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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 18 mai 2010 - Vol. 41 N° 40

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) en remplacement de M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre du jour pour la séance de ce matin, nous entendrons tout de suite Nature Québec, qui est représenté par M. Christian Simard et Mme Édith Cadieux. S'il y a des changements, on va le savoir tout à l'heure. Et, à 11 heures, ce sera la Conférence régionale des élus du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Dans le temps, on laisse 15 minutes à l'organisme pour faire sa présentation. Ensuite, il y a 45 minutes d'échange qui sera réparti 50 %-50 %, là, de chaque côté. Et, moi, je ne vous suggère pas nécessairement de faire 22 min 30 s puis 22 min 30 s, ça serait peut-être une alternance selon les... en fait, pour être efficace, là, une alternance. Mais on va respecter le temps alloué à chacun des partis.

Auditions (suite)

Alors, M. Simard, j'imagine, ou Mme Cadieux, je vous demande de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez un exposé de 15 minutes. Merci.

Nature Québec

M. Simard (Christian): Parfait. Merci, M. le Président. Donc, je suis accompagné de Mme Édith Cadieux, qui a un Ph. D., donc qui a un doctorat en biologie, et qui est spécialiste chez Nature Québec des dossiers d'aires protégées, de biodiversité. Et, moi-même, Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec.

Donc, d'entrée de jeu, on veut remercier les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de lui permettre de s'exprimer dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79.

Modifier une loi qui encadre la conservation, et l'exploration, et l'exploitation de ressources naturelles telles les ressources minières est un exercice démocratique important dans une société. Il s'agit d'une occasion rare qui se renouvelle, donc, rarement à l'intérieur d'une même génération.

Les débats de la dernière année militent en faveur d'une réforme en profondeur de la Loi sur les mines. Qu'il nous suffise de rappeler la présence des 345 sites miniers abandonnés qui constituent un lourd passif environnemental pour les Québécois, l'arrivée d'un nouveau type de mine à forts impacts environnementaux et à faible teneur en minerai comportant la création de gigantesques fosses à ciel ouvert, la faiblesse des garanties de restauration exigées en cas de faillite ou le faible taux des redevances perçues lors de l'exploitation des mines.

Moins débattue, mais tout aussi importante, notons l'application du vieux principe de «free mining», lequel consacre la préséance des droits miniers sur d'autres droits fondamentaux lorsque vient le temps de protéger les propriétaires privés en surface -- on pense au cas de Malartic, notamment -- de consulter la population, d'aménager le territoire ou de créer une aire protégée pour le bien des générations futures.

Il importe donc que les parlementaires entrevoient cette réforme dans une perspective de bien commun, lequel doit maintenant prévaloir sur le bien de quelques-uns. Il ne s'agit pas ici d'empêcher la production minière ou de restreindre indûment les activités de cette industrie, mais de mieux les encadrer, de faire en sorte que l'exploration et l'extraction d'une ressource limitée et non renouvelable du sol -- les minerais ne repoussent pas -- soient faites avec intelligence, en limitant au maximum les impacts environnementaux inévitables, en respectant les droits des autres utilisateurs et en permettant le meilleur usage possible du territoire.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a préparé le mémoire -- je ne vous le lirai pas, vous comprendrez, dans son entier -- et on a rédigé les recommandations qu'il contient. Vous vous doutez bien -- ça ne surprendra personne -- que certaines de nos recommandations reprennent, recoupent ou complètent celles de la Coalition Pour que le Québec ait meilleur mine!, une coalition socioenvironnementale dont Nature Québec est l'un des membres fondateurs et dont j'ai l'honneur d'être un des trois porte-parole.

Donc, c'est essentiellement, je pense -- et je vais, après ça, passer la parole à mon amie Édith, à ma collègue -- c'est essentiellement, je crois, un exercice qui ne doit pas être formé de cette loi-là uniquement, là, de colmater les principales brèches. Comme le fonds de restauration, tout le monde sait qu'on ne doit déposer que 70 % des sommes en garantie. Le Vérificateur nous a dit que, dans la vraie vie, ce n'est pas 70 %, c'est plus proche de 30 % qui était déposé en garantie pour permettre la restauration des sites miniers. La loi colmate cette brèche importante, mais le projet de loi qu'on étudie... mais il y a beaucoup plus que ça à faire, et on doit avoir une réforme. Et on aurait dû s'inspirer, étant donné que c'est le même ministère... Ce n'est peut-être pas le même ministre de tutelle, là, mais c'est le même ministère des Ressources naturelles que la loi sur la foresterie durable, l'aménagement durable des forêts, et donc on aurait pu aussi revoir la mission même de cette loi-là, sa philosophie et faire une réforme en profondeur. Je pense qu'on est dû pour ça, les Québécois s'attendent à ça, et le ministre est finalement responsable du bien commun de l'ensemble des Québécois. Je sais que M. Simard a été directeur d'une caisse populaire, mais ses sociétaires, ce ne sont pas, là, les sociétés minières, c'est l'ensemble des Québécois qui sont membres de sa nouvelle caisse populaire, c'est le ministère des Ressources naturelles et, particulièrement, le secteur au niveau des mines.

Donc, Vers un développement responsable, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il faut absolument qu'on retrouve en préambule du projet de loi, qu'il mentionne clairement -- c'est notre recommandation 1 -- l'intention du gouvernement d'aller vers un développement durable de son territoire, donc du secteur minier. Nous proposons que les points suivants, inspirés de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, soient inscrits dans le préambule de cette loi, donc, considérant que les territoires sur lesquels se déroulent les activités minières constituent un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures;

Considérant que ces territoires supportent des écosystèmes terrestres et aquatiques diversifiés, parfois fragiles, et que ces écosystèmes assurent de nombreux services écologiques à la population du Québec;

Considérant que les territoires et ces ressources répondent également à de nombreux besoins socioéconomiques;

Considérant que la société québécoise désire développer son territoire sur la base d'un développement durable et responsable;

Considérant qu'il convient de prévoir un modèle de développement minier qui soit axé sur de nouvelles approches d'exploitation et d'exploration et qui tienne compte des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones et des régions du Québec, ainsi que du potentiel économique, écologique et social des territoires et des écosystèmes et de tous les produits et services qui en découlent.

C'est pratiquement un copier-coller de la Loi sur l'aménagement durable des forêts, comme ils disent en latin, le mutatis mutandis, en changeant ce qui doit être changé, eh bien, de la loi, Et je pense qu'on devrait vraiment s'inspirer de ça, je pense qu'il y a un corpus légal cohérent qui serait là.

Donc, on propose aussi là-dessus... Je vais arrêter pour l'instant. Et, là-dessus, on propose donc que la Loi sur les mines énonce les objectifs recherchés par le régime minier, comme cela se fait pour le régime forestier. Donc, la loi doit viser à -- c'est notre recommandation 3 -- assurer un développement du secteur minier qui soit en accord avec les principes d'un développement durable et responsable, assurer une gestion des ressources et du territoire qui soit intégrée, régionalisée et axée sur la formulation d'objectifs clairs et cohérents et assurer la participation des organismes régionaux, des communautés autochtones et des utilisateurs du territoire dans la planification des usages du territoire, et ce, sur la base d'une véritable égalité entre les différents droits et d'un véritable équilibre entre les différents usages.

Donc, la loi doit reprendre les principes de la Loi sur le développement durable, principes de précaution, de prévention, principe de pollueur-payeur, principe de transparence. Et je crois qu'on a vraiment besoin de ça, d'un bon coup de balai dans notre vieille Loi sur les mines. Malheureusement, la réforme qui nous est proposée est un pas beaucoup trop timide dans cette direction-là. Donc, je demande à Mme Cadieux de compléter sur les questions d'aires protégées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Cadieux.

**(10 h 10)**

Mme Cadieux (Édith): Oui, merci. Donc, le régime minier québécois, actuellement, se base sur le principe du libre accès à la ressource, qui est mieux connu ou plus souvent mentionné sous le nom de «free mining». Ce principe confère à l'industrie plusieurs droits. En fait, il en confère trois, soit ceux pour les compagnies d'avoir accès à un vaste territoire pour prospecter, explorer, d'obtenir un claim, et ce, sans la permission du gouvernement, et même d'exploiter une ressource lorsqu'ils trouvent sur leurs claims des potentiels intéressants. Et tout ça se fait sans avoir besoin de l'accord du gouvernement et, surtout, sans avoir à consulter ou à informer qui que ce soit, donc l'ensemble des municipalités et des citoyens, et ce pouvoir s'exerce actuellement sur près de 85 % du territoire.

Le «free mining» a préséance sur toute autre utilisation du territoire et, par conséquent, il empiète sur plusieurs autres droits associés au territoire. Cette préséance rend difficiles la planification et l'aménagement du territoire et interfère donc avec les autres usages possibles. Et ce qui nous intéresse, au niveau de Nature Québec, c'est évidemment la conservation du territoire.

Donc, il y a plusieurs autres groupes qui vont passer dans le cadre de cette commission pour vous présenter comment le secteur minier interfère avec les droits des citoyens et des municipalités. Vous recevez cet après-midi les citoyens de Malartic, et je suis certaine qu'ils vont vous en faire part. Donc, Nature Québec a décidé d'aborder la problématique de la préséance des droits miniers avec un sujet qui nous tient à coeur, soit celui de la mise en place d'un réseau d'aires protégées.

Avant d'aller dans nos recommandations, je tiens à préciser qu'un réseau d'aires protégées, c'est quelque chose d'important pour la société québécoise parce qu'en protégeant notre... c'est un moyen efficace, en fait, de protéger la biodiversité, mais surtout l'ensemble des services qui nous sont rendus par les écosystèmes. De plus, les aires protégées contribuent à la qualité de vie en étant des endroits où on peut aller faire de la récréation et permettent également une diversification de l'économie.

Par contre, pour être efficace, une aire protégée, ça ne peut pas être mis n'importe où. C'est comme une mine, il faut qu'il y ait des critères, des valeurs écologiques et il faut que l'aire protégée soit faite avec des critères qui vont assurer l'intégrité des écosystèmes. Or, actuellement, ce que l'on constate, c'est que ce ne sont pas les valeurs écologiques, par exemple les espèces menacées, qui établissent les limites des territoires à protéger, mais plutôt les intérêts économiques. En fait, pour qu'il y ait une aire protégée, c'est simple, il ne faut pas qu'il y ait de droits miniers ni même de potentiel minier. Cette façon de faire constitue un non-sens et compromet la protection adéquate de la biodiversité.

Parmi les obstacles créés par les droits miniers, je vais vous en citer trois exemples. Ils peuvent d'abord affecter la configuration de l'aire protégée, donc décider des limites et de la forme de l'aire protégée, en empêcher l'agrandissement. Le cas du parc de la Gaspésie, où on a une espèce très menacée, même menacée de disparition, en est un bon exemple. Et même, parfois, la présence de droits miniers empêche complètement la mise en place d'une aire protégée, même si la population s'est positionnée en faveur de cette aire protégée. Nous n'avons qu'à penser au secteur de Kanasuta-Kekeko en Abitibi où la présence de claims depuis 60 ans empêche l'établissement d'une aire protégée dans ce secteur.

Il est clair que, si le Québec veut respecter ses engagements de conservation, il doit mettre en place des mécanismes permettant de concilier les usages. Ainsi, Nature Québec recommande de faciliter l'expropriation ou la cessation des travaux pour fins d'aires protégées. Pour cela, il faut modifier l'article 82 de deux façons. D'une part, le libellé de l'article devrait être modifié pour remplacer le terme «d'utilité publique» pour celui «d'intérêt public», qui est, selon nous, beaucoup plus englobant. Vous comprendrez que cette modification est non seulement bénéfique pour les aires protégées, mais également d'autres utilisations du territoire favorisées par les citoyens. Par ailleurs, nous considérons qu'il est nécessaire d'étendre explicitement le champ d'application du concept d'utilité publique à la création d'aires protégées.

Par la suite, il faut mettre des mécanismes qui permettent de concilier les usages et qui permettent d'analyser adéquatement la situation. Les réserves à l'État qui sont prévues à l'article 304 de la Loi sur les mines sont un des outils qui pourraient être utilisés. Ces réserves permettent d'accorder un délai pour évaluer le potentiel minier avant qu'il ne soit soustrait aux opérations minières. Toutefois, cet outil doit être encadré d'une façon à ne pas retarder indûment la mise en place d'une aire protégée. C'est pourquoi nous recommandons de modifier l'article 304 de façon à préciser la durée des réserves à l'État -- nous recommandons cinq ans, non renouvelables -- ainsi que les étapes d'intégration de ces territoires si les travaux d'exploration ne permettent pas d'identifier un potentiel adéquat.

Finalement, nous pensons que des processus doivent être mis en place pour permettre de déterminer de façon transparente et en accord avec la société lesquels des usages doivent être considérés comme la meilleure utilisation du territoire. En d'autres mots, nous considérons que les propositions d'aires protégées ne doivent plus être bloquées par le MRNF sous prétexte de potentiels ou de droits miniers sans que ces options ne soient présentées au public.

Par ailleurs, il est tout aussi important de protéger la biodiversité à l'extérieur des aires protégées. Considérant que l'exploration et l'exploitation minière ont des impacts variés et parfois importants sur la biodiversité, des modifications doivent être apportées à la loi pour mitiger ces impacts. Des directives claires et obligatoires permettraient de diminuer l'impact des activités minières. Nature Québec recommande donc que la Loi sur les mines prévoie un encadrement réglementaire qui identifie des normes d'intervention permettant de diminuer l'impact des activités minières sur les écosystèmes et la biodiversité, et ce, en complémentarité avec les règlements et les directives existantes et en complémentarité avec les responsabilités du MDDEP.

Par ailleurs, il existe au Québec plusieurs territoires d'importance pour la biodiversité. On peut penser aux aires protégées, mais il y a également les zones d'intérêt pour la conservation des oiseaux, les ZICO, l'habitat légal de certaines espèces menacées ou encore aux réserves fauniques. Nous pensons que les activités se déroulant sur ce type de territoire ne devraient pas entraver les missions de conservation de la biodiversité et, pour ce faire, elles devraient être encadrées. Ainsi, Nature Québec recommande que les titulaires de droits miniers qui opèrent sur ces territoires aient l'obligation de présenter des mesures de mitigation des impacts et d'obtenir une autorisation du MDDEP. Sur ce, je cède la parole à M. Simard.

M. Simard (Christian): Peut-être une conclusion parce qu'il reste à peu près une minute? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Simard (Christian): Oui. En fait, je pense que... Puis je pourrais revenir, on a aussi... notre mémoire traite des questions de restauration, d'encadrement des consultations publiques et de redevances. Peut-être, lors des questions, on pourra revenir là-dessus, mais vous pouvez imaginer... Je ne sais pas ce que les gens diraient si on pouvait avoir un système comme présentement, et ça existerait... Et ça existe dans le domaine des mines, c'est-à-dire qu'on peut imaginer un système de «click and protect». Moi, si je veux avoir des aires protégées, je vais sur un ordinateur puis je regarde le territoire: Aïe! il me semble qu'il y aurait une belle aire protégée, et je me mets à faire des titres, des claims, des claims de protection, et là ça, ça gèle le territoire, c'est impossible de faire autre chose, là. Puis j'ai autant de mérite que n'importe qui, là. La Loi des mines, malheureusement, applique le vieux principe de George Orwell: Tous les gens sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres.

Donc, finalement, il n'y a pas d'égalité dans les usages. Cet usage-là est au-dessus de tous les autres usages. Par simple clic, je peux geler un territoire, je peux aller faire de l'exploration sans même en aviser les ministères concernés. Ce titre-là n'a pas de limite dans le temps. Et je peux aller faire de la restauration. Pour le trouver, il faut quasiment faire des enquêtes pour savoir par quelle compagnie, là, de forage on fait affaire pour aller sur le territoire. Donc, c'est un droit qui doit absolument être encadré et qui ne peut pas se faire au-dessus des autres droits parce que, sans ça, on va peut-être réclamer, nous aussi, d'avoir un «click and protect» et on aurait des très bonnes idées pour créer des aires protégées sur le territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Simard. Je ne vous l'ai pas dit au début par omission, mais vous êtes les bienvenus à cette commission, et merci d'être là. Alors, je passe la parole maintenant à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux remercier M. Simard et Mme Cadieux de leur présence, également du mémoire qu'ils nous proposent, bien sûr. Vous comprendrez que j'ai quand même des questionnements. Et, aussi, je voudrais indiquer à M. Simard d'abord, d'entrée de jeu, que claimer et explorer sans aviser qui que ce soit, au moment où on se parle, c'est même faux, au moment où on se parle, parce que ça prend des autorisations pour faire de l'exploration minière. Et, nécessairement, il ne faut pas non plus dire ça comme ça, là, sans... Je vous dirai, je ne qualifierai pas ça, mais c'est un petit peu surprenant qu'on nous dise ça comme ça, là. C'est juste ça que je veux dire au moment où on se parle.

Maintenant, concernant justement le mémoire qui nous est présenté, je voudrais indiquer également qu'il y a 5,5 % du territoire de l'ensemble du Québec qui est claimé actuellement. Il en reste 95 % pour faire tout ce qu'on veut, mais il y a 5,5 % du territoire qui est claimé. Ça fait qu'il y a 95 % de possibilité de faire des aires protégées, de faire des parcs, de faire de l'exploitation forestière, de faire toutes sortes d'autres choses que de faire des mines. Et, oui, on peut claimer aussi sur le 95 %, mais il y en a 5,5 % actuellement qui est claimé. Ça, je voulais, d'entrée de jeu, tirer ça au clair, M. le Président.

Maintenant, vous dites dans votre mémoire que vous voudriez, nécessairement, que la loi actuelle soit compatible avec les principes de la Loi sur le développement durable. Mais je voudrais vous entendre là-dessus parce qu'au moment où on se parle vous voudriez que la Loi sur le développement durable soit répétée dans la Loi des mines, alors que la Loi sur le développement durable, elle est intégrée dans tout ce que le gouvernement fait. Au moment où se parle, on doit, premièrement, se préoccuper du développement durable. Dans tous les projets, il faut se préoccuper du développement durable.

Et également, dans ce nouveau projet qu'on propose, on veut avoir des consultations publiques sur l'ensemble des projets, et puis on déplace le seuil pour avoir des audiences du BAPE de 7 000 à 3 000 tonnes journalièrement, et on exige en plus, sur tout projet, d'avoir des audiences publiques pour qu'on puisse entendre les gens, qu'on puisse nécessairement entendre les gens des... des écologistes, des biologistes pour s'assurer qu'on pose des bons gestes et puis qu'on soit préoccupé justement par le développement durable. C'est exactement ce que l'on fait.

Mais je voudrais vous entendre à ce sujet-là, comment ça se fait que vous demandez ça, qu'on propose, je vous dirai, dans le projet de loi sur les mines de refaire quasiment... ou de ramener intégralement la Loi sur le développement durable? Je voudrais vous entendre là-dessus parce que, là, on va se répéter, mais sauf que ça n'aura pas de valeur ajoutée, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

M. Simard (Christian): J'aimerais quand même, là... Si on veut vraiment aussi s'entendre sur les chiffres, à ma connaissance il y a au moins 8 %, là, dans les dernières nouvelles que j'avais été voir, du territoire qui est claimé, là, ce n'est pas 4 % ou 5 %. Peut-être que vous pourriez consulter à... On parle d'autour de 8 %, je pense que vous pourriez consulter vos gens. Et ce n'est pas 95 % qui est ouvert aux claims, c'est 85 %. Là-dessus, c'est moins que vous le pensiez, là, juste pour, quand même, qu'on s'entende sur certains chiffres.

Maintenant, quand on va faire de l'exploration, dans la très, très grande majorité des cas, quand il y a une campagne d'exploration, là, comme telle par les compagnies minières, qui décident ça au printemps souvent pour dire qu'elle est notre campagne d'exploration, on n'est pas tenu, là, d'en aviser les ministères concernés. Les ministères réussissent à faire quand même des enquêtes, ils réussissent à aller parfois sur place, mais, bien souvent, nul ne sait où ils sont précisément, là, sur l'ensemble des claims qu'ils possèdent pendant les campagnes d'exploration, et ça peut causer, des fois -- des fois, là, l'occasion crée le larron -- de ne pas toujours respecter le RNI ou certaines des composantes environnementales. Ça, c'est juste pour bien, bien préciser.

L'importance... Puis je pense que je vous référerais à Mme Normandeau, Mme Nathalie Normandeau, qui, elle, a cru bon, dans la Loi sur les forêts, de parler de gestion écosystémique de forêt et de faire référence à des principes de développement durable dans sa loi. Et je pense que c'est nécessaire de réintégrer... Il ne s'agit pas de la recopier, mais je pense que c'est nécessaire de le réintégrer dans la Loi sur les mines pour bien montrer... Et le Vérificateur général recommandait que la mission de conservation du ministère, de conservation des ressources naturelles... Les ressources minières sont de plus en plus rares et ne sont pas renouvelables, donc on doit avoir une vision dans leur exploitation puis leur extraction, une vision pour avoir un maximum de bénéfices pour l'ensemble des Québécois, le maximum de deuxième et troisième transformation, le maximum de bénéfices, et de le dire dans la mission même de cette mine-là, c'est... Le ministère des Ressources naturelles, ce n'est pas la chambre de commerce des mines, je pense qu'elle doit s'assurer d'avoir un maximum de bénéfices pour l'ensemble de la société et d'appliquer les principes de pollueur-payeur et les principes de développement durable, et un rappel dans la mission même de la loi aurait permis de clarifier que ce n'est pas une loi pour le bien-être de quelques-uns ou pour le bénéfice d'un secteur en particulier, mais pour le bien commun. C'est ce que j'aurais à dire pour l'instant sur vos remarques, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. Maintenant, dans votre mémoire, vous suggérez de mettre en place, là, des groupes de travail réunissant les représentants du milieu, maintenant les représentants de l'industrie, les groupes environnementaux, etc., pour analyser la situation d'un projet. Maintenant, pourquoi faut-il -- M. Simard, je voudrais que vous m'élaboriez ça -- lorsqu'il y a un projet dans une région donnée, qu'on fasse venir des gens de... Parce que c'est très, très clair qu'il faut que ce soient les gens du milieu qui se prononcent avec différents spécialistes, que les promoteurs soient là, etc. Mais vous faites... vous exigez ou encore vous proposez dans votre mémoire que des gens, je vous dirai, des écologistes d'ailleurs, puis qui peuvent venir de n'importe où du Québec, soient présents. Parce que je voudrais comprendre. La raison, c'est que ça, ça implique véritablement les gens qui demeurent dans le milieu, ça implique les gens qui sont vraiment près du projet, qui connaissent, je vous dirai, tout ce qui peut être négatif, tout ce qui peut être positif. Pourquoi vous demandez que ce soient des gens de l'extérieur qui viennent nécessairement parler de ce qui va se passer sur leur territoire? Est-ce que c'est parce que vous ne faites pas confiance aux gens locaux pour prendre leurs intérêts?

M. Simard (Christian): J'aimerais savoir à quelle place...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

M. Simard (Christian): Pardon. M. le ministre, vous faites référence à quelle recommandation? J'avoue que...

M. Simard (Dubuc): ...recommandation qu'il y ait un groupe de travail réunissant les représentants des ministères concernés, les communautés locales, les représentants de l'industrie, les groupes environnementaux pour analyser les situations. Comment il sera possible de concilier les usages? C'est ça que vous demandez dans votre mémoire.

M. Simard (Christian): Dans le cas de création d'aire protégée, hein, dans le cas d'une création d'aire protégée où il y a présence de potentiel minier ou de claims miniers -- je crois que c'est ça, tu me contesteras si ce n'est pas ça, Édith -- je pense que c'est important de le faire. Vous savez, il ne faut pas commencer à dire... Puis je pense qu'il ne faut pas rentrer dans ça, à un moment donné, dire: On ne se fera pas dire par le monde de la ville ce qu'on fait en région. Parce que, vous savez, on a des groupes, par exemple... Notre coalition est autant... La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, dans laquelle on fait partie et autant d'organismes locaux et régionaux que d'organismes nationaux, c'est une large coalition. Dans le cas du parc d'Aiguebelle, par exemple, en Gaspésie... en Abitibi-Témiscamingue -- excusez-moi, ma belle-famille vient de Gaspésie, puis je fais ce genre de lapsus là -- donc, en Abitibi, le parc d'Aiguebelle, au niveau de ce parc-là, c'était vraiment un désir de la communauté de le faire, ça a été très complexe. Encore aujourd'hui, même, il est entouré totalement, à peu près, de claims miniers, et donc c'est très possible que ça se fasse au niveau régional parce qu'on a des spécialistes des groupes de conservation, donc ce n'est pas la ville... le rat des villes contre le rat des champs, bien entendu.

Mais, je pense, quand il s'agit de créer une aire protégée et il y a des droits miniers, souvent il y en a qui sont en dormance. On appelle ça des droits en dormance, il n'y a pas eu d'activité dedans depuis très longtemps. Parfois, il y a plus ou moins de potentiel ou d'activités minières. Donc, il y a lieu, quand on veut créer une aire protégée, de dire: Regarde, on a ça. Maintenant, il y a des droits miniers dessus, il y a des claims miniers, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait l'exploration pendant un temps x, et, après ça, si on ne découvre rien, ça devient l'aire protégée? C'est dans ce contexte-là, quand vient le temps de créer une aire protégée, que ce ne soit pas non d'office parce qu'il y a des titres miniers dessus, que ça soit dessiné en fonction des titres miniers, même s'il n'y a pas de potentiel. Puis d'avoir à un moment donné... s'asseoir avec l'industrie puis s'asseoir avec les gens en région pour déterminer ça, je pense que c'est sage. C'est dans cet esprit-là qu'on le propose.

M. Simard (Dubuc): Rapidement, M. le Président, je viens d'avoir une note à l'effet que M. Simard n'avait pas tort quand il disait que c'était 8,5 %, c'est des anciens chiffres. Maintenant, les chiffres réels, d'après les analyses qu'on a, c'est 5,5 % qui...

Une voix: Les claims.

M. Simard (Dubuc): Concernant les claims.

M. Simard (Christian): Il y a moins...

M. Simard (Dubuc): Il y a 5,5 % du territoire québécois qui est claimé présentement, exactement.

M. Simard (Christian): Présentement, ce n'est pas 8,5 %?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi. Continuez, M. le ministre, et vous pourrez...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Moi, maintenant, je vais laisser la place à mes collègues et puis je reviendrai plus tard. Je vais laisser la place aux collègues d'en face.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre grand intérêt concernant le projet de loi sur les mines. Votre mémoire est très pertinent, très intéressant, et je pense que vous avez raison de dire que cette consultation-là est un moment très important dans l'histoire minière au Québec. Je pense que, de temps à autre, il faut qu'on modernise nos pratiques dans différents domaines, et vous avez plusieurs suggestions très pertinentes qui vont contribuer à faire en sorte que le projet de loi puisse devenir un objet de fierté pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Nous avons plusieurs questions par rapport à votre mémoire, mais je commencerais d'abord par un élément que vous n'avez pas abordé, savoir un petit peu plus pourquoi, vous l'avez mentionné un petit peu, sur la question des redevances. Vous ne touchez pas à la question des redevances. Est-ce qu'on doit conclure que vous êtes satisfaits des modifications que le ministre des Finances a apportées ou est-ce que vous croyez qu'il doit y avoir une autre tribune qui doit être utilisée pour revenir sur ce sujet-là?

M. Simard (Christian): Non. Vous savez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

**(10 h 30)**

M. Simard (Christian): Oui, bonjour. Oui, tout à fait. C'est la question de... Non, on est intéressés par la question des redevances, mais aussi sans doute que vous allez peut-être me revoir, même. On n'a pas encore déterminé qui serait là, mais, pour la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le mémoire de la coalition va développer davantage cet aspect-là. Donc, c'est certainement que c'est important pour nous. Je pense qu'il faut quand même rappeler, sur cette question-là, des chiffres du Vérificateur général, quand même. Parce que j'ai vu des belles annonces, là, payées et approuvées par l'agent officiel de l'Association minière, là, sur les retombées, là, économiques des mines, là, les grandes annonces en fin de semaine dans les journaux, mais rappelons-nous que 14 entreprises n'avaient versé aucun droit minier entre 2002 et 2008, qu'à peine 1,3 % de la valeur brute a été versé en redevances minières -- c'est 260 millions versus 20 milliards de revenus, 20,3 milliards -- moins d'une entreprise sur deux qui payait ses redevances annuelles entre 2002 et 2008 et à peine une sur cinq, 20 %, en 2007 et 2008, alors que les prix des métaux étaient les plus élevés.

Donc, le Vérificateur a mis le doigt, là, sur une situation... Quand tu dis: Une sur cinq qui payait des redevances... Parce qu'en fait les compagnies bénéficient de plusieurs mesures et allocations qui leur permettent de réduire leurs profits, voire même de les ramener à zéro, évitant ainsi de verser les 12 % de redevances sur les profits prévus par la loi. Bien sûr, le budget, le dernier budget du gouvernement du Québec, corrige certains de ces échappatoires fiscaux et crée une certaine augmentation des points d'impôt qui reprend un peu les points d'impôt, là, abandonnés par Ottawa sur le même secteur, bien sûr qu'il y a un colmatage là aussi, mais on est encore loin de situations, là, si on compare à l'Australie, qui n'est quand même pas un pays du tiers-monde, l'Australie qui, même, a fait sensation avec des droits, là, de 40 %, là, sur les revenus de... donc un impôt qui pouvait aller jusqu'à 40 %, ce qui est vraiment... On retrouve ça dans le domaine du pétrole, mais on ne retrouvait pas ça dans le domaine des mines. Et, en Australie, aussi on taxe, on fait des redevances sur la valeur brute, pas sur les profits et pas sur les profits qui peuvent être accotés avec des abris fiscaux ou certaines possibilités de rabattre le profit.

Donc, c'est essentiellement des choses... Pour nous, on pense qu'il doit y avoir un système de redevances cohérent pour le bien-être de la société québécoise. On est dans des situations financières difficiles au niveau de l'État. On aurait pu faire beaucoup, beaucoup plus que ce qui a été fait, et je ne pense pas que les gens seraient partis. L'or est ici, les ressources sont ici, et on doit se comporter avec colonne vertébrale, avec dignité pour le bien commun. Et de demander, vous savez, un minimum... Et je voyais que la compagnie Osisko, là, trouvait que, sur des profits estimés à l'époque, avec un prix de l'or à 735 $ l'once -- ça a presque doublé maintenant -- eh bien que, sur des profits bruts de 1,5 milliard, ils se scandalisaient d'avoir à payer 20 millions de plus d'impôt, là, selon le nouveau régime, et je trouve qu'il ne faut pas prendre ça trop, trop au sérieux, ce genre d'objection là. Et je pense qu'il faut véritablement avoir des redevances dignes de ce nom pour notre système d'éducation et de santé, puis je pense que, comme société, ça nous permet aussi... Et une partie de ces redevances-là, on le dit dans le mémoire de la coalition, une partie de ces redevances-là pourrait servir à nettoyer le passif environnemental -- on parle de 0,5 % de la valeur brute qui est extraite du sol -- pourrait servir pour un fonds de restauration des sites miniers abandonnés. Puis ça pourrait créer de l'emploi, puis on pourrait nettoyer le passif environnemental des 345 sites miniers abandonnés à l'intérieur d'un horizon de 10 ans, puis on pourrait passer à une ère nouvelle de création de mines plus responsables. Et je pense que, comme société, ce n'est pas trop demander de faire ça, ce n'est pas trop demander.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Votre première recommandation, c'est d'intégrer un préambule. Et ce que je comprends de ce préambule-là, c'est que, pour vous, il ne s'agit pas tant de répéter la Loi sur le développement durable, mais bien plutôt de l'intégrer, finalement, dans le projet de loi, un peu comme on l'a fait dans le cadre du projet de loi sur le nouveau régime forestier. Est-ce que c'est bien ça?

M. Simard (Christian): Oui. En fait, c'est un peu, si vous voulez, c'est un peu... Ce qu'on a dit, c'est plutôt la loi sur l'aménagement forestier durable, donc, dans le préambule, de prendre des considérants qui se... elle-même s'inspirant, là, des principes de la Loi sur le développement durable. Donc, il ne s'agit pas d'un copier-coller d'une loi qui existe.

Malheureusement, le gouvernement a tendance à interpréter la loi québécoise sur le développement durable beaucoup plus comme s'appliquant à ses ministères et sociétés publiques et parapubliques, donc à la machine de l'État, et je pense que les principes de la Loi sur le développement durable, c'est beaucoup plus que ça. D'ailleurs, je vous invite à lire le dernier rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable... le Commissaire au développement durable, c'est-à-dire, qui a été rendu public avec le Vérificateur général du Québec récemment, où il critiquait cette vision, là, rapetissée, là, de la stratégie québécoise en développement durable, d'où la nécessité de réintégrer ces principes-là dans les projets de loi structurants d'exploitation des ressources naturelles. Donc, on pense qu'à l'instar de la loi sur la forêt on pourrait intégrer des considérants-là à l'intérieur de cette loi-là, et ce ne serait pas de la redite. Et, si ce l'était, ce serait de la redite nécessaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Votre deuxième recommandation propose d'éliminer la préséance des droits miniers. Ce que je comprends de votre intervention, c'est que, dans le fond, vous dites que c'est incompatible avec un véritable développement durable, dans le sens qu'il y a, on pourrait dire, un élément qui est supérieur aux autres, qui, finalement, élimine, somme toute, là, d'autres préoccupations. Est-ce que je comprends bien que, dans le fond, le principe du claim serait incompatible même avec la notion du développement durable?

M. Simard (Christian): Il doit être encadré comme n'importe quel autre usage du territoire. Puis on s'est donné des lois intéressantes au Québec, je pense, hein, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et tous les schémas d'aménagement, la possibilité -- puis ça se fait avec des processus de consultation -- de voir c'est quoi, les potentiels qu'on a sur notre territoire, comment on doit l'utiliser au mieux. Et d'enlever une fonction importante, un usage important du territoire de cette faculté de planifier son territoire, c'est une erreur, et donc il faudrait réintégrer ça dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a plusieurs façons de le faire. On comprend que ça prend une certaine latitude pour explorer sur le territoire. On comprend que, pour trouver des minerais, ce n'est pas facile, c'est un art et une science. Et, en fait, j'ai fait quelques visites même dans des entreprises, entre autres Virginia, là, chez M. Gaumond, je l'ai rencontré, et c'était passionnant de voir ça, là, c'est complètement... Ils ont le feu dans les yeux pour dire comment on peut déterminer... Parfois, c'est une trace vue du haut des airs, une trace de rouille. On descend, on voit qu'il y a comme des traces d'or, on peut trouver... Parfois, là, c'est vraiment assez particulier et passionnant.

Mais, donc, ça prend une certaine latitude. Par contre, elle doit être encadrée, puis ça doit être aussi pas nécessairement sur 85 % du territoire où tout est considéré comme un potentiel égal. Donc, on doit améliorer les connaissances, savoir c'est quoi, les vrais potentiels miniers. Et, dans certains cas, on peut faire le choix d'avoir un autre usage à la place parce que le territoire est d'une richesse biologique tellement importante qu'on pourrait avoir le droit. Donc, il y a des régimes qui ont fait des permis, des permis d'exploration. Ça existe dans quelques provinces -- je ne sais pas si tu voudrais préciser, là -- je pense, Nouvelle-Écosse, une partie des Territoires du Nord-Ouest, Alberta. Donc, il y a ça, les permis. Maintenant, en Ontario, il y a une réforme de la loi. Je vous invite vraiment à la lire, M. le ministre. J'espère que vous l'avez regardée aussi. On commence, par exemple, dans les endroits -- ce n'est pas la majorité du territoire -- où il y a des propriétaires privés en surface. Ce n'est pas le cas de... Je pense que c'est entre 7 % et 9 % au Québec où on fait de l'exploration minière là où il y a des propriétés privées. Je ne suis pas sûr, exactement, du chiffre, mais c'est très minoritaire. Mais, en Ontario, on joint les droits de surface avec les droits du tréfonds, là, tréfonciers, là, les droits, donc... les droits souterrains, et on les unit pour obliger qu'il y ait entente avec les propriétaires de surface puis favoriser ces ententes-là, encadrer ces ententes-là, pas suffisamment encadrées dans le présent projet de loi sur les mines, là, qui est présenté. On n'encadre pas, puis il y a encore des abus potentiels. Les gens de Malartic vont vous en parler cet après-midi, de ces abus-là. Je pense que ça va être extrêmement intéressant. Maintenant, donc, il y a plein de façons d'encadrer ces claims miniers là pour que ça se fasse de façon à pouvoir être transparent, ouvert à la discussion publique et pouvoir faire en sorte que ça ne soit pas nécessairement du «free-for-all», ça soit encadré et mieux planifié, puis qu'on arrive où ce n'est pas de droit divin, là, qu'on exploite le territoire. C'est quelque chose qui doit se débattre en société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que vous pourriez, dans le cadre de la réécriture du projet de loi, peut-être d'ici la fin de l'été, nous faire parvenir des suggestions plus précises sur des modifications qu'on pourrait apporter, des suggestions qui vous apparaissent intéressantes, qui sont faites ailleurs, par rapport à un article précis, qui pourraient nous permettre de concilier les intérêts? Puis je comprends que vous n'êtes pas opposé à ce qu'il y ait des claims, mais ce que vous dites, c'est qu'il y a moyen d'améliorer ça. Est-ce que vous pourriez, dans les prochaines semaines, nous faire parvenir un exemple de modification qu'on pourrait apporter qui vous apparaîtrait intéressant?

**(10 h 40)**

M. Simard (Christian): Il y en a quelques-unes, oui, certainement. Et je pense qu'au fur et à mesure de la consultation plusieurs vont donner des mémoires, certains vont avoir des recommandations précises au sein de notre propre coalition. Mais je vous référerai quand même à une recommandation qui touche la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour enlever, là, l'exception minière, déjà on ferait un grand, grand bout de chemin. Maintenant, aussi le document que vous avez déjà, je pense, à peu près tous eu, là, de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, qui, aussi, prévoit un certain encadrement des travaux, là, d'exploration, donc il y a déjà des éléments assez précis.

