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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 13 mai 2010 - Vol. 41 N° 39

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures seize minutes)

Le Président (M. Morin): Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs téléphones cellulaires.

M. Bernard: Il fonctionne.

Le Président (M. Morin): Tant mieux, M. le député de Rouyn-Noranda.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) en remplacement de M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Ce matin, nous recevons Tourbières Lambert inc. M. Lambert, bienvenue chez nous. J'espère que vous avez fait un bon voyage pour venir ici. Vous avez passé à travers le beau comté de Montmagny-L'Islet, donc c'est pour ça que vous allez nous faire une bonne présentation. M. Lambert.

Tourbières Lambert inc.

M. Lambert (Gabriel): Bonjour, M. le Président. Je vous présente mes collègues: Robert Daigneault et François Lambert. Nous tenons beaucoup à remercier les membres de la commission et vous-même de nous donner l'opportunité de venir présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 79 en tant qu'industriels dans le domaine de la tourbe.

La raison pour laquelle nous désirons nous présenter devant la commission parlementaire et nous prononcer sur le projet de loi n° 79, c'est que nous voulons donner l'opportunité à la commission d'entendre une entreprise dans le domaine. Et, en plus, Tourbières Lambert, c'est la seule compagnie du groupe de producteurs majeurs au Québec qui a des opérations concentrées seulement au Québec.

Voici les objectifs de notre présentation. Nous désirons démystifier ce qu'est une tourbière. Une tourbière, c'est une industrie créatrice de richesse. Le projet de loi laisse croire que la récolte de la tourbe est bien pire que ce qu'elle est en réalité, alors qu'au fond c'est peut-être l'exploitation minière la plus douce. La tourbe est un dépolluant, non pas un polluant. Il faut bien faire la différence aussi entre la tourbe... Beaucoup de gens ont un problème à identifier c'est quoi, de la tourbe. Nous, on est dans le domaine de la tourbe qui est de la mousse de tourbe, de la mousse. Bien des gens pensent que la tourbe, c'est du gazon. Ce n'est pas vert, nous, notre tourbe, elle est brune.

Nous désirons faire part à la commission des défis de l'entrepreneur de tourbe. Dans notre domaine, on doit faire de très gros investissements immobiliers permanents en tant que PME, on a besoin d'installations en permanence pour traiter le produit. Nous procurons des emplois stables en région pour et depuis des générations parce que Tourbières Lambert est dans le domaine depuis 1928.

**(12 h 20)**

Les terrains que nous prospectons ont des qualités particulières, propres à notre marché, et nous devons en garder une certaine confidentialité. Chez Lambert, nous avons des tourbières détenues privément et nous avons aussi d'autres tourbières qu'on exploite sur les terres publiques.

Pour terminer ces objectifs-là, nous allons exposer en quoi le projet de loi n° 79 peut compromettre l'avenir de l'industrie. Pour nous, ce fut une grande surprise de voir ce projet de loi, puisqu'il est contradictoire à la stratégie minérale publiée auparavant, laquelle stratégie prône le développement de l'industrie de la tourbe. Ce projet de loi nous impose de nouvelles contraintes.

Donc, on va parler de démystifier l'industrie de la tourbe. Les terrains sur lesquels nous récoltons sont des terrains que personne n'occupe, ce sont des terres occultes. On exploite les parties non boisées du terrain. Nous ne sommes pas en concurrence avec les forestières, les agriculteurs, les sites de villégiature, les bleuetières, les clubs de VTT, ce ne sont pas des territoires propices à la pêche non plus. Et, pour ce qui est des chasseurs, parce que ce sont des beaux territoires de chasse, nous cohabitons avec eux à toutes les saisons qu'ils ont besoin d'aller à la chasse. Depuis les années vingt que l'industrie de la tourbe existe au Québec, et, jusqu'à présent, personne n'a jamais manifesté l'intérêt d'en faire un autre usage. Donc, nous ne voyons pas ici, dans le projet de loi, pourquoi... On ne voit pas de conflit d'usage, à notre sens.

Afin de rentabiliser nos opérations, nous devons travailler sur des grandes surfaces de terrain parce que la quantité de tourbe récoltée annuellement ne représente que quelques centimètres par année, et ce, en moyenne, sur 30 jours de récolte répartis sur une période de quatre mois. L'aménagement d'une tourbière est comparable à celui d'une terre agricole ou d'une bleuetière, et ce, bien entendu, avec les pesticides et les amendements de sol en moins. Ce que nous faisons, en réalité, ce n'est que du drainage en surface, et cette nappe perchée, étanche, même si drainée, n'a aucun lien hydraulique avec l'aquifère et les sources d'eau potable environnantes. Les drainages ne sont pas plus profonds, en passant, que ceux existant sur une terre cultivée ou que ceux le long d'une voie publique.

Pour terminer, ici, il est important de souligner que la tourbe n'est pas une matière polluante. Au contraire, c'est un dépolluant. Présentement, on travaille avec les gens qui tentent de dépolluer la marée noire dans le golfe. Ici, c'est un de nos compétiteurs, mais Lambert aussi est en train de travailler avec des contracteurs sur les rives du golfe pour participer au dégraissage avec de la tourbe. C'est un très bon absorbant.

Maintenant, les défis que l'on rencontre comme entrepreneurs. Nous devons rechercher des gisements de qualité. Nous sommes dans un domaine à haute valeur ajoutée. Ce n'est pas n'importe quel type de tourbe que nous recherchons chez Lambert. Aussi, les gisements doivent être suffisamment grands pour nous permettre d'amortir les investissements sur nos usines et obtenir une qualité de tourbe respectant les hauts standards de l'industrie, c'est-à-dire qu'il faut qu'elle soit bien traitée, il faut qu'elle soit... et conserver la fibre. En même temps, cela permet à une région d'avoir une activité durable pour plusieurs générations.

Les gisements doivent être à proximité de nos installations parce que la tourbe brute en vrac n'est pas économique à transporter, ce n'est pas économiquement rentable de la transporter en vrac sur des grandes distances. Ce n'est pas comme transporter du bois d'un CAAF vers l'usine. De la tourbe, c'est très léger, donc nous transportons de l'air. Pour l'acheminer vers les marchés de façon concurrentielle, nous devons la compresser deux dans un.

Nous sommes des exportateurs mondiaux. Nous faisons face à une forte concurrence en constante évolution. En plus, les fluctuations des devises font partie de nos constantes préoccupations. En termes de retombées économiques, notre industrie apporte des emplois stables spécialisés en région, c'est-à-dire que les gens qui travaillent pour nous commencent jeunes, ils développent une expertise dans les tourbes, puis ces gens-là sont d'une grande valeur pour nous et demeurent en région.

On a une politique d'achat de pièces et d'équipements de toutes sortes en région, et ceci, bien, dure plusieurs générations, c'est... Je pense qu'il a été bien mentionné qu'où est-ce qu'il y a des tourbières d'assez grande envergure, des installations d'assez grande envergure, elles font très bien vivre des milieux ruraux.

Bien que nous soyons une PME, de gros investissements en immobilisations à long terme sont requis. Ces investissements portent sur des équipements d'usine à la fine pointe de la technologie ainsi que sur des équipements de terrain spécialisés à notre champ d'activité. En parlant d'investissements, on parle aussi de financement à long terme important, ce qui requiert une stabilité de l'entreprise. Si ça devient un investissement à risque, les prêteurs vont se retirer. Présentement, on est encore en demande de BEX, par exemple. On continue nos développements, les demandes de BEX dans d'autres comtés comme Roberval, par exemple. Nous demandons que ce domaine soit stimulé dans le futur.

Ce en quoi le projet de loi peut compromettre l'avenir de l'industrie. Dans un premier temps, la précarité des BEX est néfaste. Comment convaincre un investisseur, un bailleur de fonds de nous supporter financièrement, vu l'augmentation du risque, quand il y a une possibilité de perdre notre BEX à n'importe quel moment? Si le ministre nous propose un autre BEX, est-ce que nous aurons la même qualité de gisement, la même superficie exploitable, la même facilité d'accès à ce nouveau BEX et l'accès aux mêmes ressources humaines? Est-ce que quelqu'un d'autre pourra venir s'établir sur notre BEX perdu et venir exercer sur ce BEX un intérêt divergent?

On réalise qu'il n'y a aucun dommage... aucun dédommagement n'est rattaché à cette relocalisation alors qu'il y a des dommages réels. Les dommages réels sont les suivants: il y aura démantèlement d'usine, une relocalisation ou une reconstruction d'usine ailleurs; deux à trois ans d'interruption d'affaires; les délais occasionnés par de nouvelles demandes de certificat d'autorisation auprès du ministère de l'Environnement -- parfois, ça prend cinq ans, avoir un permis de l'Environnement; la préparation des nouveaux terrains; sans compter les mises à pied du personnel qui est à cette usine-là ou à cette tourbière-là et la formation de nouveau personnel. Donc, avec la possibilité du ministre de mettre fin à un BEX ou encore de se le faire remplacer, on vient mettre une très grosse épine dans le pied d'une industrie que la stratégie minérale cherche pourtant à promouvoir.

En ce qui a trait aux consultations publiques, étant donné que nous oeuvrons dans un domaine hautement concurrentiel, que nous exploitons des gisements qui ont des qualités particulières, si nous devons être soumis à justifier devant le grand public nos choix de gisement, on peut, de toute évidence, perdre nos avantages concurrentiels. Par exemple, si nous découvrons une tourbe avec des qualités exceptionnelles, nous devons justifier pourquoi nous voulons exploiter un gisement particulier et, ainsi, éveiller de la concurrence conflictuelle. Par contre, nous avons toujours favorisé le dialogue avec les intervenants locaux durant l'exploitation et sommes même disposés à faire des portes ouvertes, comme nous le faisons présentement. Pour nous, une ligne de communication avec la communauté où nous nous implantons est toute naturelle, puisque nous y serons employeurs pour plusieurs générations.

De plus, pour ce qui est des consultations publiques, avant l'octroi d'un BEX, nous sommes d'avis qu'il y a déjà des mécanismes de consultation publique. On pense au schéma d'aménagement, au plan d'affectation des terres publiques. Pourquoi multiplier cet exercice? En exemple, si une MRC refuse de donner la permission au MRN de nous accorder un agrandissement de BEX, par exemple, sous le prétexte que c'est eux qui gèrent le territoire, qu'advient-il des pouvoirs du MRN, qui veulent stimuler cette industrie? Il y a une contradiction. Nous redoutons des dérapages fondés sur des appréhensions non fondées du public, entre autres. Récemment, nous avons encouru d'importants frais d'expertise pour dissiper des craintes locales non fondées. Prenons en exemple un cas isolé comme celui de Labrecque, lequel nous croyons être à l'origine de cette médecine de cheval imposée à l'industrie.

n(12 h 30)**

Concernant le comité de suivi, il a comme premier mandat de surveiller le respect des engagements pris lors de la consultation publique, et nous sommes d'avis que cette consultation risque de nuire à la concurrence et au positionnement stratégique des entreprises. Puisque le comité de suivi est rattaché à une consultation publique préalable à l'obtention du BEX, nous croyons qu'il n'a pas plus sa place. Nous nous demandons: Qu'arrivera-t-il s'il y a un désaccord et que, nous, nous avons respecté nos engagements? On tombe, par le fait même, dans la précarité énoncée auparavant.

Par contre, si on parle de dialogue pendant l'exploitation, nous sommes favorables à la position de l'APTHQ, qui suggère un comité de liaison. Pour nous, ce comité de liaison est un canal officiel pour dialoguer avec les intervenants locaux pendant l'exploitation. En gros, c'est un accompagnement. Il est dans notre intérêt de bien s'entendre avec la communauté, puisque nos installations manufacturières sont mises en place pour plusieurs générations.

Nous souhaitons que la commission prendra bien soin d'examiner en profondeur les impacts socioéconomiques, régionaux et conflictuels que ce projet de loi pourrait avoir sur notre industrie au Québec. Enfin, nous considérons que le MRN doit garder la gestion du milieu des tourbières afin que ce développement durable soit supporté de façon à en favoriser le développement. En terminant, nous vous remercions beaucoup de nous avoir donné l'opportunité de pouvoir s'exprimer comme entrepreneurs. Merci encore.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président. Vous avez bien fait ça, dans le temps convenu, à la seconde près. Donc, avant de débuter nos interpellations, j'aurais besoin d'un consentement pour terminer à 13 h 16. On a le consentement? Merci. Donc, M. le ministre des mines, s'il vous plaît, c'est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Lambert. Merci d'être ici, M. Lambert, ainsi que votre fils François. M. Lambert, encore merci, ainsi que M. Robert Daigneault.

D'abord, je veux rassurer M. Lambert, l'objectif du projet de loi, c'est, bien sûr, de s'assurer du développement du secteur tourbe, mais en collaboration, vous comprendrez, avec le milieu parce que l'acceptation sociale est très, très importante si on veut être en mesure d'avoir l'avenir pour nos générations futures et non pas de perpétuels conflits. Donc, dans ce cadre-là, l'objectif du projet de loi justement, au niveau de la tourbe, c'est de s'assurer que la pérennité de l'industrie est là et véritablement que l'ensemble de la population du Québec sera derrière cette industrie pour s'assurer d'un développement futur.

Donc, ceci dit, je vais vous indiquer que, dans votre mémoire, vous êtes préoccupés un petit peu, comme l'association, bien sûr -- vous l'avez citée tout à l'heure, M. Lambert -- et concernant justement le fait que le projet de loi va vous donner des contraintes que... Vous considérez que c'est des contraintes, c'est-à-dire, comme, bon, la possibilité que le ministre puisse mettre fin à un bail d'exploitation pour la tourbe pour des motifs d'intérêt public. Je peux comprendre votre inquiétude. Ça, soyez-en certains, je peux le comprendre, mais je dois souligner qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle. C'est très clair que ça ne se fera jamais de façon cavalière, sans réflexion, sans avoir rencontré les intervenants, etc., mais ça va se faire d'une façon exceptionnelle.

Vous dites que cette disposition rendrait vos titres précaires. J'aimerais que vous alliez plus en profondeur à ce niveau-là pour être en mesure de faire la lumière par rapport à notre compréhension du sujet. Ça fait que je vous donnerais la parole à ce niveau-là, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le président.

M. Lambert (Gabriel): Bien, écoutez, on en parle dans ce que je viens de dire, c'est lorsqu'on est obligés de passer en assemblée publique. On a l'exemple dans des sablières, par exemple. On a besoin, des fois, de sablières autour des tourbières, on est obligés d'aller au conseil municipal, on est obligés d'aller faire une consultation publique. On nous demande même jusque de réparer le chemin municipal après avoir passé avec nos camions. C'est un exemple anodin.

Dans le cas des tourbières, c'est beaucoup plus grand. Lorsqu'on parle de développer une tourbière, on a déjà une exploration à faire, on a déjà des études à faire, on dépense des milliers de dollars. Aussi, on a des études environnementales à soumettre. Je pense que, dans nos études qu'on fournit à l'Environnement, eux qui sont les gens habilités à savoir et à pouvoir répondre à la population, après, s'il y a un problème, c'est-à-dire que l'Environnement est capable d'expliquer aux populations pourquoi ils ont accepté le projet. Je crois qu'on n'a pas besoin d'aller en consultation là.

Et ensuite, si on fait un plan d'affaires pour dire à une institution financière: On projette d'investir 4, 5 millions dans une tourbière donnée, s'il y a des contraintes dans la loi, les financiers, ils vont dire: C'est trop rendu à risque, votre domaine ne nous intéresse pas. Les banquiers nous prêtent de l'argent quand il fait beau, puis, quand... c'est-à-dire ils nous prêtent le parapluie quand il fait beau, mais, quand il mouille, ils te l'enlèvent. Puis ça, on l'a vécu, M. le ministre et M. le Président, on a vécu des situations précaires, très difficiles dans le passé. On travaille avec la finance, c'est très fragile.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que j'imagine, M. le Président, que M. Lambert comprend bien le problème, c'est que, lorsque l'acceptation sociale n'est pas présente dans un projet et puis lorsque ce n'est pas à l'entrée du projet, il faut comprendre que les inquiétudes ou encore les appréhensions des financiers sont les mêmes, alors que, lorsqu'il y a des audiences et puis véritablement que l'ensemble de la population se met d'accord pour pousser dans un projet avec le promoteur, un financier va se frapper dans les mains puis il va être rassuré véritablement. Le projet risque, justement, de bien réussir, alors que, si l'on ne fait pas au préalable des consultations, là... Puis, au niveau du BEX, c'est une autre chose, parce que l'association, hier, nous a fait des recommandations à ce niveau-là que l'on va regarder très, très, très, je vous dirai, très exhaustivement.

Maintenant, par rapport aux audiences, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où tout le monde pousse dans le dossier et veut rester partenaire, de là l'importance de tenir des audiences. Et je peux comprendre l'appréhension de M. Lambert lorsqu'il cite ses inquiétudes, mais, comme ancien financier, je dois vous dire que, lorsque la population est en arrière d'un projet et que le financier, justement, travaille pour sa région, je dois vous dire qu'il y a beaucoup plus de possibilités que le financier protège ce projet-là et aille avec sa population et avec le promoteur.

Maintenant, par rapport au comité de... vous recommandez un comité de liaison beaucoup plus qu'un comité de suivi. J'aimerais vous entendre par rapport au différentiel que vous faites entre les deux parce qu'on sait pertinemment qu'un comité de suivi après une consultation, ça veut dire que, selon ce qui a été donné lors de la consultation, ça demande à l'entreprise de suivre véritablement tous les paramètres qui ont été donnés. Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport, vous, à la compréhension que vous avez sur un comité de liaison plutôt qu'un comité de suivi. Parce qu'un comité de liaison, en tout cas, dans ma perception à moi, M. Lambert, ça n'a pas le même pouvoir qu'un comité de liaison. Parce que, si la communauté ne s'entend pas nécessairement avec le... Tout ça, c'est relié, là, la communauté ne s'entend pas avec le promoteur, il risque d'y avoir du blocage sur les quatre roues. Mais j'aimerais vous entendre par rapport à cette dynamique-là qui fait que vous êtes inquiet à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): M. Lambert.

M. Lambert (Gabriel): Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole à M. Daigneault là-dessus, sur cette explication-là, la logique de tout ça.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, si vous voulez vous identifier.

**(12 h 40)**

M. Daigneault (Robert): Oui, Robert Daigneault. Alors, merci, M. le Président, M. le ministre. Sur le concept de comité de liaison, là, qui est amené ici par M. Lambert, c'est vraiment un canal de communication pendant l'exploitation d'une tourbière avec des interlocuteurs officiels, et, même, Tourbières Lambert souhaiterait que le ministère des Ressources naturelles ait un représentant sur un comité de cette nature. Et la différence avec le comité de suivi... Et je pense que le mot... les pouvoirs du comité, ça soulève justement une inquiétude parce qu'on parle dans le projet de loi d'engagements pris lors de la consultation publique, mais sans vraiment définir la nature de ces engagements-là. Est-ce que ce serait d'ordre contractuel? Est-ce que ce serait un genre de contrat avec la communauté? Ça, on ne le sait pas. Et, comme ce serait un nouveau produit, si on peut dire, on ne peut pas vraiment connaître quelles en seraient les répercussions.

Et fondé sur l'expérience de Lambert dans les communautés où elle est insérée depuis des générations, c'est beaucoup plus la communication qui est importante, que les gens puissent venir voir comment c'est exploité, une tourbière, qu'il soit possible de répondre à leurs questions. Dans le cas, par exemple... En fait, le seul cas, pratiquement, que Lambert a éprouvé à Labrecque, c'était une inquiétude concernant l'eau souterraine, et des sommes considérables ont été investies par Lambert pour faire la lumière là-dessus, clarifier la situation pour démontrer finalement que c'est les eaux de surface, ni plus ni moins, qui sont touchées par la tourbière. Et, en fait, c'est la même eau, il n'y a pas de produits qui sont rajoutés dans cette eau-là, c'est simplement un drainage. Alors donc, l'idée, c'est une ligne de communication avec la communauté, mais pas dans un contexte d'engagement dont on ne connaît pas trop la portée.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce que vous voulez revenir sur cette question-là ou... parce que je transférerais au niveau...

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais laisser mes collègues poser d'autres questions, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K. Allez, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour la présentation puis les informations que vous nous donnez, c'est très intéressant. Vous dites que c'est une industrie qui est, somme toute, peu connue. Vous dites, là, qu'il y a une méconnaissance attribuée à ce secteur-là. Dans le but, justement, de mieux comprendre cette industrie-là, je ne sais pas si le biologiste pourrait nous donner des explications sur le fait que comment ça se fait que c'est une substance organique puis que c'est classé dans les substances minérales? C'est quoi, là? Qu'est-ce qui fait que, dans le fond, on est à cheval sur l'agriculture puis les mines, là? D'où ça vient, ça?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, ce sera plus l'avocat que le biologiste. Pour utiliser une expression qu'on appelle la fiction de la loi, en fait c'est simplement un classement que fait le législateur dans ce qu'il appelle les substances minérales de surface. Évidemment, la tourbe n'est pas une substance minérale, c'est de la végétation. C'est un gisement, c'est... Dans certains pays, c'est même un combustible utilisé presque comme du charbon. Alors, non, ce n'est pas une substance minérale au sens propre, mais c'est une substance minérale au sens juridique du terme. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Trottier: Puis qu'est-ce qui a amené le fait que ce soit classé comme étant une substance minérale?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, là, j'assume... Parce qu'évidemment la Loi sur les mines est une très vieille loi, alors j'assume que c'est parce que c'est un gisement. Sauf qu'au lieu d'être un gisement de sable ou de pierre c'est un gisement de vieux matériel végétal.

M. Trottier: Est-ce que, dans le cas de la tourbe, est-ce qu'il y a des claims qui se prennent sur les territoires?

M. Daigneault (Robert): Oui. Peut-être laisser M. Lambert parler de sa propre expérience.

M. Lambert (Gabriel): Oui. Le ministère des Ressources naturelles a des cartes sur lesquelles les territoires claimés, les terrains qui peuvent être claimés sont publiés, ils sont localisés. Il y a des cartes pour les tourbières au Québec, des inventaires de tourbières aussi qui ont été faits au Québec, puis on peut identifier tous les gisements sur ces cartes-là. Ça fait que, donc, on claime... La première étape, c'est de claimer puis, après, c'est d'aller vers une demande de BEX, oui.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que vous avez quand même un premier droit avec le claim qui vous amène une certaine protection.

M. Lambert (Gabriel): Un claim, je crois qu'il est bon pour deux ans, hein?

Une voix: C'est deux ans, oui.

M. Lambert (Gabriel): Pour deux ans, je crois, puis après il faut faire des travaux... ou il faut faire des travaux... Je ne peux pas vous expliquer la mécanique, là, comment ça marche, là, ce n'est pas mon domaine dans la compagnie, là. Il faut faire des travaux d'exploration...

Une voix: ...

M. Lambert (Gabriel): ...quelque chose de même.

Le Président (M. Morin): ...M. Lambert fils.

M. Lambert (Gabriel): Oui, vas-y donc, le fils.

Le Président (M. Morin): Allez. Si vous voulez vous identifier.

M. Lambert (François): Oui, bonjour. François Lambert. Merci de nous permettre de passer devant la commission. C'est cela, dans le domaine de la tourbière, c'est un peu comme dans les autres mines, nous, on a des claims à prendre auparavant. Pour garder nos claims actifs, nous devons effectuer des travaux. De mémoire, c'est 1 200 $ par claim. On peut faire plus de travaux sur un claim puis les répartir sur d'autres claims avoisinants. Il me semble que c'est un rayon de trois kilomètres autour. Mais, dans l'industrie de la tourbe, faire des travaux pour 1 200 $ par claim, je dirais que c'est beaucoup, puisque, nous, essentiellement, les travaux afin de connaître le gisement, c'est du carottage sur peut-être trois pieds de profondeur puis, ensuite, aller voir les profondeurs du gisement. Ça fait que ce n'est pas des travaux tellement, là, dispendieux, je pourrais dire.

M. Trottier: Merci, M. Lambert.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Lambert (Gabriel): Si je peux...

Le Président (M. Morin): Oui, excusez. Allez, M. le président.

M. Lambert (Gabriel): Si je peux ajouter, si ces travaux-là n'ont pas été faits ou ont été omis d'être faits, on perd le claim au bout de deux ans, puis quelqu'un d'autre peut aller prendre le claim. C'est pour ça qu'on demande des BEX, pour s'assurer qu'on peut commencer à aller tout de suite vers l'étape de C.A. puis commencer une exploitation, commencer l'activité. Ça fait que les claims, ce n'est pas une étape... Autrement dit, moi, je regarderais un claim comme un outil pour se bâtir un inventaire de réserve, mais ce n'est pas ce qu'on regarde.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis c'est ce qui amène votre proposition d'enlever la consultation qui serait faite avant le BEX, là. Mais, dans cet esprit-là, est-ce que vous seriez ouvert ou d'accord sur le fait que les municipalités ou les MRC pourraient dire: Bien, nous, il y a une portion du territoire sur laquelle on ne voudrait pas qu'il y ait de claims dans le but d'éviter des conflits futurs? Est-ce que ça pourrait être une façon... Si on dit qu'on enlève l'obligation d'avoir un BEX, mais, par contre, les municipalités auraient le droit de réserver une certaine portion du territoire sur laquelle il n'y aurait pas de claims, est-ce que vous seriez ouvert à une idée comme ça?

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, ce mécanisme-là existe déjà, à notre avis, lorsqu'on regarde les dispositions, par exemple, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant l'affectation des terres publiques et les consultations qui se font. Et également, dans la Loi sur les mines, il est possible de soustraire des portions de territoire, de terres publiques à l'exploitation minière. Donc, il y a déjà des mécanismes. Ici, c'est qu'on fait un cas particulier de la tourbe ou des substances minérales de surface et qui fait que le claim ne procure plus vraiment un droit si le BEX peut être refusé pour des motifs d'intérêt public. Donc, déjà là, il n'assure plus ensuite d'avoir le bail d'exploitation. Et le fait que le bail, une fois accordé, puisse être retiré, même si c'est une mesure exceptionnelle, ce n'est pas mentionné dans la loi comme telle, et l'investisseur à qui on représente que nous avons ce BEX pour quelques décennies, bien ce n'est pas dit qu'il ne pourrait pas être retiré à un moment donné s'il y a des motifs d'intérêt public qui sont soulevés. Donc là, ça nous ramène à la difficulté dont parlait M. Lambert.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de...

M. Trottier: Pourquoi vous pensez que cette mesure-là a été faite uniquement pour le secteur de la tourbe, alors que les autres ne seraient pas assujettis à une telle réglementation?

**(12 h 50)**

M. Daigneault (Robert): La consultation publique et le comité de suivi, ça, c'est des mesures qui ne sont prévues que... Je parle pour les substances minérales de surface, là, qui n'est prévu que pour la catégorie tourbe. Par contre, pour ce qui est de la précarité du BEX, c'est également le cas pour les autres substances minérales de surface.

Pourquoi la précarité du BEX pose un problème au niveau de la tourbe, on a mentionné le cas des investissements, mais on a mentionné aussi les autres problèmes que ça peut entraîner. L'exploitation d'un gisement de sable ou une carrière, ça se fait, la plupart du temps, avec un équipement qui est relativement mobile, tandis que l'exploitation de la tourbe, ça se fait avec des installations fixes de grande envergure, et, d'habitude, elles sont installées à proximité des sources de matière à cause du coût du transport. Donc, la précarité du BEX pose aussi un problème à ce niveau-là.

La consultation publique, pourquoi elle ne viserait que la tourbe, c'est assez étonnant, compte tenu que, comme on le mentionnait, comme M. Lambert le mentionnait au début, c'est que ce sont des terres qui, à toutes fins utiles, n'intéressent personne. Alors, ça n'entre pas en conflit avec les bleuetières, c'est des gisements trop profonds de tourbe pour le permettre. Ça n'entre pas en conflit avec l'agriculture, c'est des terres incultes. Il n'y a pas de forêts commerciales exploitables parce que c'est dans la partie, justement, la moins boisée de la tourbière que se fait le prélèvement. Au contraire, les arbres, autrement, c'est un embarras. Alors donc, effectivement, la question se pose.

Le seul cas dont Lambert a connaissance, c'est le cas dont on parlait, L'Ascension et Labrecque, à cause de l'aquifère, et finalement ce n'était pas une préoccupation fondée. Elle était peut-être légitime de se poser la question, mais ce n'était pas fondé. Alors, la question, c'est: Est-ce qu'il y a lieu de créer ce régime-là si l'expérience n'est reliée qu'à un seul cas? Est-ce qu'il y aura d'autres cas par la suite? Il faudrait peut-être attendre de voir si ça se produira. Mais ce que Tourbières Lambert propose, c'est: Au moins, établissons une ligne de communication avec la communauté de façon formelle.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval encore ou M. le député d'Ungava?

M. Trottier: Oui. Peut-être une dernière question, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Trottier: Justement par rapport à l'étude que vous avez faite, bon, certains craignaient que ça puisse amener des problèmes de fer, que ça ajoute du fer dans l'eau. Est-ce que vous avez vu quelque chose par rapport à ça? C'est quoi, là, vos principales conclusions?

