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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 19 août 2010 - Vol. 41 N° 46

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous, chers collègues et personnes à l'intérieur de la commission. Je constate que nous avons quorum ce matin, et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, le temps de demeurer à l'intérieur de ces murs.

Alors, je donne lecture du mandat: le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ce matin, nous rencontrons, à 9 h 30, Mme Isabelle Gingras, M. Bruno Imbeault, M. Éric Notebaert, M. Michel Duguay, M. Pierre Auger et M. Jacques Levasseur; à 10 h 30, la commission rencontrera Le Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue; à 11 h 30, la commission rencontrera la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Organisation des travaux

Alors, avant de céder la parole aux membres présents, je tiens... je tiens à faire la mise au point suivante. Tout d'abord, les travaux de la commission parlementaire ne sont pas des travaux qui ont été appelés par le gouvernement ni par le ministre, mais ce sont des travaux qui ont été appelés par l'Assemblée nationale du Québec, par les députés de l'Assemblée. La commission entreprend ces auditions pour avoir le point de vue des citoyens, pour avoir le point de vue des compagnies, des syndicats et de toutes personnes intéressées au régime minier au Québec.

Je tiens à vous mentionner que le travail de la présidence se fera dans le respect des gens qui viennent nous rencontrer; que je m'appliquerai, comme je l'ai toujours fait depuis 15 ans, à respecter les temps de parole des uns et des autres membres de la commission; et que je vais faire en sorte que le décorum de l'Assemblée nationale ainsi qu'un minimum de politesse soient maintenus à l'intérieur des travaux de la commission parlementaire. Là-dessus, je serai absolument inflexible.

Alors, je suis heureux, ce matin, de rencontrer les citoyens tout comme mes collègues de l'Assemblée nationale, et nous allons débuter en vous accordant un temps de parole de 15 minutes. Et, par la suite, il y aura un échange avec le côté ministériel d'une durée de 15 minutes; du côté de l'opposition officielle, d'une durée de 15 minutes; et, si le député indépendant est présent parmi nous ce matin, il aura droit à 3 min 30 s. Ça comprend questions et réponses et ce sera maintenu avec une fermeté que vous n'aurez probablement rarement rencontrée.

Alors, sans plus tarder... Et je tiens également -- je tiens également -- avant de compléter, avant de vous céder la parole, à vous dire que les membres, les collègues de la commission parlementaire sont excessivement heureux et privilégiés que des citoyens, des organismes, des compagnies, des syndicats prennent la peine de construire un mémoire qui demande des heures, qui demande énormément de bénévolat, qui demande un travail, qui demande qu'on cesse d'être en vacances pour venir rencontrer les élus. Et ces gens, qui n'ont pas l'habitude d'un travail à l'intérieur d'un parlement, sont souvent mal à l'aise également de venir nous rencontrer, mais ils le font avec courage et avec détermination, et ces gens s'attendent à un plus grand respect... au plus grand respect possible. Donc, je vais faire en sorte que ce que vous avez préparé et ce que vous allez nous livrer, on le reçoive d'une façon tout à fait correcte.

Alors, mesdames messieurs, à vous la parole, et, chers collègues, la plus belle journée dans un climat des plus sereins. Merci.

Auditions (suite)

Mme Isabelle Gingras, M. Bruno Imbeault,
M. Éric Notebaert, M. Michel A. Duguay,
M. Pierre L. Auger et M. Jacques Levasseur

Mme Gingras (Isabelle): Donc, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme Gingras.

**(9 h 40)**

Mme Gingras (Isabelle): M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés, nous vous remercions de nous accueillir ici, ce matin. Donc, je me présente, je suis le Dre Isabelle Gingras, de Sept-Îles. Je vous présente mon collègue le Dr Bruno Imbeault, pneumologue à Sept-Îles; à ma droite, le Dr Michel Duguay, qui détient un Ph. D. en physique nucléaire. Malheureusement, les Drs Auger, Levasseur et Notebaert sont absents ce matin.

