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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 9 juin 2010 - Vol. 41 N° 43

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219 - Loi modifiant la Loi concernant Pipeline Saint-Laurent


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Ceux et celles qui ont des cellulaires ou autres instruments électroniques, débrouillez-vous pour ne pas intervenir ou déranger les travaux de la commission.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 219, Loi modifiant la Loi concernant Pipeline Saint-Laurent.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et Mme L'Écuyer (Pontiac) remplacée par M. Pigeon (Charlesbourg).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, et je pense que c'est sa première expérience à ce titre de parrain d'une loi, je cède la parole à notre collègue le député de Lévis.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues et, donc, membres de la commission, donc, représentants de la pétrolière Ultramar. Donc, je voudrais souligner la présence de M. Louis Forget, vice-président, Affaires publiques et gouvernementales chez Ultramar. M. le Président, je voudrais aussi souligner la présence de M. Bruno St-Laurent, directeur, Ingénierie et permis, Pipeline Saint-Laurent, et Me Alain Lalonde, avocat associé chez Gowling Lafleur Henderson.

J'ai accepté, M. le Président, de parrainer ce projet de loi d'intérêt privé puisque je considère qu'il est essentiel pour permettre la réalisation d'un projet majeur pour l'économie du Québec, soit la construction d'un pipeline de 240 km entre Lévis et l'est de Montréal. Le pipeline représente un investissement privé de plus de 350 millions de dollars et la création de 2 000 emplois directs et indirects pendant la construction, qui s'échelonnera sur une période de 18 mois.

Il s'agit d'un investissement d'une importance stratégique pour le Québec, notamment pour alimenter la grande région de Montréal et l'ouest du Québec en produits pétroliers à partir de la raffinerie de Lévis. Cet investissement s'ajoute aux investissements de plus de 1 milliard de dollars qu'Ultramar a effectués à sa raffinerie de Lévis entre 2001, 2008. Ce pipeline, qui traversera 32 municipalités, pourra assurer le transport de 100 000 barils par jour de produits pétroliers en réduisant considérablement le passage de trains-blocs dans les zones urbaines sensibles.

Et, dans une autre vie, M. le Président, à titre de conseiller municipal, j'ai eu l'occasion de travailler sur ce dossier-là pour les zones urbaines sensibles, dont Lévis, puisque le train qui achemine le pétrole passe en plein coeur de la ville de Lévis. Alors, une des premières conséquences sur tout le parcours, c'est que l'utilisation du train va être réduite d'au moins 80 %. C'est donc dire l'impact dans les milieux urbains.

**(12 h 10)**

L'autre élément qui fait que je suis fier de piloter ce projet de loi, c'est qu'il s'inscrit dans le cadre d'un développement durable, puisque le pipeline va réduire de 30 000 tonnes par an les émissions de gaz à effet de serre. Et ça, notre objectif gouvernemental est assez ambitieux. Alors, juste pour vous donner un petit comparatif, avec le 30 000 tonnes, ça représente 10 000... c'est comme si on enlevait 10 000 véhicules par année sur la route, alors. Et, en même temps aussi, parce que c'est le mode de transport reconnu comme tel avec toutes les études, c'est le mode de transport le plus sécuritaire, en même temps, plus sécuritaire que le train, plus sécuritaire que le camion. Donc, c'est vraiment un mode de transport des plus sécuritaires.

Donc, il faut rappeler -- rapidement, M. le Président -- qu'en juin 2005 le Parlement du Québec a adopté, à la demande d'Ultramar, la Loi concernant le Pipeline Saint-Laurent. Cette loi prévoyait qu'à défaut d'entente avec les propriétaires fonciers Ultramar pouvait procéder à l'acquisition, et à la construction, et à l'entretien de son pipeline.

Donc, l'autre aspect intéressant, c'est qu'au moment où on se parle 80 % des propriétaires fonciers concernés par le projet ont signé une convention d'adoption. Et, lorsque la loi de 2005 a été adoptée, M. le Président -- et c'est la raison pour laquelle on est ici pour regarder ce projet de loi là -- Ultramar croyait que son pipeline pourrait être mis en exploitation à la fin de l'année 2008. Les délais occasionnés par les procédures d'autorisation préalables à la construction du pipeline font en sorte qu'Ultramar pourrait ne pas être en mesure de commencer la construction avant le 31 décembre 2011, d'où la nécessité de modifier la loi adoptée en 2005 pour différer la date à laquelle la construction du pipeline devrait avoir débuté.

Je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'Ultramar a reçu toutes les autorisations réglementaires pour aller de l'avant avec son projet de loi et que, ces autorisations, malheureusement, dans bien des cas, il y a eu quand même des contestations devant les tribunaux administratifs, ce qui fait que ça a retardé d'autant plus la réalisation du projet. Donc, il y a eu quelques contestations au privé, et ça, ça a retardé quand même les interventions. Dans la mesure où les approbations nécessaires tardaient à arriver...

Parce qu'il faut dire que c'est l'un des plus vastes processus de consultation qui n'a jamais été entrepris, toutes les étapes ont été franchies: Tribunal administratif, BAPE, Commission de protection du territoire agricole, et en plus le projet a reçu l'aval des 32 municipalités qui parcourent... qui sont sur le parcours du tracé. Autre élément significatif, c'est qu'Ultramar a même négocié une entente avec l'Union des producteurs agricoles sur toutes les mesures de compensation. Donc, je pense que, de ce côté-là, les consultations ont toutes été faites.

Mais Ultramar, étant donné que ça a pris plus de délai, n'a eu d'autre choix, au cours des deux dernières années, que de réduire les activités d'ingénierie du projet, ce qui fait qu'il faudrait vraiment... pour commencer les travaux de construction du pipeline dès que possible, Ultramar est prêt à aller au maximum qu'elle peut faire, mais elle aurait besoin d'une certaine flexibilité au niveau de la date de commencement des travaux de construction, compte tenu des retards dont je vous parlais, qui souvent sont indépendants de la volonté de la firme. Mais en même temps, trop fort casse pas, je pense qu'il y a eu beaucoup de travail de fait pour aller chercher les consensus nécessaires. Et je peux vous dire qu'en termes de consensus c'est un des plus grands consensus jamais obtenus dans un projet de cette envergure-là, sur 250 km.

Bref, l'objet du projet de loi est très simple, c'est de reporter la date de début des travaux au niveau d'Ultramar. Alors, on aura peut-être l'occasion de le regarder, M. le Président, j'imagine, article par article, mais voilà les considérations... ce qu'on appelle les considérations préliminaires, j'imagine, que je voulais faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Paradis): On vous remercie, M. le député de Lévis. À ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau:, M. le Président, mes remarques seront très, très brèves. Vous me permettrez de joindre ma voix à celle de mon collègue de Lévis, un, pour le féliciter pour la conduite de son premier projet de loi privé...

M. Lehouillier: Merci.

Mme Normandeau: ...deux, bien sûr saluer les intervenants d'Ultramar.

Peut-être, M. le Président, sous l'angle de la sécurité énergétique, comme ministre des Ressources naturelles, insister sur l'importance essentielle et cruciale de voir ce fameux projet de pipeline se réaliser, se concrétiser sur le territoire québécois. M. Forget aura peut-être également l'occasion de nous livrer la perspective différente maintenant avec laquelle Ultramar va travailler compte tenu des nouvelles qu'on a tous apprises avec la fermeture éventuelle de la raffinerie Shell à Montréal, fermeture que nous souhaiterions tous éviter, M. le Président. D'ailleurs, notre gouvernement s'emploie avec M. Fortier à voir quels seraient les... en fait, à voir comment on peut investiguer certaines pistes qui ont déjà été portées à l'attention de M. Fortier et son comité. Mais, au-delà de ça, je pense qu'Ultramar fait un exercice qui est celui de se projeter dans l'avenir et de voir comment, par son rôle de leader dans le domaine du raffinage, comment Ultramar peut mieux desservir les besoins des consommateurs québécois.

