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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 18 août 2010 - Vol. 41 N° 45

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Pinard): ...s'il vous plaît! Merci, monsieur. Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes en cette salle, qu'ils soient attachés politiques, ou députés, ou tout simplement invités, de bien vouloir fermer complètement leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous donner lecture de l'ordre du jour. Alors, ce matin, nous débutons les travaux de la commission en recevant M. Marc Fafard. Ce dernier sera suivi du groupe Sept-Îles sans uranium. Et enfin nous allons compléter notre avant-midi en recevant la ville de Sept-Îles et le Développement économique de Sept-Îles.

Auditions (suite)

Alors, immédiatement, je demanderais à M. Marc Fafard de bien vouloir se présenter.

M. Fafard (Marc): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour, M. Fafard. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire ou le lire, peu importe. Et par la suite il y aura un échange du côté ministériel, suivi de l'opposition officielle et également du député de Mercier. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole pour 15 minutes.

M. Marc Fafard

M. Fafard (Marc): Bonjour à tous. Marc Fafard, citoyen de Moisie, à Sept-Îles. Donc, ce matin, je viens vous adresser la parole en tant que citoyen. Je vais vous faire un bilan des démarches que j'ai entreprises en tant que citoyen pour demander, si on veut, un moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium en utilisant les mesures accessibles par un citoyen dans les différentes lois du gouvernement du Québec.

Pour commencer, vous vous rappellerez, l'an dernier, qu'on a été sur le site d'exploration de Terra Ventures au lac Kachiwiss, et, en tant que citoyen, j'ai porté plainte au ministère du Développement durable... des plaintes concernant des déversements d'hydrocarbures et de la mauvaise gestion de matériaux divers sur le site d'exploration près du lac Kachiwiss. Le résultat de cette plainte citoyenne a été concret. Le ministère du Développement durable et des Ressources naturelles, Forêts sont allés voir les lieux, et ont identifié, et ont confirmé, comme nous l'avions fait, à l'aide d'analyses de laboratoires indépendants qu'il y avait eu des déversements.

Donc, en tant que citoyen, cette démarche-là a fonctionné, et puis le gouvernement a réagi. Je vous en remercie.

Deuxième demande que j'ai faite en tant que citoyen, j'ai fait une demande de soustraction du territoire municipal de la ville de Sept-Îles au ministère des Ressources naturelles, Mines en demandant à ce que l'article 82 de cette loi, qui permet au ministre de soustraire un territoire qui est visé par une activité qui pourrait engendrer des préjudices à l'environnement ou aux utilisateurs de ce territoire... Donc, ce que j'ai fait, j'ai publié ma demande à titre de lettre ouverte dans les journaux locaux. Et puis, à ce moment-là, de façon spontanée, durant les vacances de Noël 2008-2009, j'ai reçu l'appui d'au-delà de 3 000 personnes. Cet appui devenait les utilisateurs du territoire en question. Parce qu'à cette demande de soustraction il y a trois termes à respecter: la demande doit ne pas être farfelue, ensuite on doit avoir un bon point technique et on doit avoir l'appui des utilisateurs de ce territoire qu'on... dont on demande la soustraction du potentiel minier du Québec.

L'appui a été très solide: 3 000 personnes à Sept-Îles. Le territoire... la ville de Sept-Îles, qui, je le ferais remarquer, est la plus grande municipalité au Québec, si on considère que Caniapiscau n'est pas une ville mais plutôt une région... Avec ses 2 000 km², la ville de Sept-Îles pourrait inclure presque six fois l'île de Montréal. Donc, c'est un territoire immense. Et notre point technique... ou le point technique que j'ai soumis, c'était qu'à Sept-Îles, puisqu'on a une source d'eau potable de surface, les poussières créées par l'avènement d'une mine près de Sept-Îles pourraient affecter notre source d'eau potable, et du même coup les nappes phréatiques et le réseau de tourbières qui relient tout ce réseau hydrique là, qui est au nord de la ville de Sept-Îles... pourrait, lui aussi, être contaminé et acheminer les contaminants vers la source d'eau potable de Sept-Îles. La demande que j'ai adressée à l'avocate du ministère a été acceptée. Il y a un dossier ouvert présentement, et on est en train... ou je suis en train de monter un dossier technique plus étoffé pour faire suivre cette demande.

La réponse, encore une fois, à la demande citoyenne du gouvernement a été ouverte. Nous n'avons pas eu une considération de farfelus, si on veut. Le 2 000 km², qui est un immense territoire, a été considéré, et la délimitation de la ville de Sept-Îles a été acceptée, si on veut. Les citoyens ont été acceptés comme les utilisateurs du territoire. Cet article-là vise des endroits qui sont plutôt des parcs ou des réserves où des activités pourraient se faire pour profiter de la nature, si on veut. Mais je pense que c'est probablement la première fois qu'une demande a été faite pour utiliser cet article-là ou cette démarche-là pour un territoire municipal. Je n'ai pas fourni la suite encore de la preuve scientifique ou technique aux avocats du ministère, parce que je crois que la commission ici et puis vous allez faire en sorte que tous les territoires municipaux du Québec urbanisés ou non urbanisés seront soustraits d'une manière particulière du potentiel minier du Québec. Donc, au lieu d'envisager la protection de seulement Sept-Îles, j'ai jugé plus approprié de mettre des efforts sur la protection de toutes les municipalités du Québec.

En troisième lieu, comme citoyen, j'ai fait une demande au BAPE... à la ministre responsable du BAPE pour qu'un BAPE générique sur l'exploration et l'exploitation des mines d'uranium soit mis en place. Un peu moins rose du côté du gouvernement... Je n'ai pas eu de réponse encore. La demande a été faite depuis plusieurs mois. Donc, je considère que vous avez manqué à vos tâches concernant une demande citoyenne sur ce dossier-là.

En quatrième lieu, j'ai fait une autre plainte récemment au ministère du Développement durable adressée au ministre... copie conforme aux différents ministres et au premier ministre, pour que le règlement sur les matières dangereuses, qui définit très bien une matière dangereuse radioactive, s'applique aux résidus miniers associés à l'exploration de l'uranium sur la Côte-Nord et partout ailleurs au Québec. Donc, en deux mots, c'est pour que les carottes et les bouts de forage qui contiennent au-delà de 37 ppm d'uranium, en utilisant la formule pour définir le coefficient d'activité dans ledit règlement sur les matières dangereuses... que ce règlement-là considère ces matières, qui sont les résidus d'une activité minière d'exploration, soient touchées ou visées par cette définition. Encore là, je n'ai pas eu de réponse. Donc, deuxième manquement de la part du gouvernement, je crois, à une demande citoyenne.

**(10 heures)**

Donc, comme vous voyez, en tant que citoyen, j'ai fait, je pense, tout ce qu'il est possible de faire en utilisant les mesures prescrites par les différentes lois et règlements de vos ministères pour agir en fonction d'un dossier particulier qui est celui de l'exploration pour l'uranium à Sept-Îles, sur la Côte-Nord et au Québec.

En tant que citoyen québécois, je crois que les mesures sont en place pour permettre une démarche active quand on veut faire comprendre quelque chose à notre gouvernement. Mais, encore là, il faut que les oreilles soient ouvertes, et que les réponses, et que les discussions entre les deux parties soient un peu moins stiffs qu'un accusé de réception ou un non, directement. Donc, comme citoyen, je suis en mesure de dire que je ne crois pas que la plupart des citoyens du Québec peuvent facilement s'exprimer comme je l'ai fait en faisant des demandes et en faisant toutes ces recherches-là pour arriver à mettre en place un dossier citoyen face à un sujet bien pointu. Ce serait illogique, même irresponsable de demander à tous les citoyens du Québec d'arriver à cette même action, si on veut, citoyenne. Il faut envisager quelque chose dans le sens inverse. Il faut que le gouvernement aide le citoyen à se faire une idée, à s'informer et à être au courant des mesures qui lui... sont à son service de son gouvernement pour faire des commentaires et un peu discuter ou négocier avec le gouvernement en place, qui représente les citoyens du Québec.

Tout ça pour dire que le débat est manquant. M. Simard m'avait dit personnellement à Sept-Îles l'année passée que le débat aurait lieu ici, en commission parlementaire. En tant que citoyen, j'ai fait une demande. Il y a plusieurs citoyens de la Côte-Nord aussi qui ont fait des demandes. Je suis un des seuls qui a été retenu comme citoyen pour venir vous adresser la parole. Donc, je ne considère pas que cet endroit puisse servir de débat. Pour faire un débat, il doit y avoir discussion ouverte, il doit y avoir permission de s'interpeller d'un côté et d'un autre, et d'émettre nos opinions, et d'avoir de l'information qui circule dans les deux sens et d'en discuter sans qu'on soit... Comme vous le voyez, si j'étais un arbre de Noël... ou, si nous étions un arbre de Noël... regardez la configuration de la place, moi, je suis le pied qui tient l'arbre, vous autres, vous êtes l'arbre. Donc, si je suis en dessous, je ne peux pas faire grand-chose. Donc, c'est la position que vous offrez aux citoyens pour débattre d'un dossier aussi important. Je ne considère pas que tous les citoyens du Québec sont en mesure de venir prendre leur courage à deux mains puis s'asseoir ici et de faire tout ce qui est à faire pour produire un mémoire dans un délai quand même assez court. On le voit avec le BAPE. Les citoyens ont une difficulté d'écrire des textes, de les faire acheminer. C'est une mesure qui restreint un peu la participation citoyenne.

Donc, je demande, en tant que citoyen, un débat mieux structuré et une arène de débat qui met en place une équité face à la représentativité. C'est quand même impressionnant d'être assis ici aujourd'hui, je dois vous le dire.

Comme troisième point, ce qui a changé avec le débat ou la question dont on parle ce matin, l'uranium, les mines d'uranium et l'énergie créée à l'aide de l'uranium, donc la filière nucléaire... La situation qu'on vit ce matin s'est reproduite durant les années cinquante, soixante, soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, et nous voilà en 2010. La seule différence, c'est qu'en 1970, puis en 1980, puis même en 1990 l'information disponible à tout le monde venait des différentes structures structurées, comme la commission de la sûreté nucléaire de chaque pays, comme les gouvernements de chaque pays, comme les lobbys de l'industrie, et les regroupements, et les associations minières de tout genre. Le papier était faxé. L'Internet n'existait pas. Donc, l'information était facilement contrôlée et filtrée. Ce n'est plus le cas en 2010. Les citoyens, les gens normaux, M. Tout-le-monde ont accès à une multitude d'informations. Est-ce que c'est mieux ou est-ce que c'est pire? Je pense que c'est peut-être pire.

Si on avait une confiance totale envers les gouvernements et les différents organismes qui gèrent le dossier du nucléaire et de la radioactivité sur la terre, si l'industrie n'était pas si proche, on aurait pu dire qu'on fait confiance totale à l'information qui a été mise sur la table pendant les années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix.

En 2010, quand on regarde ce qui se passe sur Internet, quand on fait une recherche... Puis je vous suggère tous de le faire, vous et vos députés, tous les députés de la Chambre. Pour ça, nous avons produit, les gens de Sept-Îles, Sept-Îles sans uranium, différents organismes, une présentation multimédia qu'on vous a remise ce matin. Quand vous mettez le CD dans l'ordinateur, si vous êtes branchés sur Internet, vous allez voir un paquet de liens différents pour aller vous informer. Donc, l'information présentement, en 2010, qui est disponible crée des ambiguïtés dans la tête de tous les citoyens du Québec. Il y en a qui disent que c'est dangereux. Il y en a qui disent que ce ne l'est pas du tout. Où on se situe? Comment on fait pour se faire une tête? Est-ce qu'on peut demander aux citoyens d'être responsables de leurs propres quêtes d'information? Je pense que n'importe quel gouvernement avec... moindrement de coffre devrait faire en sorte qu'une information structurée, crédible soit mise sur la place afin d'informer les citoyens pour qu'ils puissent se faire une tête et que, lorsqu'il y aura un débat... Parce que je dois dire que le débat n'existe pas, à l'heure actuelle, sur la question de l'uranium. La preuve, avant même que la commission soit finie, le ministre Simard nous a dit encore cette semaine: Il n'est pas question... il n'y aura pas de moratoire.

Comment est-ce qu'on peut penser tenir un débat? Comment est-ce qu'on peut faire accroire aux citoyens qu'il est en train de se faire un débat quand la décision est déjà arrêtée? Donc, pour moi, on est dans l'obligation, pour satisfaire les inquiétudes des citoyens, qui grandissent à tous les jours... Vous avez sûrement remarqué le battage médiatique qui s'est produit dans les derniers jours. Les citoyens de partout au Québec commencent à faire leurs propres recherches. Et je peux vous dire que, si vous voulez voir des photos de bébés qui sont mal amanchés, il y en a plein sur le Net. Faites «uranium», faites «bébé», vous allez voir apparaître des histoires d'horreur. Je ne dis pas que c'est la réalité de tout, mais, comme on ne contrôle pas l'information sur Internet, ces informations s'y trouvent. Donc, il faut qu'un ménage soit fait, et la seule entité capable de le faire, est-ce que c'est l'industrie qui nous bombarde de messages d'une allure sûre, en pleine connaissance de cause, selon eux, à l'aide de firmes de relations publiques bien payées ou est-ce que c'est les syndicats qui doivent informer la population, ou encore le gouvernement? La réponse est claire dans ma tête et dans celle de tous les citoyens.

En tant que citoyen, j'ai passé deux jours sur le trottoir en avant de l'Assemblée nationale et j'ai rencontré des citoyens d'un peu partout.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard, je vous demanderais, s'il vous plaît, de conclure, puisque déjà je vous ai accordé deux minutes supplémentaires.

M. Fafard (Marc): Je suis en conclusion...

Le Président (M. Pinard): Merci.

**(10 h 10)**

M. Fafard (Marc): ...en ce dernier point. La rencontre citoyenne qu'on fait, que je fais sur le trottoir en avant de l'Assemblée nationale...

Des Allemands qui nous disent que c'est incroyable que le Québec considère embarquer dans une aventure nucléaire d'uranium quand eux sont en train de faire fermer toutes les centrales... et se tourner vers l'éolien, des Serbes qui nous disent que dans les hôpitaux en Serbie on affiche les photos des bébés avec les malformations sous le thème Les effets de l'uranium, un passé encore présent, des dames autochtones de la Saskatchewan, des mamans qui viennent nous voir sur le trottoir, qui sont venues hier soir, qui vont être là ce midi, qui nous disent: Écoutez, en Saskatchewan, on vit près des sites miniers, notre eau est contaminée, les poissons, on ne les pêche plus, les bébés sont en drôle d'état quand ils sortent des fois, et puis le cancer est très présent...

Donc, quand on entend des gens comme M. Hébert, de Strateco, nous dire qu'il se fait de la pêche commerciale près des sites miniers en Saskatchewan, pour moi, c'est une confusion totale dans ma tête.

Donc, je conclus là-dessus. Je vous demande, M. le gouvernement... Répondez aux inquiétudes des citoyens en fournissant une information sûre et nette.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci...

M. Fafard (Marc): Je termine là-dessus.

Le Président (M. Pinard): ...merci, M. Fafard. Alors, comme je vous l'ai mentionné, vous avez dépassé de trois minutes le temps imparti, mais ça a fait plaisir aux membres de la commission de vous entendre.

Maintenant, avant de céder la parole à qui que ce soit, je joue le rôle de président de la commission et à ce titre je voudrais quand même vous faire une note excessivement importante, puisque, comme un ancien député, je suis ici depuis 1994, j'ai eu l'occasion dans le passé de présider les débats de l'Assemblée nationale au salon bleu et je dois vous mentionner qu'il y a une nette différence entre l'Assemblée nationale et le gouvernement. Les députés ici présents sont ici pour légiférer, et le rôle que le député a est de contrôler l'action gouvernementale. Maintenant, lorsque vous dites que vous n'avez pas eu de réponse de la part du ministre responsable du BAPE, bien, à ce moment-là, là, vous attaquez directement le gouvernement et non pas l'Assemblée nationale. Nous sommes très heureux de vous entendre ce matin, et les propos que vous avez mentionnés sont dûment enregistrés et seront soumis au ministre qui, selon vous, n'a pas fait acte de diligence dans les demandes que vous avez adressées.

Quant au rôle des députés ici ce matin, il consiste à vous écouter et il consiste également à vous poser des questions. Et le rôle du député est de faire en sorte de préparer le mieux possible le projet de loi qui sera déposé éventuellement par le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est-à-dire le ministre délégué aux Mines. Et, lorsque vous mentionnez que les dés sont déjà lancés et réglés, je vous dis une chose, c'est que, dans ma carrière politique, et je ne suis pas du côté gouvernemental, j'ai toujours considéré que le rôle du député, peu importe de quel côté il se situe, est de bonifier le plus possible, le mieux possible tous les projets de loi qui sont déposés par l'Exécutif, soit par le gouvernement, parce que le rôle du député est, d'abord et avant tout, d'être le mandataire des citoyens et des citoyennes. Donc, vous avez ici présent quelqu'un que vous avez mandaté, et qui vous représente, et qui doit agir, comme tel.

Alors, sur ce, je vais céder maintenant la parole à M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je vais, je vous dirai, remercier M. Fafard d'être présent. On s'était rencontrés justement au mois de décembre, un petit peu avant les fêtes, et puis M. Fafard m'avait demandé s'il pourrait être présent. Je lui avais dit que oui, effectivement, sa présence serait requise.

Et c'est un débat ouvert, et véritablement je dois indiquer que nous assistons à cette commission-là. C'est une commission qui est élargie, dont tous les citoyens peuvent venir faire leurs présentations, peuvent venir donner leurs appréhensions, peuvent venir donner leurs recommandations. Et véritablement je pense que le débat est là, le débat est ouvert, en collaboration bien sûr avec mes collègues de l'opposition, nos collègues de l'opposition. Nous allons travailler pour véritablement avoir un projet de loi qui, je vous dirai, nécessairement, qui ne fera pas l'affaire de tous mais qui va faire l'affaire d'à peu près, je vous dirai, on va dire, la majorité des Québécois parce que la majorité des Québécois a véritablement le droit d'avoir une industrie minière qui correspond à leurs attentes, qui correspond nécessairement à créer de la richesse tout en respectant l'environnement... et s'assurer qu'ils ont le droit de parole lors des différents projets. Et c'est exactement ce que l'on veut faire ici, à cette commission, pour, encore une fois, je le dis, s'assurer que cette commission va déboucher sur un projet de loi qui est novateur et qui va permettre un avenir certain pour nos enfants dans les prochaines générations.

Maintenant, je vais, d'entrée de jeu, M. le Président, je vais poser la question suivante à M. Fafard, parce que, c'est très clair, M. Fafard est reconnu comme étant opposé au développement uranifère. Ça, tout le monde le sait. Mais dans l'éventualité, M. Fafard, de nouvelles études scientifiques qui confirment celles que nous avons déjà, que la sécurité... qui confirment la sécurité au niveau de l'exploration et au niveau de l'exploitation... sortiraient, est-ce que vous allez vous associer à cette recommandation, étant donné que c'est indépendant? Vous l'avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, là, que vous ne vous fiez pas à l'industrie, vous ne vous fiez pas au gouvernement, vous ne vous fiez pas à ceux qui défendent l'industrie uranifère.

Est-ce que, si une étude indépendante venait confirmer celles que nous avons, parce qu'on en a plusieurs, là, est-ce que vous allez vous associer à cette décision d'aller de l'avant au niveau de l'industrie uranifère? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): Premièrement, ces études... Est-ce que vous avez quelque chose de concret comme étude qui est en cours, une nouvelle étude? Est-ce que ces études-là vont être prêtes d'ici quelques mois, dans deux ans, dans trois ans?

Le but, l'objectif d'un moratoire, c'est justement de prendre une pause pour faire le tour des études de façon intelligente, si on veut, pour ensuite les communiquer aux citoyens du Québec. Et, s'il y avait un débat bien organisé, où tous les citoyens du Québec pouvaient s'impliquer, et non seulement leurs représentants économiques ou politiques, évidemment je me rallierai au gagnant. J'ai très confiance en l'information et j'ai encore plus confiance aux citoyens et à leur grand bon sens. On l'a vu à Sept-Îles. On le voit sur la Côte-Nord. Quand les citoyens ont une information qui leur semble crédible, ils se font une tête, et le grand bon sens gagne. Présentement, il n'y a rien en place qui définit quel genre de consultation ou de débat va avoir lieu pour poser la question aux Québécois, qui est: À propos, est-ce que nous voulons ou non devenir une province productrice d'uranium, avec tout ce qui est relié à ça? Mais, je peux dire une chose, comme tout le monde sait bien que je suis un opposant, les générations qui viendront pourront toujours dire: Marc Fafard ne faisait pas partie de ceux qui ont décidé d'aller dans cette aventure-là, qui aura contaminé, une fois que ça sera fait, de mesure plus ou moins large, différents territoires et l'eau potable, qui est si chère au Québec parce que c'est une de nos grandes richesses.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais faire un petit peu du pouce sur ce que M. Fafard vient de dire. Si ça n'arrive pas, qu'est-ce que vous dites? Qu'est-ce que les gens vont dire?

M. Fafard (Marc): Si... qu'est-ce qui n'arrive pas?

M. Simard (Dubuc): Bien, vous dites: Contaminer les rivières, etc.

M. Fafard (Marc): C'est clair que, s'il n'y a pas de mine d'uranium...

M. Simard (Dubuc): C'est juste, là... Je veux...

M. Fafard (Marc): ...ça n'arrivera pas. C'est clair.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, tout à l'heure...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Toujours en passant par la présidence.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Vous avez bien raison, M. le Président. Tout à l'heure, M. Fafard parlait qu'il avait rencontré des premières nations de la Saskatchewan et puis que ces gens-là leur donnaient leurs inquiétudes, leurs appréhensions et leurs difficultés avec la production d'uranium par rapport à leurs rivières, etc. C'est dernièrement.

Vous savez, la production uranifère en Saskatchewan est acceptée par le grand conseil des Cris de la Saskatchewan, et puis ils sont venus rencontrer le Grand Conseil des Cris ici, au Québec, aussi pour leur donner les tenants et les aboutissants de l'industrie uranifère. Ils sont favorables au développement, et ce sont nécessairement des ententes qu'ils ont. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un, et puis il vous a dit telle chose? Maintenant, j'imagine que le grand conseil des Cris de la Saskatchewan a travaillé d'une façon très structurée pour faire connaître l'information à l'ensemble de son peuple, pour véritablement pendre des positions. Ces gens-là sont favorables dans une industrie. Soit dit en passant, l'industrie uranifère de la Saskatchewan, c'est 30 % de la production mondiale et 15 % des réserves mondiales d'uranium. Donc, ce n'est pas n'importe quoi, et ces gens-là sont favorables.

Est-ce que c'est mieux, pour le gouvernement du Québec, de se fier à ce que le grand conseil cri dit ou bien donc de se fier à quelqu'un qui vient te voir puis dit: «Regarde, moi, j'ai peur de ci, j'ai peur de ça»? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): C'est un peu la question que se posent tous les citoyens du Québec. Est-ce qu'on se fie à un M. Hébert, de Strateco, ou à M. Thomassin, de l'Association de l'exploration minière du Québec, ou est-ce qu'on se fie à des organismes et des citoyens qui disent totalement le contraire?

Je vous ferai aussi remarquer que chez les aborigènes, dans le cas des Cris de la Saskatchewan, le grand chef dont vous parlez est venu à Sept-Îles. En passant, les Innus anciens parlent cri comme le grand chef dans ce coin-là. Et j'étais au forum d'information sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium à Sept-Îles le 20 et le 21 mai de l'an dernier, lorsque ce grand chef là qui était assis à côté de son représentant ministériel des Ressources naturelles de la Saskatchewan... puis il l'a dit en lui regardant puis en adressant la parole au gouvernement de la Saskatchewan... ou son représentant: Vous allez être d'accord avec moi, M. Untel, qui êtes à côté, que nous n'avions pas le choix. Nous étions pauvres, nous crevions de faim et, lorsque cette avenue de développement économique est arrivée, on n'a eu autre chose à faire pour notre peuple, si on voulait leur donner un semblant de vie normale comme le reste des Canadiens, d'embarquer dans l'aventure. Je rajouterais, comme chez les allochtones, chez les autochtones, il y a souvent des clans. Les représentants autochtones, vos interlocuteurs, sont en place et représentent un clan qui gagne.

Vous n'avez qu'à regarder les différents conseils de bande sur la Côte-Nord, où se tiennent... On est un peu dans une campagne d'élection, là. Que ce soit à Natashquan, Bersimis, Sept-Îles l'année passée, les chefs gagnent avec deux ou trois votes de différence. Donc, l'interlocuteur que vous avez en face de vous a peut-être été chanceux ou a peut-être vraiment gagné, mais est-ce qu'il représente, puisqu'il est maintenant chef, si on veut... pour être capable de négocier avec les gouvernements, en élisant des... en adaptant la structure, plutôt, allochtone à leurs représentants politiques afin qu'ils puissent négocier de pied à pied avec le gouvernement, un peu comme le but ou l'objectif... Le regroupement Sept-Îles sans uranium a été mis en place pour structurer les citoyens qui ne pouvaient pas se permettre de parler tous chacun de leur propre voix.

Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que les représentants autochtones auxquels vous faites référence ne représentent pas 100 % de la population autochtone et ne représentent probablement pas, si c'est le même cas que ce qu'on retrouve, les derniers exemples, là, d'élections sur la Côte-Nord, une immense majorité.

Puis, pour revenir au point que vous avez mentionné, comme quoi le Grand Conseil des Cris a sûrement informé toute sa population, bien je vous ferai remarquer que, dans le langage cri, il n'y a rien pour définir la radioactivité, il n'y a rien pour définir l'uranium, il n'y a rien pour expliquer ces termes scientifiques en termes ou en mots cris utilisés à tous les jours. Puis je rajouterais encore qu'un lexique a été fait pour les Cris du Nord-du-Québec, dans lequel on retrouve la définition de radioactivité et irradiation. En anglais, on décrit ou traduit ça comme la «radiation de la chaleur qu'on ressent...

Le Président (M. Pinard): Pourriez-vous...

M. Fafard (Marc): ...quand on est près d'un feu».

Le Président (M. Pinard): Là, écoutez, il vous reste...

M. Fafard (Marc): Donc, pour moi...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste quatre minutes au débat entre vous et le gouvernement, et j'apprécierais, là, que, pendant ces quatre minutes-là qu'on a, qu'on soit beaucoup plus rapide au niveau du volume. Allez-y, donc.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pinard): O.K. Il va vous rester 3 min 30 s.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le chef de l'opposition... Excusez-moi. M. le critique en matière de mines au niveau de l'opposition officielle...

M. Khadir: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous avez 3 min 30 s à votre disposition.

M. Khadir: Non, non, ce n'est pas sur mon trois minutes. C'est une question de votre intervention, de votre manière de mener les audiences...

Le Président (M. Pinard): J'espère que vous appréciez, M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'apprécie et j'espère continuer à apprécier. Si M. le ministre a posé une question, et M. Fafard, qui s'est déplacé de Sept-Îles, ici... où il a été engagé dans ce dossier-là depuis longtemps, il a des choses à dire, puis je pense que c'est très apprécié, nous qui l'écoutons... et M. le ministre n'avait aucune objection à continuer à l'écouter. Je ne vois pas vraiment c'est quoi, la motivation de votre intervention pour lui couper la parole.

Le Président (M. Pinard): C'est tout simplement, mon cher ami, d'obtenir le plus d'interventions possible, parce que c'est un sujet tellement intéressant. Et, si on prend à chaque fois un temps de quatre à cinq minutes pour répondre à une question qui est posée... Le temps imparti est seulement de 15 minutes du côté ministériel, et il sera de 3 min 30 s pour vous et de 15 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, on essaie d'avoir le maximum d'informations de ce spécialiste qui est devant nous.

M. Khadir: Mais, si le parti ministériel n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est tout simplement ça, mon cher ami.

M. Khadir: Mais, si le parti ministériel n'a pas d'objection d'allouer de son temps de parole à l'intervenant qui est invité, à l'invité, je ne vois pas de raison de l'interrompre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais continuer à opérer de la manière que j'opère, à moins qu'unanimement vous consentiez... vous désiriez que je change ma façon de faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. Trottier, député de Roberval, critique officiel en matière de mines au niveau de l'opposition officielle.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): 15 minutes.

M. Trottier: Tout d'abord, je remercie M. Fafard pour son témoignage qui illustre très bien, on pourrait dire, la difficulté que le citoyen peut avoir par rapport à l'ensemble du processus gouvernemental.

Je le comprends très bien de se sentir, on pourrait dire, un peu écrasé par une immense machine qui ne répond pas toujours, on pourrait dire, comme les citoyens doivent s'attendre. Puis ça, il faut être conscient qu'il y a un problème à ce niveau-là. Je pense qu'il y a un cynisme politique très important présentement puis je pense qu'une partie de ce cynisme-là provient du fait que le citoyen a l'impression qu'il n'a plus de droit, qu'il n'a plus de pouvoir, que, dans le fond, tout est décidé d'avance puis que finalement, même s'il intervient, ça ne donnera rien. Parce que, moi, je connais bien cette situation-là parce que j'ai été dans votre situation. J'ai présenté plusieurs mémoires dans différentes commissions puis dans des BAPE puis des affaires comme ça puis souvent je me demandais: Ça sert-u à quelque chose? Puis il y a beaucoup de gens qui me disaient: Ça ne sert à rien de se battre, tout est décidé d'avance. Puis ça, peut-être que vous l'avez déjà entendu. Peut-être que ça, c'était... Comme on dit, il y a beaucoup de gens qui pensent ça, là.

Il y a des gens qui ne croient pas que ça donne quelque chose de se mobiliser. Moi, je suis persuadé que ça donne quelque chose de se mobiliser, parce qu'entre autres c'est que, si on est ici ce matin, c'est notamment parce qu'il y a des gens qui nous interpellent, parce qu'il y a des gens qui croient qu'il faut qu'il y ait des débats sur des sujets importants, et c'est un sujet extrêmement important qui ne doit pas être pris à la légère. Et je pense que votre action citoyenne, elle est extrêmement importante. Il faudrait qu'il y aurait plus de citoyens comme vous qui croyez que c'est possible et que c'est nécessaire qu'on intervienne sur la place publique. Parce qu'un véritable citoyen, ce n'est pas quelqu'un qui est passif devant la télévision, ce n'est pas quelqu'un qui, je veux dire, qui croit qu'il n'y a rien à faire, c'est quelqu'un qui au contraire dit: Moi, je crois, moi, j'ai des principes, et je les mets en pratique, et je... Et puis, comme disait Simonne Monet-Chartrand, l'épouse de Michel: Il faut dire ce qu'on pense, ça aide les autres à penser. Et je pense que sans... Puis on n'est pas obligé d'avoir raison à 100 % pour parler, parce que de toute façon il n'y a personne qui parlerait.

Puis je pense que c'est essentiel qu'il y ait des débats importants, et vous nous le soulignez. Et ce que j'espère, c'est qu'à la fin de cette commission-là on va avoir un projet de loi qui va permettre au citoyen d'avoir plus de pouvoir, d'avoir plus de pouvoir sur sa vie, sur son environnement, sur son avenir, parce que c'est ça que les citoyens s'attendent de nous. Les citoyens, ils s'attendent de nous qu'on va les respecter, qu'on va les écouter. Ça fait que merci beaucoup.

Dans ce sens-là, vous en avez fait allusion un petit peu, mais comment vous voyez ça, le fait qu'au moment où on est en pleine consultation, que vous demandez qu'il y ait un moratoire, que vous demandez qu'il y ait un débat public là-dessus, et que le ministre annonce qu'il n'y en aura pas, et qu'on est au tout début de la consultation... Comment vous voyez ça, là? Comment vous vous sentez quand vous voyez une attitude de ce genre-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Fafard.

**(10 h 30)**

M. Fafard (Marc): M. le Président, c'est complètement débile. Si je me mets dans la peau d'un citoyen puis j'écoute ça... En tout cas, les gens de Sept-Îles se disent: Quel culot de ne pas même respecter les principes de la démocratie, qui sont la plus grande valeur qu'on souhaite du gouvernement, des députés qui nous représentent! Puis, je l'ai dit, je ne crois pas que M. Simard soit le gouvernement... ou la parole sublime de l'entité qui décide pour tous les citoyens du Québec. Pour moi, c'est complètement débile.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon. Vous avez dit tout à l'heure: Moi, je fais partie de ceux qui sont du côté des opposants. Il y en a d'autres qui disent le contraire. Bon, souvent, les gens disent la vérité peut-être entre les deux. Est-ce que, par exemple, votre... Est-ce que vous croyez qu'il y a des dangers importants au niveau, par exemple, de l'exploration? Est-ce qu'au niveau de l'exploration vous pensez qu'il y a des dangers importants ou, dans le fond, vous vous opposez plus par rapport à des problèmes, on pourrait dire, plus au niveau de l'exploitation puis de l'utilisation, comme tel, de l'uranium? Est-ce que vous faites une différence entre tout ça ou, vous, vous dites: «Même à l'exploration, il y a des problèmes de santé importants qui peuvent arriver»?

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): M. le Président. Il faut faire attention à «des problèmes de santé importants». C'est un peu comme la commission de la sûreté nucléaire qui dit qu'ils s'impliquent dans la phase de l'exploration lorsqu'il y a des projets majeurs. C'est assez aléatoire comme mesure ou comme définition de «quand on s'implique».

On n'a qu'à regarder ce qui se passe ailleurs au Canada. Prenez la Nouvelle-Écosse, par exemple, qui a présentement un moratoire permanent sur l'exploration de l'uranium et qui va même jusqu'à stopper l'exploration pour tout autre métal ou minerai quand on trouve des traces d'uranium dans le trou de forage. Pourquoi est-ce que ce moratoire permanent a été mis en place? Justement pour protéger leurs sources d'eau potable, leurs aquifères et la richesse qu'ils ont ou la seule chose qu'on a absolument besoin de la nature pour vivre, qui est l'eau. Eux, ils l'ont fait pour protéger leur ressource eau de l'exploration. Donc, je ne crois pas qu'un gouvernement qui embarque dans une aventure comme celle-là, la même aventure que... Le Nouveau-Brunswick, d'ailleurs, a embarqué dedans en protégeant les bassins versants qui servent ou qui abritent les populations du Nouveau-Brunswick pour, encore une fois, protéger leurs sources d'eau potable.

Donc, oui, nous sommes... je suis concerné par l'exploration qui fait des trous et des centaines et des milliers de trous jusqu'au niveau de la mer en transperçant tous les aquifères qu'ils rencontrent en creusant le trou puis en reliant, de façon complètement non naturelle, ces aquifères qui étaient complètement isolés auparavant. Donc, oui, je suis très conscient que l'exploration a des impacts sur l'environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis comment vous expliquez que dans une société on ait des positions diamétralement opposées et que, dans le fond... Tu sais, ça peut arriver des fois, comme on dit. Tu sais, on ne peut pas toujours avoir la même idée. Mais comment vous expliquez que, dans le fond, il y a des gens qui disent: Il n'y a aucun problème puis d'autres qui disent que, dans le fond, il y a presque juste des problèmes? Comment vous expliquez ça qu'on arrive à une telle situation que c'est tellement opposé?

M. Fafard (Marc): Il s'agit de regarder qui s'oppose. Dans le milieu, c'est comme une courbe, hein, la cloche, on la connaît tous.

Aux deux extrémités, on est chacun de notre bord du zéro, le plus loin possible. Dans le milieu, on se regroupe pour être un peu moins ou un peu plus nuancés. Regardez, d'un bord sont ceux qui sont pour. Il est facile de voir, si on regarde dans les médias ces jours-ci, de voir qui réagit. À part le ministre des Ressources naturelles délégué aux Mines, M. Simard, ce ne sont que des représentants de l'industrie, ou des différentes chambres de commerce, ou de groupes qui sont très proches du côté économique de la chose. De l'autre côté, c'est un peu plus varié. Il y a des médecins, il y a des environnementalistes, il y a des citoyens, il y a des MRC, il y a des municipalités. La quantité... la diversité est beaucoup plus élaborée du côté gauche de la courbe que du côté droit.

Donc, pour moi, encore une fois ça démontre qui va s'occuper de la cloche dans le milieu pour s'assurer que le débat ne soit pas aussi polarisé pour avoir un noir et un blanc. Qui est responsable de l'atteinte du gris? Moi, je pense que c'est notre gouvernement, l'Assemblée nationale, vous, les députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, il reste six minutes. M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...question. Vous proposez un débat public. Est-ce que vous auriez des idées sur le comment ça devrait se tenir? Vous en avez parlé un peu, mais est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment vous voyez ça, un débat public, au Québec, là, sur cette question-là?

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Fafard (Marc): ...premièrement, il faut établir une information rigoureuse. Ça veut dire: ça prend un comité. On n'a qu'à regarder peut-être la Pennsylvanie, aux États-Unis, qui possède le plus grand gisement, connu sur terre, d'uranium présentement. Il y a un moratoire qui existe depuis un bon bout de temps, dans les années quatre-vingt. Les compagnies uranifères... ou l'industrie veut casser ce moratoire-là. Le gouverneur de l'État a dit: Wo! Eux, ils ont mis 30 scientifiques d'un institut scientifique indépendant. Ensemble, ils leur donnent une période de deux ans pour bâtir une quantité et une masse d'informations crédibles, impartiales, qui ensuite sera distribuée à la population par les médias qu'on connaît tous, les papiers, les journaux, la télévision, pour informer la population chacun chez eux, dans tous les coins du Québec.

Donc, il faut premièrement établir qu'est-ce qu'est l'information, c'est quoi, l'information, quelle information qui est valable, et puis ensuite trouver une façon de la diffuser, et ensuite mettre en place une structure qui va être capable de demander à chaque citoyen et non pas aux villes ou aux chambres de commerce, qui représentent d'une certaine façon les citoyens... mais de demander à tous les citoyens du Québec ce qu'ils en pensent, ce qu'ils pensent de l'information qui leur a été proposée. C'est un peu comme les Cris: si on n'a pas les mots pour leur expliquer, qu'est-ce qu'on peut faire?

Donc, vous, vous devez mettre les mots en place et la structure pour aller rejoindre et poser la question à tous les citoyens du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Duplessis, il reste 3 min 45 s.

Mme Richard (Duplessis): Je vais essayer d'être brève, M. le Président. M. Fafard, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de vous être impliqué dans le dossier de l'uranium à Sept-Îles.

Vous êtes déçu de la façon dont le ministre a géré le dossier de l'uranium à Sept-Îles. Je vous dirais que je suis autant déçue que vous, sinon plus. Il faut se rappeler qu'à Sept-Îles nous avons des spécificités à proximité d'une zone habitée, à proximité de notre source d'eau potable. Et vous vous souvenez sans doute des propos du ministre qui avait dit: Je vais écouter la volonté des gens de Sept-Îles, et, si les gens de Sept-Îles n'en veulent pas, il n'y en aura pas. On se retrouve encore en commission parlementaire, et le dossier, pour ce qui est de la région de Sept-Îles, n'est pas réglé. Moi aussi, je suis déçue de la façon dont il a géré ce dossier-là.

Et on a parlé beaucoup, beaucoup de l'acceptabilité sociale. Les gens de Sept-Îles sont descendus dans la rue. Nous avons eu des résolutions de la ville de Sept-Îles. La CRE Côte-Nord a appuyé la région de Sept-Îles dans ses revendications. Et malheureusement le gouvernement, ainsi que le ministre, n'a pas bougé dans ce dossier. Vous savez, on parle beaucoup de l'acceptabilité sociale, et le dossier de l'uranium a pris une «exposure», je vous dirais, dans les médias, qui nous a servis, il faut l'admettre. Mais vous savez également qu'on a aussi d'autres compagnies qui sont venues. Terra Ventures est partie, mais on a d'autres compagnies qui arrivent, Uracan entre autres, à Baie-Johan-Beetz, à Aguanish. Et il y a de d'autres régions également au Québec, mais, moi, je vais parler pour ma région. Et, comme le temps nous manque, M. Fafard, je pense que vous revenez dans un autre... bon, on va essayer d'avoir un peu plus de temps dans le deuxième bloc, je voudrais vous entendre sur l'acceptabilité sociale. Vous savez, ce sont des critères qu'on a mis, que ce soit pour les éoliens, pour les minicentrales.

Si on ne devait pas avoir d'acceptabilité sociale, bon, et je vous donne un exemple, à Aguanish comme on l'a eue à Sept-Îles, mais si par contre, dans une autre municipalité, les gens voulaient, parce qu'il n'y a pas les spécificités qu'on rencontrait dans le dossier de Sept-Îles, qu'est-ce que vous pensez... Parce que c'est quand même des populations qui sont directement concernées.

M. Fafard (Marc): Moi, je pense...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Fafard, 1 min 30 s.

**(10 h 40)**

M. Fafard (Marc): M. le Président, moi, je crois qu'il n'y a aucune municipalité grande ou petite qui est capable de mettre sur son dos le poids de cet enjeu-là et je trouverais aberrant qu'un gouvernement fasse porter ce poids-là à une municipalité.

On l'a vu à Sept-Îles, les citoyens ont pris la chose en main. Et ce n'est pas le gouvernement qui a fait sortir la compagnie Terra Ventures, qui n'est pas totalement partie d'ailleurs mais qui est en train de faire un ménage, c'est les citoyens qui ont clairement démontré que c'était possible. Et je pense que la victoire réelle dans ça pour les citoyens du Québec, c'est qu'à Sept-Îles on a démontré que les citoyens étaient capables d'avoir un mot à dire. Tout ce que je voudrais dire, c'est qu'il ne faudrait pas être obligés de se battre à chaque fois pour placer notre mot. On l'a fait à Sept-Îles, on a cassé la glace, mais j'espère que la glace ne sera pas si épaisse pour le restant du Québec.

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Vous avez partiellement répondu à ma question. Si je vous donne encore l'exemple... Si Baie-Johan-Beetz disait: Nous, c'est à 400 km ou à 300 km, on ne voit pas d'inconvénient, on n'y voit pas de danger pour la santé publique, ils seraient favorables.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard, rapidement.

M. Fafard (Marc): On ferait le point sur l'information et tout ce qui est à notre disposition pour dire que les contaminants n'ont pas de frontière, que les bassins versants sur la Côte-Nord partent de la frontière du Labrador, viennent jusqu'au fleuve et que le courant du Labrador amène tout ça jusqu'à Tadoussac. Donc, que ce soit à Havre-Saint-Pierre ou à Natashquan, à part que de faire de la chicane entre les citoyens qui ont de la parenté dans tous les villages, je ne pense pas qu'on va avoir une industrie minière uranifère qui va faire long feu si elle repose sur l'acceptabilité d'un village ou d'un autre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Mercier, 3 min 30 s.