M. Daigneault (Robert): Bien, en fait, l'étude en question a comparé la qualité de l'eau des deux nappes, et, au niveau de la tourbière, c'est... En fait, le drainage d'une tourbière ne fait qu'en régulariser le débit. La tourbière, ayant un drainage, va avoir laissé écouler son eau de façon plus régulière. Mais c'est toujours de l'eau de tourbière, là, ce n'est pas comme une exploitation agricole où il y aurait des engrais, des... ou même dans des bleuetières, par exemple.

M. Trottier: ...au niveau de la qualité de l'eau comme telle, l'eau qui était là avant est encore la même après.

M. Daigneault (Robert): D'une part. Et, d'autre part, c'est que les qualités de ces eaux-là ne sont pas les mêmes. L'eau de surface a ses qualités propres, et l'eau plus profonde a ses qualités propres, et ça ne se touche pas.

M. Trottier: Bien.

Le Président (M. Morin): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire, très intéressant. Et, comme mon collègue de Roberval l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, en tout cas il y a plusieurs questions qui vont nécessiter, là -- lors de l'analyse détaillée, là, on fera notre travail à ce niveau-là -- au moins des réponses assez claires, là, pour qu'on se fasse une tête, là, appropriée, pour avoir le meilleur projet de loi possible, là, sur les mines dans le futur. J'aimerais... Comme, moi, je connaissais les prospecteurs miniers, là, dans le Nord, mais je ne connaissais pas des prospecteurs de...

Une voix: De tourbe.

M. Ferland: De tourbe. O.K. Bon. Mais, au niveau des claims -- parce que vous avez très bien expliqué, là, au niveau des claims -- est-ce qu'à ce moment-là et sur vos droits de deux ans, là... Parce que ce n'est pas les mêmes délais au niveau des entreprises minières au niveau du Nord, mais est-ce que c'est... Oui, mais est-ce que ces claims-là, s'il y avait un autre type de minerai au sous-sol, je ne sais pas, moi, du lithium, du vanadium, de l'or, du cuivre, est-ce que ça vous donne aussi la propriété, ces claims-là, d'avoir accès si une autre entreprise voulait?

M. Lambert (Gabriel): Je pense que c'est prévu dans la loi, là, du ministère des Richesses naturelles. Je crois que, nous, on claime les droits de surface, mais je crois que... Écoutez, peut-être qu'il y a des gens du ministère qui sont ici, qui connaissent la Loi des mines en profondeur, qui pourraient vous dire, les claims, comment ça marche, là, si d'autres peuvent venir claimer pour des substances plus creuses. Moi, je ne peux pas vous répondre, honnêtement, là. C'est parce qu'on n'a jamais eu ce cas-là devant nous, là.

Le Président (M. Morin): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. C'est parce que c'est... Bien, c'est une... Merci pour la réponse, mais il va falloir que ce soit clarifié parce que ce n'est pas clair. Il peut y avoir des conflits éventuellement, voir un peu si la loi est claire là-dessus. Parce que, s'il y avait éventuellement des possibilités d'exploiter des tourbières dans le Nord, où le territoire est quand même assez claimé, là, au moment où on se parle par des entreprises minières qui veulent exploiter l'or, le zinc, autres que la tourbière, donc il peut y avoir des problèmes là, alors que...

Une voix: Bien, un exemple...

M. Ferland: ... -- juste, je termine ma question là-dessus -- les tourbières sont une richesse en surface. Donc, est-ce qu'on va, à ce moment-là, scraper ou mettre de côté une richesse naturelle qu'est les tourbières au détriment d'une autre? Donc là, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): M. le président Lambert, j'aurais peut-être une réponse au questionnement du député d'Ungava si on a consentement. Si vous voulez vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Alors, Lucie Ste-Croix. Je suis directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Vous aviez une question concernant le claim: Le claim qui est pris pour la tourbe donne-t-il le droit aux autres substances? Il n'y a au Québec, depuis 2000, qu'un seul titre d'exploration, qui s'appelle le claim, et le claim donne droit à l'exploration pour toutes les substances minérales de surface qui appartiennent à l'État. Alors, la tourbe, l'or, le cuivre, toutes les substances que vous avez énumérées font partie du claim. Le claim confère un droit exclusif de rechercher ces substances-là. Alors, si, par exemple, dans le cas de Tourbières Lambert, si Tourbières Lambert possède des claims, bien elle possède le droit exclusif d'explorer pour toutes les substances minérales qui pourraient être présentes à l'intérieur du périmètre, pas juste la tourbe.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Donc, on... Si vous voulez...

M. Ferland: Bien, on reviendra... Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Je retournerais du côté...

M. Ferland: ...ça va faire l'objet de questionnement, là, à l'analyse détaillée. La réponse est correcte, mais il faut aller plus... il y a des problèmes, à mon avis.

Le Président (M. Morin): O.K. Vous reviendrez tout à l'heure.

M. Ferland: Je vais revenir.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Bonjour, ça me fait plaisir. Moi, je voudrais revenir sur la question de l'intérêt public. Je lis votre... Je ne suis pas une spécialiste, là, des tourbières puis je me pose des questions comme citoyen, je vous dirais. Vous avez peur un peu, puis je comprends, vous investissez beaucoup d'argent, vous voulez avoir une garantie de pouvoir exploiter, faire travailler des gens, et puis tout ça, mais vous dites que ce qu'on introduit dans la loi, ça vous fatigue parce que ça crée un climat d'insécurité. Puis, en même temps, je lis votre mémoire, et puis je me dis: L'intérêt public, on ne vient pas lui nuire, à l'intérêt public. Alors, comment le ministre, dans des cas très exceptionnels, pourrait venir vous enlever vos droits et vos pouvoirs? Il faudrait vraiment que ce soit exceptionnel, et ça ne semble pas dans vos opérations... Vous dites que vous opérez sur des terres qui ne sont pas... qu'il n'y a pas vraiment d'autres usages. Vous avez mentionné des problèmes qui auraient pu survenir avec les eaux souterraines et vous avez fait la démonstration que ça n'arrive pas. Alors, en quoi ça vient rendre votre industrie précaire? J'ai un peu de difficultés à suivre.

M. Lambert (Gabriel): Je vais laisser aller M. Daigneault là-dessus.

Mme Gonthier: Merci. Merci.

M. Lambert (Gabriel): Il est spécialiste de ces questions-là.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): En fait, il y a le risque que le promoteur peut essayer d'apprécier à savoir est-ce que ça pourrait survenir ou non. Il y a le risque qu'une tierce partie, un investisseur, un bailleur de fonds, lui, appréciera. Alors, si c'est le promoteur qui doit convaincre l'investisseur de motifs comme ceux que vous soulevez, bon, de quelle manière ça aura son effet, ça, c'est une grande incertitude.

L'autre question, c'est que justement, si la récolte de tourbe pose si peu de problèmes, d'expérience -- parce qu'on a quand même une expérience de quelques générations derrière soi -- pourquoi y aurait-il cette possibilité de retrait d'un BEX pour des motifs d'intérêt public, hein, alors que, comme je le mentionnais tout à l'heure, déjà, au niveau du plan d'affectation des terres publiques, il me semble que, s'il y a un motif d'intérêt public pour soustraire une partie d'un territoire à un type d'exploitation, bien l'outil est déjà là et il est là dans le cadre d'un processus où il y a également une consultation publique?

**(13 heures)**

Mme Gonthier: Maintenant, j'imagine, pour vos investisseurs, vous devez obtenir des certificats d'autorisation ou c'est le BEX qui inclut tout? Tu sais, des... comme de l'Environnement, puis des choses comme ça, vous devez être en mesure de... Votre investisseur pourrait... Tu sais, si vous obtenez vos certificats d'autorisation, ça vient consolider un peu ces appréhensions, si je peux dire, et cette clause-là ne n'aurait pas le pouvoir que vous lui donnez, si je puis dire, là.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault.

M. Daigneault (Robert): Le certificat d'autorisation et le bail d'exploitation sont régis par deux lois différentes. Et puis le BEX, selon la modification législative prévue, pourrait être retiré sans que le certificat d'autorisation devienne périmé, sauf qu'on ne pourrait plus s'en servir, du certificat d'autorisation. C'est deux canaux parallèles et indépendants, là.

Mme Gonthier: Dans le fond, si je comprends bien, vous trouvez qu'on va beaucoup trop loin, là, on se met comme une ceinture puis des bretelles, c'est ça?

M. Daigneault (Robert): C'est votre expression, mais il reste que, lorsqu'on regarde comment ça se passe sur le terrain, ce sont des dispositions qui sont surprenantes, oui.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Daigneault. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Lambert, M. Daigneault. Première chose, M. Lambert, si, après la consultation, vous avez des bonnes anecdotes à nous conter sur notre collègue de Montmagny-L'Islet, vous nous direz ça après ça.

Une voix: ...

M. Bernard: Vous en avez des bonnes, vous autres aussi? À titre... Bien, plus sérieusement, merci beaucoup, hein, de votre présence, et c'est très instructif. Je vais y aller par une série de petites questions rapides. Mais la première chose, concernant le claim, rien n'empêche une entreprise -- puis ça se fait partout ailleurs -- de dire, par exemple... ou bien prendre des ententes. Vous avez un claim pour les matériaux de surface, rien n'empêche une autre compagnie qui... s'il y avait un potentiel minier en dessous, d'aller les voir et de dire: Regardez, moi, je serais prêt, on fait-u une entente? Et, à ce moment-là, eux, l'autre compagnie va pouvoir aller faire de l'exploration pour les autres types de minéraux. Rien ne l'empêche, et il y a déjà des cas précédents, là, là-dessus. Rien n'empêcherait d'avoir une gravière en dessous d'une mine parce qu'on sait très bien que, de toute façon, les chevalements, les installations sont à une place, et souvent les travaux souterrains peuvent être 200, 300, 500 mètres à côté des chevalements. Donc, il n'y a vraiment pas de problème. Et, souvent, il y a des ententes entre entreprises aussi, une va dire: Moi, qu'est-ce qui m'intéresse, ce sont des minéraux industriels en surface, puis toi, c'est les minéraux métalliques. Donc, c'est des ententes d'entreprises à ce moment-là, puis il n'y a pas de problème.

Question rapide. La loi de... en milieu... dans le sud de la province, la Loi de protection du territoire agricole, avez-vous à travailler avec?

M. Lambert (Gabriel): Non.

M. Bernard: Quand c'est zoné vert, zoné blanc?

M. Lambert (Gabriel): Non. C'est que, dans le Bas-Saint-Laurent, je ne peux pas vous parler pour les autres compagnies qui sont dans la tourbe, mais nous, à Rivière-Ouelle, on est classés, de un, comme terre inculte. La tourbière, il y a 5 000 acres de terrain, c'est classé comme terre inculte. Je crois que c'est zoné agricole encore, ça n'a jamais été...

M. Lambert (François): C'est zoné blanc.

M. Lambert (Gabriel): C'est zoné blanc?

M. Lambert (François): C'est zoné blanc, oui.

M. Lambert (Gabriel): Bon, écoutez... Puis on n'a pas de permission à demander. Écoutez, c'est des problèmes qu'on n'a pas rencontrés encore. Autrement dit, on n'a pas eu de questions de soulevées à ce sujet-là.

M. Bernard: Je vous posais la question parce que souvent, nous autres, dans nos régions, des fois, même faire dézoner un cap de roche, c'est difficile, O.K., c'est difficile. Ça fait que, même si c'est considéré que c'est inculte, tu as des photos, et tout, puis on a des refus. Puis même, des fois, l'UPA est d'accord, puis on a des refus. C'est pour ça que je vous posais la question, vos types de prospection.

Quand je regarde l'avenir de votre industrie à cet égard-là, probablement qu'à ce moment-ci vous avez un volume ou des réserves de tourbe de connues, d'identifiées, puis, pour la croissance future de l'industrie, ça veut dire que vous allez migrer beaucoup vers les terres de la couronne ou des terres publiques.

M. Lambert (Gabriel): Effectivement, oui.

M. Bernard: Effectivement. Donc, c'est là que le processus que le ministère met indirectement en place, qu'est-ce qu'on propose un peu à la loi, il a peut-être un sens, parce que, si vous revenez à ce moment-là... Vous disiez tantôt que vous avez, par exemple, des cartes où les territoires de tourbe sont identifiés, mais leur potentiel n'est pas connu, réel, sont-ils exploitables, rentables ou pas. Vous êtes dans cette situation-là, c'est ça? Donc, vous prenez un claim puis, à partir du moment que vous prenez un claim, vous allez faire les travaux de mise en valeur à savoir si, effectivement, oui, c'est de la tourbe de qualité en volume pour être rentable. Toute cette phase-là, ce sont donc vos capitaux propres que vous utilisez pour toute cette phase-là.

M. Lambert (Gabriel): Nos capitaux. Puis, ces étapes-là, il faut qu'elles soient confidentielles. Tant que tu n'as pas eu un BEX, il faut que ce soit confidentiel.

M. Bernard: O.K. La loi demanderait que cette étape-là devienne publique?

M. Lambert (Gabriel): Bien, qu'il y ait une consultation publique avant d'émettre un BEX.

M. Bernard: Et non soit... O.K. Là, je comprends. Mais, de manière générale, de manière générale, si vous me permettez, ça voudrait dire que, si je fais un parallèle au secteur minier, quand vous allez faire votre mise en valeur de votre claim, si vous, au final, vous arrivez puis vous dites: Bon, ce n'est pas économique, ce n'est pas rentable pour vos paramètres, vous allez laisser tomber votre claim à ce moment-là?

M. Lambert (Gabriel): C'est ça.

M. Bernard: Alors, que l'information deviendrait publique ou privée à cette étape-là que vous avez le bail, ce n'est pas vraiment dommageable, même un peu, si la consultation se fait avant le bail parce que vous avez vos claims, vos droits.

M. Lambert (Gabriel): ...

M. Bernard: Je suis peut-être dans le champ quand je vous pose la question, là.

M. Lambert (Gabriel): D'après nous, c'est critique, on dévoile nos secrets, on rend toutes nos affaires publiques. On n'est pas réellement habitués à ça, là, puis je ne pense pas que les autres minières sont habituées à tout dévoiler leurs choses au public avant d'aller en exploitation.

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Lambert (Gabriel): Allez-y, M. Daigneault.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. Lambert.

M. Daigneault (Robert): Oui, c'est simplement qu'il ne s'agit pas... L'impact au niveau de la concurrence, ce n'est pas que le concurrent puisse mettre la main sur le même gisement, c'est plutôt que le concurrent va être informé de la qualité d'un gisement dont va bénéficier son autre concurrent, là. Alors, il y a des avantages concurrentiels qui dépendent des gisements qui seraient dévoilés de cette manière-là.

Le Président (M. Morin): Je crois que M. le ministre avait une question. M. le ministre, vous avez 2 min 16 s, question-réponse.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Ça ne sera pas très long. Hier, l'association, lors de leur représentation, nous a indiqué justement cette inquiétude, et nous allons travailler sur ce sujet, M. le Président, pour essayer de voir de quelle façon on peut aider une entreprise justement à ne pas mettre en péril ses secrets par rapport à la mise en valeur d'un site au niveau des tourbières et potentiellement aussi au niveau de la consultation après. Parce que, s'il y a un intérêt, il devrait y avoir exploitation, et, par la suite, on verra. Mais je voudrais rassurer M. Lambert là-dessus, on a bien entendu, hier, l'association et on va regarder ça.

Le Président (M. Morin): Merci. Il reste 1 min 39 s. Ça va? M. le député de Roberval, à vous.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous disposez de plus de 500 recettes différentes de produits. Comment on peut expliquer qu'il y a autant de recettes? Moi, je peux comprendre que, la tourbe, il y en ait quelques modèles, là, quelques sortes, mais 500, c'est beaucoup.

M. Lambert (Gabriel): Lorsqu'on parle de recettes, ce sont des valeurs ajoutées qu'on donne à la tourbe. Par exemple, si vous voulez faire pousser un poinsettia, ça prend une recette pour le poinsettia. Si vous voulez faire pousser des.. -- excusez, je suis meilleur dans les mots en anglais pour les fleurs, là, parce que j'en parle à la journée -- ...

Le Président (M. Morin): Allez-y comme vous voulez, M. Lambert.

M. Lambert (Gabriel): ...des «mums» puis des «perennials», ce n'est pas la même chose, c'est un autre mélange adapté pour ce genre de production là. Si c'est de la tourbe qu'on vend pour les champignons, par exemple, pour les champignonnières, on a des producteurs, des clients producteurs de champignons qui en font, qui en produisent 2 millions de livres par semaine -- d'ailleurs, je m'en vais là dimanche soir -- ça aussi, c'est une autre sorte de tourbe spécifique, ça prend... chacun a sa recette, si vous voulez. Puis c'est une de nos forces, nous aussi, chez Lambert, c'est qu'on a des gens qui ont des maîtrises en sols, on a des agronomes, on a des ingénieurs, c'est leur job de répondre à tous les besoins des clients puis qu'on... C'est ça qui fait qu'on a plus de 500 recettes, peut-être qu'on en a plus, là.

M. Trottier: Si je vous demandais de parler de l'avenir du développement de votre industrie, quelles sont les principales opportunités que vous voyez puis quelles sont les principales contraintes, ou défis, que vous allez avoir à relever?

**(13 h 10)**

M. Lambert (Gabriel): Bien, on en a déjà parlé tantôt, nos défis sont constants. Puis les contraintes, bien, quand il y a des choses qui viennent nous déranger... On était comme le tigre qui dormait jusqu'à temps qu'arrive ce projet de loi là. C'est vrai que ça, ça nous dérange. Nos défis futurs, c'est d'agrandir nos marchés, puis les possibilités sont là. Par exemple, je disais, je faisais mention à quelqu'un ce matin, hier, on avait une demande pour l'Irak parce qu'ils sont en train de remettre l'Irak en marche. On vend au Liban, par exemple, pour faire le piment, on vend partout. Nos grandes préoccupations, présentement on les vit. L'an dernier, même période de l'année, l'an dernier, notre taux de change était à 15,61 %; ce matin, il est à 1,97 %. Ça fait qu'imaginez tout l'argent qu'on a laissé sur la table cette année. C'est une mauvaise année pour nous autres pour avoir à se débattre puis à payer des frais d'expertise pour essayer de se défendre contre un projet. La situation, l'atmosphère n'est pas bonne. On a déjà eu jusqu'à 51 % de taux de change. Ça, c'étaient des belles années. Là, on n'est pas dedans.

On a aussi tout le phénomène des tourbières qui s'ouvrent présentement en Europe de l'Est. Depuis que ces pays-là, la Lituanie, la Latvji, la Russie, depuis qu'ils peuvent vendre à travers le monde, bien on est face à une grosse compétition. Puis les qualités de tourbe qu'ils ont là, c'est incroyable, c'est une belle qualité. On les rencontre même au Mexique. Au Mexique, en Amérique latine, c'est facile pour eux autres de rentrer sur ces ports-là, Californie, Floride, Louisiane. On ne les voyait pas avant, ces pays-là. Maintenant, on les a sur nos marchés. Parce qu'ils produisent à pas cher, nous, on ne peut pas produire à bon marché, c'est une autre contrainte qu'on a.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez que, dans le projet de loi n° 79, le projet de loi est silencieux quant au fonctionnement puis à la composition des comités de suivi. Est-ce que vous auriez des suggestions par rapport à ça? Vous dites que vous préférez avoir un comité de liaison qui est peut-être un peu en aval, dans le fond, qui fait qu'on peut travailler davantage, mais comment est-ce qu'on peut concilier tout ça? Je sais que vous l'avez déjà expliqué un peu, mais est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin là-dedans?

Le Président (M. Morin): M. Daigneault, vous avez deux minutes.

M. Daigneault (Robert): Oui, rapidement. Alors, un comité de liaison, ça peut être composé de représentants de la municipalité locale, de la MRC, il peut y avoir... Comme on suggérait, là, on souhaiterait qu'il y ait aussi un représentant du ministère des Ressources naturelles, ça peut être de la direction régionale. Il peut y avoir un représentant de la communauté, d'un groupe actif, par exemple, dans le domaine économique en région. Alors, ces gens-là, on saurait à qui s'adresser de façon occasionnelle, là, pendant l'exploitation de la tourbière.

Le Président (M. Morin): Ça va? C'est beau? Donc, le temps étant terminé, MM. Gabriel et François Lambert, et M. Robert Daigneault, merci. Et je voudrais m'excuser pour le retard à débuter ces travaux. Mais notre entretien a été fort intéressant, vous nous avez appris sur les tourbières ce que l'on ne connaissait pas. Merci beaucoup. Bon retour à la maison et bon dîner.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

 

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Donc, cet après-midi, nous recevons Corporation minière Osisko. Bonjour, messieurs, madame. Bienvenue chez nous. Et que quelqu'un prenne la parole et se présente et présente les personnes qui l'accompagnent.

Corporation minière Osisko

M. Roosen (Sean): M. le Président, permettez-moi de me présenter et les gens qui sont avec moi. Mon nom est Sean Roosen, je suis le président et chef de la direction de Corporation minière Osisko. M. Coates, à ma droite, vice-président des finances et le chef de la direction financière d'Osisko; M. Jean-Sébastien David, vice-président, Développement durable, à ma gauche; et Mme Hélène Thibault, directrice des communications, basée à Malartic, à mon extrême droite.

Le Président (M. Morin): Allez-y. Vous avez 15 minutes pour votre exposé, mon cher monsieur.

M. Roosen (Sean): Osisko remercie la commission de son invitation de la rencontrer et discuter du projet de la loi n° 79 sur les modifications sur la Loi sur les mines.

Osisko est une jeune compagnie minière du Québec. Notre siège social est à Montréal. Notre premier projet en développement à Malartic et en Abitibi, un projet de 1 milliard de dollars, de notre connaissance, il s'agit du plus gros projet d'investissement privé au Québec actuellement.

Nous allons faire les commentaires spécifiques sur le projet de la loi n° 79, mais nous voulons partager avec vous notre réflexion sur l'ensemble du développement minier au Québec. Notre compagnie est jeune, mais notre équipe est expérimentée. Il y a à peine quatre ans qu'Osisko, c'était un noyau de trois personnes basées à Montréal: Robert Wares, John Burzynski et moi-même. M. Wares est aussi l'actuel président de l'Ordre des géologues de Québec.

Le projet Malartic, c'était deux rêves. Le premier rêve, M. Wares voyait un gisement de l'or où tout le monde voyait la mine abandonnée et les rues fermées avec les mesures de sécurité. Il voyait la prospérité là où tout le monde ne voyait qu'une ancienne ville minière en rapide déclin. Il rêve d'une nouvelle mine sur un site d'ancienne mine. Le deuxième rêve, tous les trois, nous avons rêvé d'une nouvelle façon de faire le développement minier, pas dans la communauté d'accueil, mais avec la communauté d'accueil, en créant la richesse pour la communauté et en laissant un héritage à l'avenir. La signature de notre compagnie, c'est la nouvelle génération. La minière nouvelle génération, ce n'est pas un slogan vide, c'est une manière d'agir.

Quatre ans plus tard, nos deux rêves prennent forme. Plus que 500 Québécois et Québécoises travaillent aujourd'hui à la construction de la mine et de l'usine Malartic, des Abitibiens pour la plupart. Il y en aura 800 cet été. Dès l'année prochaine, quand nous commencerons les opérations, plus que 450 personnes se trouveront un emploi permanent à un salaire, en moyenne, de 70 000 $ par année, des gens de Malartic et de la région en grande majorité.

Pour passer le rêve de réalité, nous nous sommes dit: Le nouveau projet minier devrait satisfaire trois conditions. La première condition, l'acceptation sociale du milieu d'accueil. Aucun projet de développement ne fait que l'unanimité, jamais, c'est normal, mais notre projet de mine fait un très large consensus à Malartic et en Abitibi. Pourquoi? Parce que nous avons abordé la communauté avec respect, avec transparence et, bien avant les travaux du BAPE, nous avons consulté, consulté, consulté, informé, informé et informé le conseil municipal, les gens d'affaires, les citoyens de Malartic. Nous avons nous-mêmes demandé la tenue d'audiences publiques, ça nous a permis d'améliorer encore notre projet.

Nous avons choisi des méthodes d'exploitation à la fine pointe qui minimisaient l'impact sur l'environnement. Nous commencerons la restauration sur le site dès la fin de 2012, bien avant que le gisement ne soit épuisé. Nous utiliserons les résidus stériles pour restaurer le parc de résidus acides abandonné juste au sud de Malartic. Grâce à cela, le gouvernement a économisé des dizaines de millions de dollars. Nous utilisons le maximum d'hydroélectricité, une énergie québécoise renouvelable et non polluante. Nous visons un bilan de carbone neutre, par exemple en plantant 900 hectares de forêt dans la région de Malartic. Ça veut dire 1,8 million d'arbres.

Sur le plan socioéconomique, nous tenons à laisser un héritage à la région. Nos dirigeants d'Osisko viennent de l'Abitibi-Témiscamingue, de Côte-Nord, des Bois-Francs, du Saguenay, de la Gaspésie. Nous sommes sensibles aux problèmes de développement régional. J'ai déjà parlé à des employés... mais, en plus, nous voulons notre projet profiter les entrepreneurs... profite aux entrepreneurs de Malartic et de la région. À prix et qualités égaux, on favorise les entreprises locales et régionales. Osisko a signé une entente visant les embauches de membres de la communauté algonquine, et nous établissons les liens avec les entreprises autochtones dans la région.

Pour les employés et les entreprises, notre projet est l'occasion de développer le savoir-faire nouveau et pour utiliser pendant des années en Abitibi et ailleurs dans le monde. Dans l'automne 2007, nous avons commencé à réfléchir sur une façon de laisser quelque chose de tangible et permanent pour la population de Malartic. En 2008, nous avons créé le fonds de développement durable contrôlé par la population, le Fonds Essor Malartic Osisko ou FEMO, parce que les gens de la région connaissent leurs besoins et leurs priorités, parce que, dans 10 ans, ces besoins seront peut-être différents que ceux d'aujourd'hui. À notre connaissance, c'est la première fois qu'une mine fait cela au Canada. Nous n'avons pas encore commencé à opérer notre mine, le FEMO est déjà doté de 3,5 millions de dollars. Si tout va bien, notre milieu des actionnaires aussi aura une retombée économique du projet... je veux dire, un bénéfice, et les gouvernements du Québec et du Canada recevront presque 30 % sous la forme des impôts et droits miniers.

Nos actionnaires ont investi plus que 1,1 milliard de dollars sans aucune assurance de récupérer leur investissement, encore moins d'avoir un rendement. Les Québécois ont eu et ont encore toutes les occasions de participer dans l'enrichissement de la compagnie. Pour obtenir plus de 1,1 milliard en actions, vous pouvez être sûrs que nous avons approché tous les investisseurs privés et publics au Québec. La SGF a investi 75 millions en actions. Le Fonds de solidarité a investi 21,6 millions en actions et prêts non garantis. La Caisse de dépôt détenir pour environ 13 millions de dollars de nos actions le 31 décembre. Compte tenu de sa mission, nous aurions souhaité qu'elle allait atteindre beaucoup plus. Le Fondaction de la CSN avait aussi investi. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a investi 150 millions dans notre capital-actions. Mais chaque investisseur fait ses choix.

Quelques mots sur la relocalisation d'un quartier de Malartic maintenant. On en a beaucoup parlé, je veux juste rappeler certains faits. Nous avons mis sur pied le processus de négociation transparent et équitable. C'était la seule façon de... Les citoyens de Malartic ne sont pas naïfs ni complaisants. Nous avons conclu les ententes gré à gré avec chaque résident du quartier sud, sauf un. Nous voulons toujours négocier avec lui.

Bref, notre projet fait le consensus parce que nous avons informé la population de Malartic, nous l'avons consultée et écoutée. Nous avons conçu notre projet pour que Malartic et l'Abitibi reçoivent le maximum de retombées. Nous l'avons conçu pour minimiser les impacts négatifs sur l'environnement et nous prenons soin de laisser un héritage durable à Malartic. Ce n'est pas de la magie, c'est une sincérité et beaucoup, beaucoup de travail. Voilà pour l'acceptabilité.

La deuxième condition à satisfaire, c'était l'assurance que la mine serait fermée comme il faut à la fin de sa vie utile. Ça implique deux choses. La première chose, c'était une garantie financière qui couvre les frais de fermeture, de la restauration. Nous avons accepté de déposer 100 % de la garantie même avant que cette loi, c'était la loi parce que ça, ça nous semble tout à fait normal. La modification dans ce sens sur le projet de loi n° 79 est dans l'intérêt de tous.

La deuxième implication, c'était qu'il y avait un plan de fermeture adéquat. Celui que nous proposons, c'est à l'avant-garde à plusieurs égards. Le plan doit intervenir plus tôt que possible, les phases de consultation avant le projet. Bien sûr, il n'est pas final à ce stade, le plan doit être mis à jour pendant que la mine fonctionne. Il faut profiter des innovations technologiques en matière de restauration des sites, et la communauté d'accueil doit être consultée à chaque étape. Voilà pour la fermeture de la mine.

