un immense réservoir de ressources minérales, son potentiel de développement est encore loin d'avoir été atteint. On peut penser qu'il y aura des développements dans le futur qui sont extrêmement importants, mais il faut se rappeler que c'est également une ressource qui est non renouvelable. Par ailleurs, il faut rappeler également qu'il s'agit d'un bien commun et qu'il faut, dans sa mise en valeur, avoir une perspective de retombées collectives. Je pense que ça, c'est un élément qui interpelle beaucoup de gens. Je dirais également que, si personne ne remet en question l'importance du secteur minier et si la très grande majorité des Québécois et des Québécoises veulent que l'on continue à soutenir cette industrie, cela ne peut se faire sans un meilleur partage des retombées d'une telle industrie et sans un plus grand engagement envers le développement d'une industrie qui sera plus durable.

Plusieurs interrogations et affirmations ont été soulevées par le Vérificateur général dans son dernier rapport auxquelles je crois qu'il faudra trouver réponse par le biais du projet de loi. Par ailleurs, il y a un très grand écart dans la compréhension et, on pourrait dire, la représentation de ce qu'est cette industrie-là et de ce qu'elle devrait être dans l'avenir, et ça, je pense qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là.

De plus, je pense que la question qu'on peut se poser, c'est: Pouvons-nous, tout en assurant une protection accrue de l'environnement et une plus grande démocratisation du processus, assurer un développement intéressant pour les industriels? Voilà ce à quoi nous sommes conviés. À la lueur des nombreux mémoires qui ont été déposés à la commission, on peut constater qu'il y a un très grand intérêt pour le sujet. Mon collègue parlait de 78 mémoires, c'est quand même très important.

Et on peut dire que nous sommes très heureux d'avoir insisté auprès du ministre et du gouvernement afin d'avoir une consultation générale, et non pas des consultations particulières qui auraient réduit passablement le nombre d'intervenants. Parce que c'était la vision du gouvernement au début de ce processus-là. Bien, je peux vous dire qu'on est très heureux de pouvoir permettre à un très grand nombre de gens de pouvoir exposer leur vision, leurs solutions. Je pense que ça va être porteur pour trouver des solutions d'avenir qui seront intéressantes. Puis il faut savoir aussi que c'est une question qui intéresse tellement de monde que, d'en réduire la participation, je pense que ça aurait enlevé une bonne partie de crédibilité de ce processus. Par ailleurs, je pense qu'un des grands défis qu'on a dans le cadre de cette commission, dans le cadre du projet de loi, c'est de redonner de la crédibilité et de la confiance envers cette industrie-là, et je crois qu'il était impossible de faire l'économie d'une consultation qui soit la plus vaste possible.

Nous avons également, aussi, un autre grand défi à relever, soit celui de proposer un projet de loi qui va permettre à la fois d'avoir une industrie rentable, mais également basée sur un développement durable, qui va faire une plus grande place à l'environnement puis également, aussi, un partage plus équitable des retombées entre l'État et les entreprises, mais aussi entre l'État et les régions ressources, qui doivent sortir gagnants de la mise en valeur des ressources qui, faut-il le rappeler, ne sont pas renouvelables. Est-ce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, répond à un tel objectif? Je ne crois pas, du moins, en tout cas, sûrement pas totalement. Et je pense qu'à la lecture des différents mémoires qui nous ont été déposés on peut voir qu'il y a beaucoup d'inquiétude chez certains intervenants, il y a des insatisfactions, il y a des interrogations de la part de beaucoup d'intervenants. Nous allons donc être à l'écoute, avec un grand intérêt, afin de pouvoir bonifier ce projet de loi, en souhaitant que le gouvernement se montrera très ouvert à cet effet parce qu'il faut être conscient, là, je pense, qu'il y a encore beaucoup de travail. Le projet de loi qui est déposé apporte un certain nombre de correctifs, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

D'autre part, M. le Président, il devait y avoir deux projets de loi dans le dossier minier: un sur les mines, un sur les redevances. Cette annonce-là avait été répétée à maintes reprises et a même été inscrite dans le plan d'action faisant suite au rapport du Vérificateur général. Malheureusement, tel ne fut pas le cas. Le gouvernement, qui avait promis d'entendre tous les intervenants sur le sujet des redevances, a passé outre. Il a décidé, une fois de plus, de se passer de l'avis de ses citoyens, de ses entreprises et de ses diverses organisations. Alors que le sujet des redevances était au coeur des grandes préoccupations et des grandes critiques qui avaient été faites par les différents intervenants, le gouvernement a choisi d'éviter la voie de la démocratie, lui préférant le décret, sans une véritable consultation. Le gouvernement a donc raté une belle occasion d'améliorer son taux de confiance des citoyens et des citoyennes du Québec, et je crois que, compte tenu que le ministre des Finances a décidé de faire le choix sans discussion, il ne faudra pas s'étonner de voir que plusieurs groupes vont revenir sur le sujet avec raison.

En démocratie, on ne peut faire l'économie d'une telle consultation. Le critère d'acceptabilité sociale est et sera de plus en plus important dans tout projet de développement au Québec. Ne pas en tenir compte sera faire en sorte qu'on passera à côté de l'objectif principal qui est celui de l'établissement d'un sentiment de fierté envers le développement de nos ressources minérales. Nous, au Parti québécois, nous allons écouter avec grand intérêt tous ceux et celles qui ont pris la peine de consacrer de nombreuses heures, de venir nous rencontrer afin de pouvoir déposer un mémoire sur la question.

Nous allons, dans la mesure du possible, tenter de favoriser les rapprochements entre les différents intervenants afin que l'on puisse bonifier le projet de loi et que celui-ci fasse le plus possible consensus au sein de la société québécoise. Chaque intervenant doit cependant savoir que, pour qu'il puisse sortir gagnant, il faut que chacun puisse comprendre la réalité et les aspirations des autres. Et ce que nous souhaitons, c'est d'avoir des solutions. Nous souhaitons ainsi faire en sorte que nous pourrons devenir dans l'avenir un leader mondial dans le secteur minier, qui sera à la fois rentable, mais aussi durable et équitable. Voilà l'objectif que nous devons avoir si nous voulons développer la fierté envers le développement de nos ressources minérales. C'est là l'objectif auquel nous convions l'ensemble des intervenants, et ce qu'on se dit, c'est: Pouvons-nous développer une industrie minière forte au XXIe siècle dont nous serons fiers? Nous le croyons et nous allons y travailler avec le gouvernement. Place à la démocratie, place à la présentation des mémoires. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Roberval. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Mercier pour approximativement trois minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre, tous ses collègues et mes collègues de l'opposition. Je renchéris sur ce que le critique de l'opposition vient de mentionner sur la nécessité de restaurer un peu de fierté au peuple du Québec dans la maîtrise d'oeuvre de ses ressources naturelles. Le monde, depuis un siècle et demi, a évolué. C'est une tautologie, tout le monde en convient très rapidement. Le secteur minier, au Québec, a très peu évolué. Le monde a tellement évolué qu'au XXIe siècle des pays même avec des pouvoirs, je dirais, législatifs et institutionnels beaucoup moins forts que le Québec exigent de leur secteur minier plus de respect pour le peuple, pour leurs avoirs, pour leurs richesses. Il en va, par exemple, de l'exemple du Botswana, que l'Institut Fraser ne juge pas comme le paradis terrestre pour l'industrie minière pour la simple raison que le Botswana se respecte, respecte son peuple et exige, par exemple, que tout projet d'investissement minier comporte une implication, une participation à la hauteur de 50 % de la part du gouvernement botswanais au service du peuple du Botswana.

Le XXIe siècle a vu, par exemple, la Nouvelle-Zélande aussi prendre une initiative et aller de l'avant avec une amélioration, hein? Le critique de l'opposition officielle parle de démocratie, de faire de la place à la démocratie. La première condition véritable de la démocratie dans nos sociétés évoluées, c'est que ce qui appartient aux gens doit être sous le contrôle des gens, des populations. Nos richesses naturelles, nous les possédons, c'est à nous. Ces richesses-là, ça n'appartient à personne d'autre qu'aux Québécois. C'est dans le sous-sol des Québécois, c'est aux Québécois d'en bénéficier avant tout intérêt autre, étranger ou privé. Or, il se trouve que, par exemple, l'Australie a compris cela, le gouvernement australien vient d'annoncer une surtaxe de 40 % sur les profits miniers, sur les superprofits. Parce que le gouvernement d'Australie ne s'est pas contenté du 11 % qu'il a eu comme retombées au cours des 10 dernières années. Ils ont eu 11 % -- pas 1,5 % comme nous, 11 % -- ils ont jugé que c'était insuffisant, qu'il en fallait plus pour respecter le peuple nouveau-zélandais.

Donc, j'espère que le ministre va être tout à fait ouvert à ce qui viendra et sera dit ici par la population, pas le secteur minier qui, depuis 150 ans, a amplement profité de nos richesses, souvent sans aucun égard pour les intérêts de la population, que ce soit en matière environnementale, en termes de redevances. La dernière fois, d'ailleurs, que la loi a été ouverte, où il fallait faire quelque chose, c'était malheureusement un gouvernement du Parti québécois qui leur a consenti une baisse de 18 % à 12 % de leurs redevances minières, puis, depuis ce temps-là, donc depuis 16 ans, il y a eu une série de crédits d'impôt et de crédits d'impôt supplémentaires qui s'est rajoutée, de sorte qu'il est impératif aujourd'hui qu'on s'assure qu'il y ait une amélioration du système de redevances minières, ça, c'est certain, une bonification des redevances dont une partie significative devrait aller aux régions, donc s'assurer une équité régionale, une équité à l'ensemble du Québec dans la prospérité que ça doit assurer, un renforcement des pouvoirs des localités, donc, qui doivent aller avec ça dans le choix des usages qu'ils font de leurs territoires.

Ça implique les autochtones également. Pas de manière de gré à gré en divisant chacun des peuples autochtones, en essayant de tirer le meilleur avantage du fait qu'ils sont isolés, mais que le gouvernement s'assure que l'industrie minière doit avoir une réponse à l'ensemble des revendications des peuples autochtones sur l'ensemble du territoire et d'offrir un maximum pour la jouissance, donc, de ces bénéfices au peuple.

En attendant, donc, la tenue d'un débat public sur ces questions-là, nous demandons aussi... sur la question importante de deux aspects importants du secteur minier. Les mines à ciel ouvert, ça a des effets importants sur l'environnement physique. Sur le plan acceptabilité, au XXIe siècle, c'est très questionnable. Ensuite, l'extraction d'uranium, ça fait consensus au Québec, sauf ceux qui veulent, par aveuglement volontaire, ne réfléchir qu'à leur intérêt immédiat, les actionnaires des grandes compagnies multinationales, l'uranium ne pourrait profiter à personne d'autre qu'à ces exploitants. Donc, j'espère que nous allons pouvoir développer un consensus sur l'imposition d'un moratoire sur les mines à ciel ouvert et l'extraction de l'uranium.

Je suppose que mon temps est terminé avec l'insistance que vous mettez dans le regard.

Le Président (M. Paradis): Oui, vous supposez correctement. Il y aura peut-être même... À l'avenir, là, je vais peut-être raccourcir à un moment donné, mais je voulais laisser quand même le temps pour que les remarques préliminaires puissent être décrites correctement.

Auditions

À ce moment-ci, j'inviterais la Fédération des chambres de commerce du Québec à prendre place. Je vois que vous êtes déjà installés. Présentez-vous, présentez les gens qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour nous livrer votre mémoire, et, par la suite, il y aura échange avec les parlementaires, s'il vous plaît.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme St-Jacques (Caroline): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui, de nous permettre justement de vous faire part de notre point de vue. Je m'appelle Caroline St-Jacques. Je suis vice-présidente, Affaires publiques, à la Fédération des chambres de commerce. Et je suis accompagnée, à ma gauche, de M. Bryan Coates, qui est membre de notre conseil d'administration, mais aussi président de notre comité Mines, qui regroupe non seulement des représentants de l'industrie, mais également des chambres de commerce à travers le Québec, Murray Caron, qui est membre chez nous, et Stéphane Duguay, qui est économiste à la fédération.

La Fédération des chambres de commerce du Québec est un vaste réseau de 155 chambres de commerce qui représentent plus de 40 000 entreprises, petites, moyennes et grandes, et qui regroupent quelque 100 000 gens d'affaires exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois. Depuis plus de 100 ans, la Fédération des chambres de commerce est le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec. Notre regroupement est l'ardent défenseur des intérêts de ses membres au chapitre des politiques publiques, favorisant ainsi un environnement d'affaires innovant et concurrentiel pour le développement économique du Québec.

L'industrie minière québécoise est en pleine effervescence. Durant les dernières années, 1 500 emplois ont été créés, et l'on prévoit que, dans moins de 10 ans, plus de 4 000 nouveaux emplois s'ajouteront. Entre 2003 et 2007, les dépenses en exploration sont passées de 134 millions de dollars à près d'un demi-milliard de dollars. Près de 18 000 emplois au Québec sont liés directement au secteur minier. Les retombées économiques générées sont majeures dans plusieurs régions du Québec, que ce soit dans les régions ressources ou dans la métropole, comme on l'a vu récemment avec l'étude qui a été rendue publique il y a deux semaines.

Bien que de nombreux territoires à travers le monde offrent un potentiel minéral intéressant, peu d'endroits dans le monde sont aussi attractifs que le Québec. Cette attractivité repose notamment sur une fiscalité compétitive -- enfin, jusqu'à tout récemment -- une grande stabilité socioéconomique, des tarifs énergétiques préférentiels, une main-d'oeuvre compétente et des expertises recherchées.

Le choix du gouvernement -- inscrit dans la stratégie minérale québécoise et dans ce projet de loi -- de stimuler la recherche publique et celle de l'entreprise privée afin d'accroître notre connaissance du territoire et d'améliorer l'inventaire géologique du Québec nous apparaît très approprié. Ainsi, plus de la moitié du territoire, 60 %, nous est encore inconnue, tandis que chaque million de dollars investi en exploration génère en moyenne 5 millions de dollars en exploration et 125 millions de dollars en nouvelles découvertes.

Bien que les activités d'exploration génèrent des retombées économiques importantes et immédiates pour le Nord tout en contribuant à notre connaissance du territoire, il faut veiller à préserver un climat d'affaires intéressant pour les exploitants miniers. C'est pourquoi la fédération propose les mesures complémentaires suivantes: à l'exception des substances réglementées, donc de maintenir le droit de retrait du principe de divulgation obligatoire des données pour une période de sept ans lorsque les activités d'exploration sont menées par des capitaux privés; et de soustraire l'uranium, relevant d'une compétence fédérale déjà réglementée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, des visées de la future stratégie québécoise de protection de la santé publique contre le radon, pilotée par le MSSS.

L'occupation plus dynamique du territoire québécois représente un important enjeu pour le Québec. Toutefois, la capacité de l'État à étendre le réseau routier est limitée, et une grande partie des budgets en transport est consacrée à la réfection du réseau vieillissant des régions urbanisées. Bien qu'un budget de 350 millions de dollars ait été réservé aux infrastructures pour les cinq prochaines années, d'autres investissements seront sans doute requis afin de soutenir le rythme d'un développement économique accru. C'est pourquoi la possibilité de partager une partie des coûts avec l'industrie apparaît gagnante tant pour les entreprises, les travailleurs et les résidents des communautés nordiques que pour le trésor public. Aussi, nous recommandons que ce type de partenariat puisse bénéficier de conditions facilitatrices de réalisation.

À l'instar d'autres secteurs d'activité industrielle, l'exploitation de nos ressources minières a été l'un des plus puissants instruments de développement et d'occupation du Nord, mais également d'autres régions du Québec. Il nous apparaît injuste de condamner aveuglément les projets d'entreprises minières sur le seul passif environnemental accumulé. Nous ne pouvons reprocher à l'industrie minière de ne pas s'être assez préoccupée de l'environnement par le passé, alors que, comme société, à cette époque, nous ne nous en souciions guère, d'autant plus que l'industrie minière est, depuis les années quatre-vingt-dix, très soucieuse et respectueuse de l'environnement et fait de mieux en mieux sa part pour réduire son empreinte écologique.

**(12 heures)**

L'engagement du gouvernement du Québec de restaurer, sur une période de 10 ans, les sites des anciennes mines aujourd'hui désaffectées démontre hors de tout doute sa détermination à réparer les erreurs du passé dans une optique de développement durable. La nouvelle disposition contenue dans le projet de loi, pour les compagnies minières, de constituer une réserve financière pour restaurer les futurs sites désaffectés nous apparaît raisonnable. Mais, en vertu de la proactivité de l'industrie minière démontrée à l'égard de l'environnement et dans le but de maintenir un climat d'affaires compétitif, la fédération propose qu'advenant une cessation prématurée des activités d'un site tout trop-perçu de cette garantie financière soit remboursé à l'exploitant à sa valeur réelle.

Le projet de loi sur les mines pourrait favoriser une meilleure conciliation des usages pour une occupation dynamique du territoire, un enjeu majeur du Québec actuel. Ainsi, les communautés sont conviées à participer à la planification de l'utilisation du territoire afin qu'elle reflète un point d'équilibre entre les préoccupations des citoyens et les objectifs d'un développement économique diversifié. Il faudra cependant s'assurer que tout processus de consultation soit à l'abri de dérives où une opposition marginale peut paralyser le projet. Il serait néfaste pour notre compétitivité que le processus de consultation devienne une étape redoutée et souvent contreproductive. À cet égard, la fédération recommande que soit finalisé rapidement le plan d'affectation du territoire public afin de ne pas paralyser ces nouvelles instances et que cette nouvelle structure soit efficace, transparente et imputable.

D'autre part, il nous apparaît essentiel que l'État conserve sa pleine juridiction sur le territoire et la détermination des cibles d'exploitation. Au même titre que le pouvoir de concéder une portion du domaine public, la négociation d'ententes découlant d'avantages liés au territoire est du ressort de l'État. À cet égard, nous devons rappeler que la stabilité sociopolitique du Québec figure comme un avantage fondamental de notre attractivité. Fondé sur une société de droit, le respect garanti du régime de droits miniers par le gouvernement du Québec met les actifs des exploitants à l'abri d'irrégularités, de pratiques douteuses, voire d'aliénation.

En dépit de bonnes conditions de travail et de salaires très avantageux, le secteur minier doit composer avec une pénurie de main-d'oeuvre, une situation qui pourrait compromettre la forte croissance anticipée, notamment pour les travailleurs spécialisés requis pour les nouvelles technologies. Pour contrer cette éventuelle pénurie, la fédération souscrit aux principales mesures préconisées par la stratégie minérale, et plus particulièrement à la conversion professionnelle des travailleurs issus d'industries en déclin, au recrutement ciblant les autochtones et au recrutement ciblant les immigrants. Enfin, nous recommandons diverses campagnes d'information destinées à combler le déficit de notoriété de l'industrie minière.

Dans le cadre du discours sur le budget du 30 mars dernier, le ministre des Finances annonçait une importante refonte du régime des droits miniers. Certes, l'industrie s'attendait à une rénovation du régime des droits. Déjà, elle avait démontré non seulement sa volonté de faire son bout de chemin, mais également de participer activement au processus d'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les mines. Or, et à la surprise générale, le dernier budget a devancé cette étape parlementaire en introduisant des changements majeurs à la fiscalité de l'industrie minière. Ainsi, la voie empruntée dans ce budget ne constitue sans doute pas le meilleur itinéraire pour mettre à profit activement, durablement et équitablement toutes les entreprises de la chaîne de valeur de l'industrie minière. Nous le savons, la pire chose pour l'industrie, c'est l'imprévisibilité et un climat d'affaires incertain, et certaines de ces nouvelles mesures risquent de faire du Québec une terre d'accueil moins invitante que par le passé.

L'exemple la supertaxe de 40 % dont référait M. Khadir, que l'Australie compte appliquer sur les profits des sociétés minières, nous permet de constater l'impact que peut avoir une mesure aussi importante qu'imprévisible. En plus de réduire d'un coup les bénéfices des entreprises minières australiennes, plusieurs d'entre elles revoient déjà leurs projets futurs d'investissement afin de les rediriger dans des juridictions où le climat d'affaires est plus compétitif. Bien sûr, les changements apportés dans le dernier budget au régime de droits miniers ne sont pas du même ordre que ceux instaurés en Australie. Toutefois, cet épisode démontre bien à quel point il est important pour le développement d'un secteur et d'une économie que des changements au cadre juridique et fiscal de cette importance se fassent de façon transparente, concertée et prévisible.

Par ailleurs, l'industrie minière doit encore faire les frais d'une complexification notable des activités comptables, alors même que la stratégie minérale en préconise la simplification. En plus d'imposer le principe de gestion mine par mine, la création de trois comptes distincts pour l'exploration, l'aménagement et la mise en valeur pourrait être interprétée comme le premier degré d'une escalade contreproductive de multiplication de mécanismes de contrôle.

Prise de court par certaines mesures fiscales enchâssées dans le budget, l'industrie minière reste néanmoins en mode solution. C'est pourquoi nous avons bon espoir que cette étape du projet de loi pourra guider le gouvernement dans la révision de mesures jugées pénalisantes et néfastes pour l'avenir de cette industrie. En effet, le maintien de la compétitivité du secteur minier a un prix que nous ne pouvons partager plus équitablement avec l'industrie. En revanche, nous n'avons pas les moyens collectivement de taxer indûment les sociétés minières créatrices d'emplois, d'opportunités, d'expertise et de richesse pour le Québec.

La Fédération des chambres de commerce du Québec invite le gouvernement en toute déférence à remettre les choses en perspective à l'image de la stratégie minérale, pilier fondamental de la concrétisation fort attendue de l'audacieux plan Nord. Nous demandons au gouvernement du Québec de s'assurer auprès des acteurs de l'industrie de la compétitivité du nouveau régime de droits miniers et, si après analyse certains correctifs doivent être apportés, qu'il rectifie le tir dans le cadre de la mise en place du présent projet de loi. Nous vous remercions de votre attention et sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme St-Jacques. Comme l'horaire prévu prévoyait que nous terminions à 12 h 30, comme nous avons accumulé un retard, à ce moment-ci, si j'avais un consentement, je proposerais que l'on poursuive jusqu'à 12 h 45 en divisant le temps -- et j'ai tenté, là, d'être équitable, compte tenu des règles qui s'appliquent: 20 minutes au gouvernement, 15 minutes à l'opposition officielle et cinq minutes au député de Mercier. Est-ce que ça vous va? J'ai un consentement. Du côté ministériel, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci à Mme St-Jacques de sa présentation. Merci beaucoup, madame.

Dans un premier temps, Mme St-Jacques, dans votre mémoire, vous nous parlez des garanties financières. La Loi sur les mines est appliquée de façon à ce que, lorsqu'un exploitant cesse ses activités, il doit restaurer le site minier, et les garanties financières lui sont retournées en fonction des travaux exécutés. À ce sujet, vous recommandez qu'advenant une cessation prématurée des travaux sur un site le trop-perçu de cette garantie financière soit remboursé à l'exploitant à sa valeur réelle. J'aimerais vous entendre là-dessus, que vous l'expliquiez d'une façon plus détaillée un peu.

Mme St-Jacques (Caroline): Je vais laisser la parole à M. Coates, qui vous l'expliquera mieux que moi.

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Merci. Je pense que qu'est-ce qu'on essaie de souligner, là, c'est qu'on reçoive la partie qui a été déposée en trop rapidement et avec aussi les intérêts qui sont payés dessus. Une des difficultés qu'on a toujours lorsqu'on a des dépôts en garantie, c'est la lenteur de se faire rembourser. Puis on a plusieurs exemples de cela, et on encouragerait le gouvernement de nous rembourser d'une façon ponctuelle.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'au moment où on se parle, en tout cas, je vais vous dire que c'est selon les travaux établis, selon le pourcentage des travaux qui sont terminés. À ce moment-là, il y a un remboursement qui se fait.

M. Coates (Bryan A.): On encourage le gouvernement de s'assurer que ces paiements-là soient effectués rapidement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, M. le Président, je vais passer à une autre question. Le projet de loi n° 79 accorde un moratoire de trois ans pour les mines actives avant de devoir se conformer à une nouvelle modalité de versement des garanties financières. Vous demandez de porter ce moratoire à cinq ans. J'aimerais vous entendre pour quelles sont les raisons pour cette demande face à... la chambre de commerce.

