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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 20 mai 2010 - Vol. 41 N° 42

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) sera remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Considérant qu'il dépasse un petit peu 11 heures... qu'il est 11 h 30, est-ce qu'il y a consentement pour continuer nos travaux jusqu'à 13 h 30?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

L'ordre du jour de cet avant-midi. Nous entendrons, dans un premier temps, les représentants de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska et, ensuite, des représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, je dis à nos invités: Bienvenue à la commission. Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivra par la suite un échange de 45 minutes qui sera réparti normalement... Si d'autres membres de l'opposition ne sont pas là, ce sera 22 min 30 s pour le parti gouvernemental et, en fait, 22 min 30 s pour l'opposition.

Auditions (suite)

Alors, monsieur -- j'imagine, c'est M. Drouin -- je vous demande de vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent et je vous laisse aller pour 15 minutes.

Municipalité régionale de
comté de Nicolet-Yamaska

(MRC de Nicolet-Yamaska)

M. Drouin (Alain): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à chacune. Bonjour à chacun. Et merci, encore une fois, pour nous recevoir, nous accueillir à cette commission parlementaire. Je suis accompagné, pour cette présentation, du directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska, M. Donald Martel, et du directeur général adjoint, qui est aussi aménagiste à la MRC, M. Jean-François Albert.

M. le Président, je comprends que la consultation publique porte spécifiquement ou de façon générale sur le projet de loi n° 79, c'est-à-dire le projet de loi qui porte sur les mines. On se présente devant vous avec un mémoire qui touche de façon beaucoup plus particulière à l'exploitation du gaz naturel et l'exploitation du gaz de schiste sur notre territoire. Notre présentation, malgré le fait qu'elle est tournée exclusivement vers le gaz de schiste, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, ça concerne le sous-sol de nos territoires puis du nôtre en particulier, alors, parce que ça touche le sous-sol, parce que ça touche l'exploitation, et c'est aussi dans le contexte d'un cadre général. On comprend que la Loi sur les mines est aussi une loi générale, et, au moment où on se parle, elle concerne encore l'exploitation des hydrocarbures et du gaz naturel. Il y aura probablement et sans aucun doute une extraction... Enfin, la loi sur le gaz et sur le pétrole va être extraite éventuellement de la Loi sur les mines, il y aura une loi différente. Mais, au moment où on se parle, ce n'est pas le cas, alors c'est ce qui justifie un petit peu plus... ce qui justifie notre présence ce matin devant vous.

Alors, sans plus tarder, je vais procéder à la lecture, donc, du projet qu'on vous a déposé. Alors, je passe par-dessus la table des matières, on comprend. Je vais faire le portrait de la MRC de Nicolet-Yamaska dans un premier temps. La municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska est un organisme dont le mandat principal est de voir à l'aménagement du territoire. La MRC, chez nous, se caractérise par un milieu rural où 98 % du territoire est situé dans une zone agricole. L'économie gravite, bien sûr, autour de l'agriculture, et c'est la raison pour laquelle la MRC se qualifie fièrement comme terre nourricière.

La MRC de Nicolet-Yamaska a été constituée en 1981 et a remplacé une partie des deux anciens comtés de Nicolet et de Yamaska. La MRC compte sur son territoire 16 municipalités et une communauté autochtone. Elle s'étend sur une vaste plaine bordée par le fleuve Saint-Laurent et est découpée par les rivières Saint-François, Nicolet et Bécancour. Elle est située sur la rive sud du Saint-Laurent, face à l'agglomération de Trois-Rivières, dans la région administrative 17, le Centre-du-Québec. Son territoire, d'environ 1 000 km², est borné par les MRC de Bécancour, d'Arthabaska, de Drummond et de Pierre-De Saurel, ainsi que par le lac Saint-Pierre sur le côté nord-ouest.

La MRC de Nicolet-Yamaska, constituée de 15 municipalités de type village-paroisse et d'une seule ville, Nicolet, comptait 23 300 personnes, résidents, au 1er janvier 2005 selon les chiffres du ministère des Affaires municipales, du Sport et de la Famille, alors que la communauté autochtone d'Odanak avait une population de 445 personnes.

Depuis quelques années, la MRC a été témoin sur son territoire d'exploration gazière effectuée par différentes compagnies. Trois puits ont, à ce jour, été forés. D'après les informations obtenues auprès du gouvernement et de l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'exploitation de puits sur notre territoire serait imminente. Or, il y a plusieurs questionnements quant aux impacts des activités d'exploitation de puits de gaz naturel sur le territoire. Ces inquiétudes sont notamment alimentées par les informations obtenues du côté américain et sur certains désagréments que nous avons déjà subis à l'égard des activités de protection.

Afin d'étudier cette question, la MRC s'est associée à cinq autres MRC. Un comité ad hoc a été formé, et son mandat est d'approfondir nos connaissances sur la question afin de protéger efficacement les intérêts de nos populations respectives. Plusieurs questions sont encore sans réponse, et c'est dans la foulée de l'ensemble de cette réflexion qu'on se présente devant vous, qu'on vous soumet donc respectueusement nos réflexions et nos propositions qui entourent la révision de la Loi sur les mines. Nous considérons être un acteur incontournable que le gouvernement devrait considérer dans le cadre de la révision de la Loi sur les mines et, plus généralement, en relation avec l'ensemble du cadre normatif qui touche l'exploitation du gaz naturel.

On souhaitera... Ce n'est pas dans le document, mais on souhaitera que, lors de l'application de la loi spécifique sur l'exploitation des mines et du gaz, on souhaitera que le gouvernement fasse le même exercice, c'est-à-dire qu'il y ait une commission parlementaire qui porte spécifiquement sur l'exploitation du gaz naturel et où il sera possible d'être entendus devant, éventuellement, une commission qui traitera justement de l'exploitation du gaz naturel.

D'après ce que nous avons appris, l'exploitation de puits de gaz naturel devrait démarrer sous peu dans la MRC de Nicolet-Yamaska. Les élus se questionnent sur les effets de cette industrie sur la population et sur leur territoire. La MRC s'est jointe à un groupe de MRC pour tenter d'éclaircir certains aspects du problème sans grand succès. C'est dans ce contexte que le mémoire est adressé. Nous considérons actuellement que beaucoup trop d'aspects de l'exploitation gazière sont méconnus et, à certains égards, inquiétants, et, jusqu'à maintenant, ni l'industrie ni le gouvernement ne nous ont véritablement rassurés sur l'ensemble des enjeux évoqués lors de nos rencontres avec eux.

À ce stade-ci de notre réflexion, voici les éléments principaux qui retiennent notre attention et qui méritent d'être soulignés dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 79. D'abord, en ce qui nous concerne, un des enjeux des MRC, la cohabitation. De l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre d'assurer une cohabitation efficace entre les opérations d'exploration et d'exploitation des puits de gaz naturel et les autres usages du territoire.

En ce qui concerne les infrastructures municipales, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait garantir l'intégrité des infrastructures municipales.

Quant aux redevances et aux compensations, selon la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre de fixer une redevance qui serait distribuée à la MRC sur le territoire de laquelle s'effectue l'exploitation de la ressource gazière et la loi devrait aussi permettre d'encadrer le versement des compensations financières par l'industrie pour les dommages causés sur les infrastructures municipales.

Quant à l'utilisation de l'eau et du liquide de fracturation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, la loi devrait permettre d'encadrer l'utilisation de l'eau dans l'exploitation des puits et de contrôler le contenu des liquides et matières utilisés pour la fracturation de la roche pour l'exploitation du gaz.

Finalement -- et c'est le dernier, mais pas le moindre -- quant au rythme de développement de l'exploitation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, le gouvernement devrait faire preuve de précaution dans le développement de la filière gazière.

**(11 h 40)**

La filière gazière, au Québec, représente une occasion autant qu'un risque. Pour notre territoire, cela pourrait permettre de créer de la richesse et une activité économique intéressante, importante. En contrepartie, cela pourrait générer des inconvénients que nulle retombée économique ne pourrait contrebalancer. Depuis sa création, la MRC s'est donné comme mission de protéger le potentiel des terres agricoles et d'exploiter la ressource au bénéfice tant de sa population que pour l'économie du Québec. C'est notre principale richesse naturelle. Alors qu'il y a à peine deux ans nous ignorions presque tout du potentiel gazier du territoire, notre MRC est devenue le théâtre d'un nouveau Klondike où les milliards de dollars de retombées sont envisagés grâce à l'exploitation d'une ressource abondante et de grande valeur. Un enjeu économique de cette taille suscite déjà les convoitises, mais aussi une méfiance non seulement des groupes environnementaux, qui s'interrogent sur les impacts de la mise en valeur de cette ressource hier inconnue, mais aussi de la population en général qui y voit différents périls.

Devant cette situation, les élus de la MRC assument leurs responsabilités et ne peuvent que regarder le contexte d'un angle général pour essayer de faire la part des choses entre les opportunités et les risques qui sont en cause. En somme, nous ne sommes pas contre l'exploitation du gaz, mais il faut continuer de pouvoir vivre harmonieusement sur notre territoire durant et après les travaux de pompage.

Devant ce nouvel enjeu, comment les territoires pourront-ils assurer leur développement sans mettre en péril leur environnement? Comment pourrons-nous assurer la protection de l'agriculture? Comment s'assurer que la population soit à l'abri des contraintes majeures qu'elle pourrait subir? Comment créer une vraie richesse dans le milieu et non en subir que les conséquences malheureuses comme la dégradation des infrastructures municipales?

L'exploitation du gaz naturel s'effectuera de façon harmonieuse si le milieu est impliqué dans tous les aspects de cette aventure. Nous devrons être consultés pour s'assurer que nos intérêts soient protégés. Notre population devrait recevoir des bénéfices de cette activité économique. Dans un premier temps, la population de nos territoires devrait, en premier lieu, bénéficier des milliers d'emplois annoncés que générera l'exploitation gazière. Nous bénéficierons d'autant plus de cette exploitation si le réseau de distribution de gaz augmente son étendue sur le territoire, car, pour l'instant, il est extrêmement limité. Nous serions d'autant plus intéressés si l'intégrité de nos infrastructures était assurée et que le réseau routier pouvait supporter efficacement cette nouvelle pression. À cet égard, le fait de compléter l'autoroute 30 jusqu'à Nicolet pourrait s'avérer une opportunité intéressante.

Ce mémoire expose nos craintes et cherche à soumettre des solutions. En contrepartie, compte tenu que l'exploitation des gaz de schiste en est à ses balbutiements au Québec, nous estimons être très mal outillés pour efficacement appréhender cette nouvelle forme d'exploitation du sous-sol. C'est pourquoi notre dernier message à adresser est celui du principe de précaution et de prudence qui devrait guider les politiques lorsqu'il est temps de gérer des enjeux aussi sensibles et significatifs que ceux liés à l'exploitation du gaz de schiste.

Alors, on est aux réflexions et recommandations. D'abord, quant à la cohabitation, de l'avis de la MRC de Nicolet-Yamaska, on l'a dit tantôt, la loi devrait permettre d'assurer une cohabitation efficace entre les opérations d'exploitation et d'exploration de puits de gaz naturel et les autres usagers du territoire. Le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, qui relève de la Loi sur les mines, impose un minimum de normes afin d'assurer une cohabitation avec certains usages. L'article 22 impose, quant à lui, notamment des distances séparatrices à respecter entre un puits et différents usages comme une route, par exemple, une habitation, un édifice public ou un cours d'eau. Ces mesures ont le défaut d'être peu flexibles et probablement insuffisantes pour efficacement gérer la cohabitation en toutes circonstances. Ne pouvant pas apprécier efficacement l'ensemble des enjeux de cohabitation que générera une exploitation commerciale des puits, nous ne pouvons faire de propositions précises à l'égard des mesures de cohabitation. Par ailleurs, les MRC ont développé une expertise en matière de cohabitation, et on croit que le propriétaire qui accepte qu'une compagnie s'installe sur ses terres n'aura généralement pas le réflexe de protéger les intérêts de ses voisins.

Donc, nous croyons que le gouvernement devrait envisager d'énoncer des orientations gouvernementales afin de permettre aux MRC de pleinement exercer leurs responsabilités en matière de cohabitation. Cela permettrait justement aux MRC de créer un cadre normatif adapté à leurs réalités, en conformité aux orientations gouvernementales, dont le respect serait assuré par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans le cadre de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je me permets de vous interrompre tout simplement pour vous dire qu'il reste trois minutes, puis, si vous lisez votre texte jusqu'à la fin, vous n'arriverez pas dans le 15 minutes. Alors, peut-être compléter les points essentiels, quitte à préciser lors de la période d'échange.

M. Drouin (Alain): Oui, je vous remercie, M. le Président. En ce qui concerne les infrastructures, on a dit que, selon la MRC, la loi devrait permettre de garantir l'intégrité des infrastructures municipales, et, à cet égard, nous croyons que le gouvernement devrait évaluer les impacts attendus de l'exploitation du gaz dans nos milieux ruraux et prendre les mesures nécessaires pour minimiser les impacts sur ces infrastructures municipales, et notamment les impacts attendus de l'augmentation de la circulation lourde sur les routes.

En ce qui concerne les redevances et les compensations, donc, selon la MRC, la loi devrait permettre de fixer une redevance qui serait distribuée à la MRC sur le territoire de laquelle s'effectue l'exploitation de la ressource et d'encadrer le versement de compensations financières par l'industrie pour les dommages causés sur les infrastructures. Nous croyons donc, dans ce contexte-là, que cette redevance pourrait être versée par MRC de façon à ce que les retombées profitent à une région et non pas seulement qu'à une municipalité, un peu à l'image de ce qui peut être fait pour les carrières/sablières, qui permet aux MRC de créer un fonds régional qu'elles redistribuent ensuite aux municipalités de la façon la plus équitable possible -- c'est la Loi sur les compétences municipales. Et nous croyons aussi que la redevance devrait être percevable en plus des compensations spécifiques qui devraient être versées par les compagnies pour l'usage des infrastructures et des services municipaux tels que l'eau potable, les usines de traitement d'eau, les routes, etc.

En ce qui concerne l'utilisation de l'eau et la gestion de liquides, la MRC croit que la loi devrait permettre d'encadrer l'utilisation de l'eau dans l'exploitation des puits et devrait permettre aussi de contrôler le contenu des liquides et matières utilisés pour la fracturation. Nous croyons, en fait, que le gouvernement devrait imposer aux compagnies de lui dénoncer le contenu des liquides et autres matières introduits dans les puits pour réaliser les fracturations hydrauliques et qu'il ait les moyens -- le gouvernement -- de faire des contrôles sur le terrain afin d'assurer la santé et la sécurité publiques. Nous croyons aussi que le gouvernement devrait s'assurer que les eaux usées soient traitées efficacement.

Quant au rythme de développement, on est d'avis que le gouvernement devrait faire preuve de précaution dans le développement de la filière gazière. Nous croyons que le gouvernement ne devrait pas accélérer l'exploitation de la ressource, mais faire preuve justement de prudence dans un secteur qui est encore naissant et qui n'a pas fait ses preuves. Et nous croyons que le gouvernement pourrait travailler avec l'industrie à certains projets d'exploitation pilotes de façon à rassurer les citoyens sur tous les aspects invoqués précédemment qui peuvent être difficilement éclaircis, compte tenu de notre manque d'expérience dans le domaine.

En conclusion, les enjeux relatifs à l'exploitation des gaz de schiste sont donc extrêmement importants à plusieurs égards. Pour les territoires où les opérations auront lieu, la participation et les consentements de la population locale et de ses représentants élus sont fondamentaux. Les espoirs de développement économique sont à la mesure des problèmes environnementaux et sociaux qui sont actuellement anticipés par plusieurs observateurs, dont la MRC de Nicolet-Yamaska. Nous pensons que nos observations et nos propositions, quoiqu'incomplètes en raison de notre difficulté à obtenir une bonne information sur l'industrie gazière et ses méthodes, devraient être positivement considérées pour permettre un développement harmonieux de la filière gazière au Québec.

Nous savons que la Loi sur les mines devrait être complétée par un autre projet de loi qui porterait plus spécifiquement sur l'industrie gazière. Nous demandons que cette nouvelle loi soit aussi soumise à une commission parlementaire afin de donner l'occasion à la société de s'exprimer plus particulièrement sur l'exploitation des gaz de schiste plutôt qu'uniquement sur la loi-cadre qui traite de l'ensemble de l'exploitation des ressources du sous-sol québécois et dont il est actuellement question.

Nous espérons que ce mémoire sera favorablement considéré. Nous réitérons au gouvernement notre intérêt à participer activement à l'encadrement du développement de la filière gazière et nous souhaitons, évidemment, que les impératifs sociaux, environnementaux et économiques indiqués dans ce mémoire soient considérés. On croit que c'est important, l'exploitation du gaz de schiste, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Pour débuter la période d'échange, nous allons du côté du parti gouvernemental, et je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, MM. Drouin, Martel et Albert. Merci d'être ici. Vous comprendrez que ce n'est pas tout à fait sous ma gouverne de parler du gaz, sauf que ça me fait plaisir de vous recevoir parce que certains aspects touchent à peu près aussi les mêmes orientations gouvernementales.

Je vais poser la première question. Quel est le pourcentage de terrains publics dans Yamaska? Est-ce que c'est surtout privé ou public?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): C'est surtout privé.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Quel pourcentage?

M. Drouin (Alain): C'est presque à 100 %, presque à 100 %.

M. Simard (Dubuc): O.K. Donc, j'aurai, à ce moment-ci, je vais vous dire, une question: Est-ce que l'ensemble des entreprises... Parce que j'imagine que c'est des entreprises qui font de l'exploration qui sont allées sur les terres privées, est-ce que ces entreprises-là ont pris des ententes avec des propriétaires terriens?

M. Drouin (Alain): Ils ont pris des ententes avec les propriétaires terriens, effectivement. Ces ententes-là concernent, on comprendra, le puits, puis juste dans l'exploration. Alors, ce n'est pas trop, trop compromettant, l'exploration. Il n'y a pas encore de turbulence parce qu'il n'y a pas rien, il n'y a pas d'exploitation. Alors, on est encore, en fait, juste au stade de l'exploration. Ils ont pris des ententes pour ça, effectivement, puis cette entente-là concerne, encore une fois, juste le propriétaire et exclusivement le propriétaire. À partir du moment où il y aura de l'exploitation, il y aura de la circulation, il y aura un propriétaire foncier qui aura des effets positifs là-dessus, on pense, ça pourra se négocier aussi parce que l'exploitation du gaz de schiste, que je creuse mon puits à tel endroit ou que je le creuse 500 m plus loin, de gauche à droite, du nord au sud, de l'est à l'ouest, là, ça n'a pas beaucoup d'impact sur l'exploitation comme telle parce que ça se fait d'abord assez en profondeur, et la façon de faire l'exploitation, eh bien on est capable d'étirer notre quête, là, notre succion, c'est ça, du gaz naturel facilement.

Alors, on peut négocier facilement à la pièce. On parle de négocier à la pièce avec des propriétaires fonciers. On ne souhaite pas que ça se fasse comme ça, qu'il y ait un minimum d'encadrement qui se fasse, parce qu'autrement que ça, bien, on peut imaginer qu'on va négocier à la baisse auprès de l'un, auprès de l'autre: Ça, regarde, si tu refuses, tu n'auras pas l'argent, tu vas avoir les inconvénients. Ça fait qu'on va aller voir ailleurs, puis c'est ça. Mais, oui, il y a des ententes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, depuis combien de temps ces forages-là ont débuté approximativement, là, sur le territoire de la MRC?

M. Drouin (Alain): En fait, on peut penser que ça fait peut-être 18 mois. Très, très délicatement au départ, et plus ça va, plus ça s'intensifie, la recherche, plus il y a des certitudes, et la conviction qui en est ressortie, selon les informations qu'on a au niveau du ministère, c'est qu'on parle véritablement de milliards de dollars, là. Alors, il y aura des puits qui vont se creuser sur le territoire, il y aura de l'activité économique, on le reconnaît, mais il y aura aussi toutes sortes d'activités qui vont accompagner ça, il y aura de la circulation. On est dans un milieu rural. Puis on n'est pas contre, on veut juste avoir voix au chapitre.

M. Simard (Dubuc): Ce que je comprends, c'est que vous voulez que ce soit... dans votre mémoire, vous voulez que ce soit régi dans un cadre bien précis, avec des règles à appliquer et véritablement, je vous dirai, dans le respect du développement durable, ce qu'on lit, là.

M. Drouin (Alain): Si on peut dire ça comme ça dans ce contexte-là.

M. Simard (Dubuc): C'est votre préoccupation, et on en est très conscients à la lecture de votre mémoire.

Maintenant, de quelle façon vous voyez, je vous dirai, les redevances? Vous parlez de redevances pour le milieu. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous vous êtes sûrement fait une idée, vous avez sûrement une idée derrière la tête. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Alors, vous posez la question sur les redevances, et je crois qu'il y a deux aspects là-dedans, il y a les redevances puis les compensations. Je vais y aller à partir de la question. Donc, les redevances, on sait qu'à l'intérieur de la loi-cadre il y a un projet, entre 0,12 $ et 0,17 $, quoi, 0,125 $ et 0,17 $ du mètre cube ou quelque chose comme ça, là, qui seraient demandés à l'industrie par le gouvernement du Québec, par le ministère des Ressources naturelles. Nous, on ne l'a pas véritablement quantifié, et l'importance de la redevance... S'il y avait une ouverture, on serait contents de l'ouverture, je dirais, d'à peu près n'importe quelle nature.

L'important quant à cet aspect-là, c'est l'aspect compensation pour les impacts sur les infrastructures municipales et sur, je dirais, les pertes de jouissance pour les autres propriétaires fonciers qui ne recevront pas de puits chez eux. Le propriétaire foncier qui va recevoir un puits, c'est très localisé, encore une fois, puis on peut intervenir sur 1 km. Je disais 500 m tantôt, là, on peut se tasser de 500 m, mais on peut intervenir dans la façon de faire l'exploitation du gaz de schiste avec des branchements sur 1 km de distance ou à peu près de chaque côté du puits. Alors, on va en faire gros, des puits, parce qu'il y a beaucoup de gaz, mais les impacts sur la jouissance, là, des terrains privés des gens qui vivent près de l'endroit où il y aura un puits... il y aura beaucoup d'impacts pour ces gens-là, et des compensations, normalement, devraient s'en aller aux municipalités pour ça. Je pourrai permettre peut-être, si vous me permettez, à mes collègues de préciser un petit peu si vous avez des choses à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Bien, on parle du gaz, on parle beaucoup de développement durable, hein, ce n'est certainement pas une activité qui est durable dans le temps, on finit par épuiser la ressource. Nous, ce qu'on cherche, entre autres, c'est pouvoir avoir des retombées durables chez nous, donc récupérer des sommes d'argent pour pouvoir mener des projets à terme, par exemple, pour mettre en valeur notre agriculture, ce genre de choses là qui sont nos forces à nous, chez nous, pour que ça puisse rester dans le milieu de façon durable. Et on a des exemples comme ça, comme dans d'autres régions, par exemple, des programmes d'Hydro-Québec qui, justement, font des programmes d'infrastructures dans la région et donnent de l'argent pour qu'on puisse investir pour faire des parcs, pour faire... Ça fait que c'est un modèle, c'est une idée, mais on voudrait que, justement, la ressource naturelle qui est exploitée, on puisse en avoir des bénéfices directs chez nous. La redevance est certainement une façon d'arriver à cette fin-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez qu'il va... si, à un moment donné, il y a de l'exploitation qui va se faire, il va sûrement y avoir des audiences publiques par rapport aux entreprises elles-mêmes, par rapport aux projets. Maintenant, si je comprends, M. Drouin, étant donné que c'est des terres privées, c'est tous ou à peu près tous sur des terres agricoles, ce que vous me parlez, là.

M. Drouin (Alain): On peut imaginer que ce sera à peu près exclusivement sur des terres agricoles. À peu près exclusivement. Par contre, il y a de l'habitation, il y a de l'habitation tout le tour.

M. Simard (Dubuc): Je comprends. Mais, quand vous disiez tout à l'heure: On aimerait avoir potentiellement, pour les gens qui ne seront pas les propriétaires terriens eux-mêmes, on aimerait aussi avoir des compensations pour ces gens-là, ce n'est pas des compensations individuelles que vous voulez avoir, c'est des compensations pour les municipalités elles-mêmes...

M. Drouin (Alain): Vous avez raison.

M. Simard (Dubuc): ...ou encore la MRC, bien sûr, c'est ce que je comprends.

M. Drouin (Alain): Effectivement. Puis ça, c'est pour les pertes de jouissance, on comprend, pour les propriétaires qui sont proches, mais c'est aussi pour les infrastructures, là. On comprend qu'il va y avoir une surutilisation de la ressource eau puis il va y avoir une surutilisation des infrastructures routières, il va y avoir une surutilisation aussi de la ressource, je dirais, de la gestion des eaux usées. On a une capacité de produire, on a une capacité de transporter puis on a une capacité x de traiter les eaux usées, et on a des installations qui n'ont pas été faites pour l'exploitation du gaz de schiste, là, on n'a pas des installations qui ont été faites pour ça, là. Et je parle de nous comme MRC de Nicolet-Yamaska, mais je pourrais parler d'à peu près n'importe quelle autre MRC proche de chez nous dans cette problématique-là, n'importe quelle MRC.

M. Simard (Dubuc): Je dois vous dire que, dans l'exploitation minière, c'est la même affaire. Parce qu'on s'en va souvent dans le Nord, et puis ce ne sont pas des grosses municipalités, et, lorsque ces entreprises-là arrivent avec des gros projets, vous allez comprendre que les municipalités ne veulent pas construire leurs infrastructures en fonction de la messe de minuit. Ça fait que c'est ça, l'histoire, et on vit à peu près le même problème au niveau de la Loi sur les mines et également, je vous dirai, la potentiellement loi que vous demandez, là. Parce qu'on sait qu'il y a un travail qui se fait actuellement justement pour avoir une loi sur l'exploitation gazière, et je pense que le travail est en train de se faire.

Maintenant, moi, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues s'ils ont des questions, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord, on va aller du côté de l'opposition. Maintenant, il vous restera une dizaine de minutes, au parti gouvernemental. M. le député de Roberval.

**(12 heures)**

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Bon, vous vous questionnez pour savoir si c'est directement lié. Moi, je pense que oui parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, bientôt, on va avoir toutes sortes de projets dans ce domaine-là et qu'on a très peu d'expertise, très peu d'expérience. Puis, dans le fond, ce que vous nous dites, là, c'est qu'il faut un encadrement, et je pense que c'est essentiel à ce moment-ci.

Bon, vous suggérez même qu'il y ait un projet de loi qui soit fait peut-être en dehors de ce projet-ci, peut-être qu'on peut intégrer un certain nombre de choses à l'intérieur de ce projet, mais peut-être, comme vous le dites, qu'il devrait y avoir un projet directement lié à la question de l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Parce que vous en faites mention dans votre mémoire, on peut partir de quelque chose qui est intéressant, qui a même une certaine acceptabilité sociale, puis vous donnez l'exemple des éoliennes. Je pense qu'au point de départ, quand ça a été lancé, la plupart des Québécois étaient assez favorables, et finalement, parce qu'il y a eu un manque d'encadrement, parce que, dans le fond, ça s'est fait un peu n'importe comment, parce que, dans le fond, c'est qu'on a laissé des entreprises négocier de gré à gré avec des individus, parce que, dans le fond, les municipalités n'ont pas eu suffisamment de support ou de possibilité de gérer ça, on s'est ramassé qu'on est passé de projets d'acceptabilité sociale à des projets qui ont été fort contestés et là on n'est pas plus avancé. Ça fait que je pense que c'est très, très pertinent, ce que vous amenez comme proposition.

Vous dites: Nous devons être considérés comme un acteur incontournable. J'en suis, j'ai été maire, j'ai été préfet puis je suis très conscient, là, que, malheureusement, trop souvent, c'est qu'on nous confie la gestion du territoire, mais, quand il arrive quelque chose d'important, c'est comme: Ôtez-vous, il y a toutes sortes de lois qui font que, dans le fond, vous êtes des spectateurs de votre propre développement. Et ça, ce n'est pas très intéressant d'être spectateur quand on croit qu'on doit être un acteur.

Vous dites: Il faut assurer une cohabitation entre les opérations d'exploration et les autres usagers du territoire. Vous expliquez un peu, vous avez fait mention... Est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment vous voyez ça, cette espèce de cohabitation et ce que vous qualifiez d'efficace entre les opérations d'exploration et d'exploitation et les autres usages de territoire? Ça serait quoi, les balises qui pourraient faire qu'on pourrait arriver à une cohabitation efficace?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): D'abord, en principe, le schéma d'aménagement puis la cohabitation, c'est presque l'expertise des MRC, je le dis comme ça. On a travaillé fort là-dessus dans nos schémas d'aménagement, puis notre préoccupation, c'est particulièrement la cohabitation. En ce qui concerne les intentions plus pointues, je vais laisser l'aménagiste, si vous me permettez, répondre à ma place, M. Albert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Les MRC, pour citer un exemple, on a, par exemple, posé des gestes par rapport à l'industrie porcine, on a mis des distances séparatrices des cochons, bon, etc. C'est un exemple. Dans la loi, comme on l'avait mentionné, il y a des mesures de cohabitation, justement, des distances à respecter entre des maisons. Mais c'est une vision qui est extrêmement technicienne, hein, on fixe des normes très précises. Or, la cohabitation, c'est aussi affaire sociale, finalement. Donc, il n'est pas seulement question de mettre des normes, il est aussi question de prendre le pouls de la population chez nous, connaître la sensibilité. Et la sensibilité du territoire de la MRC de Nicolet-Yamaska, qui est très agricole, est peut-être moindre, dans une certaine mesure, qu'une autre où c'est très habité, etc., on a chacun notre réalité propre. Donc, ce qu'on invoque, c'est que ce serait intéressant que les municipalités puissent avoir une forme de responsabilité là-dedans et qu'on agisse de façon globale, dans le fond, pour énoncer des mesures de cohabitation.

Et ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas seuls là-dedans. Le jour où on énonce des mesures, ce qu'on ne peut pas faire pour l'instant parce que la loi ne nous le permet pas justement, le gouvernement, il a des mots à dire là-dedans. Donc, par exemple, il y a des orientations gouvernementales qui peuvent être énoncées, qui viennent nous encadrer pour faire ça. Mais, à la fin de tout ça, on a un exercice propre à notre territoire, à notre propre sensibilité, à nos citoyens qui peut être mis en place, tout ça dans le respect d'une certaine liberté, évidemment, d'exploitation de la ressource. Il n'est jamais question, dans ce genre de cadre là, d'effacer complètement la possibilité d'exploiter des ressources. C'était le cas dans le porc, ça sera certainement le cas dans le cadre des ressources naturelles du sous-sol comme le gaz naturel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Si je vous comprends bien, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, quand bien même on aurait les meilleures lois au niveau national, on ne peut pas appliquer ça tel quel dans chacune des régions parce que la réalité est tellement différente d'une région à l'autre. Bon, par exemple, comme vous êtes dans une région dans laquelle les terres sont presque 100 % privées, vous avez beaucoup d'agriculture, peu de foresterie, etc., c'est difficile de venir appliquer ça tel quel. Puis en plus, aussi, ce que j'ai vécu des problèmes de ce genre-là, à un certain moment donné on s'était entendus collectivement pour avoir des normes, entre autres, sur la question des fermes, même les agriculteurs étaient d'accord. On a envoyé ça au ministère pour faire approuver le schéma, et le schéma a été refusé parce que, dans le fond, on ne suivait pas les normes minimales du ministère. Et, quand les normes minimales sont à la fois minimales et maximales, il y a un problème. Est-ce qu'à ce moment-là je vous comprends bien si je dirais que vous êtes d'accord à ce qu'il y ait des normes minimales sur l'ensemble du Québec, mais que vous pourriez avoir le pouvoir d'appliquer des normes qui seraient meilleures que celles que l'État a établies?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui. Bien, meilleures, c'est une façon de parler. Dans le fond, oui, probablement, mais certainement plus adaptées à notre propre réalité. Et ça, c'est très clair, c'est justement ça, le problème. C'est que, dans le fond, il faut que ça respecte notre propre environnement. Ça fait que, oui, je pense qu'on a besoin, probablement, d'un cadre minimum puis, ensuite, nous permettre d'avoir une certaine latitude, là. Puis même, à certains moments, c'est particulier, ça, parce que même les cadres minimums sont, des fois, remis en question parce que jugés trop sévères, même par les milieux. C'est des choses qui arrivent, ça. C'est surprenant, mais ça arrive. Donc, c'est de nous donner plus de latitude.

Puis en même temps, là-dedans, il y a la question, je pense, qui est fondamentale aussi, de garantir une certaine paix sociale, hein? Quand vous dites dans la loi: Bien, vous avez une distance de 100 m à respecter d'une maison, bien c'est bien. Mais là, si, le 100 m, le voisin, lui, il n'est pas satisfait de ça, il va cogner à quelle porte, là? Il se ramasse au conseil municipal, il se ramasse à la MRC, puis là il y a des protestations, et, nous, on est sans outil pour agir là-dedans, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous comprends très bien. Dans le fond, on dit souvent que l'État fait les lois, mais c'est les municipalités ou les MRC qui doivent les appliquer, et c'est là que le problème se situe, c'est dans l'application de tout ça. Est-ce que vous seriez d'accord ou est-ce que vous demandez que, dans le fond, sur vos territoires, vous puissiez, par exemple, dire: Nous, on interdit le forage ou toute exploitation minière, à partir du moment où c'est sur votre territoire, que vous ayez le droit de pouvoir intervenir à ce niveau-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Albert.