Alors, je vais m'arrêter sur ce. M. le Président, je ne me cacherai pas du fait que je suis totalement en faveur de ce projet de pipeline. Notre gouvernement est totalement en faveur de ce projet. On y voit là une opportunité bien sûr à court terme, mais également à long terme. Lorsqu'il s'agit de traiter les questions énergétiques, c'est les agendas de long terme qui sont privilégiés compte tenu évidemment que c'est des enjeux qui sont hautement stratégiques pour l'économie, également pour notre sécurité énergétique.

Alors, vraiment, je tiens à féliciter Ultramar pour tout le travail effectué à ce jour, les féliciter de leur patience. C'est un projet qui se déploie maintenant depuis plus de six ans. Alors, ça a commandé énormément de patience, des compromis parfois. Vous avez peut-être même réussi à développer une expertise en médiation que vous n'aviez pas auparavant. Mais, ceci étant, vraiment au plaisir de vous entendre sur cette question. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, pour vos remarques préliminaires, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer les collègues, les gens qui nous accompagnent pour l'étude de ce projet de loi de notre côté. Je voudrais également saluer MM. Forget, St-Laurent et Lalonde, qui sont les représentants de la compagnie Pipeline Saint-Laurent et d'Ultramar.

Effectivement, M. le Président, on est ici pour étudier le projet de loi n° 219, projet de loi à caractère privé qui exige de la part des parlementaires, même s'il n'apparaît qu'un seul article, là, disons, réellement, qui exige quand même de notre part un examen sérieux, un examen sérieux, parce que, si on fait la genèse de ce projet de loi et de ce projet de pipeline, c'est un projet qui trouve sa source déjà en 1992, quand il y avait le premier projet de pipeline interprovincial et qui a été abandonné en 1994, c'était un projet de coûts... avec des coûts de 110 millions.

Ensuite, il y a eu le deuxième projet, initié par le projet de loi n° 229, Pipeline Saint-Laurent avec Ultramar. Là, déjà, à ce moment-là, en 2005, les coûts étaient évalués à 200 millions. Et, mon collègue de Lévis en faisait mention tout à l'heure, il y a eu des délais, il y a eu toutes sortes de choses, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui, 2010, avec un autre projet de loi devant nous où on demande un report du délai avant le début, si on veut, pour extensionner le délai pour permettre le début des travaux à la compagnie, là, le début des travaux du pipeline.

Alors, vous comprenez, M. le Président, que ce projet de loi, si on se réfère au projet de loi original de 2005, le projet de loi n° 229, à ce moment-là, qui a été adopté le 16 juin 2005, c'est quand même un projet de loi qui accorde un droit ou un pouvoir exceptionnel parce qu'on parle d'expropriation. Et c'est une exception, ce n'est pas la règle. Il faut...

En fait, il y a un côté, je dirais, un peu... un côté un peu absurde dans le projet de loi, c'est qu'on adopte un projet de loi en souhaitant qu'il ne trouve pas application, parce que, l'idéal, ce serait qu'il n'y en ait pas, d'expropriation. Mais, pour avoir bretelles et ceinture, si on veut que le projet se réalise, on donne exceptionnellement, de façon extravagante, je dirais, le droit ou le pouvoir à la compagnie Ultramar et sa filiale Pipeline Saint-Laurent d'exproprier.

Mais là je vous ai fait la genèse, tout à l'heure, du projet de pipeline de 1992. Je comprends que ce n'était pas le même projet, mais ce que je veux dire, c'est que, tout le long du trajet, de Lévis à Montréal, il y a des propriétaires qui, d'une certaine manière, ont une épée de Damoclès sur leur tête et sur leur propriété, sur leur terrain, sur leur propriété foncière, l'épée de Damoclès étant le passage du pipeline. Alors, vous comprenez que... Moi, je veux bien, là, comme parlementaire et comme député qui a à coeur le développement économique et le développement durable, je veux bien qu'on ait un projet de loi où on reporte le délai du début des travaux, mais, en même temps, ma responsabilité et la nôtre ici, c'est de s'assurer également que les citoyens qui ont cette épée de Damoclès aient des garanties puis aient des réponses.

**(12 h 20)**

Alors, considérant que c'est un pouvoir exceptionnel qui est accordé à une entreprise privée de pouvoir exproprier, vous comprenez qu'on a des sérieuses questions à poser. Parce que, tout le long du trajet, il y a des gens qui, aujourd'hui, se posent des questions. Depuis 2005, et là je ne remonte pas à 1992 mais depuis 2005, il y a des gens qui ont peut-être vendu leur propriété... Pas «peut-être», il y en a sûrement qui ont vendu leur propriété. Qu'en est-il des accords qui avaient été convenus, des ententes? Parce qu'on sait que ce qui est souhaitable, au fond, avant d'arriver à l'expropriation, c'est de faire des ententes. Alors, ça ferait... ça fait partie du type de questions qu'on doit se poser avant d'adopter ce projet de loi.

Et, considérant, M. le Président, que le tout premier projet date de 1992, nous, comme parlementaires, on doit avoir également, je dirais, l'assurance ou la garantie qu'on ne se retrouvera pas en 2012 avec encore une modification du projet de loi. Alors, quelle garantie a à nous offrir la compagnie que la maison mère Valero pourra effectivement enclencher les travaux de construction du pipeline très prochainement? Parce que, je veux dire, on étire l'élastique puis on étire l'élastique, mais, à un moment donné, il faut s'assurer qu'il ne pète pas dans la face des citoyens, là, qui ont des propriétés tout le long du trajet.

Alors, moi, là, je veux qu'on soit très clairs. Je ne veux pas, par mes propos, qu'on interprète un refus de notre part. Je veux simplement qu'on inscrive, par nos propos, ces questions, ces préoccupations dans l'étude du projet de loi pour qu'on puisse bien comprendre le sens du projet de loi et qu'on puisse surtout protéger les gens, les citoyens, bien que nous consentions au développement durable, bien que nous consentions au développement économique, bien que je sois extrêmement sensible au fait que d'avoir un pipeline ferait en sorte qu'on aura moins de camions sur les routes, moins de cabotage sur le fleuve et qu'à terme ça peut occasionner, là, une réduction des gaz à effet de serre. Je suis bien conscient de ça, mais, quand on parle de développement durable...

Parce que, vous savez, je me faisais la réflexion, tout à l'heure, quand j'entendais le député de Lévis: on est rendu qu'on utilise le développement durable à toutes les sauces. Mais le développement durable, ça comprend bien sûr le développement économique, ça comprend bien sûr la protection de l'environnement, mais ça comprend bien sûr le consensus ou l'acceptabilité sociale. Et là je veux qu'on soit bien clairs entre nous qu'il y a des gens, des propriétaires fonciers qui ont une épée de Damoclès sur la tête depuis 1992, après ça 2005. Donc, c'est bien important, là, qu'on ne soit pas ici, là, les serviteurs de... que l'État ou les parlementaires ne soient pas les serviteurs de l'entreprise. Et je le dis en tout respect pour les gens qui sont devant nous, parce que j'ai beaucoup de respect pour les entreprises. Mais quand même, ce que je veux dire, c'est qu'on est là également pour protéger les citoyens. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Jonquière. Très brièvement, M. le député de Mercier, est-ce que vous souhaitez faire de brèves remarques préliminaires? En vous indiquant que Mme la ministre a pris deux minutes et que c'est normalement moins pour un député indépendant.