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): En fin de compte, qu'est-ce qu'on maintient, la fédération et ses membres, qu'est-ce qu'ils encouragent... C'est que plusieurs des projets ont été planifiés avec une base de cash-flow établie à ce moment-là, et ils aimeraient qu'on garde le calendrier pour assurer que l'investissement soit suivi comme il avait été établi.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le pourquoi, le fond de la loi actuellement, on considère qu'après trois ans une entreprise minière qui est en exploitation au moment où on se parle, sur une période de trois ans, est en mesure, véritablement, de changer son plan d'affaires et, véritablement, s'entendre avec son financier pour qu'on puisse nécessairement avoir... s'assujettir à ces garanties, et c'est dans ce cadre-là que ce projet-là a été déposé. Et, ayant été financier moi-même, je pense que trois ans, c'est véritablement acceptable, pour une entreprise financière, de s'asseoir avec son client et véritablement négocier ça en fonction de son plan d'affaires. Parce que trois ans pour changer un plan d'affaires, on pense que c'est acceptable, et c'est un petit peu dans ce cadre-là que cette recommandation-là a été faite.

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

**(12 h 10)**

M. Coates (Bryan A.): Bien, je vous inviterais aussi à considérer que, dépendamment de l'ampleur des projets, certains projets ont une durée de vie de 20 ans et 25 ans et ils ont un impact important au niveau de remboursement de la dette et des investissements. En fin de compte, c'était là où est-ce que la proposition venait, c'est pour ces projets-là. On pouvait quand même voir qu'il y aurait une opportunité qui serait peut-être plus acceptable pour tout le monde si on allait sur cinq ans.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que je voudrais indiquer, M. le Président, qu'actuellement une mine en opération a trois ans de moratoire et, après, cinq ans pour s'assujettir. Donc, ça fait huit ans dans le total.

Maintenant, une nouvelle mine qui va devenir en opération, une nouvelle entreprise, elle, va avoir cinq ans pour s'assujettir au dépôt de la garantie, et c'est comme ça que le fond de la loi a été déposé. Et, en tout cas, ça va être intéressant d'entendre, là, l'ensemble des intervenants à ce niveau-là pour faire un petit peu plus de lumière, mais, au moment où on se parle, on pense qu'on avait raison de le faire comme ça. Maintenant, c'est à la lumière de ce qui va se passer dans cette consultation qu'on sera en mesure, véritablement, de prendre des positions.

Le Président (M. Paradis): M. Coates, est-ce que vous avez des arguments à ajouter pour que le ministre en tienne compte?

M. Coates (Bryan A.): Non. En fin de compte, encore une fois, on essaie d'établir un principe, quand même, qui rencontre les objectifs de la société pour avoir des garanties financières et pour l'impact. Nous, au point de vue de la fédération et la table de mines qui était établie là... avaient solutionné que cinq ans était raisonnable, puis ça, c'était notre point de vue.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, M. le Président, je vais laisser mes collègues, s'ils ont des questions à poser, du côté gouvernemental.

Le Président (M. Paradis): Ou ce que l'on peut faire, si vous le souhaitez, on peut alterner également, créer une dynamique. Vous voulez prendre le bloc au complet? Si vous voulez prendre le bloc au complet, vous avez le droit de prendre le bloc au complet, mais... Vous allez revenir? Vous allez revenir. O.K. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a quelqu'un du côté de l'opposition officielle? Le caucus entre Roberval et Ungava.

M. Trottier: ...ils veulent prendre tout le temps?

Le Président (M. Paradis): Non, ils ont choisi, là, de vous laisser le micro pour le moment.

M. Trottier: Il n'y a pas de problème. Est-ce que, nous, on prend tout notre bloc ou...

Le Président (M. Paradis): Vous avez le choix. Moi, je préfère qu'il y ait de l'alternance, mais vous avez le droit de le prendre.

M. Trottier: Oui. Bon, bien, en tout cas, vous me le direz à 10 minutes, là, puis...

Le Président (M. Paradis): O.K. Très bien.

M. Trottier: Bon. Tout d'abord, je remercie les représentants de la Fédération des chambres de commerce pour leur éclairage, qui va nous aider à se faire une meilleure compréhension, on pourrait dire, de la pertinence de certains éléments. Puis je vous dirais que... Puis ça, c'est un message qui s'adresse autant à vous qu'à l'ensemble des intervenants qui vont venir, on est dans le tout début d'un processus important, puis, dans le cadre du projet de loi sur la forêt, ce qu'on a suggéré aux gens, qui a été fait puis avec, on pourrait dire, un certain succès, c'est que vous pouvez nous envoyer des documents supplémentaires. Par exemple, comme si vous dites, là: Nous, on aimerait ça qu'il y ait un changement sur tel article, bien vous nous dites: Bon, bien, nous, on n'est pas d'accord avec tel élément, vous pouvez nous envoyer, autant au gouvernement qu'à l'opposition, des modifications très précises sur des modifications que vous souhaitez avoir en disant: Nous, l'article 7.2, on voudrait qu'il soit écrit de telle façon. Je pense que ça pourrait aider, faire en sorte que tout le monde ait une bonne compréhension. Parce que, sinon, c'est que, nous, on peut comprendre un élément, mais la traduction, l'interprétation peut être assez différente. Ça fait que je vous incite à, au cours des prochaines semaines, nous faire parvenir des documents supplémentaires à cet effet-là. Ça va nous aider à faire notre travail dans la deuxième partie, lorsqu'on va étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, à ce moment-là il serait souhaitable que les documents parviennent au secrétariat, qui les fera parvenir à l'ensemble des parlementaires de la commission. Ça vous va, M. le député de Roberval? Très bien.

M. Trottier: Oui, c'est ça. Puis aussi, si je regarde votre communiqué -- peut-être que je pourrais commencer par ça -- vous dites que vous avez des déceptions du fait que vous n'avez pas été consultés sur les changements fiscaux majeurs, d'autant plus que ça avait été annoncé, vous souhaitez qu'il y ait des correctifs. Est-ce que je comprends que vous demandez d'avoir un moratoire tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas pu faire davantage de représentations? Comment est-ce qu'on doit comprendre ça?

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Bien, à notre avis, c'est... on aimerait avoir une discussion sur les changements à apporter. Alors, pourquoi changer la loi avant... appliquer une certaine partie puis, ensuite, la changer? Ça fait que, oui, on aimerait avoir un moratoire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est bien. Vous avez plusieurs suggestions. Je ne pourrai pas faire le tour de chacune, mais on pourra éventuellement en discuter. Vous mentionnez entre autres, là, bon, vous dites: «Soustraire l'uranium relevant d'une compétence fédérale déjà réglementée...» Bon, vous dites en même temps que vous êtes en mode solution. Comment vous voyez l'aspect de l'acceptabilité sociale? Comment vous voyez ça? Comment est-ce qu'on fait pour intégrer cette notion-là à travers la nécessité de pouvoir avoir des délais qui ne sont pas trop longs puis, en même temps, assurer, on pourrait dire, une équité entre les besoins des citoyens puis ceux de l'industrie?

Le Président (M. Paradis): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. Si je peux me permettre, en fait c'est d'avoir un processus transparent comme on le connaît dans d'autres projets, par exemple, avec le BAPE, mais avec des organisations qui s'identifient, qui ne sont pas que des représentants de groupuscules ou d'individus. Alors, c'est un peu ça, dans ce sens-là qu'on veut dire qu'il n'y ait pas d'immobilisme, au contraire qu'on pousse les projets dans le respect de la démocratie, que tout le monde puisse s'exprimer, à la fois les côtés environnementaux, mais aussi sur le plan économique. Ça nous apparaît important.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais est-ce que je comprends que vous ne remettez pas en question le critère d'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Paradis): Mme St-Jacques, M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): L'acceptabilité sociale, dans un projet minier, est primordiale. Je pense que toutes les sociétés minières qui ont une exploitation comprennent qu'ils doivent obtenir l'acceptabilité sociale. C'est à nous de dialoguer avec les populations, de présenter nos projets, d'écouter et peut-être d'améliorer nos projets. Je crois que ce qui est important dans l'aspect de l'acceptabilité sociale, c'est d'avoir un calendrier qui est assez aussi rapide et que tout le processus ne soit pas, si je peux dire, déraillé par quelques groupes ou individus qui arrêtent un projet que l'acceptabilité sociale est obtenue.

Puis comment qu'on regarde... comment qu'on obtient une acceptabilité sociale? Il y a plusieurs critères. Des sociétés minières vont faire des sondages. On regarde la population et comment la population réagit au projet. On regarde aussi s'il y a des démonstrations contre le projet ou pour le projet. Je pense que, si on regarde le domaine minier -- puis c'est certainement qu'est-ce que vous vous penchez dessus puis... -- je pense qu'il n'y a aucun opérateur, aujourd'hui, minier qui est prêt à ouvrir une mine qu'il va y avoir une controverse ou qu'il va y avoir des blocages de routes, et tout ça.

En fin de compte, qu'est-ce qu'on a, c'est une industrie qui est à long terme, qui a d'importants capitaux d'investis. Puis, si on n'a pas la licence d'opérer, ça ne sert à rien d'investir les premiers dollars. Mais qu'est-ce qu'on demande, je pense, de la population et du législateur, c'est de s'assurer que c'est un processus rapide puis qu'on puisse après investir les sommes nécessaires pour développer le projet et créer de la richesse pour les parties prenantes, que ce soit la région, que ce soit pour les actionnaires ou que ce soit pour le gouvernement, pour qu'ils puissent redistribuer cette richesse-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que je comprends que, dans le cas où il n'y aurait pas d'acceptabilité sociale, l'industrie minière est d'accord pour dire: Nous, on arrête tout?

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais que la fédération verrait que, si un projet n'est pas acceptable et n'est pas nécessairement, dans le milieu d'accueil, disponible, c'est difficile d'opérer. Je pense, difficile d'opérer, difficile d'y investir. Ce n'est pas différent d'un restaurant que, si on ne veut pas le restaurant à côté, on ne va pas encourager le restaurant, le restaurant va fermer. Je vous dirais que, si on n'a pas la licence d'opérer, c'est très difficile d'opérer à contre-courant de la population.

Le Président (M. Paradis): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Si je peux me permettre de compléter, aussi nous sommes les premiers avisés aussi parce que nos chambres, qui sont vraiment «grass root», vraiment dans le territoire au niveau des régions, le savent tout de suite et nous ameutent tout de suite en nous disant est-ce que c'est acceptable ou pas. On en a eu l'occasion, d'ailleurs, à Sept-Îles avec la mine d'uranium où on a dit... On était contre le moratoire, mais... quand même pas construire une mine en plein milieu de la ville de Sept-Îles.

Le Président (M. Paradis): Sur ces paroles, Mme la députée de Duplessis.

**(12 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous dites, particulièrement à Sept-Îles, vous étiez contre le moratoire pour la région de Sept-Îles pour tout ce qui était l'activité uranifère, l'exploration et l'exploitation de l'uranium. Et vous le dites, si l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous, que ce soit par des sondages, que ce soit par des démonstrations, genre, des marches, que la population se mobilise... Je pense que ça a été le cas à Sept-Îles et que la chambre de commerce, également, de Sept-Îles était en faveur d'un moratoire, ainsi que la ville de Sept-Îles. Pourquoi la Fédération des chambres de commerce du Québec n'a pas émis d'avis favorable à ce qu'il y ait un moratoire pour la région de Sept-Îles?

Le Président (M. Paradis): Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. En fait, ce n'était pas juste contre la région de Sept-Îles, c'était un moratoire sur l'uranium dans son ensemble. Ça se passait à Sept-Îles, c'est clair. Nous, depuis quelques années maintenant, on a adopté une politique énergétique. À la fédération, on est pour la diversité des choix, et donc toutes les méthodes d'exploitation sont bonnes pour le développement économique du Québec. Pas à n'importe quel prix, de façon respectueuse tant au niveau social qu'environnemental. Mais, là-dessus, on se dit: Au contraire, multiplions nos sources d'énergie, et c'est là-dessus qu'on a pris position contre le moratoire.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): En complément. Même si la Chambre de commerce de Sept-Îles vous disait: Nous, ce qu'on a demandé, ce n'était pas un moratoire pour l'ensemble du Québec, c'était un moratoire pour Sept-Îles parce qu'il s'y vit une situation particulière qui a été déjà très médiatisée... Quel serait votre avis si on vous demandait... si la Chambre de commerce de Sept-Îles...

Mme St-Jacques (Caroline): ...je peux vous le dire.

Mme Richard (Duplessis): Juste pour Sept-Îles, je ne veux pas...

Mme St-Jacques (Caroline): Très honnêtement, oui, pour Sept-Îles, on les a appelés, on s'est parlé et on a convenu effectivement que, pour Sept-Îles, on voulait, comme la chambre le disait d'ailleurs, que l'usine ne vienne pas s'installer en plein milieu de la ville, mais qu'elle fasse ça un petit peu ailleurs quand même, ce n'était pas nécessaire d'avoir ça en plein centre-ville. Voilà.

Mme Richard (Duplessis): Donc, si je peux comprendre, vous seriez favorables, tout comme la Chambre de commerce de Sept-Îles, à ce qu'il y ait un moratoire pour l'uranium à Sept-Îles quand c'est à proximité.

Mme St-Jacques (Caroline): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, 9 min 22 s, on...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va, vous avez le droit.

M. Trottier: Vous souhaitez qu'il y ait un partage plus équitable de l'aide financière, concernant les routes notamment, un peu comme il se fait dans d'autres domaines, je comprends. Puis, en même temps, il y a d'autres gens qui disent que vous devriez peut-être avoir une responsabilité par rapport aux mines qui ont été laissées à l'abandon. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'avoir une participation au niveau de la restauration de sites abandonnés? Est-ce que vous seriez ouverts à une telle politique?

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Bien, je vous dirais qu'on participe comme tous les contribuables québécois parce qu'on paie des taxes sur nos exploitations minières. On participe comme l'ensemble des Québécois à cet héritage-là. Je pense qu'il est faux de dire qu'on ne participe pas. Je pense que, si vous vous appelez d'avoir qu'est-ce qu'on peut dire des... Puis je m'excuse pour l'anglicisme, mais le «super fund» pour des sites qui ont été abandonnés, non, on n'est pas d'accord. C'est quand même... Je pense que, je dirais, c'est pénaliser les mines, les nouvelles mines aujourd'hui pour quelque chose qu'ils n'ont pas participé. Je pense, qu'est-ce qui est important, c'est de noter les progrès que l'industrie minière fait. Et les fermetures de mines modernes qui ont été exécutées durant les 10, 15 dernières années -- puis je vous invite à visiter ces sites-là -- si on regarde des mines comme la mine d'Aur Ressources, Noranda et Teck à Louvicourt, si on regarde la Mine Lucien C. Béliveau de Cambior à Val-d'Or, je pense, ça a été des restaurations modèles. Et c'est ça qu'on parle de nos responsabilités quand on prend nos responsabilités environnementales, et on est très prêts à les assumer, ceux-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Billette: Non, Huntingdon.

Le Président (M. Paradis): Huntingdon, excusez.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, très intéressant comme mémoire. Je veux dire, vous êtes les premiers d'un long processus, donc ça a été bien accueilli, vos propos.

Il y a un propos, Mme St-Jacques, que je retiens bien, qui est très important, je pense, pour les auditeurs. Premièrement, vous avez parlé de l'impact économique du secteur minier dans le Grand Nord et vous avez fait état -- et je trouve que c'est très important -- des impacts économiques également dans toutes les régions du Québec. Je vais dire, le comté de Huntingdon, on a un secteur minier qui est quand même très faible, là, c'est beaucoup plus l'agriculture qui est présente. Mais, je vais vous dire, on a des milliers d'emplois reliés à la transformation, je pense que c'est important. Au-delà de parler... On pense souvent que, dans le nord du Québec, on a seulement que les mines, mais c'est un processus, je pense, qui fait en sorte que toutes les régions du Québec trouvent leur compte. Dans la région d'où je proviens, de Beauharnois, Valleyfield, qui a été longtemps un leader dans la transformation des métaux, on a parlé d'Alcan et de Chromasco, Timminco, on a eu Elkem, Union Carbide, on en a encore beaucoup, Zinc électrolytique, qui est un des très gros employeurs de la région, on parle de milliers d'emplois, puis, je pense, c'est tout à l'honneur du Québec d'avoir des retombées économiques à la grandeur des différentes régions du Québec.

Donc, je pense que c'est important, lorsqu'on se parle de stratégie minière, de parler de tout ce qui en découle, qui est le niveau de la transformation également, qui est très important, un apport économique aussi bien de ressources humaines que de capital et les retombées indirectes également. Vous êtes dans le milieu du commerce principalement, donc chaque emploi créé, direct, peut en créer trois autres. Donc c'est très important, et j'ai aimé votre propos à ce point de vue.

Dans un autre ordre d'idées, un sujet qui me préoccupe beaucoup, dont vous faites mention -- puis j'aimerais vous entendre un petit peu plus élaborer sur ce sujet -- c'est la relève dans la main-d'oeuvre. On parle beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre, les baby-boomers qui vont prendre leur retraite, bien méritée, en passant, qui... et pénurie de main-d'oeuvre pour les prochaines années. On est en train de mettre une stratégie pour s'assurer que l'exploitation minière ou l'industrie minière soit bien structurée, qu'elle ait un plan de développement, mais je dois dire que toute industrie, sans un apport en ressources humaines, va avoir un développement difficile, voire même impossible. Vous avez salué la venue de l'Institut national des mines. Vous avez salué également les campagnes d'information qui vont être faites auprès des candidats potentiels, possibles. J'aimerais vous entendre un petit peu plus, élaborer un petit peu plus au niveau des régions, ce que vos fédérations peuvent jouer comme rôle, et également élaborer un petit peu sur les différentes recommandations que vous avez faites à l'égard de ces deux politiques-là, que ce soit l'Institut national des mines ou la campagne d'information qui sera mise de l'avant.

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): La relève, comme dans tous les secteurs, est très importante. Aujourd'hui, notre industrie a des défis, comme plusieurs autres industries, avec la relève. Ça, je pense, il faut encourager le développement de ces ressources-là puis il faut, je pense, commencer avec la fierté de travailler dans les mines. Ça fait que je pense que, quand qu'on attaque les mines aussi puis toutes ces choses-là, on n'amène pas les jeunes à s'impliquer dans le domaine minier.

Mais je veux aussi vous parler qu'aujourd'hui le secteur minier est un secteur de haute technologie, c'est un secteur où est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui sont impliquées qui, peut-être, vous surprendraient. Récemment, je donnais une visite à nos bureaux et j'ai introduit trois ingénieurs électriques qui travaillent à programmer l'usine, des ingénieurs électriques qui travaillent sur la Rive-Sud de Montréal, qui sont dans le métro, que, je pense, peu de ces gens-là verraient comme qu'ils travaillent dans l'industrie minière. C'est une industrie haute technologie, c'est une industrie qui est avant-gardiste, mais c'est une industrie aussi qui a besoin des ressources humaines dans les régions aussi pour développer. Pour valoriser le rôle de ces gens-là, il faut les encourager non seulement, au niveau professionnel, de devenir ingénieurs, comptables, des avocats, tout ça, mais aussi des travailleurs, des gens qui font fonctionner, les opérateurs de camions, les gens qui réparent ces camions-là aujourd'hui, qui sont des équipements ultramodernes. C'est des équipements, disons... Un gros camion de 240 tonnes vaut environ 3 millions de dollars, il faut former les gens pour travailler et réparer ces équipements-là.

En passant, ces équipements-là sont des équipements de haute technologie qui sont modernes, qui peuvent attirer presque tous les gens de notre société. Parce que je pense que, dans le mémoire, on fait mention qu'il faut aller chercher tous les gens possibles pour travailler dans l'industrie minière. On en est très fiers aujourd'hui, on essaie d'attirer les premières nations avec des programmes de formation, des adaptations à ces programmes de formation là, on augmente la participation des femmes dans l'industrie puis, je pense, aussi on apporte différentes gens de plusieurs secteurs, puis qui est très attrayant. Quand je regarde les jeunes programmer des usines qui le font à Montréal, ce n'était pas la même perception de l'industrie que j'avais voilà 30 ans, lorsque j'ai débuté, puis ça, je pense, c'est quelque chose que vous devez comprendre.

**(12 h 30)**

Mme St-Jacques (Caroline): Et, si je peux me permettre de compléter, M. le Président, à la fédération on est très actifs aussi sur toute la question des pénuries de main-d'oeuvre. C'est un de nos grands chantiers, et, avec toutes les chambres, en fait, on réunit l'ensemble de la communauté pour dire quelles sont les solutions qu'on peut trouver pour justement éviter la catastrophe à venir de pénurie de main-d'oeuvre, que ce soit par l'immigration, que ce soit par insister davantage... rapprocher davantage les besoins de l'industrie avec les écoles, les cégeps, donc, pour faire une main-d'oeuvre plus spécialisée, plus qualifiée pour répondre à ces besoins-là. Alors, c'est vrai pour les mines, c'est vrai pour le secteur manufacturier, c'est vrai pour plusieurs secteurs.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, vous constatez que les camions coûtent aussi cher que vos moissonneuses-batteuses.

M. Billette: Ils n'ont pas la même utilité, là. Je vais passer la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme St-Jacques. Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, je veux me permettre de saluer la présence de notre président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que de la directrice, M. Ulrick Chérubin et Mme Rioux, qui sont là, puis également une journaliste de Radio-Canada en région, Mme L'Heureux, qui a pris le temps de descendre ici pour venir au lancement des travaux.

Donc, tout ça pour vous dire qu'on voit que c'est un sujet d'importance pour les régions du Québec et...

Le Président (M. Paradis): Qui tient à coeur au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Exact, mais aussi aux gens de notre région. Et c'est important, à cet égard-là je tenais à souligner leur présence.

Mme St-Jacques, il y a beaucoup de sujets dans votre mémoire que je vais probablement aborder plus avec l'Association minière du Québec, mais il y a quand même quelques points que j'aimerais partager avec vous. Premièrement, la notion pour le réseau... Accroître l'accessibilité au territoire et consolider son occupation, qu'est-ce que le réseau routier... Vous demandez actuellement de dire: Bon, regarde, peut-être qu'il y a des partenariats à faire, puis, entre autres à la page 19, vous dites: «Évidemment, en contrepartie nous croyons que le gouvernement accorde certains allégements à cet effet.» À quelques occasions, dans le mémoire, vous demandez que le gouvernement, s'il y a une participation, accorde des allégements, mais, plus loin dans le mémoire, vous regrettez que le gouvernement ait agi pour modifier le régime de redevances. Donc, je pense qu'il y a un partage à faire... les deux là-dessus.

Au niveau du transport, quand même, si je regarde, l'industrie minière utilise beaucoup le réseau de transport actuel pour l'accès du territoire si je pense, par exemple, à la route Matagami-Radisson, la route Transtaïga, la route du Nord, qui a été construite de Chibougamau en s'en allant vers Eastmain, puis qu'on prenne le réseau actuel, par exemple, entre Rouyn-Noranda et Val-d'Or, la 117, qui est un réseau fortement sollicité par le transport du minerai, et autres. Donc, si on rentre dans la dynamique de contribution du réseau, je pense que c'est une dynamique qu'il faut faire attention parce que je pense que l'industrie a déjà un impact important sur le réseau et ne contribue que très peu, sauf par les taxes.

Un autre point aussi, un autre moment que l'industrie bénéficie beaucoup du réseau, c'est tout le niveau de l'exploration. On n'en tient pas compte, mais ce réseau-là, il est très, très, très sollicité à l'exploration et il ouvre le territoire pour l'exploration minière avant qu'il arrive des mines, et autres. Et, au niveau de l'exploration, il n'y a pas de contribution, puis la contribution ne débuterait qu'au moment de l'exploitation. Donc, je pense, c'est un point qu'il faut moduler et faire attention là-dessus. Puis je peux juste me rappeler, pour avoir travaillé à la Baie-James, entre autres, Hydro-Québec, c'était une demande depuis longtemps que, le réseau de la Transtaïga, la route de la Transtaïga, qui monte puis qui traverse vers l'est, éventuellement que les compagnies pourraient participer à l'entretien de ce réseau routier là. Puis il y a eu beaucoup, beaucoup d'exploration, donc ce volet-là, si on veut l'aborder, il faut l'aborder dans sa totalité, je pense, à cet égard-là, puis le collègue d'Ungava pourrait certainement en parler un peu plus.