**(15 h 10)**

La troisième condition à satisfaire, c'était que la mine produise un bilan positif sur le site d'exploitation pour les actionnaires, mais aussi pour la communauté. Dans le cas de Malartic, ça prenait un bilan positif et les facteurs suivants: un impact restreint sur l'environnement; des retombées économiques importantes pour Malartic, Abitibi-Témiscamingue; un impact structurant la ville et la région -- la ville se transforme, on ne ferme plus les commerces à Malartic, maintenant on les rénove et on les agrandit; de nouvelles infrastructures pour la ville; la meilleure qualité de vie pour la communauté.

Nous avons nous-mêmes fixé trois conditions sévères à satisfaire pour justifier le projet minier. Nous avons fait ça, il fallait satisfaire ces trois conditions. Nous sommes fiers d'être une minière de nouvelle génération.

Passons maintenant aux propositions précises. Nous appuyons sans réserve plusieurs mesures du projet de la loi n° 79: la garantie financière de 100 % des coûts de restauration; la tenue d'une consultation publique avant d'octroyer un bail minier; l'intervention du BAPE pour tous les projets de 3 000 tonnes et plus.

Mais nous suggérons les modifications suivantes sur d'autres mesures. Pour renouveler un claim, on devrait être obligé de transmettre l'ensemble des données brutes, pas toutes les interprétations et les conclusions. Nous obliger de fournir tout ça, c'est obliger Coca-Cola de mettre sa recette sur son site Web. Avant de nous obliger de déposer un avis de jalonnement aux titulaires de droits de surface, le gouvernement devrait harmoniser les droits fonciers et les droits miniers, créer un registre centralisé des droits fonciers et de donner accès à la liste des détenteurs des droits fonciers quand on a acquis un claim. Sans ces outils, d'aviser un titulaire de droits de surface sera difficile et très coûteux.

Notre mémoire contenait aussi plusieurs propositions qui visent à maintenir au Québec un secteur minier vigoureux et responsable, j'en mentionne quelques-unes.

La minière devrait procéder à une consultation du milieu d'accueil des étapes de l'avant-projet faite avec rigueur. La consultation devrait être... ensuite être précise et comptée par le BAPE.

Le fiscal devrait être même... même encourager les investisseurs du minier dans la communauté d'accueil. Une partie des recettes fiscales tirées par l'exploitation minière devrait être canalisée vers les communautés d'accueil, notamment pour traiter les enjeux sociaux locaux qui peuvent être associés à une croissance accélérée.

Pour favoriser le développement d'une industrie minière québécoise, il faut trois ingrédients: des entrepreneurs québécois, un savoir-faire québécois et du financement. Il faut donc investir dans la formation de la main-d'oeuvre, notamment les géologues et les ingénieurs miniers. Et nous suggérons que la Caisse de dépôt constitue un portefeuille minier Québec.

L'industrie minière est une industrie de haute technologie. Il faut mettre en place des mesures incitatives pour la recherche et le développement, notamment en protection de l'environnement.

Nous sommes à votre disposition pour discuter de ces propositions et d'autres qui se trouvaient dans notre mémoire ou toute autre question concernant l'industrie minière au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci bien, M. Roosen. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange. J'aimerais bien que ce soit une période d'échange dans le respect, chacun, de vos idées. Je vous le rappelle, une période d'échange dans le respect. Donc, la partie gouvernementale aura 22 min 30 s, l'opposition, 18, et le député de Mercier, 4 min 30 s. M. le ministre, à vous pour cette période d'échange.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais saluer, bien sûr, M. Roosen. Merci d'être là, M. Roosen. Également, M. Coates, Mme Thibault et M. David, merci beaucoup de votre présentation. Et également, M. le Président, si vous me permettez, je vais saluer aussi M. le maire de Sept-Îles, qui est ici, dans cette salle, avec son directeur général. Merci beaucoup, monsieur, d'être là. Merci bien, madame. Merci beaucoup.

Dans un premier temps, pour y aller rapidement pour permettre aux autres de poser des questions, M. le Président, M. Roosen, vous proposez dans votre mémoire au gouvernement de ne pas modifier le règlement actuel en ce qui a trait aux méthodes de restauration d'un site minier. Je voudrais vous entendre là-dessus. Pourriez-vous m'expliquer ou expliquer davantage votre suggestion, s'il vous plaît?

M. Roosen (Sean): Je vais passer la parole à M. Jean-Sébastien David, notre vice-président de développement durable.

Le Président (M. Morin): Monsieur, s'il vous plaît, vous identifier.

M. David (Jean-Sébastien): M. le Président, mon nom est Jean-Sébastien David. Je suis vice-président au développement durable pour la Corporation minière Osisko.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. David (Jean-Sébastien): Concernant cette proposition, M. le Président, pour nous, je pense qu'il y a tous les éléments nécessaires dans la loi actuelle pour faire un bon travail avec les mesures que nous apportons, que nous suggérons au niveau des dépôts de garantie financière, donc aller jusqu'à 100 %. Si je reviens pour les travaux en tant que tels de restauration, je pense que les technologies, les connaissances sont toutes présentes dans l'industrie et dans le savoir présentement pour faire un bon travail. Donc, on considère que les éléments sont là, il ne s'agit simplement que de les appliquer.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes d'accord justement, dans votre mémoire, pour l'assujettissement de l'émission du bail à la tenue d'une consultation publique. Cependant, le comité de suivi, qui doit être défini par règlement, j'aimerais vous entendre à ce sujet. Avez-vous des suggestions à nous faire? Parce que je sais pertinemment que vous avez effectivement, dans le projet de la mine d'Osisko à Malartic, vous avez effectivement un comité de suivi, et j'aimerais vous entendre concernant des suggestions potentielles que vous pourriez nous soumettre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Allez.

M. David (Jean-Sébastien): Encore une fois, M. le Président, je pense que la clef, la clef de voûte dans tout développement minier, c'est lorsqu'on dit qu'on écoute la population, c'est d'avoir un système, un système, justement, pour écouter et recevoir les conseils, et le comité de suivi est là pour ça. Dans le cadre de notre projet, nous avions un comité de citoyens qui a oeuvré pendant plus de trois ans. Ce comité de citoyens a été modifié pour la phase construction, opération et fermeture, et on le nomme le comité de suivi. Donc, c'est un comité de citoyens, mais élargi avec des gens du gouvernement.

Donc, je pense que le fait d'avoir ces comités de citoyens là nous permet d'avoir les meilleurs feed-backs pour pouvoir améliorer les projets. Et ça, nous conseillons d'avoir ces comités-là, et on est d'accord -- on l'a vécu, nous, de l'intérieur -- d'impliquer la population dès le départ. Dès le début qu'on voit poindre un projet, je pense que le fait d'avoir ces comités de citoyens là nous aide à bonifier les projets.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Une dernière question pour ma part, M. le Président. Vous souhaitez, toujours dans votre mémoire, «l'harmonisation des régimes de droit [minier] et de droit [foncier]; la création d'un registre centralisé -- que vous venez justement de parler, M. Roosen -- des droits fonciers; la mise à disposition simple et efficace d'une liste des titulaires de droits fonciers lors de l'acquisition d'un claim». C'est exactement ce que vous écrivez dans votre mémoire. Étant donné que les droits fonciers et les droits miniers, il faut bien comprendre, ne sont pas de même superficie, comment voyez-vous cette harmonisation? Est-ce que vous avez des précisions à nous apporter là-dessus? Parce que, véritablement, la superficie n'est pas la même, là.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Si vous voulez vous identifier.

M. Coates (Bryan A.): Oui. Mon nom est Bryan Coates. Je suis vice-président, Finances, chez Corporation minière Osisko. Je pense que, M. le ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'on parle à ce moment-là, c'est que, si vous... L'intention est que nous avisons les détenteurs, nous, pour avoir un aspect facile ou un outil facile à avoir l'accès qui sont les détenteurs de foncier. C'est la seule chose... Je pense, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on n'a peut-être pas de problème avec l'intention, mais on a dit: L'outil n'est pas là pour faciliter tout ça. Ça fait qu'on vous encourage que... Si c'est ça que vous voulez qu'on fasse, on n'a pas de problème avec, mais il nous faut l'outil pour intégrer tout ça, pour faciliter les gens. Puis on parle de plusieurs claims, ça veut dire qu'il y a plusieurs sociétés, des petites, des grosses. C'est pour ça qu'on verrait ça.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je laisse la place aux autres.

Le Président (M. Morin): Oui, merci. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Bernard: Dans le premier... On va revenir à un autre bloc plus tard, oui.

Le Président (M. Morin): Oui, comme vous voulez. Vous avez du temps encore.

**(15 h 20)**

M. Bernard: Bien, je vais faire une question, puis, après ca, on ira à l'opposition. Je voudrais continuer sur... Bonjour, avant toute chose. Merci d'être là. Pour y aller rapidement, je voudrais continuer sur la même question, sur les droits miniers et droits fonciers parce qu'hier on sait que les gens de... vous étiez là, M. Coates, les gens de la FQM étaient ici, et, d'ailleurs, ils demandaient même, eux, jusqu'à une certaine harmonisation de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme avec la loi minière. Un des volets que l'Association de l'exploration minière souligne, c'est qu'entre autres, quand une compagnie minière prend un titre sur un terrain privé, elle doit s'entendre avec les propriétaires de surface pour pouvoir aller faire des travaux d'exploration. Et une des questions que, moi, je me posais à cet égard-là -- l'AMQ propose aussi un mécanisme dans le même genre -- ce serait: Serait-il nécessaire d'avoir un arbitre?

La raison simple, on a des gens... Premièrement, les droits miniers ne sont pas connus de beaucoup de résidents, d'une part. Ils ne sont pas au fait que ça existe et, souvent, ils voient arriver une entreprise minière, même ce qui va arriver, les gens n'ont aucune connaissance de leurs droits. Un des mécanismes... Je me demandais, ne serait-il pas mieux que ce soit le ministère qui informe le propriétaire foncier qu'une compagnie minière a pris le titre et qui, à ce moment-là, expliquerait qu'est-ce qu'elle est... les droits du propriétaire, les droits, un peu, de l'entreprise? Parce que c'est quand même le gouvernement qui cède son droit minier à un tiers pour aller faire les travaux d'exploration, et, en cas de litige, j'ai vu des gens que des entreprises minières se font refuser l'accès pour différentes raisons, mais c'est eux après ça qui ont l'obligation -- l'entreprise minière -- de faire des travaux, mais ils n'ont pas accès au terrain, et les claims tombent. Donc, il y a une dynamique, quant à moi, qu'il manque un intermédiaire pour résoudre ce genre de conflit là.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur.

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que, premièrement, on aimerait peut-être éclaircir quelque chose parce qu'à notre avis il y a un mythe à travers la population que la société minière ou la société d'exploration peut rentrer sur n'importe qui, sur un terrain puis exécuter des travaux. Nous, on a fait beaucoup de forages près des terrains et sur les terrains des gens à Malartic, on l'a fait dans le plus grand respect, on l'a fait avec communication, et Mme Thibault, qui est avec nous aujourd'hui, a cogné à plusieurs portes pour aviser les gens qu'il y aurait du forage et demander la permission avec un grand respect.

Puis je pense que, toute l'industrie, on a quand même, des fois, des joueurs qui, peut-être, ne font pas toutes les choses de la bonne façon, mais je peux vous dire: L'ensemble de l'industrie, on n'est pas des cow-boys, on ne rentre pas comme c'est le far west, tout ça. On le fait dans un grand respect de la population. Plus qu'on se parle, mieux que c'est, plus que... Puis on veut rencontrer nos voisins et les gens qui sont là. Je pense que, s'il y a un processus qui peut nous aider dans le dialogue et d'encourager le dialogue, je pense que c'est positif. Mais, je peux vous dire, dans le cas de Malartic, M. Roosen a été un des premiers à aller avec ses collègues, M. Wares et M. Burzynski, à cogner aux portes, à parler aux gens de Malartic et aux autorités municipales pour demander la permission de forer. Puis on l'a fait dans le grand respect puis avec succès, puis je pense qu'une entreprise minière responsable avec une industrie minière responsable, on est capables de continuer ça.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Bernard: Oui. Bien, juste un commentaire avant de passer la parole aux collègues. Le cas de Malartic est particulier parce que les gens avaient une culture minière aussi. Puis vous avez fait le travail correctement à cet égard-là, j'en conviens, mais il y a des compagnies qui arrivent dans d'autres régions, je pense à l'Outaouais ou autres, qu'à ce moment-là les gens n'ont pas la culture minière. Et, quand il arrive une entreprise, aller les rencontrer, à ce moment-là il manque un intermédiaire pour expliquer les droits. C'est surtout quand on arrive dans les régions que la culture minière n'est pas là. Et, même en Abitibi, il y a des gens qui sont des propriétaires de l'eau, etc., qui refusent que les gens aient accès au terrain pour aller faire des travaux d'exploration. C'est dans ce contexte-là, je voulais dire, quand on pense que la loi est pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Morin): M. Coates, ça va?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais que ça fait partie de toute l'acceptabilité sociale. Et ça fait partie non seulement de vendre notre société ou nos travaux, notre approche, mais aussi de vendre l'industrie minière puis de s'assurer de ça. Mais tout mécanisme qui va nous encourager, qui va nous aider à mieux se comprendre puis à avoir moins de conflits, je pense, ça va être bon pour toute l'industrie et les citoyens.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Justement, dans cet esprit... Bien, tout d'abord, je vous remercie pour le dépôt de votre mémoire, qui nous éclaire sur un certain nombre de réalités. On parle de conflits. Bon, je ne veux pas juger, là, des conflits qu'il y a eu ou qu'il y aura dans le futur, mais est-ce que vous seriez d'accord qu'à l'intérieur du projet de loi on devrait prévoir un mécanisme de résolution de conflits qui serait accompagné d'une aide technique et juridique, qui permettrait de faire en sorte qu'on puisse trouver des solutions plutôt que... Parce que, là, le gré à gré, on voit que ça a ses limites, là, est-ce que vous seriez d'accord avec un mécanisme de résolution de conflits accompagné d'une aide technique et juridique?

M. Coates (Bryan A.): Bien, je pense que vous référez à notre processus de relocalisation lorsqu'on a eu les ententes. En tout cas, je pense que ça serait bon qu'on... Parce que beaucoup a été discuté sur ce processus-là, ça a été... On avait le défi de relocaliser au-delà de 200 personnes, environ 205 personnes. À date, on a réussi à conclure 204 ententes. Ça a été un processus qui a été long, qui a été respectueux, qu'on a discuté avec les gens de la communauté. On a eu plusieurs assemblées publiques qu'on a expliqué les choses, qu'on a aussi écouté sur les problèmes et les inquiétudes des gens, qui nous ont permis de, peut-être, de réaligner le tir là-dessus. Je pense que ça a toujours été un processus qu'on s'est bien entendus puis je pense qu'où est-ce qu'on a eu besoin de l'aide on a même été chercher de l'aide. Même le député de Mercier a été invité à nous aider dans un de ces cas, puis je pense qu'il a vu que le processus était un processus respectueux. Je pense qu'avoir un autre concept ou un autre aspect, je ne vois pas l'utilité, de la même façon que d'avoir d'autres ententes entre propriétaires de d'autres industries ou de d'autres maisons, d'autres droits. Ce serait ma position.

M. Trottier: Bon, je comprends que, pour votre entreprise, peut-être que ce n'est pas le mécanisme que vous souhaitez, mais peut-être que, dans d'autres cas, ça pourrait être intéressant. Mais, de toute façon, on verra.

Au niveau de la restauration des sites miniers, est-ce que vous seriez d'accord qu'on puisse inclure dans le projet de loi qu'il y ait deux, trois scénarios qui incluent le remblaiement partiel ou total? Est-ce que vous seriez capables de satisfaire à une telle demande?

M. David (Jean-Sébastien): M. le Président, dans le cadre du remblaiement des fosses, je pense que toute entreprise responsable doit regarder toutes ces options. Dans le cas d'options de remblaiement d'une fosse, il peut être techniquement possible, mais il faut rencontrer les conditions pour les faire, et présentement, dans le monde, personne n'est obligé de le faire. Même l'État de la Californie l'a mis obligatoire, mais il y a des clauses grand-père qui sont là, et il n'y a pas une entreprise qui le fait. Et ce n'est pas par caprice, c'est parce que, techniquement, il faut avoir une logique dans tout ça pour le faire.

Donc, je pense qu'il faut que ça soit regardé. Dans le cas chez nous, on l'a regardé, et il faut que le remblaiement soit inclus dans le cycle d'opération d'une usine. Vous savez, on ne peut pas remblayer une fosse lorsqu'on est en opération. Et, dans notre cas, chez nous, on fait une réhabilitation en continu des résidus. Donc, si vous commencez à remettre des arbres et à reverdir et, en fin de cycle de votre mine, vous décidez de tout remettre ça dans la fosse, vous rebrisez, vous reperturbez votre milieu que vous essayez tant bien que mal de recréer. Ça ne fait pas de sens.

Donc, je pense qu'il faut y aller avec la logique et il faut les regarder. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les regarder, il faut absolument regarder cette option-là et, si possible, de l'impliquer dans les cycles, dans le cycle de la mine. Si ce n'est pas possible, je vois mal de vouloir forcer une entreprise de le faire parce qu'on vient de, de un, augmenter les coûts, mais l'empreinte environnementale, vous allez, pendant quatre ans, cinq ans, six ans de temps, utiliser des camions, recréer des gaz à effet de serre pour... Tout ce que vous allez faire, c'est refermer une ouverture lorsque vous avez une possibilité de faire une restauration en continu.

**(15 h 30)**

M. Trottier: Mais, M. le Président, je voudrais préciser que ce que je vous demande, c'est que, dans les études, on analyse les possibilités. Ce n'est pas une obligation, je pense que ça devrait faire partie des scénarios.

Vous avez, à la page 9 de votre mémoire, fait, on pourrait dire, une synthèse, là, du partage des bénéfices dans laquelle vous dites qu'il y aurait environ 30 % qui revient en impôts aux droits miniers. Je voudrais savoir à quel... Vous avez fixé le prix de l'or à quel prix, à ce moment-là, pour faire ce scénario-là?

M. Coates (Bryan A.): 775 $ US.

M. Trottier: 775 $.

M. Coates (Bryan A.): On aimerait souligner aussi sur le tableau que ça donne 30 %, mais ça n'inclut pas le 100 milliards de dollars d'investissement en exploration. Je pense que le tableau, qu'est-ce qu'on essayait de faire avec le tableau, était quand même de présenter les mêmes documents qu'il y avait dans l'étude de faisabilité, qui ne comptait pas les 100 millions de dollars de plus d'investissement qu'on avait faits et les 45 millions de dollars qu'on a aussi engendrés dans les dépenses administratives d'exploitation. Ça fait que, je pense, dans les taux, ils peuvent apparaître bas, mais ils n'incluent pas toutes les dépenses à date.

M. Trottier: ...M. le Président. Vous avez mentionné, là, qu'il fallait créer un héritage durable pour Malartic. Vous avez même dit qu'une partie de l'argent devrait être canalisée vers les communautés. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'un pourcentage des redevances soit versé dans les régions minières pour qu'il puisse assurer un développement futur?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que notre approche... On est des gens de région, on aime bien que les retombées économiques soient maximisées en région et on encourage le gouvernement de retourner beaucoup d'argent dans les régions pour supporter le développement des régions. Je crois que, comme industrie et comme société, qu'est-ce qui serait très difficile pour nous, c'est si on avait un autre niveau de taxation qui serait une autre déclaration de droits miniers, un autre paiement, un autre formulaire, etc.

Nous, on dit que nous encourageons le gouvernement à en renvoyer dans les régions où est-ce qu'on opère. On est quand même citoyens dans ces régions-là, on veut en bénéficier et nos employés veulent aussi en bénéficier. On n'a pas d'objection dans ça, même on l'encourage. Puis même c'est nécessaire parce que, je peux vous dire, dans l'histoire d'Osisko, on a eu une ville qui était en déclin économiquement, qui avait des défis opérationnels comme ville, avec un haut niveau de taxation, et, nous, on est arrivés avec un investissement de 1 milliard de dollars, et on a mis beaucoup de stress sur l'infrastructure municipale. Ça fait que je pense qu'on a de besoin que le gouvernement soit capable d'avoir des programmes pour aider ces communautés-là à s'assurer qu'ils suivent le développement, et qu'ils encouragent le développement, et qu'ils n'empiètent pas sur l'échéancier. Puis ça fait tout partie, pour nous, là, de distribution puis de relance de ces comtés-là, ce qu'on encourage.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. M. le député de Roberval, je passerais la parole au député de Mercier.

M. Khadir: Très bien, M. le Président. Welcome, Mr. Roosen. Welcome to you and your colleagues. Je voudrais, juste, très rapidement, dire que mes remarques d'hier sur l'industrie minière dans leur ensemble, ça ne s'applique pas à tout le monde, d'accord, c'est certain. Je conçois que ce qu'on fait aujourd'hui au Québec, que ce soit Osisko ou d'autres, ça s'inscrit dans le cadre d'une vision de l'industrie minière qui est prisonnière d'un vieux modèle qui n'a pas beaucoup changé au cours même du XXe siècle, ça date vraiment du XIXe siècle. Comme le disait M. Bernard Généreux, de la Fédération des municipalités du Québec, ça nous fait parfois, sur certains aspects, penser qu'on est encore dans un régime colonial, sauf que ce n'est plus des colonisateurs, c'est plutôt des grands financiers ou des actionnaires qui travaillent dans ce modèle-là, bien que parfois -- et on l'a vu avec Osisko -- vous essayez de le faire avec le plus de respect possible dans certaines limites. Mais c'est quand même un modèle industriel qui ne satisfait pas la population du Québec.

Nous, on va s'employer au cours des prochaines semaines, ici, puis au cours des prochaines années, Québec solidaire, de montrer qu'on peut faire avec nos mines, notre or, notre diamant, notre nickel... on peut donc exploiter nos mines de manière plus respectueuse de la nature, mais surtout pour que ça profite avant tout à ceux qui travaillent dedans. Parce que vous avez dit que c'est des Québécois, la plupart du monde qui vont travailler dedans, c'est des Québécois, c'est des experts, des ingénieurs, des travailleurs québécois, donc que ça profite avant tout à ceux qui travaillent dedans, ensuite aux communautés locales et au Québec plutôt qu'à des actionnaires.

Pour qu'on comprenne bien tout ça, je voudrais juste venir sur la page 9 de votre rapport et corriger des perceptions. Moi, j'ai fait les calculs. Avec des revenus totaux de 4 250 000 000 $, un investissement initial d'à peu près 1 milliard, des frais d'exploitation et de fermeture de mines, avec les frais d'intérêt, d'à peu près 2 milliards, au total les frais d'investissement, de capitaux, et de maintien, et d'entretien, d'exploitation, c'est 2,7 milliards de dollars, à peu près, et vous allez générer des profits, pour les actionnaires, d'à peu près 1 milliard de dollars. J'ai fait le calcul plus précisément avec les chiffres, ça donne 40 % de retour sur investissement, 40 %. N'oublions pas, par exemple, que les cartes de crédit, c'est 18 %, hein, de retour sur investissement. Pour chaque dollar de prêt consenti, mettons, Visa ou MasterCard, ils empochent 18 %. Le secteur minier, votre modèle d'affaires... Et c'est très bien, c'est vraiment un rêve pour les actionnaires, je n'en doute pas, mais, au total, le peuple québécois ne va pas bénéficier de grand-chose parce que ça va être finalement des droits miniers de 70 millions de dollars. Parce que j'exclus de ça l'impôt que vous allez payer au Québec et au fédéral, parce que des impôts, là, c'est des impôts que tout le monde paie. Quand on travaille, on fait des affaires, on paie des impôts. Ça, ça ne... pas de la valeur de ce qu'on fait. Cette valeur-là, qui est notre or, qui est notre diamant -- dans votre cas, de l'or -- ça appartient au Québec. Il faut savoir qu'est-ce qu'on donne.

Pour que vous compreniez l'analogie, je vais vous poser la question comme ça: M. Roosen, si... En fait, je vais poser deux questions. La première, si j'étais une multinationale étrangère chinoise qui avait un claim -- je pense que vous habitez dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal -- un claim sur tout l'Ouest-de-l'Île de Montréal puis j'arrivais, je vous disais: M. Roosen, j'ai un droit d'exploitation, je vais devoir vous demander de partir de là où vous habitez, je veux négocier de seul à seul, je suis une multinationale multimilliardaire, puis vous êtes, M. Roosen, un individu, je veux négocier avec vous, là, l'entente pour acheter votre maison et que vous partiez, d'accord, une entente, est-ce que vous accepteriez -- donc ça, c'est ma première question -- de négocier avec moi, la multinationale, seul, sans le recours à un avocat, à un soutien de la ville, à des experts pour vous guider là-dedans? Ma première question.

Deuxième question, est-ce que vous accepteriez ensuite que je vienne vous dire: Écoutez, dans votre maison, il y a des meubles, vous, vous êtes sans emploi actuellement, je vais vous donner 10 $ de l'heure... non, 40 $ de l'heure, je vais vous donner 40 $ de l'heure, vous allez travailler pour moi, prendre tous les meubles qu'il y a dans votre maison, aller les mettre dans mon camion? Moi, je vais aller les vendre ailleurs puis, là-dessus, je vous donne 4,5 % parce que le 70 millions, là, sur le profit total généré par la mine, ça fait 4,5 % de redevances au total, au «finish». Ça, c'est vos chiffres. Est-ce que vous accepteriez que je prenne vos meubles, sous prétexte que je vous offre un emploi, je dise: M. Roosen, contentez-vous de 4,5 % pour votre meuble qui vous appartient?

Le Président (M. Morin): M. Roosen, vous n'avez plus de temps pour répondre, non, et...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Morin): Bien, ça dépend. Monsieur, vous avez pris 4 min 30 s pour la question.

M. Khadir: ...si M. Roosen pense que mes questions sont légitimes, que ça vaut la peine de les aborder, bien il le fera dans ses autres réponses.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Un instant, un instant, M. le député de Mercier, vous le saviez que vous aviez 4 min 30 s.

Une voix: Incluant la réponse.

Le Président (M. Morin): Oui, on le savait, oui.

M. Khadir: C'est correct. S'il juge que ce n'est pas opportun de répondre, il ne répondra pas.

Le Président (M. Morin): Non, ce n'est pas lui qui doit juger, c'est nous qui vous donnons 4 min 30 s, puis vous l'avez utilisé...

M. Khadir: Non, je veux dire, dans les réponses qu'il va donner à d'autres députés, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Ça, c'est le... Ça va. Donc, du côté ministériel.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Juste à titre d'information, je vais revenir sur... Excusez, M. le ministre, parce que je veux laisser le temps...

M. Simard (Dubuc): Non, non, vas-y, vas-y...

M. Bernard: Les redevances, O.K.? Moi, j'ai participé, au début des années 2000, lorsqu'il y a eu la commission sur les retombées des ressources naturelles dans les régions du Québec, et, si on se rappelle, tout le monde voulait avoir, dans les régions, les redevances sur les mines et les forêts. Mais je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis que l'industrie forestière va mal, personne ne demande de ravoir les redevances dans les régions parce que c'est l'ensemble de la population du Québec qui, à ce moment-là, supporte l'industrie, d'une part. Alors, c'est important, garder en tête que, oui, c'est beau, les redevances, mais, si l'industrie va mal, c'est l'ensemble de la population du Québec qui supporte l'industrie à ce moment-là. Alors, si les régions veulent en même temps... Puis j'ai fait ma réflexion là-dessus. Mais, si les régions veulent toutes supporter le coût des crédits d'impôt, etc., pour, après ça, bénéficier, c'est une chose. Alors, je pense, il faut que ça reste à l'ensemble de la population du Québec parce que c'est l'ensemble de la population qui contribue.

Une question rapidement. Hier, on a... Il y a une modification qui est proposée dans la loi, et je veux vous entendre là-dessus parce qu'elle a un impact. Parce que vous êtes en proximité d'un milieu municipal, et un milieu municipal, c'est... Il y a la volonté du gouvernement de stimuler les travaux d'exploration sur les claims. Il y a différentes mesures qui sont proposées, par exemple réduire les aires d'influence pour la répartition des crédits, et autres. Une qui est importante puis que j'ai brièvement parlé avec vous, c'est la limite des durées de vie des travaux statutaires à 10 ans. Entre autres, dans les municipalités, le régime qu'il y a actuellement, si je ne m'abuse -- peut-être, vous allez pouvoir aider -- a permis de garder à Osisko ou le propriétaire antérieur une position de terrain intéressante qui fait que vous avez pu acquérir une propriété pour développer la mine actuelle.

Si on modifie la loi, quels seraient les impacts pour les municipalités ou des entreprises potentielles? Parce qu'en ayant une durée de vie de 10 ans, entre autres dans les municipalités, on va réouvrir des territoires à l'exploration. Puis c'était hier, si vous vous rappelez, M. Coates, entre autres, vous étiez présent, c'était un peu une demande de la Fédération québécoise des municipalités, et je pense que c'est une étape majeure, là, dans... que toute l'industrie, entre autres, s'inquiète sur les retombées...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. Coates, essayez de faire une réponse courte.