M. Amir Khadir

M. Khadir: D'accord. Donc, je prendrai moins que deux minutes pour indiquer que Québec solidaire va voter contre le projet de loi n° 219, pas nécessairement par hargne ou une opposition quelconque à ce projet de loi qui, en 2005, peut-être encore faisait du sens, mais, depuis 2005, beaucoup de choses ont changé. Tout le monde, y compris, je pense, les dirigeants des entreprises qui oeuvrent dans le domaine pétrolier, se sont rendu compte à quel point cette économie basée sur les énergies fossiles est vouée à des jours sombres, est vouée à la destruction de l'humanité et qu'il faut en sortir le plus rapidement.

Autant, au XXe siècle, ça a été un instrument, je dirais, de déploiement des capacités technologiques, et du transport, et du développement industriel de nos sociétés, aujourd'hui c'est toxique. Et il ne faut pas augmenter nos capacités d'approvisionnement, il faut réduire nos besoins. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on est dopés à l'héroïne qu'il faut... pour s'assurer d'avoir un approvisionnement meilleur, donc que nous maîtrisons mieux l'approvisionnement, il faut cesser la dépendance. Donc, pour aller dans le sens contraire, il ne faut surtout pas aggraver notre cas.

Et j'aimerais mieux que le... Ultramar vienne avec un projet intéressant, où il nous montre, par exemple, comment il pense, au cours des 10, 15 dernières années, petit à petit, modifier son travail, de changer, de passer à une transition pour sortir du pétrole, pour sortir du gaz, pour aller dans des domaines des énergies, des sources d'énergie alternatives. Ça, j'aimerais bien un jour voir Ultramar arriver avec ça puis qu'on puisse l'appuyer et lui trouver toutes les ressources législatives et les dispositions législatives dont il a besoin.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Mercier. À ce moment-ci, je céderais la parole à nos invités pour de brèves remarques ou explications.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Forget (Louis): Merci, M. le Président. M. le Vice-président, Mme la ministre, distingués membres de la commission parlementaire, merci de nous accueillir et merci, M. Lehouillier, pour cette présentation.

Ultramar joue un rôle important dans l'approvisionnement de produits pétroliers raffinés au Québec et dans l'est du Canada grâce à ses installations de raffinage localisées à Lévis. Ultramar doit toutefois diversifier ses modes de transport afin d'assurer un approvisionnement constant de son principal centre de distribution situé à Montréal-Est. C'est ce qui a poussé Ultramar à commencer à travailler, il y a maintenant plus de six ans, à l'élaboration d'un projet de pipeline qui lui permettrait de renforcer et de sécuriser davantage l'approvisionnement actuel et futur des marchés qu'elle dessert. Ce projet est non seulement très important pour notre entreprise, mais nous croyons qu'il constituera un élément majeur pour la sécurité énergétique du Québec.

En effet, la réalisation de ce pipeline, d'une longueur approximative de 240 km et représentant un investissement de près de 350 millions de dollars, permettrait à Ultramar de renforcer et de sécuriser davantage ses expéditions vers la grande région de Montréal tout en assurant un approvisionnement ininterrompu durant les périodes hivernales, ce qui est avantageux autant pour la population en général que pour les clientèles commerciales. Grâce à ce pipeline, la région de Montréal aurait accès à un nouveau mode de transport sécuritaire, propre, fiable et efficace, permettant, de plus, une réduction annuelle de 30 000 tonnes par année, soit l'équivalent d'un minimum de 10 000 véhicules de moins par année, des émissions de gaz à effet de serre.

Ceci s'inscrit à la fois dans la politique énergétique du Québec et dans l'intérêt de sa population de voir des investissements privés se réaliser rapidement afin de contribuer au développement économique du Québec. Nous prévoyons toujours une augmentation importante des volumes à transporter vers Montréal au cours des prochaines années. Celle-ci pourrait être encore plus importante suite à la récente annonce de la fermeture d'une des raffineries de Montréal. Voilà pourquoi la construction de ce pipeline est une composante stratégique de première importance dans un contexte où notre raffinerie de Lévis a une capacité de production de 265 000 barils par jour.

Lors du dépôt de son avis de projet en février 2005, Ultramar s'est engagée à informer les autorités et les populations concernées par la construction éventuelle du pipeline. Nous savions que le projet serait soumis à diverses instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales que municipales, dont le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, la Commission de protection du territoire agricole. Notre projet était également assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Il a, de plus, été soumis à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et a été analysée selon un échéancier conjoint avec les autorités québécoises concernées. Nous avons fait en sorte que notre projet soit conforme aux différents règlements municipaux applicables.

Nous avons aussi, à notre initiative, mis en place un processus transparent de consultation des groupes concernés qui a mené, à ce jour, à plus de 330 rencontres de consultation et d'information auxquelles les représentants d'Ultramar ont participé, ceci sans compter les rencontres individuelles avec tous les propriétaires concernés par le tracé. À ce jour, on parle de plus de 700 rencontres individuelles que nos représentants et nos agents de liaison ont eu avec les propriétaires concernés. Ces consultations ont également mené à l'entente-cadre intervenue en octobre 2006 entre Ultramar et l'Union des producteurs agricoles du Québec. Celle-ci traite des compensations à être versées aux propriétaires touchés par le projet, indique les droits et obligations des propriétaires et d'Ultramar ainsi que les mesures d'atténuation prévues.

À ce jour, le projet a reçu les principales autorisations réglementaires pour aller de l'avant. Entre autres, suite à trois séances d'information et 12 jours d'audience, la commission du BAPE a reçu favorablement, en septembre 2007, les principales conclusions de l'étude d'impact sur l'environnement d'Ultramar et considère que globalement le projet de pipeline est acceptable d'un point de vue social et environnemental.

**(12 h 30)**

Par ailleurs, suite à une rencontre préparatoire et deux jours d'audience, la CPTAQ a rendu une décision favorable le 25 juin 2007 pour 28 des 32 municipalités concernées. Cette décision a par la suite été contestée devant le Tribunal administratif du Québec par cinq des 520 propriétaires concernés. Dans un verdict rendu le 10 juin 2009, le TAQ, Tribunal administratif du Québec, a rejeté tous les arguments des propriétaires qui contestaient la décision de la CPTAQ. À la suite de cette décision, un propriétaire a déposé une requête en Cour du Québec, visant à faire invalider la décision du TAQ et celle de la CPTAQ. Cette requête a été rejetée en date du 5 octobre 2009.

En date du 6 août 2009, la CPTAQ a aussi rendu une décision favorable concernant le tracé du projet dans la municipalité de Lévis. Encore ici, quelques propriétaires ont logé un appel de cette décision devant le TAQ. La décision de la CPTAQ a été maintenue par le Tribunal administratif en date du 4 mars 2010.

Il ne restait alors que la MRC Vallée-du-Richelieu et ses trois municipalités visées par le projet qui n'avaient pas fait l'objet d'une autorisation par la CPTAQ. Au cours des derniers mois, les municipalités ont procédé au changement de leur réglementation pour rendre le tracé conforme. Ces modifications ont permis à la CPTAQ de débuter l'étude du dossier et de rendre une orientation préliminaire favorable au projet en date du 21 janvier dernier, sauf pour la profondeur d'enfouissement du pipeline en milieu boisé. Cette situation a ultimement mené à une autorisation du projet par un décret en date du 17 mars afin d'éviter des contestations supplémentaires et les délais qui en résultent.

Ultramar a également demandé à l'Assemblée nationale du Québec, en 2005, d'adopter un projet de loi privé lui permettant de réaliser, si nécessaire, certains tronçons du projet par le biais d'expropriations. Il est à noter que notre intention a toujours été d'en arriver à des ententes de gré à gré avec chacun des propriétaires dont les terrains se trouvent sur le tracé retenu.