L'autre volet... Je n'embarquerai pas dans le sujet des redevances, je pense que c'est un autre sujet qui est important. Puis regardez, moi, ce qui m'intéresse, puis je veux profiter de votre présence à cet égard-là via votre réseau de la Fédération des chambres de commerce... Le projet de loi, actuellement -- je vais vous donner mon opinion un peu -- il est un peu... Toute l'activité est drainée par des projets majeurs qui ont été... tels celui d'Osisko, Raglan, etc., puis, moi, ce que j'essaie d'expliquer au monde -- puis je veux avoir vos commentaires là-dessus -- c'est que l'industrie minière n'est pas des grands joueurs, les grands joueurs sont exceptionnels, puis M. Coates pourrait nous dire, à un moment donné, pourquoi les grands joueurs internationaux ne sont pas présents. L'industrie minière québécoise repose sur des PME, c'est eux qui prennent le risque. Et certaines, par chance ou par bonheur, vont devenir des grands joueurs comme Osisko, mais ce n'est pas la majorité des cas. Puis aussi on a des gens de minéraux industriels, on parle de tourbe, on parle de gravières-sablières on parle de granit... sont aussi... font aussi partie de l'industrie minérale. Et je pense que vous connaissez assez bien le portrait de ces gens-là, et j'aimerais vous en parler parce qu'on ne peut pas faire une loi pour répondre à des cas d'exception qui viendrait tuer, à la finalité, les petites PME qui sont sur l'ensemble du territoire.

Alors, moi, ce que j'aimerais avoir... Oui, on parle du Québec qui est une province très attrayante, mais pourquoi les grands joueurs ne sont pas ici si on est si attrayants que ça? Et quel est un peu le portrait réel de notre industrie pour les gens qui nous écoutent?

Le Président (M. Paradis): M. Coates ou Mme St-Jacques? M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Premièrement, si on revient sur l'industrie, les grands joueurs, aujourd'hui, qui ont eu des consolidations importantes, si on parle de Rio Tinto, BHP, ces joueurs-là, aujourd'hui, recherchent des éléphants comme gisements. Alors, ils sont axés beaucoup dans des pays comme la Mongolie, ou des pays qui sont nouveaux, ou dans les pays où est-ce que... Les chances de trouver des gisements de grande classe mondiale, surtout dans le cuivre et ces choses-là, sont au Chili, au Pérou et dans ces pays-là.

Leur stratégie, dans plusieurs cas, c'est de maintenir une vision sur les autres pays qu'ils regardent. Et une des choses qui est très intéressante de notre industrie, j'entends toujours parler qu'on est des multinationales, etc., mais vous avez très bien raison de nous dire qu'on part comme des PME. Le secteur minier, la locomotive dans tout ça, c'est des PME qui vont chercher l'exploration, les petites compagnies, avec une petite capitalisation boursière -- c'est à haut risque -- et qui tentent de tester, si je peux dire, des rêves qu'ils ont ou des théories. La plupart de nos entreprises qu'on a au Québec qui font de l'exploration sont des sociétés émergentes, des juniors de l'exploration. Ce n'est pas les plus importantes, mais c'est eux qui sont le moteur à travers le monde aussi. C'est les sociétés juniors qui font l'exploration, qui investissent, qui prennent les hauts risques. Les importantes sociétés vont probablement les regarder pour voir leur développement et, si ça rencontre leurs critères, vont venir.

Mais, aujourd'hui, si on regarde, l'activité des plus importantes sociétés ne se fait pas nécessairement ici, au Québec. Lorsqu'elle se fait au Québec, c'est parce qu'ils ont acquis des sociétés avec des opérations ici. Mais on espère de découvrir -- et c'est toujours le rêve -- des gisements de classe mondiale qui nous permettront soit de devenir une entreprise de taille mondiale... N'oubliez pas que chaque société minière qui est devenue un leader a été basée sur une découverte d'un gisement mondial. On peut parler de Noranda, par exemple, qui a été fondée sur la découverte du gisement Horne.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. Coates, je m'excuse de vous interrompre, le temps imparti du côté ministériel est expiré. Je reconnaîtrais à ce moment-ci, s'il est prêt pour les questions, M. le député de Mercier pour une période de cinq minutes, ce qui inclut le temps des réponses.

M. Khadir: Oui, d'accord, M. le Président. D'abord, Mme St-Jacques, je vous salue, ainsi que vos collègues, le maire de Val-d'Or et sa collègue également. Merci d'être là.

Je pense que c'est un jour quand même très intéressant parce que mon collègue de Rouyn-Noranda, je l'ai vu pour une des rares fois... et c'est symptomatique de quelque chose, trouvait peut-être un peu trop certaines des demandes venant du secteur minier, ici représenté par la Fédération des chambres de commerce. Je le salue, j'espère qu'il va être d'accord avec moi que le Québec, les travailleurs, Québécoises et Québécois qui travaillent dans les mines, les ingénieurs, les travailleurs, les employés de soutien, toutes ces PME, tous ceux qui sont au service, donc, du Québec pour extraire ces richesses, la plupart d'entre eux convaincus que ces richesses-là bénéficient au peuple québécois, ils ont de quoi être fiers. Québec solidaire en est très fier, nous pensons que nous avons développé, au cours de ces 100 dernières années, une expertise qui est enviable, des centres de technologie... Je pense à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue avec son expertise particulière pour l'extraction... lorsqu'il y a de faibles teneurs, même sans recourir aux mines à ciel ouvert. Donc, de ce point de vue là, le Québec a de quoi être fier de son secteur minier.

**(12 h 40)**

Le problème, ce n'est pas les travailleurs, ce n'est pas les PME, ce n'est pas l'initiative, ce n'est pas les régions qui ont quelque chose à se reprocher. Le problème, c'est nos gouvernements, c'est nous-mêmes. Le problème, c'est qu'on n'a pas su à temps -- et c'est à regret -- nationaliser une partie de ce secteur-là. Je signale pour le bénéfice des gens ici, M. Parizeau m'affirmait récemment qu'avec M. René Lévesque, en même temps que l'hydroélectricité, ils envisageaient une nationalisation partielle du secteur minier et du secteur forestier. Ils ne l'ont pas fait parce que, bon, ils n'ont pas eu le temps, ils ont préféré commencer avec quelque chose qui est devenu Hydro-Québec, qui rendrait des services directs aux Québécois et qui est une source de fierté, mais aussi de revenus, en fait la principale entreprise aujourd'hui qui assure des revenus à l'État québécois pour dépenser en éducation, en santé, pour nos routes, pour notre culture, pour notre société. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant des mines.

L'industrie minière est sans doute un des secteurs, avec peut-être l'industrie pharmaceutique, un des secteurs industriels et financiers qui abusent le plus de l'assistance sociale, qui l'ont fait depuis des années. Et la preuve, c'est qu'ils sont tellement gâtés par ces avantages qu'ils en redemandent toujours plus, et ils ne sont même pas gênés. Il y a un an presque jour pour jour, en fait c'était aussi un jour où le Vérificateur général a déposé son mémoire de l'année passée, ça fait à peu près un an, en réponse à ça, ils viennent demander... Mme St-Jacques, je vous trouve très sympathique, mais, vraiment, je ne peux pas avoir de respect pour la fonction de ceux et celles qui viennent ici défendre ceux qui ne se sont pas gênés pour piller les ressources du Québec sans vergogne, et c'est le cas de l'industrie minière depuis 100 ans.

S'il y a un immobilisme, c'est l'immobilisme de nos élites économiques réunies dans votre groupuscule. Parce que la Fédération des chambres de commerce, c'est un groupuscule, ce n'est pas les citoyens de Sept-Îles qui se... Je m'excuse.

Le Président (M. Paradis): Oui, oui, oui, sur une question de règlement, M. le député.

M. Bernard: Oui. L'article 35, O.K., qui... À un moment donné, les gens qui sont là, ils méritent...

M. Khadir: ...

M. Bernard: Ils méritent le respect, les gens qui viennent se présenter en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Sur la question de règlement, l'article 35 s'applique aux députés et aux parlementaires comme tels. En ce qui a trait à nos invités, j'inviterais quand même les gens... Les gens se sont donné le trouble de travailler, ont préparé des mémoires, ont rédigé, ils présentent des points de vue. Même si on n'est pas d'accord avec les points de vue, tous les invités méritent d'être traités correctement. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme St-Jacques, M. Duguay, M. Caron, je m'excuse, ce n'est pas les personnes que vous êtes que je critique, c'est le comportement d'un secteur industriel prisonnier du modèle économique du XIXe siècle, immobilisé dans le modèle. Oui, vos machines ont évolué, vos techniques ont évolué, mais la manière dont vous abordez la nature, les richesses de la société... Le respect que vous avez pour notre société n'a pas évolué. C'est un manque total de respect pour la nature et pour la société parce que, dès que vous voyez une ressource à exploiter, votre seul but, c'est de l'exploiter au maximum dans le plus court laps de temps, sans faire attention au reste pour l'essentiel, sauf lorsque vous êtes obligés. Il y a eu des individus, quelques médecins qui ont commencé, il y a 40 ans, 50 ans, à sonner l'alarme pour la cigarette. Ils étaient perçus comme des petits citoyens qui voulaient dérailler, qui voulaient empêcher un secteur, on leur a donné raison. Il y a eu des individus...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...qui ont voulu bloquer Tchernobyl. Si vous regardez l'histoire de Tchernobyl en Russie, en Union soviétique de l'époque, vous allez voir qu'il y a des gens qui se sont opposés, qui ont dit qu'il y avait un danger. Il y a des gens qui se sont opposés au forage dans le golfe du Mexique...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...qui ont sonné l'alarme pour les dégâts environnementaux que ça représentait. On ne les a pas écoutés, puis on se ramasse avec ce qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, s'il vous plaît, voulez-vous...

M. Khadir: Cessez votre aveuglement et votre...

Le Président (M. Paradis): Non, non, à ce moment-ci, là... Barrez les micros, s'il vous plaît. Ça va. M. le député de Mercier, on convient de règles du jeu, j'essaie de les appliquer le plus correctement possible. Quand je fais signe, je vous demanderais quand même...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Sur la question...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais il faut quand même permettre -- et je l'avais indiqué dès le début -- M. le député de Mercier, à nos invités de répondre, et c'est dans la même enveloppe de cinq minutes, là.

M. Khadir: M. le Président, le secteur minier, ici représenté même, par exemple, par l'avocat de Fasken Martineau, Jean Masson, a l'oreille du gouvernement, a l'oreille des grands réseaux d'information...

Le Président (M. Paradis): Mais ici... Mais, M. le député...

M. Khadir: ...je n'ai que cinq minutes pour dévoiler aux petites et moyennes entreprises, au peuple du Québec la situation inacceptable...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, moi, à ce moment-ci, je me dois d'appliquer, là... Tout le monde a l'oreille de la présidence de façon égale, de façon équitable, en fonction de ce qui est dévolu par le règlement de l'Assemblée nationale. C'est ce que je tente d'appliquer. Maintenant, je vais demander un consentement et je compte sur le vôtre également, M. le député de Mercier, pour permettre à nos invités de répliquer, là, brièvement, à votre intervention si j'ai l'accord de tout le monde. Est-ce que ça va?

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): Il faut être magnanime sans commentaire, M. le député de Mercier. Oui.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Et, pendant que nos invités répliquent, je demanderais le silence. Ils ont tenu le silence pendant tout le temps que les députés se sont exprimés, ils méritent la même considération. Mme St-Jacques ou M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): M. le Président, c'est avec beaucoup de regret que j'ai entendu dire qu'on abuse les communautés et le peuple québécois. Notre industrie a des gens qui sont fiers, qui travaillent tous les jours de créer de la richesse, de donner les bons emplois, de faire face à des défis techniques et d'appliquer le savoir-faire québécois. On développe des régions. Je suis natif d'une région minière et j'ai eu le plaisir de parcourir le monde à développer des projets. M. le député de Mercier, vous nous accusez...

Le Président (M. Paradis): ...vous adresser à la présidence, M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Pardon. Le député de Mercier nous accuse de bien des choses qui sont sans fondement. On est des gens qui sont honnêtes, on est des gens qui travaillent à donner de l'emploi. On paie nos factures, on développe des projets, on crée de la richesse. Et, si on parle... dans certains cas, on développe des écoles, on contribue à l'essor économique, on contribue à l'essor culturel des régions, on encourage le développement de la recherche et développement. On souligne que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue devient un créneau d'excellence, disons, dans la recherche environnementale. J'inviterais les membres de la commission de voir qui qui supporte cette institution-là, qui c'est qui encourage la recherche puis qui qui paie pour la recherche. En fin de compte, je pense que tous les gens des régions sont un peu déçus de voir les commentaires qu'on a entendus plus tôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Je reconnaîtrais à ce moment-ci M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Deux questions rapides pour permettre à mon collègue de pouvoir poser également une question. Vous dites que vous souhaitez que l'État conserve sa pleine juridiction sur le territoire, mais on sait que, cette semaine, entre autres la Fédération québécoise des municipalités va venir nous dire qu'elle souhaite avoir davantage de pouvoirs comme étant la gérante, on pourrait dire, des schémas d'aménagement puis également va nous demander d'avoir plus de redevances. Comment est-ce qu'on peut concilier les intérêts des municipalités, des régions par rapport à votre position? Est-ce que vous êtes ouverts à ce que les MRC puissent avoir davantage de pouvoirs et recevoir davantage de redevances?

Le Président (M. Paradis): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, encore une fois, on a une certaine assiette fiscale qu'on essaie de distribuer. Je pense que tout le monde voit la possibilité, si une mine opère dans une région, qu'il y ait une partie des droits miniers. Nous, on encourage le gouvernement -- puis c'est, en fin de compte, le rôle du gouvernement -- de répondre aux attentes de ses citoyens et de partager la richesse, qui est québécoise.

Je dirais que je suis toujours inquiet lorsqu'on commence à partager des assiettes fiscales pour les régions parce que je commence à être un peu inquiet que... Si une mine doit payer une redevance à une municipalité parce qu'elle opère près de la municipalité, qu'est-ce qu'on va faire lorsque ça va être la découverte d'un remède pour le cancer qui va être fait à Montréal? Alors, est-ce que tous les patients vont être obligés de payer plus cher parce qu'ils sont en région versus que les autres? Ça fait que, pour nous, c'est le rôle du gouvernement de redistribuer les revenus perçus par l'État ou par les droits miniers selon son plan.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Je ne sais pas, combien il reste de temps juste avant... Parce que j'ai deux petits commentaires avant d'aller poser la question. Mais je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire à mon collègue le député de Mercier. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer les audiences sur ce ton-là. Si c'est un show médiatique, là, qu'il veut faire, là, il le fera au plateau. O.K.? Mais juste là-dessus...

**(12 h 50)**

Le Président (M. Paradis): Là-dessus, je n'accepte...

M. Ferland: Mais juste... M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Non, je comprends, mais je n'accepte pas qu'on prête des intentions à qui que ce soit autour de la table.

M. Ferland: Non, je ne prête pas d'intentions, je veux juste qu'on respecte aussi les populations des régions concernées. Quand j'entends les propos de mon collègue de Mercier, que je respecte beaucoup d'ailleurs, il manque de respect envers les travailleurs de ces régions-là, il manque de respect envers les familles puis les enfants qui habitent ces territoires-là, alors que ces gens-là...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député d'Ungava! M. le député d'Ungava, ça va, votre point est fait, mais disons que c'est à la limite réglementaire.

M. Ferland: ...alors, merci, M. le Président. Là, je vais aller...

Le Président (M. Paradis): Vous n'êtes pas obligé de vous ajuster.

M. Ferland: Bon, il n'y a pas de problème. Mais je suis à la limite de mon territoire que je représente. O.K.?

Donc, M. le Président, juste deux petits commentaires rapides concernant le libellé. J'aimerais tout de suite... Parce qu'il y a à peu près 70 groupes qu'on va rencontrer. Quand vous parlez des régions concernées, j'aimerais que vous identifiiez les régions par leurs vrais noms. Parce que vous parlez de la région Nord-du-Québec, souvent vous employez le Moyen Nord et le Grand Nord. Alors, je le dis pour ceux qui nous écoutent et ceux qui vont vous suivre, si ce n'est pas fait, je vais le corriger à toutes les fois, de toute façon. Même si ça me prend 70 fois, je vais le faire. Donc, nommez les régions par leurs noms: l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Saguenay-- Lac-Saint-Jean, le Nord-du-Québec. Ce n'est pas le Moyen Nord et le Grand Nord parce que le Québec, dans son entièreté, est un pays nordique. Juste un commentaire.

L'autre petit commentaire, dans la question qui touche la formation, c'est la première fois que je vois une organisation demander au Québec de ne pas empiéter sur les champs de compétence du fédéral, alors que, nous, vous savez, notre parti, depuis des années, on dit au fédéral de ne pas empiéter sur les champs de compétence du Québec. Mais, ceci étant, j'espère qu'un jour le Québec va aussi développer une expertise dans certains domaines, dont l'uranium. Mais, en attendant, je pense qu'on va aller chercher cette expertise là où elle se trouve.

Vous avez parlé au niveau de la formation, et ma question, elle est là, au niveau des populations, surtout au niveau des autochtones, et un deuxième volet au niveau des ententes. Quand vous parlez des redevances, de l'obligation d'avoir une entente vous obligeant de verser des redevances à une municipalité ou... Mais vous le faites. Les compagnies minières le font avec les communautés autochtones où ils prennent des ententes. Alors, je veux vous entendre là-dessus, où vous faites la différence.

Et, au niveau de la formation, il y a des beaux exemples, comme la compagnie Inmet au nord de Chibougamau, et j'avais posé des questions au directeur général il y a à peu près un an. Si c'était à refaire au niveau de l'entente avec les communautés avoisinantes du site... Il y avait un volet d'intégration et d'accueil au-delà de la formation parce que c'est une clientèle particulière -- de main-d'oeuvre, j'entends -- mais est-ce que la formation devrait, selon vous, se donner sur place? Parce qu'il y a 16 endroits au Québec, 16 institutions qui offrent une formation dans le domaine minier, alors que les emplois se retrouvent souvent dans les régions concernées. Alors, deux volets, les redevances au niveau des municipalités et la formation.

Le Président (M. Paradis): Mais brièvement sur les deux volets, s'il vous plaît. M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, sur la formation, je pense que l'aspect qu'on peut tous dire sur la formation, c'est qu'on prenne la méthode qui est la plus efficace -- puis il n'y a pas nécessairement juste une méthode, je pense qu'il y en a plusieurs -- puis il faut s'adapter aussi au contexte où l'exploitation est, où l'opération est. Ça, ça serait mon commentaire.

Le défi qu'on a, comme vous le savez, sur les ententes des redevances avec les communautés revient avec toute une longue série de l'appartenance du territoire et de tout le contexte constitutionnel, qui est beaucoup plus difficile pour moi d'interpréter. Mais je vous dirais qu'on le fait dans certaines parties des régions du Québec, mais il n'y a aucune personne qui va avoir une redevance qui va être payée, par exemple, par les gens en aéronautique ou d'autres industries. C'est parce que ça apporte une complication qui, pour nous, là, est difficile.

M. Ferland: Pourquoi vous le faites avec les premières nations? Il y a des ententes avec Raglan, avec Inmet, avec... Puis je ne suis pas contre ça, là.

Le Président (M. Paradis): Je vais permettre cette dernière question. Réponse, s'il vous plaît.

M. Ferland: Alors, c'est quoi, la différence entre les ententes avec certaines communautés autochtones concernées par le projet ou une entente avec une ou des municipalités non autochtones?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, encore une fois, c'est plus traditionnel au point de vue du droit de propriété du territoire, etc. Ce serait ma réponse à vous là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, compte tenu des travaux, de l'ordre du jour que nous avions prédéterminé, des consentements obtenus, je tiendrais à remercier, au nom de la commission, la Chambre de commerce, ses représentants, suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où nous entendrons le Réseau québécois des groupes écologistes. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le consentement et le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Même directive concernant les cellulaires et/ou les autres bidules auxquels vous êtes habitués, en mode silencieux, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Nous avons le plaisir et l'honneur de recevoir le Réseau québécois des groupes écologistes. M. François Lapierre, la parole est à vous pour une durée maximum de 15 minutes. Bienvenue.

Réseau québécois des groupes
écologistes (RQGE)

M. Lapierre (François): Bonjour, M. Paradis. Je vous remercie de me recevoir. Je salue aussi le ministre Simard. Merci.

Donc, je vais commencer par me présenter. Je suis François Lapierre. Je ne suis pas un géologue, je ne suis pas un physicien, je suis un écologiste autodidacte. La seule formation que j'ai en sciences, c'est un D.E.C. en sciences pures et appliquées. Mais, quand même, depuis une trentaine d'années, je m'intéresse particulièrement au dossier des mines d'uranium au Québec, et je fais partie de l'Association de protection de l'environnement des Hautes-Laurentides, une région touchée par l'exploration minière de l'uranium, et depuis 2006 qu'on s'intéresse à la question. D'ailleurs, en 2008, on avait déposé un mémoire dans le cadre de la consultation sur la stratégie minérale.

Donc, aujourd'hui, je représente le Réseau québécois des groupes écologistes, auquel je suis membre du conseil d'administration depuis 2008. Le RQGE, c'est un organisme de défense collective des droits, à but non lucratif, qui est actif en environnement depuis maintenant 27 ans. On regroupe à peu près 80 organisations communautaires autonomes qui représentent des milliers de citoyens à travers le Québec qui travaillent à la protection de l'environnement. Donc, on revendique une reconnaissance concrète du mouvement environnemental pour ses apports à la protection du patrimoine naturel, à la santé publique et au mieux-être de la société québécoise.

Parmi le Réseau québécois des groupes écologistes, plusieurs groupes régionaux sont préoccupés par le dossier des mines, dont, entre autres, l'Association de protection de l'environnement, dont je viens de vous parler, des Hautes-Laurentides.

Mais il y a aussi le Mouvement vert Mauricie, qui est situé en bordure de... sur le même territoire que la centrale nucléaire Gentilly-2, et, eux, ils se sentent concernés par le dossier de l'uranium, étant donné que l'exploration et l'exploitation de l'uranium, c'est le premier maillon de la chaîne du nucléaire.

Il y a aussi l'Action boréale Abitibi-Témiscamingue, qui a beaucoup fait parler d'elle à l'époque de la commission parlementaire... les audiences du BAPE sur le projet Osisko. Donc, c'est un groupe qui est très impliqué dans sa région puis qui s'intéresse particulièrement au phénomène des mines à ciel ouvert de fort tonnage et faible teneur.

Il y a aussi l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, qui se dit grandement préoccupée par les projets d'extraction de gaz de schiste.

Et, les quatre groupes que je viens de vous mentionner, on fait tous partie de la coalition Pour que le Québec ait meilleure mine, et plusieurs de ces groupes font aussi partie du mouvement Sortons le Québec du nucléaire.

Donc, le sujet de notre mémoire aujourd'hui, c'est qu'on fait face présentement à un projet de réforme de la Loi des mines, et ce projet-là ne remet pas en question le principe du «free mining», qui est la prédominance du droit minier, un principe qui date du XIXe siècle, à l'époque de la Ruée vers l'or. Et, maintenant, on est au XXIe siècle, et on n'en tient pas compte, et le projet de la réforme de la loi ne tient pas compte du fait que cette loi devrait s'harmoniser avec la Loi sur le développement durable.

Donc, les différents enjeux, dont je vais mentionner brièvement, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, les différents enjeux qui sont touchés dans notre mémoire, c'est: la question du «free mining», la préséance du droit minier; les mines à ciel ouvert -- un encadrement légal et un débat public sont nécessaires; la gestion intégrée du territoire; l'exploration et l'exploitation de l'uranium, dont, entre autres, la demande de moratoire; la libération des compagnies minières; l'acceptabilité sociale et quelques autres considérations environnementales; et les enjeux fiscaux et économiques.

Donc, l'impression générale qu'on a, c'est que c'est un projet de loi qui est très timide face aux préoccupations environnementales et sociales. C'est une loi qui a été faite pour les compagnies minières et ce n'est pas une loi qui a été faite pour les citoyens, Québécois et Québécoises, dans le but d'orienter l'industrie minière. Donc, quand le projet de loi a été déposé, moi, j'ai écrit un communiqué, puis le titre de mon communiqué, c'était La montagne a accouché d'une souris.