M. Khadir: Merci. Merci, M. Fafard, pour votre présentation. Vous avez témoigné qu'en Saskatchewan, suivant un compte rendu... en fait, le témoignage sur votre propre observation...

Des intervenants bien au fait du développement du secteur minier de l'uranium en Saskatchewan ont bien mentionné que, dans le fond, à l'époque où ils ont commencé le développement de ce secteur-là, c'est parce qu'ils étaient pris à la gorge, c'étaient des régions de la Saskatchewan pauvres qui n'avaient pas d'autre choix. Enfin, le secteur économique et les élites locaux n'avaient pas d'autre chose à leur offrir.

Est-ce que vous pensez qu'à Sept-Îles ou ailleurs au Québec actuellement il existe des régions... une partie de notre peuple qui est à ce point dépourvue, à ce point dans la pauvreté, dans la misère qu'ils ont nécessairement accepté de produire quelque chose qui menace leur santé, le cours des eaux, qui est une production qui va servir à l'énergie nucléaire, que tout le monde veut abandonner, qui va servir à l'armement nucléaire, que tout le monde déteste, hein? On ne s'imagine pas que les Québécois puissent être d'accord avec le fait qu'on produise quelque chose qui va servir à des bombes qu'on va jeter sur la tête de gens et qui contiennent de l'uranium. Est-ce que vous pensez qu'on ait, au Québec, des régions qui sont tellement dans la misère que, bon, on ferait fi de tout ça puis qu'on dirait: «Bien, on va quand même accepter tous les inconvénients et toutes les parties négatives»? Est-ce que vous en connaissez, de ces régions-là?

M. Fafard (Marc): Non...

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): ...je n'en connais pas, M. le Président. Il y aurait peut-être... Puis on n'a qu'à regarder aussi le coin de Chibougamau pour le projet dans les monts Otish. Pourquoi les citoyens de Chibougamau auraient un plus gros mot à dire sur ce qui va se produire à côté d'un parc comme celui dans les monts Otish, dans une région... dans un massif qui est celui des monts Otish? Pourquoi, les gens de Chibougamau, leur mot serait plus pesant que les autres citoyens du Québec? C'est le territoire québécois.

Moi, je crois que même les autochtones, les aborigènes du Québec n'embarqueront pas dans une aventure comme celle-là parce que les aborigènes de toute la terre sont en train... la différence avec les années soixante-dix, sont en train de réaliser qu'ils ne sont pas plus différents que les Arabes, si on veut, qui sont propriétaires du pétrole dans leur sous-sol. Les aborigènes du Québec sont aussi propriétaires des ressources naturelles dans le sous-sol. Donc, ils sont riches, leur argent est en banque dans le sous-sol du Québec. Avec la venue et l'éducation de tous ces gens-là, ils n'embarqueront pas dans... Notre peuple va devenir riche en gagnant 30 $ de l'heure. Notre peuple va devenir riche en exploitant ces ressources-là, qui leur appartiennent, qui nous appartiennent, les Québécois, si on a une juste part des redevances. L'industrie minière, qui est une superbe de belle industrie, qui est la richesse du Québec, comme son hydroélectricité... On ne peut pas mettre l'économie et la santé ou l'environnement dans la balance puis on peut encore moins laisser l'industrie décider.

Donc, je ne crois pas que la question se pose: Est-ce qu'il y a une région qui est assez pauvre pour accepter un projet comme une mine d'uranium? Est-ce que le Québec est assez riche pour gérer les résidus radioactifs pour l'éternité? C'est plutôt ça, la question.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. M. le ministre, il vous reste 3 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, tout à l'heure, j'entendais M. Fafard dire qu'il y avait beaucoup plus de gens de son côté, beaucoup plus de coloration par rapport aux médecins, à ci, à ça. Et c'est très clair qu'également il y a des spécialistes très chevronnés qui se sont prononcés et puis qui ont dit qu'il y avait beaucoup, beaucoup de choses fausses qui se disaient sur l'uranium. Ces gens-là, ce sont des spécialistes, M. le Président. Et, à partir de ce moment-là, je vais vous dire qu'ils donnent de l'information scientifique, de l'information crédible.

Moi, je trouve, dans les propos de M. Fafard... D'abord, premièrement, les populations du Québec. J'ai écouté hier à Radio-Canada... Il y a des populations qui sont d'accord avec parce qu'ils ont eu de l'information. Ils se sont informés, ils ont eu des spécialistes qui sont allés, ils ont fait des démonstrations, et ces populations-là sont d'accord avec l'exploitation de l'uranium. Et je peux comprendre qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, je suis d'accord avec la position de M. Fafard, c'est son opinion, M. le Président. Quand il parle, M. Fafard, on dirait que le Québec en entier est en arrière de lui, alors que c'est une minorité d'individus qui sont en arrière de lui. Donc, à partir du moment où on regarde ça... On a fait une commission parlementaire. Ce n'est pas la commission parlementaire sur l'uranium, M. le Président, c'est la commission parlementaire sur l'industrie minière. Donc, à partir du moment où on écoute M. Fafard, on écoute également d'autres intervenants qui parlent de d'autres minerais, qui parlent aussi d'environnement, qui parlent aussi de société.

On écoute ces gens-là. On va faire un rapport. On va faire une loi qui, elle, devra respecter justement qu'est-ce qu'on a entendu ici et qui va refléter nécessairement les bons propos qui vont... les attentes des Québécois. Et c'est exactement qu'est-ce qu'on veut faire. Mais il faut bien comprendre que la vérité, ce n'est pas strictement la vérité qui nous est véhiculée aujourd'hui, c'est la vérité de tous les intervenants qu'on aura entendus aujourd'hui, demain et dans les prochaines semaines pour qu'avec l'opposition on soit en mesure de prendre des décisions éclairées.

J'écoutais tout à l'heure mon collègue de l'opposition, le député de Roberval, qui était, je vous dirai, contre mes propos à l'effet qu'il n'y en aura pas, de moratoire sur l'uranium. Je voudrais lui indiquer qu'il a justement indiqué qu'il était contre un moratoire, à la grandeur du Québec, sur l'uranium mais qu'il était d'accord qu'on puisse écouter les gens au niveau du territoire urbain par rapport à conserver ce territoire-là sans uranium. Je l'ai entendu, et véritablement c'est ça qu'il a dit.

Maintenant, on est là justement pour être à l'écoute de tous ces gens-là, et c'est exactement ce qu'on va faire autant pour Sept-Îles que pour partout ailleurs au Québec et c'est comme ça qu'on va réussir à faire un projet de loi intéressant.

Je ne prends pas plus de minutes, je vais laisser la parole à mes collègues parce qu'ils ont le goût de parler aussi.

Le Président (M. Pinard): Bien. M. le ministre, même si vos collègues ont le goût de parler, le président se doit maintenant de remercier M. Fafard de s'être présenté à cette commission. Vos propos ont été fort intéressants. Les échanges ont été musclés, mais sûrement que ces échanges sont positifs et feront en sorte que le projet de loi que nous allons aborder bientôt profitera de votre présence ce matin. Alors, merci beaucoup, M. Fafard.

Et je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de bien vouloir s'approcher.

M. Fafard (Marc): Merci à vous, M. le Président.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

 

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Pinard): ...Sept-Îles uranium de bien vouloir prendre place.

Alors, on n'est pas à une émission de télévision, nous sommes ici au Parlement en commission parlementaire, et il y a certaines règles qui se doivent d'être appliquées... pour maintenir l'autorité et faire en sorte que les travaux de l'Assemblée nationale et les travaux de la commission s'effectuent conformément aux règlements de l'Assemblée nationale. Je vous demanderais maintenant de vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

Sept-Îles sans uranium

M. Fafard (Marc): Marc Fafard, porte-parole, Sept-Îles sans uranium.

Le Président (M. Pinard): Merci. Monsieur?

M. Duguay (Michel): Michel Duguay, coordonnateur du mouvement Sortons le Québec du nucléaire.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Michel (Roger): Moi, mon nom, c'est Roger Michel, porte-parole des Innus de Malio.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes le porte-parole de, M. Michel?

M. Michel (Roger): Des Innus.

Le Président (M. Pinard): Des Innus.

M. Michel (Roger): Oui.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Michel (Roger): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous connaissez les règles: 15 minutes de présentation, et ensuite de ça il y aura un débat avec le côté ministériel et l'opposition officielle. Alors, est-ce que c'est M. Fafard ou M. Duguay qui...

M. Fafard (Marc): Oui, c'est M. Fafard.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. Fafard, on vous écoute.

M. Fafard (Marc): Parfait. Je demanderais à M. Michel de me donner la position du chef Grégoire, que je vais lire.

«Appuyant la démarche du regroupement Sept-Îles sans uranium devant l'Assemblée nationale[...], les Innus de Uashat mak Mani-Utenam ont exigé par la voix de leur chef Georges-Ernest Grégoire que le gouvernement du Québec se prononce immédiatement en faveur d'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation d'uranium sur l'ensemble du territoire de la province. Pour le chef Grégoire, "un moratoire est nécessaire, tant sur l'exploration que [sur] l'exploitation d'uranium, et ce, aussi longtemps que les conséquences sur l'environnement [et] la faune, le milieu humain et la santé ne seront pas clairement connues et évaluées." L'exploitation d'uranium aux fins de production d'énergie doit également faire l'objet d'un vrai débat public. Pour les Innus, il n'est pas clair que les Québécois veulent poursuivre dans cette voie.

«Par ailleurs, en marge des discussions entourant le plan Nord du gouvernement Charest, le chef [innu] de Uashat mak Mani-Utenam affirme que plusieurs projets d'exploration liés à l'uranium se trouvent en territoire traditionnel innu et que l'ensemble de ces projets de même que toute autorisation accordée par le Québec demeurent sujets à un consentement innu, libre, préalable et en toute connaissance de cause. Le chef rappelle que ces projets ont des effets importants sur les droits d'utilisation, d'occupation et de possession traditionnels des Innus. "Nous occupons nos territoires, nous y pratiquons la chasse et la pêche, qu'adviendra-t-il de notre patrimoine si le Québec prône ce genre de développement? Il sera impossible de se nourrir des poissons et du gibier qui s'y trouvent car le Nitassinan et ses richesses seront contaminés, voire même détruits à jamais. C'est [donc] inconcevable et totalement inacceptable pour les Innus", déclare le chef Grégoire.»

Je jugeais pertinent de lire le mot du chef appuyant Sept-Îles sans uranium qui, je le rappellerai, est un regroupement citoyen qui permet aux citoyens de la Côte-Nord de se structurer pour avoir une voix unique et commune afin de faire passer le message et la pensée des différents Septiliens et Septiliennes et Nord-Côtiers. Nous représentons, Sept-Îles sans uranium, comme vous l'avez vu lors du sondage exécuté par Léger Marketing, au-delà de 90 % de la population. Nous représentons au-delà de 15 000 personnes qui ont appuyé directement notre regroupement par l'entremise de signatures, signatures qui ont été comptées par l'Assemblée nationale, qui ont été déposées l'automne dernier... ou au printemps avec Mme Lorraine Richard en Chambre.

Donc, la position de Sept-Îles sans uranium est de demander immédiatement un moratoire sur l'exploitation et l'exploration d'uranium sur le territoire québécois, puisque le territoire québécois ne peut être séparé en circonscriptions politiques ou administratives lorsqu'il s'agit de contaminants qui se promènent à l'aide du vent, de l'eau, de la pluie, des ruisseaux et des rivières. Donc, nous demandons que le gouvernement puisse établir une information crédible, définir une structure de transmission de cette information à tous les citoyens du Québec et aussi que le gouvernement mette en place une façon de poser la question à tous les Québécois: Est-ce que nous voulons, oui ou non, devenir une province productrice d'uranium et est-ce que nous voulons du même coup gérer ces résidus miniers qui seront produits par l'activité minière uranifère? Et je vous rappellerai, à tous, qu'environ 80 %... ou, si on veut, pour chaque livre d'uranium qui sortira du sous-sol québécois, on peut dire que de 8 à 10 lb d'autres éléments radioactifs seront laissées sur le territoire, hors... à l'extérieur du sous-sol québécois, en surface, dans le tas de résidus miniers et aussi dans les stériles associés à cette séparation des roches, pour arriver avec un concentré ou un «yellowcake». Donc, la question maintenant, c'est: Est-ce que le gouvernement peut aller de l'avant et faire comme si de rien n'était quand tel n'est pas le cas?

Sept-Îles sans uranium n'est pas un organisme fin seul qui représente une minorité de citoyens, ou de gens, ou d'organismes impliqués dans le mouvement de modification ou dans le mouvement qui va amener une modification de la Loi sur les mines, qui va considérer le minerai uranium comme un élément ou un minerai qui est différent des autres. Nous demandons aussi à ce que ce soit le cas, que, suite à la modification de la loi, l'uranium obtienne un statut particulier parmi les minerais ou les richesses du sous-sol québécois. Nous disons aussi que les mesures de changement apportées par le projet de modification, le projet de loi n° 79, ne sont pas pertinentes, n'adressent pas les préoccupations que devraient avoir les citoyens du Québec s'ils possédaient l'information et les connaissances pour comprendre et savoir un peu dans quelle aventure on s'embarque.

**(11 heures)**

Donc, le regroupement Sept-Îles sans uranium, oui, agit en termes de catalyseur, si on veut. Nous sommes probablement les plus voyants dans la province, suite à tous les coups d'éclat que nous avons mis en place. Je pense qu'on a démontré la crédibilité, l'honnêteté, la transparence, l'écoute des citoyens. Nous pratiquons une démocratie directe. Nos messages sont diffusés, par tous les moyens possibles, à l'entièreté des citoyens québécois, et les citoyens de toute la province et même de l'extérieur de la province réagissent à nos propos. Nous sommes en discussion permanente avec la population par l'entremise des réseaux Facebook, YouTube, Internet, Twitter, les journaux locaux, la radio, la télévision. Donc, notre message semble être adéquat pour les citoyens que nous représentons.

Donc, encore une fois, c'est une autre façon de permettre aux citoyens de s'exprimer pour faire face de pied ferme à la machine en place, la machine en place étant tout le débat qui est géré par des firmes en pleine connaissance de leurs moyens et les meilleures au monde, à ce titre, qui sont encore même au Québec. L'industrie minière mondiale est une industrie qui est en grande partie canadienne. Le Canada possède une expertise en termes de mines d'uranium, la Saskatchewan étant un producteur mondial, un des grands, l'Ontario ayant produit de l'uranium beaucoup. Si on regarde juste à côté, c'est notre province voisine, je vous demanderais de regarder qu'est-ce qui se passe avec les anciens sites miniers uranifères en Ontario. Est-ce qu'on a vu... Parce que c'est l'exemple le plus concret qu'on a de mine d'uranium, donc on pourrait se servir de ça. Je demande au gouvernement: Regardez, qu'advient-il de ces mines? Est-ce qu'elles ont été délaissées par l'industrie? Est-ce que l'industrie a pu laisser tomber leurs responsabilités qu'ils ont face à ça? Comment gère le gouvernement de l'Ontario... ces mines?

Je vous rappellerai qu'il n'y a pas si longtemps Dalton McGuinty a annoncé 350 millions pour mettre dans justement la gestion de ces anciens sites miniers en Ontario.

Nous, au Québec, nous possédons environ 300 sites miniers orphelins. La grande majorité d'entre eux sont des sites d'exploration... il n'y a pas 300 mines qui ont existé au Québec, donc sont des sites d'exploration, de là l'importance du moratoire sur l'exploration et l'exploitation. Allons-nous laisser des carottes, qui sont les résidus de l'activité minière qui s'appelle le forage, l'exploration, sur le terrain comme nous l'avons fait... Je parle «nous», le gouvernement du Québec, la province. Les carottes qui ont été extraites dans les années soixante-dix sont encore un peu partout sur le territoire. Est-ce que nous allons faire en sorte que le potentiel radioactif de cette roche naturelle soit considéré à juste titre comme un déchet dangereux? Est-ce que nous les gérons de manière adéquate?

Je prends l'exemple de Sept-Îles. Le dépotoir vient d'acquérir des équipements pour mesurer la radioactivité à l'entrée du dépotoir. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est quand même des équipements qui sont très dispendieux. Est-ce que ces équipements-là servent à détecter les couches des patients, qui passent dans les poubelles, qui viennent de l'hôpital, qui sont radioactives pour environ trois semaines ou est-ce que ces détecteurs de radioactivité sont là pour surveiller le transport de déchets dangereux dans un dépotoir qui n'est pas vraiment l'endroit adéquat pour mettre de tels déchets? Donc, d'où proviendraient les déchets radioactifs à Sept-Îles? La radioactivité est dans le roc, confinée dans le sous-sol. Il y en a en surface.

Nous allons même, Sept-Îles sans uranium, jusqu'à demander, puisque dorénavant nous sommes conscients que le Bouclier canadien puis les montagnes en arrière de Sept-Îles et de toute la Côte-Nord, de la Gatineau et des Hautes-Laurentides contiennent beaucoup d'éléments radioactifs, dont l'uranium est le père: Est-ce que ce ne serait pas intéressant pour les Québécois de savoir que les roches naturelles des flancs de montagne, ou des parois, ou des buttons, où s'installent les chasseurs pour aller à la chasse à l'orignal... s'assoient sur des tas de déchets dangereux ou de roche naturelle qui est considérée dangereuse pour la santé? Est-ce que nous allons... Est-ce que vous allez répertorier ces endroits, et les indiquer, et indiquer à la population qui utilise le territoire...

Parce que, contrairement aux gens des grandes villes, le territoire québécois n'est pas quelque chose de vaste, et d'immense, et d'incompréhensible et d'inimaginable. Pour les Innus, pour les gens de la Côte-Nord, le territoire... une rivière, c'est un chemin, une intersection, c'est une jonction, et ces chemins-là ont été utilisés depuis des centaines d'années. Les allochtones sont là depuis au-delà de 500 ans, et, pour nous, le territoire est un peu comme une ville avec une carte. Le Nord-du-Québec n'est pas un gros trou noir qui est de la forêt boréale puis de la toundra. C'est des secteurs qui ont des noms. C'est des chemins, c'est des sentiers, c'est des parcelles. C'est aussi structuré qu'une grande ville peut l'être. Quelqu'un qui connaît le territoire peut expliquer à quelqu'un d'autre comment faire pour aller de Schefferville à Kuujjuaq sans rencontrer une pancarte mais sans se perdre.

Donc, le territoire n'est pas une immense forêt complètement vierge, c'est un patrimoine qui appartient à tous les Québécois.

Et, si on regarde ce qui se fait en France, comme je vous disais tantôt, pourquoi on ne regarderait pas en Ontario? Regardez ce qui se fait en France, un bon exemple d'un pays qui a exploité des mines, qui vit avec les conséquences de ces mines-là, qui a... eux aussi, une commission de la sûreté nucléaire respectée et respectable. Allez voir sur leur site les fiches d'information. En France, ils sont rendus à contrôler la radioactivité dans les appareils ménagers. On peut, avant de s'acheter une maison en France, consulter une carte qui appartient au gouvernement, on ne parle pas d'opposants aux mines d'uranium, là, on parle du gouvernement de la France, qui décrit la radioactivité sur les... dans les différents secteurs du pays, comme, nous, on parle un peu des UV le matin, quand on écoute la météo. Est-ce qu'on devrait mettre de la crème solaire aujourd'hui aux enfants ou leur mettre un tee-shirt à manches longues? Quand on veut s'acheter une maison en France, on vérifie comment radioactif est le sol sur lequel cette maison se trouve.

Nous, au Québec, embarquons dans cette aventure qu'eux ont su embarquer ou... Le bateau est passé 30 ans avant, une génération avant nous, en France. Donc, quelle belle chance de consulter des gens qui parlent la même langue que nous, qu'on considère comme nos cousins, pour voir ce qu'il était de leur activité minière uranifère! Il ne faut pas se le cacher, qu'Areva est dans le décor, et Areva est très, très, très controversée en France et un peu partout en Europe. On entend les gens de l'industrie minière ici dire que... vive le Canada, qui vient de simplifier la réglementation pour les propriétés internationales, si on veut, ou la propriété internationale des différentes activités minières jusqu'à 100 %. Ça favoriserait, si on écoute M. Hébert, de Strateco, la participation d'Areva, qui pourrait être 100 % propriétaire d'une mine au Canada.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Fafard, également MM. Duguay et Michel. Alors, M. le ministre, vous avez un temps de parole de 15 minutes. Et, si vous voulez débuter votre discussion avec nos trois représentants...

M. Fafard (Marc): M. le Président, est-ce que je pourrais juste ajouter un mot pour la fonctionnalité? Je vais répondre aux questions. Et, si je juge que la question serait mieux répondue ou je manque d'informations pour répondre à la question, j'inviterais M. Duguay à répondre à ma place.

Le Président (M. Pinard): Libre à vous de...

M. Fafard (Marc): Donc, les questions devraient m'être adressées, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): ...de déléguer celui que vous voudrez pour répondre aux questions. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, vous comprendrez que je resalue M. Fafard et également M. Michel Duguay, qu'on a rencontré d'ailleurs en juin, M. Duguay, lors du dépôt du Mouvement vert de la Mauricie, je pense que c'est ça, si ma mémoire est bonne, et également, bien sûr, M. Roger Michel. Merci d'être là. Merci bien.

D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais vérifier avec M. Fafard qu'est-ce qu'il pense des mesures qui sont prises ou encore des mesures édictées sur le contrôle sur l'uranium par l'agence de sécurité du nucléaire. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, vous savez, c'est très, très strict. Et puis le ministère de l'Environnement et Parcs au Québec aussi a des règles très, très strictes concernant justement l'exploration et l'exploitation de l'uranium. J'aimerais vous entendre là-dessus. Que pensez-vous de ces normes-là et de la façon qu'on les utilise?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Fafard (Marc): Fafard.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

**(11 h 10)**

M. Fafard (Marc): M. le Président, je vous ferais remarquer qu'au niveau de la phase d'exploration la commission de la sûreté nucléaire s'implique lorsqu'on rencontre des travaux ou des projets majeurs.

Si on regarde le projet Matouche, de Strateco, qui semble être rendu à une phase de projet majeur d'exploration, tout le branle-bas des études environnementales et des consultations, si on veut, orchestré par... ou de l'implication de la commission de la sûreté nucléaire débute... c'est la première fois que la commission de la sûreté nucléaire s'implique dans un dossier d'exploration au Québec. Et, puisqu'on n'a pas de mine, la commission de la sûreté nucléaire ne s'implique pas dans les autres projets, où on ne retrouve que des forages... simples forages. Donc, pour le projet Matouche, où on est en train de construire une galerie, un tunnel d'environ 3 km de long, de 25 pi de diamètre pour se rendre à 315 m sous la surface du sol, et, quand on considère cette étape comme une phase d'exploration... soyez sans crainte que je suis heureux de voir la commission de la sûreté nucléaire s'impliquer. Pour moi et pour Sept-Îles sans uranium, nous ne considérons pas que ce type d'activité soit encore de l'exploration. Pour nous, une galerie d'amenée de 25 pi de diamètre dans lequel on peut rentrer avec un truck et même dans lequel deux camions vont être capables de se rencontrer, je ne vois pas où... comment on parle d'exploration à ce moment-là. Pour nous, on est en train de faire le chemin qui va se rendre à la mine. La mine étant dans le sous-sol, donc le chemin doit nécessairement aller vers le sous-sol.

Donc, quand on creuse des trous comme ça, effectivement la commission s'implique.

Mais, au niveau du ministère du Développement durable, pour terminer, M. Simard, je vous ferai remarquer qu'on l'a très bien vu à Sept-Îles, le ministère du Développement durable, dans la phase d'exploration, est appelé à participer. Si le directeur régional de Terres et forêts, lorsqu'il émet des permis pour couper des arbres ou faire... pour faire des routes d'accès ou avoir accès au site de forage pour installer une foreuse, a la discrétion de demander un avis au ministère du Développement durable... Et, si cette demande-là n'est pas faite, le ministère du Développement durable n'a aucun mot à dire dans la phase d'exploration.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard...

M. Fafard (Marc): On l'a vu à Sept-Îles.

Le Président (M. Pinard): ...merci. Et je voudrais répéter de nouveau ce que je vous ai déjà mentionné antérieurement. C'est que, comme il y a beaucoup de questions à votre... suite au mémoire déposé, bien, à ce moment-là, j'apprécierais beaucoup, comme celui qui doit diriger les débats, bien de répondre d'une façon peut-être un petit plus concise, s'il vous plaît, avec autant d'explications. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a déjà quatre minutes de passées.

M. Simard (Dubuc): Je vais continuer. Vous savez, le projet de loi, et on le dit, et je vais le répéter... il est très clair pour le gouvernement qu'on veut, nous, du développement minier comme n'importe quel autre développement, mais sauf qu'un gouvernement qui veut créer de l'économie... Mais le gouvernement s'est engagé, lui, à créer de l'économie, oui, mais, il l'a dit à la population, jamais au détriment de la santé publique et de l'environnement.

Maintenant, le gouvernement entend, lui, des spécialistes du domaine. Il entend aussi tout le monde, le citoyen ordinaire. Vous en êtes un. Vous avez fait votre présentation tout à l'heure. Et c'est sur cette base-là que l'orientation du projet de loi va donner naissance à cette loi-là. J'aimerais vous entendre maintenant sur les orientations du projet de loi par rapport à la restauration des sites. On va demander, dans ce projet de loi, 100 % des garanties aux entreprises pour s'assurer de cette restauration-là, pour ne plus que ça fasse partie, je vous dirai, du budget du Québec, là, O.K.? On veut que ce soient les entreprises qui donnent ces garanties-là. On le sait, il y a des mauvaises expériences. Vous en avez parlé amplement. Vous l'avez dit, en Ontario, il y a des problèmes. Ils ont des problèmes avec des sites orphelins. Ça, c'est dans les années soixante-dix, où, les règles environnementales, il n'y en avait pas. Je vous dirai, à l'âge que j'ai, j'ai bien vu, moi, des... Le citoyen n'avait même pas de règle environnementale, donc.

Mais aujourd'hui c'est différent. On respecte des règles précises. Il y a des lois qui encadrent les activités. Mais une activité importante, c'est la restauration au niveau des mines, la restauration des sites après l'exploitation minière. J'aimerais vous entendre là-dessus par rapport à la garantie et par rapport véritablement à ce qui va se passer dans la dynamique, dans la restauration de ces sites-là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): Oui. Il y a deux cas, si on veut. On peut parler de mines souterraines ou de mines de surface. Comment restaurer un grand trou béant si le projet de loi n'oblige pas les compagnies minières à remettre leurs stériles et leurs résidus dans le trou?

Je crois qu'on ne pourra jamais parler de restauration. Ce n'est pas en plantant des épinettes grises qu'on restaure un site. Pour ce qui est de l'uranium en tant que tel, vous êtes très conscients que les résidus miniers sont très radioactifs. Même si la concentration dans le tas de résidus n'est pas si élevée que ça, la quantité en question est très, très importante. Comment sommes-nous en mesure... Comment êtes-vous en mesure, le gouvernement, d'évaluer les coûts de gestion ou les coûts de réhabilitation quand on devra surveiller l'entreposage de ces résidus radioactifs et garantir qu'ils n'atteindront pas le sous-sol et ses nappes phréatiques et qu'ils ne seront pas accessibles au vent et à la pluie pour des milliers d'années? Comment quantifier cela?

Si on prend le projet Matouche encore, où la compagnie nous dit qu'ils prévoient des profits d'environ 1,8 milliard de dollars, si on prend l'exemple d'une mine, en Ontario, qui vient de coûter environ 350 millions, bien est-ce qu'on va demander à la compagnie de mettre 1 milliard en réserve, puisque c'est ce qu'éventuellement, l'Ontario, leur projet de gestion des anciens sites miniers est en train de coûter? Est-ce que la compagnie va embarquer là-dedans? Est-ce que vous allez être capables... Parce qu'on le voit, les compagnies changent de nom, font faillite. Oui, ils vont mettre des sous, mais est-ce que vous allez considérer que la restauration du site, c'est de couvrir le tas de résidus avec quatre mètres de roche ou de matériau meuble non radioactif, de mettre du gazon là-dessus et de planter des arbres? Est-ce que ça va être ça, la restauration? Moi, je crois que non. Puis, si on se fie à la commission de la sûreté nucléaire, qui parle justement de la gestion des déchets, qui a sorti un document en mars 2010 pour dire qu'au Québec le cas n'était pas semblable à celui de la Saskatchewan... et les quantités à gérer, en termes de résidus, faisaient en sorte qu'il y avait beaucoup de questions à répondre et que l'industrie et le gouvernement du Québec ne devraient pas penser que les solutions appliquées en Saskatchewan vont s'appliquer au Québec...

Donc, est-ce qu'on est en mesure en ce jour de dire quelles sont les mesures de réhabilitation appropriées aux résidus miniers radioactifs? Je ne crois pas que le gouvernement peut répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais donner des précisions et puis je vais passer la parole par la suite à mes collègues de l'opposition.

D'abord, dans le projet de loi, M. Fafard, nous avons des orientations précises. Quand on dit qu'on fait un plan de restauration au niveau de l'opération d'une mine, avant le BAPE, on va déposer un plan de restauration du site minier pour s'assurer justement qu'il respecte les règles environnementales. Donc, ce projet, ce plan-là va devoir être accepté par la... avant le BAPE pour s'assurer d'être présenté à des gens comme vous, à des gens qui vont être critiques de ce plan-là, pour s'assurer que la population est en arrière de ce plan de restauration là. Et ce plan de restauration là va être révisé à tous les cinq ans pour s'assurer qu'on ne fait pas fausse route puis qu'il n'y a pas eu des changements qui vont être néfastes pour la fin des travaux, la fin de l'opération de la mine. S'il y a des garanties supplémentaires à exiger, à ce moment-là, on va l'exiger... ces sommes-là supplémentaires, ces garanties supplémentaires là.

Donc, ça vient un petit peu, je vous dirai, dire à la population que tout va être mis en oeuvre pour s'assurer, autant dans le nucléaire, autant dans le domaine du fer, autant dans le domaine du zinc, que les plans de restauration vont être respectés. C'est exactement ce que l'on veut faire avec ce projet de loi là, M. Fafard.

Bon, M. le Président, je reviendrai par la suite, mais je voudrais quand même laisser la parole à mes collègues de l'opposition. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous restera exactement quatre minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition, député de Roberval.

**(11 h 20)**

M. Trottier: Merci, M. le Président. Merci aux gens de Sept-Îles sans uranium.

Je voudrais d'abord apporter une précision, là. Quand le ministre dit que c'est important de restaurer les sites, c'est vrai, mais je pense que c'est encore plus important de restaurer la confiance des citoyens. Je pense que ça, c'est au coeur du projet de loi. Puis, j'aimerais ça mettre quelque chose au clair, quand le ministre a parlé, tout à l'heure, de la question du moratoire... Je vous dirais qu'il y a deux façons d'agir. Il y a celle du gouvernement, qui prend la décision avant d'écouter les gens, et celle de l'opposition, qui dit qu'on va écouter les gens puis qu'il va prendre position après. Ça, je pense que c'est meilleur pour restaurer la confiance des gens. C'est dans ce sens-là qu'on va faire un véritable développement durable.

Pour les gens de la coalition, je voudrais savoir... Est-ce que vous croyez qu'il y a des utilisations positives qui peuvent être faites avec l'uranium? Est-ce que vous croyez que sinon... Parce qu'on sait qu'entre autres dans le domaine de la santé il y a des utilisations. Est-ce qu'il y a des produits de remplacement?

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): Certainement. M. le Président, certainement. Regardez l'exemple de l'Allemagne, l'Allemagne qui est un pays économiquement respectable, étant un des pays les plus solides de l'Europe. L'Allemagne a décidé, suite aux pressions populaires dans leur pays, de fermer toutes les centrales nucléaires qui sont en fonction maintenant. Il y en a une vingtaine. Je crois qu'ils sont en train de fermer la cinq... ou la sixième. En l'espace de quelques années, la production énergétique qui sort des moulins à vent en Allemagne a dépassé la production totale d'électricité produite par les centrales nucléaires. Donc, eux, en embarquant dans l'aventure de fermer leurs centrales nucléaires, ont réalisé qu'il était beaucoup plus efficace de construire des éoliennes... qui, dès qu'elle est plantée à terre puis qu'elle commence à tourner, produit de l'électricité... que de construire des centrales qui prennent 10, 12 ans à construire, pour ensuite en sortir de l'électricité.

Donc, oui, les options ne manquent pas. Et je rajouterais même que le dossier de l'énergie est critique dans l'enjeu de l'uranium, puisque l'uranium subit une vague des différents lobbys qui utilisent le mot d'énergie «verte» pour associer à l'énergie produite par les centrales nucléaires, puisqu'ils ne semblent pas produire de gaz à effet de serre. Mais il faudrait faire remarquer aux gens que, dans cette analyse-là, on ne considère pas la phase d'extraction de ce minerai du sol. Donc, les tracteurs puis les camions, les 35 tonnes qui se promènent dans le fond du trou, là, est-ce qu'ils marchent au gaz puis, les gaz à effet de serre, les CO qui sortent de leurs mufflers, est-ce qu'on les considère dans le bilan de CO des centrales nucléaires? Non, présentement, nous ne le... ce n'est pas fait, sur la terre, comme ça.

Donc, oui, pour répondre à votre question, les options sont innombrables. L'hydraulienne... le fleuve Saint-Laurent est la plus grosse source d'énergie. Si on prend le courant du Labrador, qui remonte jusqu'à Tadoussac, pour y installer des turbines, on pourrait probablement dépasser tout ce qu'on ne fera jamais en énergie nucléaire. Puis je félicite le gouvernement d'avoir abandonné le projet de rénovation de Gentilly. Donc, le Québec, étant vert en énergie, ne se fie pas sur le nucléaire pour vendre de l'électricité à qui veut bien en acheter en Amérique du Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Trottier: Alors, M. le Président, une petite précision, je ne suis pas sûr que le gouvernement a abandonné la réfection de Gentilly, là.

Le Président (M. Pinard): Pour un an.

M. Trottier: Bon, disons que...

M. Fafard (Marc): Suspendu pour deux ans, donc les contracteurs vont ramasser leurs coffres d'outils.

Le Président (M. Pinard): Je suis de la Mauricie, et c'est de un an.

M. Trottier: C'est ça. Bon. Au Parti québécois, on était plus clairs que ça. Je vais céder la parole à ma collègue de Duplessis puis je reviendrai éventuellement, s'il reste du temps.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Fafard. Je voudrais revenir un petit peu, M. le Président, sur les propos que j'ai entendus de la part du ministre il y a quelques instants à peine, quand il a dit: Bon, on est sur le projet de loi sur les mines, il n'y a pas juste l'uranium. Je voudrais rappeler au ministre que, quand le dossier de l'uranium a fait surface à Sept-Îles, c'est lui-même qui a dit à M. Fafard, à d'autres gens: Venez en commission parlementaire, on va régler ça en commission parlementaire. M. le ministre, vous me l'avez même dit à moi. Je voudrais rappeler également, M. le Président, si vous me le permettez, que les gens de Sept-Îles ont demandé également un moratoire pour toute forme d'exploration, d'exploitation de mine d'uranium à Sept-Îles. Les gens sont descendus dans la rue. La ville de Sept-Îles a signé une résolution. La CRE a appuyé cette démarche.

Donc, oui, c'est l'initiative de M. Fafard d'avoir pris, je vous dirais, le bâton du pèlerin, mais il y a quand même des gens, M. le ministre, qui sont contre toute forme d'exploration et d'exploitation de mine d'uranium dans le secteur de Sept-Îles. Je tiens à vous le rappeler.

Je tiens à rappeler également que, dans toute cette foulée, suite, je vous dirais, aux déclarations des médecins... Ceux-ci étaient très inquiets. Quelques-uns même voulaient quitter la région. Le ministre Bolduc a mis sur pied un comité de travail dirigé par le directeur de la Santé publique. À ce que je sache, à ce jour, ils n'en sont qu'à quelques réunions. Nous ne connaissons pas encore les conclusions de ce comité de travail. Et encore une fois le ministre dit: Bien, on va attendre la commission parlementaire. Il fait fi de ce comité de travail, qui a été mis sur pied, je lui rappelle, par son collègue le ministre de la Santé, pour toute la question de l'uranium à Sept-Îles mais ailleurs également au Québec.

M. Fafard... Ceci étant dit, M. le Président, j'avoue que je voulais remettre les pendules à l'heure parce que le ministre semble oublier certaines choses, et il a invité M. Fafard à plusieurs reprises à venir en commission parlementaire, et je pense que c'est l'endroit pour parler de l'uranium. On va parler. Quand d'autres groupes... vient, on parle des résidus miniers, on parle de d'autre chose, des redevances. Ce temps-ci est consacré à l'uranium à Sept-Îles, plus particulièrement.

Le Président (M. Pinard): ...toujours en s'adressant à la présidence.

Mme Richard (Duplessis): Je m'excuse, M. le Président. M. Fafard, qu'est-ce que vous pensez du gouvernement libéral, du ministre actuel, qui fait fi de toutes les paroles qu'il avait dites, qu'il m'a répondues en Chambre, qu'il vous a dites à vous, du comité de travail plus particulièrement, le comité de travail mis sur pied par le ministre Bolduc et dans lequel on n'a pas encore de conclusion? Et la question... Vous l'avez dit tantôt, Terra Ventures est partie, mais la question pour le secteur de Sept-Îles n'est pas réglée.

M. Fafard (Marc): Effectivement, puis, madame... M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

M. Fafard (Marc): ...j'amènerais une précision au commentaire de Mme la députée Richard. À Sept-Îles, que ce soit... les citoyens, par l'entremise du sondage de Léger Marketing, ont demandé un moratoire sur l'entièreté du Québec, à 87 %.

La ville de Sept-Îles, dans sa résolution qui a été réamenée et revotée après les élections, avec le nouveau conseil demande aussi un moratoire sur l'ensemble du Québec. Donc, le cas de Sept-Îles n'est pas un cas de «pas dans ma cour», le cas de Sept-Îles est un cas où les gens ont pris la peine... ont eu la chance d'être informés, se sont fait une tête, sont des citoyens québécois et considèrent que cette aventure nucléaire de résidus miniers radioactifs n'est pas propre à leur Québec. Je crois que l'ensemble des citoyens du Québec, s'ils avaient la chance d'obtenir autant d'informations... Et, pour ne pas que cette information provienne d'un groupe comme celui de Sept-Îles sans uranium... Nous, nous facilitons l'accès à l'information. Nous ne créons pas d'information. Nous ne sommes pas des spécialistes. Je ne suis certainement pas un spécialiste, quoique je suis capable de lire et de comprendre techniquement ce qui se passe dans ce dossier-là.

Nous demandons que le gouvernement informe le reste de la population du Québec pour leur donner la chance... Puis j'ai confiance que le reste de la population du Québec n'est pas différente de celle de Sept-Îles, ou d'Aguanish, ou de Tadoussac ou de Baie-Johan-Beetz ou de Natashquan.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, en complémentaire.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, M. Fafard, on est en processus de consultation. Par la suite, on va étudier le projet de loi article par article. Donc, je pense que ça va être à ce moment-là. Je veux dire, on fait notre travail aujourd'hui comme législateurs, mais, nous, mes collègues, on va avoir vraiment ce travail à faire quand on va arriver article par article. On a entendu des groupes, entre autres des MRC, des municipalités, qui demandent à avoir leur mot à dire pour tout développement minier sur leurs territoires. Donc, c'est probablement la dernière fois que je m'adresse à vous en commission parlementaire.

J'aimerais, pour, en tout cas pour moi, pour m'aider... Est-ce que vous auriez des suggestions, entre autres, quand on va arriver article par article, à faire en sorte de bonifier le projet de loi? Entre autres, moi, je trouvais en tout cas la proposition de certains groupes qui sont venus pour les MRC, les municipalités... j'ai trouvé ça fort intéressant. Et il y a beaucoup d'articles. Il faudra quand même arriver à adopter ce projet de loi.

M. Fafard (Marc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. Fafard.

**(11 h 30)**

M. Fafard (Marc): Mme Richard... oui, effectivement. Et j'ai adressé quelques suggestions dans le mémoire de Sept-Îles sans uranium. Pour revenir sur le projet de loi n° 79, les trois articles dans lesquels on retrouve le mot «uranium», on retrouve aussi le chiffre 0,05 %. Je vous ferai remarquer que les teneurs sur la Côte-Nord sont, pour la plupart, plus basses que ça. Au lac Kachiwiss, par exemple, on parlait d'une teneur de 0,02 %.

Donc, la modification amenée par le gouvernement n'affecterait même pas le projet qui a eu lieu au lac Kachiwiss, puisque, le gisement étant de concentration plus faible que ça... Cette aventure de 0,05 % vient, je crois, de la réglementation en Saskatchewan. La Saskatchewan, ayant des teneurs beaucoup plus élevées qu'on retrouve au Québec, à l'exception faite du projet Matouche, n'est pas adaptée au Québec. La géologie du Québec n'est pas la même que celle de la Saskatchewan. La topographie n'est vraiment pas la même que celle de la Saskatchewan. Ici, si on considère que le territoire conventionné au nord est comme un endroit où l'eau coule vers le nord et, tout ce qui est au sud, l'eau coule vers le sud pour aboutir dans le fleuve Saint-Laurent, les considérations pour les populations qui vivent aux abords, et qui se nourrissent, et qui vivent et qui travaillent sur le golfe... dans le golfe n'existent pas en Saskatchewan. Donc, pourquoi utiliser des pseudorèglementations qui viendraient de la Saskatchewan?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava. Il reste...

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, M. Fafard, les gens qui l'accompagnent, pour votre mémoire. On entend, pour la deuxième fois, M. Fafard. Au moins, il a le mérite d'être direct, d'avoir une position franche, là. Il faut respecter ces choses-là.