M. Coates (Bryan A.): Oui. Rapidement, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est: N'oubliez pas qu'on est une industrie cyclique, ça veut dire... Aujourd'hui, l'or est très bien, mais vous vous rappellerez que, lors des audiences du BAPE, plusieurs nous accusaient d'avoir forcé la note en utilisant un prix de 775 $ l'once. C'est cyclique, il y a des temps... Durant ces 10 années là, dans les 10 dernières années, l'or était aussi à 250 $ l'once. C'est là où est-ce qu'on dit: Quand on raccourcit la période puis, si on... Je pense que la deuxième étape, c'est que, si on les transfère après, ça fait partie, là, du processus. On veut encourager le développement des ressources, je veux dire, puis l'activité d'exploration, je veux dire, si on est pour faire ça puis, après ça, dire on l'a déjà exploré puis on n'explorera plus, le gisement Canadian Malartic, un créateur de richesse au Québec avec un gisement de taille mondiale n'aurait pas vu naissance. Je pense qu'il faut être très prudent dans toute approche, qu'on peut dire, dans un milieu urbain ou dans certaines aires que peut-être qu'on peut fermer parce qu'aujourd'hui il n'y a rien dans les métaux. Ça ne veut pas dire que, demain, on ne peut pas découvrir quelque chose qui, économiquement, est une richesse pour la communauté, pour les gens et pour toutes les parties prenantes.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire: Écoutez, on a fait un petit peu le calcul des contrats qui avaient été donnés dans la région de Malartic, 252 millions. Je pense que, pour ce milieu-là, ce n'est pas n'importe quoi, et, véritablement, les retombées économiques ont été auprès de la région, bien sûr, auprès des communautés. Et, moi, je dois féliciter là-dessus parce qu'on pourrait dire que ça peut venir d'ailleurs, ça peut venir des grands centres, mais c'est vraiment venu des communautés environnantes.

Concernant l'expropriation, on comprend qu'au moment où on se parle il y a 208 maisons avec lesquelles on s'est entendu avec les propriétaires, et puis ça a été fait de gré à gré, c'est ce que je comprends. Et il faut comprendre que, moi, dans mon ancienne vie, M. le Président, il y a une loi sur l'expropriation qui est, soit dit en passant, un moyen exceptionnel, et, dans tous les projets municipaux et même des projets privés, on favorise, en premier lieu, l'entente de gré à gré. Et ce sont des gens... Il y a véritablement également... Lorsque c'est une municipalité qui fait une expropriation, il y a de l'aide qui est accordée aux gens pour qu'ils puissent discuter, et ça se fait dans les règles de l'art.

Maintenant, moi, je veux quand même dire que j'apprécie énormément que 99,9 % des gens se soient entendus de gré à gré au niveau de ce projet-là et que de voir à quel niveau les retombées ont été si intéressantes pour le milieu. Et j'imagine que, dans un avenir prochain, avec la récurrence, ce seront tous les gens de la région qui en bénéficieront, d'abord les travailleurs, les habitants de ces milieux-là et, bien sûr, qui auront des retombées importantes par rapport aux commerces et également au niveau des entreprises.

La raison, c'est qu'on le sait, au Québec, nous avons des employés qui ont une expertise importante, et maintenant c'est une expertise qui est exportée partout dans le monde, au Chili, en Australie, je dois vous dire, dans l'ensemble des mines du monde. Parce que les gens nous le disent, il y a beaucoup de Québécois qui parlent en français un petit peu partout à l'intérieur du monde, et ce, dans les secteurs miniers, et c'est ça qui est intéressant. Et, véritablement, travaillons pour que ce milieu-là grandisse et qu'encore une fois on développe cette expertise-là, et c'est véritablement avec les Québécois, les universités qu'on va être en mesure de le faire. Mais, pour ça, ça prend un milieu fort, un milieu industriel, un milieu minier fort intéressant pour nos jeunes, et, par la suite, on va réussir, nous, à poser des gestes, à créer des lois qui vont permettre, encore une fois, un avenir certain à notre jeunesse et s'assurer que les revenus sont justes et équitables pour l'ensemble des Québécois. Et, là-dessus, moi, je vais vous dire que mon objectif ici comme ministre, M. le Président, c'est véritablement avec cette loi, c'est véritablement ce qu'on va faire en posant des questions, en ayant des bonnes réponses dans lesquelles... On prend des notes, et, véritablement, lorsque... J'imagine que, lorsque la loi... pour l'analyser article par article, on sera en mesure de poser des bons gestes avec l'opposition et faire grandir le Québec avec cette Loi sur les mines. Donc, c'est l'intervention que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, avez-vous une question particulière? Vous avez 4 min 59 s.

M. Bernard: Oh! il me reste... Oui, bien, à ce moment-là, je vais profiter de l'occasion parce qu'un volet intéressant qu'ils ont abordé, c'est tout le développement d'une industrie minière québécoise forte. Puis un des volets, entre autres, qui a été soulevé, c'est encourager l'investissement des compagnies minières dans les communautés d'accueil, d'une part, mais il y a tout le volet qui concerne la Caisse de dépôt et placement du Québec. Effectivement, quand on regarde... Puis l'entreprise a eu du support de certaines institutions québécoises, mais, de manière majoritaire, quand on regarde l'investissement minier au Québec, il vient d'une partie de l'Ontario, entre autres Toronto, et de l'international. Et M. Coates connaît très bien l'environnement, et c'est une dynamique qu'on regarde au Québec, pourquoi, dans notre culture québécoise... Et ça, ça ne date pas d'hier, c'est historique que le milieu financier québécois, de manière générale, supporte peu notre industrie minière et, selon les gens d'Osisko... Vous soulevez la problématique, mais avez-vous des pistes de solution?

Le Président (M. Morin): M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): M. le Président, on aimerait souligner l'aspect que, premièrement, aujourd'hui, 2 000 actionnaires de chez nous détiennent environ 8,7 % des actions d'Osisko, sont des Québécois, des Québécoises, incluant les membres de la haute direction, qui ont un important pourcentage et un investissement important dans la société. Lorsqu'on a eu à développer le projet, on a eu à faire face à une tempête parce qu'on devait lever au-dessus de 1 milliard de dollars pour le projet, l'avancement du projet. Et, même avant, lorsqu'on cherchait pour des fonds pour forer, le capital de risque au Québec était presque absent. Je pense que M. Roosen a cogné sur plusieurs portes, si ce n'est pas toutes les portes au Québec, pour encourager l'exploration et avoir accès au capital de risque.

Lorsqu'on regarde pour le financement du projet, 1 milliard de dollars, en fin de compte, il y en a environ juste en bas de 10 % qui est venu des institutions québécoises. 75 millions de dollars est venu de la SGF et un 20 millions de dollars est venu du Fonds de solidarité. On a aussi, naturellement, le fonds CSN, Fondaction CSN, qui est un de nos actionnaires aussi. Mais notre grande déception a été la Caisse de dépôt, et avec peu de participation qu'il y avait dans notre société. Vous savez que leur portefeuille est public. Une fois par année, ils émettent leur portefeuille, et on a constaté que la Caisse de dépôt avait 1,3 million d'actions d'Osisko, une très petite valeur dans leur portefeuille, environ 8 millions de dollars, comparativement à une capitalisation boursière qu'on avait de près de 3 milliards de dollars à la fin décembre.

Pour nous, la Caisse de dépôt, on voit comme étant un outil d'encourager les sociétés québécoises pour faire une croissance et créer de la richesse au Québec. On pense que la Caisse de dépôt devrait privilégier le développement d'entreprises québécoises comme Osisko parce qu'Osisko, en fin de compte, c'est un succès d'entrepreneuriat québécois. Malheureusement, les institutions qui sont en arrière, qui devraient nous aider, à notre humble avis, n'ont pas participé autant. Surtout lorsqu'on regarde la question d'Osisko, un projet d'investissement de 1 milliard, il ne faut pas oublier, c'est une roue, hein? On engage du monde, on paie de la CSST sur ces salaires-là, ces salaires-là, les impôts, etc., et ça, en fin de compte, alimente... c'est des sources de fonds pour la Caisse de dépôt d'investir.

Pour nous, c'est un modèle économique qu'on aimerait... que la caisse participe au développement du Québec. On pense que c'est beaucoup plus valorisant que d'investir d'importantes sommes... C'est parce que, si vous allez voir la Caisse de dépôt, son portefeuille à la fin du mois de décembre 2009, elle a 500 millions de dollars dans un projet en Mongolie. Nous, on croit que ça aurait été le fun s'il y avait eu un 100, 200 millions d'investi dans notre société et qui permettrait aux Québécois de participer dans l'essor économique et aussi d'avoir les retombées, puis qu'ils participeraient, comme tout le monde le veut. Tout le monde veut un morceau de l'assiette. Vous savez, on génère 60 millions. L'étude de Secor, qui a été faite lors de...

**(15 h 50)**

Le Président (M. Morin): Je vous inviterais à conclure, monsieur.

M. Coates (Bryan A.): Oui. L'étude de Secor, en fait, c'est qu'on contribue 61 millions de dollars à travers différentes taxes directes et indirectes par année sur le projet, puis on verrait que, si la Caisse de dépôt pouvait participer, elle pourrait avoir une plus grosse assiette de tout ça. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Coates.

M. Khadir: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Khadir: Qu'est-ce qui explique, alors que, moi, quand j'avais 4 min 30 s, à la fin de 4 min 30 s il n'y avait pas de temps de réponse... J'ai calculé, vous avez dit que la partie ministérielle avait quatre minutes, et là ça fait, au total, sept minutes qu'ils ont utilisées.

Le Président (M. Morin): Non, non, non. Je m'excuse, M. le député, la partie ministérielle avait 22 min 30 s, l'opposition, 18 minutes, et vous, 4 min 30 s.

M. Khadir: Mais vous avez dit qu'il restait quatre minutes tout à l'heure. Vous avez dit...

Le Président (M. Morin): Oui, mais il restait du temps de leurs 22 min 30 s.

M. Khadir: Oui, très bien. Il restait donc quatre minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, puis je lui ai donné ce qu'il lui restait.

M. Khadir: Non, sept minutes. Je viens de faire le... J'ai suivi l'horloge, on pourra revoir sur le... ça a été sept minutes.

Le Président (M. Morin): Bien, moi, je me fie au compteur qu'il y a ici, là.

M. Khadir: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Morin): S'il y a eu erreur, on corrigera. Donc...

M. Khadir: Comment je peux faire pour invoquer mon droit immédiatement parce que j'ai besoin... J'ai posé des questions et j'aurais souhaité qu'on offre l'opportunité à M. Roosen de répondre à mes questions. Vous avez dit quatre minutes, et il a été...

Le Président (M. Morin): Non, j'ai... Non.

M. Khadir: En fait, un peu plus que sept minutes a été utilisé dans la question et réponse.

Le Président (M. Morin): Oui. Les quatre minutes que j'ai parlé, c'est vos 4 min 30 s, mais...

M. Khadir: Tout juste avant les propos de mon collègue de Rouyn-Noranda, vous avez dit qu'il reste quatre minutes...

Le Président (M. Morin): Oui, sur leur temps.

M. Khadir: ...sur leur temps. Donc ça, c'est quatre minutes, et la réponse... C'est la question et la réponse au total.

Le Président (M. Morin): Oui, mais je l'ai invité à conclure. Tout a été selon les chiffres qu'on a ici.

M. Khadir: Non, mais ça a pris sept minutes. Au total, l'échange du député et celui de M. Coates a duré sept minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, mais j'ai respecté le temps, M. le député de Mercier, à 30 secondes près. C'est ma réponse. Donc, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis bien heureux de voir que la compagnie Osisko souhaite que la Caisse de dépôt investisse davantage au Québec, je pense que ça devrait être un de ses rôles principaux. Puis, quand on voit ce qui se passe, je pense qu'il y a de la place à l'amélioration, pour ne pas dire d'autre chose.

Est-ce que, dans les projets futurs, est-ce que vous seriez d'accord que le projet de loi inclue les relocalisations dans les études que le BAPE devrait faire? Est-ce qu'autrement dit il devrait y avoir une étude d'impact sur les relocalisations avant que ça puisse se faire?

M. Coates (Bryan A.): Je vous dirais, M. le Président, que, lors des recommandations du BAPE, le BAPE a fait une recommandation reliée à tout ça. Nous, qu'est-ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé dans le contexte législatif qu'il y avait pour la relocalisation et on a débuté la relocalisation aussi à la demande de la population. C'est les gens qui nous ont demandé de la partir parce qu'ils ne voulaient pas que leurs propriétés soient en «limbo» pour au plus de trois ans.

Puis beaucoup de gens oublient que tout notre processus de relocalisation a quand même fait partie d'approbations législatives. Il y a un contexte là-dedans. C'est un projet immobilier, puis on a suivi les règles du projet immobilier. Puis je vous encourage de visiter Malartic parce que, je pense, vous allez être fiers du projet immobilier qu'on a accompli, parce que je pense que c'est une grande amélioration sur le contexte qui était auparavant dans le quartier sud.

M. Roosen (Sean): Je peux juste augmenter un mot là-dessus. Quand on avait commencé les discussions sur la relocalisation à Malartic avec les citoyens qui vivaient là-bas, leur grande préoccupation, c'est quelque chose qui a été décidé assez vite, eux, ils sont capables de planifier leur vie. On avait suivi les besoins de la population qui vit la relocalisation, et pas l'utilisation pour d'autres aspects, mais eux qui sont concernés. Et la préoccupation proéminente de notre sondage qui a été fait à l'époque, c'est ils veulent savoir qu'ils sont relocalisés, ils vont prendre bénéfice de ce temps pour se réorganiser, plusieurs aspects de leur vie ou de leur maison. Et «l'expédience» de la décision de projet était une des choses les plus importantes qui étaient avancées là-dedans, et c'est ça qui nous a demandé d'aller le plus vite possible pour ne pas avoir un «process» très long, qui garde les gens en suspension avec les décisions majeures sur, d'habitude, leur plus grand investissement dans la vie, leur maison, comme nous autres.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, concernant, on pourrait dire, la permission que doit avoir une entreprise pour aller sur le terrain, bon, les gens du milieu minier disent que c'est obligatoire, mais il y en a plusieurs qui disent que ce n'est pas toujours respecté. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on renforce cet aspect-là dans le cadre du projet de loi actuel pour éviter que des gens puissent aller sur des terrains de particuliers sans qu'il y ait de permission d'accordée?

M. Coates (Bryan A.): Encore une fois, M. le Président, qu'est-ce qu'on soulignerait, c'est que, pour nous, on n'a pas besoin d'un nouveau cadre législatif relié à ça, je pense que ça fait partie de l'acceptabilité sociale du projet. Je peux vous dire que, dans le plus grand respect, on ne peut pas empiéter sur un terrain de quelqu'un sans aller lui demander la permission. Je pense que ceux qui ne le demanderont pas n'opéreront pas et n'auront pas l'acceptabilité sociale. Ça fait que je pense qu'on n'a pas besoin de le légiférer, je pense qu'il est légiféré par la... dans la vraie vie puis d'avoir l'obtention ou pas de l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Morin): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire, aussi pour -- parce que, là, ça a été discuté -- l'ouverture que vous offrez concernant la participation et la mise en place d'un fonds ou d'un portefeuille minier, là, Québec au niveau de la Caisse de dépôt. On aura l'occasion d'y revenir en analyse détaillée.

Vous avez abordé le point à la page 5, là, de... le fait d'offrir un service et vous recommandez d'offrir un service d'accompagnement par le ministère pour tout projet minier, on l'a abordé un peu. Vous avez abordé aussi vos négociations, une entente que vous avez convenue avec la communauté autochtone, là, de... c'est Lac-Simon, si je ne me trompe pas, dans le secteur. Il y a des endroits au Québec où il y a des territoires conventionnés ou qui font déjà l'objet d'ententes intervenues entre les différents gouvernements et les premières nations, je pense aux Cris et aux Inuits à ce niveau-là. Quand vous faites la recommandation, est-ce que ça veut... On sous-tend par là que le ministère ou le gouvernement n'offre pas un service d'accompagnement au moins pour expliquer, à la base, les ententes déjà intervenues et vous accompagner dans vos négociations avec les communautés autochtones, là, à proximité d'un projet minier, là. J'aimerais vous entendre là-dessus, les difficultés que vous avez rencontrées parce que, des ententes, on le vit présentement avec le développement éolien où on assiste presque à un... Il ne faudrait pas assister tantôt, demain matin, au niveau de l'exploitation de nos ressources naturelles, à un développement anarchique, là, sur notre territoire.

M. Coates (Bryan A.): Je pense qu'il y a plusieurs aspects que votre question touche, M. le Président. Le point qui y faisait référence dans notre mémoire, c'est, je pense, un service d'accompagnement pour naviguer à travers toute la législation et assurer que les dossiers sont ponctuels et traités, disons, à Québec, et puis je pense que, pour tout grand projet, je pense, c'est très important. Vous savez, nous, surtout lorsque l'ampleur des projets s'accroît, c'est très compliqué, puis d'obtenir toutes les autorisations, puis tout l'aspect... Particulièrement, si on regarde, nous, on a eu à traiter avec le ministère de l'Éducation pour le transfert des écoles, le ministère de la Santé pour le transfert du CHSLD, et tout ça. Ça fait que, nous, on vous encourage d'avoir un système d'accompagnement pour les gros projets miniers qui aiderait à faciliter l'exécution des travaux tout en respectant toutes les lois, c'est qu'est-ce qu'il faut faire puis assurer que la balle est poussée dans le camp. Lorsque vous parlez des ententes avec les communautés puis... je pense qu'il y a toutes sortes de questions que, nous, on ne peut pas nécessairement traiter concernant les droits ancestraux puis toutes ces ententes-là avec les premières nations. Puis je pense que c'est quelque chose qu'on peut vous dire dans le contexte de Malartic, nous, on a consulté, ils nous ont dit qu'il n'y avait pas nécessairement d'ententes pour les premières nations à ce moment-là, et, nous, on a procédé dans ce contexte-là. Ça fait que c'est difficile pour moi de commenter cet aspect-là, M. le député, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Ici, il y a M. le député de L'Assomption qui veut intervenir, mais ça me prendrait le consentement parce qu'il n'est pas membre. Consentement. M. le député de L'Assomption.

**(16 heures)**

M. McKay: Merci, M. le Président. Bonjour.

Le Président (M. Morin): Vous avez 2 min 30 s.

M. McKay: Oui, d'accord. Alors, rapidement, je prends note que vous êtes d'accord avec l'assujettissement de l'émission d'un bail minier à la tenue d'une consultation publique, aussi que vous êtes d'accord avec la réduction du seuil pour l'enclenchement de la procédure du BAPE à 3 000 tonnes. Mais vous parlez aussi de la question des consultations publiques préalables au BAPE, alors, moi, justement, je viens de... Je suis en retard parce qu'on avait un débat au salon bleu sur un examen des activités du BAPE. Et, pendant ces travaux-là, on a abordé la question d'Osisko, et une des recommandations, lorsqu'on a questionné M. Renaud pas sur Osisko, mais en général...

Le Président (M. Morin): Si vous voulez avoir une réponse, activez votre question.

M. McKay: Oui. Il propose de tenir des consultations préalables avec la population, c'est-à-dire avant même l'enquête du BAPE, de façon à pouvoir ajuster le projet. Est-ce que c'est quelque chose aussi avec lequel, avec votre expérience, vous seriez en accord?

Le Président (M. Morin): 1 min 17 s, M. Coates.

M. Coates (Bryan A.): Je pense que c'est ça qu'on a fait lors de nos audiences. On a, je pense, tenu une vingtaine de rencontres, des grands-messes avec toute la population pour présenter le projet. Peut-être que Jean-Sébastien peut commenter.

M. David (Jean-Sébastien): M. le Président, je pense qu'on l'a vécu et on l'a fait, c'est clair que... et ça a été bénéfique. Donc, moi, si on avait à reprendre, je pense, un projet, on fonctionnerait exactement de la même manière. Je pense que c'est la seule manière d'aborder les grands projets ici.

Le Président (M. Morin): Ça va? C'est beau. Donc, il reste 40 secondes, on... M. de L'Assomption, avez-vous un commentaire?

M. McKay: Bien, en ce qui concerne la question de l'assujettissement ou non du déplacement, là, de la relocalisation, je ne sais pas si vous... Comme j'ai manqué un bout, je ne sais pas si vous l'aviez adressée plus tôt, mais si vous avez quelque chose à ajouter...

M. Coates (Bryan A.): Notre position a été élaborée auparavant.

M. McKay: O.K. Alors, je relirai les transcriptions.

Le Président (M. Morin): Merci. On est dans les temps. Donc, merci, M. Roosen, M. Coates, M. David et Mme Thibault. Merci de votre présentation.

Je vais suspendre quelques instants. En attendant, je demanderais à M. Georges Beaudoin de se préparer.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Nous recevons M. Georges Beaudoin. M. Beaudoin, bonjour. Bienvenue à cette commission. Et à vous la parole, vous avez 15 minutes pour présenter vos commentaires.

M. Georges Beaudoin

M. Beaudoin (Georges): M. le ministre, M. le Président, membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, mesdames et messieurs, je me présente, mon nom est Georges Beaudoin. Je suis géologue, je détiens un Ph. D. de l'Université d'Ottawa et je suis professeur de géologie au Département de géologie et de génie géologique de l'Université Laval. Je suis spécialisé en exploration minérale et en métallogénie et je suis membre de l'Institut Hydro-Québec environnement, développement et société de l'Université Laval. Je suis directeur du réseau DIVEX, pour Diversification de l'exploration minérale au Québec, un réseau regroupant sept universités québécoises -- Laval, INRS, UQAM, UQAC, UQAT, Polytechnique et McGill -- qui est appuyé par le Fonds québécois de recherche en nature et technologies.

Le réseau DIVEX est un réseau de recherche qui regroupe les chercheurs de toutes les universités québécoises qui ont des activités scientifiques en exploration minérale. Le réseau DIVEX comprend des chercheurs universitaires, gouvernementaux, industriels ainsi que de nombreux étudiants qui y acquièrent une formation scientifique et pratique pour assurer la relève professionnelle de l'industrie minérale québécoise. Le réseau DIVEX fédère ainsi l'expertise scientifique et professionnelle québécoise en exploration minérale. Les objectifs du réseau DIVEX sont de coordonner les efforts de la recherche scientifique québécoise en exploration minérale et d'assurer la formation et le transfert des connaissances. Par ses travaux de recherche, les membres du réseau DIVEX cherchent à favoriser: un, l'exploration dans les environnements géologiques non traditionnels au Québec; deux, l'exploration pour les substances minérales et énergétiques qui ne sont pas exploitées au Québec; trois, le développement de nouveaux modèles géologiques et métallogéniques; et, quatre, le développement de nouveaux outils d'exploration minérale.

M. le Président, permettez-moi de vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire devant la commission. J'espère pouvoir fournir à la commission des faits scientifiques et objectifs tout en lui offrant mon expertise dans le domaine de l'exploration minérale.

**(16 h 10)**

La recherche et l'exploration des ressources minérales constituent une des plus anciennes activités de l'homme, commençant avec la fabrication d'outils de pierre ou d'objets de terre cuite. Ainsi, l'histoire de l'humanité est divisée en périodes caractérisées par la maîtrise de nouvelles substances minérales et le développement de procédés pour faire des objets utiles, de l'âge de pierre en passant par l'âge du bronze, l'âge du fer et, plus récemment, ce que j'appellerais l'âge de l'énergie, dans lequel nous sommes en ce moment. Cela permet aussi de rappeler que les ressources minérales et énergétiques demeurent au coeur de notre société et du niveau de vie dont nous jouissons. Ainsi, l'évolution de la société s'est accompagnée d'une croissance continue du nombre de substances extraites de minéraux et de roches, des granuleux à la construction, aux éléments chimiques rares, aux applications ultraspécialisées.

Contrairement à d'autres ressources naturelles qui sont facilement inventoriées, les ressources minérales ont la particularité d'être plus ou moins bien cachées dans la croûte terrestre. À titre de comparaison, on peut facilement déterminer le potentiel hydroélectrique d'un cours d'eau, comme cette carte qui décrit le projet hydroélectrique de La Romaine, tandis que, pour le potentiel des ressources minérales sur un territoire donné, il ne peut être qu'estimé, et cette estimation dépend des connaissances scientifiques et du contexte économique.

Cela tient à plusieurs caractéristiques fondamentales des ressources naturelles. Les ressources naturelles comprennent une dimension économique, du fait qu'il s'agit d'une substance minérale pour laquelle la société a un besoin. Cette dimension économique implique que ce qui est requis aujourd'hui ne le sera pas nécessairement demain, mais aussi que des minéraux sans intérêt économique aujourd'hui peuvent le devenir demain. À titre d'exemple, une des premières substances minérales exploitées par l'homme, le silex, n'a plus d'usage dans notre société. L'indium, lui, est aujourd'hui en demande pour fabriquer les aimants performants requis dans les éoliennes et moteurs électriques.

La dimension économique dicte aussi que ce qui constitue une ressource minérale doit pouvoir être exploité avec profit, de sorte que l'évolution du prix des substances minérales fait ou défait l'exploitation profitable et impose des modèles économiques et opérationnels. Ce qui différencie particulièrement les ressources minérales des autres ressources naturelles est le fait qu'elles se sont formées dans la croûte terrestre par des processus naturels. Elles sont plus ou moins enfouies dans la croûte terrestre, ce qui fait qu'on n'en connaît ni la localisation ni la quantité avant de les avoir trouvées.

En conséquence, les ressources naturelles ne sont pas distribuées également à la surface terrestre. On retrouve sur le territoire certaines substances minérales, et d'autres, non. On ne peut pas décider où on trouvera une ressource minérale ni laquelle. Si l'Abitibi produit de l'or, c'est parce que les processus géologiques y ont concentré l'or plus qu'ailleurs pour en faire une des régions du monde parmi les plus prolifiques en or. Si le Canada est le plus gros producteur d'uranium au monde, ce n'est pas par design, mais plutôt parce que la nature y a formé une des plus grandes accumulations d'uranium au monde.

En conséquence, il nous semble illogique, à la rigueur hypocrite, d'envisager de choisir les substances minérales qui peuvent être exploitées sur notre territoire. En effet, plusieurs substances minérales et énergétiques doivent être importées pour répondre aux besoins de la société. À titre d'exemple, prenons le chrome, un élément essentiel à la fabrication de l'acier inoxydable, qui est entièrement importé. Comme les sociétés occidentales consomment une forte proportion des ressources minérales, est-il éthique de souhaiter l'exploitation des ressources minérales sur d'autres territoires pour répondre à nos besoins alors que ces ressources existent sur notre territoire? La réponse, à notre avis, est non.

En conséquence de ces caractéristiques fondamentales des ressources minérales, on ne peut envisager la gestion des ressources minérales de la même manière que pour d'autres ressources naturelles. En effet, on peut estimer le potentiel pour celles qui sont d'intérêt aujourd'hui, mais pas celles de demain. On peut estimer la distribution de celles qu'on connaît, mais pas celle de nouveaux types de ressources. L'estimation du potentiel en ressources minérales est fortement dépendante du niveau de connaissances géologiques, qui varie de deux ordres de grandeur à l'échelle du Québec entre certains secteurs du sud et du nord du Québec.

À titre d'exemple, cette carte montre le potentiel aurifère dans la région de la Baie-James. Donc, le potentiel aurifère est représenté par les couleurs les plus chaudes. Certaines régions, on peut le voir, ont un potentiel élevé, d'autres, non. Le potentiel en or dépend de la combinaison de plusieurs facteurs qui sont considérés importants pour expliquer la distribution des ressources en or. Or, cette estimation dépend de notre connaissance de l'existence et de la localisation de ces facteurs favorables. En conséquence, la cartographie géologique permet de découvrir la présence de facteurs favorables qui modifient le potentiel en ressources en or. De même, la connaissance scientifique identifie de nouveaux critères qui font évoluer notre estimation du potentiel en ressources en or. Pour illustrer les limites de l'estimation du potentiel minéral, vous noterez que le projet Éléonore, qui se situe ici, ne se situe pas dans un endroit qui est particulièrement... pour lequel le potentiel minéral n'est pas estimé comme étant particulièrement élevé. Pourtant, il s'agit d'un projet de 750 millions de dollars qui est en développement en ce moment.

On estime que la probabilité de découvrir un gisement minéral exploitable est de moins de un pour 1 000. Si cette probabilité est moins risquée que la loterie, la découverte des ressources minérales demeure une activité qui demande du capital de risque. D'ailleurs, le capital de risque impose un retour sur l'investissement qui est élevé ou en relation avec le risque. Après une découverte, la composition et la dimension d'une ressource minérale doivent être estimées à partir d'un nombre limité de points d'observation comme des sondages, des tranchées qui exposent le roc ou des galeries d'exploration. De ce fait, la délimitation d'une ressource minérale comporte un degré de risque beaucoup plus grand que celui à l'estimation d'une autre ressource naturelle qui serait située en surface. Cela implique aussi que la délimitation de la ressource minérale comprend une série d'étapes où la densité des observations augmente, ce qui accroît graduellement le degré de confiance de l'estimation de la composition et des dimensions d'une ressource minérale. La délimitation d'une ressource minérale demande généralement des travaux d'exploration étalés sur plusieurs années, qui impliquent des investissements importants qui peuvent atteindre plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de millions de dollars.