**(15 h 10)**

Donc, je vais y aller point par point, en tâchant d'y aller brièvement. La question du «free mining», ça, c'est un privilège qui a été conféré aux compagnies minières, qui est intégré dans la Loi des mines, puis ça, le «free mining» fait que c'est un obstacle majeur à la mise en place d'aires protégées. Présentement, il y a à peu près 40 % du territoire de l'Abitibi qui est protégé par des claims miniers, puis ça empêche tout développement d'aires protégées. Et les aires protégées, leur but, c'est de préserver la biodiversité de notre environnement. Donc, on pense que la réforme de la Loi sur les mines devrait éliminer la préséance des droits miniers en abolissant le principe du «free mining». et ce, pour plusieurs raisons, entre autres pour permettre aux municipalités et aux MRC de se soustraire aux activités minières sur des territoires pour toute raison d'intérêt public ou de bien-être général. Ça serait aussi pour permettre de retirer ou de changer la vocation d'un titre minier pour des raisons d'intérêt public comme la création d'aires protégées et pour des objectifs de conservation du patrimoine naturel.

Prochain enjeu, les mines à ciel ouvert. Un encadrement légal et un débat public sont nécessaires. L'automne passé, on a eu les séances du BAPE sur le projet Osisko. C'est du jamais-vu, ça, au Québec, de voir des projets comme ça, de si grande envergure. Présentement, en Abitibi, il y en a cinq autres gros projets de mine à ciel ouvert de fort tonnage, faible teneur, et on se pose beaucoup de questions sur la pertinence de certains de ces projets-là. On pense qu'il y a une réflexion publique élargie qui doit être faite par les gens de ces régions-là, entre autres. Il devrait y avoir un débat public sur la question. Donc, il faut pouvoir prendre des décisions éclairées, qu'on ne regrettera pas d'ici 20 ou 30 ans.

Donc, c'est des sujets qui posent des questions relatives au déplacement des populations, aux contaminations des nappes phréatiques, des systèmes hydriques adjacents et de même qu'à la restauration des sites après usage. Et aussi c'est que, quand on ouvre la porte à ce type de projet là, nous, on est dans une région où il y a des possibilités d'ouverture de mines d'uranium à fort tonnage, faible teneur. Un coup que ce type de mine là va être accepté, ça ouvre la porte à ce qu'il y ait d'autres mines d'uranium qui s'ouvrent éventuellement quand les conditions économiques vont le permettre comme dans les régions... comme dans l'Outaouais, dans les Hautes-Laurentides et sur la Côte-Nord. Donc, on pense, au RQGE, qu'il est d'un intérêt pour la collectivité et l'environnement de choisir des projets miniers qui ont une plus faible empreinte écologique. Et on considère que c'est dans l'intérêt de la collectivité qu'il y ait des consultations publiques qui permettront de questionner la pertinence de ces projets de mines à ciel ouvert. Et aussi on considère que la restauration complète des fosses, des gros trous, ça doit faire partie inclusivement dans les projets des mines pour ne pas qu'on se ramasse avec des trous énormes puis qu'on ne sache pas quoi faire avec.

Ensuite, la gestion intégrée du territoire. Présentement, il y a des plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire établis par les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire qui deviendront vraisemblablement les principaux outils de planification régionale de l'utilisation du territoire et de la conservation des ressources. Présentement, ce qu'on observe, c'est que ces structures-là, c'est presque des coquilles vides par rapport aux mines. Tout ce qu'ils sont capables de gérer, c'est des pits de gravelle puis des pits de sable. On est loin des préoccupations des citoyens quand on parle de grosses mines.

Donc, il nous apparaît incontournable de clarifier le rôle et la place des municipalités dans les instances régionales, auprès des autochtones et du public dans l'élaboration de stratégies d'exploration et d'exploitation minière associées aux plans régionaux d'aménagement du territoire. On pense qu'il faudrait modifier l'article 82 en y insérant le concept d'intérêt public plutôt que d'utilité publique. Donc, il faut clarifier et étendre le champ d'application des concepts d'intérêt et d'utilité publics à la création d'aires protégées, à la protection des bassins versants et enfin, entre autres, d'atteindre les objectifs de protection du territoire et de respecter l'intégrité des bassins versants. On parle toujours de s'harmoniser avec la Loi sur le développement durable dans ce temps-là. Donc, on pense que, quand il y a des projets miniers d'envergure comme ça, il devrait y avoir des consultations publiques qui soient permises, autant même pour les gens qui habitent dans des régions éloignées. Présentement, c'est assez difficile pour les groupes de se déplacer jusqu'ici.

Aussi, ce qu'on remet en question, c'est que, dans le projet de loi, là, présentement, les seuls projets miniers qui sont assujettis à la loi sur l'environnement, qu'il faut qu'ils passent par l'étape du BAPE, c'est les projets miniers qui extraient plus de 7 000 tonnes de minerai par jour. Le projet de loi veut les ramener à 3 000 tonnes. C'est un pas dans la bonne direction, mais, selon nous, ce n'est pas suffisant. Il faudrait que tous les projets miniers soient assujettis au BAPE, comme c'est le cas, d'ailleurs, dans le Nord-du-Québec puis comme c'est le cas, d'ailleurs, pour des projets de beaucoup moins grande envergure comme l'établissement d'aires protégées, comme de faire des chemins miniers, comme de faire des parcs d'éoliennes, etc.

Donc, notre proposition, c'est d'assujettir tous les projets d'exploitation minière à la procédure d'évaluation environnementale prévue dans la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est aussi de permettre aux groupes qui veulent intervenir sur la question d'avoir accès à des aides techniques, juridiques, financières qui pourraient venir via un fonds spécial qui pourrait être financé moitié-moitié par l'État et par l'industrie. Mais il ne faudrait pas que ce soit l'industrie qui gère ces fonds-là, naturellement.

Donc, on pense aussi qu'on devrait, comme ça fait déjà partie dans le projet de loi, mais on pense que ça devrait aller plus loin... C'est d'obliger les compagnies qui veulent avoir des projets d'exploration d'informer les propriétaires privés, les locataires fonciers lors d'acquisition de nouveaux claims et lors de l'exécution de travaux d'exploration. Et, comme ça se passe déjà d'ailleurs dans l'industrie forestière, une ou deux fois par année l'industrie forestière est obligée de déposer ses plans de travaux pour les mois à venir, on pense que l'industrie minière devrait faire de même, dans chacune des régions, que ce soit disponible, les projets des différentes compagnies, et que les groupes, le public puissent questionner et influencer ces projets-là. Donc, il faudrait que les entrepreneurs miniers s'entendent avec les propriétaires privés avant l'exécution des travaux, chose qui n'est pas toujours le cas.

On passe maintenant au point sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium, et, en fait, c'est sur la demande d'un moratoire. Donc, considérant les diverses manifestations -- on a beaucoup entendu parler de ceux de Sept-Îles, entre autres -- des milliers de signatures de citoyens sur différentes pétitions déposées à l'Assemblée nationale, dépôt de différents mémoires, lettres d'appui de plusieurs centaines d'organismes et groupes sociaux, appui officiel des partis d'opposition, que ce soit Québec solidaire ou Parti québécois, l'appui de différentes municipalités, comme dans la MRC de l'Outaouais, des Laurentides, sur la Côte-Nord, et l'appui de différents représentants du Bloc québécois aussi, on ne comprend pas comment ça qu'on n'entend pas parler du tout de notre demande de moratoire sur l'uranium dans le projet de loi. On est très déçus à ce niveau-là.

Donc, la présente réforme de la Loi des mines proposée par le ministère reste muette sur la demande de moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium. Naturellement, ils nous ont dit à Sept-Îles... Il y a un an quasiment jour pour jour, il y a eu le forum d'information sur l'uranium à Sept-Îles, et le ministère, pour rassurer les élus municipaux, nous ont dit: On va mieux encadrer l'exploration minière de l'uranium, et dorénavant, chaque fois que les compagnies voudront faire l'exploration de l'uranium, il faudra qu'ils nous avertissent. Et, s'ils trouvent des teneurs supérieures à 0,05 %, là ils devront faire une déclaration obligatoire. Bien, pour nous, c'est un peu de la foutaise, tout ça. Ça ne veut rien dire puis ça ne changera rien. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup, dans la région de l'Outaouais, des Hautes-Laurentides, sur la Côte-Nord, il y a beaucoup de teneurs qui sont découvertes par les compagnies d'exploration qui sont de l'ordre de 0,01 % à 0,02 %, donc qui passent en dessous du 0,05 %. Donc, ils ne seront pas touchés par cette nouvelle réglementation là.

Et, de toute façon, les compagnies minières d'exploration, pour qu'elles bénéficient des nombreux crédits d'impôt et facilités fiscales, sont obligées de donner des rapports au ministère pour pouvoir recevoir les subventions. Donc ça, ça finance environ 40 % de leurs travaux d'exploration. D'après nous, on pense que cet argent-là serait mieux placé si on utilisait ces fonds-là pour des programmes de recherche. Un peu comme il y a en Abitibi présentement avec le Plan cuivre, on pourrait faire la même chose pour revaloriser, par exemple, les anciens déchets miniers de mines de fer sur la Côte-Nord, par exemple. Il y aurait de la recherche à faire là-dessus, et cet argent-là serait beaucoup mieux utilisé que dans l'exploration de l'uranium, que c'est sûr qu'il génère une certaine activité économique dans les régions, mais, si on n'en veut pas, d'uranium, ça ne sert à rien de faire de l'exploration.

Le Président (M. Paradis): M. Lapierre, je m'excuse d'intervenir à ce moment-ci, mais votre temps est terminé.

M. Lapierre (François): Ah oui?

Le Président (M. Paradis): Toutefois, je pourrais vous permettre de continuer si vous m'indiquez combien de temps vous pensez avoir besoin et si chacun des parlementaires accepte qu'au prorata leur enveloppe soit diminuée.

M. Lapierre (François): C'est difficile à dire.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Paradis): À peu près.

M. Lapierre (François): Je pourrais vous en parler pendant tout aussi longtemps, mais...

Le Président (M. Paradis): Bien, on peut en parler pendant les échanges, à ce moment-là, avec les parlementaires. Ça va?

M. Lapierre (François): Oui, c'est ça. Bien, je peux peut-être juste vous dire que...

Le Président (M. Paradis): Conclure? Ça va.

M. Lapierre (François): ...que les autres aspects qu'on voulait parler, c'était la libération des compagnies minières, puis j'avais un point particulièrement pour ce qui est de la question des mines d'uranium.

Le Président (M. Paradis): ...je vais vérifier est-ce que j'ai le consentement et je vais équilibrer le temps en fonction... je vais le prendre dans l'enveloppe de tout le monde en fonction des proportions. Ça va? Allez-y, M. Lapierre, terminez.

M. Lapierre (François): O.K. Pour ce qui est de la libération des compagnies minières, si jamais il n'y avait pas de moratoire sur l'uranium et qu'on voulait développer des mines d'uranium au Québec, étant donné que l'uranium, c'est un métal radioactif et que ses dérivés... La demi-vie du radium, un de ses descendants, c'est de 76 000 ans, donc ça va prendre environ 1 million d'années avant que ces déchets radioactifs là n'émettent plus de radioactivité. D'après nous, ce serait une foutaise de libérer ces compagnies-là. Il faudrait que ce soit défendu de libérer les compagnies minières d'uranium et que ces compagnies-là, avant même de se mettre en production, qu'elles mettent des fonds en garantie qui... Par l'intérêt de ces fonds-là, ça permettrait de couvrir les frais d'entretien des digues de déchets miniers. Donc, en gros, je pourrais m'arrêter là parce que je pourrais continuer longtemps, sinon.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. Lapierre. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Lapierre, je vous remercie d'être ici et de nous présenter votre mémoire. Ce matin, nous avons rencontré la Fédération des chambres de commerce, qui, soit dit en passant, nous indiquait qu'on allait trop loin, là. Si je comprends, dans votre mémoire, vous, vous nous dites que l'on ne va pas assez loin. Mais je dois vous dire que, comme gouvernement, une des préoccupations que l'on a lorsqu'on fait des changements au niveau d'une loi, lorsqu'on fait des modifications, grande préoccupation qu'on a, c'est d'abord de s'assurer d'une répartition de richesse importante, mais bien sûr les acquis que l'on a au moment où on se parle. C'est-à-dire on veut, lorsqu'on fait cet exercice, penser aux 15 000 emplois qui sont des emplois directs, bien sûr aux 30 000 emplois indirects dans le domaine minier. Donc, c'est une préoccupation de tous les instants, et ça, je veux quand même vous indiquer ça.

Également, lorsqu'on lit votre mémoire, M. Lapierre, on se rend compte que la proposition que le gouvernement fait entre dans plusieurs facettes de vos préoccupations. En tout cas, vous nous le dites vous-même que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Lapierre (François): C'est vrai.

M. Simard (Dubuc): Donc, c'est déjà quand même pas si mal. Maintenant, concernant votre mémoire, vous nous dites... Pour assurer la restauration des 345 sites miniers abandonnés, vous recommandez d'établir un fonds financé 50-50 par le gouvernement et l'industrie minière. Dans le récent budget du gouvernement qui vient d'être déposé voilà pas si longtemps, le régime des redevances minières a été réformé d'une façon quand même importante, et on va aller chercher beaucoup de revenus supplémentaires à cet effet-là. Cette réforme avait comme objectif justement, entre autres, de percevoir suffisamment de redevances pour couvrir les frais de restauration minière inscrits au passif environnemental du gouvernement. Ainsi, l'entièreté du financement de la restauration des sites miniers provient des redevances versées à l'État par l'exploitation minière. Ceci va directement dans les objectifs que vous demandez, mais d'une façon différente. Donc, ce n'est pas nécessairement ce que vous voulez, mais ça correspond nécessairement à l'objectif que vous poursuivez. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. Lapierre.

M. Lapierre (François): Oui. Bien, premièrement, je pourrais vous dire que c'est vrai qu'il y a un pas dans la bonne direction. Par contre, ça nous apparaissait un peu comique de voir qu'on a décidé de réformer le régime des redevances en passant par le budget Bachand il y a deux semaines... même pas, quand on s'attendait à un projet de loi là-dessus où est-ce qu'on aurait pu en débattre sur la place publique.

Puis, deuxièmement, nous, on considère que, au lieu que les redevances soient calculées sur les profits, que ce soit calculé sur le volume de production parce que, les profits, c'est bien facile pour des compagnies de trouver des entourloupettes fiscales pour déclarer qu'il n'y en a pas, de profit. Donc, c'est ce que je peux vous dire pour l'instant. Puis, nous aussi, on considère que le projet de réforme de la Loi des mines, présentement, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne va vraiment pas assez loin, puis on se serait attendus à une commission de type Coulombe, qui a servi à faire la réforme du régime forestier, pour que toutes les régions puissent s'impliquer dans le débat.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Une dernière question si vous permettez. Après ça, je laisserai la place à mes collègues, qui ont sûrement des questions également, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ils m'ont prévenu.

M. Simard (Dubuc): Vous dites que le projet minier tel que... le projet aurifère de Canadian Malartic à Osisko représente du jamais-vu au Québec et, par le genre d'exploitation proposé et des conséquences potentielles sur la société et l'environnement, vous demandez un examen public approfondi. Vous savez, M. Lapierre, qu'il y a eu un BAPE au niveau d'Osisko, au niveau de la mine proposée, et qu'il y a eu 90 mémoires de déposés dont 80 % étaient favorables à l'installation de ce projet. Donc, là-dessus, je voudrais savoir qu'est-ce que vous voulez de plus que d'avoir des audiences du BAPE avec 90 mémoires déposés dont 80 % étaient favorables au projet. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. Lapierre.

M. Lapierre (François): Ce qui est comique, c'est que, durant les audiences du BAPE, on voyait les maisons se promener. Les maisons déménageaient, là, pendant les audiences du BAPE, avant même que le BAPE ait statué sur la pertinence ou non d'un tel projet. D'après nous, des ententes de gré à gré comme ça, des multinationales qui négocient avec des citoyens, des petits propriétaires qui n'ont aucune ressource juridique, ça ne devrait pas être permis, ça. Les audiences du BAPE devraient minimalement être respectées avant que les compagnies entreprennent des travaux.

Deuxièmement, bien c'est sûr que des mines à ciel ouvert de fort tonnage, faible teneur, on questionne beaucoup la pertinence au niveau environnemental, on a beaucoup peur que ça ait beaucoup d'influences au niveau des nappes phréatiques, de la pollution au niveau des cours d'eau. Aussi, c'est des projets qui ont des incidences qui débordent largement la région. Il devrait y avoir des BAPE génériques pour des types de projets comme ça, pour permettre vraiment à tout le monde de s'impliquer dans ce débat.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, ça va?

M. Simard (Dubuc): Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous jouez l'alternance ou continuez immédiatement?

M. Bernard: On peut...

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez y aller en...

M. Bernard: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Le porte-parole est présent...

M. Bernard: Bon, bien, je vais y aller.

Le Président (M. Paradis): Ah! ça va? M. le député de Roberval, on ne peut pas se passer de votre présence.

M. Trottier: Très heureux de l'appréciation. Bon, tout d'abord, on vous remercie, M. Lapierre. Vous avez des suggestions, des interrogations qui sont très pertinentes par rapport au dossier, puis on aurait un certain nombre de questions pour mieux comprendre votre présentation. Quand vous dites qu'il ne faut pas confondre acceptabilité sociale avec consultation régionale, je comprends très bien, mais comment est-ce qu'on peut mesurer l'acceptabilité sociale? Est-ce que vous auriez un mécanisme qui pourrait nous permettre de vraiment identifier... C'est sûr que, par exemple, comme si on fait un sondage puis qu'il y a 90 % des gens qui ne sont pas d'accord, ça peut être une indication, mais quel mécanisme vous voyez pour être capable d'identifier s'il y a une acceptabilité sociale ou non?

Le Président (M. Paradis): M. Lapierre.

M. Lapierre (François): Premièrement, sur les gros travaux... Comme je disais pendant que vous étiez sorti, c'est que, sur des gros projets miniers comme ça...

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, sur le plan du règlement, on n'est pas supposé de mentionner qu'un député est temporairement absent pour des besoins...

M. Lapierre (François): Je m'excuse, c'est la première fois de ma vie que je participe à des commissions.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Ça va, vous êtes pardonné.

Une voix: C'est bon de le savoir.

M. Lapierre (François): Donc, comme je disais, pour des types de projets comme ça, il devrait y avoir des BAPE génériques qui permettent à toutes les régions d'intervenir. Puis, deuxièmement, bien il faut distinguer, il y a des projets qui prennent des ampleurs nationales. Si on prend, par exemple, le projet Matoush, qui est le projet de la... qui va être probablement la première mine d'uranium qui va être mise en exploitation sur le territoire de la Baie-James aux monts Otish, le projet de la compagnie Strateco, nous, on calcule que c'est un impact qui a une incidence nationale, il devrait y avoir des BAPE génériques là-dessus qui débordent une consultation régionale.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'à ce moment-là c'est le BAPE qui déterminerait s'il y a une acceptabilité sociale ou pas?

**(15 h 30)**

M. Lapierre (François): C'est à voir, il faut voir. Je vous avoue que je ne peux pas vraiment répondre à cette question, mais je vais avoir des collègues qui vont suivre avec leurs mémoires. On est une dizaine de groupes de la coalition Québec meilleure mine! qui vont déposer des mémoires, et sûrement qu'ils vont pouvoir approfondir la question.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est sûr que je pense que la question de l'acceptabilité sociale est vraiment au coeur de ce processus-là, puis même les gens de la chambre de commerce, ce matin, nous disaient que, pour eux, c'est très important. Mais, à un certain moment donné, il va falloir qu'on ait un mécanisme qui nous permette d'identifier quand il y a acceptabilité puis quand il n'y en a pas. C'est sûr que, des fois, c'est évident, mais, d'autres fois, ça va peut-être être plus difficile, ça fait qu'il va... Puis, si vous avez des suggestions d'ici l'automne, avant, dans le fond, qu'on reprenne l'étude du projet de loi article par article, on sera très heureux de recevoir des commentaires ou des suggestions par rapport à ça.

M. Lapierre (François): J'aurais peut-être juste un petit commentaire concernant l'acceptabilité sociale. Présentement, on est un peu perplexes quand on entend le ministre Simard nous dire, durant la dernière commission sur les crédits...

Le Président (M. Paradis): L'autre élément, c'est: On n'appelle pas un député ou un ministre par son nom, on l'appelle par son titre.

M. Lapierre (François): O.K. Par le ministre.

Le Président (M. Paradis): Parce que vous allez revenir souvent en commission parlementaire, donc...

M. Lapierre (François): D'accord. Donc, quand on entend le ministre délégué aux Mines, durant la commission sur les crédits sur les mines la semaine passée, le 26, je crois, ou le 23, nous dire qu'il n'y en a pas besoin, d'un moratoire sur l'uranium, parce qu'il n'y en a pas, de mines d'uranium, pour nous autres c'est comme attendre d'avoir le bras dans le tordeur avant de faire quelque chose.

Aussi, ils nous disent que, s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale sur ces projets-là, il n'y en aura pas, de projets de mine d'uranium, mais ça nous semble en contradiction avec ce que le projet de loi dit -- je crois que c'est l'article 82 que ça fait référence -- quand ils disent que le ministre peut décider d'exclure certains baux miniers. Mais cet article-là ne fait référence qu'au minerai de surface, on ne parle jamais des métaux souterrains. Donc, pour nous autres, on ne sait pas trop comment réagir face à des telles déclarations. Est-ce que c'est une façon de noyer le poisson, ou quoi? En tout cas, il y a comme une incompréhension par rapport au projet de loi et des déclarations de ce type.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur un autre aspect, vous dites que la réforme sur la Loi des mines devrait éliminer la préséance du droit minier en...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, je m'excuse, à ce moment-ci les cloches sonnent, on m'indique qu'un vote va être appelé à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Donc, la commission suspend. On s'excuse, M. Lapierre, ça fait partie des obligations, on suspend les travaux et on reprend immédiatement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Le temps de la tenue du vote. Je ne peux pas présumer sur quel bord vous allez voter.

La commission...

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Et, au moment de la suspension des débats, la parole était au député de Roberval, que j'ai dû interrompre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir de la part du réseau québécois des écologistes, quand vous dites qu'on doit éliminer la préséance des droits miniers en abolissant le principe du «free mining», est-ce que vous avez des exemples dans d'autres pays, dans d'autres provinces où ça existe, dont on pourrait s'inspirer si on allait dans ce sens-là?

M. Lapierre (François): Je ne pourrais pas vous dire, mais j'ai des collègues qui vont parler des aires protégées, puis sûrement qu'ils vont pouvoir vous répondre sur la question plus en détail. Mais, pour nous, le «free mining», la préséance du droit minier, c'est sûr que c'est un obstacle majeur à l'établissement des aires protégées quand on pense que toute la vallée du Saint-Laurent est présentement claimée pour la question des gaz de schiste, 40 % du territoire de l'Abitibi est claimé, qui empêche l'établissement de certaines aires protégées. Même chose pour des parcs dans le Labrador, on a des beaux parcs qu'on veut mettre en place dans le Labrador, puis c'est parsemé de claims miniers d'uranium. Ça va faire des beaux parcs, ça, tantôt. Donc, c'est ça.

M. Trottier: Vous mentionnez également qu'«il est dans l'intérêt de la collectivité et de l'environnement de choisir [des] projets miniers en fonction de leur plus faible empreinte écologique». Est-ce que vous pensez qu'on pourrait établir, pour arriver à ça, par exemple, des calculs de cycle de vie pour être capable d'arriver à mesurer ça? Comment est-ce qu'on pourrait mieux mesurer une telle mesure?

M. Lapierre (François): Bien, premièrement, si on prend un exemple, en Abitibi, là, il y a six projets majeurs, là, de mégamines à ciel ouvert fort tonnage, faible teneur. Par contre, il y a d'autres compagnies minières qui font de l'exploration pour l'or puis qui ont développé des technologies qui permettent d'aller chercher vraiment filon par filon juste en faisant des galeries souterraines. Donc, pour nous, c'est ça, faire des choix qui réduisent les empreintes écologiques, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, avant de poursuivre, j'ai une difficulté d'horaire que je partage avec vous tous, il y a eu un vote qui a été tenu, qui nous a fait perdre une vingtaine de minutes. On risque d'avoir un autre vote vers les 17 heures qui va encore nous faire perdre du temps. On a des groupes qu'on a invités, il y a des gens qui se sont déplacés. Si j'ai votre consentement, je prendrais les proportions du temps dont on a convenu cette semaine, et, pour le moment, tant qu'il n'y a pas d'autre vote qui est appelé, la répartition du temps serait de 15, 10 et trois, c'est-à-dire 15 minutes pour le groupe ministériel -- par groupe d'intervention -- 10 pour l'opposition officielle et trois pour le député de Mercier. À ce moment-ci, je pourrais, là, arriver à 18 heures avec... Ça va? Consentement? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Mais est-ce qu'à ce moment-là vous iriez jusqu'à dire, pour favoriser une plus faible empreinte écologique, qu'on devrait avoir des avantages fiscaux en fonction de l'empreinte écologique? Est-ce que ça pourrait être une façon de...