J'aimerais revenir sur certains points où on se rejoint, là, beaucoup. Je pense qu'au niveau... quand vous avez parlé de l'opinion, de l'implication ou de la reconnaissance des droits des premières nations, ça, vous avez entièrement raison. Et ceux ou celles qui pensent que le territoire nordique n'est pas occupé font fausse route, parce que le territoire nordique est occupé au pouce carré depuis des millénaires, O.K., par les premières nations, que ça soit les Innus, que ça soit les Naskapis, que ça soit les Inuits ou les Cris, les premières nations qui habitent et occupent ce territoire-là depuis des millénaires. Donc, je pense par là aux territoires de trappe, aux territoires de... Et c'est comme si on allait intervenir sur un jardin ou une terre privée qui appartient à un cultivateur au sud du Québec. Alors, le nord du Québec est occupé. Même si le territoire représente 72 % du territoire géographique du Québec, où il y a des communautés autochtones, inuites, des communautés... Je n'aime pas le terme «allochtone». Nous, dans le Nord-du-Québec, c'est des Jamésiens. J'aime mieux le terme «Nord-Côtiers», O.K., parce que les gens qui habitent la Côte-Nord, qui ont été s'installer sur ce territoire-là, méritent ce titre-là, tout en respectant la présence des premières nations, qui occupent ce territoire-là depuis des millénaires.

Vous savez aussi que, quand on parle du nord du Québec et qu'on parle de la région Nord-du-Québec, un territoire de 850 000 km² qui inclut le Nunavik, O.K., qui est un peu le Québec arctique, si on veut... et le territoire de la Baie-James, c'est un territoire conventionné, O.K., donc la Convention de la Baie James... issu en 1875. Je ne veux pas faire l'histoire là-dessus trop, trop longtemps, mais je veux juste vous rappeler les faits. Et toute entreprise, tout individu, tout groupe qui veut intervenir sur le territoire doit au préalable consulter les populations concernées par ces ententes-là, que ce soient les Cris ou les Inuits. Donc, c'est vrai pour les compagnies minières à ce niveau-là.

Je comprends les gens chez nous, dans le Nord-du-Québec. Quand il y a eu à Sept-Îles la... où il y a eu un tollé de soulevé par rapport au forage ou à l'exploration d'un site d'uranium, les gens chez nous aussi ont respecté la position et l'intérêt des gens de Sept-Îles... ou la prise de position. Et même, quand il y a eu un colloque, voilà un an, moi-même, personnellement, j'ai envoyé des gens de mon bureau, et les groupes de la région Nord-du-Québec sont allés à Sept-Îles pour écouter, voir un peu comment ça se passait. L'exercice chez nous se fait également. J'ai demandé, voilà un an et quelques mois, une consultation sur le territoire. Il y a des exemples au niveau de sites miniers. Je prends le site de la mine Troilus, la mine Selby, des mines à ciel ouvert qui ont terminé leurs opérations, qui sont en... La mine Selby, c'est terminé, au niveau de la restauration. Ils en ont... Il y a une veille par des entreprises privées, mandatées par la mine, pour les 30 à 40 prochaines années. C'est vrai pour Troilus. Donc, des exemples intéressants, je pense, à regarder. Il n'y a pas juste du mauvais.

Mais j'aimerais vous entendre par rapport... Vous avez dit tout à l'heure, M. Fafard, que ce n'est pas vrai que c'est les gens de Chibougamau ou du Nord-du-Québec qui vont décider tout seuls. La réponse... La question est bonne. La réponse, c'est non, O.K.? Si le débat doit s'élargir ailleurs au Québec, tout le monde... Par contre, les gens doivent respecter la position des gens qui viennent de Chibougamau, de Chapais, des Cris de Mistissini, qui vont être consultés comme on doit respecter la position des gens de Sept-Îles. Je pense qu'il faut être respectueux de tout le monde. Et je pense que les gens du Nord-du-Québec à date ont été respectueux de la position, de la démarche des gens de Sept-Îles, du groupe, que vous représentez, de citoyens. Vous l'avez fait.

Donc, je pense qu'il faut respecter. J'aimerais vous entendre là-dessus par rapport à la position... Parce qu'il faut être ouvert aussi. Si le débat doit être élargi à l'ensemble du Québec, les premiers qui vont écouter, qui vont avoir un intérêt, je pense que c'est les gens aussi du Nord-du-Québec. Mais, c'est vrai, quand il se passe quelque chose dans notre cour, les gens d'ailleurs doivent...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Ferland: ...respecter l'opinion...

Le Président (M. Pinard): ...M. le député d'Ungava, je permets exceptionnellement 30 secondes, s'il vous plaît, un commentaire.

M. Fafard (Marc): M. le Président, le Grand Nord québécois est la propriété de tous les Québécois. Effectivement, ça concerne tout le monde. Si, dans l'éventualité où tous les Québécois avaient la même information et avaient la chance de prendre connaissance du dossier de façon équitable sur l'ensemble de la province et qu'à ce moment-là, suite à un débat... et qu'une vraie question soit posée, une consultation... Si on veut être d'accord avec quelque chose, il faut qu'on nous demande: Êtes-vous d'accord? Donc, pour considérer qu'une municipalité est d'accord ou en appui, il faut que vous établissiez clairement comment vous leur avez posé la question. Est-ce qu'une question a été posée à tous les citoyens, oui ou non? Avant de considérer que vous avez l'accord de la population, sans passer par la chambre de commerce ou la mairesse, d'une certaine façon, qui est la porte-parole, qui a fait sa tête avec l'information qui était disponible mais qui n'est pas structurée dans l'ensemble du Québec...

Je ne crois pas qu'une décision dans un secteur ou dans un autre, si l'information n'est pas la même partout, puisse être considérée comme une réponse acceptable pour tous les Québécois, donc.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Mercier, pour 3 min 30 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, merci à Roger Michel, à M. Duguay... le Pr Duguay, et à Marc Fafard d'être venus si courageusement défendre une vision du Québec, de l'environnement, de l'intégration, de l'acceptabilité sociale des projets et une vision de ce que devrait être le Québec dans ce développement d'un secteur minier qui réponde aux attentes de la population, qui assure la prospérité et un sain environnement pour tous.

Maintenant, M. le ministre semble douter, comme malheureusement certains représentants des compagnies minières, de la crédibilité des médecins en termes scientifiques, ou des citoyens, ou des professeurs de physique qui sont ici, devant nous. J'attire son attention. J'ai déposé un document, que j'aimerais voir distribuer à tout le monde, du...

Le Président (M. Pinard): M. le député, vous permettez que... Vous déposez officiellement à la...

M. Khadir: Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon.

M. Khadir: C'est un document...

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous remettre, s'il vous plaît, copie à tous les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Khadir: C'est un article de novembre... de septembre 2009, de Clinical Cancer Research, produit par des chercheurs internationaux de l'Université Johns Hopkins, du National Cancer Institute, des États-Unis, qui est le plus grand centre de cancérologie aux États-Unis, et aussi de l'agence internationale de recherche sur le cancer, de la France, d'accord?

Cette étude porte sur les raisons qui causent le cancer du poumon, les étiologies, d'accord, les causes de cancer du poumon autres que la cigarette chez les non-fumeurs, qui n'ont jamais fumé. Dans les trois causes... enfin, dans les deux premières causes retenues, il y a bien sûr l'exposition passive à la fumée de la cigarette, qui a fait que, dans beaucoup de pays occidentaux, y compris le Québec, on a interdit qu'on fume dans les bars, dans les cafés, dans les restaurants, dans les lieux publics, hein? On a reconnu que c'est une cause de cancer importante puis on a donc interdit qu'on fume dans les cafés. Puis on s'est même... Par leadership, le gouvernement a fait comprendre à tout le secteur, par exemple, du milieu des cafés et des bars, là, de la restauration que c'était nécessaire, même si c'était un secteur d'activité économique.

Or, vous allez voir dans cet article que le radon vient avant l'exposition accidentelle à la fumée... l'exposition, je veux dire, passive à la fumée, d'accord, «secondhand smoking». Le radon vient avant ceci. Les chercheurs établissent clairement que, dans les causes de cancer non liées à la fumée, donc la première cause est le radon. C'est un article international qui fait le bilan de plus de 25 ans, si je me fie à ce que j'ai lu rapidement, des données disponibles aux États-Unis.

Sachant ceci, je ne vois vraiment pas comment le ministre peut rétorquer aux présentateurs ici que leurs données ne sont pas crédibles quand ils disent que c'est un danger pour la santé. Est-ce que ça étonne vraiment? Je suis sûr, sachant que ce gouvernement est quand même... le dit lui-même, c'est un gouvernement pour l'économie, pas pour la société, pas pour l'environnement, pour l'économie, qui appartient bien sûr au secteur économique, au milieu d'affaires, qui d'ailleurs financent largement le Parti libéral... Est-ce que ça vous surprend?

Le Président (M. Pinard): Alors, 30 secondes, s'il vous plaît.

**(11 h 40)**

M. Fafard (Marc): M. le Président, ça ne me surprend pas du tout. Puis je rajouterais même que le gouvernement en place parle de respecter les principes de développement durable.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est posé la question? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a utilisé une grille d'analyse de durabilité, si on veut, pour regarder, l'activité minière uranifère, est-ce que c'est durable, oui ou non. Moi, je pense que, selon nos expériences, puisque les déchets sont à gérer pour l'éternité, ça ne peut pas être considéré durable. Donc, il y a un faux débat un peu partout. Puis je rajouterais même, M. le Président... Puis je vais le prendre, parce que c'est important, le point que je vais faire, puisque M. Amir Khadir a parlé du radon. Quand on entend les gens de l'industrie et le ministre dire que le radon, ça disparaît, qu'on le sort de la mine, dans le cas du projet Matouche, qu'on va l'évacuer de la mine, on va l'envoyer dans l'atmosphère, les vents dominants vont l'amener vers Sept-Îles... Qu'on soit à 800 km de la mine ou non, le radon, j'aimerais faire remarquer à tout le monde que c'est un gaz lourd, radioactif, qui a une demi-vie de trois et quelques jours... trois jours environ, qui se transforme éventuellement en plomb 210, qui est radioactif, qui, lui, a une demi-vie de 22 ans.

Donc, le radon qui va sortir du puits de la mine des monts Otish, de Matouche va se promener puis il va laisser tomber de la neige radioactive sur le territoire québécois.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Fafard, de vos explications... ainsi que de l'intervention du député de Mercier. Alors, M. le ministre, il vous reste quatre minutes d'intervention. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, pour camper un petit peu plus le... tout à l'heure, la députée de Duplessis a dit que je n'étais pas à l'écoute.

D'abord, la première question, M. le Président, la première chose que je veux soulever, il n'y en a pas, de mine d'uranium, actuellement au Québec. Il n'y en a pas non plus à Sept-Îles, M. le Président. Et puis le gouvernement fait son travail. Dans le temps, quand il y a eu des difficultés avec l'entreprise qui était fautive, on les a rencontrés, on leur a expliqué. Aujourd'hui, ils sont partis et ils sont en train de faire le ménage, comme M. Fafard l'a indiqué. Maintenant, les gens de Sept-Îles, ils ne veulent pas un moratoire sur leur territoire, M. le Président, ils veulent un moratoire à la grandeur du Québec. C'est ce qui est demandé. Maintenant, j'ai entendu hier soir, moi, des gens qu'il y a dans un territoire... qui demeurent dans un territoire où il y a des projets uranifères. Ces gens-là ont eu beaucoup d'informations. Ça a été dit. Ces gens-là ont été informés par des spécialistes, par des, je vous dirai, par des entreprises, par des gens qui connaissent c'est quoi, le domaine uranifère.

Ces gens-là ont été informés. Ils sont d'accord avec le développement d'une mine d'uranium sur leur territoire.

Maintenant, est-ce que, je dois vous dire, est-ce que je dois être à l'écoute plus d'une partie du Québec plutôt qu'une autre? Ça, c'est la grande question. Moi, je suis ministre. Le gouvernement, c'est le gouvernement de tous les Québécois.

Je ne veux pas prendre plus de temps, M. le Président, mais il y a une chose que... une dernière question que je voudrais peut-être poser, qui va rester, parce qu'il n'y a plus de temps pour les autres, là. Maintenant, j'aimerais, moi, connaître la position du député d'Ungava sur un moratoire sur tout le territoire du Québec, concernant l'exploration et l'exploitation de l'uranium. Vous comprendrez que c'est une question qui est plausible parce que j'ai entendu hier des gens de chez eux.

Maintenant, je vais laisser la parole bien sûr à mes collègues. Tantôt, je l'ai tout pris, mais je vais leur en laisser, du temps.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est une question qui est lancée, M. le Président, mais... M. le ministre, mais vous savez très bien qu'il ne reste plus de temps au niveau de l'opposition. Si l'opposition veut répondre éventuellement, dans le futur, lors d'une intervention ou peu importe, elle pourra le faire.

Alors, il vous reste, du côté ministériel, seulement 1 min 15 s. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Puis c'est bien parfait, je vais profiter de la petite fenêtre pour faire quelques commentaires puis rectifications.

Premièrement, je suis d'accord avec les gens, il faut établir des protocoles au niveau de l'exploration minière pour les travailleurs. Puis, je pense, la CSST doit être impliquée là-dedans. J'ai déjà parlé à des collègues qui font des travaux, puis il y a des choses à faire. Toutefois, quand on parle d'exploration minière, les sources... les gens vont forer actuellement à moins de 100 m de profondeur. Donc, les sources radioactives, qu'elles soient des veines de pegmatite avec de l'uranium, font déjà de la diffusion en surface. Il faut être conscient de ça parce que ces effets-là secondaires, c'est ça qu'on utilise en exploration pour détecter des sources primaires, d'une part.

Commentaire sur la galerie d'exploration de Strateco pour le projet Matouche: c'est normal. Parce qu'une étude de faisabilité, il faut aller sous terre pour valider les réserves et les techniques de minage. Il ne passera... C'est normal dans tous les projets miniers. Naturellement, ils font en conséquence que, si effectivement la faisabilité est prouvée, cette galerie-là va servir pour l'exploitation plus tard. Mais c'est une phase naturellement normale. Puis il y a des projets, à Rouyn-Noranda, qu'il y a des galeries qui ont été faites il y a 25, 30 ans pour l'or, puis ça n'a jamais été miné.

Elliot Lake, je parlais à un collègue du ministère de l'Environnement ici...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement.

M. Bernard: ...il disait que c'est le drainage minier acide, à cause des sulfures, qui crée la problématique, et non la radioactivité et les problèmes qu'ils ont là, actuellement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, merci infiniment de votre mémoire et d'avoir accepté de répondre avec autant de brio aux questions de mes collègues de la commission. Alors, merci. Et je suis persuadé que vos interventions vont permettre d'avoir un éclairage beaucoup plus fin lors de la préparation et de l'étude du projet de loi article par article. Nous sommes à l'étude actuellement des auditions.

Merci, messieurs. Et je suspends les travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

 

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Pinard): Alors, je suis heureux de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Serait-il possible au député de Mercier de bien vouloir regagner sa banquette, s'il vous plaît... ainsi que celui des Îles-de-la-Madeleine? Merci beaucoup. Ceux qui ont affaire à sortir... de bien vouloir le faire immédiatement.

Alors, nous sommes heureux de rencontrer les gens de Sept-Îles. Alors, la ville de Sept-Îles, et la corporation Développement économique de Sept-Îles, nous rend visite ce matin. Alors, j'inviterais M. le maire, M. Serge Lévesque, à bien vouloir présenter ses collègues.

Ville de Sept-Îles et Développement
économique Sept-Îles

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter deux personnes qui m'accompagnent ce matin: à ma droite, M. Marc Brouillette -- M. Brouillette est vice-président de Développement économique Sept-Îles; et, à ma gauche, Me Raymond Nepveu, de la firme Cain Lamarre Casgrain Wells, avec qui on a beaucoup échangé et avec qui on a finalement fait le libellé de notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lévesque, vous avez 15 minutes pour le présenter, et par la suite il y aura échange avec l'opposition et avec le côté ministériel. Alors, à vous la parole, M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier l'opportunité qu'on nous offre aujourd'hui de venir s'exprimer, et on va le faire selon les contraintes reconnues. Tout d'abord, je voudrais peut-être, d'entrée de jeu...

On a beaucoup entendu parler d'uranium au cours des dernières deux heures, et je vais vous rassurer que nos propos ne porteront pas sur l'uranium en tant que tel. On a d'autres points qu'on espère... sont tout aussi intéressants. Et d'abord préciser que Sept-Îles n'est pas une ville minière d'uranium. Et, si elle voulait, si jamais elle le devenait, on souhaiterait que ça se fasse dans des dispositions et dans des circonstances autres que ce qu'on a connu au cours des deux dernières années.

Donc, comme vous le savez sans doute, l'histoire de Sept-Îles est intimement reliée à la présence d'activités minières depuis au moins 60 ans. Sept-Îles n'a jamais été un endroit où on faisait ni de l'exploration ni de l'extraction. On a fait de la transformation, on a fait de la manutention, et je comprends que ce n'est pas l'objet de la présente commission, mais quand même, pour nous, c'est ce qui nous a permis, comme communauté, de venir au monde, et de croître, et aussi de croire au potentiel que cette industrie-là nous offre pour le futur. Maintenant, sans avoir été une mine... une région d'extraction minière, on a quand même vécu, au cours des années, un certain nombre d'expériences qui n'ont pas toujours été heureuses et qui nous ont amenés à réfléchir. Pour ne citer que le projet d'uranium, sur lequel je n'insiste pas davantage, ça a été une expérience plutôt négative. Précédant ça, à au moins deux reprises, il y avait eu des tentatives de faites par certains promoteurs, pour un, de mettre sur pied un projet d'extraction de granit sur une des îles entourant la baie de Sept-Îles. Et ce projet-là avait été approuvé, les permis avaient été accordés en toute légitimité, sans pour autant que le milieu en ait été informé, donc de là une première réaction-surprise et qui a fait en sorte que pour de multiples raisons le projet n'a jamais levé de terre, Dieu merci!

On a eu aussi d'autres expériences et pas tellement en termes de mines proprement dites mais en termes de mise sur pied de carrières, encore une fois, à deux reprises. Et l'emplacement même de ces carrières-là représentait un conflit d'usage, puisque ça se situait à l'intérieur d'un périmètre pour lequel la réglementation municipale interdisait toute activité de carrière ou de sablière. Et, lorsqu'on a appris l'existence de ce projet-là, certains travaux étaient passablement avancés. On a fait des représentations, pour constater que les permis avaient été accordés en toute légitimité. Donc, vous comprendrez un peu la frustration qui nous animait. Et c'est pourquoi, à la lumière de ça, on voit dans la présente commission justement une opportunité de véhiculer les réflexions que nous avons faites et surtout, de façon positive, de répondre à ce que vous vous attendiez, c'est-à-dire qu'on exprime nos opinions, et c'est ce qu'on se propose de faire.

Notre mémoire repose essentiellement sur deux points principaux -- et je vais répéter des termes que vous avez entendus de nombreuses fois, mais, pour nous, c'est important, je le confirme: d'abord, le développement durable et l'acceptabilité sociale. Et là nos propos collent assez bien avec ce qu'on a cru comprendre lorsque le ministre des Richesses naturelles s'est exprimé à quelques reprises, autant en Chambre que chez nous, pour ce qui est de sa conception du développement durable et pour ce qui est... qu'il souhaiterait que devienne l'acceptabilité sociale.

Dans un premier temps... développement durable. Pour nous, ça veut dire non seulement l'établissement d'un projet minier, mais que ce projet-là ait une pérennité et qu'il puisse offrir à la population autre chose qu'une création d'emplois, qui est déjà très bien en soi, mais que toute entreprise, quels qu'ils soient, et là de tous métaux confondus... que ça puisse être une source d'enrichissement. Et, si un projet minier est souhaitable en tant que créateur de richesse, bien on veut qu'il en soit ainsi pour tous les gens. Donc, ça suppose que le milieu va aussi être mis à contribution et va s'enrichir de la présence de cette activité-là. Et ça doit aussi se faire dans le plus grand souci de l'environnement, on en convient, et aussi qu'il soit une source d'opportunités pour nos gens et que ça puisse se refléter non seulement sur le milieu, mais à l'enrichissement total pour le Québec et pour le Canada. C'est ce qu'on souhaite.

**(12 heures)**

Et, puisqu'on parle de développement durable, on convient que, d'entrée de jeu, une mine, quelle qu'elle soit et où qu'elle soit, va avoir une fin de vie. Donc, on accepte dès le départ qu'il doit y avoir des principes obligeant... ou une réglementation obligeant une restauration acceptable par des moyens acceptables. Et, pour ce faire, ça suppose un engagement financier et un engagement légal de la part des promoteurs pour le faire. Donc, pour ce qui est du développement durable, je pense que c'est un concept qui va de soi et qui rejoint d'ailleurs très bien ce qui avait été avancé dans quelques rapports qu'on a eu l'occasion de consulter. Entre autres, le BAPE s'est prononcé sur ça, et différents organismes. Et d'ailleurs l'Association minière du Québec accepte ce principe-là, moyennant des modalités qui soient acceptables. Donc, je ne pense pas que ça ne soit remis en question.

L'autre volet de notre mémoire, il s'agit d'acceptabilité sociale. Et acceptabilité sociale suppose que les gens du milieu aient l'opportunité de s'exprimer sur le bien-fondé d'un projet minier, quel qu'il soit. Et je rejoins les avancées du ministre Simard, en avril dernier chez nous, à Sept-Îles, où il a défini, de façon très claire, sa conception de l'acceptabilité sociale. Et on a été d'ailleurs heureux de constater que, dans ce qui a été déposé en juin 2009, il s'appelait... ce qui n'était pas le projet de loi mais qui était la Stratégie minérale, cette notion-là était très clairement établie. Par contre, on constate que, dans le libellé actuel du projet de loi, le terme «acceptabilité» sociale est là mais sans pour autant nous donner l'indication que les modalités de son application vont être encadrées par une législation. Pour nous, jusqu'à maintenant ça demeure, oui, une confirmation que c'est important, parce que c'est une stratégie, mais encore faut-il avoir une certaine démonstration, si on veut, que ça peut être encadré dans une loi.

Lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, naturellement, c'est acceptable pour notre communauté, et, dans le cas précis qui nous occupe, on veut surtout insister pour que, parmi les communautés pour qui un projet deviendra acceptable... qu'on tienne en compte les communautés autochtones. Et je le mentionne et je conviens que ce n'est pas un sujet qui en soi va se retrouver dans la Loi des mines comme telle, mais c'est la toile de fond, au niveau local, au niveau régional, qui va faire en sorte que l'approche ou l'écoute que le gouvernement va avoir auprès des revendications territoriales va être soit facilitante pour la venue d'un projet ou pour l'acceptabilité d'un projet ou va faire le contraire. Et, jusqu'à maintenant, je ne vous apprends rien en vous rappelant que, faute d'avoir eu un succès dans les revendications, bien, chez nous, on a vécu des situations malheureuses, puisqu'il y a eu une succession de mises en demeure, comme vous le savez, qui a fait en sorte d'ébranler les compagnies existantes.

Et les compagnies existantes chez nous, c'est notre pain puis notre beurre, et ça l'a toujours été. Donc, vous comprendrez que ce n'était pas dans les meilleures dispositions que ces gens-là ont répondu à ces mises en demeure là. Et ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est que, si cette approche-là devait se maintenir, bien on risque de mettre en péril d'autres promoteurs de projets miniers qui auraient des tentatives de venir s'y établir.

Donc, on veut tout simplement réitérer l'importance pour le gouvernement de porter une attention non seulement spéciale, mais, je dirais, immédiate dans les circonstances.

Et les gens pour... En tant que maire de Sept-Îles, moi, ça fait... Mon mandat est quand même relativement nouveau, ça fait environ neuf mois, mais j'ai quand même eu l'opportunité à plusieurs reprises de me rapprocher de ces gens-là. Et je ne veux pas prendre position quant à la légitimité ou le bien-fondé de leurs prétentions, ce n'est pas mon intention du tout, mais ce que j'ai constaté... que ces gens-là méritaient d'être écoutés. Et, parce qu'on l'a fait et parce qu'on a échangé, bien on a quand même réussi chez nous à signer des ententes d'échange de services, des ententes de fourniture d'infrastructure, par exemple, leur permettant une expansion de leur réserve. On a établi un partenariat drôlement intéressant dans l'activité touristique des croisières. Et ce sont devenus des partenaire à part entière et avec qui ça nous plaît d'échanger.

Et donc c'est tout simplement une indication que, je crois, lorsque la volonté de faire est là, il y a des choses qui peuvent être faites de façon intéressante et concrète.

Maintenant, lorsqu'on parle d'acceptabilité sociale, je mentionnais que, l'acceptabilité, le préalable à ça, c'est d'abord qu'on ait de l'information accessible. Et je conviens que, dans le réseau d'information déjà en place, les claims qui sont enregistrés sont déjà connus, avec certains détails. Mais, pour vraiment connaître l'histoire plus complète, il y a un paquet de recherches qu'on se doit de faire. Maintenant, là n'est pas ma principale préoccupation. Je ne voudrais pas que, faute d'information, ça résulte à de la désinformation. Et c'est malheureusement ce qu'on a vécu chez nous et qui a fait prendre des positions drastiques, et par réflexe, et surtout négatives. Donc, c'est important que l'information soit accessible et qu'elle le soit dans un temps raisonnable pour permettre aux gens d'en prendre connaissance, de se faire une tête, pour permettre aussi qu'il y ait un dialogue. Et le dialogue, ce n'est pas nécessairement dans le but de s'opposer à. C'est pour mieux comprendre qu'est-ce qu'il nous est proposé. Et on considère que non seulement l'information doit être disponible, mais elle se doit de l'être le plus en amont possible de toute mise sur pied de projet.

Et dans notre mémoire on précise de façon plus spécifique ce qu'on souhaite, c'est-à-dire, dans un premier temps, lorsqu'il y a un claim, quel qu'il soit, qui est enregistré, on souhaiterait qu'on en soit informés dans les 60 jours qui suivent la date d'enregistrement. Si, suite au claim, il devait il y avoir des travaux d'exploration, on souhaiterait en être informés 90 jours avant le début des travaux. Et, de façon plus spécifique, si un claim a pour but de faire de l'exploration à la recherche d'uranium, on voudrait en être informés immédiatement. Maintenant, quand je dis «on», on peut comprendre qu'à moins de préciser le véhicule de communication ça peut peut-être sembler flou un peu. Et c'est là que, on considère, on verrait très bien que le véhicule ou l'interlocuteur soit la MRC ou une municipalité. Et elle devra se charger de communiquer l'information à la population et s'assurer que l'information est bien comprise, s'assurer que l'information est neutre et crédible.

Donc, on offre ce service-là si, d'autre part, le gouvernement est d'accord quant au principe de rendre l'information disponible.

Maintenant, on souhaiterait aussi que, puisque on parle d'acceptabilité, ça puisse se faire, que ça puisse se faire à l'intérieur d'un cadre légal. Et je reviens sur ce propos-là parce que c'est important. Et on ne voudrait pas que, suite à une multitude de circonstances, changements de ministère, changements d'approche... bien ça tombe dans une espèce de vacuum mais que les barèmes ou les termes de référence deviennent aléatoires. Donc, c'est de là l'importance, je pense, d'insister sur la notion d'acceptabilité sociale.

Dans le processus d'acceptabilité aussi, pour concrétiser l'acceptation sociale, on souhaiterait que tout projet fasse l'objet d'une entente entre le promoteur et le milieu. On a vu ce genre d'exemple là, entre autres, avec certaines bandes innues. On l'a vu dans le projet Raglan. Hydro-Québec l'a fait aussi récemment qu'il y a deux ans dans le cadre du développement du projet de la Romaine, et ça s'est fait de façon tout à fait civilisée et ça a été bienvenu, et c'est pour le bénéfice des deux parties. Donc, si ce principe-là est valide pour des projets qui ne sont pas nécessairement miniers, bien on pense que le même principe devrait s'appliquer.

**(12 h 10)**

Et une autre chose aussi qu'on a trouvée fort intéressante, c'est qu'aussi récemment qu'en avril dernier, lorsque la loi déterminant... c'est-à-dire, le développement du domaine forestier ouvrait la porte tout grande justement à un processus, qui, lui, était défini dans la loi, quant aux modalités d'acceptation sociale et qui mettait beaucoup de place et d'opportunités au milieu pour se prononcer. Donc, ce qu'on se dit chez nous, si c'est vrai et si c'est légitime en matière de développement forestier, ça pourrait l'être tout autant en matière de développement minier ou agricole ou...

Bon, pour nous, c'est le minier qui nous intéresse, donc c'est important. C'est important, d'une part, parce qu'on veut que les projets se réalisent. Et c'est plus que juste une considération économique, on veut parler de création de richesse, mais c'est une façon d'y arriver.

Maintenant, pour ce qui est aussi, de façon plus spécifique, des municipalités, j'avais l'occasion de mentionner, lorsqu'on a fait la présentation de l'UMQ, que pour une municipalité certaines considérations sont importantes dans le cas où un projet minier exigerait de la part d'une municipalité de dispenser certains services, par exemple, en matière de routes, d'accès en matière d'éclairage, en matière de sécurité, ou quels qu'ils soient, pour lesquels la municipalité n'aurait pas nécessairement en retour la possibilité d'imposer une taxe foncière, dans le cas où il n'y aurait pas d'usine, et c'est fort possible que ça arrive. Donc, on souhaiterait que, pour sécuriser ne serait-ce que l'aspect financier pour une municipalité, bien, il y ait justement ce genre d'entente là, qui en serait une de nature commerciale, j'en conviens.

Donc, c'est autant d'exemples, je pense, pour confirmer l'importance, pour nous, que les municipalités, les MRC soient mises à contribution.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, sans plus tarder, M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...vous lancez la première question.

M. Simard (Dubuc): Oui. D'accord. D'abord, M. Lévesque, maire de Sept-Îles, merci de votre présence. M. Marc Boulianne et M. Raymond Nepveu, merci beaucoup de votre présence.

D'entrée de jeu, je vais... On lit dans votre mémoire que vous affirmez que le projet de loi n° 79 est timide par rapport aux principes de développement durable et de l'acceptabilité sociale dans l'analyse de la réalisation de tout projet minier, ce qui contraste étrangement avec la disposition adoptée récemment dans le domaine forestier, vous venez juste d'en parler, M. le maire. En quoi, M. Lévesque, la loi n° 79 n'adhère-t-elle pas aux principes de développement durable et d'acceptabilité sociale et que devrait-elle contenir concrètement pour y adhérer? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le maire. Ou si vous voulez...

M. Lévesque (Serge): Bien, Me Brouillette, peut-être, peut...

Le Président (M. Pinard): Me Brouillette.

M. Brouillette (Marc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Notaire ou avocat?

M. Brouillette (Marc): Avocat. Malheureusement ou heureusement, dépendant des «quand».

Le Président (M. Pinard): Il me fait plaisir de vous accueillir quand même.

M. Brouillette (Marc): Je tiens à vous remercier doublement. Je me souviendrai de vous longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brouillette (Marc): M. le Président, définitivement que la Loi sur le développement durable s'applique à l'ensemble des projets au Québec, à l'administration qui doit, à tout le moins, gouverner ces projets-là. Ce que cependant la loi... le projet de loi n° 79 ne fait pas état, c'est d'une définition de moyens, d'un encadrement sur ce que constitue l'acceptabilité sociale.

Et ce que M. le maire tenait à indiquer ici aujourd'hui, c'est que, dans le fond, ce serait peut-être utile de prévoir une loi qui va venir clarifier qu'est-ce que constitue l'acceptabilité sociale au même niveau que la question du développement durable. On a constaté qu'une des pistes qui a été donnée l'a été dans le cadre de l'adoption de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, plus particulièrement les articles 9, 10, 11 et 12 auxquels on peut référer. Mais, je pense, on veut aller plus loin. Et il faut faire attention parce que parfois on pense que les projets qui sont étudiés par le BAPE vont couvrir tous les projets au Québec, et ce n'est pas le cas. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait peut-être enchâsser clairement ces principes-là auxquels on fait référence dans à peu près tous les mémoires qu'on a lus, et que vous avez, pour lesquels vous avez posé amplement de questions. Alors, ce serait peut-être une opportunité en or. Et vous pourriez graduer l'importance des projets.

En fait, on pourrait s'assurer que tout projet qui concerne le citoyen, la société civile québécoise puisse être couvert par cette loi-là.

D'autre part, je terminerai là-dessus, ce qu'on constate, c'est qu'un encadrement permet aussi au promoteur, à la population, à une municipalité ou à une MRC de savoir comment on va gérer un projet qu'on désire amener dans une région, dans une municipalité. Et ça peut être facilitateur aussi. On est à ce niveau-là dans notre société civile. On sent que les encadrements sont appréciés. Vous avez posé des questions, pas plus tard qu'hier après-midi, sur les territoires conventionnés, non conventionnés. Des réactions des gens, on constate que dans certains cas les territoires conventionnés sont appréciés pour donner des indications aux promoteurs sur les façons de faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Brouillette. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le sens de la question soulevée. Je dois dire que l'acceptation sociale dans le projet de loi va être élaborée à l'intérieur d'un règlement, comme également la consultation, la consultation.

Parce que, vous savez, dans le projet de loi que nous déposons, le projet de loi n° 79, il va y avoir une consultation qui va être demandée sur tout projet minier. On va passer de 7 000 tonnes à 3 000 par jour pour exiger un BAPE, mais tout projet minier en bas de 3 000 tonnes journalièrement, lui, il va devoir avoir une consultation sociale qui, elle, va être régie à l'intérieur, je vous dirai, à l'intérieur d'un règlement qui, lui, devra nécessairement avoir à peu près les mêmes, je vous dirai, les mêmes attentes de la population au point de vue d'un BAPE, quoi. Les gens vont écouter. Ils vont nécessairement poser des questions, ils vont faire leurs représentations, leurs attentes, leurs appréciations et leurs difficultés avec le projet. Il y a des notes qui seront prises. Et véritablement il y aura après ça une règle qui sera sortie au niveau de la mise en place du projet, et puis c'est comme ça que ça va se passer.

Et c'est la raison pour laquelle on dit que l'acceptation sociale sera régie à l'intérieur d'un règlement.

Maintenant, vous proposez que tout projet minier soit soumis à un processus de consultation publique. C'est exactement ce qui va se faire, comme je viens de le dire. Pourquoi tenez-vous à ce que la consultation publique ait une modalité variable selon les municipalités? Ne craignez-vous pas que ça crée un sentiment d'incertitude au point de vue des investisseurs miniers au Québec? Il va y avoir une, je vous dirai, une compétition entre municipalités, par rapport à un et par rapport à l'autre, sur la consultation sociale, et véritablement les exigences de l'un ne seront pas les exigences de l'autre.

Ne craignez-vous pas qu'il y ait une compétition qui soit indue par rapport aux municipalités une envers l'autre?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Mais je ne crois pas, nécessairement... Écoutez, ce qu'on souhaite, nous, c'est que les modalités d'application des exigences en acceptabilité soient encadrées à l'intérieur d'une loi ou peut-être d'un règlement.

Et, à ce moment-là, dans la mesure où ce sera le cas, bien ça devient des critères uniformes. Donc, étant des critères uniformes, c'est aussi vrai pour Sept-Îles que Port-Cartier ou peu importe où. Donc, je penserais que, s'il y a de quoi, ce serait peut-être plus facilitant et peut-être plus sécurisant qu'autre chose. Moi, je le vois de cette façon-là. Et il y a une autre notion aussi, si vous me permettez, M. le Président, peut-être d'ajouter un commentaire sur l'affirmation de M. Simard précédente quant au... Oui, on convient que les modalités vont être à l'intérieur d'un règlement, mais ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on puisse être partie prenante à l'établissement du règlement, qu'on nous consulte dans la façon dont le règlement va être libellé.

Et je rejoins dans mon propos un des facteurs qui a été souligné dans la définition du développement durable et de l'acceptabilité, c'est-à-dire le principe de la subsidiarité.

Moi, je dois vous avouer qu'en tant que maire et en tant que conseil municipal, les MRC, on est le premier échelon d'intervention et, à tous les jours et à toutes les semaines, à tout le moins, on est interpellés sur des considérations pour lesquelles... le domaine municipal, ce n'est vraiment pas notre domaine, mais les gens nous interpellent comme étant leurs représentants, en espérant qu'on puisse faire notre bout de chemin à des échelons plus haut, et c'est ce qu'on fait. Donc, je serais mal à l'aise si d'emblée, en me faisant interpeller, je dirais: Écoute bien, les règlements, nous autres, on n'a pas été mis... on ne sait pas... Je ne dirai pas: On ne les connaît pas, mais on n'y a pas fait partie.

Donc, c'est la raison pour laquelle nous recommandons fortement, pour considération, qu'il en soit ainsi, c'est-à-dire que les municipalités, le monde municipal dans son ensemble soient mis à contribution.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, avant de vous recéder la parole, j'aimerais avoir immédiatement votre consentement parce que, selon le temps imparti, nous allons dépasser le temps qui était fixé pour l'audition aujourd'hui. D'accord? Alors, vous êtes d'accord? Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Rapidement, M. le Président, je voudrais... Si ma compréhension est correcte, vous désirez faire partie d'une consultation sur le règlement lui-même, et par la suite ce sera un règlement qui sera uniforme pour toutes les municipalités du Québec. C'est ça que je comprends.

M. Lévesque (Serge): ...comme concept, oui.

M. Simard (Dubuc): Parfait. Maintenant, on trouvait... le gouvernement trouvait les municipalités tellement connaissantes et, je vous dirai, leur expertise tellement importante que justement on vient de vous passer la gestion des sablières et gravières, souvent qui causent problème au niveau des secteurs, et vous aurez à le faire maintenant et... Parce que, tout à l'heure, vous avez soulevé le problème par rapport aux matières de surface qui souvent causent problème au niveau des municipalités. Maintenant, ce sera à vous de prendre des décisions là-dessus.

Maintenant, M. le Président, je voudrais indiquer également que, concernant les autochtones, on doit obligatoirement en tenir compte en vertu des obligations que nous avons par rapport, je vous dirai, au jugement de la Cour suprême. On va toujours travailler avec les premières nations, et c'est exactement ce que l'on fait au moment où on se parle, parce que tantôt vous avez indiqué l'importance de travailler avec les premières nations. Et je pense que, chez vous comme dans ma région à moi, on est habitués de travailler avec les premières nations. Et plus on va travailler avec les premières nations, plus ça va devenir des partenaires, et on va tisser des liens, des liens d'affaires, des liens de convivialité, et, de plus en plus, les projets vont être faciles à travailler ensemble. Je pense que vous avez raison là-dessus.

Maintenant, je laisserai la parole, M. le Président, à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Toutefois, je tiens quand même à faire une mise au point. Le ministre, tout à l'heure, a parlé d'accessibilité sociale, qu'il était pour le déposer dans son règlement. Je tiens à faire une mise au point tout de suite: du côté législatif, il y aura une étape à franchir et, du côté gouvernemental, il en est une autre. Alors, si le législatif décidait d'intégrer l'accessibilité sociale à l'intérieur du projet de loi, ce sera les députés qui décideront, comme il est toujours question... Tous les projets de loi doivent passer devant la députation, et ce sont les députés qui décident de quelle façon le projet de loi va être rédigé et de quelle façon le projet de loi va se conclure.

Alors, cette petite mise au point étant faite bien amicalement, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je vous remercie aussi de votre précision qui est quand même très importante. Je pense que l'Assemblée nationale doit être souveraine, à mon avis, puis surtout dans un cas comme ça, puis surtout que la question de l'acceptabilité sociale préoccupe énormément de gens, puis, on le sait, c'est au coeur du développement durable. Puis je pense que c'est une notion vraiment incontournable, là. Je pense que les gens qui vont vouloir faire des projets contre la population... disons que ça part mal un projet, là, je pense que ça va être assez difficile.

Je vous remercie, M. le maire, puis vos deux conseillers qui vous supportent... parce que vous avez plusieurs très bonnes suggestions, et je vais revenir sur un certain nombre... Mais avant il y avait une question qui me travaillait un petit peu. C'est que, tout à l'heure, vous avez félicité le ministre sur la question de l'acceptabilité sociale. Bon, je me demandais, est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est sur le fait qu'il est préoccupé par ça ou sur le fait qu'il a annoncé qu'il n'y aura pas de moratoire? Parce que, là, je suis un petit peu embêté, là. J'avais l'impression qu'il y avait une opposition importante à Sept-Îles et que, là, le fait qu'il dise qu'il n'y aura pas de moratoire... Je ne sais pas si vous le féliciter de ne pas répondre à l'opinion des gens ou si... C'est quoi, là? Est-ce que j'ai mal compris?

M. Lévesque (Serge): Non.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lévesque (Serge): M. le Président. Non, la raison pour laquelle j'ai fait le commentaire, c'était tout simplement parce que j'étais heureux d'apprendre... du ministre le souci qu'il avait de faire de l'acceptabilité sociale un facteur incontournable dans la mise sur pied de tout projet.

Pour avoir été, avec mes collègues, à l'origine d'une résolution du conseil municipal demandant un moratoire, je dois vous avouer que j'étais déçu d'entendre qu'il n'y en aurait pas, de moratoire. Maintenant, je ne veux pas pousser le débat plus loin. Notre demande a été faite. Vous en avez disposé de la façon dont vous avez jugé de le faire. Mais malgré tout, dans notre mémoire que nous présentons, nous demandons qu'il y ait moratoire pour le projet de Sept-Îles. Et voilà pour ce qui est de l'uranium.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup de la précision, parce que, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que, pour vous, l'acceptabilité sociale, c'est essentiel. Vous dites: Le gouvernement nous dit que c'est important, on est heureux de l'entendre. Mais j'ai l'impression que vous êtes comme bien du monde, vous avez hâte que ça se traduise par quelque chose de plus concret sur le terrain. O.K. Bon. Vous dites, par rapport à ça justement... vous avez une proposition à l'effet que la loi doit mieux définir les modalités de consultation et que ceux-ci doivent être élaborés en consultation avec le monde municipal en s'inspirant, entre autres, de la Loi sur l'aménagement durable, là, la loi n° 57.

Est-ce que vous pourriez donner des exemples de ce que vous pensez qu'on pourrait amener dans le cadre de la loi, qui pourrait être fait, là, davantage en concertation avec le monde municipal?

Le Président (M. Pinard): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Bien, vous faites référence à la loi sur les forêts, sur l'aménagement du territoire. Écoutez, moi, j'ai eu le privilège... j'ai encore le privilège de présider la commission sur les richesses naturelles et l'aménagement du territoire pour la CRE de la Côte-Nord et j'ai été à même de constater, depuis que j'ai pris le poste, jusqu'à quel point justement on s'était soucié de s'assurer que toutes les parties prenantes dans un milieu, pour ce qui est de l'aménagement du territoire et des activités forestières, avaient été mises à contribution et qu'on avait consenti, par un processus d'échange et de négociation, de décentraliser le pouvoir de décision et de reconnaître l'importance et la représentativité que le milieu municipal pouvait avoir dans un élément aussi important que notre richesse naturelle qui est la forêt.