La Loi concernant Pipeline Saint-Laurent nous a été consentie à l'unanimité en juin 2005. Comme vous le savez, celle-ci viendra à échéance le 31 décembre 2010 si nous n'avons pas débuté le début des travaux. Des pouvoirs d'expropriation de cette nature sont normaux dans le cadre de la réalisation de projets tels que les pipelines, des routes, des chemins de fer, des lignes de transport électrique, qui impliquent des négociations avec un grand nombre de propriétaires. D'ailleurs, Gaz Métropolitain et Hydro-Québec, pour ne nommer que ceux-là, possèdent et exercent un droit et n'ont pas à faire la demande à l'Assemblée nationale comme ce fut le cas pour Ultramar. De plus, des pouvoirs similaires sont également conférés aux compagnies de pipeline dans cinq provinces canadiennes, Colombie-Britannique, Alberta, Manitoba, Saskatchewan et l'Ontario, et dans plusieurs pays dans le monde afin que ces compagnies aient les outils nécessaires à la réalisation de projets linéaires d'envergure qui ne peuvent malheureusement pas faire l'unanimité. En réalité, sans accès à des pouvoirs d'expropriation, aujourd'hui aucune entreprise ne serait en mesure de construire des pipelines.

Ultramar considère qu'elle a accompli un travail sérieux et diligent pour en venir à des ententes de gré à gré avec les propriétaires visés par le projet. L'entente-cadre entre l'Union des producteurs agricoles du Québec et Ultramar, qui prévoit, entre autres, des compensations monétaires équivalentes à 250 % de la valeur marchande de la servitude octroyée ainsi que l'indemnisation des propriétaires pour toute perte ou dommage résultant de la construction ou de l'opération du pipeline, a été et continue d'être un élément-clé dans nos démarches. En effet, à ce jour, plus de 82 % des propriétaires concernés par le projet, soit 554 sur les 675, et représentant plus de 195 km sur les 240 du tracé, ont signé une convention d'option avec Ultramar pour nous octroyer une servitude pour le projet.

En février 2005, Ultramar prévoyait que le projet représenterait un investissement de plus de 200 millions de dollars et qu'il devrait se réaliser en 2007-2008. Vous êtes à même de constater que l'obtention des principales autorisations pour réaliser notre projet a pris considérablement plus de temps que ce qui était initialement prévu. Ces retards s'expliquent, entre autres, par les différents processus d'approbation municipaux et réglementaires, qui doivent se suivre dans un ordre déterminé, ainsi que par les appels des différentes autorisations que le projet a obtenues, qui ont multiplié par certains opposants au projet.

Dans un pareil contexte où la réalisation du projet était reportée, les coûts de réalisation augmentaient et le contexte de l'industrie dans lequel Ultramar évoluait devenait de plus en plus difficile. Ultramar a donc dû prendre la décision de réduire considérablement ses activités d'ingénierie reliées au projet pour les années 2008 et 2009 afin de se concentrer sur l'obtention des principales autorisations municipales et règlements pour réaliser le projet.

Nous étions confrontés à une situation où nous avions dépensé environ 20 millions de dollars, à la fin de 2007, en ingénierie, études, consultations et obtention d'autorisations, ceci après trois ans après avoir déposé notre avis de projet et alors que nous attendions toujours les premières autorisations requises. Ultramar a alors fait le choix, en tant qu'entreprise responsable qui évolue dans un environnement économique difficile, de suspendre ses activités d'ingénierie jusqu'à ce que les principales autorisations du projet soient obtenues. Ultramar a par la suite travaillé de façon diligente et continue pour obtenir les principales autorisations requises, au cours des deux années qui ont suivi, afin de finalement obtenir ces autorisations pour le projet au mois de mars dernier.

À ce jour, nous avons dépensé 26 millions de dollars pour mener à bien notre projet, qui représente maintenant un investissement de 350 millions de dollars. Nos activités d'ingénierie et de planification de construction ont repris bon train depuis le mois de mars dernier. Il nous reste toutefois des étapes importantes à compléter avant de débuter les activités de construction du projet.

Nous devons, en effet, finaliser les plans détaillés du pipeline et des stations de pompage afin de soumettre ces plans au MDDEP pour obtenir les certificats d'autorisation requis pour le projet. Nous devrons rapidement finaliser la conception des pompes, des stations de pompage, étant donné que leur processus de fabrication nécessite un an. Nous avons également entrepris les démarches pour faire l'achat de 240 km de tuyaux d'acier de 16 po de diamètre et commençons à planifier les activités de construction, qui représenteront plus de 2 000 emplois directs et indirects lors de la réalisation du projet.

Vous comprendrez donc, dans ces circonstances, qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir et certaines autorisations à obtenir relativement au projet. De plus, des activités de construction de cette ampleur nécessitent beaucoup de planification et doivent, afin d'être efficaces, être réalisées de façon ordonnée et linéaire. C'est pour cette raison que nous sommes ici, afin de vous demander une extension de l'échéance prévue à la Loi concernant Pipeline Saint-Laurent.

Cette extension permettra à Ultramar d'être en mesure de débuter les travaux de construction du pipeline de façon ordonnée et nous permettra ainsi de minimiser les pertes de productivité et les coûts supplémentaires. Cette extension évitera de placer Ultramar dans une situation où elle devrait débuter les travaux de construction de façon partielle, coûteuse et non efficace afin de rencontrer l'échéancier du 31 décembre 2010 et nous donnerait plus de temps pour en venir à des ententes avec certains des propriétaires. Merci de votre attention.

Étude détaillée

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Forget. Nous en sommes maintenant à l'étude article par article. Je vous propose que l'on procède à l'adoption... ou à l'étude des deux articles et par la suite que l'on procède à l'adoption du préambule. Ça vous va? À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Lévis pour nous faire la lecture de l'article 1.

M. Lehouillier: Alors, oui, M. le Président. Donc: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. L'article 3 de la Loi concernant Pipeline Saint-Laurent (2005, chapitre 56) est modifié par le remplacement de «31 décembre 2010» par «30 juin 2012».

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Vous avez le temps dont vous avez besoin, mais c'est quand même limité à 20 minutes.

M. Gaudreault: Donc, je n'ai pas tant de temps que...

Le Président (M. Paradis): C'est-à-dire que...

M. Gaudreault: Votre propos est contradictoire, M. le Président, c'est pour ça.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je tente, là, de faire en sorte... On a un ordre de siéger de midi à 1 heure. On a commencé un peu en retard. Je tente, là, de gérer le temps. Mais vous avez...

M. Gaudreault: J'ai 20 minutes.

Le Président (M. Paradis): ...vous avez un droit de 20 minutes.

M. Gaudreault: O.K. Alors, j'ai évidemment plusieurs questions. J'aimerais que vous me disiez... J'aimerais que vous répondiez à la question suivante: Combien d'ententes précisément ont été conclues à ce jour? Et comment se fait-il qu'il reste encore... Je pense qu'on parlait de 80 % des propriétaires, là, qui avaient signé, ça veut dire qu'il reste 20 % de propriétaires avec lesquels il n'y a pas d'entente. Comment se fait-il que, depuis 2005, il reste encore un 20 % d'ententes à faire ou qui sont impossibles à faire? Et pourquoi le pouvoir d'expropriation que vous accorde la loi est encore essentiel aujourd'hui, alors que... et là je ne remonte pas jusqu'en 1992, là, je comprends que c'est un autre projet, mais, depuis 2005, vous avez quand même eu cinq années. Alors, c'est une première question, M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paradis): M. Forget.

M. Forget (Louis): Au moment où on se parle, on a signé 554 propriétaires sur les 675. Ceux-ci représentent environ 195 km du 240. Maintenant, il y a un autre 8 km additionnel qui traverse les lignes d'Hydro-Québec, les routes du Québec et les rivières. Donc, c'est un autre 8 km qui nous est acquis.