M. Lapierre (François): Oui, on devrait mesurer la quantité d'énergie que ça prend, mesurer la quantité d'eau que ça prend, puis les compagnies qui sont plus performantes, avec des technologies plus avancées, pourraient avoir des meilleurs crédits d'impôt, effectivement. Puis c'est ça.

M. Trottier: O.K. Quand vous dites que vous pensez qu'il est dans l'intérêt public que le Québec décrète un moratoire permanent sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium, est-ce que ça veut dire que vous croyez qu'il ne devrait plus jamais y avoir... Parce que «moratoire permanent»... Normalement, «moratoire», c'est comme temporaire. Est-ce que vous demandez d'avoir un moratoire qui serait plutôt temporaire en attendant que certaines études puissent nous donner des indications sur les problèmes qui peuvent y être liés ou si vous pensez qu'il ne devrait y avoir aucun projet qui devrait se faire?

M. Lapierre (François): Bien, notre position, c'est que ça devrait être un moratoire permanent contre l'exploration et l'exploitation de l'uranium pour toutes sortes de raisons, des raisons même qui débordent largement le cadre de la commission ici, parce que, d'après nous, c'est un choix politique de gouvernement, un choix de société de dire qu'on veut sortir le Québec du nucléaire. Et, étant donné que les mines d'uranium, c'est le premier maillon de l'industrie nucléaire, bien on croit qu'on ne devrait pas en avoir. C'est un choix éthique, c'est un choix politique.

Mais c'est sûr que, si le gouvernement décide de donner une chance au comité d'étude qui a été créé à Sept-Îles pour caractériser les risques de ce type d'exploitation là, minimalement, si on veut permettre à ce comité-là de travailler sans une épée de Damoclès sur la tête, il faudrait minimalement déclarer un moratoire temporaire pour la durée des travaux de cette commission-là et élargir aussi cette commission-là qui étudie seulement les aspects sanitaires. Il faudrait aussi étudier les impacts environnementaux de ce type d'exploitation là.

M. Trottier: O.K. Vous dites que...

Le Président (M. Paradis): Dernière question, M. le député de Roberval, à moins que vous vouliez la céder à Mme la députée de Duplessis.

M. Trottier: Là, il nous reste juste une question?

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, c'est 9 min 10 s.

M. Trottier: Bon, je vais la laisser, à ce moment-là, à mon collègue, là.

Le Président (M. Paradis): Parce que je sais qu'elle m'a manifesté un intérêt dans ce type de question ce matin. Ça va aller?

M. Ferland: Il reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Ferland: Alors, rapidement, ma question au niveau des premières nations, je vais parler... Parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là. Il y a d'autres groupes qui vont passer, ça fait qu'on aura le temps de revenir sur la question de l'exploration et de l'exploitation. Au niveau des premières nations, vous dites à la page 5, là, et avec raison, là, j'en conviens: «La réforme de la Loi sur les mines doit assurer aux premières nations le respect de leurs droits...» Le territoire de la région Nord-du-Québec, territoire conventionné, déjà, prévoit, parce qu'on ne peut pas... une compagnie minière, une compagnie forestière, ou Hydro-Québec, ou une compagnie qui veut développer l'éolien doit, au préalable -- et c'est prévu dans les conventions -- consulter les premières nations, autant les Cris que les Inuits. Alors, est-ce que ça, c'est un modèle qui pourrait, à votre avis, être intéressant pour d'autres régions au Québec, là?

n(16 heures)**

M. Lapierre (François): Sûrement. En tout cas, ça devrait pouvoir s'appliquer sur la Côte-Nord. On sait pertinemment que plusieurs communautés autochtones subissent l'exploration de l'uranium là-bas, et ils sont contre, et on ne les consulte pas. Les compagnies arrivent, débarquent, puis ils s'installent.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que je retourne sur le côté ministériel ou à... M. le député de Mercier? M. le député de Mercier, trois minutes, y inclus la réponse.

M. Khadir: Très bien, je me... Ce que je retiens de votre rapport, M. Pelletier, c'est que...

Une voix: Lapierre.

M. Khadir: J'ai dit monsieur... Oui, M. Lapierre. J'essaie de me dépêcher, vous m'excuserez.

M. Lapierre (François): Ce n'est pas grave.

M. Khadir: Donc...

Le Président (M. Paradis): Prenez votre temps dans le trois minutes qui vous est imparti.

M. Khadir: Très bien. Le point commun entre votre rapport et un certain nombre d'autres analyses que, moi, j'ai vues, dont une analyse récente de l'institut... l'IRIS, de recherche socioéconomique, c'est que vous demandez essentiellement, ce que je comprends, la fin du régime des privilèges dont jouissent les mines depuis trop longtemps pour une utilisation plus judicieuse de nos ressources, une utilisation plus judicieuse de notre territoire, plus responsable sur le plan écologique et social.

Ensuite, un fait intéressant, c'est la première fois que je le vois, la comparaison entre la réforme minière et la réforme forestière, qui, de votre avis, est allée assez loin depuis quelques années, mais, en comparaison, la réforme que propose le ministre aujourd'hui -- le ministre délégué -- est très timide en comparaison.

J'aimerais quand même vous poser quelques questions parce que vous êtes le premier groupe -- un groupe de citoyens qui est contre, donc, les privilèges de l'industrie minière -- tout de suite après la Fédération des chambres de commerce du Québec. À votre connaissance, est-ce que la Fédération des chambres de commerce, dans son approche, qui semble très favorable à la perpétuation des privilèges de l'industrie minière, est-ce qu'elle représente vraiment les petites et moyennes entreprises du Québec ou les différents acteurs économiques qui sont des commerçants? Est-ce qu'ils sont consultés, à votre connaissance?

M. Lapierre (François): Bien, je peux vous dire que la Chambre de commerce de Sept-Îles, elle s'est positionnée en faveur du moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium. Puis, moi, je suis assez proche de la Chambre de commerce de Mont-Laurier, puis je peux vous dire qu'à ce que je sache on n'a jamais été consultés là-dessus, là. Donc, est-ce qu'ils représentent bien leurs membres? Je ne le sais pas.

M. Khadir: Vous n'étiez sans doute pas là lorsqu'ils ont fait leur présentation -- leur mémoire est disponible -- la Fédération des chambres de commerce du Québec traite les groupes de citoyens qui interviennent, qui se mobilisent pour poser des questions, pour demander une meilleure approche environnementale et un meilleur respect de leurs droits... en traite quelques-uns de groupuscules. Vous, vous êtes le Réseau québécois des groupes écologistes, est-ce que vous êtes un groupuscule? Expliquez-nous, pour vous, c'est quoi, un groupuscule.

M. Lapierre (François): Le Réseau québécois des groupes écologistes, c'est environ 80 organismes de défense des droits qui représentent des milliers de citoyens à travers le Québec. Si c'est ça, un groupuscule, on commence à être un gros groupuscule. Puis des chambres de commerce, c'est comme des groupes écologistes. Dans la région de Mont-Laurier, notre association de protection de l'environnement, on est peut-être une centaine de citoyens. Puis la chambre de commerce regroupe environ 800 gens d'affaires, mais les gens qui sont vraiment actifs sur le conseil d'administration, ce n'est même pas une dizaine de personnes, tu sais. Donc, est-ce que les chambres de commerce sont des groupuscules par rapport aux groupes écologistes? On peut se poser la question. Je pense qu'on est tous des groupuscules les uns par rapport aux autres dès que ça ne fait pas notre affaire, tu sais. Pour moi, des groupuscules, ce que ça sonne dans ma tête, là, c'est des marxistes-léninistes puis des trotskistes dans le temps qu'on était au cégep.

M. Khadir: Ou quelques riches privilégiés qui investissent leurs profits miniers dans des paradis fiscaux. Parce qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup, de Québécois.

M. Lapierre (François): Non, il n'y en a pas beaucoup, ça non plus, non.

M. Khadir: Est-ce que... Bon, merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, juste... Exemplaire, M. le député de Mercier, trois minutes exactement. Je souhaite avoir à le répéter tout au long de cette commission. À ce moment-ci, du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Il reste neuf minutes.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lapierre, puis bienvenue à la commission parlementaire. Et on aura certainement le plaisir de se revoir dans d'autres consultations, je l'espère. Alors, je vous remercie d'avoir pris le temps, avec les autres organismes, d'avoir écrit ce mémoire-là.

Plusieurs points que vous avez soulevés sont intéressants. Par exemple, quand on regarde, entre autres, à la page 8 de votre document, là, le rôle avec les municipalités, Loi des mines, etc. -- on va entendre, d'ailleurs, la FQM tout de suite après vous et l'UMQ -- donc il y a des points, effectivement, puis j'en conviens, je pense qu'il y a de l'arrimage à faire. Parce qu'il faut revenir dans l'histoire du Québec, quand même la majorité du territoire minier est en territoire public. Et, moi, l'Abitibi-Témiscamingue ou dans d'autres régions, comme on arrive dans votre territoire, là, là on rentre avec les terres privées, les individus. Donc, effectivement, il y a des mécanismes qu'il faut revoir, et le projet de loi en prévoit, des modifications sur certains, pour mieux informer les gens et les municipalités. Donc, il y a du travail à faire là-dessus, et je le conviens, parce qu'on vit la même situation en Abitibi-Témiscamingue, d'une part.

Concernant les aires protégées, quand on regarde, la volonté du gouvernement est de 12 % du territoire, puis, de manière générale, on veut l'avoir réparti uniformément à la grandeur du territoire. Moi, Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, l'Abitibi, Rouyn-Noranda entre autres, on est l'endroit qui, en termes de pourcentage du territoire, est celui qui en a le plus, et, le comté de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, on a déjà atteint le 8 % à cet égard-là. Donc, même s'il y a 40 % du territoire, il y a moyen d'arriver à naviguer. Parce que le point important aussi, quand on fait la stratégie des aires protégées, ce n'est pas simplement aussi couvrir du territoire en termes d'écosystèmes, mais s'assurer d'avoir des écosystèmes représentatifs. Ça, c'est le point vraiment majeur.

Donc, il y a du travail, je conviens aussi, à faire là-dessus. Mais, quand on parle du principe de «free mining», la vraie définition du «free mining», c'était de donner à l'époque... Quand ça vient, celui qui prend le droit minier, il va avoir la possibilité d'exploiter, et non de revenir... que le gouvernement lui reprenne son droit après ça pour dire: Non, maintenant, c'est moi qui l'exploite. Alors, le terme de «free mining», c'est dans cette philosophie-là, O.K., qu'il a été mis en place.

Un point, vous avez parlé de votre... du BAPE générique. Moi, je suis député de région, et, naturellement, tout ce qui est le débat puis qu'on vit dans les régions versus quand on parle souvent du Centre-du-Québec, c'est que, souvent, les gens, chez nous, disent: Regardez, on est capables de prendre nos décisions. Donc, la présence de groupes nationaux qui viennent sur des dossiers locaux, ça a tout le temps été la même dynamique qu'en 2005, quand on avait fait la consultation sur la stratégie énergétique. Tout le dossier des minicentrales, c'est exactement la même dynamique à cet égard-là partout.

Moi, personnellement, je vous dirais, que les groupes nationaux soient entendus sur des projets, je n'ai pas de problème. Mais qu'ils deviennent part de l'acceptabilité sociale sur un dossier qui se passe dans les régions, je pense qu'il y a moyen de naviguer entre les deux là-dessus. Et, moi, je ne vous le cacherai pas, pour avoir vécu le dossier forestier et autres, de voir des gens... Moi, quand il est arrivé des projets forestiers... quand une entreprise fermait, moi, j'allais rencontrer les travailleurs qui perdaient leur emploi, j'étais là le lendemain, mais les groupes nationaux ne sont pas là pour aller rencontrer les travailleurs et les autres qui perdent leur emploi. Il y a une grosse de différence. C'est facile de faire des choses à l'extérieur d'une région quand tu ne rencontres pas les personnes impactées et considérées, et ça, c'est une notion qui est là tout le temps, en permanence. Mais, les groupes nationaux, je suis d'accord avec ça.

Un point pour lequel je voudrais vous ramener, c'est tout le dossier des mines à ciel ouvert. Moi, je suis originaire de Disraeli, qui est dans la région de L'Amiante, les mines à ciel ouvert existent depuis toujours, et que les mines d'amiante sont là. Sur la Côte-Nord, les mines de fer, elles sont là depuis longtemps. On regarde, actuellement -- je demandais au président -- à Asbestos, il y a un groupe qui travaille pour repartir la Mine Jeffrey. C'est une mine en plein centre-ville, la population a été déplacée à l'agrandissement.

Donc, quand on... Puis je connais les gens, les groupes, quand on arrive avec la notion de mine à haut tonnage, faible teneur, c'est un concept qui a été créé pour répondre à une problématique des mines d'or en Abitibi, mais je n'ai jamais entendu parler les groupes environnementaux de toutes les autres mines qui existent à ciel ouvert puis sur cette notion-là. Quant à moi, une mine à ciel ouvert, c'est une mine à ciel ouvert. Que ce soit haute teneur, faible teneur ou autre, c'est une mine à ciel ouvert. Et de commencer à faire une distinction sur la nature du métal... Par exemple, l'or, si on regarde ce qui se passe actuellement, l'or a une nécessité. Pour certains, non, mais, quand on regarde les crises qu'on vit comme en Espagne et autres, l'or demeure une valeur refuge, et, quant à moi, c'est une utilité, O.K., qui est majeure et qui est importante.

Donc, comment, dans votre discours, faites-vous l'arbitrage, vraiment, de dire entre une mine... de faire une distinction dans les types de mines à ciel ouvert sur des impacts différents? Quant à moi, ça a tout un même impact. Quantité d'eau ou pas, nappe phréatique, qu'elle soit haute teneur, une mine de fer, une mine d'amiante, ça a tout le même impact, puis comment voulez-vous faire une distinction entre ces types de mines là pour dire: Vous autres, on vous encadre, mais les autres, vous pouvez aller de l'avant? Puis ça, on veut faire une loi, puis là il faut faire une loi sur des métaux, c'est difficile. Alors, je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

**(16 h 10)**

M. Lapierre (François): Bien, en tout cas, pour nous, il y a une très grande distinction à faire entre une mine à ciel ouvert et une mine à ciel ouvert de fort tonnage, faible teneur parce que l'empreinte écologique est très différente, premièrement. On parle de montagnes de résidus miniers qu'il va falloir gérer pour longtemps. Surtout quand on va tomber dans les mines d'uranium, bien là c'est un risque de propagation de la radioactivité qu'il va falloir gérer pour l'éternité. Donc, c'est tout à ce niveau-là. Quand on ouvre la porte avec les mines d'or, est-ce qu'on va la fermer rendu pour l'uranium? Vous réalisez que le projet Osisko, pour produire la valeur du volume d'une Smart Car, on va générer des déchets miniers qu'on pourrait empiler 10 mètres de haut à partir de Malartic jusqu'à Montréal sur la 117? Ça en fait, ça, des résidus miniers, des montagnes. Puis ça fait des énormes trous aussi qu'il va falloir faire quelque chose avec ces trous-là. On ne peut pas juste dire: Bien, tant pis, c'est un trou, c'est des cratères qu'on va pouvoir voir de l'espace, là. Tu sais, on veut-u faire un golf visible de l'espace pour les gens de la navette spatiale? Donc, on est vraiment à une autre échelle. Il faut vraiment faire des distinctions, puis ça prend des débats ouverts sur la question. Vous avez droit à votre opinion, puis, nous, on a droit à la nôtre, puis je pense que ça doit être débattu.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, deux minutes.

M. Bernard: Une question rapide à cet égard-là. Comme je vous disais, cette notion-là est née récemment avec un cas typique qui était la mine Osisko. Êtes-vous déjà allé voir sur Google Earth les mines de fer sur la Côte-Nord, leur couverture ou l'empreinte, quelles dimensions qu'ils ont? Je pense que... Et c'est pour ça que, si vous preniez le temps d'aller voir, vous allez voir, la dimension des mines de fer, c'est encore... C'est ridicule à dire, là, mais c'est encore plus grand que qu'est-ce qu'Osisko va être en termes de superficie et d'impact.

M. Lapierre (François): Ce n'est pas en milieu urbain, par contre.

M. Bernard: Bien, c'est pour ça, c'est un cas... Puis c'est un cas, vous avez raison là-dessus, c'est un cas... C'est pour ça que je dis tout le temps qu'il faut faire attention. Parce que, quand on fait une loi, il ne faut pas faire une loi sur des cas d'exception, il faut faire une loi pour encadrer la normalité des choses. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être prévoyant pour des cas d'exception. Et, d'ailleurs, vous avez raison sur plusieurs points, le BAPE, lors des études d'impact, a soulevé certains questionnements sur, par exemple, comme vous avez parlé, le déplacement du quartier résidentiel avant les acceptations. Et le BAPE a soulevé beaucoup de questionnements qui vont dans votre sens, et je pense qu'effectivement, le gouvernement, il va falloir... Et le BAPE va prendre des mesures pour mieux encadrer cette dynamique-là. La compagnie a respecté la loi, la loi était faite ainsi à ce moment-là. Mais, le BAPE, je pense qu'il a soulevé des bons questionnements à cet égard-là pour mieux encadrer en périmètre urbain, c'est clair, et je pense que le gouvernement est très sensible à cet égard-là pour la loi qui s'en vient.

Le Président (M. Paradis): Réaction? Brièvement, M. Lapierre.

M. Lapierre (François): Bien, en tout cas, je reviendrais peut-être faire du pouce sur ce que vous parliez au niveau de l'acceptabilité sociale. Vous êtes de Rouyn, vous savez que la ville de Rouyn a eu un problème récemment. Elle voulait soustraire un certain territoire de la municipalité à un projet minier, puis ils se sont fait refuser. Ils n'ont pas de pouvoir sur leur développement, puis ça, c'est aberrant, c'est inconcevable en ce XXIe siècle.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci, M. Lapierre. Merci de vous être présenté devant cette commission. Vous vous souvenez de l'invitation qui a été lancée par les parlementaires, si vous avez des éléments additionnels que vous voulez soumettre à la commission, vous les expédiez au secrétariat, et tous les membres vont pouvoir en prendre connaissance. Merci beaucoup. J'inviterais maintenant la Fédération québécoise des municipalités à s'avancer à la table.

Suspendre pour deux minutes, le temps de remercier notre invité et d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et a le plaisir d'accueillir, à ce moment-ci, la Fédération québécoise des municipalités. M. Généreux, bienvenue en commission. Veuillez vous présenter pour les fins du Journal des débats et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez un laps de temps de 15 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, les parlementaires pourront vous poser des questions pendant une trentaine de minutes.

Fédération québécoise des
municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Avant que la cloche sonne. M. le Président, merci. Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne Farid Harouni, qui est conseiller en recherche et politiques à la fédération.

Donc, merci de nous recevoir dans le cadre de cette commission sur un enjeu qui constitue, à bien des égards, un levier de développement important pour plusieurs régions du Québec. On sait qu'il y a plus de 30 collectivités, M. le ministre, pour qui ça représente, je dirais, un moteur économique à peu près exclusif. Donc, on a vu, notamment dans la crise forestière récente, combien le recours à l'industrie minière a été un palliatif pour plusieurs travailleurs et les mouvements de main-d'oeuvre qui en ont découlé. Donc, saluer ou souligner l'importance de cette valeur économique pour les territoires, c'est presque un pléonasme.

Cependant, il faut, je pense, profiter de cette opportunité que constitue, là, la révision du régime minier pour sa modernisation, pour continuer de réfléchir dans le sens des valeurs du XXIe siècle. On a tous, je pense, été stigmatisés dans notre histoire par l'histoire de la Côte-Nord, hein, puis l'histoire du fer vendu aux Américains à une certaine époque, et ce n'est pas sûr que notre régime minier a tellement évolué. Il s'est ajusté au contexte politique et social dans lequel on est, mais je pense qu'il faut de plus en plus chercher à intégrer les axes de développement, et celui de l'industrie minière, je pense, tout comme les autres, ne peut plus continuer d'évoluer en vase clos à travers une loi qui a préséance sur toutes les autres lois. Il y a là, il me semble, un anachronisme qui est tout à fait incompatible avec les nouvelles valeurs de gouvernance.

On sait aussi que le gouvernement du Québec a adopté, au cours des dernières années, une loi sur le développement durable, et désormais tout projet de développement, qu'il soit minier, forestier ou industriel, à bien des égards, il faut qu'on passe maintenant le cap de l'acceptabilité sociale à travers cette Loi du développement durable. Et, la contribution également de chacun des ministères au regard de la Loi sur le développement durable, autant nous, les municipalités, on nous invite à nous inscrire dans cette loi-là, quelle est la contribution du ministère des Ressources naturelles, secteur Mines, à la Loi sur le développement durable?

Et, aussi récemment que ce matin, je discutais avec une mairesse qui a un projet minier dans sa municipalité et qui m'informait, me soulignait le fait que... -- puis on est en 2010, là -- elle a appris l'existence de ce projet-là dans sa communauté par la radio. Donc, comment est-ce qu'on peut encore justifier ce genre de situation là, alors que la responsabilité qu'on nous confie de plus en plus, au monde municipal, à travers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les enjeux de développement... Comment est-ce qu'une industrie qui a tant d'impact sur la vie et, je dirais même, la vitalité de certaines communautés puisse échapper à cet exercice de réflexion auquel on souscrit, tout le monde, là? Puis je pense qu'on le voit dans la loi sur le nouveau régime forestier, comment on s'est retrouvé dans un cul-de-sac autour d'une industrie dont on avait échappé la gestion. On avait perdu la maîtrise d'oeuvre ou la... je ne dirais pas la mainmise, mais on ne se reconnaissait plus dans ce régime forestier, duquel on avait été désappropriés au fil du temps. Il faut faire, je pense, le même exercice avec le secteur minier.

**(16 h 20)**

Donc, cette prédominance de la Loi sur les mines nous apparaît être une situation passée qu'il faut actuellement moderniser parce que, comme le projet de loi nous y invite, c'est un exercice de modernisation de la Loi sur les mines, et je ne vois pas pourquoi on permettrait à un secteur industriel aussi majeur, avec tant d'impact sur les communautés, d'échapper à cet exercice de convergence -- vous me permettrez l'expression -- parce qu'il faut réfléchir à nos territoires de plus en plus en intégrant l'ensemble des acteurs qui ont une influence sur le développement. On est en train, même, d'ouvrir une réflexion avec la loi sur le zonage agricole pour voir comment, à travers nos planifications, on va aussi s'adonner à des exercices de planification sur la zone agricole. Il faut intégrer les choses, puis il est inacceptable puis impensable qu'on puisse continuer de justifier qu'il y ait la continuité ou la poursuite de cette Loi sur les mines telle qu'elle est appliquée maintenant.

Également, j'en ai fait allusion, l'acceptabilité sociale de ces projets-là, elle est une condition sine qua non de leur réalisation. On le voit dans l'exercice qu'on est en train de faire avec la petite hydraulique, hein, on a accepté de lever le moratoire en nous confiant la responsabilité de ces projets-là, bien souvent, puis en disant: Bâtissez l'acceptabilité sociale autour de vos projets, et, comme ça, on va réussir à... Puis ça, ça doit mettre à contribution, là, l'ensemble des acteurs puis de ceux qui sont préoccupés par le développement. Et le développement, c'est la rencontre des trois axes, là, qui... soit le social, l'économique et l'environnemental, et tout ça, il faut de plus en plus accepter que ça fasse partie de nos règles de gouvernance du XXIe siècle.