M. Albert (Jean-François): Oui, c'est ça. Bien, justement, c'est un bon exemple, peut-être, à citer. Chez nous, dans l'aménagement du territoire, c'est notre responsabilité, on fait le portrait de notre territoire, on s'aperçoit qu'on a des richesses particulières qu'il faut particulièrement protéger. L'exemple que je pourrais citer, c'est le lac Saint-Pierre. Bien, probablement que le conseil des maires serait tenté de dire qu'effectivement, dans la réserve de la biosphère du lac Saint-Pierre, qui est reconnue au niveau mondial, qui est sensible, qui a des questions paysagères, des questions environnementales, tout ça, que, dans ce secteur-là, effectivement, ce serait peut-être pertinent de bloquer l'exploitation, oui, dans une certaine mesure. Mais, encore une fois, loin de nous, je pense, l'idée de prendre ces moyens-là pour interdire partout, et c'est là que le gouvernement a certainement un rôle à jouer en définitive parce qu'ils doivent accepter nos propres règlements, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends très bien que, dans le fond, il ne s'agit pas de geler l'ensemble du territoire, mais vous pourriez dire, par exemple, dans votre schéma d'aménagement ou dans vos plans d'urbanisme: Nous, tel territoire, pour telle raison, on veut que ça demeure protégé pour les générations futures ou autrement, puis qu'à ce moment-là il ne puisse pas y avoir de projet de claim là-dessus, etc., parce que, là, comme on dit, là, on complique la situation. Ça fait que je pense que ce que vous demandez, dans le fond, c'est d'avoir davantage d'autonomie, et de responsabilités, et d'imputabilité pour faire en sorte que, dans le fond, les choix que vous avez faits -- parce que, dans le fond, quand on fait un schéma d'aménagement, on fait des choix -- qu'ils ne soient pas remis en question par d'autres lois ou d'autres processus nationaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Effectivement, ça ressemble à ça. Quand on parle de l'imputabilité, ce qu'on vit, ce que vous avez pu vivre, les gens qui ont vécu dans le domaine municipal de façon plus particulière, ce qu'on vit quotidiennement dans l'imputabilité, les gens ne se posent pas la question à savoir d'où ça vient, cette loi-là, qui qui l'a faite, ils disent: Comment ça se fait que c'est comme ça? Puis, en général, ils viennent frapper à l'hôtel de ville. Ils ne frappent pas encore sur nous autres, mais ils viennent frapper à l'hôtel de ville pour vérifier. Puis, si on leur dit, là: Regarde, ce n'est pas notre responsabilité, ils continuent de nous dire: Faites de quoi pour nous autres; ils continuent à nous dire: Intervenez auprès de l'État pour nous autres; ils continuent de dire: Laissez-nous pas là-dedans tout seuls; ils continuent de nous dire: En fait, travaillez avec nous autres pour qu'on puisse défendre nos actifs, nos intérêts, qu'on puisse défendre nos valeurs. Alors, oui, l'imputabilité, effectivement. Mais on ne veut pas interdire ça partout, vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

**(12 h 10)**

M. Trottier: Oui. Vous demandez de fixer une redevance qui serait redistribuée à la MRC. Il y a de plus en plus de gens qui sont d'accord avec ça, qui nous demandent d'avoir ce type de redevance parce qu'entre autres on sait que, dans le domaine minier ou dans le domaine du pétrole ou des gaz, comme on dit, ça va avoir une fin. On sait en décollant que ça va avoir une fin et qu'à ce moment-là ça pourrait permettre de diversifier l'économie plus tard. Vous dites que vous n'êtes pas en mesure de dire aujourd'hui: Ça devrait être 10 %, 25 %, 50 % parce que vous n'avez pas évalué, on pourrait dire, l'ampleur de tout ça, mais est-ce que, si on vous accordait, on pourrait dire, ces redevances-là, est-ce que vous seriez d'accord qu'il y ait une partie qui soit utilisée uniquement à la fin de l'exploitation de ces richesses-là pour que les générations futures puissent avoir d'autres moyens de diversifier leur économie une fois que le boom est passé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): On n'aurait pas véritablement de problème avec un compte... Avec une réserve de cette nature-là, on n'aurait pas véritablement de problème. Je pense que la préoccupation quant aux redevances, bien sûr, elle est reliée à des investissements qui seraient tournés vers du développement durable. Ce que je souhaite minimalement, ce qu'on souhaite minimalement... Bien sûr que les redevances, ça serait intéressant quant au développement, mais on... Vous avez parlé tantôt, M. le député de... qu'on ne souhaite pas être juste des spectateurs dans un contexte de développement économique. En fait, on n'est rarement que ça. Puis vous allez comprendre, c'est-à-dire que, quand il y a du développement économique, on n'est pas là pour effectivement recevoir, là, être partie prenante du développement économique, mais on est là souvent pour la facture. Alors, on n'est plus rien que des spectateurs à ce moment-là. Et ce qu'on ne veut pas, c'est ça.

On souhaite continuer à habiter le territoire durant et après l'exploitation gazière. C'est fondamentalement ça qu'on cherche et c'est fondamentalement ça qu'on souhaite chez nous et pour l'ensemble des communautés. On a parlé tantôt d'un petit comité qui regroupe à peu près cinq, six MRC, trois régions administratives... qui touchent à trois régions administratives. On n'est pas ici en leur nom, mais on les entendus, ces gens-là, aussi, et, fondamentalement, c'est ça, on souhaite être capables de continuer à habiter le territoire une fois que l'industrie aura quitté. On ne souhaite pas, donc, être obligés de remettre beaucoup d'argent sur nos infrastructures, on souhaite qu'elles soient remises en état, fondamentalement, que les dégâts, s'il y a des dégâts qui sont faits à la ressource eau, soient rétablis. On ne sait pas comment. On ne le sait pas, comment, parce qu'on ne sait pas de quoi on se sert. Alors, les redevances, c'est important, puis qu'on ait des redevances pour compenser effectivement les pertes de jouissance. Mais les compensations, elles, sur les impacts réels sur nos infrastructures, on y tient beaucoup.

M. Martel, peut-être, voudrait placer...

M. Martel (Donald): Moi, je voudrais peut-être juste mentionner une chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Martel.

M. Martel (Donald): Merci. Juste mentionner: Toute la question des redevances, c'est un élément parmi tant d'autres. Nous, ce qu'on vient vous dire aujourd'hui, c'est que, dans tous les aspects qu'on aborde, il n'y a rien de finement analysé, c'est des préoccupations qu'on a, on n'a pas détaillé. Par exemple, la question des redevances, on se dit qu'on ne veut pas avoir juste les inconvénients. S'il y a un petit peu de richesse qui se crée par rapport à ça, on voudrait en toucher une partie.

Mais il y a des aspects aussi qui ne sont pas plus analysés, détaillés, mais qui nous concernent tout autant. Toute la question des compensations, on est bien conscients que les infrastructures municipales vont être utilisées pour l'exploitation de ça. Que ça soit les routes, que ça soit les réseaux d'aqueduc, etc., on ne veut pas qu'il y ait un coût directement associé aux municipalités pour l'exploitation de ça. Puis, toute la question aussi de l'emploi que ça peut créer, nous, on souhaite, évidemment, que les emplois qui vont être créés par rapport à ça, ils viennent en bonne partie de chez nous. Puis toute la question, évidemment, environnementale, on est très préoccupés par rapport à ça, dans le sens que... Encore là, on n'a pas tout analysé, on n'est pas dans le détail, mais il y a des inquiétudes quand même qui demeurent au niveau de... à des fins environnementales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, il reste une minute à votre bloc d'intervention.

M. Trottier: O.K. Est-ce qu'après c'est fini?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Pour vous, oui.

M. Trottier: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon, disons que ça passe vite. Mais ce que je comprends, dans le fond, c'est que ce que vous nous dites, c'est: Compte tenu du fait que c'est nouveau, ça vous inquiète, y a-tu moyen d'avoir des projets pilotes qui vont éviter qu'on se lance là-dedans les yeux fermés puis qu'on se ramasse avec des dommages collatéraux plus importants que ce qui existe? Puis ce que je souhaite, c'est que... tu sais, peut-être demander au ministre s'il est ouvert à l'idée d'avoir une loi spécialement sur les gaz de schiste et des projets pilotes.

M. Drouin (Alain): En fait, c'est sûr que le projet pilote, ce serait intéressant. C'est une façon de le regarder. Je veux juste rappeler à la commission qu'on a communiqué avec le ministère il y a quelques mois, le ministère des Ressources naturelles. Et notre expertise n'est pas plus développée aujourd'hui qu'elle l'était il y a quelques mois, là, mais on a quand même demandé au ministère de nous soutenir financièrement pour qu'on puisse développer cette expertise-là. On ne l'a pas demandé en notre nom personnel, mais on l'a demandé quand même, on a demandé 600 000 $ au ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Et ça termine le bloc à l'opposition officielle. Je laisserais la parole maintenant à M. le député de Mercier pour un quatre minutes.

M. Khadir: Bonjour, messieurs. Vraiment, bravo pour cet excellent mémoire, que ça soit pour votre préoccupation pour les impacts environnementaux, l'utilisation de l'eau, une meilleure redistribution de redevances, l'implication et la cogestion. En quelque sorte, c'est ça que vous dites, il faut que les communautés, les localités, les MRC, les municipalités soient en amont des projets, impliquées à tous les niveaux et user de principes de précaution.

Ce genre de commission, c'est aussi une occasion pour nous rappeler collectivement ce que je répète à plusieurs occasions, l'industrie minière ou l'industrie gazière et pétrolière, c'est à peu près dans le même registre, avec l'industrie des finances, le milieu de la finance et l'industrie pharmaceutique, c'est des industries très intégrées au niveau international, c'est pas mal les mêmes pratiques. Je ne parle pas des petits entrepreneurs ou des entreprises québécoises innovantes et très responsables -- on en a aussi dans le domaine minier et dans d'autres domaines -- mais les grandes, là. Prenez BP avec la catastrophe du golfe du Mexique, c'est un reflet... c'est juste la pointe de l'iceberg d'une certaine pratique que mène aussi Barrick Gold, par exemple, dans le domaine minier en Afrique, même jusqu'à des pratiques criminelles. Ces gens-là sont... Il y a une logique du profit maximum, sachant très bien que, hein... Par exemple, pour le Québec, ils savent que la terre est nourricière. C'est le nom que vous avez donné à votre région -- c'est tout le Québec -- qui est très nourricière, puis elles le savent, sauf qu'actuellement notre nourrice ne profite vraiment... n'allaite principalement que des grandes compagnies, des grands investisseurs étrangers, des actionnaires qui sont ailleurs, qui ne se soucient pas de notre territoire.

Nous, si on avait... Parmi ceux-là, comment vous... En termes de priorités, quelle serait la principale chose à faire pour que le reste puisse aussi, disons, trouver place, c'est-à-dire quelle serait l'initiative... l'amendement à apporter au projet de loi, là -- dans vos recommandations, vous en avez cinq, je crois -- qui permettrait qu'on ait un meilleur contrôle sur l'usage du territoire, l'eau, tu sais, tous les aspects de précaution, etc.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): La principale recommandation qu'on pourrait retenir si on regarde ça sous l'oeil de la population de façon générale, ça serait le volet sur la cohabitation, là, l'aménagement. Ça serait surtout là-dessus, je pense bien, là, la préoccupation sur la cohabitation, l'aménagement du territoire.

M. Khadir: Vous savez que, dans la loi actuelle et la loi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Vous savez que, dans la loi actuelle -- et le projet de loi du ministre ne vient pas le corriger -- dans la loi actuelle... La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle aussi, en fait, accorde une préséance aux droits miniers sur les pouvoirs des instances locales de planifier leur développement. En fait, c'est stipulé qu'aucun plan d'aménagement, par exemple, d'une municipalité ne peut venir empêcher une compagnie de faire ce qu'elle a à faire lorsqu'ils pensent qu'il y a de l'argent à faire avec notre sous-sol. La Loi des mines est au-dessus de toutes les autres lois.

Donc, si je comprends bien, ce que vous recommandez au ministre, c'est de renverser ça pour qu'en fait la loi minière se soumette... ou qu'il y ait, à tout le moins, un droit de veto réciproque, double droit de veto, quand il y a quelque chose qui va mal ou qu'on pense qui ne peut pas être fait, quand une des parties n'est pas satisfaite de ce qui... que les parties puissent imposer leur veto, autrement dit, que, pour qu'un projet puisse progresser, puisse se développer -- d'extraction minière, gazière -- il faut avoir le consentement des autorités locales. Est-ce que ça conviendrait?

M. Drouin (Alain): ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin...

M. Drouin (Alain): Je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...15 secondes.

**(12 h 20)**

M. Drouin (Alain): Pour nous, effectivement, c'est important. Le droit de veto, bien, on ne s'est pas rendus jusque-là dans notre réflexion, là, mais, pour nous, la cohabitation, la Loi sur l'aménagement, c'est un facteur important. Si on n'a pas ça, bien... Tantôt, on a parlé de l'énergie éolienne puis de l'acceptabilité, bien, que c'était acceptable il n'y a pas si longtemps, puis maintenant, dans certains territoires, parce que ça a été mal défendu, pfft!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Ça termine le bloc de M. le député de Mercier, et maintenant je reconnais M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça ne sera pas très long, j'ai quelques questions. Ensuite, je vais laisser la parole à mes collègues ici.

Dans un premier temps, M. Drouin, si je comprends, dans toutes vos explications, au moment où on se parle, il y a des entreprises qui sont allées sur le territoire, elles ont pris entente avec les propriétaires terriens, elles ont fait leur forage et puis... mais, en amont, il n'y a pas eu absolument aucune rencontre avec la MRC par rapport à l'industrie comme telle, l'industrie gazière, pour expliquer un petit peu tout ce que ça crée, tout ce que ça fait, de quelle façon on fait de l'exploitation, de quelle façon on fait de l'exploration. Ce que je comprends dans vos propos, il n'y a absolument eu aucune rencontre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin.

M. Drouin (Alain): Non, ce n'est pas... il y a eu une rencontre avec l'industrie gazière. L'industrie gazière nous a convoqués à une rencontre -- nous, là, c'est cinq MRC -- où on nous a présenté comment eux pensent qu'ils vont faire l'exploitation du gaz de schiste sur le territoire. Ils nous ont fait cette présentation-là suite à une résolution du conseil des maires qui... une résolution qui s'adressait au ministère des Ressources naturelles, si je me rappelle bien, là, où on questionnait le ministère puis on demandait au ministère de nous aider à répondre à nos questions. L'industrie gazière a dit: On va vous inviter, venez déjeuner avec nous -- ils ont payé le déjeuner -- puis on va vous expliquer comment ça marche. Alors, oui, on a rencontré l'industrie. Cependant, on a continué à dire que, malgré les informations qui nous ont été données... Puis on pense que les informations qui nous ont été données étaient vraies. Ce qu'on pense cependant, c'est qu'on ne nous a pas tout dit. On ne nous a pas menti, assurément pas, mais je ne suis pas sûr qu'on... En fait, on n'a pas répondu à toutes nos questions, mais on ne nous a pas menti. Ça, c'est bien clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais...

M. Martel (Donald): ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Martel.

M. Martel (Donald): Juste en complément. Parce que l'industrie nous a déjà rencontrés avant ça, avant que M. Drouin soit préfet. Parce que, même si, effectivement, la Loi des mines prime par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il faut quand même émettre un certain nombre de certificats pour l'utilisation à des fins d'exploration, l'industrie est déjà venue nous voir à cet effet-là pour dire que, bien, on a peut-être de l'intérêt par rapport à... Ils nous ont tenus au courant pas dans les... évidemment, pas dans toutes les dimensions stratégiques d'exploitation, etc., mais on ne peut pas dire qu'on n'a pas eu d'information préalablement à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça m'amène à poser la question suivante, M. le Président: Est-ce que la MRC aurait avantage, à ce moment-ci, de la formation peut-être pas d'un comité d'experts, mais peut-être aussi avec des experts soit du ministère ou encore... à faire un comité dans lequel l'industrie est invitée pour suivre ça de près puis avoir le maximum d'information en amont, pour que, lorsqu'on va demander d'exploiter, je vous dirai, ce produit-là, qui s'appelle le gaz de schiste, qu'on ne soit pas nécessairement pris à la dernière minute, mais qu'on ait travaillé en amont pour s'assurer que la population est bien au courant, voilà les enjeux? Parce que je vais vous dire que... vous comprendrez que la Loi sur les mines, quand elle va être acceptée, l'objectif, la volonté du gouvernement, c'est qu'on va faire une scission entre la partie gazière et la partie mines. La raison, c'est qu'au moment où on se parle l'administration des gaz va du côté de l'énergie, un coup que les permis sont accordés, etc., et je pense qu'on va faire une scission à ce niveau-là. D'ailleurs, il y a du travail qui est en train de se faire à ce niveau-là.

Maintenant, par rapport à l'acceptation sociale, au niveau des mines, on veut que les MRC prennent... les MRC, bien sûr, les CRE, par rapport à leurs CRNT, prennent de plus en plus de place pour s'assurer que, sur leur territoire, on soit en mesure de dire: Regardez... au niveau des aménagistes et autres, qu'on soit en mesure de dire: On veut, nous autres, exploiter ce territoire-là avec tel genre d'exploitation, mais on veut éliminer telle, telle, telle ou telle exploitation. On ne veut pas toucher à ça, on veut aller... pas dans les mines, on veut plus aller là, là, là. Et ce sera le choix... Aviser le ministre, et puis, à ce moment-là, les choix seront faits, puis ça donnera le pouvoir au ministre justement de réserver certains territoires à l'État pour que les choix qui ont été faits par la MRC ou encore, je vous dirai, par la CRE avec la CRNT puissent être mis en forme.

C'est ça, l'objectif de la Loi sur les mines, en raison de tout ça, parce qu'on dit qu'on veut faire du développement durable, c'est-à-dire, oui, créer de la richesse, s'assurer qu'il y a un développement minier important, mais dans le respect du développement durable et, par la suite, que les milieux sont impliqués dans le développement et font partie de ce développement-là. C'est ça, l'objectif. C'est la raison pour laquelle il faut qu'on travaille en amont. Pour travailler en amont, il faut absolument que les gens soient en mesure de voir venir les choses, de se réunir, connaître tous les tenants et les aboutissants et, par la suite, lorsque les projets arrivent puis qu'il y a un BAPE qui s'installe, on ait des données, on est capable de discuter, et on va nécessairement faire partie de la solution. C'est ça, l'objectif de cette loi-là. Donc, M. le Président, j'en ai assez dit, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. En début de votre exposé, vous avez parlé de la terre nourricière. Nous, aux Îles-de-la-Madeleine, on parle de la mer nourricière. On cultive la mer depuis plus de 200 ans, et c'est la mer qui a créé les Madelinots avec la pêche et la chasse aux phoques. Et on a une préoccupation, un peu comme votre population du territoire de la MRC, par rapport au gisement d'Old Harry, qui est situé en plein golfe du Saint-Laurent, qui est partagé avec Terre-Neuve. C'est à 80 km d'une petite localité des Îles-de-la-Madeleine qui s'appelle Old-Harry. Évidemment, je fais un parallèle avec vous parce que le gisement d'Old Harry, situé en plein golfe du Saint-Laurent, a un potentiel de gaz naturel puis de pétrole probablement pour 25 ans d'exploitation. Alors, c'est énorme, il y a une richesse là extrêmement importante, et avec la... On était déjà très sensibilisés parce que, comme je vous le dis, c'est la pêche et la chasse qui ont créé les Îles-de-la-Madeleine, les Madelinots. Et, avec la catastrophe qui est arrivée dans le golfe du Mexique dernièrement... nous demande d'être encore beaucoup plus prudents, de faire extrêmement attention, de prendre toutes les précautions possibles en termes d'accorder un permis d'exploration puis, par après, peut-être éventuellement d'exploitation.

Alors, il faut, évidemment, éviter de penser à court terme parce que ce sont des ressources qui sont limitées et qui s'épuisent au fil des ans avec l'exploitation. Mais, par ailleurs, c'est du potentiel, c'est de la création de richesse qu'il ne faut pas rejeter du revers de la main, bien entendu, et vous l'avez exprimé dans votre mémoire. Maintenant, vous... Et, chez nous, on compte bien, compte tenu que c'est très préoccupant, d'avoir toutes les études environnementales importantes, objectives, détaillées, je dirais même, à double sécurité, avec la participation de la communauté pour y donner un accord, s'il y a accord éventuellement.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, au tout début, de... l'exploitation du gaz naturel pourrait se faire de façon harmonieuse, et, moi, j'aimerais savoir, par rapport à ce concept-là d'harmonie avec, évidemment, les habitants de votre territoire, avec l'environnement, avec les activités de l'agriculture qui se fait sur votre territoire, quelle serait la première priorité pour répondre à cette attente que vous avez d'un concept d'harmonie où on pourrait accueillir, par exemple, de l'exploitation sur votre territoire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Drouin, en une minute.

**(12 h 30)**

M. Drouin (Alain): Une? Alors, l'harmonie quant à l'exploitation du gaz naturel, ce qu'on se disait, et les conditions pour qu'on parle d'exploitation harmonieuse, c'est effectivement relié à la cohabitation des usages, c'est relié à la capacité des gens de recevoir, je dirais, puis à la capacité de l'industrie de s'adapter à des contraintes, à l'ouverture, finalement. L'harmonie, écoutez, c'est un principe, c'est un concept qui n'est pas si simple que ça, là, non seulement à définir, mais à rencontrer, là. Entre deux êtres humains qui font juste se rencontrer pendant 30 secondes, l'harmonie, ce n'est pas si évident que ça. Alors, entre l'industrie gazière puis la population... On en a parlé effectivement dans le mémoire. Je ne pense pas qu'on ait répondu à des conditions, là, qu'on ait dit: Ça prend ça, ça, ça, mais une des conditions importantes, c'est notre capacité, à la population et à l'industrie, bien, au minimum, de se rencontrer puis de négocier, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Drouin. Merci, M. Martel. Merci, M. Albert. Merci de votre présentation.

Et nous allons maintenant suspendre quelques minutes pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous laisse la parole pour une quinzaine de minutes pour faire votre présentation après vous être identifié et présenté les gens qui vous accompagnent.

Union des municipalités
du Québec (UMQ)

M. Berthold (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Luc Berthold. Je suis maire de la ville de Thetford Mines, membre de l'exécutif de l'Union des municipalités du Québec. À mes côtés, j'ai M. Serge Lévesque, maire de Sept-Îles et administrateur de l'Union des municipalités du Québec, et M. Jean-Philippe Boucher, conseiller aux politiques à l'UMQ.

Nous sommes très heureux, aujourd'hui, de prendre part à cette consultation. Vous savez que l'UMQ vient tout juste de clôturer ses 89e assises annuelles. Il y avait plus de 1 200 délégués de toutes les régions du Québec qui ont pris part à l'événement. Il a été beaucoup question durant ce congrès d'autonomie municipale: autonomie de gestion, autonomie de moyens et autonomie d'action. On a aussi discuté beaucoup de leadership municipal, d'innovation et d'occupation dynamique et durable des territoires. Les membres de l'UMQ représentent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens de partout. Ils sont tous intéressés par la question de l'exploitation durable des ressources naturelles, car c'est un enjeu qui touche autant les milieux urbains que les milieux ruraux.

D'entrée de jeu, deux commentaires d'ordre général sur le projet de loi que nous étudions aujourd'hui. Premièrement, dans une stratégie orientée vers l'avenir, des efforts devront être déployés afin d'intensifier les activités d'exploitation et de diversifier ces secteurs d'activité. En ce sens, nous considérons que le projet de loi n° 79 est un pas dans la bonne direction. Deuxièmement, l'union constate avec déception que l'orientation de la stratégie minérale consistant à favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu est très peu présente dans le projet de loi.

Dans son mémoire, l'UMQ propose 15 recommandations touchant ces enjeux et d'autres. Je céderai la parole à mon collègue le maire de Sept-Îles pour vous présenter les principales recommandations.

M. Lévesque (Serge): Merci, Luc. Premièrement, l'union accueille favorablement la volonté du gouvernement d'intensifier les activités reliées à la délivrance des claims. L'UMQ considère que la délivrance d'un claim est un privilège conféré par l'État et que l'absence de travaux liés aux droits miniers accordés porte atteinte à l'occupation et à l'habitation dynamique des territoires du Québec.

Deuxièmement, l'UMQ estime que la consultation et l'information des communautés concernées par les activités d'exploration et d'exploitation minière sont nécessaires à l'intégration harmonieuse de ces activités au sein des territoires visés. Or, certaines dispositions du projet de loi n° 79 restreignent la capacité des élus municipaux et des communautés locales de prendre en charge leur développement. L'union comprend mal que des fondements à la base des processus de consultation enchâssés dans le projet de loi n° 57 sur l'aménagement durable des forêts n'aient pas été reconduits par le projet de loi n° 79. Comment se fait-il qu'au sein d'un même ministère on puisse déterminer que l'exploitation des ressources naturelles puisse être précédée par des consultations à géométrie variable selon la ressource visée, qu'elle soit forestière ou minière? Le projet de loi n° 57 a jeté les bases d'une planification du territoire forestier et d'une consultation des communautés concernées aux échelles régionale et locale mettant à contribution tous les acteurs concernés. L'union recommande que la Direction du secteur des mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune s'inspire des travaux réalisés par ses collègues du secteur des forêts.

Troisièmement, plusieurs dispositions du projet de loi prévoient des mesures pour concilier les différents usages du territoire. Bien que l'UMQ soit favorable à la possibilité de soustraire des portions du territoire de l'activité minière afin de concilier différents usages, elle s'interroge cependant sur cette notion d'intérêt public, dont l'appréciation est laissée à l'entière discrétion du ministre. L'union considère qu'il est impératif que cette notion d'intérêt public soit d'abord définie par les instances locales et régionales.

Enfin, l'UMQ souhaite profiter de la révision de la Loi sur les mines pour faire valoir une préoccupation fondamentale pour ses membres, c'est-à-dire le pouvoir des élus de planifier l'aménagement de leur territoire, ce qui implique qu'ils soient informés en amont de tout projet minier. L'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme porte atteinte à la capacité des élus municipaux de planifier l'aménagement et le développement des territoires, puisqu'il accorde une préséance aux droits miniers, définis en partie par le projet de loi n° 79, sur les pouvoirs conférés aux instances locales en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En ce sens, l'union est d'avis que la révision de la Loi sur les mines devrait laisser un plus large espace aux objectifs gouvernementaux qui sont censés être à la base de la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'effet que l'aménagement du territoire est une responsabilité des élus. L'union recommande d'ailleurs la suppression de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Pour conclure cette présentation, je cède la parole à mon collègue Luc.

**(12 h 40)**

M. Berthold (Luc): Merci, M. Lévesque. En conclusion, dans une perspective d'occupation dynamique, durable du territoire, l'UMQ appuie la démarche en cours de révision de la Loi sur les mines, qui, selon nous, est un premier pas pour concrétiser la stratégie minérale du Québec. L'union considère que cette stratégie est nécessaire pour solidifier un levier important de l'occupation et de l'habitation du territoire. Dans son plan d'action révisé pour une occupation dynamique et durable des territoires, l'UMQ suggère de verser aux communautés locales une forme de compensation sur le prélèvement des ressources naturelles. Il n'en a pas été question dans le présent mémoire, car ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, mais nous tenions quand même à en informer les membres de la commission.

Par ailleurs, l'union estime que l'intention du gouvernement du Québec de favoriser un développement minéral associé aux communautés et intégré dans le milieu trouve un écho beaucoup trop faible dans le projet de loi. On sent qu'il y a un objectif qui a été réitéré tout à l'heure par le ministre, on aimerait le retrouver avec davantage de précision dans le projet de loi, et non pas uniquement dans les différents règlements qui vont suivre le projet de loi. On comprend que le cadre réglementaire viendra préciser le projet de loi, mais on aurait aimé avoir encore davantage dans le projet de loi un encadrement de ces mesures. Il y a plusieurs objectifs ciblés dans la stratégie minérale qui auraient dû exactement être enchâssés dans le projet de loi.

On est d'avis également que M. le ministre devrait aller beaucoup plus loin dans son projet de loi et s'inspirer du travail réalisé lors de la refonte du régime forestier, dans lequel les communautés font dorénavant partie intégrante des choix collectifs qui sont faits. Peut-on expliquer en quoi une communauté capable de définir son avenir relativement à la ressource forestière ne pourrait pas faire la même chose avec la ressource minière?

Enfin, l'union accueille favorablement l'augmentation de la garantie devant couvrir le réaménagement et la restauration des sites d'exploration et d'exploitation et le resserrement du calendrier de versement de la garantie. Comme en témoigne un rapport du Vérificateur général du Québec, il est arrivé trop souvent que la garantie financière soit insuffisante pour couvrir les travaux de réaménagement et de restauration.

L'acceptation des projets de développement est une condition essentielle à leur réussite. Il serait souhaitable que des modèles d'entente qui ont fait leurs preuves dans un passé récent puissent s'étendre aux projets miniers. L'union souligne ici que l'Association minière du Canada préconise la conclusion d'ententes sur les répercussions et les avantages des projets miniers. Ces ententes devraient prévoir une compensation financière couvrant les répercussions des activités minières qui, par leur nature, laissent des marques durables sur les territoires. D'ailleurs, le préfet, l'intervenant précédent, a clairement défini les paramètres des différents impacts de l'exploration gazière sur un territoire. Je pense qu'on pourrait transposer ces préoccupations au domaine minier sur l'ensemble du territoire québécois.

Je vous remercie, les membres de la commission, d'avoir entendu les commentaires de l'Union des municipalités du Québec. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Il me reste un petit peu de temps, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez encore six, sept minutes, monsieur.

M. Berthold (Luc): Bon, un petit bout en tant que maire de Thetford Mines. Étant donné que je suis ici, je veux d'abord remercier les députés de l'Assemblée nationale pour le soutien qu'ils ont apporté et qu'ils continuent d'apporter à la politique d'utilisation sécuritaire du chrysotile. Je sais que, cet après-midi -- d'ailleurs, c'est pour ça que je ne peux pas passer sous silence... -- vous allez recevoir à la commission, cet après-midi, des gens, à 17 heures, qui vont venir prôner toutes sortes de choses concernant le chrysotile au niveau du Québec. Je voulais juste rassurer les gens de la commission. Inquiétez-vous pas, cet après-midi, des propos vous seront tenus. On n'a pas besoin de belle-mère pour veiller à notre santé du côté de Thetford Mines ni du côté d'Asbestos, on est assez grands pour le faire. On a fait des luttes dans le passé pour que nos opérations minières soient faites correctement et respectent la santé et la sécurité de nos travailleurs. Donc, on pense qu'on a fait un bon bout de chemin dans le passé puis on est capables de continuer comme ça. C'est pour ça que je tenais à remercier les députés de l'Assemblée nationale pour le support à l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Berthold. Pour introduire l'échange, je vais reconnaître maintenant M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune pour quatre, cinq minutes, disons, puis, après consentement, on passera la parole au député de Mercier.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre un petit peu, je dirai, à l'argumentaire qui vient d'être soumis par... pourquoi c'est plus dans les règlements que dans la loi, vous comprendrez que, lorsqu'on veut travailler avec une loi, c'est très rigide. Donc, lorsqu'on veut satisfaire ou encore aider des milieux à poser des gestes et que tout l'encadrement est dans la loi, ça va prendre des mois et des mois avant qu'on puisse aider le milieu. Lorsqu'on donne l'autorisation au ministre, par rapport à des règles, de réagir, à ce moment-là on est en mesure de faire des corrections au niveau des règlements pour se donner des pouvoirs d'être efficace, alors que, dans une loi, c'est: Organise-toi avec ce que tu as. Ça fait que c'est comme ça que ça marche. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis, là...

En passant, je remercie le maire de Thetford Mines de ses propos. Bien sûr, ça nous fera plaisir, on est toujours... on a les argumentaires qu'il faut et on va continuer à aider le milieu de Thetford Mines, bien sûr, qui, nécessairement, exploite le chrysotile et l'«asbestos» également. Il faut comprendre que la position gouvernementale est toujours la même et pour l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile.

Maintenant, j'ai quelques questions, M. le Président, mais je vais me limiter parce que je veux donner la chance au député de Mercier de poser ses questions, bien sûr, parce qu'il faut qu'il nous quitte rapidement. Je vais... Bien, je vais lui laisser la parole immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je vous remercie, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bienvenue. D'abord, sur la question du chrysotile et de l'amiante, je vous remercie de la mise au point parce que c'est sûr que c'est un débat qu'on doit raffiner. Nous, de notre côté, on est en train de faire nos devoirs. Ce qu'on a compris après qu'une commission de notre parti se soit penchée avec des experts vraiment là-dessus, là -- on a des gens qui connaissent ça qui travaillent sur le dossier -- c'est qu'on a compris en particulier que la région de Thetford a prévu depuis longtemps une transition vers autre chose, c'est-à-dire que l'industrie de l'amiante, et principalement dans le passé de la région... la région a diversifié ses activités, dépend largement de d'autres sources d'activité économique pour son développement. Ça, c'est un.

De deux, c'est sûr que Québec solidaire ne pourra jamais appuyer l'exportation d'un produit dont, à l'étranger, l'utilisation n'est pas sécuritaire. Nous, on ne pense pas que la population du Québec et ni de Thetford Mines serait heureuse d'apprendre qu'on fait ça, on se lave les mains puis on dit: Bien, advienne que pourra. Nous autres, on leur livre ça dans des sacs hermétiques, on ne se soucie pas. Donc, contre l'exportation si l'usage est non sécuritaire. On n'est pas d'accord aussi que le gouvernement finance l'industrie. C'est une industrie du passé, on doit réfléchir comment la transformer. Il faut le faire dans l'ordre, mais c'est une industrie du passé.

Et, troisièmement, bien pas de financement non plus pour, par exemple, l'Institut du chrysotile, qui est le lobby, qui est un lobby pour le chrysotile.

Mais, pour sa production et son utilisation sécuritaire au Québec, on peut débattre puis on est très, très ouverts à ça. Puis, d'ailleurs, j'ai fait la suggestion au ministre des Ressources naturelles puis je peux le faire au ministre, ici, délégué aux mines, qu'on fasse une commission d'initiative, puis on fera le débat, puis on entendra tous ces éléments-là.

J'accueille avec excessivement de satisfaction votre mémoire. Je retiens notamment qu'à la recommandation 12 vous suggérez la suppression de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui accorde préséance aux droits miniers. Ça rejoint ce qui avait été discuté tout à l'heure.

L'autre aspect qui m'apparaît important, c'est: Est-ce que vous pensez que ça peut être viable pour les municipalités qu'il y ait un double veto? C'est-à-dire quand vous parlez de votre questionnement sur... de l'intérêt public, qui est actuellement à l'entière discrétion du ministère, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager un modèle inscrit dans la loi où les municipalités et le ministère auraient un double droit de veto dans tout projet, c'est-à-dire que l'un et l'autre pourraient juger? Si tous les deux jugent que c'est sécuritaire, c'est bon, c'est acceptable socialement, économiquement, let's go. Mais, s'il y en a un des deux qui a des objections majeures, là le projet ne peut pas fonctionner. Par exemple, pour les municipalités, ce n'est pas compatible avec les plans d'aménagement, ça heurte l'occupation dynamique du territoire, vous avez un levier pour agir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold? M. Lévesque?

M. Lévesque (Serge): Merci. En tant que concept, je crois que ce serait parfaitement recevable. Par contre, il y aurait peut-être une autre possibilité pour notre réflexion, c'est que, lorsqu'on parle d'intérêt public, on parle inévitablement d'acceptabilité sociale, et c'est un terme qui peut peut-être un peu trop facilement être galvaudé, là, selon nos concepts. Il serait peut-être pensable de se doter d'une loi sur l'acceptabilité sociale, comme nous l'avons fait en matière de développement durable, puisque le concept d'acceptabilité sociale est sujet à être accepté ou controversé dans une multitude d'applications, les mines incluses, les forêts incluses, et ainsi de suite. Donc, ça serait peut-être une façon, je dirais, pratique et acceptable, pour le moins pour ce qui est des municipalités, si on se dotait d'un véhicule comme celui-là.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier, il vous reste 40 secondes.

M. Khadir: 40 secondes. Bien, je vais voir avec mes collègues de l'opposition si on peut réfléchir justement, d'abord parce que, là, on est dans une commission qui s'occupe de ce projet de loi n° 79, mais, éventuellement, ça pourrait être une amorce de réflexion pour l'étendre à l'ensemble des activités.