Est-ce qu'on doit nécessairement -- là, je me pose la question -- toujours aller dans un système de permis? Ce n'est pas nécessairement plus performant, un système de permis. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple, avoir des échéances aux claims miniers, c'est-à-dire prévoir un renouvellement des claims miniers? Actuellement, là, à partir du moment, et c'est la voie qu'a choisie le ministère, c'est-à-dire de... si on investit... Avant le projet de loi actuel, là, les investissements étaient ridiculement bas, là, tu sais, on n'avait pas besoin vraiment, pour maintenir notre claim, là, d'investir des fortunes, loin de là, là, ça se calculait plus en centaines de dollars qu'en milliers de dollars pour maintenir ses droits. Maintenant, on augmente, et c'est par ce fait-là qu'on essaie d'enlever la dormance des claims, vous savez, ces claims qui sont un peu assis sur le territoire, pour éliminer cette dormance-là. Eh bien, mettre des échéances, prévoir des obligations de renouvellement, puis je pense que, comme ça... Une obligation aussi d'essayer de faire le tour des potentiels miniers dans des secteurs. Donc, il y a certainement des façons de faire. Mais je retiens votre suggestion, et on pourra éventuellement vous faire parvenir des choses plus précises encore.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant de continuer peut-être avec le député d'Ungava, est-ce qu'on pourrait passer du côté ministériel ou si on continue? C'est question de balancer le temps, là, mais on peut...

M. Simard (Dubuc): Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...d'abord, rapidement, étant donné que mon collègue de Roberval est entré dans les redevances, je voudrais, ici, corriger certains aspects, il est... Puis, un petit peu comme l'a dit M. Simard, c'est clair que le gouvernement, actuellement, dans le budget, a augmenté les redevances d'une façon importante, qu'on considère importante. Au moment où on se parle, elles sont augmentées de 2 % et elles vont augmenter encore jusqu'à 16 % d'ici 2012. Maintenant, on a également fait la diminution des crédits d'impôt pour, encore une fois, corriger certains aspects, pour augmenter les revenus au niveau des Québécois. Et on a fait cette correction-là depuis quelques années. Encore cette année, on a fait des corrections à ce niveau-là. Donc, encore une fois, plus de revenus pour l'ensemble des Québécois. Et je dois dire, en passant, que cette loi-là avait été révisée en 1994 par le Parti québécois, qui avait diminué d'une façon importante, de 18 % à 12 %, les redevances pour le Québec, et le fait qu'on ait fait ça en 1994 a eu pour effet de diminuer les revenus de 240 millions.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? On nous a parlé ici tout à l'heure, M. le Président, de l'Australie, qui, soit dit en passant, a augmenté de 40 %, sauf qu'après analyse ça va produire des redevances, approximativement, de 3 % à 5 %, tout dépendant, je vous dirais, du minerai extrait. De 3 % à 5 % des redevances que le Québec charge au moment où on se parle avec la nouvelle loi, et, encore une fois, je tiens à spécifier, et ce, avec du minerai beaucoup plus concentré en Australie qu'ici, au Québec, et en plus beaucoup plus près des marchés qu'ici, au Québec.

Donc, à partir de ce moment-là, moi, je l'ai toujours dit, M. le Président, ma première préoccupation... Je vous dirai, non, pas ma première préoccupation, parce qu'on met ça... je mets ça à peu près sur le même pied. Mais ma grande préoccupation, ce sont les travailleurs qui travaillent dans cette industrie-là et également le développement des régions. Parce que les régions ont besoin d'avoir nécessairement, je vous dirai, des créneaux d'excellence dans lesquels ils performent. Et véritablement l'industrie minière en est un, créneau d'excellence, et ça, c'est une de mes préoccupations, tout en respectant le développement durable. Ça, ma pensée est basée sur ça pour faire la révision de cette loi-là.

Et je dois vous dire, M. le Président, qu'avec ce qui se passe en Australie et ce qui se passe ici je pense que l'objectif dans tout ça, c'est que le Québec demeure compétitif sur les marchés internationaux pour créer de la richesse chez nous, et véritablement ce n'est pas tout de dire qu'on veut augmenter les pourcentages de redevances. Vous savez, avoir une augmentation de 50 % de rien, c'est rien. Il faut essayer d'être compétitif pour être capable d'avoir un pourcentage intéressant et intelligent, pour être capable de faire travailler notre monde, et c'est ma préoccupation, bien sûr tout en respectant, M. le Président, le développement durable. Et c'est ça, ma première préoccupation, quand on regarde ça dans son ensemble.

Maintenant, je voudrais poser une question à M. Simard. Dans son mémoire, il propose -- tout à l'heure, il en parlait encore -- au niveau de l'augmentation des... de faire un fonds de 0,5 % sur la valeur brute produite par les entreprises pour faire la restauration des sites. Justement, dans le cadre de ce que le ministre des Finances a fait, il a augmenté les redevances, justement, pour s'assurer qu'on va chercher assez de revenus pour que l'industrie minière fasse... les revenus qui sont rapportés au niveau des Finances donnent assez de sommes d'argent pour être en mesure de faire la restauration des sites miniers, et c'est dans ce cadre-là qu'on a travaillé.

Maintenant, cela ne répond-il pas à vos demandes, M. Simard? Quand on a... Vous voulez faire un fonds. Nous autres, on le fait à même les redevances, là. Est-ce que vous... Ça fait juste changer de nom, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

M. Simard (Christian): Bon, c'est comme si vous me dites: Finalement, on augmente les impôts, mettons, des entreprises minières, et, pour ça, ça va permettre de financer la restauration des 345 sites miniers abandonnés. Je ne le sais pas, c'est comme si on va augmenter les tarifs d'électricité, mais, en même temps, on va dire aux gens: On va aller isoler vos maisons avec... C'est le fun, on va aller isoler... Ça, ça serait intéressant. Mais là, moi, je pense qu'il y a des revenus, des redevances et je pense que c'est important que ça vienne pour payer le système de santé, le système d'éducation. Et, si, par exemple, on a une redevance sur la valeur brute, là, puis qui est montée de façon conséquente, puis qu'on a des revenus, puis qu'on prend une partie de ça... Actuellement, c'est tout à l'État. Donc, si vous me dites: On augmente les impôts, actuellement, des entreprises minières, on ne va pas chercher beaucoup, beaucoup d'argent. Je pense que, par année, c'est autour de 43 millions d'argent supplémentaire. Sur cinq ans, je pense que c'est autour de 250 millions. Là, je vous dis ça de mémoire, j'ai vu le budget il y a un petit bout de temps. Et 40 millions de dollars pour toute l'industrie minière de revenus supplémentaires, et on va prendre ce 40 millions là pour payer la restauration des 345 sites miniers abandonnés par l'État, là, on n'aura rien comme citoyens, là, pour nos systèmes de santé et d'éducation. Je trouve que c'est un peu particulier de penser comme ça.

Je pense qu'il faut avoir une redevance qui est sur la valeur brute plutôt que sur les profits parce qu'on n'a pas à prendre le risque avec les sociétés. S'ils n'ont pas de profit, on n'a plus d'or dans notre sous-sol, par exemple, si le prix de l'or baissait, on aurait moins d'or puis on aurait zéro redevance. Ce n'est pas normal, je pense qu'il faut qu'on ait des redevances pour une ressource non renouvelable. Je pense que l'Australie, je pense... Je conteste vos chiffres, qu'en Australie ils ne paient que 3 % à 5 % de ce qu'on paie au Québec en redevances. Tantôt, vous avez dit ça. Je pense que vous avez sans doute fait un lapsus parce qu'ils retirent davantage par projet minier, là, qu'on en retire au Québec, c'est une évidence.

Maintenant, donc, je pense qu'on devrait corriger correctement, se créer un fonds de restauration -- ça crée de l'emploi -- d'avoir une fiscalité, là, qui est plus raisonnable au niveau des droits miniers et qui rapporte plus d'argent à l'ensemble de la société québécoise. On est dans le domaine de la ressource non renouvelable. Ces ressources-là sont de plus en plus rares. Donc, c'est important que, si on les sort du sol, elles soient transformées au Québec le plus possible, créent le maximum d'emplois, qu'il y ait des redevances pour les régions et pour l'ensemble du Québec, qu'on en retire un maximum de retombées parce que ce n'est pas renouvelable. Sinon, qu'on les laisse dans le sol en attendant que ça soit payant pour l'ensemble de la société québécoise. Je pense que c'est important.

On n'est pas dans les tee-shirts, là, ils ne peuvent pas partir en Chine fabriquer ces tee-shirts-là. L'or, il est ici, au Québec. On a des ressources qui sont ici, c'est intéressant. On a une main-d'oeuvre magnifique dans le domaine minier, je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Comme créneau d'excellence, les mines, notre main-d'oeuvre est partout dans le monde. On a véritablement des universités, on a des grandes, grandes, grandes forces. Et, si les gens viennent ici, c'est aussi à cause de la force de notre main-d'oeuvre, et je pense qu'on peut dignement, comme société, avoir plus de ressources et redevances qu'on a présentement et qu'on peut créer des fonds de restauration pour nettoyer les passifs environnementaux. C'est important, il y a, encore aujourd'hui, 345 sites miniers qui polluent le territoire, M. le Président. Il faut absolument changer ça dans le très court terme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, il reste quatre minutes à la partie ministérielle.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Je vais prendre quelques minutes pour indiquer que l'augmentation des redevances n'est pas seulement, justement, pour faire, je vous dirai, la remise en état, les obligations environnementales. Il faut dire ça aussi.

Maintenant, je veux juste indiquer également que, par rapport à l'Australie, la base de calcul de l'Australie est la même que la nôtre. Et, quand je dis, moi, 3 % à 5 %, c'est 3 % à 5 % de plus que l'Australie charge. Quand on fait le calcul et puis qu'on fait le calcul sur les mêmes bases, c'est de 3 % à 5 % de plus que l'on charge ici pour l'Australie.

Maintenant, M. le Président, c'est que la... Puis, je le répète, c'est parce que la teneur en minerai ici est beaucoup moindre qu'en Australie soit en or soit en fer, et véritablement ils sont également plus près des marchés. Donc, pour demeurer compétitifs, on doit garder une certaine marge en raison qu'on est plus loin des marchés, ça coûte plus cher de transport, et également -- et il faut bien se le dire -- étant donné qu'on a moins de teneur en minerai, donc beaucoup plus de travail, beaucoup plus de manutention pour être capable d'exporter le minerai. Donc, à partir de ce moment-là, si on veut garder une juste, je vous dirais, une juste compétitivité entre nous et les Australiens, il faut être en mesure de montrer que c'est intéressant aussi de venir ici, au Québec, et puis, je vais le répéter, tout en s'assurant que l'industrie protège l'environnement et que tout ça, ça se fait dans un cadre de développement durable.

Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues si vous le permettez.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste 2 min 30 s.

M. Bernard: O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Cadieux. Bonjour, M. Simard. Plaisir de vous rencontrer. Je vais me permettre quelques commentaires vitement, mais, premièrement, je pense que vous avez beaucoup parlé du projet de loi n° 57. La notion de préambule, je la trouve intéressante, puis je pense qu'il devrait y avoir quelque chose là-dessus. Moi, honnêtement, vous savez, quand on regarde le projet de loi n° 57, on parle de la table de gestion intégrée des ressources et du territoire qui va être mise en place puis aussi les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, moi, je crois que, ces deux tables-là, éventuellement l'industrie minière va devoir faire partie de ça parce qu'on touche... on ne peut pas parler du territoire sans parler des mines. Donc, moi, je pense que ces tables-là vont évoluer, et, à ce moment-là, au sein de ces tables-là, l'harmonisation avec les lois d'aménagement et d'urbanisme et autres va pouvoir se faire. Donc, moi, j'ai confiance que le processus va pouvoir se faire via ces outils-là qu'on s'est donnés via le projet de loi n° 57.

Je prends quelques minutes pour corriger quelque chose. Premièrement, le mont Kanasuta et les monts Kekeko, Mme Cadieux, c'est important de dire que la population de Rouyn-Noranda n'a jamais été consultée. Le gouvernement, le MDDEP, quand il est arrivé, il a mis en place la réserve à l'État. La décision a été prise par le MDDEP directement, seul, et l'ancien ministre, qui était M. Boisclair, est arrivé en Abitibi-Témiscamingue et il a dit: Voilà, on fait une aire protégée projetée sur Vaudray et Joannès et on met en place une réserve à l'État sur les monts Kanasuta. La population n'a jamais été consultée là-dessus.

Ça, c'est important de le dire. Et c'est tellement vrai que la région -- et j'en ai fait partie -- à un moment donné, sur le processus, justement, on a demandé que les régions soient plus impliquées au niveau de désignation des aires protégées projetées parce que, souvent, les décisions se prenaient ici, à Québec, et les régions voulaient au moins faire partie prenante de la décision, chose... Maintenant, le processus a changé, mais c'est important de le mentionner à cet égard-là. Et, moi, quand on parle d'intérêt public dans le processus de désignation des aires protégées, vous parlez des experts, et j'en conviens, je suis d'accord avec vous là-dessus, les directions régionales sont consultées pour savoir le potentiel minéral et autre. Moi, je reviens à la définition, je regarde, le gouvernement est gestionnaire de l'ensemble du territoire, et je crois que, si le gouvernement... Et les experts, ils les ont à l'intérieur de leurs ministères respectifs. Et, quand les gens décident est-ce qu'on fait de l'exploration des titres miniers, ils font...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député.

M. Bernard: ...l'arbitrage entre eux pour savoir qu'est-ce qui est bien pour l'intérêt de l'ensemble de la population du Québec. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Vous avez bien fait de ne pas poser de question, vous n'auriez pas eu de réponse, le temps était écoulé. Alors, je laisse maintenant pour environ neuf minutes au parti d'opposition... M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste avant, j'aimerais juste souligner la présence ici, dans la salle, de notre premier député d'Ungava, Jim Lafrenière, qui est ici. Ça fait plaisir de souligner sa présence, le tout premier député, en 1981, si je ne me trompe pas. Alors, bienvenue, Jim.

J'ai quelques questions, je vais les poser rapidement. Mais, pour qu'on ait le temps plus d'échanger ou permettre de répondre aux questions, les réponses aussi, essayez de les condenser. Merci beaucoup.

Alors, moi, j'aimerais revenir sur la question des... Vous avez parlé des consultations des populations. Le gouvernement, le ministère, a l'obligation de consulter les milieux, c'est-à-dire les MRC, les municipalités. Vous parlez des communautés autochtones, ce qui est tout à fait... non seulement approprié, mais il faut que ça se fasse dans ces règles-là, je pense. Par contre, j'aimerais vous entendre sur cette notion-là. On assiste présentement, et ce n'est pas récent, récent, mais de plus en plus à des ententes qui interviennent entre une compagnie ou des compagnies minières et certaines communautés autochtones ou des municipalités, et certains intervenants, depuis le début, là, qu'on a commencé, la semaine dernière, souhaiteraient avoir un plus grand accompagnement de la part du ministère dans ces négociations-là. Alors, je vais vous donner l'exemple de la dernière entente qui est survenue avec une communauté, sur la Côte-Nord, innue, avec le chef Raphaël Picard et deux, trois entreprises juniors, mais on n'a pas vu aucune présence gouvernementale là-dedans. Donc, ça peut être un peu inquiétant, on prend des ententes qui concernent nos ressources naturelles entre deux parties, et le gouvernement semble absent de ces ententes-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Je vais essayer d'être rapide, mais merci de me le rappeler des fois. Il y a des choses intéressantes. Comme vous êtes au courant aussi du dossier de la mine Raglan où il y a des ententes avec les communautés au niveau de niveaux d'emploi, de partage des bénéfices, c'est vraiment quelque chose. Ça a été un peu une négociation qui a été conduite... je ne dis pas forcée, mais dans les cadres des conventions, et donc une obligation de s'entendre avec les populations concernées. C'est intéressant, oui, effectivement, et ce serait bien, et je pense qu'il faut qu'il y ait des ententes pour le développement régional, même au niveau des redevances, qu'il y ait une partie qui vont dans les régions ressources et qui vont pour amenuiser les contrecoups parce que c'est cyclique, les mines, on le sait.

Je regardais la Chambre de commerce de Malartic qui renaît récemment, là, qui dit: Il faut tout de suite travailler. Qu'est-ce qui va arriver dans 10 ou 15 ans? Est-ce qu'on va encore passer proche de mourir comme société, comme communauté ou on va continuer? Et j'aurais aimé ça les entendre pour qu'ils approuvent la constitution, à même les profits d'Osisko, d'un fonds régional de développement, là, cohérent, là, mais, malheureusement, ça s'est fait après. Mais, oui, il y a moyen puis, oui, il doit y avoir encadrement de ces ententes, au même titre que les ententes avec Hydro-Québec, là, sur les droits au niveau de l'électricité, que ça profite à l'ensemble de la région, pas nécessairement à une communauté à l'endroit x, que ça soit aussi encadré et suivi par l'État pour s'assurer que ce soient des ententes qui soient cohérentes d'une à l'autre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez compris que ma question était surtout pour les territoires non conventionnés. Les territoires conventionnés, vous avez raison, ils ont l'obligation de... O.K.? Mais, par contre, ces ententes-là devraient être suivies. Et non seulement suivies, mais le gouvernement devrait faire partie prenante parce qu'on voit ce qui se passe dans le domaine de l'éolien dans certaines MRC, où c'est un peu un développement anarchique, là, et, bon...

J'aimerais... Une autre question rapide. Au niveau de la dormance des claims, vous l'avez abordée tantôt de façon rapide, et je donnais l'exemple... Nous, un des plus beaux exemples présentement, c'est dans le camp minier Chapais-Chibougamau où on a une entreprise minière qui... pour ne pas la nommer, Campbell Resources, qui était sur la protection de la... sur les créanciers, là, pour le... Ils n'étaient pas en faillite, mais bon. Et les gens dans ce secteur-là -- parce que c'est dans mon comté, c'est dans mon coin -- ont soulevé cette problématique-là à plusieurs reprises, où le ministère devrait, à ce moment-là, un peu sur l'exemple dans le domaine de la forêt, vous l'avez soulevé, les CAAF... où, après un certain temps, le ministre pourrait reprendre ça. Et, bon, vous avez parlé tantôt de créer des aires protégées là-dessus. Par contre, le milieu chez nous, eux, c'est le contraire. Ce n'est pas une question de créer une aire protégée, mais de permettre à d'autres entreprises minières de venir explorer ce secteur-là. Alors, j'aimerais vous entendre peut-être un peu sur cet aspect-là. Est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Regardez, quand on parle, on ne dit pas nécessairement qu'à partir du moment... Peut-être juste penser que j'étais quand même heureux que l'entente avec les Innus de la Côte-Nord excluait l'exploration de l'uranium totalement de leurs discussions et j'en faisais une question de principe, ça me permet de le dire.

Maintenant, sur ces questions-là au niveau de... ce n'est pas nécessairement qu'on ferait une aire protégée à chaque dormance de claim qui serait... Ça se pourrait que ça soit pour d'autres de venir l'explorer. Un claim dormant pendant quasiment, des fois, des générations, ça ne profite à personne. Donc, effectivement, s'il arrête de dormir puis une autre compagnie veut bien l'exploiter, c'est correct. S'il a une valeur écosystémique, par exemple, ce serait important... S'il a une valeur potentielle d'aire protégée, c'est intéressant.

Tantôt, j'entendais M. Bernard dire: Oui, des fois, le ministère a fait des aires protégées sans consulter au niveau régional, mais je vous dirais que l'ensemble des claims miniers se sont faits sur un simple clic de souris sans consulter personne. Et, si ça se fait sur la Loi des forêts, les tables, pourquoi ne pas profiter de la loi actuellement pour le mettre, M. Bernard, dans la Loi sur les mines, ce qu'on retrouve en forêt, gestion écosystémique, gestion intégrée et tables? Pourquoi ne pas le faire là? Pourquoi attendre que ça mène vers là? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, pour 3 min 20 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Cadieux, M. Simard.

M. Simard, à la recommandation 16, vous recommandez d'instaurer un moratoire sur les mines d'uranium partout au Québec et vous dites qu'avant d'autoriser l'exploitation d'uranium on devrait montrer qu'il n'y a pas de risque pour l'environnement et pour la santé. Vous n'êtes pas sans savoir ce qui se passe à Sept-Îles, vous ne parlez pas de la forme exploratoire. Vous savez qu'à Sept-Îles les gens se sont prononcés pour un moratoire sur toute forme d'exploration et d'exploitation, par la suite, d'une mine d'uranium.

Et je voudrais vous entendre, parce que le temps nous manque, sur l'acceptabilité sociale. Vous savez, l'acceptabilité sociale, moi, je pense qu'elle doit provenir du milieu directement concerné. Et, bon, par rapport à certains groupes environnementaux, on l'a déjà vu dans d'autres dossiers, souvent les groupes tels que le vôtre se prononcent sur un projet dans une région, et, quelquefois, ça va à l'encontre de l'acceptabilité sociale qui est établie dans une région. Et ça, vous n'en faites pas part dans votre mémoire, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de l'acceptabilité sociale dans un milieu? Et elle n'est peut-être pas nécessairement du même avis que certains groupes environnementaux. Dans le cas de Sept-Îles, c'est le cas, mais, dans d'autres cas, on pourrait voir que ce n'est pas nécessairement le même avis.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Simard, en deux minutes.

M. Simard (Christian): Oui, très rapidement. Écoutez, notre recommandation 16, implicitement, là, inclut l'exploration, là. Et elle aurait dû l'inclure de façon plus explicite -- je le relis -- et vous avez tout à fait raison. Il est clair qu'on a exactement la même position que les membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! là-dessus.

La question de l'acceptabilité sociale, c'est une chose, mais, dans ce cas-ci... Parce que, dans certains cas, tu peux avoir tout le monde qui peut favoriser un projet qui pourrait, pour une raison, être très dommageable pour l'environnement, pour les générations futures, mais on a besoin d'emplois à court terme puis on dit: On le veut tous. Ça fait que est-ce qu'à un moment donné... Même, ça se pose sur des questions... Vous savez, il y a une société de gestion des déchets nucléaires qui essaie de trouver une «willing community», une communauté qui est «willing», une communauté qui veut pour accueillir les déchets nucléaires canadiens dans le Bouclier. Bon, mettons, Lebel-sur-Quévillon dirait: Oui, moi, je suis une «willing community», ça donne de l'argent, mais c'est l'ensemble des Québécois qui auraient, dans le Bouclier canadien, 2 500, 5 000, 10 000 tonnes de déchets nucléaires, je pense que ça concernerait l'ensemble des Québécois.

Dans ce cas-ci, sur l'uranium, la position, au niveau de Nature Québec, c'est un choix de société, est-ce qu'on va dans le cycle du nucléaire comme société? Parce que ça a une responsabilité très, très forte, ça a des conséquences très fortes sur, éventuellement, l'acceptation de déchets nucléaires sur notre territoire, c'est pour nous quelque chose de principe au-delà qu'à Sept-Îles... Et je pense qu'il faut tenir compte de ce qui se passe à Sept-Îles, mais, pour nous, qu'il y ait une communauté au Québec qui dise: Si Sept-Îles n'en veut pas, moi, j'en veux, de l'uranium, pour moi, ça ne règle pas le débat.

Mme Richard (Duplessis): M. Simard, il ne nous reste pas beaucoup de temps. Selon vous, quelques critères de l'acceptabilité sociale. Selon vous, quels seraient-ils?

M. Simard (Christian): On n'a pas, dans notre mémoire, développé ça, mais, pour nous, ce n'est pas un concours de popularité. Je pense qu'il y a des choix de société à faire. Dans le cas de l'uranium, c'est beaucoup plus une question éthique et c'est une question de choix de société d'entrer ou non dans ce cycle du nucléaire là. Est-ce qu'on en a besoin? Il y a des déchets nucléaires. Donc, pour nous, la question, là, à partir de quand un projet ne doit pas être là parce que la population le veut ou ne le veut pas, ce n'est pas partie de notre réflexion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Simard. Merci beaucoup, Mme Cadieux. Merci de votre présentation.

Et maintenant, pour permettre aux représentants de la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean de prendre place, je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Peut-être une petite mise en garde au début, ici, c'est une séance où les parlementaires consultent des gens qui viennent partager leur savoir. Alors, c'est plus comme ça, et non pas l'inverse. Puis, les interpellations entre partis, vous allez avoir l'occasion à l'étude article par article pour le faire. En fait, le but, c'est d'obtenir un maximum d'information des gens qui ont la générosité de venir nous informer sur le sujet en question.

Alors, monsieur, on va procéder de la même façon qu'à l'autre groupe, c'est que... 15 minutes de présentation puis, après ça, un échange 50-50 entre... 50 % au gouvernement, 50 % aux partis d'opposition. Alors, j'imagine, M. Boivin, préfet de la MRC Maria-Chapdelaine, je vous demande de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes de présentation.

Conférence régionale des élus (CRE)
du Saguenay
--Lac-Saint-Jean

M. Boivin (Jean-Pierre): Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Ursula Larouche, qui est biologiste et conseillère en développement à la conférence régionale des élus; à ma droite, M. Bernard Lapointe, qui est géologue, président d'Arianne; M. Louis Ouellet, juste à côté de moi, directeur général des carrières chez Granicor.

Alors, on voudrait vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, de nous permettre de vous présenter l'importance que le développement minéral représente pour la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et je voudrais, en premier, saluer, naturellement, les gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui sont ici, dont M. le ministre Simard, M. Trottier. Et un petit clin d'oeil à M. Lebel, qui a vécu longtemps, là, dans notre secteur.

Alors, d'abord, rappelons que le Saguenay--Lac-Saint-Jean dispose d'un sous-sol minéral très diversifié associé, naturellement, à sa formation géologique, de ce qu'on appelle la province de Grenville -- les gens pourront retrouver la carte dans le mémoire original -- et celle-ci est à l'origine du type d'exploitation minérale de la région, surtout reconnue pour ses minéraux industriels et ses pierres architecturales comme le granit noir et, plus particulièrement, les géomatériaux de construction comme le sable, gravier, pierre concassée de divers types; les minéraux industriels, qui comprennent les pierres dimensionnelles et architecturales, granit de diverses couleurs, dont le granit noir ou anorthosite; d'autres substances telles que l'alumine, le calcite, le marbre blanc, la silice, la wollastonite, la syénite à néphéline -- c'est des noms compliqués -- qui est un agent de renforcement pour les plastiques, l'apatite, la tourbe de sphaigne; et des métaux à ferro-alliages comme le silicium, le niobium, le titane, le vanadium.

Et, je vous dirais, que seraient les plus beaux édifices du monde s'ils n'avaient pas le granit du Saguenay-- Lac-Saint-Jean? Alors, on me disait même que le siège social de Toyota a le granit noir.

**(11 h 10)**

M. Ouellet (Louis): Non, le polychrome de La Baie.

M. Boivin (Jean-Pierre): Le polychrome de La Baie. Alors, le Saguenay--Lac-Saint-Jean se démarque ainsi grandement des régions minières traditionnelles que sont notamment l'Abitibi-Témiscamingue et la Côte-Nord. Alors, grâce à nos minéraux industriels, la région a donné naissance à de nombreuses entreprises depuis les années cinquante, dont certaines ont atteint la dimension de groupes industriels bien structurés et intégrés. Ces derniers exportent des produits semi-finis sur les marchés nationaux et internationaux, et allant même jusqu'en Asie.

Malgré le manque de support et de reconnaissance pour développer le créneau des minéraux industriels, notre région a mis en place des actions régionales pour développer le secteur. On avait créé en 1993 le fonds minier régional. En 2003, le Saguenay--Lac-Saint-Jean a conclu une entente ACCORD avec le gouvernement du Québec et la Société générale de financement. Le projet ACCORD reconnaît, de fait, les minéraux industriels parmi les créneaux d'excellence du Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais, en 2007, suite aux exigences de rationalisation imposées à l'ensemble des régions, ça a été soustrait du projet ACCORD. Mais la région n'a pas lâché prise, et on a toutefois maintenu l'importance accordée au développement du secteur d'activité des minéraux industriels parce qu'elle est une productrice et une exportatrice d'importance pour plusieurs minéraux, incluant le granit, en soutenant le fonds minier sans aide gouvernementale entre 2003 et 2009. Alors, en plus de ça, on a eu certaines initiatives locales, dont notre MRC, Maria-Chapdelaine, qui a supporté les prospecteurs au cours des dernières années.

L'expérience acquise au fil des années a démontré que le développement de ce secteur, même pour notre région, passe par le développement d'une filière sur l'ensemble du territoire du Québec, car les activités des entreprises oeuvrant dans le secteur des minéraux industriels ne se limitent pas à un territoire strictement régional. À cet effet, nous avons fait faire une analyse par le Centre d'entrepreneuriat et d'essaimage de l'Université du Québec à Chicoutimi, où il est ressorti que la majorité des entreprises privées qui oeuvrent dans le secteur des minéraux industriels sont actives dans plus d'une région à la fois, car les pierres architecturales, tout comme la plupart des minéraux industriels, se retrouvent aussi dans plusieurs régions québécoises. Alors, on vous déposera, d'ailleurs, cette étude.

Pour réussir à développer le secteur des minéraux industriels, nous en sommes au point de demander au gouvernement de faire une distinction plus claire entre le développement minier et le développement des minéraux industriels. Dans le cas du secteur minier, donc des minéraux de base et les minéraux précieux, il existe un vaste support au développement. La perception des représentants du secteur des minéraux industriels de la région est à l'effet que les géologues sont formés à l'université pour identifier et valoriser les minéraux métalliques. Selon eux, les secteurs miniers du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de Géologie Québec sont axés sur le développement des connaissances dans le but d'identifier les indices miniers afin de les valoriser.

Or, selon les représentants industriels, le développement des minéraux industriels ne reçoit pas ou très peu de support de la part du gouvernement. Les chiffres démontrent que les retombées pourraient être beaucoup plus grandes dans le secteur des minéraux industriels. Par exemple, lorsqu'on compare les retombées du secteur des minéraux industriels par rapport au secteur minier, on constate une disparité inquiétante. Ce dernier a fait l'objet de livraisons pour 4 438 000 000 $ et créé 8 933 emplois, alors ce qui représente, dans le fond, pour ce secteur-là, 496 000 $... À chaque fois qu'on livre 496 000 $ de produits, on crée un emploi. Selon le ministère, en 2008, les minéraux industriels ont fait l'objet de livraisons pour un montant de 738,7 millions et ont créé 3 306 emplois. Donc, pour chaque livraison de seulement 223 442 $ on crée un emploi, ce qui est presque deux fois moins en termes des coûts.

Nos représentants industriels qui sont ici avec moi pourront vous donner des exemples de projets qui auraient pu générer des retombées économiques significatives si nous avions une société québécoise de développement des minéraux industriels. Ce que nous voulons que vous considériez sérieusement, c'est que le développement minier et le développement minéral constituent deux mondes différents et qu'ils se font dans des contextes et par des intervenants tout à fait différents. On dit qu'un gisement métallique est difficile à trouver, mais il est facile à vendre, alors qu'à l'inverse les minéraux industriels sont très faciles à trouver, mais difficiles à vendre dans le monde d'aujourd'hui. Il est ainsi permis de conclure que le développement des minéraux industriels fait appel à des approches de développement plus industrielles que géologiques. La prise en charge du développement de la filière des minéraux industriels nécessite que des outils de gestion et de planification spécifiques soient pris en charge par une structure près du terrain et qui comprend les rouages propres au milieu des minéraux.

Présentement au Québec, aucune structure n'est chargée de favoriser le développement économique du secteur des minéraux industriels, à l'exception, peut-être, de certains acteurs qui l'animent indirectement en se préoccupant des mines en général comme l'Association minière du Québec. Nous sommes donc d'avis que le développement du potentiel économique des minéraux industriels devrait être la responsabilité d'un organisme dédié et indépendant. Ainsi, en s'unissant aux autres acteurs de tout le Québec, les acteurs régionaux et provinciaux pourront développer des avantages concurrentiels et bénéficier des forces et des avantages de chacun afin de faire face aux concurrents internationaux, car les compétiteurs sont internationaux et non régionaux si on prend comme exemple, par exemple, les mines de phosphore.

Dans cette perspective, la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean est d'avis qu'il faut rapidement créer un organisme de service au développement des minéraux industriels. D'ailleurs, lors d'une consultation sur la stratégie minérale en octobre 2007, la CRE avait formulé la recommandation que le gouvernement du Québec encourage et soutienne le développement des minéraux industriels au Québec par la mise en place au Saguenay--Lac-Saint-Jean d'une structure nationale vouée à la consolidation et au développement de l'industrie québécoise des minéraux industriels.

Forts de ces constatations, il est dès lors très important de considérer la nécessité d'implanter une société de développement des minéraux industriels. On lui a même donné un nom, la SQDMI, une dénomination temporaire. Et, finalement, permettez-nous de vous faire part de notre vision de ce que serait cette SQDMI, un organisme provincial dédié au développement des minéraux industriels. Elle aurait comme mission... Ce serait un organisme sans but lucratif, naturellement, qui se verrait confier la mission d'offrir aux entreprises québécoises un support scientifique, technique et financier pour le développement des minéraux industriels et leur mise en marché. Elle mettrait à contribution les compétences et les expertises locales, régionales, gouvernementales dans un ensemble d'actions visant le développement du secteur des ressources minérales au Québec.

Alors, nous proposons six axes d'intervention: la promotion du secteur et de ses membres; l'identification de projets d'affaires, de recherche, de développement et d'innovation auprès des acteurs sectoriels; le support scientifique, technique et financier à la réalisation d'études de préfaisabilité; la formation et le perfectionnement des différentes catégories de personnel de l'industrie; le développement des partenaires entre les acteurs publics et privés québécois du secteur; et l'aide à la mise en marché par le développement de nouveaux débouchés sur les marchés nationaux et internationaux.

Alors, nous vous proposons, M. le ministre, aux membres de la commission, un projet pilote où nous sommes disposés à proposer un plan d'action sur cinq ans et à participer à la création de l'organisation via une entente spécifique de régionalisation pour faciliter sa création. Aussi, tenant compte des efforts déployés ici depuis de nombreuses années, nous proposons son implantation au Saguenay--Lac-Saint-Jean alors que nous accueillons le plus grand nombre d'entreprises actives dans ce secteur et que la région se retrouve au centre de la province de Grenville.

Alors, pour toutes ces raisons, la conférence régionale des élus vous recommande que le ministre inclue dans la Loi sur les mines un article lui permettant de créer la société québécoise de développement minéral au Québec, dont le siège social serait ou pourrait être localisé au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Boivin. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, d'abord, je remercie la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean, bien sûr, par son porte-parole ici, M. Boivin, préfet de la MRC, de nous déposer, je dirai, le mémoire de la CRE. Et, bien sûr, j'ai quelques questions sur le mémoire parce qu'à l'intérieur du mémoire, M. le Président, justement, comme disait M. Boivin tout à l'heure, on veut qu'on mette en place, je vais dire, une nouvelle structure, alors que vous savez, au moment où on se parle, que les Québécois veulent que le gouvernement diminue les structures pour s'assurer justement d'avoir moins de coûts et, au bout de la ligne, avoir, autant que faire se peut, là, un dynamisme et, je vous dirai, une efficacité plus importante à l'intérieur de l'appareil.

Maintenant, dans ce cadre-là, vous savez, il y a SOQUEM qui fait ce travail-là au niveau de la recherche, de la mise en place et puis du développement, sur l'ensemble du Québec, là, des travaux d'exploration minière sur l'ensemble du territoire. Et également SOQUEM travaille dans un gisement, au niveau de l'analyse d'un gisement d'apatite à Sept-Îles, ils font déjà ce travail-là.

Maintenant, j'aimerais vous entendre, en quoi votre nouvelle société serait différente de SOQUEM? Et puis quelle valeur ajoutée elle aurait justement pour développer, je vous dirai, le minerai industriel qui... dont lequel vous parlez, bien sûr, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boivin.

M. Boivin (Jean-Pierre): ...avant de passer la parole peut-être à M. Lapointe là-dessus, c'est que, nous, ce qu'on propose, c'est que cette société-là s'occuperait exclusivement de minéraux industriels comparativement... Alors, on ne veut pas confronter des régions, on se dit: Au Nord-du-Québec, on travaille beaucoup plus au niveau des métaux, tandis que, nous, on a une région qui est riche au niveau industriel, minéraux industriels. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que ce serait peut-être mieux de dédier une à chacun des types, métalliques, non métalliques, si on veut les appeler de même, ou minéraux et miniers, d'une autre façon, pour qu'on puisse vraiment travailler juste sur ce secteur-là.

Alors, M. Lapointe peut peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lapointe.

M. Lapointe (Bernard): M. le ministre, vous avez raison de parler de SOQUEM et de dire qu'elle a une solide expertise, finalement, au domaine des minéraux industriels, donc elle avait engagé des gens spécifiquement pour ça. Parce que, SOQUEM, vous savez qu'elle a déjà été plus grosse. Maintenant, elle est moins grosse. Mais j'aimerais vous mentionner que SOQUEM n'est pas au service des autres compagnies, SOQUEM est au service de SOQUEM. C'est une compagnie qui est une compétitrice de, en l'occurrence, Ressources d'Arianne parce que, nous aussi, nous avons un projet de phosphore, donc, au même titre que SOQUEM. Donc, d'utiliser SOQUEM pour dire que c'est une firme ou une boîte qui travaille au service de l'industrie, non, je m'excuse, SOQUEM... Et je ne parle pas contre SOQUEM, là, mais SOQUEM travaille pour elle, pour ses claims, pour mettre en chantier les claims qu'elle a, pour ouvrir des mines, etc. Donc, le modèle SOQUEM, ce n'est pas ça, je pense, qui est visé.

Et, encore une fois, je ne dénigre pas SOQUEM, mais je dois vous dire que Ressources d'Arianne a déjà travaillé sur des projets de quartzite, de calcite, bref des projets de minéraux industriels, et j'ai eu la chance de parler au président de SOQUEM, l'ancienne SOQUEM, à plusieurs reprises, donc j'essayais de faire affaire avec SOQUEM, mais je parlais à un compétiteur, je m'excuse. Puis je comprends SOQUEM, mais elle gardait l'information pour elle pour mettre en chantier un dépôt de quartzite, un dépôt de calcite, etc. Donc, SOQUEM, je pense, ce n'est pas le modèle qu'on priorise, là, nous, là. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans un autre ordre d'idées -- je vous remercie des réponses -- dans un autre ordre d'idées, on parlait tout à l'heure d'uranium. Comme on le sait, Abitex a un projet de recherche d'uranium sur les monts Otish, plus dans l'est des monts Otish, et on sait pertinemment que le Saguenay--Lac-Saint-Jean serait gagnant dans ce développement. J'aimerais connaître la position de la MRC Maria-Chapdelaine à ce sujet-là, et parce qu'il faut bien comprendre qu'on a besoin d'un port de mer pour... Aussi, ça pourrait transiter par le port Saguenay, la même chose que l'uranium de Saskatchewan est entreposé dans le port de Montréal, là, il faut bien se le dire, là, et pour faire l'exportation de ce minerai-là, et j'aimerais entendre nécessairement la pensée de Maria-Chapdelaine là-dessus, au niveau de la MRC, au niveau du développement des monts Otish versus ce minerai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boivin.