Donc, ceci dit, il faut développer l'intégration de ces projets-là dans la réflexion qu'on nous demande de faire sur nos territoires. Et, encore une fois, je pense que l'exercice auquel on nous convie nous permettrait -- puis, nous, on souhaite que ça puisse nous permettre -- de passer définitivement à autre chose, d'autant plus que les mines, contrairement à bien d'autres types de ressources, constituent, je dirais, une... On sait que, quand une mine ouvre, on peut déjà connaître la date de sa fermeture, ou à peu près. Donc, il y a un espace-temps, là, qui s'installe à partir du moment où il y a un projet comme celui-là, et la résultante de l'exploration ou de l'exploitation de la mine fait en sorte que... comment on va gérer aussi l'après-exploitation, et ça, ça fait aussi partie de nos responsabilités.

Puis on le voit, là, encore récemment, on a eu, comme société, à prendre acte d'une pratique minière qui n'est probablement plus celle que l'on exerce actuellement, mais, quand on a vu, là, des immenses parterres avec de la machinerie qui avait été abandonnée ça et là, puis que c'est nous, comme société, qui devons assumer la réparation environnementale de tout ça, je pense que c'est des pratiques auxquelles il faut, de toute façon, mettre fin. Et socialement c'est inacceptable, on en conviendra, dans le contexte de ce qu'on a à débattre comme choix de société, donc inscrire la pratique minière, je dirais, dans les nouvelles pratiques de gouvernance qui obligent les mines, comme tout autre projet, à ouvrir les livres, d'être transparents dans la présentation de leurs projets, de participer à la réflexion avec les communautés visées sur les impacts créés par l'exploitation.

Bien sûr, il y a les retombées liées à tout ça. Bien sûr, ça soulève également toute la question du partage des redevances sur les ressources naturelles. M. Simard, on le sait, a été un acteur majeur dans notre région sur la défense des...

Le Président (M. Paradis): ...on appelle le ministre par son titre.

M. Généreux (Bernard): M. le ministre a été... 

Le Président (M. Paradis): Je sais que vous êtes de la même région, que vous vous connaissez bien...

M. Généreux (Bernard): ... -- je le sais -- un acteur important sur cet enjeu-là du partage des redevances au niveau de l'exploitation des ressources naturelles. Parce que ça a le bonheur, cette industrie-là, d'être en région, mais ça a le malheur, souvent, de faire en sorte que l'essentiel des retombées est ailleurs, donc, autant par les redevances que par la transformation. Parce qu'il faut aussi voir, dans ces projets-là, qu'il y a définitivement puis très souvent de très belles opportunités de transformation, puis de transformation à proximité de l'exploitation. C'est aussi une façon de créer de la richesse, de faire revenir de la compétence dans nos territoires autrement que ceux qui font l'exploitation comme on le faisait, encore une fois, par analogie, dans la forêt, où trop longtemps on a été rien que des bûcherons puis on transformait ailleurs. Donc, comme on est aussi tannés de voir passer nos billes pour êtres transformées à l'extérieur de nos régions, bien on peut aussi exprimer notre ras-le-bol, à certains égards, de voir passer cette richesse-là qui s'en va puis qui est transformée à l'extérieur des territoires.

Donc, le souci de la transformation, le souci de la planification à long terme, de la transparence, de la communication avec les citoyens et avec les élus. Et, à travers ça, bien, nous, on poursuit également l'enjeu puis l'objectif de l'occupation du territoire, c'est bien évident. Il y a là une belle opportunité, mais qu'il faut inscrire dans les paradigmes du XXIe siècle, c'est-à-dire connaissance, transparence, ouverture sur les communautés, planification, intégration dans les planifications locales et régionales, de sorte qu'on puisse tirer le maximum de retombées de l'exploitation de ces ressources-là, dans un souci, bien sûr, où les préoccupations environnementales qui sont liées à ce type d'industrie là sont au coeur des préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. Généreux. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier, bien sûr, M. Généreux de sa présence et de son mémoire. M. Généreux, merci de vous être présenté ici.

Bien sûr, vous allez comprendre qu'on a... Je vais le dire comme je l'ai dit au départ tout à l'heure, M. le Président, j'ai indiqué que le gouvernement était préoccupé, très préoccupé par les emplois dans le domaine minier. Lorsqu'on fait une loi, c'est justement pour encadrer, oui, mais également il faut avoir ça en arrière-plan, s'assurer nécessairement d'être préoccupé par les 15 000 travailleurs qui travaillent dans le domaine minier et également les 40 000 emplois indirects qui sont aussi créés par le secteur minier. Et ça, M. Généreux va être d'accord avec moi, c'est dans toutes les régions du Québec. Oui, il y a des jobs dans les grands centres, mais c'est dans les régions du Québec.

D'abord, notre première préoccupation que l'on a également, M. le Président, lorsqu'on a fait la stratégie minérale, se situe à trois niveaux. D'abord, c'est de créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois. C'est également de développer, je vous dirai, l'industrie minière, oui, mais en tout respect de l'environnement. On le voit dans le projet de loi, on est préoccupés par, oui, le développement, mais il faut respecter l'environnement, également s'assurer que le développement se fait en collaboration avec les communautés de tout le Québec, et également, bien sûr, intégré dans les différents milieux du Québec. C'est ça, le grand schéma de pensée, là, du projet de loi, et ça, c'est faire du développement durable. Tout à l'heure, M. Généreux l'a bien indiqué, c'est dans ce cadre-là que l'on fait ce projet de loi.

Tout d'abord, comme l'a dit M. Généreux, dans ses préoccupations, le projet de loi respecte beaucoup de leurs préoccupations, c'est-à-dire le respect des règles municipales sur l'environnement. On peut dire que les règles municipales sur l'environnement cadrent directement avec la loi sur l'environnement du Québec. Donc, à partir de ce moment-là, si notre préoccupation, c'est de s'assurer que chaque projet respecte l'environnement, les lois sur l'environnement du Québec, elles sont préoccupées, ces lois-là, également par ceux des municipalités. Informer les élus municipaux lors de l'émission d'un claim, ça fait exactement aussi partie du projet de loi. L'investissement dans l'innovation, la technologie et la formation, avec le Fonds du patrimoine minier on a préoccupation-là. On veut dégager des fonds justement à même les redevances pour s'assurer que ce fonds-là est alimenté et que, véritablement, on va investir dans l'innovation et la formation au niveau minier.

Maintenant, 100 % des garanties, vous l'avez indiqué, M. Généreux, 100 % des garanties maintenant, qui étaient... Avant ça, 70 % que l'on exigeait. Ce sera 100 % des garanties pour la restauration des sites miniers, justement pour que ce que vous avez indiqué ne soit plus, je vous dirai, là, à même le budget des Québécois. C'est ça, l'objectif que l'on poursuit dans ce projet de loi.

Et la consultation dans les différentes régions concernées, c'est une préoccupation que vous avez, également que l'on a, et on vient également baisser le seuil au niveau des consultations publiques, c'est-à-dire le BAPE, de 7 000 à 3 000 tonnes par jour pour s'assurer qu'on augmente, encore une fois, ces consultations. Mais on va exiger... dans ce projet de loi, on oblige les différentes entreprises qui sont en bas de 3 000 de faire une consultation publique, et ça, c'est nouveau. Et c'est également nouveau de passer à 3 000 tonnes. Déjà, on indique les orientations du projet de loi pour s'assurer que les différentes municipalités du Québec vont être consultées et vont faire partie des solutions.

Maintenant, par rapport à une planification, je vous dirai, plus locale, plus régionale, avec les MRC, maintenant, dans ce projet de loi là, on dit qu'on va travailler avec les intervenants du milieu au niveau des CRNT. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on dit au ministre qu'il va y avoir le pouvoir si... au niveau de la multitude des usages sur un territoire, on veut donner le pouvoir au ministre, lorsqu'on ne s'entend pas et puis que ça vient à avoir des conflits, on veut donner le pouvoir au ministre, par la loi, d'éliminer certains développements en collaboration, bien sûr, et avec la demande des CRNT dans les régions. C'est exactement ce que l'on veut faire.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Généreux, concernant... Voyez-vous d'autres mécanismes qui pourraient être mis en place par rapport à travailler avec les CRNT, attendre les recommandations pour que le ministre ait toute l'information et véritablement prenne des décisions éclairées? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Paradis): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, vous permettrez peut-être de rappeler qu'on est aussi en exercice de réactualisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et il me semble qu'il y a une belle opportunité, là, de faire en sorte que la gang du municipal parle à la gang des Ressources naturelles.

Je vous rappelle l'article 246 de la LAU qui se décline comme suit, c'est: Aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement, de développement, d'un règlement de contrôle intérimaire, etc., ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement, la désignation sur carte de claims, exploration, recherche, mise en valeur, exploitation des substances minérales, de réservoirs souterrains faits conformément à la Loi sur les mines.

Donc, est-ce que, dans la réflexion qui est en cours, on ajuste la Loi sur les mines à la LAU ou s'il faut ajuster la LAU à la Loi sur les mines pour que ces dispositions qui, en fait, nous... Même si on nous consulte, on n'a aucun pouvoir. Même si on nous informe, on n'a aucun pouvoir en matière d'aménagement qui ferait en sorte qu'un projet doit s'inscrire dans une préoccupation de développement intégré d'un territoire donné. Donc, moi, je pense qu'il faut absolument profiter de cet exercice de modernisation pour qu'on aille au-delà de la consultation, au-delà de l'information, mais qu'on se donne collectivement la capacité d'agir puis d'influencer le développement de ces projets-là. On est dans ce mode de gouvernance partout, pourquoi le secteur minier y échapperait?

Je comprends, là, qu'on part de loin puis qu'on veut faire un saut qualitatif dans l'ouverture, la transparence, la communication, mais ça me semble encore nettement insuffisant par rapport à l'atteinte des objectifs. Parce qu'il y a toujours des citoyens, là, là-dedans, il y a toujours du monde au-delà de l'objectif de... Oui, il faut développer le secteur minier, il y a des objectifs économiques de création d'emplois et création de richesse, mais pas à n'importe quel prix. Puis, à l'intérieur d'une planification où on nous demande, nous, de régir tout un ensemble de secteurs, puis, tout d'un coup, dans ce secteur-là, il arrive une mine, tout ce qui est en dessous du gazon, ça ne nous appartient plus, ça tombe dans une autre logique qui n'est socialement, souvent, pas acceptable, là. Donc, c'est là où on est, puis comment est-ce qu'on réussit à faire des liens entre tout ça, puis de rendre acceptable, puis ça, ça se fait par de la communication, par de l'information, par des rencontres publiques, comme on le fait à bien des égards. On va dire, on le fait dans les porcs -- M. Paradis... M. le Président, vous en savez quelque chose -- donc, on le fait dans la forêt, on le fait partout. Il faut aussi trouver le moyen de le faire là aussi au-delà d'un simple exercice de consultation.

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, M. le ministre. Vous m'ouvrez une porte, M. Généreux, vous mettez en contradiction la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec la Loi sur les mines. Il dit: Il faut déterminer laquelle des deux. Mais, si on prend l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui invite les gens à harmoniser, est-ce que vous êtes satisfait ou est-ce qu'une avenue du type de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire agricole serait un pas favorable, dans la bonne direction pour votre...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que la responsabilité du développement, peu importe la manière dont on le regarde, l'impact qu'a le développement ou un projet sur un territoire, il faut accepter maintenant d'en débattre ouvertement. 59 nous a amenés à des rapprochements, puis le rapport Pronovost nous ouvre d'autres perspectives aussi où on va maintenant devoir définir des plans de gestion de la zone agricole. C'était une hérésie il n'y a pas si longtemps, mais on y arrive, puis on y arrive... Je suis convaincu qu'on va réussir, mais il faut faire la même chose avec le secteur minier. Puis la capacité du développement de ce secteur-là est fonction de l'acceptabilité sociale puis de bâtir des consensus autour des projets. Oui, il y a des enjeux économiques, oui, il y a des retombées en termes de création de richesse dans un milieu, mais il y a plus que ça, tu sais. Le développement durable, là, auquel on s'inscrit, bien il doit prendre en compte beaucoup d'autres dimensions. Puis, si on harmonise ça, bien on va avoir un projet qui qui va être fort parce qu'il va être soutenu par sa communauté.

Mais, s'il ne l'est pas, c'est la même règle qui s'applique partout, un projet ne sera pas s'il n'atteint pas l'acceptabilité sociale. On va le vivre, là, dans la petite hydraulique, là, dans les prochaines semaines, où, des propositions qui ont été élaborées par les milieux, si on ne bâtit pas ce consensus autour des projets, ma foi, moi, je pense qu'il faut accepter qu'on passe à autre chose puis qu'on continue de travailler le consensus jusqu'à ce qu'on ait atteint un niveau d'acceptabilité. On est rendus là comme société, puis il faut que le secteur minier s'y inscrive également.

Le Président (M. Paradis): O.K. Il reste cinq minutes au côté ministériel. À ce moment-ci, j'alternerais. M. le député de Roberval, vous avez 10 minutes, mais vous pouvez également choisir de... Ça va?

M. Trottier: Bon. Merci, M. le Président. Je remercie les représentants, à la fois M. Généreux et M. Harouni, là, de leur mémoire, je pense que c'est très clair. Puis j'écoutais le ministre tout à l'heure, puis je suis très heureux de voir son enthousiasme vis-à-vis vos propositions, mais disons que je n'ai pas vu dans le projet de loi des articles qui correspondent à vos préoccupations, bon, parce qu'entre autres, tu sais, on peut voir «le ministre peut», «le ministre peut», mais je n'ai pas vu beaucoup «la MRC peut», et j'ai l'impression que ce que vous souhaitez, c'est que, quand il y a des enjeux importants, que vous soyez des véritables acteurs et non pas des simples, on pourrait dire -- comment je dirais ça? -- spectateurs. Parce que, dans le fond, c'est un peu ça parce que ce qu'on voit, à la lueur de ce que vous nous dites, c'est que vous avez la responsabilité du schéma d'aménagement, mais, dans le fond, quand il arrive des aspects importants, woups! là, ça... c'est-à-dire que vous pouvez faire tout ce que vous voulez chez vous, à l'exception de, à l'exception de, à l'exception de, et finalement, quand il y a des enjeux importants, vous n'êtes pas là. Je comprends que ça peut amener certaines interrogations, pour ne pas dire plus.

Vous proposez d'avoir des redevances, j'aurais deux questions par rapport à ça. Est-ce que vous avez une proposition en fonction d'un pourcentage? Est-ce que vous êtes rendus là dans votre réflexion ou vous êtes plus sur le principe? Puis, d'autre part, dans le cas où on accorderait des redevances régionales, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'au moins une partie importante puisse être mise dans un fonds d'héritage pour la fin du projet? Est-ce que vous seriez d'accord avec ce principe-là ou est-ce que vous pensez que ça devrait être utilisé, je dirais, rapidement, là, les redevances qui sont là-dedans?

**(16 h 40)**

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que l'idée du fonds d'héritage, là, m'apparaît être en lien avec le principe de précaution. Tu sais, il y a des dommages collatéraux créés par une activité de ce genre-là, puis il faut qu'ils soient internalisés, là, comme on dit dans les matières résiduelles, là, dans le coût global de ce que constitue le projet. Donc, oui, il y a des réserves à prévoir.

Le débat sur les redevances, bien c'est bien sûr qu'il y a un enjeu de société là-dedans, hein? Puis, le rééquilibrage des redevances, on dit: Tout ça s'en va au Conseil du trésor, puis il redistribue ça par des programmes. Mais il reste que les ressources naturelles, d'une façon générale, ça se passe en région, hein, et on a trop souvent vécu le fait que la richesse s'en va ailleurs, les centres d'excellence s'en vont ailleurs, les technologies de pointe sont développées ailleurs autour de cette richesse qu'on fournit. Donc, comment rééquilibrer les choses?

Bon, les formules, là, je pense qu'on pourrait en débattre, mais il y a comme un principe d'équité, là, qu'il faut installer, essayer d'installer là-dedans pour que les territoires d'exploitation ne soient pas juste des trous, là, qu'on creuse, puis qu'on reste avec les conséquences, une fois que l'exploitation est terminée, on passe à autre chose puis on s'en va ailleurs. On a vu, là, dans notre histoire récente que des villes au complet ont été fermées parce que... Puis on a essayé la dernière tentative, là, à Murdochville, puis on a manqué notre coup un petit peu. Mais il y a une volonté de... Puis, je pense, ça fait partie de notre histoire, ça, hein? L'exploitation minière, ça a créé des villages, ça a créé des villes au Québec, puis ces villes-là, là, elles ne veulent plus disparaître une fois que l'exploitation est terminée. Donc, comment, encore là, on s'assure que, par ce boom minier, ce boom de richesse, bien on prépare l'avenir aussi puis qu'on diversifie nos économies à travers des retombées qu'on va... Puis ça, c'est de la planification à moyen puis à long terme qu'il faut maintenant intégrer dans nos exercices de réflexion.

Puis, oui, l'arrivée d'une mine, c'est généralement une bonne nouvelle pour un milieu, mais on le sait que ça a un début puis une fin, puis il faut prévoir qu'après que ce sera terminé, bien, que la vie de ce milieu-là puisse continuer, et c'est là qu'il faut, je pense, se projeter dans l'avenir et que l'exercice de partage des redevances auquel on s'invite, tout le monde, là, bien il devra tenir compte de cette réalité où les ressources naturelles, ça a souvent une durée limitée dans le temps.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous savez, je suis députée du comté de Duplessis, et c'est sûr, vous avez fait mention... Écoutez, nous, ça a été extrêmement médiatisé par rapport à tout le dossier concernant l'uranium. Et, vous savez, j'ai entendu le ministre, moi aussi, à plusieurs reprises, parler d'acceptabilité sociale. C'est comme si c'était un nouveau terme à la mode. Des fois, je me demande si on... Sans vouloir prétendre autre chose, je me demande si, des fois, le ministre connaît bien la définition parce que, chez nous, il y a une non-acceptabilité sociale par rapport à toute l'activité uranifère, pétitions, mobilisation de la population, résolution du conseil municipal de Sept-Îles, de quelques municipalités avoisinantes, et, malgré tout ça, vous savez, il peut se continuer de l'exploration pour de l'uranium, et tout ça au détriment... d'une activité économique importante. Moi, je pense toujours que c'est les populations concernées qui doivent être les premiers interlocuteurs dans un dossier comme celui-là à savoir s'il y a acceptabilité sociale ou pas. Et, pour une ville comme Sept-Îles, on l'a vu, écoutez, ça a fait écho dans les médias, malheureusement ça n'a pas porté écho auprès du ministre, bon, parce qu'il n'y a rien qui est changé.

Récemment -- et c'est là que je voulais voir, M. Généreux, avec vous par rapport à vos membres, au niveau des municipalités -- à Aguanish, une petite municipalité qui a beaucoup moins de moyens encore que Sept-Îles au niveau de se faire entendre des médias, et tout, une compagnie est débarquée, fait de l'exploration au niveau de l'uranium. On a placé des barrières du MTQ, on a interdit l'accès à des gens, on a laissé le site, je vous dirais, à certains endroits, avec des vidanges éparpillées un petit peu partout. La communauté, écoutez, a dénoncé cet état de fait, ils ont même envoyé récemment une facture à la compagnie, et les échos que, moi, j'ai de ces gens-là quand je discute avec eux, c'est de dire: Écoutez, vous étiez à Sept-Îles, une population de 25 000 personnes, vous vous êtes mobilisés, vous êtes descendus dans la rue, des résolutions, écoutez, du conseil municipal, sondages, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, vous n'avez pas réussi parce que la compagnie, elle a toujours des droits, elle détient les claims. Au niveau... c'est légal, elle peut continuer la prospection d'uranium sans que le ministre n'intervienne d'aucune façon.

Et, pour une petite municipalité comme Aguanish, ils se disent: Bien, nous, on est quelques centaines, ils sont débarqués chez nous, on ne savait même pas. Et ça, moi, je trouve ça extrêmement important, là. On est en train de discuter d'un projet de loi pour la suite des choses, mais, vous savez, mon collègue me disait tantôt à l'oreille: Vous savez, on peut être en Australie puis détenir des claims un petit peu partout sur notre territoire, puis on ne le sait pas. Moi, je pense qu'il y a un problème majeur dans la détention des claims, dans l'octroi des claims et que les municipalités ne soient pas au courant de ce qui se passe sur leur territoire, de un, parce ce qu'ils ne savent pas qui est propriétaire claims, qu'est-ce qu'ils recherchent puis, en plus, bien, quand ils le sachent par la bande, ils n'ont pas les moyens de dire: Nous, on n'en veut pas.

Est-ce que les gens de Sept-Îles ont fait des représentations chez vous? Comment vous, vous voyez ça, là, que, nous, on a ce problème-là à Sept-Îles, puis je vous dirais que le ministre fait la sourde oreille depuis extrêmement longtemps?

Le Président (M. Paradis): M. Généreux, en deux minutes, s'il vous plaît.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'autour des principes qu'on essaie de faire valoir à travers ce mémoire-là des situations comme celles que vous décrivez nous apparaissent comme des anachronismes inacceptables dans le contexte de la gouvernance du XXIe siècle. Puis, dans le communiqué de presse qu'on a émis, j'ai été un petit peu plus loin, je dis: C'est quasi colonial...

Mme Richard (Duplessis): ...

M. Généreux (Bernard): Puis, des fois, je me demande si on n'est pas en Rhodésie, à certains égards, encore dans cette pratique minière, la manière de faire des choses... Je me dis: Il faut qu'il y ait un signal politique clair que le développement, qu'il soit dans le sous-sol... Puis pourquoi, parce qu'il est dans le sous-sol, il échapperait à toute autre forme de gouvernance que celle qu'on pratique ailleurs? Tu sais, je me dis: On est rendus là, je pense, comme société, puis il faut discipliner une industrie ou la ramener dans les valeurs qu'on partage comme société. Puis le problème qu'on rencontre, c'est que ces sociétés-là, généralement puis de plus en plus, c'est des sociétés qui sont extérieures au pays. Donc, à qui parle-t-on quand on parle à l'industrie minière? C'est devenu un interlocuteur un petit peu difficile, souvent, à cerner. Donc, il faut que le message politique québécois s'inscrive dans les valeurs de gouvernance qu'on propose pour l'ensemble de l'activité de développement au Québec, et, ce faisant, je pense qu'on ne peut pas éviter, encore une fois, cette rencontre avec l'acceptabilité sociale, qui m'apparaît être la clé de plus en plus essentielle pour toute forme de développement, notamment celui du développement minier, et...

Le Président (M. Paradis): Je vous arrête...

M. Généreux (Bernard): ...il faut accepter que, si on ne l'atteint pas, l'acceptabilité sociale, que les projets ne seront pas.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Bravo, M. Généreux, pour ce rapport. Moi, je suis vraiment agréablement impressionné, je ne croyais pas qu'on s'entendrait aussi bien sur... Parce que je peux vous l'affirmer solennellement, si Québec solidaire, aujourd'hui, formerait le gouvernement, nous accepterions toutes vos recommandations parce que ça va exactement dans le sens de ce qu'on pense devoir être fait pour sortir le Québec du XIXe siècle, le Québec minier du XIXe siècle, pour que nous ne soyons pas uniquement fiers de nos travailleurs, de nos ingénieurs, de nos compétences... Parce que c'est eux qui travaillent, hein? Tout le discours sur le fait que l'investissement étranger, c'est tellement valeureux au Québec... L'investissement étranger, suivant le dossier de L'Actualité -- ce n'est pas un groupuscule marxiste -- c'était 350 millions pour l'année 2009. Dans la même année, on a dépensé deux fois plus pour les routes, pour les investissements que nous avons faits, sans compter toutes les déductions fiscales. Donc, ils nous coûtent de l'argent pour venir faire de l'argent. Je vous défie de mettre mes chiffres en doute.

Cependant, ce que je voudrais dire, j'accueille avec énormément d'intérêt votre idée d'une espèce de fonds d'héritage parce que le développement durable ne peut pas s'appliquer à l'exploitation d'une ressource qui est, par définition, épuisable, si ce n'est qu'en en mettant une partie des retombées dans un fonds dont vont jouir les générations futures, donc d'assurer que les retombées soient durables si l'exploitation elle-même ne peut pas être durable.

J'ai deux questions. Si vous étiez maire d'une ville au Québec, d'une petite localité, est-ce que vous admettriez, démocratiquement, qu'une multinationale minière vienne négocier de gré à gré avec, par exemple, les habitants d'une petite zone dans votre ville qu'est-ce qu'on va faire de leurs maisons en vue d'une exploitation minière dans cette région? Je vous le soumets pas pour soumettre le jugement d'une localité en particulier, mais vous dire: Vous, M. Généreux, qui êtes à la fédération, est-ce que vous trouvez acceptable que, sans appui de la ville, sans services juridiques, sans l'aide du gouvernement, des citoyens, des petites familles démunies aient à négocier l'avenir de leurs maisons avec des multinationales?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le maire d'une petite municipalité.