M. Berthold (Luc): En 10 secondes. En 10 secondes, M. le Président, oui à la responsabilisation de l'industrie minière, non à une interdiction totale et aveugle de l'exportation. Et imaginez les effets s'il n'y a pas un pays et une industrie responsable qui fait la promotion de l'utilisation sécuritaire partout dans le monde, s'il n'en reste pas, les effets que ça peut avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Berthold. Ceci termine le temps alloué au député de Mercier, et je reconnais maintenant, du côté gouvernemental, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pour en revenir justement, peut-être, à l'acceptabilité sociale, là, il faut comprendre que la définition de l'intérêt public, M. le Président, ça a toujours été les tribunaux qui réglaient ça. Parce qu'il y a des projets où il y a du mécontentement, ou encore des inquiétudes, ou... bon, à ce moment-là, quand il y a un contentieux, c'est toujours les tribunaux qui règlent ça par rapport à l'intérêt public. Parce qu'à certains endroits l'intérêt public peut sembler le même, mais véritablement, quand tu regardes sur le fond, ce n'est pas le même. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est toujours réglé par les tribunaux.

Maintenant, dans le mémoire de l'UMQ, vous dites... on peut lire au début de votre mémoire, là, que certaines dispositions de la loi n° 79 composent des éléments venant restreindre la capacité des élus municipaux et des communautés locales à prendre des décisions. À quelles dispositions faites-vous référence? J'aimerais avoir des exemples un peu, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): M. Lévesque? M. Boucher?

M. Boucher (Jean-Philippe): Je peux y aller ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe): Oui. En fait, ce n'est pas tant que le projet comporte des dispositions qui entravent, mais le projet de loi ne reconduit pas des dispositions permettant une consultation des milieux locaux et dans lesquelles on peut faire valoir les aspirations locales. C'est pour ça qu'on donne l'exemple du projet de loi n° 57 sur la gestion forestière qui établissait clairement, là, des structures de consultation des milieux régionaux et locaux, et on ne retrouve pas ce genre de structures là qui sont mises en place par le projet de loi n° 79 ou encore qui accorderaient des pouvoirs similaires à ces instances-là qui ont été mises en place par le projet de loi n° 57.

M. Simard (Dubuc): Quand je dis dans la loi... Puis je le dis là, et puis je l'ai dit à Sept-Îles, je l'ai dit un petit peu partout au Québec, là, que les CRNT, les CRE, avec les MRC, vont avoir de grandes responsabilités par rapport aux choix qu'ils vont faire sur le développement de leur territoire parce qu'ils vont devoir faire des recommandations s'il y a des secteurs, des territoires donnés qu'ils voudraient réserver à tel, tel, tel niveau d'exploitation. Ça peut être l'exploitation de la faune, ça peut être l'exploitation de différents produits, sauf tel autre produit, pour toutes sortes de raisons, faire des recommandations et puis dire au ministre, au ministère, bien sûr: Regardez, nous autres, ce territoire-là, on veut le réserver pour tel, tel, tel développement. Et c'est carrément ça qu'on dit dans la loi. Je ne comprends pas vos propos quand vous dites ça, je voudrais bien comprendre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe): O.K. Bien, en fait, ce que vous venez de dire là, on est parfaitement en accord avec ça. C'est pour ça qu'on voudrait qu'il soit reconduit tel quel dans le projet de loi. Je comprends qu'il y a des choses qui vont être prévues dans le cadre réglementaire, sauf que le projet de loi n° 57, tout ce que vous venez de dire là, c'était enchâssé dans le projet de loi. On comprend mal pourquoi que les mêmes dispositions ne sont pas également enchâssées dans le projet de loi n° 79, c'est ce qu'on dit.

M. Berthold (Luc): C'est exactement... M. Lévesque ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): ...c'est exactement... ce n'est qu'une question de... On est d'accord avec les objectifs et on rejoint tout à fait les objectifs dont vous avez parlé, que vous avez parlé à plusieurs reprises. Le seul problème, c'est qu'on ne le retrouve pas dans le projet de loi d'une manière aussi claire que ce l'est dans le projet de loi n° 57. Et, pour nous, c'est rassurant de le voir dans le projet de loi parce que... Vous parliez tantôt, je vous écoutais mentionner qu'il y a des projets de développement minier dans le Grand Nord, etc., c'est des grands territoires inoccupés. Chez nous, les mines sont au centre-ville. O.K.? Donc, pour nous, c'est important d'être capables de gérer notre territoire.

Je parlais avec Mario Provencher, le maire de Rouyn-Noranda. Lui aussi, les mines, là, c'est dans sa ville, là. Comme moi, comme moi, là, il y a des quartiers qui sont... Nous, il y a un quartier qui a été déménagé, la rue du centre-ville a été coupée par l'exploitation minière. Il n'y avait pas ces normes-là à l'époque. Peut-être que les choses auraient été différentes. Et il y a même un quartier, il y a encore les rues puis il n'y a aucune exploitation minière en dessous parce qu'on n'a peut-être pas eu notre mot à dire quand est venu le temps de le faire. Et c'est pour ça que, compte tenu des expériences qu'on a vécues concrètement dans le passé, de se faire rassurer par ces objectifs-là dans la loi, c'est rassurant. Effectivement, ça nous aiderait. M. Lévesque, je pense qu'il est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Bien, effectivement, j'endosse. Et, peut-être pour citer un cas pratique, c'est que, dans les circonstances, dans l'état actuel des lois et des règlements, ça pourrait être possible, par exemple, d'initier un projet minier dans une zone urbaine, dans une zone à l'intérieur d'un territoire dont une partie du territoire, par exemple, représente un risque environnemental pour la question d'érosion des berges. Et, si un claim était émis, en toute légalité, bien on pourrait penser qu'il se fasse des travaux à l'intérieur d'une partie du territoire où même la construction résidentielle est interdite et où, à l'occasion, on est même obligé de déménager les résidences existantes. Donc, on s'entend, là, que c'est, de façon assez évidente, une embûche à la bonne administration des règlements municipaux ou des règlements même en matière de sécurité publique. Donc, c'est un autre exemple de nos propos.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Quand le quartier de... Le quartier de Thetford Mines qui a été déménagé, là, il y a dû y avoir des expropriations, il faut bien se comprendre, hein?

M. Berthold (Luc): ...un quartier, là...

M. Simard (Dubuc): Comment ça s'est passé?

M. Berthold (Luc): Bien, j'étais jeune, c'était au début des années soixante-dix.

M. Simard (Dubuc): C'est quoi que votre père vous a conté?

M. Berthold (Luc): Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, la mine avait un projet de poursuivre l'exploitation d'un gisement sous le quartier, donc elle a fait valoir ses droits miniers. À l'époque, il faut comprendre que toutes les maisons de Thetford étaient construites en vertu de baux emphytéotiques, donc ils avaient effectivement le droit de reprendre... Le gouvernement a payé une fortune, des millions pour déménager un quartier au complet. Ça a créé un nouveau quartier à Thetford Mines, mais ça a déraciné des familles. On en parle encore aujourd'hui. Puis c'est un peu pathétique quand on se rend sur le site. Moi qui n'ai pas été là à l'époque du déménagement, de voir toutes ces rues-là avec ces infrastructures municipales là qui sont encore là, qu'on ne peut plus utiliser, qu'on n'a pas pu utiliser pendant des années, qu'on a déplacées... On a déplacé des écoles, un collège. Tout ce qui ne se déplaçait pas a été détruit, et il ne reste maintenant que des rues vides.

Est-ce que, si on avait eu une préoccupation à l'époque... C'était facile, hein? C'était: Bon, bien, on en a besoin, puis go, on y va. Maintenant, ce n'est plus le cas. Chez nous, il y a des lacs qui ont été vidés pour faire de l'opération minière. Bref, c'était... Maintenant, il y a un encadrement. Ce qu'on souhaite, c'est que cet encadrement-là, c'est qu'on tienne compte justement de ces préoccupations-là du milieu, des élus municipaux, de la communauté pour les impacts, qui ne sont pas uniquement des impacts économiques. Il y a des impacts sociaux importants à déménager, à déraciner quelqu'un. Il y a des personnes âgées qui ont été déracinées de leur quartier et qui se retrouvent dans un environnement complètement différent. Avec leurs maisons, c'est vrai, mais le voisin d'en face n'est plus là parce que la maison n'était pas dans le même style que l'autre, ça fait qu'ils ont tout mis les maisons pareilles ensemble, ils ont tout... C'est une réorganisation, c'est un changement de vie. Donc, il y a des préoccupations que seul le milieu peut donner au ministre, que... Le ministre lui-même, de Québec, ne peut pas nécessairement voir les préoccupations locales à cette échelle-là. Et, si on veut, comme on le mentionnait, augmenter l'exploitation, augmenter l'exploration, faire en sorte que cette industrie-là soit encore plus active dans le développement du Québec, il faut le faire, mais en tenant compte des milieux, et d'où notre intervention.

M. Lévesque a vécu des choses comme ça, lui aussi, dans son coin, je suis persuadé.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Parce que je veux quand même donner la coloration suivante, vous savez que la... Parce qu'on entend tout le monde, là. L'industrie est un petit peu inquiète à ce niveau-là parce qu'à certains niveaux les investisseurs pourraient être frileux par rapport à certains pouvoirs du milieu puis que les investisseurs fuient en raison que leur investissement ne vaut plus rien. Il y a de l'inquiétude, il y a énormément d'inquiétude là-dessus, là. Et vous êtes des gens qui vivez dans des secteurs miniers, je comprends, et il y a des préoccupations, je vous donne les préoccupations.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, comme maires de municipalités où il y a nécessairement de l'industrie minière d'une façon importante, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, quel genre de... bien, je vous dirai, quel genre d'écoute le gouvernement doit avoir à ces niveaux-là. J'aimerais que vous me parliez de ça un peu.

**(13 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold? M. Lévesque?

M. Lévesque (Serge): Bien, écoutez, il y a certainement... D'abord, en tant que municipalités, on ne peut pas se soustraire à un de nos devoirs qui est d'être à la fois un agent de développement économique. Donc, on ne peut pas, d'emblée, imposer des conditions à ce point restrictives qu'on se priverait de potentiel de développement économique. Ceci dit, oui pour le développement économique, mais pas au prix de passer outre à ce que les élus ont jugé important et incontournable quant à la façon d'aménager leur territoire. Écoutez, pour moi, pour nous, la notion de décision, sur le plan local, pour l'aménagement du territoire est véritablement incontournable. Les municipalités étant une créature du ministère des Affaires municipales et de l'organisation du territoire, cette partie-là de la nomenclature veut certainement dire beaucoup. Et, si c'est vrai pour le ministère, je pense que, sur le plan local, c'est tout aussi vrai, de là à mettre l'emphase sur l'importance de ces choses-là.

Et je crois que, si, au départ, un développeur potentiel a l'intention de mettre sur pied un projet et s'il se comporte de façon civilisée et vient au devant des instances locales, je pense que, déjà là, le dialogue est bienvenu. Malheureusement, comme vous le savez, M. le ministre, ça n'a pas été le cas dans certains incidents qui nous ont touchés de près. Mais je crois que, lorsqu'on crée un climat et qu'on crée la confiance, ça ouvre la porte à beaucoup de choses, et c'est dans cet esprit-là qu'on voudrait que l'importance qu'on accorde au plan local pour l'aménagement du territoire puisse se marier avec notre devoir qui est de favoriser le développement économique. Je ne pense pas qu'un devrait empêcher l'autre, à moins que ce soit un projet tout à fait farfelu, là. Mais ça, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Dans le fond, moi, je dis aux gens: Faites confiance à la sagesse des élus municipaux, quand même, qui, eux aussi, ont un intérêt à développer leur partie de territoire. Ce n'est pas vrai que, parce qu'on demande le pouvoir d'être consultés puis d'aménager notre territoire, qu'on va prendre le pouvoir pour tout arrêter. Ce n'est pas vrai, on a des intérêts assez évidents et très, très près du terrain à ce que nos territoires se développent. Et, en ce sens-là, je rejoins tout à fait ce que M. Lévesque dit, ça va amener peut-être ces industries, ces compagnies à nous insérer plus tôt dans le processus d'implantation puis d'acceptabilité du projet puis nous expliquer les retombées. Et, si on est là dès le départ, bien on pourra devenir avec eux des partenaires avec la communauté beaucoup plus facilement que si on se fait imposer des projets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole maintenant à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, nous allons aller du côté de l'opposition officielle pour un 18 minutes, et il vous restera un huit minutes par la suite. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Très heureux de vous entendre. Bon, d'abord, il y a plusieurs éléments qui vont dans le sens de d'autres intervenants, notamment la question d'avoir plus de pouvoirs sur le territoire, et je pense que ça, c'est vraiment essentiel. Mais, comme disait le maire de Thetford, il ne s'agit pas de dire: Donnez-nous le pouvoir de ne rien faire, c'est: Donnez-nous le pouvoir, dans certains cas, de mettre en place des conditions qui vont faire qu'on va être satisfaits. Puis je pense que, trop longtemps, les gouvernements qui se sont dits supérieurs... Parce que je pense que, quand le maire de Sept-Îles disait que les municipalités étaient des créatures, moi, je me refuse à ça parce que les municipalités ont existé avant les gouvernements se disant supérieurs. Puis je vous rappelle que le mot «politique» vient du mot «polis», qui veut dire «cité». Les cités existaient avant les États nationaux, fédéraux, puis je pense qu'on devrait revenir à un meilleur équilibre, ça serait pour le bien de tous.

Puis on va faire un projet de loi qui va orienter nos mines, nos industries pour 25 ans, je pense qu'on a le devoir de faire mieux. Et ça nous apparaît extrêmement important, puis je pense que la... Quand le ministre, tout à l'heure, disait: On veut donner plus de pouvoir aux intervenants, bon, on entend ça régulièrement, mais je pense que la meilleure façon... une façon bien, bien simple, là, c'est de faire ce que vous nous demandez, vous puis d'autres, d'enlever l'article 246 de la loi sur l'urbanisme. Je pense que ça, c'est bien concret, ça vaut 25 000 voeux pieux, et je pense qu'à ce moment-là ça répondrait à un besoin qui est fort demandé.

Dans votre mémoire, vous avez plusieurs recommandations qui sont, à mon avis, très pertinentes. Vous dites, entre autres, que... la recommandation 2: «L'union recommande que le promoteur ait l'obligation de consulter les populations concernées, peu importe la taille [du projet].» Ça veut dire que, vous, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, là, on a amélioré le seuil, on est passé de 7 000 tonnes à 3 000 tonnes, mais vous dites, dans le fond, tout projet. Je voudrais savoir, est-ce que je comprends bien que c'est ça? Puis, d'autre part, qui devrait faire la consultation? Est-ce que ça devrait être le BAPE? Est-ce que ça devrait être les MRC? Qui, voyez-vous, pourrait faire ces consultations-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): D'abord, pour ce qui est de la première partie de votre question quant au... la partie quantitative, là, du critère, ce que, nous, on considère, d'abord, à la lecture du projet de loi, nous interprétons le 3 000 tonnes comme voulant dire 3 000 tonnes de produit fini, ce qui, dans le contexte d'une opération minière, dépendamment du type d'opération, peut vouloir dire 15 000 tonnes de minerai extrait, et là ça commence à prendre une certaine ampleur. Maintenant, le 3 000 tonnes... en fait, toute opération, quelle qu'elle soit, est susceptible d'avoir des impacts au niveau bruit, au niveau poussière, au niveau environnement et aussi peut nécessiter, pour une municipalité, de devoir installer certaines infrastructures, une route d'accès, une ligne de transmission électrique, en fait tout ce qu'une municipalité doit installer, la circulation de l'eau et ces choses-là.

Donc, étant donné que c'est de cette envergure-là, on veut que tout projet, quelle qu'en soit la taille, soit sujet à ce processus-là, et on... Comme vous remarquerez, dans notre mémoire, aussi on dit: Pourquoi 3 000 tonnes? Et, si, par exemple, c'était 2 500 tonnes comme production initiale et qu'éventuellement, par un processus d'expansion, ça devenait 3 000 tonnes, est-ce qu'à ce moment-là on est encore justifié de... Tu sais, on a de la misère un peu à saisir. Mais je comprends que, dans l'objectif du projet de loi, vous vous deviez d'avoir un chiffre. Mais ce chiffre-là, nous, on préférerait qu'il soit inexistant et qu'on parle plutôt de tout projet pour les raisons que je viens d'énoncer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup pour les précisions, qui nous amènent à une meilleure compréhension de ce que c'est. Vos recommandations 4 et 5, vous dites: «L'union recommande que le titulaire [des claims] ait l'obligation d'informer les MRC», autant au niveau, là, du claim qu'autant au niveau du début des activités. Est-ce que vous pensez que c'est le titulaire ou est-ce qu'on pourrait penser que ça pourrait être le ministère qui pourrait informer les municipalités pour que, dans le fond, ça se fasse toujours d'une façon, on pourrait dire, je ne dirais pas, correcte, mais, tu sais, qu'il y ait une certaine uniformité par rapport à ça? Est-ce que ça pourrait être le rôle du ministère ou vous pensez que ça doit rester les titulaires comme tels qui devraient donner ces informations-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Écoutez -- M. Lévesque, hein? -- nous autres, ce qu'on veut, c'est avoir l'information.

M. Lévesque (Serge): Effectivement.

M. Berthold (Luc): Donc, c'est important. Le titulaire ou le ministère, celui qui est détenteur, celui qui est l'émetteur du droit peut nous aviser tout de suite, puis on le saura immédiatement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): On concevait très bien aussi que le premier intervenant à être informé suite à l'émission d'un claim soit le ministère. On le conçoit facilement, mais on veut que, nous, municipalités, obtenions le même type d'information que le ministère a et de façon complète. Donc, c'est un peu notre façon d'y réfléchir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis je pense également que les individus qui sont visés par ça devraient être également informés parce que, dans le fond, c'est bien qu'on informe la municipalité ou la MRC, mais celui qui pourrait avoir de la visite serait peut-être mieux d'être informé également.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Oui. Vous voulez dire le...

M. Trottier: Le propriétaire.

M. Lévesque (Serge): Bien oui, évidemment. Évidemment. Et ça, rassurez-vous, si c'était le cas, la municipalité va se faire un devoir de s'assurer que le mécanisme existe de façon rigoureuse.

**(13 h 10)**

M. Trottier: Vous n'abordez pas la question des redevances qui pourraient être versées aux MRC ou aux municipalités, plusieurs l'ont abordée. Est-ce que c'est parce que votre réflexion n'est pas terminée là-dessus ou parce que vous êtes contre le principe qu'il y ait des redevances qui soient versées aux municipalités ou aux MRC?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Vous remarquerez que c'est peut-être à dessein qu'on n'insiste pas tellement sur le mot «redevances» en tant que tel. On préfère plutôt le présenter dans un contexte d'un concept de compensation et on est portés à... peut-être à tort ou à raison, d'associer le mot «redevances» à un tant la tonne. O.K.? Et, s'il en était ainsi, tant mieux, mais on veut que ce soit autre que juste une redevance quantifiée de cette façon-là. On souhaiterait plutôt qu'il s'agisse d'entente avec le milieu, négociée au préalable, par laquelle peut-être une redevance sous forme d'une tarification, mais aussi des retombées dans le milieu comme, par exemple, création d'emploi, évidemment, possibilité que le promoteur, par exemple, puisse contribuer à une infrastructure d'éducation. Ça s'est produit chez nous. M. le ministre, d'ailleurs, est venu faire une annonce exactement dans ce sens-là.

Et aussi, considérant que certains projets miniers... S'il s'agissait uniquement d'une entreprise d'extraction sans transformation, une municipalité se devra quand même de fournir certains services d'infrastructure d'eau, d'égout, et ainsi de suite, mais la municipalité ne sera pas en mesure d'aller récupérer des taxes foncières, puisqu'il s'agit d'équipement de production, vous comprenez? Donc, il y a là matière à inclure dans la compensation, dans son sens le plus global du terme, ce genre de considération là. Donc, on ne devrait pas interpréter, de notre point de vue, «redevances» comme étant... dans le terme traditionnel du mot.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Peut-être une dernière question puis je pourrais passer la parole à ma collègue de Duplessis. Ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, quand c'est uniquement de l'exploitation sans transformation, il n'y a pas beaucoup de choses qui sont évaluables, on pourrait dire, parce que ça sert beaucoup à la production. Autrement dit, c'est que c'est un gros projet, mais petites taxes. Ça ressemble à ça. Est-ce que, dans cet esprit-là... Puis je comprends, là, que vous dites: Bien, on devrait compenser ce fait-là par le biais de compensation ou redevance, là, qu'on... ça pourrait être défini plus tard, mais est-ce qu'on devrait aller plus loin puis d'avoir des incitatifs à la transformation sur place, des incitatifs fiscaux ou autrement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Bien, on souhaiterait certainement que la législation en matière de taxation municipale puisse nous permettre de le faire. Il existe, à l'intérieur des lois...

M. Trottier: ...je parlais de taxation peut-être nationale, c'est que l'État puisse mettre des incitatifs. Parce que c'est sûr qu'au niveau... déjà, si vous dites que ce n'est pas beaucoup taxé, à ce moment-là vous n'avez pas beaucoup de marge de manoeuvre. C'est plus l'État national qui devrait avoir ces incitatifs-là?

M. Lévesque (Serge): Ah! bien oui, on le souhaiterait certainement, que l'installation de nouvelles infrastructures puisse se qualifier dans le cadre de programmes existants ou de nouveaux programmes. Au départ, ce serait souhaitable, peut-être plus que de l'inclure dans une compensation à être négociée, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, qui, j'imagine, connaît bien M. le maire de Sept-Îles.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, bonjour, M. Lévesque, maire de Sept-Îles, M. Berthelot, M. Boucher. Vous savez, moi, je considère que les municipalités sont des acteurs de premier plan dans le développement, que ce soit économique ou autre, de leur ville et j'aimerais vous entendre, M. Lévesque -- parce que vous n'êtes pas sans savoir que je vais faire référence au dossier de l'uranium à Sept-Îles -- pour vous, c'est quoi, l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): L'acceptabilité sociale, et là je vais essayer de ne pas trop m'en tenir à l'expérience uranium, mais de le concevoir plutôt dans un concept de ce qui... dans des circonstances acceptables. Il s'agirait d'un projet dans une communauté qui permettrait aux partenaires d'avoir une situation gagnante-gagnante. D'une part, un projet justifiable financièrement avec une pérennité qui viendrait s'installer dans un milieu donné, c'est tout à fait légitime. Et, compte tenu qu'il s'agirait d'une exploitation minière, donc de prise en charge de ressources du milieu, on pourrait s'attendre à ce que la population en retire quelque chose et que ça aille même au-delà de la simple création d'emploi.

Et, dépendamment du type de minerai dont il s'agit, on pourrait l'associer à un certain risque pour la santé, pour l'environnement, ou autre. Et, dépendamment de quels critères... Et inévitablement, là, je vais faire relation avec l'uranium, ce n'est pas le même degré de dangerosité que du minerai de fer. Et c'est certainement plus difficile de faire accepter socialement un projet d'uranium, d'autant plus qu'il semble avoir tellement d'interprétations, à savoir c'est dangereux dans telles circonstances, ce ne l'est pas dans d'autres, et même certaines gens à l'intérieur de nos ministères semblent un peu encore indécis. Donc, on peut comprendre que, pour le commun des mortels, le moindrement qu'on parle d'un minerai qui a une certaine dangerosité, bien les gens y touchent du bout des doigts et ils sont peut-être enclins, de façon instinctive, à se prononcer plus contre qu'en faveur. C'est l'expérience qu'on a vécue. Donc, tout projet semblable qui cheminerait de la façon dont on l'a connu chez nous serait certainement une embûche sérieuse à l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. Lévesque. Vous savez, moi, pour moi, il y a un principe aussi dans l'acceptabilité sociale, ça vaut autant pour les minicentrales, pour l'éolien. Je pense, entre autres, à la rivière Romaine où les gens du coin avaient l'acceptabilité sociale. On avait d'autres groupes nationaux qui étaient... puis on disait: On est contre ce projet-là. Pour moi, l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous quand des gens descendent dans la rue, quand il y a des pétitions, quand il y a un sondage qui est fait. Quand il y a une résolution autant de la municipalité que de la MRC et au niveau aussi de la conférence régionale des élus, je pense qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, que ce soit pour un projet d'uranium ou pour tel autre projet dans une région donnée. Et, comme je vous le dis, les principaux concernés sont les populations locales qui habitent ce territoire.

Ceci étant dit, M. Lévesque, j'aimerais savoir... Ça peut être M. Berthelot aussi, ou M. Lévesque, ou M. Boucher. Parce que vous ne l'avez pas abordé, et, je vous dirais, particulièrement dans la région de la Côte-Nord -- je sais que ça s'est produit également dans d'autres régions -- qu'est-ce que vous pensez d'une compagnie minière qui vient s'installer en région et qui négocie directement avec les communautés autochtones? Qu'est-ce que vous pensez de ce genre de négociation qui se fait, communautés autochtones directement avec la compagnie, sans nécessairement que les autres acteurs sachent qu'est-ce qu'il y a dans l'entente, quelles en sont les conditions?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque? M. Boucher?

M. Lévesque (Serge): Écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): ...je pense comprendre, là, assez directement de quelle entreprise vous parlez. Écoutez, il s'agit là d'un cheminement dans un développement de projet de nature privée, évidemment, et le promoteur a utilisé tous les outils à sa disposition pour s'assurer qu'il n'avait pas d'embûches à la mise sur pied et au cheminement de son projet. Et, de ce que je sache, l'emplacement même du site minier n'est pas à l'intérieur d'un périmètre urbain ou municipalisé, donc je ne crois pas, ce faisant, je ne crois qu'il avait une obligation d'aller consulter...

Mme Richard (Duplessis): ...je m'excuse, ça pourrait arriver que ce soit près d'une population qui est habitée autant par des blancs que par des autochtones. Est-ce que vous pensez qu'il n'y aurait pas une obligation ou une certaine responsabilité de l'État de voir au moins tout ce qui se passe au niveau des négociations, pas que le gouvernement laisse les compagnies minières négocier comme ça avec des communautés autochtones?

M. Lévesque (Serge): S'il s'agissait d'un projet à l'intérieur du territoire d'une municipalité... D'ailleurs, c'est l'essence même de ce dont on parle ici. Pour nous, ça demeure incontournable qu'il devrait y avoir... c'est-à-dire que la municipalité devrait être partie prenante, partie prenante d'abord. Et, s'il devait y avoir des communautés autochtones qui ont des prétentions quant à la possession du territoire, c'est un autre volet du développement d'un projet que... Et, je le dis en tout respect, là, ces gens-là ont des prétentions, ils poussent dans cette direction-là.

Maintenant, écoutez, autre que ça... Et j'aimerais, Mme Richard, si vous me permettez, vous parler d'acceptabilité sociale. Je voudrais juste apporter une précision. Et c'est parce que c'est une chose que nous avons vécue dans nos régions, c'est qu'autant il y avait une certaine acceptabilité sociale au départ d'un projet, autant on a vécu l'expérience d'un regroupement de personnes, artistes ou autres, qui, tout d'un coup, envahissaient notre région et, à grand déploiement et de façon très démonstrative, tentaient de convaincre la population du ridicule d'un projet comme la Romaine ou d'un projet comme tout autre projet hydroélectrique. Et je ne crois pas que ça soit acceptable socialement, donc je tenais à le préciser parce que c'est une chose qu'on a vécue chez nous et qu'on est inévitablement susceptibles de revivre. Mais c'est la réalité de la démocratie, je suppose.

**(13 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, pour une minute.

Mme Richard (Duplessis): ...d'accord avec vous, M. Lévesque. D'ailleurs, c'est pour ça que j'y ai fait référence. Et je dis toujours que c'est les populations concernées, les populations locales qui devraient être les principaux interlocuteurs pour une acceptabilité sociale.

Vous avez fait aussi une autre recommandation par rapport aux compagnies qui sont responsables, là, des sites en dormance, les claims, et on a eu des compagnies qui sont venues... Moi, je pense, entre autres, à QIT-Fer et Titane, vous savez, bon, un gisement au lac Tio, à Havre-Saint-Pierre, puis ils ont quand même des claims autour du gisement qui ont déjà été explorés mais qui ne sont pas en exploitation présentement, et ça fait en sorte que, moi, je dis: Bon, sécurisez, sécurisez le gisement autour. Et je vous dirais que votre recommandation va un petit peu à l'encontre de ce que vont nous demander les minières par rapport à des claims. Écoutez, QIT, je pense que c'est 240 quelques claims qu'elle a autour du lac Tio, et, bon, si je pense à des compagnies telles qu'IOC ou d'autres compagnies qui ont des gisements quand même importants et qui claiment tout autour de leurs sites, c'est sûr que, bon, ils n'auront pas la même, nécessairement, opinion que vous, là, et j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que ça ne pourrait pas freiner un développement?

M. Berthold (Luc): Il faut juste faire la nuance. Le site en dormance, on parle de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse, M. Berthold, c'est une question qui va demeurer sans réponse parce que le temps est écoulé, à moins que la question ne soit reprise du côté gouvernemental. Je vous laisse la parole pour huit minutes, et je reconnais M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser, parce que c'est important pour la commission, je vais laisser...

M. Berthold (Luc): Sites en dormance, on parle d'opérations minières qui ont une exploitation et dont la compagnie décide de cesser l'exploitation pour un temps indéterminé, O.K. -- c'est plus dans cette orientation-là qu'il faut lire cette recommandation-là -- et qui font en sorte que ces compagnies-là ne sont pas obligées de mettre en oeuvre leur plan de restauration parce qu'ils vont éventuellement recommencer. Et, quand ces sites-là sont en plein coeur d'une ville, bien ça fait en sorte que la valeur foncière passe de 100 %, à 75 %, à 50 %, à 25 %, avec aucun, aucun potentiel de développement éventuel parce que c'est en dormance, on va peut-être s'en occuper plus tard. Donc, c'est plus à ça que faisait référence notre recommandation sur les sites en dormance, et non pas sur les claims pour protéger les gisements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour informer la... Saviez-vous que l'information sur les claims était, je vous dirai, accessible très facilement sur le logiciel GESTIM, au ministère, et puis que toutes les municipalités peuvent avoir tous les claims qui ont été déposés journalièrement? Je pense que c'est une information qui doit être... Je pense qu'on va avoir avantage à justement véhiculer cette information-là parce que tous les claims sont disponibles. Si, l'information, les municipalités veulent l'avoir, ils sont en mesure de l'avoir.

Maintenant, tout à l'heure, on parlait de compensation, M. Lévesque parlait de compensation. Est-ce que les montants que les entreprises minières donnent à différentes municipalités, leur implication dans des infrastructures sportives, éducatives ou encore la santé, la culture, est-ce que vous considérez ça comme des compensations?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Pour ma part, oui. Et je suis heureux de le mentionner, puisque, dans mon patelin, on en a drôlement bien bénéficié, et toutes entreprises confondues. Par contre, il demeure que ce type de compensation là est une chose qui est répétée ou qui est remise en question à chaque année. Donc, oui, c'est bien qu'il en soit ainsi s'il y a une certaine continuité parce que ça devient prévisible. Mais, si, par contre, ce type de compensation là était sujet aux aléas du marché, qui pourraient faire en sorte qu'une entreprise donnée, parce qu'elle traverse des temps difficiles, décidait de ne pas faire une contribution, bien là ça mettrait un peu en péril, là, les attentes, si on veut, ou les projets qui seraient susceptibles de bénéficier de ces compensations-là. Mais, oui, pour répondre à votre question, M. le ministre, ça fait partie de l'ensemble de ce qu'on pourrait considérer des compensations.

M. Simard (Dubuc): Je comprends dans vos propos, M. Lévesque, que c'est une entreprise minière qui dit: Bon, écoutez, dans la salle culturelle, bon, la salle de spectacles, on s'engage à donner, sur 10 ans, mettons, tant de milliers de dollars ou tant de millions de dollars -- on ne sait pas quelle grosseur de salle, là, mais, bon -- puis, une année, ça va mal, ils décident de ne pas le donner. C'est ça que vous voulez dire, là?

M. Lévesque (Serge): Bien, ça pourrait, écoutez, ça pourrait arriver, puis on le comprendrait aussi, là. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'ils seraient mauvais citoyens corporatifs pour autant. Je pense que, si des situations comme celle-là devaient arriver, je pense qu'on est capables de comprendre la situation et vivre avec, là, moyennant qu'au départ l'intention et que le comportement du citoyen corporatif nous aient rassurés de son intention de jouer son rôle pleinement dans la communauté. Puis c'est ce qui se passe chez nous, c'est l'expérience qu'on vit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Berthold (Luc): Je pense, si vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Berthold.

M. Berthold (Luc): Juste un ajout. Parce que, nous, on est plus à la fin d'un cycle qu'au début d'un cycle, et votre église pour accueillir la grand-messe, on l'a et on doit vivre avec aujourd'hui, on doit l'assumer parce qu'il n'y en a pas, de retour. Je veux cependant dire que les compagnies minières ont été effectivement très généreuses avec la communauté dans la mesure où il y avait des demandes. Mais c'est toujours un processus de demande de la communauté, il faut aller voir la compagnie minière et lui demander: Est-ce que tu acceptes de contribuer?, et, bon, on espère que les relations sont toujours bonnes entre la municipalité et la compagnie au moment d'obtenir ces compensations, comme vous le dites.

Nous, on a un propriétaire minier, M. Jean Dupéré, qui était propriétaire des mines, qui a créé une fondation au bénéfice de notre milieu à la fin avec plusieurs millions de dollars, et elle continue aujourd'hui par le biais de son épouse, Mme Michèle Thibert, qui continue d'aider les jeunes, qui donne des bourses pour nos jeunes. Donc, il y a quand même... Je ne voudrais pas condamner les compagnies minières, il y a une conscience sociale chez beaucoup d'entre elles qui ont aidé notre milieu.