Au Québec et ailleurs au Canada, la réglementation des marchés financiers permet à une société publique de déclarer des réserves minérales seulement lorsqu'une étude de faisabilité conclut à une perspective raisonnable d'exploitation rentable. Les réserves minérales représentent donc la partie des ressources minérales qui pourraient faire l'objet d'une exploitation minière profitable. Les différentes classes de réserves minérales prouvées et probables et de ressources minérales mesurées, indiquées et présumées sont définies selon la certitude décroissante de leurs caractéristiques physiques, dont le tonnage et la teneur en substances de valeur. Un projet minier ne peut être lancé que si les réserves minérales, celles qui sont les mieux connues, ont été mesurées. C'est alors seulement qu'on peut envisager la construction d'une mine pour extraire les réserves minérales, ce qui implique alors des investissements de plusieurs centaines de millions, voire plusieurs milliards de dollars.

Le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines confirme certains des principes du droit minier québécois qu'il nous semble important de souligner et d'appuyer. En particulier, le projet de loi n° 79 maintient le principe du libre accès aux droits miniers sans égard au statut et aux moyens du demandeur. Ainsi, le simple citoyen du Québec n'est pas désavantagé par rapport à la grande corporation internationale. Par ailleurs, ce principe comprend aussi le concept du premier arrivé, qui est important pour susciter la découverte et l'innovation, ce qui évite l'arbitraire et, souvent, la corruption associée à d'autres régimes d'attribution de droits miniers. L'innovation est ainsi engendrée et elle est au coeur de la mise en valeur du potentiel minéral du Québec.

Permettez-moi pour commencer... par ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 79 mais qui, à notre humble avis, devrait faire partie des révisions à la Loi sur les mines. La Loi sur les mines porte, en fait, sur les ressources minérales, et ces substances sont définies avec précision dans la Loi sur les mines. Par contre, cette même loi ne comporte pas une seule fois le mot «mine» dans son texte, si ce n'est pour citer d'autres lois qui contiennent ce mot. Vous conviendrez qu'une loi qui ne mentionne pas une seule fois son objet constitue une curieuse situation. Par ailleurs, si on a traditionnellement traité de «mines», cette appellation est aujourd'hui vieillotte et dépassée, car la loi s'applique à toutes sortes d'exploitations de substances minérales et énergétiques, carrières, bancs de sable, saumures, hydrocarbures. L'usage moderne consiste donc à faire référence aux ressources minérales et énergétiques, car ce sont les minéraux et les sources d'énergie que l'on recherche. Pour ces raisons, nous recommandons à l'Assemblée nationale de profiter du projet de loi n° 79 pour renommer la Loi sur les mines en loi sur les ressources minérales et énergétiques.

Par ailleurs, l'article 1 de la Loi sur les mines exclut spécifiquement l'eau des substances minérales à l'état liquide. L'eau, à l'état solide, demeure, en principe, sous la gouverne de la Loi sur les mines. L'eau est une substance inorganique avec une composition chimique et une structure cristalline dans sa forme solide, ce qui en fait un minéral par définition. D'ailleurs, la majorité de l'eau douce mondiale est sous forme solide. L'eau est donc une substance minérale. De plus, l'eau qui contient plus de 4 % en poids de solides dissous revient dans le giron de la Loi sur les mines sous le nom de saumure. Cette situation n'est pas optimale, car l'eau liquide entre et sort de la Loi sur les mines en fonction de son état qui, lui, dépend principalement de la température. Le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines devrait être l'occasion de clarifier le statut de l'eau liquide et solide, plus ou moins riche en sel dissous, et d'unifier la juridiction qui l'affecte.

En effet, plusieurs groupes tels que les citoyens et les municipalités, les agriculteurs, l'industrie puisent de l'eau à même le domaine de l'État sans que cette exploitation d'une ressource minérale ne soit toujours compensée par des redevances. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est, de toute évidence, l'organisation gouvernementale qui devrait gérer tant l'inventaire que l'exploitation et les redevances qui devraient être retournées à l'État pour puiser dans ce bien collectif. Nous recommandons donc de modifier l'article 1 de la Loi sur les mines pour retirer les mots «à l'exception de l'eau» après le mot «liquides». En conséquence, l'eau devrait être l'objet d'un nouveau droit spécifique, car les droits actuels de la Loi sur les mines ne semblent pas adéquats pour une gestion efficace de cette ressource minérale.

L'article 25 du projet de loi n° 79 propose d'ajouter un nouvel item à l'article 81 de la Loi sur les mines, qui se lit ainsi: «Le titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre toute découverte [d'une substance minérale] contenant 0,05 % ou plus d'uranium dans les 60 jours de cette découverte.» Il s'agit d'une proposition qui pose plusieurs problèmes, tant scientifiques que techniques. A priori, il n'y a aucune raison scientifique ou technique qui puisse justifier la déclaration obligatoire de toute substance minérale contenant une certaine quantité d'uranium. Si l'objectif est d'inventorier les éléments radioactifs, il est important d'informer la commission que l'uranium n'est pas le seul élément radioactif. Certains éléments abondants dans la croûte terrestre, tel le potassium, ou d'autres moins abondants, comme le thorium, sont aussi radioactifs. À titre d'exemple, à chaque seconde, 4 000 atomes de potassium se désintègrent dans le corps de chacune des personnes présentes dans cette salle.

**(16 h 20)**

Si l'objectif est d'inventorier le niveau de radioactivité, il existe des méthodes radiométriques qui donnent une meilleure appréciation du niveau de radioactivité ambiant que la déclaration de découverte au-dessus d'un certain seuil de concentration en uranium. Il est intéressant de noter que, selon la cartographie du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la teneur en uranium dans le milieu secondaire atteint 10 fois la teneur minimale proposée, et ce, sur de vastes secteurs du Québec, comme on peut le voir sur cette carte où les couleurs chaudes montrent les teneurs élevées en uranium dans les sédiments des lacs et ruisseaux du Québec.

Il existe, par ailleurs, des instruments qui permettent d'estimer de manière qualitative la teneur en uranium dans une roche, mais cette mesure est indirecte et ne constitue pas une teneur qui peut être déclarée par un géologue ou un ingénieur. Il est fort probable que ces outils vont faire l'objet d'un usage intensif pour ne mesurer la teneur en uranium seulement lorsque cela sera nécessaire.

Par ailleurs, le libellé de la proposition est problématique. En effet, une découverte, selon le dictionnaire Robert, est «l'action de faire connaître un objet, un phénomène caché ou ignoré». Quel critère sera appliqué pour définir une découverte, tout échantillon choisi, tout intervalle, peu importe sa longueur, le long d'une carotte de forage? Étant donné la distribution assez abondante de l'uranium dans les roches de plusieurs secteurs de la province de Québec, cette notion pourrait donner lieu à une avalanche de découvertes. Par cette définition même, le texte retire explicitement toutes les localités où la teneur minimale en uranium a été mesurée dans le passé, car il ne s'agit plus de découvertes. Quelle sera alors l'utilité d'un tel registre?

Par ailleurs, il faut s'interroger sur la pertinence d'encourir les coûts administratifs tant pour le gouvernement que pour l'industrie de tenir un tel registre, car il faudra fournir et archiver la preuve de la teneur et la localisation de sa découverte. Devant l'absence d'avantages évidents pour la société et devant les désavantages économiques et administratifs évidents, la constitution d'un tel registre nous semble une erreur, et cette mesure devrait être abandonnée.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin, il vous reste 1 min 25 s.

M. Beaudoin (Georges): Je vais terminer.

Le Président (M. Morin): Encore moins.

M. Beaudoin (Georges): Les articles 47 et 63.1 du projet de loi fixent de manière imprécise le seuil de la teneur en uranium concernant les mesures de sécurité lors de l'exploration de l'uranium. Il y a une erreur dans la formulation du contenu en uranium. Il est impératif, en effet, que le texte de loi stipule l'unité avec laquelle on rapporte le contenu en uranium: poids, mole, volume. À titre d'exemple, la définition d'une «saumure», à l'article 1 de la Loi sur les mines, stipule que l'unité est le poids. Il serait aussi préférable de stipuler si la teneur se rapporte à l'uranium élémentaire ou à l'oxyde d'uranium U3O8. Il faut noter que, si le texte proposé avait pour intention de fixer ce seuil à 0,05 % poids uranium, cette valeur est différente de celle utilisée par le ministère pour caractériser un indice d'uranium qui est de 0,0425 % poids uranium ou 0,05 % poids U3O8.

Nous terminons maintenant notre exposé, et il nous fera plaisir de répondre aux questions que la commission voudra bien nous adresser. Je vous remercie, M. le Président, de votre invitation à expliquer notre mémoire à la commission.

Le Président (M. Morin): Merci de votre diligence, mais vos derniers propos m'ont perdu. Ça va.

M. Beaudoin (Georges): Je m'excuse.

Le Président (M. Morin): Non, ça va. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Beaudoin, merci de votre présentation, merci de votre mémoire. Et je voudrais d'abord, d'entrée de jeu... On voit ici M. Georges Beaudoin, mais est-ce que vous faites votre mémoire au nom de l'université ou au nom des gens que vous... Vous représentez des gens en particulier, quoi?

M. Beaudoin (Georges): Je le fais en mon nom...

M. Simard (Dubuc): À votre nom personnel.

M. Beaudoin (Georges): ...de professeur d'université.

M. Simard (Dubuc): O.K. Parfait. Parce que ce n'était pas... Parce que vous disiez «nous», c'est pour ça qu'à un moment donné j'ai décroché un peu, j'ai dit: Peut-être qu'il représente quelqu'un. Je ne le savais pas, là. Merci, M. Beaudoin. De toute façon, je pense que c'était très intéressant.

Écoutez, ma première question, M. Beaudoin, vous affirmez qu'il n'y a aucune raison objective, scientifique ou technique d'imposer une déclaration obligatoire d'une teneur en seuil d'uranium. Vous venez de le dire, cette mesure vous apparaît inutile et devrait être abandonnée. En tant que scientifique, j'aimerais connaître votre opinion sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium, entre autres sur l'aspect environnemental, santé et sécurité, étant donné que vous ne l'avez pas tout à fait abordé dans votre mémoire.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Merci, M. le Président. L'exploration, pour l'uranium, et l'exploitation de l'uranium ont un impact si on découvre une mine d'uranium, pour commencer. Deuxièmement, lorsqu'on va exploiter l'uranium, on va enlever l'uranium du minerai, et l'uranium lui-même n'est pas un élément chimique qui est particulièrement radioactif, avec une demi-vie de 4,5 milliards d'années pour l'uranium 238, qui est l'âge de la terre. Ce sont les produits de la désintégration nucléaire de l'uranium naturel qui sont des produits radioactifs plus intenses. Donc, lorsqu'on va former... La minéralisation en uranium se forme dans la croûte terrestre, par exemple, il y a un milliard d'années. Eh bien, l'uranium va se désintégrer graduellement, et c'est les produits fils de la désintégration nucléaire de l'uranium qui sont les plus radioactifs et les plus actifs au niveau de la radiation. L'uranium lui-même n'est pas tellement actif. Et on peut placer un scintillomètre à côté du concentré d'uranium, le «yellow cake», qu'on appelle communément, à côté d'un minerai massif d'uranium, 100 % oxyde d'uranium, qui a 1,7 milliard d'années, et le scintillomètre est beaucoup plus intense sur l'échantillon d'uranium naturel qui s'est désintégré pendant 1 milliard d'années. Pourquoi? Parce que les éléments radioactifs fils se sont formés depuis ce temps. Si on retire l'uranium... L'uranium lui-même est radioactif, bien sûr, mais beaucoup moins que certains isotopes fils de... La famille fait plus de bruit que le père, c'est tout à fait normal. Toutes les familles sont comme ça, je crois.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin, on est du côté...

M. Beaudoin (Georges): Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Morin): ...on est du côté ministériel. Il y a parfois le député de Mercier, mais vous ne vous en occupez pas.

M. Beaudoin (Georges): Je m'excuse.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Beaudoin (Georges): Donc, je pense qu'au niveau de l'exploration, pour l'uranium, les impacts environnementaux sont mineurs. Ils ne sont pas plus importants que l'exploration d'autres substances minérales, à moins que la teneur en uranium soit très élevée, ce qui est relativement rare. Et, à ce moment-là, il est normal d'imposer des protections, des restrictions sur la façon dont l'exploration d'uranium peut être faite, O.K.? Par exemple, des forages devraient être cimentés s'ils contiennent une teneur en uranium plus élevée qu'une certaine valeur.

L'obligation de déclaration, par contre, me semble mener à rien, considérant surtout le fait qu'il y a beaucoup d'endroits où on prenait l'uranium, et la découverte de ces sites-là est déjà faite. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. Beaudoin. J'ai une autre question. Ainsi, votre mémoire laisse aussi entendre que la dormance des claims ne semble pas être un phénomène généralisé au Québec et que, dans les camps miniers, on observe déjà un renouveau au niveau de l'exploration minière sans qu'on ait eu à modifier quoi que ce soit dans la Loi sur les mines. J'aimerais vous entendre davantage parce que, vous le savez, il y a une partie des recommandations dans la loi qui indiquent, à certains niveaux, qu'on prend des mesures pour contrer la dormance des claims. Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur ce sujet, est-ce que, selon vous, la dormance des claims est un mythe?

M. Beaudoin (Georges): La dormance des claims est une problématique qui se retrouve, à mon avis, uniquement dans les camps miniers matures. Et, si on regarde l'historique, finalement, si on prend l'exemple de Canadian Malartic qui nous a été présenté il y a quelques minutes, la dormance dans les claims est liée avec le développement, éventuellement, d'un concept d'exploration qui va mener à une nouvelle activité. On l'a vu, le gouvernement a investi dans les nouveaux levés géoscientifiques dans le camp minier de Rouyn-Noranda, dans le camp minier de Val-d'Or. On a vu des nouveaux entrepreneurs qui sont venus avec des concepts, des idées qui ont permis de ressusciter l'intérêt pour l'exploration, trouver des fonds pour faire l'exploration, et c'est ce qui a fait qu'on a recommencé à explorer dans ces camps miniers à partir de propriétés considérables qui permettaient de voir une vue régionale à l'exploration dans ces secteurs-là. Donc, on a vu une résurgence de l'exploration sans avoir modifié la loi concernant la dormance des claims.

En deuxième lieu, ce que je n'ai pas mentionné dans le mémoire, mais ce qui m'inquiète particulièrement sur émettre une durée de vie aux travaux statutaires qui serait trop courte, c'est qu'à l'expiration des travaux statutaires les spéculateurs vont se précipiter pour acquérir ces droits miniers, et, après, on va fragmenter le territoire en une multitude d'intervenants avec des intérêts divergents, ce qui va faire qu'il va être difficile de reconstituer des propriétés suffisamment grandes pour pouvoir chercher de nouvelles ressources. Parce que celles qui sont proches de la surface et facilement découvertes le sont probablement, malgré que, dans des secteurs comme Matagami, on a retrouvé des minéralisations à relativement faible profondeur. Mais, en général, on cherche plus creux des choses qui étaient plus cachées, et là ça prend un espace plus grand pour avoir un potentiel de découverte satisfaisant par rapport au risque.

M. Simard (Dubuc): Je vous remercie. Et, M. le Président, si vous me permettez, j'aurais peut-être une dernière question. Ensuite, je vais laisser la place à mes collègues. Vous recommandez dans votre mémoire, M. Beaudoin, que l'article 8 du projet de modification de la Loi sur les mines soit retiré afin de permettre l'accès au territoire à celui qui a le droit de prospecter et de jalonner. Pouvez-vous nous dire en quoi le retrait ou l'abrogation de cet article empêchera les activités de prospection sur les terres du domaine de l'État?

**(16 h 30)**

M. Beaudoin (Georges): Bien, en fait, on avait un article dans la loi qui disait qu'on ne pouvait pas empêcher de faire la prospection sur les terres de l'État et d'y prendre des droits. Donc, si on retire cet article-là, on pourrait craindre que, pour des raisons quelconques, l'accès au territoire soit plus restreint pour différents usages qui sont faits des terres publiques. Donc, je ne vois pas pourquoi il faut retirer cette garantie d'accès au territoire qui rencontre un des principes ou des préceptes de la loi qui dit qu'on favorise la prospection, donc la recherche de substances minérales.

Le Président (M. Morin): Ça va? Monsieur...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la place à mes collègues, là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de l'uranium. Vous avez mentionné que c'est... au Canada particulièrement, c'est un gros producteur d'uranium au monde, et je pense que c'est particulièrement en Saskatchewan où on fait beaucoup d'exploitation. Quelle est la situation en Saskatchewan par rapport à des problèmes qu'il pourrait y avoir au niveau des populations? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, des problèmes de santé, par exemple, sur la population?

M. Beaudoin (Georges): Bon, je ne suis pas un expert en santé publique, donc je peux difficilement vous donner une heure juste sur ça, mais, à ma connaissance, on ne connaît pas de problème particulier lié avec l'exploitation de l'uranium en Saskatchewan dans des mines modernes. À ma connaissance.

Maintenant, je ne crois pas qu'il y ait d'étude... Il y a une étude récente qui est disponible sur le site de la commission sur la sécurité nucléaire qui a été mise à jour au début des années quatre-vingt-dix, qui, il me semble, ne note pas de problème de santé particulier. D'ailleurs, même sur des sites d'exploitation historiques au Nevada ou à certains États américains, où, là, on a fait l'exploitation dans des conditions autres que celles qu'on fait aujourd'hui, donc autres au niveau santé publique en particulier et autres au niveau de l'entreposage des résidus miniers, de traitement des poussières, ventilation, etc., l'incidence sur les populations locales n'était pas facile à démontrer, finalement. Mais c'est à peu près tout ce que je pourrais vous dire à ce sujet-là.

Maintenant, vous avez raison au sujet de la Saskatchewan, qui est la principale région productrice d'uranium au monde parce qu'on a des roches particulières dans cette province qui sont les plus riches, où on trouve les gisements les plus riches d'uranium. Il y a d'autres environnements où on retrouve ça, certains dans les Territoires du Nord-Ouest ou le Nunavut, certains en Australie. D'ailleurs, il y a une mine d'uranium en Australie qui se retrouve dans un parc national, le parc de Kakadu, partie du patrimoine mondial de l'UNESCO, qui est exploitée pour l'uranium, qui ressemble beaucoup à celles de Saskatchewan.

Au Québec, on a des environnements comparables dans le bassin des Otish, par exemple. O.K.? Puis il y a d'autres types de gisements d'uranium. Ceux qu'on retrouve, entre autres, potentiellement sur la Côte-Nord sont d'un type différent, et peut-être que je pourrais mentionner ici que chacun de ces types de gisements d'uranium a des problématiques différentes au niveau de l'environnement. Certains contiennent des métaux associés, par exemple nickel, arsenic, etc., qui demandent des mesures additionnelles pour entreposer les résidus miniers. D'autres contiennent des sulfures de fer, Elliot Lake en Ontario où, là, on peut avoir des problématiques de drainage minier acide. Principal problème qu'il y a eu à Elliot Lake, on a entreposé des résidus miniers sans connaître les problématiques du drainage minier acide, qui a donné les problèmes environnementaux qu'on connaît associés avec ce dépôt-là. La minéralisation qu'on retrouve associée avec les roches métamorphiques de la Côte-Nord, par exemple... ne contiennent pas ces métaux et ces sulfures de fer. Donc, en principe, leur impact environnemental est moins problématique au niveau du traitement, l'entreposage des résidus miniers.

Le Président (M. Morin): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Petite question encore: Pour quelle raison que l'uranium a si mauvaise presse et que, je vous dirais, les populations craignent beaucoup son exploitation dans des régions qui les concernent, là, puis qu'il y a des réactions assez importantes? On l'a vu sur la Côte-Nord. Comment est-ce que vous expliquez ça? Les filets de sécurité ne sont pas suffisamment en place ou quoi? C'est quoi, la problématique par rapport à ça? Parce qu'on sait que l'uranium sert, évidemment, l'énergie et la science médicale également, mais on semble avoir définitivement une crainte par rapport à cette exploitation-là.

M. Beaudoin (Georges): Je ne suis pas sociologue non plus, M. le Président, donc je peux uniquement vous donner une perspective personnelle. Mais c'est évident qu'il est beaucoup plus facile de susciter la crainte que la confiance. À titre d'exemple, les crevettes, c'est parmi les organismes qui vivent dans l'océan qui accumulent le plus d'uranium. Donc, avant de faire des partys de crevettes, il faudrait y penser.

M. Chevarie: On va en parler au député de Matane.

M. Beaudoin (Georges): Non, mais l'idée, ce n'est pas de susciter la crainte, mais de... Il faut comprendre que l'uranium est présent dans notre corps aussi, est présent dans la nature. Maintenant, extraire l'uranium, ça comprend des dangers. C'est un matériel qui est contrôlé, qu'on ne veut pas qu'il soit distribué à n'importe qui n'importe comment, tout à fait, parce qu'il peut avoir des usages qui sont non civils.

Maintenant, pour les usages civils, la production d'énergie nucléaire, c'est une façon de produire de l'énergie. Est-ce que c'est la meilleure? Ça, ce n'est pas à moi de vous donner un avis éclairé et scientifique sur les sources d'énergie, mais c'est certainement une façon pour produire de l'énergie de puissance qui est disponible pour la société. Est-ce que c'est la meilleure? C'est une autre question. Est-ce que c'est la seule qu'on dispose à certains endroits? C'est une autre question qu'on peut se poser aussi.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, M. le député des Îles. Maintenant, on irait du côté de l'opposition. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie M. Beaudoin pour la précision de ses propositions. Une chose que je me demande, vous proposez beaucoup de modifications qui consistent à revenir à l'ancienne loi ou à la loi actuelle, est-ce que j'irais trop loin en disant que l'ancienne loi serait meilleure que la nouvelle?

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Je pense qu'il y a à peu près 15 points seulement, M. le Président, où j'ai fait des commentaires, ce qui veut dire qu'avec les autres j'étais en accord. Donc, à mon avis, il y avait certains aspects des propositions dans la loi qui ne me semblent pas souhaitables. C'est un choix qu'on peut faire, on peut avoir un avis différent.

Si on veut limiter la durée de vie des droits miniers, par exemple, je pense que 10 ans, c'est trop court. C'est à peine un cycle et ce n'est pas un supercycle économique. Donc, on est un petit peu à la limite que d'avoir une découverte qui se trouve à la mauvaise portion d'un cycle avant de pouvoir l'exploiter, de perdre ses droits après avoir investi. Parce que, tout à l'heure, on a entendu parler qu'on doit retourner une partie des revenus à la communauté, mais l'investisseur qui prend le risque, lui, hein, c'est pour ça qu'il prend un risque, c'est pour le rendement qu'il va avoir par la suite. Donc, si le risque est pris, et le droit est perdu parce que les conditions économiques ont fait que le cycle n'a pas permis de développer un dépôt, et qu'on perd ses droits, ça augmente le risque. Donc, le rendement doit être plus grand, et, à ce moment-là, bien, on va continuer d'écrémer uniquement la partie la plus riche des gisements, ne pas prendre la partie la plus souhaitable par rapport à la société.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je voudrais, tout d'abord, vous rassurer, là, à l'effet que disons que ce que vous amenez comme propositions, je ne dis pas que c'est bon ou mauvais, là, tu sais, je n'ai pas de problème avec ça. On est ici pour vous écouter, puis, justement, c'est le fait, justement, d'entendre des gens avec différentes positions qui va nous permettre, justement, d'améliorer le projet de loi, de modifier ce qui devrait être modifié. Puis, parfois, on fait des choses avec des bonnes intentions, mais finalement, à la lueur de nouvelles informations, on s'aperçoit que ce n'est peut-être pas si bon que ça. Ça fait que je suis très heureux d'entendre vos commentaires. Puis je pense que vous êtes quelqu'un qui connaissez bien le milieu, puis on a besoin, justement, de gens comme vous.

Vous avez parlé, entre autres, de la question de l'eau en disant qu'on devrait retirer l'eau du débat, d'avoir un nouveau droit spécifique. Est-ce que vous auriez des indications là-dessus, ce qu'on pourrait faire avec ça?

M. Beaudoin (Georges): M. le Président, les connaissances scientifiques suggèrent que l'eau devrait être gérée d'une manière différente d'autres ressources naturelles parce qu'entre autres elle s'écoule en surface et dans les roches poreuses des aquifères, dans les sédiments meubles. Donc, c'est une ressource qui se déplace, et l'assigner à une surface trop limitée, par exemple la surface d'un claim, c'est compliqué. De plus, retirer l'eau ou pomper l'eau d'une manière incontrôlée n'est certainement pas quelque chose qui serait souhaitable. L'état de l'art aujourd'hui suggère que la gestion de l'eau devrait être en fonction des bassins versants, qui sont les sources de recharge de ces ressources-là, et que leur exploitation devrait être conséquente avec leur capacité à produire.

Maintenant, la loi considère uniquement l'eau liquide qui n'est pas une substance minérale, et donc, comme je vous l'ai mentionné, la glace, en principe, se retrouve dans la loi, l'eau qui devient salée retourne dans la loi. Donc, ça me semble être une complication inutile, et je pense que le gouvernement devrait traiter l'eau d'une manière conséquente.

M. Trottier: Vous avez dit tout à l'heure que l'exploration de l'uranium ne semblait pas vous causer problème. À partir de quel niveau vous pensez qu'il pourrait y avoir des dangers au niveau, là, des pourcentages? Parce que vous avez mentionné qu'entre autres, là, le 0,05 %, ça vous apparaissait une teneur qui était assez faible. Ce serait quoi, un niveau qui pourrait comporter un danger?

**(16 h 40)**

M. Beaudoin (Georges): Disons que ce qu'on peut dire, c'est que, par exemple, dans les mines d'uranium... l'uranium est exploité dans des mines qui ont des teneurs moyennes jusqu'à environ 20 % d'uranium sans avoir besoin de méthodes à distance. Il y a une seule mine, à ma connaissance, dans le monde qui utilise des méthodes à distance pour exploiter l'uranium parce que le minerai est trop riche. Maintenant, quelle est la teneur de ces zones-là? Dans certains endroits, c'est 100 % d'uranium.

Maintenant, je sais que, dans les recommandations du gouvernement de la Saskatchewan concernant l'exploration minérale, on exige qu'un forage qui contient, il me semble, 1 % d'uranium sur un mètre de longueur doit être cimenté à... la partie minéralisée doit être cimentée lorsqu'on abandonne le trou de forage. Puis un forage qui génère de l'eau, donc qui recoupe une nappe souterraine, et que l'eau circule dans le forage, ce forage-là doit être cimenté. Donc, il y a des réglementations et des recommandations de ce type-là qui me semblent tout à fait justifiées.

Maintenant, déclarer les occurrences à 0,05 % d'uranium, c'est, par exemple, cinq fois plus élevé, à peu près, que la teneur moyenne au lac Kachiwiss, que tout le monde a entendu parler. Donc, c'est déjà beaucoup plus élevé que certains indices d'uranium que l'industrie recherche. La réglementation, à mon avis, devrait chercher à restaurer et réhabiliter les sites d'exploration minérale lorsque des teneurs élevées en uranium sont rencontrées. Les teneurs basses n'ont pas d'impacts environnementaux significatifs, à mon avis.

M. Trottier: Vous mentionnez que les amendes vous apparaissent trop élevées, que les amendes seraient augmentées en fonction du minimum. C'est sûr qu'il y avait des minimums qui étaient très bas, des maximums qui étaient plus élevés. J'ai l'impression que ça provient du fait qu'il y a des gens qui nous ont laissé des cadeaux de Grec, comme on dit. Il faut dire que la facture, présentement, s'élève à plus de 300 millions de dollars. Comment est-ce qu'on fait pour être capable d'éviter justement que des gens nous laissent des héritages qui ne sont pas très intéressants? Comment est-ce qu'on fait pour concilier tout ça?

M. Beaudoin (Georges): Je pense que l'article en question fait référence à abandonner des matériaux ou autres, substances minérales ou autres sur des claims lors de l'exploration. Bien sûr que je suis en faveur qu'il y ait des amendes par rapport à ne pas réhabiliter les sites d'exploration après leur exploitation. Et, d'ailleurs, je souhaiterais vous mentionner, M. le Président, que j'ai moi-même participé à la collecte de fonds pour constituer le Fonds Restor-action Nunavik, qui visait justement à restaurer une série de sites qui avaient été abandonnés dans les années quarante à soixante dans le Nord-du-Québec et ce qu'on appelle la Fosse du Labrador, donc je suis sensible à cette chose-là.