**(16 h 50)**

M. Généreux (Bernard): Comme maire de Saint-Prime, je serais tout à fait en désaccord, vous en conviendrez. Mais ça me fait tellement penser à l'expérience qu'on a vécue avec l'éolien dans la mise en place de cette filière-là, où on a vu, là, les entreprises aller négocier avec le propriétaire terrien un contrat en lui disant: Regarde, tu n'en parles pas à ton voisin, tu n'en parles pas. Mais c'est qui qui va entretenir le chemin? C'est qui qui va entretenir le... qui va fournir les services nécessaires à l'implantation de cette entreprise-là? Où vont aller les bénéfices? Peut-être que le propriétaire va avoir un petit... quelques mille piastres par année de retombées, mais, écoutez, on échappe encore une fois l'essentiel de la richesse dans ces modèles-là, puis il faut que la richesse collective que sont nos ressources naturelles, que sont nos ressources minières contribue à la richesse de tout le monde.

Oui, qu'il y ait des profits par l'entreprise, on en convient, c'est nécessaire à son fonctionnement, mais, écoutez, je pense qu'on se comprend, là, il faut qu'on se définisse un modèle dans lequel il y en a pour tout le monde, puis que la responsabilité des uns est partagée par le projet de l'autre, puis qu'on se parle. Si on ne se parle pas, on ne se comprendra pas, puis on sera devant des faits accomplis, puis il n'y a pas un élu qui aime ça, être devant le fait accompli.

Le Président (M. Paradis): Merci, monsieur... Non, ça va. M. le ministre, pour cinq minutes, maximum, temps des réponses inclus.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais immédiatement réagir par rapport à ce qui a été dit. Dans le projet de loi que l'on a aujourd'hui, qu'on corrige, bien sûr... Vous allez comprendre que c'est un projet de loi qui n'a pas été révisé depuis 1994-1995, donc sous l'ancien gouvernement. Ce qu'on essaie de faire justement aujourd'hui, on essaie de corriger la situation. Donc, à partir de ce moment-là, je voudrais indiquer à mes collègues qu'on va tout mettre en place justement pour s'assurer qu'on corrige les choses comme il faut, et que, oui, on va prendre la chaleur pour l'instant, mais, lorsque le projet de loi sera accepté, on va le rendre acceptable pour le maximum de gens tout en discutant ensemble et justement s'assurer que ça va faire, je vous dirai, là, l'affaire du maximum d'intervenants et du maximum, je vous dirai, de Québécois. Et c'est ça, l'objectif que j'ai.

Mais bien sûr, M. le Président, je voudrais indiquer à M. Généreux que, dans ce projet de loi, maintenant il y aura obligation, si les municipalités le désirent justement, de faire le rapport que... Ils vont connaître exactement les claims qui vont être sur leur territoire. Et puis, lorsqu'il y aura un claim qui sera demandé sur leur territoire, ils seront avisés de ça, bien sûr, pour... Parce que, lorsqu'on fait une planification avec les CRNT, avec les MRC au niveau du développement, les gens auront, dans une région donnée, toutes les données pour s'assurer qu'on fait un développement éclairé en fonction soit de différentes ressources qui opèrent sur ce territoire-là... Et, par la même occasion, c'est la raison pour laquelle le ministre aura le droit, lui, si une recommandation est faite au niveau des CRNT, au niveau des CRE, au niveau des MRC, de poser un geste, soit d'accorder ou non un permis sur le territoire. Donc, c'est ça, l'objectif de cette loi-là, corriger les difficultés qui ont été rencontrées par les différents milieux du Québec.

Maintenant, M. le Président, ceci étant, je vais laisser la parole à mes collègues pour d'autres interventions.

Le Président (M. Paradis): J'ai compris qu'il n'y avait pas de question et que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue souhaite intervenir. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, 2 min 30 s, y inclus la question et la réponse. Très vite.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux et M. Harouni. On pourra discuter en une autre occasion de ce qui est les redevances et de deuxième, troisième transformation. Je pense, ça serait important.

Moi, ce que je voudrais revenir, c'est justement la loi d'urbanisme et d'aménagement. Je pense qu'il y a deux cas qu'il faut regarder actuellement, les cas où qu'il n'y a actuellement pas de titres miniers et de potentiel minéral. Je crois que la loi permettrait rapidement aux municipalités de dire: Regarde, est-ce qu'on peut, M. le ministre, s'assurer que notre territoire, il est vierge actuellement et le regarder vierge? Et, par la suite, tout le phénomène de changement avec la dormance des claims, il y a un changement qui fait que les claims, dans les municipalités, vont avoir une durée de vie de 10 ans, et ça va réouvrir du territoire qui... actuellement, il est gelé à l'exploration minière.

Moi, je pense que c'est important, effectivement, de dire oui, mais il faut aussi le regarder, l'aménagement, pour faire des périodes de transition, pour ne pas réouvrir des territoires urbains. Je pense au centre de Rouyn-Noranda, par exemple, où que le territoire, il est sous l'influence d'Xstrata, ne fait plus d'exploration parce qu'elle l'a fait. Mais, si les claims demeurent ouverts, à ce moment-là, là, tu aurais d'autres acteurs qui reviendraient, et que, là, on repart un cycle d'exploration qui, dans certains cas, pourrait être inutile.

Alors, moi, je pense que la loi permet quelque chose, mais il faut prévoir un système pour dire si des compagnies minières veulent laisser tomber leurs titres miniers, pour qu'à ce moment-là le territoire devienne soustrait au jalonnement, comme on le fait dans d'autres cas pour permettre à des municipalités...

Puis l'autre cas, une municipalité qui veut faire des nouveaux quartiers résidentiels, bien il faut s'assurer qu'effectivement, dans une perspective à long terme, elle puisse faire du développement résidentiel et autres, et sans avoir une épée de Damoclès sur la tête. Donc, il faut prévoir des mécanismes, je pense, c'est certain, à cet égard-là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on tourne autour du principe qu'il y a dans la LAU sur l'espèce d'exercice de conformité, hein, en matière de planification, en quoi un projet minier qui s'installe dans un territoire donné est conforme à la planification. Et ça, on le fait pour toutes sortes d'enjeux, et il faut essayer de voir comment on intègre ça aussi dans l'exercice, là, qui est sous notre responsabilité et qui prend souvent la forme de règlement de contrôle intérimaire, là. On l'a vu encore une fois avec l'éolien, où des projets étaient, pour toutes sortes de raisons, trop proches des résidences, paysage, etc., on dit: Regarde, oui à ton projet, mais, comme ça, comme ça, comme ça, on va être d'accord et, comme ça, on s'entend. Ça fait qu'on peut-u penser qu'il y aurait des analogies à faire avec l'industrie minière?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, très brièvement.

M. Bernard: Commentaire très vite, c'est parce que, souvent, j'essaie d'expliquer aux gens aussi qu'il faut voir, dans bien des cas, un projet minier comme un projet industriel. Parce que, si on installe quelque chose, donc tu as un zonage et tu as un urbanisme dans une municipalité, et, à ce moment-là, il faut vraiment que ce soit arrimé. Parce qu'on veut faire du développement, comme le ministre l'a dit, avec les tables GIRT, les tables de... les commissions régionales des ressources naturelles, et autres, donc il faut vraiment creuser la question à cet égard-là pour permettre aux municipalités de vraiment faire leur plan de développement à long terme. Je suis d'accord.

Le Président (M. Paradis): ...

M. Généreux (Bernard): Oui. Et j'aurais... Peut-être, j'ajouterais également que, tu sais, dans l'exercice d'arrimage des réflexions, il y a aussi, aux Ressources naturelles, toute une remise à niveau des planifications, hein? Le plan d'affectation des ressources naturelles, les PDIRT, bon, tout ça est en mouvement, là, mais profitons donc de ça pour qu'on fasse un exercice complet, intégré de l'ensemble de ces réflexions-là, pour qu'on évite de se faire des surprises puis, à l'issue de tout ça, on dit: Hop! on a échappé le secteur minier, qui est encore en dehors de... Il y a un cas, un cas particulier, là, tu sais, là. Je me dis: Ça a trop d'importance puis trop d'impact comme secteur pour que ça ne s'intègre pas dans toute cette réflexion-là, là.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Généreux. Merci à la Fédération québécoise des municipalités. À ce moment-ci, nous nous apprêtons à accueillir l'Association des producteurs de tourbe horticole.

On suspend quelques minutes et on reprend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Elle a le plaisir d'accueillir l'association des producteurs de tourbe du Québec. Vous avez un temps de parole de 15 minutes. Veuillez vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. Par la suite, il y aura un échange entre les députés.

Je vous préviens immédiatement qu'il peut y avoir suspension de nos travaux pour l'appel d'un vote au salon bleu. Ne le prenez pas personnel, ça fait partie de nos procédures. Mais nous tenterons, là, à l'intérieur du temps qui nous est imparti, de bien vous entendre et, surtout, de bien vous comprendre.

Association des producteurs de
tourbe horticole du Québec (APTHQ)

M. Berger (Claudin): Merci. Mon nom est Claudin Berger, Les Tourbières Berger, Rivière-du-Loup.

Mme Potvin (Geneviève): Genevière Potvin, pour l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec.

M. Bélanger (Raynald): Raynald Bélanger, de Sun Gro Horticulture.

M. Gagnon (Jacques): Jacques Gagnon, de Premier Tech, Rivière-du-Loup.

M. Berger (Claudin): Alors, je peux tracer un portrait de l'industrie de la tourbe en tant que telle. L'industrie de la tourbe québécoise est constituée d'entreprises dynamiques et proactives qui sont reconnues internationalement comme des leaders dans ce secteur d'activité, et tant au niveau de l'innovation de leurs produits, procédés, de leur investissement en environnement. Le Québec occupe un rang enviable au sein de l'industrie nationale. Avec un volume de 355 000 tonnes, ça veut dire que ça nous place deuxièmes après le Nouveau-Brunswick.

En quelques chiffres, c'est un demi-milliard de chiffre d'affaires; investissement de 15 millions par année en recherche et développement et puis réinvestissement en équipement en tant que tel de 35 millions, et ça, je parle d'équipement, améliorations locatives; masse salariale d'environ 62 millions; création de plus de 2 500 emplois, 8 700 emplois, en fait, qui sont à côté, qui sont indirects. Puis c'est une industrie qui est associée au développement en région. Évidemment, c'est là depuis une centaine d'années. Politique d'achat en région, évidemment, puis il y a comme... Au niveau transport, c'est 50 000 remorques par année. Ça fait que ça veut dire qu'on fait...

Le Président (M. Paradis): M. Berger, je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci, mais les cloches sonnent. Je suspends les travaux le temps du vote au salon bleu.

M. Berger (Claudin): Ça va.

Le Président (M. Paradis): On reprend immédiatement de façon à leur consacrer le maximum de temps. Ça va? Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Paradis): La commission, après ce vote au salon bleu, reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'audition de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. M. Berger, vous aviez la parole au moment où nous avons été interrompus par les gens d'en haut.

M. Berger (Claudin): Je faisais une joke, je n'irais sûrement pas leur demander de quel bord qu'ils ont voté.

Le Président (M. Paradis): La présidence est neutre, elle ne répondra vous pas.

**(17 h 20)**

M. Berger (Claudin): Alors, évidemment, il y a beaucoup de transport dans notre procédé, c'est quand même 50 000 remorques par année de produits, 75 millions de transport. Et puis nos marchés, c'est l'exportation. On exporte, je dirais, toute notre industrie, 95 % de nos produits aux États-Unis, Mexique, Corée, Japon ainsi qu'Afrique du Nord.

Ce qui est bien important, en fait, un point très important, c'est la régionalité de nos interventions. Évidemment, c'est des gisements qui sont proches des régions comme le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord. Alors, les producteurs qui sont intégrés dans ces régions-là ou impliqués dans ces régions-là, c'est des producteurs québécois. Alors, c'est une industrie d'appartenance québécoise.

Évidemment, ce qu'on a fait, nous, au Bas-Saint-Laurent, c'est qu'on a créé des créneaux un peu partout au Québec. Un des créneaux d'excellence dans notre région, le Bas-Saint-Laurent, c'est un créneau de valorisation de la tourbe. C'est quand même un créneau qui est... On a été très, très actifs au cours des dernières années et puis on s'en va vers une accréditation de notre produit ainsi qu'une analyse de cycle de vie. Ça fait que notre industrie, dans les prochains temps, à brève échéance, on devrait être capables, en fait, de s'accréditer comme entreprises. J'ai mentionné qu'on était deuxième producteur au Canada.

Maintenant, la présentation de la ressource en tant que telle. La tourbe est classée comme une substance minérale de surface dans le cadre de la Loi sur les mines, mais il s'agit, en fait, d'une substance organique constituée de parties décomposées de la mousse de sphaigne ou d'autres végétaux qui poussent dans les tourbières. On retrouve la tourbe dans les terreaux de croissance qui servent au démarrage de semis, à la croissance de fruits et légumes en serre, des fleurs, des plantes d'intérieur, des arbres, des pépinières, des arbres, aromates, champignons comestibles. En résumé, la tourbe est un élément de base qui permet aux horticulteurs professionnels de faire pousser multiples végétaux qui nous nourrissent et agrémentent notre quotidien. Un fait à remarquer, c'est que la tourbe, dans plusieurs pays comme Finlande, Norvège, Suède, Russie, est utilisée pour la combustion, en fait, et pour fabriquer de l'électricité, ce qui n'est pas le cas ici, au Québec.

Ça fait que, moi, je vais rentrer directement aux commentaires, en fait, commentaires au projet de loi n° 79. Nous, le constat de départ, là, c'est que, c'est ça, notre industrie au Québec, il n'y a pas de plan stratégique provincial pour le développement de la filière tourbe. Rappelons en tout premier lieu que le mandat du ministère des Ressources naturelles consiste en la gestion des ressources naturelles de la province, laquelle implique obligatoirement la planification puis la mise en place pour favoriser la croissance durable de la ressource. À l'heure actuelle, aucun plan de développement ou orientations stratégiques ne sont apportés pour appuyer la filière tourbe, à laquelle il fait référence dans la stratégie minérale.

Un plan stratégique provincial de développement de la filière tourbe viendrait appuyer concrètement les intervenants publics dans la préparation ou la mise à jour des plans d'affectation des territoires publics et des schémas d'aménagement et de développement, ainsi que les responsables à l'échelle régionale de la planification, de la concentration et de la promotion du développement durable dans la réalisation des plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire.

L'élaboration d'un plan provincial de développement de la filière tourbe s'inscrit parfaitement dans les recommandations du Vérificateur général du Québec. Il deviendra de plus un outil de référence essentiel tant pour les CRRNT dans le cadre de l'élaboration des PRDIRT que pour le ministère des Richesses naturelles et l'ensemble des intervenants impliqués, que ce soit pour la préparation des plans d'affectation du territoire public, des schémas d'aménagement et pour la tenue des consultations publiques que veut instaurer le ministère dans le cadre du projet de loi n° 79.

Cette vision à l'échelle de la province, appuyée d'un plan stratégique de développement pour les ressources, est essentielle pour favoriser le développement du plein potentiel du territoire québécois, qui demeure l'une des responsabilités importantes du ministère des Ressources naturelles si on se réfère aux objectifs de la Loi sur les mines et aux engagements souscrits par lui dans le cadre de la stratégie minérale du Québec. Les orientations stratégiques exposées par le ministère dans le plan de développement provincial viendront favoriser la création de valeur ajoutée pour les produits développés et mis en marché par l'industrie de la tourbe et permettront l'accessibilité à long terme de la ressource ainsi que le maintien et le développement d'emplois en région.

Processus de consultation publique et de suivi. En fait, dans le projet de loi n° 79, le ministère annonce l'imposition de consultation publique avant l'émission d'un bail visant l'exploitation de la tourbe, c'est-à-dire un BEX, alors que la délivrance d'un BEX pour la récolte de substances minérales de ressources autres que la tourbe n'y serait pas assujettie. Ça, ça veut dire que, nous, pour les producteurs de tourbe, cette demande est inappropriée avant l'obtention du BEX pour deux raisons principales: le besoin de préciser la zone d'étude pour définir le projet et la conservation, en fait, d'informations confidentielles et stratégiques de l'entreprise.

Rappelons que c'est le BEX qui détermine la zone d'étude pour l'élaboration des plans et la réalisation d'études nécessaires à la documentation du projet à des fins de présentation aux autorités concernées et, dans le cas de l'amendement actuel proposé, aux communautés environnant, en fait, le site visé. Il est essentiel pour le promoteur qu'il puisse connaître le site qui lui sera accordé pour exercer ses activités et prendre le temps de faire les études de terrain nécessaires à la planification du projet. En effet, il serait contre-productif et non dans l'esprit de la stratégie minérale de faire encourir des frais importants en études et caractérisations pour des secteurs qui risquent de ne pas être récoltés en bout de ligne.

De plus, la divulgation d'informations confidentielles et stratégiques et de plans du projet à un stade prématuré, soit l'obtention du BEX, est un risque important pour le maintien de la compétitivité des entreprises et sera de nature à nuire au développement de l'industrie, ce que ne peut souhaiter le ministère des Ressources naturelles.

L'Association des producteurs demande donc... du Québec demande que le processus d'échange avec la population se fasse plutôt après l'émission du BEX, mais tout en prévoyant la complétion de cette exigence avant le début des opérations. Ceci permettra aux détenteurs de BEX de faire la présentation de leur projet à la communauté en ayant en main toutes les informations relatives au site visé tout en permettant aux communautés locales de mieux comprendre les activités reliées à la récolte de tourbe, leurs effets et, notamment, corriger certaines perceptions négatives autour de ces activités avant le début de celles-ci.

Avant de supporter la prise de décision des instances régionales, l'Association des producteurs de tourbe demande, en fait, au ministère d'élaborer, en collaboration, évidemment, avec le MDDEP ainsi que le MAMROT et l'industrie, des lignes directives ainsi qu'un guide de bonnes pratiques pour le secteur des tourbières. Un encadrement technique des processus d'échange avec les communautés afin d'obtenir des baux apportera le support nécessaire au fonctionnement harmonieux de cette démarche à la grandeur du Québec.

Finalement, l'association des producteurs de tourbe du Québec demande de collaborer à l'élaboration, en fait, des règlements à être adoptés suite à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 79 en regard du processus d'information et d'échange public et des paramètres de constitution des comités de suivi qui devraient être de la nature des comités de liaison entre le promoteur et la communauté.

Iniquité de l'article 38. L'Association des producteurs de tourbe considère que le secteur des tourbières, en fait, devrait être soustrait de l'application de l'article 38 du projet de loi n° 79 prévoyant le refus ou le retrait d'un BEX pour des motifs d'intérêt public, et ce, pour les raisons suivantes: en fait, c'est un nombre élevé d'intervenants et procédures associés à l'obtention des droits, et des permis, et certificats nécessaires, en fait, pour la récolte d'une tourbière; processus d'échange avec la communauté de prévu dans les projets de loi exclusivement pour les tourbières, et non pour les autres substances minérales de surface -- ça, ça veut dire que, nous autres, on est le seul organisme, en fait, quand on parle de substances minérales de surface, à avoir été intégré, en fait, à l'article 38; plan stratégique provincial de développement pour la tourbe à être réalisé et mis en oeuvre pour appuyer la prise de décision des instances régionales et locales; nature des opérations reliées à la nature, en fait, de la tourbe qui demande des investissements à long terme; et puis là il y a la relocalisation des tourbières qui crée un impact important sur les bassins de main-d'oeuvre locale nécessaires pour assurer les travaux puis la gestion, en fait, des sites d'opération.

n(17 h 30)**

C'est évident que, si on dit un gisement, ce gisement-là, on vous l'enlève puis on vous en donne un autre ailleurs, bien là les routes, en tout cas, tout ce qui est installé, les usines et ainsi de suite, je pense qu'on... c'est évidemment quelque chose qu'on ne peut, comme association, accepter.

Le respect des lois et règlements en vigueur est le principe sur lequel toute entreprise, peu importe son secteur d'activité, peut conserver ses droits d'exploitation et de production. L'article 38 aura pour effet de fragiliser les baux miniers pour l'exploitation des tourbières, de créer l'incertitude auprès des institutions financières, de mettre en péril certains projets en réduisant la capacité de financement des entreprises de ce secteur, qui ne peut être l'objectif poursuivi par le ministère, vu son désir clairement exprimé dans la stratégie minérale de créer la filière tourbe et de valoriser, en fait, ce secteur d'activité. Il devient complètement injustifié et inéquitable par rapport aux autres secteurs industriels de placer les producteurs de tourbe dans une précarité, en fait, sur la conservation de leurs droits une fois ceux-ci obtenus selon l'ensemble des exigences légales et réglementaires.

De plus, l'ajout d'une condition faisant place à une large part d'interprétations différentes selon les motivations, en fait, de plusieurs groupes semble être justement un prétexte où il risque d'y avoir des conflits d'usage dans le temps, ce qui ne peut favoriser, en fait, le ministère. La demande de l'association des producteurs de tourbe du Québec qui a trait à la rédaction et à l'application d'une stratégie de développement à l'échelle provinciale pour la tourbe représente justement une solution concrète pour éviter ce genre de situation en amont, tout comme le processus d'échange prévu avec la communauté. Pour les membres de l'association des producteurs de tourbe du Québec, en fait, la prévention des conflits passe par une bonne planification de la gestion de la ressource, et non par des indications, en fait, qui laisseraient place aux conflits d'intérêts ainsi qu'aux procédures judiciaires, déplorables dans l'ensemble des intervenants.

Un point hyperimportant que je voudrais vous souligner, c'est que... D'ailleurs, il y en a quelques-uns qui ont vu les articles de journaux au sujet d'aller... la marée noire, en fait d'utiliser la tourbe pour... pour aider à aller chercher la tourbe dans les bassins d'eau, et ainsi de suite. Je voulais simplement vous dire que l'association canadienne et... en fait, québécoise des producteurs de tourbe, qui représente 85 %, en fait, des gens qui ont des tourbières au Québec, représente 80 % à 85 % de la production canadienne de tourbe. Ça veut dire qu'ils ont des usines, en fait, dans différents territoires puis ils ont aussi des baux dans différents territoires.

Je voudrais vous mentionner que notre industrie, au cours des dernières années, est reconnue de façon internationale. On travaille avec une chaire à l'Université Laval pour les restaurations de tourbières. Ça fait que ça, ça veut dire que ça fait au-delà de... Depuis 1998, on a eu deux chaires qui ont été formées. C'est Line Rochefort qui est en charge de ce projet-là. On a réussi, en fait, à faire des restaurations de tourbières. On prend de la tourbe vierge quand le processus de récolte est fini, on garde une couche, on fait monter l'eau dans ces canaux-là, on resème de la tourbe, puis, en fait, au bout de quatre, cinq ans, la végétation de tourbière est revenue ainsi que tout ce qui est faune et flore.

Je voudrais vous mentionner aussi qu'on a un projet présentement qui voudrait faire de la récolte de tourbe. Ça veut dire qu'on pourrait, dans le temps -- on a commencé à le faire -- la semer, la fertiliser puis peut-être, au bout de quatre, cinq ans, être capables de récolter de la mousse de sphaigne. Hyperimportant que je mentionne ce point-là.

L'ensemble des éléments précédents cités permettra de supporter concrètement la filière tourbe conformément à la stratégie minérale du Québec et dans l'esprit des recommandations du Vérificateur général dans son rapport d'avril 2009. L'industrie de la tourbe constitue une filière industrielle dont les Québécois peuvent être fiers, une industrie créatrice d'emplois en région qui a su se distinguer internationalement par l'excellence de ses produits et l'innovation -- on fait de la filtration aussi à base de tourbe, filtration d'eau -- et de ses pratiques, qui contribue depuis 75 ans à la production des aliments et des végétaux dont les bienfaits ne sont plus à démontrer. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. Berger. Un consentement à ce moment-ci. Le député de Rivière-du-Loup -- on est dans le dossier de la tourbe -- remplaçait Mme la députée de Pontiac. Est-ce que j'ai un consentement?