Je pense que ce n'était pas le cas de toutes les compagnies locales à Thetford Mines. Donc, ç'aurait été bien si on avait pu avoir un processus qui fait en sorte que des gens qui ont peut-être un peu moins de conscience sociale soient amenés aussi à contribuer au développement de notre milieu. Dans l'ensemble de compensations, redevances, appelez ça comme vous voulez, c'est ça qui arrive. Mais il ne faut pas oublier qu'une fois que ces compagnies-là ont épuisé des gisements -- parce qu'on parle de mines, donc on parle de gisements qui s'épuisent éventuellement -- bien il y a une communauté qui doit rester là et supporter l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À date, on a rencontré plusieurs intervenants, et puis les gens sont préoccupés, effectivement, par la capacité d'avoir des retombées ou encore des redevances pour le milieu en raison de... pour créer des fonds de diversification lorsque la messe de minuit sera terminée, là, et puis, véritablement, je voudrais vous entendre là-dessus, est-ce que c'est ce genre d'intervention là que l'ensemble des municipalités, je vous dirais, plus minières auraient comme préoccupation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Écoutez, c'est effectivement ce genre de considération là, et c'est pourquoi, d'ailleurs, dans notre mémoire, on suggère que ça puisse se faire en vertu d'ententes signées entre le milieu et... Maintenant, l'entente... Naturellement, c'est engageant, une entente, mais je pense qu'on pourrait très bien concevoir que, s'il arrivait une situation catastrophique, par exemple, pour l'exploitant... bien, je pense que les municipalités se devraient d'avoir une bonne écoute dans une circonstance comme celle-là. Mais, au départ, pour ce qui est des municipalités, ça serait sécurisant s'il devait y avoir entente pour des considérations comme celle-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre a peut-être un commentaire. Parce que, si vous posez une question, vous n'aurez pas de réponse.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est seulement pour... Je comprends. J'aurais envie de vous poser une question, là, à propos de votre suggestion à l'effet que les MRC et les municipalités devraient recevoir de l'information scientifique sur des travaux d'exploration nécessaires à l'exercice de leurs compétences, mais je voudrais juste vous indiquer comme information que tout ce que vous demandez, cette information-là est disponible et gratuitement sur Internet, sur SIGEOM. Donc, c'est encore... On va avoir avantage à se parler, je vous le dis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup à MM. Berthold, Lévesque et Boucher.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Je souhaite la bienvenue à M. Raymond Bédard. Et, M. Bédard, après vous être identifié, vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. Et bienvenue à la commission.

M. Raymond Bédard

M. Bédard (Raymond): Merci beaucoup. Est-ce que je suis assez près? Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va.

M. Bédard (Raymond): O.K. Mon nom, c'est Raymond Bédard. Je suis un prospecteur à Rouyn-Noranda puis j'ai profité de l'occasion que vous me donnez pour, au moins une fois dans ma vie, participer à une commission parlementaire et donner les idées que j'ai sur le côté de la Loi des mines. Je peux continuer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, allez-y, M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): O.K. À titre de prospecteur et travailleur en exploration minière depuis 40 ans, j'ai été à même de vivre beaucoup de changements dans la Loi des mines. Pour des gens de terrain comme nous, il y a un impact direct au quotidien des politiques décidées par le gouvernement. Certes, il faut des lois et des règlements pour encadrer l'industrie minière afin de faire profiter tous les Québécois de la richesse qui leur appartient, mais le rôle de gestionnaire revient à l'État.

L'industrie a énormément évolué depuis 50 ans, et les gens confondent encore exploration minière et exploitation minière. Les nouvelles technologies, le savoir-faire des travailleurs, la main-d'oeuvre de plus en plus qualifiée démontrent notre souci pour l'environnement. Ce mémoire n'est pas négatif. Il représente, à mes yeux, une image polaroïd, que j'appelle, de la situation actuelle, que nous souhaitons améliorer, car critiquer pour critiquer, ce serait inutile. Nous avons besoin de sentir que la consultation est réelle, et non de la poussière politique aux yeux. À titre de citoyen et travailleur en exploration minière, je suis insatisfait de la façon dont le gouvernement propose le projet de loi n° 79 et je me prévaux de la tribune qu'il nous donne pour exprimer mon désaccord et mes recommandations sur certains points.

Une mise en contexte. Vive les beaux jours où nous devions nous lever à 4 heures du matin pour jalonner un claim sur le terrain, qui ouvrait à 7 heures a. m., ayant pris soin de prendre les moyens nécessaires pour se localiser quelques jours auparavant afin d'être certains que nous saurions battre la compétition et mettre en valeur ce claim!

À mon avis, quand le gouvernement consulte, j'ose espérer qu'il écoute ce que les gens de l'industrie ont à dire. Suite à ces consultations, le ministère amènera des changements à la loi et aux règlements afin de mieux refléter les améliorations souhaitables dans l'intérêt des deux parties, dans le but d'améliorer la richesse collective des citoyens. Comme le gouvernement n'a pas les moyens de financer la recherche et le développement du secteur minier, il compte principalement sur les capitaux de risque des compagnies privées ou publiques pour le faire à sa place, mais en favorisant le climat pour compenser l'énorme risque encouru.

Le projet de loi n° 79, tel que proposé par le gouvernement, à bien des points de vue, semble vouloir faire disparaître les bases fondamentales mêmes de ce qui a été bâti par nos prédécesseurs. Le but de l'article 17 de la Loi des mines dit: «La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.» On ne sent aucunement le support du gouvernement derrière les mines, comme il le fait pourtant avec l'agriculture, le MAPAQ entre autres. Pourquoi n'a-t-il pas la même façon de faire?

Pour ce qui est de l'attitude qu'il a envers l'article 26, qui dit: «Nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès d'un terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État à celui qui a le droit de le prospecter ou de le jalonner en vertu de la présente section, si ce dernier s'identifie sur demande et, dans le cas du titulaire du permis, s'il exhibe son permis», cet article est sans aucun doute la pierre angulaire du développement de la richesse collective. Si je ne peux y accéder, comment puis-je la développer?

Nous élisons nos membres du Parlement afin qu'ils prennent des décisions à notre place dans l'intérêt de la collectivité. Nous n'abandonnons pas pour autant notre rôle de citoyen, mais nous devons veiller à ce que les décisions prises par ces élus et le gouvernement reflètent l'intérêt de la collectivité. Or, ça commence mal pour le projet de loi n° 79. Le 1er février dernier, nous recevions par voie de communiqué que plusieurs outils de travail offerts par le ministère des Mines seraient abolis le 1er avril 2010. Wow! on met la table pour les consultations. Quel geste maladroit! Ce sont les outils du quotidien pour bien des utilisateurs. Je peux comprendre que l'on veuille couper dans les dépenses. Politiquement, c'est beau, mais, en pratique, il y a beaucoup d'impacts que vous ne mesurez pas. Écoutez ce que l'industrie a à répondre à cela. Vous aurez une plus grande crédibilité si on vous sent à l'écoute plutôt que d'imposer unilatéralement vos cogitations à l'hélium.

**(15 h 10)**

Un de ces éléments, c'est le jalonnement par télécopieur enlevé sauvagement le 1er avril 2010. Ce ne sont pas tous les gens de l'industrie qui ont les moyens, les accès aux réseaux Internet locaux et, en plus, à haute vitesse pour être compétitifs avec tout le monde. Pourquoi compliquer la vie des gens quand un système existe et fonctionne bien? Quand on se fait répondre au gouvernement: Si GESTIM plante, il plante pour tous, belle philosophie et manque de réalisme! Les serveurs régionaux manquent, et d'autres, non. Alors, nous ne pouvons plus être compétitifs. C'est inégal, pas de télécopieur. On nous dit: Trouvez-vous des amis ailleurs qui le feront pour vous. Belle empathie! Je me demande si cette décision d'enlever le télécopieur est légale au Canada.

Le point n° 2. Quand le gouvernement a instauré le système de désignation sur carte, si ma mémoire est bonne, c'était pour répondre à un besoin spécifique d'une problématique concernant les Cantons-de-l'Est. La population de cette région ne voulait pas de ces gens qui jalonnaient des claims en posant des piquets de claims avec des plaques métalliques aux coins de leurs lots et faire des marques sur les arbres, comme le prescrivait la Loi des mines. À mon avis, dans ce secteur, il était raisonnable de penser que ça créerait des situations de conflit, et la décision du ministère d'amener une solution de rechange était très logique et compréhensible. Donc, ils ont instauré des cellules virtuelles qui remplacèrent les lots et ils limitèrent ainsi les conflits inutiles.

Or, quand, au gouvernement, on a suggéré de le transposer à tout le territoire, ils n'ont pas su consulter les utilisateurs en Abitibi, par exemple, qui, concrètement, avaient une vision plus nuancée de cette application. En milieu arpenté, à des centaines de kilomètres de très grands centres, nous avions un système de lots arpentés qui permettait de se localiser assez précisément pour quelqu'un qui s'en donnait la peine. Cela a coûté des millions de dollars aux contribuables, et ce système est fonctionnel. Pourquoi ne pas laisser les entités de lots comme claims et appliquer les cellules en dehors des régions minières de l'Abitibi, dans les territoires non arpentés? Ce serait logique et pratique. Je trouve cela aberrant que l'on ne consulte pas assez les gens de terrain quand, dans la pratique, ceux qui peuvent aider le plus à éclairer la situation sont exclus du processus. Le gouvernement jase beaucoup trop avec les représentants des compagnies des grandes villes comme Montréal, Québec, et autres, qui n'ont jamais eu autant que nous à travailler sur le terrain au quotidien, mais qui sont pourtant les plus souvent consultés.

Le point n° 3, le jalonnement concret sur le terrain. Il y a une carte d'attachée, territoire arpenté et non arpenté, et en jaune les Cantons-de-l'Est, où ça s'appliquait au départ. Le ministère semble oublier les bases du jalonnement. Les poteaux de claims et les traces qu'on laissait avec les plaques à titre de prospecteurs sur les arbres constituaient de l'arpentage primitif. Quand on est dans le bois, en territoire arpenté, les lots existent, et on peut se localiser assez bien, et on peut valider d'une façon simple si on est chez nous ou chez le voisin avec notre forage. Ces lignes de lots et blocs arpentés sont là et feront toujours office de repères trouvables pour jalonner nos claims. L'idée de casser ce système et de le remplacer systématiquement par des cellules est stupide. Les cellules sont des points en latitude et longitude que l'on ne peut voir sur le terrain, ils sont virtuels. Nous ne sommes pas en haute mer sans repères, à ce que je sache.

Le point n° 4. J'ai pris l'exemple de la carte de claims du canton Disson. Il y en a plusieurs au Québec qu'on peut se servir, mais ça, c'est un exemple que j'ai choisi. Le découpage par cantons, en exemple ici, en rectangle vert allongé, canton Disson en Abitibi, où l'on a 10 rangs de 1 mi de haut et environ 62 lots par rang qui sont arpentés. Ce système existant aide à se repérer en faisant des travaux d'exploration et autres usages fonciers, municipaux, etc. De beaux rectangles bleus sur un fond topographique, c'est sûrement chic, mais ce dont on veut, c'est que ce soit pratique et efficace. Il vaut mieux avoir un système qui est présent physiquement sur le terrain plutôt que d'avoir un système virtuel qui ne correspond à rien du tout. Il faut arrêter cette démagogie. On doit utiliser ce qui est bien fait, contrairement à un système qui ne représente rien de concret. Si nous voulons faire un forage sur un lot, on a un seul propriétaire à contacter. Avec les cellules, on peut aller jusqu'à six propriétaires, donc autant de conflits possibles. Pourquoi les décideurs du gouvernement ne nous consultent-ils pas, nous qui sommes en première ligne d'utilisation? Quel est donc cet entêtement à réinventer la roue? Peut-on m'expliquer pourquoi est-ce meilleur?

Le point n° 5, un exemple de carte de claims des cantons Rouyn, Bellecombe, Joanne et Vaudry. C'est des secteurs qu'on a actuellement. Ici, par exemple, dans le secteur de Rouyn-Noranda, on a affaire à la situation que le gouvernement impose présentement. Nous avons un système des lots en bleu foncé qui sont arpentés et très fonctionnel: un clic, un claim, ça va bien; des cellules en rectangles bleus de 30 secondes de latitude par 30 secondes de longitude que le ministère cherche à nous imposer en remplaçant les lots fonctionnels par des rectangles virtuels sans repères concrets que l'on ne peut vérifier sur le terrain, contrairement au système actuel. Finalement, en bas, à droite, autour du texte 32D02, en territoire non arpenté en lots, ce système de cellules, ici, me convient, et je n'ai pas personnellement d'objection à ce qu'on l'utilise. La preuve est faite avec ce croquis que la coexistence peut se faire mais qu'on doit laisser en place le système de lots que nos taxes ont payé à fort prix. Si le gouvernement introduit graduellement ce cancer dans le domaine minier, par cette attitude arrogante, imposant unilatéralement sa façon de faire, l'industrie ira ailleurs, et vous serez responsables du chômage et de l'exode des régions ressources. Alors, seulement le tort fait, vous en réaliserez la cause, mais nous, ici, en paierons le prix.

Point n° 6, l'abolition de l'article 26 de la loi actuelle. C'est l'article, selon moi, le plus important. Le gouvernement, qui ne réalise pas l'importance de l'article 26 de la Loi des mines, devrait venir se ressourcer dans l'air du Nord et constater, cette semaine en particulier, l'importance dans les médias qu'a cet article quand les gens ne veulent pas que nous fassions de l'exploration. Cet article ne le dérange pas à Québec, mais, ici, en Abitibi, c'est toute une autre affaire, croyez-moi. On fait les manchettes des journaux, et ça menace l'industrie minière, que le gouvernement dit soutenir. Quand le gouvernement mettra-t-il ses culottes, et prendre ses responsabilités, et, finalement, appliquer la loi?

Il en est de même dans un cas que nous vivons en ce moment à Rouyn-Noranda: propriétaire de surface et détenteur de claims qui revendiquent tous deux leurs droits, mais les propriétaires fonciers refusent que la compagnie fasse de l'exploration, comme le permettent l'article 26 et l'article 65. Que faut-il faire, aller devant la loi et invoquer l'article 235 devant un juge à chaque fois? Les ressources naturelles appartiennent aux citoyens, et le gouvernement a le mandat de gérer les ressources, donc a le pouvoir de régler la situation en faveur de l'ensemble de la société. Mais va-t-il le faire? Lui seul en a le pouvoir, à lui de l'exercer comme il se doit.

Le point n° 7, les parcs à résidus orphelins et coûteux pour les citoyens. En effet, dans les années 1930 à 1970, les règles environnementales étaient au minimum avec peu de vision pour le futur, on se contentait de bien suivre les lois en vigueur. Il en était de même pour les égouts ruraux, qui se déversaient dans les fossés, le long des chemins. On voyait aussi des engrais chimiques qui étaient utilisés dans les champs et l'épandage de calcium dans les chemins pour enlever la poussière. Ceux-ci contaminaient les rivières et les nappes phréatiques. On a aussi entendu parler du cas de la ville de Montréal qui jetait ses eaux usées et la neige dans le fleuve. Dans ces années-là, telle était la pratique, avec peu de notions de préservation de l'environnement.

Les concessions minières. Si, dans une situation, une de nos concessions minières nous est retournée par un tiers après le 31 décembre, il est alors impossible légalement de faire des travaux prescrits par la loi actuelle. Le paiement en lieu, comme il existe présentement dans la loi, est permis. Sinon, on perdra la concession, et l'impact pour la compagnie est très grand. La compagnie se trouve, malgré la loi, à y perdre au change, car, même si le gouvernement encaisse l'argent, la compagnie, elle, n'obtiendra aucune information nouvelle afin de mettre en valeur sa propriété.

Le point n° 9, réduire la superficie des tirés d'excédent de 4,5 km à 3 km. Durant les années 1980 à 2000, d'innombrables débats ont été faits sur ce point. Après plus d'un an, les intervenants du temps, avec le gouvernement, avaient convenu que 4,5 km de rayonnement, compte tenu des coûts qui grimpent, était une mesure suffisante. À ce que je sache, la très grande majorité des intervenants du milieu minier sont d'accord à ne pas changer cette mesure qui fonctionne bien. Alors, pourquoi veut-on la changer? Est-ce parce que le fondement de cette proposition repose sur la pseudo-dormance? En n'ayant plus de dormance, cette mesure proposée devient inutile.

Le point n° 10. Le gouvernement devrait regarder, à titre d'exemple, certains points positifs faits en Ontario. On est collés sur la frontière et on vit ça. Les compagnies forestières ont accès aux bases de données du gouvernement, et, quand ils planifient de faire des travaux dans un secteur, ils contactent la compagnie qui détient les claims dans le registre de l'État. Ils mentionnent le niveau de l'intervention -- coupe partielle, totale, scarifiage, plantation, etc. -- et demandent s'il y a des éléments auxquels il faut faire attention -- réseaux de lignes, poteaux de claims, tranchées, forages, etc. -- et de fournir un plan avec des coordonnées des choses pour qu'ils puissent les surveiller. Ceci est un exemple concret de la collaboration qui est souhaitable au Québec. Nous vivons une situation où une compagnie forestière, présentement, a effectué une coupe importante dans un secteur que nous avons, et avec beaucoup de forage, et nous n'avons jamais été avisés. Nous perdons ainsi une bonne portion de notre réseau de lignes de plusieurs milliers de dollars et des forages qui sont écrasés avec la machinerie lourde. On essaie de comprendre pourquoi le gouvernement, en regroupant les ministères sous un même espace physique dans les régions, ne parvient-il pas à concerter les interventions lors des émissions de permis.

En guise de conclusion, le gouvernement, dans sa volonté politique de modifier la Loi des mines, devrait vraiment tenir compte de l'opinion des gens qui font l'industrie, de ceux qui en vivent et ceux qui gravitent autour de celle-ci pour vraiment refléter un changement voulu et souhaité. En partant de la base, journaliers, techniciens, foreurs, géologues, administrateurs, chercheurs universitaires, tout ce monde-là a sûrement d'excellentes idées à vous soumettre.

**(15 h 20)**

J'oserais même dire que vous avez des gens au ministère des Mines qui sont des répondants de première ligne avec qui nous faisons affaire régulièrement et qui connaissent nos besoins et nos préoccupations face à la loi. Ces gens sont des ressources qui sont là, dans vos bureaux, et qui ne demandent pas mieux que de suggérer à leur gouvernement, qui fait la sourde oreille, les bonnes idées qu'ils ont à dire. Vous n'avez qu'à penser, dans les bureaux régionaux, à des personnes comme Mme Pauline Mercier, qui se dévouait d'une façon remarquable pour les gens de l'industrie, eux qui savaient apprécier la passion qu'elle avait pour son métier, mais que votre indifférence de gouvernement du Québec l'a fait changer de carrière. D'autres à Québec, comme Mme Lise Deschênes, Julie Gagné, Léon Carbonneau, Marcel Tremblay, Ian O'Gallagher, Katherine Berrouard, et d'autres aussi, sont des gens en qui nous avons la pleine collaboration et dont nous devons présentement souligner le travail au quotidien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 30 secondes, M. Bernard...

M. Bédard (Raymond): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): L'industrie, quand ces mêmes gens seront retraités, sera perdante dans les qualités professionnelles que ces gens nous ont fournies. J'espère juste que vous saurez les remercier convenablement.

Je reviens toujours avec la notion d'imputabilité, à laquelle les décideurs des hautes sphères du gouvernement devraient être soumis comme dans le privé. Quand on pousse pour des changements à la loi et que ça ne marche pas, on s'entête. Dans le privé, quand on s'entête, on se fait montrer la porte. Il y a des exemples de réformes scolaires, on a essayé des choses dans les années quatre-vingt, ça n'a pas marché, les enfants... Bien, il n'y a pas eu d'imputabilité. Moi, je tiens beaucoup à ce qu'il y ait de l'imputabilité dans les décisions du gouvernement. Si ça marche, tant mieux. Si ça ne marche pas, au moins consulter l'industrie. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bédard, d'avoir abrégé la fin. De toute façon, dans la période d'échange, vous pourrez préciser davantage. Alors, pour les 45 prochaines minutes, période d'échange. Nous allons commencer avec le parti gouvernemental, et je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Bédard, vous semblez être un monsieur dynamique, et je vais vous dire que vous dites vraiment ce que vous avez à dire.

M. Bédard (Raymond): ...poli, mais de dire ce que j'ai à dire, j'ai été élevé comme ça.

M. Simard (Dubuc): Dans votre mémoire, M. Bédard, vous laissez entendre que la dormance des claims est pratiquement inexistante. La raison, c'est que, bon, les entreprises juniors ont pris la relève sur les sociétés majeures, donc. Sauf qu'afin de mettre en lumière ce problème, les claims des champs miniers de Val-d'Or, Rouyn-Noranda, Normétal, Matagami, Joutel, Chibougamau ont été étudiés par les gens du ministère. Le nombre de claims actifs dans ces camps miniers est d'environ, là, 34 000 claims. Les statistiques indiquent que 9 % de ces claims n'ont pas fait l'objet de déclaration de travaux depuis plus de 20 ans, et 24 %, depuis plus de 10 ans. De plus, on dénote que seulement 17 % de ces claims ont fait l'objet de déclaration de travaux d'exploration depuis les cinq dernières années. Cela signifie que 83 % des claims de ces camps miniers ont été renouvelés à partir de travaux effectués sur d'autres claims ou à partir de paiements en lieu de travaux. Aussi, la banque des travaux accumulés est énorme, c'est-à-dire 725 millions, ce qui permettrait de renouveler la plupart des claims pendant des décennies et des décennies, là, sans que de nouveaux travaux soient entrepris.

J'aimerais vous entendre à ce sujet, s'il vous plaît, M. Bédard, parce que vous dites l'inverse. Mais, nous autres, les statistiques qu'on a, c'est l'inverse, ça fait que j'aimerais que vous élaboriez là-dessus, au niveau des camps miniers que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Merci. Dans le cas qui nous implique, c'est qu'il y a bien des compagnies juniors qui sont de plus en plus actives, et ils vont... Je suis d'accord avec vous, dans les années soixante, cinquante, les compagnies, l'argent venait de l'extérieur, on faisait des travaux sur une propriété et on faisait énormément de forage, ça a accumulé beaucoup de crédits. À ce moment-là, ce qu'il faut que vous regardiez, c'est que, oui, statistiquement, les chiffres sont là, mais, quand on regarde dans l'ensemble, il y a des travaux qui se font, mais qui ne sont pas toujours déclarés, monsieur. Ça, le ministère n'est pas nécessairement... Je ne pourrais pas vous donner de statistiques, je ne le sais pas, mais il y a beaucoup de travaux qui se sont faits pour des compagnies qui...

Vous partez de la banque actuelle qui est faite, les gens vont investir sur d'autres projets, donc ils créent d'autres projets, ils investissent l'argent ailleurs. Ça fait que la dormance que vous suggérez dans vos statistiques, qui est encore là, effectivement elle a diminué énormément depuis l'avènement des juniors. Ça fait qu'à ce moment-là il y a beaucoup de travaux que les compagnies font, mais qu'elles ne vous déclarent pas du tout. Ça fait qu'à ce moment-là, pour toutes sortes de raisons, je ne peux pas l'expliquer, il y a des projets que... les juniors approchent des compagnies et arrivent avec des montants raisonnables de négociation et permettent, à ce moment-là, l'exploration. Mais il y a des compagnies qui sont à l'extérieur du pays complètement, puis c'est dur d'avoir des comptes rendus avec ces compagnies-là, dire: Voici ce qu'on veut, on veut travailler sur vos propriétés. Ce n'est pas une priorité pour nous autres, on a des crédits. Là, je suis d'accord avec vous, dans ces cas-là, oui, il y a de la dormance d'une façon régressive depuis les années soixante, puis on va voir ça, ça va s'accentuer de plus en plus. Ça, c'est mon intervention à moi là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, M. Bédard, quelle sorte de mesures suggérez-vous d'ajouter dans le projet de loi visant à diminuer les claims dormants au moment où on se parle? Parce que ce qu'on veut faire, c'est créer de la richesse en donnant du travail, justement, en travaillant sur les claims dormants pour s'assurer que les gens des régions travaillent. Et c'est ce qu'on essaie de faire, donc est-ce que vous avez des suggestions à nous faire à ce sujet-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Oui, il y a... Je ne ferai pas le sorcier là-dessus, de plus en plus c'est les fonctions économiques qui amènent à faire ça. Je pense que, d'après l'expérience que j'ai en 40 ans d'exploration, le Québec est une des meilleures places au monde, quant à moi, pour travailler parce que les gouvernements ont compris que, du côté financier, si on attire ces gens-là de l'extérieur, du Brésil, de l'Australie, etc., ils vont avoir des idées nouvelles. Puis, ces idées nouvelles là, il faut donner la chance de rentrer dans la porte du Québec, ce que les autres portes de l'Ouest canadien sont en train de fermer tranquillement. Ça fait qu'à ce moment-là c'est d'inciter les gens à venir travailler chez nous. Parce qu'ils ont des expertises qu'ils ont en Australie qu'on n'a pas ici. Même si c'est un milieu assez petit, le domaine minier, c'est qu'il faut donner la chance à...

À titre d'exemple, les petits prospecteurs comme moi qui font des travaux, on n'a pas les moyens de négocier des grosses ententes. Même si, moi, je veux bien, je vais arriver avec une compagnie majeure puis dire: Regarde, je veux optionner ton terrain, je veux essayer de le faire cette semaine, là... J'ai une proposition que je veux faire à une compagnie puis je n'ai aucune idée si ça va marcher, mais je veux leur proposer quelque chose à mes moyens. Mais, si on arrive avec des propriétés qui ont 30, 40, 50 claims, bien c'est sûr que, moi, je ne suis pas capable de rivaliser avec le majeur. Mais, si j'avais le choix d'avoir des propriétés plus petites, peut-être que je pourrais donner des options à ces compagnies-là puis dire: Regarde, je veux travailler puis je vais intéresser d'autre monde. C'est que, moi, je suis... Une des solutions, c'est le prospecteur à la base. Mais j'ai des limites financières, je ne pourrai pas aller plus loin que ça, pour ma part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout à l'heure, dans votre mémoire, vous avez parlé beaucoup de la désignation sur carte, là. Je pense que vous n'êtes pas d'accord si j'ai bien compris.

M. Bédard (Raymond): Bien, oui, je suis d'accord.

M. Simard (Dubuc): Mais le gouvernement, dans les années 2000... c'est-à-dire avant l'année 2000, ont consulté beaucoup par rapport à la mise en place, justement, de cette façon de faire. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous êtes contre. Puis je vous dirai que la grande majorité semblait être d'accord, c'est la raison pour laquelle ça a été mis en place.

M. Bédard (Raymond): C'est parce que, quand vous êtes un gars de terrain puis vous êtes un gars de bureau, c'est là la différence, M. le ministre. Le gars de terrain, lui... c'est moi qui ai le mandat d'aller jalonner sur le terrain, c'est moi qui ai le mandat de trouver les limites, on est-u chez nous, on n'est pas chez nous. Dans des bureaux avec des belles choses cartésiennes, là, c'est super beau, je vous en accorde, mais, sur le terrain, quand je veux trouver... quand mon patron me dit: Aïe! le forage est chez nous ou pas?, bien là je dois... Puis j'ai vécu des cas dans le passé où les gens se sont limités à la limite théorique du terrain, et, effectivement, ils étaient au moins 100 m à 125 m à l'extérieur de leur propriété. C'est des gens comme moi, puis je ne suis pas le seul, il y a des géologues qui... la même chose. On va vérifier, on va trouver les bornes, on va faire venir les documents d'arpentage de Québec puis on dit: Regarde, voici... À ce moment-là, quand j'arrive sur le terrain, il y a une limite physique.

Quand je vous demande de trouver telle rue à Montréal, vous regardez dans le bottin, il y a des index. C'est A7, c'est facile, vous allez dans A7 puis vous cherchez, vous allez le trouver. Après ça, vous allez à un point de repère. Quand tu es dans le bois, là, c'est la boussole, le GPS puis ces choses-là qui vont t'aider. Mais les lignes ont été coupées avec des investissements énormes d'argent dans les années... les lignes de 1901 faites par les gens, là. Je lisais encore des notes, là, ils ont ouvert les lignes 10 pieds de large, puis c'est comme ça que l'accès se faisait. On trouvait les choses grâce à ça, puis on pouvait se trouver.

Ça fait que le ministère voulait éviter que, quand on faisait beaucoup de jalonnement conventionnel de terrains... Souvent, il y a des gens... Il y a toujours des délinquants, que j'appelle, là, c'est des gens qui n'ont pas le souci de l'éthique, puis il y en a d'autres qui l'ont. À ce moment-là, ça créait des conflits, puis là il y avait des disputes, puis les gens du ministère, ils nous disaient: Regarde, on veut éviter les conflits autant que possible. Ça fait qu'eux autres... Au ministère, ça coûtait de l'argent, faire ça. Ça fait qu'ils allaient... sur le terrain, des gars comme Jean-Marc Lévesque, Ghislain... M. Cotnoir. C'est des gens de terrain avec qui qu'on travaille, puis il y en a de moins en moins aujourd'hui. Moi, je ne suis pas contre la désignation en cellules dans un système où il n'y en a pas, d'arpentage. Quand on arrive sur un claim... L'exemple que je vous donne dans le canton Disson, un «stake», un claim, le ministère nous a dit: On veut arriver à l'idéal, un clic, un claim. Parfait. Si vous faites ça, le lot est arpenté, il y a une mesure, c'est trouvable sur le terrain. Mais un clic, un claim, en cellules, quand il n'y a pas de mesure à arpenter, arrêtez de nous subdiviser ça. C'est ça que je n'admets pas, moi, comme prospecteur, vous nous compliquez la vie pour une décision bureaucratique des grands centres.

n(15 h 30)**

Bien, nous autres, là, là-dedans, moi, je ne me rappelle pas qu'on ait pris le temps de nous conseiller, dire: Regarde, il y a une réunion là-dessus, le ministère veut imposer ça. Peut-être que je n'ai pas été assez présent, mais, moi, je me dis: L'ensemble des prospecteurs avec qui j'ai parlé n'ont pas été consultés. Les compagnies, peut-être. À ce moment-là, nous autres et les compagnies, est-ce qu'on est deux poids, deux mesures, on est ça pesant dans la société, puis eux autres sont ça, donc on écoute la majorité, puis qu'importe le pourcentage qu'on rencontre puis qu'est-ce que, nous autres, on fait? Moi, je n'admets pas ça, carrément. Ça fait que c'est pour ça que je suis contre la désignation sur carte unilatérale partout.

Mais, où on a des clics, un claim, on a des lots, ça correspond à des mesures physiques. Quand j'ai affaire, moi, sur le terrain, à aller négocier des accès de forage, des coupes de lignes, ces choses-là, sur une cellule, dans les cas... maximum que je connais, là, c'est six personnes que je dois consulter, puis un dit oui, l'autre dit non, l'autre dit peut-être, tandis que, quand j'ai une personne, je lui dis: Sur ton lot, je vais faire ça, puis, souvent, ce que j'essaie de faire, je lui dis: Y a-tu moyen que je t'aide? Souvent, le gars, il dit: Bien, moi, si tu pouvais couper à peu près à ma ligne de lot... Tant qu'à faire une ligne, je vais le faire. Bien, on essaie d'accommoder ces gens-là. C'est qu'en quelque part on les rafraîchit, on rafraîchit leur ligne de rang en haut et en bas, puis c'est des repères physiques. Ça, ça nous aide. Mais la complication des cellules, moi, je suis carrément contre ça puis je pense qu'on n'a pas été assez consultés comme prospecteurs. Ça, c'est ma vision à moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Bédard, vous dites que vous n'êtes pas tout seul comme ça puis que vous avez parlé à des amis puis des gens qui... Enfin, ils ont la même profession que vous. Avez-vous une suggestion à nous faire pour... Vous allez comprendre qu'on ne changera pas le système, là, mais avez-vous des suggestions à faire pour vous faciliter la chose dans votre profession? Vous pouvez proposer quelque chose, là, vous n'êtes pas obligé de nous... Mais c'est quoi que vous pourriez proposer pour vous aider vous-même, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Tout ce qui est arpenté en lots, bien, à part des terres dans... En tout cas, dans l'Abitibi -- sur la Côte-Nord, je n'ai pas travaillé là, je ne peux pas répondre -- mais c'est des lots de 1 mi par 858 pi de large, c'est des... il y a souvent des bornes milliaires ou des bornes arpentées, puis, si on donne un clic, un claim là-dessus, c'est simple pour tout le monde. Moi, c'est juste ça.

Dans le système où est-ce que ce n'est pas arpenté, vous ferez le système que vous voulez. Je pense que vous en avez un, là, GESTIM, avec les désignations sur carte, je n'ai pas d'objection. Mais, où est-ce que c'est arpenté, on aimerait que vous laissiez ça. Exemple, dans Disson, on a fait une demande, au mois de novembre, de jalonnement dans ce secteur-là. C'étaient des lots, on jalonne ça. Le mois passé, je reçois un avis qu'on morcelle les lots et on fait des cellules avec ça. Je n'étais pas d'accord, j'ai demandé: Pourquoi on fait ça? Ah! on fait ça. Bien, tu as déjà des cellules, c'est un clic, un claim. Ils rêvent de ça, les gens du ministère, bien donnez-leur. Un clic, un claim, c'est arpenté. Un clic, c'est la surface de 100 acres. Nous autres, on va négocier avec une seule personne. Les repères de ces claims-là, les limites physiques, même si le système, on ne les jalonne pas sur le terrain avec des poteaux de claim, ça va être les limites de ce que le cadastre a été fait. Le lot 54 du rang 4, bien il a 1 634 m par 858 pi. Il existe, pourquoi inventer ça? On clique dessus, on a ça, c'est notre entité, puis on peut toujours avec un arpenteur...

Parce que je vais vous dire un exemple, si vous faites une découverte sur une limite de deux cellules à 30 secondes par 30 secondes, moi, je ne suis pas capable de vous dire si le trou va être chez nous ou chez vous. Je n'ai aucune idée, je ne pourrais pas le savoir. J'ai besoin de l'arpentage absolument pour confirmer ça, puis l'arpentage différentiel à un centimètre près -- c'est technique, ce que je vous dis là -- c'est la seule façon. Moi, c'est ce que je vis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président, je reviendrai par après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord, on reviendra pour une dizaine de minutes. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. Bédard, je vous remercie de votre présentation. On sent que vous avez l'amour du travail et puis que vous êtes passionné. Justement, je voudrais savoir qu'est-ce qui vous a amené à ça puis qu'est-ce que vous aimez le plus dans ce métier-là.

M. Bédard (Raymond): Mon père a été mineur. O.K.? Mais, moi, j'adore le grand air et je n'avais aucune intention de travailler à la noirceur. J'ai fait des séjours à quelques occasions, je suis un gars de dehors. Je suis un passionné, j'aime voir le soleil, la nature, les senteurs, les animaux. Un beau lever de soleil à 6 heures du matin, là, qui se lève, là, sur la glace, là, c'est une passion, monsieur. Puis il y en a d'autres qui ont des passions dans autres systèmes, mais, moi, c'est ma passion.

Ça fait que mon père, il était mineur. Moi, j'ai dit: Je vais rester dans le domaine. Parce qu'il m'amenait dans le bois, on faisait de la prospection, il me montrait comment que les vieux des années quarante, des années trente... ce n'est pas nécessairement les vieux, là, mais des plus âgés que nous autres faisaient la prospection dans les lignes de rangs qui étaient ouverts 10 pi de large, puis que c'est comme ça que les gens se promenaient. Oh! des belles veines de quartz. Aïe! il y a de l'or, les géologues disent qu'il y a de l'or là-dedans. Ça fait que les prospecteurs se servaient de ces routes-là. Ça fait que, moi, j'ai fait ça, j'ai participé avec mon père à faire des tranchées dans le bois. Puis je me dis: Regarde, je n'ai pas aucun talent pour l'académique, pour l'université, mais j'ai dit: Je vais faire un maudit bon technicien, puis c'est ce que j'ai réussi à faire. Puis je suis passionné de ça, puis j'espère que je vais mourir comme ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je me trompe si je vous dis que, dans le fond, les clics, c'est le fun pour le ministère, mais ça ne règle rien sur le terrain, puis que, dans le fond, il y en a qui vont avoir moins d'ouvrage dans le ministère, mais ceux qui vont être dans le bois vont avoir plus d'ouvrage?