Donc, moi, je dis: Si c'est vrai pour la forêt, et je souhaite... on souhaite que ça puisse en être ainsi pour les mines. Donc, c'est... Et là on parle de comités de travail, on parle de mémoires, on parle d'études, on parle en fait de contributions et d'échanges entres les différents partis de façon à ce que ce soit clair dans l'opinion publique que ce n'est plus juste les promoteurs, ce n'est plus juste l'industrie qui décident et ce n'est plus juste le gouvernement non plus, mais c'est un ensemble de partenaires et qui ont tous un but commun finalement, et je réitère mon même propos, c'est de créer de la richesse dans un domaine qui s'appelle la forêt. Mais on parle dans un domaine qui s'appelle les mines. Donc, pour moi, ça fait partie d'un tout, et je pense qu'il devrait y avoir une cohérence entre ces deux situations-là.

M. Trottier: ...très intéressant. Est-ce que, dans le fond... est-ce qu'on pourrait dire qu'on pourrait prendre le modèle des tables de concertation qui existent au niveau de la loi n° 57 puis qu'à ce moment là on pourrait appliquer ça au domaine minier? C'est sûr que ça va être un peu différent parce que, là, ce n'est pas tout à fait le même fondement. Mais ça pourrait être, par exemple, des tables de concertation ou des tables de suivi qui pourraient, à ce moment-là, inclure tout le monde puis qu'au fur et à mesure que le projet avance, bien, il y a des gens qui pourraient dire: Wo, je pense que ce n'était pas comme ça qu'on s'était entendus.

Ça peut être intéressant comme processus. Je pense que vous soulevez un très bon point. Disons qu'en... Je pense qu'on... Surtout qu'en plus on a déjà un modèle, là, qui existe. Ça pourrait être très intéressant. O.K. Vous dites à un certain moment donné que vous avez l'impression un petit peu d'être un peu les derniers informés. Entre autres, vous avez mentionné un projet de granit, là, qui devait avoir lieu en face de Sept-Îles, sur les îles. Puis là vous dites: Au contraire, on devrait peut-être être les premiers informés, du fait qu'on est les citoyens qui sont les plus proches des citoyens. Puis, je parle en connaissance de cause, j'ai été maire, j'ai été préfet. Puis, comme on dit souvent, le gouvernement décide, mais c'est le municipal qui applique puis c'est le municipal qui... Ça rebondit plus vite au municipal que... je veux dire, qu'au niveau provincial.

Est-ce qu'à ce moment-là ce que vous nous dites, c'est: «On est prêts à prendre davantage de responsabilités, mais donnez-nous les ressources qui vont avec»? Parce qu'entre autres le ministre tantôt disait: On vous a déjà donné les gravières. Dans le fond, ce n'est pas une grosse affaire. Puis, quand on nous donne des affaires, souvent... Comme les baux de villégiature, on ne nous donne rien que... juste 50 % des revenus, ça fait que, là, disons que... pas mal moins intéressant.

Mais est-ce que le message que je dois comprendre, c'est que vous êtes prêts à prendre davantage de responsabilités, en autant que, comme on dit, le chèque va avec et que... Par exemple, vous nous avez dit, là, tout à l'heure que vous seriez prêts à dire: Nous, on serait prêts à faire l'information auprès des citoyens quand il y a des baux miniers. Nous autres, on reçoit le, on pourrait dire, le bail ou en tout cas le claim du promoteur, puis, à ce moment-là, c'est nous qui informons, mais il y a une facture de liée à ça.

Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voulez aller? Puis vous êtes prêts à prendre plus de responsabilités?

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Tout à fait, M. le Président. C'est précisément notre intention.

M. le député faisait allusion à l'application dans le domaine forestier. Essentiellement, c'est ce concept-là qu'on souhaiterait voir appliqué chez nous, j'en conviens, avec des modalités différentes, parce qu'on ne parle quand même pas du même type de richesse, mais que les mêmes types d'intervenants soient mis à contribution. Et, oui, pour ce qui est de la ville de Sept-Îles, à tout le moins, et de la MRC dont je fais partie, on serait prêts et on souhaite la bienvenue à... si cette idée-là doit cheminer. Récemment, nous avons accepté la gestion des baux, la gestion des sables et graviers. Je pense que pour nous c'est une indication concrète d'un désir du gouvernement de mettre à contribution d'autres pouvoirs publics qui sont aptes à le faire et pour lequel on n'a peut-être pas les ressources entières, mais pour lequel on doit s'équiper en conséquence. Et on est tout à fait prêts à le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...un dernier commentaire, puis je cède la parole à mes collègues. Puis, dans le fond, vous nous dites: Si on n'a pas les ressources, on est comme les autres, on n'est pas capables d'engager, comme on dit. Puis, à ce moment-là, j'ai l'impression que le développement, s'il est fait à partir du milieu, sera plus intéressant. Puis vous nous dites aussi que, dans le fond, c'est fini, le temps où il n'y avait plus de redevances sur l'exploitation de ressources. C'est que, dans le fond, vous voulez être véritablement associés financièrement à ce qu'il y ait un juste retour sur l'exploitation d'une ressource, quelle qu'elle soit. Est-ce que j'ai bien compris ce message-là?

M. Lévesque (Serge): C'est-à-dire, M. le Président, notre point de vue n'est pas de faire de l'exigence des redevances un point qui va nous amener à se prononcer pour ou contre un projet minier.

S'il doit y avoir redevances, c'est parce que quelqu'un a la prétention d'être propriété du territoire... d'être propriétaire du territoire. Et, pour nous, en tant que municipalité, notre devoir, c'est de s'assurer qu'il y ait du développement économique. Et, si ça doit se faire par la présence d'un projet minier, de transformation, de création d'emplois, d'implication du promoteur comme citoyen corporatif, sous toutes les formes que ça peut prendre... Et, pour avoir vécu l'histoire de Sept-Îles, c'est ce qui nous a mis au monde. Et les compagnies minières ont été beaucoup plus que de simples employeurs. Ils se sont comportés comme d'excellents citoyens corporatifs, et pour nous c'est important, et on souhaite que ça continue dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole à mes collègues, à titre de président, je prends un droit, que je m'accorde, de vous poser la question suivante.

Hier matin, nous avons reçu la Chambre des notaires concernant notamment l'avis, le fait de faire connaître le claim aux citoyens qui sont propriétaires dûment enregistrés. À ce moment-là, la Chambre des notaires allait jusqu'à mentionner que ça devenait une faute lourde pour le vendeur de vendre une propriété s'il connaît l'existence d'un claim et ne le déclare pas dans son acte de vente, que ça pouvait occasionner des troubles majeurs à l'acquéreur et, de ce fait, possibilités de recours judiciaire. À ce moment-là, ce que je j'entends de Me Brouillette tout à l'heure, c'est qu'il considère qu'il y a des délais selon l'importance. Si c'est tout simplement une opération de vérification, s'il y a du métal ou pas ou encore si c'est carrément... on tombe en mode opérationnel, à ce moment-là, il y a des délais différents de 60 et de 90 jours.

M. le maire, vous venez de mentionner que vous seriez intéressés à vous approprier la responsabilité de signifier la présence de claims aux citoyens qui sont dûment affectés par le claim en question. Est-ce qu'à ce moment-là ça va jusqu'à déposer non pas un avis de 60 jours, un avis d'adresse comme dans un acte hypothécaire, mais un avis au bureau d'enregistrement, qui manifesterait directement le type de droit qui est enregistré contre l'immeuble de vos citoyens?

M. Lévesque (Serge): Je pense que vous venez de toucher là un point plus légal que municipal, si je me le permets. Si vous me permettez, je voudrais passer la parole à mon collègue ici, qui est peut-être plus apte à vous donner une réponse que je pourrais le faire.

M. Nepveu (Raymond): M. le Président, le but de notre recommandation n'est pas de donner à la municipalité le fardeau de tout mettre en place le mécanisme que vous venez d'évoquer, parce que, je pense, ça pourrait devenir extrêmement coûteux et ça drainerait pas mal de ressources. Ce qu'on veut, c'est que la municipalité soit informée en temps utile, là, dans les délais appropriés que l'on suggère, pour pouvoir réagir au projet, et participer à son élaboration, et peut-être même le bonifier, si possible, avec le promoteur, de façon à éviter justement qu'on se retrouve dans des situations...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Nepveu (Raymond): ...de fait accompli, placés devant des situations où le promoteur a agi sans consultation avec le milieu. Et cette façon-là de procéder, de toute façon, Me Brouillette en est certainement témoin à la... développement industriel... c'est que cette façon-là de procéder a été utilisée, a été expérimentée dans plusieurs projets industriels majeurs de notre région, qui sont devenus des succès. Et l'ingrédient numéro un était justement cette participation-là du promoteur, en amont du projet, à donner de l'information pertinente au milieu. C'est souvent ça qui est l'ingrédient numéro un du succès d'un projet.

M. Lévesque (Serge): Si...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Si vous me permettez, peut-être, pour... dans la même veine, on est sur le point de vivre un beau projet qui s'annonce chez nous, qui est un développement minier. Il s'agit de la mine d'apatite, qui se retrouve à 15 km du centre-ville. C'est un projet dont l'existence est connue depuis plusieurs années. Et, dès que c'est devenu connu, le municipal en a été informé, et tout le monde en a été au courant. Le projet présentement fait l'objet d'une étude de faisabilité. Ça aussi, c'est connu. Et les promoteurs du projet, en l'occurrence la SGF, que vous connaissez, ont eu la courtoisie, de leur propre initiative, de venir non seulement rencontrer les autorités municipales, ils l'ont fait avec le monde économique à Sept-Îles, ils l'ont surtout fait avec la population environnante et ils l'ont fait avec le conseil de bande sans que ça leur soit sollicité.

Donc, on voit là une façon qu'on souhaiterait... qui puisse être un exemple. Et remarquez bien qu'on n'a pas encore de projet. Mais, s'il devait y avoir projet, en se basant sur l'attitude qu'on nous a démontrée jusqu'à date, bien c'est prometteur et c'est bienvenu.

Le Président (M. Pinard): Que la municipalité soit toujours en amont.

M. Lévesque (Serge): Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste un temps de parole de cinq minutes.

Mme Richard (Duplessis): Ah! Merci. Je pensais que vous l'aviez pris sur mon temps. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Absolument pas, madame. Jamais je n'oserais.

Mme Richard (Duplessis): J'apprécie grandement. M. Lévesque, M. Brouillette et M. Nepveu, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous n'êtes pas sans savoir, parce que vous habitez la région depuis de nombreuses années, tout comme moi, que l'industrie minière est omniprésente. Et on est fiers du développement minier qui se fait dans la région de la Côte-Nord. Et toute l'industrie minière ne comprend pas juste des membres délinquants. Il y a quand même des bons citoyens corporatifs. Il y a de beaux projets qui s'en viennent sur la Côte-Nord. Et, vous savez, on va arriver bientôt à étudier le projet de loi n° 79 article par article. C'est quand même assez complexe. Et, quand on l'aura adopté, on devra vivre avec ce... ce ne sera plus un projet, avec cette Loi sur les mines, pendant de nombreuses années. Beaucoup de groupes nous ont parlé de différentes choses. Entre autres, on a entendu que les municipalités aussi devraient être plus informées, devraient être partie prenante. Vous en faisiez référence, M. le maire, tantôt. Parce que, comme on l'a vu... je reviens encore, on l'a vue à Sept-Îles, la façon dont ça s'était passé avec l'uranium. Et je ne veux pas parler nécessairement de l'uranium. On a vu comment même la municipalité a été mise au fait par les médias. Et c'était difficilement gérable.

Quelques-uns nous ont fait des recommandations à l'effet que les municipalités soient davantage informées mais que les municipalités, via le schéma d'aménagement, pourraient dans le genre... faire des genres de zone tampon pour exclure tout développement minier d'une zone urbaine. Je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes favorables à ce genre de chose qu'on pourrait trouver dans un projet de loi, puis les municipalités pourraient à leur gré décider de comment elles aménagent leurs territoires?

M. Lévesque (Serge): Écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

**(12 h 40)**

M. Lévesque (Serge): M. le Président, je crois que l'approche ou l'attitude d'une municipalité devrait être la plus facilitante possible.

D'emblée, nous sommes d'accord avec un projet minier, mais d'emblée on insiste pour reconnaître que la planification sur l'usage du territoire est aussi très importante. On a des règlements de zonage, et ce n'est pas pour rien qu'ils sont là. C'est parce que ça signifie quelque chose. Et on verrait mal que, sous prétexte d'un projet minier qui même a beaucoup d'avantages économiques... S'il met dangereusement en question l'orientation que nous avons, qu'on donne, bien là il va falloir s'imposer. Et je pense que... Et je rejoins aussi une autre considération qu'on n'a pas... que je n'ai pas mentionnée tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui même ça ne pourrait pas se faire, parce que l'article 246 dit que la Loi des mines a préséance sur tout autre règlement.

Donc, c'est un des points, d'ailleurs on le mentionne dans notre mémoire, sur lesquels on insiste pour qu'il n'en soit plus ainsi, et je pense que ça va drôlement faciliter ces choses-là.

Mme Richard (Duplessis): Vous...

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous abordez mais assez brièvement la question de toutes les négociations avec les autochtones. Vous savez que, depuis 2003, au sujet de l'Approche commune, on n'a pas fait tellement d'avancées.

Vous n'êtes pas sans savoir que dans notre région plusieurs compagnies minières ont reçu des mises en demeure du conseil de bande. D'ailleurs, on voit ce qui se passe aussi avec les lignes de transport pour le projet Romaine. C'est difficile. Nous avons des communautés autochtones. Moi, j'en ai beaucoup sur mon territoire. Il y a des projets qui sont encore au stade, je vous dirais, embryonnaire. Mais ça crée un climat qui est difficile quelquefois. Et on a vu par le passé une compagnie minière telle que Consolidated Thompson qui a négocié avec les autochtones, puis, bon, ça a donné un beau projet, le lac Bloom, à Fermont. On est bien content. Pour d'autres compagnies, ça pourrait être extrêmement difficile. Et on a quand même eu des groupes qui ont dit: Ça met de la pression supplémentaire pour tout promoteur qui voudrait venir s'installer dans la région, à savoir que le climat, c'est assez difficile. Je vous avoue que, hein, un promoteur minier qui va investir des millions, voire, des fois, des milliards et qui dit: Bien là... Il y a même des conseils de bande qui ont envoyé des mises en demeure à différentes compagnies. Disons que ce n'est pas très, très accueillant, à prime abord.

Et j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, M. Lévesque, ou M. Dion, ou maître... c'est-à-dire, M. Nepveu ou M. Brouillette. Ce n'est pas parce que je ne les connais pas, je m'excuse, je les connais bien, mais des fois on brouille un petit peu les noms.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

Mme Richard (Duplessis): Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, quel que ce soit... qui que ce soit, mais...

M. Lévesque (Serge): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): On va terminer avec votre réponse.

M. Lévesque (Serge): Oui. D'abord, vous faites référence aux deux projets miniers qui sont sous sérieuse considération à Schefferville. Oui, il y a un problème, qui origine des revendications autochtones, mais amplifié d'une autre réalité. C'est que certains de ces dépôts-là sont situés en province de Terre-Neuve, et Terre-Neuve a pris position, insistant très fortement pour que les retombées économiques soient du côté Terre-Neuve dans l'ordre de 80 %. Donc, on parle de redevances, on parle de création d'emplois, même innus, provenant du Labrador. Donc, il y a une complexité, là, assez particulière pour ces deux projets-là.

Mme Richard (Duplessis): ...Sept-Îles.

M. Lévesque (Serge): Excusez. Pour ce qui est des mises en demeure, bien, écoutez, on déplore, tout autant maintenant qu'on l'a fait il y a deux ans, que ce type d'action là ait été initié. Par contre, on maintient que, si ça a été fait, il y a certaines raisons qui ont amené les autochtones à le faire, et ce n'est certainement pas étranger à l'absence de démonstration concrète, de la part du gouvernement du Québec, de faire avancer les choses. Et je déplore tout autant que l'absence totale des Innus dans un processus aussi important que le plan Nord nous prive d'une richesse, d'une source d'information et surtout d'une source importante de partenariat. Et, malgré la conception même du plan Nord, malheureusement c'est un partenaire qui est absent.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons terminer avec M. le ministre. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'entendais tout à l'heure, M. le Président, M. Nepveu et bien sûr M. le maire Lévesque parler de travailler en amont.

Je pense que, le projet de loi, à l'intérieur du projet de loi n° 79, on a des volontés justement de travailler en amont, tel que l'information sur les claims. On y travaille d'une façon importante, au niveau du ministère, pour être capables de mettre en place justement différentes solutions. Et je dois vous dire qu'à l'intérieur du projet de loi on dit maintenant qu'il va véritablement falloir que les claims soient divulgués aux propriétaires de terres privées et que ces avis-là soient donnés. Ça, c'est une chose importante.

Également, lorsqu'il y aura de l'uranium, parce que, vous savez, quand on fait de la prospection, on peut trouver de l'uranium puis on n'en cherche pas... Mais, aussitôt qu'il y aura de l'uranium de trouvé, à ce moment-là, on dit qu'à l'intérieur de 60 jours il faudra le déclarer, et ça, c'est important, pour que les gens puissent le savoir et travailler en amont des problèmes s'il y avait des problèmes. Donc, également, mettons que, quand on parle également de travailler en amont, M. le Président, les CRE de toutes les régions du Québec ont des responsabilités par rapport à leurs PRDIRT, O.K.?

Donc, le PRDIRT, là, ça va être une responsabilité importante pour les différentes CRE d'indiquer quel genre de développement ils veulent sur le territoire et d'aviser le ministre en conséquence pour qu'on puisse réserver des territoires à l'État, pour choisir: Ça, on ne veut pas ça, ça, on veut ça, ça, on veut ça, au niveau du développement, et c'est comme ça qu'on va devoir travailler. Là-dessus, la concertation va être importante.

Maintenant, une autre question. On a rencontré des groupes ce matin. On sait qu'il y a des intervenants qui... Tout à l'heure, vous avez parlé d'un projet important, le projet d'apatite. Il y a eu une déclaration de quelqu'un, qui est venu ce matin, à l'effet qu'il est contre le projet d'apatite pour toutes sortes de raisons, là. Mais là on va travailler en amont, là. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Est-ce qu'il va y avoir des levées de boucliers chez vous? De quelle façon on va aborder ce projet-là?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lévesque (Serge): Écoutez, de ce que j'en sache, j'espère que, si une personne ou des personnes sont contre, ils le seront pour des bonnes raisons, que j'ignore pour le moment.

Par contre, je suis conscient... j'ai déjà certaines personnes, et elles ne sont pas nombreuses, elles se sont identifiées comme étant contre le projet sous prétexte qu'il y avait présence d'uranium de façon presque automatique là où il y avait de l'apatite. Maintenant, cette personne-là a été rencontrée par la personne de la SGF responsable du projet, en présence du nouveau directeur général, pour lui certifier l'absence de tout... c'est-à-dire, lui confirmer l'absence d'uranium qui, s'il était là, serait totalement incompatible avec la rentabilité économique de la mine. Donc, on espère que ça a sécurisé la personne. On lui a aussi, «on» étant les gens de la SGF, offert d'aller sur place et d'avoir accès à toutes les données qui étaient disponibles. J'ignore s'il l'a fait.

Écoutez, est-ce que ça va ressortir, cette inquiétude-là? Pour le moment, je dois constater sur le terrain qu'il n'y a aucune crainte généralisée, et il n'y a pas panique en la demeure, et ce n'est pas un nouveau Terra Ventures, loin de là.

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, merci, M. le maire, Me Brouillette. Alors, merci beaucoup. Et sûrement que votre mémoire ainsi que les propos que vous avez tenus vont aider la commission à progresser au niveau de la rédaction et de l'adoption du prochain projet de loi n° 79. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Pinard): Je note que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, cet après-midi, nous poursuivons les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, nous débutons, et j'en suis très heureux, en recevant parmi nous M. Yvan Loubier, porte-parole officiel d'Uracan Resources Ltd., ainsi que M. Marc Simpson, géologue en chef. Alors, bonjour, messieurs. Et les règles sont fort simples, certaines règles que vous connaissez bien: 15 minutes où vous allez livrer votre mémoire, et par la suite il y aura un échange de 15 minutes avec le côté ministériel et 15 minutes avec l'opposition officielle. Alors, M. Loubier, à vous la parole.

Uracan Resources Ltd.

M. Loubier (Yvan): Alors, je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous donner l'opportunité de nous exprimer devant vous aujourd'hui par le dépôt et la présentation d'un mémoire de la société Uracan.

Mon nom est Yvan Loubier. Je suis conseiller principal et économiste chez National, au cabinet de relations publiques, en plus d'être porte-parole pour la société Uracan pour le Québec. Je suis en compagnie de M. Marc Simpson. Marc Simpson est géologue en chef pour la société Uracan. Au besoin, lorsqu'il y aura des questions techniques sur nos activités, M. Simpson sera mis, bien entendu, à contribution.

Alors, Uracan est une société junior d'exploration qui est basée à Vancouver. Il y a quelques années, trois en fait, Uracan a acquis des propriétés minières sur la Côte-Nord, propriétés qui s'étendent sur une superficie d'à peu près 1 000 km² entre Nutashkuan et Havre-Saint-Pierre, en passant par Aguanish, des deux côtés de la 138. Depuis trois ans, la société Uracan fait de l'exploration. Les deux premières années et demie, elle a fait de l'exploration de surface, c'est-à-dire le prélèvement d'échantillons de surface. Et, étant donné les résultats qui deviennent de plus en plus intéressants, on a décidé, cette année, de procéder à des forages en bonne et due règle. On a encore pour huit ans à faire ces prises d'échantillons, ces forages avant de prendre une décision de construire ou non une mine d'uranium dans le territoire de la Minganie.

D'entrée de jeu et, bien entendu, avant de construire une mine, pour nous, l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose de fort important. Le processus de rapprochement des communautés, les partenariats avec ces communautés allochtones, comme la première nation de Nutashkuan également, c'est quelque chose de sacré pour une société comme Uracan, qui, à mon avis... parce que je ne me serais pas associé à une société cow-boy. À mon avis, c'est une bonne citoyenne corporative qui veut bien faire les choses et qui veut faire en sorte que ce projet-là recueille cette acceptabilité sociale. Et on a quelques années devant nous pour expliquer à la population et aux différentes communautés quelles sont nos activités, quels sont les effets, quelles sont les retombées également.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais vous signaler qu'Uracan appuie le projet de loi n° 79. Il y a quelques précisions qui apparaissent à la fin de notre mémoire. Ces précisions-là qui sont reliées aux caractéristiques du secteur uranifère, nous pourrons vous en faire part à la fin de notre exposé.

Permettez-nous de profiter de l'occasion, et on l'a un peu fait à l'intérieur de notre mémoire, pour démystifier un peu l'activité uranifère. Si c'est un secteur nouveau au Québec, ce n'est pas un secteur nouveau au Canada, puisque ça fait 60 ans qu'en Saskatchewan on extrait de l'uranium. Le Canada est le deuxième producteur mondial d'uranium. Donc, lorsqu'on parle d'uranium, on se base sur une expérience passée, on se base sur des faits réels et des faits vécus. J'ai en ma possession un morceau de granit qui a été prélevé en surface en Minganie, et je ne sais pas si vous voyez de loin comme ça, mais je pourrai vous la passer si vous n'êtes pas effrayés par rapport à cela. Il y a ce qu'on appelle un «yellowcake» dans le milieu, c'est-à-dire une superficie jaune, et cette superficie jaune, c'est de l'uranium. C'est une roche qui, encore une fois, a été prélevée en surface.

La teneur en uranium d'une roche de surface, comme celle qui est en profondeur, et les forages l'ont démontré, est, en moyenne, autour de 0,02 % d'uranium. À titre de comparaison, et on se base toujours sur des faits et l'expérience de la Saskatchewan, à Cigar Lake, en Saskatchewan, on a une teneur de 17,4 % contre 0,002 %. Et, malgré cette concentration d'uranium... Comme vous le savez, l'uranium... le secteur uranifère est régi par la commission nucléaire canadienne. Malgré cette concentration-là, on a fait un historique de prélèvements, d'expositions à la radioactivité des travailleurs et des populations locales aussi entourant les mines en Saskatchewan pour s'apercevoir que les mineurs recevaient, puis on mesure la radioactivité par une mesure qui s'appelle les millisieverts, les mineurs recevaient environ, par année, 4 millisieverts de radioactivité, la population générale, 2 à 3 millisieverts de radiation. Et ça, c'est une proportion normale. Partout au Canada, c'est comme ça. Le maximum annuel permis, la limite annuelle permise pour cette exposition-là, c'est 50 millisieverts.

Donc, même les travailleurs miniers sont à 4, la population en général, c'est autour de 2 ou 3, et on a droit à une limite maximale permise de 50 millisieverts par année.

Pour nous, l'uranium, l'exploration comme l'exploitation, c'est quelque chose qui ne comporte aucun danger pour la santé. On n'est plus en 1930 aujourd'hui, on est en 2010. On a expérimenté 60 ans d'extraction en Saskatchewan On a observé ce qui se passait là-bas. On a recueilli des données également. Et je veux juste vous lire une des principales conclusions de la commission de sûreté nucléaire, qui est encore sur son site, si vous pouvez et vous avez l'opportunité d'aller le visiter. La commission de sûreté nucléaire soutient que les travailleurs de l'industrie et la population résidant à proximité d'une mine d'uranium ou d'une usine de concentration d'uranium ont une aussi bonne santé que le reste de la population canadienne.

Et d'ailleurs, on n'en parle pas souvent, mais, le 26 janvier 2009, l'Agence de santé et des services sociaux de la Côte-Nord a émis un avis de santé publique, le 26 janvier 2009, et cet avis public allait dans le même sens. Je vous en donne des extraits. Si vous voulez avoir des copies complètes, j'en ai apporté avec moi, je pourrai vous les distribuer, avec la permission... avec votre permission, M. le Président. On concluait, entre autres, dans cet avis de santé publique que «l'exploration de l'uranium ne [représente] pas de risque pour la santé publique». On fait de l'exploration et on va en faire pour les huit prochaines années. «Les travailleurs ne sont donc pas à risque.» Les risques liés à la santé apparaissent de façon plus spécifique à l'étape de l'exploitation. Elle conclut, l'agence: «[Mais] les risques sont contrôlables en fonction du respect de la réglementation en vigueur et des connaissances scientifiques actuelles.»

Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que non seulement la commission de sûreté nucléaire qui régit le secteur uranifère au Canada nous dit qu'il n'y a pas de danger pour la santé, il n'y a pas de danger pour la sécurité ni pour les travailleurs ni pour les populations environnantes, mais cet avis-là se retrouve également dans l'avis de santé publique du 26 janvier 2009, par le directeur de la santé publique de la Côte-Nord, le Dr Raymond... Raynald Cloutier. Non seulement ça ne comporte pas de danger, M. le Président, l'exploitation et l'exploration, surtout parce que c'est l'exploration que nous allons faire au cours des prochaines huit années, mais l'uranium rend des services, et les technologies nucléaires en général rendent des services extraordinaires, et à tous les jours, auprès de la population non seulement du Québec, du Canada, mais du reste du monde aussi. On n'a qu'à penser à la médecine nucléaire, l'irradiation des aliments.

Lorsqu'on parle de la filière uranium, réacteur CANDU en ce qui a trait au Canada, le cobalt 60 aussi... Les détecteurs de fumée contiennent de l'uranium également. S'il n'y avait pas cette portion d'uranium, cette forme d'uranium à l'intérieur des détecteurs de fumée, on ne pourrait pas sauver des centaines de vies par année au Québec comme au Canada.

La désalinisation de l'eau aussi... J'aurais aimé que le député Amir Khadir soit ici, parce que c'est la grande tendance à l'heure actuelle. L'agence internationale nucléaire a réuni des pays qui ont des problèmes d'approvisionnement en eau potable, et c'est à peu près 1 milliard d'individus sur la planète, 1/5 de la population, et, à l'heure actuelle, on dessale l'eau de mer à partir d'installations qui produisent de l'énergie électrique mais qui fonctionnent à l'aide d'énergies fossiles. Le Japon a adopté une désalinisation à partir d'un réacteur nucléaire, un moyen réacteur nucléaire. L'Inde aussi est en train de l'expérimenter. Mais les autres pays aussi qui souffrent de carences au niveau de l'eau potable s'en vont dans cette direction-là.

Donc, l'uranium rend des services à l'humanité. L'uranium ne comporte pas de danger pour la santé. On parle, par exemple, du radon. Le radon, comme expliquait le Pr Marcel...

**(14 h 10)**

Une voix: Lacroix.

M. Loubier (Yvan): ...Marcel Lacroix, de l'Université de Sherbrooke... Excusez, j'avais un petit blanc de mémoire.

Le radon, on peut comparer ça au monoxyde de carbone. Le monoxyde de carbone, lorsque vous roulez en voiture sur la route, le monoxyde de carbone peut polluer bien sûr, mais ça ne vous fait pas mourir, en tout cas pas immédiatement. Ça pollue l'atmosphère, mais ça ne vous fait pas mourir. Par contre, si vous êtes dans votre garage, la porte fermée, et vous partez le moteur de votre voiture, le monoxyde de carbone, c'est un gaz mortel, vous allez mourir. C'est la même chose pour le radon. Le radon qui s'accumule dans un sous-sol de maison, qui reste là, qui n'est pas évacué, c'est un danger mortel, cancer du poumon, etc. Mais, lorsqu'il est évacué... j'écoutais ce matin mon interlocuteur... pas l'interlocuteur, mais celui qui est passé précédemment, dans l'air... Et, je le répète, on a la confirmation d'experts justement en énergie nucléaire puis en uranium, lorsqu'il est dispersé dans l'air, il est dispersé dans l'air. Il n'est tellement pas significatif qu'encore une fois la commission de sûreté nucléaire a établi que, sur le site de la mine, autour... et quelques kilomètres... même plusieurs kilomètres autour, il n'y avait pas de différence au niveau de l'émanation du radon avant qu'on fasse la mine et après qu'on fasse la mine. Il y avait la même émanation de radon qu'il y avait avant qu'on commence, qu'on commence à faire des activités uranifères.

Et d'ailleurs, sur la Côte-Nord, c'est une région très granitique, une région avec beaucoup d'uranium. La sortie du radon de façon naturelle est constante. Comme disait le professeur, si on a peur du radon, si on a peur de l'uranium, on ne doit pas rester sur la Côte-Nord parce que c'est un massif granitique. C'est pour ça que c'est intéressant pour les sociétés minières d'y faire de l'exploration, éventuellement d'y faire de l'exploitation.

Au niveau de l'environnement aussi, regardez à travers le monde quels sont les plans à l'heure actuelle pour lutter contre les gaz à effet de serre, parce qu'on a un double défi: créer assez d'énergie pour rencontrer les besoins de l'humanité, une humanité qui croît aussi sur le plan démographique, et faire en sorte de lutter contre les gaz à effet de serre. Il y a 50 centrales nucléaires en construction à l'heure actuelle, parce qu'on dit: C'est une source d'énergie qui est fiable, c'est une source d'énergie qui est efficace et c'est une source d'énergie qui de surcroît combat l'émission des gaz à effet de serre. 50 réacteurs en construction, 100 autres qui sont à titre de projets, mais forcément on se dirige, un peu partout à travers le monde, vers l'adoption de cette forme d'énergie.

Le secteur uranifère n'est pas plus polluant que les autres secteurs miniers. D'ailleurs, la QIT-Fer et Titane, ça fait quand même 60 ans qu'elle est en opération. Il y a des résidus, étant donné qu'on est sur un massif granit qui a aussi de la radioactivité. Il y en a partout sur la Côte-Nord, qu'on le veuille ou non. Il y a toujours des résidus à l'activité minière, que ce soit de l'ilménite, que ce soit de l'or, que ce soit de l'uranium. Il y a de ce type de résidus là. Mais, étant donné l'expérience des 60 dernières années que nous avons eue avec l'uranium, on est en mesure de bien gérer les sites, de bien les restaurer et on a l'obligation justement de prévoir les crédits pour le faire, pour faire cette restauration-là à 100 %.

D'un point de vue économique, et je termine là-dessus, M. le Président, avant de conclure, d'un point de vue économique, aussi pour la Minganie c'est très important, ce que la société Uracan est en train de faire à l'heure actuelle. Depuis trois ans, on y a investi jusqu'à 10 millions sur une base locale, on a engagé jusqu'à 40 travailleurs, autant allochtones qu'innus de Nutashkuan. Il y a des travailleurs innus qui travaillent maintenant sur les sites. Et, si nos espoirs sont confirmés, dans huit ans, on pourra, avec tout un processus d'examens publics, préfaisabilité, faisabilité, audiences publiques, partenariats avec la communauté locale pour dessiner les meilleures perspectives possible pour une mine en Minganie, le BAPE au travers ça...

On est tous préparés à ça et à l'acceptabilité sociale aussi. D'ailleurs, c'est mon rôle de travailler dans ce sens-là pour Uracan pendant qu'eux travaillent avec les roches, hein, c'est leur job.

Et ça fonctionne. C'est jusqu'à 500 emplois. Savez-vous ce que ça représente, 500 emplois, lorsqu'on prend en considération la population de la Minganie? C'est 1 500 personnes. Ça représente à peu près 15 % de la population active, d'un coup, avec un projet. Si on transpose ça, toutes proportions gardées, avec la population de Montréal, c'est comme si on avait un seul projet avec 150 000 emplois. Et ce qui est beaucoup plus intéressant aussi, M. le Président, c'est que, dans huit ans, la Romaine, ça va être terminé, la Romaine va être construite. Il y a 450 personnes de la Minganie qui travaillent sur le projet Romaine. Dans huit ans, ces 450 personnes là pourraient se retrouver en emploi, encore une fois, dans une mine d'uranium. Sept générations, peut-être huit générations... Regardez, la QIT a commencé en 1950. Ça devait durer 50 ans. On nous a appris cette année qu'on a encore jusqu'en 2060 d'exploitation.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a de la place pour tout le monde. Et on travaille beaucoup, Uracan travaille beaucoup avec les premières nations. D'ailleurs, ce matin... permettez-moi d'ouvrir juste une petite parenthèse, qui ne sera pas comptée dans mon temps, je l'espère, mais, ce matin, l'interlocuteur précédent a manqué de respect à l'égard des chefs des premières nations. Lorsqu'on gagne une élection, on gagne une élection. Lorsqu'on la gagne, on représente la population, puis je pense que vous êtes bien placés pour le savoir. Alors, le chef François Bellefleur, que je connais bien, qui est ouvert au développement économique, qui a travaillé avec nous d'ailleurs pour réaliser le projet de la Romaine, parce que j'y ai été associé... je pense qu'il est ici, oui, François? Il est en visite, il est en visite à Québec.

Je pense qu'on doit avoir un peu plus de respect pour les premières nations qui ont eu une ouverture, qui veulent travailler en partenariat avec des sociétés ouvertes et des bons citoyens corporatifs comme Uracan.

En conclusion, M. le Président, on a le choix. Parce qu'il y a de l'uranium partout sur la planète, on a le choix. Les minières et les sociétés d'exploration comme d'extraction ont le choix de s'installer là où ils veulent. Ils ont le choix parce qu'il y en a partout. Et c'est des petites concentrations qu'il y a sur la Côte-Nord, mais, avec les perspectives de prix qui sont intéressantes, les 50 réacteurs qui vont être construits, les 100 autres après, la demande va augmenter, et les prix vont augmenter aussi. On a le choix d'être spectateur ou on a le choix d'être acteur aussi. Si on est acteur, en sachant que ce n'est pas... il n'y a aucun danger pour la santé, qu'on peut gérer les risques également, de l'avis même de la santé publique de la Côte-Nord et de la commission nucléaire canadienne, ça veut dire qu'il faut aller chercher le maximum de bénéfices, les 500 emplois, les retombées économiques annuelles aussi.

On ne peut pas toujours demander des moratoires pour n'importe quoi, M. le Président, parce que, de l'extérieur, là... Si on pense qu'un moratoire sur l'uranium, ça n'a aucun effet sur les autres secteurs d'activité économique, on se trompe. Et là je prends mon chapeau d'économiste, M. le Président. On est dans du capital de risque à l'heure actuelle. L'exploration qui est faite, les investissements qui sont faits, là, jusqu'à 10 millions par année en Minganie, ça ne tombe pas du ciel, ça. C'est des actionnaires qui sont prêts à prendre de hauts niveaux de risque, parce que l'exploration, ça ne veut pas dire qu'au bout de huit ans ça va marcher. Donc, c'est très, très, très risqué. Demander les moratoires à tout bout de champ, deux ans, trois ans, ça fait dire aux gens...

Puis là je ne vous dis pas que ça ne prend pas de débat puis d'information, au contraire. D'ailleurs, on organise des sessions d'information cet automne avec des experts renommés, là, internationaux. C'est déjà commencé à Havre-Saint-Pierre, il y a deux semaines, avec le Pr Marcel Lacroix, invité par la municipalité et la FTQ. Mais, d'y aller à coups de moratoires, lorsqu'on est face à un secteur qui est nouveau, je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder. D'ailleurs, c'est facile de perdre des places comme principales places d'investissement, pas juste pour l'uranium, là, pour l'ensemble des secteurs économiques, auprès des investisseurs qui sont prêts à prendre des risques mais qui considèrent que c'est important d'avoir une certaine stabilité puis d'avoir au moins un forum pour aller s'exprimer, travailler avec la communauté puis réaliser des projets.

Alors, M. le Président, je pense qu'on est habitués, au Québec, d'être des acteurs, on n'est pas habitués d'être des spectateurs. Puis je pense qu'on peut tirer partie de cette exploration pour les huit prochaines années, et l'extraction par la suite. Alors, je vous remercie puis je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci, M. Loubier. Avant d'introduire M. le ministre, la commission aimerait souligner la présence, en ses murs, du chef François Bellefleur de la communauté de Natashquan. Alors, monsieur, bienvenue dans ce parlement. Alors, M. le ministre, vous avez un temps de 15 minutes d'échange.

**(14 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais saluer bien sûr M. Loubier et M. Simpson. Merci d'être là, merci de votre présentation. Et je vais également saluer le chef François Bellefleur. M. Bellefleur, merci d'être ici. Sûrement que vous avez une préoccupation également au niveau du développement de votre nation. C'est important d'assister à cette commission.

D'entrée de jeu, par rapport à ce qui s'est passé ce matin, aux rencontres qu'on a eues, et étant donné l'expertise d'Uracan sur le sol de la Saskatchewan... ce matin, M. Fafard nous indiquait qu'il avait rencontré des gens des premières nations de la Saskatchewan, quelqu'un qui était venu le voir et puis qu'il n'était plus question de pécher de poissons chez eux, que le cancer était omniprésent d'une façon importante, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus, étant donné l'expertise que vous avez, sur l'exploration et l'exploitation en Saskatchewan. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Alors, M. le Président, je vais laisser le soin à Marc Simpson de poursuivre parce que... Mais j'aimerais juste vous signaler que, dans les sites... sur les sites où Uracan est présente en Saskatchewan, il y a 40 % de la main-d'oeuvre qui est une main-d'oeuvre issue des premières nations.

Et le constat, que je vous faisais tout à l'heure, de la commission de sûreté nucléaire s'applique à l'ensemble de la population. La population, les mineurs... La population environnante aux mines d'uranium est aussi en santé que le reste de la population du Québec comme du reste du Canada. Parce qu'on n'est plus... comme je vous le mentionnais, on n'est plus en 1925. Il y a des précautions qui sont prises. Et, étant donné la concentration qui est beaucoup plus grande que ce qu'on retrouve sur la Côte-Nord... Ce qui fait que, même en ayant cette concentration-là, l'exposition à la radioactivité pour les travailleurs, elle est bien en deçà de la limite annuelle acceptable: 4 millisieverts pour 50 millisieverts de limite maximale acceptable. Et ça, c'est contrôlé, contrôlé à toutes les semaines, contrôlé, là, vraiment, là, les gens... Ils ont l'équivalent de la Commission de santé et sécurité au travail, hein, avec des règles très strictes, des règles qui sont appliquées par la commission de sûreté nucléaire.

Je pense que Marc pourrait ajouter autre chose qui est basé sur une expérience d'Uracan en Saskatchewan.

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, vous avez la traduction simultanée.

M. Simpson (Marc): Je peux parler en français, j'espère. Nous avons beaucoup d'informations sur les mines en Saskatchewan et tous les projets d'exploration. Et le comité canadien de sûreté nucléaire dit, avec beaucoup de «studies», les premières nations qui ont leur village dans le secteur de travail d'une mine ou d'une exploration, qu'il n'y a aucune différence entre la santé des gens qui vivent dans ce secteur pour 50, 60 ans que la population tant au sud de Saskatchewan... 100, 500, 600 km au sud des mines d'uranium. Et aussi on dit que tous les gens qui travaillent dans les mines, c'est en bonne santé aussi. Et la différence maintenant que les... on parle probablement des mines vieilles, des années quarante, il n'y a aucune «regulation»sur la santé, sécurité des travailleurs. Et maintenant on... savoir que ça, c'est important, la ventilation mieux... contrôle sur le matériel... «dust». Je ne sais pas, «dust»? «So»...

Une voix: C'est ça.

M. Simpson (Marc): C'est beaucoup plus certain maintenant. Et, avec le radon, l'émission de radon, il n'y a aucune différence sur la mine que sur le secteur au sud de la mine, au nord de... c'est aucune différence. C'est la même chose.

«So», je pense aussi... J'écoute cette présentation de ce chef des Cris de Saskatchewan. Lui dit que c'est bon pour la santé, pour eux, pour l'uranium, pour le travail, tout ça. Et le problème pour eux, ce n'est pas l'uranium, c'est le pétrole de... les «tar sands in Alberta». Ce n'est pas l'uranium, c'est les «tar sands». Ça, c'est vrai, c'est sur le site cri de la présentation. C'était l'année passée. Ça, c'est la vérité.

M. Loubier (Yvan): Vous avez compris que Marc Simpson était présent à la même présentation à Sept-Îles que votre interlocuteur précédent.