M. Boivin (Jean-Pierre): Bien, écoutez, nous, on a tenu justement une journée minière récemment et on a eu la présentation des développements futurs qui pourraient arriver sur notre territoire. Vous savez que la MRC de Maria-Chapdelaine s'étend jusqu'au nord au niveau des monts Otish. Alors, je sais que cette région-là intéresse particulièrement, là, la région, principalement, de Chibougamau. Et, nous, on se dit que, s'il y a un nord, c'est parce qu'il y a un sud. Alors, si on est capable de faire sortir des choses par le sud, tant mieux pour nous, au lieu que ça sorte par le nord de l'Ontario.

Alors, il y a un géologue qui nous a présenté un futur développement d'uranium dans ce secteur-là des monts Otish. Nous, vous savez qu'on a un projet de route. On est à peu près à 80 kilomètres, maximum, des monts Otish. Il y en a qui vont l'autre côté; nous, on va plus dans la section sud. Et ce qu'on s'est dit, c'est que, oui, ils nous ont présenté un projet d'uranium. Naturellement, vous en avez parlé tout à l'heure, il y a toute une question d'acceptabilité sociale, il y a toute la question de rapport économie par rapport à ce que ça peut rapporter. Alors, on n'est pas rendus là, je vous dirais, dans nos réflexions parce que les projections qu'on a, ce sont qu'il y aurait des traces ou... Est-ce qu'il y a vraiment un potentiel, là, en haut, chez nous? On se concentre plus section Girardville, que vous connaissez, au niveau du titane et du... -- c'est lequel? -- du vanadium, et on se concentre plus également sur le lac Paul, là, avec le phosphore, donc des choses qui sont sans, je vous dirais, sans attaquer l'environnement, qui peuvent être extraites facilement, alors que l'uranium présente tout un défi et tout un problème. Et vous pouvez être sûrs que la MRC de Maria-Chapdelaine, elle va suivre ce dossier-là de près. Mais ce qu'on nous a dit à la journée minière, c'est qu'on était... il y avait loin de la coupe aux lèvres, là, pour ce secteur-là.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser maintenant la place à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie pour la présentation du mémoire. Puis je comprends que la région a un très grand intérêt pour le secteur minier. C'est tout à fait normal avec un territoire aussi grand, un des plus grands du Québec. Je rappellerai peut-être à ceux qui ne le savent pas que la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean est plus grande que 97 pays dans le monde, ce n'est quand même pas rien. Puis il y a beaucoup de projets qui ont été réalisés dans le passé et beaucoup d'entreprises, puis, tout à l'heure, on pourra aller peut-être un petit peu plus loin là-dedans. Puis il y a beaucoup aussi de nouveaux potentiels, ça fait que c'est tout à fait normal que la région soit très préoccupée par ce dossier-là.

Je vais me permettre aussi un petit commentaire concernant l'utilisation de nos produits miniers au Québec. Bon, tout à l'heure, on faisait mention que le granit de La Baie était utilisé au Japon, chez Toyota. Je pense que c'est tout un honneur, mais je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire par rapport à ça dans l'utilisation de nos propres produits parce que, quand on pense que le centre des congrès de Montréal a utilisé du granit de la Chine, ça fait dur, pour ne pas dire d'autre chose, là. Je pense qu'on a encore beaucoup de travail. On a quelques bons exemples, mais ce serait heureux d'être un petit peu plus fiers de l'utilisation de nos ressources, surtout quand les autres l'utilisent et qu'ils en sont fiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boivin.

**(11 h 30)**

M. Boivin (Jean-Pierre): Bien, écoutez, je suis d'accord avec M. Trottier, si c'était un mariage de bois et de granit, écoutez, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, on serait comblés. Et je vous dirais que les belles décorations qu'il y a sur les poteaux ici, en avant du parlement, viennent de Saint-Thomas, chez nous. Donc, c'est pour ça qu'elles sont si belles. Alors, peut-être, M. Trottier avait une question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je dirais qu'il y a un certain nombre de gens qui... Tout d'abord, je pense que c'est très heureux que vous ayez de la suite dans les idées. Vous avez proposé, en 2007, la création d'une telle société puis vous revenez avec ça. Je pense que c'est parce qu'il y a un intérêt. Mais il y a des gens qui se demandent pourquoi est-ce qu'une telle organisation devrait avoir son siège social au Saguenay--Lac-Saint-Jean, est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage le nombre d'entreprises, la diversité de ces entreprises-là qui feraient en sorte que, dans le fond, ça devrait être au Saguenay--Lac-Saint-Jean qu'une telle organisation pourrait être mise en place?

M. Ouellet (Louis): Je vais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Ouellet.

M. Ouellet (Louis): En fait, si on vous propose la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est que, justement, étant située en plein centre de la province géologique de Grenville, qui est déjà identifiée et qui a été identifiée depuis longtemps par les géologues du ministère comme étant la zone géologique la plus propice où il y a des minéraux industriels qui peuvent être développés... Et, d'ailleurs, il y a des industriels qui, depuis moult années, exploitent déjà des ressources naturelles sur notre territoire à nous. On n'a qu'à penser au calcite, au granit, à la pierre dimensionnelle. On a le ferroniobium dans notre zone, on a certains marbres, de la dolomie, de la quartzite. C'est tous des éléments qui sont exploités dans notre secteur. Il y en a, naturellement, dans d'autres secteurs, mais les industriels sont, dans la plupart des cas, localisés sur le territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ils ont des entreprises ou ils exploitent des ressources sur le territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean et, bien souvent, dans d'autres, également, territoires.

Comme nous, on exploite dans cinq régions du Québec des ressources minérales, mais, là où on est le plus étendus, on a la plus grande gamme de couleurs au niveau des granits, c'est vraiment dans la région du Saguenay-- Lac-Saint-Jean. En Estrie, c'est vrai qu'il y en a, c'est surtout du granit blanc, où il y a vraiment un matériel blanc spécifique à cette région-là. À Québec, on a le type Caledonia, le matériau gris que tout le monde connaît, qu'il y a dans les rues de Québec. Il y en a d'autres dans Lanaudière, mais c'est vraiment des matériaux -- pour le granit, je parle -- vraiment des couleurs spécifiques, tandis qu'au Saguenay--Lac-Saint-Jean et la Côte-Nord, où il y a un potentiel de développement, on a des gammes assez faramineuses de matériaux distincts qui peuvent être exploités, là, pour les ressources minérales, et c'est pour ça qu'on vous propose la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence qui existe, en termes de temps, dans la mise en marché d'un minéral industriel par rapport à une mine? Est-ce que c'est plus compliqué? C'est quoi, les principaux éléments qui vous amènent à croire que ça pourrait aider au développement de votre secteur?

M. Ouellet (Louis): C'est qu'au niveau...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Ouellet.

M. Ouellet (Louis): Oui, M. le Président. Je ne suis pas très habitué aux techniques, là, des commissions. Au niveau des minéraux industriels, l'avantage, c'est que c'est assez facile à trouver. On va parler dans le domaine de la pierre dimensionnelle. Vous avez un échantillon qui a une couleur qui est attrayante, vous la montrez à un industriel, la formation est acceptable, on fait une analyse du marché et, tout de suite, on peut être en exploitation, alors qu'on s'entend que, pour une mine d'or, ce n'est pas du tout le même système, ça peut prendre des dizaines et des dizaines d'années avant qu'on puisse, entre la découverte initiale et la mise en production... se passer quelque chose, là, ça peut être assez long. Tandis que les minéraux industriels, vous découvrez la ressource, vous trouvez un marché et, immédiatement, vous êtes en mesure de la développer. Les investissements nécessaires sont moindres, et on n'est pas obligé d'avoir des grands groupes cotés en bourse, là, pour pouvoir développer ce genre d'activité là. C'est notre avantage, un groupe d'industriels, au niveau des minéraux industriels, peuvent développer ça avec leurs deniers, leurs ressources.

Naturellement, ce qu'on doit avoir, par exemple, on doit être supportés pour le faire, et c'est pour cette raison qu'on se présente devant vous, on a besoin de connaître... d'avoir quelqu'un qui, pour nous, fait une veille au niveau des marchés, savoir qu'est-ce qui se passe dans les marchés au niveau des différents produits industriels qui existent. Parce que, si on a une ressource chez nous, et on l'a en grande quantité, et qu'il y a quelqu'un qui peut nous informer que cette ressource-là peut être exploitée parce que les produits de substitution, ils commencent à être éliminés, parce que le prix est bon et qu'on a des clients potentiels, puis qu'il nous aide à trouver ces clients-là, on peut faire assez rapide, là, dans le développement de la ressource, et c'est pourquoi on aurait besoin d'une organisation comme celle qu'on vous demande aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Moi, j'aurais juste quelques questions parce que SOQUEM, chez moi, c'est très actif. Je suis députée du comté de Duplessis, la Côte-Nord, je vous dirais, où l'activité minière est extrêmement présente. Le port de Sept-Îles, écoutez, on transite du minerai de Fermont. On a des projets à Schefferville, on a un quai à Havre-Saint-Pierre. QIT-Fer et Titane est présent chez nous, des grosses compagnies comme ArcelorMittal, Wabush, IOC, et je sais que SOQUEM est extrêmement présent. Et vous avez dit tantôt: Bien, c'est un peu en compétition avec nous, et c'est pour ça que, bon, vous revendiquez de créer une société québécoise de développement minier qui serait au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Bon, là, vous dites: Bien, tantôt, on a communiqué avec SOQUEM, mais on avait l'impression que, bon, on était des concurrents. Ce que, moi, je vois sur le terrain, chez nous, c'est que SOQUEM fait de l'exploration du territoire, et, quand ça arrive qu'il y a un potentiel minier important, ils le vendent à une compagnie pour l'exploiter par la suite. Quand vous les appelez ou... est-ce que c'est arrivé souvent, à quelques reprises, que vous êtes en compétition avec SOQUEM?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lapointe.

M. Lapointe (Bernard): Merci. Bien, je vous dirais que, oui, nous sommes toujours en compétition. Je dirais que la grande différence qu'il y a entre SOQUEM et nous, c'est tout simplement que nous, pour avoir accès à l'argent, il faut aller lever des fonds accréditifs souvent puis il faut aller à la bourse, donc il faut aller chercher l'argent chez les investisseurs. SOQUEM a la chance d'avoir le gouvernement en arrière qui met l'argent.

Mais, outre le fait que SOQUEM a son argent qui vient de vous, si j'ose dire, c'est une compagnie d'exploration minière et c'est une compétitrice à nous. Donc, je vous rappelle que, quand on travaille... Dans le cas des métaux, si on prend une mine d'or... Parce qu'il faut quand même donner à SOQUEM ce qui revient à SOQUEM, nous sommes en joint venture avec SOQUEM sur certains terrains à la Baie-James, puis ce que l'on cherche là, c'est cuivre, nickel, or, argent, bon, ce qu'on appelle, là, un dépôt polymétallique. C'est extrêmement difficile à trouver. D'ailleurs, on ne l'a pas encore trouvé. Mais on travaille avec SOQUEM en joint venture, puis on met 50-50, puis on travaille... Pourquoi? Parce que c'est très, très difficile à trouver. Mais, quand on est dans les minéraux industriels, comme on mentionnait, c'est plus facile à trouver, mais c'est difficile à mettre en marché. Donc là, SOQUEM, elle, a une longueur d'avance et elle fait son propre travail, si on veut.

Puis, si on prend le cas qui nous intéresse le plus, le phosphore, titane, donc c'est les engrais, les fertilisants, il est vrai que SOQUEM possède un dépôt à Sept-Îles, puis, nous, on possède un dépôt au lac à Paul... deux dépôts, qu'on va dire, équivalents parce que c'est le même type de roche, le même type d'envergure, si on veut. Sauf que, moi, pour le mettre en marché... Je vous mentionne que j'ai été au show qu'on appelle Phosphates 2010. Donc, moi, je dois aller chercher le marché, je dois aller chercher le client. Et je dois vous dire qu'on est en discussions intéressantes avec trois ou quatre acheteurs potentiels, mais ça, c'est un travail que je dois faire. SOQUEM, lui, est en partenariat avec une compagnie, Yara, depuis 10 ans et a bénéficié de l'aura, si on veut, gouvernementale pour pouvoir attirer ce partenaire-là. Donc, c'est un compétiteur, mais je dois vous dire que je trouve, des fois, la game un petit peu inégale, si je peux me permettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Juste une petite dernière question. J'ai remarqué que, dans votre mémoire, bien, c'est ça, votre principale revendication ou votre recommandation, c'est de créer la Société québécoise de développement minéral du Québec, vous n'avez pas parlé des redevances, vous n'avez pas parlé des claims. Est-ce que c'est parce que vous avez voulu vous concentrer juste sur une recommandation ou que...

M. Ouellet (Louis): Oui. Bien, je peux peut-être en parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Ouellet.

M. Ouellet (Louis): Merci, M. le Président. Oui. Bien, on a voulu vraiment se concentrer sur un item, mais je voulais juste réenchérir une petite chose sur SOQUEM. Pour des projets d'envergure, telle l'apatite, dans le secteur de Sept-Îles ou l'apatite dans le secteur du lac à Paul, on parle que c'est un projet d'envergure, mais qui, quelle entité est en mesure d'aider l'industriel qui voudrait se partir une carrière de pierre dimensionnelle? Quelle entité gouvernementale est prête à aider, a la capacité d'aider au niveau des marchés pour quelqu'un qui aurait un gisement de calcite, par exemple, qui voudrait faire de la brique blanche avec? C'est là... SOQUEM, je suis bien d'accord avec vous, a un rôle à jouer. Bien souvent, on trouve qu'elle rentre en compétition avec certains industriels. Ça, c'est une chose. Mais, pour les petits qui voudraient développer des ressources qui sont en arrière de chez eux et qui auraient un marché potentiel, qui, quelle entité est en mesure d'aider? Et c'est là que, nous, on dit: Indépendamment de la grosseur des gisements, donnez-nous une société qui est en mesure de permettre à l'industriel d'aller voir qu'est-ce qui se passe dans le marché, est-ce que ma ressource que j'ai, je suis capable de l'exploiter. Ça peut être de façon artisanale, deux, trois, quatre emplois, mais c'est ça qu'on a besoin. Il n'y a personne qui est prêt à nous aider dans... qui est capable de nous aider à l'heure actuelle.

M. Boivin (Jean-Pierre): Mais, pour la vraie réponse...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Madame...

M. Ouellet (Louis): Je voulais au moins le dire.

**(11 h 40)**

Mme Larouche (Ursula): Oui. Bien, pour compléter, pour quelle raison on n'a pas abordé les autres éléments au niveau du mémoire, c'est parce qu'en septembre dernier, les 8 et 11 septembre, on a été consultés sur l'avant-projet de loi et, à ce moment-là, on a pris connaissance des différents éléments du projet de loi qui avait été proposé au niveau de la conférence régionale des élus puis on ne se sentait pas nécessairement... on n'a pas été interpellés, là, de façon majoritaire par la région sur l'ensemble des articles de loi et on était assez à l'aise, ça reflétait les orientations qui étaient prises au niveau du portrait minier de la Commission sur les ressources naturelles. Alors, il n'y avait pas d'élément qui était confrontant, c'est pour ça qu'on n'est pas allés plus loin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire. Luc Ferland, député d'Ungava, Nord-du-Québec. Je sais que l'entreprise que vous opérez, là, fait aussi des affaires avec SOQUEM dans mon comté, sur notre territoire, donc vous n'êtes pas toujours en compétition. O.K.? Je sais très bien ça. Et c'est différent de... Quand on parle de mines d'or, de mines de cuivre, de mines de zinc, ces choses-là, bon, il y aurait peut-être lieu, peut-être, de regarder, dans la proposition que vous faites, au niveau gouvernemental certaines instances, peut-être, là, pourraient vous aider à aller chercher des nouveaux marchés, des fonds nécessaires pour développer... Peut-être que vous proposez quelque chose là, mais, moi, j'aimerais vous entendre sur... Vous n'avez pas parlé de deuxième, troisième transformation. Parce que, quand on parle de minéraux industriels, donc des métaux aussi, toute la question des métaux de composite, tous les «ium», là, autres que le vanadium, mais le lithium, le vanadium, et ainsi de suite, donc ces métaux de composite où on pourrait aller, à mon avis... Et là il y aurait peut-être un beau créneau au niveau de concertation entre régions plutôt que de se diviser, là, O.K., d'avoir des chasses gardées et d'avoir une collaboration. Parce que, s'il y a une région minière au Québec, c'est le Nord-du-Québec au moment où on se parle, alors...

Mme Richard (Duplessis): La Côte-Nord.

M. Ferland: ...et la Côte-Nord, et l'Abitibi-Témiscamingue. O.K.? Et il y en a aussi au Saguenay-- Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, oui. Non, mais il reste qu'il y aurait peut-être une bonne concertation.

Mme Richard (Duplessis): ...

M. Ferland: Lorraine voulait absolument que je nomme sa... mais c'est fait. Alors, j'aimerais vous entendre sur la question de la deuxième, troisième transformation. Parce que, oui, exploiter une entreprise minière, mais créer de la richesse, des emplois chez nous, alors qu'on envoie ça à l'extérieur. J'aimerais vous entendre là-dessus, vous n'avez pas abordé cet aspect-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Ouellet.

M. Ouellet (Louis): Je ne pourrai pas vous parler au niveau des «ium», là, je pourrai vous parler au niveau de la pierre dimensionnelle, ça, sans aucun problème. C'est sûr que, nous, la majorité des exploitants de pierre dimensionnelle au Québec, c'est des entreprises qui sont très intégrées. On va de l'extraction jusqu'à la transformation, au produit final. On exporte... La plupart de nos matériaux sont exportés. Malheureusement, on exporte de plus en plus en brut, en Asie surtout. Mais des entreprises spécialisées dans le domaine de l'extraction de la pierre dimensionnelle sont intégrées de l'extraction jusqu'au produit final. C'est certain que, pour les autres ressources, ce serait l'idéal, mais celles-là, je ne pourrai pas vraiment vous en parler. Peut-être, M. Lapointe, l'apatite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En une minute?

M. Lapointe (Bernard): Oui. Bien, très bien. Le phosphore, et, évidemment, le projet que l'on a, c'est, d'abord et avant tout, faire une mine, extraire et vendre un produit qui est un concentré. Mais on sait très bien qu'à partir de cette roche-là il y aurait moyen de faire aussi une usine d'acide parce que, finalement, entre l'engrais et puis la roche, il faut qu'on la transforme. Donc, la possibilité existe, ce n'est qu'une question d'investissement.

Mais, comme mentionnait Louis, dans le cas de la pierre de taille, l'investissement est moins grand et c'est plus familial, si j'ose dire, tandis que, nous, on parle d'investissement de plusieurs centaines de millions. Donc, il y a une dynamique de marché. Si on trouve un partenaire intéressé à transformer en région, c'est clair qu'on va pousser l'affaire. Mais, si c'est un partenaire qui est, bon, mettons, un Chinois qui prend ça puis qui en veut chez eux, mais le but premier, pour nous, est de vendre, là. Mais, évidemment, je serais intéressé à transformer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lapointe. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, merci. D'abord, mes salutations aux collègues. Madame, messieurs, bienvenue. Salutations. M. Boivin, vous venez de Maria-Chapdelaine, c'est ça? Enfin, ça fait rêver, la belle Maria qui...

M. Boivin (Jean-Pierre): Si vous vous sentez François Paradis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Bien non, justement. Mais, justement, Maria n'a pas fait le bon choix finalement, le choix de la liberté, de l'amour, puis le pauvre François...

M. Boivin (Jean-Pierre): Il est mort.

M. Khadir: ...est mort pétrifié, sans doute sous forme de granit. C'est pour ça que c'est si beau? Ça doit être ça, j'imagine. Mais il y a un beau métaphore... une métaphore? Une belle métaphore là-dedans, il me semble, c'est-à-dire quel choix on fait quand on choisit le conformisme puis les vieilles habitudes, le vieux modèle, le passé, puis, malheureusement, beaucoup de nos entreprises, nos manières de faire aujourd'hui sont un peu pétrifiées là-dedans au lieu de faire des choix d'avenir puis de voir de nouvelles façons d'assurer une prospérité puis une richesse partagées, une liberté pour notre peuple. La liberté ne peut pas venir quand il n'y a pas un gouvernement assez fort pour aider le peuple à s'élever puis à jouir de sa liberté puis de sa prospérité collective.

Je vais dire à quoi je veux en venir, la SOQUEM versus la SQDMI. Si je vous disais que, par exemple, un gouvernement sous Québec solidaire arrive au pouvoir puis il donne le mandat à la SOQUEM non pas de faire concurrence aux entrepreneurs... aux initiatives de développements locaux, mais plutôt de dire... un peu comme la Norvège, mettons, ou certains autres pays: Voici un levier d'État qui prend beaucoup de risques, hein? C'est sûr que le financement est facile, mais on prend des risques. On fait de l'exploration qui est très coûteuse puis ne donne pas toujours des résultats. Puis, dès qu'il y a quelque chose qu'on trouve, bien on le vend à des intérêts privés qui viennent faire la piastre. Donc, on prend des risques, mais on va les prendre ensemble, avec nos entrepreneurs, genre moitié-moitié, deux tiers-un tiers, 40-60, d'accord? On prend les risques ensemble, on fait les profits ensemble, puis on ne se limite pas à l'exploitation des minéraux souterrains, mais aussi à la pierre minérale... ce que vous dites, la...

Une voix: ...

M. Khadir: ...les minerais industriels, voilà. Et, donc, non seulement il y a, pour les entrepreneurs qui prennent des initiatives, il y a des opportunités de prospérer immédiatement, mais, pour leurs arrière-petits-enfants puis pour les enfants du Québec qui ne sont pas... Peut-être qu'ils ne seront pas toujours des actionnaires ou des entrepreneurs, il y aura quelque chose aussi parce que la SOQUEM va en tirer des bénéfices, va faire bénéficier l'État. Est-ce que ce modèle pourrait aider? Est-ce que ce modèle pourrait aider? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question: Qu'est-ce que vous pensez du partage des redevances sur tout ça, que les régions, les élus, les communautés puissent avoir un peu de redevances pour multiplier, diversifier leur économie, investir ailleurs?

Troisièmement, dans l'usage des territoires, vous, qui représentez les élus, M. Boivin, est-ce les territoires devraient avoir leur mot à dire, plutôt que juste les entreprises minières, sur l'usage des territoires une fois qu'il y a un claim?

M. Boivin (Jean-Pierre): C'est sûr que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boivin, vous avez une minute pour répondre à trois questions.

M. Boivin (Jean-Pierre): Alors, la première. C'est sûr que ça peut aider parce que, nous, ce qu'on recherche, c'est surtout la province de Grenville... Ce qu'on veut, dans le fond, c'est un organisme qui soit près du terrain, qui est sur le terrain. Je lisais le journal ce matin, puis on annonçait des aires protégées pour le caribou à Montréal et à Toronto. C'est loin de chez nous, on aurait pu se déménager en région. Il a parlé du caribou. À Toronto, le caribou, il ne voit pas d'étoiles. Ils ne doivent pas voir de caribou passer de temps en temps, certain.

Alors, au niveau des redevances, on fait énormément avec les redevances. Lorsque le gouvernement nous transfère, exemple, la forêt, les terres publiques intramunicipales, peut-être bientôt la forêt de proximité, peut-être futurement également, au niveau de la forêt de proximité justement, les droits sur des mines ou des choses qu'on pourra toucher, on fait beaucoup avec ces redevances-là. C'est sûr que le gouvernement fait aussi beaucoup, mais, nous, on est à même, sur le terrain, de constater les besoins. Et cette richesse-là, elle est redistribuée. Au moment où est-ce que le gouvernement s'apprête à se retirer dans beaucoup de programmes, d'ententes spécifiques, etc., bien, nous, le seul moyen de s'en sortir, c'est de reprendre ces redevances-là. Et, finalement, oui, les élus sont intéressés à être plus impliqués sur leur territoire et à surveiller ce qu'il s'y passe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Boivin. Il reste maintenant une douzaine de minutes, je crois, aux partis, prioritairement au parti ministériel. M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, un petit peu comme le député de Roberval l'a dit, quand on lit votre mémoire, vous n'avez pas parlé beaucoup du projet de loi n° 79. Mais Mme Larouche en a parlé un petit peu tout à l'heure, là, mais j'aimerais savoir, dans le fond des discussions qu'il y a eu au niveau du comité chez vous, au niveau de la CRE, est-ce que vous voyez le projet de loi n° 79 comme une avance, un avancement de la vision globale du secteur minier au Québec et puis au niveau économique, vous comprendrez, au niveau environnemental et social?

Parce que les grandes visions ou encore les paramètres qui guident le projet de loi, c'est créer de la richesse, donc créer de la richesse dans les différentes régions du Québec, également s'assurer d'avoir un développement minéral qui va respecter l'environnement. Ça, c'est fondamental à l'intérieur du projet de loi n° 79. Mais ce qui est fondamental également, c'est de s'assurer que le développement minéral va se faire en collaboration avec les communautés, mais intégré aux différents milieux du Québec. Donc, j'aimerais un petit peu avoir votre réflexion globale sur le projet de loi n° 79, que je n'ai pas eu la possibilité de voir à l'intérieur de votre mémoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Larouche.

Mme Larouche (Ursula): Oui. Je vous dirais que, si je me rapporte au moment où est-ce qu'on a pris la décision de vous déposer en commission parlementaire... de venir vous parler seulement de ça, c'est qu'on a fait état, au conseil d'administration de la CRE, des différents changements qu'il y avait dans le projet de loi, où on disait également que le projet de loi comme tel, au niveau des différents articles qui étaient modifiés, apportait des éléments positifs à la loi actuelle, qui était complètement désuète, là, et qui nécessitait des ajustements.

Je ne pourrais pas vous dire pour chacun des articles de loi, mais je peux vous dire que c'était reçu de façon positive. Mais je sais que, dans les MRC, qui sont aux prises, eux autres, plus directement avec les articles de loi et l'application au quotidien, particulièrement dans les sablières et dans les gravières, je sais qu'eux autres avaient des questionnements. Puis je pense qu'ils vous déposent d'ailleurs des mémoires parce qu'eux autres, au quotidien, ils sont pris avec des questionnements qu'ils doivent... en tout cas, qu'ils voulaient eux autres mêmes vous faire part. Donc, dans ce sens-là, de façon générale, ça a été recommandé de façon positive, et les élus de la CRE ont accepté cette recommandation-là de venir vous parler seulement de cet aspect-là de créer une société particulière.

Et j'ajouterais là-dedans que ce qu'on voudrait qui soit bien compris, c'est qu'actuellement toute l'implication du gouvernement va particulièrement dans le volet minier et que, nous autres, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, depuis 1993 qu'on essaie de faire comprendre que les minéraux industriels, c'est important pour notre région, et on n'a pas le support nécessaire pour être capables de développer. Et ces minéraux industriels là ne sont pas que dans notre région, il y en a une partie sur la Côte-Nord, puis, si on regarde toute la province du Grenville, il y en a un peu au sud aussi. C'est pour ça qu'on ne limite pas qu'au Saguenay--Lac-Saint-Jean le développement d'une organisation qui serait vouée à ça. C'est sûr qu'on propose une nouvelle structure, mais, si ça vient via une organisation existante qui a un mandat clair de supporter le développement des minéraux industriels, on va faire avec. Mais l'important, c'est qu'on aille vers un développement des minéraux industriels qui soit plus important que ce qu'on a actuellement parce qu'il n'y a pas le support nécessaire puis il y a du potentiel intéressant pour nos régions. Parce qu'actuellement on a besoin de donner un coup de main, parce que la forêt, ce n'est pas ça qui nous rend riches de ce temps-ci. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, je continue, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

M. Simard (Dubuc): J'en ai encore une. Après ça, je laisserai la parole à mes collègues. Concernant, justement, ce qui vous préoccupe par rapport à, bon, la formation, là, je vous dirai, d'une entité au niveau du développement du minerai industriel, j'ai, moi, rencontré déjà la CRE à ce niveau-là, à mon bureau de comté, et également l'université, et on parlait, à ce moment-là, de la possibilité de créer, dans un premier temps, je dirai... Peut-être que, bon, s'il y a des choses à développer, on le développera, mais de créer un... je vous dirais, une entente spécifique pour la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean pour regarder ensemble qu'est-ce qu'on peut faire. Parce qu'avec la mise en place du Fonds du patrimoine minier, c'est-à-dire, je vous dirai, 200 millions sur 10 ans, c'est-à-dire 20 millions par année ou à peu près, là, avec ce fonds-là on est en mesure nécessairement... Vous le savez, les fonds miniers régionaux, ça a été abandonné, mais on a la possibilité de mettre en place des ententes spécifiques à ce niveau-là, mais, bien sûr, dans des projets particuliers parce qu'on veut s'enligner véritablement, là, sur un développement qui va être plus moulé à des besoins régionaux.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. La raison, c'est que, si on peut aller plus loin pour développer quelque chose qui serait novateur, quelque chose qui servirait la région d'une façon importante par rapport à ses besoins spécifiques, je pense qu'on... déjà, ce serait déjà intéressant pour la région. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Jean-Pierre): Nous, c'est justement ce qu'on vous propose, c'est que, peut-être à l'intérieur d'un projet pilote, d'une entente spécifique sur cinq ans, c'est qu'on regarde les choses et avec l'université, et avec la région, et avec le gouvernement. Puis, écoutez, si, au bout de cinq ans, l'expérience est concluante, bien peut-être que le gouvernement dira: Oui, on avait raison, puis on créera une société dédiée spécifiquement aux minéraux industriels.

Parce que vous savez qu'à l'heure actuelle, dans les universités, il y a peut-être un cours ou même pas un module qui est tourné vers ça. C'est tellement évident. Mais, dans le fond, c'est plus que de trouver, c'est de transformer, c'est de faire de la deuxième, troisième transformation, et ça, cette formation-là ne se donne pas à l'université. Alors, peut-être pour compléter, Mme Larouche va...

Mme Larouche (Ursula): Par rapport aux tractations actuellement dans le cadre de l'entente spécifique, O.K., je savais qu'elle viendrait, celle-là, parce qu'on dit que ça s'est... il y a eu beaucoup de confusion. C'est qu'effectivement la région était en démarche pour avoir une entente spécifique pour avoir une agence de développement régional, sauf qu'il y a un mois et demi... Puis, nous autres, on devait négocier avec les gens du ministère des Ressources naturelles, et, dans cette agence-là, il y avait effectivement un peu de ressources pour l'acquisition de connaissances. Bon, il y avait... mais on s'est fait dire que c'était non recevable. O.K.?

Donc, actuellement, ce que Géologie Québec nous propose, c'est qu'on pourrait éventuellement, avec l'acquisition de connaissances sur les levés de sédiments de fond de lac, faire un développement pour faire de l'acquisition de connaissances dans le cadre d'une entente spécifique sur trois ans. Et ce projet-là, je veux dire, est tout à fait intéressant, mais, en matière de minéraux industriels, là, ce n'est pas le projet d'acquisition de connaissances qui est nécessaire pour nous permettre d'avancer dans le développement de minéraux industriels, puis, notre région, ce sont les minéraux industriels. Donc, c'est intéressant parce que ça pourrait quand même nous apporter des éléments de connaissance qui vont aller nous permettre de faire du développement dans le volet minier, sauf que ça ne nous donne pas les éléments pour nous aider à se développer dans le développement des minéraux industriels, puis, actuellement, on a une fin de non-recevoir pour pouvoir aller vers un développement d'une organisation qui serait axée sur les minéraux industriels.

Puis, dans la réflexion qu'on a faite et qu'on vous dépose aujourd'hui, qui avait été faite par le CEE-UQAC, par l'Université du Québec à Chicoutimi à la demande de la région, il y a toute cette question-là que les minéraux industriels sont dans plusieurs régions, et, donc, on pourrait tout à fait, à partir du Saguenay--Lac-Saint-Jean, desservir plusieurs régions, parce qu'on est au centre de la province de Grenville, et essayer de voir comment on pourrait collaborer au niveau des industriels pour créer des noyaux d'industriels pour développer sur les minéraux industriels.

Donc, c'est deux projets qui sont différents de ce qu'on nous propose via l'entente spécifique qu'on avait négociée... ou qu'on était en train de négocier puis qui n'aboutit pas comme on voudrait. Puis il y a cette organisation-là ou cette structure nationale là qu'on souhaiterait voir au service des minéraux industriels. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je pense que ça éclaircit beaucoup de choses. Le fait qu'on ait ces réponses-là, ça va nous aider à apporter une réflexion particulière à ce niveau-là. Maintenant, si vous me permettez, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le député de Montmagny-L'Islet. Il reste 2 min 45 s.

M. Morin: Oui. Moi, Norbert Morin, de Montmagny-L'Islet. Je n'ai pas grand mines chez nous, je ne connais pas ça beaucoup, mais je lisais dans cette revue-là, là, et on parle de systèmes régionaux d'innovation. Est-ce que ça touche à... M. Ouellet ou M. Boivin, est-ce que ça vous touche? On parle de consortiums, on parle de recherche minérale, diversification de l'exploration minérale au Québec, comme DIVEX ainsi que la Société de recherche et de développement minier SOREDEM. Est-ce que, pour vous, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Bernard): Bien, je peux répondre. Non, ce sont de très bons organismes. Nous sommes membres, d'ailleurs. CONSOREM est un groupe de recherche. Ressources d'Arianne est membre de CONSOREM. Mais c'est vraiment la pensée pour trouver une mine, là. Uranium, excusez-nous, or, diamant, cuivre, tout ça, donc ça n'aide pas du tout les minéraux industriels. Puis je dois vous dire que j'ai été membre du CONSOREM... Je dis j'ai... Ressources d'Arianne a été membre trois ans. Nous avons sorti pendant trois ans tout simplement parce qu'on était tellement dans les minéraux industriels qu'on était le chien dans le jeu de quilles, là. Parce que, moi, je présentais des projets qui ne cadraient pas avec les autres, donc je me suis retiré. Puis là, bien, je suis revenu parce que, bon, on a quand même certains projets aurifères à la Baie-James, là. Donc, ce que vous mentionnez, DIVEX, CONSOREM, puis tout ça, ce sont des groupes de chercheurs, mais miniers, là, pour trouver une mine conventionnelle.

M. Morin: O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il resterait une minute.

M. Morin: Oui. Bien, ici, on parle de l'utilisation de l'hydrogène pour le fonctionnement des véhicules en mine souterraine, vous avez raison, des technologies de fragmentation thermique, des techniques de rupture de roc. C'est toujours dans les mines, donc...

M. Lapointe (Bernard): Bien, la fragmentation thermique, je pense vous pouvez utiliser ça, là. Je ne dis pas qu'on ne peut rien utiliser, là, mais, pour avoir été au CONSOREM et DIVEX, puis tout ça, les projets sont vraiment axés dans la recherche d'une mine conventionnelle parce que, comme on le disait, c'est extrêmement difficile à trouver.

**(12 heures)**

M. Morin: Oui, M. le Président. C'est juste que mes questions peuvent renforcir leurs arguments pour créer une société, tout simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Larouche, MM. Boivin, Ouellet et Lapointe, merci beaucoup de votre prestation.

Et, maintenant, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, où nous recevrons Mme Kirouac, du Comité de vigilance de Malartic.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Chevarie): Alors, bonjour à vous tous et toutes. Bienvenue à cette commission. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Notre première intervenante pour le Comité de vigilance de Malartic, Mme Kirouac, alors la parole est à vous pour 15 minutes.

Comité de vigilance de Malartic

Mme Kirouac (Nicole): Merci. Alors, d'abord, je vais présenter brièvement... D'abord, merci à la commission d'avoir permis que des groupes et des individus viennent présenter leurs points de vue sur le projet de loi n° 79. Merci infiniment. Alors, personnellement, donc, je suis avocate et je suis personne-ressource auprès du comité de vigilance, membre et également porte-parole.

Le Comité de vigilance de Malartic est né en l'été 2007 suite à une rencontre de citoyens de Malartic qui étaient inquiets, intéressés et touchés par le plus grand projet de mine à ciel ouvert au Canada et qui se déroulait à Malartic. Les objectifs du comité qui ont été fixés à ce moment-là par le groupe, c'était d'avoir une information objective et transparente sur le projet minier et de connaître les conséquences, de connaître également les droits, leurs droits face au projet, et d'obtenir du soutien si possible dans leurs négociations ou dans leurs relations avec la compagnie Osisko.

Le comité de vigilance a maintenant près de trois ans et a connu une participation qui variait, de soirée, entre 20 et 60 personnes. On a des lettres de citoyens envoyées aux municipalités qui étaient de plus de 200 noms. Et on a tenu des réunions depuis trois ans, et parfois à un rythme d'une par mois, régulièrement, et même plus que ça. Alors, aujourd'hui, le comité se compose de 30 personnes très stables toujours touchées par le projet Osisko.

Et on intervient auprès de groupes de citoyens de Malartic qui commencent à s'organiser depuis quelques mois parce qu'ils prennent conscience maintenant des conséquences que le projet Osisko leur occasionne, entre autres un groupe de locataires dont j'ai joint en annexe une lettre qu'ils ont fait parvenir et les problèmes qu'ils doivent vivre maintenant avec une pénurie majeure de logements et des coûts astronomiques de loyer qu'ils doivent affronter, également un groupe de citoyens qui ont été non relocalisés mais qui vont se trouver à la limite, à la frontière de la fosse qu'Osisko va creuser. Et ces gens-là vivent actuellement déjà des problèmes de poussière, de vibrations qui touchent les structures, et ils ont interpellé, eux autres, le comité de suivi et la ville depuis le mois de novembre 2009. Alors, on nous demande de l'aide, au Comité de vigilance, on le fait.

On est également membres du regroupement régional qui demande, en Abitibi-Témiscamingue, un débat sur les mines à ciel ouvert. On est avec, donc, le Syndicat des enseignants, la FTQ, la CSN, le Regroupement d'éducation populaire d'Abitibi-Témiscamingue, l'Action boréale et le Comité de vigilance de Malartic. On est également membres de la coalition provinciale Pour que le Québec ait meilleure mine!

**(15 h 40)**

Depuis quelque temps, on est interpellés par des citoyens de d'autres municipalités d'Abitibi qui ont vu annoncés dans leurs propres villes des projets de mine à ciel ouvert, et là on nous interpelle pour connaître c'est quoi, leurs droits, qu'est-ce qu'on doit faire, comment réagir et quoi faire.