J'aimerais juste vous rassurer. Le processus a été beaucoup plus long. Et pourquoi on a, dans certaines régions, moins de signatures? Je vous donne la réponse. Dans le milieu du Québec, lorsqu'on a pu avoir rapidement les audiences de la CPTAQ, dans les 28 municipalités, on a au-delà de 90... en fait ça joue entre 90 %, 96 % et 100 % de signatures d'obtenues parce qu'on a pu s'adresser... On ne peut pas commencer à signer les gens avant d'avoir fait le BAPE et la CPTAQ. Les gens attendent de voir les rencontres, les discussions qui vont se tenir.

Lévis, on a obtenu l'autorisation de la CPTAQ beaucoup plus tard à cause d'un paquet de facteurs. Lévis venait de fusionner avec plusieurs autres municipalités, devait revoir son schéma d'aménagement complet, donc le processus a été beaucoup plus lent, c'est pour ça qu'on accuse un retard dans Lévis. Malgré tout ça, on a au-delà de 75 %, 76 % dans la région.

En Montérégie, le même phénomène, on parle d'un boisé protégé dans la vallée du Richelieu, c'est un boisé protégé où on a dû négocier pendant des années afin de limiter... tenter de trouver un tracé qui limiterait le déboisement. Donc, c'est seulement en mars 2009 qu'on a signé une entente avec la MRC Vallée-du-Richelieu, les trois municipalités, et que la CPTAQ a pu ouvrir le dossier, tenir des audiences.

Donc, c'est la raison pour laquelle, dans certaines régions, Lévis essentiellement et la vallée du Richelieu, où on accuse un retard au niveau des signatures, mais on est confiants qu'au cours des prochains jours... Je vous donne l'exemple, cette semaine, on en a signé quatre, nos agents de liaison sont sur le terrain et on a bon espoir, au cours des prochaines semaines, d'en signer plusieurs encore.

Maintenant, pourquoi c'est encore nécessaire aujourd'hui d'avoir un projet de loi à l'expropriation? Ce n'est pas unique au Québec. C'est unique au Québec qu'on doive passer par l'Assemblée nationale pour obtenir un projet de loi. Ailleurs au Canada, si notre pipeline avait traversé la frontière pour aller soit du côté des États-Unis, ou en Ontario, ou au Nouveau-Brunswick, on serait de facto tombé sous la Loi de l'Office national de l'énergie du Canada et de facto on aurait eu un droit à l'expropriation. Donc, on n'aurait pas eu la nécessité, le besoin de venir demander une loi en particulier. Si on avait été une entreprise en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba ou ailleurs aux États-Unis, on avait possibilité d'utiliser des lois existantes, qui sont en place justement pour permettre la construction de pipelines, alors qu'au Québec, ici, le législateur a décidé de traiter ça différemment. Il y a beaucoup moins de pipelines au Québec. Au Québec, on parle de 2 500 km de pipelines, alors qu'au Canada, dans l'ensemble, on parle de 580 000 km de pipelines. Donc, il y a des lois qui sont en place, qui permettent ce besoin d'exproprier. Ce n'est pas unique. En Europe, c'est la même chose.

On ne peut pas penser débuter un projet de cette ampleur-là, un projet linéaire qui s'étend sur 240 km, investir des sommes et en bout de ligne se retrouver avec deux, trois propriétaires, 10 propriétaires qui ne veulent pas bouger, et là tout le projet est arrêté. C'est pour ça qu'on a un accès, c'est pour ça que, de par le monde, les entreprises qui construisent des pipelines ont accès à des lois à l'expropriation.

Maintenant, pourquoi on en a besoin à cette étape-ci? On espère qu'on va être en mesure de commencer certains travaux à l'automne, mais il nous reste encore des permis à aller chercher. Le MDDEP doit émettre un certification d'autorisation finale. On doit aller chercher dans chacune des municipalités les permis de construction. On doit aller chercher auprès de Pêches et Océans les permis parce qu'on traverse des rivières. On doit aller chercher auprès du ministère des Transports des permis parce qu'on traverse l'autoroute 20 à quelques reprises, on traverse des routes du Québec. Donc, il y a beaucoup de permis encore à aller chercher.

On n'a pas le contrôle... On vient de le voir, on croyait de bonne foi que le projet pourrait se matérialiser, qu'on obtiendrait les autorisations à l'intérieur de trois ans, ça a pris plus que cinq ans pour aller chercher les autorisations parce qu'il y a eu de l'opposition, parce qu'il y a eu des délais plus longs pour lesquels on n'avait pas de contrôle.

Aujourd'hui, on ne veut pas prendre de chance. Le déboisement pourrait débuter cette année comme il pourrait ne débuter qu'en janvier. Pourquoi? Parce qu'il faut retenir qu'à l'automne il y a aussi la période de la chasse qui dure environ un mois: différents gibiers, donc différentes périodes de chasse. Faire du déboisement, ça prend des routes solides. On rentre sur des terres, il faut aller déboiser avec des véhicules. Donc, souvent, c'est préférable l'hiver.

Nous, initialement, on aurait commencé le déboisement avant, en période hivernale parce que c'est là où ça se travaille le mieux. Bon. On espère, on voudrait bien le commencer cette année, mais, si on ne peut pas -- il faut avoir des soumissions -- si on ne peut pas, ça va aller en janvier. En janvier, le 31 décembre est passé et on manque notre opportunité de faire le projet.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, écoutez, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments dans ce que vous avez dit, puis j'aimerais réagir à un paquet d'affaires. Mais êtes-vous capable de nous dire de façon raisonnable combien d'ententes vous pensez raisonnablement être capable d'obtenir? Dans vos propos, vous avez dit: Ça nous prend un pouvoir d'expropriation, parce qu'en bout de ligne il va peut-être nous rester 10, 15 propriétaires... Sur quoi vous vous basez pour nous dire ça? Est-ce que vous avez déjà une idée, est-ce que vous avez déjà entamé des démarches d'entente avec les quelques 120 à peu près, là, qui restent à... si vous en avez 554 de signées? Et je constate d'ailleurs que, sur le document que vous m'avez déjà présenté en d'autres occasions, c'était marqué «550». Ça veut dire, depuis quelques jours, il y en a quatre de plus. Alors, est-ce que vous êtes capable de nous évaluer de façon raisonnable il y a combien d'expropriations que vous attendez faire, à faire, et quand, et pourquoi vous pensez qu'il peut en rester juste 10, 15 à exproprier? Première question.

Et, deuxième question, je veux qu'on s'entende sur le sens du mot «construction». Parce que le projet de loi n° 229, à l'article 3, qui est modifié par le projet de loi n° 219 qu'on a devant nous, on dit: «Si la construction de l'oléoduc n'a pas débuté au 31 décembre 2010...» Alors, c'est quoi, ça, «construction»? M. Forget parle du déboisement. Alors, si le déboisement est considéré comme le début de la construction et que, demain matin, M. Forget est capable de déboiser, est-ce qu'on peut ne pas avoir besoin de faire la loi, à ce moment-là? Alors, quel est le sens du mot «construction»? Parce que tout le sens de la loi, d'une certaine manière, repose là-dessus. Alors, j'ai ces deux questions-là, M. Forget.

Le Président (M. Paradis): M. Forget.

M. Forget (Louis): L'historique des projets similaires, tant chez Hydro-Québec, que dans d'autres compagnies pipelinières, que pour d'autres projets qui nécessitaient de l'expropriation qui était accordés à des entreprises privées, on parle généralement de 15 % à 20 % des propriétaires qui, en bout de ligne, se retrouvent à la phase finale d'aller en expropriation devant le TAQ. Ce n'est pas nous, là, qui va arriver demain matin puis on va les exproprier. Premièrement, les gens ne perdent pas leur terre ni leur maison. C'est un droit de passage qu'on veut aller chercher. Donc, l'historique des projets des dernières années, on parle 15 %, 20 %.