M. Bédard (Raymond): Bien, c'est eux autres qui ont avancé l'idée d'un clic, un claim. Moi, je n'ai jamais demandé ça, sauf que je vais essayer de les épauler dans ma façon de travailler avec un clic, un claim. Mais écoutez-nous, faites un clic, un claim dans ce qu'il y a d'artificiel, virtuel, mais, dans ce qui existe en arpenté, des blocs miniers, des vieilles concessions, un clic, un claim... On l'a vécu, là, voilà deux, trois semaines, le 18 avril, je crois, dans le coin du lac Chibougamau -- c'est un grand centre minier, ça -- il y avait plein de claims puis de concessions qui ont... avec la faillite de Meston. Bon. Bien, nous autres, on s'est dit: Ils vont laisser... Puis j'ai fait des recherches, puis on a dit: Il y avait bien des blocs arpentés. On a dit: Quand il est arpenté, le système, un clic sur la concession, tel bloc, ça existe. Il existe des choses, il y a un support arpenté, il y a des bornes qui ont été posées par des arpenteurs-géomètres, il y a un paquet de documents qui vont vous amener à retrouver ces choses-là puis tout localiser. Mais, dans le virtuel, quand on est au Nunavut ou on est en quelque part entre Radisson et Raglan, je n'ai pas d'objection s'ils appliquent ça, un clic, un claim là, il n'y en a pas, de mesure, il n'y a pas rien. Ça fait qu'on va être comme tout le monde, on met 30 secondes par 30 secondes au GPS, puis on dit: Bon, O.K., ça devrait être à peu près là, là. Mais il n'y a aucune façon de dire qu'on est chez nous.

Si, moi, je veux, théoriquement... Parce que je l'ai vécu dans les lots arpentés, le gars, il dit: Ton trou, il est chez nous. Bien, j'ai droit de faire des recherches... J'ai fait venir des documents de Québec qui existaient, je l'ai ramené chez nous, j'ai étudié ça, j'ai dit: Oui, bon, bien là j'ai trouvé. Je me suis loué un détecteur de métal parce que les bornes étaient enfouies. Après 50, 60 ans, là, c'est enfoui puis c'est tout pourri. Ça fait qu'à un moment donné il a resté... Comme on disait dans le temps, nous autres, ils faisaient un monticule de terre, ils plantaient le poteau de bois, puis le poteau de bois, quand même qu'il est en cèdre, là, il a une limite d'âge, tandis que les quatre trous qui étaient creusés après le monticule, eux autres, ils ne fondent pas, ils ne disparaissent pas, ils sont là pendant encore peut-être 50 ans encore avant que l'érosion se fasse puis qu'elle les dissoude.

Nous autres, ce qu'on veut, c'est garder le clic, le claim sur tout ce qui est arpenté. Le reste, ils feront à leur guise, là, je n'ai pas d'objection. Je vais abonder dans le sens que, s'ils veulent aller en haut du système, au nord de la carte que je vous ai présentée, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, dans le système arpenté, Rouyn, Val-d'Or, Chibougamau, puis il y en a, des places, ici, sur la Rive-Sud, là, qu'il y en a, bien laissez donc ça là. C'est aussi simple que ça. Pourquoi faire compliqué? On peut faire simple. On a les outils, ils existent. On ne les inventera pas, ils ne coûtent rien. Ça, c'est ma vision.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a des gens qui ont travaillé fort pour bâtir ce système-là, c'est un peu un patrimoine, à la limite, un patrimoine minier, puis là ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on va compliquer le système. Ce que vous dites, c'est: Ce qui est déjà fait, on garde ça comme ça. Puis ce qui n'est pas fait, à ce moment-là, là, on pourrait passer à un autre système.

M. Bédard (Raymond): Oui. Moi, je n'ai pas d'objection, moi, à ce que le système qu'ils ont amené, les cellules, la désignation...

M. Trottier: Puis est-ce que...

M. Bédard (Raymond): Je n'ai pas d'objection à leur système, mais appliquez-le seulement où c'est nécessaire, pas où qu'il y a quelque chose qui existe déjà.

M. Trottier: Puis est-ce que vous avez parlé avec des gens du ministère pour leur proposer ça, de dire: On devrait garder ça comme ça? Puis quelle réaction vous avez eue si vous avez parlé?

M. Bédard (Raymond): Je ne commenterai pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard, ça va? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous ne commenterez pas parce que la réponse n'est pas disable ou...

M. Bédard (Raymond): Non. C'est la sourde oreille, monsieur. Ça fait que je ne voudrais pas être négatif, je suis un gars positif dans la vie. Puis j'essaie de faire les choses au mieux que je peux, dans mes moyens, mais souvent les ministères... on s'adresse à un ministère, on ne s'adresse pas à des individus. C'est pour ça que j'ai mentionné les gens dans mon mémoire, c'est des gens qui nous aident au quotidien, puis c'est le fun comme contact humain de dire: Je parle à quelqu'un.

Je vais vous donner un exemple. Ce matin, j'avais hâte d'arriver ici. Je suis allé au 880 voir les Titres miniers, j'ai dit: Bon, je vais aller voir les gens qui sont là, faire ma visite à Québec, je ne viens pas souvent. Bien, j'ai dit: Regarde, je vais aller les saluer, c'est des gens... C'est le fun, un contact humain. Bien, on m'a dit: Ah! il y a des consignes, vous ne pouvez plus monter. Je m'en rappelle, à l'Atrium, on arrivait, on signait, ton nom, qui tu vas voir. Je ne comprends pas qu'au 880... C'est des gens que... J'ai besoin de jaser avec ces gens-là. J'ai besoin de vivre puis échanger des choses, des besoins. C'est des gens... J'ai des dossiers que j'aurais aimé, ce matin, parler, et je n'ai pas pu, on m'a refusé. Ça fait qu'on m'a dit: Regarde, c'est ça, je ne peux rien faire. J'aurais aimé ça, comprendre. Ce n'est pas ça, l'ouverture d'une société envers ceux qui veulent travailler à développer. Je suis peut-être bien juste un petit prospecteur de Rouyn, mais, moi, c'est un côté humain, puis ça, je tiens absolument que, si ces gens-là, on peut les contacter... Quand ils nous voient, là...

Je suis venu ici, au Château Frontenac, dans des... mettons, Géologie 2004-2006, je ne me rappelle pas, qui se tient au Château Frontenac. Les gens nous voient: Ah! c'est toi, ça! Ah! c'est toi... Il y a des gens que j'ai vus une fois dans ma vie, c'était au Château Frontenac à une de ces rencontres-là. Elle a pris sa retraite, la madame. C'est une chance que j'ai... de la voir. Et, pendant des années, ils nous ont donné du service, tiens. C'est le fun, avoir un contact, puis dire: On sait à qui qu'on parle. Ça fait personnalisé. L'impersonnalisation, le nébulisme de tout ça, ça n'amène à rien, on y perd à la longue. On est moins motivés, on dit: Regarde, on va envoyer ça à Québec. Ah! ça ne sert à rien, tu n'auras pas de réponse. Bien, c'est ça qu'on veut éviter. Par le lien humain avec ces gens-là, qu'on ait un échange puis qu'ils voient à qui appartient cette face-là, bien c'est ça qu'on gagne, nous autres, comme individus, puis on est contents de faire partie d'un gouvernement qui s'implique de ce côté-là. Moi, c'est ce que je ressens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

**(15 h 40)**

M. Trottier: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, sous des présentations, on pourrait dire, d'efficacité, c'est que, finalement, on est en train de déshumaniser le système?

M. Bédard (Raymond): Bien, il y a encore du bon monde, vous savez, partout. C'est juste que c'est la minorité qui ressort. Ça fait que, quand... J'ai des contacts, moi, que j'ai bâtis dans les années soixante-dix, puis ces gens-là sont retournés dans les régions parce qu'ils en avaient assez à Québec. Pour une raison ou une autre, ils sont déménagés dans leurs régions, puis je les ai perdus, ces contacts-là. Puis, quand on parle d'un dossier, puis ils te connaissent pendant 10 ans, c'est: Ah oui! O.K., toi, c'est vrai, tu as tel dossier, telle chose, c'est le fun, avoir cette reconnaissance-là comme individu, comme... Moi, comme prospecteur, je l'ai pour les compagnies pour qui je travaille aussi, mais, moi... Ce n'est pas un gros effort, c'est juste que ces gens-là du ministère qui nous répondent au quotidien, quand on les rencontre, on a une vision humaine, d'humain à humain, puis ça, ça crée une dynamique, puis on est plus capables de leur dire: Regarde, tu peux-tu suggérer ça, suggérer ça? Telle chose, comment tu vois ça? C'est ça qu'on veut avoir, c'est un genre de lobbyisme poli d'un à l'autre en relations humaines. C'est ce que, moi, je vois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous expliquez, c'est qu'on est en train de continuer les répondeurs téléphoniques. Dans le fond, c'est qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui se plaignent qu'on n'est plus capables de rejoindre personne, qu'on parle à des machines, alors qu'on est des humains, on a besoin de liens sociaux et que, dans le fond, c'est la continuité des répondeurs téléphoniques, mais sur une base encore plus grande.

M. Bédard (Raymond): Bien, je vais vous donner un exemple. On va sur la lune, puis de plus en plus de gens ont des cellulaires et ne se parlent pas. Socialement, on voit ça. Moi, je fais affaire avec plusieurs provinces au Canada, O.K., la Nouvelle-Écosse... Là, je vais commencer au Nouveau-Brunswick, j'en ai en Ontario, j'en ai aux États-Unis, des projets. À Vancouver, là, la Colombie-Britannique, je vous jure, là, je suis un gars hyperpatient, mais j'ai perdu patience. C'est les répondeurs te répondent, t'envoient à une boîte vocale qui te renvoie à une autre boîte vocale, qui te renvoie à quelqu'un qui... Ah! ce n'est pas le bon numéro. Là, tu recommences la chaîne. Ah! ce n'est plus le bon, le «y» est là. C'est effarant, puis on nous dit qu'on a du service. J'ai des amis qui travaillent là, que je les vois au PDAC à Toronto, à la rencontre, et je leur dis: Aïe! changez votre attitude, vous vous en venez, vous n'êtes pas rejoignables. Quand on veut une réponse à un... on ne prend pas... Marcel Tremblay, pour donner un exemple, souvent j'ai des questions pointues à lui demander, il y a des cas particuliers. Je rejoins Marcel. Souvent, il est occupé, je laisse un message, il rappelle. Bien, je ne peux pas deviner ce que la loi va me permettre de faire.

Je vais vous donner un exemple. Dans le coin de Chibougamau, on voulait que les cellules... Les claims sont expirés le 18 mars... oui, 18 mars. Donc, le 18 avril, ils étaient jalonnables à 7 heures du matin. Ça, c'est la loi. Bon. Là, j'ai dit à Marcel: Tu peux-tu me garantir que vous avez un mois pour ramener les cellules de toutes ces terres-là, c'est vide, il n'y a rien, les claims tombent tous? Bien, il dit: Je ne peux pas te garantir, Raymond, on n'a pas assez de personnel, il n'y a pas ci, il n'y a pas ça, cette personne-là est en congé, il y a des contraintes. On est dans un secteur de mines où, nous autres, ici, on a bien beau vouloir faire ce qu'on veut, mais les gens du ministère, ils ont des contraintes. Ah! j'ai tel budget, j'ai trois personnes.

La formation du personnel des registraires miniers, j'ai dit à Marcel: Un jour, je vais prendre ma retraite, je vais aller travailler pour toi. Tabarouette, il dit, je ne pourrai pas te payer! Bien, j'ai dit: Écoute, forme-z-en, des gens, tout de suite, c'est le temps. Parce que, quand on fait, là... Je ne sais pas comment ça marche au ministère, là, tu as beaucoup de latéral possible, bien ces gens-là, un coup qu'ils sont bons, on les perd. Câline! on peut-u... moyen de vous dire: Essayez de les garder? Quand c'est une période creuse, les mines, là, il n'y a presque pas d'exploration, on comprend que vous ne voulez pas mettre 10 registraires. Mais, quand l'or, il s'en va, là, tiens, comme je n'ai jamais vu de ma vie, à hauteur de 1 100 $, 1 200 $, pouvez-vous préparer d'avance... Ah! ça s'en vient, puis on va former des gens. Vous ne les formerez pas dans deux jours. Mais, quand vous allez les avoir formés, bien ces gens-là, même s'ils font du latéral, on pourra les ramener. Il doit y avoir moyen de faire de quoi.

C'est ça qu'on veut, nous autres. C'est comme ça qu'on voudrait la gymnastique entre le privé et le public, quand il y a des petites périodes de pointe d'exploration, préparez-vous, mettez plus de monde. Les dossiers, là, que... Je désigne un claim, c'est la semaine passée. Bon, bien, techniquement, là, dans les quatre prochains mois, je vais avoir une réponse si je l'ai ou pas, compte tenu si on est plusieurs, le délai des registraires. Marcel, il ne peut pas combler, il a des départs à la retraite, il y en a qui s'en vont. Bien, nous autres, ce qu'on demande... Quand il y a une période de pointe, on peut comprendre que ça va être un peu plus lent, mais pas à quatre semaines. Ça, ça n'a aucun sens. C'est des choses qu'on vit, puis les gens: Ah! on ne parlera pas, on laisse faire. Bien, moi, je prends l'occasion que j'ai. C'est la seule fois dans ma vie que je vais le faire, mais je vous dis: Regarde, il y a-tu moyen que vous nous donniez un support temporairement? Quand la période... vous ferez ce que vous voudrez. Mais donnez-nous un coup de main, c'est juste ça qu'on demande.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je suis très heureux d'entendre votre témoignage parce que, dans le fond, vous parlez avec votre coeur, puis ça paraît. Puis je suis très heureux aussi qu'on ait insisté pour que des gens comme vous puissiez venir parce que, dans le fond, on a demandé des consultations générales justement pour avoir des avis. Parce qu'à un certain moment donné, même si les gens, ils font ça pour bien faire, souvent les résultats ne sont pas là. Puis, souvent, les gens, ils vont... les organisations vont dire que leur système est de plus en plus efficace, alors que c'est le contraire. Puis je ne sais pas si vous savez pourquoi que les organisations peuvent se vanter d'avoir un bon système? Ce n'est pas compliqué, c'est qu'ils n'ont plus de plaintes. Puis pourquoi est-ce qu'ils n'ont plus de plaintes? C'est parce qu'on n'est plus capables de rejoindre le service des plaintes, tout simplement. Ça fait que, là...

Et, dans cet esprit-là, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'il manque de personnel. Est-ce que vous croyez que la situation s'est détériorée ou ça a toujours été un petit peu la même situation par rapport aux 10 dernières années ou plus, là? Vous êtes là depuis longtemps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Je vous dirais que, pour avoir suivi ça, là, depuis... Moi, je suis en exploration depuis 1967, j'ai dit. J'ai vu des choses, des progrès... À un moment donné, je comprends que les ministères ont des contraintes budgétaires, ils ont des contraintes dans les personnels, c'est sûr. Mais le fond de l'histoire est toujours le même, si les gens... Il se fait beaucoup d'exploration, ça crée beaucoup de fardeau... de travail aux Titres miniers, entre autres. Bon. O.K. On peut comprendre. Si c'était une ponctuelle d'un an ou deux, regarde, on ne mettrait pas... ce serait bien normal, moi, non plus, je ne mettrais pas 60 personnes pour régler le conflit ponctuel. Mais, pour moi, quatre mois, c'est beaucoup trop, c'est... Ça ne changera rien...

Je vais vous donner un exemple, je vais désigner des claims ou jalonner, dépendant du cas, puis je vais voir une compagnie, je vais dire: Je vais l'avoir dans quatre mois. Bien, moi, mon budget, là... il faut que je l'aie tout de suite dans mon budget avant la fin de l'année. Sans ça, je ne l'ai pas. Ça fait que, des fois, je perds des occasions. Moi, puis d'autres, là. Je parle de moi parce que je parle de ce que, moi, je connais. C'est qu'on perd des occasions d'avoir des propriétés qu'on peut vendre ou essayer de faire les gens travailler sur ce qu'on a fait parce qu'il y a un délai trop long. Mais je peux comprendre humainement que Marcel, il est poigné avec sa gang puis il est contraint, mais... Parce que former un registraire pour qu'il soit efficace, je ne le sais pas, ça peut prendre trois mois, quatre mois, je n'ai aucune idée. Mais, quand vous l'avez, essayez de le garder, ces gens-là sont utiles. C'est sûr qu'en quelque part, ah! bien là on tombe en récession, bien là il n'y a presque plus d'exploration, vous n'avez plus autant de demandes, il faut peut-être... Je ne le sais pas s'il faut les affecter à d'autre chose. Mais, pour nous autres, on se dit: Si l'entreprise privée faisait ça, ça serait difficile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense qu'un des problèmes qui existent présentement, c'est qu'entre autres le gouvernement a pris comme décision qu'il ne renouvelle pas un fonctionnaire sur deux quand il prend sa retraite. Et, dans le fond, ça ne suit pas le marché, ça ne suit pas le besoin, ça suit juste une logique comptable. C'est que, dans le fond, dans certains ministères, peut-être que ça pourrait être bon, mais, dans d'autres, on devrait peut-être augmenter le personnel, puis qu'à ce moment-là, comme vous dites, ça devrait aller en fonction des besoins réels. Parce qu'il faut être conscient aussi que, normalement, si le marché est bon, normalement, les redevances devraient monter, etc., et, à ce moment-là, ce serait normal d'avoir plus de personnel. Mais, si la logique, c'est uniquement bête et méchant, on ne renouvelle pas un fonctionnaire sur deux, je comprends qu'à l'autre bout ça ne marchera pas, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Moi, je vous dis que je n'ai pas la prétention de connaître le système du gouvernement, sauf qu'avec ce je vis comme prospecteur, puis bien d'autres aussi, juste savoir qu'on nous écoute au ministère, dire: Regarde, on a la bonne personne pour nous écouter qui dit: Regarde, oui, ça a du bon sens, on va essayer de faire une recommandation... Bon, si ça se fait puis qu'on augmente... Je comprends que, demain matin, vous n'aurez pas trois registraires de plus, là, parce qu'il faut les former. Mais, en quelque part, ce qu'on veut sentir, c'est qu'il y a une écoute puis dire: Regarde, oui, on va faire de quoi. Puis ce n'est pas rien qu'une question... Moi, j'ai une philosophie, des fois, un petit peu terre à terre sur des choses, mais, quand on vit avec des compteux, on n'a rien qu'un budget, j'ai 3 $, je n'ai pas le droit de dépenser plus que 3 $, bien tu ne te rendras pas à ton départ parce que tu as besoin de 5 $ de gaz pour te rendre à ton chose. C'est des exemples banals, mais c'est ça.

C'est qu'il y a une vision d'ensemble. C'est correct, compter, il faut arriver, il ne faut pas «overbudgéter» ou... mais, en quelque part, donner une chance aux gens, de dire: Regarde, là, il y a des humains... Regarde, oui, peut-être que... Quand on tire sur la couverte des besaces à tout le monde, bien j'ai besoin de tant en mines, tant en foresterie, tant dans la culture, tant en santé... Les exemples que j'ai mis dans mon chose en santé, là, moi, le cordon du coeur m'a fait un tour, j'ai dit: Ça ne se peut pas. Quand, après deux ans et demi, ah! bon, vous ne pouvez même plus revenir, vous devez passer un petit quiz, là, pour vous réajuster... Mais elles étaient bonnes, les infirmières, deux ans avant. Tu sais, c'est des choses qu'on a de la misère. Ça fait que, les gens avec qui je jase depuis 40 ans qui disent: Ah! je ne peux pas me plaindre, ça ne donne rien, bien, moi, j'ai pris l'occasion, la seule et unique dans ma vie que je vais dire quelque chose, c'est ça, c'est que je représente... Je ne l'ai pas sur le coeur, c'est juste que je dis: Y a-tu moyen de faire de quoi? Puis je veux juste être entendu, puis, God! j'espère que ça va adonner mieux les prochaines fois, que le ministère ne fera pas la sourde oreille. Du moins, c'est ce que je souhaite.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites qu'il y avait des gens que vous appréciez beaucoup puis qui se dévouaient de façon remarquable, puis que, finalement, ces gens-là sont partis. Comment vous expliquez ça que des gens qui faisaient bien leur travail, ils finissent par partir?

M. Bédard (Raymond): Moi, on m'a dit, quand j'ai demeuré ici, à Québec: Le panier de crabes, tu connais-tu ça? Non. J'ai découvert avec le temps, par déduction, que c'était ça, c'est qu'on essaie... On a bien beau vouloir, il y a des gens qui sont là, à l'interne, qui sont excellents, ils ont des bonnes idées, mais qui les gardent parce que... pour toutes sortes de raisons que je peux reconnaître aux autres étages, tu ne peux pas faire tes recommandations parce que c'est... Tu sais, on arrive dans une dynamique, là... À qui ça va avantager? Je ne le sais pas, je ne sais pas pourquoi exactement, mais on m'a dit ça. Ça fait que j'ai essayé de comprendre, puis je déduis, moi -- puis j'espère que je ne me trompe pas -- que c'est: les gens qui veulent faire de quoi, ils sont attachés, ils ont les deux bras attachés. Quand même qu'ils recommanderaient des super de belles idées, ça ne passera pas parce qu'il faut que la décision vienne d'en haut en descendant. Moi, c'est ce que j'ai conclu. J'ai peut-être complètement tort, moi, c'est ce que j'ai conclu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons terminer ici la prestation de l'opposition officielle. Il resterait à peu près quatre minutes pour l'opposition, on va les réserver pour le député de Mercier s'il se joint à nous. On va aller du côté gouvernemental, et vous aurez les quatre minutes à la fin s'il n'y a pas d'autre présence. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Bédard, vous êtes un passionné. C'est quand même intéressant de vous écouter parce que vous êtes passionné, vous aimez ce que vous faites. Et puis, tout simplement, je vais vous poser la question suivante, c'est que, bon, vous êtes allé ce matin au ministère -- tant qu'à rester terre à terre, on va rester terre à terre, là -- et vous avez eu de la difficulté à rencontrer des gens, vous me dites?

M. Bédard (Raymond): Je n'ai pas pu rencontrer ceux que je voulais.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que vous aviez pris des rendez-vous?

M. Bédard (Raymond): Non.

M. Simard (Dubuc): Vous n'avez pas pris de rendez-vous,

M. Bédard (Raymond): Parce que, moi, quand j'étais ici, à Québec, j'allais à l'Atrium, je signais un petit mot, ton nom, ta présence, qui tu vas voir. Ça, je n'ai rien contre le contrôle, mais je ne comprends pas que ceux avec qui je communique régulièrement, à la semaine longue, que je ne puisse pas les voir dans une visite ponctuelle comme ça. Puis j'avais vraiment envie de les voir, puis eux autres aussi. Ça fait que c'est réciproque, donc pourquoi je ne peux pas les voir? Et je ne comprends pas, là, on met un mur de béton autour de ces gens-là, vous n'êtes pas approchables. Y a-tu quelqu'un qui s'est fait faire de la violence, je ne le sais pas, puis que, à cette heure, c'est la loi, personne n'approche? Je ne le sais pas, je ne comprends pas puis j'aurais aimé ça que quelqu'un me donne l'explication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce qu'il y a une question de sécurité aussi, M. le Président, on ne peut pas faire entrer, vous savez, dans des immeubles n'importe qui n'importe quand. Sauf que je prends votre... Si jamais, à un moment donné, vous avez des problèmes, vous téléphonerez à mon bureau, on va régler vos problèmes.

M. Bédard (Raymond): Vous me laissez votre carte?

M. Simard (Dubuc): On va tout s'occuper de ça, ne soyez pas inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Ne soyez pas inquiet.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Maintenant, je pense que je vais laisser la parole à mon collègue, M. le Président, qui aurait quelques questions à poser à M. Bédard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, je vais faire un aveu tout de suite, je connais M. Bédard depuis quelques années, et on a même partagé, pendant une période, nos bureaux. Et c'est vrai que Raymond, c'est un passionné puis qu'il a le coeur gros comme ça. Ça, je peux vous en assurer à cet égard-là. Bien du plaisir.

Je vais en profiter... Raymond, moi, j'aimerais une affaire. Je regarde le projet de loi, O.K., tu as parlé beaucoup de la dormance. Puis, comme tu disais, là, tantôt, ton père a été prospecteur, puis, toi aussi, tu as été prospecteur toi-même, puis tu connais beaucoup de prospecteurs. Moi, l'histoire de la dormance, le 10 ans, O.K., pour limiter les travaux, je pense que, pour des prospecteurs qui détiennent des claims, ça peut être majeur. Par exemple, tu sais, souvent, vous avez des propriétés que vous allez optionner à des compagnies qui vont faire des travaux, ce qui va permettre de mettre des crédits dessus, puis vous allez pouvoir les garder pendant des années pour permettre éventuellement de refaire une entente avec une autre entreprise. Puis je suis certain qu'il y a des cas que vous avez certainement, toi puis ton père, des claims que vous avez depuis bien longtemps puis que le 10 ans pourrait venir vous affecter, n'est-ce pas?

M. Bédard (Raymond): Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Excusez. Effectivement, c'est ça, c'est parce que, comme prospecteur, moi, j'ai un portefeuille limité. Je fais comme les autres, j'ai une boîte à lunch puis je fais 40 heures-semaine et plus, mais mon rêve de trouver une mine est encore là. Moi, je rêve de ça puis, à ce moment-là, je n'ai pas les moyens. Tu sais, les majeures, je peux comprendre... Mais je peux comprendre aussi, de l'autre côté, qu'on peut traiter tout le monde sur le même pied. Moi, si je réussis à faire 5 000 $, 10 000 $ de travaux, que ça me coûte de ma poche, pour garder mes deux claims, puis là, bien, à un moment donné, je suis chanceux, il y a une compagnie qui fait des travaux pour moi, dire: Regarde, on va t'optionner ça, finalement ils te drillent un forage puis ils drillent rien qu'un trou, j'ai peut-être 30 000 $ de crédit que je vais garder pendant huit, 10 ans, 12 ans, puis j'essaie de vendre... je vais d'essayer d'amener des idées nouvelles, mais, si je n'ai pas d'effleurement sur mon terrain, je ne peux pas faire autre chose que du forage puis un petit peu de géophysique.

Donc, techniquement, ça va faire... pour moi, c'est important de pouvoir compter sur les réserves que ces gens-là, ils ont investies pour moi. Mais, dans les cas d'une majeure qui investit 300 000 $ sur, je ne sais pas, moi, 30 claims puis qui garde ça 30 ans, on n'a pas les mêmes budgets. Ça fait qu'eux autres, ils en couvrent plus grand. Moi, j'ai plus petit, mais j'ai un petit budget pour faire vivre ça. Ça fait que, si on me coupe en disant que je fais de la dormance... J'essaie d'optionner mes terrains, j'essaie de voir... cogner à des portes: Regarde mon idée, viens voir ci, viens voir ça. Des fois, il va dire: Ah! non, il n'y a pas encore d'intérêt, l'horizon n'est pas là, il n'y a personne qui a trouvé le contact, bon, bien, on n'est pas trop intéressés. Ça fait que je me fie sur mes crédits. Ça fait que je vis sur ma banque de crédits, c'est ce que je fais.

Mais il y a des projets que, moi, j'ai jalonnés personnellement en 1972 et qui sont encore actifs aujourd'hui, et que, depuis le temps que je les ai eus, il y a eu de la dormance pendant un bout, dans les années soixante-dix et début quatre-vingt. Après ça, je suis venu à bout de l'optionner à des compagnies qui ont investi peut-être dans une zone où ils pensaient que c'était superintéressant, ils ont investi peut-être à peu près 800 000 $ à 900 000 $. Bien là, moi, ça m'a sauvé. Sur ça, je dis: Bon, bien, regarde, je vais pouvoir garder mes terrains pour un bout. Mais ça, c'est des cas exceptionnels. Ça fait que je me dis, pour les cas... C'est comme de la délinquance dans toutes sortes de choses, s'il y a vraiment des dormants chroniques, là, bien, qu'on sévisse, je n'ai pas d'objection. C'est qu'il faut nuancer la dormance chronique et puis la dormance du besoin, puis on a besoin de le faire dormir de même. C'est ça que je veux que vous sépariez. Si vous faites ça, on peut traiter la dormance de deux façons, ce n'est pas une seule et même dormance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Bernard: Oui. Bien, une autre question. Tu en parles à ton point 6, l'article 26, O.K., entre autres l'accès au territoire. Une des questions... Vous l'avez vécu via Globex, mais un des sujets qui est très d'actualité, là, ici, à la commission, depuis le début, c'est un peu un rôle de médiation pour les accès aux propriétés privées. O.K.? Par exemple, vous l'avez vécu, vous autres -- puis un prospecteur va éventuellement vivre la même affaire aussi -- que de prendre des claims dans le secteur de Rouyn-Noranda ou ailleurs... sur des propriétés privées, puis l'accès va être bloqué. Puis toutefois, pendant ce temps-là ou la période d'entente, il y a quand même des obligations de travaux éventuellement à faire, puis je pense que la médiation, elle doit être dans les deux sens aussi. Vous l'avez vécu beaucoup, là. As-tu des opinions là-dessus? Plusieurs proposent de mettre un service au ministère, une personne-ressource, etc., pour faire cette médiation-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): J'ai ici une décision, que j'ai reçue hier, avant de partir, du ministère. Nous autres, ce qu'on fait -- comme prospecteur, je le fais et comme compagnie aussi -- quand on veut faire des travaux en quelque part, ce qu'on fait, c'est que je cogne à la porte des gens, les propriétaires de surface, je dis: Regarde, voici mon nom, mon numéro de téléphone, c'est ce qu'on fait, on veut faire de la prospection, on veut faire du jalonnement, on veut faire des choses. On commence par le premier contact, le plus simple possible, pour pouvoir aller à l'étape plus loin. On est polis, puis c'est la seule façon d'être gagnant-gagnant, tous les deux.

Bon, dans le cas du progrès... du cas de Destor, qui est typique, on avait des travaux à faire pour le 20 juillet, O.K., des travaux... Les claims expiraient le 20 juillet. Donc, 60 jours avant, le 20 mai, qui était aujourd'hui, je devais absolument avoir fait mes travaux. Sans ça, je ne pourrai pas renouveler nos claims. J'ai demandé... J'ai commencé mes négociations parce qu'on voulait faire un petit peu de géophysique puis peut-être, plus tard, faire le forage, au moins un minimum des travaux. Les gens, je suis allé cogner à leurs portes poliment, de la bonne façon, et on m'a dit: Non, on n'est pas intéressés à ce que vous faites des mines ici. Bon.

**(16 heures)**

Là, il y a le conseiller municipal de la ville de Rouyn qui est là-dedans, que, lui, il possède le dernier lot à côté sur la réserve, le parc Aiguebelle, et lui, ce qu'il fait, c'est qu'il tourne le focus sur la réserve: On ne veut pas de mine à ras la réserve. Mais, dans le fond, lui, il fait de la culture biologique, puis, avec d'autres qu'il y a un peu plus loin, ils se sont ligués, ils ont dit: Regarde, voici ce qu'on veut faire, on ne veut aucune... Je suis allé le rencontrer plusieurs fois, puis ils m'ont dit: Non, il n'en est pas question, tu ne mettras jamais les pieds chez nous.

Ça fait que, moi, j'ai dit: J'ai un article de loi, 26, et la 65 qui me permettent d'aller faire ces travaux-là. Ça fait que j'ai demandé à l'avocate du ministère -- c'est ici qu'elle a signé, là -- Mme Giroux... O.K.? J'étais habitué avec l'autre monsieur avant. Je lui ai dit: Pouvez-vous me donner une réponse avant le 20 mai, madame, parce que, moi, si je n'ai pas les travaux faits le 20 mai, je perds ma propriété, madame, et je veux faire faire des travaux? Ça fait qu'elle a dit: Cassez-vous pas la tête, monsieur, elle a dit, j'ai eu la lettre de votre patron. Et, après ça, elle a dit... J'ai recommuniqué avec elle le 6 de mai: Pouvez-vous, madame, faire sûr que vous me donnez... On vous demande de suspendre les titres parce que je ne peux pas m'entendre. Puis j'ai la bonne volonté du monde, je... C'est la première fois en 40 ans que je vis ça.

Ça veut dire que, moi, comme l'article 26, elle me le permet d'aller faire de la prospection, si, moi, je ne le cherche pas, comment je peux le développer? C'est ce que je disais dans mon chose, si je n'ai pas de chance... Si vous me dites: On te convoque à une commission parlementaire, puis vous barrez la porte, comment je peux rentrer? C'est aussi simple que ça. L'article 26, il y a des gens qui ne veulent pas l'avoir. Je ne sais pas c'est quoi, la raison, mais on ne doit pas... C'est comme barrer la porte de la démocratie. Si vous faites ça, regardez bien l'impact, là, ça va être des dominos, les compagnies vont graduellement s'en aller à l'extérieur, vont aller explorer ailleurs. Même si, ah! là, on réouvre, ils vont venir pareil, il y aura toujours des gens pour rester, mais vous allez focusser les choses à l'extérieur de la province, puis c'est ça que ça va causer, l'article 26. Puis dans les territoires... Ça, c'est du privé. Dans les territoires publics, on n'en a pas, de problème, on a des règles. Mais, l'article 26, si, moi, j'ai une question à vous poser, c'est: L'article 26, je ne veux pas que vous y touchiez. Ça, c'est la meilleure recommandation que je ne peux pas faire aujourd'hui. Si je suis venu juste pour ça, vous m'écoutez, ça va avoir valu la peine, mon déplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Le temps imparti à la partie gouvernementale est terminé. Il reste quatre minutes à l'opposition. Alors, M. le député de Roberval, vous les avez.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Une de vos suggestions, c'est concernant les amendes, là, qui vous apparaissent disproportionnées. Puis je pense qu'il y a peut-être un autre problème aussi, c'est qu'avant il y avait des amendes qui étaient variables. Autrement dit, ça pouvait être, par exemple, on pourrait dire, de 2 000 $ à 10 000 $ ou de 200 $ à 1 000 $, etc., et là on s'en va plus vers des amendes qui vont être fixes. Est-ce qu'à ce moment-là vous croyez qu'on devrait conserver des amendes variables pour qu'à ce moment-là le juge puisse décider de la gravité ou est-ce que vous dites: Ça, ce n'est pas l'aspect principal, là, c'est qu'il faut vraiment baisser les amendes ou... Comment vous voyez ça, là? Est-ce qu'on peut trouver un équilibre là-dedans? Parce qu'il faut être conscient qu'il y a des gens qui font bien la job, mais il y en a d'autres qui font moins bien la job, puis comment est-ce qu'on concilie le travail de ceux qui font bien puis de ceux qui ne font pas bien du tout ou pas mal moins bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard.