Alors, j'en viens à un court résumé, étant donné qu'on a 15 minutes, j'ai bien compris, je vais essayer de le respecter. Alors, vous savez comment sont les avocats, ils n'ont tellement pas l'habitude de respecter les limites de temps qu'on leur donne. Alors, comme propriétaires et citoyens, les membres du comité de vigilance avaient pensé qu'ils avaient des droits. Ils pensaient également qu'ils avaient le droit de prendre la parole, d'être réellement consultés sur le projet, de réclamer des informations objectives sur le projet, de demander à leurs dirigeants municipaux d'exiger des garanties financières pour eux et pour la ville, de demander des redevances sur la richesse extraite du sous-sol parce qu'une fois la minière partie... pour ne pas qu'elle se retrouve dans la situation économique que Malartic a connue en 2005 après la fermeture des six mines d'or qu'elle a connue.

Alors, ils pensaient qu'ils avaient le droit de réclamer un support juridique également pour affronter et négocier avec la compagnie minière. Ils pensaient qu'ils avaient le droit de demander à la minière de ne pas déplacer des maisons avant que le BAPE... et l'obtention du certificat d'autorisation du gouvernement soit émis. Ils pensaient qu'ils avaient le droit de réclamer que cette relocalisation et la démolition des institutions fassent partie de l'étude d'impact, de demander, si le projet était autorisé par le gouvernement, s'il l'était, le remblayage de la fosse pour éventuellement pouvoir utiliser l'espace.

Ils ont beaucoup pris la parole au cours des deux dernières années. Peut-être que l'écho, les médias n'ont pas traversé, comme je dis souvent, le parc La Vérendrye, mais je tiens à vous dire qu'ils ont beaucoup pris la parole. Ils ont beaucoup demandé, mais en vain. Des élus municipaux de Malartic aux élus provinciaux, des hauts fonctionnaires des différents ministères impliqués au président du BAPE, la réponse qu'on a reçue fut toujours la même, la compagnie Osisko n'était pas dans l'illégalité, elle agissait parfaitement légalement, et on ne pouvait rien faire. On nous a dit à ce moment-là: Si vous voulez que ça change, alors il faut faire changer la loi. C'est à vos élus que vous devez vous adresser. Alors, aujourd'hui, on est là, vous êtes nos élus, et c'est à vous qu'on s'adresse.

Je sauterai immédiatement à la page 10 de nos recommandations. Alors, forts de l'expérience qu'on a vécue, le comité de vigilance, voici les recommandations majeures de l'article 17... que l'on propose à la Loi sur les mines. Et, soit dit en passant, le projet de loi n° 79 ne touche absolument pas à l'article 17. Nous, ce qu'on y propose, c'est que la présente loi institue une pratique dans le secteur minier qui viserait à assurer la recherche, l'exploration et l'exploitation responsable de nos ressources minières; assurer un encadrement du secteur minier qui respecte les principes de l'information, de la participation citoyenne, de protection de l'environnement, de la qualité de vie des personnes et du principe pollueur-payeur; assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minière entre la présente et les futures générations et l'industrie minière; assurer un équilibre entre les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière; assurer une harmonisation entre la présente loi et les autres lois du Québec.

Le Comité de vigilance de Malartic souhaite également une modification à l'article 65 de la Loi sur les mines qui est actuellement votre article 17 du projet de loi n° 79. Vous savez, l'ignorance totale, pour les citoyens, de l'existence d'un claim minier sous leur propriété et la quasi-impossibilité d'avoir accès à cette information-là font que ça pose de sérieux problèmes aux droits des individus. Alors, on souhaite qu'il n'y ait plus aucune ambiguïté concernant l'article 235 qui permet... Puis vous en entendez dire souvent, ça permet aux minières de venir dire sur le... de venir sur le terrain privé des individus sans aucune autorisation. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que, dorénavant, ce soit très clair et ce soit indiqué, le titulaire d'un claim minier doit informer par écrit le propriétaire privé, le locataire foncier, les municipalités.

Vous avez indiqué dans votre projet 60 jours. Nous, évidemment, on souhaiterait que ce soit 30 jours. Je pense qu'on pourra vivre avec le 60 jours, mais ce qu'on demande, par exemple, c'est que le claim minier... Le titulaire du claim minier a droit d'accès au terrain qui en fait l'objet, sauf pour le terrain privé, où l'autorisation écrite du propriétaire est requise. On veut que ce soit écrit à l'article 235. Ce n'est pas écrit, je la sais par coeur. Les citoyens touchés la connaissent également par coeur, ça dit «selon entente avec consentement ou par expropriation». Et là, dans votre modification, le projet de loi dit: Ils peuvent faire des ententes de gré à gré. Et j'espère qu'on aura la chance, dans les échanges tout à l'heure, de débattre de la question du gré à gré parce que, comme juriste, je peux vous dire que ce n'est pas du gré à gré qu'il y a eu à Malartic et j'ai apporté des articles du Code civil et des documents qui peuvent facilement le démontrer.

Également, on ne voudrait plus que la situation vécue par les citoyens de Malartic se reproduise. Il est urgent et essentiel de modifier la loi 101... sur la Loi sur les mines, qui est l'actuel article 33 du projet de loi, pour que dorénavant... Et, pour nous, il s'agit d'une recommandation majeure et essentielle, on veut que le titulaire doive, préalablement à la demande du bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités qui devraient être fixées par règlement, les citoyens du territoire concerné devant pouvoir compter sur une information objective, indépendante et complète sur toutes les conséquences du projet pour assurer la qualité et la validité de la consultation.

Le titulaire de droit minier dont le projet d'exploration et d'exploitation implique le déplacement de population ne devrait pouvoir, avant l'obtention d'un permis d'exploitation et l'obtention d'un certificat d'autorisation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, faire quelques travaux que ce soit, sinon le BAPE devient totalement inutile et perd toute crédibilité.

Le projet n° 79 modifie l'article 101 de la Loi sur les mines en proposant d'obliger le titulaire de droit minier de constituer un comité de suivi. L'expérience qu'on vit présentement à Malartic, je peux vous dire qu'elle est totalement... rend ce libellé totalement inefficace. Et je vous informe que, ce soir, pour la première fois, le comité de suivi tient une réunion à Malartic. Comme par hasard, ce soir.

Alors, nous, huit mois plus tard après sa formation, alors ce qu'on demande comme modification... Il est d'accord pour un comité de suivi. On a entendu Osisko, il l'indique dans son document. Mais ce qu'on dit, c'est que ce comité de suivi là doit être formé selon des modalités fixées par règlement. Puis ledit règlement devrait prévoir le mode de sélection, de fonctionnement et de financement, les modalités devant viser la transparence et l'indépendance du comité face au titulaire du droit minier. Et on sait actuellement qu'un des irritants et un des facteurs qui ont empêché le comité de suivi jusqu'à ce jour, c'est qu'ils sont après négocier du financement avec Osisko, et ça n'aboutit pas.

Les citoyens de Malartic ont été livrés seuls à la minière pour négocier la vente de leur résidence ou la relocalisation alors qu'ils faisaient face à une menace d'expropriation. Il est inacceptable socialement qu'un gouvernement, qui concède dans une loi -- c'est un droit exceptionnel à une entreprise privée, ce n'est pas à une institution publique, ce n'est pas à l'État, c'est à une institution privée -- d'entreprendre des procédures d'expropriation, laisse les citoyens ou les collectivités touchées sans aucune assistance juridique. L'actuel article 235 de la Loi sur les mines et encore davantage la proposition d'amendement qu'il y a dans le projet n° 79, elle ajoute... Pour nous, elle est encore... c'est pire que ce qu'il y avait, on dit: Les ententes de gré à gré. Alors, pour nous, le libellé vient sanctionner ce qui s'est passé à Malartic dans le gré à gré, dans le contexte actuel et qui est inadmissible. Nous recommandons donc d'ajouter à la fin du premier alinéa du paragraphe 56: «Que tout propriétaire privé, locataire foncier, municipalités visés par ledit bail aient droit à une aide juridique et technique à leur demande, et ce, à toutes les étapes de la procédure.»

Malartic connaît l'exploitation de la plus grande mine à ciel ouvert. Plus de 150 résidences déplacées, plus de cinq institutions démolies. La presse régionale, et même provinciale, et même internationale a questionné ce projet sans précédent. Sept autres projets sont actuellement en cours en Abitibi de même type, même formule d'exploitation minière, et ça nous inquiète énormément. Et ce qui a déclenché la colère à Malartic, et ce qui a déclenché tout le débat actuellement sur les mines, c'est, bien sûr, le rapport du Vérificateur général. Mais, en Abitibi, ce qui a soulevé, c'est la mégamine à ciel ouvert. L'exploitation de mines souterraines, elle ne nous empêchait pas de dormir depuis quelques années parce qu'elle s'était vraiment modifiée, améliorée, mais c'est cette forme d'exploitation là qui, tout à coup, soulève de très gros questionnements.

Alors, ce que nous recommandons, c'est que tout projet d'exploitation de mine à ciel... Et ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a rien, rien, rien dans l'actuel projet de loi n° 79 sur cette forme d'exploitation là, par rapport à une mine d'or dans les régions, en milieu urbain, semi-urbain ou autre. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un chapitre complet qui soit ajouté et qui couvre... et qui donne un encadrement à cette forme d'exploitation là et que tout projet d'exploitation de mine à ciel ouvert dit de fort tonnage et faible teneur soit soumis obligatoirement à la réalisation d'une étude d'impact, et que tout déplacement de population fasse obligatoirement partie de cette étude d'impact là.

La directive 019, dont on a beaucoup entendu parler, nous, pendant le BAPE, c'est une directive... Elle ne fait pas partie du règlement, elle n'est pas exécutoire, elle n'est pas obligatoire, elle est un guide, et on se l'est bien fait dire quand on a posé des questions sur le remblayage. On demande que tout projet d'exploitation de mine à ciel ouvert doit présenter dans son étude d'impact un plan de restauration complète de la fosse. On dit: Présente le projet, et, si c'est le meilleur scénario environnemental, que ça soit celui-là qui soit retenu, peu importe... Oui?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Chevarie): Compte tenu du temps, j'aimerais vous inviter à conclure.

Mme Kirouac (Nicole): O.K. Alors donc, en terminant, le reste des recommandations que nous faisons, j'espère qu'on pourra, dans les 45 minutes, échanger sur ces recommandations-là, qui sont fort importantes.

Alors, ce que nous disons, c'est que l'actuelle Loi sur les mines est totalement dépassée, il faut absolument la modifier, la changer. À cet égard, j'ai mis -- évidemment, déformation d'avocate -- la structure de la loi, que j'ai jointe au mémoire, et un simple coup d'oeil sur la structure de la loi nous révèle qu'elle est loin des valeurs sociales, environnementales que la société québécoise s'est données au cours des dernières décennies. Le projet n° 79 ne change absolument rien à l'orientation, et on aimerait vraiment qu'après cette modification-là on puisse enfin dire, tout le monde... et plus personne dire: La Loi des mines sur le Québec, ce n'est pas une loi sur les mines, c'est une loi pour les mines actuellement. Mais on aimerait que ce soit enfin une loi pour les citoyens québécois. Merci.

Le Président (M. Chevarie): Merci, Mme Kirouac. Les échanges vont maintenant débuter avec les parlementaires. Compte tenu du retard, on a dû faire un petit peu de rattrapage. Je vais inviter le représentant du gouvernement, le ministre, à prendre, en premier, la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme Kirouac, on lit dans votre mémoire que vous représentez... Le nombre de personnes membres, c'est 30 personnes, c'est ça, de votre comité?

Mme Kirouac (Nicole): Ça varie dépendamment des réunions. On n'a pas de cartes de membre, c'est un comité qui s'est formé pour répondre à des besoins. Un soir, on peut bien être 40; le lendemain, on peut être 10. C'est ça.

M. Simard (Dubuc): O.K.

Mme Kirouac (Nicole): Et, si vous me permettez, je vais finir votre question, mais...

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, excusez-moi. Excusez-moi.

Mme Kirouac (Nicole): ...une remarque sur le nombre, j'ai entendu les commentaires de gens qui ont présenté des mémoires la semaine dernière, et, quand on dit 30 citoyens sur 3 500, je veux juste attirer votre attention que ça ferait près de 1 % et que, si je regardais à Québec, 1 % de la population de 500 000, ça voudrait dire 5 000 individus qui se présentent à des réunions régulièrement. Alors, j'aimerais que vous teniez compte de la proportion, qui est loin d'être négligeable.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, une autre question. Dans votre mémoire, à la page 8, vous présentez sommairement les audiences tenues du BAPE sur le projet d'Osisko, vous en parlez quand même pas mal. Le Comité de vigilance de Malartic a été le seul organisme à présenter une proposition sur... n'a pas été le seul organisme, il faut comprendre, parce qu'on en a eu... je pense que c'est 80 mémoires qu'on a reçus dont, je vous dirai, 80 % étaient favorables au projet d'Osisko. Maintenant, comment ces recommandations... Selon vous, est-ce qu'il se dégageait une forme de consensus par rapport à être en faveur ou contre... en faveur d'Osisko? À la lecture de ce que vous avez... Vous nous faites une nomenclature, là, de ce qui s'est passé aux audiences, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Chevarie): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Aux audiences du BAPE, d'abord, M. le ministre, je voudrais juste rectifier l'information que vous avez signalée quand vous dites 80 pour. Moi, je les ai toutes étudiées, je les ai... Je n'ai pas manqué une minute de ces débats-là, et ce qui a été considéré comme étant des mémoires, c'est des lettres où il y avait une seule signature dessus d'un citoyen qui avait un emploi pour Osisko, c'était un formulaire qu'ils remplissaient, et je peux vous dire qu'il y en avait au moins 25 de ça. O.K.? Déjà, je tiens à nuancer ça.

Alors, vous dites que ce qui se dégage, c'est favorable. Ça, je pense que vous faites peut-être allusion au fait d'accepter un projet qui soit acceptable pour la société. Je pense qu'Osisko en a parlé beaucoup la semaine dernière. Pour lui, c'est une condition majeure. Pour moi aussi puis pour nous aussi, et je pense que la seule façon d'avoir un véritable consensus puis que ce soit acceptable, il faut d'abord que ce soit précédé d'une véritable consultation. Puis une consultation, elle doit se faire auprès des gens par quelqu'un d'indépendant et elle doit se faire sur toutes les conséquences, tous les tenants et les aboutissants du projet. On n'avait pas ça même au moment du BAPE, et le projet était déjà enclenché quand... Quand tu as la moitié des maisons qui sont déjà parties, on savait déjà que les dés étaient pipés. C'était clair pour les citoyens.

Alors donc, ce qu'on dit, c'est que, pour qu'une acceptation soit véritable... Parce que pourquoi qu'il commence à y avoir des récriminations, c'est que, tout d'un coup, il y a de l'information qui sort qui n'était absolument pas accessible aux citoyens au moment du BAPE. Elle était encore bien moins à la portée des citoyens quand Osisko se présentait dans les maisons en 2007 et en 2008, et vous allez avoir des citoyens tout à l'heure qui vont pouvoir en témoigner, de ce qu'ils ont vécu. Ça, c'est ce qu'on a vu. Alors, si on dit... Et il y avait une partie de l'agenda d'Osisko qui était cachée et qui se révèle de jour en jour. Posé des questions devant le BAPE pour savoir est-ce que, oui ou non, la 117 va être détournée, et on nous disait: Non, on n'a pas eu... Et, comme par hasard, je peux vous dire que c'est l'actualité, puis au maximum, et possiblement que ça va peut-être enclaver la ville. Alors là, vous avez un paquet de citoyens qui disent: Oh! si on est enclavés, là, ça a des drôles de conséquences. Et là tu apprends toutes sortes de choses au fur et à mesure.

Également, Osisko va déployer son projet minier de l'autre côté de la 117, d'où le déplacement de la 117 dans ce qu'on appelle, nous, le site Barnat à Malartic. Ils vont le prolonger. Alors, le trou, la fosse de la minière, ce ne sera plus deux kilomètres. Et j'ai posé personnellement beaucoup de questions là-dessus au moment du BAPE, et on nous a dit: Bien là, le projet d'Osisko, il ne porte pas là-dessus pour le moment. Et, nous, on sait, comme citoyens originaires de Malartic, que, de la Barnat, en dessous de la ville, il y a plein de galeries souterraines, il y a une partie de gruyère en dessous de ça. Et toutes ces informations-là, on ne les avait pas, et ça sort maintenant. Et c'est pour ça que, si on veut véritablement une acceptabilité qui soit réelle, commençons par faire véritablement une consultation, mais avec tous les tenants et les aboutissants. Et, si après, la population, informée de tout ce que ça a comme conséquences sur sa qualité de vie, sur tout ce qui va se passer après, les conséquences économiques, peu importe, que la maison, dans 10 ans, ne vaudra peut-être plus grand-chose non plus, ils acceptent le projet, parfait.

Ceux qui étaient en faveur -- puis on peut les comprendre très facilement, tous les commerçants du secteur de Val-d'Or à Rouyn, c'est une manne, c'est une véritable ruée vers l'or pour eux autres -- on comprend très facilement qu'ils peuvent être très heureux de ça, et ça, je veux dire, on serait à leur place, on aurait probablement été très heureux. Mais ce que je dis, c'est que, si la population est informée, mais véritablement informée, dit: On le veut pareil, le projet, parfait, mais, après ça, on s'assoira. Et c'est ce qu'on vous demande, prévoir un mécanisme, un support, un soutien aux citoyens qui ont à négocier avec Osisko. Là, je dis Osisko, mais ça pourrait être une autre compagnie, là, peu importe. Et, à ce moment-là, ce sera tout à fait, à notre avis, acceptable.

Le Président (M. Chevarie): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Kirouac, quand je vous écoute, vous me dites -- peut-être que j'ai mal compris, là -- vous me dites que, pendant les audiences du BAPE, il n'y a personne chez Osisko qui a parlé de déménager la route pour avoir accès plus aisément à...

Mme Kirouac (Nicole): Vous avez tout à fait bien compris. J'ai même posé la question, puis on a dit: Ça ne fait pas partie, là, de ce projet-là. Et je l'ai même posée aux gens du ministère, il y avait quelqu'un du ministère des Transports, ça a été la même réponse.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, j'aurais peut-être une autre question. Dans les audiences du BAPE, bon, il y a eu beaucoup d'interventions, mais, au préalable, on me dit... En tout cas, toute l'information que j'ai, c'est que la compagnie était déjà sur place, et puis elle a expliqué les dossiers, elle a expliqué c'était quoi, le projet, et il y a eu de l'information qui s'est donnée également avec la municipalité. Et puis là on me dit le contraire, ça fait que je voudrais savoir, Mme Kirouac, un petit peu comment vous avez vécu ça. Parce qu'on m'a dit qu'il y avait une transparence à ce niveau-là, là, donc je me pose la question. Oui, le BAPE, mais sauf qu'au préalable, je vous dirai, en aval, il y avait eu des questions ou encore des interventions, il y a eu des réunions là-dessus pour expliquer le projet correctement, mais là vous me dites le contraire.

Le Président (M. Chevarie): Mme Kirouac.

**(16 heures)**

Mme Kirouac (Nicole): Oui. Alors, j'ai lu avec beaucoup d'attention le mémoire de la compagnie Osisko -- je pense que vous allez comprendre pourquoi -- particulièrement toute la section sur l'acceptabilité sociale parce que c'est, semble-t-il, un point majeur, de ce que j'ai compris, pour M. Coates, vice-président aux finances de la compagnie.

Le groupe de consultation de la communauté qui a été mis sur pied -- et j'ai apporté des documents, que je n'ai pas joints dans le mémoire, mais qu'on pourra déposer, si c'est permis, après -- le groupe de consultation a été formé à partir de ce manuel-là qui est fait par la Société financière internationale, qui vient du groupe de la Banque mondiale, et c'est utilisé par les minières en Afrique pour bâtir de ce genre de groupe de consultation. Alors, Osisko est arrivée avec ce document-là, a formé un comité de personnes pour prévoir les gens qui sont là-dessus, et on a proposé des grilles. Pour quelqu'un qui déménageait, c'est tant, pour quelqu'un qui était locataire, propriétaire. Alors, je pense qu'on ne peut pas appeler ça, d'abord, une consultation, on ne peut pas appeler ça un libre choix. Ça, c'est ce qu'on appelle en droit un contrat d'adhésion. On te donne ça, on t'offre ça.

Les gens qui ont accepté de participer au groupe de consultation, au point de départ, Osisko a dit: On va demander des gens strictement du secteur relocalisé, qui étaient déménagés ou qui auraient dû être déménagés, peu importe, alors que, dans le fond, le projet d'Osisko, il touche tous les citoyens de la ville de Malartic. Et ces gens-là n'ont jamais été élus. C'est que tu donnais ton nom, et puis, eux autres, ils choisissaient. Osisko, vous le verrez en déposant les documents, ils contrôlaient ce comité-là, apportaient les politiques qu'ils proposaient pour la ville.

Et on a dit dans le mémoire d'Osisko qu'il y a eu 28 réunions de consultation. Ce groupe-là, quand il se réunissait, c'était pour discuter avec des propriétaires: Où tu vas aller rester de l'autre côté? À quelle place? Et là il y avait des chicanes qui se passaient à l'intérieur. Les gens qui sont derrière moi, qui sont des simples citoyens, pourront vous en parler, c'était le plus fort contre le plus faible. Celui qui prenait publiquement parti favorable pour Osisko avait de meilleures chances d'avoir peut-être la place qu'il sollicitait. Alors, c'est ça qui se passait, puis on discutait de poignées de porte, puis est-ce que je vais avoir ma clôture puis mon jardin? Ce n'est pas tout à fait ce que j'appelle une consultation sur un projet.

Osisko a fait des présentations publiques avec des magnifiques présentations PowerPoint, une à l'église à laquelle j'ai assisté. Moi, c'est la première à laquelle j'ai assisté. Et il y a deux personnes qui ont osé aller poser une question, et je ne me considère pas comme étant la plus des imbéciles, là, la plus des imbéciles, et je vais vous avouer que, les informations qui étaient transmises là, il n'y avait pas grand-chose à comprendre pour un néophyte dans le domaine. Et ça n'a pas été vulgarisé, là. La vulgarisation qu'on a eue du projet d'Osisko, on l'a eue avec l'étude d'impact, avec les experts autant des ministères qui ont venu parler, les citoyens qui ont posé des questions. Là, on a été capables de comprendre quelque chose sur l'ampleur de ce projet-là.

Alors, c'est juste pour vous dire, on n'a pas la même conception de ce que c'est qu'un groupe de consultation. Moi, quand on me donne une grille puis on me dit: Bon, c'est ça, comme ça qu'on va fonctionner, vous allez venir débattre puis choisir quel terrain vous allez avoir, puis, oui, on va établir... Et les personnes là-dessus n'ont jamais été élues, aucune légitimité. Puis quelle compétence? Et ces gens-là ont changé en cours de route, et celle qui était responsable et présidente de ce groupe-là, qui, au point de départ, se voulait quelqu'un de neutre et objectif qu'on était allé chercher à Val-d'Or, à la première réunion publique, moi, à laquelle j'ai assisté en mai 2008 à l'église de Malartic, en haut, pas au sous-sol, elle était devenue l'agente d'information de la compagnie Osisko. Alors, je peux vous dire que ça a soulevé de gros problèmes, de gros questionnements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Juste une dernière question avant de passer, je vous dirai, la parole à mes collègues d'en face. On sait pertinemment, parce que je suis allé visiter, moi, Malartic, qu'il y avait un problème du côté nord, par rapport au quartier nord à Malartic, en fonction qu'il y avait des souterrains qui étaient là. Donc, les gens étaient inquiets par rapport à la dangerosité du secteur et les gens étaient au courant de ça, quant à aussi les risques d'effondrement que ça pouvait avoir. Parce que, moi, j'ai... On m'a dit que c'est le quartier sud, pas le quartier nord. Je me trompe d'orientation, là. C'est mon attaché ici qui m'indique que je me suis trompé dans mon orientation, là. Et puis, bon, au niveau du quartier sud, il y avait effectivement des dangers, tout le monde le savait parce qu'on me dit que c'était connu depuis 1983. Donc, est-ce que le projet n'est pas venu régler un problème d'insécurité ou encore, je vous dirai, de valeur intrinsèque du patrimoine de ces gens-là? Est-ce que... J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme Kirouac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Qu'il y avait un danger d'éboulement, effectivement, mais toutes les rues avaient été barricadées. Et il y a des gens qui sont derrière moi qui habitaient dans ce secteur-là, mais la partie, la zone dangereuse, elle était clôturée, était inaccessible. Alors, effectivement, à partir du moment où il y avait un projet Osisko qui se mettait en branle... Mais je tiens à dire que c'est tout le processus, moi, qu'on requestionne, là, j'espère que j'ai bien été comprise là-dedans. Et, à partir du moment où le projet a lieu puis où il aurait dû... comment il aurait dû, normalement, si on avait eu des lois pour l'encadrer, se développer, c'est à partir du moment où les citoyens disent: Oui, de toute façon, il n'y a plus aucune maison là. Il y a des gens qui ont quitté, et celles qui ont été relocalisées ont effectivement pris de la valeur. Mais ce que je dis, c'est que, dans 10 ans et dans 12 ans, j'aurais aimé que, dans l'étude d'impact, et que ça en fasse partie, que quelqu'un vienne nous dire est-ce que cette maison-là, quand il n'y aura plus de mine, qu'il n'y aura plus d'or en dessous de la terre, qu'on va avoir une fosse non remblayée, est-ce que la maison qui a pris de la valeur pendant 10 ans... elle va avoir quelle valeur dans 10 ans,

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je reviendrai à un autre moment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre mémoire. Je vous remercie également pour votre implication. C'est que vous avez à coeur votre milieu, et ça se sent, et je pense que c'est tout à votre honneur. Je pense qu'on est ici pour vous entendre, et c'est comme ça qu'on va réussir à bonifier le projet de loi. Dans cet esprit-là, est-ce qu'il vous serait possible de déposer le document que vous avez mentionné tout à l'heure, qu'il soit déposé à la commission pour qu'on puisse en avoir des copies? Je pense que ça pourrait être intéressant.

Mme Kirouac (Nicole): Oui. Bien, je le déposerai plus tard. C'est possible? O.K. Vous parlez toujours de celui-là et non pas du document de la Banque mondiale? C'est beau. O.K.

M. Trottier: Vous mentionnez que, dans le fond, certaines villes tiennent des référendums pour des projets qui sont, somme toute, moins importants. C'est sûr que, là, vu l'ampleur, on pourrait dire, du déménagement, c'est quand même assez incroyable, là, c'est assez rare que ça se fait. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir automatiquement un référendum avant de pouvoir commencer de tels travaux? Est-ce que ça, ça devrait être comme un des prérequis à la mise en place d'un tel projet?

Mme Kirouac (Nicole): Je vais vous avouer que je ne suis pas prête à dire que ça devrait être obligatoire. Mais ce que je dis qui devrait être obligatoire, c'est une véritable consultation menée par des... indépendante sur toutes les conséquences, les tenants et les aboutissants de ce projet-là, et avec aucun agenda caché, pour que tous les citoyens le sachent. Une fois que tout le monde le saura, peut-être qu'à ce moment-là même le référendum deviendra inutile ou, à ce moment-là, s'il a lieu, moi, à mon avis, il sera très révélateur. S'il y a 60 % des gens qui disent: Oui, malgré tous les inconvénients on le veut, bien je pense qu'on aura véritablement une opinion éclairée.

J'en parlerai tout à l'heure relativement à quand on parle du fameux gré à gré, et là ce n'est pas... je pense que c'est un élément extrêmement important du Code civil qu'on doit absolument regarder.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez que vous avez l'impression d'avoir été une ville cobaye. C'est bien évident qu'il y a beaucoup d'éléments qui avaient été soit non prévus ou non prévisibles et qu'à ce moment-là il peut y avoir des dommages collatéraux qui n'avaient pas été prévus. Et ça, moi, je vous comprends, là, d'avoir beaucoup d'inquiétudes et de faire toute une série de propositions à cet effet-là. Puis ça, je pense que c'est concret, ce que vous proposez. Entre autres, justement sur le gré à gré, ce que vous dites, c'est qu'il devrait y avoir un mécanisme qui fasse en sorte qu'il puisse y avoir un soutien technique, juridique, puis, sincèrement -- je vous donne mon avis tout de suite -- je pense que c'est très important autant pour l'industrie que pour la municipalité, que pour les individus parce que, dans le fond, je pense que, même si les gens ont fait des accords de gré à gré, des fois tu t'aperçois par après que ton accord n'est pas si bon que ça pour toutes sortes de raisons. Puis ça, je pense que c'est tout à fait normal, je pense que ça donnerait confiance dans le processus.

Ce que je voudrais savoir, est-ce que vous pourriez expliquer davantage les modalités? Comment vous verriez ça, là? Qui devrait gérer ça? Ce serait quoi, les modalités qui devraient entourer ce mécanisme-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac.

**(16 h 10)**

Mme Kirouac (Nicole): Oui. J'avoue que c'est une question qui nous questionne depuis déjà un bon moment parce qu'on se dit: Est-ce qu'à ce moment-là on devrait dire carrément un avocat? Comme, moi, j'ai travaillé 22 ans comme permanente à l'aide juridique, est-ce qu'à ce moment-là les citoyens devraient avoir droit à ce type de secours ou d'aide? Est-ce que ça devrait être une espèce de médiateur gouvernemental qui est en mesure suite... après, effectivement, l'étude d'impact et après que tous les citoyens prennent connaissance du contenu? Je pense qu'avec un genre de médiateur comme ça qui informerait et des opinions juridiques... Ça m'apparaît important d'avoir une opinion juridique pour mesurer quelle est la valeur de ce déménagement-là de l'individu. Parce que, là, on a dit là-dedans: C'est 2 000 $ pour tout le monde là-dessus, 5 000 $... Ce n'est pas vrai. La situation de la personne qui a 74 ans, qui est malade et qui a une petite maison, l'autre qui... c'est des situations totalement différentes.

Et je pense qu'on peut peut-être voir un mécanisme de médiation, mais après avoir eu une information juridique globale sur qu'est-ce que ça vaut, cette situation-là. Et je pense qu'on éviterait peut-être qu'un individu se rende même à l'expropriation parce qu'une fois qu'on a fait tout le processus je pense qu'à ce moment-là même l'étape limite, à la rigueur, elle deviendrait pas mal plus atténuée, et de beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je vous comprends bien, il y aurait comme deux étapes. Il pourrait y avoir une étape dans laquelle il y aurait une information qui pourrait être donnée. Ça peut être au niveau légal, ça peut être au niveau du droit des propriétés, de la valeur, etc. Et, par la suite, il pourrait y avoir un mécanisme de médiation qui pourrait s'opérer pour ne pas laisser les individus laissés à eux-mêmes, là. Il y aurait, à ce moment-là, deux modalités sur ce processus-là. O.K.

Sur la question des redevances, vous recommandez une augmentation des redevances et que 50 % de celles-ci soient versées aux régions ressources afin d'assurer leur avenir parce que c'est sûr qu'on le sait, là, une mine, ça a un début puis une fin. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'une partie de cette redevance-là... Ou est-ce que vous avez réfléchi à ça, qu'une partie ne pourrait pas être touchée avant la fin de la mine pour être capable d'assurer véritablement une relance ou une diversification de l'économie par la suite?

Mme Kirouac (Nicole): Absolument.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Je m'excuse. Absolument -- je m'excuse -- absolument, parce que, vous savez, même en droit, je dis souvent aux gens: Même si tu as obtenu un bon jugement de 150 000 $, si la compagnie de l'autre côté ou la personne contre qui tu as eu un jugement, elle fait faillite ou elle déguerpit, peu importe, ton jugement, il ne vaut rien. Alors, je pense que cette garantie-là, cette sûreté-là, la loi doit l'assurer absolument. Et je pense que c'est important, j'en ai parlé dans le mémoire. Évidemment, le temps ne me permettait pas de le lire, mais Malartic a eu six mines d'or, ça roulait. On roulait, ça roulait, et on s'est retrouvé l'une des villes les plus pauvres et les plus endettées de l'Abitibi avec un tissu social très appauvri. Et Osisko est arrivée dans ce décor-là, et c'était évident pour nous, quand on connaît le tissu social, que la résistance des citoyens ne serait pas très forte quand tu vis cette situation-là. Alors, oui, ça m'apparaît important pour ne pas que la ville de Malartic puis toutes les autres villes minières se retrouvent dans cette situation financière là. Et ça m'apparaît très important.

Et vous m'ouvrez la porte, si vous me permettez, parce que j'ai vu qu'il y avait... On a fait la recommandation. Nous, on souhaite que ce soit au niveau des redevances. On ne souhaite pas que ce soit la minière qui investisse dans le milieu. O.K., qu'elle ait des contrats avec les commerces parce qu'ils en ont besoin, mais de donner actuellement, comme il se passe à Malartic, à des écoles 50 000 $, à des fonds universitaires, à des fonds hospitaliers, à tous les organismes de charité de la ville, culturels, etc., ce qui se passe actuellement, c'est qu'on bâillonne les gens, et ça, c'est très, très mauvais pour la démocratie, très mauvais. Ce qui est même indéfendable actuellement, il n'y a plus personne qui ose le défendre parce qu'on se dit: Si je fais une demande de subvention, je ne l'aurai pas. Alors, c'est le silence parce qu'on veut en profiter.

Alors, de grâce, qu'on dit, que la loi aille chercher les redevances qu'elle juge justes pour les citoyens et non pas dire... laisser à la minière de donner à qui en veut parce que ça, c'est le retour de l'ascenseur: Tu te tais, je t'achète, tu te tais. Et ça s'est très bien vécu à Malartic, le seul petit journal que nous avons dans la ville, tout petit, avec une journaliste, parce qu'elle donnait le point de vue du pour et du contre, Osisko a coupé toute publicité. Alors, ça peut vous dire comment ça peut fonctionner à un moment donné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que vous voulez éviter des relations de dépendance puis qu'il faut conserver une indépendance, et, dans cet esprit-là, vous demandez que les municipalités ou les MRC puissent avoir le pouvoir de soustraire une partie du territoire. Je pense que ça pourrait être une avenue, finalement, pour éviter que... Dans le fond, votre ancien député me disait: On protège les milieux de reproduction de toutes sortes d'animaux, oiseaux, animaux divers, mais on ne protège pas le milieu de reproduction des humains. Il y a une bonne réflexion là-dedans à faire, et je pense que, par le biais d'un article qui permettrait aux municipalités de dire: Écoutez, nous, on refuse qu'il y ait des claims, ça pourrait justement éviter ce genre de situation là.

Mme Kirouac (Nicole): Là-dessus, je vous avoue que, quand on a vu l'association des municipalités demander ça, nous, on a applaudi à ça, et parce qu'on trouve que c'est important aussi. Nous, on n'est pas en Abitibi pour venir travailler dans une mine, puis faire notre argent, puis repartir vivre à Montréal ou ailleurs, on est enracinés, puis on voudrait qu'il y ait également une qualité de vie, et on pense... Et, là-dessus, l'ex-député d'Abitibi-Est qui a été le seul quand la mine McWatters a voulu s'installer à Val-d'Or... Il a été le seul, et je peux vous dire qu'aujourd'hui, si une mine se pointait à Val-d'Or puis disait: On a un claim ou on a un titre minier en dessous du belvédère, je pense qu'il y aurait un tollé de la part de la population de Val-d'Or. Je pense que les citoyens, la MRC, les municipalités sont à même de voir qu'à un moment donné il y a peut-être des petits territoires ou des petites zones qu'il faut garder pour une qualité de vie de nos citoyens. On veut que ce soit viable économiquement, mais on veut aussi que ce soit vivable sur le plan culturel, et je pense que Rouyn-Noranda, là-dessus, a manifesté également la même demande avec beaucoup de vigueur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Oui. Oui, effectivement. Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer... on a mentionné son nom à deux reprises, mais un de nos anciens collègues, M. André Pelletier, maire de... qui a été député d'Abitibi-Est de 1994 à 2003, hein, je pense, si je ne me trompe pas. Alors, bienvenue, M. Pelletier.

Ma question, j'aimerais revenir sur... Parce que c'est très intéressant, votre mémoire, en passant. Et ça touche beaucoup plus de municipalités que, bien souvent, les gens qui nous écoutent pensent. Moi, je représente un comté que vous connaissez très bien, le comté d'Ungava au Nord-du-Québec, et on a vécu des situations similaires à Matagami, à Chapais quand Falconbridge a quitté. Les maisons ont passé de 150 000 $ à 15 000 $, ça ne valait plus rien. Chibougamau, il y a déjà eu 12 mines en opération, on appelle ça plus rien qu'une minette à cette heure, on en a la moitié d'une, là, alors... Mais, bon. Donc, on connaît très bien cette problématique-là.

Quand vous parlez de l'évaluation foncière et vous faites une recommandation à la fin, est-ce que... Parce qu'on sait qu'on ne peut pas maintenir non plus une municipalité de façon artificielle, mais est-ce que vous parlez d'une compensation, que la mine prévoie une compensation à la fin ou... Je voudrais juste vous entendre, d'être plus précis là-dessus, vous entendre un peu à ce niveau-là.

Mme Kirouac (Nicole): Je pense que c'est dans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Je m'excuse. Excusez-moi, excusez-moi. Effectivement, je pense qu'on doit prévoir dès le début, dès le départ, parce que je pense qu'on a compris, avec le rapport du Vérificateur général, qu'il faut qu'une loi ait vraiment des dents. Et, je l'ai signalé, moi, ça m'inquiète beaucoup qu'il n'y ait pas plus d'inspecteurs que ça. Et, pour moi, c'est quelque chose de très sérieux, et je pense qu'il faut s'assurer par des garanties financières déjà de l'impact que ça va avoir sur les citoyens qui veulent continuer à vivre dans la ville. Quand il n'y en a plus, de ressources, il n'y en aura plus. C'est-à-dire que, quand Osisko va être partie, il n'y en aura plus, là, de poudre d'or, il n'y en a plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Moi, j'adhère entièrement à ça parce qu'on a tellement vécu chez nous, dans le Nord, des situations similaires où l'entreprise quittait puis, bon, laissait à lui-même... Et je veux juste ramener un propos que vous avez mentionné tout à l'heure, les gens qui viennent travailler dans le Nord, que ce soit en Abitibi, dans le Nord-du-Québec ou c'est vrai aussi sur la Côte-Nord, ce n'est plus comme voilà... on ne fait plus de run dans le Nord. Avant ça, les gens disaient: On va aller faire une run, on va revenir au sud. Ce n'est plus vrai, les gens viennent s'installer, s'établir, fonder une famille et avoir un climat de vie.