Nous, on pense, quand on regarde l'évolution du dossier depuis le début, les gens qui se sont présentés, qui étaient contre, soit devant le BAPE, soit devant le TAQ soit devant la CPTAQ, il y en a avait entre 20 et 30. Donc, on croit que...

Une voix: Pour cent?

M. Forget (Louis): 20 et 30 propriétaires, propriétaires, pas pour cent. En tout.

M. Gaudreault: Pour cent ou propriétaires?

M. Forget (Louis): Propriétaires. Propriétaires. Donc, au pire, dans le pire des scénarios, on pense qu'il y aurait au maximum une trentaine de propriétaires qui vont se retrouver... On va tenter de les convaincre, là, d'ici les prochains mois, mais il pourrait y avoir entre 20 et 30 propriétaires qui pourraient se retrouver devant le Tribunal administratif en expropriation.

Maintenant, le déboisement, c'est le début des travaux, mais on ne peut pas le commencer demain matin ni le mois prochain. Il faut que j'attende d'avoir... il faut attendre d'avoir tous les permis de chacune des municipalités. Il faut avoir tous les plans, le plan des travaux pour aller déposer auprès du MDDEP, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et dire: Voici, on a obtenu tous les travaux, voici tous les plans. Et, eux, ça nécessite du temps pour évaluer, regarder tout ça et émettre le certificat d'autorisation final. Donc, je ne contrôle pas ce côté-là. Donc, c'est pour ça qu'on dit: On veut faire ce projet-là, mais on ne peut pas se permettre, s'il est retardé encore de six mois, de le manquer parce qu'on ne pourrait commencer le déboisement qu'en janvier.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mais pourquoi, à ce moment-là, 18 mois? Pourquoi du 31 décembre 2010 au 30 juin 2012? Pourquoi pas 20 mois? Pourquoi pas... Alors, quelle est la raison de ce délai précis?

M. Forget (Louis): On ne peut pas faire de déboisement au printemps ni à l'été. Donc, si je manque la fenêtre de déboisement cet hiver, l'hiver qui s'en vient, je ne dois commencer le déboisement que l'automne prochain, donc 2010, qui va se finir en 2011. Donc, on se donne un léger coussin parce qu'on dit: Si jamais il arrive quelque chose dans les permis, je ne peux pas faire du déboisement au printemps ni l'été.

**(12 h 50)**

M. Gaudreault: Vous croyez raisonnablement être capable d'obtenir... Malgré tous les délais, que vous déplorez d'ailleurs, depuis 2005, et qui fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui, vous croyez, à ce moment-ci, être capable d'obtenir tous les permis, que votre léger coussin, comme vous l'appelez, est suffisamment léger, là, jusqu'au 30 juin 2012, que tous les permis seront obtenus?

M. Forget (Louis): Sinon, on aurait demandé cinq ans, là. Mais on croit sincèrement qu'on est en mesure de réaliser le début des travaux au plus tard dans 18 mois.

M. Gaudreault: Et maintenant quelle garantie les citoyens sur le trajet et nous, comme parlementaires, avons-nous que Valero va aller de l'avant? Parce que c'est, en bout de ligne, le bailleur de fonds, là, d'Ultramar, là. Et, si vous êtes ici en train de plaider devant les parlementaires, je sais que vous avez également à plaider devant le «board» de Valero, alors quelle garantie financière vous avez que Valero embarque dans le projet? Est-ce qu'on ne serait pas mieux, à ce stade-ci, d'attendre d'avoir les garanties financières de Valero et se retrouver plutôt au mois de septembre ou octobre avec le chèque de Valero puis de dire: Bon, bien, là, on fait un projet de loi? Parce que, là, dans le fond, on inverse le processus. On fait d'abord le projet de loi, après ça on va chercher les garanties financières.

Qu'est-ce qui nous dit -- on ne le sait pas, là, avec la situation économique, le prix de l'essence, ce qui se passe dans le golfe du Mexique -- que Valero n'arrivera pas, en septembre, ou au mois d'août, ou cet été, en disant: Bien, finalement, on change nos plans, on va plutôt aller investir en Louisiane ou je ne sais pas où dans le monde puis le projet du Québec, on le met de côté? Ça fait que, là, on se retrouve encore avec l'épée de Damoclès puis on n'est pas plus avancés. Alors, quelle est la garantie financière que Valero embarque?

Le Président (M. Paradis): M. Forget.

M. Forget (Louis): La garantie est que la haute direction de Valero nous a permis des budgets additionnels à compter des derniers mois, nous permet de continuer à signer des options. Écoutez, à chaque fois qu'on signe des options, on verse 50 % du 250 % de la valeur marchande du terrain. C'est beaucoup d'argent, ça. Il y a certains propriétaires chez qui ça peut aller chercher jusqu'à 100 000 $, 150 000 $. Donc, Valero nous a permis de continuer d'aller de l'avant avec les signatures, Valero nous a permis de continuer d'aller de l'avant avec les études d'ingénierie, de retenir les services de personnes à l'extérieur, de regarder à passer la commande du tuyau d'acier au cours des prochains jours.

Disons que d'aller devant le conseil d'administration pour aller chercher une approbation finale, ce sont des choses courantes dans les grandes entreprises. Le conseil suit ce projet-là depuis le tout début. Si le conseil avait à arrêter le projet, il l'aurait fait lors du dernier conseil au mois de mai ou au mois d'avril, il l'aurait fait l'année dernière. Donc, ce conseil d'administration était au courant de notre projet depuis 2003, 2005 lorsqu'on a annoncé officiellement qu'on démarrait, et tout le long du processus, on les a tenus informés. Donc, s'ils ont concédé qu'on puisse dépenser des millions additionnels, c'est qu'ils sont confiants que le projet va se réaliser, qu'il n'y a pas d'obstacle sur le côté du conseil d'administration pour nous arrêter.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je voudrais que vous nous parliez un petit peu de la nature des ententes de compensation juste et équitable qui ont été convenues avec les propriétaires touchés. Quelle est la nature de ces ententes de compensation?

Le Président (M. Paradis): M. Forget.

M. Forget (Louis): C'est une première, c'est une première, premièrement, où une entreprise offre 250 % de la valeur marchande du terrain. Aussi, on dédommage pour toutes les pertes de récolte durant les travaux et après s'il y a des pertes à court terme. On compense pour toutes les pertes de boisés, que ce soit au niveau d'érablières ou d'autres. Donc, il y a énormément de compensations.

Lorsqu'on évalue la terre pour verser ces montants-là, qui sont égaux à 250 %, si le propriétaire veut choisir son propre notaire, son propre évaluateur agréé, c'est son choix. Dites-vous que ces ententes-là ont toutes été négociées avec l'Union des producteurs agricoles. C'est aussi une première qu'il y a une entente cadre qui a été négociée avec l'UPA, avec les avocats de l'UPA et qui protège tous les propriétaires le long du tracé.

Donc, tous les documents qu'on utilise, toutes les formules qui sont utilisées pour le dédommagement, pour les compensations, pour les risques, les propriétaires sont tenus à l'écart, tous les risques, on les assume, sauf celui de geste prémédité de la part d'un propriétaire qui sait qu'il y a un pipeline et qui dynamiterait par-dessus. Et, encore là, faudrait-il que ce soit à nous de prouver que c'était un geste prémédité. Donc, tous les problèmes qui pourraient survenir dans un cas de dommage environnemental sont notre responsabilité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Qu'arrive-t-il avec les terres agricoles? Est-ce qu'un agriculteur qui vous cède le droit de passage peut continuer à exploiter sa terre agricole de la même manière une fois que vous avez enfoui le pipeline? Sous-question: Est-ce aussi vrai pour les producteurs de sirop d'érable, là...

Une voix: Acériculteurs.