J'aimerais, avant de commencer ma présentation, souligner l'excellente présentation de M. Marc Fafard hier, et, contrairement à ce que M. Simard... le ministre Simard disait, c'est qu'il n'y a pas une minorité de gens qui sont derrière lui, il fait partie d'une coalition qui regroupe 40 000 membres, au Québec, dont plusieurs syndicats, dont le Syndicat de la fonction publique du Québec qui ont un grand nombre de membres. Donc, ce n'est pas une petite gang d'hurluberlus qui sont derrière M. Fafard.

Donc, ceci dit, j'aimerais vous mettre en contexte malgré que vous connaissez très bien notre histoire. En novembre 2008, quelque 34 médecins du Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles, pour des raisons de santé publique, s'opposaient à des projets d'exploration et d'exploitation des mines d'uranium dans leur région. Dans cette foulée, plusieurs municipalités de la Côte-Nord, après consultation avec leurs citoyens -- bien sûr -- ainsi que plusieurs organismes ont exigé un moratoire auprès du ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Le 4 décembre 2009, une vingtaine de médecins de Sept-Îles ont fait parvenir au ministre de la Santé, Yves Bolduc, une lettre annonçant leur départ éventuel si une mine d'uranium voyait le jour dans leur région. Le rapport du Vérificateur général du Québec, de 2009, concernait des problèmes de gestion de résidus miniers par les compagnies minières, renforçant ainsi les craintes déjà exprimées concernant les conséquences néfastes sur la santé et l'environnement.

Le 11 décembre 2009, le Dr Alain Poirier, de l'Institut national de santé publique du Québec, ainsi que le Dr Raynald Cloutier, directeur de la Santé publique de la Côte-Nord, ont rencontré les médecins. Suite à cette rencontre, le Dr Poirier a annoncé la création d'un comité de travail qui sera présidé par le Dr Raynald Cloutier et dont feront partie moi-même et le Dr Imbeault. La création de ce groupe de travail atteste de la nécessité de poursuivre l'analyse de ce dossier.

Une cinquantaine de médecins du Québec ont apposé leur signature dans le mémoire que nous avons rédigé. J'ai envoyé une copie mise à jour, et les appuis sont toujours à venir. Il y a une centaine de médecins qui nous ont donné leur appui moral, donc le mandat du comité de travail sur l'industrie uranifère sur la Côte-Nord est de caractériser les risques pour l'ensemble des étapes liées à l'industrie uranifère, de l'exploration à l'exploitation, jusqu'à la gestion des résidus miniers et même ce qui va arriver au niveau des résidus et des déchets des centrales nucléaires. Les travaux vont s'échelonner sur deux ans au minimum et cela permettra de clarifier l'état des connaissances actuelles sur le sujet.

Le 26 mars 2010, malgré ce que M. Loubier a présenté hier, un communiqué émis par la Direction de la santé publique de la Côte-Nord précisait que le directeur de la santé publique et le groupe de travail sur lequel nous travaillons ne pouvaient plus ignorer la désapprobation sociale soulevée et que plusieurs éléments devaient être analysés en profondeur. Ce communiqué s'imposait suite à la publication d'une lettre du ministre Simard au leader parlementaire, datée du 17 mars 2010, qui refusait le moratoire demandé par pétition par près de 14 000 citoyens de Sept-Îles. Dans sa lettre, M. Simard continuait d'affirmer que la santé publique continuait de dire qu'il n'y avait aucun danger lié à l'exploration et à l'exploitation de l'uranium. Il semblait accorder plus d'importance à la réaction de l'industrie uranifère qu'aux impacts biopsychosociaux liés à cette industrie.

C'est-à-dire les impacts sur la santé au sens large: on ne parle pas juste de cancer, on ne parle pas juste d'infertilité, mais vous avez vu devant vous des gens de Malartic, en détresse devant vous, venir vous expliquer ce qu'ils vivaient. Donc ça, ça fait partie de la santé. La santé psychologique, il faut en prendre... il faut prendre ça en considération et tous les impacts sociaux impliqués.