D'ailleurs, on a déjà commencé à discuter avec le conseil de bande de Nutashkuan et son chef, François Bellefleur. Il y a déjà des membres de sa communauté qui travaillent sur les sites d'exploration en Minganie, alors. Et on a l'intention de poursuivre cette collaboration plus intensément encore.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, on continue.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci. Vous soulevez à la page 10 de votre mémoire que la position du... la proposition que l'on fait... que la diminution du rayon d'activité de 4,5 à 3 km viendra réduire significativement la surface sur laquelle vous serez en mesure de faire des travaux. Vous précisez que cette diminution occasionnera un niveau de difficulté supérieur pour maintenir vos claims. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu quel genre de problèmes vous pourriez rencontrer.

M. Loubier (Yvan): Je vais laisser le soin au géologue en chef de répondre. J'ai visité les sites, je suis allé à plusieurs reprises, mais je ne parle pas aux roches comme M. Simpson, encore.

Le Président (M. Pinard): Alors, celui qui parle aux roches.

M. Simpson (Marc): Merci.

M. Loubier (Yvan): Les géologues ont ceci de particulier, ils regardent une roche et ils ont comme une conversation avec cette roche-là, et il ne faut pas s'en formaliser.

Le Président (M. Pinard): Nous en avons fréquemment avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Simpson (Marc): Bon. Pour notre travail dans ce secteur, nous avons 1 000 km² pour chercher toutes les possibilités pour les minerais, pas seulement l'uranium, c'est pour le cuivre, pour les terres rares, pour toutes les possibilités. Et en réalité nous avons seulement peu de temps pour faire ce travail chaque année, seulement deux, trois mois dans l'été, et, dans l'hiver, c'est... faites le forage. «So», si nous avons ce territoire et nous avons notre travail dans un secteur maintenant, mais, dans l'année prochaine, ce travail au nord, au sud... Mais, si c'est diminué, la distance de contrôle, ça, c'est plus difficile. En fait, notre travail en bon ordre... ordre correct, parce que nous avons... Nous en avons qui travaillent ici cette année. Dans l'année prochaine, c'est ce travail-ci. Mais, si nous n'avons que... travaille ici, ici, ici, notre travail, c'est moins correct pour savoir qu'est-ce que nous avons pour une possibilité de minéralisation. Ça, c'est la difficulté.

C'est très cher à faire de l'exploration dans ce secteur-ci. C'est mieux pour nous autres et pour toutes les compagnies dans ce secteur, c'est... Si on va changer la distance de contrôle de chaque claim, c'est mieux si on peut appliquer la même loi, dans ce secteur est, de 66 latitude, méridien, que... la même chose que les projets au Nord-du-Québec, parce que c'est le même prix pour faire l'exploration dans ce secteur que le secteur au nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma dernière question avant de passer la parole aux autres. Le projet de loi n° 79 propose de modifier les conditions de renouvellement offertes par le régime minier actuel, notamment de limiter la durée de vie des travaux statutaires à 10 ans et de réduire la superficie des... tirée d'excédents, c'est-à-dire la répartition des travaux statutaires. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là. J'aimerais avoir votre opinion sur de quelle façon... ou encore quelle proposition vous feriez différente pour éliminer... ou encore pour augmenter les travaux sur les claims.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Loubier (Yvan): M. Simpson.

**(14 h 30)**

M. Simpson (Marc): Probablement, le mieux... chose à faire avec ça, c'est... On peut amplifier les choses que c'est possible d'utiliser pour faire le travail. Parce que je veux faire un travail dans GESTIM, dans le ministère, c'est beaucoup d'informations ici, informations historiques, les informations des compagnies vieilles, tout ça, et c'est beaucoup, beaucoup d'informations, mais c'est beaucoup de travail pour chercher toutes les choses là. Mais, je pense, maintenant, si je fais ce travail dans mon officine, ça n'appliquait pas sur les claims.

Mais ça, c'est vraiment un travail sur la possibilité mais sur les claims parce que c'est un travail dans l'officine, pas dans le bois. Mais c'est... En réalité, je peux chercher quelque chose, dans l'officine, sur les rapports vieux, que c'est quelque chose très, très important pour savoir que nous avons un secteur nouveau avec possibilité de... bon, d'uranium, de terres rares ou les autres éléments. Mais maintenant ça n'est pas appliqué sur les claims. Je pense, on peut faire ce travail et ça peut appliquer ça sur les claims. C'est une application de travail que c'est possible d'utiliser, mais aussi c'est un travail très important pour savoir qu'est-ce que nous avons. Parce que, si vous avez beaucoup d'information mais pas d'opportunité de l'utiliser, cette information, ça, c'est pour rien. Mais c'est... si je peux utiliser mon travail ou le travail de mes géologues ou tous mes gens, c'est possible que ça va avancer, tous les projets d'exploration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simpson.

M. Simard (Dubuc): ...la parole.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, il vous restera quatre minutes. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci à la compagnie d'Uracan de venir faire une présentation. Je vais faire un petit commentaire en commençant. À l'Assemblée nationale, l'opposition, on a parfois l'impression aussi qu'on parle aux roches quand on parle... quand on pose des questions à l'Assemblée nationale, là. Ça, on a peut-être un petit côté géologue aussi, là.

Mais, ceci étant dit, vous avez dit, M. Loubier, que l'acceptation sociale était essentielle, puis je pense que vous avez bien compris, là, que c'est un peu incontournable, surtout avec les débats qu'on voit. Mais comment est-ce qu'on va faire pour arriver à ce qu'on puisse avoir un consensus au Québec sur une question qui est aussi divisée? Parce que, là, vous l'avez vu, vous l'avez entendu. Vous, vous nous dites: Il n'y a pas de problème. Puis d'autres nous disent: Au contraire, il y a juste des problèmes. Tu sais, dans le fond, c'est que, là, il arrive parfois qu'on a, des fois, des positions qui sont opposées mais pas diamétralement opposées. Et là c'est vraiment des extrêmes.

Comment est-ce qu'on fait pour essayer de trouver un consensus ou de ramener les gens un petit peu plus, là, vers une position consensuelle?

M. Loubier (Yvan): ...cette question, M. le député.

Le Président (M. Pinard): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): D'ailleurs, je ne me mêlerai pas de vos différends concernant les roches. Cependant, l'uranium, c'est un secteur nouveau au Québec, tout le monde s'entend là-dessus.

C'est un secteur qui est méconnu. Les seules choses qu'on en connaît, c'est ce qu'on a entendu dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, les catastrophes, etc. Et il y a des gens qui profitent abondamment de ces expériences malheureuses pour les actualiser aujourd'hui puis élaborer des scénarios de peur. Ce que ça prend, c'est de l'information mais de l'information basée sur des faits, par des spécialistes, des gens qui connaissent ça.

On a commencé, d'ailleurs. «On» exclut la personne qui parle. Mais la municipalité de Havre-Saint-Pierre, il y a deux semaines, avec la FTQ de la Côte-Nord, les deux ont organisé une rencontre... deux rencontres d'information, finalement, avec le professeur Marcel Lacroix, de l'Université de Sherbrooke, qui est une sommité non seulement au Canada, mais au Québec et au Canada, mais connu à travers le monde. Et il a fait l'a b c, justement, de l'uranium, avec des explications scientifiques basées sur des faits, basées sur des études, pas basées sur des scénarios catastrophe, pas basées non plus sur ce qui pouvait se passer il y a 20, 25 ans ou ce qui peut se passer dans des endroits où il n'y a pas de régulation, où il n'y a pas de réglementation trop serrée, on fait à peu près n'importe quoi, les gens sont malades, puis etc., mais sur des faits.

Et, nous, on a pris l'engagement justement auprès de la population. C'est pour ça que dans notre mémoire on dit: Lorsqu'on parle de résolution qui réclame un moratoire, il y a toujours l'autre contrepartie à la résolution. D'ailleurs, le maire de Sept-Îles l'a mentionné ce matin, c'est que, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas une information qui est juste, qui est correcte, qui est objective puis qui nous dise que l'uranium, ce n'est pas dangereux pour la santé puis ce n'est pas dangereux pour la sécurité des populations et des travailleurs, alors il faut en donner... cette information-là. Les gens que j'ai rencontrés, moi, sur la Côte-Nord, en Minganie en particulier, que je connais depuis des années, en particulier pour avoir travaillé dans le projet Romaine avec eux puis à une autre époque, à un autre niveau et une autre fonction, sont avides d'informations.

C'est l'information qu'ils veulent avoir, mais pas de l'information de la part d'Uracan ou d'une autre société uranifère, mais de spécialistes objectifs, à l'extérieur. Et, les médecins de Sept-Îles, moi, je suis persuadé que c'est des excellents médecins, excellents médecins. Mais, quand je vais voir, moi, un médecin pour un problème de gorge ou un problème d'oesophage, je vais voir un oto-rhino-laryngologiste. Si j'ai un problème d'articulation, je vais voir un autre spécialiste. À chacun sa spécialité. C'est de très bons médecins, j'en suis persuadé. Moi, je pense qu'on doit faire appel à ces gens-là qui expliquent à la population... On doit participer. Puis on doit mettre la population dans le coup aussi. Moi, je considère qu'Uracan, c'est une bonne citoyenne corporative qui a le souci justement de parler aux gens, de se rapprocher des communautés, d'enclencher ce qu'on appelle un mouvement d'acceptabilité sociale, comme on l'a fait avec la Romaine.

Ne pensez pas, puis Mme Richard va vous le dire, va le confirmer aussi, ne pensez pas qu'avec la Romaine au début tout le monde était d'accord. Pas tout le monde. On a rencontré beaucoup d'opposition, mais on a réussi à atténuer l'opposition puis à avoir presque l'unanimité, là, sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, vous savez, M. Loubier, la question de l'uranium, c'est une question qui est assez «touchy», on pourrait dire, depuis de nombreuses années, puis ce que je me demande, c'est: Est-ce que, la proposition de faire un débat public sur l'ensemble du Québec, est-ce que ce ne serait pas une façon de régler la question? Parce que, là, vous dites... tu sais, vous êtes conscients que, si c'est vous qui apportez l'information, ce n'est pas très crédible, parce que, dans le fond, les gens vous accusent d'être là pour faire de l'argent. Puis je pense que c'est... comme on dit, là, celui qui est nourri par cette entreprise-là, c'est assez difficile, je veux dire, là, d'avoir une information qui est objective.

Mais est-ce que le fait de tenir un débat public au Québec, ce ne serait pas une façon de réussir à ramener tout le monde vers une position commune?

Le Président (M. Pinard): M. Loubier.

M. Loubier (Yvan): Écoutez, lorsque vous dites que, lorsqu'on apporte une information puis qu'on est à la fois juge et partie, bon, l'information est moins bonne... Mais, lorsqu'on se base sur des faits, sur l'expérience de 60 ans en Saskatchewan, les analyses de la commission de sûreté nucléaire, des experts comme Marcel Lacroix, comme M. Kennedy et un autre, ce matin, de l'Université Laval, dont le nom m'échappe, à un moment donné, ce n'est pas que les compagnies, c'est des gens qui vivent... qui connaissent ce secteur-là, qui sont capables de nous informer correctement là-dessus et qui se basent sur des faits véritables, sur des expériences où on a démontré qu'il n'y avait aucun danger pour la santé et la sécurité des gens.

Un débat public? Bien, oui, cette question-là, bien sûr que, moi, je suis toujours pour les débats publics. Ma vie a été mue par un sentiment démocratique. Aujourd'hui, moi, je considère que... l'analyse d'un projet de loi comme le 75, les activités qu'il y a autour du parlement, les activités minières même maintenant autour du parlement, je trouve que ça fait partie du débat également. Bien sûr qu'on est ouverts. D'ailleurs, la société Uracan, par mon entremise, a invité toutes les communautés de la Minganie, y compris les premières nations à Nutashkuan, de justement venir échanger, d'en parler, qu'on trouverait des spécialistes internationaux qui ne sont pas liés à nous, peut-être le Pr Marcel Lacroix, qui a été invité une première fois par la municipalité de Havre-Saint-Pierre, pour justement avoir des échanges, en avoir, des débats. Mais par contre j'ai juste une chose à vous dire. Puis là je vous parle comme économiste qui a suivi, là, pendant des années et des années, et continue de le faire également... la conjoncture économique, quelles sont les conditions qu'on doit réunir pour faire en sorte qu'on ait des investisseurs qui soient intéressés à investir au Québec.

À coups de moratoires, ça ne marche pas. À coups de débats, ça peut marcher. À coups d'espaces publics pour pouvoir en parler, puis en parler sur la base des faits, à 100 milles à l'heure... Puis on l'a fait par le passé puis on l'a bien fait. Mais là, écoutez, on est rendus la région, là, en Amérique où on réclame le plus de moratoires par semaine. Je veux dire, ça n'a plus de sens, là. À quelque part, là, à quelque part... Je veux juste vous dire une chose. En Colombie-Britannique, là, on l'a fait, à un moment donné, pour le secteur minier. On a laissé les sociétés d'exploration investir des millions, des millions, des millions et des millions. À un moment donné, là, on a décidé: Malgré que vous ayez investi 150 millions, et c'est arrivé avec une minière, pour l'exploration, on n'a plus le goût que vous ayez une mine ici. Puis ça, c'est le gouvernement qui a décidé de ne pas avoir de mine là. Bien, la Colombie-Britannique est passée d'un rang qui était intéressant pour l'ensemble des investissements, là, au 25e, au 26e, au 27e rang.

Quand vous lisez des bulletins des analystes, là, financiers, parce que c'est une société qui est cotée en bourse, Uracan, et qu'on dit qu'Uracan, c'est une société à très haut niveau de risque parce qu'il y a des débats sur un moratoire au Québec, etc., ça commence à être inquiétant. Parce que ça ne touche pas juste l'uranium. C'est les mêmes investisseurs qui ont le goût d'investir dans du capital de risque, qui investissent dans des sociétés d'exploration, que ça soit dans l'uranium, que ça soit dans l'or, que ça soit dans l'ilménite ou ailleurs. C'est ça qui ne marche pas.

Le débat? N'importe quand. On va être équipés avec des faits, par exemple, puis avec des vrais spécialistes.

Le Président (M. Pinard): Merci. Monsieur... Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Loubier. Je voudrais juste vous dire que majoritairement, pour le projet Romaine, les gens de la Minganie étaient favorables, ce qui n'était pas nécessairement le cas pour tout le domaine uranifère dans la région de Sept-Îles.

M. Loubier (Yvan): Il y avait des petits accrochages.

Mme Richard (Duplessis): Pas vis-à-vis de la population mais on...

Une voix: ...

**(14 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Pas de débat local. On ne fera pas ça sur Romaine aujourd'hui.

Je voudrais juste vous dire, M. Loubier, que... Vous avez parlé de l'acceptabilité sociale. Pour moi, l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose d'extrêmement important. Comme députée, je représente une population et je pense que, quand celle-ci se prononce, on doit en tenir compte.

Et je veux rectifier certaines choses. Quand vous avez fait mention des propos du Dr Raynald Cloutier... Je voudrais juste vous rappeler que, le 18 mars 2006, il se montrait à nouveau très préoccupé, et, en décembre 2009, ses propos étaient plus nuancés, également. Donc, en le citant, je vous dirais que... Il faut savoir aussi que présentement il y a un comité qui a été mis sur place... sur pied, c'est-à-dire, dirigé par le directeur de la Santé publique du Québec, qui, avec le comité de médecins à Sept-Îles... puis il est en, je vous dirais, en ébauche, là, si on veut, de toute la question uranifère. Ils ont eu quelques réunions à peine.

Comme je vous l'ai dit, moi, l'acceptabilité sociale, c'est extrêmement important. Je sais que vous avez fait des rencontres en Minganie. Vous en avez fait beaucoup aussi avec les communautés autochtones. Uracan semble être, je vous dirais, une compagnie minière qui est un bon citoyen corporatif. Ce n'était peut-être pas le cas avec Terra Ventures. Mais vous savez aussi que votre arrivée à Aguanish a dérangé. D'ailleurs, la municipalité d'Aguanish vous a envoyé une facture de 8 000 $. Vous êtes arrivés là, vous n'avez pas avisé la municipalité, et je ne pense pas que ce soit une façon de faire quand on veut vendre un produit tel que l'uranium, soit dit en passant. Mais je voudrais vous dire que, moi, j'ai des résolutions de la ville... la municipalité, parce que c'est... je ne dirai pas «une ville», c'est une petite municipalité, Baie-Johan-Beetz, où ils ont décrété un... qu'ils ne voulaient pas d'uranium à un rayon de 30 km avoisinant la municipalité. Aguanish également a envoyé un projet de résolution contre l'uranium. Ils se prononcent pour un moratoire. Et tout ça a été fait suite au forum organisé par la CRE, où des gens de Saskatchewan étaient présents, où il y avait différents experts.

Ce que je veux amener, M. Loubier... Moi, je ne suis pas une experte. Il y a des gens qui sont pour l'uranium, il y a des gens qui sont contre. Je suis d'accord avec vous, il faut les entendre, il faut que le débat soit fait. Par la suite, on se doit... Moi, en tout cas c'est ça mon rôle, d'écouter ma population. Et je vous pose la question suivante: Si, parce que vous êtes vraiment, là, en forme exploratoire... Vous êtes très actifs dans le secteur de la Minganie. Si vous deviez arriver à conclure qu'il n'y a pas l'acceptabilité sociale en Minganie, est-ce qu'Uracan va plier bagage?

Le Président (M. Pinard): M. Loubier, rapidement.

M. Loubier (Yvan): Oui, j'aimerais d'abord rectifier certaines choses, Mme la députée, avec tout le respect que je vous porte.

Ce qui est arrivé avec Aguanish, c'est un malentendu. J'ai moi-même... Je suis moi-même allé, la journée même du dépôt de la plainte, sur place. J'ai vérifié ce qui s'était passé. C'est une question de sous-traitants. J'ai offert à la municipalité de nettoyer immédiatement, et les gens, la journée même, sont allés nettoyer le site qu'ils croyaient être un site public et non pas appartenant à la municipalité. J'ai offert, au nom d'Uracan, la compensation de 8 000 $ dont vous avez parlé. Ils ne nous l'ont pas réclamée. J'ai offert la compensation de 8 000 $ pour les dommages à la plantation d'arbres. Il y avait des arbrisseaux. Et je leur ai offert. Ils ont reçu le chèque. Et par résolution unanime Aguanish a offert à Uracan un autre terrain, qui était plus acceptable pour ses activités, avec une location de long terme. Cette location de long terme là fait en sorte qu'Aguanish est maintenant... la municipalité d'Aguanish, le premier partenaire officiel d'Uracan en Minganie. Et il y a des gens d'Aguanish qui travaillent sur les sites d'exploitation d'Uracan. Et, moi, je peux vous dire qu'Uracan a le respect de ces gens-là. Aussitôt qu'on s'est aperçu que ce n'était pas un site pour faire les activités qu'il devait y avoir, on a nettoyé ça immédiatement, compensé et pris entente avec eux: résolution unanime, Mme la députée, pour nous offrir un autre terrain.

Ça, ça s'appelle du partenariat. On a huit ans pour faire de l'exploration.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, parce que le temps file.

M. Loubier (Yvan): Oui. On a huit ans pour faire l'exploration. Et entre-temps, d'ailleurs, ce sera mon rôle, avec les dirigeants de cette entreprise-là, de nous rapprocher de la population, de favoriser des sessions d'information, d'échange avec la population pour revenir avec des vrais faits, des faits qui sont basés sur 60 années d'exploitation minière. Et d'ailleurs je voudrais vous le déposer, l'avis public de santé de la Côte-Nord. Et on ne peut pas changer le contenu, Mme la députée. Le contenu est très clair, hein, lorsqu'on dit que l'exploration ne comporte aucun danger et que toute l'activité uranifère, elle est contrôlable, les dangers sont... les risques sont contrôlables. Alors, on ne peut pas changer le contenu d'un avis de la Santé publique comme ça.

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, Mme la députée de Duplessis. Très, très rapidement.

Mme Richard (Duplessis): Loin de moi l'idée de changer le contenu. Je voulais juste dire qu'il y avait eu quand même des prises de position différentes. Je ne peux pas... le temps nous manque. Je voulais juste vous demander, M. Loubier. Au-delà du travail, que je ne remets en doute... Et, je l'ai dit, Uracan peut être un bon citoyen corporatif, je sais que vous faites un bon travail à Aguanish. Moi, je vous demandais: Si malgré tout on n'en voulait pas, en forme exploratoire ou d'exploitation par la suite, est-ce qu'Uracan est prête à tenir compte des désirs de la population minganoise?

M. Loubier (Yvan): Moi, je peux vous dire qu'avec une information juste, équitable, basée sur des faits et scientifiques également, pas des épouvantails comme on a entendus... moi, je peux vous assurer qu'on a toutes les chances de notre côté pour convaincre la population puis créer 500 emplois sur plusieurs générations pour les Minganois. Et ça, là, ça va arriver, là, justement lorsque le complexe hydroélectrique de la Romaine va être terminé. Alors, c'est une bonne nouvelle en Minganie si on arrive à faire ça.

Le Président (M. Pinard): Il me reste une minute.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors là, c'est entre vous deux.

Une voix: Non, ce n'est pas... Non, c'est entre vous autres.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, entre le député d'Ungava ou le critique.

M. Ferland: J'en avais juste une petite. Au niveau de... parce qu'on... Merci, M. le Président. Quand on parle de critères d'acceptabilité sociale, parce qu'on voit ce que ça fait, ça peut être vrai pour un secteur, et le terme «acceptabilité» sociale, c'est différent ailleurs. Selon vous, dans l'exercice qu'on est en train de faire au niveau du projet de loi, ça pourrait être vrai pour d'autres secteurs, forêt ou peu importe quel projet d'activité industrielle? Est-ce que le terme «acceptabilité» sociale est, selon vous, défini assez clairement pour l'ensemble de la population québécoise pour que ce soit compris? Parce que dans un endroit ça peut être une question économique, les gens vont accepter sur cet aspect-là. Ailleurs, ça va être tout l'aspect de l'environnement, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, M. le député.

M. Ferland: J'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là.

M. Loubier (Yvan): L'acceptabilité sociale...

Le Président (M. Pinard): Alors, 10 secondes.

M. Loubier (Yvan): Oui. Merci, M. le député. L'acceptabilité sociale, depuis quelques années, c'est un incontournable pour tout projet. Que ce soit dans le secteur minier, on l'a vu dans l'éolien aussi, au cours des dernières années, que ce soit dans n'importe quel projet, on le voit au niveau du gaz naturel, les gaz de schiste, c'est un incontournable. Il faut viser ça. On ne peut pas faire n'importe quoi, puis ça ne serait pas souhaitable qu'on fasse n'importe quoi. C'est pour ça que, moi, je suis persuadé, j'ai la conviction qu'avec des sessions d'information, d'échange, des débats publics mais basés sur des faits on est capables de réaliser de grandes choses. Dans la mesure où ce n'est pas dangereux, ce n'est pas préjudiciable pour la sécurité, mais que ça comporte des retombées économiques considérables, moi, je pense qu'il faut en profiter. Comme je disais tantôt, on est spectateur ou bien on est acteur là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député, 3 min 30 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. M. Loubier, vous êtes en faveur d'un débat public et ouvert dans lequel tout le monde serait capable de porter un jugement adéquat, en disposant de toute l'information. Alors, j'aimerais vous demander très franchement, si M. le président le permet, quel est le montant de votre salaire de la part de la firme National. Je vais le demander, si vous me permettez, parce que les gens qui viennent ici, là, les médecins qui viennent à titre individuel, les environnementalistes, les citoyens qui se mobilisent, ils ne sont pas payés. Ils le font parce qu'ils ont étudié le dossier puis, comme citoyens, ils sont concernés, ils viennent défendre leurs points de vue. Combien, vous, vous êtes payé par la firme National, et donc par les entreprises minières, pour les accuser de répandre de la désinformation ou pour accuser des maires de localité de mentir à la population, pour nous accuser, les députés, de dire des bêtises? Combien vous êtes payé par la...

Le Président (M. Pinard): Alors là...

M. Khadir: Bien, c'est parce que c'est une information...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mercier, je...

M. Khadir: Mais pour le débat public c'est important que les gens déclarent leur intérêt.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, M. le député de Mercier, on ne demande pas à un médecin quel est son salaire. Alors, on ne vous a jamais demandé quel salaire vous gagniez avant d'être député. Alors, M. le...

M. Khadir: Comme député...

Le Président (M. Pinard): Alors, cher M. Loubier, je m'excuse au nom de la commission. Et soyez très, très à l'aise de répondre à cette question si vous voulez bien répondre à cette question. Mais, si vous tenez à ne pas répondre à cette question-là, je vais vous comprendre, ainsi que beaucoup de mes collègues.

M. Khadir: ...M. le Président, je m'excuse, avant que vous procédiez, d'abord, je proteste contre votre manière de vous excuser de la part de l'ensemble de la commission pour une question que j'ai posée très sincèrement parce qu'il s'agit du débat public. Vous savez, par exemple, qu'il y a des gens qui sont payés comme lobbyistes pour défendre des points de vue. Ils sont payés pour ça. D'autres défendent des points de vue pour des raisons de principe. Par exemple, moi, comme souverainiste, comme indépendantiste, je ne me mettrai jamais au service de compagnies minières parce que les compagnies minières ont une histoire longue. En fait, c'est dans leur code génétique, dans leur culture de corporation de se comporter comme des colonialistes.

Aujourd'hui, je vous le demande pour que le peuple du Québec sache combien est payée l'entreprise de relations publiques National pour faire la promotion de l'uranium au Québec.

Le Président (M. Pinard): M. Loubier.

**(14 h 50)**

M. Loubier (Yvan): Écoutez, M. le député, malgré tout le respect que je vous porte, je considère que c'est une question d'ordre privé. Par contre, lorsque j'étais de votre côté, du côté... comme député, je n'aurais jamais posé une question comme ça soit au comité des finances ou à une commission ici, à Québec.

On est ici pour débattre d'une question qui est sérieuse, une question. Puis d'ailleurs la preuve que j'ai été engagé, le fait que j'aie été engagé, ça devrait être une bonne nouvelle pour vous, c'est parce qu'Uracan justement qui est une bonne citoyenne corporative a le goût que les choses se fassent correctement. Ce n'est pas une compagnie cow-boy qui va arriver, qui va déplacer des gens puis qui ne demandera pas la permission à personne. Sauf qu'il y a eu un premier malentendu qui s'est réglé en quelques jours, sur la bonne voie, et Uracan veut communiquer avec la population, présenter des informations justes, équitables, objectives, basées sur 60 années d'expérience en Saskatchewan.

M. Khadir: Je m'excuse, M. le Président, j'estime que je n'ai pas réponse, si vous permettez.

M. Loubier (Yvan): Bien, vous n'en aurez pas non plus.

M. Khadir: Non, c'est... Les députés de l'opposition, depuis un an, demandent des questions sur le salaire que reçoit le premier ministre du Québec de son parti parce qu'on estime que ça fait partie du débat public. C'est important que les gens sachent...

Une voix: M. le Président...

M. Khadir: ...les gens qui agissent...

Le Président (M. Pinard): Oui, une question de règlement.

M. Khadir: ...à titre de décideurs ou d'influenceurs publics, par qui ils sont...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député.

M. Khadir: ...par qui ils sont payés, comment ils sont motivés. Alors, c'est important de savoir quel est le montant payé par Uracan à la firme National pour faire les représentations que vous faites pour nous accuser, nous, de faire de la désinformation, pour accuser des médecins de Sept-Îles de mentir à la population. Combien vous êtes payé pour faire ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, vous n'êtes pas devant un tribunal d'inquisition, vous avez compris ça, M. Loubier, et monsieur. Je suis très surpris, malgré mes 15 ans de pratique ici. Mais il n'en demeure pas moins que la question a été posée.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): La question a été...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): La question a été posée. Et j'ai l'intention de continuer à présider cette commission. Ça fait depuis 1994 que j'oeuvre en ce Parlement, et je pense que ma feuille de route démontre que j'ai toujours été capable de tenir de façon convenable les débats en commission ainsi qu'au salon bleu, et je vais m'y appliquer, de sorte que j'aimerais que les débats s'effectuent dans une certaine mesure acceptable par tous les membres ici présents.

Alors, la question a été posée. Vous avez décidé de ne pas répondre. J'accepte ça. Et, M. Loubier, et monsieur, excusez-nous. Et je vous mentionne que le temps est maintenant imparti. C'est terminé en ce qui concerne l'ADQ... excusez, Québec solidaire. Nous allons maintenant continuer avec le côté ministériel. Et il vous reste, M. le ministre, quatre minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il serait intéressant, M. le Président, étant...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): ...étant donné que...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): Votre temps est terminé, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mercier, votre temps est terminé. Et, M. le ministre, il vous reste quatre minutes. Alors, veuillez, s'il vous plaît, continuer et terminer votre temps de parole, M. le ministre, s'il vous plaît. Par la suite, nous allons procéder avec un autre groupe, puisque nous avons des travaux jusqu'à 18 heures ce soir.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, étant donné que ce sont des spécialistes au niveau de l'uranium, il serait intéressant, M. le Président, de connaître leur opinion par rapport à la contamination des nappes phréatiques dans le forage, avec les carottes, ou dans l'exploration. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses, et ça nous permettrait de faire la lumière là-dessus, M. le Président. Merci.

M. Loubier (Yvan): M. le Président, avant de...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur.

M. Loubier (Yvan): ...avant de céder la parole à M. Simpson, j'aimerais juste, par rapport à ce que le député de Québec solidaire vient de dire, j'aimerais juste dire qu'il a déformé mes propos. Je n'ai jamais traité personne de menteur, je n'ai jamais traité personne de malhonnête, je n'ai jamais traité les médecins de Sept-Îles de menteurs, premièrement.

J'ai tout simplement dit qu'il y avait des spécialistes pour une chose et des spécialistes pour autre chose. Et, quand on m'attaque sur mes convictions, moi, je peux vous dire que j'ai toujours et encore des convictions, et le travail que je fais avec Uracan va en droite ligne avec mes convictions, parce que je suis convaincu qu'on est capables de grandes choses au Québec, qu'on est capables de développer l'économie correctement, de créer de la richesse, de créer des emplois. On a des avantages comparatifs indéniables. Mais il faut savoir débattre correctement sur des faits, avoir une bonne direction et surtout être une place à investissements à travers le monde, parce qu'on est en compétition avec tout le monde. Je sais que, vous, ça vous intéresse moins, les investissements, mais peut-être que l'uranium pourrait vous intéresser au niveau...

Le Président (M. Pinard): Alors, on continue de s'adresser à la présidence.

M. Loubier (Yvan): Oui. Alors, M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Loubier (Yvan): ...peut-être que le député n'était pas là au début de ma présentation, mais, quand on dit que l'agence internationale nucléaire a organisé un groupe de pays, qui correspondent à 1/5 de la population, pour trouver des façons d'utiliser le nucléaire pour faire de la désalinisation de l'eau, parce qu'il y a 1/5 de la population de la planète qui n'a pas accès à l'eau potable, ça ne vous intéresse pas, puis en même temps combattre les gaz à effet de serre...

Une voix: ...

M. Loubier (Yvan): Alors, M. le Président, je laisse la parole à M. Simpson pour qu'il réponde au ministre à cette question technique.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, je suspends les travaux, là.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

 

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous aviez une dernière question.

M. Simard (Dubuc): ...la question. Je n'ai pas eu ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, tout simplement...

M. Simard (Dubuc): Vous la répéter?

Le Président (M. Pinard): ...la répéter brièvement?

M. Simard (Dubuc): Oui. D'accord. Il serait intéressant, étant donné que ce sont des spécialistes au niveau de l'uranium, de connaître leur opinion sur la contamination des nappes phréatiques par rapport au forage et au niveau des carottes de forage, au niveau de l'exploration. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Loubier (Yvan): Je vais laisser la parole à M. Simpson. C'est lui, le spécialiste. C'est le géologue en chef d'Uracan...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simpson...

M. Loubier (Yvan): ...et il est présent sur le terrain. Alors, M. Simpson.

Le Président (M. Pinard): ...on vous écoute.

M. Simpson (Marc): O.K. Je vais commencer. Dans notre secteur de travail, nous avons plus ou moins 46 000 échantillons de roche. C'est sur les forages, les superficies pour toutes les... Le niveau moyen de tout notre «sample» est... je vais parler en ppm, c'est divisé pour 10 000 pour arriver à... pour cent. Le niveau moyen, c'est 0,40 ppm pour toutes les roches dans un secteur, O.K.? Ça, c'est le forage, ça c'est... échantillons en superficie, ça, c'est tout. Il y a deux pits de gravelle dans notre secteur. On utilisait cette roche, la même roche que nous autres, pour faire... «gravel», gravelle, pour travailler avec la construction avec la route 140... 138. C'est tout fait avec la même roche, avec le granit, que nous avons dans notre propriété. Tout le granit dans ce secteur est minéralisé avec uranium, O.K.?

«So», le niveau d'uranium dans la gravelle est la même chose pour tous les échantillons que nous avons dans notre secteur de travail. «So», je pense en réalité que les roches sur la superficie, les roches dans le souterrain, c'est tout minéralisé avec uranium. S'il y a un problème avec les carottes de forage, il y a un problème aussi avec la route, avec l'édifice qui est fait avec ce matériau, que tout le sol -- le sol? -- ...

**(15 heures)**

Une voix: Le sol.

M. Simpson (Marc): ...le sol est plein de cette roche aussi. «So», il y a uranium dans le même niveau que notre échantillon de forage. «So», en réalité, il n'y a pas de différence entre le forage et les roches dans la superficie, dans le sous-sol, c'est la même roche. Et nous avons le transport de la roche, moins que 1 km, 2 km du site de travail. «So», je pense que, s'il y a contamination de l'eau, c'est une contamination naturelle. Ce n'est rien... sur la roche, c'est la même roche. «So», si vous avez un problème avec les carottes, vous avez un problème avec la gravelle aussi. Ça, c'est la réalité.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. Merci, d'abord, d'avoir préparé votre mémoire, merci, ensuite, d'être venu le déposer. Et je tiens, comme président de la commission, à m'excuser pour la façon dont on a agi vis-à-vis vous cet après-midi. Encore une fois, nos excuses. Et merci beaucoup du travail que vous avez fait dans le dossier.

Une voix: ...MM. et Mmes les députés, y compris le député de...

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur, d'accord? Alors, nous reprenons nos activités et nous recevons maintenant M. Jack Stoch, président de Globex Mining Enterprises inc. Alors, monsieur, vous êtes... Vous pouvez vous exprimer en français?

Globex Mining Enterprises inc.

M. Stoch (Jack): Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci. Alors...

M. Stoch (Jack): Si le monde veut laisser parler, là, aussi.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, on va vous laisser parler, vous allez voir.

M. Stoch (Jack): C'est pas mal rock-and-roll ici.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Vous savez, c'est rare. Depuis 15 ans que je suis présent ici, à l'Assemblée nationale, j'ai rarement vu... Certains débats sont plus nerveux que d'autres, mais habituellement ça se passe très, très, très bien, comme ça va être le cas avec vous, monsieur, je suis persuadé.

Alors, je vous cède la parole pour les 15 prochaines minutes. Et par la suite il y aura un échange qui va durer 15 minutes avec le côté ministériel et également 15 minutes avec l'opposition officielle. Ça vous va?

M. Stoch (Jack): Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous sommes tout ouïe.

M. Stoch (Jack): Merci. Je vais essayer de parler assez vite parce que j'ai beaucoup de points à parler, là, puis c'est les points techniques basés sur les suggestions dans la loi. Quand j'ai arrivé ici, j'ai vu une grosse enseigne juste devant le parlement, qui dit «non merci», puis j'ai pensé que quelqu'un a lu mon mémoire. Parce que j'ai été assez direct dans mon mémoire puis je vais essayer d'être un peu plus gentil quand je parle.

Le gros problème avec la nouvelle loi, c'est... Oh, juste pour mettre ça en optique, là, je suis le président, comme tu dis, de l'entreprise minière Globex. On a plus que 100 projets en Québec, des royautés et des projets d'exploration. Basé sur notre travail dans les derniers trois, quatre ans, il y avait peut-être quelque chose comme 60 millions dépensés en Québec, globalement, sur les projets qu'on est impliqués dedans, quelque chose... dans les derniers cinq ans, quelque chose comme 300 millions, O.K.? Puis on prévoit, dans les prochains quatre ou cinq ans, quelque chose comme 400 millions encore. Comme ça, on est un petit joueur, mais on fait du bon travail, moi, je pense, au moins, mais mes actionnaires pensent aussi. Je suis aussi sur le conseil. Il y avait un comité de consultation du ministère pour les changements de la loi minière. Cette nouvelle suggestion de loi, là, n° 79, il n'y avait pas de consultation. Je suis sur le comité. On n'était pas téléphoné une fois, il n'y avait pas de rencontre, zéro. La chose est arrivée comme ça, paf, vis avec. Ce n'est pas comme ça que ça doit marcher, O.K.?

Maintenant, si on parle... Le plus gros problème, puis il est en arrière de beaucoup des changements, c'est l'idée de dormance. Puis, si tu as lu mon mémoire, je pense que la dormance, ce n'est pas vrai, c'est faux, puis je veux vous montrer pourquoi. J'ai fait des petits graphiques pour montrer. Je ne sais pas si tous vous autres avez la copie du papier qui a été fait par le ministère, qui démontre la dormance. Puis, pour la manière que c'est écrit là... il a essayé de démontrer que 9 % n'a pas fait l'objet de travail dans 20 ans, 16 % dans 15 ans, 24 % dans 10 ans, 36 % dans cinq ans. C'est la manière que c'est écrit pour essayer de démontrer que, de plus en plus, il y a moins de travail. Mais en réalité, si tu as fait un graphe du pourcentage des claims qui étaient travaillés, tu vas voir que ça monte de plus en plus en plus avec le temps, jusqu'à la fin que c'est presque tout travaillé. Comme ça, la manière que c'est présenté, puis quand on regarde ça avec une optique juste comme ça, là, tu penses que c'est pire en pire, en pire, puis en réalité c'est mieux en mieux et mieux.

Le deuxième, la manière qu'on fait le travail est importante. Parce qu'ils donnent les statistiques basées sur le nombre de claims, qu'il n'y a pas de travail, puis on ne travaille pas claim par claim. La manière qu'on travaille, c'est projet par projet. Ici, tu peux voir, utilisant les numéros faits présentés par le ministère, tu peux voir la manière qu'on travaille: le premier cinq ans, on travaille sur l'objet de notre intérêt, on travaille... Puis les pourcentages en rouge, c'est les pourcentages chaque cinq ans, là, comme donnés par les numéros du ministère, là. De la manière qu'on travaille, on a un objet, on a fait un levé aérien, on a un énorme lit, on a un «showing», on a un trou avec une valeur dedans. On fait des suivis de ça. Puis, si on reçoit de l'encouragement, là on a des valeurs en or, ou en uranium, ou quelque chose d'autre, là, on fait encore le travail, puis on grandit le travail qu'on fait. La dormance, là, après 20 ans que le ministère prétend que c'est la fin du monde, là, c'est le petit carré blanc, O.K.? Ça, c'est la manière que tu as besoin de regarder. Ça, c'est pourquoi la manière, si tu lis en haut là... mensonge, gros mensonge. Puis... statistiques, là, le ministère sait comment faire des statistiques pour représenter leur objet.

Puis ça, c'est la réalité. C'est comme ça qu'on travaille, O.K.? La dormance, c'est le petit carré, pas le rouge, c'est le petit carré, O.K.? Puis ça, c'est très important pour comprendre ça, O.K.? Merci.

L'autre chose qui est dite dans la chose, il parle des crédits. Pour l'ensemble du Québec, la banque de crédits de travail est énorme: 725 millions, énorme. Si tu regardes les statistiques de votre département, donc son département, cette année, c'est prévu que les dépenses, ça va être 467 millions. L'énorme 725 millions, c'est égal à moins que deux ans de travail en Québec. C'est faux. C'est un faux problème, O.K.? La manière qu'on travaille, on travaille utilisant la science, O.K.? On a besoin de suivis des choses. Et il y a des fois qu'on travaille certaines places, les autres, on ne travaille pas d'autres places. C'est aussi géré par l'économie. C'est aussi géré par les coûts du métal. C'est aussi géré par est-ce qu'on peut lever des fonds pour faire quelque chose, est-ce qu'on ne peut pas faire lever de l'argent... Par exemple, maintenant, tu veux faire l'exploration pour l'or, c'est facile à ramasser, l'argent. Si tu veux faire l'exploration pour terres rares, c'est facile. Deux ans passés, tu veux ramasser l'argent pour terres rares? Salut, monsieur, O.K.? Puis, dans la manière que les fonctionnaires ont pensé à présenter les choses, ce n'est pas quelque chose qui est entré dans la consultation de la manière que, nous autres, on dépense.

On est gérés par les forces à l'extérieur. On est gérés même par ce qui arrive en Chine, O.K.? Si eux autres ont besoin de fer, le monde va chercher le fer pour «export», pour créer les jobs, O.K.? Je vais toucher les choses vite, vite, vite.

Accès aux terrains publics. Quand j'ai lu la loi, là... section 26 va éliminer la section qui nous donne le droit d'aller sur les terrains publics, O.K., si on n'a pas le droit d'accès, comment est-ce qu'on peut faire l'exploration? Ça ne fait pas de sens. J'ai demandé: Pourquoi est-ce qu'il fait ça, là? Ou quelqu'un a demandé. Quelqu'un a demandé. «So what», je demande toutes sortes de choses. «You know, so what», ça n'arrive pas. C'est le besoin de faire des règles qui font du sens. Si tu veux l'exploration en Québec, on a besoin d'avoir accès aux terrains. Si tu ne veux pas avoir accès... veux avoir l'exploration, éliminer l'accès, dépensez votre argent, faites l'exploration, O.K., ça, c'est les choix. Il n'y a pas d'autre choix.

Sur les terrains privés, on a besoin d'avoir l'accès. Si tu as lu mon mémoire, là, tu vas voir, on a des problèmes. Depuis que le gouvernement et les partis politiques commencent à ne pas prendre de décision sur la question de l'accès, là on commence d'avoir un paquet de problèmes. Par exemple, sur l'île du Grand Calumet, on a des terrains, on a les droits miniers. On a parlé avec... Comme on fait toujours, on parle avec les propriétaires de surface. Tout le monde était en accord, à part un monsieur. Le monsieur veut avoir 3 millions de piastres, cash et actions, plus les royautés sur la production, et la royauté a besoin d'être renouvelée chaque deux ans -- ça va changer -- pour avoir l'accès pour faire la prospection. Ça ne fait pas de sens. On a demandé au gouvernement: Essaie de faire quelque chose. Non, on ne s'implique pas, là. Le propriétaire de surface, il a ses droits. Non, j'ai des droits, lui a des droits.