Là-dessus, au-delà, quand vous parlez de... est-ce que ça ferait partie des redevances que vous parliez tout à l'heure ou... Parce que, moi, je considère aussi inacceptable qu'on laisse une entreprise ou les entreprises négocier de gré à gré avec des tiers comme les municipalités ou des particuliers sans aucune aide -- et ça, ça a été soulevé à plusieurs reprises depuis le début -- alors qu'on devrait retrouver... On arrivera, à un moment donné, à l'analyse détaillée, on va tenir compte de ces choses-là. Mais vous avez fait une recommandation là-dessus au niveau d'un comité spécial, vous voyez une instance gouvernementale ou une aide que...

Mme Kirouac (Nicole): Est-ce que je peux vérifier avec vous à quelle recommandation...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Pardon. Je suis incorrigible, hein? Excusez-moi. Pourtant, je devrais le savoir, c'est au juge qu'on s'adresse. À quelle recommandation exactement que vous faites allusion par rapport à notre... À quelle page?

M. Ferland: Bien, je n'ai pas la page, mais la recommandation que vous faites à l'effet que l'entreprise négocie de gré à gré et choisit presque l'emplacement où on va installer la maison. Et vous parliez d'une aide accordée aux citoyens ou à une municipalité. Que ce soit une communauté autochtone ou peu importe, moi, je considère inacceptable qu'on laisse le privé négocier, à partir d'une ressource qui nous appartient, des ententes où le gouvernement n'est pas impliqué, là. Je ne sais pas à quelle place, mais vous en avez parlé tout à l'heure.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Kirouac. Le temps est écoulé pour le parti d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour 3 min 30 s.

M. Khadir: Mme Kirouac, permettez-moi, au nom de Québec solidaire, de vous féliciter, vous et tous les citoyens qui se sont présentés ici. Il faut beaucoup de courage pour faire ce que vous faites dans le contexte que l'on sait, vous l'avez décrit. D'ailleurs, j'ai déjà entendu le témoignage de Mme Kirouac au Forum social québécois, j'invite, en fait, tous les députés, tous les membres de la commission, je pense que M. le ministre aussi, il y aurait intérêt d'entendre le témoignage de Mme Kirouac devant le Forum social québécois. Ça existe sur YouTube. Vous faites «Forum social québécois les mines», vous allez voir, il y a le témoignage de Mme Kirouac, qui a, si je comprends bien, presque grandi sur les gravats des mines, n'est-ce pas, à Malartic. Donc, vous venez de là, vous connaissez la situation des mines.

Première question: Comme vous êtes contre une certaines pratique minière comme le comportement que le président de la Fédération québécoise des municipalités disait être parfois colonial -- c'est vraiment ses propres mots à M. Benoît Généreux -- comme vous critiquez ça, vous avez vraiment de sérieuses réserves vis-à-vis la manière dont Osisko a mené ses opérations à Malartic, est-ce que vous vous faites taxer aussi, comme le député de Mercier, comme étant contre les mines ou de ne rien comprendre en mines? Ça, c'est ma première question, je vais...

Là, j'ai vu toutes vos recommandations sur les municipalités, l'importance pour les municipalités d'avoir un mot à dire sur l'usage de leur territoire, d'inclure dans la loi la question de la directive 019, consultation publique essentielle et, finalement, la question des redevances. Je voudrais juste amener à votre attention pour dire à quel point le cas d'Osisko, malheureusement, est grave. La compagnie est venue ici la semaine passée, pensant qu'ils avaient affaire à des enfants d'école, prétendre qu'une partie des redevances, dans le fond, c'étaient les impôts payés des travailleurs, les salariés d'Osisko, parce qu'ils savaient que, s'ils disaient les vrais chiffres, ils devaient dire au monde qu'Osisko garde 95 % des profits faits à partir de notre... Je ne vous parle pas de la valeur, des profits, sur le 1,5 milliard de profit sur 10 ans. Est-ce que vous pensez que nous... Parce que je sens qu'il y a un malaise, là, même la partie gouvernementale, même je suis persuadé que le ministre a un certain malaise vis-à-vis de tout ça. Est-ce que vous pensez que, globalement, le Québec de 2010 ou notre commission, on a de quoi quand même être fiers de ce qu'Osisko a fait à Malartic, premièrement? Ça, c'est ma deuxième question.

Troisièmement, est-ce que c'est vrai que c'est plus facile à déménager des maisons de tout un quartier sur le plan réglementaire actuellement, étant donné la Loi des mines, que de construire, par exemple, un cabanon sur son terrain arrière, comme en témoignait quelqu'un de Malartic quand je suis allé là-bas?

Et, quatrièmement, est-ce que vous pensez que quelqu'un d'entre nous, moi comme médecin ou député ou le ministre délégué, accepterait de négocier avec une multinationale... enfin, une grosse compagnie qui a 1 milliard de capitaux entre ses mains, seul à seul, sans assistance?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac, vous avez 35 secondes pour répondre aux quatre questions.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, la meilleure des réponses, des fois, c'est peut-être le silence, qui veut tout dire. Mais je vais répondre si vous permettez. Il me semble qu'on a fait 800 kilomètres pour venir vous parler. On attend depuis deux ans, je vous demande une petite minute, s'il vous plaît. Alors, d'abord, moi, je vais vous dire qu'on est tous coupables du comportement d'Osisko parce qu'on a toléré au Québec cette loi-là, on a toléré la Loi sur les mines, qui leur permet de faire légalement ce qu'ils ont fait. Alors, on est tous coupables de ça, et je me dis: Maintenant, on est après la réviser, bien faisons en sorte que ça ne se reproduise plus parce que, pour moi, c'est scandaleux. Ça, c'est ma réponse. Alors, on ne peut pas juste blâmer Osisko, ils ont fait des choses qu'ils avaient le droit de faire.

Et le gré à gré, alors, comme vous aurez à revoir ce projet de loi là, moi, je vous incite, comme avocate, à relire très attentivement dans le Code civil tout le chapitre du contrat, des articles 1379... et plus particulièrement l'article 1399 qui dit: «Le consentement doit être libre et éclairé. Il peut être vicié par l'erreur, la crainte ou la lésion.»

Et, moi, je vous dis qu'actuellement il y a beaucoup de contrats qui ont été signés qui pourraient certainement être attaquables en action en nullité. Alors, ne me parlez pas du gré à gré. M., Mme Tout-le-monde, les gens que vous allez entendre tout à l'heure, ils vont vous parler du gré à gré comme on entend, tout citoyen. «Gré à gré», ça veut dire «à l'amiable». Mais, dans le sens du Code civil, ça a une notion différente, il y a des critères importants pour que ce soit véritablement du gré à gré. Ça prend des consentements libres et éclairés, et on donne des qualités. Alors, en faisant l'exercice de relire la loi n° 79 et en écrivant le mot «gré à gré» au projet de loi n° 79, il faut relire attentivement le chapitre sur les contrats. Je vous remercie d'avoir concédé plus que mon 30 secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous devez la générosité au parti ministériel, qui l'a pris sur leur temps. Alors, je laisse la parole justement au parti ministériel. Et il reste 2 min 20 s. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je pense qu'on a répondu à beaucoup de mes questions. Je vais laisser mes collègues, peut-être le député d'Abitibi-Ouest, de poser quelques questions si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Une voix: ...

M. Bernard: Ah! ce n'est pas grave. Merci. Juste vitement fait, commentaire. La problématique que vous soulevez, entre autres, là, tu sais, on parle celui... la problématique des villes mono-industrielles, que ce soit dans le forestier ou autres, je pense que, quand une industrie ferme, puis qu'elle part, puis... c'est un modèle de développement antérieur, puis il faut se pencher là-dessus, entièrement d'accord.

Moi, il y a un point qui est important -- j'aurais eu plein de commentaires, puis on aura l'opportunité de s'en reparler -- le volet des locataires. Parce qu'on parle beaucoup, effectivement, de tout le résidentiel, ceux qui étaient propriétaires de maisons, et autres, mais j'aimerais que vous reveniez, un peu plus de détails là-dessus suite à la lettre que vous avez ajoutée, s'il vous plaît, dans votre mémoire, parce qu'il semble qu'il y a une situation particulière là-dessus, puis comment le comité de suivi fait le lien là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, effectivement, les locataires, alors, au moment où ça s'est transigé, où ça se discutait, toujours dans le fameux groupe de consultation, il a été comme établi que les gens seraient relocalisés, les locataires, soit dans le même immeuble si leur propriétaire avait accepté d'être relocalisé, et il y a eu tout un groupe de maisons également qui ont été construites sous le vocable d'une ONG. Et là on avait établi que les citoyens paieraient le loyer qu'ils payaient antérieurement, de leur ancien logement, moins 100 $, pour la plupart. Donc, certains se retrouvaient avec des loyers peut-être de 325 $. Dans le nouveau logement, ils se retrouvaient avec 325 $, mais ils devaient payer l'électricité, et la municipalité acceptait d'assumer pendant trois ans la différence de coût réelle que ce loyer, normalement, vaudrait peut-être dans le marché actuel. Et là les trois ans achèvent, et là les citoyens ont reçu des avis comme de quoi que ce loyer-là va être 685 $, et vous avez des gens là-dedans qui gagnent 20 000 $ par année et qui ont trois enfants.

Une voix: ...

Mme Kirouac (Nicole): Pardon?

M. Bernard: Beaucoup de monde sur l'aide sociale?

Mme Kirouac (Nicole): Non, parce qu'on a fait l'exercice pour vérifier, parce qu'ils auraient pu être admissibles à un logement social, et on réalise que très peu... Parce que la personne qui travaille au salaire minimum, qui est monoparentale, elle ne peut pas, elle ne peut pas payer 685 $. Et, nous, on dit: C'est que ça, c'est une conséquence du projet Osisko, puis là, je veux dire, c'est la réalité, là. Et il y a 57 maisons qui ont été démolies -- il y en avait là-dedans qui étaient tout à fait déménageables, et des gens pourront en témoigner -- et donc ça crée une pénurie de logements qui est immense, énorme. Les maisons, ayant augmenté de valeur actuellement, donc la taxe ayant augmenté, c'est tous les loyers de Malartic qui se trouvent également augmentés. Alors, c'est une situation assez sérieuse, assez sérieuse, et le comité de suivi, jusqu'à ce soir, où il y aura une réunion publique, n'avait pas donné suite, n'avait même pas envoyé un accusé réponse à la lettre qui avait été envoyée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Kirouac. Votre exposé est fort intéressant, puis je pense qu'il a apporté beaucoup, ça a apporté beaucoup à la commission. Merci de vous être déplacée. Et je pense que la discussion va se continuer avec les gens, que vous semblez connaître, qui sont derrière vous.

Mme Kirouac (Nicole): Très bien. Je vous remercie infiniment. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va suspendre une minute pour permettre aux gens de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La façon que nous allons procéder maintenant... C'est que nous avons, normalement, cinq personnes ou groupes de personnes d'inscrits. J'en vois quatre, là, peut-être qu'un cinquième ou une cinquième va s'ajouter. De la façon qu'on va procéder, c'est que chaque personne inscrite ou chaque groupe aura une présentation d'un maximum de 15 minutes chacun. Vous n'êtes pas obligés de prendre le 15 minutes si aimez mieux participer à l'échange. Parce que le reste du temps, ça sera l'échange avec les députés dans... La répartition du temps sera dans les mêmes proportions que ce qu'on a fait depuis ce matin.

Alors, dans un premier temps, j'entendrais M. Yves Sylvain. S'il vous plaît, vous identifier, puis vous avez la parole pour un maximum de 15 minutes. À moins que vous vouliez présenter le groupe, M. Sylvain.

M. Sylvain (Yves): Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Sylvain (Yves): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Allez-y comme ça.

M. Yves Sylvain

M. Sylvain (Yves): M. le Président, MM. et Mmes les députés, M. le ministre, mon nom est Yves Sylvain. Je suis un ancien citoyen de Malartic, j'habite maintenant Val-d'Or. Je viens vous présenter mon mémoire, qui s'intitule Où vont jouer nos enfants et nos petits-enfants? Et je voulais juste vous mentionner qu'en annexe j'ai joint les lettres de correspondance que j'ai eues avec la minière Osisko et à des députés de l'époque où que notre famille avait pris la décision d'attendre la décision ministérielle avant de prendre une décision sur notre avenir, et une lettre aussi que M. Coates m'avait adressée le 8 juillet 2009, et une lettre que notre famille aussi lui avait adressée le 21 juillet 2009. Ça fait que je vais débuter mon mémoire, M. le Président.

Les mines et la famille Sylvain-Lessard, c'est mon premier sous-titre. Comme le titre l'indique, mon mémoire a pour but de susciter une réflexion qui amènera, je l'espère, des modifications au projet de loi n° 79 proposé par notre gouvernement actuel. Cette position est en relation avec mon expérience, dès mon tout jeune âge, avec les compagnies minières et l'expérience vécue par notre famille avec le projet Canadian Malartic de la minière Osisko.

Je suis né le 20 juillet 1961 à Saint-Nicolas. Mes parents sont natifs de la ville reine des mines à ciel ouvert, Thetford Mines. Mon père est un fils de cultivateur, et ma mère, une fille de mineur dont le père était leader des syndicats de l'amiante.

Ma mère, Solange Lessard, est née en 1930. Son père, Philibert Lessard, est décédé de l'amiantose en 1951, maladie qui n'était pas reconnue à l'époque. Le frère aîné de ma mère, Réal Lessard, est mort de cette maladie, qui lui avait été reconnue grâce à une lutte acharnée de sa part. Mon arrière-grand-père, Gédéon Lessard, a quitté Thetford Mines dans les années trente pour s'installer dans la région de Villemontel, en Abitibi, suite au décès de son fils Émile dans une mine de l'amiante. Voilà des liens importants de mon passé que je tiens à vous souligner.

Revenons maintenant à mon histoire. En 1969, alors que j'avais huit ans, ma famille déménage dans la ville de Thetford Mines, sur la rue Smith, rue située à l'époque entre deux montagnes de résidus miniers. Je connais ma première tragédie à l'âge de huit ans, je perds mon meilleur ami dans une avalanche causée par les montagnes de résidus miniers de la rue Smith lors d'une glissade en hiver.

Nous déménageons à nouveau pour s'établir dans la paroisse Saint-Maurice, toujours à Thetford Mines. Je connais ma première relocalisation -- je parle de relocalisation parce que je parle du terme des mines, même s'il n'existe pas dans le dictionnaire -- occasionnée par trois minières à ciel ouvert qui voulaient prendre de l'expansion. Cette relocalisation a duré trois ans, de 1969 à 1972. Le quartier a été déménagé. Cependant, certaines maisons ont été démolies, ainsi qu'une église, deux écoles et la piscine municipale. Le cimetière de la paroisse où mon grand-père maternel repose est enseveli par la pierre. Tout ça pour une expansion minière qui n'a jamais eu lieu. Depuis mon enfance jusqu'à aujourd'hui, je retourne régulièrement dans ce quartier démoli où il ne reste que des ruines. Grâce à ma mémoire et mon imagination, j'arrive en partie à reprendre contact avec mes racines. À chacune de mes balades, je suis envahi par la tristesse et la déception.

Je gradue en 1982 au collège de la région de l'Amiante. Je suis infirmier de profession et j'arrive en Abitibi en 1983. Je rencontre ma conjointe actuelle en 1990. Ensemble, nous nous sommes acheté une maison à Malartic, située au 341, rue Montcalm, où nous avons fondé une famille. Nous avons habité 17 ans et investi financièrement et émotivement cette maison, bâtie en 1951 par la East Malartic.

37 ans plus tard, les mines reviennent. En 2005, la minière Osisko s'installe dans notre ville de Malartic. Peu à peu, on se rend compte que l'on risque de perdre ce qui nous est cher: notre maison familiale.

Le 24 septembre 2008 -- cette lettre est en annexe -- nous adressons par courrier enregistré aux dirigeants de la minière Osisko, avec copie conforme à différentes autorités politiques de l'époque... Cette lettre mentionne que notre famille avait choisi d'attendre la décision ministérielle avant de prendre une orientation. On avait décidé de suivre la loi, soit la relocalisation, la vente ou l'expropriation. Notre souhait profond était que notre famille puisse demeurer dans notre maison familiale, mais les négociations de gré à gré, contre mon gré, permises par l'article 235 de la loi, ont permis le déménagement des maisons avant et pendant les audiences du BAPE, avant la décision ministérielle autorisant le projet. Nous avons vu alors notre quartier disparaître à grande vitesse. La pression sociale était invivable.

Notre famille a participé aux audiences du BAPE dans le but de s'opposer à ce projet. Nous souhaitions que notre gouvernement ait assez de bon sens pour refuser ce projet. D'ailleurs, cela est mentionné dans mon mémoire lors des audiences du BAPE. À cet égard, tout comme le président du BAPE, j'ai toujours trouvé éthiquement inacceptable que la relocalisation et les négociations de gré à gré avec les gens aient lieu avant la décision ministérielle. La loi que vous vous apprêtez à modifier doit expressément interdire cette situation, qui provoque des injustices.

Le rapport du BAPE est rendu public en juin 2009 et il recommande le projet avec certaines conditions. Le 19 août 2009, le ministère autorise le droit d'exploitation. Le 26 août 2009, nous vendons notre maison parce que notre quartier est complètement démoli, ainsi que notre ville qui, à nos yeux, va devenir invivable par l'exploitation minière.

Le 3 octobre 2009, nous déménageons à Val-d'Or le coeur brisé. La maison familiale située à Malartic est démolie quelques semaines plus tard. Pourtant, elle était déménageable. À nouveau, MM. et Mmes les députés, M. le ministre et M. le Président, mes repères sont disparus et mes souvenirs persistent.

Je demeure un citoyen engagé pour une réforme de la Loi des mines qui devrait prévoir certaines recommandations que je vais faire suite. Puis ça, c'est tout en relation avec mon expérience dès mon tout jeune âge puis le prix que j'en paie encore aujourd'hui.

Droits et obligations du gouvernement: des aires protégées interdisant toute activité minière en tenant compte des autres propriétaires et utilisateurs du territoire -- interdiction de mines à ciel ouvert en milieu urbain; le renflouement des fosses dans sa totalité en incluant un dépôt de 100 % en fidéicommis avant l'exploitation minière afin que les citoyens puissent réutiliser le territoire; un cadre afin d'assurer le paiement des redevances au gouvernement, tel que prévu par la loi -- notre système d'éducation et de santé en aurait bien besoin; des audiences publiques pour tout projet minier; que toute relocalisation de citoyens soit incluse dans l'étude d'impact avant quelques travaux que ce soit d'exploration et d'exploitation; inclure dans l'étude d'impact l'identification de la population plus vulnérable et prévoir des mécanismes pour assurer la protection de leur santé; que la relocalisation ait lieu une fois l'étude d'impact approuvée et le permis d'exploitation obtenu.

Droits et obligations des minières: la décontamination des sites à résidus et la protection de l'environnement dans sa biodiversité avec le partenariat des différents organismes gouvernementaux et les différentes institutions de recherche; prévoir et assurer une relocalisation des citoyens qui tient compte de l'étude d'impact, des normes d'urbanisation, environnementales et des normes de la construction; d'assurer de l'eau en qualité et en quantité pour les citoyens dont les coûts sont assurés par la compagnie minière.

Droit des citoyens: que tout citoyen touché par l'activité minière puisse avoir accès à une aide juridique qualifiée gratuite; que tout citoyen touché par l'activité minière puisse avoir accès à une aide gratuite d'un négociateur qualifié pour permettre une négociation équitable entre un citoyen et une compagnie minière; que toute municipalité puisse avoir accès à différentes expertises afin d'assurer la protection de ses citoyens; que les municipalités touchées par l'exploration et l'exploitation puissent toucher un pourcentage de redevances prévu par la loi afin de relancer l'économie une fois l'exploration et l'exploitation minière terminée; une cohabitation entre les registres foncier et minier afin que tout propriétaire soit informé de la présence ou pas de claim minier sur sa propriété; l'interdiction d'accès à toute activité d'exploration sur un terrain privé sans l'autorisation écrite du propriétaire; s'il y a autorisation du propriétaire, des dédommagements doivent être prévus par la loi selon les dommages occasionnés par les activités d'exploration; que la loi prévoie un cadre au comité de suivi, de s'assurer que les mécanismes pour protéger la population vulnérable identifiée par l'étude d'impact soient mis en place.

La grande partie de ces propositions ci-haut mentionnées sont le fruit de ma réflexion occasionnée par mon expérience, les audiences du BAPE et son rapport, la lecture du document Écojustice Pour que le Québec ait meilleure mine! Réforme en profondeur de la Loi sur les mines du Québec, de ma participation comme membre du Comité de vigilance de Malartic, mes différents contacts avec les membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et ma participation au forum régional sur les mines, tenu les 19 et 20 mars 2010.

Un débat démocratique demeure sur la présence de mines à ciel ouvert en région. Je crois que nous ne pouvons plus continuer d'exploiter nos ressources naturelles comme dans le passé. Je crois qu'il nous est possible, avec la technologie actuelle et future, ainsi que la recherche, d'exploiter nos richesses dans un respect du développement durable et de l'environnement si la volonté des citoyens et la volonté politique est dans ce sens.

MM. et Mmes les députés, M. le ministre et M. le Président, j'espère finir mes jours en Abitibi afin d'y voir mes enfants et petits-enfants y grandir. Pour arriver à ce souhait, j'espère... il va... une modification importante de la Loi des mines va me permettre de réaliser ce souhait.

Où vont jouer nos enfants et nos petits-enfants? Merci de m'avoir entendu, et j'espère que vous pourrez en tenir compte dans votre projet de loi n° 79. Merci.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Sylvain. J'entendrais maintenant Mme Annette Ayotte et M. Yvan Trudel. Alors, si vous voulez vous présenter, et vous avez 15 minutes.

Mme Annette Ayotte et M. Yvan Trudel

Mme Ayotte (Annette): Mon nom est Annette Ayotte. Je représente mon conjoint Yvan, qui n'est pas ici présentement pour des causes de santé.

Mon mémoire s'intitule Du gré à gré pour les compagnies minières mais du contre son gré pour le citoyen.

Mesdames, monsieur, tous les députés présents, nous étions des citoyens qui avons demeuré au 650 de la rue Montcalm, à Malartic, dans le quartier sud, pendant une période de 23 ans. Nos enfants y ont grandi et nous avons eu un milieu de vie fort enrichissant.

Le projet d'Osisko 2005-2009 à Malartic: notre enfer. De l'année 2005, qui correspond à l'année de la rumeur voulant l'arrivée d'un possible projet minier, jusqu'à notre déménagement en 2009 dans une autre localité, voici ce que nous avons vécu. Au point de départ, il convient de spécifier que cette période de notre vie correspond à la période où nous avons subi le plus grand stress de notre vie, tant au point de vue physique, moral que social, dont nous subissons encore les conséquences aujourd'hui. N'ayant aucune information et ne connaissant rien de nos droits face à ce projet minier, la première pensée qui nous vient à l'esprit, c'est la frayeur du mot «expropriation». Seuls, nous avons dû affronter les nombreux inconvénients que la compagnie Osisko allait provoquer dans notre vie pendant quatre ans. En passant, ce projet minier, il n'était pas le nôtre.

Dès 2006, nous avons vu dans le quartier sud s'ériger des tours de forage. La ville de Malartic les avait autorisées. Les citoyens n'avaient pas été toujours consultés par le conseil municipal. Nous avons donc, pendant près de trois ans, respiré les vapeurs d'essence de ces foreuses et avons subi, 24 heures sur 24 heures, le bruit de ces foreuses et les problèmes importants de sécurité pour les enfants avec le va-et-vient des camions et de la machinerie.

Toujours en 2006, nous apprenions, suite à un article paru dans le journal local, que les citoyens de la rue Wolfe seraient en danger suite à de possibles effondrements. Ces mêmes citoyens étaient là depuis de nombreuses années sans que personne ne rapporte ce fait, c'est étrange.

Nous apprenions que nous avions aussi un groupe de consultation de la communauté qui allait prendre des décisions pour nous, les citoyens concernés, sans notre avis. C'était totalement inacceptable et un moyen parfait de contrôle pour la compagnie Osisko. Ce même groupe de consultation recommandait le 1er mai 2007 que personne ne soit dédommagé dû au forage présent et futur dans les rues.

En mai 2007, lors d'une soirée d'information d'Osisko, nous apprenions avec stupéfaction que la personne qui se voulait neutre au sein de ce groupe de la communauté mis sur pied en 2006 était la nouvelle directrice des communications d'Osisko. Celle-ci est d'ailleurs toujours en poste à ce jour. La confiance des citoyens de Malartic en prenait un coup. Nous étions toujours dans l'ignorance totale des vrais enjeux du projet. Malgré tous les inconvénients subis, nous n'avions même pas la certitude que le projet irait de l'avant. Nous n'avions aucun droit, constat facile à faire. La compagnie Osisko, la ville, tout le monde nous racontait n'importe quoi. Une seule chose était connue, c'était où en était rendu le projet Osisko.

En août 2007, notre exaspération est à son comble, nous décidons de poser une affiche devant notre résidence, et, sur cette affiche, on y lisait notre questionnement, soit: 2005, 2006, 2007, 2008 et 2009, combien de temps serons-nous encore vos otages, Osisko? J'ai joint cet article à mon document. Devant ce fait, le 9 août 2007, nous recevions un avis d'infraction de la ville de Malartic concernant l'interdiction d'affichage dans un quartier résidentiel et que des frais de 300 $ par jour s'y rattachaient si nous ne l'enlevions pas. Vive la liberté d'expression à Malartic! Il est alors évident que la ville se soucie plus du bonheur d'Osisko que de celui de ses citoyens.

Et la vie d'enfer continue: la présence des travailleurs sur notre terrain sans notre autorisation, l'arrivée de la sécurité, qui passait, 24 heures sur 24, à toutes les trois minutes, devant notre maison. Arrive en plus le déménagement des maisons, qui passait nécessairement devant chez moi, car cette rue faisait partie du tracé choisi.

**(16 h 50)**

En avril 2009, durant les audiences du BAPE, le transport des maisons continuait pendant que, nous, citoyens, nous nous exprimions sur ce projet. Comment ne pas douter de la légitimité et de l'utilité du BAPE? Une situation totalement scandaleuse, une mine qui n'a pas encore le droit d'exploiter déménage plus de 200 maisons et démolira cinq institutions.

Du gré à gré pour la compagnie, mais du contre son gré pour le citoyen. Le gré à gré, en termes employés par l'industrie minière, ne peut exister du fait que les maisons ne sont pas à vendre. La compagnie minière nous impose un choix, et ce choix nous oblige à vendre. Non pas librement, il nous est imposé. C'est véritablement par contrainte que l'on doit vendre.

Voici notre histoire pour que vous saisissiez bien ce que le gré à gré représente pour un citoyen comme réalité. Dans un premier temps, selon le projet Osisko, notre maison faisait partie du groupe de maisons non relocalisées et qui restaient au bord de la fosse. Quelques mois plus tard, suite à une décision d'Osisko d'inclure le patrimoine institutionnel à démolir, nous devenions les heureux gagnants soit d'un déplacement, de la vente ou de l'expropriation de notre maison orchestrée par Osisko.

Nous avons, à la demande d'Osisko, pris connaissance de tout ce qui concernait la relocalisation. Lors de la rencontre fixée par la compagnie Osisko pour le choix dans la zone 7 du quartier nord, nous constatons que ce choix n'existe pas. La pagaille était déjà installée parmi les personnes dans le choix des terrains. Devant le climat qui s'installait -- au plus fort la poche -- nous décidons de regarder l'autre option, celle de vendre notre propriété et de quitter Malartic.

En décembre 2006, début janvier 2007, à la demande d'Osisko, nous disons oui à l'évaluation par un évaluateur agréé de leur choix, payé par la compagnie, pour connaître la valeur de notre propriété. Nous avons reçu l'évaluation le 13 février 2007. Nous étions persuadés que le montant inscrit était un point de départ pour négocier avec la compagnie, ce n'était pas le cas. À notre grande surprise, c'était la valeur plus 25 % que la compagnie nous offrait. N'étant absolument pas d'accord avec cette offre, nous leur avons fait savoir par une lettre que l'on a envoyée à la compagnie Osisko.

Nous y disions que nous n'étions absolument pas d'accord pour la relocalisation et que nous désirions vendre notre propriété, par contre nous ne voulions pas la donner. Pour des raisons qui nous sont inconnues, Osisko décide de confier le mandat de la vente des maisons à une agence d'immeubles. Nous avons donc communiqué avec l'agence en question et nous avons reçu l'agent d'immeubles en hiver 2007. L'agent nous fait part que l'offre de la compagnie est exactement celle inscrite sur l'évaluation et aux même conditions. Elle nous informe également qu'elle n'a pas le mandat de négocier et que les autres possibilités qui nous sont offertes sont la relocalisation ou l'expropriation. Quelques semaines plus tard, c'est elle qui nous rappelle et nous lui faisons part de notre refus de la proposition d'Osisko. Une année va s'écouler avant qu'Osisko nous recontacte.

Janvier 2008, nous recevons l'appel d'un employé d'Osisko qui, semble-t-il, a le mandat de négocier pour eux. Celui-ci nous informe qu'il n'avait pas un pouvoir décisionnel sur cette négociation. Il souhaite cependant nous rencontrer au bureau de la compagnie d'Osisko, à Malartic, pour discuter de la vente de notre propriété. Nous demandons un temps de préparation avant cette rencontre. Nous choisissons, d'un commun accord, moi et mon conjoint, de prendre comme base de négociation la valeur indiquée sur notre assurance habitation.

Lors de notre arrivée dans le bureau, il y avait une seconde personne pour la négociation dont nous ignorions qu'il serait présent. Mon conjoint expose notre argumentation et indique le montant que l'on désirait pour la propriété. La deuxième personne dont nous ignorions l'éventuelle présence s'adresse à nous et nous informe de son refus. Cette personne est catégorique, les résidents de Malartic qui ont déjà négocié avec Osisko n'ont pas pris cette base de négociation et ils n'ont pas l'intention de faire exception avec nous. Celui-ci ajoute de façon cavalière et méprisante que la valeur des assurances habitation n'est pas réaliste et souvent trop élevée face à leur valeur réelle. Alors, il nous suggère plutôt de refaire faire l'évaluation de la propriété, étant donné que la valeur des immeubles, elle avait augmenté depuis les dernières années.

Nous refusons catégoriquement. Nous n'étions pas d'accord avec la première, et la deuxième comportait maintenant une baisse de 5 % sur les 25 % offerts par la compagnie afin d'être équitable avec les autres citoyens de Malartic qui avaient déjà vendu leur propriété. C'est à ce moment qu'une des personnes représentant Osisko nous traite de profiteurs. Celle-ci nous accuse d'avoir attendu la montée de l'évaluation des maisons pour négocier avec eux, nul doute que c'était pour cette raison que nous ne les avions pas appelés avant. Sur ce, ils s'adressent à moi et de m'insulter sans aucune retenue, me disant que je ne connaissais rien à rien. Le ton est donc devenu arrogant, menaçant et agressif.

Tout à coup, il regarde son confrère et lui dit: Ils demeurent sur la rue Montcalm, hein? L'autre, d'approuver de la tête, et on va les laisser sur le bord du trou! Sur ces dernières paroles, nous nous sommes levés et nous avons quitté le bureau. Pour nous, c'était une rencontre inacceptable, tant par le propos que par le climat. Nous avons dénoncé, dans une lettre envoyée à la compagnie Osisko, la situation que nous avons subie et nous n'avons jamais reçu aucune réponse, même pas un accusé de réception à cette lettre de la part de la compagnie Osisko. Cette lettre est jointe à mon...

Février 2009, une nouvelle étape commence, nous recevons un appel d'un haut dirigeant d'Osisko qui demande à nous rencontrer. Nous acceptons et nous l'informons que, lors de cette rencontre, nous aurons une personne qui nous assistera. Il accepte, et nous fixons la date pour la rencontre. Cette fois, nous avions demandé de l'aide lors de cette rencontre, car nous avions des craintes et nous désirions que la rencontre se fasse chez nous.

Le 6 février 2009, la nouvelle offre est de 26 % de la part de la compagnie, soit 6 % de plus que celle de 2008. Nous étions loin du montant que nous voulions, nous refusons. À cette rencontre, nous avons révélé nos critères de négociation. Nous étions mieux préparés, mais nous avions toujours cette crainte qu'une possible expropriation... De février à la fin avril, quatre rencontres de négociation eurent lieu.

Osisko nous laisse dans une attente interminable et insoutenable. Après un silence de près de deux mois, après un stress devenu invivable, avec des problèmes d'insomnie que mon conjoint a subis, qui sont devenus de plus en plus importants pour lui, n'en pouvant plus, il accepte la contre-offre insuffisante. Le stress, l'épuisement psychologique et moral qu'ils nous ont fait subir depuis trois ans ont eu raison sur nos droits, nous voulions enfin retrouver la paix.

Conclusion et recommandations. Dans le projet de loi n° 79 sur les mines, qui fait l'objet de cette présente commission parlementaire, voici, en terminant, ce que nous voulons vous rappeler et vous recommander.

À l'article 235 du projet de la loi, voici ce que l'on peut y lire: «Sur les terres concédées, aliénées ou louées par l'État à des fins autres que minières ou sur celles qui font l'objet d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface, le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut acquérir de gré à gré tout immeuble, partie d'immeuble, droit réel ou autre bien nécessaire à l'accès [du] terrain ou à l'exécution de ses travaux d'exploration ou d'exploitation.

«À défaut d'entente à cette fin, le titulaire [du] droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut acquérir le bien visé au premier alinéa par expropriation.»

En ajoutant le gré à gré à l'article 235, vous cautionnez ce qui s'est fait à Malartic, totalement inacceptable. Nous pensons avoir exposé et démontré clairement que du gré à gré, ça n'existe pas pour le citoyen face à une compagnie minière. Aussi, nous vous demandons de supprimer totalement la négociation de gré à gré dans l'article 235.

Également, nous trouvons essentiel que la loi prévoie, pour les citoyens qui seraient aux prises avec une compagnie minière qui aurait reçu une certification d'autorisation du ministère avant pour un éventuel projet d'exploitation, le droit de recevoir gratuitement des services juridiques pour les supporter dans ces négociations avec les compagnies minières. La situation vécue par les citoyens de Malartic nous révèle, avec le temps, de plus en plus de graves injustices dans ces négociations soi-disant de gré à gré.

Aussi, mesdames messieurs, nous vous demandons, s'il vous plaît, de ne plus jamais autoriser le déplacement de maisons sans que les minières n'aient d'abord reçu leur certificat d'autorisation ministérielle.

Nous vous demandons que la relocalisation des citoyens fasse partie intégrante de l'étude d'impact environnemental que devront faire les compagnies minières.

**(17 heures)**

Nous vous demandons que l'on puisse dire, comme citoyens, non aux compagnies minières qui veulent investir notre propriété sans autorisation de notre part. Nous demandons que des amendes soient expressément prévues par la loi si cette obligation n'est pas respectée. Nous vous demandons que le tout soit clairement écrit dans la loi.

En terminant, nous ne pouvons que souhaiter que la pénible expérience vécue par notre famille avec la compagnie Osisko, un projet d'exploitation de mine à ciel ouvert en milieu urbain, vous éclaire comme élus et décideurs qui s'apprêtent à modifier la Loi sur les mines. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Ayotte. Et transmettez aussi nos remerciements à votre conjoint, qui a participé avec vous, j'imagine, à la rédaction de ce mémoire.

J'entendrais maintenant Mme Angèle Germain. Alors, Mme Germain, vous avez 15 minutes pour vous identifier, et vous avez la parole.

Mme Angèle Germain

Mme Germain (Angèle): O.K. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la députée et MM. les députés. Je m'appelle Angèle Germain. Ce mémoire, dont le titre est La Loi sur les mines... Ce mémoire, c'est... Mon titre, c'est La Loi des mines permet la démolition de mon quartier. Ce mémoire vous est adressé pour le projet de la loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Je suis une citoyenne native de Malartic. Je suis née à Malartic, sur la rue Wolfe, en 1960, rue qui n'existe plus depuis cet automne 2009. Mon quartier a été le premier bâti à Malartic. Mon grand-père Émile est arrivé en 1936 avec sa famille à Malartic pour travailler dans les mines, il s'est installé sur la rue Wolfe. Malartic est une ville minière où le projet de mine à ciel ouvert a été recommandé par le BAPE et autorisé par le gouvernement libéral en août 2009 au projet minier aurifère Canadian Malartic.

Dans mon mémoire, je veux vous parler de mon vécu sur la relocalisation du quartier sud de Malartic. Je vous dresse brièvement un historique sur les événements reliés à cette relocalisation massive du quart de la population de Malartic.

La compagnie minière Osisko a commencé à parler de leur projet de mine à ciel ouvert en 2005. Les premiers propriétaires ont vendu leur maison à l'automne 2007. La première maison du quartier sud à être déménagée a été le 9 juillet 2008. 200 maisons ont été déménagées ou démolies et une maison a été brûlée pour servir d'exercice de feu aux pompiers débutants. Deux écoles ont été démolies: l'école Saint-Martin, en automne 2009, et l'école Renaud, en mars 2010. Une garderie et un HLM ont été démolis à l'automne 2009. Il reste un CHSLD à démolir, et il le sera sous peu.

Dans ma famille, la maison de mes parents sur la rue Wolfe a été démolie en août 2009. La maison de ma soeur Chantal sur la rue du Parc a été démolie en octobre 2009. Ma maison sur la rue Montcalm a été démolie en octobre 2009. La maison à logements de mon frère sur la rue Centrale Sud a été démolie en novembre 2009. Ma soeur Sylvie, qui vivait en logement sur la rue Montcalm, et mon frère Martin, qui vivait en logement sur la rue Wolfe, ont été obligés de se trouver un autre gîte en novembre 2009. 24 membres de ma famille ont été directement touchés par ce projet minier, obligés de vendre ou de se reloger ailleurs. 30 autres membres de ma famille sont affectés par la perte du quartier de leur enfance et par la perte de la maison familiale.