Au cours de ce débat très controversé et médiatisé, il y a eu plusieurs informations contradictoires provenant de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. D'une part, Patsy Thompson, directrice de l'évaluation de la protection environnementale et radiologique, continuait de répéter que l'industrie uranifère ne présentait pas plus de risques qu'une autre activité minière. Mme Thompson évite toutefois le sujet de la gestion des résidus miniers qui seront radioactifs pour des milliers d'années. Elle ne mentionne pas non plus que, compte tenu du récent intérêt public face à la prospection et à l'extraction d'uranium, la commission, sur son site Internet, a publié, en mars 2010, un document pour clarifier sa position quant à la gestion des résidus des mines d'uranium. Dans ce document, la commission rappelle aux compagnies uranifères qu'elles doivent être conscientes des incertitudes scientifiques à l'égard de la gestion des résidus radioactifs qui nécessitent une gestion à très long terme. Cette position contredit à la fois les propos de Mme Thompson et les propos du ministre Simard à l'effet qu'il n'y en a pas, de problème.

Les résidus générés par le traitement du minerai constituent l'une des principales préoccupations environnementales et sanitaires associées à l'extraction de l'uranium. Les résidus, c'est la matière qui reste une fois que l'uranium est retiré du minerai. La Commission canadienne de sûreté nucléaire rappelle que les résidus libèrent également d'autres matières radiologiques et dangereuses -- c'est ça qui est écrit dans leur document -- qui doivent passer par un processus de stockage à long terme. Les résidus provenant des usines de concentration d'uranium peuvent contenir plusieurs matières dangereuses, comme l'arsenic, le nickel, le molybdène, mais la principale composante radiologique est habituellement le radium et son sous-produit qui est émis, qui est un gaz que vous avez beaucoup entendu parler, le radon, qui se transforme par la suite en autre chose.

Le Canada est certainement un grand producteur d'uranium avec ses mines en Saskatchewan, mais la Commission canadienne de sûreté nucléaire avoue que les options de stockage des résidus utilisées par les gens en Saskatchewan sont mieux adaptées à leur réalité minéralogique, mais elle reconnaît qu'elles pourront poser un défi particulier pour les mines ayant des gisements à faible teneur et qui produisent donc de plus grands volumes de résidus miniers, comme ce sera la cas au Québec. L'utilisation de plans d'eau naturels pour la gestion des résidus miniers pourrait avoir certains avantages, selon la commission, mais il pourrait s'avérer difficile d'intercepter les rejets imprévus dans l'environnement. Et ça, on en a vus, vous l'avez dans notre mémoire, il y a plusieurs exemples de rejets accidentels.

Maintenant, je vais vous parler de quelques exemples d'impact sur la santé de certains éléments radioactifs provenant des mines d'uranium; dans notre mémoire, c'est beaucoup plus documenté. Donc, l'uranium 238, c'est toxique pour le rein, c'est toxique pour le foie, c'est dangereux pour le foetus, ça donne l'ostéoporose, ça donne des mutations génétiques, ça donne le cancer des os. Le radon 222, c'est la première cause du cancer du poumon chez les non-fumeurs. Le radium 226, ça donne le cancer des os, des leucémies, des lymphomes, des mutations génétiques. Le polonium, qui est très toxique, cancer du poumon.

Maintenant, la question des isotopes médicaux. Il y a beaucoup de mythes qui est toujours présent, qui est rapporté par l'industrie et notamment les firmes des relations publiques engagées par ces compagnies-là. Donc, nous, on croit qu'il est primordial de défaire ces mythes-là qui sont constamment propagés. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir des mines d'uranium ni des centrales pour produire des isotopes médicaux. Donc... Et ça, ça a été confirmé, à la fin de novembre 2009, par un groupe d'experts qui a été mandaté par le gouvernement fédéral. Ce groupe-là a recommandé au gouvernement d'investir des fonds importants dans le perfectionnement de cyclotrons et d'accélérateurs linéaires pour la production d'isotopes médicaux.