M. Bédard (Raymond): Je vous dirais que, dans n'importe quoi, il y a des délinquants dans la société, dans n'importe quel domaine. Il y a des gens -- je vais vous donner l'exemple -- ils travaillent encore avec des skiddeuses. O.K.? Ça, c'est typique. Moi, ce que je leur fais, je refuse de donner des contrats à ces gens-là parce que les débusqueuses avec les grosses chaînes font des ravages, tandis que, là, on a des tracteurs qui existent aujourd'hui, on appelle ça des «wide pads», des 36 pouces de «pads». La portance, là -- moi, un tracteur a passé sur mes raquettes durant un hiver, puis ils les ont rien que grafignées, ils ne les ont pas cassées -- la portance, là, c'est ça.

Ça fait que je pense qu'on ne peut pas dire: Voici la liste. Telle infraction, c'est ça. Telle infraction... Il y a du cas-par-cas. Oui, je peux comprendre que ça coûte de l'argent au gouvernement de poursuivre ces gens-là, puis, oui, je sais que vous ne voulez pas vous embarquer là-dedans parce qu'on se dit: Si je les mets fixes... Tu as des déchets... Tu as ramassé une boîte, il t'est resté des déchets, exemple, d'un forage. Tu as des boîtes de «core», des canistres de graisse, des choses de même. Moi, comme technicien, ce que je fais sur le terrain, quand ma campagne de forage est finie, le foreman, le contremaître de la compagnie, je lui demande de valider, faire le tour des projets, voir s'il n'a rien laissé. Comme souci personnel, parce que je n'aimerais pas ça être dans ma cour, moi non plus, puis qu'on fasse ça, je passe derrière ces gens-là puis je ramasse. Bien, s'ils ont oublié des choses, un coup que je suis passé, moi, là, là, il n'y en a plus, de déchets. Mais je suis d'accord que, oui, il faut sévir. Mais c'est juste que la façon de le régler, le cas-par-cas va avoir beaucoup d'avantages, puis, des fois, les choses fixes vont régler le problème.

Ça fait que la solution, je ne peux pas vous la dire. Il y a des fois que ça va être avantageux dans un sens comme dans l'autre. Mais l'important, c'est d'améliorer d'un cran la qualité de ce qui est produit puis ne rien laisser en arrière. C'est ça qui est l'idée en arrière de ça. Ça fait que, moi, si on choisit de donner ça arbitrairement à un juge qui décide de la pénalité, des fois, du cas-par-cas, ça va être suffisant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que vous auriez des échantillons? Vous dites, là, qu'il faudrait que chacun des fonctionnaires ait un petit échantillon sur son bureau. Est-ce que vous avez des échantillons à nous fournir pour la suite des choses?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bédard, une minute.

M. Bédard (Raymond): J'aimerais bien, j'aimerais bien avoir la chance de vous la donner. Parce que, je vous le jure, si j'avais la possibilité, je le ferais parce que ça donne un sentiment d'appartenance que bien des gens n'ont pas. Puis les gens sont blasés dans la vie pour toutes sortes de choses. Mais, si on était capables de leur dire: Regarde, toi aussi, tu es utile, tu as une bonne petite tape dans le dos... Mon patron ne me tape pas dans le dos tous les jours, moi, il sait qu'est-ce que j'ai à faire. Mais ce qu'il fait, c'est qu'il me donne du lousse. On a ça à faire, Raymond, j'en ai besoin jeudi, tu vas-tu arriver? Pas de problème. Bien ça, la motivation, là... L'exemple que je donnais pour l'or, c'est, tu sais, tu penses à tous les jours... Tu es un gars dans le secteur minier, tu as un petit grain d'or dans ta roche qu'il y a là, là: J'aimerais ça pouvoir en trouver puis en donner 500 livres puis qu'on les divise. Mais, moi, je n'en ai pas, de projet. Mais, le jour où je vais mettre la patte là-dessus, là, je vais vous dire qu'il va y avoir un échantillon majeur de livré au gouvernement. Ça, c'est ma vision des choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Bédard. On a l'impression que, dans une heure, on a eu 1 h 15 min d'échange. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Et puis nous suspendons quelques minutes pour permettre au groupe suivant de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons recommencer nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. J'imagine que c'est M. Richard Marois. M. Marois, pour une quinzaine de minutes. Je vous demande de vous identifier, et puis vous y allez pour une quinzaine de minutes.

Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie (CRE Montérégie)

M. Marois (Richard): Bonjour. Mon nom est Richard Marois. Je suis le président du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Je ne crois pas que je serai autant électrisant que mon prédécesseur. Je vais essayer quand même de tenir la route.

Le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie est un organisme à but non lucratif qui a pour mission de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement par le biais de la concertation. Docteur, urgentologue, chimiste, comptable, avocat, syndicaliste, UPA, environnementaliste, architecte paysagiste, biologiste et industriels, ainsi qu'hommes d'affaires se concertent sur le même conseil d'administration. Si vous visitez notre site, notre site Web, vous allez vous apercevoir qu'il y a tous ces acteurs-là, des discussions animées dignes de certaines émissions de sport bien connues, et on ne parle pas du Canadien et des Flyers.

Notre mémoire a pour but de vous sensibiliser sur certains points précis, et nous nous sommes servis de certains commentaires du Vérificateur général sans, toutefois, ne se baser que sur celui-ci. Par contre, si notre mémoire vous apparaît sévère, cette sévérité ne s'applique pas nécessairement au ministère, mais on parle plus d'un constat, et d'une situation, et de préoccupations que, nous, on vit.

**(16 h 10)**

Dans notre introduction, nous soulignons que le patient n'a pas toujours bonne mine. Nous souhaitons, par cela, vous indiquer -- par ce jeu de mots, bien entendu -- nos préoccupations, c'est-à-dire il est bien de refaire une loi afin de maximiser la protection de notre société, mais, si ces lois ne sont pas toujours appliquées de façon adéquate, il en résulte des situations d'infraction sans suivi. Bien que le conseil régional a une approche qui ne nous distance pas du secteur économique, il n'en demeure pas moins que certains acteurs industriels non surveillés pourraient ne pas respecter notre territoire, et ce, du point de vue social, environnemental ainsi qu'économique. Donc, il est bien de faire des lois, mais il est plus important encore de les faire respecter.

Sous l'aspect environnement, le Vérificateur général souligne un manque d'organisation au sein des inspections. Il va même jusqu'à souligner un manque de sérieux. Comment pourrions-nous remédier à cette situation? Je vous dirais: Engagez du monde, et ça suit un petit peu le raisonnement de mon prédécesseur. Du point de vue de la sécurité, laisserions-nous une municipalité sans police ou sans pompiers? À force de couper dans nos institutions, nous mettons en péril la sécurité de certains de nos secteurs fragiles et remettons en question la protection de notre environnement et, surtout, celle de nos enfants. Sans nos spécialistes, qui ont une vision beaucoup plus objective des dossiers à analyser, nous nous mettons à la merci du pouvoir de payer de certains promoteurs de projets. Un spécialiste payé par un promoteur n'a pas la même objectivité pour nous que les fonctionnaires spécialistes du gouvernement. Donc, le financement de nos fonctionnaires pourrait finalement être payé par les promoteurs et par des mécanismes internes du gouvernement. Envoyez-leur la facture, en bon français.

Le pollueur-payeur. Sous l'aspect économique, les entreprises sont créatrices d'emplois, et je conçois que nos régions ont un grand besoin de développer le secteur des matières premières comme celui des mines. D'ailleurs, certains me demandaient pourquoi la CRE Montérégie avait déposé un mémoire dans le dossier des mines. Pour le principe de précaution.

Bien entendu, la Montérégie, on n'est pas réputés pour avoir beaucoup de mines. Nous avons des mines à ciel ouvert, si on veut, soit de grandes carrières, mais des mines, pas vraiment. Par contre, le développement des «shale gas» -- les «shale gas», qui sont les gaz de schiste, mais la vraie traduction, il semblerait que c'est les gaz de shale, les «shale gas» -- lui, permettez-moi l'expression, minera notre territoire bientôt. Ce ne sera pas des travailleurs miniers qui y travailleront, mais plutôt l'eau de nos rivières qui percera l'écorce terrestre. Économiquement, qui en profitera dans nos régions? Les exploitants de gaz au Québec auront l'avantage d'accéder aux pipelines de Gaz Métro plus facilement que dans la région américaine. La proximité des pipelines fait en sorte que ces gens-là vont bénéficier de facilités au niveau des profits, donc des profits plus faciles et plus grands générés pour les exploitants.

Ceci signifiera... Je suis désolé, là, j'ai mes verres de contact, puis c'est... ils appellent ça vieillir. Ceci signifiera-t-il que la plus grande part des bénéfices n'ira pas aux municipalités qui sont aux prises avec cet envahissement de notre territoire? Vous faites de l'argent chez nous, sur notre territoire, donc il serait intéressant de partager ces profits pour les municipalités. Ce qu'on veut dire par là, c'est que, nous, on veut s'assurer que, si les gens viennent exploiter des choses chez nous, nos matières premières, on n'est pas contre, et le conseil régional est un organisme de concertation, est très ouvert au développement de la Montérégie, mais de la bonne façon. Et, pour être de la bonne façon, je pense qu'il faut aussi respecter le fait que les municipalités, eux, vivent avec ce territoire-là.

Du côté de l'aspect humain, j'ai initié un petit proverbe, le patient dans le couloir. On se rapporte au secteur de la santé. Le facteur social, malheureusement le secteur, souvent, le plus oublié du développement durable.

J'aimerais vous raconter une anecdote que j'ai vécue dans le dossier du Pipeline Saint-Laurent, le pipeline d'Ultramar, tout récemment, qui a duré environ cinq ans au niveau de la négociation. Un agriculteur montérégien, dans le cadre du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui s'est fait imposer le passage du Pipeline Saint-Laurent d'Ultramar, s'exprimait comme ceci: «Je me sens violé. Ma terre, pour moi, c'est ma vie. Ma terre, pour moi, c'est la vie de mes ancêtres. Et vous m'imposez votre décision, j'ai l'impression d'être dépouillé de mes vêtements. Et, par la suite, vous m'offrez un gage, et je dois l'accepter, que je le veuille ou non. Mais comment vous sentiriez-vous si, moi, j'allais m'installer chez vous et que j'installais une porcherie dans votre cour?»

Ça, c'est un agriculteur qui s'exprimait et qui vivait cette situation-là de cette façon-là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas installer et développer, je dis qu'il faut retenir le facteur social, et il y a des gens qui vivent des situations très insécurisantes dans ces dossiers-là. Voilà, voilà le sentiment humain vécu par nos citoyens quand les entreprises s'installent avec la permission des gouvernements.

Comment contrôler la situation afin qu'il y ait un plus grand suivi dans les projets, dans les grands projets, et que l'aspect humain soit retenu de façon plus large et de façon plus raisonnable? Nous suggérons que ces grands projets soient suivis par des comités de vigilance formés des ministères, de municipalités, d'organismes de citoyens, d'organismes sociaux, bien entendu, et environnementaux, et ainsi que les promoteurs pour ne pas mettre le patient dans le couloir sans écoute. Le travail de concertation de l'UPA, le CREM, le COVABAR, des MRC ont amélioré la situation dans le dossier du Pipeline Saint-Laurent, mais nous aurions eu intérêt à travailler ensemble pour l'avenir et plus rapidement. Donc, une vigilance des acteurs du milieu dans le mode de concertation et des ministères favoriserait pour nous de meilleurs résultats.

Je vous remercie de m'avoir accordé la chance de venir m'exprimer ici aujourd'hui, je pense que c'est important. Mais, en même temps que je vous dis ça, je vous dis -- et je l'ai redit souvent, de façon régulière -- le temps que vous nous donnez pour préparer des mémoires, M. et Mme Tout-le-monde n'a pas toujours ce temps-là, et, même nous, nous ne l'avons pas toujours. Je le répète de façon fréquente, ce temps-là, trois semaines de plus, pour nous, ça aurait très bénéfique, ça nous aurait permis d'ajouter des choses intéressantes. Et, d'ailleurs, dans notre mémoire, on le dit, on souligne le fait qu'on ne peut pas se pencher sur toutes les technicalités justement à cause de cette préoccupation-là, on n'a pas suffisamment de temps. En passant, je suis bénévole.

La plus grande chose que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que ce que l'on vit face à tous ces projets-là, c'est inquiétude, questionnement et suspicion. Pourquoi? Parce que, justement, il y a un manque de communication entre les acteurs. Quand je dis les acteurs, les promoteurs. J'ai parlé, pas plus tard que quelques jours, avec M. Caillé dans le dossier des gaz de shale et pour me rendre compte qu'il y avait de l'ouverture d'esprit. Mais, cette chimie-là, on doit l'initier toujours comme conseil régional de l'environnement. Et c'est la même chose du côté des municipalités, on travaille en collaboration avec les MRC, et, eux aussi, ils vivent la même situation. On est obligés d'initier ce contact-là, alors que je pense que les gouvernements devraient forcer ces entreprises-là qui viennent exploiter nos ressources naturelles chez nous, sur notre territoire... Je pense que cette initiation-là de discours, d'échange et de communication devrait venir d'eux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Marois. Nous allons maintenant, pour une période d'échange, aller du côté gouvernemental, et je reconnais M. le ministre délégué au Ressources naturelles et à la Faune.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. Marois, de votre mémoire. Je vous écoutais et puis... D'abord, je vous ai lu. Le mémoire que vous avez déposé se... Puis vous l'avez dit d'entrée de jeu, là, qu'il se basait beaucoup sur le rapport du Vérificateur général. Vous l'avez dit d'entrée de jeu. Maintenant, vous savez comme moi, depuis le dépôt de ce rapport-là, M. Marois, que le gouvernement a posé des actions. Je pense qu'il a posé des actions importantes. Déjà, au niveau administratif, il y a eu des gestes de posés immédiatement, mais bien sûr qu'en juin 2009, si vous vous souvenez, on a déposé la première stratégie minérale pour s'assurer que toute cette vision-là du projet de loi était basée sur une vision globale, pour régler certains problèmes que l'on savait que... mais tout ça basé sur une vision de... autrement dit, en bon français, un bon plan de match, là. Et c'est ce que l'on a fait, on l'a déposée au mois de juin 2009.

En décembre 2009, cette stratégie a été, bon, suivie du dépôt du projet de loi, en décembre 2009, qui a été fait à l'Assemblée nationale, la Loi modifiant la Loi sur les mines. Maintenant, à l'intérieur de cette loi, que vous avez sûrement lue, on suggère des choses. Parce que la loi n'est pas encore force de loi, c'est des suggestions, c'est un projet. Une augmentation par rapport à l'environnement, là, une augmentation de 70 % à 100 % du taux de couverture sur, je vous dirais, la restauration des sites pour, encore une fois, corriger un aspect que le Vérificateur général a quand même argumenté d'une façon importante. Également, l'augmentation de la portée de ces garanties. Parce que les garanties étaient sur, je vous dirais, des zones bien précises, on augmente les zones pour, encore une fois, s'assurer que cette garantie-là couvre une plus grande zone. Maintenant, la révision du calendrier des dépôts de ces garanties-là également. On a proposé une révision du dépôt de ces... pour qu'un calendrier soit effectif, pour s'assurer, encore une fois, que ces garanties-là sont déposées d'une façon rapide et également poser, encore une fois, un jalon important, c'est que, si ces garanties-là ne sont pas déposées dans les temps prescrits, à ce moment-là il y a des amendes qui vont être mises en place, et c'est proposé à l'intérieur de cette loi-là.

Également, par rapport à l'axe social, vous en avez amplement parlé tantôt, et également, ce matin, on rencontrait des gens de Nicolet-Yamaska, qui sont limitrophes pas mal à chez vous, et ils sont venus nous parler des problèmes vécus. Vous comprendrez, M. Marois, que, le projet de loi sur les mines, alors on a parlé ce matin beaucoup du gaz, des gaz de schiste qui... Et puis vous en avez parlé aussi tout à l'heure, sauf qu'il y a une chose qui est très, très claire, c'est que, oui, par rapport à l'acceptation sociale, je pense que, comme j'ai expliqué ce matin, quand ce projet de loi sera accepté, on va s'assurer d'avoir une patte différente, là, pour la partie gazière parce que ce n'est pas tout à fait les mêmes modalités. Mais on va s'assurer justement de couvrir cet aspect-là dans les prochains mois, en collaboration, bien sûr, avec l'opposition.

Et, bon, pour ce qui est de l'axe social, une consultation publique tenue par le promoteur avant l'émission du bail, c'est ce qui est proposé parce qu'au moment où on se parle ce n'est pas nécessairement clair que ça doit être fait. Maintenant, dans le nouveau projet de loi, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut s'assurer qu'on va travailler en amont pour que, lorsque les projets vont être déposés ou discutés dans, je vous dirai... potentiellement au niveau du BAPE, au niveau des audiences publiques, pour que les gens s'aient fait une tête dessus, pour que les gens viennent poser des questions qui, nécessairement, n'auront pas eu de réponse et que la population est partie prenante du projet et qu'elle connaît bien le projet. Donc, on va s'assurer que... Vous en avez parlé tantôt, d'un comité... Vous avez parlé d'un comité...

M. Marois (Richard): Un comité de vigilance, si on veut.

M. Simard (Dubuc): Un comité de vigie, c'est ça que vous avez dit. Bon. Et, dans ce cadre-là, je pense que ça va bien faire qu'à l'intérieur de la loi on prévoie ça. Pas nécessairement un comité de vigie, mais, je vous dirai, une... qu'il y a des consultations publiques. Mais, dans le projet de loi, on dit au niveau des MRC, on dit au niveau des CRE, plus au niveau des CRE par rapport aux CRNT, on dit: Regardez, maintenant vous allez avoir des responsabilités importantes, c'est-à-dire de regarder sur votre territoire quel genre de développement vous voulez avoir.

On sait que, bon, Nicolet-Yamaska, c'est beaucoup d'agriculteurs, etc., mais, maintenant, il y a une nouvelle chose qui vient d'arriver chez eux, c'est du gaz. Chez vous, c'est la même affaire. Est-ce qu'on peut, avec une vision au niveau de la CRE, au niveau de la CRNT, s'assurer que, oui, on veut avoir tel, tel, tel développement, mais celui-là, on ne veut pas l'avoir pour telle, telle raison, puis on voudrait demander de réserver ce secteur-là à l'État pour qu'on va faire ce qu'on veut dessus et on ne veut rien avoir d'autre, ça, ce développement-là, on ne le veut pas? Bon, à ce moment-là, le projet de loi donne le pouvoir au ministre d'être à l'écoute des gens du milieu pour éviter un développement que le milieu ne veut pas. Ça donne cette opportunité-là également.

Bien sûr, au niveau de l'axe économique, la révision des conditions sur les claims pour faire un petit peu plus de travaux sur les claims également, et puis ça, c'est justement dans le but de créer le plus de richesse possible au Québec. Mais, comme vous le voyez, en tout cas, le projet de loi, si on le regarde dans son ensemble, couvre beaucoup d'inquiétudes et de remarques que le Vérificateur général a portées, et ça vient... Je voudrais peut-être... Ma question: Est-ce que ça correspond à peu près à ce que vous attendez d'un projet de loi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marois.

M. Marois (Richard): Oui, justement. Et ça, ça, je le souligne, je voulais le souligner, la raison pourquoi je suis ici, c'est d'insister sur certaines choses. Bien entendu, je suis conscient qu'il y a eu des améliorations, mais il y a des endroits où il va falloir corriger le tir. Je suis un de ceux qui partagent ce que mon prédécesseur disait tantôt, je suis un gars de terrain, moi aussi, et c'est un fait qu'au niveau du MRNF ainsi qu'au niveau du MDDEP, même si on n'est pas dans le même ministère, je ne pense pas que couper soit la bonne méthode. Je pense que, si on veut protéger nos acquis, nos ressources naturelles dans tous les sens du terme, je pense qu'on doit s'assurer qu'on ait des gars de terrain justement pour discuter avec des gens comme le monsieur qui vient de passer, avec qui je me concerterais très facilement, d'ailleurs, et c'est un petit peu le message que, nous, on veut envoyer.

On travaille, je travaille avec des entreprises de tous les milieux, et on n'a pas cette attitude-là de repousser les gens de l'économie dans le travail qu'on fait comme conseil régional. Par contre, on s'attend à ce qu'il y ait des gens qui puissent nous munir d'outils, nous assurer qu'il y a une surveillance accrue, et, pour ça, on a besoin des fonctionnaires habilités à ça. Je vois plein de spécialistes qui disent qu'une entreprise répond très bien, et tout ça. J'ai bien averti, d'ailleurs, M. Caillé que, lorsqu'il arriverait en Montérégie, je veux m'assurer que les gens qui vont venir travailler avec nous collaborent de façon transparente. Mais il arrive qu'il y a des moutons noirs, et ces moutons noirs là, la seule façon de les identifier, souvent ce sont nos fonctionnaires, nos gens qui travaillent pour nous à quelque part, les gens des ministères.

Au niveau du CRNT, justement, il y a eu un colloque sur les «shale gas». Et, je répète, les «shale gas», là, parce qu'il semblerait que «gaz de schiste» n'est pas la bonne traduction, il semblerait que c'est «gaz de shale». En tout cas, je ne veux pas revenir avec la loi 101, là, mais... Alors, au niveau de la CRNT, on a fait un colloque, justement, la CRNT a fait un colloque en Montérégie, mais, suite à ce colloque-là, suite à la présence des gens, et tout ça, il reste qu'il y a des inquiétudes. On est très inquiets, on est en pays de méconnaissance, et c'est pour ça que vous entendez des maires et des préfets dire: On demande un moratoire. Il est arrivé la même chose dans le dossier des éoliennes, et ce que, nous, on veut éviter, c'est de tout stopper pour rien. Ce qu'on veut, c'est travailler avec les gens. Mais soyez à notre écoute, et c'est ce que j'amène aujourd'hui.

Je l'ai dit plusieurs fois qu'on manque de temps pour préparer nos mémoires, et vous n'êtes pas les premiers à qui je dis cette chose-là. Et ça, pour nous c'est difficile. On est un organisme à but non lucratif, on n'a pas des sommes d'argent astronomiques, et on doit travailler avec les budgets qu'on a, et on doit le faire aussi bénévolement. Alors, quand vous demandez à un bénévole de préparer tout un mémoire, ce mémoire-là, il est court, il a été rapide, mais peut-être qu'on aurait amené des choses encore plus intéressantes. Et, pour quelqu'un qui dépose un mémoire, ce qui est intéressant, c'est que c'est beau, critiquer, c'est beau, chialer, mais c'est le fun, amener des solutions.

La solution du comité de vigile, pour nous, elle est très importante parce qu'elle fait en sorte que tous les acteurs du milieu, en incluant le promoteur lui-même ou les représentants des promoteurs, puissent travailler en concertation avec des gens et qu'il y ait des citoyens qui soient là. Donc, les facteurs sociaux, environnementaux, économiques seront représentés, et les préfets, les MRC qui sont touchés par ces... dans ces secteurs-là, je pense qu'eux ont le droit de demander pour leurs communautés des compensations financières. Et ça, c'est hyperimportant pour ces gens-là, et ces compensations financières là, bien entendu, elles peuvent servir soit à la protection de l'environnement, soit à des organismes sociaux, etc. Alors, c'est un petit peu le message. Et c'est un message que je venais lancer aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous parliez tout à l'heure dans votre mémoire, M. Marois, de redevances. Vous avez parlé tout à l'heure de d'autres choses, mais ça ressemble à ça.

M. Marois (Richard): ...nous autres aussi.

M. Simard (Dubuc): Oui. Vous avez parlé de redevances pour le milieu, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, de quelle façon vous voyez ça, bon, l'utilisation, etc. J'aimerais que vous nous donniez un petit peu de commentaires là-dessus, j'aimerais vous entendre.

**(16 h 30)**

M. Marois (Richard): J'ai un exemple, justement. Pipeline Saint-Laurent, qui ont passé chez nous, écoutez, ça n'a pas été facile, ça a pris cinq ans de négos. Et, soit dit en passant, le conseil régional a travaillé sans arrêt avec les préfets de la région, Maskoutains, Lajemmerais et Vallée-du-Richelieu. Et vous savez sûrement que ça s'est réglé dernièrement, et tout ça, et, bien entendu, le pipeline, Pipeline Saint-Laurent, c'est-à-dire les gens d'Ultramar vont donner des compensations pour sauver certains boisés, et tout ça. Mais je pense qu'il ne faut pas se limiter à sauver des boisés ou à replanter, je pense qu'il faut négocier ensemble et de façon égale avec ces gens-là.

Je ne vous dirais pas que ça a été très facile avec les gens d'Ultramar à un certain moment donné. Même si on a... il en résulte des bénéfices pour nous au niveau environnemental, il n'y a pas toujours eu une écoute. Pour qu'il y ait cette écoute-là, je pense qu'il faut absolument que... Je disais d'entrée de jeu que, la loi, il faut qu'elle soit appliquée. Il est bien de faire une loi, mais, si cette loi-là n'est pas appliquée, elle ne servira pas à grand-chose. Alors, ce n'est pas seulement que des dents, il faut dire: On va appliquer la loi, et vous avez intérêt à l'écouter. Je pense que, de plus en plus, les entreprises sont ouvertes à cette concertation-là, mais il n'est pas toujours facile pour nous d'avoir des communications d'égal à égal avec ces gens-là. Je pense que le gouvernement peut être utile dans ce cadre-là pour dire à ces compagnies-là: Vous allez écouter. Et, en fonction des dossiers précis, évidemment que ces gens-là ont intérêt à négocier pour redonner à la communauté. Et je ne parle pas seulement qu'à la communauté du côté environnemental, mais que ça soit du côté social et municipal pour qu'on puisse tous bénéficier des profits.

Je regarde le dossier des «shale gas», là, si vous allez du côté des États-Unis, pour atteindre les pipelines, ça va leur coûter bien plus cher que pour les atteindre ici. Bien entendu, ce que ça veut dire, c'est que, s'ils ont le même «shale gas», bien, au bout de la ligne, ils ont plus de profits, bien entendu, ils n'ont pas à dépenser autant d'argent. Est-ce qu'on peut avoir un partage plus équitable? Et c'est ça que je demande. C'est ça que je demande pour l'environnement, pour la société et pour les municipalités. Les municipalités ont comme objectif de protéger le territoire, et ce n'est pas toujours facile. Moi, je pense qu'à tous ces niveaux-là on doit se concerter ensemble et essayer d'augmenter la donne, quoi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Et on reviendra à vous par la suite pour environ huit minutes. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je connais votre situation comme conseil régional de l'environnement, j'ai déjà été président bénévole. Je sais ce que c'est, j'ai déjà joué dans ce film-là, comme on dit, et j'en suis très fier. Vous avez raison d'avoir des inquiétudes parce qu'entre autres, trop souvent, pour toutes sortes de raisons, les populations les plus concernées ont été absentes des décisions puis un peu spectateurs de leur développement, entre guillemets, là, tu sais. Mais je pense qu'aujourd'hui le développement -- puis je pense que c'est ça que vous nous proposez -- c'est qu'il faut que ça laisse des retombées intéressantes, importantes parce que, dans le fond...

Une voix: À tous.

M. Trottier: C'est ça, à tous. C'est ça. Puis, présentement, vous le notiez dans votre mémoire que le Vérificateur général nous disait: On n'est pas en mesure de savoir, dans le fond, si ça rapporte plus que ce que ça nous coûte. C'est quand même une grosse question.

Puis également, aussi, sur la question des gaz de schiste, c'est que c'est normal que vous ayez des inquiétudes également, aussi, là-dessus parce que, dans le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de se projeter dans des projets qu'on ne connaît pas beaucoup, ou peu, ou pas. Il n'y a pas d'encadrement qui est fait là-dessus, même la ministre de l'Environnement l'a reconnu lors de l'étude des crédits la semaine dernière. Et, malgré le fait que, dans le fond, on ne sache pas où est-ce qu'on s'en va, on avance pareil, et c'est normal qu'il y ait des gens comme vous qui disiez: Bien, peut-être qu'on devrait faire un moratoire par rapport à ça.

Et, quand vous dites aussi: Il faut qu'il y ait davantage de redevances pour les municipalités ou, en tout cas, de retombées, bien c'est sûr que, quand on regarde ce qui se passe présentement, les municipalités ont de plus en plus de responsabilités, puis ils sont pognés avec un champ de taxation, là... des revenus qui sont assez limités, surtout dans les petites corporations. Ça fait que c'est évident qu'il y a un problème avec ça.

Ce que je voudrais vous demander, c'est: Est-ce que vous pensez qu'on aurait dû faire un débat sur la question des redevances? Il devait y avoir une loi sur les redevances minières. Ça avait été annoncé à plusieurs reprises, c'était même dans le plan d'action du gouvernement, et il n'y en a pas eu. Qu'est-ce que vous pensez de ça, qu'on ait évité ce débat-là? Est-ce que vous êtes satisfaits des mesures que le ministre a proposées dans le cadre de son budget?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marois.

M. Marois (Richard): C'est un peu pour ça que je dis que les consultations doivent être élargies et doivent être plus... nous donner plus de temps. Et, souvent, c'est un problème de temps, on nous donne quelques semaines pour déposer des mémoires, et ce n'est pas... Là, on ne parle pas seulement que dans votre cas, au niveau d'aujourd'hui, là, que ce soit dans d'autres dossiers, on ne nous donne pas suffisamment de temps pour pouvoir répondre de façon adéquate.

Et nous ne sommes pas nécessairement tous des chercheurs. Je ne suis pas un intellectuel, je ne suis pas un de ceux que je vous ai nommés tantôt -- parce qu'on a la chance d'avoir un conseil d'administration assez fourni, comme vous avez pu le voir -- moi, je suis plutôt du côté syndicaliste. Mais il n'en demeure pas moins que, nous, ce qu'on désire avant tout, c'est avoir le temps de pouvoir être une opinion pour vous, être une suggestion pour vous, avoir le temps de vous expliquer c'est quoi, nos préoccupations. Et, si on n'a pas le temps de faire le schéma de tout ça, évidemment que vous en avez moins.

J'écoutais mon prédécesseur et comment c'est important d'entendre des gens comme cette personne-là, et, lorsqu'on rétrécit le temps des consultations, on ne se donne pas le temps d'écouter des personnages comme cet homme-là, que j'ai trouvé excessivement intéressant. Et, pourtant, vous parlez, là, à un environnementaliste qui est loin d'être contre la personne, qui, au contraire, dirait: Moi, je veux travailler avec toi. Et, quand on dit qu'on veut des fonctionnaires qui vérifient, on ne dit pas que toutes les entreprises, c'est des cochons. Ce qu'on dit, c'est: Il y a des entreprises qui ne travaillent pas comme du monde, on peut-u s'assurer qu'il y a quelqu'un qui va leur dire? Et, si on coupe partout dans nos fonctionnaires, on n'a pas cette chance-là.

Alors, quand on donne du temps pour des consultations, bien, évidemment, qu'on donne la perspective d'un débat du même coup parce qu'il y a plus d'intervenants qui peuvent s'ajouter à ce débat-là. Parce qu'il n'en reste pas moins qu'une commission parlementaire comme celle-ci, ça reste un débat, et c'est cette chance-là que, nous, on veut élargir. On veut donner la chance à d'autres personnes qui ne sont peut-être pas munies de la même façon que nous, qu'elles puissent intervenir, et je pense que l'exemple de mon prédécesseur était flagrant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites en page 7 de votre mémoire... Votre sous-titre, c'est Un patient oublié dans le couloir?. Est-ce que vous avez l'impression, quand vous discutez avec des gens, que les gens ont l'impression que, dans le fond, ils n'ont plus de pouvoir, ils se sentent impuissants par rapport à ce qui se passe autour d'eux?

M. Marois (Richard): Mais c'est justement l'exemple que je vous donnais tantôt, l'anecdote que je vous donnais. La personne, et je ne vous la nommerai pas, bien entendu, je ne serai pas nominatif... Mais les gens... Et je ne dis pas qu'il ne faut pas intervenir et il ne faut pas développer le Québec, je ne suis pas en désaccord avec le développement en autant que ce développement-là est bien fait et qu'il tienne compte de ces situations-là. La personne l'a dit en bureau d'audiences publiques devant le président du BAPE: Vous me violez. Et le plus inquiétant là-dedans, c'est que le sentiment que la personne vivait était sérieux, là. Ce n'était pas une image de style, ce n'était pas un orateur qui tentait de trouver des mots, c'était quelqu'un qui se sentait violé, c'est un agriculteur qui disait qu'il se sentait dépossédé de son âme.

Et évidemment qu'il faut passer à des endroits, mais il faut être préoccupé par le sentiment et par les émotions que le peuple vit. Et on parle des agriculteurs, c'est des gens qui ont bâti notre société, entre autres. Alors, même si, à quelques reprises, je peux être contre les gens de l'UPA... Parce qu'ils siègent chez nous, bien entendu, et je ne suis pas toujours d'accord avec eux, mais il faut savoir aussi les écouter, ces gens-là. Ces gens-là ont bâti notre société, et je pense que ça vaut la peine de tendre l'oreille pour essayer de trouver, des fois, des solutions qui donnent moins de préjudices à ces gens-là. Et, quand c'est possible, du moins, de le trouver, si on ne fait pas ces tentatives-là d'écouter le côté social, bien je pense qu'on est perdants comme société, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

**(16 h 40)**

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez... Un des propos que vous rapportez du Vérificateur général, c'est qu'en parlant du ministère des Ressources naturelle «il s'informe peu de l'évolution des activités de conservation et ne s'attribue pas cette responsabilité». Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas un problème de gestion en silo qui fait que c'est comme ça? C'est un peu comme si tout ce qui était environnement: Ah! ça, c'est le ministère de l'Environnement qui s'occupe de ça, moi, ce n'est pas ma job. Puis, à titre, là, de porte-parole d'une organisation, le conseil régional de l'environnement, comment vous pensez qu'on pourrait faire en sorte que les, on pourrait dire, les... tous les aspects environnementaux soient davantage pris en compte dans chacun des ministères, pas seulement qu'au ministère des Ressources naturelles, mais peut-être dans chacun des ministères?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marois.

M. Marois (Richard): Évidemment qu'il y a un problème de gestion intégrée. Et on ne peut pas lancer la pierre à personne, là, ce n'est pas facile de changer notre façon de fonctionner du jour au lendemain. Si on veut faire du développement durable proprement dit, il faut s'assurer de faire de la gestion intégrée. C'est-à-dire que la main gauche, il faut qu'elle parle à la main droite avant d'agir. Dans certains cas... Et, il y a quelques années de ça, il y a tout près d'une dizaine d'années, je me souviens d'avoir parlé à un directeur -- je ne nommerai pas la personne -- d'un ministère et je venais de rencontrer un directeur d'un autre ministère dans le même édifice deux, trois jours avant. Et cette personne-là venait d'arriver, ça faisait trois mois, ça fait que, là, je vais voir cette personne-là, je dis: Aïe! j'ai rencontré le directeur de tel ministère, et tout ça. Ah oui! il faudrait bien que j'aille le rencontrer. Il était à un étage plus haut. Alors, évidemment qu'il y a une question de temps aussi.