Avant, de la manière que la loi était appliquée, on était égaux. On avait besoin d'arriver à un accord. Maintenant, le ministère prend la position que le droit de surface est plus important que le droit minier. Si tu fais ça, tu nous mets dans un gros désavantage. Parce que nos droits, si tu regardes section VIII, c'est des droits réels, O.K.? C'est la section VIII dans la loi. Puis c'est très important qu'on ait l'accès. C'est très important que, si on ne peut pas arriver à un accord pour l'accès, que... Parce que les droits miniers, ça appartient au gouvernement, hein? Si tu veux qu'on dépense l'argent sur ça, là on a besoin d'avoir l'accès. Tu as besoin de faire un système que, si on ne peut pas arriver à un accord, il y a un bureau gouvernemental, on peut aller là, chacun donne leur côté, puis le gouvernement... le bureau gouvernemental fait la décision, fait les conditions, O.K.? On n'avait pas... Ça, c'est juste les dernières années qu'on commence d'avoir les problèmes comme ça. Puis ça, c'est très important, parce qu'autrement...

**(15 h 20)**

Je donne un autre exemple: Sherbrooke. On avait un gars qui ne nous laisse pas aller sur le terrain. On avait 1 million de piastres qui vient d'Allemagne pour travailler sur un projet proche de Sherbrooke, puis une personne a dit: Non, à part que si tu signes une entente que, si tu trouves une mine dans la région... pas dans sa propriété, dans la région, tu vas acheter ma propriété pour un multiple du prix de l'évaluation. Ça ne fait pas de sens. Comme ça, le million de piastres est retourné en Allemagne. Ça ne fait pas de sens. On a besoin d'avoir un mécanisme.

Distribution de travail, «assessment» de 4,5 à 3 km. Il n'y avait pas de consultation sur ces questions-là. Quand la loi a été changée à 4,5 km, il y avait des consultations. La consultation a duré plus qu'un an, il y avait des comités... qui est allé à Cadillac, à Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Montréal, Québec, Chibougamau, toutes sortes de places, pour consultation avec tout le monde: les prospecteurs, les compagnies minières, les gros puis les petits. Puis c'était basé sur un consensus. Quelqu'un a demandé, juste dans le dernier... comment est-ce qu'on peut arriver à un consensus, O.K.? On avait un consensus. Le consensus de tout le monde, les gars de sciences et tout le monde, était 4,5 km. Maintenant, on arrive avec 3 km, pas de consultation, pas de consensus. Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien? Puis la manière que... Ce 4,5 km, ça nous laisse gérer notre travail dans une méthode meilleure, on peut mettre l'argent dans les places qu'on pense que c'est plus important que les autres. On a besoin de changer, parce que ça change presque à chaque mois la manière qu'on dépense l'argent, là. C'est une chose très fluide.

Les crédits d'«assessment» juste renouvelés quatre ans, là, ça devient une question de dormance, encore une fois. Ça inclut dans ça la manière que le monde pense. Ils ne pensent pas à la nature cyclique des prix des métaux, de l'économie, de la disponibilité de l'argent, toutes les choses normales en business. C'est votre... une chose, un numéro qui vient d'en l'air: quatre renouvellements, fini, salut! Ça ne fait pas de sens. Regarde Raglan, combien d'années que... Ça a pris, quoi, plus que 40 ans avant que Raglan est devenue une mine. Puis ils ont utilisé les crédits pour renouveler parce qu'ils ont... Tu ne peux pas faire... Quand le prix des métaux est bas, tu ne peux pas mettre de l'argent sur les projets... qui ne fait pas de sens, qui ne sont pas économiques. Tu as besoin de mettre l'argent sur les projets... qui fait du sens. Dans mon cas, là, on a plus que 40 minéraux dans les propriétés qu'on a puis on va travailler sur celles qui intéressent le monde. Comme maintenant, on dépense beaucoup sur... magnésium, pour faire le «magnesium oxide», puis... talc. Puis, huit ans passés, quand on a acquis la propriété, on a acquis pour un bon prix parce que personne ne s'intéressait. On a fait le prix... le travail minimum puis on a gardé la propriété, parce qu'on sait que c'est un système cyclique.

Puis on a besoin d'avoir l'accès au crédit parce que, comme j'ai dit avant, la manière qu'on travaille, c'est fluide. Le droit de payer cash en place de travail... Ça, c'est incroyable, ils ont éliminé le droit de payer en cash. Si quelqu'un ne te laisse pas aller sur le terrain, tu ne peux pas faire le travail. Si tu ne peux pas faire le travail, tu ne peux pas renouveler tes claims. Le seul choix qu'on a... Puis on n'aime pas donner l'argent au gouvernement, on aime dépenser l'argent en exploration, mais au moins on peut garder les claims les plus importants parce qu'on peut payer en cash, O.K? Ça, c'est éliminé. Puis, un autre exemple, les propriétaires... O.K., le propriétaire de surface qui ne veut pas que tu passes sur les terrains, il peut toujours dire: Non, tu ne peux pas y aller, tu ne peux pas faire le travail. Tu perds votre terrain, puis, lui, il va jalonner votre terrain parce que, toi, tu n'as pas le droit de jalonner votre terrain. C'est déjà arrivé en région de Montauban. Ça ne fait pas de sens. Si on fait du travail puis on soumet au gouvernement, puis tout le travail n'est pas accepté pour «assessment»... puis s'il y a un manque de 20 %, maintenant on peut payer en cash. Avec la nouvelle méthode, tu ne peux pas payer en cash, tu perds votre terrain. Ça ne fait pas de sens. On a un cerveau pour une raison, là.

Le gouvernement a dit, là... le ministère a dit qu'il veut avoir, après le quatrième renouvellement, une grosse «escalation» dans le travail, la demande de faire le travail. C'est eux autres qui veulent nous gérer, nous dire comment dépenser l'argent, encore une fois. Ça ne fait pas de sens que le ministère va essayer de nous forcer de dépenser l'argent sur un terrain que... Par exemple, si le prix de l'or tombe à 300 $ puis le prix du cuivre, à 5 $, moi, je préfère dépenser l'argent sur ma propriété de cuivre puis laisser la propriété de l'or pour le moment. Puis, la manière que c'est maintenant, là, le ministère va nous forcer de dépenser l'argent, de gaspiller l'argent, de ne pas trouver une mine, une place où on peut créer des jobs, mais de dépenser l'argent à une place que, même si on trouvait un dépôt là, ce n'est pas économique. Ça ne fait pas de sens. On ne veut pas que le gouvernement gère notre travail.

Le gouvernement veut qu'on donne un avis au monde quand on jalonne les claims. Ce sera très cher si vous êtes dans des secteurs comme Rouyn-Noranda, Val-d'Or. Il y a beaucoup de population, des places. La méthode la plus facile à faire ça... quand le notaire fait une vente d'un terrain, n'importe où dans le Québec, il y a une feuille qui dit les lois concernant... qui démontre que tu as les droits de mine peut-être sur votre terrain. Il peut avoir aussi accès, démontre comment aller dans GESTIM, peut avoir aussi l'adresse puis les numéros de téléphone des bureaux locaux. C'est des grosses dépenses pour rien, d'avoir besoin d'avertir tout le monde. Puis maintenant la loi, là... Si la vitesse sur un chemin, c'est 90 milles à l'heure, là, c'est votre responsabilité de savoir ça, là. Ce n'est pas la responsabilité des polices de t'arrêter, puis il dit: C'est 90 milles à l'heure puis, la prochaine fois... Non, c'est votre responsabilité de savoir. Puis le gouvernement peut aider s'il dit au notaire de donner une feuille avec cette information-là à tous les propriétaires de surface. Puis même il peut publier ça une fois par année.

Les concessions minières puis baux miniers. On a besoin de renouveler chaque année à la place de chaque deux ans, comme les autres claims. Puis maintenant on a le droit de juste utiliser 25 % du travail qu'on fait pour renouveler les claims autour. Puis tous les autres crédits disparaissent après un an, pas comme les autres choses. Maintenant, il veut éliminer le 25 % qu'on peut utiliser pour renouveler les claims autour. Encore, le gouvernement va essayer de nous dire comment faire notre exploration. Ça ne fait pas de sens. Si j'ai un «showing», si j'ai un «body» que je veux forer, pourquoi est-ce que j'ai besoin de faire le travail sur les claims à côté, que j'ai pour protection seulement... ou qui est moins d'importance? Parce qu'un fonctionnaire quelque part a décidé que je ne peux pas utiliser mes crédits pour renouveler les claims à côté? Ça ne fait pas de sens.

Article 216, aussi avec 319, c'est celle-là, là, les amendes jusqu'à 50 000 $ si on laisse quelque chose en forêt, là, après qu'on a abandonné un terrain. Si on laisse un morceau de terrain... de papier, si on laisse un morceau de bois en forêt: 50 000 $ d'amende. Si un citoyen, dans une ville, laisse, à côté d'un chemin, ça: rien à faire, pas d'amende. La ville ne fait rien. Le citoyen fait ce qu'il veut, mais la ville va faire plainte puis veut nous gérer comment on travaille. Puis eux autres ne sont pas capables de gérer leur propre ville, O.K.? Ça, c'est sur un chemin en ville, je ne dis pas quelle ville, là, puis il y a 1 000 pi... plus que 1 000 pi que j'ai marché, puis c'est tout comme ça en ville, O.K.? Puis nous autres, là, c'est le diable? Excusez-moi! Juste parler de question de diable, encore une fois c'est le... C'était entendu qu'on veut... on avait... voulait forer à Destor. Puis les citoyens ont dit... Quatre citoyens ont dit: Non, tu ne peux pas forer. C'est la fin du monde, là, si tu fais un trou de forage. Ça, c'est le terrain avant qu'on ait commencé le forage... Parce qu'on avait trouvé un voisin. On n'a pas foré. On a gaspillé l'argent pour garder le terrain. Ça, c'est avant qu'on ait fait le trou, O.K.? Le prochain, c'est la drille en train de driller. On a utilisé l'huile végétale, la même pour comme te faire des frites, poutines, là, exactement la même chose. Ça sentait un peu la poutine quand on était en train de forer.

Puis la prochaine photo, c'est après, O.K.? Ce n'est pas la fin du monde, ça, O.K.? Mais les conseillers municipaux, les propriétaires étaient dans les journaux... toutes sortes de bêtises dites, là. Après qu'ils ont vu notre travail, personne n'a retourné puis dit: Ah, on a fait une erreur, pa, pa, pa. On est des diables. Ça, c'est le travail du diable, O.K.? Merci.

Dernière chose, juste en bas, dans l'idée de gérance: il y a des compagnies minières qui sont différentes que les citoyens. Ces photos, ici... Si, nous autres, on va en forêt, là, si on veut traverser un ruisseau, ça prend un permis. On a besoin de mettre un pont ou un ponceau. Si on veut approcher un lac, ça prend un permis. Il y a toutes sortes de règles incroyables. Si on veut approcher de l'eau... Ça, c'est une photo dans une ville. Ça, c'est la source de l'eau de la ville. La règle municipale... la règle environnementale du ministère de l'Environnement, tu n'as pas le droit de couper un arbre... 15 m d'un lac. Tu n'as pas le droit de remplir un drainage ou un ruisseau. Tu n'as pas le droit de faire rien 15 m de haut de l'eau. Si tu regardes la photo, là tu vas voir la gravelle qui est dans l'eau, O.K., et une bâtisse construite dessus, O.K.? La municipalité sait... le ministère de l'Environnement a visité, puis rien ne se passe.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Dans le comté de Rouyn-Noranda?

M. Stoch (Jack): Je ne dis pas où. Mais, si, moi, je fais quelque chose comme ça en forêt, là, je vais être en prison, O.K.? Ça a l'air qu'il y a deux manières de juger les choses, O.K.? Puis les mêmes personnes qui gèrent ça veulent nous gérer, O.K.? Tu as besoin de penser deux fois. Eux autres, ils n'ont pas d'expertise. Les villes n'ont pas des géologues, n'ont pas des géophysiciens, O.K.? Mais eux autres veulent nous gérer puis nous dire comment à faire notre travail, où de faire notre travail. Puis ils ne sont pas capables de gérer leurs propres municipalités. Si tu regardes le zonage plus, par exemple, à Rouyn-Noranda, tu sais que c'est un... une carte minière avec les mines de cuivre puis les mines d'or. Certains... tu as entendu la faille Cadillac, faille Porcupine-Destor. Si tu regardes le plan municipal sur la faille Cadillac, sur la faille Porcupine-Destor, les choses que tu peux faire, c'est urbanisme, tourisme, toutes sortes de choses. Pas de mine. Ce n'est pas dans le plan municipal. Pas des mines sur la faille Cadillac, pas de mine sur le Porcupine-Destor. Ça ne fait pas de sens, O.K.?

Le Président (M. Pinard): En terminant.

M. Stoch (Jack): Pardon?

Le Président (M. Pinard): En terminant, s'il vous plaît.

M. Stoch (Jack): O.K. Donc, c'est assez. Certain que tu vas avoir des questions...

Le Président (M. Pinard): Bien oui.

M. Stoch (Jack): Allez.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Stoch. Sans plus tarder, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je dois dire, M. Stoch, vous avez vraiment une façon de présenter... C'est direct et c'est correct.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui. Maintenant, quand je lisais votre mémoire, vous avez des suggestions, je dois vous dire, qui sont... Une chance que j'ai un de mes collègues qui n'est pas ici, parce que je pense qu'il y aurait eu des chicanes encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Écoutez, lorsque vous parlez... À la page 7 de votre mémoire, vous proposez que les notaires soient obligés de donner aux acheteurs des droits de surface un avis écrit, précisant leurs droits et ceux des titulaires des droits miniers, et aussi... les invitez à faire des vérifications requises dans GESTIM. En quoi cela permettra-t-il aux propriétaires des droits de surface d'être informés qu'un claim existe sur leurs terrains et qu'il a été délivré plus tard?

M. Stoch (Jack): ...plainte, c'est que tout le monde prétendent qu'on ne savait pas. On pensait qu'on avait les droits miniers. C'est ce que tout le monde dit. Puis ce n'est pas vrai, mais... Peut-être dans certains cas c'est vrai, mais, la plupart des cas, en Abitibi au moins, là, le monde sait que c'est séparé. Les droits miniers sont séparés. Mais, juste pour régler le problème, pour faire certain que tout monde sait c'est quoi... la loi dit, là, tout ce que ça prend, c'est un morceau de papier qui dit: O.K., on a la loi. Toi, tu as les droits de surface, mais ça peut être que quelqu'un a les droits minéraux sur le même terrain. Puis, si tu veux voir si quelqu'un d'autre a les droits sur le terrain, allez au GESTIM. Ça, c'est l'adresse. Tu peux aller par Internet, tu peux aller... téléphoner leur bureau, tout ça sur l'adresse de bureau, tous les bureaux en Québec. Puis au moins le monde va avoir la chance d'avoir l'information. Parce que le monde ne comprend pas comment chercher l'information, ne comprend pas comment travailler avec GESTIM, ne sait pas où est... les bureaux du gouvernement, quels bureaux au gouvernement.

C'est le minimum que le gouvernement peut faire pour faire certain au moins que le monde ne peut pas dire: On ne savait pas. Parce que, quand tu arrives aux portes puis dis: Clic, clic, clic, je veux faire de l'exploration chez vous et je peux passer, ça, c'est le plan de qu'est-ce que je veux faire, là, la première réaction, c'est: Je suis chez moi, là. Tu veux dire quoi? Tu as des droits miniers? C'est quoi, le droit minier? Puis c'est mieux «up front», comme on dit en anglais, faire certain que tout le monde sait qu'il y a des droits miniers puis les droits de surface, puis... sur les mêmes terrains. Mais la première décision que le ministère a besoin de faire, c'est décider s'il va y avoir un domaine minier.

M. Simard (Dubuc): Dans le projet de loi, M. Stoch, on propose des façons... une façon de faire puis on dit qu'il faut aviser, nécessairement -- ça, c'est une suggestion que vous faites, bien sûr, là -- on dit qu'il faut aviser le propriétaire terrien dans les 60 jours de la prise d'un claim sur une terre privée, sur un terrain privé et que c'est à la charge du propriétaire du claim, là, d'aviser le propriétaire terrien. Et on donne des méthodes, là, on dit, soit par un avis direct ou encore de faire une publication dans un journal. J'imagine que c'est en cas, des fois, que... C'est facile à trouver, le propriétaire du terrain. Il s'agit d'aller à la municipalité, puis ils ont tout ça. S'ils ne l'ont pas, à ce moment-là, vous pouvez faire une annonce dans le journal à l'effet que tel lot a été claimé. Et puis c'est ça qu'on propose.

Maintenant, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est compliqué pour... Parce que, moi, je vais vous dire... Est-ce que c'est compliqué, ça, pour un...

M. Stoch (Jack): Ça peut être compliqué, parce que pas tout le monde vit sur la propriété comme telle. Il n'y a pas un registraire central. Comme à New Brunswick, ils ont une règle comme ça, là, mais ils ont une place où tu peux aller. Tu peux aller sur l'ordinateur puis chercher tous les propriétaires, O.K.? Tout ce que tu as besoin de faire, c'est faire une lettre de forme. Tu as toutes les adresses, tous les noms. Paf, c'est envoyé. Si tu veux dépenser de l'argent pour faire quelque chose comme ça, «who cares», c'est bon. Mais je ne pense pas que... dépenser l'argent comme ça. Maintenant, on a besoin d'engager un notaire ou quelqu'un... aller à l'hôtel de ville, essayer de trouver c'est qui. Si vous êtes dans les régions avec beaucoup de population, tu peux avoir un claim avec 50 propriétaires dessus, là. Est-ce que ça fait du sens? Puis en plus le cadrage... encastrage maintenant, c'est différent que les vieux, là. Parce que sur les terres, c'est le vieux système. Maintenant, c'est GESTIM, c'est UTM, c'est différent, c'est un bordel, O.K.? Où est la ligne, «you know»?

C'est plus facile s'il y a un système où le gouvernement fait aviser tout le monde. Puis il peut publier un avis dans les journaux une fois par année. Ça va être moins cher pour tout le monde si c'est fait une fois par année avec toute l'information, un avis de un quart de page, fini, à la place de faire ça 1 000 fois par les compagnies.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je laisserai la parole à mes collègues après. Là où j'ai sursauté un peu... Vous prenez des mots directs pour dire les choses, je vais prendre les mots directs pour vous parler aussi. Lorsque vous dites: Retirer purement et simplement le projet de loi n° 79 et entamer des consultations auprès de l'industrie afin de concevoir un nouveau projet de loi jugé acceptable, je dois vous dire, c'est là que tout à l'heure je vous disais: Une chance qu'on est tout seuls, là, avec des gens qui ne sont pas trop agressifs, là, parce que vous auriez une levée de boucliers, là. Parce que vous comprendrez que, là, on dit tout simplement dans votre proposition: Regardez, c'est l'industrie minière qui devrait mener les projets de loi sur les mines, pas d'autre personne. C'est ce qui est écrit. Non?

M. Stoch (Jack): Non, non, ce n'est pas ça. Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Ce que j'ai dit, là, c'est que, si tu veux proposer une loi, la première place que tu commences, c'est avec les gars qui sont impliqués dans le domaine, O.K.? Puis le ministre d'ailleurs n'a pas parlé avec les gens qui étaient impliqués dans le domaine, O.K.? Comme j'ai dit au commencement, je suis sur le comité de la loi, puis personne n'a parlé avec moi. Je suis un des gros propriétaires des terrains en Québec, personne n'a parlé avec moi. Je dépense beaucoup d'argent en Québec, personne n'a parlé avec moi, O.K.? Si tu veux commencer de faire... Si tu veux proposer une loi, avant de faire un... «You know», je pense que lui... quelqu'un a dit, là, puis, je pense, c'est l'autre monsieur, là, de Parti québécois, là, qui a dit: Comment est-ce qu'on va faire un consensus? Ce n'est pas votre job de faire un consensus. C'est votre job de gérer, de faire quelque chose qui fait du sens, qui marche, qui fonctionne bien pour la population de Québec, O.K.? Puis tu ne vas jamais avoir consensus. J'essaie avec mes enfants, puis j'ai juste deux enfants, je n'ai jamais de consensus.

Puis avec, comme tu vois, avec les opinions différentes, là, c'est impossible d'avoir consensus. Ce que tu peux avoir, c'est quelque chose qui fonctionne bien pour la population de Québec, pour l'industrie qui a créé les jobs, qui va créer l'argent qui va aller dans la poche du gouvernement, qui est dépensé pour payer pour les docteurs, pour les professeurs puis toutes les autres choses. Ça, c'est ce que tu peux faire.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Juste, M. le Président, pour informer en tout cas M. Stoch...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...pour informer M. Stoch, je voudrais juste indiquer qu'il y a eu une invitation, au point de vue de la consultation, pour tout le monde, sauf qu'on a passé par les associations, et puis j'imagine qu'il y a eu un problème, là, je ne le sais pas. Je ne veux pas mettre personne dans la misère avec ça, là, sauf que...

M. Stoch (Jack): ...ce n'est pas l'industrie, ça, c'est une partie de l'industrie, O.K.? Puis, oui, il y a un problème avec l'association. C'est comme quand le ministère a proposé de faire des changements dans GESTIM. Ils ont envoyé une lettre au président de l'AEMQ, puis lui a répondu sans consultation même avec le «board», O.K.? Si tu veux faire une consultation... consultation, c'est de parler avec le monde, pas parler avec un certain petit groupe de monde que vous... juge, d'une manière ou autre, là, représente le domaine. L'AEMQ, ça ne représente pas le domaine, ça représente une partie du domaine, ne représente pas vraiment des prospecteurs, parce que l'intérêt des prospecteurs sont vraiment différents que les petites compagnies... qui fait la plupart de l'association. C'est même chose. Comme l'Association minière du Québec ne représente pas les compagnies juniors, ne représente pas les prospecteurs. Puis ça, c'est une autre chose. Les prospecteurs étaient vraiment oubliés dans cette loi-là, là. C'est comme ça n'existe pas, comme le Québec ne veut pas avoir des prospecteurs. Puis les prospecteurs sont très importants pour le Québec. C'est le basique de basique, là.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues à ce moment-ci. Je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, allez-y.

M. Morin: ...tantôt... Oui, bonjour, M. Stoch. On a vu une photo, là, de déchets, là, sur le bord d'une route. Ça ne fait sûrement pas de sens si vous laissez ça comme ça dans le bois.

M. Stoch (Jack): ...on ne laisse pas dans le bois. Mais, si on laisse un morceau de papier, on ne parle pas de ça, là...

M. Morin: Oui, mais...

M. Stoch (Jack): ...jusqu'à 50 000 $.

M. Morin: Oui, mais là, avant d'en arriver là, il y a un inspecteur qui va voir les gens, habituellement, puis ils s'entendent, entre autres, pour finaliser le nettoyage. Le 50 000 $ n'arrive pas comme ça, je ne pense pas.

M. Stoch (Jack): Mais ça peut.

M. Morin: Bien...

M. Stoch (Jack): Si ça n'arrive pas comme ça, pourquoi est-ce que la loi est là? Pourquoi les citoyens peuvent faire des choses comme ça, là, puis pas de... rien que ça arrive? Même la ville ne ramasse pas. Ce n'est pas cette année, là. C'est plusieurs années que ça reste là.

M. Morin: Bon. En tout cas, merci.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président, aux députés d'en face.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Stoch, pour votre présentation. D'abord, vous nous aidez à mieux comprendre le domaine, parce que je pense qu'on sent toute votre passion, là. Ça, c'est très intéressant. Vous avez des arguments, vous avez des chiffres, vous avez même des photos. C'est très pertinent.

Bon, je comprends que vous êtes déçu du projet de loi parce que vous avez l'impression qu'on recule plutôt qu'on avance, mais, bon... Puis je ne dis pas que je suis en accord avec tout ce qui s'est fait dans le projet de loi. Puis je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments, là, qu'on devrait tenir compte de ce que vous avez dit, dans la rédaction du nouveau projet de loi. Mais il faut être conscient qu'entre autres, malheureusement, on est obligé de faire des lois pas pour les gens qui agissent bien mais pour les gens qui agissent mal. Bon, quand vous dites: Moi, je trouve ça complètement stupide de payer 50 000 $ pour avoir laissé des déchets, c'est sûr que, si c'est des papiers, des affaires comme ça, c'est vrai que c'est complètement ridicule. Mais il faut être conscient qu'au Québec il y a des compagnies minières qui nous ont laissé pour 300 millions, 400 millions de sites abandonnés qu'on va devoir payer, là, tu sais? Puis ça, c'est pour éviter ça. Ça, je pense que, ça, vous ne pouvez pas...

Je ne sais pas ce que vous en pensez, des sites abandonnés, là, mais comment est-ce qu'on fait pour qu'il n'y ait plus de site abandonné, justement, puis qu'on ne nous refile pas la facture?

M. Stoch (Jack): Non, mais, juste pour mettre ça dans une bonne optique, là, toi, tu parles du passé, pas d'aujourd'hui, puis tu ne peux pas juger aujourd'hui du passé.

Mon meilleur exemple de ça, quand... 35 ans, quand j'ai déménagé à Rouyn-Noranda, j'ai rencontré un M. Garmaise, qui était un juge, à Rouyn-Noranda. Puis, en discussion avec les autres choses, lui était dans les... Il était à Rouyn-Noranda dans les années trente. Puis lui a dit que les docteurs, dans les années trente, à Rouyn-Noranda, ont dit que, quand la boucane descend de la «smelter», le smog descend dans la ville, là... de prendre les enfants puis de mettre les enfants dehors parce qu'il va recevoir des... pour respirer des vitamines puis des minéraux. C'est vrai, O.K.? Puis c'est ça qu'ils ont fait. Ils ont pris leurs enfants, puis ils les ont mis dehors, puis ils toussaient puis... sulfurique, puis tout le kit, là.

La médecine a avancé depuis ce temps-là, O.K? Nous autres, on a avancé depuis ce temps-là, O.K.? C'est que tu as besoin de regarder qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, puis fais les lois dans ce sens-là. Je ne dis pas que tu ne dois pas faire les amendes contre les gens... qui fait des mauvaises choses dans la forêt. La plupart ne fait pas ça, maintenant. Mais tu as une série de règles, par exemple, sur le forage. Mais, si un citoyen veut faire un puits, il va engager une compagnie de forage pour faire un trou. C'est la même sorte de trou, la même sorte d'équipement, puis il n'a pas de règle. Pas besoin d'un permis, pas d'inspection, pas de règle que tu ne peux pas aller plus... trop proche un ruisseau. Toutes les règles qui appliquent à moi, parce que je suis méchant, je suis dans le domaine minier, ne s'appliquent pas à quelqu'un, un citoyen qui veut faire un puits. Puis il n'y a pas de différence.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bien, je pense qu'il y a quand même une petite différence, là, parce que, si vous êtes propriétaire du terrain, vous faites un puits... si vous brisez le terrain, c'est votre terrain. Si vous avez un claim, vous êtes propriétaire, on pourrait dire, de ce qui est en dessous du terrain. Il y a quand même une différence entre les deux. Je pense que...

M. Stoch (Jack): ...si je suis un propriétaire de terrain, j'ai le droit de faire des dégâts, puis, si je suis une compagnie minière, je n'ai pas le droit de faire de dégât.

M. Trottier: Non, c'est que...

M. Stoch (Jack): C'est ça que tu dis, là.

M. Trottier: Non, c'est clair, c'est que, si vous faites des dégâts chez vous, à ce moment-là, vous allez les assumer.

M. Stoch (Jack): Si je fais des dégâts chez moi, c'est acceptable.

M. Trottier: Bien, vous allez les assumer, là. Mais...

M. Stoch (Jack): Oui, c'est comme la photo, le gars qui a mis la gravelle dans le lac, dans la source d'eau de la ville, qui a construit une bâtisse sur un drainage. C'est sur sa propriété. Il a le droit de le faire parce que c'est chez lui. Eh, «come on»... Être sérieux.

M. Trottier: Non, non. Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de...

M. Trottier: Je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, vous continuez à procéder par la présidence?

M. Trottier: Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. D'accord. Vous dites que, dans le fond, vous avez l'impression qu'on veut vous faire dépenser de l'argent inutilement. Puis je pense que dans certains cas il y a... je pense que vous avez raison de dire qu'il faut éviter de faire des travaux quand ce n'est pas le temps, quand les métaux ne sont pas bons, etc. Puis vous avez dit à un certain moment donné que... écoutez, si vous voulez dépenser de l'argent inutilement, dépensez votre propre argent. Mais on a l'impression que, les crédits qui vous sont donnés, il y a un petit peu de notre argent là-dedans. Il n'y a pas un petit peu de l'argent de l'État dans ça?

Est-ce vous ne croyez pas qu'il y a une aide quand même relativement importante par rapport à l'exploration?

M. Stoch (Jack): ...argent de l'État...

Le Président (M. Pinard): M. Stoch.

M. Stoch (Jack): ...c'est quel argent de l'État?

M. Trottier: Ça, c'est l'argent des citoyens.

M. Stoch (Jack): C'est le quoi? Excusez?

M. Trottier: L'argent des citoyens.

M. Stoch (Jack): Non, c'est mon argent. C'est mes actionnaires.

M. Trottier: Comment? Bien, sur les actions accréditives, là, vous avez quand même des retours extrêmement importants là-dessus, là.

M. Stoch (Jack): ...les actions accréditives, ne veux pas des... accréditives, ça, c'est une autre question, là. Le fait que... Excusez-moi, je pense que j'ai oublié votre question.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...l'État vous aide dans l'exploration?

M. Stoch (Jack): Est-ce qu'elle m'aide dans l'exploration? C'est l'argent des investisseurs qui m'aide dans l'exploration. Est-ce que le gouvernement aide les investisseurs? Oui. Je suis le deuxième en ligne.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez dit tout à l'heure que vous ne compreniez pas, dans le fond, qu'il y a des embûches pour pouvoir aller sur le terrain d'un privé. Vous dites: On devrait essayer d'enlever ça. Mais est-ce qu'il n'y a pas un problème de droit entre deux propriétaires privés? C'est que, là, pourquoi est-ce que l'État prendrait position pour la minière plus que pour le propriétaire de surface? Parce que, là, dans le fond, c'est le débat entre qui devrait avoir, on pourrait dire, le plus grand droit, le propriétaire de surface ou le propriétaire du sous-sol?

M. Stoch (Jack): ...

Le Président (M. Pinard): Selon vous?

M. Stoch (Jack): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Selon vous, M. Stoch?

**(15 h 50)**

M. Stoch (Jack):«Well», la manière que la loi est écrite, c'est: les deux droits, c'est les droits réels. Puis ça a toujours fonctionné comme ça. On a toujours... Si on veut faire de l'exploration, si on veut faire un... ou faire couper une ligne pour faire la géophysique, on cogne sur la porte, on demande qu'est-ce qu'on veut faire, on parle avec le monde, on signe un petit contrat. Si on fait des dommages, on va payer tel, tel, tel. Ça a toujours fonctionné, O.K., parce qu'on avait tous les droits réels.

Maintenant, on a les deux droits réels, mais le gouvernement a décidé de ne pas mélanger dans ça puis il dit que le propriétaire de surface a plus de droits que l'autre. Puis, dans ce cas-là, là, pourquoi laisser jalonner? Parce qu'on va gaspiller de l'argent pour jalonner. Pourquoi faire l'exploration si on ne peut pas faire l'exploration? Puis ça crée une situation aussi que, si quelque chose intéressant tombe ouvert, une mine, ou un dépôt, ou une zone, le gouvernement... mélange-toi pas dans ça, là, la personne va dire non, ça va tomber ouvert, comme était le propriétaire avant. Je n'ai pas le droit de jalonner une deuxième fois, puis le propriétaire de surface va jalonner, puis ça appartient à lui. Puis ça, c'est que ça a déjà arrivé à Montauban. Est-ce que ça fait sens?

Tu as besoin de décider: Est-ce que tu veux avoir exploration, oui ou non. Si tu ne veux pas avoir exploration, parfait, dis: Salut, je m'en vais, O.K.? Mais, si tu veux avoir exploration dans un système qui fonctionne bien pour la population... Parce que les droits miniers, ça appartient à tout le monde. Pas à moi, là. Ça appartient à vous autres, tout le monde dehors, tout le monde qui fait protestation contre l'uranium. Les droits miniers appartiennent à eux autres aussi, là. Le revenu de ça paie pour tous les services. Puis, si tu veux éliminer ça, élimine ça, mais laisse-moi savoir noir et blanc... Je ne peux pas travailler ou je dépense l'argent, puis le propriétaire du service décide: Ah non, oubliez... tu ne vas pas sur mon terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans ce sens-là, c'est ça, je me demande si, justement, dans les endroits urbanisés, si on ne devrait pas justement dire qu'il n'y a pas de claim. Comme ça, peut-être que vous perdriez une partie de la superficie, mais peut-être que vous perdriez... on éviterait bien des problèmes aussi.

Le Président (M. Pinard): M. Stoch.

M. Stoch (Jack): Le problème avec les sites urbanisés: les roches ne bougent pas, là. La place que tu vas trouver des mines, c'est la place où les roches sont des bonnes roches, l'altération, les bonnes altérations, puis le minerai, c'est... bon minerai. On ne va pas trouver à Montréal, on va trouver à Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Cadillac, Malartic. Puis les villes ont arrivé là après les mines, O.K.? Maintenant, si tu veux dire: O.K., tous ces bons... géologie, tu ne peux pas travailler dessus, là, la mine Osisko, salut, monsieur! Toutes les jobs, tous les bons salaires, toutes les taxes, tout l'investissement, 1 milliard, oubliez ça. Si ça, c'est ce que tu veux, là, fais-le. C'est vous qui gérez la loi. Est-ce que ça fait du sens? Non.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Je pense que c'est clair.

M. Trottier: ...je passerai la parole à...

Le Président (M. Pinard): Une dernière question. Ensuite de ça, le député d'Ungava? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: D'après vous, pour les prochaines années, quels sont les minéraux qui risquent d'être le plus en valeur? Est-ce que vous pensez que l'ensemble des minéraux... Je comprends que c'est une question très difficile à répondre, là, mais, le fait qu'il y ait quand même une demande de plus en plus grande au niveau de l'Asie, est-ce qu'on peut penser que le secteur des minéraux va, on pourrait dire, va se bonifier, ça va devenir... je ne dirais pas «facile», ce n'est jamais facile... mais va s'améliorer?

M. Stoch (Jack): Il n'y a pas un minéral. Ça dépend de l'utilisation dans... Comme par exemple les terres rares. Il n'y avait pas un gros marché dans les terres rares parce que 95 % viennent de Chine, puis il y avait de l'export de Chine, puis, «you know», si tu as demandé... comme j'ai dit avant, là, si tu veux ramasser l'argent pour faire l'exploration pour terres rares, trois ans passés, oubliez ça.

Maintenant, la Chine a fait une limite sur l'export des terres rares, puis ils ont mis une taxe, O.K.? Maintenant, tout le monde cherche des terres rares. L'or va être toujours intéressant. On aura besoin toujours... «You know», on va avoir besoin toujours de tous les minéraux. Ça va... juste les prix, qui va décider sur... basé sur la production puis l'économie. Si on a besoin de faire beaucoup de... On va retourner à terres rares, encore une fois. Mais, si on fait beaucoup d'électronique, comme les télévisions, on a besoin des terres rares. Si on a beaucoup de construction puis on a besoin de beaucoup de vitre, on a besoin de beaucoup de silice. Si on a beaucoup de construction, on a besoin de «gypsum» pour les murs. Si on a besoin de construction... beaucoup de construction, on a besoin de cuivre pour les tuyaux, pour les fils.

«You know», ça dépend de l'économie en général. Il n'y a pas un minéral. «You know», comme j'ai... Nous autres, on met beaucoup d'argent sur... talc, pour mettre dans les plastiques, pour... et «magnesium oxide» pour les fourneaux. Si tu as essayé de faire ça cinq ans passés, ça ne marche pas. Aujourd'hui, les prix sont exceptionnels. Comme ça, il n'y a pas une facile réponse à votre question. Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, il reste trois minutes.

M. Ferland: Eh, c'est beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, monsieur... c'est Stoch? Non.

Une voix: ...

M. Ferland: Hart, c'est ça. O.K. Vous avez soulevé un point intéressant, tantôt. Merci pour votre mémoire, parce que ça nous permet aussi, comme législateurs... C'est pour ça qu'on est en consultation, hein? On n'est pas contre les minières, on n'est pas contre les environnementalistes, on n'est pas contre personne. On est là pour vous écouter, pour après s'assurer que le projet de loi n° 79 soit le meilleur projet de loi possible pour permettre à l'industrie, permettre au citoyen, permettre à tout le monde d'y trouver son compte puis de vivre dans un environnement...

Vous avez soulevé l'aspect, tout à l'heure, d'expertise. Moi, je trouve ça important parce que, dans le projet de loi, bien on parle... Et les municipalités, les MRC demandent de plus en plus de place pour être capables d'oeuvrer au niveau décisionnel, d'avoir une voix au chapitre. Mais souvent, vous avez parlé, et avec raison... ces organisations-là ne possèdent souvent pas l'expertise, n'ont pas les moyens pour être capables de se prononcer sur un sujet donné ou un projet x, O.K.? Mais il y a une affaire qui demeure, c'est que l'opinion publique, l'opinion publique par rapport à l'industrie minière, pour toutes sortes de raisons, là, pour des raisons historiques, dans le passé, où les compagnies minières qui... Il y en a qui étaient correctes, d'autres pas correctes. Et aujourd'hui les gens, avec l'information, avec la communication, bien ils n'ont pas souvent, nécessairement, une expertise, se font une idée. Mais, quand on n'informe pas, on n'explique pas comme il faut aux gens, ils vont s'en faire une, idée. Souvent, elle est toute croche.

Donc, moi, je pense qu'autant l'industrie minière que l'ensemble des acteurs ont intérêt à participer aux travaux, comme vous le faites, pour s'assurer que, nous, comme législateurs, on pose demain matin, quand on sera rendus à l'étape suivante de l'analyse détaillée... s'assurer que le gouvernement en place... que ce qui va avoir été dit ici en avant... au moins, ce qui peut être retenu le soit, dans le projet de loi.

Alors, qu'est-ce que vous auriez à proposer ou à suggérer... ou des commentaires par rapport au projet de loi actuel, par rapport à l'opinion publique de l'industrie minière? Et pour toutes sortes de raisons... Vous en avez amené tantôt, là, avec les photos. C'est très intéressant. Je vais dire comme un ancien politicien disait: Si quelqu'un a commis une faute, bien la police fera sa job, puis on va l'arrêter, puis il ira en prison. Mais là ils ne l'ont pas pogné, là. Moi, je peux m'en aller sur la route, pendant 10 ans, à 140 km/h, puis je ne pogne jamais de ticket. Un jour, je vais en pogner un, c'est certain.

Mais j'aimerais vous entendre sur la question de l'opinion publique. De quelle façon, dans le projet de loi, on pourrait corriger ça?

Le Président (M. Pinard): M. Stoch.

M. Stoch (Jack): On a besoin de présenter notre domaine puis l'importance des minéraux puis des métaux dans la vie, là.

Quand tu parles avec le monde, le monde ne comprend pas que le cuivre vient des mines, puis c'est utilisé pour les tuyaux, puis, si tu n'en as pas, des tuyaux, tu n'as pas de l'eau, puis, si tu n'en as pas, de l'eau, tu ne peux pas aller aux toilettes. Aussi basique que ça. Le monde ne comprend pas. Les fenêtres, il ne comprend pas que ça vient du silice, O.K.? Ça vient des mines. Plusieurs mille de choses, là, le monde ne comprend pas. Puis ça, c'est le gros problème. C'est que c'est... éducation, première chose. Dans les écoles, les mines, ce n'est jamais discuté. C'est seulement... La population en général, la seule information qu'ils ont des mines, c'est des groupes environnementaux. Puis, nous autres, comme business, là, on fait un très mauvais job de nous présenter. Puis c'est le même problème de... comme l'optique de ce que monsieur a dit avant, là, les vieux résidus de mine, là. Si quelqu'un conduit à côté de ça puis voit ça, là, il dit: Les maudites mines ont fait ça, là. Mais il ne regarde pas les places que maintenant tout ce que tu vois, c'est un champ de gazon, là, parce qu'il passe, puis il voit un champ de gazon, puis c'est un champ de gazon comme tous les autres.

Puis, nous autres, on a besoin de faire un meilleur job, mais, vous autres, comme politiciens... tu as besoin de faire les décisions basées sur la réalité puis sur la science, pas sur émotion. Puis, si je peux dire, il y a une faiblesse, là. Vous autres... écoute tout le monde, puis de donne une balance, l'opinion de quelqu'un qui vraiment ne sait pas de quoi il parle... C'est comme le monsieur qui a demandé: Combien vous êtes payé, blablabla, «you know»? Le gars est venu de bonne foi pour donner l'opinion sur sa compagnie, de lui-même, sur la question puis son opinion basée sur les faits. Il lui a parlé des numéros exacts, des ppm, des ppb, là.

M. Ferland: ...

**(16 heures)**

M. Stoch (Jack): Oui, c'est un méchant accident. «Anyway», c'est... Mais le problème, c'est que c'est... lui, sur la télévision, tu vas voir lui, là, tu ne vas pas voir le monsieur, O.K.? Puis un gros problème que tu as -- excusez-moi, des journalistes ici, je ne sais pas -- les journalistes en ville, en Québec, sont terribles, O.K.? Pour donner un exemple, deux pages complètes de La Presse de l'année passée: Une mine à proximité de North Hatley? Consultez le monde: il veut les drilles sur la propriété, il va faire un pit à ciel ouvert. Regarde, il y a même une carte qui démontre le pit à ciel ouvert. C'est notre propriété, on n'a même pas foré. Ils ont téléphoné le ministère puis il dit: Qu'est-ce que le gouvernement sait de cette mine-là? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Il dit: On ne connaît pas, on ne sait pas. Il n'y en a pas, de mine, là. Ah, le gouvernement cache des choses, O.K.? Faites des reportages comme ça, deux pages au complet, les gens autour de Sherbrooke ou Montréal et Québec lisent ça, là: Maudites compagnies minières en train de faire quelque chose de pollution! «You know», entente faite contre le projet, là, les citoyens se battent contre le projet. Il n'y en a pas, de projet, O.K.? Ça, c'est le domaine minier. C'est ça qu'on vit maintenant.