Ma position. Je suis contre les mines à ciel ouvert en zone urbaine. Je suis contre la relocalisation d'une population pour permettre à une minière d'exploiter un gisement à cause de tous les impacts psychologiques, sociaux et environnementaux occasionnés par cette relocalisation. Le coût humain est trop élevé. Le principe de la relocalisation, c'est de clairer la place pour le projet de la mine. La relocalisation dans le nouveau quartier, ça devient secondaire. Nos maisons ont eu le malheur d'être assises sur un sous-sol avec de l'or qui ne nous appartient pas.

Je suis contre une mine à ciel ouvert parce que cela a déstabilisé ma vie et celle de ma famille. On m'a mise dehors de chez moi et de ma maison, de mon quartier, des rues de mon enfance. Mon lieu d'origine a été rayé de la carte. On a saccagé mon terrain, mes arbres, mes plantes, dans lesquels j'avais mis tant de soin. On a démoli le quartier de mon enfance, déménagé l'hôpital où je suis née, rasé le bois de mon enfance, démoli la maison familiale, démoli l'école Renaud, patrimoine de Malartic, qui était l'âme de la ville, défiguré la ville avec le quartier sud rayé de la carte, déboisé les environs de Malartic en plus.

Cette relocalisation a créé beaucoup d'insécurité et d'instabilité chez mes enfants et dans ma vie de couple, chez mes parents, frères et soeurs. Ce projet a perturbé notre équilibre mental et physique, créant dépression, colère, insomnie, insécurité, division dans ma famille. Le gré à gré a créé l'isolement, semé la division et le doute entre voisins, divisé la population de Malartic, déraciné les personnes âgées, nombreuses à Malartic, dont mes parents, et occasionné l'exode de la population native de la ville.

Ma maison, elle n'est pas à vendre, elle ne l'a jamais été. Nous n'avons pas eu le choix de partir. Que pouvions-nous faire face à une compagnie minière qui a tous les droits? Mes parents ont dû déménager. La maison familiale, barricadée, a été le refuge de squatters. Parmi ceux-ci, mon père de 87 ans, qui s'était installé un matelas pour dormir l'après-midi. Tant qu'il a pu, il est allé faire sa sieste dans la maison qu'il a habitée pendant 50 ans.

Je suis chez moi. Je suis une honnête citoyenne, je paie mes taxes, mes impôts, je respecte la loi. Je travaille au bien de la société comme infirmière, j'ai une famille. Je me sens comme un bon élément de la société québécoise, mais j'ai découvert par la force des choses que je ne suis pas grand-chose devant une compagnie qui a trouvé de l'or sous ma maison.

La compagnie minière a tous les droits: celui de me relocaliser, de m'acheter ou de m'exproprier. Je veux vivre tranquillement chez moi, je ne peux pas. Je n'ai pas de pouvoir, pas de recours. Ma famille est seule devant une compagnie minière qui fait du gré à gré. Quant à moi, c'est du gros gré, petit gré, contre ton gré. Les gens économiquement défavorisés qui ont commis un délit peuvent demander l'aide juridique. Nous, simples citoyens qui sommes au mauvais endroit au mauvais moment, parce que le prix de l'or est élevé, devons faire du gré à gré devant une compagnie minière. Quel défi! Que de tourments, de préoccupations, de stress, d'angoisse, d'impuissance, de colère, d'insomnie! Que de problèmes en plus de créer la division et l'isolement dans la population!

Les maisons ont été déménagées une par une. Chaque rue a été touchée en même temps pour semer le désordre, déstabiliser le quartier. Au lieu de déménager les maisons rue par rue pour respecter le voisinage, on fait des trous un peu partout dans la zone à relocaliser. Il n'a pas été question de gérer ce projet dans son ensemble.

Le projet Osisko ne concernait que le quartier sud. Avec du recul, le projet concernait directement tout le monde de Malartic et des environs. Les gens subiront le dynamitage, la poussière et le bruit. De plus, d'autres seront appelés à être relocalisés, expropriés ou vendus parce que la compagnie Osisko a 240 kilomètres carrés de territoire et entend l'exploiter.

Près de 80 maisons ont été démolies. De ce nombre, plusieurs maisons à logements. Des maisons humbles, mais des maisons où il faisait bon vivre, dignement, avec ses moyens, sobres mais dignes d'être respectées. De bonnes maisons rénovées, sans prétention, où il faisait bon vivre dans la tranquillité, à petit prix, où nos enfants pouvaient jouer sans inquiétude. Où vivront ces gens qui trouvaient refuge dans des logements à prix modique? Car, à Malartic, il faisait bon vivre simplement, sans prétention. Je ne reconnais plus ma ville. Amputée, son âme se meurt. C'est devenu une quelconque ville minière enlaidie, poussiéreuse, grise, venteuse.

**(17 h 10)**

Je me suis toujours questionnée sur l'exploration des environs de Malartic. Depuis l'ouverture de la ville, Malartic a été forée dans tous les recoins. Les anciens de Malartic l'ont toujours dit. Derrière ma maison, il y avait de vieux tuyaux de forage qui sortaient de terre, vestiges d'un passé déjà foré. Est-ce vraiment de l'exploration quand on explore la même place pour une ixième fois?

Nous avons vendu notre maison après que le gouvernement ait autorisé le projet de mine à ciel ouvert. Nous avons été parmi les derniers à demeurer dans le quartier. Ça m'a pris deux ans pour débuter le deuil de ma terre natale. Après avoir été convaincue qu'il n'y avait plus rien à faire, je me suis fait dépouiller, après avoir tenté désespérément de rester chez moi. Dépouillée, je perds mes liens, mes repères. Je vis un grand déracinement. Je me suis demandé sérieusement si nous n'aurions pas dû résister, rester jusqu'à l'expropriation. Il me semble que la compagnie l'a eu facile, notre quartier.

Ceux qui osent questionner le projet passent pour des chialeux, des empêcheurs de progrès, des écolos, alors que les questions se posent afin que le projet se fasse dans le respect de la population, de notre environnement, de notre eau, de notre air. Mon eau potable de qualité venant des eskers vaut autant, sinon plus que l'or que l'on sortira de cette mine. L'eau, c'est notre or bleu, garant de notre santé, de notre avenir. Pas d'eau, pas de vie. Pas d'air pur, asphyxie. Trop de bruit, de la folie.

Lorsque je me promenais à pied aux environs de Malartic, dans le bois, je voyais des «slams», beaucoup de «slams» -- des «slams», c'est des résidus, beaucoup de résidus -- des lacs contaminés et morts, des entrepôts de déchets, héritage des mines antérieures. De la contamination, des déchets, on en a assez comme ça. Je ne crois pas que la mine à ciel ouvert sera sans impacts négatifs majeurs pour l'environnement.

Lors de la relocalisation, Osisko nous promettait des garages neufs au début. Quelques semaines plus tard, on déménageait les vieux garages. Osisko nous promettait de respecter le voisinage. Dans les faits, c'était autre chose. Je n'ai pas aimé lorsque la direction de la compagnie minière nous a ridiculisés parce que nous aimions nos arbres, notre terrain, nos fleurs, nos arbres. Nous étions trop sentimentaux, selon eux. Je n'ai pas aimé les patrouilles pendant l'été 2008. Des camionnettes circulaient dans le quartier sud, dans les bois, aux environs de la zone à relocaliser à toute heure du jour, aux cinq minutes. Nous étions dévisagés comme des suspects potentiels. Suspects de quoi, d'habiter la zone à relocaliser?

Je me questionne également sur cet énorme trou qui restera à la fin de cette exploitation, trou tellement gros que la tour Eiffel pourra s'y loger, et il restera de la place. Il me semble que la compagnie ne peut pas partir sans remblayer son trou, qui pourra être visible de la lune.

En conclusion, je suis contre la relocalisation d'une population en zone urbaine pour permettre l'exploitation d'une mine à ciel ouvert. «Relocalisation» évoque destruction de mes origines, destruction d'un quartier, destruction d'une ville, démolie en quelques semaines. Mes origines tenaient à quelques rues qui n'existent plus. Du patrimoine de Malartic, il reste l'église, qui gît sur un gisement riche en or et dont le clocher ne tiendra pas le coup aux nombreux dynamitages à venir. Il reste le chevalement de la East Malartic à l'entrée de la ville, bâti durant la Deuxième Guerre mondiale, le seul et unique du genre au Canada. La compagnie minière parle de le démolir pour des raisons de sécurité.

La compagnie minière Osisko, en conclusion, a suivi les lois en place, elle a été légale dans ses actions, mais je me pose la question: Était-ce moralement acceptable?

Mes recommandations. Les recommandations que je fais s'adressent à vous, MM. et Mmes les députés, qui changez et votez les lois. Je souhaite que vous modifiiez en profondeur la Loi sur les mines. Mes recommandations: interdiction de faire des mines à ciel ouvert en zone urbaine et dans les environs dans un rayon de 6 kilomètres de la ville; interdire tout déplacement de population pour extraire un minerai; donner un service et de l'aide compétente juridique aux citoyens obligés de négocier avec des compagnies minières; donner un service et de l'aide compétente aux autorités municipales qui doivent négocier avec des compagnies minières, le sort d'une population ne peut être confié uniquement entre les mains d'un conseil municipal; que tout projet minier de quelque envergure qu'il soit passe par les audiences du BAPE; que les recommandations du BAPE soient respectées scrupuleusement; augmenter le nombre d'inspecteurs en environnement; la compagnie minière doit remblayer la fosse en totalité, elle doit en défrayer le coût total et déposer en fidéicommis ce montant d'argent avant le début de l'exploitation; mettre un moratoire sur les mines à ciel ouvert -- celles-ci produisent 18 fois plus de tonnes de déchets qu'une mine souterraine.

Alors, je termine, je termine mon mémoire ainsi. J'ai mis en annexe un récit puis des extraits de mon journal personnel que j'avais écrit lors de la relocalisation, je vous invite à le lire. Je vous remercie de m'avoir écoutée, en espérant que vous tiendrez compte de mes demandes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Germain. J'entendrais maintenant Mme Myriam Germain-Sylvain. Vous avez une quinzaine de minutes pour vous présenter et présenter votre mémoire.

Mme Myriam Germain-Sylvain

Mme Germain-Sylvain (Myriam): Merci, M. le Président. Bonjour, MM. et Mmes les députés. Moi, le titre de mon mémoire, c'est Maître chez nous! parce que je rejoins beaucoup, dans le fond, ce que M. Jean Lesage pensait durant la Révolution tranquille, qu'on doit être maîtres de nos ressources. Mais à ça j'ajoute aussi qu'on doit être aussi maîtres et propriétaires réellement de notre terrain, puis je trouve que ça, c'est beaucoup approprié pour la nouvelle génération entrante, dont je fais partie, puis je pense qu'on devrait être maîtres plus tard.

Mmes et MM. les députés qui décidez, en votant les lois du Québec, de mon avenir, je suis née à Malartic. Je suis étudiante et déjà une réfugiée politique. J'avais toujours habité la ville de Malartic, mais, à cause du projet aurifère d'Osisko, nous nous sommes réfugiés à Val-d'Or. Une réfugiée de la Loi sur les mines, une loi sans réelle valeur sociale et environnementale. Elle n'est en rien équitable pour la société québécoise, pour les communautés touchées par un projet minier, tant sur le plan environnemental, social, et ici j'ajoute l'aspect économique. Cette Loi sur les mines, qui fait toujours l'objet d'un projet de réforme, n'a surtout aucun droit pour le citoyen, laissé seul avec une minière qui s'installe sur son terrain. Pourquoi? Car elle a acquis un claim minier, donc elle possède tous les droits sur ton sous-sol, qui ne t'appartient pas. Tu as mis tant d'amour dans ta demeure, dans ton jardin, dans tes arbres, mais, au nom de l'argent fait à court terme, l'on saccage tout cela. Les citoyens n'ont pas le choix d'accepter, car la menace d'expropriation existe bel et bien.

C'est leur sous-sol, mais c'est notre terrain. Pourquoi les compagnies minières ont-elles plus de droits que nous? Poser la question, c'est aussi y répondre. La Loi sur les mines nous le dit, elle vise à favoriser les investisseurs, qui verront leur investissement se bonifier. À ceci s'ajoute le manque d'encadrement pour les citoyens, que l'on laisse seuls devant une compagnie entourée d'avocats, de négociateurs. Ça s'appelle du gros gré, petit gré et contre ton gré. Je ne comprends pas que de simples citoyens honnêtes soient confrontés sans aucun appui, tandis que, lorsque des citoyens économiquement défavorisés sont soupçonnés d'un crime, un avocat est là pour te défendre. À mes yeux, cela est une injustice profonde que de voir que l'on bafouille tes droits de propriétaire foncier parce qu'ils sont propriétaires de ton sous-sol. Pour moi, ces situations de doubles propriétaires ne devraient pas exister. En secteur urbain, les mines à ciel ouvert devraient être interdites. Si cette modification vous semble trop drastique, alors ne donnez pas tous les droits à l'industrie minière. Chaque vie humaine est égale, à moins que l'argent ne dicte, en fait, cela aussi.

**(17 h 20)**

Le coût humain, parlons-en! Visualisez cela, mettez-vous dans cette même situation. Une rumeur s'installe partout en ville: une immense mine à ciel ouvert rongera près de la moitié de votre ville natale. Un chambardement de tout votre milieu de vie s'annonce. Vous n'y croyez pas. Et puis a lieu la première réunion, où la compagnie minière vous attribue des lots. Avant le 3 octobre 2009, ma vie se résumait en un mot: Malartic. Dévastée et détruite par les termes développement économique, renouvellement, essor, ruée vers l'or. La liste est longue, j'en passe. Toute cette liste pour la métamorphose en Osiskoville. Vraiment, je pense souvent à ce que j'ai vécu en me croyant dans un cauchemar, tellement l'ampleur semble irréaliste.

Au début, Osisko effectue de l'exploration minière dans les rues, les rues payées par l'argent des taxes récoltées par la municipalité soumises à la destruction par le forage minier. J'étais hors de moi, surtout lorsque j'ai vu la foreuse à quelques pieds devant la maison de mes grands-parents, alors âgés de 82 et 86 ans. À cela, Osisko mentionnait qu'elle arrêtait le forage la nuit, mais dans les bois, toute la nuit. Je vis alors de sérieux problèmes de sommeil.

Peu à peu, la compagnie minière divise les citoyens pour mieux régner. Vient alors le déménagement des premières maisons en juillet 2008. Jusqu'ici, je n'avais aveuglément pas cru que les gens embarqueraient dans cette relocalisation. Ce fut pour moi un immense choc psychologique que de constater un trou dans mon quartier. Ce fut pour moi un trou dans mon coeur, une blessure qui cicatrisera un jour, mais qui ne partira jamais. On peut détruire les lieux physiques, mais jamais nos souvenirs.

En cet été 2008, j'étais très heureuse, d'ailleurs, de travailler à 18 kilomètres de chez moi, ça me permettait de décrocher de l'ambiance. Nous étions constamment sous surveillance, des gardiens de sécurité de la compagnie minière passaient aux cinq minutes devant chez moi. Voilà une manière d'intimider très subtile et sous-entendue. Même la forêt derrière chez moi, celle où chaque jour j'y marchais, devint sous haute sécurité. Je constate, hormis mon terrain, plus rien ne m'appartient. Ce qui fut le plus difficile pour cette année 2008 fut de voir partir mes deux voisins d'en face, des maisons quasi identiques à la mienne, des maisons construites dans le passé par la East-Malartic, se faire relocaliser.

Heureusement, l'hiver vint terminer cette année mouvementée et fort difficile. L'année 2009 sera un paquet de surprises, remplie de péripéties indésirables. Je persistais, toujours aveuglée, que ce projet n'était le fruit que d'une spéculation et que jamais cela ne se ferait.

En mars 2009 vint le BAPE, une occasion, à mes yeux, de faire valoir ma position, qui ne faisait, de toute évidence, pas l'unanimité. J'étais contre et je serai toujours contre la façon dont ont fonctionné Osisko. J'avais espoir, un espoir de folle, que le projet n'aurait jamais lieu. En juin 2009, en revenant d'une randonnée de 200 kilomètres à bicyclette, en ce mois de juin, Héneault et Gosselin, engagés par la compagnie Osisko, déménageaient mon voisin, pelles mécaniques faisant trembler la maison à chacun de leurs mouvements. Sous mes yeux, l'on détruit une part importante de mon enfance. Quelques jours plus tard commence une semaine infernale que je nommerai Seule dans mon quartier. En effet, ma voisine de gauche déménage. Un été inoubliable et inqualifiable.

Malgré ma participation active pour m'opposer au projet Osisko et celle de nombreux amis du comité de vigilance, ainsi que celle de la coalition et de nombreux groupes environnementaux, le pouvoir de l'argent eut le dernier mot. Le BAPE recommande le projet Osisko, même si, tout au long du rapport, il signale que des centaines de citoyens ont dit non. Je suis outrée, attristée et perturbée. Je n'ai plus cet espoir qu'il n'y aura pas d'Osisko. Il ne restait que la décision ministérielle, ce qui n'allait pas tarder. Mon sort et celui de ma famille était réglé.

Le 3 octobre 2009, réfugiée à Val-d'Or, je rêvais à mon ancienne maison. Mes rêves me ramènent toujours dans la maison où je suis née. Elle n'était pas détruite, et Osisko n'était qu'un mauvais cauchemar. L'on peut supprimer en 20 minutes ta maison, mais on ne peut malheureusement pas se remettre d'un tel choc en si peu de temps. Ce qui me fend le coeur, c'est que l'on détruise sous les yeux de mon grand-père, qui est un des pionniers de la ville de Malartic, tout ce qu'il a bâti, tout ce qu'il a vécu et tout ce qu'il a chéri. 87 ans de vie qui partent en fumée pour laisser place à 10 ans de vie minière.

Tous ces petits et grands drames humains à cause du gros gré, petit gré et contre ton gré. Tout cela dans un pays dit démocratique et libre comme le Québec, où la Loi sur les mines sert le capitalisme au détriment des citoyens. Voilà pourquoi je crois que l'on devrait abolir les mines à ciel ouvert en milieu urbain. Rien dans la loi actuelle ni dans le projet de loi n° 79 ne parle de cette réalité de mine à ciel ouvert qui empoisonne la vie abitibienne actuellement.

L'environnement, un enjeu majeur. Ce qui me faisait le plus mal, c'était d'imaginer la forêt et mes arbres rasés. La compagnie minière gaspillerait 120 000 litres d'eau et 11 tonnes de cyanure par jour et, à la fin du projet, elle laisserait une montagne de résidus une fois et demie le mont Vidéo, une fosse en héritage et plus aucune ressource aurifère. On va léguer en héritage une terre malade à nos enfants. Comment peut-on en arriver à accepter cela?

À chacun de mes regards que j'accordais à ce qu'il restait de mon quartier, mon pin blanc, ma forêt, mes arbres et mon jardin coulaient de chaudes larmes dont l'eau les fit pousser pour la dernière fois. À mes larmes s'additionnait la colère pour tout le mépris de notre terre mère. Ma maison est un bien matériel remplaçable, mais les milliers d'arbres abattus, ces arbres vivants comme vous et moi, sont irremplaçables. Voilà ce qui est le plus douloureux, particulièrement la coupe de mon pin blanc qui a grandi avec moi et qui m'a vue grandir. Un arbre n'a besoin que d'eau et de soleil pour vivre.

Au début, le projet Osisko était pour moi une lutte... Je vais sauter ce point.

Je trouve épouvantable que l'on accepte n'importe quel projet minier lorsque celui-ci est un désastre environnemental, sous prétexte de rentabilité économique. Quel prix cela a sur les générations futures? Un consensus social définit le développement durable comme étant une viabilité entre environnement et économie et que cela doit être vivable pour la société, et ce, pour les sept générations futures. Où sont les encadrements juridiques à tout cela? Quelle est la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable?

Comme citoyen québécois, l'on doit pouvoir exiger une exploitation raisonnable de nos ressources naturelles. J'entends par raisonnable ne pas tout exploiter et tout de suite. Collectivement, l'on doit avoir le souci de l'environnement. Tous les Québécois devraient, collectivement, exiger un minimum de 20 ans de vie pour un projet minier, un remblaiement total de la fosse, s'il y a lieu, dont les coûts sont encadrés et déposés avant l'exploitation. De plus, l'on doit réserver des zones protégées, puisque nous faisons tous partie de ce monde et que nous ne sommes pas invincibles.

Ce qui m'horrifie le plus dans tout cela, c'est l'héritage des sites orphelins laissés par les compagnies minières qui, en plus de détruire la biodiversité, coûtent énormément aux contribuables. Les compagnies minières partent avec nos ressources naturelles épuisables et osent, après avoir fait des profits monstres, nous en laisser le fardeau. La Loi sur les mines devrait prévoir un encadrement strict concernant la décontamination des sites à résidus où, bien entendu, l'on réinstaure convenablement et pleinement aux frais de l'industrie.

Redevances? Bon pour l'économie? Ainsi, je complète en parlant de l'aspect économique. Dans l'actuel monde de mondialisation, l'effervescence économique s'accroît, le revenu national brut est en constante croissance, mais pourtant, depuis les 20 dernières années, la marche entre les riches et les pauvres n'a fait qu'augmenter avec le revenu national brut. Quel lien y a-t-il avec les mines? Simple, l'on crée de l'emploi quelque temps, et puis ensuite les mines partent sans rien laisser, sans compter qu'une grande partie des coûts de forage sont subventionnés par le gouvernement.

Malartic, une ville minière mono-industrielle, dont la 117 sera éventuellement déplacée pour contourner la ville, comment peut-elle espérer survivre après Osisko? Il y aura le chômage, et surtout imaginez la difficulté de vendre les maisons. Et, sans ressources aurifères, que deviendra cette ville minière?

Par conséquent, il est plus que pertinent de donner des redevances financières aux municipalités concernées par un projet minier afin qu'elles puissent parvenir à créer une deuxième industrie et assurer une survie. D'ailleurs, je crois que, dans la loi que vous vous apprêtez à modifier, vous devriez prévoir que les municipalités puissent refuser un projet d'exploration minière et d'exploitation. Le gouvernement devrait encadrer le conseil municipal afin qu'il puisse négocier d'égal à égal avec la compagnie minière. Les petits villages n'ont ni les ressources financières et les compétences humaines pour ce faire.

n(17 h 30)**

Qu'en est-il au niveau du Québec? Suite au récent dépôt du budget provincial, il est plus qu'approprié de mentionner que les compagnies minières ne paient pas le 12 % qu'elles doivent à l'État, tel que prévu par la loi. Selon moi, ce n'est pas beaucoup, puisque, dans les pays scandinaves, on en paie énormément et l'on va même jusqu'à nationaliser certaines compagnies comme le pétrole. Je ne comprends pas que l'État puisse financer des projets miniers alors que leur financement n'est pas totalement remboursé. Je ne trouve pas cela très diplomate, surtout lorsque l'on cherche à réduire la dette et que notre système d'éducation et de santé est dans le grand besoin.

Finalement, nos ressources font partie intégrale de notre territoire à tous et chacun. Elles doivent servir d'un point de vue économique, mais aussi équitable et rentable pour tous et chacun, sans compter que leur exploitation ne doit, en aucun cas, nuire à certaines ressources essentielles à la vie des occupants du territoire. Les occupants doivent être maîtres chez eux et pouvoir vivre où ils entendent sans menace d'expropriation.

Avant de vous laisser avec un proverbe amérindien que je trouve qui concluait bien le mémoire, je vous lance une petite réflexion: Si M. Jean Lesage aurait été à la place de M. Jean Charest comme premier ministre et qu'il aurait eu René Lévesque en son cabinet de ministre, dans le contexte de 2010 je me demande bien ce qu'il aurait fait sur la Loi sur les mines.

Donc, mon proverbe est celui-ci: Quand la dernière rivière sera empoisonnée, que le dernier poisson sera mort, que tous les arbres seront coupés, alors l'être humain comprendra peut-être que l'argent ne se mange pas. Nous n'héritons pas de cette terre de nos parents, mais nous l'empruntons à nos enfants. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Germain-Sylvain. Et j'entendrais maintenant Mme Chantal Germain. Vous avez aussi le même temps pour vous identifier et présenter votre mémoire.

Mme Chantal Germain

Mme Germain (Chantal): Merci, M. le Président. Bonjour, MM. les députés, Mme la députée, M. le ministre. Voici mon mémoire, intitulé Déménagement cauchemardesque, présenté dans le cadre du projet de loi n° 79, projet modifiant la Loi sur les mines.

Dire est la seule chose que je peux faire aujourd'hui après le grand bouleversement que nous avons vécu, ma famille et moi, à Malartic. Dire est un privilège et un devoir pour moi. Je vous remercie de me laisser me dire. Je vous remercie également de m'entendre.

Je me souviendrai toujours de mon sentiment lorsque je suis retournée à Malartic pour la première fois après mon déménagement forcé, cette vive impression d'avoir vécu un cauchemar. Non, ce n'était pas un cauchemar, je n'avais qu'à retourner dans mon quartier pour voir la réalité. Il a fallu que je regarde ma maison barricadée. Il a fallu que je voie les rues de mon enfance barricadées. Il a fallu que je repense à mes voisins disparaissant et s'éparpillant l'un après l'autre. Il a fallu que je repense à leurs maisons parties, pour la plupart vendues à Osisko. Il a fallu que je me fasse suivre par les gardes de sécurité quand j'allais me promener en auto sur les terrains d'Osisko. Il a fallu que je me cache quand je suis retournée dans la forêt une dernière fois avant qu'elle ne soit complètement détruite. Il a fallu que je brave les gardes de sécurité pour prendre des photos de ma maison et de l'école en train de se faire détruire. Il a fallu que la police me suive quand j'ai emprunté une rue pas encore barricadée et qu'elle me demande ce que je faisais là.

Je me suis souvenue de nos négociations de gré à gré, de grands boss de compagnie administrant des milliards, et nous, émotivement touchés, administrant notre budget familial. Goliath et David.

Il a fallu que je voie la maison de mes parents, la mienne, celle de ma soeur et combien d'autres encore détruites. Il a fallu ce silence, ce grand silence de destruction. Seuls les murs, les toits, les fenêtres, les cheminées, les arbres criaient dans l'indifférence de toute une ville, de tout un pays. Il a fallu que j'entende des citoyens de ma ville: Tu as été bien payée, tu devrais être contente. Ça va être prospère pour Malartic, cette mine-là.

Je me souviens de ces spécialistes tasser nos inquiétudes fondées à coups d'études. Notre nappe d'eau? Danger d'éboulement? La poussière? Bruits de moteurs? Qualité de vie? Ma vie a basculé. Un sentiment d'être devenue une hors-la-loi m'a habitée. J'ai vécu sous le régime de la Loi des mines, une loi qui leur donne tous les droits en 2010 au Québec. Je n'étais plus citoyenne du Québec, j'étais de trop. Mon gouvernement m'a ignorée, autant municipal que provincial, car j'empêchais l'exploitation de la richesse de notre territoire par des étrangers gourmands. Ma vie a basculé. Moi, qui me suis toujours sentie fière et privilégiée de vivre ici, dans un pays libre, démocratique, j'ai basculé dans un pays colonisé, prêt à vendre ses habitants, à donner ses richesses pour de l'argent. J'ai vécu dans mes tripes le prix à payer pour continuer un développement de ce type, comme on dit, néolibéralisme.

Le temps finit par cicatriser les blessures. Nous sommes à reconstruire notre foyer dans une région où je me sens menacée de tout perdre, non par la guerre, non par un tsunami, non par un tremblement de terre. Non, je suis menacée de tout perdre -- patrimoine familial, environnement, milieu humain -- à cause d'éventuels projets de compagnies minières.

Je m'adresse à vous aujourd'hui, vous, nos représentants, pour faire part de mon vécu, mais surtout pour réfléchir sur le type d'exploitation de nos richesses naturelles. Nous sommes citoyens sur une terre riche, riche dans notre sous-sol, riche sur le sol. Marcherons-nous à la suite de ces pays encore plus riches comme le Congo, pour prendre un exemple très facile, et qui vivent la pauvreté ou la guerre parce que leur richesse est trop convoitée et parce qu'ils n'ont pas su ou pas pu en rester les maîtres?

Il est urgent de réfléchir sur le mode d'exploitation de nos richesses naturelles. Qui les exploitera? À qui appartiennent-elles? Avons-nous une âme de propriétaire ou celle de mercenaire? Laisserons-nous l'appât du gain, le pouvoir de l'argent diriger nos actions? Protégerons-nous notre environnement d'une destruction systématique? Pourquoi ne planifions-nous pas l'exploitation de nos richesses nous-mêmes comme peuple? Pourquoi laissons-nous des étrangers venir s'installer chez nous pour exploiter nos richesses?

Il est urgent de réfléchir et de changer des lois pour que toujours il fasse bon de vivre au Québec. Nous sommes conscients qu'avec toutes les possibilités techniques mises à notre disposition ces dernières années nous sommes capables de saccager nos biens, de dilapider nos richesses en l'espace d'un très court temps. Nous sommes conscients qu'avec la mondialisation il faut se défendre. Fera-t-il bon vivre ici, au Québec, pour nos enfants? Nous devons nous éduquer, connaître nos richesses, se donner des moyens d'exploiter raisonnablement. Établissons des lois qui nous permettront de développer nos richesses intelligemment, selon nos besoins, dans le respect de l'écologie et dans l'intérêt des générations futures.

Qu'il n'y ait plus jamais de Malartic... Qu'il n'y ait plus jamais de Malartic au Québec. Donnons à nos enfants la sécurité d'abord, ensuite la fierté et la dignité de vivre sur la terre du Québec.

Pour terminer, j'aimerais dire, comme le Savetier dans une fable de La Fontaine: «Rendez-moi mes chansons et mon somme, et reprenez vos cent écus.» Merci de m'entendre.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, Mme Germain. Maintenant, pour une période d'échange, je reconnaîtrais M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je remercie l'ensemble des gens présents, M. le Président, de leurs mémoires. Je remercie aussi ces gens-là d'avoir présenté leur vécu parce que c'est important d'avoir le vécu des gens. Maintenant, je voudrais peut-être corriger quelque chose que M. Sylvain -- je vais l'appeler par son nom de famille, c'est plus facile -- a dit tout à l'heure, bon, par rapport... est-ce que le gouvernement va avoir le bon sens de refuser le projet Osisko. Je dois vous dire, M. Sylvain, que le gouvernement, il travaille avec les audiences, et puis que les gens ont eu l'opportunité d'aller discuter lors des différentes audiences, et, par la suite, il y a une décision qui a été prise. Mais c'est très, très important justement que les gens aillent à ces audiences-là. La raison? Pour donner le maximum d'information, et je pense que c'est à peu près ce qui s'est fait.

Maintenant, le gouvernement a pris ses décisions en fonction des audiences qui ont eu lieu, et déjà, pour montrer l'importance de ça, c'est que vous faites des recommandations dans vos différents mémoires où ça se recoupe un peu, là, où vous dites que vous voulez avoir des audiences à peu près sur tous les projets. C'est ce que vous recommandez dans vos mémoires. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que le gouvernement, lui, il doit justement s'assurer, à l'intérieur de ces différents mémoires là, que la... il y a la recevabilité du projet. Donc, c'est justement là-dessus que le gouvernement s'est basé pour s'assurer que le projet présenté était bon pour la population. Parce que, je vous dirai, sur l'ensemble des mémoires qui ont été proposés, il y a 70 % des mémoires qui étaient favorables au projet d'Osisko, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement a donné l'aval au projet d'Osisko.

Et, oui, il y a sûrement des choses, je vous dirais, à améliorer. D'ailleurs, dans vos recommandations, il y a déjà de vos recommandations qui sont dans le projet de loi qui est déposé, là, le projet de loi n° 79. Maintenant, à l'écoute de vos récits, à l'écoute de ce que vous proposez également, il y a lieu de regarder jusqu'où on peut aller justement pour s'assurer que, bien sûr, qu'il y ait des projets miniers au Québec. Parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a la... dans l'industrie minière, il y a 15 000 emplois directs puis il y a, je vous dirai, il y a 30 000 emplois indirects, donc 45 000 emplois qui sont directement reliés au domaine minier. Donc, il faut s'assurer, nécessairement, que l'on demeure compétitifs mais que l'environnement est respecté et que les résidents, c'est-à-dire les gens qui demeurent dans les différentes régions, sont respectés aussi. Ça, c'est ma préoccupation à moi, et je vais, bien sûr, essayer de tout mettre en oeuvre pour s'assurer d'avoir un juste milieu dans lequel on respecte les travailleurs, mais également on respecte beaucoup l'environnement. Ça, c'est ma préoccupation. Et justement, quand on fait du développement durable, il faut s'assurer également que les populations font partie des décisions qui vont incomber par rapport aux différents projets. C'est sur cette base-là que le projet de loi a été formé, justement en considération... ou encore avec la vision globale qui a été déposée dans la Stratégie minérale, je dirai, qui a été déposée publiquement au mois de juin, l'année passée.

Maintenant, par rapport à quelques questions que j'aurais à vous poser... Ici, j'ai pris des notes, vous demandez, nécessairement, qu'il n'y ait plus de mines à ciel ouvert au Québec. Comme vous le savez, en tout cas, les mines à ciel ouvert, c'est souvent parce que... Il faut étudier ça cas par cas parce que, souvent, les gisements sont en surface et sur une certaine profondeur. La raison qu'il faut regarder ça dans ce sens-là, c'est que, si on pense pouvoir aller chercher le minerai dans le sous-sol, c'est impossible en raison de la non-sécurité. Donc, c'est la raison pour laquelle les mines à ciel ouvert existent. Vous savez également que, s'il n'y avait pas de mines à ciel ouvert, la Côte-Nord n'existerait pas au moment où on se parle, et j'imagine qu'une certaine partie de l'Abitibi-Témiscamingue n'existerait pas non plus. Donc, c'est...

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous voyez ça. Parce que le fait d'éviter absolument qu'il y ait des mines à ciel ouvert risque justement de handicaper le développement du Québec, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sylvain.

M. Sylvain (Yves): Je vais répondre à deux de vos questions.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

M. Sylvain (Yves): Quand j'ai dit dans mon mémoire du BAPE que je souhaitais du bon sens au niveau du gouvernement, quand tu es un citoyen, puis que tu es assis aux audiences du BAPE, puis que tu vois les maisons défiler, les MRC qui ont accepté le projet avant même les audiences du BAPE, avant même vos autorisations, M. le ministre, tu te poses des questions puis tu dis: Bien, le gros bon sens, c'est que le gouvernement va refuser ça parce qu'on doit tout passer... ils doivent passer par tous ces processus-là pour que le projet soit accepté. C'est par ça que je m'exprime quand je veux dire le bon sens. J'espère que c'est clair pour vous.

Quand vous parlez que je ne veux pas de mines à ciel ouvert, je n'ai jamais dit ça. Ce que je dis, c'est que les mines à ciel ouvert, on peut peut-être en faire, mais dans un meilleur respect puis, quand on fait une mine à ciel ouvert, qu'on renfloue la fosse une fois qu'elle est terminée. D'ailleurs, c'est ce que je mentionne, là. Si je serais contre les mines, je ne parlerais pas de renflouement. Si je parle de renflouement de mines à ciel ouvert, c'est parce que je ne suis pas contre. Mais, moi, qu'est-ce que j'aimerais, c'est qu'elles soient renflouées puis d'une façon convenable pour qu'on puisse réutiliser le territoire. Parce qu'une fois qu'on laisse un trou comme les immenses trous qu'il y a dans la région de Thetford Mines... Moi, j'ai vécu là longtemps, j'ai vécu là pendant 21 années, puis j'y retourne, puis ils sont encore là, les trous, et ils ne sont toujours pas remblayés. Les mines sont parties, puis il y a des montagnes de résidus miniers. Ça fait que je suis contre la façon qu'on procède, et c'est ce que je tenais à vous souligner. Je pense qu'il y a moyen de faire autrement, il me semble. Je suis rendu à presque 50 ans, j'ai vu ça à l'âge de huit ans, mon grand-père, il est mort jeune, je ne l'ai même pas connu, puis ça se ressemble encore aujourd'hui, je trouve, il n'y a pas vraiment rien de différent, là. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on fasse les choses différemment. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question?

M. Simard (Dubuc): Oui, j'ai une autre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai une autre question. Parce que, dans des gens qu'on a entendus auparavant de vos groupes, on nous indiquait qu'aujourd'hui les technologies font que les mines à ciel ouvert, aujourd'hui, peuvent être réutilisées en raison des nouvelles technologies, qui nous permettent de voir de plus en plus de minerai, de voir de plus en plus de qualité par rapport au sol qui est dans ces mines à ciel ouvert là. Et, si ces mines à ciel ouvert là auraient été remplies ou encore, je vous dirai, restaurées en les remplissant -- il faut prendre les bons mots pour le dire, là -- ça aurait été difficile de réutiliser justement ces gisements-là en raison des dépenses qui auraient été... Encore une fois, on aurait dû enlever tout le remblaiement pour avoir accès au minerai. C'est donc, encore une fois, diminuer la capacité d'utiliser notre sous-sol et véritablement diminuer la capacité de créer de la richesse.

Jusqu'à quelle limite que vous pensez, au niveau de votre réflexion, vous pouvez accepter que l'on diminue la capacité de créer de la richesse dans les différentes régions du Québec? Parce que, vous savez, ce qu'il faut comprendre, M. Sylvain, c'est qu'effectivement il faut absolument avoir un après-mines. Prenons juste, seulement, ce qui se passe à Chibougamau au niveau de la restauration, il y a des mines qui vont être potentiellement, dirais-je... en raison des technologies d'aujourd'hui dans le chantier minier, il y a possiblement des mines qui vont être réutilisées en fonction des nouvelles technologies. Donc, le fait de remplir les mines à ciel ouvert, comme vous le demandez, pourrait avoir des effets sur, encore une fois, recréer de la richesse pour les municipalités qui sont là. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sylvain.

M. Sylvain (Yves): Oui. Exemple, quand on parle du renflouement de la fosse d'Osisko, ce qui a été... en tout cas, ce que j'ai entendu jusqu'à date -- moi, je ne suis pas un expert, je suis un citoyen puis je n'ai pas la prétention d'être un expert -- ce que j'en sais, c'est qu'après... le renflouement de la fosse d'Osisko prendrait six ans et créerait de l'emploi pour six ans après la fermeture de la mine. On dit que ça coûterait entre -- ce que j'ai entendu -- entre 125 à 350 millions. O.K.? Bon, bien, ça aussi, c'est un avenir économique, puis c'est probablement même un territoire qu'on peut réutiliser.