On a coupé et... Bon, parce qu'on parlait de chiffres tantôt, de comptabilité, et tout ça, on a tendance à se faire pointer du doigt par la population au niveau du fonctionnariat parce qu'on dit que ça coûte trop cher, le gouvernement. Mais, en même temps, si on coupe dans ces ministères-là, ça a des impacts, et peut-être que ces impacts-là n'ont pas été mesurés. Alors, quand on parle de gestion intégrée et de gens qui ne font pas le suivi, c'est souvent à cause du fait, justement, qu'il y a un manque d'argent.

Tantôt, on disait... Je ne me souviens pas lequel précisait qu'il y aurait des coupures au niveau... Je pense que c'est vous, d'ailleurs, que les coupures faisaient en sorte qu'on faisait... on ne faisait pas de l'attrition, là, on laissait les gens partir. Je pense que nos gens qui s'en vont, je pense que c'est des gens qui ont des capacités, qui ont beaucoup d'informations, et je pense qu'il faut les remplacer tout en formant nos jeunes pour qu'on ait plus de personnes qui travaillent dans ces deux ministères-là en particulier qui s'appellent le ministère de l'Environnement et celui des Ressources naturelles. Ça fait que, moi, je pense qu'il manque de personnel, alors qu'on en coupe, on essaie de trouver des moyens, et je serais de ceux qui appuieraient des budgets plus grands au ministère de l'Environnement et celui des Ressources naturelles, bien entendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, peut-être une dernière question. Il y a plusieurs groupes qui nous ont demandé qu'on puisse accorder aux municipalités ou aux MRC le pouvoir de retirer certaines parties de territoire, on pourrait dire, des possibilités, on pourrait dire, minières. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

M. Marois (Richard): Je pense qu'il faut faire attention. Moi, je pense que c'est du côté des MRC qu'il faut que ce soit étudié, ce genre de situation là, et il ne faut pas que ce soit étudié de façon à ce que ce soient seulement que les MRC. C'est pour ça qu'un comité de vigilance comme celui que je vous ai identifié serait important. On a déjà le CRNT, qui sont quand même des gens qui amènent un aspect technique, mais je pense qu'il faut amener un peu plus large le discours pour que... Oui, s'il y avait un consensus de ces acteurs-là, là on pourrait peut-être donner certains droits à ces organismes-là pour qu'ils prennent des positions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être une dernière question. Je comprends bien que, dans le fond, il ne faudrait pas que ce soit la MRC qui décide pour tout et pour rien, mais je pense qu'il faudrait justement... Lorsqu'il y a un consensus dans un milieu, à ce moment-là est-ce qu'on devrait permettre à la municipalité ou à la MRC de pouvoir dire: Nous, compte tenu du fait qu'il y a un consensus dans le milieu, pour telle et telle raison, nous, on soustrait du territoire un...

M. Marois (Richard): Ça, je serais confortable avec cette position-là.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on retourne du côté gouvernemental. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Marois. Provenant de la région de la Montérégie également, la partie complètement ouest, je veux dire, c'est le plaisir de vous voir aussi ici.

M. Marois (Richard): Bien, les poches de «shale gas» ne sont pas bien, bien dans votre coin.

M. Billette: Non, non, non, mais, je dois vous dire, je suis heureux. Puis, effectivement, on a très peu de potentiel, on pourrait dire, minier dans la Montérégie, très peu d'exploitation, à part quelques carrières et sablières localisées pour desservir surtout les projets de construction locaux qu'on peut avoir en Montérégie.

Je pense qu'il est important, M. le Président, de préciser avant d'aller plus loin, on parle beaucoup de concertation dans votre organisme. La Montérégie, c'est un très grand territoire où se côtoient l'agriculture, la villégiature, la périurbanisation ou le débordement de Montréal. Puis, en plus, pour rajouter, on a trois CRE, soit la CRE de la Vallée-du-Saint-Laurent, la CRE de Longueuil... Donc, on peut voir un petit peu... Puis je partage vos propos au niveau de la difficulté d'avoir une certaine concertation. Il y a certains propos, oui, que je partage avec vous, mais il y en a d'autres, un petit peu moins.

Vous parlez dans votre mémoire de votre souhait d'avoir une représentation régionale crédible qui pourrait... Vous avez parlé, à ce moment-là, qu'il y ait un lieu de concertation crédible où on pourrait englober aussi bien... que ce soient des gens du MDDEP, du ministère des Ressources naturelles, des gens de l'économie, de l'environnement, un petit peu comme les tables de concertation qu'on retrouve aussi bien aux CLE ou, très locales, au niveau des CLD. Moi, je voudrais savoir, de votre opinion, à ce moment-là, savoir... Ce n'est pas un rôle, ça -- vous en avez parlé tantôt au niveau des gaz -- que les CRNT pourraient jouer à ce moment-là, les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire? Ce que vous définissez dans votre recommandation, je pense que c'est en plein le rôle de ces commissions-là où... J'aimerais ça que vous élaboriez parce que j'ai une mauvaise compréhension à ce niveau-là.

M. Marois (Richard): Les CRNT sont plus des commissions techniques où les CRE vont se documenter au niveau de l'aspect technique des régions. D'ailleurs, on tente, sur les CRNT, de mettre des gens qui viennent du milieu, souvent, scientifique, des biologistes, et c'est d'ailleurs pourquoi la personne qui siège au conseil régional de l'environnement, qui siège à la CRE, a l'aspect biologie. Mais ce que, nous, on tente d'identifier, c'est vraiment un comité de vigie, là, un comité de vigilance qui va faire en sorte, quand un promoteur ou des promoteurs, dans le cas des gaz de shale, vont vouloir s'installer dans la Montérégie, qu'il y ait des acteurs de d'autres niveaux parce qu'il y a le côté social aussi qui, pour nous, est très important.

Quand on parle de développement durable, on a tendance à oublier le côté social. Et, pour nous, c'est comme hyperimportant que cet acteur-là aussi soit retenu, et c'est pour ça que, nous, on parle plus d'un comité de vigilance qui a été un peu créé... Nous, on l'a vécu dans le dossier du Pipeline Saint-Laurent et où on peut retrouver des gens comme l'UPA, les MRC... Dans notre région, il y a le COVABAR aussi, et tout ça, les bassins versants. Alors, ça permet aux acteurs d'échanger. Et, souvent, on peut faire un comité élargi qui se rétrécit au moment des négociations, c'est ce qu'on a fait du côté de Pipeline Saint-Laurent. C'est vraiment dans ce sens-là que, nous, on veut identifier ça, pas dans le sens du CRNT, qui n'a pas nécessairement les mêmes fonctions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Billette: Je vous écoute, M. Marois, je comprends votre point de vue, votre inquiétude, mais je pense qu'en Montérégie c'est la particularité qu'on a avec trois CRE parce que, souvent, c'est un rôle qui va être joué par une conférence régionale des élus au niveau de la concertation. Puis je ne veux pas parler non plus... Je pense qu'on est plus large que juste parler de la Montérégie ici, mais je pense que c'est une... Puis je suis intéressé à savoir, ce ne serait pas le rôle des CRE ou une concertation entre les trois CRE qui serait efficiente dans ce sens-là au niveau de la Montérégie?

M. Marois (Richard): Non. Justement, l'exemple que je vous donne du Pipeline Saint-Laurent, le projet ne touchait pas la CRE au complet, et c'est là où le mécanisme est différent. Ça touchait trois MRC, et c'est pour ça que la table de concertation qui avait été créée à cette époque-là, qui est un petit peu un comité de vigilance, l'idée qui avait été lancée, c'est que, justement, il y avait trois préfets de MRC qui étaient présents, il y avait des gens de l'UPA, bien entendu, il y avait des maires qui participaient parce que ça touchait à leur ville, il y avait le COVABAR, il y avait le conseil régional de l'environnement et il y avait des citoyens en plus qui étaient touchés.

Et l'idée, c'est qu'il y avait une grande table qui, après ça, se rétrécissait pour faire un comité de négo, et ce comité de négociation là, bien entendu, avait comme intérêt d'amener les valeurs de la grande table. Et c'est un petit peu ce que je veux amener, c'est que ça nous a servis. Et, à quelque part, je veux le partager, et c'est un petit peu dans cette attitude-là qu'on veut amener ça. Mais on n'avait pas la chance d'avoir le MDDEP et les Ressources naturelles, ce qui aurait été pour nous, bien entendu, quelque chose d'intéressant.

**(16 h 50)**

M. Billette: Mais je crois, M. Marois, c'est vraiment des tables ad hoc qui se créent en fonction d'un projet qui est vraiment spécifique. Vous avez parlé des éoliennes tantôt, où on peut avoir d'autres objectifs ou d'autres tenants et aboutissants, à ce moment-là, qui sont importants.

Ça va compléter ici, M. le Président. Très intéressant de vous rencontrer, premièrement. Et je pense que je partage beaucoup au niveau de la concertation. Je suis issu du milieu des CLD, donc j'ai bien connu, au niveau de la concertation, pendant une dizaine d'années... Je connais bien votre organisme également. Mais je pense qu'il faut spécifier -- c'est important pour les gens -- que la Montérégie a vraiment une situation particulière aussi bien par son noyau économique que sa vie sociale et culturelle. Je pense que c'est une grande région qui s'est beaucoup développée depuis les dernières années, où se côtoient l'agriculture, l'économie, l'industrie et, en plus, le débordement de Montréal, qui nous touche de façon directe. Merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Marois, merci, oui, de votre mémoire. Et, bien sûr, je voudrais vous indiquer que, par rapport aux remarques du Vérificateur général, par rapport à la difficulté entre les deux ministères, MDDEP et les Ressources naturelles, de se parler, immédiatement après que le rapport a été mis en place, il y a un plan d'action qui a été immédiatement mis en place pour corriger cet état de fait là, c'est-à-dire s'assurer qu'il y a une interaction maintenant qui va se faire avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et, bien sûr, le ministère de l'Environnement pour s'assurer, encore une fois, qu'on travaille en collégialité et qu'on agit rapidement. C'était ça, l'objectif, et exactement le plan d'action qui a été mis en place. Ça, je voulais vous rassurer là-dessus.

Et, par la même occasion, M. le Président, je remercie M. Marois d'être venu nous rencontrer et du temps qu'il a pris, justement, pour nous déposer son mémoire.

M. Marois (Richard): Dans la vie de tous les jours, ce n'est pas toujours facile. Et ce n'est pas parce que... Puis je tiens à le préciser, je ne vous lançais pas la roche, là, et je ne lançais pas la roche à mes collaborateurs. Parce que je travaille avec ces deux ministères-là, et c'est des gens qui collaborent très bien. Mais il reste que ce n'est pas toujours simple, et une des raisons pourquoi ce n'est pas simple, c'est qu'il y a souvent un manque de budget et il y a un manque d'employés, et tout ça. Moi, je pense que nos fonctionnaires sont nos alliés. En tout cas, moi, c'est comme ça que je travaille avec eux. Et, moi, dans le fond, si je pouvais dire quelque chose: Ajoutez du monde pour les aider. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ceci termine le temps imparti au parti gouvernemental. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Marois? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Marois. Merci pour votre mémoire. Je comprends que la situation en Montérégie n'est pas nécessairement la même -- moi, je viens de la région de la Côte-Nord -- mais j'ai trouvé votre mémoire très intéressant. Et, quand vous parlez d'un comité de vigilance, bon, est-ce que ce serait pour vous une autre structure qu'on pourrait adapter à certaines régions, à certaines réalités? Parce que, moi, je me disais, bon, si je prends l'exemple de ma région, où l'activité minière est extrêmement importante, puis il se fait de la prospection, puis il y a peut-être des nouveaux projets qui vont émerger, moi, je me disais: Bon, si on arrivait à bonifier... par le projet de loi, de donner un petit peu plus de pouvoirs aux villes, aux municipalités, dans le sens que, bon, elles pourraient retirer une partie du territoire d'une municipalité, pour un bien commun, à toute prospection minière, je me disais: Bien, on viendrait donner un pouvoir de plus où, principalement, les citoyens se font entendre via leur municipalité. Peut-être qu'en tout cas, pour ce qui est de ma région, ça réglerait certains problèmes quand il n'y a pas l'acceptabilité sociale pour quelque projet que ce soit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Marois.

M. Marois (Richard): Ce qui est important dans tout ça, c'est qu'il ne faut pas faire de la structure pour faire de la structure, bien entendu. Et ça, je ne suis pas en désaccord avec ça, et le fait de parler d'un comité de vigilance, pour moi, ce n'est pas surprenant qu'il y ait des gens qui disent: Bon, de la structure, on en a assez, on a assez d'acronymes, de groupes, et tout ça. Mais ça pourrait être le CRNT qui serait modifié, qui aurait une mission différente et qui aurait des gens différents qui s'assoiraient là, là. Alors, ce n'est pas le nom de l'organisme comme le mandat d'un organisme où s'assoiraient certains acteurs pour favoriser justement un meilleur échange avec les promoteurs. Il ne faut pas oublier que, dans un comité de vigilance, la façon que je vous l'ai identifié, il faut que le promoteur ait son mot à dire aussi. Parce qu'on n'est pas là... L'intention n'est pas d'arrêter, l'intention est de s'assurer que ce qui va se faire se fasse bien.

Alors, évidemment que c'est très important pour moi que des gens du ministère de l'Environnement et des Ressources naturelles soient là. Souvent, on les invite dans certains comités, et il y a... oh! il y a de la réticence. Ah! je ne veux pas aller là, c'est politique, c'est ci, c'est ça. C'est des acteurs que, nous, on a besoin, on doit partager des choses avec ces gens-là. Et ce n'est pas la structure comme le mandat qui devrait être donné à un organisme ciblé à ce moment-là, et ça, ça peut être piloté, bien entendu, par soit les MRC, soit les villes selon le cas, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça. Si je vous comprends bien, on pourrait élargir le mandat du CRNTT avec des gens qui proviendraient soit du ministère des Ressources naturelles ou du ministère du Développement... de l'Environnement et des Parcs.

M. Marois (Richard): Évidemment.

Mme Richard (Duplessis): Tout ça, faut-il qu'il y ait des fonctionnaires disponibles pour assister à ces réunions et qu'on leur en donne les moyens.

M. Marois (Richard): Bien entendu.

Mme Richard (Duplessis): Vous avez fait référence dans votre mémoire... vous dites: Il y a des permis qui peuvent être octroyés malgré qu'il y a une documentation qui est déficiente ou inexistante. Vous savez, on a reçu quelques groupes, on a parlé aussi du Bureau d'audiences publiques en environnement. Des fois, le projet est débuté avant même que le BAPE ait donné son autorisation. Qu'est-ce que vous pensez du rôle du BAPE dans...

M. Marois (Richard): Je vous dirais que ça arrive de moins en moins, mais il reste que, nous, on est toujours inquiets parce qu'on ne voit pas tout, bien entendu. Comme disait monsieur tantôt, la Montérégie, c'est très grand. Dans les dossiers de milieux naturels, et tout ça, il y a certaines couronnes qui sont protégées parce qu'il y a ce que j'appelle des polices vertes. Mais on ne voit pas tout, et c'est là où les acteurs gouvernementaux, les fonctionnaires, pour nous, sont hyperimportants. Évidemment que, s'ils sont surchargés de travail, ces gens-là n'ont pas le temps de vérifier tout, et c'est ce qui arrive à ce moment-là, et souvent les dossiers partent plus facilement, alors que ce n'est pas toujours leur intention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Donc, je vais conclure, M. le Président. Si je vous suis bien, il faudrait qu'on ait des gens disponibles, que ce soit au MRN ou au MDDEP, pour être capables d'accompagner des MRC sur certains comités, plus particulièrement au CRNTT.

M. Marois (Richard): Pas seulement des gens disponibles parce que, lorsqu'on dit...

Mme Richard (Duplessis): Des gens disponibles, mais en poste.

M. Marois (Richard): Oui, oui, oui. Mais c'est ça, le problème, c'est que, si on dit à un fonctionnaire: Il va falloir, dorénavant, que tu sois disponible à tel endroit, et on coupe ailleurs, ce n'est pas mieux, là. Alors, il faut s'assurer qu'il y ait... Moi, je pense qu'il y a un problème budgétaire au niveau de ces deux ministères-là et je pense qu'on doit sonner la cloche, dire aux gens qui s'occupent du budget: Ça en prend plus chez nous, il en manque. Alors, je prêche un peu pour la patrie du ministre et de la ministre de l'Environnement, je pense qu'il y a un manque au niveau des budgets de ce côté-là.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai bien compris que, si on veut, comme on dit, être capables de vendre la marchandise, il faut avoir les personnes en place. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Marois?

M. Khadir: Malheureusement, je n'ai pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, M. Marois, merci beaucoup de votre présentation.

Et nous allons suspendre quelques minutes pour permettre à nos invités suivants de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons continuer nos travaux, et nous recevons M. Fernand Turcotte et Mme Kathleen Ruff. C'est bien ça? Non, c'est deux messieurs que je vois...

M. Turcotte (Fernand): M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je vais, tout simplement, vous laisser vous identifier et présenter la personne qui vous accompagne. Et puis vous avez 15 minutes pour une présentation de votre mémoire. Merci.

MM. Fernand Turcotte
et
Pierre Gosselin

M. Turcotte (Fernand): Mme, MM. les membres de la commission parlementaire, M. le Président, en compagnie de mon collègue Pierre Gosselin, nous voulons, au nom des 55 cosignataires du mémoire, vous remercier de nous avoir invités à vous rencontrer. Et il est important que vous compreniez que nous sommes ici comme praticiens, à divers titres, d'une discipline qui s'appelle la santé publique, et c'est notre obligation déontologique de faire connaître à nos concitoyens un problème de santé quand il s'en présente un.

Et, bien que nous soyons conscients que votre travail concerne l'encadrement général de l'activité minière au Québec, qui est une activité importante, il reste un problème très important qui n'est toujours pas résolu et qui est celui du fait que le Québec reste le dernier pays industrialisé moderne à produire un matériau qui est banni par plus de 50 pays présentement et est en voie de bannissement universel pour le motif que c'est un matériau qui est cancérogène. Et la pratique, depuis que nous connaissons un peu mieux l'histoire naturelle des cancers, est de substituer à un matériel cancérogène un produit qui ne l'est pas. Et, dans le cas de l'amiante, depuis que nous disposons de produits de substitution, l'impératif de mettre fin à l'utilisation de l'amiante pèse sur le pays moderne et honorable que nous sommes au point où, sur la scène internationale, de continuer à faire la promotion de notre amiante comme étant un produit inoffensif et sécuritaire, c'est l'analogue de soutenir que la terre est plate. Il n'y a personne qui comprend comment un pays moderne comme le nôtre peut continuer à défendre une position comme celle-là, à propos de laquelle il n'y a plus d'hésitation possible, c'est un produit cancérogène, c'est un produit qui crée de la maladie sur une haute échelle et qui en créera longtemps.

Et on est d'autant moins excusables que nous disposons de connaissances qui ont été bien critiquées et, à répétition, validées par des organismes qui sont au-dessus de tout soupçon et totalement désintéressés. Et, dans ce contexte-là, ça fait partie de notre obligation professionnelle de nous assurer que vous, qui détenez l'obligation de nous représenter, de nous défendre, possédiez l'heure juste sur cette question-là. C'est désagréable de devoir renoncer à un matériau qui comporte un grand nombre de qualités, nous ne le nions pas. Mais toutes les variétés d'amiante sont cancérogènes, et affirmer le contraire, c'est ne pas tenir un juste compte des faits correctement établis présentement. Et c'est l'objet de notre comparution d'aujourd'hui de manière à ce que vous compreniez que d'évoquer l'argument que l'amiante spécifique que nous produisons n'est pas le plus toxique de tous les amiantes, c'est une distraction, c'est un écran de fumée, puisque, dans les faits, toutes les variétés d'amiante sont cancérogènes, et prétendre que la nôtre est moins cancérogène que d'autres, c'est de prétendre, en termes de santé publique, que c'est moins dangereux tomber du 15e étage que de tomber du 20e. En termes d'impact sur la santé publique, c'est exactement le même type de résultat que nous avons.

Deuxièmement, c'est d'entretenir l'illusion que les variétés d'amiante existent à l'état purifié et différencié dans la nature, et ce n'est pas vrai, il y a toujours un mélange, et un mélange des différents types de fibres, des différentes variétés de fibres, et c'est un mélange qu'on ne démêle pas dans le processus... dans la partie de transformation usinée de ce produit-là.

Alors, à ce titre-là, il est important de comprendre que vous vous souciez, d'une part, de la réadaptation des lieux physiques qui servent, qui doivent être aménagés pour l'installation d'une mine, mais il est important aussi de garder à l'esprit les répercussions sur la santé humaine de ces productions-là. Et, dans le cas de l'amiante, nous sommes nous-mêmes présentement en état, si vous voulez, de... nous sommes confrontés à une épidémie, à une épidémie qui survient en dépit du fait qu'on a grandement amélioré la salubrité de l'extraction et de la transformation en usine. Mais ce que nous avons, c'est un élargissement considérable des gens qui sont exposés, notamment aux dépens de l'industrie de la construction, dans laquelle, de fait, les travailleurs sont exposés presque partout à des matériaux qui contiennent de l'amiante. Et c'est pour ce motif-là qu'il est important que vous compreniez qu'on peut ne pas aimer le fait, mais on ne peut pas faire comme si la question n'était toujours pas réglée. Elle est réglée, et elle est réglée exactement comme la forme de la terre est une question qui est réglée maintenant, indépendamment qu'il se trouve encore des gens pour affirmer qu'elle est plate. C'est le premier objectif de notre mémoire que vous compreniez que l'état de la connaissance établie par des gens désintéressés va dans le même sens, les propriétés cancérogènes du produit sont établies d'une manière qui n'est plus contestable de bonne foi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Turcotte. Est-ce qu'il y a d'autres présentations?

M. Gosselin (Pierre): Oui. Oui, je veux continuer en réaffirmant que cette utilisation de l'amiante, dont nous faisons la promotion dans les pays en développement, est d'autant plus condamnable que des alternatives existent aux utilisations actuelles de l'amiante qui est surtout de l'amiante-ciment pour faire des tuyaux ou pour faire des toits. Les alternatives ont été évaluées par le Centre international de recherche sur le cancer, qui est une organisation des Nations unies, et les alternatives sont facilement disponibles un peu partout à travers le monde, c'est la cellulose, alors la cellulose qu'on trouve dans le bois, qu'on trouve dans le chanvre ou le sisal, c'est déjà utilisé. Et elles ont l'avantage, ces fibres-là, de ne pas être respirables. Alors, elles ne peuvent pas causer de problèmes de cancer, c'est assez simple, d'autant plus qu'elles ne sont pas cancérigènes. Alors, non seulement elles ne sont pas toxiques, mais elles ne sont pas respirées.

D'autres produits existent, qui sont du polypropylène, donc un plastique, de l'alcool polyvinyle, qui ont certains défauts, sans doute, dont celui d'être un peu plus chers que l'amiante à l'heure actuelle, mais pas tellement plus chers quand on considère les conséquences de l'amiante. Pendant un siècle, à chaque fois qu'on utilise de l'amiante, il y a des cancers, il y a des amiantoses. Il y a des problèmes qui suivent à chaque fois qu'on l'utilise, à chaque fois qu'on utilise le produit.

Et je veux juste citer ici l'Institut du chrysotile, qui est supporté par le gouvernement du Québec, qui, lui-même, dit que, dans les produits de chrysotile-ciment... C'est tiré de leur manuel à la section 8, Installation et entretien des produits de chrysotile-ciment: «Il faut prendre certaines précautions lors de l'installation des plaques sur les chantiers de construction et de l'enfouissement des tuyaux en chrysotile-ciment. Ces précautions sont nécessaires parce que les plaques et les tuyaux sont souvent coupés, sciés, percés ou calibrés au cours de l'installation, autant d'opérations qui risquent de créer beaucoup de poussière si on n'utilise pas les outils appropriés.»

Et il recommande, le même Institut du chrysotile financé par le gouvernement du Canada et du Québec: «Sur les chantiers, il faut prévoir un local spécial, isolé et facilement accessible où seront utilisées les ponceuses à disques et les scies électriques portatives. Chaque outil doit être équipé d'un capteur de poussière et d'un système d'aspiration avec filtre à haut rendement. Le nettoyage des locaux peut être fait avec un aspirateur muni de filtres à haut rendement.»

**(17 h 10)**

Alors, ma question est: Est-ce que vous pensez que ces conditions-là sont réunies en Inde, où on exporte l'amiante, en Indonésie, en Thaïlande? On n'est pas capables de rencontrer ces conditions-là au Québec. Dans les études d'inspection qu'on a faites à savoir si nos entreprises de construction suivaient le règlement, 100 % ont failli. Alors, c'est la situation au Québec, et c'est ce que notre gouvernement supporte comme propos de l'Institut du chrysotile, que c'est possible de le faire en Inde.

Un autre point important, la Banque mondiale, qui finance les projets dans les pays en développement, recommande de ne pas utiliser l'amiante dans ses guides de bonnes pratiques et le financement des projets qui utilisent l'amiante. Et ils jugent que, pour un pays en développement, le 10 % ou 15 % supplémentaire à l'achat pour remplacer les produits dans les tuyaux de ciment ou les toits, des choses comme ça, compense largement les problèmes de santé qui s'ensuivent.

Et, même au Québec, il y a un certain bannissement de l'amiante qui existe déjà, en ce sens que, quand un travailleur est syndiqué auprès des TCA, dans sa convention collective c'est prévu qu'il n'est pas exposé à l'amiante. Alors, ça se fait de gré à gré, et c'est la situation à l'heure actuelle.

Alors, éventuellement, si, M. le Président, vous le permettez, j'ai certains documents appuyant ces propos que je voudrais déposer à la commission pour vous montrer que tout ça est bien disponible et facile à confirmer. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Alors, M. le Président, j'aimerais achever cette présentation en vous rappelant qu'on a rassemblé les principaux arguments qui nous paraissaient pertinents à cette question-là, mais en vous priant de ne pas oublier que la notion même d'utilisation sécuritaire de ce produit-là s'est avérée un tel échec que c'est pour ce motif-là qu'on a été acculés à recommander le bannissement du produit. Ce n'est pas de gaieté de coeur, c'est vraiment pour avoir essayé tous les moyens qui étaient possibles et c'est par défaut. Nous-mêmes, on est défaillants, on est délinquants à 100 % dans les méthodes d'utilisation sécuritaire de ce matériau, nous, qui sommes un État avantagé, développé, dont la force de travailleurs est éduquée et qui disposons souvent du dernier cri en matière de technologie.

Alors, devant cet état déplorable de notre propre performance, comment avons-nous le culot d'aller exiger d'autrui qu'il fasse ce que nous ne pouvons pas faire et, jusqu'à un certain point, d'aller évoquer aussi la notion de responsabilité, comme il arrive à certains de le faire, que c'est la responsabilité des clients de régler ce problème-là? Alors que nous avons réussi à faire échapper à l'amiante l'inscription au registre de l'Accord de Rotterdam, qui nous aurait obligés au moins à avertir convenablement les acheteurs de notre produit, il faut absolument que nous révisions notre politique, qui nous déshonore sur la scène internationale. Je vous remercie de votre patience.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup. M. Gosselin, vous pouvez déposer vos documents au secrétariat de la Commission. Pour les périodes d'échange maintenant, du côté gouvernemental, je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, Dr Turcotte et Dr Gosselin aussi. C'est ça, oui?

M. Gosselin (Pierre): Oui.

M. Simard (Dubuc): Merci. Tout d'abord, messieurs, vous avez déclaré dernièrement que vous vous êtes sentis floués par l'OMS en déclarant que des commissions ont pu être infiltrées par les pharmaceutiques. Maintenant, considérant les millions de dollars en jeu, pourrait-il aussi y avoir des compagnies de fibres de remplacement qui font à peu près la même job puis qui n'ont pas nécessairement été vérifiées, et puis que ces gens-là ont des lobbys, et ils sont aussi dans les universités pour l'utilisation du plastique, pour toutes sortes de choses, puis qu'on ne les ait pas vérifiés également?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui. Bien, le principal produit de remplacement dont on fait la promotion, puisqu'on est en pays en voie de développement, c'est les fibres végétales locales, la cellulose. Alors ça, c'est le bon Dieu qui nous a donné ça, faire pousser le chanvre, ou le sisal, ou le bambou, ou le bois et en extraire la cellulose. Le Québec fait ça, tous les pays du monde font ça. Alors, on ne peut pas, je pense, penser qu'il y a un lobby, là, de la végétation naturelle, d'une part.

D'autre part, je vous signale qu'à tous ces comités-là qui ont eu lieu dans le passé depuis 25 ans il y a des représentants de l'Institut du chrysotile qui sont sur place, payés avec les fonds du gouvernement du Québec et du Canada, et qui surveillent tous ces débats-là, et qui sont supportés par les ambassades du Canada. Alors, je pense que le lobby qui protège l'amiante est très bien organisé, a surveillé très étroitement ces histoires de discussions, et, s'il y avait eu un tel lobby, bien sans doute qu'ils auraient été aussi efficaces que pour le reste de leurs actions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Maintenant, M. le ministre, puisque c'est moi qui me suis senti floué, comme vous l'avez si bien dit, c'est exact que, dans le cas de la prise d'une décision précise, j'ai été à l'époque et je suis toujours convaincu que, nous, les scientifiques, n'avons pas été à la hauteur de notre responsabilité, qui nous impose de conseiller l'OMS dans la prise de décision critique, et c'est ce que j'ai exprimé. Et, en ce sens-là, nous avons une obligation très précise à la hauteur de laquelle nous n'avons pas été pour des motifs que je ne m'explique toujours pas, mais il y a actuellement des organismes qui sont en train de faire enquête là-dessus, et j'ai espoir que, d'ici quelques mois, nous saurons exactement à quoi nous en tenir. Mais je ne pense pas que nous soyons devant un problème de cette farine-là, puisqu'on est en présence d'un problème qui a été défini sur pratiquement deux générations, deux générations, qui a mobilisé des centaines de chercheurs et qui a été, de fait, l'objet d'expertises, d'expertises à répétition, et le risque que nous soyons ainsi victimes d'une manigance, ou d'un complot, ou d'une manoeuvre déloyale d'un groupe d'intérêts particulier est, à toutes fins pratiques, inexistant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que ce qu'on nous dit, c'est que, écoutez, il y a une différence entre la chrysotile et les amphiboles et puis que l'utilisation des amphiboles dans les années passées fait qu'avec, je vous dirai, une dormance de 25 à 30 ans, à ce moment-là les problèmes sortent et qu'on devrait avoir nécessairement encore des cas importants d'ici une quinzaine d'années en raison que tous ces problèmes-là viennent des amphiboles, qui étaient très, très, très utilisées auparavant, alors que le chrysotile, lui, est... depuis qu'on utilise le chrysotile d'une façon sécuritaire, a réglé les problèmes que l'on avait versus les problèmes pulmonaires. Mais il n'y a absolument rien d'autre -- au moment où on se parle, en tout cas -- de documenté d'une façon importante qui cause, je vous dirai, là... des données hors de tout doute que le chrysotile cause le cancer du poumon. Est-ce que vous pouvez m'instruire là-dessus?

M. Turcotte (Fernand): Là, M. le ministre, si c'est ce qu'on vous a raconté, on vous a induit en erreur, puisque la démonstration des propriétés cancérogènes du chrysotile, dans le cas du cancer du poumon, dans le cas de cancer du larynx, dans le cas de plusieurs cancers digestifs, est incontestable. Incontestable, exactement comme des preuves de même nature ont été faites à l'égard d'autres produits, comme, par exemple, l'exposition à la fumée de tabac dans le cas du cancer du poumon -- je parle de la fumée de tabac environnementale. Et, si on vous dit que ce n'est pas encore discuté, c'est qu'on vous dit que c'est donc sujet à controverse, et ça, c'est un mensonge, M. le ministre. C'est un mensonge qui n'est pas conforme avec ce que sont les connaissances présentement. Et je ne vois pas d'autre façon de qualifier ça pour ce que c'est, c'est un mensonge.

M. Gosselin (Pierre): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin, oui.

**(17 h 20)**

M. Gosselin (Pierre): Juste un petit complément de réponse, on vient de... C'est un hasard, mais le plus prestigieux institut de santé au travail dans le monde, le Collegium Ramazzini, vient de publier aujourd'hui un éditorial dont le titre est Asbestos Is Still With Us: Repeat Call For A Universal Ban, alors un appel à un bannissement universel, et on discute là-dedans des faussetés répandues par l'Institut du chrysotile avec les références pour les contrer. Je n'ai pas eu le temps de vous en faire copie, je l'ai lu ce midi seulement. Et on discute... on cite les études faites au Québec, il y a des études faites au Québec qui montrent que chez... en dehors des travailleurs, dans la région de Thetford Mines, en 1998, sept fois plus de cancers chez les femmes. C'est du cancer puis c'est de l'amiante du Québec 100 % pur. Pourtant, on a sept fois plus de cancers. On a eu le plus haut taux dans le monde... parmi les plus hauts taux dans le monde sont au Québec.

Alors, ça vient d'où, ça, si le chrysotile est si pur, et si fin, et si inoffensif? Ça vient d'où, ces cancers-là? Pourquoi ils sont localisés tout alentour de Thetford Mines? Expliquez-moi ça. Parce que, nous, on ne comprend pas, c'est de la science vaudou, ça, et il n'y a aucun scientifique crédible qui travaille pour l'Institut du chrysotile. Et ils sont en très mauvaise position, l'ensemble des scientifiques du monde et des organisations internationales disent la même chose qu'on vous dit aujourd'hui. Alors, vous pouvez décider de croire la science vaudou de Thetford Mines ou le reste du monde, c'est votre choix.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est un petit peu comme je disais tout à l'heure, comme le Dr Turcotte l'a dit, on dit, là, que c'est un mensonge, sauf qu'au moment où on se parle, Dr Gosselin, vous parlez de résultats qui sont véritablement, là, des résultats où il y a des cancers d'une façon importante, mais ça, c'est des cancers... Comme j'ai dit tantôt, on nous dit qu'il faut absolument que ça dorme 30, 35 ans. Est-ce que c'est des cancers chez des enfants? Est-ce que c'est des cancers... Parce qu'avant ça, effectivement, c'était de l'amphibole qu'on exploitait puis qu'on...

M. Gosselin (Pierre): Pas au Québec, je regrette, il n'y a pas d'amphibole au Québec.

M. Turcotte (Fernand): Depuis le début de l'histoire de l'humanité qu'on utilise l'amiante, il y a 95 % de l'amiante qui était du chrysotile, et, aujourd'hui, c'est 100 %. Alors, de blâmer, si vous voulez, de blâmer le gros du malheur sur le dos de 5 % de la production, c'est, encore là, une entreprise d'intoxication de l'opinion.