M. Gaudreault: ... -- acériculteurs, j'allais dire «les pomiculteurs» -- les acériculteurs? Et, dernière question, qu'en est-il pour les cours d'eau?

M. Forget (Louis): Les agriculteurs peuvent continuer le même genre de semences, le même genre d'activités qu'ils avaient une fois que le pipeline sera enfoui. Il sera enfoui assez profond, sous les drains, sous le système de drainage, pour permettre à l'agriculteur de continuer comme avant. D'ailleurs, on le voit sur les 2 000 et plus kilomètres de pipeline au Québec, les agriculteurs ont recommencé leurs activités et ça fonctionne.

Au niveau des boisés, c'est différent parce qu'on doit pouvoir intervenir en tout temps. Si on plante des arbres, un, ça pourrait être dangereux pour la conduite, et il faut avoir accès, il faut pouvoir marcher la conduite toutes les années. Donc, ce qu'on permet c'est possiblement la plantation de petits arbres comme les sapins de Noël, ceux qui peuvent faire, si vous voulez, la culture des sapins de Noël. On sait que ça ne grandit pas énormément. Ça, ça peut être fait. Mais, autrement, dans le cas des érablières, non, malheureusement, ils ne peuvent pas reprendre, mais ils vont être compensés selon des formules qui existent et qui, encore une fois, ont été négociées avec l'UPA et le syndicat des producteurs de bois du Québec.

Votre sous-question était...

M. Gaudreault: Cours d'eau.

M. Forget (Louis): Les cours d'eau. Au niveau des cours d'eau, on passe souvent de 10 à 15 mètres sous le lit du cours d'eau, autant que possible par forage directionnel. Donc, vous allez amorcer votre pente sur le terrain... Vous n'arrivez pas auprès du cours d'eau, comme ça, pour passer. Vous amorcez une pente douce pour vous retrouver sous le cours d'eau, par forage directionnel. La même chose au niveau des routes. Là où ça ne peut pas être possible, à ce moment-là ça va être par tranchée.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Merci, M. le Président. M. Forget, vous êtes sans doute au courant que l'Assemblée nationale est sur un territoire fédéral. Si vous passez votre pipeline en dessous d'ici, là, vous n'aurez plus de problème, c'est la juridiction fédérale qui s'impose. Je suis sûr que la ministre...

Une voix: ...la colline?

M. Khadir: Bien oui, la colline parlementaire. Enfin, je disais ça comme ça, mais c'est sûr que...

Le Président (M. Paradis): ...il y a des questions de propriété et de locataire qui paie assidûment son loyer.

M. Khadir: Ah! Oui? Ah! Oui? O.K. Mais quand même, il y a...

Le Président (M. Paradis): Pour le moment.

M. Khadir: Mais ce n'est pas... Pour être plus sérieux, parce que heureusement vous ne vous attaquez pas à ce symbole. La durée de vie de ces tuyaux?

M. Forget (Louis): Un pipeline, normalement, dans le contexte d'aujourd'hui, avec la qualité des aciers aujourd'hui, des revêtements qui sont faits, au-delà de 80 à 100 ans de durée de vie.

M. Khadir: Dans 80 ans, là, il va y avoir, donc, un peu de corrosion, et tout ça. Qui va payer pour les enlever?

M. Forget (Louis): Il n'y a possiblement pas de corrosion parce qu'il y a des systèmes justement pour éviter la corrosion. Il y a des équipements électroniques qui sont induits régulièrement dans la conduite pour vérifier l'étanchéité, vérifier les problématiques.

M. Khadir: Maintenant...

M. Forget (Louis): Au bout de la durée de vie ou si, dans 50, 60 ans, le pétrole est remplacé par autre chose et on n'a plus besoin d'acheminer du produit entre notre usine et Montréal, on a laissé... encore là, c'est une première, ça ne s'est jamais fait dans le monde des pipelines, on a laissé à la discrétion du ministère du Développement durable ou le ministère qui existera à l'époque de déterminer et de décider qu'est-ce qui est le mieux pour l'environnement: Est-ce que c'est préférable de l'enlever ou de le laisser là?

M. Khadir: C'est bon... Je n'ai pas beaucoup de temps. Mais c'est parce que, vous, vous pouvez ne plus être là. Ultramar peut, entre temps, avoir plié bagage. Bon. Qui va payer?

M. Forget (Louis): Ultramar, les propriétaires... Premièrement, Ultramar, Valero, ce n'est pas des entreprises qui font faillite. Il y a des fonds qui sont créés, il y a des...

M. Khadir: Oui, mais Enron, Enron, ce n'était pas une entreprise qui devait faire faillite, ni Goldman Sachs.

M. Forget (Louis): Non, effectivement, mais ce n'est pas le même genre d'entreprise que nous. Mais il y a des fonds qui sont créés...

Le Président (M. Paradis): En passant les questions par la présidence...

M. Forget (Louis): ...chaque année pour répondre à ces demandes-là dans l'avenir.

M. Khadir: Non, mais les fonds...

M. Forget (Louis): Il y a des argents qui sont mis de côté pour répondre aux problèmes environnementaux...

M. Khadir: Par qui? Par qui?

M. Forget (Louis): Par l'entreprise, qui sont déposés par nous et qui sont mis en fiducie justement pour répondre à ça.

**(13 heures)**

M. Khadir: Compte tenu du fait que le pétrole est un secteur du passé, c'est un secteur voué... Je l'espère! En fait, le monde entier, aujourd'hui, doit réfléchir. Ceux qui sont responsables, par exemple, ceux qui pensent à l'avenir de nos petits-enfants, de vos enfants, d'accord, pas aux cours en bourse, mettons, des compagnies pétrolières, sont en train de réfléchir comment nous débarrasser du pétrole le plus rapidement possible.

Donc, ça veut dire que votre entreprise est vouée, j'espère le plus tôt possible, à fermer. Donc, il faut que, nous, on ait prévu, il faut que ça soit dans les coûts, hein? C'est comme ça qu'une entreprise... un projet devient durable, c'est-à-dire d'assumer des responsabilités, l'empreinte qu'on laisse. Donc, il faut qu'Ultramar soit sollicitée actuellement pour payer pour que, dans 20, 30, 40 ans, quand on va devoir aller extraire ça, qu'on puisse l'enlever. Vous comprenez? C'est pour vos... Ça, c'est...

Je vais juste terminer et je vais vous demander de nous donner une réflexion au vu de ce qui se passe avec BP dans le golfe du Mexique, de ce que je vous ai dit sur le fait que c'est une toxicité pour notre économie, pour le coût que ça... Vous savez, là, le rapport du GRIEC, on va devoir payer des milliards de dollars pour remplacer notre économie actuellement fondée sur le pétrole, qui fait le... disons, qui fait la prospérité des compagnies comme Ultramar actuellement. C'est nous qui devons payer, c'est vos petits-enfants, nos petits-enfants.

Puis, nous, à plus courte échéance, vous savez, actuellement... Équiterre a déjà fait le bilan, pour l'économie du Québec, donc pour ce que paient vos familles, mes familles, nos familles, c'est 10 milliards de dollars par année en pertes sèches, une économie qui repose sur le pétrole. J'aimerais... Ça, c'est sans parler des coûts pour l'acquisition d'automobiles, et tout ça, là. Ça, c'est de l'argent qui sort du pays pour acheter du pétrole. C'est des pertes sèches pour nous, alors qu'on pourrait remplacer par l'électrique, vos investissements, l'investissement du gouvernement pourrait être dans d'autres domaines. Est-ce que vous pouvez me dire si Ultramar, les entreprises pétrolières, qui ont fait tant de profits pendant tant d'années, ont un rôle là-dedans, pourraient penser à changer nos économies?