Quand vous parlez, bon: Est-ce que c'est vraiment bon ou pas bon de renflouer une fosse, est-ce que ça peut nuire au niveau écologique, que vous parlez?, bien je pense qu'il y a des institutions de recherche qu'on a ici. On a développé, je pense, une énorme expertise au Québec, si je ne me trompe pas, depuis le temps qu'il y a des mines pour justement s'assurer qu'on fasse bien les choses, qu'on fasse les choses d'une façon à ne pas polluer puis à moins polluer possible. Je ne pense pas qu'on ne peut pas pas polluer à 100 %, mais qu'on puisse au moins, à un moment donné, être capables de réutiliser ces territoires-là, que les gens puissent à nouveau se reconstruire des maisons là, qu'il puisse ravoir à nouveau une activité économique.

Puis aussi, quand on parle... moi, je pense qu'il y a une importance pour l'industrie secondaire. On en fait très peu, je trouve, au Québec. Il y a une importance à développer ça aussi. Puis, quand on parle d'industrie secondaire, bien on peut parler des renflouements de fosses aussi là-dedans puis bien d'autres choses, là. Je ne suis pas un expert puis je n'ai pas la prétention de l'être, mais, en tout cas, il y a des choses comme ça auxquelles je pense.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mes collègues, M. le Président, poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On irait à l'opposition officielle?

M. Simard (Dubuc): Ça va, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier de vos témoignages, qui sont à la fois émouvants et surtout très concrets sur le quotidien, comment ça se passe dans la vie d'un citoyen, un projet de mine comme ça. Parce que c'est sûr qu'on comprend très bien, là, que, pour une municipalité, ça peut être intéressant de recevoir un projet de 1 milliard ou plus, mais c'est sûr que, pour les citoyens, c'est vécu très différemment. Puis je peux vous dire que je vous comprends très, très bien parce que, dans le fond, il faut l'avoir vécu pour savoir un peu ce que c'est. Vous avez apporté une partie de témoignage, là, qui nous sensibilise, mais je peux vous dire que le raconter, c'est une chose; le vivre, c'en est une autre. Puis, chez nous, ma famille a été expropriée dans un projet commercial, puis ça a duré plus qu'une dizaine d'années. Quand vous parlez d'insomnie, quand vous parlez de cauchemar, quand vous parlez de tous ces éléments-là, ça me rappelait beaucoup de choses. Puis même que j'ai un des oncles qui est mort à travers tout ça parce que, lui, comme on dit, ça le dépassait complètement. Puis, moi-même, j'aurais pu vendre ma maison. J'ai résisté pendant 30 ans, je l'ai vendue il y a à peu près un an. Puis la maison a été démolie, et, quand le premier coup de pelle mécanique se fait dans la maison, là, ça fait mal. Ça fait mal. Ça fait que je vous comprends très, très bien.

Puis je pense que ce que vous amenez de... Vous amenez beaucoup de choses, mais l'essentiel, c'est que, dans le fond, c'est: Où est la place du citoyen dans tout ça? C'est que, finalement, quand bien même le projet serait appuyé par 95 % du monde de la municipalité, quand bien même la planète entière trouverait que ça a du bon sens, celui ou celle qui va être relocalisé, que sa maison va être démolie, va être déplacée, qui, lui, il n'en voulait pas, de cette mine-là, pour toutes sortes de... Bien, ce n'est pas qu'il ne voulait pas de mine, mais qu'il voulait rester chez eux. Dans le fond, c'est que, là, vous le dites très bien, c'est qu'à un certain moment donné ce n'est pas du gré à gré, c'est que c'est vendu contre le gré parce que, dans le fond, vous n'avez pas le choix. Vous n'avez pas le choix.

Et, quand j'entendais le ministre, tout à l'heure, dire qu'il était préoccupé par le droit des citoyens, malheureusement ça ne transparaît pas dans le projet de loi. Parce que je vous rappelle que le but de la loi -- puis vous l'avez mentionné en partie -- le but de la Loi sur les mines... L'article 17 dit: «La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.» Pas un mot sur le citoyen, pas un mot sur le développement durable. Je comprends que cette loi-là a été faite à une autre époque, mais la révision de cette loi-là qui nous est déposée, on pourrait dire, dans les... elle a été déposée dans les dernières semaines, aurait dû en faire mention. Quand je vois en plus, là, qu'on dit: Ce projet de... Dans les notes explicatives du projet de loi, pas un mot sur le citoyen encore une fois, et c'est là que je vois l'importance d'avoir un préambule qui va miser sur une utilisation cohérente, une utilisation durable de cette ressource-là dans lesquelles le citoyen va avoir sa place.

Puis je dirais qu'un autre élément très important que vous nous apportez puis qu'on ne pourrait pas connaître sans l'apport que vous avez donné, c'est que, dans le fond, là, c'est qu'au lieu de vous sentir comme étant un citoyen, vous vous êtes sentis comme des accusés. Tu sais, dans le fond, c'est que, là, vous, vous n'avez rien à faire là-dedans, vous n'êtes pas responsables de tout ce qui se passe, mais, finalement, c'est que vous devenez des accusés, vous devenez des gens qui veulent empêcher un développement, alors que, dans le fond, on ne devrait rien vous reprocher, on devrait comprendre votre réalité. Parce que, si on veut parler de développement durable, il faut absolument que la participation puis la reconnaissance des droits du citoyen soient au coeur de ces projets-là. Sinon, c'est que vous êtes des empêcheurs de développement, et là ça ne marche pas. Et je pense que, si on veut retrouver une fierté par rapport au développement minier, il va falloir qu'il y ait une place beaucoup plus grande qui soit accordée aux citoyens, puis qu'on balise toute la question, on pourrait dire, de la négociation de gré à gré, qui, à mon avis, là, est loin de donner satisfaction, on le voit. Et ça, je pense que c'est assez essentiel.

Bon, j'aurais beaucoup de commentaires, je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps. Bon, je rappelle peut-être certains éléments. Quand vous dites, là, que c'est véritablement par contrainte qu'on doit vendre, je pense que, ça, il faut qu'on en prenne acte, là, puis il faut qu'on trouve le moyen de contrebalancer cet aspect-là, de faire en sorte que, dans le fond, on comprenne la situation de quelqu'un qui est exproprié. Être exproprié, c'est vraiment, on pourrait dire, un des éléments les plus graves qui peut arriver à un citoyen. Dans le fond, c'est que, là, il faut comprendre toute cette réalité-là.

Également, aussi, vous mentionnez, bon, vous dites, tu sais, c'est... Oui, la légalité, c'est bien beau, mais, moralement, est-ce que, dans le fond, c'était acceptable, tout ça? Puis vous dites, à un certain moment donné, on vous accusait d'être trop sentimentaux... trop sentimental. Si, dans une société humaine, les sentiments n'ont plus leur place, dans quelle société on est? Je pense que, ça, il faut en prendre acte, là. C'est que, là, c'est que... Je disais tout à l'heure qu'on protégeait les habitats de reproduction des animaux, des oiseaux, puis les humains, eux autres: Aïe! parle-nous pas de sentiments, faites-nous pas ressortir vos tripes. On veut que vous soyez froids dans une situation qui vous attaque profondément. Ce n'est pas possible, ce n'est pas acceptable qu'on vous demande ça, il faut en tenir compte.

Vous avez aussi... Bon, oui, assurer la sécurité d'abord, ensuite la fierté puis la dignité de vivre. Je pense qu'il faut justement que le projet de loi assure ça. Puis, moi, je vous le dis, là, on est très préoccupés par ce que vous nous avez dit, puis on va travailler fort pour faire en sorte qu'il y ait, on pourrait dire, des éléments essentiels dans le nouveau projet de loi. Sinon, bien, c'est que votre témoignage aura été inutile, et ça, je pense qu'on ne peut pas accepter ça. Je vais laisser la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! finalement, il n'y a pas de question, là. Alors, on y va...

M. Trottier: Je pense qu'il y a, je dirais, il y a une affirmation, c'est que je pense que le citoyen doit avoir une plus grande place. Et c'est ça, le message essentiel dont vous... en tout cas, nous autres, qu'on reçoit, puis vous pouvez être assurés qu'on va donner un suivi.

Mme Germain (Chantal): M. le Président, est-ce que je peux répondre? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, madame.

Mme Germain (Chantal): Je suis d'accord avec vous qu'on doit avoir une plus grande place comme citoyens. C'est sûr qu'on n'en a aucune, les animaux en ont plus que nous avec la Société protectrice des animaux. Mais ce n'est pas seulement qu'au niveau individuel qu'il faut avoir plus de place, c'est au niveau aussi social, et c'est l'argent, les redevances. Quand je pense qu'en plus d'être délogés on a 12 % de redevances, c'est complètement ridicule, on ne peut même pas se revirer de bord puis essayer de développer le secteur secondaire. Tu sais, on est complètement dépendants. Quand ils vont partir, on dégonfle complètement.

Il ne faut pas rester seulement qu'au niveau individuel. C'est sûr que c'est très difficile, la preuve, là... C'est dur à avaler, ce qu'on a vécu, mais les redevances de 12 %, là, je regrette, on n'est pas dans un pays du tiers-monde. Puis, je pense, il y a des pays qui se réveillent. Il n'est pas trop tard, là, il n'est pas trop tard de dire: Woup! on vire de bord. La Bolivie, la Norvège... Tu sais, il faut se réveiller, on a... Je ne sais pas, en quelque part, là, il faut se réveiller puis dire à qui va le profit. Les compagnies, si on leur offrait 12 %, là, de profit, est-ce qu'elles accepteraient?

**(18 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, madame. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, je dois vous dire que j'ai trouvé votre témoignage bouleversant, très touchant. Je viens de la Côte-Nord, je viens d'un endroit où on a beaucoup de mines à ciel ouvert, mais je vous avoue que ce que j'ai entendu m'a bouleversée. J'ai trouvé que les façons de faire étaient vraiment déplorables dans votre cas, vous faites bien de venir le dénoncer. Je pense que, nous, comme parlementaires, nous avons un travail à faire avec le projet de loi n° 79. Pour ma part, tout ce que je pourrai faire en sorte pour venir le bonifier, pour ne pas que de telles situations se reproduisent... Et ce que j'ai été étonnée d'apprendre -- parce que, moi, j'ai suivi un peu ce qui se passait chez vous, votre développement, via les médias -- c'est que, vous savez, on a le Bureau d'audiences publiques en environnement, puis vous savez que, de ce temps-ci, souvent, même dans des projets, on l'a contesté beaucoup, hein, on a souvent dit: Quel rôle il a vraiment? Je pense que vous avez démontré une fois de plus les limites du Bureau d'audiences publiques en environnement, où on fait croire aux gens qu'ils vont être entendus, qu'ils vont être écoutés. Ce que j'ai compris de chez vous, la compagnie continuait de négocier de gré à gré, on démolissait des rues, et, tout ce temps-là, la commission siégeait, puis il n'y avait pas d'autorisation gouvernementale. Ça, c'est extrêmement déplorable de... hein?

Ce que j'ai compris également de votre témoignage... Et ça, je pense qu'un gouvernement se doit d'avoir des responsabilités, c'est au gouvernement, c'est à nous de construire des écoles et des CPE. Et ça, je pense que c'est inacceptable, c'est... Je pense que c'est tout à fait légitime, une compagnie qui veut faire des dons. Mais qu'elle décide de construire des écoles, puis un CHSLD, puis des CPE, moi, je vous avoue, en tout cas, que je trouve ça, là, vraiment... C'est un manque total de responsabilité de la part du gouvernement de laisser ces choses-là se faire de cette façon.

Et, moi, je voudrais vous entendre plus particulièrement par rapport à un support. Je pense que vous avez été laissés pour compte. Puis, moi, je vous le dis, souvent, quand on critique le monde minier... Moi, je le fais dans le dossier de l'uranium, le discours qu'on me sert, à moi, c'est: Tu es contre le développement minier. Pas du tout, moi, j'ai travaillé sur des projets... Écoutez, au lac Bloom, Consolidated Thompson, c'est un beau projet. On a des projets d'agrandissement, d'expansion des minières chez nous, et j'en suis favorable. Mais, des situations telles que la vôtre, il faut que ce soit dénoncé puis il ne faut pas que ça se reproduise.

Et je voudrais vous entendre par rapport au BAPE parce que, moi, en tout cas, je trouve ça, là... je trouve ça aberrant, ce qui s'est passé chez vous. Ça vient nous discréditer une fois de plus parce qu'à chaque fois qu'on nous sert un discours sur l'acceptabilité sociale -- parce que, souvent, moi, je pense qu'il y a des gens qui ne savent pas c'est quoi, l'acceptabilité sociale -- après on nous ressert: Bien là, ça va passer aux audiences du BAPE, là. C'est comme si c'était le bon Dieu, puis je crois que, chez vous, ils ont failli à la tâche.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, Mme Germain-Sylvain, un petit peu moins d'une minute pour répondre à cette question-là.

Mme Germain-Sylvain (Myriam): O.K. Bien, moi, premièrement, je trouve que le BAPE... je ne trouve pas que ça sert à grand-chose parce que c'est un pouvoir de recommandation. Ça fait que, même si le BAPE, il aurait pu dire non à Osisko, le gouvernement peut dire oui pareil. Donc, je me demande réellement à quoi ça sert dans ces conditions-là.

Puis, moi, ce que j'ai trouvé beaucoup déplorable pour le BAPE, ça a été que tout ce qu'on a vécu par rapport à la relocalisation, que ça, c'était oublié. Tu sais, l'environnement, c'est un enjeu majeur, mais par contre, au niveau social aussi, tu sais, moralement, c'est inacceptable, il y a eu des millions de drames... Bien, des millions... Pas des millions, là, il y a eu 200 drames humains à Malartic parce qu'il y avait 200 maisons à relocaliser. Puis, quant à moi, le BAPE, si, réellement, ça aurait une raison d'être, ils devraient avoir le pouvoir de refuser puis que ce soient eux qui aient les droits de refus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. Très discipliné. Maintenant, je passerais la parole à M. le député de Mercier en lui disant que plus la question est courte, plus la réponse peut être longue.

M. Khadir: Vous avez raison, M. le Président. D'abord, bravo pour vos témoignages. Je suis sûr que tout le monde a été très, très à l'écoute, même la partie gouvernementale. Je suis sûr que le ministre n'est pas à l'aise avec ce qu'il a entendu. Je suis sûr que, si on avait eu l'occasion d'entendre tout ça un peu avant puis prendre des décisions, on aurait peut-être pris d'autres décisions.

Je voudrais quand même, une fois pour toutes, qu'on rectifie quelque chose. Le 16 % de redevances qu'il y a dans la nouvelle loi puis le 12 % des redevances qu'il y avait avant, rien de tout ça n'est respecté par Osisko. Ils sont venus présenter... C'est la page 9 de leur rapport. J'en ai amené pour vous ici, je vais le distribuer. Selon leurs propres calculs, en toute transparence... Ils sont tellement arrogants qu'ils l'affichent. Cette compagnie-là, là, à 92 %, est détenue par des actionnaires étrangers, d'accord? 95 % des profits, ça va être Osisko et ses actionnaires parce qu'il y en a juste 5 %, 88 millions de dollars sur 1,5 milliard de dollars de profit sur 10 ans. 95 % de ces profits vont aller dans des mains étrangères en grande partie. J'ai fait les calculs, les actionnaires étrangers, 86,4 % des profits; les actionnaires du Québec, 8,6 %; et les 7 millions de Québécois vont toucher 5 % des redevances, 5 %. Ça, c'est inacceptable, c'est colonial. De la manière dont les choses ont été opérées à Malartic, c'est ça que M. Bernard Généreux qualifiait de colonial. Mais, pour que ce soit colonial...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député...

M. Khadir: ...il faut des colonisés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, je suis...

M. Khadir: Il faut une mentalité de colonisés...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député...

M. Khadir: ...pour accepter ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je suis d'accord avec les statistiques, mais faites attention à vos qualificatifs de gens qui ne sont pas ici, là.

M. Khadir: Par exemple?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Des...

M. Khadir: M. Bernard Généreux a dit ici, en commission parlementaire -- de la Fédération des municipalités -- que le comportement des miniers est proche d'un comportement colonial. Quand la Loi des mines autorise encore une minière à venir vous dévaliser, littéralement, de votre propriété en l'expropriant, c'est du colonialisme. Quand le ministre responsable dit que, ah! c'est parce qu'il y a des emplois, c'est une mentalité, malheureusement, d'une autre époque parce que c'est à une autre époque ou dans des pays colonisés qu'on accepte n'importe quelle condition juste pour des emplois, comme les compagnies de bananes dans les républiques de bananes offrent des emplois. Mais est-ce que c'est acceptable? C'est ça qu'il faut se demander. Il faut sortir de ça. J'implore le ministre, j'implore le gouvernement d'écouter les citoyens de Malartic. Un sursaut de conscience, de dignité, de fierté dont on a tous besoin. On est tous responsables. Mme Kirouac l'a dit, ce n'est pas à cause de vous, c'est à cause de la loi qui est mal faite. Alors, on a l'opportunité maintenant de changer la loi. S'il vous plaît, arrêtez de répéter les mêmes affaires. Ça a donné ça, les mêmes affaires. La loi, votre attitude, ça a donné ça, qu'on trouve inacceptable, avec lequel vous êtes mal à l'aise, M. le ministre, j'en suis persuadé. C'est terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. le député. La réponse va être très courte cette fois-ci. Alors, il reste 3 min 30 s au parti ministériel. Alors, je laisse la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Rapidement, c'est juste pour indiquer que, ce matin, vous avez fait une remarque par rapport à nos collègues ou même à notre point de vue aussi, de porter une attention particulière à ne pas s'interpeller, beaucoup plus d'y aller sur des discussions sur le fond. Donc, justement, le député de Roberval et la députée de Duplessis ont fait qu'il y a eu de l'interpellation à ce niveau-là.

Mais je voudrais juste indiquer également, M. le Président, comme le député de Mercier l'a soulevé tout à l'heure, que le gouvernement a été à l'écoute de la population de Malartic en raison qu'il y a eu un BAPE et, véritablement, il y a eu 70 % des gens qui étaient d'accord avec le projet. Maintenant, on est là pour améliorer, potentiellement parlant, dis-je, la loi actuelle, on va tout faire pour que ce soit ça et on va travailler.

Maintenant, pour peut-être aussi... Je voudrais juste indiquer que, dans le comté de Duplessis, la ville de Fermont a été construite justement avec une entreprise qui a ouvert des écoles, ouvert un hôpital. Et elle s'est construite comme ça, la ville de Fermont, et maintenant le développement va s'asseoir directement sur ce qui a été construit dans les années soixante-dix où j'étais présent à ce moment-là, j'ai même travaillé sur le site, M. le Président. Donc, je dois vous dire que... Puis les gens étaient d'accord, puis ça faisait travailler beaucoup de monde.

Pour répondre un petit peu, M. le Président, à... Le projet de loi actuel est là d'abord, je vous dirai, pour créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois. On va s'assurer que les paramètres soient améliorés. L'objectif, c'est celui-là, pour justement demeurer compétitifs et s'assurer que les Québécois aient le maximum de retombées économiques possible. Parce que, pour avoir un maximum de retombées économiques possible, c'est bien clair, il faut qu'on soit compétitifs. Parce qu'aujourd'hui la terre, c'est devenu un village, donc de là l'importance d'être compétitifs pour tirer notre épingle du jeu et créer de la richesse dans l'ensemble du milieu.

**(18 h 10)**

Et c'est exactement par les discussions que l'on va faire ici, à cette table-ci, avec les intervenants qui sont présents, qui nous ouvrent l'esprit par rapport à différents problèmes qu'on va être en mesure potentiellement, dirais-je, de solutionner par nos discussions, par nos propositions lorsqu'on va analyser le projet de loi article par article... Mais, encore une fois, quand même qu'on s'interpellera ici, à cette table-ci, que vous êtes des ci, vous êtes des ça, on n'avance pas. Il faut être à l'écoute, essayer de prendre des notes, essayer de bien comprendre qu'est-ce qui va se faire pour être en mesure, lorsqu'on étudiera le dossier article par article... qu'on soit en mesure de faire des recommandations, et c'est comme ça, moi, que je veux travailler, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Merci beaucoup à Mmes Germain, Germain-Sylvain, Mme Ayotte, M. Sylvain. Je vous félicite, d'abord, pour tout le courage que vous avez eu, faire 800 kilomètres pour venir nous exposer avec autant de franchise et de réalisme ce que vous avez vécu puis ce que vous vivez. Je vous souhaite bonne chance pour la suite des choses, et merci beaucoup de ce que vous nous avez apporté.

La commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

 

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Je vous rappelle le temps qui est alloué, c'est 15 minutes pour l'exposé de l'organisme et 45 minutes d'échange qui est réparti 50 % pour le gouvernement, 50 % pour les partis d'opposition.

Alors, j'imagine, c'est Mme Grondin et M. Gosselin. Alors, je vous invite à vous identifier. Et bienvenue, d'abord, à cette commission. Je vous invite à vous identifier, identifier les deux personnes, et puis vous avez 15 minutes de présentation.

Mines Agnico-Eagle

Mme Grondin (Louise): Bien, tout d'abord, j'aimerais vous remercier de cette opportunité de s'exprimer sur la proposition de modification à la Loi des mines. Mon nom est Louise Grondin, je suis vice-présidente, Environnement et développement durable, chez Agnico-Eagle. Avec moi, c'est mon collègue Guy Gosselin, directeur, Exploration Canada, chez Agnico-Eagle.

Je suis native de l'Abitibi puis je travaille depuis 25 ans dans le domaine de l'environnement, dont 17 en environnement minier. Agnico-Eagle est née, elle aussi, en Abitibi, elle oeuvre en Abitibi depuis 40 ans, puis on a 40 % de nos réserves qui sont en Abitibi. Donc, non seulement notre passé est en Abitibi, mais notre futur est en Abitibi, au Québec.

Bien qu'on partage vraiment les objectifs de la stratégie minérale, c'est-à-dire créer de la richesse, protéger l'environnement puis opérer en harmonie avec le milieu, le projet de loi, on l'a regardé de très près, et ce projet de loi a suscité des inquiétudes chez nous. Je vais vous faire part de trois de mes inquiétudes particulières.

D'abord, d'un point de vue développement minier, on craint que certaines des modalités du projet de loi soient un fardeau administratif supplémentaire pour le MRNF qui soit trop lourd pour... Parce qu'on sait que la fonction publique a été diminuée dans les dernières années. On sait aussi que les investissements miniers sont de plus en plus importants, puis tout délai entre la décision d'investir et la mise en production demande un financement supplémentaire qui pourrait nuire à nos projets miniers. Donc, on craint que le MRNF ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Donc, il faudrait qu'il y ait une capacité suffisante pour le MRNF de livrer les documents, fournir les approbations dans un délai raisonnable. C'est une de nos craintes.

D'un point de vue protection de l'environnement, on voit que les changements qui sont dans le projet de loi sont surtout axés vers les garanties financières. Nous, on croit que le gain environnemental est plus dans le contrôle, c'est-à-dire qu'on devrait avoir plus d'inspection, on devrait avoir plus d'accompagnement. On a des entreprises qui sont délinquantes, mais on ne croit pas que c'est en mettant des garanties financières, par exemple, aux compagnies d'exploration que ça va améliorer, il n'y aura pas de gain environnemental immédiat, tandis que, des inspections supplémentaires, on a le RNI qui pourrait augmenter les inspections. Un accompagnement supplémentaire de ces compagnies-là serait vraiment un gain environnemental. Et puis, si c'est par manque de connaissances ou par manque d'importance que ces compagnies-là attachent à l'environnement, je pense qu'un accompagnement supplémentaire serait un vrai gain environnemental.

Finalement, en termes d'acceptation du milieu, il faut d'abord dire que les mines ont une contrainte importante que les autres industries n'ont pas, c'est qu'elles exploitent là où est le gisement. Donc, on craint que le syndrome «pas dans ma cour» prenne le haut du pavé dans le débat par rapport à une exploitation rationnelle de nos ressources naturelles. À notre avis, le projet de loi ne procure pas un encadrement suffisant de la part du MRNF, et un encadrement suffisant pourrait éviter les conflits et favoriser l'harmonisation. Dans notre mémoire, on a donné une orientation par rapport à ça. Donc, on croit que vraiment, pour l'harmonisation du milieu, le MRNF a un rôle à jouer qu'il ne joue pas dans le projet de loi. Maintenant, j'aimerais passer la parole à mon collègue Guy qui va...

**(19 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Oui, bonjour. Merci à tous de nous recevoir. Je veux parler à la fois en tant que directeur de l'exploration, mais aussi je dirais... Je me suis fait passer la remarque avant de rentrer que j'avais seulement 40 ans, et, je dirais, mon histoire d'attachement envers l'histoire minière de la région de l'Abitibi-Témiscamingue remonte à beaucoup plus loin que ça. Mon grand-père et mon père, c'est des pionniers, c'est des colonisateurs de l'Abitibi qui ont été... monté en Abitibi dans les années trente dans le plan de colonisation Vautrin, qui ont essayé, bon an, mal an, de survivre au fil des années de l'industrie forestière. Ils ont bûché, ils ont défriché l'Abitibi, ils ont cultivé par la suite.

Et, un peu comme ce qu'on voit sur les trois fondements du développement de l'Abitibi, les trois piliers du développement de l'Abitibi, l'industrie forestière très mal en point, l'industrie minière très mal en point, il nous reste actuellement l'industrie minière, qui est la pierre angulaire sur laquelle le développement économique peut se faire en Abitibi, et j'ai beaucoup de craintes qu'on évalue mal les conséquences des modifications proposées à la Loi des mines sur le futur. Je pense que je ne serais pas content de voir... ou d'essayer d'imaginer l'Abitibi actuellement sans les mines avec tout ce qu'il y a eu de mauvaises nouvelles économiques dans les autres sphères d'activité, tous les autres moteurs de développement économique de l'Abitibi.

Vous avez pu voir dans notre mémoire comment Agnico-Eagle est implantée solidement dans la région. On a investi environ 1,5 milliard depuis cinq à sept ans en Abitibi pour développer nos trois projets miniers. On est une compagnie, je pense, qui agit de façon très responsable. Et ça part du stade de l'exploration, de l'exploitation, alors on a des très bonnes relations avec les communautés dans lesquelles on opère. Je pense qu'aussi on se comporte très bien au niveau de la restauration.

D'accord avec ma collègue, il y a certaines sociétés délinquantes qui alimentent un peu les opposants, les groupes d'activistes qui s'opposent au développement de l'industrie minière, et je perçois que ces changements-là proposés à l'industrie minière sont beaucoup pour répondre à ces groupes d'activistes là qui veulent empêcher le... qui veulent, en tout cas, beaucoup contraindre le développement minier. Et, pour être directement touché par l'exploration, je peux vous dire que c'est déjà très difficile de trouver des gisements. Et on voit un peu, là, tout l'impact économique non seulement pour la région, mais pour le Québec au complet, il y a des retombées économiques qui sont indéniables, et je pense que, pour favoriser l'exploration minière et le développement minier, création de la richesse, qui est un des trois axes qui ont été ciblés, on a voulu s'attaquer à des problèmes qui n'en sont pas selon moi.

On a voulu s'attaquer à la dormance des claims, un concept qui a été quasiment... je ne dirais pas inventé, mais qu'on pense... Les intervenants qui devraient être le plus touchés par la dormance des claims, ça devrait être les compagnies minières entre elles. Pourtant, ce n'est pas des compagnies minières qui se sont plaintes de la dormance des claims, et beaucoup des dispositions qui sont prises, par exemple de réduire les rayons, toutes les modalités pour l'application des travaux statutaires, des excédents pour le renouvellement des claims, aussi imposer une date de péremption aux investissements, faire en sorte qu'au bout de 10 ans un investissement n'est plus reconnu... Un investissement, au bout de 10 ans, tomberait invalide, disparaîtrait de la carte. Pourtant, comme compagnie d'exploration, on lève du financement, on bâtit un portefeuille, on attire des investisseurs, on attire des investissements basés sur notre portefeuille. Agnico-Eagle, on a plus de 40 millions d'investis en travaux statutaires qui sont «bankés» sur nos différentes propriétés à partir de mon bureau que je gère à Val-d'Or.

Et j'aimerais utiliser peut-être deux exemples qui me tiennent à coeur pour démontrer l'inefficacité de certaines mesures. Par exemple, on voudrait faire tomber les travaux au bout de 10 ans. Je vais prendre l'exemple de la mine Goldex à Val-d'Or. C'est un gisement qu'on a travaillé depuis les années soixante, qu'on a foré puis qu'on a fait énormément d'investissements, mais qu'on connaissait très bien, qu'on a évalué l'étude de rentabilité dans le milieu des années quatre-vingt-dix et qu'on a décidé de mettre sur la glace parce que ça ne rencontrait pas les critères économiques du cycle des métaux de l'époque, et les techniques de minage n'étaient pas là. Donc, pour maintenir ces claims-là, il aurait fallu continuer à investir sur notre projet Goldex. Pour maintenir les claims en bon état, avec des dispositions... avec des frais pour renouvellement des claims qu'on veut majorer aussi, il aurait fallu consentir beaucoup de budgets d'exploration à ce projet-là au lieu, peut-être, d'aller découvrir un gisement comme la mine Lapa à côté avec les mêmes budgets.

Parce que je peux vous dire que, pour avoir vendu des budgets d'exploration à mes patrons quand le cycle minier était un peu moins favorable, il y a de ça six ou sept ans, l'enveloppe budgétaire était relativement restreinte. Ça fait que, si on avait eu à choisir entre garder un Goldex ou aller explorer pour trouver un Lapa, bien il aurait fallu, pour maintenir notre actif, continuer à dépenser inutilement des sommes sur un dépôt qui... Ce n'était pas de l'information supplémentaire qu'il nous manquait. On a revu nos méthodes de minage, on a bénéficié d'un cycle des métaux qui s'est amélioré. Donc, je ne pense pas qu'on peut voir les investissements dans le domaine minier avec une échéance de 10 ans. Ce n'est pas comme un mandat d'élu politique de quatre ans, un cycle économique, on ne le contrôle pas, on ne contrôle absolument pas le calendrier. On peut avoir une ressource... Je pourrais utiliser d'autres de mes collègues comme Mines d'or Virginia avec le projet Coulon dans le Grand Nord, le projet attend seulement des conditions économiques favorables pour être développé. Donc, si vous nous contraignez à continuer d'explorer sur des sites bien connus où on va dépenser inutilement des argents qui pourraient être utilisés à meilleur escient ailleurs pour développer davantage de richesses...

La réduction aussi du rayon d'application, la mine LaRonde est un très bel exemple. Un gisement, ça ne se trouve pas... Il y a un de mes patrons, un de mes sages anciens patrons, président de la compagnie, qui disait: Un gisement, ça ne se trouve pas; un gisement, ça se fait, ça se construit. C'est très rare qu'un gisement, au départ, va partir avec des critères économiques évidents, hors de tout doute que le gisement est rentable. Souvent, ça va être à force de plusieurs efforts, de persévérance, de galeries d'exploration, de stratégies d'exploration en profondeur. Donc, une entreprise ou un gisement, pour être rentable, pour être viable à long terme, a besoin d'un terrain autour, a besoin d'une grande surface ou d'une certaine surface pour assurer une pérennité. Parce que, dans un contexte de concurrence, si on réduit le rayon d'application, si on augmente le montant pour renouveler les claims, on va créer une carte minière qui va être en damier, et qui va être absolument dysfonctionnelle, et qui va, encore une fois, nuire au développement.

Si on se ramasse avec plusieurs compagnies, certaines qui vont détenir des dépôts satellites qui ne seront pas rentables, je pense qu'on fait chou blanc dans ces deux dispositions-là. Et je pense que, pour ne pas utiliser l'expression, changer les règles du jeu après coup... Au Québec, les travaux d'exploration ont toujours été accumulés sur les claims, sur les titres miniers. Là, quand on rentre dans une nouvelle juridiction et, par exemple, si on va au Nunavut ou si on va dans un autre pays, qu'on dit au départ, avant de commencer à investir, c'est ça, la règle, bien tu viens ou tu ne viens pas, selon les conditions qui te sont présentées avant que tu te présentes. Mais, en cours de route, si, moi, il faut que j'appelle mes actionnaires puis que je leur dise: Le 40 millions d'exploration qu'on a investi sur nos propriétés minières, il va tomber invalide, il va disparaître de la carte, je ne suis pas sûr que, ça, ça va être des dispositions qui vont aider le développement de la richesse et stimuler l'exploration.

Ça fait qu'en terminant, bien, j'aimerais rappeler que je suis inquiet comme Abitibien, comme personne qui... J'habite encore... j'habite à cinq kilomètres du plus gros gisement de l'Abitibi, qui est la mine LaRonde. Je réside à Preissac, sur le bord du lac, voisin de la mine. Je suis le premier à me préoccuper de l'environnement. Je suis le premier à vouloir que mon fils puisse aller se baigner dans le lac, je suis le premier à vouloir pêcher et à être fier de ma compagnie parce qu'on a un très bon bilan environnemental à LaRonde.

Je conçois, par exemple, qu'il y a un certain nombre de sociétés délinquantes, mais je trouve ça dommage que la législature va être faite pour s'adapter au goût du jour, pour répondre aux pressions des groupes d'activistes. On n'est pas les meilleurs orateurs, puis c'est rare que les gens vont se promener dans la rue avec des pancartes pour approuver un projet. On va toujours entendre ceux qui sont contre, ceux qui s'opposent et ceux qui ne font rien, ceux qui n'améliorent rien. Je peux vous dire qu'on a développé de la technologie, une gestion de nos sites, une stratégie qui est durable chez Agnico-Eagle. On est actifs depuis 40 ans en Abitibi, on a encore des réserves pour une vingtaine d'années en Abitibi. Je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on a fait comme compagnie. Puis, comme Abitibien, bien je m'inquiète de la valeur de ma propriété à long terme s'il n'y a plus de mines en Abitibi, je m'inquiète du futur de mes enfants, pour l'Abitibi. Ça fait que j'aimerais seulement que ça aussi, ce soit pris en considération parce que je ne suis pas sûr qu'on mesure comme il faut l'impact des modifications qui sont proposées.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gosselin et Mme Grondin. Pour le parti gouvernemental, maintenant, je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Gosselin et Mme Grondin, d'être ici ce soir pour faire votre présentation. Et puis vous comprendrez qu'on connaît bien Agnico-Eagle et on sait que c'est une bonne entreprise, soyez-en certains. D'ailleurs, on vous félicite pour votre préoccupation environnementale et on vous remercie également de la collaboration que vous avez dans la restauration de la mine Manitou qui permet justement aux Québécois de faire des économies à ce niveau-là. Donc, soyez certains qu'on est conscients qu'Agnico-Eagle est une bonne entreprise, sauf que, comme gouvernement, comme gouvernement, nous avons une responsabilité certaine, c'est de s'assurer que... Vous comprendrez que ce n'est pas toutes des compagnies comme Agnico-Eagle qu'on a au Québec, là, puis ce n'est pas tous non plus... ceux qui vont venir, ce n'est pas toutes des entreprises de cette qualité-là. Mais, comme gouvernement, on a une responsabilité à s'assurer que l'avenir est aussi de se donner tout au moins la perspective de faire affaire avec des entreprises qui vont respecter les règles comme Agnico-Eagle le fait. Donc, à partir de ce moment-là, lorsqu'on révise cette loi-ci, je pense qu'on fait ça en conséquence que les Québécois vont bénéficier, oui, d'un juste retour, mais également que les règles vont être respectées et de s'assurer que ce ne sera pas eux qui vont faire les frais par rapport à la restauration des sites, etc. Donc, l'objectif est celui-ci, bien sûr.

Mais, encore une fois, je comprends votre inquiétude et je comprends nécessairement qu'on est un petit peu tous réfractaires au changement, tout ce qu'on en est, là. Même comme père de famille, moi, là, quand on change de côté mes affaires, ça m'énerve, il faut bien se le dire, là, et... Mais je pense que c'est à se parler qu'on se comprend, et c'est la raison pour laquelle la révision de cette loi-là est là, et que cette commission-là est là, et qu'on travaille avec les partis de l'opposition pour s'assurer qu'on va réussir à bien faire les choses.

Maintenant, vous dites qu'au niveau environnemental le problème n'est pas une question de garantie et de... mais plutôt un contrôle plus serré par rapport à l'environnement. Que pensez-vous, actuellement, du 100 % qu'on demande de garantie? Parce que, comme je viens de vous dire, c'est que les entreprises ne sont pas toutes d'égalité par rapport à la fiabilité. Maintenant, le 100 % que l'on exige au point de vue de la garantie sur la restauration des sites et, bien sûr, l'élargissement un petit peu des sites sur la... qui correspond à cette garantie-là, je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des appréhensions? Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grondin.

Mme Grondin (Louise): On est d'accord. À travers l'AMQ, on a déjà dit que justement, le 100 %, on était d'accord, oui.

M. Simard (Dubuc): Bon. Ça fait que c'est une question courte avec une réponse courte, mais c'est excellent. J'aimais vous entendre là-dessus.

Maintenant, dans votre mémoire, vous dites également que le délai entre la décision et la mise en production d'une mine doit être le plus court possible afin de diminuer les coûts de financement du projet. De plus, vous affirmez que le MRNF, lui, n'a pas actuellement les capacités de livrer l'approbation d'un plan de restauration dans les délais prescrits ou dans un délai raisonnable. Pouvez-vous nous dire en quoi l'application de l'article 33 du projet de loi aurait des effets négatifs sur l'économie des projets miniers? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Si on attendait l'approbation des plans de restauration, par exemple, je pense que nos mines Lapa et Goldex ne seraient pas encore en opération parce que nos deux gisements ont actuellement reçu l'autorisation de démarrer, mais nos deux plans de restauration dorment à quelque part, depuis trois ans, sur un bureau. Donc, s'il avait fallu attendre que le plan de restauration soit accepté... Puis là on a la preuve, avec deux opérations, avec des plans qu'on est encore en attente de l'acceptation, nos deux mines ne seraient toujours pas démarrées, et on aurait, comme on s'explique, à financer et à supporter le financement de ces projets-là sans en bénéficier des retours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Mais je voudrais vous entendre à ce sujet-là, est-ce que vous ne trouvez pas normal que le gouvernement, au moins, doit s'assurer d'un plan de restauration? J'accepte la critique que vous mettez, là. C'est un correctif, peut-être, qu'il faut apporter, je comprends. Maintenant, ceci dit, passons à l'autre étape, n'est-il pas normal que le gouvernement exige un plan de restauration avant d'approuver nécessairement l'émission d'un bail? Parce que, on le sait, c'est... Ma grand-mère disait: Le passé est garant de l'avenir. Ça fait qu'on devra s'assurer nécessairement qu'encore une fois on ne fera pas les frais d'une restauration. Donc, on exige un 100 % de garantie, et, bien sûr, en devant de tout ça, on voudrait voir les plans de restauration parce que je pense que c'est important. Mais pensez-vous que c'est normal qu'on demande ça?