Maintenant, c'est juste qu'à la lecture du projet de loi on parlait d'amendes de 5 000 $ ou autres, de montants de cet ordre-là, et soudainement c'est 50 000 $ à 100 000 $, donc, en principe, pour un baril ou un deux-par-quatre qui aurait été abandonné. Donc, comme, je le mentionne, dans d'autres projets de loi que le gouvernement a en ce moment, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir une gradation dans l'amende imposée plutôt qu'une amende fixée à un montant fixe, peu importe le dommage. C'est une suggestion.

Le Président (M. Morin): Merci. Maintenant, je me dirigerais vers le député de Mercier. Êtes-vous paré, M. le député?

M. Khadir: ...combien de minutes?

Le Président (M. Morin): Vous avez exactement 4 min 30 s.

M. Khadir: ...30 secondes. Très bien.

Le Président (M. Morin): Rappelez-vous-en.

M. Khadir: Très bien. Je vais essayer du mieux que je peux. J'ai une petite formation dans le domaine médical puis une petite formation dans le domaine de la physique. Alors, je vais essayer juste de départager un peu les choses. Le radon, qu'est-ce que vous en pensez en termes de risque pour la santé? Vous êtes géologue, n'est-ce pas? Vous savez sans doute, vous avez... Dans votre littérature, dans la littérature géologique, on fait certainement mention que la deuxième cause, actuellement, de cancer en Amérique du Nord est le radon qui émane naturellement de nos sols. Et, à ce moment-là, compte tenu de ce facteur de risque important du cancer du poumon... Vous savez, pour la première cause, c'est-à-dire le tabac, notre société paie encore des milliards de dollars littéralement en coûts supplémentaires. Maintenant, la deuxième cause de cancer du poumon, radon, qu'est-ce que vous en pensez? Puis le forage, qui est le principal outil, actuellement, d'exploration pour l'uranium partout où c'est envisagé, est-ce que vous pouvez me dire de quel pourcentage ça accroît la présence dans l'environnement d'une localité, là, le pourcentage de radon?

M. Beaudoin (Georges): Non, je ne peux pas vous dire la concentration de radon. Maintenant, je ne sais pas si... je ne suis pas au courant qu'il existe une littérature scientifique à cet effet.

Maintenant, pour répondre à votre...

M. Khadir: ...vous ne pouvez pas affirmer qu'il n'y a pas de risque.

M. Beaudoin (Georges): C'est-à-dire que le radon se mélange dans l'air, et sa concentration baisse. À ma connaissance, la problématique du radon est liée aux espaces clos et pas aux espaces ouverts. Donc, la problématique du radon est bien connue parce que l'exploitation des mines d'uranium, dans les années quarante, cinquante, soixante, durant la guerre froide, s'est faite dans des conditions inacceptables aujourd'hui, tout à fait, et on n'avait pas de ventilation adéquate. Aujourd'hui, les mines exploitent des minerais qui sont plus riches avec une ventilation adéquate, sans le problème de santé lié à l'exposition au radon. Donc, un forage peut peut-être avoir localement une concentration de radon potentiellement plus élevée, mais il faudrait voir à quel endroit on le mesure, à la sortie ou à un mètre au-dessus, deux mètres au-dessus. D'après moi, il va être rapidement dilué dans l'air ambiant. Maintenant, je n'ai pas de données scientifiques à ce niveau.

M. Khadir: Je vous rappelle que la présence de radon, bien sûr, est plus élevée dans les espaces clos, dans les souterrains, au niveau des sous-sols, par exemple, des maisons. Ma soeur, qui est médecin d'urgence, depuis qu'elle connaît ces valeurs, ne permet plus à ses enfants de jouer dans son sous-sol. Bon, juste pour vous donner un exemple là-dedans, du côté médical on est très conscient de ces dangers-là, et il y a une partie de ce radon qui est simplement en suspension dans l'air puis une autre partie qui est en suspension au départ mais finit par aussi se redéposer au sol et continuellement, donc, comme un peu la poussière, monter, descendre, monter, descendre.

Est-ce que, théoriquement, vous admettez que la seule activité d'exploration... Je ne parle pas d'exploitation. Parce que vous avez parlé des mines, des conditions, je parle d'exploration. Et là, quand on parle d'exploration, là, c'est du carottage qui est fait au hasard sur un territoire. D'après vous, est-ce que ça peut augmenter la présence du radon dans l'air dans les secteurs qui sont touchés?

Le Président (M. Morin): Vous avez 1 min 22 s, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Le carottage n'est pas fait au hasard, M. le député de Mercier, il est fait d'une manière extrêmement réfléchie et planifiée du fait des coûts élevés du forage. Maintenant, la densité de forage, lorsqu'on va avoir un dépôt qui va être proche de la mise en valeur, on va peut-être avoir une maille de forage de l'ordre de 50 mètres par 50 mètres. Les stades antérieurs ont des mailles de forage beaucoup plus élevées. Donc, vous avez un trou qui fait deux à trois centimètres de diamètre par 250 mètres carrés approximativement, par exemple. Maintenant, je ne peux pas vous dire si la concentration de radon augmente. Donc, le radon, par contre, est un gaz, donc il se déplace avec le vent, il se mélange avec l'atmosphère, et donc sa concentration baisse. Si c'est un endroit clos, il s'accumule à la base de la pièce du fait de sa densité, qui est plus élevée que celle de l'azote et de l'oxygène.

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez le temps.

M. Khadir: Quel autre usage que dans les réacteurs nucléaires et dans les armements voyez-vous à l'uranium, à l'exploitation de l'uranium? Quel autre usage connaît-on, à part les réacteurs nucléaires et...

Le Président (M. Morin): 15 secondes.

M. Beaudoin (Georges): L'imagerie médicale.

M. Khadir: ...si je me trompe. Ah! l'imagerie médicale. O.K.

M. Beaudoin (Georges): La production de...

M. Khadir: On en a besoin de très peu, hein, pour l'imagerie médicale, c'est infinitésimal. Une seule mine d'uranium au monde pourrait suffire à tous les besoins d'imagerie médicale.

M. Beaudoin (Georges): Bien, vous m'avez posé une question, j'ai répondu à savoir à quoi ça servait.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. À vous la parole.

**(16 h 50)**

M. Bernard: Merci. Bonjour, M. Beaudoin. Écoutez, on se connaît depuis de nombreuses années. Georges, quand j'étais à l'université, était étudiant à ce moment-là, et je peux vous dire que déjà, à l'époque, il avait un esprit alerte, et c'était quelqu'un de très réfléchi, et je le remercie pour la qualité de son mémoire.

Je vais prendre quelques instants pour parler un petit peu d'uranium parce que, quand j'ai eu ma pause entre mon premier mandat et mon deuxième mandat, je suis retourné faire de l'exploration dans le Nord, et, entre autres, on a regardé des projets qui touchaient des projets d'uranium. Puis qu'est-ce qu'il est important d'expliquer pour les gens qui nous écoutent, les méthodes indirectes de prospection pour l'uranium, la première, entre autres, c'était... Il y a des levés aériens, oui, mais, avant toute chose, le gouvernement et, à l'époque, la Société de développement de la Baie-James, à l'époque des grands projets hydroélectriques, avaient fait une couverture du Nord-du-Québec d'échantillonnage de fond de lac, et une des méthodes de détection qu'on s'est servi pour trouver des zones à potentiel, c'est des anomalies dans des sédiments de fond de lac. Pourquoi? Parce que c'est... on a des bassins... Quand tu as des indices à la surface, quand on a des bassins hydrographiques, à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on se promène, puis l'eau percole et amène les sédiments. Donc, c'est une méthode... Donc, dans un environnement qu'il va avoir de l'uranium puis tous les métaux, les premiers indices, ça va être des anomalies dans les sédiments de fond de lac, peu importe le lac, et c'est partout à la grandeur du Québec. Quand on fait des levés aériens de méthode indirecte, comme M. Beaudoin l'a mentionné, on fait des levés aériens avec des détecteurs de gaz et autres, mais il faut le faire avant qu'il y ait une couverture, par exemple, de neige parce qu'à ce moment-là ne couvre pas...

Donc, l'uranium, il l'a très bien démontré, c'est présent dans l'environnement et de différentes manières. Je suis retourné sur des indices, à l'époque, qui avaient été trouvés à l'époque de la SDBJ, et on allait voir pour évaluer le potentiel. Et on est arrivés à des places, puis, effectivement, un indice, on est arrivés sur des masses de granit, O.K., de manière générale et on avait des veines de pegmatite qui avaient deux ou trois centimètres de large et à peu près cinq à six mètres, et des fois moins, et pourtant il y avait des valeurs d'uranium là-dedans, le minerai. Donc, on peut le trouver de différentes manières dans des environnements, par des méthodes indirectes, et ça ne sera jamais une mine au bout de la vie de ça. Et qu'est-ce qui était le plus intéressant, c'est qu'à un moment donné il y a eu des indices qui ont été trouvés parce que c'était dans les étangs à proximité des affleurements où que, là, il y avait une concentration plus élevée au détecteur Geiger dans, tout simplement, le marécage à côté qu'il n'y en avait sur la roche environnante.

Donc, quand on rentre dans tout l'univers de l'uranium, il faut faire attention qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on dit parce que... M. Beaudoin l'a très bien mentionné. Et le cas extrême, oui, quand il y a vraiment un environnement, je vous dirais, assez riche pour, un jour, avoir une mine, bien tu espères qu'il va l'avoir, la mine, parce qu'à ce moment-là tu vas pouvoir effectivement retirer les minéraux radioactifs ou autres qui accompagnent l'uranium de l'environnement. Et, moi, je m'inquiéterais... pas m'inquiéter, mais, si j'avais une concentration d'uranium proche d'un niveau économique mais qui ne l'est pas assez puis qui est dans l'environnement, bien là, à ce moment-là, je me questionnerais plus à ce moment-là parce que tu aurais un volume important puis qui ne sera pas exploité, et pourtant, par les eaux de surface et autres, etc., bien l'uranium ou peu importe va se libérer dans l'environnement. Donc, moi, je remercie M. Beaudoin pour cet égard-là.

Quelques questions rapides, M. Beaudoin. La loi actuelle, quand vous parlez... Vous avez mentionné que la dormance des claims, on la trouve dans les camps miniers matures. La loi actuelle va permettre de créer d'autres cas de dormance actuellement si on ne la modifie pas parce qu'il y a des gens qui ont pris des grandes positions de terrain dans le Nord-du-Québec et que la loi actuelle va permettre de geler le territoire pendant de nombreuses années. Alors donc, la loi actuelle, si on ne la modifie pas, on recrée le phénomène de dormance ailleurs, dans des camps miniers jeunes. Alors, moi, je pense qu'il faut vraiment penser à ce volet-là aussi.

Un point que vous avez souligné au niveau de la gestion, à ce moment-là, des titres miniers, puis je vais vous donner des exemples. Je reviens à ma période antérieure, entre 2007 et 2009, je travaillais pour une société junior, puis on a voulu acquérir des propriétés, et dans le secteur de Desmaraisville, et la compagnie qui détenait les claims payait les travaux et ne faisait pas de travaux, puis il n'y en avait pas, mettait le montant depuis de très nombreuses années, tout près de 15 ans, ce qui est une aberration pour une compagnie minière de payer l'équivalent des coûts d'exploration pour maintenir sa position de terrain. Une compagnie junior qui voulait arriver, à ce moment-là, pour prendre une position, écoutez, c'est un... même un effet, un peu, de négociation, de chantage, mais ça ne favorisait pas les ententes. Et il y a eu des cas, toutefois, que vous soulignez très bien, que, si une compagnie est prête à ouvrir ses claims puis à avoir des partenaires... Vous l'avez très bien mentionné avec l'exemple d'Alexis et de Donner ressources qui sont rentrés dans des camps miniers, puis, eux, ils sont allés voir les entreprises. Donc, on peut le travailler des deux côtés, mais je pense qu'il faut se poser la question sur la durée de vie.

Les restaurations de sites ou les... Quand vous demandez, par exemple, à votre point 5... que vous dites qu'on devrait permettre aux compagnies minières de laisser les carottes sur le terrain, vous donnez l'exemple, par exemple, de Canadian Royalties, qui, en retournant dans le Nord, ont pu avoir accès à la carotte, c'est vrai dans le Nord, mais, moi, dans le sud de la province, j'ai vu de nombreux endroits où que la carotte a été laissée sur place, et, malheureusement, le bois a servi à allumer des feux dans des camps de chasse, O.K., ou aidé à faire des murs, et autres. Donc, si on veut faire ça, il faudrait sécuriser les sites, puis ça, quand tu es en milieu isolé et qu'il y a beaucoup de monde qui circule... Puis, moi, je pense, c'est pour ça que le gouvernement doit dire aux gens: Il faut nettoyer le site, parce que ce n'est pas... Même avec toute la bonne volonté de la compagnie minière, malheureusement il y a des individus qui vont aller faire du dommage et du vandalisme. Et, probablement, vous l'avez vu, moi, je l'ai vu amplement dans la région de l'Abitibi. Et, au final, qui qui serait responsable? C'est l'ancien propriétaire du site qui serait lui-même, à ce moment-là, tenu responsable. Donc, moi, je pense que, pour le bien de l'industrie, il faut aller vers une correction là-dessus pour dire: Oui, il faut nettoyer les terrains à cet égard-là.

Votre point sur l'eau, je l'ai trouvé très intéressant, très intéressant, mais un point que j'aimerais que vous...

Le Président (M. Morin): M. le député, il reste moins d'une minute.

M. Bernard: Parfait. Les eskers. Vous avez fait un mot sur les eskers, et on sait qu'en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, c'est un point important.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin, vitement.

M. Beaudoin (Georges): Une minute pour les quatre points, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Non, mais... Vous avez une minute.

M. Beaudoin (Georges): O.K. Donc, bien, je remercie le député d'Abitibi-Témiscamingue de m'avoir rappelé notre jeunesse. Concernant la dormance, je pense que j'ai proposé que, si on devait limiter la durée des travaux, on devrait avoir une durée qui est plus longue que les cycles économiques. Je propose 20 ans. Il me semble que 10 ans, c'est court.

Concernant les titres miniers, je pense qu'au niveau du paiement des travaux plutôt que de les effectuer, je suis d'accord qu'on ne devrait pas avoir une possibilité de payer toujours les travaux, mais, par contre, il y a des situations qui peuvent rendre difficile l'exécution des travaux et, donc, obliger à payer pour pouvoir renouveler des droits. Admettons qu'on ait accès... difficulté d'avoir l'accès à un territoire et que le titulaire du droit de surface refuse de négocier parce qu'il sait que, dans deux ans, le claim va tomber parce que, lui, il n'a pas fait les travaux, donc il me semble qu'on devrait avoir une période plus longue qui éviterait cette prise en otage, disons, du titulaire du droit minier.

Quant à...

Le Président (M. Morin): ...conclure, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Oui. O.K. Quant à nettoyer, je pense que les carottes de forage, les échantillons de roche qui vont avoir été pris durant une campagne d'exploration font partie du patrimoine du droit minier et, donc, je pense qu'on devrait ne pas obliger de les transporter ailleurs parce qu'on va être obligé de les enfouir dans d'autres endroits.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, Mme la députée de Duplessis, à vous.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaudoin. Vous êtes géologue de formation. Exact?

M. Beaudoin (Georges): Tout à fait, madame.

Mme Richard (Duplessis): Et vous l'avez dit d'entrée de jeu que vous n'étiez pas un spécialiste en santé publique. Vous avez parlé de l'uranium, vous savez que c'est un sujet qui me préoccupe énormément. Je proviens de la région de Sept-Îles, je suis députée du comté de Duplessis, et vous savez que la Santé publique, au Québec, a émis un avis que, l'uranium, il n'y avait pas de danger en forme exploratoire. Pour tout ce qui est la phase d'exploitation, par la suite, de la mine, il n'y a pas d'avis quand on exploite une mine d'uranium au niveau de la Santé publique au Québec.

Il y a eu un forum également à Sept-Îles, et je vous dirais -- puis je vais le rappeler au ministre encore -- qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale à Sept-Îles. Pour vous, vous semblez dire qu'il n'y a aucune incidence au niveau de la santé publique, et, nous, on demande quand même un avis depuis fort longtemps à la Santé publique au Québec, et on n'a pas eu encore d'avis à ce moment-là. Je vous dirais que, même, il y a un comité de travail qui a été mis en place par le ministre de la Santé à Sept-Îles, avec des médecins, avec des citoyens, et on nous dit que, la durée des travaux, il pourrait y en avoir pour deux ans.

Vous savez, la particularité à Sept-Îles, c'est que la compagnie qui faisait du forage, qui détenait des claims, faisait du forage pour... puis ils faisaient de l'exploration pour découvrir de l'uranium. Le site, on nous disait: Bon, ce n'est pas un site si important. Ce qui faisait en sorte que ça nous inquiétait, c'est tout près de la source d'eau potable de la ville de Sept-Îles. La ville de Sept-Îles est alimentée... sa source d'eau potable est à proximité où on faisait du forage. Quand je vous ai entendu, là, vous étiez un petit peu... en tout cas, pas si clair que ça par rapport à des risques quand on faisait du forage avec des carottes près d'une source d'eau potable, et j'aimerais vous entendre également, M. Beaudoin, qu'est-ce que c'est pour vous, l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Morin): Allez, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): O.K. Merci, M. le Président. Je pense que, concernant la... Il me semble que, dans la Loi sur les mines et dans les réglementations qui sont aussi incluses, que les sociétés doivent rencontrer pour pouvoir opérer une exploitation minière, la gestion du résidu minier ne peut pas se faire de n'importe quelle manière, et, si les résidus miniers pouvaient être en quelque façon à proximité ou autre d'une source d'eau potable, bien ça va imposer des contraintes qui peuvent rendre possible ou impossible un projet. Donc, je ne peux pas me prononcer sur le cas du lac Kachiwiss. Premièrement, ce n'est pas mon domaine. Et, deuxièmement, bien il n'y a pas de plan d'exploitation. On est vraiment beaucoup loin de cette étape-là dans ce projet d'exploration, qui est à une étape très préliminaire.

Maintenant...

Mme Richard (Duplessis): Je voudrais juste vous dire...

M. Beaudoin (Georges): Vous avez oublié la troisième question.

**(17 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Oui. Bien, je vais continuer, vous allez pouvoir répondre. Je voudrais juste vous dire qu'on le sait, nous aussi, là. Quand même, la population de Sept-Îles, je pense, ce sont des gens... puis on est... Je me considère assez intelligente, puis ma population également, puis on le sait que ce n'est pas à la veille d'être exploité, ce site-là. Mais la population s'est prononcée, c'est pour ça que je voulais savoir votre avis. Qu'est-ce que c'est pour vous, l'acceptabilité sociale? Vous savez, moi, je viens d'une région où, je vous donne un exemple, on avait le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. On avait des gens, ailleurs au Québec, qui étaient contre, mais l'acceptabilité sociale était au rendez-vous. Nous, on a demandé un moratoire pour toute forme d'activité uranifère dans la région de Sept-Îles. C'est quoi pour vous, l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Ça me semble assez simple, il faut que l'exploitation de la ressource soit acceptable aux gens qui sont à proximité, qui vivent dans l'environnement ou le milieu où cette ressource-là va être exploitée. Maintenant...

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Beaudoin (Georges): Ça répond à la question? Oui?

Le Président (M. Morin): Votre réponse est complète? Madame, oui, allez-y.

Mme Richard (Duplessis): Je vais peut-être terminer là-dessus, M. Beaudoin. Parce que, si je vous ai fait parler beaucoup sur l'acceptabilité sociale, c'est parce que le ministre ne semble pas avoir les mêmes critères que nous à ce sujet.

Vous savez, je voudrais revenir sur quelque chose, vous avez dit: Bon, il faut tout que ça se fasse selon les règles. Vous êtes géologue, moi, je ne suis pas géologue de formation. Je vous dirais que récemment, à Aguanish -- puis je l'ai vu sur la carte -- on dit, en tout cas, qu'il y aurait un potentiel, là, d'uranium assez important. Vous savez, la municipalité d'Aguanish est une toute petite municipalité. Ils ont vu une compagnie qui est arrivée chez eux. Ils ne le savaient pas, ils détiennent des claims. Ils ont, je vous dirais, coupé des arbres, ils laissent les déchets sur le site. Même le MRN avait demandé à la municipalité de planter des arbres pour améliorer le site, eux, ils les ont tous coupés. Et la municipalité d'Aguanish avait passé une résolution à l'effet qu'eux aussi ne voulaient pas d'activité uranifère sur leur territoire, et ils sont arrivés là, je vous dirais, de façon... je ne veux même pas qualifier le terme ici, en commission parlementaire, et c'est pour ça que... Vous dites: Bon, ça doit se faire avec un certain sérieux, et les gens ont quand même une crainte, là, ils voient des compagnies arriver, ce n'est pas toujours des compagnies seniors, là, c'est des compagnies juniors. Puis, des fois, ils sont partis, puis on ne sait pas quand est-ce qu'ils sont arrivés puis qu'ils sont partis. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous disiez: Il faut quand même avoir une certaine sécurité quand on fait du forage, et tout ça.

M. Beaudoin (Georges): M. le Président, M. le député d'Abitibi se souviendra sans doute que, quand on était à l'université, on ne nous apprenait rien au sujet de l'acceptabilité sociale. Si je peux vous rassurer, Mme la députée, aujourd'hui, dans mes cours, on explique aux étudiants ces concepts-là, de leur responsabilité à expliquer pour ne pas qu'une situation semblable à celle de Sept-Îles se développe.

Maintenant, concernant Aguanish, je ne peux pas vraiment vous donner de... je ne suis pas au courant du tout de la situation. Mais, de toute évidence, ce que vous décrivez ne m'apparaît pas acceptable parce qu'on ne devrait pas faire les choses comme ça. Ce n'est pas ce que l'industrie souhaite en général, ce n'est pas ce qu'on dit aux étudiants qui devrait être leur attitude. Maintenant, c'est comme sur les autoroutes, il y a des gens qui suivent les limites, il y en a qui les dépassent. À ce moment-là, le gouvernement est là pour faire respecter ces règlements.

Maintenant, vous avez soulevé un autre point, je pense, qui mérite qu'on en parle, vous dites: Un moratoire pour la région de Sept-Îles pour l'uranium. Si on commence à avoir la gestion du territoire qui est définie comme ça, par différents moratoires, parce qu'ici il y a des gens qui s'opposent à ceci et, là, qui s'opposent à cela, on va avoir un territoire qui va être balkanisé avec une multitude de contraintes contradictoires entre elles. Je pense que la nature même des ressources minérales fait qu'on ne peut pas explorer l'uranium où le potentiel est faible, on peut juste l'explorer où il peut y en avoir, on peut explorer de l'or où il peut y en avoir. Et, donc, on ne peut pas dire que, cette région-là, on fait un moratoire parce que, si c'est ici qu'il est, l'uranium, il n'est pas ailleurs. O.K.? Puis la question, ici, ce n'est pas de dire est-ce que l'uranium, c'est bon ou pas bon, mais je vous dis juste: N'importe quelle substance minérale a la même problématique, on peut la trouver seulement où la nature l'a formée. Donc, on ne peut pas dire qu'on bannit ici quelque chose...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Beaudoin. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous avez 2 min 50 s. C'est juste pour vous dire...

M. Ferland: 2 min 50 s, oui. J'ai une question à deux volets. Je vais aller rapidement. Je vous remercie pour votre présentation. Je sais que vous connaissez très bien le territoire que je représente, le comté d'Ungava au nord du Québec. Et, pour une des rares fois, au moins vous avez une carte où on le voit, le Nord, là. Parce que, souvent, on présente des cartes géographiques du Québec, et le Nord est amputé de la moitié.

J'ai une question sur... J'aimerais vous entendre, lors de la dernière campagne électorale le gouvernement s'est engagé à extraire 50 % du territoire géographique nord-québécois de toute exploitation des richesses naturelles. Là-dessus... C'est parce que, tantôt, vous avez, sur une carte, expliqué un peu les zones aurifères, et j'ai déjà vu ces cartes à plusieurs reprises, et il y a la partie à l'extrême nord, dans le Nunavik aussi, où est la compagnie Xstrata et, bon, Canadian Royalties, ainsi de suite, et j'aimerais vous réentendre un peu sur la question des... la dormance des claims. Vous avez parlé tantôt au niveau de certains... de camps miniers. Je prends le camp minier de Chapais-Chibougamau, il y a le secteur de Matagami où vous avez dit: Sauf à Matagami, on a des... Parce qu'à mon avis -- puis là je rejoins un peu l'idée de mon collègue de Rouyn-Noranda -- il y a une problématique là où, souvent, il y a des entreprises, et on n'a pas... Il y a des choses qui se perdent, à mon avis, où on pourrait explorer, au moins faire de l'exploration, dans des secteurs où on ne peut pas présentement à cause de la dormance des claims.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin, vous avez 1 min 23 s.

M. Beaudoin (Georges): M. le Président, je vais répondre immédiatement à la question de Matagami parce qu'elle est particulière à ce niveau-là puis elle montre bien la problématique. À ma connaissance, les nouveaux dépôts qui ont été découverts à Matagami l'ont été par une nouvelle méthode géophysique qui avait une plus grande profondeur de pénétration dans la croûte terrestre, ce qui a permis de découvrir la position du dépôt qui passait inaperçu auparavant. Donc, c'est juste pour rappeler qu'aujourd'hui on explore avec certaines méthodes, avec certaines connaissances, celles qu'on va avoir dans 10 ans vont être différentes, on peut retrouver quelque chose qui est passé inaperçu auparavant. On peut concevoir un dépôt d'une nouvelle manière. Le cas de Malartic, c'est un exemple flagrant à ce niveau-là parce qu'on avait des veines étroites qui n'étaient plus économiques, on ne pouvait plus définir suffisamment de ressources pour justifier une exploitation. Donc, on ne peut plus exploiter ce type de gisement là parce que les financiers veulent avoir tant de tonnes, suffisamment de volume pour réduire le risque de l'exploitation. Donc là, on a des nouvelles méthodes, on a de nouveaux concepts, de nouvelles ressources deviennent exploitables.

Peut-être que ça m'amènerait à aborder... Parce que, dans le cas de Canadian Malartic, si la mine est à ciel ouvert, c'est parce que la minéralisation est en surface. Les mines à ciel ouvert, c'est la première forme d'exploitation qui a été faite dans l'humanité. Après, on a creusé puis on est allé sous terre. On a toujours commencé en surface. La mine LaRonde commence en surface puis elle se poursuit plusieurs kilomètres de profondeur.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Donc, le 50 %. Le danger avec le 50 %, à mon avis, c'est qu'on retire une grande partie du territoire dont on ne connaît pas le potentiel minéral de façon adéquate, O.K., parce qu'on n'a pas beaucoup de cartographie. Certains secteurs ont été cartographiés, mais, encore là, de manière relativement à grande échelle. Certains secteurs n'ont pas été cartographiés.

Le Président (M. Morin): Conclusion, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Georges): Donc, à ce moment-là, on ne connaît pas suffisamment le potentiel minéral de ces secteurs-là, à mon avis, on les retire du potentiel minéral prématurément, peut-être.

Le Président (M. Morin): M. Beaudoin, merci beaucoup. Nos échanges ont été fort intéressants, et merci de vous être déplacé et de nous faire partager vos connaissances. Merci beaucoup.

Et je suspends en attendant la Confédération des syndicats nationaux. Je les invite à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. S'il vous plaît! Madame, messieurs de la Confédération des syndicats nationaux, bienvenue. Donc, j'inviterais la personne responsable à nous présenter vos collègues.

Confédération des syndicats
nationaux (CSN)

M. Valois (Roger): Merci, M. le Président. D'abord, je suis accompagné d'Isabelle Ménard, qui est conseillère syndicale au Service des relations du travail et spécialiste de l'environnement; Alain Lampron, de la Fédération de la métallurgie de la CSN; Donald Rheault, qui est président du Conseil central des syndicats nationaux de l'Abitibi-Témiscamingue--Nord-du-Québec; et de Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN.

Le Président (M. Morin): Vous avez 15 minutes.

M. Valois (Roger): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, d'entrée de jeu, la CSN est pour le développement minier. Vous conviendrez que ce n'est pas de façon anarchique qu'on le veut, mais structurée, faisant en sorte que nos richesses peuvent contribuer au développement économique des régions ressources en respectant les communautés et, bien sûr, l'environnement, et, nous, on pense que c'est possible.

Je vais demander à Mme Ménard de vous résumer le mémoire de la CSN parce qu'on ne veut pas le lire de façon magistrale. Je pense que tout le monde en a pris connaissance ou devrait... et je vais demander à Mme Ménard de nous résumer le mémoire de la CSN. Et, ensuite, on sera plus à l'aise pour répondre à vos questions, puis je pense que c'est la meilleure façon de procéder pour que tout le monde puisse profiter davantage de notre présence.

Le Président (M. Morin): ...madame.

Mme Ménard (Isabelle): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non, vous n'avez pas à vous occuper... on s'occupe de ça pour vous.