Puis même, quand j'ai téléphoné le journaliste puis je dis -- excusez-moi mon anglais, là: C'est de la «bullshit»... puis il dit: C'est la vie. C'est son job de faire un reportage. Pour lui, c'est la vérité. En réalité, la vérité, ce n'est pas la vérité, puis... pas mal certain que vous autres... il vit avec ça chaque jour.

Le Président (M. Pinard): ...complémentaire très, très courte, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Merci pour la... C'est très intéressant, instructif. Par contre, comme je disais tout à l'heure, il est évident que tout le monde doit... Parce que toutes les parties prenantes, dont vous êtes, pour le projet de loi n° 79, un projet de société aussi, là... Vous êtes un partenaire important, autant que vos... ou les organisations qui représentent, vous avez dit tantôt, une partie... Ça, on l'a soulevé, là, au niveau de l'AMQ, au niveau des... Et vous avez soulevé la question des prospecteurs. Il y en a quelques-uns déjà, à date, qui ont soulevé cette question-là. Nous, on tient compte de ça puis on s'assurera que, dans le projet de loi, l'analyse détaillée, on retrouve un peu ces aspects-là, là, O.K.? Mais, comme partie prenante importante, sur le plan de la communauté, sur le plan de la collectivité, je pense, c'est aussi dans votre intérêt qu'on ait le meilleur projet de loi possible et que la population en général soit bien informée. Alors, quelle doit être la... Parce que ça ne peut pas être la responsabilité juste de un, là, c'est... Mais c'est pour ça que je posais la question à votre intention: Comme spécialiste, quel rôle vous pourriez jouer, comme industriel, pour faire en sorte que la communauté, la population soit mieux informée, à l'intérieur du projet de loi ou peu importe?

Le Président (M. Pinard): M. Stoch.

M. Stoch (Jack):«Well», la première manière que... La première chose que j'ai faite, là, j'ai fait... moi, puis mes géologues disponibles... sur le comité sur la loi. Puis il n'y avait pas de... Je suis aussi important qu'il n'y avait pas de consultation, O.K.? C'est des beaux mots, mais la réalité, là, c'est... «You know», on peut faire des choses, mais c'est... Il y a deux côtés du chemin, là. Moi, je peux faire mon possible pour être disponible pour aider, mais en même temps les autres côtés ont besoin d'écouter. Les journalistes ont besoin d'écouter puis faire un bon reportage, en place de dire -- excusez-moi, encore une fois -- de la «bullshit». Puis les fonctionnaires ont besoin de consulter nous autres avant de faire des propositions... qui ne fait pas de sens.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Le temps imparti à l'opposition est terminé. Alors, je reviens du côté ministériel, pour 4 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais être très court, pour ma part. Je laisserai la parole à mes collègues de ce côté-ci.

Vous comprendrez, M. Smith, que le projet de loi, comme disait mon collègue de l'opposition tout à l'heure, c'est fait pour essayer d'améliorer d'abord la convivialité avec la loi sur l'environnement, le développement durable. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que tout le monde y est gagnant. Sauf que j'avais un petit peu d'appréhension quand je lisais votre mémoire et puis que je lisais: Bon, bien, le projet de loi n° 79, il faut faire revoler ça. J'étais un petit peu surpris, mais je pense que la conversation qu'on a eue ensemble était très conviviale. Vous avez allumé des lumières. C'est ça qui est intéressant. Et puis je vous remercie de votre intervention.

Mais, M. le Président, si vous me permettez, maintenant je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Stoch (Jack): ...là, un commentaire sur ce qu'il a dit, là.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire sur le commentaire du ministre?

M. Stoch (Jack): Oui. Oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Stoch (Jack): C'est la politique. Si tu as un bazou puis tu répares votre bazou, tu as encore un bazou. Excusez.

Le Président (M. Pinard): M. le député. Prenez l'autobus et continuez.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. On reconnaît les propos de M. Stoch, toujours bien imagés. Maintenant, en fait, je vais juste vous dire, j'ai travaillé... Je connais M. Stoch depuis quelques années. Et j'ai même travaillé une période pour lui dans ma période d'années sabbatiques en politique.

Le Président (M. Pinard): Ça vous a amené à la députation, M. le député?

M. Bernard: Exact. Il y a des points quand même résumés qui sont importants. La Loi des mines qu'on travaille actuellement, on regarde les régions, il y a les régions minières, mais il y a le reste du territoire québécois. Quand on est dans le Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord et autres, on est en grande majorité dans des terres publiques. Les gens... Puis il ne faut pas oublier, dans l'ensemble du Québec, les claims sont arrivés avant les droits de surface, O.K.? Parce que les compagnies ont trouvé les prospecteurs, ont trouvé des indices, ils ont jalonné et par la suite... Comme la ville de Rouyn-Noranda, c'était claimé avant que les droits de surface arrivent et c'était...

Une voix: ...

M. Bernard: C'était comme la forêt. Et c'est de même qu'on s'est développé.

Maintenant, il faut actualiser ça. Il faut actualiser ça pour tenir compte du contexte actuel. Le problème qui est soulevé, c'est qu'actuellement, dans des terrains où que les droits de surface se sont lotissés avant qu'il arrive des claims... Mais les gens ne sont pas conscients de cette réalité-là. Et c'est un point que M. Stoch a soulevé et qu'on fait face quand on arrive dans des régions comme l'Outaouais, et autres. Et actuellement la loi... Pour avoir travaillé avec M. Stoch, il y a un dossier, qu'il parle dans son mémoire, le dossier de... Calumet, qui est un exemple où que les individus empêchent complètement l'accès au territoire. Et la loi qu'on va faire va faire que les détenteurs de claims, s'ils ne peuvent pas s'entendre... Parce que tout l'odieux actuellement repose sur la compagnie qui doit s'entendre, et, si le propriétaire de surface ne veut pas, il y a un problème. Et qu'est-ce qu'on fait? Le gouvernement, la loi, on demande des obligations de travaux, que les gens ne sont pas capables de travailler. Et, à ce moment-là, dans le mémoire... C'est là qu'à un moment donné il faut des portes de sortie, ça prend un intermédiaire, un genre de conciliateur, qu'est-ce que demande l'AMQ et les autres pour aider à faire ça.

Et, l'autre chose, si la compagnie ne peut pas faire de paiement cash, entre guillemets, du liquide, en compensation des travaux, bien ses claims vont tomber. Et là on est dans une zone que, si on s'en va vers la loi, si... Une chance, c'est des cas rares, mais, dans les régions de plus en plus habitées, on va avoir des problèmes là-dessus, parce que, la conscience minière, dans la population, les droits ne sont pas... Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on tienne compte de ça. Et, c'est d'autant plus pire, on en parle pour les prospecteurs à cet égard-là. Et, l'autre point important, quand on a des compagnies qui prennent des claims, des fois les gens disent: On va consulter. On entend les propos de dire: On va faire des consultations d'acceptabilité du projet. Mais, si un projet est refusé par la population, les compagnies perdent des pertes d'opportunité, les millions qui auront été investis, ils n'ont pas fait de travaux ailleurs pendant ce temps-là.

Et, quand j'entends les gens dire: On va compenser pour le remboursement des travaux, c'est beaucoup plus que ça. Et j'aimerais entendre M. Stoch là-dessus, à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): M. Stoch, s'il vous plaît.

M. Bernard: Des pertes d'opportunité si on ne fait pas des travaux, ou de l'argent pas investi ailleurs pour développer d'autres projets...

M. Stoch (Jack): ...la perte d'opportunité, c'est difficile à mesurer. Mais, «well», juste, par exemple, comme j'ai dit, à Sherbrooke, la première phase, c'est 1 million de piastres qui est disparu de l'économie du Québec, plus le potentiel de trouver une mine, puis, si la mine était trouvée, toutes les jobs, toutes les taxes, tout le kit, toute la machinerie qui a besoin d'être construite, tout ça, là. C'est impossible de mesurer la perte.

Sherbrooke... Excusez, Grand-Calumet, on voulait travailler là. La MRC voulait qu'on travaille, O.K.? Même la MRC a parlé avec le gouvernement. Puis, «you know», le gars ne veut pas, ne veut pas, «you know»? Mais il y a déjà une zone avec le minerai là. Puis est-ce que c'est une mine? Je ne le sais pas, je ne vais jamais savoir si le gouvernement ne s'implique pas... mettre un système que... créer le potentiel d'arriver à un accord. Puis c'est devenu aussi fou, là, comme à Destor, que l'on voulait forer. Il y avait quatre propriétaires qui ont dit non. Deux des propriétaires travaillent dans le domaine minier, un travaille pour une compagnie minière, un travaille sur une compagnie de forage.

Puis la désinformation, c'est assez fou comme ça maintenant, là, qu'on perd toutes sortes d'opportunités. Essayer de mesurer ça, ça peut être incroyable. S'il y a une mine, là, tu parles de plusieurs centaines de millions de piastres, même plus... peut-être plus. Regarde Osisko, juste l'investissement, 1 milliard.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci de votre mémoire et de votre présentation. Ce fut vraiment, réellement, un plaisir.

Alors je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons nos auditions publiques sur le projet de loi n° 79 et nous avons le privilège de rencontrer Mines Alerte Canada, qui est représentée... cette compagnie est dûment représentée par M. Ramsey Hart, responsable du travail au Canada. Alors, bienvenue, «welcome». Et est-ce que vous avez l'intention de vous exprimer en français ou en anglais, M. Hart?

Mines Alerte Canada

M. Hart (Ramsey): Je pense que je vais faire ma présentation en anglais, mais on va suivre la discussion en français, juste parce que je viens de retourner de Bolivie, puis, si je fais un discours très lent en français, j'ai peur que je vais changer à l'espagnol à moitié chemin. Donc...

Le Président (M. Pinard): Bien. Je vous félicite, vous vous exprimez très bien en français, monsieur.

M. Hart (Ramsey): Bien, merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous sommes tout ouïe. Vous avez un temps de parole de 15 minutes, O.K.?

M. Hart (Ramsey): Parfait. Je vais juste ouvrir mes notes.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Hart (Ramsey): While my document is opening, I'll just introduce myself. My name is Ramsey Hart, I am the Canada program coordinator with MiningWatch Canada. Le nom français, c'est Mines Alerte Canada.

MiningWatch is a small non-profit organization based in Ottawa. Our mandate is to change the politics and practices... the laws and practices of the mining industry towards protecting the health of communities and the health of ecosystems, and we work across Canada, and we also follow Canadian mining companies wherever they go, which means we work pretty much in every corner of the world. We are also a member of the Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, and, as an active member of the coalition, we certainly support and advocate the positions of the coalition and the recommendations that they will be making to you tomorrow, I believe. However, we also have our own particular perspectives that I'd like to share with you today.

As the Canada program coordinator, one of the biggest pieces of work that I've been involved within the last few years has been coordinating a non-governmental organization response to the Ontario Mining Act modernization process, and I'd be happy to share some of the experiences of that process with you, if you are interested. My presentation will be fairly general, and I look forward to the opportunity to answering questions after my presentation.

In the last few years with MiningWatch, I've been repeatedly surprised and sometimes shocked at the degree of the special treatment which the mining industry receives from the State, both provincial and federal governments. It's a very privileged industry. It receives a lot of special treatments, and that special status, that the industry has, has started to be questioned both here, in Canada, and around the world. The primacy or priority of mining over other uses of land is starting to be significantly questioned, and I think you're in a difficult position and in a difficult time in order to try to find a balance between these new critiques that are coming out towards the mining industry and the need to maintain a healthy economy, which should certainly include mining in Québec.

MiningWatch is not about stopping all mines or being an antimining organization, but we do recognize that there are some times and some places where mining developments are not the most appropriate choices for a particular place or a particular community.

The system of free entry or free mining, as it's known in Québec, comes from another time. It comes from a time when land outside of urban areas and agricultural areas was considered to be empty, terra nullius and just waiting for industrial development. Today, we understand that there's no such thing as terra nullius, there is no such thing as empty land, that those lands beyond the urban or rural periphery are in fact the traditional territories of many First Nations communities. Internationally, the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples has clearly identified the need for the free, prior and informed consent of indigenous communities before industrial developments take place in their traditional territories. A new mining law for Québec must clearly recognize that First Nations communities have the right to give their consent or not to mining developments, and that includes early stage developments, such as exploration.

Today, we also understand the value of conserving areas without industrial development, something that doesn't apply to the terra nullius idea of the hinterland. So, a modern mining law, and a modern mining industry, has to find a way to balance the need to protect integrated, representative ecosystems with the need for economic development.

Today, we also understand the importance of a diversified economy, and there may be times when a mining project threatens alternative economic development opportunities, including tourism.

Mining laws currently are also somewhat out of balance with the rights of municipalities and the rights of individual property owners. I was very interested in the discussion earlier with the fellow from the prospecting exploration industry around private property and how to get that right. It's not going to be an easy thing, but certainly I would disagree with him, that the status quo is satisfactory and that it works just fine. Certainly being located in Ottawa, I'm very familiar with a number of conflicts that have occurred in Gatineau and Outaouais regions regarding private property and mining exploration, and I would argue that many of those projects are highly speculative and quite unlikely to result in a significant mining development, but they're a stock place and exploration place that create a considerable amount of conflicts without much a long-term economic benefit.

**(16 h 20)**

Unfortunately, I don't see in the proposed Law 79 very much that brings into balance these competing interests and really modernizes and provides a balance of rights and interests, and I think that's really a serious weakness of the proposed law. And, in the submissions from the coalition and the work done by Écojustice, there's a variety of proposals to address, and I encourage you to look at them very closely. One option is the system of permits, which would somewhat brake the assumption that, just because someone has staked a claim... that they have the absolute right to continue on with the exploration and development of a mine. Such permits would be conditional on consultation, consent of aboriginal communities, as well as a staged socioenvironmental evaluation.

Another important context for your challenging work is our collective commitment towards sustainable development. Sustainable mining is an inherent contradiction because we're talking about the use of a non-renewable resource, but it may be possible, and certainly the industry argues that mining can make a contribution towards sustainable development through the economic benefits that it generates. On the balance, it can be quite tricky to insure that mining development contributes to sustainable development, as several comprehensive... or, sorry, panel review environmental assessments in Nova Scotia and British Columbia have suggested that at times... And I'm not suggesting this it is, at all, always the case, but there are certainly times when the best interest of the community is not to have a mining project go ahead, and that the mines propose... I'm speaking of Whites Point Quarry in Nova Scotia, the Komis North Mine and the Prosperity Mine, in British Colombia. Environmental assessments have suggested that in fact these mines will, on the whole, have a negative affect.

And so the need for a very rigorous and comprehensive environmental assessment process is very crucial if we're going to find ways for mines to actually contribute towards sustainable development. And I would encourage you to consider broadening the scope of environmental assessment for mining projects in Québec.

Certainly, I was pleased to see in the new law the improvements made to financial assurances for mines in Québec. I think Québec is now coming up to the international standard of requiring 100% assurance for the costs of a mine closure. I was a little concerned to see that buildings... and removal of equipments and other infrastructures is not included in the list of costs that need to be considered. But certainly we have improved from just a consideration of the waste disposal areas in formal mining law. So, I'm encouraging you to perhaps consider just making sure that the full restoration of a sight is included and then not leave anything out.

We're also very interested and concerned in seeing that there is a transparency around the numbers that are associated with estimating the costs for assurances. Studies that have been done in the U.S., and unfortunately we don't have comparable studies in Canada, where the estimated costs for financial assurances and then the actual... or sort of peer-reviewed costs have been showing that often costs put by governments are often underestimates, and that's a great concern, and certainly the Québec Auditor General pointed out some very serious concerns around the cost estimations in the assurances that are operating under the existing law. And so there's a need for a transparency so that the public, so that NGOs and communities can evaluate and perhaps have their own evaluations of the costs, and to be sure that the costs do represent the full amounts that will be required.

There's also a need to update those costs periodically because the costs do change typically in an upper direction, not in a downer direction.

I'm going to conclude just with a few comments about two particular minerals which MiningWatch feels are best left in the ground, and these are asbestos and uranium. Asbestos... The toxicity of asbestos is well-known. I realize that it's a very difficult topic in Québec and that there is a lot of emotional attachment to the industry, given the birth of the labor movements and the strikes that occurred in the asbestos mines back in the early days. As my earlier colleague and friend suggested, however, I'd encourage you to make decisions on this regarding science and not emotion. The science of the toxicity of asbestos is very clear. There's abundant evidence that, when exported, asbestos is not used safely in any regard in developing countries. Especially asbestos is being used in building materials where there are obviously safe and... available alternatives. And basically we are creating a time bomb, as some of the journalists have said, in developing countries for a great increase in asbestos-related diseases in the future.

I'd encourage you to listen to the calls of the Canadian Medical Association, the Health ministers of... in South America and doctors from countries that received Québec asbestos, such as India, that are pleading with you to please stop exporting this toxic mineral. And in the context of the law, I would encourage you to consider establishing a fund to achieve a just transition away from asbestos mining in those communities that it is currently undertaken and to ensure the full and proper rehabilitation of the asbestos mining sites.

Finally, the last mineral that... The only other mineral that MiningWatch believes is best left in the ground is, of course, uranium. And we agree with the folks that were demonstrating out front here today, wearing yellow, suggesting that uranium is best left in the ground. It is not necessary for medical isotopes anymore, there are viable alternatives that are being developed. Nuclear energy is not a solution to climate change, there's no single major environmental organization in Canada that would suggest that it is. And it's... Both the mining and the use of uranium have long-term liabilities which we have not fully addressed. And finally we have no way of assuring that Canadian... or Québec's uranium would not find its way into conventional arms made from depleted uranium.

And so, for all those reasons, we think that uranium very much is best left in the ground and support the call of the coalition and others to have a moratorium on uranium exploration and development in Québec.

Those are my general proposals for you to consider. I'd be happy to take your questions. Nous pouvons continuer la conversation en français. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Hart. Et, sans plus tarder, nous allons débuter par le côté ministériel. Alors, j'inviterais M. le ministre à adresser sa première question.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Hart, concernant justement votre mémoire, le gouvernement du Québec a posé plusieurs actions pour assurer l'utilisation sécuritaire du chrysotile, vous venez d'en parler tout à l'heure, au Québec... mais aussi ailleurs dans le monde. Ce sont, je vous dirai, des initiatives qui sont inégalées par les autres fournisseurs de chrysotile, vous comprendrez, qui sont la Russie et également l'Ukraine... et le Kazakhstan, pardon.

Et, à partir du moment où le Québec demande, lorsqu'on exporte du chrysotile, avec les clients que l'on dessert, de signer des ententes par rapport à l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile, j'aimerais vous entendre à l'effet que, si on laisse le marché, comme votre proposition le demande... Si on laisse le marché à d'autres, c'est-à-dire aux deux fournisseurs que j'ai nommés tout à l'heure, qui ne se préoccupent pas du tout, je vous dirai, de la santé comme le Québec le fait, ne croyez-vous pas que les utilisateurs qui sont les clients qui signent des ententes sur l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile ne s'approvisionneront pas ailleurs et puis que leurs travailleurs n'auront pas au moins cet avantage?

Ne croyez-vous pas que la position que l'on prend, au niveau du gouvernement, sauve des vies à l'extérieur?

Le Président (M. Pinard): M. Hart.

M. Hart (Ramsey): Non, je ne crois pas. Franchement, je pense que ce sont des bonnes intentions, mais ça ne marche pas. En vérité, on sait très bien que le chrysotile n'est pas utilisé d'une façon sécuritaire dans l'Inde, par exemple. En plus, il y a un mouvement international contre l'exportation, l'utilisation du chrysotile. Le fait que le Canada, qui a pour le moment une réputation assez bonne dans le monde... le fait que le Canada et le Québec continuent d'exporter le chrysotile, ça empêche beaucoup le mouvement international... une fin de l'utilisation du chrysotile.

En plus, même l'agence santé de Québec a dit que, franchement, l'idée de l'utilisation sécuritaire du chrysotile, c'est un mythe, ça, ce n'est pas arrivé, même au Québec, où on a des normes de travail beaucoup plus sévères, beaucoup plus fortes qu'il existe dans les autres pays. Il y a vraiment un mouvement international de voir une fin de l'utilisation, de l'exploitation de ce minéral. Ça serait ma réponse.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, sur les propos de M. Hart, je voudrais savoir: Sur quoi se base-t-il? Il y a-tu des... Est-ce qu'on a des preuves qu'il s'agit du chrysotile du Québec?

M. Hart (Ramsey): Il y avait une investigation de CBC, National, télévision. Ils sont arrivés à une usine dans l'Inde, ils ont vu les sacs de chrysotile de Lab Chrysotile du Québec puis ils ont vu très clairement le monde qui ont utilisé ce minéral sans aucune précaution sécuritaire.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, juste pour indiquer à M. Hart qu'après vérification on m'indique que ce sont des matériaux qui ont été changés de sac. Donc, ça ne fait pas partie d'une étude vraiment sérieuse, parce que, ces données-là, nous les connaissons, et véritablement on se... On a aussi des études qui disent l'inverse de ce que... C'est la raison pour laquelle la position du Québec là-dedans, elle est de l'utilisation sécuritaire et contrôlée du chrysotile avec les clients que l'on dessert, bien sûr.

Maintenant, j'aimerais, dans un autre ordre d'idées, poser la question suivante, M. le Président, à M. Hart. Le projet de loi n° 79 ne fournit pas un juste équilibre pour différents développements. C'est ça que vous avez dit d'entrée de jeu dans votre énoncé de tout à l'heure. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu plus en détail qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Hart (Ramsey): Bon. Surtout dans les régions comme l'Outaouais, les régions où il y a des conflits avec les propriétaires privés, où, dans la région, de plus en plus le moteur économique, c'est le tourisme de récréation, l'industrie minière peut-être ne se rend pas très bien... ça ne marche pas très bien avec l'industrie écotouristique récréative. Mais il n'y a pas de moyen pour des municipalités d'aménager son territoire d'une façon, de dire: Bon, si on va suivre une économie basée sur la récréation, basée sur le tourisme écologique, pour nous, le minerai, ça ne rentre pas dedans. Donc, nous croyons qu'il faut donner plus de pouvoirs aux communautés locales, aux municipalités de décider leurs façons de se développer.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, je voudrais savoir de vous, M. Hart, qu'est-ce que vous pensez de l'ambition que l'on a, dans le projet de loi, de faire de l'acceptation sociale, c'est-à-dire d'aller plus vers les populations. On le sait, on veut faire, on veut créer de l'économique, on veut respecter l'environnement, on pose des gestes importants pour s'assurer que l'environnement sera également respecté. Maintenant, on va poser des gestes également pour consulter les populations sur le territoire. J'aimerais vous entendre.

Est-ce que vous croyez que les positions que l'on prend sont bonnes? Ou encore de quelle façon on pourrait les améliorer, d'après vous?

M. Hart (Ramsey): Non, je pense... Bien, le mot «consultation», c'est très difficile. Non, qu'est-ce que ça veut dire, «consultation»? Je vais vous demander: Est-ce que ça te plaît? Vous me disez oui ou non. Puis là la décision reste avec qui, si on n'est pas en accord? Donc, c'est ça, la préoccupation que nous avons. Le mot «consultation», c'est assez flexible. Puis ce n'est pas très clair, enfin, qui va décider où reste le pouvoir. Est-ce qu'on a vraiment arrivé à un équilibre? Est-ce qu'une compagnie peut faire une consultation et enfin aller au ministre, qui, si c'est le ministre des Mines... Souvent, le ministre des Mines, c'est son job de promouvoir l'industrie minière.

Donc, est-ce que le ministre des Mines va décider en faveur de compagnies minières ou en faveur des autres intérêts? Ça, c'est notre préoccupation avec l'idée de consultation. Ça se peut, dans les règles. Le règlement qui va suivre la loi, ça va être plus détaillé, on va être plus satisfaits avec les détails. Mais c'est ça, notre préoccupation avec le concept puis le mot de «consultation».

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, si vous permettez, la consultation, vous savez, de 8 000 tonnes à 3 000 tonnes, dans... On fait une recommandation par rapport à une consultation du Bureau des audiences publiques, qui sont très, très précis à ce niveau-là, pour cette catégorie de mines, au niveau de l'exploitation, de la quantité d'exploitation. Maintenant, c'est entendu que pour 3 000 tonnes et moins on va s'assurer de faire des consultations qui vont nécessairement être à l'intérieur d'un règlement dans lequel on va s'assurer avec l'opposition de poser les bons gestes pour être en mesure que les gens soient satisfaits de la consultation qui va se faire. Maintenant, ce sera sûrement, je vous dirai, là, basé sur un exemple que l'on a à l'intérieur d'un BAPE, mais sauf que ce sera fait différemment. Il faut se comprendre, ça ne sera pas de la même façon, mais on va s'harmoniser certainement un peu de ce côté-là.

Est-ce que vous croyez qu'on pourrait faire les choses encore mieux? Ou bien donc c'est quoi, pour vous, «consultation»?

M. Hart (Ramsey): Bien, je pense que c'est le bon chemin, là. L'idée que je vous propose, c'est que les municipalités, d'un exemple... ou pour les communautés autochtones, ce n'est pas juste une question de consultation, mais c'est une question de consentement.

Donc, c'est ça, le mot que de plus en plus... surtout avec les communautés autochtones, que ce n'est pas une question de consultation, c'est une question de consentement. Et je dirais le même pour les communautés non autochtones. Donc, il faut avoir une «social licence», une licence sociale des communautés locales pour poursuivre un développement minier. Mais, la façon de faire un BAPE, la différence entre les mines de 3 000 tonnes, moi, je trouve acceptable, ce que vous proposez. C'est juste enfin la question de la décision. Aussi, ce n'est pas que le processus de BAPE est parfait. On sait, par exemple, la mine d'Osisko, ils n'ont même pas terminé le processus de BAPE puis ils ont déjà déménagé plusieurs maisons. Moi, je trouve ça un peu difficile à accepter que le projet avançait... même que le BAPE n'a pas fini. Enfin, le BAPE a accepté le projet, donc voilà. Mais ça peut être possible un jour, peut-être... un projet de BAPE dit que, peut-être, non.

Donc, si la compagnie a déjà avancé aussi le projet, ça devient compliqué et augmente le conflit.

M. Simard (Dubuc): Je vais faire un petit peu du pouce, M. le Président, sur ce que M. Hart vient de dire concernant Osisko. Ma question sera la suivante: Ne croyez-vous pas que, si le projet d'Osisko... Oui, c'est vrai, il y a eu des maisons de déménagées, il y a des gens qui se sont entendus avec la minière, ils sont déménagés dans un quartier qui a été refait à neuf, avec toutes sortes d'aménagements à neuf, etc. Maintenant, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là. Ne croyez-vous pas que, même si le projet n'aurait pas été accepté par le BAPE, ces gens-là n'ont pas amélioré leur qualité de vie par rapport au quartier où ils étaient avant versus celui où aujourd'hui ils habitent, d'après vous? C'est du gré à gré qui s'est passé là, là.

**(16 h 40)**

M. Hart (Ramsey): Je ne connais pas assez bien le vieux quartier et le nouveau quartier à dire si la vie est mieux à une place ou l'autre. Ma préoccupation, c'est que le plus qu'une compagnie dépense, le plus d'investissements qu'ils font, ils font un style de pression.

Même le monsieur avant moi a dit ça: On va dépenser des mille de dollars, des millions de dollars, et, vous, vous voulez retirer tout ça de nous autres? Donc, si Osisko a déjà dépensé des milliards de dollars, des mille de dollars... millions en... déménager du monde, ça devient un style de pression vers le gouvernement, de dire: Bien, on a déjà investi des millions. Comment, vous voulez quitter tout ça de nous autres? Puis ça fait une pression d'accepter un projet, même si ce n'est pas dans l'intérêt de l'environnement, ou l'intérêt de la durabilité, ou des communautés locales.

Donc, c'est ça, l'inquiétude. C'est que, si un système d'évaluation des impacts environnementaux, sociaux va avoir une solidité, une validité, il faut que ça se passe avant que la compagnie commence à faire les investissements majeurs et qu'elle commence à déménager des maisons ou faire des travaux majeurs.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...deux minutes, M. le ministre.

M. Hart (Ramsey): Merci pour la question.

M. Simard (Dubuc): Il reste deux minutes. On va laisser la parole au critique officiel, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Hart, pour votre présentation. C'est sûr qu'on voit qu'il y a des façons différentes de voir le secteur minier, là.

En l'espace de deux heures, on a pu voir des versions très différentes, là. Puis tout à l'heure on se demandait qu'est-ce qu'on pouvait faire pour essayer de trouver des consensus. En tout cas, peut-être qu'un souper, avec une bonne bouteille de vin, avec M. Hart, là, puis M. Stoch... peut-être que, je ne sais pas, il pourrait sortir quelque chose de ça, là.

Une voix: ...

M. Trottier: En tout cas, je le suggère, en tout cas, là. Puis, si vous le faites, j'aimerais ça avoir un petit compte rendu succinct, là, de vos principales recommandations.

Une voix: ...

M. Trottier: Oui. Bon, vous dites que vous avez été extrêmement impliqué dans le processus de modernisation de la Loi sur les mines, en Ontario. Est-ce que vous pourriez nous indiquer des éléments qui ont été apportés ou qui sont dans la loi présentement en Ontario, qui ne sont pas dans notre loi, et que vous pensez... qui pourraient bonifier le projet de loi?

M. Hart (Ramsey): Un exemple sera le retrait des droits miniers dans les terrains privés donc là où la superficie et les droits minéraux sont divisés. Dans le sud de l'Ontario, maintenant ce n'est plus possible, jalonner sur les terrains privés dans le sud. Pourquoi dans le sud? C'est parce que c'est là une concentration majeure de population, c'est là les économies basées dans la récréation, dans le tourisme écologique et c'est aussi le moins probable qu'on va avoir une mine dans ces régions-là. Je dirais que c'est presque pareil, la région de l'Outaouais. Peut-être, des autres régions du Québec, des gisements sont faibles, petits, mais, quand le prix, par exemple, de l'uranium monte, il y a tout un processus de jalonnements, explorations très spéculatifs qui font des conflits, des conflits majeurs pour des individuels et des communautés.

Et le gouvernement a vu que dans le sud ce n'est vraiment peut-être pas une question d'un gros futur de l'industrie minière, donc ils ont retiré les droits de jalonner les terrains privés. C'est encore ouvert, les terrains de la couronne dans le sud, mais au moins, les terrains privés dans le sud, ils ont retiré... Dans le grand nord d'Ontario, ils ont mis un réquisit qu'il n'y aurait aucune nouvelle mine qui ne rentre pas dans une planification communautaire des communautés autochtones, qui dit que, oui, on veut une mine dans cette région.

Donc, il y a une planification communautaire préliminaire, qu'il faut être d'accord avec la possibilité d'un développement minier. Ça, c'est un bon exemple de, pour nous autres, bon fait d'une nouvelle Loi des mines en Ontario.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites que vous faites une certaine surveillance, on pourrait dire, du secteur minier. Comment est-ce que vous pourriez qualifier... je ne dirais pas «une mine en particulier», mais l'ensemble du secteur minier du Québec par rapport à ce qui existe dans le monde? Est-ce que, dans le fond, on pourrait dire que ce sont... il y a des bons... Si on disait «excellent, très bon, bon, moyen, mauvais», comment est-ce que vous pourriez les qualifier?

M. Hart (Ramsey): Difficile question. Mais c'est sûr, en Canada et en Québec, nous avons les lois plus strictes que d'ailleurs, donc la performance de l'industrie minière, c'est mieux. Moi, je ne crois pas trop dans la «benevolence» des compagnies, des grandes compagnies. Ils cherchent à faire un profit, donc ils vont faire ce qu'il peut pour faire son profit, dans les lois, peut-être dehors des lois, si c'est possible de n'être pas attrapé.

Mais, non, des mines actives en Québec, je dirais qu'elles sont, pour la plupart, bien aménagées. L'exploration au Québec, je dirais que c'est autre chose, pas très différent que peut-être les autres régions de... En Ontario, par exemple, nous avons beaucoup de préoccupations aussi avec l'exploration. Mais l'exploration, c'est beaucoup moins suivi. Il y a beaucoup plus de cow-boys qui font l'exploration. Je parlais à M. Fafard, de Sept-Îles, qui connaît très bien l'expérience de la compagnie chez lui. Si vous n'avez pas vu des petites vidéos sur YouTube, je vous conseillais de regarder. C'est très intéressant à voir, la réalité de cette compagnie-là. Je n'ai pas des donnée à dire: Le taux de... c'est 50 % des compagnies minières du Québec qui suivent les règles, et l'autre 50 % qui ne suit pas, on n'a pas les... J'aimerais bien avoir les fonds, le monde pour faire une étude telle, mais malheureusement je n'en ai pas. Mais c'est ça, le... je crois que la plupart des mines actuelles fonctionnent assez bien.

La préoccupation, c'est avec l'exploration. Et surtout c'est que dans n'importe quelle mine, il y a toujours des surprises. Il y a aussi, toujours, à long terme des risques et des choses qu'il faut planifier à très long terme. S'il y a des drainages acidiques, par exemple, ça peut durer des centaines des années. Donc, il faut planifier pour ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, pour peut-être une dernière question. Puis je réitère mon offre de rencontrer M. Stoch, surtout si vous dites, là, qu'il y a des problèmes au niveau de l'exploration. Il ne semblait pas être du même avis.

Vous avez parlé de la création d'un fonds par rapport au secteur de l'amiante. Je n'ai pas très bien compris ce à quoi pourrait servir ce fonds-là.

Le Président (M. Pinard): M. Hart.

M. Hart (Ramsey): Mais, bon, une des raisons plus fortes de ne pas arrêter l'exportation d'amiante, c'est que les communautés, là où il y a des mines, sont dépendantes de ces mines-là. Je ne veux pas dire à ces communautés que... voilà, votre source d'économie est disparue de... du lendemain. Donc, je trouve que c'est important qu'il y a une transition équitable pour les communautés de trouver des autres moyens. Je sais très bien que la région est déjà diversifiée. Ce n'est pas que tout le monde travaille aux mines maintenant. Mais quand même il y a une certaine quantité de travailleurs qui aura besoin d'une transition, donc un fonds pour aider les communautés de sortir de l'industrie amiante.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: ...complémentaire, là, rapide, là. Mais qui paierait ce fonds-là? D'où proviendrait ce fonds-là?

M. Hart (Ramsey): Bien, une partie, ça... j'espère, ça deviendra les compagnies, une autre partie, peut-être, des fonds publics. C'est une idée assez générale. J'aimerais bien avoir les données de dire: Ce serait combien, faire une bonne étude, c'est quoi, les besoins, c'est combien de travailleurs. Jusqu'au moment, on n'a pas encore fait ce travail, mais, je pense, c'est une idée que je prends avec vous.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Trottier: ...si on ferme la...

Le Président (M. Pinard): Une dernière, M. le député?

M. Trottier: Si on ferme la compagnie, elle ne pourra pas fournir de fonds, là. Il y a comme quelque chose qui...

M. Hart (Ramsey): Bien, ils continuent actuellement de faire la production. Donc, pour les prochaines quelques années, il pourrait y avoir un impôt ou quelque chose pour aider. Ça se peut que ça sera le dernier coût pour la compagnie. Je sais qu'ils ne sont pas dans le très bon état financièrement, donc ça se peut que ce ne sera pas possible qu'ils continuent de fonctionner, qu'ils continuent de... qu'ils paient un impôt de plus. Mais voilà nous sommes dans une situation difficile, c'est certain. Mais je crois que l'avenir pour l'industrie amiante en Québec, ce n'est pas bon, ce n'est pas un bon futur, franchement.

Ils ont besoin de 60 millions de dollars de vous autres, de garantie, le financement pour la mine, s'ils vont continuer. Est-ce que c'est un bon investissement pour vous autres? Je ne croyais pas.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, M. Hart, pour votre mémoire, votre présentation. Vous avez parlé, tout à l'heure, vous avez abordé l'aspect de la consultation et de consensus au niveau... et ce qu'on appelle, là, toute la question de l'acceptabilité sociale par rapport à un projet ou à un autre et vous avez fait la différence entre, et avec raison, là, consultation et consentement. Bien sûr que, quand il y a consultation, il faut que ça débouche quelque part par un consentement par rapport... auprès de la population locale.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez, là... J'aimerais avoir votre opinion sur... Est-ce qu'un consentement, lorsqu'une population locale... Je prends l'exemple de Sept-Îles par rapport à l'uranium, je prends l'exemple de Malartic par rapport à Osisko, je prends l'exemple de ce qui se passe chez nous, dans le Nord-du-Québec, par rapport aux consultations, l'information qui se donne présentement par rapport à une éventuelle mine d'uranium en exploitation. Est-ce que, selon vous, lorsqu'une population locale a donné son... après avoir reçu toute la bonne information pertinente, avec les experts appropriés dans ce domaine-là... et la population dit oui à un projet dans une large majorité, est-ce qu'à ce moment-là le projet devrait se réaliser, même si ailleurs au Québec il y a une partie de la population qui est contre, ou que ça doit être une consultation ou un consentement collectif par l'ensemble de la population québécoise? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. Hart.

M. Hart (Ramsey): C'est une question... une très bonne question, une question difficile. Pour moi, pour Mines Alerte, la priorité, c'est avec les communautés locales. Nous ne mettons pas dans tous les projets miniers... d'essayer d'empêcher ou même changer tous les projets miniers. Nous nous mettons quand il y a des communautés qui nous demandent ou des personnes dans la communauté qui nous demandent de participer.

Il y a certains cas, par exemple l'uranium, où il y a des effets pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble du monde, franchement. L'industrie uranifère, il y a des questions éthiques, il y a des questions écologiques, il y a la question de santé. Donc, pour moi, je crois bien qu'il faut avoir un débat au niveau national, du Québec, sur l'uranium si c'est quelque chose que Québec veut rentrer dedans. Pour les autres minéraux, pour l'or, pour le cuivre, pour le nickel, le fer, qui n'ont pas cette question éthique qu'il faut... On a déjà accepté en Québec des mines d'or depuis longtemps. Donc, moi, je trouve, ça, c'est plutôt une question locale, sauf qu'il y a aussi des intérêts nationaux du Québec, par exemple un réseau des aires protégées pour représenter des écosystèmes du Québec.

Donc, il faut trouver une façon de relationner des objectifs nationaux avec des intérêts locaux. C'est ça, le processus d'un BAPE, d'une étude d'évaluation socioéconomique. Si une communauté locale dit oui, je ne dirai pas que ça veut dire absolument oui. Il faut aussi être d'accord avec les intérêts nationaux. Mais nous mettons beaucoup d'efforts sur les intérêts des communautés locales.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Vous avez abordé aussi amplement la question des premières nations, avec raison. Je pense que, juste pour vous rappeler que notre parti a accepté, là, la proposition... la déclaration de l'ONU en ce qui a trait aux droits des premières nations, O.K., ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait encore... c'est évident que, comme parti, la journée... ça veut dire que, la journée où on sera un pays, vous connaissez déjà notre position par rapport aux premières nations là-dessus. Et ça, ce n'est pas réglé encore. Parce que, là, on a le projet de loi n° 79 mais toute la question des droits autochtones.

Est-ce que vous avez l'impression... Puis j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Selon votre expertise, lorsqu'arrive une entreprise minière ou, peu importe, d'autres projets, mais là on est dans le domaine des mines... et il y a une consultation auprès d'un groupe ou d'une communauté autochtone x, et la communauté autochtone va être d'accord, va adhérer au projet, va dire oui, et l'autre communauté voisine va dire non, est-ce que, vous, à ce moment-là, vous ne trouvez pas que c'est un peu un genre de développement anarchique, où on laisse, à ce moment-là, là, l'entreprise négocier de gré à gré avec la communauté autochtone locale? Ou ça peut être un autre, une communauté non autochtone, là, les Nord-Côtiers ou les gens de l'Abitibi-Témiscamingue.

Est-ce que vous ne croyez pas que le gouvernement devrait jouer un rôle en amont, là, lors de ces négociations?

Le Président (M. Pinard): M. Hart, vous avez... secondes.

M. Hart (Ramsey): Oui, le gouvernement sûrement devrait jouer un rôle dans ça. Le rôle sera d'être très clair des expectatives pour les consultations, le consentement. Aussi, le gouvernement peut, comme ils ont fait dans le nord d'Ontario, aider avec un processus de planification territoriale pour que les communautés décident en avant où ils voudraient suivre un développement minier et où ça ne rentre pas dans leurs plans, leurs intérêts.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Mercier, 3 min 30 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Si j'avais un peu plus de temps alloué, je prendrais le temps de bien m'expliquer sur ce qui s'est passé au début d'après-midi, là, lors de la présentation de M. Loubier.

On y reviendra. On aura le temps de revenir sur ce qui doit être dit ici ou pas. Mais sachez bien, M. le Président... ce n'était pas dans le but de vous incommoder mais parce que je fais mon travail du mieux que je pense qu'il doit être fait, et parfois ce n'est pas nécessairement le genre de commentaire ou de franchise dans les paroles que vous avez été habitué d'entendre, au cours des 15 dernières années. Il faut l'accepter. Il y a des choses qui vont dorénavant être différentes parce que Québec solidaire est différent. Ça peut ne pas être aussi bon qu'avant, mais Québec solidaire est là. Je représente des citoyens qui ont décidé qu'il faut que la parole soit la plus libre possible, d'accord?

Ceci étant dit, merci, M. Hart, de votre présentation. Excellente idée sur la question de l'amiante, donc un fonds de transition économique. Je rappelle que, par exemple, ce qu'on donne chaque année, depuis maintenant 15 ans, à l'Institut de l'amiante, si c'était placé dans un fonds de transition puis si on avait demandé un impôt spécial sur l'activité actuelle, on aurait déjà énormément d'argent à notre disposition pour assurer une transformation économique puis d'échapper à cette espèce de, je dirais, de situation inéluctable devant laquelle certains décideurs publics tentent de placer le Québec. Maintenant, depuis hier, il est toujours question de l'acceptabilité sociale de certains projets, et, quand on en parle, on tend à oublier le fait que ça s'intègre dans un grand ensemble qui s'appelle un développement durable. Puis... développement durable, la question de l'acceptabilité sociale, c'est une partie. Il y a des considérations sur le plan santé, sur le plan sécurité, sur le plan des accords internationaux, sur...

Bon, il y a d'autres... donc différentes dimensions qui doivent être intégrées, et l'acceptabilité sociale n'est qu'une partie de ça.