M. Ferland: On est généreux aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. Généreux, c'était le témoin d'avant pour... Ça va. À ce moment-ci, je cède la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais remercier, bien sûr, M. Berger ainsi que Mme Potvin, M. Bélanger et M. Gagnon d'être présents, de nous présenter leur mémoire. Merci beaucoup de votre intérêt pour cette commission.

Vous parlez, M. Berger, dans votre mémoire d'un plan de stratégie de développement à l'échelle du Québec. Vous savez, dans la stratégie minérale, on prévoit effectivement que le MRNF examinera des solutions potentielles pour la mise en valeur et le développement durable de la filière tourbe. Vous participez déjà à ce comité, et j'imagine qu'ensemble on atteindra les objectifs que vous poursuivez, bien sûr.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, M. le Président, si vous me permettez, concernant plus particulièrement le projet de loi, vous nous faites part de vos inquiétudes face aux effets négatifs qu'une consultation publique préalable à la délivrance d'un bail d'exploitation pour la tourbe pourrait avoir sur vos membres. Vous craignez que des informations confidentielles et stratégiques ne soient révélées parce qu'on le sait, vous êtes tous en compétition, et on peut comprendre ça. Maintenant, j'aimerais vous entendre plus en détail sur ce sujet, quel genre d'effet ça pourrait avoir, quel genre de... ou encore, également, quel genre de solution vous pouvez proposer.

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): Moi, je peux répondre. Raynald, là-dessus, pourrait répondre aussi. C'est clair, la position de Tourbières Berger sur ça, c'est, évidemment, quand on va pour faire une demande de BEX, si on passe avant en audience publique, pour nous c'est comme déjà... On ne peut pas, on ne peut pas faire ça, c'est... Tu vas chercher ton BEX. Après ça, quand il est le temps de venir faire ton exploration, en fait, ou ta production, là, à ce moment-là, on pourrait passer en audience publique. Mais, pour le BEX en tant que tel, c'est confidentiel, c'est... En même temps, on passe public, tu... Qui, après ça, va nous donner quel permis? Puis comment ça va fonctionner? C'est ça qu'on dit, il ne faut pas que ce soit avant.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez, des tourbières, ça demande un grand espace, c'est l'utilisation d'un grand espace. Donc, ça peut avoir des effets, puis on a justement des gens qui sont préoccupés par ça, des MRC, etc. Ça peut avoir des effets sur les approvisionnements d'eau potable, et les gens sont inquiets là-dessus, également d'autres usages par rapport à un grand territoire. Donc, si on accordait nécessairement un permis immédiatement, avant d'aller en audience, quel genre de garantie on aurait que les gestes qui pourraient être posés... Parce que, lors d'une audience publique, les recommandations... Comment on pourrait s'assurer que des recommandations faites après pourraient être valides versus les recommandations qu'on aurait pu faire avant? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Simard (Dubuc): Ou encore quel moyen vous pouvez nous donner pour répondre à ce besoin-là?

M. Berger (Claudin): Je vais donner la chance à... les gens autour de la table de...

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant pour les fins du Journal des débats.

Mme Potvin (Geneviève): Geneviève Potvin, pour l'Association des producteurs de tourbe horticole. Donc, dans le mémoire, nous, on proposait que la période d'échange avec la communauté soit placée après le BEX, mais avant le début des opérations. Donc, au niveau des impacts que vous parlez que l'exploitation d'une tourbière pourrait avoir, c'est des impacts qui sont de nature opérationnelle beaucoup. Il n'y a pas d'impact sur l'eau parce que c'est des nappes perchées. Donc, les principaux impacts que mes membres ont pu noter au fil du temps, donc, c'est beaucoup des impacts au niveau de bruits, d'émission de poussière. C'est des choses qui se traitent beaucoup au niveau du certificat d'autorisation. Donc, nous, ce qu'on voyait, c'est que les impacts potentiels se situaient au niveau de la gestion des opérations, et tout le monde sait qu'il n'y a pas d'opération avant l'obtention du CA. Donc, la nature même de l'exploitation d'une tourbière fait en sorte que les conditions pourraient être mises dans le certificat d'autorisation.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va pour le moment. Alternance à ce moment-ci, M. le député de Roberval.

**(17 h 40)**

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de l'Association des producteurs de tourbe. Je pense que c'est une industrie qui est très intéressante. Puis, pour les gens qui n'ont jamais vu comment ça fonctionnait, je pense que ça vaudrait la peine de faire une petite visite, là, parce qu'il y a toute une technologie qui a été développée au Québec, comme vous mentionnez dans votre mémoire, des gigantesques aspirateurs, là, qui sont assez impressionnants. J'ai eu l'occasion à quelques reprises... parce que, dans mon comté, il y a quelques entreprises de ce type-là, puis c'est drôlement intéressant de voir ça.

Vous mentionnez que le Québec est un endroit de prédilection pour l'exploitation de la tourbe. C'est qu'au niveau, on pourrait dire, d'une mise en valeur rentable, comment vous voyez l'avenir? En termes d'années, est-ce que c'est à perte de vue? Est-ce que vous pensez qu'on a suffisamment de tourbières pour être capable de continuer, on pourrait dire, le développement de cette industrie-là pour de très nombreuses années? Est-ce qu'il y a des limites à tout ça?

M. Berger (Claudin): J'ai...

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): Excusez-moi. J'ai les chiffres ici. En fait, le Canada occupe le premier rang mondial en termes de superficie de tourbe, là, c'est 1,1 million de kilomètres carrés. De cette ressource, présentement seuls 17 000 acres, soit 0,15 % des tourbières canadiennes, ont servi à l'approvisionnement en tourbe horticole depuis le début des années quarante. Ça fait que c'est les statistiques. Puis, les tourbières québécoises, en fait, le territoire québécois, quant à lui, compte 8,27 millions d'hectares de tourbières, représentant 7 % à 9 % de son territoire -- ça, c'est selon M. Buteau, qui était, en fait, au ministère des Richesses naturelles -- dont près de 85 % se trouvent au nord du 51e parallèle, c'est sûr. Ça fait qu'on a... il y a des très, très grandes... Ça fait qu'en termes de temps, si on réussit à... Pas si on réussit, je pense que, présentement, c'est... Je ne pourrais pas donner le nombre d'années, mais de plus en plus, avec nos techniques et ainsi de suite... Je ne sais pas si, Jacques, tu as quelque chose, toi, là-dessus parce que, moi, j'ai... prévoir...

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Jacques Gagnon, oui. Vous savez qu'au niveau opérationnel, là, dans l'échelle de temps, une tourbière a une durée de vie d'environ 30 à 40 ans. Donc, vous avez un processus qui suit par la suite au niveau de la restauration des tourbières. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qu'on parle à court terme, mais bien plus à long terme. Et puis c'est des surfaces qui, par la suite, comme on dit, comme on peut s'exprimer ainsi, qui sont réhabilitées ou restaurées comme telles, et on se doit... après ça, on déménage dans d'autres secteurs qui sont propices à une valeur commerciale comme telle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'il y a de l'espace passablement pour le développement futur puis qui va permettre de concilier les intérêts à la fois des uns et des autres?

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon. M. Berger.

M. Berger (Claudin): Oui.

Le Président (M. Paradis): M. Berger. Ah! M. le député de Roberval, posez une question que la réponse va être plus longue, comme ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Non, non, mais c'est... Non, mais, quand on a... Oui, c'est toujours plus facile à expliquer que non.

M. Berger (Claudin): En passant, sur la terre de mon grand-père, à Saint-Fabien de Rimouski, ça fait 60 ans qu'on récolte de la tourbe, ça fait que...

M. Trottier: Une de vos demandes, c'est de faire en sorte qu'il y ait un plan stratégique pour le développement de la tourbe. Le ministre a fait une petite ouverture, en tout cas, là. Disons que je comprends que vous en avez besoin, et je pense que, ça, on peut vous accompagner là-dedans parce que c'est bien évident qu'aujourd'hui, si on veut donner le plein potentiel d'une industrie, je pense qu'il faut qu'on ait un plan stratégique. Et j'espère que ça fera partie à court terme des priorités du ministère parce que c'est votre demande, puis je pense que ça va aider à concilier les intérêts de tous et chacun, tout en maintenant le développement de cette industrie-là, qui est importante au Québec.

De manière générale, je dirais que les tourbières ne semblent pas causer de problème, de manière générale, mais il y a certains cas particuliers qu'il y a des municipalités qui ont soulevé des problèmes. Comment vous pensez qu'on va concilier ces problématiques-là, entre autres au niveau de la... du niveau de la nappe phréatique? Puis même certains disent qu'il pourrait y avoir une certaine contamination de sources d'eau potable, comment vous pensez qu'on va pouvoir concilier ça dans le futur?

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): Moi, je laisserais Jacques répondre.

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Bon, au niveau des problématiques, vous savez qu'une tourbière, c'est un bassin fermé qui a sa propre source d'eau qui vient de la pluie, donc qui n'est aucunement affecté par l'environnement ou le sous-sol comme tel. Donc, c'est un bassin, comme on dit, qui n'a aucune... qu'il ne peut pas avoir de contamination autour. Et c'est pour ça que les tourbières se forment, parce qu'elles sont dans un bassin fermé. Souventefois, c'est un dépôt de glaise qui est en dessous et qui permet, là, à la tourbe, là, ou la sphaigne de pousser. Et, nous, par expérience, depuis de nombreuses années, ce n'est pas des problématiques. Oui, au départ, c'est des choses que les gens s'interrogent mais qui... par la suite, quand l'opération est en cours, ce n'est pas des points qui sont considérés par la suite ou qui font l'objet, là, de plaintes ou ces choses-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire. Moi, je découvre en même temps, là, ce n'est pas un domaine... Moi, je suis député du comté d'Ungava, donc un grand territoire, mais... Et vous l'abordé tout à l'heure ou, du moins, vous avez ouvert la porte sur le plan de la recherche et du développement. Parce que je me rappelle, dans une ancienne vie, avant d'être député, où j'étais directeur général du CRD de la Baie-James, on avait fait effectuer certaines recherches au niveau des possibilités d'exploiter des tourbières dans le Nord, au haut du 50e... moi, je vais vous dire, plus en haut du 49e parallèle, exemple. Est-ce qu'au niveau de la recherche et développement qui se fait dans le domaine on peut prévoir éventuellement qu'on pourra exploiter un jour au-delà de ces parallèles-là et de faire en sorte que ces tourbières-là soient, sur le plan économique, rentables?

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): C'est clair que de plus en plus on va au nord. C'est clair que, dans le temps... Évidemment, on a un facteur température pour le séchage, là. C'est évident que, nous, tout est séché par le soleil, mais les régions... En fait, le Nord se réchauffe, on s'entend. Alors, c'est des possibilités. Moi, c'est la réponse de Berger, là, Tourbières Berger, là, mais je ne sais pas si Jacques, chez Premier Tech, est-ce que...

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon, est-ce que le Nord se réchauffe?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Jacques): Vous savez que toutes nos exportations se font en majorité aux États-Unis, principalement dans l'est du pays -- ici, c'est au niveau de la Floride -- et donc il y a des contraintes de transport aussi qu'il faut tenir compte. On a parlé, on a discuté au début aussi de tout l'impact au niveau du transport, donc on se doit d'être en relation avec le transport énormément. Et les contraintes au niveau, justement, du séchage de la tourbe, parce que c'est séché naturellement, et le transport sont deux des principales contraintes, mais où, effectivement, en tant que producteurs, la venue des tourbières un peu plus au nord, qui sont, au point de vue commercial, une plus grande valeur aussi, donc il y a des possibilités, là, qu'éventuellement... oui, tout à fait.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Une dernière? O.K. C'est des éléments qu'on avait ressortis à l'époque dans l'étude au niveau du transport, au niveau des distances, au niveau... Il y avait aussi la question de l'épaisseur, là, au niveau de la tourbière elle-même.

J'aimerais, là... Une question sur la question du bail, là, visant l'exploitation de la tourbe. Bon, là, on dit, puis c'est bien écrit dans le projet de loi, où, contrairement aux autres types d'exploitation, une mine d'or, une mine de cuivre, une mine même à ciel ouvert, ainsi de suite, eux autres ne sont pas assujettis à ça... Est-ce que vous pouvez nous donner un peu de détails, pourquoi uniquement les tourbières et les autres... Parce que, demain matin, ça pourrait être les emprises de la mine à ciel ouvert ou je ne sais pas trop quoi, c'est... Je suis surpris un peu, là, de... Je sais que ce n'est pas vous, là, mais est-ce que vous avez une explication?

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): Bien, non.

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): On a été un peu surpris, nous aussi, là, de ce côté-là. On se demandait, on se posait un petit peu la même question de notre côté, pourquoi que... Ce n'est pas clair encore pourquoi que, nous, on est assujettis à ça, et on aimerait avoir peut-être un peu plus de précisions de ce côté-là aussi.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je pense que le ministre va avoir l'occasion au retour, là, de pouvoir peut-être donner une explication. Puis est-ce qu'à ce moment-là, si on...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...vous voulez qu'il la fournisse sur le temps de l'opposition immédiatement?

M. Trottier: Non, il va avoir son temps.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Trottier: Au niveau, justement, des BEX, là, si vous dites qu'à ce moment-là, pour vous, ça devient une contrainte très importante, est-ce qu'en même temps vous acceptez qu'après avoir eu votre bail ça se peut que ça ne marche pas? Tu sais, c'est que, là, dans le fond, c'est que, là, on ne peut pas jouer des deux côtés, là. À ce moment-là, ça veut dire que vous aurez, dans certains cas, fait des investissements, et, suite à des consultations, ça peut arriver que tout arrête là.

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon ou M. Berger.

**(17 h 50)**

M. Berger (Claudin): Moi, je peux donner la chance à Raynald aussi à répondre. C'est sûr qu'à ce moment-là, au moins, on peut savoir quel territoire qu'on peut travailler puis que c'est gelé pour nous autres, puis, après ça, on sait s'il y a la capacité, ce gisement-là, de le rendre rentable. Puis, en même temps, aussi les travaux qu'on fait dans cette première partie là, pour nous, en fait, c'est que c'est une étape cruciale, en fait, pour qu'au moins on l'ait, là, ce morceau de terrain là, là, qu'on ait la possibilité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis il y a beaucoup de représentations de la part des municipalités. Tout à l'heure, on avait le président de la FQM, là, qui demandait d'avoir un plus grand pouvoir sur la gestion du territoire. Est-ce que vous accepteriez que les municipalités ou les MRC, pour différentes raisons, création de parcs ou d'autre chose, pourraient dire: Nous, il y a un certain nombre de superficies du territoire qui ne pourraient recevoir de bail? Et est-ce que vous seriez d'accord avec cette orientation-là, qu'on puisse permettre aux municipalités ou aux MRC de pouvoir soustraire une partie du territoire qui ne pourrait recevoir de bail, que ce soit pour tourbières ou mines de toute espèce?

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): Quand on parle de travailler un plan ensemble, c'est de ça, je pense, qu'il faut définitivement se fixer ou parler ensemble, c'est ces points-là. Si, pour vous tous, en fait, et les municipalités, ça devient comme un territoire... des parcs et ainsi de suite, je pense qu'on comprend très bien ça. Ça fait partie du plan, tout ça. Il faut que ce soit un plan global, monté par nous aussi, ensemble, c'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Mercier pour trois minutes, y inclus le temps de la réponse.

M. Khadir: Oui. Oui, très bien. M. le Président, j'ai été absent une bonne partie de la présentation...

Le Président (M. Paradis): ...de souligner l'absence d'un député, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Bien, je peux au moins moi-même. Je pense que ça, c'est mon droit inaliénable, mon droit inaliénable.

Le Président (M. Paradis): Ça va, je vous le concède.

M. Khadir: J'ai quand même parcouru, lorsque je me trouvais en Chambre pour d'autre chose, le mémoire. Ce que je comprends donc, le modèle de l'exploitation du territoire du Québec que représente l'industrie de la tourbe, c'est un modèle qu'on peut qualifier de durable, que la ressource est renouvelable. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu plus cet aspect-là? Je ne sais pas s'il a été mentionné. Il y a eu aussi, dans les informations qui ont circulé -- vous en avez parlé, bon -- des nombreuses utilisations, y compris dans la détoxification, décontamination marine.

Ensuite, est-ce que, pour vous, vous pensez que le gouvernement aborde sur une base équitable et équilibrée l'utilisation que vous faites du territoire et l'utilisation que l'industrie de minière, qui exploite le sous-sol, fait en termes réglementaires, en termes d'appui, en termes d'écoute? Voilà, c'est...

Le Président (M. Paradis): M. Berger.

M. Berger (Claudin): À la dernière partie de votre question, c'est clair que, notre industrie, on a toujours eu de la difficulté à nous situer entre minières et... On a toujours ballotté, en fait, mais on s'est toujours ramassé, en fait, minière, mais encore une fois surface, là. Ce n'est pas évident de nous cataloguer. En fait, c'est clair que ce n'est pas le même type de mine qu'une mine qu'on peut parler... Évidemment, de par la nature du produit, c'est une plante, c'est...

Alors, pour nous, ce qu'on tente de faire, toute l'industrie, présentement, oui, c'est la rendre durable, c'est de la rendre... en fait, qu'on soit capable de la récolter puis... Mais maintenant, à ce stade-ci, je vous dirais que, quand on restaure... En fait, si vous prenez une mine puis vous allez faire, en fait, la... ce qu'on appelait pas restauration, mais, en fait, après ça va être comme la pelouse ou ainsi de suite, ça va être le couvert qu'on va... Dans notre cas à nous, vraiment, ce que vous allez voir en surface, ça va être la même faune et la même flore qui existaient au moment où on a commencé à récolter. On n'est pas rendus au point de la récolter dans quatre, cinq ans, mais... Vous ne retrouverez pas l'épaisseur, mais vous allez retrouver quand même toute la même faune et la même flore. Ça, c'est la première...

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Sur les huit entreprises ici représentées, en moyenne, par exemple, pour le renouvellement de votre culture, ça prend combien de temps, combien d'années? Par exemple, vous exploitez une surface de un kilomètre carré, mettons, combien de temps ça prend à le régénérer?

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Oui. Donc, je peux vous parler en connaissance de cause, je suis responsable du programme, là, au niveau de la restauration de nos sites, et vous avez un... Ce qu'on essaie de rétablir, c'est un milieu fonctionnel -- humide, mais fonctionnel -- qui, à la base, régénère la tourbe. Parce que vous savez que la sphaigne qui est sur le dessus, c'est la plante qui va faire le dépôt de tourbe. Donc, souvent, on donne des réglementations à l'intérieur des entreprises qui nous disent de garder un certain nombre de mètres ou de centimètres pour restaurer nos tourbières.

On est bien fiers, là, de... Je crois qu'il y a des gens qui nous disaient qu'ils voudraient venir faire une visite cet été dans le Bas-du-Fleuve, aller voir les sites, les opérations. On serait bien fiers de vous montrer, là, tout ce qui se fait présentement et puis des exemples concrets. On est des leaders mondiaux dans ce domaine, il y a beaucoup de gens d'Europe qui sont venus nous voir, beaucoup de producteurs d'Europe qui viennent nous voir. Ils viennent voir nos techniques qu'on a élaborées depuis une quinzaine d'années dans ce domaine-là, et puis c'est vraiment fonctionnel.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Gagnon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre à la question qui a été posée tout à l'heure, M. le Président, concernant pourquoi une consultation...

Le Président (M. Paradis): Vous faites bien de la répéter parce que...

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, peut-être que les gens ne s'en rappelaient pas. Donc, d'abord, on est à l'écoute des gens, de la population du Québec. Et, lors de nos consultations sur la stratégie minérale, il y a des gens des municipalités qui sont venus nous indiquer des inquiétudes concernant justement la contamination potentielle, je dis bien, des eaux, pour leur approvisionnement. Nous, on sait à quel prix les municipalités paient pour leur eau potable, donc vous conviendrez que c'était important pour nous d'être à l'écoute de ça. Mais je remercie, moi, tout à l'heure, la suggestion qui a été faite concernant justement une solution. Et je dois vous dire que nous allons étudier effectivement cette solution parce que, potentiellement parlant, ça pourrait être aidant.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, je laisserais la parole à mes collègues de la commission.

Le Président (M. Paradis): Oui. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement une question comme un commentaire que je veux adresser suite au fait que la commission ait entendu l'association des producteurs de tourbe du Québec parce que la tourbe, c'est un peu beaucoup chez nous. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à nos participants, Mme Potvin, M. Berger, M. Gagnon et monsieur... Très heureux que vous soyez avec nous à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

M. le Président, dans un contexte de développement durable, la tourbe, chez nous, ça veut dire la mention «Rivière-du-Loup» dans plus d'une trentaine de pays du monde. Ce n'est quand même pas rien. Je l'ai soulevé la semaine dernière à l'étude des crédits lorsqu'on parlait d'exportation et lorsqu'on parlait de développement de nos entreprises. Moi, je tiens à leur rendre hommage parce que ce sont non seulement des centaines, mais c'est des milliers de personnes qui, directement et indirectement, bénéficient de l'industrie de la tourbe chez nous, dans Rivière-du-Loup--Les Basques, particulièrement dans le secteur ou dans l'axe Rivière-du-Loup--Saint-Antonin, mais aussi ailleurs dans Les Basques. Alors, c'est une ressource qui, pour nous, est très importante, qui est aussi importante que l'agriculture, qui est aussi importante que l'agroalimentaire, ce qui fait en sorte qu'on réussit à atteindre chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, particulièrement dans Kamouraska--Témiscouata--Rivière-du-Loup--Basques, un niveau d'emploi qui est exceptionnel.

Alors, à ce chapitre, je tiens à vous dire mon appui en tant que député dans vos revendications, dans vos préoccupations parce que c'est important chez nous, et, je le répète, dans un contexte de développement durable, M. le Président. Et je me permets de regarder le ministre en m'adressant... Par votre entremise, je m'adresse au ministre pour redire toute l'importance d'une industrie comme celle-là chez nous. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, très brièvement.

M. Bernard: Très brièvement. Quel est votre régime de redevances au gouvernement?

M. Berger (Claudin): Je pourrais... Moi, chez nous, en fait, on a beaucoup de nos terrains qui sont privés. Ça veut dire que c'est des terres qu'on a achetées. Alors, sur la Côte-Nord, je...

M. Gagnon (Jacques): C'est 0,05 $ le ballot standard.

Le Président (M. Paradis): M. Gagnon.

M. Berger (Claudin): Excusez-moi.

M. Gagnon (Jacques): Excusez-nous. C'est 0,05 $ le ballot standard. Puis un ballot standard, ce qu'on parle, c'est un six pieds cubes de référence compressé.

Une voix: ...sur le volume.

M. Gagnon (Jacques): Sur le volume, oui, effectivement.

Une voix: Je pensais que vous vouliez savoir le prix.

M. Bernard: Non, c'était au niveau du régime proprement dit.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non. À ce moment-ci, compte tenu... Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...juste indiquer, M. le Président, pour faire...

Le Président (M. Paradis): Oui, très brièvement, parce que...

M. Simard (Dubuc): Il n'y a aucune transformation parce que la tourbe est une ressource naturelle, oui, mais elle est livrée comme elle sort. Donc, à partir de ce moment-là, il n'y a aucune transformation, donc il n'y a pas de coût associé à une transformation.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ces paroles, et compte tenu de l'heure, je remercie, au nom de la commission, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Oui, exceptionnellement, M. Berger.

M. Berger (Claudin): Je m'excuse, je n'ai pas bien compris votre dernière intervention, M. le ministre.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, concernant les redevances ou encore... on dit que, la tourbe, il n'y a pas de transformation comme un autre minerai pour livrer cette matière première.

M. Berger (Claudin): Non, c'est... on fait beaucoup de transformation. Je...

M. Simard (Dubuc): Au niveau de la filière, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Woups! À ce moment-ci, si j'ai le consentement, je vais demander à l'association d'amener une précision très brièvement pour ne pas qu'il y ait de malentendu. M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Donc, au niveau de... Vous avez raison au niveau de la transformation, mais sauf qu'on a des produits à valeur ajoutée qui nous permettent, à ce moment-là, de... fertilisants, ces choses-là, et puis des lignes qui permettent aux producteurs de serre ou ces choses... des gens au niveau professionnel...

M. Khadir: ...de la transformation, ça.

M. Gagnon (Jacques): Oui, on fait une... pas une transformation, mais on nettoie la tourbe, on l'uniformise et, par la suite, on lui ajoute, dépendant des produits, on lui ajoute des fertilisants à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Merci pour ces précisions. Merci à l'association. Merci aux parlementaires.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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