Mme Ménard (Isabelle): O.K. Merci. Alors, notre mémoire est séparé en cinq défis. La première partie comprend les titres miniers et toute l'intendance reliée aux titres miniers. Avec les connaissances que nous sommes allés chercher puis les informations, on est en faveur du changement au niveau du projet de loi n° 79, du fait que, durant les deux premières années, il y a une exigence de faire des travaux puis des travaux de forage. Par contre, les renouvellements de titres miniers, qui sont sur cinq ans, nous autres, on aimerait ça que ce soit ramené sur trois années pour faire en sorte de dynamiser l'activité minière et pour éviter que les titres miniers puissent dormir, comme ça arrive présentement et c'est arrivé par le passé. Alors, nous sommes en faveur, mais on trouve que c'est quand même un changement timide, là, au niveau du projet de loi n° 79.

On s'est prononcés aussi sur le nombre de claims qu'une personne morale peut avoir accès. Avec les informations qu'on a obtenues, il y a des personnes morales, des entreprises qui peuvent avoir jusqu'à 20 000 claims en leur possession, donc ça fait beaucoup de claims pour une ou deux entreprises. Donc, à ce moment-là, peut-être que, si on réduit le nombre de renouvellements puis on réduit le nombre de claims par personne morale, à ce moment-là, ça peut permettre de dynamiser les titres miniers puis de faire en sorte que certains peuvent être révoqués ou annulés pour faire place à d'autres activités du territoire. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, là, qu'on s'est prononcés au niveau des titres et des claims miniers. On voit que, depuis 2003 -- dans notre mémoire, on s'est rendus jusqu'en 2010 -- on est rendus à 255 000 titres miniers actuellement, donc c'est une activité qui est très prospère, là, avec le marché actuel. Et puis, on le sait aussi, les métaux sont de moins en moins abondants par la croûte terrestre, ça ne date pas d'hier qu'on exploite les métaux. Donc, avec l'augmentation de la population mondiale aussi, la demande, elle va être là pour plusieurs années.

On s'est prononcés aussi sur le pouvoir d'expropriation. Il y a un changement quand même assez timide au niveau de l'article 235, où on change le terme «à l'amiable» pour «gré à gré». On sait très bien que c'est une situation de dernier recours autant du côté des compagnies minières que de la population. Mais il reste que, quand tu es pris dans cette situation-là, ça serait intéressant d'intégrer dans la loi des mécanismes de compensation, et de soutien, et d'aide, là, pour informer mieux la population sur les travaux qui auront lieu et du soutien juridique aussi pour les informer de leurs droits.

Le deuxième défi concerne davantage l'harmonisation des usages sur un territoire donné et la participation citoyenne pour l'acceptation sociale d'un projet minier. Alors, dans un premier temps, bon, on sait que, comme vous savez, le titre minier, c'est la base fondamentale du début d'une future exploitation. Donc, aussitôt qu'il y aurait l'acquisition de claim, d'un nouveau claim, bien on juge intéressant que la population soit informée en région de l'acquisition de claims et à quel endroit, là, ces claims sont situés.

Et puis, au niveau du règlement d'évaluation des impacts dans le but de passer au Bureau des audiences publiques, je sais qu'il y a eu un changement dans le nouveau projet de loi de 7 000 tonnes par jour à 3 000 tonnes par jour pour pouvoir être éligible au règlement et passer au niveau du BAPE. Mais nous croyons que, si on baisse ce montant-là à 500 tonnes par jour, il y aura plus de projets miniers qui passeront devant le BAPE, puis, à ce moment-là, la population risque d'être davantage informée de toutes les étapes, du début jusqu'à la fermeture, là, du projet.

On s'est prononcés aussi... On a des préoccupations concernant les conflits d'usage. Alors, pour éviter les conflits d'usage, nous croyons qu'il y aurait peut-être plusieurs lois à mettre en parallèle pour faire une harmonisation juridique entre différentes lois comme, par exemple, la Loi sur le développement durable, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et puis intégrer aussi les MRC et les municipalités à prendre position davantage dans un projet minier. Alors ça, on ne voit pas tout à fait, là, de quelle façon puis quel est leur rôle dans les MRC parce qu'ils sont obligés de présenter des plans d'aménagement, des schémas d'aménagement, puis, à ce moment-là, bien, si les titres miniers ont préséance sur toutes les autres activités, bien c'est là qu'il peut y avoir des conflits d'usage avec les autres citoyens.

On a un peu la même position par rapport aux parcs nationaux, aux aires protégées et aux zones récréotouristiques. Par exemple, dans les parcs nationaux, par contre, on propose une zone tampon autour d'un parc. Le nombre de mètres ou de kilomètres, ça sera à déterminer, mais c'est une proposition qu'on fait pour faire en sorte de protéger véritablement ces zones qui sont des zones sensibles, et qui sont des zones récréotouristiques, et qui peuvent être intéressantes aussi pour une région en particulier au niveau économique.

Les eskers. On voit que le mot «esker» a été ajouté à l'article 304. C'est tout de même une certaine protection, mais comment ça sera fait, ça reste à déterminer, là. Ça ne nous semblait pas tout à fait clair, là, comment le gouvernement va faire en sorte de protéger davantage les eskers alors qu'on sait qu'il y a des municipalités qui s'approvisionnent de cette eau-là comme eau potable, là, pour leurs citoyens.

Le troisième défi comprend la restauration et puis la réduction de l'empreinte écologique. On sait tous qu'on a un passif environnemental qui nous coûte assez cher en tant que citoyens en raison de compagnies minières, là, qui sont parties pour toutes sortes de raisons, qui sont devenues insolvables ou qui ont déclaré faillite. Alors, pour éviter de répéter puis que ça se reproduise, on suggère soit une redevance sur les revenus bruts des compagnies minières ou soit une... et une garantie qui serait de 100 % avant les travaux. Et 70 % du montant pourrait être donné avant les travaux, et le reste du 30 %, dans les trois prochaines années. Nous savons que le projet de loi suggère pour les cinq prochaines années, mais on considère que cinq ans, c'est beaucoup. Trois ans, ça nous apparaît plus sûr pour pouvoir traiter la restauration des sites miniers. Ensuite, on suggère aussi que cette restauration-là ne comprenne pas seulement les aires d'accumulation, mais tout le site au complet, les routes, les bâtiments, puis qu'on remette une partie du territoire aux citoyens.

**(17 h 20)**

Pour ce qui est des fosses à ciel ouvert et leur remblaiement, alors on sait qu'il y a un projet à Malartic qui va laisser quand même une fosse assez importante d'environ deux kilomètres de long et de 400 kilomètres de profond. C'est une très, très grosse marque sur le territoire. Et on a fait une recherche, puis on s'est demandé s'il y a d'autres pays à travers la planète qui demandent ou qui exigent aux compagnies minières de remblayer, du moins partiellement, les fosses, et on a trouvé quelques résultats. Si vous voulez, j'ai amené un rapport pour vous le laisser à la fin de la rencontre aussi, là, et puis c'est cité dans le mémoire, les références.

Alors, à certains endroits, on remblaie une partie de la fosse pour remettre le territoire aux citoyens. Ça permet aussi de diminuer, de minimiser l'érosion du sol, les éboulements, les affaissements du sol, puis de réduire les risques de contamination parce qu'il semblerait qu'il reste toujours des résidus qui se collent... qu'il reste des résidus miniers, des résidus de produits chimiques qui sont collés après les roches et puis qui, avec le temps, s'accumulent et contaminent l'eau qui va rester, là, au fond de la fosse. En Afrique du Sud, ils ont développé un projet de recherche en ce sens-là actuellement. Parce que l'Afrique du Sud, on s'entend, ce n'est pas grand comme le Québec. C'est assez grand, mais pas aussi grand, et puis la population est beaucoup plus nombreuse, et c'est de la perte de territoire pour les populations qui sont là-bas. Alors, il y a un projet de recherche actuellement sur la réhabilitation des fosses en Afrique du Sud. On a aussi une réglementation en Californie qui va dans ce sens-là.

Le quatrième défi, bien, à ce moment-là, ça concerne plutôt le ministère des Ressources naturelles. Bon, on change, on modifie un peu la loi. À ce moment-là, pour la modifier puis faire en sorte de resserrer les mesures sur le terrain, les mesures aussi à l'intérieur même du ministère, bien ça va prendre aussi des moyens financiers, se doter d'une équipe suffisante pour pouvoir faire la surveillance. Donc, on propose que le ministère se donne les moyens de faire respecter la Loi sur les mines.

Et le cinquième défi comprend surtout un aspect plus macroéconomique et du développement économique des mines en région, je peux faire ressortir deux points. De plus en plus, les entreprises minières sont achetées par des compagnies étrangères, et les centres de décision sont à l'extérieur du Québec. Donc, à ce moment-là, raison de plus, peut-être, de se donner une loi qui est un peu plus serrée, qui fait en sorte que la ressource serait davantage mieux exploitée, puis les redevances, mieux redistribuées, donc, et que ça se fasse de façon transparente aussi.

Alors, voilà, ça fait le tour du mémoire. On a plusieurs recommandations dans chacune des sections. Alors, on peut les reprendre, là, selon vos questions.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Ménard. La commission serait intéressée à recevoir les documents que vous avez parlé tout à l'heure sur vos recherches en réhabilitation des... Donc, si c'est possible de nous faire parvenir ça à la commission.

Mme Ménard (Isabelle): Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Valois (Roger): ...

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez deux minutes.

M. Valois (Roger): Mise au point, là, ça ne prend pas deux minutes. C'est parce qu'Isabelle, dans sa présentation, parlait de la fosse d'une profondeur de 400 kilomètres, tout le monde aura compris que c'est 400 mètres, là, ce n'est pas...

Mme Ménard (Isabelle): Ah! excusez.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K.

Mme Ménard (Isabelle): Oui, oui, 400 mètres.

M. Valois (Roger): Je la trouvais creuse un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ménard (Isabelle): Merci, Roger.

Le Président (M. Morin): On s'ajuste avec ça, M. Valois. Donc, M. le ministre. À vous la parole, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais remercier Mme Ménard, M. Forget et MM. Rheault, Lampron et Valois de leur présence, bien sûr, et également les remercier de leur mémoire. Je pense que c'est important, l'exercice d'aujourd'hui, et véritablement d'avoir toute l'information pertinente, et la perception des gens, et également les recommandations pour être en mesure de faire une loi qui va bien servir les Québécois.

Maintenant, vous dites dans votre mémoire que vous voudriez que, lors des expropriations, le projet de loi n° 79 prévoie «des mécanismes de compensation, d'aide et de soutien permettant l'accessibilité à un recours juridique ou technique [...] pour les propriétaires privés, locataires fonciers, municipalités et collectivités autochtones qui en feraient la demande», alors qu'on sait pertinemment que la Loi sur l'expropriation est une loi d'exception et, véritablement, on s'en sert lorsqu'il n'y a plus de façon de s'entendre de gré à gré. C'est quelque chose qui existe déjà, mais à quoi pensez-vous plus précisément comme type de mécanisme? Ce serait peut-être intéressant de vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme Ménard. Quand il y a des bons échanges, je vous laisse aller, là.

Mme Ménard (Isabelle): D'accord. Merci, M. le Président. Bon, par exemple, un citoyen qui ne connaît rien sur les mines et puis qui, bon, reçoit la visite de l'entreprise avec un représentant municipal, et qui aimerait s'informer sur c'est quoi, ses propres droits, puis qu'est-ce que c'est, l'exploitation minière, par exemple, qu'est-ce qu'ils vont faire exactement, quelle sera la nature des travaux, tous ces aspects-là puis tout l'aspect... ça sème de l'inquiétude, là, veux veux pas, chez le citoyen. Alors, à ce moment-là, c'est sûr qu'on ne peut pas offrir un an, deux ans, trois ans, là, d'information auprès de cette personne-là, mais ce serait intéressant qu'elle puisse avoir accès à un certain nombre de documents puis quelles lois touchent cette personne-là par rapport aux travaux qui auront lieu.

Parce qu'on s'entend, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, que l'expropriation, c'est le dernier recours. Donc, peut-être, la présence d'un avocat pourrait être intéressante, là, pour informer les droits de cette personne-là, un géologue pour informer c'est quoi, par exemple, quelle sera la nature des travaux si jamais on se rend jusqu'à l'expropriation, là. Ça peut être un scientifique, ça peut être quelqu'un du monde juridique pour venir expliquer à la personne qu'est-ce qu'il en est.

M. Simard (Dubuc): O.K. Parce que la nature, M. le Président, si vous permettez, la nature de l'utilisation des lieux n'a rien à voir avec la valeur de la propriété, en tout cas. Mais c'est parce qu'il y a déjà une loi qui est établie, c'est pour ça que je posais cette question-là. La raison, c'est qu'il y a déjà un mécanisme d'établi, puis effectivement, dans le mécanisme, on supporte le contribuable à ce niveau-là, et c'est pour ça que je voulais poser cette question-là.

Maintenant, j'ai une deuxième question, M. le Président. Vous souhaitez que le seuil d'assujettissement au règlement... Nous, là, la recommandation au niveau de la loi, c'est 3 000 tonnes journalières, et puis vous arrivez à faire une suggestion de 500 tonnes. Donc, sur quoi vous basez-vous pour choisir 500 tonnes? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là parce que je pense qu'on a... Avant ça, c'était 7 000 tonnes par jour pour s'assurer que le maximum de grands projets miniers pourraient passer justement par une étape du BAPE. Maintenant, vous recommandez 500 tonnes. C'est basé sur quoi?

Mme Ménard (Isabelle): C'est basé sur des lectures et des interviews que j'ai faites avec des personnes du milieu qui... Après discussion, on a conclu qu'il y avait quand même, à 3 000 tonnes, plusieurs compagnies qui extrayaient, par jour, en bas de ça. Donc, on s'est dit que peut-être, à 500, on était capables d'aller chercher... puis d'avoir un meilleur portrait des travaux qui vont sur le terrain, là.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aurais une troisième question, M. le Président. Comment définissez-vous cette zone tampon que vous parlez dans votre mémoire? Et quelles activités seraient permises ou interdites dans cette zone? Vous parlez d'une zone tampon, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là si possible.

Mme Ménard (Isabelle): La zone, bien c'est sûr que, ça, ça pourrait faire l'objet d'une proposition plus précise plus tard si jamais on s'oriente vers la protection d'une zone tampon, mais tout dépend... Pour vraiment protéger ces aires-là, les parcs nationaux, par exemple, bien c'est sûr que ça ne sera pas un mètre, ça va être plus que ça. Mais ça ne sera pas non plus 150 kilomètres. Donc, à ce moment-là, c'est de voir avec un comité le minerai, par exemple, jusqu'où il va, la veine n'est pas toujours concentrée de la même façon, y a-tu moyen de louper une partie de la veine, une partie qui est plus concentrée, pour protéger le parc puis d'aller commencer l'exploration un petit peu plus loin plutôt que de la mettre en bordure du parc puis de risquer de nuire aux activités récréotouristiques. Ça, ça peut être évalué dépendamment du minerai, là. Moi, je pense que ça vaudrait la peine, peut-être, de faire des évaluations de ce côté-là pour pouvoir protéger les activités récréotouristiques déjà en place, là, les parcs nationaux, par exemple.

**(17 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci. Et puis je pourrais peut-être poser une dernière question, M. le Président. Après ça, je laisserai la place à mes collègues. Vous mentionnez, à la page 6 de votre mémoire -- et je vous cite, là: «Tout en favorisant une intendance dynamique des claims, nous devons en limiter le nombre afin d'éviter de verser dans une exploration anarchique.» Que voulez-vous dire au juste par là? Alors que cet exercice est de créer de la richesse et de développer l'ensemble des régions du Québec, donc, est-ce qu'il va falloir qu'on choisisse qui ne se développera pas ou qui va se développer? Je voudrais vous entendre à ce niveau-là.

M. Lampron (Alain): Bien, le bout concernant les claims...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant, un instant, monsieur.

M. Lampron (Alain): Oui, excusez.

Le Président (M. Morin): Voudriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lampron (Alain): Alain Lampron. Je suis le président de la Fédération de la métallurgie à la CSN, qui représente les gens du secteur minier à l'intérieur de la CSN. Les syndicats du secteur minier, à la CSN, font partie de la Fédération de la métallurgie.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lampron (Alain): Bien, c'est sûr, lorsqu'on parle des claims puis d'un certain contrôle au niveau des claims puis au niveau de l'exploitation, c'est bien entendu, que ce soit efficace puis qu'il n'y ait pas une concentration au niveau de certaines entreprises, comme qu'il a été mentionné dans la présentation tantôt. C'est que, lorsqu'on parlait qu'il y avait... que quelques entreprises possédaient beaucoup de claims, puis, à ce moment-là, il n'y avait pas d'exploitation comme telle qui permettrait justement une diversification des entreprises qui pouvaient aller développer au niveau des claims puis permettre les emplois. Parce que, c'est sûr, notre priorité à nous, c'est les emplois de qualité, bien entendu, puis le développement dans les régions. Quand on a dit dans la mesure de diminuer le nombre de temps et les obligations d'exploitation, c'est carrément d'avoir des emplois dans des régions puis justement de permettre à plus que certaines entreprises de le faire. Ce n'est pas une question d'empêcher des entreprises de le faire, mais de permettre à plus d'entreprises de faire de l'exploitation.

Le Président (M. Morin): Avez-vous une autre intervention, monsieur?

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, c'est parce que j'ai un intérêt par rapport à ce que Mme Ménard a dit tout à l'heure, de limiter le nombre de claims. Vous savez que, bon, quand on limite le nombre de claims pour les entreprises, ça pourrait éviter... ou encore éliminer des grandes sociétés qui créent beaucoup d'emplois ici, au Québec, de venir s'intéresser à nos richesses naturelles et nécessairement créer de l'emploi chez nous. Et c'est l'inquiétude que j'aurais, moi, à ce niveau-là, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est que, bon, on viendrait justement éviter ou encore s'épargner de l'expertise... d'expertise importante qui crée de la richesse, qui crée du développement chez nous et, bien sûr, qui suscite l'intérêt, et, dans ce cadre-là, ça aurait peut-être un effet pervers. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Ménard (Isabelle): Un effet pervers par rapport au fait que...

M. Simard (Dubuc): Par rapport au fait que l'on limite les nombres de claims. Mettons, vous disiez, il y a 20 000 claims peut-être à la même entreprise tout à l'heure. Mais ce n'est peut-être pas le cas, ça peut être 10 000, ça peut être 5 000, là, mais... Je ne pose pas de jugement de valeur là-dessus.

Mme Ménard (Isabelle): Non, non, non. Je comprends. Mais, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Ménard (Isabelle): Non, parce que... Je ne vois pas comment parce qu'à ce moment-là ça permettrait plus à d'autres compagnies de pouvoir peut-être acheter ou venir récupérer les claims. Ça permettrait un roulement plutôt que ce soient cinq gros joueurs, par exemple, qui monopolisent les claims. À ce moment-là, si les périodes sont réduites puis qu'on est obligé de faire du forage, bien, à ce moment-là, si ça, ce n'est pas fait sur soit les délais de deux ans, comme c'est mentionné, avec les renouvellements de cinq ans ou trois ans comme, nous autres, on suggère, puis c'est sur des plus longues périodes, bien, à ce moment-là, on empêche peut-être d'autres entreprises de pouvoir acquérir ces claims-là puis de prendre le risque, par exemple, de développer la ressource. Parce que c'est toujours une question de risque aussi à ce moment-là. Tu sais, peut-être qu'une compagnie, elle ne prendra pas le risque pour une raison, parce que c'est une junior, puis tout ça, mais tandis qu'une autre pourrait venir puis, bon, bien, à ce moment-là, prendre le risque de le faire. Tu sais, moi, je... En tout cas, après avoir discuté, on voyait ça comme ça aussi, là.

Le Président (M. Morin): M. Valois, vous vouliez en ajouter?

M. Valois (Roger): Oui. Parce qu'il y a Donald Rheault, qui est président du Conseil central de l'Abitibi, qui vit des situations comme ça qui empêchent peut-être le développement de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec parce que c'est concentré. Donc, je vais lui demander de donner l'expérience qu'eux autres vivent là-bas.

Le Président (M. Morin): Monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Rheault (Donald): Oui, M. le Président. Donald Rheault, président du Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue--Nord-du-Québec. Alors, effectivement, on a un cas typique, entre autres, qu'on a vécu à Chibougamau, entre autres. Campbell détenait l'ensemble des claims sur le territoire et il était en faillite. Alors, il ne voulait pas céder ses claims. Alors, il détenait l'ensemble des... sur le territoire, de ces claims-là. Alors, ça créait un problème parce qu'il y avait des gens qui voulaient acquérir ces claims-là, et lui ne voulait pas les céder, dans le fond. Et ça créait des problèmes parce qu'il n'y avait pas personne d'autre qui pouvait les prendre et exploiter des gisements, là. Alors, ça nous permettrait, nous, en disant... Si on peut détenir des quantités moins nombreuses, bien ça permettrait d'avoir plus d'acteurs sur le territoire, et on serait moins enclins, là, de quelqu'un qui posséderait l'ensemble des claims sur un territoire. Alors, cette expérience-là a été vécue dans notre région du Nord-du-Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Rheault. Maintenant, on se dirigerait vers l'opposition. M. le député de Roberval ou...

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentants de la CSN pour leur mémoire. Je pense qu'une fois de plus ils ont fait la démonstration qu'ils sont préoccupés par les questions de développement économique, mais également, aussi, par la question des droits sociaux et environnementaux, et ce, tant pour les individus que pour les collectivités. C'est tout à votre honneur.

Si on poursuit justement dans cet aspect-là, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que, bon, il y a des gens qui disent: Il faut garder les claims le plus longtemps possible. Il faut permettre à des entreprises d'avoir des plus grands claims possible parce que ça va permettre des développements plus intéressants. Vous, vous dites: Écoutez, on aimerait mieux essayer d'autre chose, on aimerait mieux... C'est parce qu'il y a toujours des risques dans tout ça, là, mais vous dites: Il y aurait moins de risques -- à votre avis -- puis plus de développement économique si le nombre de claims était plus petit, si la durée était plus courte. C'est ça, le pari que vous nous proposez?

M. Valois (Roger): Bien là, parce qu'à partir du moment où vous êtes concentrés avec... On a l'exemple de Campbell à Chibougamau, on nous a dit... Peut-être que c'est des bobards du coin, là, mais, si tu veux partir une mine à Chibougamau, il faut que Campbell soit partenaire, mais à 51 %. Donc, les autres, ils n'embarquent pas. Mais, si les claims étaient limités, qu'on permettait à d'autres compagnies d'exploiter nos richesses, mais pas d'exploiter n'importe comment, on le dit d'entrée de jeu, pas le faire n'importe comment, de façon anarchique, on dit... D'abord, au niveau des redevances, il y a une loi qui s'en vient là-dessus, on va venir s'exprimer de ce côté-là. Mais la concurrence, ça a toujours été bon, hein? C'est important, la concurrence, puis c'est important aussi qu'on puisse se développer.

Puis on parle aussi de la deuxième puis de la troisième transformation aussi dans notre mémoire. Tu sais, en Abitibi, là, ils ont vidé les trous, à peu près, de cuivre, tout ce qu'il y avait là. Ils faisaient des anodes à Rouyn-Noranda, puis tout était parti pour le reste du vaste monde. Il ne s'est pas fait 100 pieds de fil de cuivre à Noranda, puis ce n'est pas parce qu'on n'avait pas de cuivre. On dit: Les compagnies qui vont s'engager à développer des trous, peut-être aussi qu'on... on va peut-être leur demander une deuxième puis une troisième transformation, peut-être. Ça, ça crée de l'emploi. Ça, ça crée de l'emploi. Le secteur minier crée de l'emploi, mais on est dans le secteur primaire. C'est beaucoup moins créateur d'emplois que le secondaire et même le tertiaire. Et ça, la transformation, en région, le monde, il souhaite ça là-bas, là. Et ça, avec des concentrations où on a des minières majeures qui contrôlent le territoire... Par exemple, le Nouveau-Brunswick, ce qu'ils ont comme claims, bien ça empêche aussi d'autres d'avoir un appétit de développer, et c'est des régions qui paient pour parce que c'est des régions qui sont en train... au niveau économique, qui souffrent beaucoup. Souffrir avec de l'or en dessous des pieds, il faut le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, c'est un aspect intéressant que vous amenez, la question de la transformation. On voulait aborder ça, on va régler le cas tout de suite. Il devait y avoir une loi sur les redevances qui devait être déposée, le gouvernement a choisi de ne pas faire ça. Comme on dit, il a discarté cet aspect-là, malheureusement, à mon avis, puis probablement de l'avis de plusieurs, parce qu'il y a beaucoup de gens qui étaient intéressés à se prononcer là-dessus. Est-ce que vous croyez que l'État québécois devrait mettre des incitatifs non seulement sur l'aspect de l'exploration et de l'exploitation, mais également des incitatifs supplémentaires pour qu'il y ait de la transformation? Est-ce qu'autrement dit ça devrait être un élément essentiel du nouveau projet de loi ou, en tout cas, de ce qu'il aurait dû être éventuellement?

M. Valois (Roger): Ça opine du bonnet en masse...

Le Président (M. Morin): M. Lampron, vous voulez intervenir?

**(17 h 40)**

M. Lampron (Alain): Oui. Mais juste lorsqu'on parle de façon générale... Puis je ne sais pas si c'est à l'intérieur de ce projet de loi là ou dans les intentions du gouvernement, je vais peut-être y aller un peu plus large, mais ça fait plusieurs années que, notre mouvement syndical, on dit justement qu'il devrait y avoir des incitatifs pour la création au niveau de la transformation, ça, c'est bien, bien clair, parce qu'on traite beaucoup de matières premières ici, au Québec, avec l'énergie électrique, etc. Je ne veux pas sauter nécessairement dans d'autres domaines, mais il s'en fait beaucoup, de première transformation ici, au Québec, puis il devrait y avoir des incitatifs justement pour qu'il se fasse plus de transformation aussi au Québec. C'est des emplois bien, bien, bien supplémentaires qui seraient créés ici, au Québec.

On avait fait justement des études reliées à ça dans le temps parce qu'on disait: Comparativement à nos voisins du Sud, le pourcentage de transformation qui se fait... On envoie l'autre bord et on importe par après. Si on en faisait juste une partie... On ne demande pas... On n'a pas la même population que dans le Sud, mais on dit: Il y aurait sûrement moyen d'avoir des incitatifs au niveau des politiques gouvernementales, au niveau du développement économique pour justement qu'il s'en fasse plus, de transformation, sans dire: Il faut tout transformer ici, au Québec. On est bien conscients de ça, qu'au niveau économique ce n'est pas de quoi de rentable puis ce n'est pas de quoi de réalisable, mais il y a sûrement moyen d'avoir des incitatifs pour en faire une certaine partie ici, au Québec, de la transformation. Puis, d'ailleurs, on les possède, ces richesses-là. On possède des richesses ici, au Québec, puis on devrait s'en servir pour avoir un certain incitatif relié à ça.

M. Trottier: M. le Président, au niveau des mécanismes de compensation puis d'aide, sur la question, là, des expropriations, est-ce que vous pensez que, par exemple, il pourrait y avoir un arbitre qui pourrait essayer de concilier les intérêts des gens? Vous en avez déjà parlé un petit peu, mais est-ce que ça pourrait être... Est-ce que, d'abord, les gens devraient être accompagnés? Puis est-ce qu'un arbitre pourrait être une façon de gérer les conflits des deux côtés de la table, autant au niveau des gens qui veulent exproprier que ceux qui seraient expropriés?

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur, allez-y.

M. Rheault (Donald): Oui. M. le député, bien, peut-être, là, expliquer de quelle façon qu'on le voit, cette espèce de support qu'on veut emmener dans la loi. Il y a des cas qui sont arrivés, il y a des situations qui sont arrivées dans notre région où est-ce que les gens, bon, la compagnie a débarqué pour, bon, faire la négociation de gré à gré, hein? On comprend un petit peu de quelle façon ça se fait, et les gens n'étaient pas équipés pour être en mesure de voir un peu le contrat qui était préparé devant leurs yeux. Et là, nous, on disait: Ce serait-u possible, on peut-u profiter de l'ouverture de la loi n° 79 pour encadrer, pour aider justement ces gens-là à être capables de comprendre le contrat qui lui est présenté, à cette personne-là, des avis juridiques ou, on en parlait tantôt, peut-être des géologues, des choses de même? C'est dans ce cadre-là qu'on veut avoir une espèce d'encadrement et de l'aide apportée à ces gens-là pour être capables d'avoir l'heure juste et être en mesure de dire est-ce que, bon, est-ce que le contrat qu'ils me proposent est intéressant ou pas. Je pense que c'est dans ce cadre-là qu'on veut le faire. Parce qu'il est arrivé des situations assez dramatiques dans notre région, des gens qui... La compagnie a débarqué avec un contrat, et la personne, bon, n'était pas équipée pour être capable de prendre une décision éclairée et a été forcée de signer, là. Alors, je pense qu'on doit régler, dans cette loi-là, une disposition dans ce cadre-là.

Le Président (M. Morin): M. Valois.