Est-ce que je me trompe ou déjà, en Ontario et en Colombie-Britannique, il y a maintenant des discussions qui ont été menées pour introduire un projet de loi pour vraiment, disons, inscrire ça dans la loi? Après la réforme qu'il y a eu il y a quelques années, à nouveau il me semble qu'il y a quelque chose en plan actuellement.

M. Hart (Ramsey): En Ontario, ils ont fait une nouvelle loi; en Colombie-Britannique, pas encore. On espère que ça va commencer bientôt. Mais en Ontario ils ont vraiment cherché une nouvelle façon de définir l'acceptabilité sociale, surtout chez les communautés autochtones. Et ça, c'était la façon, dans le Grand Nord, d'avoir les plans d'aménagement territorial en base de chaque communauté, qui dit où ils voudraient suivre un développement industriel et où les régions dans son territoire... qu'il ne veut pas. C'est ça qu'ils ont arrivé pour l'acceptabilité sociale en Ontario.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste 15 secondes.

M. Khadir: Est-ce que, le fait que le Québec se classe premier ou deuxième sur la liste de l'Institut Fraser pour l'industrie minière, est-ce que, pour vous, c'est bon pour le Québec ou ça devrait nous pousser à réfléchir?

Le Président (M. Pinard): M. Hart.

M. Hart (Ramsey): L'index de Fraser, pour moi, ce n'est pas un index fiable, ce n'est pas une méthodologie régulière. Ils demandent à des chefs des compagnies minières: Où vous aimez travailler? Donc, ce n'est pas de grande importance.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Hart. Merci, de un, de nous avoir transmis votre mémoire et, deux, de venir nous rencontrer, directement d'Amérique du Sud. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore deux minutes, M. le ministre? Écoutez, sûrement que je ne vous les enlèverai pas. Alors, M. le ministre va compléter. Il lui restait deux minutes.

M. Simard (Dubuc): M. Hart, tout à l'heure, je vous entendais... au niveau de l'acceptabilité sociale bien sûr, au niveau de l'uranium, vous parliez de... Parce que c'était mon collègue d'Ungava qui vous posait la question, et puis on vous disait: Si la communauté locale dit oui, est-ce que c'est correct? Vous avez répondu: Bien, il faudrait peut-être vérifier si la communauté nationale est d'accord. Maintenant, si la communauté locale, au niveau de l'uranium, dit non, est-ce qu'il va falloir qu'on vérifie le national également?

Le Président (M. Pinard): M. Hart.

M. Hart (Ramsey): Non, parce que, pour moi, les impacts d'une mine, l'idée d'équitabilité sociale... c'est que ceux qui vont être plus impactés d'un développement devraient avoir la voix plus forte d'une décision. Donc, si une communauté dit non, pour moi, ça va. La question d'uranium, c'est né parce que des préoccupations de toute la chaîne nucléaire... Donc, c'est une question éthique, c'est une question de santé pas juste pour la communauté locale, mais pour le monde, chez les centrales, où on met les déchets, enfin. Donc, c'est pour ça que je dirais que, l'uranium, il faut avoir un débat plus national si c'est quelque chose qui... vraiment, Québec veut rentrer dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à votre présentation et à nos échanges. Alors, merci.

Je suspends pour permettre à M. William Amos de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Pinard): ...M. Amos, avocat-conseil, du groupe Écojustice.

Alors, vous connaissez les règles. Nous allons vous écouter durant 15 minutes, et par la suite il y aura échange avec les députés ici présents, du côté ministériel, de l'opposition officielle et également du député indépendant.

Alors, je vous cède immédiatement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Écojustice

M. Amos (William): Merci. Honorable ministre, membres, merci de m'avoir accueilli cet après-midi. Je devrais dire dès le début que le français, ce n'est pas ma langue maternelle. Il y aura plusieurs fautes, particulièrement parce que c'est un dossier très technique, juridiquement difficile de maîtriser, et, quand on parle de terminologie de droits miniers... Je ferai quelques erreurs, je m'excuse d'avance.

Alors, c'est un moment heureux pour Écojustice. Et je devrais dire que je porte deux chapeaux. Moi, je suis directeur de la Clinique de droit de l'environnement à l'Université d'Ottawa, qui est un partenariat entre Écojustice et la Faculté de droit à l'Université d'Ottawa. C'est-à-dire qu'Écojustice, comme organisme à but non lucratif, c'est un organisme pancanadien qui se voue à la protection de l'environnement par le biais de la loi. Et c'est un peu comme, au Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, mais beaucoup plus grand. Nous participons avec les groupes communautaires, avec des citoyens qui s'intéressent dans la protection de l'environnement et nous les représentons, comme conseil juridique. Alors, nous sommes un organisme d'avocats et nous travaillons de manière pro bono. Alors, par exemple, nous travaillons toujours dans les grands dossiers donc de l'environnement devant la Cour suprême, devant la Cour d'appel, par exemple ici, au Québec, la décision Hudson contre Spraytech, la décision Hydro-Québec contre la Reine... Compagnie pétrolière Impériale contre le ministre de l'Environnement et plus récemment Ciment St-Laurent contre Barrette.

Alors, beaucoup de décisions de grande importance juridique. C'est là où Écojustice s'implique.

Et on a décidé que le dossier de la réforme de la Loi sur les mines valait la peine comme l'enjeu où on voulait s'intégrer pour la première fois au Québec parce que nous trouvons que c'est un enjeu très important non seulement pour le Québec, mais pour l'ensemble du Canada. Parce qu'on voit qu'il y a l'Ontario qui mène, mais après ça il y a le Québec, et ces deux provinces vont vraiment signaler au reste du Canada comment ça va, le développement durable, dans l'industrie minière. Alors, je suis très heureux qu'il y a ce débat ici. Et c'est certain qu'on va voir des différentes perspectives. Et, comme mon collègue et l'autre témoin, Ramsey Hart, a dit, c'est une question d'équilibre. Ce n'est pas question que ce soit ou l'industrie, ou les municipalités, ou les groupes écolos, c'est une question d'équilibrer un système qui est, selon moi, déséquilibré depuis des années. Et nous voyons, avec le rapport du Vérificateur général, quelques aspects de ces déséquilibres qui se sont produits pendant les années.

Comme vous avez probablement vu dans notre mémoire, on a beaucoup écrit et pensé sur ce sujet-là. On a déjà fait publier un rapport très substantiel et on a suggéré des changements spécifiques qu'on voulait. C'est certain qu'on n'attendait pas qu'on accepte toutes ces suggestions. Cependant, on est un peu déçus, parce qu'on croit qu'il y a des avances avec le projet de loi n° 79, il y a beaucoup d'avances, des petits pas, mais il va falloir en prendre d'autres pour vraiment, vraiment avancer de manière durable au Québec dans l'industrie minière et même pour attraper aux mesures prises en Ontario aussi.

J'aimerais commencer avec l'enjeu du préambule et l'objectif de la loi. Le projet de loi n° 79 ne prévoit aucun amendement à l'article 17, qui délimite l'étendue et l'objectif de la Loi sur les mines. On ne mentionne pas, dans le préambule ou dans l'objectif... et on ne fait pas allusion même aux droits des autochtones, aux droits des propriétaires privés, aux droits des municipalités, même le développement durable. C'est un enjeu très important.

**(17 h 10)**

Écojustice constate que la Loi sur les mines et, de façon plus élargie, l'encadrement actuel du secteur minier québécois ne sont pas respectueux des principes déjà énoncés dans la Loi sur le développement durable.

Et, si on regarde les modifications récentes apportées à la Loi sur la forêt, on voit que cette dernière reconnaît formellement les concepts de patrimoine forestier, l'aménagement durable, ces concepts qui sont axés en partie sur la conservation des sols, de l'eau et la diversité biologique. Alors, on est allé dans une direction particulière, la bonne direction, dans cette dernière loi, pourquoi pas dans ces amendements-ci?

Et je commenterai aussi que le Barreau du Québec a aussi émis des commentaires similaires. Moi, j'ai un siège sur le Comité du droit de l'environnement du Barreau. On était tous d'accord sur ce point-là. Et on a conseillé le bâtonnier de diriger ces commentaires là dans cette direction. Et ce comité-là, c'est rempli d'avocats pour l'industrie, que ce soient de grands cabinets ou petits cabinets. Moi, je suis le seul avocat qui oeuvre dans la Direction de la protection de l'environnement, dans l'intérêt public, comme carrière. Alors, c'est important d'écouter le bâtonnier sur ce sujet-là.

Deuxièmement, l'intérêt public et le pouvoir d'expropriation du ministre. Le projet de loi n° 79 prévoit certains ajouts à l'article 142 de la Loi sur les mines par le biais de l'article 38. Il octroie au ministre le pouvoir de mettre fin à un bail sur simple dénonciation au détenteur du titre, auquel cas le ministre doit mettre à la disposition du détenteur un territoire alternatif ou bien le compenser. Selon nous, c'est un développement qu'il faut appuyer, c'est dans la bonne direction. Cependant, aucun amendement n'est fait à l'article 82, et par conséquent l'expropriation du claim n'est encore possible que dans les situations où il y aurait incompatibilité avec la notion d'utilité publique, et c'est une notion beaucoup moins grande, beaucoup moins large que celle de l'intérêt public. Ce n'est pas un changement si grand que ça. Mais l'intérêt public, c'est quelque chose que le ministre devrait mettre dans sa vision, et non pas l'utilité publique.

J'aimerais... le thème de la consultation publique. En matière de bail minier et de concession minière, l'article 33 apporte un amendement à l'article 101 de la loi en imposant notamment une consultation publique selon des modalités qui seront établies par règlement. Tandis que la consultation publique constitue l'une des composantes essentielles de l'approche du développement durable, les buts et la finalité de cette consultation devraient être, selon nous, finalisés dans la loi. On laisse trop au règlement. Ce n'est pas si difficile d'intégrer les principes de la Loi sur le développement durable pour guider le développement du règlement éventuel. Pour l'instant, c'est trop... il n'y a pas assez de direction. Et ce commentaire devient de plus en plus important quand on considère l'enjeu de la consultation et l'accommodation éventuelle des communautés autochtones. Et c'est intéressant de voir qu'en Ontario le débat sur la réforme de la Loi sur les mines a été poussé par le conflit avec les communautés autochtones. Ici, au Québec, ça n'a pas été si évident. Il y a toujours le conflit, c'est sûr, si on voit les communautés algonquines, par exemple, dans l'Outaouais, qui n'appuient pas du tout la mine Osisko. Nous voyons qu'il y aura des enjeux là.

Cependant, en Ontario, on a beaucoup mieux défini comment cette consultation va être définie. C'est sûr que les règlements vont ajouter... mais il y a plus de détails, et c'est très important.

À mon avis, aussi on risque de voir les tribunaux décider pour le législateur. Quel est le standard de consultation et quel est le moyen, quel est le mode de consultation approprié pour ces communautés autochtones pour mieux qu'on prenne de l'avance sur cet enjeu-là dans la loi et non seulement dans les règlements?

Autre thème: la procédure d'étude d'impact sur l'environnement. Nous sommes très conscients du fait que, dans la Stratégie minérale de juin 2009, on a proposé d'abaisser le seuil pour déclencher une étude d'impact environnemental de 7 000 tonnes métriques par jour à 3 000 tonnes métriques par jour. C'est une avance, et nous applaudissons les avances. Cependant, 3 000 tonnes métriques, c'est une somme très considérable, toujours. Ce ne seraient que les plus grandes mines qui sont soumises à ces études.

Et je reviens à la question posée par l'honorable ministre avant en ce qui concerne la consultation qui serait amenée en concert avec les MRC et les CRE. Cependant, il n'y aura pas nécessairement une étude, il n'y aura pas les données nécessaires en ce qui concerne les impacts sur l'environnement pour guider cette consultation. Alors, pour Écojustice, il est nécessaire d'abaisser encore ce seuil. Moi, je suis avocat, je ne suis pas scientifique, alors je ne suis pas dans une bonne position de connaissances de dire: Ça devrait être 1 000 ou ça devrait être 1 500 ou zéro, mais, pour nous, 3 000, ce n'est pas suffisamment bas pour assurer que les projets d'exploitation minière très importants ne seront pas... seront, pardon, considérés, au fond.

Et, pour terminer ce thème-là d'étude d'impact environnemental, j'aimerais mentionner aussi qu'Écojustice a été très clair, que nous croyons qu'il y a des aspects d'exploration qui ont des effets néfastes sur l'environnement. C'est clair qu'il y a une grande différence entre des activités préliminaires, des activités d'exploration intermédiaires et des activités d'exploration avancées. Pour des activités du... au minimum pour les activités d'exploration avancées, qui utilisent des... qui sont mécanisées, où il y a des arbres qu'on coupe, beaucoup de sol qui s'enlève, c'est un changement, il y a des routes qui sont construites, il y a des changements importants aux écosystèmes qui se font. Dans ces cas-là, c'est important et nécessaire d'introduire des études d'impact environnemental.

Et on n'a rien dit dans le projet n° 79 au sujet des études d'impact environnemental dans le contexte de l'exploration. C'est une lacune importante, et j'imagine que la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, avec qui nous travaillons aussi... qu'eux autres, ils vont vouloir commenter sur ce sujet-là.

Prochain thème... Et j'en suis conscient, du temps. J'imagine qu'il m'en reste trois à cinq, minutes, peut-être moins.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais allez jusqu'au bout.

M. Amos (William): O.K. J'aimerais respecter la commission, alors...

Le Président (M. Pinard): Oui. Non, mais continuez.

**(17 h 20)**

M. Amos (William): O.K. Pardon. Pour retourner à ce thème d'étude d'impact, lorsqu'un projet d'exploitation minière dépasse le seuil fixé de 3 000... ou que ce soit 3 000, 7 000, quoi que ce soit, la directive pour la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement d'un projet minier entre en jeu.

Cette directive devrait être un règlement. Son statut devrait être très ferme comme loi et non pas comme directive ministérielle. Alors, selon nous, cette directive devrait devenir règlement. Et un commentaire similaire s'applique pour la directive 19 sur l'industrie minière, qui sert comme grille d'analyse utilisée par le ministre du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs pour l'émission des certificats d'autorisation des projets miniers. On devrait faire la transition entre directive à règlement.

Nous sommes d'accord avec les constats de MiningWatch Canada au sujet du rôle décisionnel des instances locales et régionales. Et je dois avouer que je ne suis pas expert dans la loi municipale et j'ai... on a commenté, dans notre mémoire, pardon, que nous recommandons que l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devrait être abrogé. Après avoir repensé un peu l'enjeu, nous croyons que ça ne devrait pas nécessairement être abrogé pour assurer l'intégration des municipalités, des MRC dans les... leur donner des pouvoirs décisionnels, mais au minimum ça devrait être reconçu. Il y a un équilibre. C'est sûr qu'ils n'ont pas nécessairement l'expertise, comme le membre honorable a commenté antérieurement. Cependant, avec une collaboration entre le gouvernement provincial, et les gouvernements régionaux, et les municipalités, ils pourraient donner, comment dit-on ça?, donner vie au principe de subsidiarité, donner vie au concept que les communautés devraient être capables de choisir leur propre direction.

Et, pour terminer sur un commentaire très personnel, moi, je suis Québécois, j'habite à Chelsea, j'habite dans le Pontiac. Écojustice a été interpellé de participer dans ce débat parce qu'il y avait non seulement des groupes écologistes et non seulement des MRC, la MRC des Collines ou les municipalités comme Chelsea et La Pêche, qui voulaient un moratoire, mais on voulait que la communauté soit capable de prendre ses propres décisions. Pour le Pontiac, l'exploration minière... l'exploration de l'uranium, ce n'est pas dans notre futur. Ce n'est pas ce que la grande majorité des gens veulent. C'est une simple question de démocratie.

Alors, ce n'est pas question des écolos contre l'industrie minière, c'est une question de comment promouvoir la démocratie dans le contexte d'une discussion de développement durable. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Amos. Alors, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais reposer la même question que j'ai posée à son collègue.

D'abord, premièrement, M. Amos, merci beaucoup de votre présentation. Merci. Et puis je pense qu'à la lecture de votre document... c'est très intéressant, et je dois vous dire que vous faites des suggestions qui sont quand même, je vous dirai, là, très, très pointues, et on va les regarder attentivement.

Maintenant, je vais vous poser la question. Vous parlez de démocratie. Tout à l'heure, j'ai posé la question suivante à votre collègue, qui a dit, d'entrée de jeu, que la communauté locale était importante par rapport aux décisions. Et puis l'objectif du projet de loi, c'est de consulter justement les communautés locales avec des intervenants locaux, à savoir, bon, sur un projet de mine, quel que soit-il, avoir leur opinion. Parce que, lorsqu'on fait du développement durable, on parle, oui, d'économie, on parle de respect de l'environnement, mais aussi on parle des respects des communautés locales. Donc, lorsqu'on fait une consultation, je parlais de l'uranium tout à l'heure, est-ce que le fait de demander à la communauté locale que... Si elle accepte d'avoir un projet de mine d'uranium dans sa communauté et puis que c'est oui, à ce moment-là, M. Hart, c'est ça, a dit: Bon, si c'est oui, on devrait regarder aussi le national. C'est ça qu'il a dit.

Maintenant, si je pose la question à vous, qui êtes avocat, en passant... je pose la question à vous: Si le comité local, les gens, les locaux, les résidents du milieu où cette mine-là va être intégrée, ils disent non, est-ce qu'on va regarder aussi... est-ce qu'il va falloir aller au national?

M. Amos (William): C'est une question difficile. Et, je suis d'accord avec M. Hart, il y a des enjeux de développement de certains genres de produits miniers, que ça soit l'uranium, que ça soit les hydrocarbures extracôtiers, que ça soit le gaz de schiste.

Il y a quelques questions qui sont des questions peut-être plus larges qu'une communauté. C'est-à-dire que, si une communauté voulait aller dans la direction oui mais que la politique du gouvernement était non, moi, je dirais que c'est la province qui devrait emporter ce débat. Cependant, à mon avis, si une communauté, pour des raisons de leur propre développement durable, par exemple dans Pontiac, où il y a de grands efforts pour promouvoir le tourisme, l'écotourisme, l'agriculture organique... s'il y a des communautés qui veulent arrêter un certain genre d'industrie minière, ils devraient avoir ce pouvoir. Si le gouvernement voulait dire, pour le national, ou pour le provincial, pour toute la province du Québec... Si le gouvernement provincial voulait prendre la décision pour toute la province, moi, je dirais que c'est leur juridiction, de le faire. C'est un peu comme...

Moi, je dirais que c'est pour une communauté de dire non ou pour le gouvernement provincial de dire non. C'est un veto, mais non pas un oui pour tout le monde. Et c'est parce qu'il y a des... et ce ne sont pas des enjeux qui sont si simples. J'accepte que dans l'Abitibi il y aurait peut-être des différents enjeux, des différents sentiments par le public en ce qui concerne leur propre manière de développer leur industrie minière, distincte et différente que dans ma communauté, de Chelsea, ou La Pêche.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous demandez de modifier le préambule, et l'objet, de la Loi sur les mines pour le rendre compatible avec les principes de la Loi du développement durable. Vous voulez qu'on répète beaucoup d'articles du développement durable à l'intérieur de la loi. Mais, étant donné que vous êtes avocat... Moi, je ne suis pas avocat, ça fait que je vous pose cette question-ci: Est-ce que dans chaque loi il faut répéter l'ensemble d'une loi, alors que vous savez très, très bien que la Loi sur les mines doit respecter la Loi sur le développement durable? Il n'y a pas de négociation là-dessus, on doit respecter... on est assujetti à la Loi sur le développement durable.

Est-ce que vous croyez qu'on doit, tel que votre suggestion l'est, répéter pratiquement la Loi sur le développement durable à l'intérieur de la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pinard): Maître.

**(17 h 30)**

M. Amos (William): C'est une belle question, et il y a des différentes manières que je pourrais répondre.

Premièrement, je ne crois pas que la Loi sur le développement durable est une loi d'ordre public, c'est-à-dire que ce n'est pas au-dessous de la Loi sur les mines. Alors, s'il y a question d'interpréter un conflit entre les deux, ce serait question de regarder l'intention du législateur et ce ne serait pas une... ce n'est pas un... En anglais, je dirais: La Loi sur le développement, ce n'est pas un «trump», ce n'est pas primordial.

D'autre côté, pour moi, ce n'est pas question d'indiquer dans un préambule ou dans l'objectif, particulièrement dans l'article 17, que la Loi sur les mines incorpore tous les aspects de la Loi sur le développement durable. Pas du tout. C'est question d'indiquer que, comme objectif, la loi a non seulement l'exploitation des ressources, mais le développement durable. Ce concept-là est absent de la loi. Et...

Alors, pour moi, ça devient une question non seulement juridique, mais une question morale, une question de politique publique du gouvernement. Et ce gouvernement, selon moi, a bien indiqué et devrait... On devrait applaudir la direction de la Loi sur le développement durable. C'est seulement question d'intégrer et de mettre sur le même pas, dans la même direction, ces deux lois. Ça pourrait être seulement question d'indiquer que les mines font partie du patrimoine naturel des Québécois, comme l'eau par exemple, que ce sont des ressources naturelles qui appartiennent à tous les Québécois, que leur développement devrait être, devrait procéder dans la direction d'un développement durable, rien de plus que ça.

Alors, c'est question d'indiquer aux citoyens et citoyennes du Québec que l'industrie minière s'en va dans la direction durable, et ça change un peu la direction.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval, vous débutez?

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux de voir que le ministre était content d'entendre les intervenants... les interventions d'Écojustice, parce qu'entre autres on a eu de la difficulté à le convaincre qu'il fallait qu'on fasse une consultation élargie et entende tous les groupes. Puis je pense que c'est important, parce qu'il y a... on le voit, là, ça soulève toutes sortes de débats. Puis je pense que la meilleure façon de faire une bonne loi, c'est d'entendre tout le monde, ce qu'on est en train de faire.

Puis je vous remercie beaucoup d'apporter vos arguments. Vous avez des éléments qui sont très intéressants, puis j'espère qu'il y en a au moins un certain nombre qui vont être repris dans le projet de loi. Puis, dans le fond, ce qu'on voit, là, c'est que j'ai l'impression qu'il va y avoir besoin d'un grand, on pourrait dire, revampage de cette loi-là, parce que, là, on voit autant des intervenants du monde industriel que du milieu plus sociocommunautaire, écologiste, qui disent: Écoutez, là, il y a des grands changements à faire, il y a des grandes inquiétudes. Puis j'ai l'impression qu'on va avoir une remise en question profonde de l'ensemble du projet de loi. Sur la question de modifier le préambule, je pense que le ministre peut-être ne comprend pas bien en tout cas vos préoccupations.

Dans le fond, ce que je comprends de ce que vous proposez, ce n'est pas de reprendre la Loi sur le développement durable, d'intégrer ça dans la loi n° 79, ça existe déjà, mais, dans le fond, c'est de faire un peu comme il a été fait sur la Loi sur les forêts, d'avoir un préambule qui donnerait des grandes lignes, des grandes orientations, des grands objectifs, dans le fond, affirmerait des principes, des principes qui ne sont pas la Loi sur le développement durable mais des principes comme on l'a fait avec la Loi sur développement durable. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous proposez votre premier commentaire, là?

M. Amos (William): C'est exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Alors, moi, je peux vous dire qu'on va plaider dans ce sens-là, parce que, dans le fond, quand vous dites, là, que, tu sais, on oublie la loi des propriétés privées, des municipalités, des autochtones, tu sais, je pense qu'on pourrait donner dans le préambule un certain nombre d'orientations qui feraient en sorte que le reste de la loi devrait découler de ce préambule-là, O.K.? Vous dites aussi que vous avez des interrogations puis des préoccupations en disant: Peut-être qu'il y a un certain nombre de projets d'exploration minière qui devraient être assujettis à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation. Je comprends que vous ne voulez pas nécessairement que tous les projets soient soumis... parce que, là, ça deviendrait, comme on dit, peut-être très difficile à gérer, là. Il y a, des fois, des très petites interventions.

Mais est-ce que vous pourriez nous indiquer des exemples, là, de certains projets d'exploration qui devraient être assujettis à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Pinard): Maître.

M. Amos (William): Selon Écojustice, n'importe quelle activité d'exploration qui a possibilité d'endommager l'environnement devrait être soumise à une autorisation. Le seuil... il y aurait des différents critères possibles qu'on pourrait appliquer aux différentes autorisations, c'est-à-dire que pour une exploration préliminaire ça pourrait être quelque chose de très, très simple et pas tellement bureaucratique non plus, quelque chose d'assez rapide. Mais c'est une question de gradation, d'un continuum. Et on est très fermes sur l'argument qu'on devrait, pour les activités d'exploration avancées, mécanisées... qu'il y a un processus beaucoup plus serré pour lequel des investissements importants sont amenés par le ministère de l'Environnement, et du Développement durable, et des Parcs pour assurer l'application de la loi.

Et nous avons vu comment les critiques du Vérificateur général au sujet de l'application de la loi à cet égard-là... ça se peut que c'est un problème qui est plus répandu dans toute l'application des lois environnementales partout au Québec. Alors, c'est quelque chose qu'on va vouloir voir, non seulement la nécessité d'une autorisation, mais des investissements pour assurer que ces autorisations sont appliquées.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous dites que... vous recommandez, entre autres, d'éliminer la préséance du droit minier sur la protection des milieux... sur le droit à la protection des milieux écologiques et culturels. Est-ce qu'il y a des endroits où il y a une loi où on retrouve ça, là, dans le monde? Est-ce qu'il y a des exemples?

Le Président (M. Pinard): M. Amos.

**(17 h 40)**

M. Amos (William): S'il y a des exemples où des processus de protection et de conservation de territoires et des aires protégées prennent de l'avance sur les claims miniers? Je n'en connais pas, d'exemple, pour l'instant. Je serais disposé de faire mes recherches et de retourner à cette commission pour donner une réponse.

Je crois que l'argument que nous faisons à cet égard, c'est un argument qui va au principe du développement durable. Comment peut-on dire qu'on a un équilibre entre le développement, l'économie, le développement économique et la protection de l'environnement si le développement est toujours priorisé? Par exemple, il y a... Et c'est un enjeu très compliqué. Je sais, parce que je travaille beaucoup avec des groupes de conservation dans le Yukon, où ils essaient de protéger de grandes aires qui ne sont pas touchées du tout par les humains, qui sont immenses, utilisées que par les animaux, et ils veulent protéger. Cependant, il y a des claims là-dessus et il y a des compagnies qui vont vouloir une compensation pour des intérêts pour leurs droits réels immobiliers. C'est sûr que c'est un enjeu, mais c'est le rôle du législateur de trouver cet équilibre.

Je dirais aussi qu'il y a un parallèle qu'on pourrait examiner dans le contexte de la nécessité de protéger les lacs québécois. Comment dit-on «riparian areas»? À côté des lacs, on a maintenant, au niveau provincial, des protections pour les zones à côté des lacs, en particulier pour protéger contre les «cyanobacteria», l'algue bleue. Tout ça, c'est un problème très, très grand pour la qualité de l'eau, etc. Ils ont le droit maintenant d'exproprier une certaine partie des droits des propriétaires riverains pour protéger l'intérêt public. C'est le même enjeu. C'est le même enjeu.

Si le Québec ou le Yukon veut protéger des aires importantes, ça ne devrait pas être absolument écrasé par cette possibilité de... ou la possibilité d'une compensation immense. C'est une question qui devrait être régie par le législateur en disant que, oui, on pourrait exproprier pour des fins de conservation, peut-être avec compensation mais aussi peut-être pas avec une compassion complète comme en voudrait l'industrie minière. C'est une question très, très difficile, mais il faut savoir qu'il y a une grande portion des citoyens québécois qui pensent qu'on devrait avancer beaucoup plus rapidement sur l'objectif de 12 %. On n'est pas là, et 12 %, ce n'est pas beaucoup. Vraiment, ce n'est pas beaucoup. Alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, cinq minutes.

M. Trottier: Peut-être un petit commentaire, et je vais céder la parole à mon collègue de l'Ungava. C'est sûr que, si on avait déjà identifié le 12 %, probablement qu'à ce moment-là, tu sais, on aurait moins de problèmes de conflit d'intérêts. Le problème, c'est que, là, les claims on été pris avant qu'on identifie les aires protégées, là. On est un petit peu en retard par rapport à ça, puis c'est ça qu'il aurait fallu corriger. Je vais céder la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, exactement 10... cinq minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations, M. Amos. Donc, vous portez le nom de famille d'une ville d'une région minière, celle de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, je ne sais pas si c'est un hasard ou... Mais excellent mémoire. Je vous félicite. Très, très bien. C'est un peu le gros bon sens ramené de façon intelligente et compréhensible.

Vous avez abordé, parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour les questions... Au niveau des processus d'entente avec les communautés autochtones, il y a des endroits où il y a une obligation parce qu'il y a des territoires conventionnés. J'y reviendrai parce que vous en faites allusion. Et je représente la région et le comté qui... le territoire concerné, donc conventionné, le comté d'Ungava, c'est-à-dire tout le territoire du Nunavik et le territoire de la Baie-James. Et, concernant les consultations auprès des populations autochtones, vous recommandez que le processus de détermination, «de consultation et d'accommodement doit découler d'une discussion entre les peuples autochtones concernés et le gouvernement». Donc, c'est une démarche que vous proposez, où l'industrie minière est exclue. Donc, ça devrait être le gouvernement, si je comprends bien votre proposition, qui devrait prendre en main, auprès de la population locale, tout le processus de consultation concernant un projet minier, si j'ai bien compris.

Et est-ce que cette démarche-là devrait aussi servir pour les populations non autochtones d'un territoire donné, une municipalité ou une MRC?

Le Président (M. Pinard): Me Amos.

M. Amos (William): J'imagine que les consultations nécessaires pour satisfaire les exigences de la Cour suprême dans les décisions Haïda et Taku River seront très différentes que pour une municipalité ou pour une communauté quelconque.

Je crois que, pour déterminer les grandes lignes de consultation, qui seront très différentes selon l'effet qu'aura un genre d'activité... Par exemple, une exploration préliminaire, c'est une activité où le genre de consultation serait très différent, avec les peuples autochtones, qu'un projet d'exploitation. Alors, il y a des gradations de consultation. Ces différents types de consultation, selon moi, devraient être élaborés par les communautés autochtones, avec le gouvernement, en consultation avec d'autres éléments de la population, y compris l'industrie, y compris les MRC et les municipalités, les groupes écologistes, les syndicats. Oui, ils devraient être impliqués.

Mais, en fin de compte, c'est une obligation de la couronne de consulter avec les autochtones. Ce n'est pas une obligation de la couronne de consulter avec les municipalités. Ce n'est pas l'honneur de la couronne qui est impliqué.

Le Président (M. Pinard): 1 min 30 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous faites mention aussi, dans le processus, la procédure d'étude d'impact sur l'environnement... vous faites allusion au modèle sur le territoire conventionné. Vous avez fait allusion à la Convention de la Baie James, je viens de vous en parler un peu, et vous, si je comprends bien, proposez peut-être un modèle de consultation similaire au Québec méridional, plus au sud, si on veut. Alors, si je comprends bien, c'est que ce qui est prévu au niveau de la Convention de la Baie James et plus près de nous, parce que ça a été accentué avec la signature de la «Paix des Braves» et Sanarrutik au niveau des Inuits.

Ça, c'est quelque chose, selon vous, qui pourrait servir de modèle de consultation pour l'ensemble du territoire québécois?

M. Amos (William): Je crois que ce qu'on voulait communiquer, c'était que, dans le territoire où la Convention de la Baie James s'applique, les études d'impact environnemental et la consultation qui est englobée dans ce processus sont nécessaires, peu importe le nombre de tonnes métriques par jour qui sont produites. Au sud, il n'y a pas une nécessité d'y aller, d'aller avec un... de compléter cette évaluation d'impact environnemental. Alors, pour nous autres, il y a une différence entre ce qui a été négocié dans le contexte d'une convention et ce qui se passe pour les gens au sud, qui ne sont... que ce soient des autochtones ou non. Alors, si pour le nord... pour cette région-là couverte par la convention, si on trouve que c'est nécessaire de toujours avoir une étude d'impact environnemental, avec un certain genre de consultation qui se rattache, on devrait faire la même au sud.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le temps est écoulé. Je cède la parole au député de Mercier. 3 min 30 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Bravo, M. Hart. Je pense que je n'ai pas besoin d'en rajouter sur la qualité de votre présentation, de votre mémoire.

Je retiens essentiellement que vous déplorez un déséquilibre dans le but de la loi, ses objectifs, dans son préambule, de ne pas faire un meilleur équilibre entre les différents usages qu'on peut faire du territoire québécois. Parce qu'actuellement l'esprit de la loi qui a été proposée par le ministre demeure le vieil esprit de la loi depuis en fait plus de 100 ans, où le territoire... le «free mining», en fait, autorise les minières à produire des claims sur n'importe quelle parcelle de ce territoire et s'arroger des droits importants. J'invite donc mes collègues parlementaires peut-être à lire le commentaire du Commissaire à l'environnement de l'Ontario, qui explique bien comment c'est important de rompre avec ça, là.

Avec le principe du développement durable que M. Amos invite le projet de loi à intégrer dans son préambule, l'idée, c'est de reconnaître que du territoire on peut faire d'autres usages qu'uniquement l'exploration et l'exploration minière, autrement dit, de concevoir d'autres types d'usages du territoire, bon, plus donc conformes aux principes du développement durable. Ensuite, vous vous êtes inquiété du fait qu'on n'a pas changé les pouvoirs d'expropriation du ministre et, par le fait même, en fait, des compagnies qui obtiennent les droits d'exploration et d'exploitation qui leur donnent le droit, sous prétexte d'utilité publique, d'exproprier, alors que ça serait mieux de définir l'intérêt public lorsque vraiment l'intérêt public, l'intérêt des communautés du Québec est en jeu, ce qui serait encore un meilleur équilibrage, comme vous le disiez.

Mais je vous invite... En fait, je voudrais juste vous inviter ou inviter Mines Alerte, avec M. Hart, à qui M. le ministre a posé une question excessivement importante... Puis ça devient en tout cas de plus en plus clair, pour moi, je ne sais pas si c'est le cas pour le reste de mes collègues, que, dans le principe de subsidiarité dont vous avez parlé, où les communautés... on voudrait qu'ils aient un peu plus de pouvoir de contrôle sur leur destin puis qu'on leur laisse l'initiative de développer des projets, et de les assumer, et de prendre des décisions qui les touchent. En même temps, il faut les équilibrer avec des considérations nationales ou même parfois planétaires.

**(17 h 50)**

Ce qui fait en sorte, par exemple, qu'aujourd'hui tout le monde déplore au Canada, au Québec y compris, par la voie de son gouvernement à de multiples reprises... contre le fait qu'en Alberta l'industrie minière et les élites politiques ont bâti un consensus très solide au sein de la population pour dire: C'est notre sable bitumineux. On en fait ce qu'on en veut, quel que ce soit ce qui arrive aux planètes, quelles que soient les considérations sur le réchauffement climatique, la pollution, et tout ça. Nous, on s'en balance, c'est dans notre intérêt économique. Que le reste du Canada vive avec ça, ça ne nous concerne pas, c'est nous qui décidons. On comprend ça. On comprend que c'est un véritable problème.

Et on peut comprendre donc qu'il peut y avoir des intérêts divergents entre communauté locale et intérêt national ou communauté nationale et intérêt international, d'où peut-être l'idée que, nous, du côté de ceux qui sont à la défense de l'environnement et du droit des communautés mais à la fois du droit des grandes communautés d'ensemble... qu'on réfléchisse en termes, par exemple, de droit de veto, le droit de dire non. Quand c'est oui, d'un commun accord, comme dans un couple, où il faut concilier des intérêts parfois divergents, si les deux sont d'accord, il n'y a pas de problème. Mais que les deux puissent avoir, devant des projets qui présentent des problèmes, le droit d'imposer leur veto, ça serait peut-être une nouvelle manière de concilier ces intérêts divergents.

Mais je pense qu'on n'a pas encore produit une bonne étude ou une bonne réflexion sur cette possibilité, qui aurait permis peut-être, par exemple, qui aurait forcé peut-être le Québec à mieux réfléchir sur le harnachement de ses rivières. Ils ont bâti des consensus de la même façon qu'en Alberta, là, alentour des projets comme la mine Osisko ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, après trois...

M. Khadir: Je termine avec... Je termine ma phrase.

Le Président (M. Pinard): Après 3 min 50 s, je me dois de vous enlever votre droit de parole.

M. Khadir: Très bien, je termine, je termine ma phrase, M. le Président, si vous permettez. Et où ils ont bâti de toutes pièces le consensus local à Malartic ou...

Le Président (M. Pinard): Bon, ça suffit. Alors...

M. Khadir: ...ou sur la rivière la Romaine...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député...

M. Khadir: ...c'est dans notre profit, on va le...

Le Président (M. Pinard): M. le député, j'apprécierais énormément que vous commenciez à travailler dans les règles qui régissent les travaux de cette commission. Vous avez énormément de difficultés, maître. Alors, monsieur...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pinard): Non, non, vous vous expliquerez après les travaux. Alors, M. le ministre, il vous reste exactement sept minutes.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Quand tu as 3 min 30 s, tu n'en as pas...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): M. Amos, vous disiez tout à l'heure dans votre présentation qu'il y a des travaux d'exploration qui sont importants et puis vous dites, vous recommandiez en tout cas de faire des audiences ou encore même des BAPE à ce niveau-là. C'étaient vos propos. Maintenant, vous savez comme moi que c'est très ardu pour un projet, pour des investisseurs qui sont potentiels, je dis bien, là, ils ne sont pas encore là, mais ils sont potentiels, avec une règle aussi importante. Ne craignez-vous pas que des règles aussi sévères handicapent le développement de l'industrie minière et mettent en péril les emplois et les intérêts des investisseurs face à l'industrie minière du Québec? Parce qu'il faut quand même le dire, faire du développement durable, c'est créer de la richesse. C'est également travailler en conformité en protégeant l'environnement mais aussi justement s'assurer de l'acceptation sociale.

Mais tout au moins il faut être en mesure d'avoir des intérêts des investisseurs pour être en mesure de créer ça. Donc, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Me Amos.

M. Amos (William): Je suis sensible, ministre, aux enjeux de création d'emplois, de certitude de l'investisseur et des intérêts du gouvernement à bénéficier de la génération des emplois et des impôts.

C'est certain que le Québec en général bénéficie du développement, en général. Cependant, quand on discute l'enjeu spécifique de l'exploration avancée et on implique... Quand je dis ça, je discute de l'utilisation des machineries lourdes, l'exécution de travaux de décapage, de forage, d'excavation de sol, du roc, la construction de routes. Pour moi, ce n'est pas une question d'arrêter le développement et d'imposer à l'industrie et à l'investisseur des barrières. Il y a des différents genres d'études d'évaluation d'impact environnemental. Au fédéral, il y a, je dirais, il y a une étude préalable, il y a une étude... Ça, c'est le premier niveau. Il y a un deuxième niveau d'étude compréhensive et il y a un troisième niveau d'évaluation... je ne connais pas le nom, plus large.

Il y a trois niveaux d'évaluation d'impact environnemental. C'est question de bien choisir quel est le niveau approprié d'évaluation d'impact environnemental pour une exploration avancée. Ce n'est pas question d'ignorer ou de délaisser toute une série d'activités qui ont un impact ou des impacts importants, parce que c'est dans l'intérêt de l'industrie. C'est question de voir quelle est la manière la plus saine et la plus durable d'avancer ces explorations qui ont des effets néfastes. Ça se peut qu'il y ait des explorations préliminaires dont on n'a pas besoin de ce genre d'étude d'impact environnemental, mais d'autre côté il y a des explorations... des activités d'exploration qui ont des impacts importants.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il y a des... Vous avez dit également dans votre présentation: Vous savez, il y a des changements, en Ontario, qui ont été faits, qui ont été annoncés. Et puis vous en avez parlé. Quelles ont été les réactions de l'industrie à ce moment-là? Vous êtes sûrement au courant, étant donné que vous suivez ça de près.

M. Amos (William): En effet, ça dépendait des compagnies. En général, oui, l'industrie va toujours réagir négativement à un changement systématique parce qu'ils ont déjà des intérêts fixes, ils ont des projets où ils ne veulent pas de changement. Cependant, il y a des réalités qui sont imposées, des réalités de consultation et d'accommodation qui sont imposées par la Cour suprême.

On ne peut pas les éviter. Et c'est pour ça. Le gouvernement n'avait pas le choix, il fallait avancer dans ce dossier-là. Dans le même temps, c'est question aussi d'assurer que le gouvernement du Québec et que l'ensemble de la population du Québec ne soient pas délaissés avec un déficit environnemental dans 40 années, 50 années parce qu'on n'a pas bien conçu comment avancer l'industrie minière. Moi, je ne suis pas contre l'industrie minière. Pas du tout. Mais, si, par exemple, on veut, si on veut avancer, si on veut explorer en construisant une route par ici et une autre route par là, et on coupe tout un territoire très important pour le caribou, ça se peut que ce n'est pas un projet d'exploration bien conçu, et c'est pour cette raison qu'on a besoin de faire les changements. L'industrie va toujours... Il y aurait deux voix de l'industrie, selon moi, et j'ai vu ça de la perspective de... quand je travaillais pour le ministre de l'Environnement fédéral, du Canada. On avait toujours des voix absolument contre: Ces changements sont ridicules, stupides, entre guillemets. Ce n'est pas la bonne direction. Il faut maintenir le même système ou bien relaxer les règlements qui existent.

Il y a aussi une autre voix, la voix qui voit, qui conçoit une industrie durable dans les prochaines 50 années, qui va être une industrie qui est compatible avec la protection de l'environnement. Et nous voyons... Par exemple, il y avait un commentaire de la British Columbia Investment Management Corporation. Ça a été très répandu dans les médias... du Globe and Mail, partout, dans le Postmedia, où ils demandent à l'Office national de l'énergie de beaucoup mieux réglementer l'industrie extracôtière, «offshore oil», d'hydrocarbures au Canada, parce que leurs investisseurs, 450 millions d'employés du service civil, 80 milliards de dollars d'investissement... ils ne veulent pas que leurs investissements perdent de valeur comme la compagnie BP a perdu de la valeur.

Alors, dans le long terme, c'est dans l'intérêt du Québec. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, Me Amos, et merci à Écojustice d'avoir déposé devant les membres de cette commission...

Alors, considérant l'heure, la commission ajourne ses travaux à jeudi 19 août, à 9 h 30. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)

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