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci... à ce moment-ci, là, de façon à faciliter le déroulement des travaux de la commission, j'aurais besoin d'un consentement pour dépasser 13 heures. J'aurais besoin d'une indication de M. le député de Mercier... Est-ce que j'ai ce consentement?

M. Khadir: Oui. Moi j'ai terminé.

Le Président (M. Paradis): Vous avez terminé?

M. Khadir: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paradis): C'est la dernière intervention? O.K. À ce moment-là, si j'ai le consentement, on va dépasser de façon raisonnable, là, et tenter de le terminer, sinon, bien, on reprendra. À ce moment-ci, M. Forget, brièvement.

M. Forget (Louis): Oui, je vais être bref. M. Khadir, les pétrolières, aujourd'hui, comme nous qui avons des activités limitées au raffinage et la commercialisation, ce qu'on fait, c'est répondre à vos besoins à vous en tant que consommateurs qui vous véhiculez soit par avion, par autobus, par voiture. Donc, on répond à une demande. La demande, c'est nous, ici, alentour de la table qui la crée.

Ça fait 41 ans que je suis dans l'industrie pétrolière. Voilà 40 ans, ils disaient qu'il y en avait pour 40 ans seulement. On se retrouve aujourd'hui, les études les plus sérieuses démontrent qu'il y en a encore pour 45, 50 ans et plus et que, dans 50 ans, le pétrole va encore représenter 80 % à 90 % du secteur du transport. Pourquoi? Parce que c'est moins dispendieux que toutes les autres sources d'énergie.

Je ne vous dis pas qu'on ne travaille pas. Valero a des éoliennes, elle a des programmes d'éoliennes. Valero a acheté des usines d'éthanol, donc fabrique de l'éthanol. On regarde la possibilité, aujourd'hui, de notre côté, ici, au Canada, de voir la possibilité d'investir dans des énergies renouvelables, nous aussi, au Canada.

Mais, il faut regarder la réalité en face, tout ça, toutes les alternatives qui s'en viennent représentent un coût. Les habitudes... Le transport en commun, les consommateurs ne sont pas encore rendus là. Il faut les éduquer en ce sens, et il n'y a pas juste nous qui devons faire ça. La demande augmente, M. Khadir, en essence. Année après année, la demande augmente. Elle est plus forte cette année qu'elle ne l'était l'an dernier malgré la récession des deux dernières années. Donc, oui, on regarde la possibilité de carburants alternatifs, d'énergie éolienne et d'autres choses. Ultramar le fait.

Maintenant, vous parlez de sécurité, vous parlez d'énergie. Sachez que, ce qu'on fait avec le pipeline, justement on devient indépendants des importations. Aujourd'hui, au Québec, le marché du Québec et de l'Ontario est dépendant d'importations à raison de 100 000 à 130 000 barils par jour qui s'importent. Ce qu'on veut, c'est raffiner le pétrole brut à Québec et d'acheminer, donc d'éliminer les importations qui se font pour le Québec et l'Ontario, de raffiner au Québec, de créer des emplois, d'investir ici et de transporter ce pétrole-là par un moyen efficace et sécuritaire qu'est le pipeline.

M. Khadir: ...

M. Forget (Louis): Mais ça, c'est nous comme consommateurs qui allons le faire, c'est pour nous...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va.

M. Khadir: Si vous poussez suffisamment.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier, vous m'aviez indiqué que c'était... Je vous remercie beaucoup. À ce moment-ci, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 2. M. le député...

M. Khadir: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Sur division. Ça va. Adopté sur division. M. le député de Lévis, article 2.

M. Lehouillier: Article 2: La présente loi entre en vigueur... Et évidemment indiquer, ici, la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Khadir: Sur division.

Le Président (M. Paradis): Adopté sur division. Le préambule, est-ce qu'on demande au député de Lévis d'en faire lecture ou on le dispense de la lecture, compte tenu que c'est sa première expérience?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Il est dispensé. M. le député de Lévis, vous êtes dispensé de la lecture du préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des remarques finales qui s'imposent à ce moment-ci? Peut-être, M. le député de Lévis, brièvement, vu que c'est votre premier projet de loi, de façon exceptionnelle.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Oui. Bien, moi, ma remarque finale, c'est que j'ai la conviction, pour l'avoir suivi de très près, le projet de loi, d'abord comme conseiller municipal, moi, je sais que, pour les citoyens de mon comté, les citoyens de Lévis, c'est quelque chose d'extraordinaire parce qu'enfin on va avoir un train qui va arrêter de circuler en plein coeur du centre-ville. Et, au niveau de la sécurité, déjà, quand on était au conseil municipal, à l'époque on privilégiait le pipeline comme étant la solution alternative en termes de développement. Puis, moi, je suis fier de dire une chose, c'est qu'on diminue de l'équivalent de 10 000... C'est comme si on enlevait 10 000 voitures sur l'autoroute 20, par année, parce qu'à un moment donné on va avoir le pipeline.

Puis, entre temps, bien, je souscris quand même à long terme à l'indépendance énergétique. Tout le monde veut faire des efforts. Mais, à un moment donné, à court terme, dans les 10 ou 15 prochaines années, on ne peut quand même pas... On ne peut quand même pas partir en bicyclette de Montréal pour s'en venir à Lévis, là. Tu sais, il va falloir prendre de l'essence...

Des voix: ...

M. Lehouillier: Oui, on peut. Moi, je le fais. Je l'ai fait.

Une voix: C'est long.

M. Lehouillier: J'ai fait même le tour du Lac-Saint-Jean en une journée, en passant: 256 km. Mais je pense que ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça. Alors donc, compte tenu de ça, il y a un développement durable, tout le monde y souscrit. Mais il faut se tenir en forme pour faire du kilométrage en vélo, là. Ça veut dire trois ou quatre fois d'entraînement par semaine minimum, et je ne suis pas sûr que tous les députés font ça. Donc, compte tenu de ça, entre temps, il faut continuer à circuler en automobile. Et le pipeline, c'est démontré, c'est le moyen le plus sécuritaire pour le transport.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Mais brièvement, tous les deux.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, simplement pour dire merci aux parlementaires et aux gens qui m'ont accompagné dans la préparation de cette étude de projet de loi.

Et simplement pour dire que nous espérons que c'est la dernière fois qu'on aura à prolonger ce délai et assurer tout le monde et, au premier chef, les gens de Valero et d'Ultramar que nous allons suivre ce projet de très, très près. Voilà.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Bien, d'abord, ma mâchoire a eu de la difficulté à se refermer au vu des performances de mon collègue de Lévis. 250 km par jour, il faut le faire. Mais si peut-être que... Parce que M. Forget a dit: Il y a 40 ans, on disait qu'on allait y mettre fin, parce qu'il y a 40 ans, on pensait que c'était déjà trop, puis qu'il fallait... Mais, si, comme parlementaires, comme décideurs publics, on avait vraiment pédalé aussi fort que mon collègue de Lévis, on n'en serait pas là aujourd'hui. Ce n'est pas parce que... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'autres moyens, c'est parce qu'il n'y a pas eu... il y a eu absence de volonté politique pour qu'on sorte du pétrole, qu'on est là, parce que le secteur pétrolier est un secteur excessivement influent dans les décisions publiques, ce qui fait qu'on n'a pas trouvé... Au Québec, ça ferait longtemps qu'il y a la capacité d'électrifier nos transports en commun à large échelle. Chaque dollar investi au Québec crée plus d'emplois dans ce domaine-là que dans n'importe quel domaine. Mais on ne l'a pas fait parce qu'on ne pédale pas assez fort...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Comme responsables publics, on n'est pas à la hauteur des attentes de M. Forget, qui dit, là, qu'il ne voudrait pas, dans 40 ans, revenir ici encore pour des affaires de pipelines.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Mercier. Merci, à tous les parlementaires. Merci, Mme la ministre. Merci, à nos invités.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)

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