M. Valois (Roger): Il y a un exemple absolument sensationnel qui s'est fait à Malartic. On se présente chez un individu pour dire: Bien, voici ce qu'on t'offre pour la maison. On a vérifié ça, nous autres, le comité a vérifié ça, ça a bien de l'allure. Il dit: Je peux-tu prendre 24 heures? Ça tique un peu, puis: Ah! O.K. Tu peux prendre 24 heures. Il s'en va là-dessus, il veut consulter. Le lendemain matin, 5 h 30, la drill est dans la cour à côté de son char, on commence à driller. Il n'a pas pris la décision, là, on commence à driller dans la cour. C'est quoi, le recours qu'il a, lui, là? Une minière, puis un individu qui veut consulter parce qu'on lui a présenté le contrat la veille, puis déjà la drill est dans la cour à 5 h 30, le matin, avant qu'il réponde, il y a un problème là, là. S'il avait eu affaire à moi, le gars de la drill, il aurait sorti de la cour. Mais ça, c'est une autre histoire, ce n'est pas moi qui étais là. Mais on ne veut plus que ça se reproduise.

Quand on dit à quelqu'un: Tu peux consulter, il peut consulter quelqu'un qu'on va lui fournir pour consulter. Si, lui, il veut engager des frais parce qu'on veut prendre son terrain, il y a un problème là. Nous, on dit qu'il doit y avoir un support pour aider ces gens-là à être défendus correctement puis à prendre les bonnes décisions. La surface lui appartient, le fond de terrain n'est pas à lui parce qu'il y a un claim dessus. Il ne le savait pas, lui. Souvent, ils ne savent pas. Puis on l'a dit dans le mémoire, pouvez-vous nous mettre au courant quand il y a un claim qui arrive? Souvent, le monde, ils ne savent même pas que leur terrain a été claimé. Ils sont propriétaires en surface, ils ne sont pas propriétaires du fond de terrain. Tu peux toujours dire à la mine: Bien, rentre par la rue ou bien rentre par en dessous, tu sais, hein, mais ce n'est pas la solution. Mais ça prend quelqu'un pour les aider, c'est ce qu'on demande.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Valois. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Morin): Je m'en irais du... Ah! allez-y.

M. Trottier: M. Valois, est-ce que je comprends que, peut-être dans un futur... vous êtes intéressé, dans une nouvelle vie, à devenir conseiller, conseiller en expropriation? Bon, disons que je vous laisserai ça.

Une voix: Il n'y avait peut-être pas pensé.

M. Trottier: Bon, vous mentionnez que les MRC doivent avoir plus de pouvoirs, dans le fond, qu'elles sont responsables des schémas d'aménagement, qu'elles veulent participer dès le départ, etc. Bon, vous n'avez pas mentionné, du moins dans vos recommandations, que les MRC ou les communautés devraient recevoir une part des redevances. Les redevances sur les ressources minières, est-ce que vous pensez que ce serait quelque chose d'important pour assurer, on pourrait dire, une deuxième vie après l'exploration? Parce que c'est sûr qu'une des façons, c'est d'amener de la transformation, mais on sait qu'une mine a une vie d'une durée parfois relativement courte dans l'esprit d'une vie d'une municipalité. Est-ce que le fait que les municipalités ou les MRC puissent recevoir une partie des redevances, ça devrait être une solution qu'on devrait envisager?

M. Valois (Roger): Bien, là-dessus, M. le Président, si vous permettez, la CSN, on est un peu jacobins là-dessus. Le national, hein? C'est les régions, oui, mais un national qui s'occupe de ses régions. S'il y a des redevances qui seraient accrues au niveau des mines... peut-être pas que Montréal en profite plus que l'Abitibi, là. Ça, c'est au niveau national que ça va être décidé. Mais, nous, on ne peut pas dire, par exemple, qu'une région plus qu'une autre va profiter de... parce que c'est un bien national, c'est un bien qui nous appartient, de niveau national. Là-dessus, on est assez jacobins, on est assez centralisateurs au niveau de la capacité du national d'agir, puis en tenant compte des régions, c'est bien sûr, et des redevances accrues tout le temps. Mais je vais vous dire que, pour nous, c'est national, puis, après ça, la redistribution est faite, compte tenu des représentations. Puis, là-dessus, je pense que ceux qui sont autour de la table, quand vous parlez de vos régions, vous êtes assez... Enfin, j'espère.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Valois. Je me dirigerais du côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, ça a l'air à vous intéresser de près.

M. Bernard: Bien, vous le savez, naturellement. Bonjour, tout le monde, particulièrement M. Rheault, que je côtoie régulièrement dans l'Abitibi-Témiscamingue et qui est très présent dans l'actualité, M. Lampron, qui est venu faire un tour à notre colloque minier régional qu'on a eu, il y a quelques semaines de ça, puis dont les principaux enjeux avaient été soulevés. Puis je tiens à saluer encore une fois, comme le collègue l'a fait l'autre côté, votre mémoire, vous touchez l'ensemble des grands enjeux puis qui sont au coeur de la loi n° 79.

D'entrée de jeu, je vais revenir sur un des sujets qui a été abordé, puis mes commentaires... Personnellement, moi, j'ai fait de l'exploration minière, comme vous le savez, pendant longtemps. Puis la compagnie, entre autres, pour laquelle j'étais actif était très active dans le secteur de Rouyn-Noranda. Elle a changé plusieurs fois de nom, elle s'appelait Minnova, etc., donc ça remonte loin. Et naturellement, quand on allait... beaucoup de claims étaient sur des propriétés, des lots privés. Et, la compagnie, on avait une politique très claire là-dessus, c'est que, quand on avait des claims, on allait rencontrer tous les propriétaires terriens, on allait leur expliquer qu'est-ce qu'on venait faire avec un formulaire d'entente qui était là, de dire: Voici, on va faire tels types de travaux, des clauses de dédommagement pour les arbres coupés, etc., de restauration.

Donc, on avait une politique, et on avait un formulaire à l'étape exploration qui arrivait, puis on offrait à chacun des individus dans le rang, etc., le même type de dédommagement. Donc, c'était uniforme. Ça fait que, si les citoyens se parlaient entre eux autres après, ils arrivaient puis ils disaient: Bien oui, regarde, ah! O.K., bien, c'est ça qu'ils t'ont offert, c'est ça qu'ils m'ont offert aussi, O.K., pour dédommagement aux travaux d'exploration. Des exemples qui étaient intéressants, on arrivait sur des terrains, puis, le gars, on lui disait: Regarde, on irait faire des travaux dans le fond de ton champ, le fond de ta terre, puis il était content parce qu'il disait: Bien, justement, je voulais faire un chemin d'accès depuis longtemps. Donc, la compagnie lui faisait le chemin d'accès, sortait le bois. Donc, il y avait différentes ententes là-dessus. Mais c'est important, on ne rentrait jamais sur le terrain d'une propriété d'une personne s'il n'y avait pas d'entente, d'une part, puis on expliquait aux gens leurs droits. Donc, moi, je suis très sensible à votre point.

Et le point que vous avez vraiment bien soulevé, c'est la méconnaissance des gens, d'une part, de leurs droits et la présence de titres miniers. Moi, ce que j'espère, c'est que la Chambre des notaires va venir ici. Moi, j'allais plus loin à un moment donné, de dire: Normalement, toute personne qui acquiert une propriété devrait avoir une annexe lui expliquant: Regarde, ta propriété peut être sujette à des droits miniers qui sont là actuellement ou à venir pour savoir c'est quoi. Et, éventuellement, s'il a besoin des références, il faudrait qu'il aille voir sur le site du gouvernement, et autres, de dire: Voici c'est quoi. Parce qu'actuellement, entre autres avec la loi... la facilité d'acquérir des titres miniers, on sait que des gens de l'extérieur du Québec, par le merveilleux système que Québec s'est développé -- le Québec, on est avant-gardistes avec notre système, GESTIM, de gestion de claims -- qu'on peut acquérir des titres miniers sans aller sur le terrain, et ça, il fallait le faire, c'était important.

**(17 h 50)**

Mais, en contrepartie, il faudrait que l'information vienne de la part de celui qui est le premier détenteur de la ressource, c'est-à-dire la population via son gouvernement, qui informe les gens, etc., puis qu'il y ait effectivement, peut-être, un mécanisme d'arbitrage pour ne pas laisser les gens... Tu dis: Oui, c'est vrai que la compagnie vient sur mes claims. C'est-u vrai qu'il me dit tout sur les droits? Tu sais, il faut mieux informer la population à cet égard-là parce qu'il faut aussi que la population se rende compte que quelqu'un, quand il acquiert un titre minier... La compagnie aussi, quand elle acquiert un titre minier, bien, elle, le gouvernement lui cède un droit d'aller faire de l'exploration, et donc c'est quelque part un équilibre entre les deux. Mais je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus, puis vous en avez profité très bien.

Un point important, les parcs. Par exemple, il peut y avoir... Moi, je suis allé visiter, il y a de nombreuses années de ça, la mine Myra Falls, qui est sur l'île de Vancouver, et qui est en arrière de Campbell River, puis qui est en plein milieu d'un parc. O.K.? Naturellement, elle était là, ils ont fait le parc autour. Il y a des règles, et tout, puis, quand la mine va fermer, à ce moment-là le parc va être en place.

Les monts Kekeko, on a des sujets présents en région, vous le savez, M. Rheault, on en parle souvent, rien n'empêche que ton chevalement peut être à côté d'un parc, 100 mètres à côté, puis que ta zone minéralisée est en dessous du parc, et ça ne nuira jamais à l'intégrité de la surface. Et le plus bel exemple, je le dis tout le temps, les monts Kekeko, qui est un territoire sensible à Rouyn-Noranda, rien n'empêcherait d'avoir une mine en dessous parce que ses accès sont à l'extérieur du parc, et tu peux même le forer de l'extérieur du parc. Donc, on oublie souvent cette dimension-là, le minerai, il est en dessous du parc, il est souterrain. Tant que tu ne touches pas à l'intégrité de surface, rien n'empêche que tu peux avoir ton parc à ce moment-là. C'est pour ça que je dis souvent: Il peut y avoir des compromis vraiment faciles et qui ne soulèveraient pas des tollés ou de l'opposition dans la population quand les choses... en les expliquant correctement. Parce qu'on le sait, c'est plus facile de mettre un chevalement au pied de la montagne que de le mettre sur le sommet de la montagne. Et ton parc à résidus ou tes installations ne seront jamais sur le sommet de la montagne, mais ils vont être à l'extérieur, une zone confinée ou facile d'accès. Donc, je pense qu'il y a de l'information à faire là-dessus, à cet égard-là, puis qu'il y a moyen de trouver...

Deuxième, troisième transformation, je vais me permettre un historique, moi, qu'on m'a conté à Rouyn-Noranda, puis M. Rheault connaît bien la dynamique. La Fonderie Horne a été mise en place autour du gisement de cuivre. Quand est venu le temps de mettre l'affinerie, la compagnie Noranda, à l'époque, voulait la mettre à Rouyn-Noranda, mais, toutefois, parce qu'il y avait un taux de chômage, qu'est-ce qu'on m'a raconté, très élevé à Montréal-Est, alors ils ont forcé la compagnie Noranda de mettre son affinerie à Montréal. Ça, c'est un choix gouvernemental qui avait été fait pour une raison. Et là vous arrivez dans la dynamique, M. Valois, que qu'est-ce qui arrive au bout de la ligne, on n'a jamais pu faire de deuxième transformation en région à cet égard-là.

Si on revenait au cas d'Alcan que vous soulevez, il faut se rappeler, Alcan était une multinationale québécoise et elle n'a pas développé de deuxième ou troisième transformation. Le point au niveau de la ressource, transformation de la ressource, puis je vais vous prendre un exemple, quand on parle d'Alcan, qu'est-ce qu'on transforme? Souvent, on entend dire qu'on transforme de l'électricité. Ce n'est pas de l'électricité qu'on transforme, c'est de la bauxite. Et la bauxite, elle vient de l'étranger. Alors, si on rentre dans une dynamique à savoir qu'est-ce qu'on transforme et si la transformation doit avoir lieu sur place, on peut se mettre des barrières au Québec sur un paquet d'affaires. Et un bel exemple actuellement que M. Rheault doit connaître puis que vous connaissez certainement, c'est le cas de Timmins avec Xstrata qui ferment leur fonderie du côté ontarien puis qui veulent amener le minerai, le transformer à la Fonderie Horne, au Québec. Alors, si on rentre dans des barrières de transformation de ressources sur notre territoire, en même temps il peut y avoir des effets négatifs de l'autre côté à cet égard-là. Donc, c'est un sujet, moi, quand je regarde, souvent, il est sensible.

Et l'autre chose que j'oublie... il ne faut jamais oublier que nos multinationales, qu'on est fiers qu'elles sont parties au Québec, sont devenues des multinationales en acquérant des projets dans les autres pays. C'est ça qu'il ne faut pas oublier. Alcan est devenu gros... Quand on pense à Noranda, qui est le plus bel exemple à cet égard-là, si on rajoute INCO, Falconbridge, ils sont devenus des multinationales en allant à l'étranger. Donc, il faut se remettre dans la perspective. Ce qu'on espère un jour, c'est qu'Osisko devienne une multinationale. Parce qu'actuellement elle ne l'est pas, elle est québécoise, il ne faut pas oublier cette notion-là.

Puis l'autre point aussi qui est intéressant, la dormance des claims. Comme vous l'avez bien soulevé, le cas de Campbell, de la compagnie Campbell, est un cas vraiment particulier à cet égard-là, et c'est pour ça, oui, que le gouvernement ramène le délai à 10 ans. Puis, précédemment, M. Beaudoin disait, lui, de le remonter à 20 ans à cause des cycles. Puis, effectivement, moi, je l'ai vécue, là, la petite période, puis, quand vous parlez, par exemple, de l'augmentation des claims dans la période 2003-2010, le prix des métaux a explosé, des nouveaux métaux comme le lithium, qu'on ne parlait même pas puis que le monde ne connaissait pas, il y a à peine trois ans, deviennent des minéraux d'actualité. Donc, on s'ajuste à ça, mais le problème des compagnies juniors, c'est la fluctuation au niveau des financements, et autres.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Bernard: Et, si on met ça trop court, donc on peut se nuire plus que d'autre chose. Puis garder des grandes propriétés, ça coûte cher.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: Merci, M. le Président. Oui, je le...

Le Président (M. Morin): ...si vous voulez un commentaire de nos invités, je vais...

M. Bernard: Merci de m'avoir...

Le Président (M. Morin): Ils vont avoir 1 min 30 s pour... M. Valois.

M. Valois (Roger): Oui. C'est intéressant, hein? Au niveau des supports juridiques, on n'a jamais mis de côté les notaires, jamais, parce que c'est des spécialistes. Au Québec, on est la seule province qui a des notaires, on va en profiter parce qu'ils connaissent bien ça, là, au niveau civil. Donc, dans ce qu'on parle de support juridique, ça incluait, bien sûr, les avocats, mais les notaires aussi parce qu'on sait qu'ils ont un rôle important à jouer.

C'est vrai qu'au niveau des parcs Val-d'Or, c'est une ville, il y a une mine en dessous. Tout ce qui manque pour faire un métro, c'est les wagons, à peu près. Ça fait que, tu sais, c'est comme... Non, mais Val-d'Or, c'est une ville qui est complètement creuse en dessous. Ça n'empêche pas d'avoir des villes... ça n'empêche pas d'avoir des parcs, nous, on dit qu'il faut les protéger quand même. Il faut avoir quelque chose qui dit ce que vous avez dit tantôt: S'il y a moyen de faire autrement, on va le faire autrement parce qu'il y a un territoire à protéger. Ça, là-dessus, on est bien d'accord avec vous autres. Mais le développement du Québec, la façon que ça s'est fait dans les années cinquante puis avant, on doit casser ça puis arrêter ça.

Moi, je viens de l'usine de fer et titane à Tracy. Pourquoi qu'elle est à Tracy? C'est parce qu'il n'y avait pas de courant sur la Côte-Nord à l'époque, il n'y en avait pas. Là, ils en veulent, ils le font, puis ils ne veulent pas leur en donner. Il y a un maudit boutte, là! Ils l'ont installée à Sorel parce que Duplessis... Excusez, je ne l'appelle pas monsieur, mais ça, c'est viscéral. Duplessis décide de la mettre à Sorel, pourquoi? Parce que c'est le seul terrain qui peut recevoir 1 million de tonnes de minerai dans la cour. À Trois-Rivières, il veut la mettre là...

Le Président (M. Morin): M. Valois...

M. Valois (Roger): ...parce qu'il y aurait un glissement de terrain.

Le Président (M. Morin): En conclusion, M. Valois.

M. Valois (Roger): Mais on ne peut pas répéter les erreurs perpétuellement. Il ne s'est pas fait une canette en aluminium au Saguenay...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Valois. Vous êtes...

M. Valois (Roger): ...ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Morin): Merci de votre intervention. Donc, j'inviterais... Avant d'inviter mon collègue de Mercier, vous dire que, comme j'ai votre consentement, on va dépasser 18 heures un petit peu. M. le député de Mercier, vous avez 4 min 30 s.

M. Khadir: M. Valois, chers collègues de M. Valois, bienvenue. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je veux juste, simplement, mentionner que, tout à l'heure, M. Coates, en réponse à mes questions, M. Coates, vice-président d'Osisko... que le projet Osisko, c'est... Oui, c'est une compagnie québécoise, c'est enregistré ici, mais il y a 2 000 actionnaires qui ne possèdent que 8 % de la valeur totale de l'entreprise. Alors, ça veut dire que 92 % des actionnaires, des détenteurs du pouvoir véritable sont ailleurs qu'au Québec. Un.

De deux, sur le 1,5 milliard -- et les chiffres n'ont pas été contestés ni par M. Roosen ni par M. Coates -- 95,5 % des profits, sur 10 ans, vont être empochés par les actionnaires. Alors, 95,5 % fois 92, ça veut dire que 80 % des profits de cette entreprise vont aller où? Vont aller à l'étranger, sur de l'or, quelque chose qui se vend à 1 200 $. Est-ce que ça ne devrait pas nous faire réfléchir à plus que les timides 16 % de redevances que propose ce projet de loi? Quel rôle pour la maîtrise de nos ressources naturelles, pour l'État ou pour les travailleurs? Parce qu'il y a des modèles, par exemple, ça n'a pas besoin d'être tout à l'État. On peut concevoir aujourd'hui un autre modèle qu'Hydro-Québec, là, pour la maîtrise de certaines ressources naturelles, que ce soit de l'éolienne... où les travailleurs, les fonds d'investissement des travailleurs, des collectivités, des coopératives de travailleurs pourraient être impliqués. Est-ce que le milieu, le mouvement ouvrier, le milieu syndical pourrait nous éclairer là-dessus?

**(18 heures)**

M. Valois (Roger): Si vous avez quatre minutes pour poser la question, je pourrai vous répondre pendant une journée de temps puis je n'ai pas la même impression pour les multinationales. Je ne sais pas si c'est un bienfait qui nous arrive, je n'ai jamais considéré ça comme un bienfait, et ça pourrait être long pour expliquer pourquoi ce n'est pas un bienfait, hein? Ça, là-dessus, ça pourrait être très long. Mais ce qui est certain, ça ne se peut pas qu'un pays aussi riche que nous... Le sous-sol, je parle du pays. La richesse en surface, on la connaît, mais d'avoir un pays aussi riche au niveau du sous-sol, de l'or, du lithium, des diamants maintenant, puis qu'il y a du monde qui quête dans notre pays, il y a un problème. On a un maudit problème, c'est qu'on exploite probablement mal nos richesses. On pourrait le faire, nous, mais, comme le député vient de dire -- le député de Mercier -- c'est que 92 % des actionnaires sont à l'extérieur. Donc, la richesse va s'en aller à l'extérieur. Donc, il faut regarder les redevances au plus sacrant, il faut que ce pays-là qui donne ses richesses naturelles...

J'écoutais cette semaine un reportage, ils disent: L'économie est repartie parce que le fleuve, les bateaux... C'est des bateaux. Quand les bateaux circulent sur le fleuve... Ma mère a été élevée à l'île Saint-Ignace, elle m'a dit cette semaine: C'est reparti, le trafic est sur le fleuve. Il y a un reportage qui arrive, ce n'est pas parce que c'est maman qui me l'a dit, il arrive un reportage, les principaux bateaux qui montent vers les États-Unis et l'Ontario, c'est les bateaux de fer. On leur donne notre fer, ils font des autos avec. Comment ils nous les vendent la tonne, les autos? On a fabriqué des autos au Québec. On n'en fabrique plus, ça s'en va en Ontario puis aux États-Unis. Y a-tu moyen qu'on regarde ça de façon autre? À travers nos richesses, notre fer, notre or, notre diamant, à travers le lithium qui s'en vient, y a-tu moyen de regarder autrement comment le peuple de ce pays-là... De cette province-là parce que le pays, c'est en devenir. Si on peut arrêter de dire qu'on a un pays, peut-être qu'on va vouloir en avoir un un jour. Moi, je dis que c'est une province. Mais cette province-là, avec la richesse qu'elle a... L'ouverture est faite au débat qui est lancé par le député de Mercier, il faut que cette redevance-là profite à ce peuple-là, aux propriétaires fonciers du pays, et ça ne profite pas dans le moment.

Les redevances, c'est ridicule. On demande à la compagnie minière, par exemple, en Abitibi, à Malartic, on lui dit: Mais que tu aies parti, ça va coûter 100 millions, remplir le trou. On pourrait faire un beau lac. L'Abitibi ne manque pas de lacs, là, il n'y a pas de demande de lacs en Abitibi, là.

Le Président (M. Morin): En conclusion, M. Valois.

M. Valois (Roger): En conclusion, on leur demande 100 millions pour remplir le trou. Ils parlent de faire 1,3 milliard de profit, on en demande 100. 1 milliard, pour ceux qui veulent le calculer autrement, c'est 1 000 millions. 1 milliard, c'est 1 000 millions. On en demande 100 pour remplir le trou après, pour remettre ça en ordre puis remettre Malartic en ordre, ce n'est pas gros. Donc, les redevances, la façon qu'on exploite le pays, la façon qu'on exploite les richesses naturelles, oui, le député de Mercier, tout est à repenser, tout est à refaire...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Valois.

M. Valois (Roger): ...parce que c'est un peu anarchique. Et c'est ça qu'on dit d'entrée de jeu, on ne veut pas un développement anarchique de nos richesses.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Valois. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. En tout cas, j'ai lu beaucoup vos mémoires précédents et toute la documentation, la littérature que vous avez écrite, principalement sur le domaine minier.

Moi, j'aimerais revenir sur la question des dormances et aussi de la deuxième, troisième transformation. Vous avez abordé tantôt... Je connais très bien ce dossier-là au niveau de la compagnie -- on l'a mentionnée tantôt -- Ressources Campbell à Chibougamau. Moi, je pense que le projet de loi devrait... on devrait profiter de l'occasion pour modifier des choses majeures, ça n'a pas de bon sens. Et on pourrait aller même plus loin que ça, à mon avis, et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre parce que non seulement on gaspille notre ressource, mais, lorsqu'aussi on est en période de... pas de récession, mais où les métaux diminuent, O.K., où on passe de... L'or, on l'a connu à 250 $ l'once, puis le cuivre, à 0,37 $. Donc, l'entreprise qui est en train d'exploiter ferme, et la... Fini. Il reste du cuivre en dessous, il est reste de l'or en dessous, il reste du zinc, il reste de... Alors, à mon avis -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- il devrait y avoir des choses de faites. Je sais que vous avez eu une réflexion à ce niveau-là.

Sur la deuxième, troisième transformation, on est dans l'ère des métaux de composite. Vous avez parlé de diamant, de lithium, de vanadium, de... et nommez tous les «iums» de ce monde, là, O.K., où on pourrait profiter de cette occasion-là et modifier... se donner un projet de loi acceptable, solide pour non seulement s'approprier nos ressources et cette richesse-là, mais en profiter davantage. Donc, la deuxième transformation, j'écoutais tantôt mon collègue de Rouyn-Noranda, il dit: Bien, il ne faut pas rentrer en compétition avec ceux qui en font en Ontario ou ailleurs. La question n'est pas là. Les bleuets, là, on va-tu arrêter de faire de la liqueur de bleuet parce que le Nouveau-Brunswick en fait ou le... Bon, moi, je pense ça.

Donc, j'aimerais que vous reveniez un peu plus sur la deuxième, troisième transformation et la question de la dormance des claims avec l'exemple de Chibougamau, le camp minier. Et il y a toute la question des travailleurs derrière tout ça. O.K.? On fait quoi? Parce que les mineurs des années cinquante, soixante et les mineurs des années 2000 ne pensent plus pareil.

Le Président (M. Morin): M. Lampron.

M. Lampron (Alain): Oui. Bien, juste faire un bout. Et, au niveau de la dormance, c'est clair que l'exemple qu'on a vécu à Chibougamau, s'il y avait eu des obligations différentes d'exploitation, ça aurait été plus longtemps que les emplois auraient été là, dans le sens que, oui, vers la fin, pour des questions économiques, des questions de la situation de l'entreprise aussi, ils ont exploité de façon très pointue la mine, ce qui a fait que ça a diminué la durée d'exploitation de cette mine-là, et les emplois auraient été beaucoup plus longs. Ça fait que, si on avait une législation, un certain contrôle de... une façon qu'une mine est exploitée, premièrement, on ne les enterrerait pas pour le restant de la vie, là, dans le sens que, dépendant comment que tu exploites ta mine, si tu l'exploites de façon très pointue parce que soit que le taux est bas au niveau de ta matière première ou que la situation est difficile au niveau de l'entreprise, et là, à ce moment-là, tu exploites d'une certaine façon que tu noies l'ensemble de la richesse par après parce que tu essaies de soit... au niveau de la compagnie, ils essaient de s'en sortir, etc., mais au prix d'années de travail qui n'ont pas été données aux gens.

Et la même chose au niveau des claims qui leur appartenaient, s'il y avait certaines obligations d'exploitation, peut-être qu'ils auraient été obligés de faire des choses, peut-être qu'ils auraient été obligés de faire des accords avec d'autres entreprises et que ça aurait créé des emplois pour les gens qui la perdaient à cause de la façon que cette mine-là était exploitée. Ça fait que c'est dans ce sens-là puis c'est exactement ça, on dit: On n'a pas de... de dire: C'est de telle ou telle, telle façon, mais il faudrait qu'il y ait de quoi pour essayer de régir un peu mieux l'exploitation du minerai qu'on a comme richesse au Québec, pour essayer justement de prolonger les emplois, d'augmenter les emplois au niveau de l'extraction.

Au niveau de la transformation, c'est sûr que, quand je disais tantôt, je faisais allusion à un autre domaine qui est l'hydroélectricité, même si ce n'est pas... La bauxite, je connais très bien, je viens du secteur de l'aluminium. Mais la bauxite, je sais qu'elle ne vient pas d'ici, mais c'est quand même notre énergie électrique qui sert à faire... Puis c'est ça, notre richesse, c'est l'énergie électrique. On ne demande pas non plus que tout soit transformé ici, au Québec. Puis, dans d'autres exercices qu'on avait déjà faits -- puis je me répète un peu -- quand on avait fait ça, on demande juste des incitatifs à ce qu'il y ait plus de transformation ici, au Québec. Puis on ne demande pas de, demain matin, commencer à transformer tout l'aluminium, transformer tout l'or, transformer tout le diamant, on dit: Il devrait y avoir une certaine obligation, un certain incitatif au niveau... Ça peut être économique, ça peut être de différentes façons, dire: Oui, vous profitez de ça ici de telle façon, au Québec, mais vous allez en transformer une certaine partie, vous allez devoir créer un certain nombre d'emplois reliés à la transformation secondaire qui devrait être faite ici.

C'est ça qu'on dit, on devrait le regarder de façon très sérieuse au cours des prochaines années. Je pense, c'est de quoi... Puis Roger l'a dit tantôt, on a des richesses importantes. Puis, je pense, c'est dans les orientations au niveau du gouvernement, justement, de profiter de ces richesses-là qu'on a ici, au Québec, mais c'est justement d'essayer, en plus de l'extraction, également de faire de la transformation, sans dire qu'on transforme tout puis qu'on oblige ces choses-là. Parce qu'il y en a quand même, de la législation. Je sais que je sors encore un peu du domaine, mais les États-Unis, quand ils donnent des contrats, ils obligent qu'il y ait des choses qui viennent d'eux. Le dossier de Bombardier, à l'heure actuelle, on sait comment que ça fonctionne. Quand ils exigent qu'il y ait 65 % de contenu américain, bien on devrait avoir certaines exigences que, quand on fait de l'extraction ici, il y en ait une certaine partie qui soit transformée au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci. Le temps est terminé.

M. Ferland: Il n'y en a plus? Il reste-tu 30 secondes? Non?

Le Président (M. Morin): Même pas, on est à zéro.

M. Ferland: Ah! on est à zéro. Bon, on va continuer là-bas tantôt.

Le Président (M. Morin): Donc, merci. Merci beaucoup, Mme Ménard, M. Valois, M. Lampron, M. Rheault. Vous avez été notre dessert, et vos interventions... notre échange a été très important. Merci beaucoup. Bon retour à la maison.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)

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