M. Gosselin (Guy): Je vous répondrai par une question. Est-ce que vous considérez que c'est normal que ça prenne trois ans pour accepter et pour étudier un plan de restauration?

M. Simard (Dubuc): Je viens de vous dire que ce n'est pas normal, on va s'occuper de ça.

M. Gosselin (Guy): Donc, si vous respectez un délai raisonnable à ce niveau-là, je pense qu'on est prêts à accepter. Puis c'est ce qu'on mentionne dans notre mémoire, on les a soumis, nos deux plans de restauration...

Mme Grondin (Louise): M. le ministre, ce n'est pas contre le... Je pense que c'est normal d'avoir soumis un plan de fermeture lors... Dans le fond, on le soumet un peu en même temps que notre demande de CA, sauf que, dans le règlement, c'est qu'on doit recevoir l'approbation du plan avant d'avoir le bail. On peut soumettre le plan, ça, ce n'est pas un problème, et on peut même soumettre la garantie financière en même temps, et on corrigera si la garantie financière doit être corrigée. Ça, c'est tout à fait normal, puis on l'accepte. C'est qu'on se rend dépendants, nous, d'une approbation qui, parfois... Vous n'avez peut-être pas la capacité -- puis c'est de ça qu'on s'inquiète -- vous n'avez pas la capacité dans votre ministère présentement de le faire. Ça, ça nous inquiète. De le soumettre, tout à fait normal, on est d'accord. De soumettre la garantie financière, tout à fait normal aussi. C'est le côté approbation. Est-ce qu'on pourrait avoir à le soumettre, et, quand il est approuvé, s'il y a une correction à faire à la garantie financière, on la fera? Mais c'est le lien entre l'approbation et le bail minier. Ça, c'est peut-être un peu risqué, de notre point de vue. On s'inquiète.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues et puis je reviendrai un petit peu plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, on vous remercie pour la présentation de votre mémoire. On voit que vous avez suivi ça attentivement -- je pense que c'est dans votre intérêt -- et puis on voit également aussi que vous savez de quoi vous parlez.

Je voudrais, tout d'abord, que vous puissiez nous dire... Vous dites que 70 % de vos produits et services pour la construction et l'exploration proviennent d'entreprises québécoises. Est-ce que vous pourriez détailler un petit peu quels sont les principaux produits et services dont vous avez besoin, dont une mine a besoin, là, pour les bénéfices de tout le monde?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): On peut commencer, la liste est longue. Donc, si on évalue que, du 1,5 milliard qu'on a investi, il y a environ 70 %, donc ça représente environ 1 milliard en fournitures, soit groupes d'ingénierie -- à majorité, c'est des firmes d'ingénierie québécoises qui font le service -- beaucoup de fournisseurs de matériel tant pour la construction des sites, de contractuels pour les services d'achat locaux, de fourniture de boulons, de grillages, toute la fourniture nécessaire aux opérations. En plus, non seulement on le fait pour nos opérations québécoises, mais il y a une bonne partie de notre projet qui est située au Nunavut... ou du premier projet qu'on a au Nunavut parce qu'on vient d'en acquérir un deuxième. Notre centre de services pour nos projets nordiques est basé à Val-d'Or avec tout un support de logistique. L'approvisionnement, pour donner un exemple banal, l'approvisionnement en nourriture pour notre projet du Nunavut, c'est un entrepreneur, c'est Ben Deshaies, d'Amos, qui nous approvisionne. Donc, même des projets hors Québec génèrent des retombées économiques importantes et pour l'Abitibi et pour le reste du Québec.

n(20 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Pour continuer dans ce sens-là, est-ce que vous avez une politique qui favorise l'achat local ou si vous faites des achats regroupés qui sont faits à l'extérieur des endroits où vous travaillez? Je comprends que, dans certains coins au Nunavut, là, il n'y a pas beaucoup de magasins, là, mais dans une région, par exemple, comme en Abitibi, là?

M. Gosselin (Guy): Autant que possible, je dirais qu'on est très régionalistes. Chez Agnico-Eagle, Louise en a mentionné un peu, presque toute la direction, la haute direction d'Agnico-Eagle à Toronto, c'est des produits made in Abitibi, c'est tous des gens de l'Abitibi. On connaît bien nos fournisseurs, on a des relations de confiance établies tant avec les firmes d'ingénierie, compagnies de forage au diamant, fournisseurs de matériel de toutes sortes. Donc, oui, on fait des achats de groupe parce que l'avantage d'avoir trois mines en Abitibi, c'est justement, on réussit à rentabiliser un gisement comme la mine Goldex par des efforts de synergie, par de la mise en commun d'achats, mais qui est principalement faite au Québec, sauf des produits qui ne sont pas manufacturés au Québec, qu'on doit s'approvisionner à l'extérieur.

Mme Grondin (Louise): Si je peux ajouter aussi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, Mme Grondin.

Mme Grondin (Louise): ...ça permet à une expertise de se développer. Parce qu'en Abitibi c'est quand même un centre d'excellence, puis, d'ailleurs, on l'exporte, ce centre d'excellence là, partout. Nos foreurs, ils vont forer au Mexique ou ils vont forer partout. Donc ça, ça permet un développement d'une expertise, et c'est un avantage pour nous d'avoir une expertise à proximité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites que c'est une industrie qui est très cyclique, puis je pense que tout le monde comprend ça. Vous dites qu'on ne peut pas prévoir les cycles, on comprend ça, il serait trop plaisant de pouvoir les prévoir. Mais vous dites que c'est d'une durée d'environ huit à 10 ans. Pourquoi huit à 10 ans plutôt que 15 à 20 ans? Ou qu'est-ce qui explique que c'est à peu près huit à 10 ans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Si on savait la réponse... Je pense que les cycles économiques mondiaux ont à voir. Regardez un peu la cyclicité de la bourse, les booms économiques, c'est un jeu d'offre et de la demande. Bien sûr, il y a certaines commodités qui vont passer au travers des âges comme l'or ou le diamant, qui, bon, ont des creux, eux aussi, mais, au niveau des matières premières, cuivre, zinc, plomb, c'est beaucoup la demande à l'heure actuelle. Bon, il y a eu un boom en Asie assez incroyable qui fait qu'il y a une consommation énorme. Aussi, bon, on ne sait pas non plus... Je dirais, une des préoccupations qu'on a comme organisme, bien, membre du regroupement d'exploration, c'est qu'on ne sait pas non plus quel va être le minerai de demain, là. Un sage professeur que j'ai déjà eu nous a dressé des historiques, aux foreurs miniers en Abitibi. Dans les années 1800, la pyrite avait une certaine valeur à cause d'un besoin immédiat. Le thallium, qui n'avait aucune valeur il y a 20 ans, a présentement une valeur. Quel va être le minerai de demain? C'est un autre... Ça sort un peu du cadre de cette commission-là, mais soustraire du territoire à l'exploration, c'est une autre des préoccupations qu'on a parce qu'on ne sait pas quel va être le minerai de demain. Donc, c'est dangereux de soustraire du territoire à l'exploration parce qu'on ne sait pas non plus où on va le trouver, ce minerai de demain là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous avez parlé tout à l'heure d'activistes -- moi, je préfère parler peut-être de groupes qui voient la chose différemment, là -- bon, qui sont venus nous expliquer, entre autres, que, pour eux, il y avait beaucoup de problèmes, notamment en ce qui regarde la question des expropriations, relocalisations. Peut-être que, dans votre cas, ça n'a pas été le cas, mais est-ce que vous seriez ouverts à ce qu'il y ait un encadrement qui soit offert aux personnes, aux individus lorsqu'il y a des cas d'expropriation? Parce que, dans le fond, ce qu'on voit, ce que les gens disaient, c'était que, quand il y a une grande entreprise qui négocie directement avec une personne âgée ou même un jeune, c'est un peu disproportionné. Est-ce qu'on ne pourrait pas penser que, dans l'esprit d'avoir un meilleur équilibre, il pourrait y avoir un mécanisme de soutien pour les gens qui risqueraient d'être relocalisés ou expropriés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): On n'a aucun problème à ça. D'ailleurs, on recommande un genre de création d'un poste de médiateur parce qu'on sait qu'on superpose différents usagers du territoire. Puis, pour prendre l'exemple de l'Abitibi, au départ c'étaient des titres miniers, et, suite à... Pour utiliser Malartic, même si ce n'est pas un territoire qui nous occupe, les titres miniers, les mines étaient là, et, par la suite, il y a eu des droits de surface qui ont été vendus à des particuliers par le gouvernement, sans vouloir vous retourner le... par le ministère. Donc, on a créé un peu cette problématique-là de permettre du lotissement et de vendre des droits de surface où il y avait des titres miniers.

Après ça, bon, il faut trouver un moyen de cohabiter. Parce que je suis d'accord qu'un droit ne devrait pas avoir préséance sur l'autre, mais l'intérêt de la collectivité devrait toujours prévaloir sur l'intérêt d'un individu. Parfois, un individu peut s'opposer. Est-ce que... Là, c'est un choix de société. Je ne reprendrai pas les mots que mon député, M. Gendron, a pris à Rouyn, on peut décider, comme société, de ne pas accepter un développement minier sur certaines parties du territoire ou de se soustraire par choix de société. Mais est-ce qu'encore là... est-ce que, par choix de société, les retombées économiques d'un projet comme Osisko, est-ce que le Québec peut s'en passer pour satisfaire ou pour ne pas exproprier une ou deux personnes qui sont contre le projet? Je n'utiliserai pas des exemples gouvernementaux, mais, quand ça a été le temps d'exproprier des gens à Mirabel pour construire l'aéroport, le gouvernement a eu le pouvoir d'exproprier et de... dans des bonnes terres agricoles et de bâtir un aéroport qui ne sert plus à rien. Donc, en termes d'expropriation, je pense, même le gouvernement n'a pas nécessairement de leçons à donner aux compagnies minières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'il y a un équilibre à trouver là-dedans, là. Bon, peut-être une dernière question, je vais passer à ma collègue ensuite... Vous dites que vous attendez depuis trois ans une réponse sur votre plan de restauration, c'est quand même un peu aberrant. Tu sais, normalement, on pourrait penser que ça ne presserait pas parce que vous n'êtes pas obligés de déposer les sommes nécessaires. Est-ce que vous croyez que, dans le fond, on a suffisamment de personnel pour faire une gestion efficace de nos ressources minières?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grondin.

Mme Grondin (Louise): Je pense que non. Je pense que le ministère des Ressources naturelles... Nous, on est en contact depuis des années avec le ministère des Ressources naturelles, et on le voit, la capacité du ministère diminue d'année en année, puis là on voit qu'il y a un fardeau administratif qui va leur être ajouté. Présentement, à mon avis, il leur manque du monde. Je ne vois pas comment ça pourrait s'améliorer avec ça. Donc, il faut que vous regardiez de très près la capacité de ce ministère-là et améliorer leur capacité de gérer leurs dossiers. Les gens qui sont au ministère présentement, ils sont débordés. Puis ce n'est pas une mauvaise volonté de leur part, trois ans, là, c'est qu'ils ne peuvent pas. Donc...

M. Gosselin (Guy): Si je peux me permettre de commenter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): ...je vous poserai une question. Je me demandais même personnellement si vous n'attendiez pas d'avoir accepté la modification à la Loi des mines avant d'accepter nos plans de restauration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président...

M. Gosselin (Guy): ...est-ce qu'on peut répondre à ma question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tout à l'heure, quand ce sera le temps de parole du parti gouvernemental, je pense, j'imagine que vous pourriez continuer la discussion. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Madame, monsieur, moi aussi, j'ai regardé, j'ai lu votre mémoire puis je vous ai écoutés, et, quand vous parlez de l'ajout d'une étape de médiation obligatoire, donc c'est la venue d'un médiateur. Vous avez fait référence, au tout début de vos allocutions, comment le ministère des Ressources naturelles ne semblait pas avoir les ressources nécessaires pour répondre à certaines attentes, à certaines obligations qu'il y a envers soit des compagnies ou autres, et là j'ai vu ça, je me suis dit: Bon, bien, c'est comme une nouvelle structure de plus parce que, je veux dire, médiateur, il faudrait lui donner des balises, certaines orientations, définir son mandat. Et, si déjà le ministère des Ressources naturelles ne suffit pas à la tâche, on vient alourdir, en tout cas à mon sens... Pas que ce ne sera pas... une mauvaise idée, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Et vous allez aussi sur peut-être des compensations qui pourraient être données à l'État, là, si on vient à arriver à un consensus avec des propriétaires de droits de surface. Qu'est-ce que vous pensez également des redevances de certaines compagnies minières? Est-ce que ça devrait aller au niveau national ou dévolu à certaines MRC? Je vous envoie ça comme ça en rafale parce qu'on... le temps est toujours compté ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Bon, peut-être, je pourrais répondre à... Je pense qu'avec l'évolution du contexte minier en général puis des pressions publiques, je pense qu'on est rendus avec... on partage, comme utilisateurs du territoire, différentes couches et qui sont des titres de propriété qui ont été définis par le gouvernement. Le gouvernement a défini la propriété des titres souterrains et des titres de surface et qu'on doit cohabiter sur le territoire.

Donc, si le gouvernement a créé des titres de propriété qui se chevauchent, je pense que c'est de son devoir de créer le poste de médiateur, justement, qui va se permettre de balancer le pour et le contre, le bien et le mal de chaque projet et de faire en sorte que les parties se rejoignent parce que deux parties... Je n'utiliserais pas le couple qui veut se séparer comme exemple, mais un médiateur ou un conciliateur, je pense que ça va s'appliquer dans ce cas-là aussi parce qu'on a des usages qui vont probablement avoir des difficultés à cohabiter.

Je pense qu'au stade d'exploration c'est assez facile de concevoir que ce n'est pas toutes les parcelles de terrain qu'ils vont explorer qui vont éventuellement devenir une exploitation, mais là c'est parce que, dans la loi, aussi on veut donner le fardeau à l'entreprise qui détient les claims d'aviser le détenteur des droits de surface. Pourtant, nous, comme... J'utiliserais un peu une situation inverse qui s'est présentée dernièrement dans un des secteurs où on est actifs, les utilisateurs des droits de surface, ou les MRC, ou même le... il y avait un développement d'un projet de sentier de VTT qui était proposé, et on n'a pas cru bon de consulter le détenteur des titres miniers. Donc, nous, comme entreprise minière, on nous demande de consulter les autres utilisateurs du territoire, mais la réciproque n'est pas vraie. Donc, nous, on est toujours au banc des accusés, du côté des gros méchants, des gros méchants pollueurs, et je trouve que ce poste de médiateur là devient nécessaire.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): S'il me reste quelques instants -- merci, M. le Président -- vous dites également qu'il pourrait y avoir un coût de compensation à l'hectare, et là, moi, je vous amenais aussi sur tout le système de redevances, par rapport à des redevances des compagnies minières soit au national, au gouvernement ou soit dévolues aux MRC. J'aimerais juste vous entendre là-dessus parce que vous amenez la question d'une compensation à l'hectare pour certains propriétaires de surface, là.

Mme Grondin (Louise): Si je peux me permettre, là on parle de deux choses différentes parce que les redevances, c'est sur l'exploitation. Ce qu'on...

Mme Richard (Duplessis): Oui, je voulais vous entendre sur les deux façons.

Mme Grondin (Louise): Mais, justement, si on parle... si on veut... Il y a deux choix, soit qu'on ait un système de médiation où les deux parties se parlent par l'intermédiaire de quelqu'un qui peut faire la part des choses ou alors on établit un système par lequel c'est décidé, c'est tant de l'hectare. Au niveau de l'exploration, c'est ça.

Les redevances, c'est quand on exploite. Mais le premier arrivant sur le site, ce n'est pas l'exploitant, c'est l'explorateur. Celui qui explore, ce n'est pas certain qu'il va y avoir une exploitation. Mais, au départ, on a des droits miniers, donc il faut que, quelque part, il y ait un système, que ça soit à l'hectare -- ça se fait ailleurs -- ou que ça soit un système de médiation. C'est pour ça qu'on a amené les deux, on s'est dit: Bon, il faut remplacer ce qu'on... il faut mettre un nouveau système.

Mme Richard (Duplessis): Mais, juste pour terminer, parce qu'on en a parlé, des redevances sur les droits miniers...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste pour terminer, je voulais savoir, par rapport aux droits miniers, quand on s'en va en exploitation d'une mine, pour les redevances, est-ce que, vous, de votre point de vue, ce serait mieux que les redevances aillent au niveau national? Parce qu'il y a des gens qui nous ont dit oui, d'autres disaient qu'il faudrait que ça soit dévolu aux MRC.

Mme Grondin (Louise): Bien, moi, je vais vous dire, ça, c'est un choix de société. Nous, on est une entreprise minière. Je pense que c'est à la société à décider, c'est au Québec à décider où devrait aller cet argent-là. Je ne pense pas qu'on a à se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On passerait du côté gouvernemental. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pour rester dans le même ordre d'idées, M. le Président, une question... La mine Goldex et la mine Lapa ont une durée de vie quand même assez courte, là, de sept à 10 ans, qui est ce qui est prévu, et puis avez-vous une politique chez Agnico-Eagle pour nécessairement laisser des retombées aux municipalités ou aux régions quand les mines fermeront? Est-ce que vous avez déjà pensé à ça ou c'est non? Je veux dire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Je pense qu'on le fait déjà beaucoup comme... De toute façon, nous, on ne voit pas... Et je suis bien placé pour le parler, moi, je ne vois pas la vie de la mine Goldex restreinte à huit ans. Je peux dire que je travaille activement en exploration, et autour de Goldex et autour de Lapa, pour renouveler les réserves. Et on y réussit assez bien depuis le début de l'exploitation, on renouvelle, on remplace les onces. On développe une stratégie d'exploration autour de ces gisements-là, et je ne pense pas qu'on a bâti nos infrastructures de la mine Goldex dans le seul... Mais je suis d'accord avec vous, on n'est pas devins, puis ce n'est pas des ressources renouvelables. Mais on travaille très fort à les remplacer, puis je pense que ce qu'on crée comme retombées économiques de par la construction ou de par les salaires, je pense qu'on contribue déjà beaucoup à l'économie régionale. Et, après ça, je pense, moi, on peut toujours discuter du mécanisme des redevances ou d'un juste niveau de redevances, mais, si on considère d'emblée le taux d'imposition sur les salaires, qui est beaucoup plus élevé au Québec que dans un paquet d'autres juridictions, je pense que l'État en bénéficie beaucoup.

Et ça revient toujours à ma préoccupation, s'il n'y avait pas de mines en Abitibi, comment le gouvernement aurait géré la fermeture de l'Abitibi avec l'effondrement de l'industrie agroalimentaire et forestière? Je pense que le fait que l'Abitibi soit relativement en bonne santé malgré la crise économique et soit, encore là, relativement forte, qu'il s'est développé des centres d'excellence, des centres d'enseignement qui survivent, qui se développent, je pense que, dans... juste ça, je pense, ça démontre les retombées que l'activité minière a dans la région. Après ça, bon, ce sera à vous de juger du niveau d'imposition des redevances, ou si ce n'est pas adéquat, ou si ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grondin.

Mme Grondin (Louise): Si je peux rajouter à ça, c'est sûr que, nous, en investissant... 70 % de nos fournisseurs viennent de l'Abitibi, l'expertise, nos foreurs viennent de l'Abitibi, on investit dans l'université, on développe... on emploie des étudiants. On a cette année, à LaRonde seulement, 200 étudiants de nos employés qui vont avoir une expérience industrielle chez nous. Je pense que qu'est-ce qu'on laisse à une société, ça fait partie de ça.

Nous, on renouvelle... C'est une ressource non renouvelable. Cependant, nos mines, on veut les renouveler. C'est sûr qu'on a investi, on a une main-d'oeuvre qui est formée, qui est prête à aller vers un autre projet. Notre main-d'oeuvre, présentement, elle est allée où? Elle est allée à Meadowbank, une partie de notre main-d'oeuvre. Et le renouvellement de notre main-d'oeuvre en région est parti vers Meadowbank. On va avoir le projet Meliadine. Si ça se concrétise, une partie de la main-d'oeuvre qu'on aura formée en région va aller à Meliadine. Il y a beaucoup de mouvance à travers la frontière de l'Ontario aussi. On a certains de nos ingénieurs miniers qui viennent qui sont allés travailler en Ontario un bout de temps. C'est le monde minier. Le monde minier, il se promène, il y a beaucoup de nos ingénieurs qui sont allés travailler en Afrique.

Donc, qu'est-ce qu'on laisse à la société? On laisse de la technologie, on laisse de l'expertise. On encourage les enfants de nos écoles. Il voient des ingénieurs, ils voient des géologues, ils voient des comptables, ils voient un développement, et ça les encourage à continuer à l'école. On donne des bourses. Est-ce qu'à la fin de la vie de la mine, ça, ça va disparaître? Non. Et je pense que c'est chaque jour que la mine exploite qu'il faut laisser quelque chose, ce n'est pas juste à la fin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous m'amenez, M. Gosselin, à avoir de la suite dans les idées, et puis je vais vous poser la question suivante. À peu près tous les changements, au moment où on se parle, dans notre projet... Le projet de loi est là pour stimuler l'activité économique sur les claims. Vous avez dit tantôt: Oui, on va continuer à chercher pour trouver de la réserve, etc. Donc, notre projet de loi serait dans... se fait dans ce cadre-là, et puis vous rejetez à peu près tout ce qui s'appelle faire la recherche sur les claims dans votre mémoire. Pouvez-vous nous dire pourquoi parce qu'en réalité on a le même objectif que vous avez, et puis vous rejetez qu'est-ce qu'on dit par rapport à la recherche sur les claims, là?

**(20 h 20)**

M. Gosselin (Guy): Je pense qu'on n'a pas la même vision au niveau du cycle et du temps nécessaire à faire de l'exploration. Si vous reveniez sur l'histoire de la mine LaRonde, les débuts des travaux d'exploration à la mine LaRonde remontent à 1965, l'entrée en production en 1988, 23 ans d'exploration pour en venir à mettre le gisement en production et, après ça, grâce aux investissements, mais à partir de galeries d'exploration, en 1993-1994, la découverte des nouvelles lentilles en profondeur. Je pense que la fenêtre de temps n'est pas réaliste. Je ne pense pas qu'on peut voir un investissement dans des titres miniers avec une fenêtre de 10 ans, je n'y crois pas. Pas en Abitibi, pas avec la notion de la troisième dimension, que les gisements vont être de plus en plus profonds au niveau des mines souterraines, s'il s'en développe encore, avec toute la problématique et la difficulté de rentabiliser.

Ce n'est pas pour rien que les gisements à ciel ouvert prennent un peu la palme, parce que c'est rendu tellement difficile de démontrer une rentabilité économique et de lever du financement pour le développement d'un projet souterrain, ça prend énormément de persévérance, énormément de temps, donc... Et la découverte d'un gisement satellite est souvent cruciale. Dans un exercice... Si on prend la durée de vie de la mine complète, pour montrer un bilan financier positif, quand on prend une mine comme LaRonde, qui a coûté environ 600 millions à construire, les gens prennent souvent, au début de l'opération, les revenus. Mais, quand on prend en considération le fardeau du financement et d'éponger cet investissement-là, je pense qu'il faut donner de la place, il faut donner un terrain de jeu autour d'une opération.

C'est pour ça que non seulement je m'oppose à la réduction du rayon pour appliquer les excédents, je trouve que c'est inconcevable, même, qu'on ne permette pas à tirer 100 % des excédents d'un bail minier pour pouvoir sécuriser un volume de terres de... un terrain suffisant autour d'une exploitation. Les gisements satellites, le développement d'une stratégie, ça ne se fait pas sur un horizon de 10 ans puis de cinq ans. Une découverte en surface, on parle maintenant peut-être de sept ans du début de l'exploration à la mise en production. Quand on parle d'une dimension souterraine, ça peut demander un 10 ans, un 15 ans, un 20 ans. C'est pour ça que j'ai de la difficulté avec ces dispositions-là, j'ai peur que ça nous oblige à modifier notre... Puis, quand on fait de l'exploration intelligente, je pense qu'on a besoin, pendant un certain temps, de focusser sur une lentille et peut-être de délaisser un peu la couronne périphérique autour du coeur pour focaliser les travaux. Mais là on est pénalisés à partir du moment qu'on convertit ça en bail minier, on ne peut pas tirer les excédents à plus de 25 %, et là on veut complètement enlever cette disposition-là pour renouveler le portefeuille de... le package de propriété autour, et ça, je trouve ça très pénalisant.

Et l'autre exemple que je vous ai donné, sur Goldex, vous allez nous obliger à... Un autre cas comme Goldex qui se présente, qui est connu, qui n'est pas rentable sur une certaine fenêtre, on va devoir continuer à investir, à investir, à investir, puis, moi, j'ai un budget fermé, là, je ne veux pas... Ce n'est pas la banque qui imprime les billets, là, pour avoir des budgets d'exploration additionnels. Quand j'arrive en début d'année, si j'ai 3, 4, 5 millions d'exploration au Québec, s'il faut que j'en consente systématiquement à maintenir mon parc de propriétés, bien je ne serai pas capable de focusser sur des sites peut-être plus d'intérêt. Puis ça prend du temps, j'ai peur de créer trop d'instabilité. Et le mouvement au niveau des propriétaires des titres miniers, il y a une perte au niveau de la connaissance, il y a une perte au niveau de la compréhension, et je ne suis pas sûr que ça rentabiliserait des dépôts, une carte de titres miniers en damier. D'emmener un nouveau joueur à 2 km de LaRonde qui va faire du financement, qui va faire de la promotion en disant que... je suis à 2 km de LaRonde, mais que, même s'il trouve de quoi à 3 km de profondeur, il ne sera pas capable de le rentabiliser, je pense que c'est préférable de laisser Agnico-Eagle, avec un certain volume de propriété autour, développer ces dépôts satellites là potentiels à partir de travaux souterrains, mais qui vont peut-être prendre plus de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, une dernière question. Étant donné que, vous savez, dans le projet de loi, on veut faire du développement durable avec, bien sûr, l'industrie minière, et puis, dans le développement durable, il y a une partie sociale importante par rapport à l'acceptabilité des projets, l'acceptabilité sociale, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des appréhensions ou encore est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Si oui, est-ce que ce qui est proposé dans le projet de loi vous satisfait? Est-ce que vous voulez rajouter à ce qu'on propose? Je voudrais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Grondin.

Mme Grondin (Louise): Bien, moi, je pense que c'est clair que, comme disait mon collègue, on partage le territoire. C'est clair pour nous. On peut donner l'exemple de Goldex, qui est une mine en milieu périurbain où, dès le départ, on a fait des consultations avec nos voisins pour voir quelles étaient leurs inquiétudes et on s'est appliqués à faire des mesures de mitigation de façon à ce que les gens soient satisfaits de notre opération. Donc, c'est extrêmement important pour nous, l'acceptabilité sociale.

Comme je disais plus tôt, le seul problème qu'on a, c'est un manque d'encadrement, pour ne pas qu'on ait le syndrome «pas dans ma cour», qui pourrait arrêter une exploration qui pourrait éventuellement bénéficier toute la société. Donc, si c'est encadré, ce genre de truc là... De toute façon, il y a de beaux exemples en région, Aurizon, qui fait très bien ça, ils sont encore en exploration du début et ils font beaucoup de rencontres avec les gens.

Je pense qu'il faut apprendre à se faire connaître. On a toujours eu comme politique au départ... Il y a, disons, peut-être... On fait bien les choses, donc les gens vont le reconnaître. Mais maintenant ce n'est plus suffisant, il faut se faire connaître comme étant des bons citoyens, puis les gens vont nous faire confiance. Et je pense qu'il faut aussi, dès le début du projet, en parler aux gens, être transparents. Puis on le fait, nous, dans nos projets, donc il faut continuer de le faire. Puis, si le projet de loi encadre mieux cet aspect-là, je pense que ça devrait bien aller.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): Si je peux me permettre d'ajouter, quand on parle d'acceptabilité sociale d'un projet, je pense qu'on entend souvent une petite minorité qui s'opposent, qui manifestent, qui ont la tribune, qu'on s'appelle Richard Desjardins ou qu'on ait des tribunes pour s'opposer. Vous savez ce que je veux dire, vous aviez des manifestants avec des pancartes, il y a souvent... cet après-midi, quand on est venus faire un peu de repérage pour savoir comment on se dirigeait ici. C'est toujours beaucoup plus facile de s'opposer, de trouver une tribune, de dénoncer. Je serais toujours... Je serais curieux de savoir, de faire un sondage en Abitibi ou de demander aux gens, là, comment ils perçoivent l'industrie minière en Abitibi. On entend souvent les opposants, on entend souvent ceux qui ne sont pas heureux. Moi, j'ai été sur des conseils municipaux pendant une dizaine d'années, on a toujours les trois, quatre même chialeux qui viennent s'opposer, et la majorité silencieuse, ceux qui sont contents, eux autres, on ne les entend jamais.

Donc, c'est un peu ce que je faisais comme réflexion au niveau de mon préambule, j'ai l'impression qu'on n'a pas aimé mon... quand j'ai appelé activistes... Mais on réagit à ces gens-là qui ont une tribune, qui ont plus de facilité que nous dans... Moi, je ne suis pas le meilleur orateur ou le meilleur promoteur. Ma job à moi, ce n'est pas de promouvoir l'industrie minière, les bienfaits, c'est de trouver des métaux pour répondre aux besoins du marché, tandis que ces gens-là qui s'opposent, qu'on parle de chasse aux phoques, qu'on parle de fosses à ciel ouvert, auront toujours plus de facilité, de charisme et d'opportunités de se faire entendre. Ça fait que l'acceptabilité sociale est difficile à mesurer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser peut-être la parole à mes collègues à ce moment-ci s'il me reste des minutes, là.

Une voix: Non.

M. Simard (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre mémoire, vous avez... Il y a plusieurs questions. Juste un commentaire avant ma première question, c'est évident que vous avez soulevé des choses tout à l'heure au niveau de la capacité du ministère à faire en sorte que... Parce qu'il y a eu des coupures, il y a eu des... vous l'avez soulevé. Bon, quand on sera rendus à l'autre étape, parce que, là, on est à l'étape des consultations... Et on l'a fait dans le projet de loi n° 57 sur la forêt, un de nos rôles aussi, on questionnera le gouvernement en temps et lieu sur la capacité de mise en oeuvre du futur projet de loi. Ça, c'est un fait, il ne faut pas se donner un projet de loi qu'on va laisser en suspens puis qu'on n'a pas les moyens, qu'on n'a pas les ressources. Bon, ceci étant, il y a d'autres étapes avant l'adoption -- s'il y a adoption -- finale d'un projet de loi.

Vous avez mentionné, à la page 7, c'est ça?

Une voix: De 14.

M. Ferland: De 14. Vous marquez «7 de 14», en tout cas. Bon, le deuxième paragraphe: «Il faudrait aussi se demander pourquoi la majorité des compagnies minières majeures ont quitté le Québec, dans les dernières années, pour ne plus y revenir lorsque le cycle du prix des métaux est en hausse.»

Pourtant, quand on regarde le rapport de... Je pense, c'est l'Institut Fraser qui fait du Québec, là, ou du... le plus meilleur pays au monde pour venir investir dans... pouvez-vous élaborer par rapport à ce que vous dites puis ce qu'on entend d'un autre côté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

**(20 h 30)**

M. Gosselin (Guy): Bien, rapidement, je pense que vous êtes à même de constater que les Barrick, là, les Placer ou les majeures qui, jadis, étaient presque toutes présentes au Québec ont disparu. Il en reste quelques-unes, il reste des Rio Tinto, il reste des Xstrata à Raglan. Il en reste quelques-unes, mais on a vu cet exode-là en Abitibi particulièrement. Ça a créé une deuxième vague de compagnies intermédiaires comme Agnico, comme Aurizon, comme... Il y a un remplacement de ces sociétés-là, mais je pense qu'au niveau du... ça nous donne, ça nous dresse un peu un portrait des perspectives à moyen terme.

Comme ma collègue en a fait mention une partie, il y a toute la notion des économies émergentes ou des pays où ces majeures-là ont plus de facilité à trouver des plus gros dépôts. Je vous dis, c'est tout un défi de trouver des gros dépôts. Et, au Québec, si on regarde la grosseur des dépôts, c'est relativement de petite taille par rapport aux mégaopérations. Et je pense en plus que ce qui nous fait peur un peu, c'est qu'en rajoutant des contraintes... Nous, comme société, Agnico-Eagle, bon, on a commencé modestement. On est rendus une société qui recherche des dépôts de 1 à 5 millions d'onces, et, quand c'est rendu trop difficile d'en trouver dans les juridictions dans lesquelles on est à l'aise, bien on commence à regarder ailleurs, et je pense qu'il faut s'inquiéter globalement de cet exode-là des grosses compagnies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je comprends, au niveau des grandes entreprises, il y a quand même encore des... Je prends des projets comme Éléonore, Goldcorp, je prends le développement de tout le secteur des monts Otish, ce n'est pas des juniors, là, O.K., on s'entend. Xstrata dans le Nunavik avec Raglan, ils sont aussi à Matagami. Dans le Nord-du-Québec, il y a quand même, comme perspective sur les 20, 25 prochaines années, un potentiel intéressant au niveau du développement minier. En Abitibi également, là, bien entendu. O.K.? Bien, c'est ce qu'on nous dit, là, O.K., bon, là-dedans.

Moi, je suis content aussi d'une autre chose, des compagnies comme Agnico-Eagle... Je connais un peu l'historique de l'entreprise Agnico-Eagle à l'époque de M. Penna, et ainsi de suite, bon, O.K., et avec une appropriation par des Québécois. Parce qu'il y a beaucoup de Québécois, dont des gens de l'Abitibi, qui se sont appropriés l'expertise. C'est ça qu'il faut faire. Moi, je ne suis pas nécessairement tout le temps heureux quand je vois arriver une grande entreprise qui vient d'Australie, qui débarque au Québec, qui n'a pas la culture au niveau social, au niveau du milieu, alors que, vous, vous l'avez développée.

C'est pour ça que le projet de loi... Et il n'y a personne qui a dit ici aujourd'hui, puis il n'y a personne qu'on a entendu encore qui est contre le développement minier. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que ce soit un développement... Quand on parle d'acceptabilité sociale, bien il faut le faire dans... Et on parlait de la dormance des claims tantôt, vous avez raison en Abitibi, sûrement. Moi, je ne suis pas un expert dans le domaine minier, mais je suis près des secteurs au niveau de certains camps miniers, dont celui de Chapais-Chibougamau. Bien, moi, je pense que, s'il y avait eu une politique dans le projet de loi qui permettrait, dans certains cas, je dis bien dans certains cas, O.K., comme on le fait un peu dans l'entreprise forestière... Parce qu'il n'y a pas une entreprise forestière qui va se faire enlever son CAAF tant qu'elle va être en opération, tant qu'elle va faire de l'exploration, tant qu'elle va cultiver ses claims, si on peut utiliser ce terme-là. Je ne pense pas que ce soit le but, mais, par contre, il y a des situations qui... dans certains cas, si le projet de loi ne le permet pas, ils ne peuvent pas le faire, et on voit ce que ça a donné dans certaines situations là-dedans.

J'aurais une question concernant... et ça touche les... Vous avez soulevé au niveau... Souvent, on aurait... Vous n'avez pas été les seuls qui avez soulevé ça, les compagnies, certains groupes, ou que ce soient les individus, les MRC, les municipalités et l'entreprise elle-même, dans certains cas, ils l'ont mentionné depuis le début, auraient besoin d'un... vous appelez ça... moi, j'appelle ça de l'accompagnement, et non de la médiation. De la médiation, c'est quand tu es rendu assez loin, là. Mais un accompagnement au niveau des entreprises, au niveau des groupes dans toute la démarche d'une entente, appelez ça une négociation sur le plan social. Vous êtes dans le Nunavut, est-ce que vous avez... J'imagine, vous avez fait les démarches pour avoir une entente avec les communautés inuites dans le secteur comme Raglan, dans le Nunavik. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de... Et, au niveau de la formation, peut-être, au niveau des populations qui habitent là-bas, est-ce qu'ils ont une garantie d'emploi ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Guy): On peut en parler à plusieurs niveaux. Je pourrais même utiliser un exemple dans votre chez-vous. On est actifs dans la région de Chibougamau et on a à intervenir avec, par exemple, un propriétaire de bleuetière au nord de Chibougamau. On a fait des travaux et on a très bien cohabité avec cet individu-là. On l'a rencontré, on lui a présenté notre démarche, on lui a présenté nos plans, on l'a invité à venir avec nous sur le site. On a très bien cohabité avec cet individu-là, puis je pense qu'il a été très heureux de notre présence, on ne lui a pas causé... puis on a compris sa problématique. On le fait d'emblée, et ça fait partie de notre culture d'entreprise de vouloir le faire.

Bon, au Nunavut, on l'a dans un autre cadre, oui, on a négocié une entente de bénéfice et d'impact avec les communautés inuites qui nous incite à engager le plus possible. Mais, de toute façon, c'est pour notre bénéfice propre. Quand on regarde le coût associé au transport de la main-d'oeuvre à partir du sud, c'est tout à notre avantage de miser sur les retombées, et ça fait partie de la culture, des racines de la compagnie. Qu'on parle de M. Penna ou de M. Nasso, qui est actuellement le «chairman du Board», la première chose qu'il nous dit, quand on rentre dans une communauté, c'est de faire attention à la communauté, ne pas créer d'attentes irréalistes, faire autant que possible... de créer davantage de retombées positives que de retombées négatives, et ça fait partie de la très haute direction de la compagnie.

Donc, quand on rentre dans un nouveau secteur, une nouvelle juridiction, on prend toujours soin d'aller s'asseoir avec les représentants locaux et de faire en sorte que ce projet-là reçoive l'acceptation sociale du milieu. Et on n'a pas eu besoin, là, de la loi, on aime être acceptés. On n'a aucune de nos opérations au Canada que les employés ont senti le besoin de se syndiquer. Alors, on a des très bonnes relations avec les communautés qui nous entourent. Donc, ça fait partie de notre démarche corporative d'obtenir cet assentiment-là du milieu dans lequel on va s'établir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Gosselin, Mme Grondin. Merci de votre présentation, et je vous dis bonsoir. Bonsoir aux collègues des deux côtés. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir aux gens qui vous accompagnent. Bonsoir, M. le secrétaire. Bonsoir au personnel de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 20 h 37)

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