Ce sont des questions qui sont difficiles à comprendre. Et, dans le cas, notamment, des amphiboles, le gros de la contamination, si vous voulez, a posé des problèmes dans des pays qui ne produisent que cette fibre-là. Mais, ici, on n'a produit, pour l'essentiel, que du chrysotile. Et notre chrysotile, il est dû à notre propre production. On ne peut pas blâmer une multinationale étrangère, c'est nous qui sommes à l'origine de ça. Il y a 30 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans, on avait l'excuse que ce n'était pas encore clarifié, mais ça, c'est résolu. Aujourd'hui, la question est résolue, et c'est un problème... De fait, c'est un matériau qui a la malheureuse propriété d'être cancérigène. Je suis le premier à en être malheureux, puisqu'il y aurait tellement d'autres choses qu'on pourrait faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Dr Turcotte, depuis que le gouvernement a fait une politique d'utilisation sécuritaire du chrysotile, comme tout, je vous dirai, là, comme tout matériau qui peut être dangereux... Parce qu'on utilise beaucoup de matériaux dangereux. Je vais vous dire que la dynamite, puis la nitroglycérine, et l'ammoniaque qu'on met aujourd'hui dans nos arénas, c'est dangereux aussi, là. Si on l'utilise non sécuritairement, on va faire des morts, c'est sûr et certain, j'en suis sûr et certain. Sauf que l'utilisation sécuritaire du chrysotile, lui, comme un produit dangereux qui... il y a un protocole bien, bien, bien suivi par rapport à l'utilisation. Ne croyez-vous pas que c'est mieux que de laisser n'importe quel autre produit dangereux sans... d'utilisation sécuritaire ou... Si on l'utilise d'une façon qui, nécessairement, suit un protocole précis et qu'on s'entend avec les clients pour s'assurer que ces clients-là l'utilisent d'une façon sécuritaire, sans ça, il n'y a pas de vente absolument, il y a des vérifications qui sont faites, pensez-vous qu'on fait... on cause des problèmes de maladie à ce moment-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): M. le ministre, les produits dangereux, quand on ne respecte pas les méthodes, les précautions d'utilisation sécuritaire, on ne peut pas les utiliser. La dynamite, si on ne la respecte pas, elle nous respecte, elle. Dans le cas de l'amiante, la notion d'utilisation sécuritaire, qui apparaît éminemment raisonnable à n'importe quel esprit réveillé, je n'en disconviens pas, s'est avérée impossible à mettre en pratique. Et nous avons commencé par en faire la preuve ici, notre taux d'échec est de 100 %. Sur 15 rapports consécutifs de l'Institut national de santé publique, qui n'a pas intérêt à noircir le portrait pour rien, on est au service de la définition de situations qui sont souvent difficiles à définir correctement, et c'est au nom de ça... Et on n'est pas les seuls, on n'est pas des... Ce n'est pas parce qu'on est des imbéciles congénitaux qu'on n'y est pas parvenus, il n'y a personne dans le reste du monde qui parvient à mettre en pratique l'utilisation sécuritaire. C'est donc devenu une espèce, si vous voulez, une espèce de zombie, ça. C'est une idée apparente qui fait du sens, mais qui, dans les faits, ne se traduit pas dans la réalité, et c'est pour ce motif-là que la communauté scientifique internationale a dû se résoudre à recommander le bannissement du produit. Tout est là, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, je me souviens, quand j'étais jeune, bon, mon père utilisait beaucoup l'amiante pour faire toutes sortes d'isolations, puis, bon, c'est sûr que... puis c'est vrai, il y a de la poussière, mais, aujourd'hui, ce n'est pas permis. Aujourd'hui, on le sait, les anciennes utilisations de l'amiante, il y a des façons de l'enlever, il y a des façons sécuritaires de travailler, et puis c'est fait par des hommes et des femmes qui font ce travail-là, et ils se sentent en sécurité parce qu'il y a des protocoles précis de la façon d'utiliser.

Si je comprends votre argument, c'est basé sur la vente que l'on fait dans des pays où vous dites qu'il n'y en a pas, de sécurité, mais sauf que les ententes qu'on a, le gouvernement et les acheteurs potentiels... ou les acheteurs qui font l'utilisation du chrysotile nous donnent des garanties à l'effet qu'il va y avoir des utilisations sécuritaires du chrysotile, et, en plus, il y a des inspecteurs qui doivent justement aller faire des vérifications sur place pour s'assurer que l'utilisation est sécuritaire comme ici, si l'utilisation était faite au Québec. À partir de ce moment-là, on suit un protocole qui est véritablement selon un, je vous dirais, un produit dangereux que l'on utilise ici, au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Gosselin (Pierre): Gosselin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui. Bien, il faut dire que, moi, je suis d'accord que la situation dans l'industrie de la mine et dans les manufactures au Québec -- il en reste une -- est correcte. Elle pourrait être un peu améliorée, mais elle est correcte. Ce qui pose problème -- et c'est là que les trois quarts des décès sont, et les maladies -- c'est l'industrie de la construction, de la rénovation. Et, si vous avez peut-être vu à la télé comment on devrait faire ça pour être de façon sécuritaire pour l'asphalte, par exemple, le réasphaltage, c'est un scaphandre avec une pression positive. On imagine assez bien que, dans l'industrie de la rénovation, c'est difficile d'arracher des murs puis de travailler à l'intérieur, sur des échafauds, avec un scaphandre à pression positive. C'est pour ça que les gens ne le font pas, c'est impossible à faire dans cette industrie-là.

L'autre chose, c'est que vous avez sans doute vu -- j'espère que vous l'avez vu -- les images tournées en Inde, c'est des usines... Et l'Inde, c'est comme ça, si vous y êtes déjà allé, il n'y a pas de contrôle, je regrette, et puis il y a pas mal de monde, puis ils sont pas mal pauvres, et ils la respirent, la fibre, et c'est une vue de l'esprit que de dire: Utilisez ça de façon sécuritaire au gouvernement indien, c'est de la mauvaise foi, je pense.

Un principe qu'on a, c'est que, quand on a un produit toxique comme ça, cancérigène, et qu'on a un produit de remplacement, c'est de le remplacer. On l'a fait pour le DDT, on l'a fait pour le plomb dans l'essence -- c'est même notre premier ministre, M. Charest, qui a complété en 1991 l'interdiction totale du plomb dans l'essence au Canada quand il était à Environnement Canada -- et on continue à le faire, on l'a fait pour les CFC pour la couche d'ozone parce qu'on avait des produits de remplacement, même s'ils étaient plus chers et même si ça ne tuait pas directement du monde. Alors là, on a une évidence complète que ça tue du monde, il y a des alternatives, ça ne coûte pas beaucoup plus cher, puis on sait qu'à l'autre bout ils ne l'utilisent pas correctement parce que, nous, ici, on ne l'utilise pas correctement. Alors, si vous dites que c'est possible de le faire, oui, mais, dans les faits, est-ce qu'on rêve ou en est dans la réalité? Alors, la réalité, c'est qu'on ne le fait pas, c'est parce que ce n'est pas faisable, et nulle part ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président. Dr Gosselin, est-ce que vous êtes au courant qu'actuellement le gouvernement indien veut aussi mettre en place un programme de certification des entreprises pour l'application des normes, de mesures de la convention 162 de l'OMS dans l'utilisation sécuritaire du chrysotile?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Bien, les intentions du gouvernement indien sont sans doute excellentes. Est-ce que leur réalisation sur le terrain sera meilleure que la nôtre? J'en doute. Alors, entre une convention de papier, une loi ou un règlement et son application terrain, il y a un monde, et puis je pense qu'ils ne réussiront pas plus que les 50 autres pays dans le monde qui n'ont pas réussi et qui l'ont banni.

On est devant... C'est une vérité peut-être difficile à entendre quand on est producteur, mais c'est néanmoins une vérité qu'il faut affronter. C'est ça, la situation. Que voulez-vous? On peut se mettre la tête dans le sable, ce n'est pas pratique. Mais, en même temps, essayons de considérer que, plutôt que d'investir, continuer à investir dans l'amiante et créer un problème qui sera réel pour un siècle ailleurs et qui pourra nous rebondir dessus sous forme de recours collectifs, de poursuites... Il y en a aux États-Unis présentement, il y en a qui se préparent en Europe. Il y en a même une des Indiens qui se prépare avec des cabinets canadiens, des cabinets d'avocats canadiens. Alors, qui, vous pensez, va payer ces frais-là? Ça ne sera pas les mines. Ça ne sera pas la Mine Jeffrey, elle va être en faillite. Ça ne sera pas non plus l'Institut du chrysotile. Ça va être la société dans son ensemble, ça va être les payeurs de taxes. Alors, notre position est simplement d'être un peu plus raisonnable, de dire: Il est temps de mettre fin à cette exploitation-là, d'assurer la transition des travailleurs qu'il reste pour qu'ils aient une fin de vie de travail honorable, dans la dignité, avec du support.

La portion des activités économiques de l'extraction de l'amiante au Québec est minuscule. L'Institut de la statistique du Québec, en 2008, a présenté un rapport -- et c'était la situation qui avait lieu en 2005 -- pour les deux régions de l'Estrie et de Chaudière-Appalaches, ça représentait moins de 1/4 de 1 % de l'activité économique des régions. À l'échelle du Québec, c'est probablement peu mesurable, étant donné que c'est les deux seules régions où il y en a. Alors, on est en train de défendre une industrie mourante et qui crée la mort. C'est d'ailleurs le titre d'un éditorial du journal canadien de santé publique il y a quatre jours, Exportons la mort faite au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais arrêter mes questions ici, je reviendrai un petit peu plus tard. Je vais laisser l'opportunité à l'opposition de poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord, M. le ministre. Il vous restera, à ce moment-là, 3 min 30 s. Du côté de l'opposition, je reconnais M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de vous entendre. J'avais vu beaucoup d'articles que vous avez publiés, des interventions, mais là, comme on dit, se voir en privé, c'était plus intéressant. Je peux vous dire tout d'abord que votre visite ne sera pas inutile. Ça va avoir donné au moins une chose, c'est que la position du gouvernement a évolué parce que M. Charest avait dit, lors de sa visite en Inde, que, lui, il n'était pas responsable de ce qui se passait dans les autres pays.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député de Roberval, j'imagine que vous parlez de M. le premier ministre.

M. Trottier: Oui, de M. le premier ministre, c'est ça. Le premier ministre avait déclaré que, dans le fond, il ne se sentait pas de responsabilité par rapport à l'exportation de produits, et, nous, on a toujours cru que... je pense qu'à partir du moment où on exporte des produits on a une responsabilité. Et là le ministre nous a dit qu'on devait vérifier, etc., ça fait que je pense que vous avez permis de faire une certaine évolution de la position du gouvernement.

Ceci étant dit, il y a beaucoup de questions. Parce que vous nous présentez beaucoup d'études qui disent que c'est cancérigène, que c'est dangereux, qu'il faut abolir ça, mais il y a d'autres études qui ne disent pas nécessairement la même chose. Puis là ce que je me demande, c'est -- puis c'est signé par des gens qui portent les mêmes titres, avec des docteurs, des choses comme ça -- comment est-ce qu'on fait pour se démêler là-dedans, là. Est-ce qu'on dit: À partir du moment où il y a 75 % de docteurs qui sont contre, c'est scientifique? Puis comment est-ce qu'on démêle ça, là? Comment est-ce qu'on fait? L'humble mortel, là, est-ce qu'il y va avec une balance, avec le poids du nombre? Parce que, normalement, la science, ça devrait être unanime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Vous avez raison, votre question est parfaitement légitime. Et j'adorerais vous dire que nous avons une réponse, une solution pour ce problème-là, et nous ne l'avons pas toujours, puisqu'il nous arrive, à nous aussi, d'être dupés par précisément l'apparition de vues contradictoires sur des problèmes tout à fait contemporains et qui devraient être limpides.

Tout à l'heure, M. le ministre a fait allusion à une déclaration que j'ai faite en rapport avec la pandémie de l'automne dernier, et, je veux dire, de fait, c'est une illustration d'un problème qui fait qu'il est facile, si vous voulez, d'être distrait de l'essentiel par la controverse que suscite la parution, par des gens très crédibles, de deux points de vue contraires sur une même question. Mais le passage du temps, en général, permet de faire un deuxième, et un troisième, et un quatrième examen, et il finit par y avoir des mécanismes de consensus qui séparent l'ivraie du bon grain. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que c'est rarement instantané. Ça prend du temps, il faut avoir la patience de ces choses-là. Et, une fois que les controverses, qui sont, la plupart du temps, dues pas à la mauvaise foi, mais à la bonne foi, l'erreur humaine, si vous voulez, l'erreur dans l'expérimentation parfois... Et, surtout quand il s'agit de sources de mortalité prématurée chez les êtres humains, on ne peut pas faire des expériences, on est prisonniers des expériences naturelles, si je puis dire, et ça, dans bien des cas, ça pose beaucoup de problèmes méthodologiques en termes de définition correcte de l'exposition. Et, notamment, l'amiante a souffert grandement de ceci, en partie parce que les études réalisées à Québec ne concordaient pas avec les études qu'on réalisait dans d'autres pays, dans d'autres secteurs ou n'importe quoi d'autre, et, très souvent, c'était soit nos données d'exposition qui étaient trop approximatives ou on avait trop perdu de vue à nos études... Alors, ça explique que la controverse puisse durer un certain temps.

Mais il y a un facteur aggravant qui peut intervenir. Au-delà de l'ignorance, de la malchance et puis du contexte, il y a parfois aussi la corruption du processus. Et, en santé publique, nous avons été, plusieurs fois dans l'histoire, confrontés à ce genre de fausse controverse alimentée par la corruption. Parce qu'il y a des clercs à vendre, malheureusement, et je pense qu'il y a une partie de la controverse de l'amiante qui s'explique de cette façon-là, qui s'est expliquée dans le passé de cette façon-là. Mais c'était vrai aussi quand est venu le temps de reconnaître et de démasquer le plomb comme menace de santé publique, pour beaucoup d'autres produits. Et je dirais que le champion toutes catégories -- là-dessus, juste il a quelques années, quelques années-lumière d'avance sur le chrysotile -- c'est l'industrie du tabac, qui, elle, a réussi, si vous voulez, à peu près tous les trucs déloyaux qu'il y a dans le livre des tromperies sur une grande échelle, à les mettre en application avec grand succès et à en tirer une splendide prospérité, avec le fait que le tabac reste la principale cause, la première cause de mortalité prématurée qui frappe notre population. Ça explique 35 % de la mortalité prématurée qui frappe nos concitoyens aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Oui. Si je lis tout ce qui est dit par vous et par d'autres groupes qui vont dans le même sens, j'ai l'impression que, si je demeurais à Asbestos où à Thetford Mines, je devrais déménager très rapidement. Est-ce que ça devrait être le cas? Puis il me semble l'avoir vue, l'étude de la Santé publique qui a été rendue publique dans cette région-là qui disait: Il n'y a pas de problème pour la santé. En tout cas, il n'y a pas de problème important. Comment est-ce qu'on fait pour démêler tout ça, là? Est-ce que, pour les gens qui habitent près des usines, il y a des problèmes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Oui, M. le ministre, le fait de résider dans ces régions-là augmente le risque. Mais il faut mettre le risque en perspective. Si on compare, par exemple, le risque de l'exposition à l'amiante au risque d'exposition à la fumée de tabac environnementale, bien celui de la fumée de tabac environnementale est beaucoup plus gros, beaucoup plus considérable.

Le problème ici est précisément de trouver la ligne de conduite. Il ne faut pas alarmer, faire peur au monde pour rien, mais ce que nos concitoyens nous demandent, c'est de les protéger convenablement contre toute la mortalité prématurée. Et, dans ce contexte-là, quand on identifie une source de mortalité prématurée, ça fait partie de notre devoir de leur faire connaître, O.K., mais pas au point, dans ce contexte-là, de créer une panique. Mais, si la contamination était à des produits radioactifs, oui, il y aurait lieu de déménager immédiatement, puisque ce serait une menace d'une hauteur d'urgence. Mais, dans le contexte, ce n'est pas un produit inoffensif dans l'environnement général, O.K., il est... Et ça, là, de fait, là, affirmer le contraire serait mentir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Je comprends que, si vous aviez à choisir de demeurer à côté d'un fumeur puis à côté de la mine, vous aimeriez mieux la mine?

M. Turcotte (Fernand): La mine, oui, elle serait préférable.

**(17 h 40)**

M. Trottier: O.K. Bon. Et, dans ce sens-là, si vous aviez à identifier trois produits cancérigènes qu'on devrait bannir, lesquels seraient-ils? Et est-ce que l'amiante chrysotile serait dans les trois premiers qu'on devrait abolir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Ah! bien, par définition, ça va de soi, c'est le premier... enfin, le premier... la première source, ce serait une source, si vous voulez, qui en compte entre 4 000 et 5 000... ce serait la fumée, la fumée de tabac. Si on pouvait remplacer aujourd'hui les cigarettes sur le marché par une cigarette inoffensive, c'est ça qu'on devrait faire a priori. O.K.?

Maintenant, parmi les cancérogènes qu'on doit éliminer, c'est ceux sur lesquels on a un contrôle qui font partie de notre devoir premier, O.K., et l'amiante chrysotile en fait partie pour ce motif-là. Mais il y a beaucoup de cancérogènes. Je pense, par exemple, quand on a identifié le polychlorure de vinyle et puis une forme très rare de cancer, ça ne nous a pris que quelques saisons pour régler le problème, de telle sorte que l'humanité aura payé un tribut de quelques centaines de cancers à cette source de cancer parce qu'on a changé nos procédés. Alors, il y a des histoires de victoire dans le passé, mais, ici, on est confrontés à une situation où, de fait, les faits connus ne réussissent pas à inspirer notre conduite. Et, je veux dire, on n'a pas d'excuse, on n'est pas un pays sous-développé, on n'est pas un pays d'arriérés mentaux. On est confrontés à cette situation-là, et il faut faire quelque chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Vous mentionnez qu'il y a une quinzaine de rapports qui ont été faits par rapport à l'utilisation qui aurait dû être sécuritaire mais qui, il semble, qui ne l'est pas, probablement du fait qu'il faudrait installer des souffleries, ou des choses comme ça, ou, en tout cas, des trucs assez complexes, là. Mais est-ce que le fait d'être en contact avec la fibre d'amiante... Admettons, un ouvrier de la construction qui défait un mur, ou qui scie un tuyau, ou quelque chose de ce genre-là, ça prendrait combien d'expositions pour attraper le cancer? Est-ce que ça prend quelques expositions, puis c'est très rapide? Comment est-ce qu'on peut évaluer le danger? Parce que ce que je me demande, c'est est-ce que... oui, c'est difficile d'être sécuritaire, mais est-ce que le fait que ce ne le soit pas, ça débouche automatiquement sur un cancer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): ...si on avait la réponse à la question que vous posez, on serait presque rendus au paradis, puisqu'on pourrait tailler sur mesure les méthodes d'intervention appropriées, mais ce n'est pas le cas. Dans le cas de... et pas seulement que de ce cancérogène-là, la plupart des cancérogènes, on n'a pas cette relation-là. Tout ce qu'on sait, c'est que, de fait, il n'y a pas, semble-t-il, d'exposition inoffensive. Il n'y a pas de niveau, si vous voulez, en bas duquel on est protégé, d'où la rationnelle ou d'où la conduite qu'on appelle par commodité tolérance zéro. Et c'est notamment la politique qu'applique la CSST dans... que la CSST exige des entreprises du Québec, d'avoir une tolérance zéro comme n'importe quel autre cancérogène.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire que vous... Parce que, bon, on m'a fait parvenir certains documents à l'effet qu'il y avait des études qui démontrent qu'en bas d'une fibre par centimètre cube il n'y avait pas de problème. Vous, vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Turcotte (Fernand): Non, c'est-à-dire que cette observation-là, elle est valide pour un contexte très précis, pour le contexte d'une exploitation minière et ce qu'on appelle le moulin, c'est-à-dire le convertisseur. Et, dans les faits, ce que Corbett McDonald, puisque c'est lui qui est l'auteur de cette notion-là, a établi -- et c'est très important de tenir compte de tous les paramètres, sinon ça devient rigoureusement incompréhensible, mais... et j'étais là quand il l'a lui-même dit -- à une concentration d'une fibre par cc, compte tenu du nombre d'exposés qu'il y a dans l'industrie minière au Québec présentement, les méthodes épidémiologiques ne sont pas capables de reconnaître une augmentation de risque.

Or, tous les caveats de cette réponse-là sont importants. On est en présence de méthodes épidémiologiques qui sont des méthodes grossières. On a besoin, surtout pour des expositions fines, de pouvoir observer des centaines de milliers de personnes-années. Or, on était rendu au stade où le progrès de l'hygiène industrielle dans les moulins avait tellement été marquant que la concentration moyenne d'exposition dans beaucoup de postes de travail était autour d'une fibre par cc, et c'est là que le Dr McDonald -- et j'agissais comme son traducteur -- me demandait d'expliquer aux travailleurs à qui il rendait des comptes que, compte tenu de ça, les méthodes épidémiologiques ne pourraient probablement plus augmenter, c'est-à-dire percevoir d'augmentation du risque. Il n'a jamais rien dit d'autre que ça, mais Dieu sait qu'on a fait d'autre millage avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Vous mentionnez que... Non, plutôt on parle de plus en plus d'études de cycle de vie. C'est de plus en plus, on pourrait dire, à la mode, et nécessaire sans doute. Est-ce qu'on pourrait penser que l'utilisation du chrysotile dans le ciment par rapport, mettons, à l'utilisation de tuyaux de pétrole, est-ce que... Lequel qui aurait le meilleur cycle de vie? Si on faisait une analyse de cycle de vie, est-ce qu'on peut penser que l'un aurait une meilleure cote qu'un autre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Je vais demander à mon collègue de répondre à ça parce que, là, ouf!

M. Gosselin (Pierre): Oui. Je pense que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui. Ce qu'il est important de voir dans un... c'est sûr que l'étude du cycle de vie est préférable. Cependant, je vous signalerai que l'amiante, là-dedans, va perdre à tous coups parce que l'amiante, elle reste toxique. Même une fois enfouie, si on décide de bouger le site d'enfouissement, elle est encore toxique, elle est encore là, elle est encore disponible pour contaminer. Ça peut être un siècle plus tard, ça peut être deux siècles plus tard, l'amiante qu'on a là, elle est là depuis des millénaires, toxique. Alors, à ce compte-là, le petit plastique, pendant 30 ans ou 50 ans, il va finir par se détruire. Donc, je pense qu'à coup sûr l'amiante va perdre dans une analyse de cycle de vie parce que... à chaque fois. Et c'est ça, le problème, je pense, crucial qu'il faut comprendre, c'est que le Québec, ici, est en position de pouvoir éviter au reste du monde des millions de morts dues à l'amiante, à l'utilisation de l'amiante.

M. Trottier: Vous dites des millions de morts?

M. Gosselin (Pierre): Oui, parce que c'est un problème... On parle, à l'heure actuelle dans le monde, de... Chez les travailleurs -- on ne parle pas dans la population en général -- c'est de 100 000 à 140 000 décès par année. Ça va vite, ça fait 1 million de morts sur 10 ans, alors...

Une voix: Juste les travailleurs.

M. Gosselin (Pierre): Juste les travailleurs. Le Québec est le seul pays industrialisé à promouvoir l'utilisation de l'amiante et à contrer son inscription sur la liste des produits dangereux qui ferait que, sur la poche d'amiante, ça serait marqué: Attention! produit dangereux. Manipulez avec soin, suivez des règles. Ça ne se fait pas à l'heure actuelle, ça n'existe pas. On a bloqué la Convention de Rotterdam à répétition par des manoeuvres diplomatiques. Alors, le Québec est le seul en position à l'heure actuelle. Ce n'est pas la Russie qui va le faire, ce n'est pas le Kazakhstan qui va le faire, ce n'est pas la Biélorussie non plus. Alors, c'est à nous de le faire si on pense que ça a une certaine importance d'être honnête, d'avoir une conduite un peu morale vis-à-vis ce produit-là, pour lequel il existe des remplacements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Trottier: Mais est-ce que vous pensez que le fait que le Québec se retire, ça va amener plus de... Bien, je suppose que oui. Vous devez le penser, sinon vous ne le proposeriez pas. Mais, tu sais, je me demande, si le Québec se retire, si ça ne fera pas en sorte que des pays comme la Russie, qui ont peut-être moins de préoccupations pour la santé des travailleurs de manière générale que chez nous, est-ce que ça n'aura pas plus d'effets négatifs. Tu sais, dans le fond, notre production n'est pas la production la plus importante sur le marché mondial. Est-ce que, le fait que, nous, on veuille favoriser l'utilisation sécuritaire, est-ce que, si on poursuivait dans cet esprit-là, est-ce qu'on ne pourrait pas réussir à modifier les pratiques pour aller dans un sens plus sécuritaire? Est-ce que, dans le fond, il n'y aura pas plus de dommages collatéraux si on se retire complètement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui, merci. Bien, c'est la position qu'on a prise dans la politique d'utilisation sécuritaire et accrue de l'amiante au Québec, mais on n'a pas réussi à en faire la preuve. Alors, on a échoué. C'était le début de notre présentation. Alors, ce que vous nous dites: Est-ce qu'on peut se réessayer pour un autre 20 ans? On peut, mais ça veut dire, à chaque fois, qu'on encourage l'utilisation continue de l'amiante, et c'est la position que... Si le Canada arrête de bloquer, sous l'instigation du Québec, arrête de bloquer l'inscription de l'amiante chrysotile à la Convention de Rotterdam pour l'identifier comme produit dangereux, de l'avis de tous ça va amener un gros changement sur la scène internationale et ça va amener la disparition de l'utilisation de l'amiante, c'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, 1 min 30 s.

**(17 h 50)**

M. Trottier: Est-ce que vous pensez qu'il serait possible qu'on puisse asseoir l'ensemble des intervenants, les pour, les contre, puis essayer de trouver une solution ou une meilleure compréhension? Parce que, dans le fond, les écarts sont tellement grands, tu sais, c'est que, là, on a des gens qui disent: Il n'y a pas de problème, puis d'autres gens qui disent que c'est la pire des calamités. Est-ce que vous pensez que, si on assoyait les gens ensemble, il y aurait moyen de trouver, on pourrait dire, un lieu d'entente ou, en tout cas, une meilleure compréhension qui pourrait faire que l'ensemble des Québécois et des Québécoises pourraient se faire une meilleure idée de ce que c'est?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Si la question restait une question controversée, votre proposition serait parfaitement raisonnable, mais la question est résolue en termes strictement scientifiques. Le problème est un problème, maintenant, de choix collectif, et c'est sur vos épaules que cette responsabilité-là repose. Mais je pense que vous ne proposeriez pas de réunir une conférence de ceux qui sont pour et qui sont contre autour de la forme de la planète parce que ça, c'est résolu.

Une voix: ...

M. Turcotte (Fernand): Mais, bien sûr, il y en a qui contestent encore, mais c'est là qu'on peut revenir à la question que vous me posiez tout à l'heure. Parmi ceux qui contestent, O.K., les gens désintéressés se trouvent au microscope électronique. O.K.? Il n'y a personne de désintéressé qui remet en cause la validité de la démonstration scientifique qui est faite, et, en ce sens-là, la réponse courte à votre question: Je ne pense pas que les scientifiques désintéressés soient intéressés à s'asseoir à la même table que les scientifiques intéressés parce que, par définition, il y a incompatibilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez continuer.

M. Khadir: Très bien. Dr Turcotte, Dr Gosselin, merci d'être ici. Je veux vous féliciter pour le courage que vous avez de venir prendre une position qui n'est pas toujours facile. Parce qu'il n'y a pas juste les clercs qui sont à vendre, il n'y a pas juste des gens qui ne considèrent pas qu'être honnête, ça a une certaine importance, comme Dr Gosselin vient de le dire, il y a aussi des gens qui sont attachés pour des raisons, je dirais, presque émotives, historiques, à cause de leur attachement à la région, à ce que ça représente comme identité, puis je pense qu'il faut tenir compte de ça. Et, moi, j'ai rencontré ces gens-là, je suis allé, avec mon collègue de Roberval, visiter une usine de production, puis vous semblez confirmer le fait qu'effectivement la production peut être sécuritaire de manière très isolée, dans les circonstances qu'on a établies. Mais on ne m'a pas dit qu'il y avait eu 15 études cycliques sur, j'imagine, plusieurs années... Combien d'années, ces études-là?

M. Gosselin (Pierre): Depuis 2003.

M. Khadir: Depuis 2003. 15 études qui avaient regardé si on pouvait l'utiliser par la suite, une fois qu'on l'a produit, de manière sécuritaire, puis que c'était 100 % d'échec, il n'y avait aucun lieu de construction ou entreprise qui avait pu rencontrer les normes d'utilisation sécuritaire que le ministre brandit ou qu'on nous a brandies, on ne m'a pas dit ça. On ne m'a pas dit que ça coûtait 10 fois plus cher réparer ou enlever le revêtement d'asphalte d'une route qui contient de l'amiante, on ne m'a pas dit ça. On ne m'a pas... Bien là, je viens d'apprendre en plus qu'il y a une politique ministérielle au ministère des Transports pour utiliser davantage le ciment pour le pavage de nos routes que l'asphalte. Et, si je comprends bien, l'amiante pourrait être utilisée davantage dans le ciment que dans l'asphalte...

M. Gosselin (Pierre): Aussi.

M. Khadir: ...parce que c'est... On m'a expliqué que c'est dans le ciment que ça peut être le plus utile. Donc, ça voudrait dire qu'on aurait encore plus d'amiante dans le ciment qu'on met sur nos routes. Puis, quand on sait combien de fois on doit couper ça, enlever ça, voir à, tu sais, toutes les réparations des routes qu'on a, là, là je me... Bon.

Et, moi, j'ai eu de la difficulté à défendre même cette position-là parce que je n'étais pas au courant de ces éléments-là et, surtout, je n'étais pas au courant... Parce qu'on me disait -- moi, c'était la question du cycle de vie -- que, dans les pays du tiers-monde, utiliser un produit de remplacement, ça pourrait leur coûter deux ou trois fois plus cher. Là, j'apprends ici que c'est 10 % à 15 % plus cher, puis il y a quelque chose... ce n'est pas du plastique, là, qu'on a besoin, c'est du cellulose, un produit végétal. Donc, quand bien même, donc, que le chrysotile ne serait pas le 15e étage de notre chute avec l'amphibole, mais juste un étage puis qu'on risquerait juste, avec le chrysotile, de nous casser la jambe, s'il n'y a aucune raison de sauter du premier étage, pourquoi, bon Dieu! est-ce qu'on doit sauter, d'autant plus que la ville même, la région d'Asbestos -- moi, j'ai fait des recherches -- ça représente moins de 6 % de l'activité économique? Moins de 6 %, puis ils ont déjà déclaré que, pour eux, le chrysotile était en arrière, ils ne regardaient plus en fonction de la production du chrysotile, mais de diversifier dans d'autres secteurs. Alors, pourquoi?

Une fois ceci dit, moi, j'aimerais vous entendre, comment vous pensez qu'on peut passer de maintenant à un bannissement et un arrêt complet de la production? Ce serait quoi, les étapes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Turcotte.

M. Turcotte (Fernand): Bien, moi, M. le député, je pense qu'il faut, de toute urgence, aider la population qui tire encore sa subsistance de cette industrie-là à faire un recyclage économique qui lui permette de faire une transition qui respecte ses droits en toute équité, et que ça, c'est la priorité numéro un, et que, de fait, on a besoin de quelques années pour faire ça. Et, d'ailleurs, les communautés qui produisaient, qui vivaient de l'amiante ont déjà réalisé cette transition-là, comme vous l'avez vous-même observé, à presque... C'est presque réalisé aux trois quarts. De fait, j'ai même lu, à un moment donné, une déclaration d'un maire qui disait que le succès d'Asbestos, c'était un des secrets bien gardés au Québec. O.K.? Alors, en ce sens-là, c'est ce qui nous apparaît prioritaire et c'est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons de nous attaquer à ce problème-là au premier chef, puisque c'est le problème le plus important, le plus criant à résoudre. Et, pour la suite des choses, c'est une industrie qui est condamnée, de toute façon, à terme.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Turcotte. Le temps imparti à l'opposition est terminé, et je reviens au côté gouvernemental. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je dois vous dire, j'ai écouté beaucoup attentivement qu'est-ce que vous nous avez dit, Dr Gosselin et Dr Turcotte. Et vous savez comme scientifiques, la nature a horreur du vide. Maintenant, il y a une chose qui est très, très claire, c'est que le Québec favorise l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile. Maintenant, avec les fournisseurs qui... avec les fournisseurs, la Russie puis les autres pays fournisseurs, bien sûr, là, Québec décide de ne plus y aller pour toutes sortes de raisons que... bon, ça veut dire que la Russie puis les autres fournisseurs vont en vendre encore plus, puis ils ne s'occupent pas de la sécurité, ils ne s'occupent pas du contrôle, ils ne s'occupent pas nécessairement de... Ça voudrait dire que les gens vont devenir encore plus malades si je comprends. Si je comprends la logique, comme je disais tantôt d'entrée de jeu, que la nature a horreur du vide, les pays utilisateurs vont continuer à utiliser le chrysotile, alors que, nous, dans l'espace... dans ce que l'on fait, on veut... oui, on connaît les dangers de l'utilisation de ce produit-là, on travaille professionnellement, c'est-à-dire on utilise ce produit-là d'une façon sécuritaire, on enseigne à ces pays-là l'utilisation sécuritaire du chrysotile justement parce qu'on connaît bien ce produit-là, et le fait qu'on se retire va beaucoup plus envenimer qu'est-ce qui se ferait qu'autrement.

Ça fait que je dois vous dire que... Puis, comme je viens de vous dire, comme on disait tout à l'heure, écoutez... Puis, docteur, je comprends votre position comme scientifique, mais on a également, nous, des rapports qui disent 50-50, là, le contraire de ce que vous dites. Et nécessairement, comme administrateurs publics, vous allez comprendre qu'il faut qu'on... il faut nécessairement aussi s'assurer que nos populations gagnent leur pain. Et, bien sûr, vous allez comprendre également que la recommandation du gouvernement est basée sur des analyses, des études également qui font que c'est la raison pour laquelle on propose l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas hors de tout doute -- or, je dis bien, là, hors de toute doute -- qu'on cause des problèmes majeurs, ça va être difficile de changer de position. Mais j'imagine que ça va continuer à évoluer, la science, pour nous donner toute l'information, et, par la suite, on pourra nécessairement prendre des positions différentes. Mais la question est de savoir est-ce qu'on va rendre service ou on va faire plus de tort qu'on rend service. La grande question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. C'est terminé. Alors, je remercie M. Gosselin et M. Turcotte de votre présentation. Merci aux collègues des deux côtés de la Chambre et les gens qui les accompagnent. Merci, M. le ministre. Merci, les gens qui l'accompagnent. Merci, M. le secrétaire. Merci aux gens de... le personnel de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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