En mars 2010, le gouvernement Harper a effectivement annoncé sa décision de ne pas remplacer la centrale de Chalk River à un coût estimé à 1 milliard de dollars, mais plutôt d'investir en recherche et développement des cyclotrons et d'accélérateurs linéaires spécialisés dans la production de plusieurs isotopes médicaux. Le rapport du gouvernement Harper fait l'éloge des cyclotrons et des accélérateurs linéaires qui ne génèrent pas les dangereux déchets radioactifs provenant de la fission de l'uranium et des mines d'uranium.

Cette décision élimine donc l'argument avancé par les promoteurs des mines d'uranium voulant que l'uranium soit nécessaire pour la production d'isotopes médicaux.

Dans son rapport, on va voir un peu plus loin -- pour ceux qui l'ont lu -- je cite un passage: «...les Canadiens doivent composer avec une proportion disproportionnée de déchets nucléaires associés avec la production d'isotopes à partir d'un réacteur. Cela inclut les coûts importants associés à la gestion à long terme des déchets.»

**(9 h 50)**

En conclusion, nous aimerions vous dire que les mines d'uranium créent des millions de tonnes de résidus qui conservent environ 80 % à 85 % de la radioactivité initiale. Ces résidus constituent des déchets radioactifs qui doivent être complètement isolés par des barrières physiques suffisamment étanches et résistantes à l'érosion. Les fuites très probables à travers ces barrières et les possibles déversements accidentels d'éléments radioactifs pourraient présenter une grave menace pour la santé des humains et pour l'environnement. Comme ces déchets radioactifs demeureront dangereux pour des milliers d'années, la construction de barrières physiques adéquates présente un défi technique majeur qui est présentement entouré d'incertitudes, selon la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Donc, ça ne vient pas de nous, ça.

Dans notre mémoire, nous citons de nombreuses études de l'impact des mines d'uranium dans le monde qui ont montré que des effluents radioactifs peuvent atteindre les populations et avoir un effet négatif sur la santé. Nous tenons à vous rappeler qu'il n'y a pas de dose seuil sécuritaire pour la radiation. Plus on est exposés, plus on est à risque de développer des problèmes, et plus la personne est jeune lorsqu'elle est exposée, plus elle a besoin de moins de temps d'exposition pour avoir des risques de complication.

Étant donné les incertitudes rapportées par la commission même qui règnent encore sur les conséquences de l'exploration et de l'exploitation des mines d'uranium, nous demandons un moratoire afin de pouvoir établir les effets sur la santé au sens large, pas juste chercher les cancers. Nous sommes également préoccupés des impacts sur l'environnement.

Comme médecins, nous préconisons ici une approche préventive et nous estimons que nous ne devons en aucun cas exposer la population à des risques inutiles. Nous sommes d'avis que l'exploitation des mines d'uranium au Québec est une avenue risquée pour la santé des populations et pour l'environnement.

En résumé, il nous semble très prématuré de faire de l'exploration et de l'exploitation d'uranium avant que ceci ait fait l'objet d'une étude approfondie des coûts et des bénéfices. Toutes les personnes intéressées devraient pouvoir se prononcer sur cette question. Nous demandons donc un moratoire immédiatement sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium à la grandeur du Québec.

L'imposition d'un moratoire sur cette industrie ne serait certainement pas une première: plusieurs États l'ont fait chez nos voisins du Sud, dont la Virginie. Au Canada, rappelons que l'Association médicale de la Colombie-Britannique s'est prononcée contre cette industrie et que cette même province, tout comme la Nouvelle-Écosse, ont déjà mis en place de tels moratoires. Nous saluons ces provinces et ces États pour leur courage politique et nous souhaitons que le Québec en fasse autant.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Dre Gingras. Nous allons maintenant procéder du côté ministériel. M. le ministre et les collègues, vous avez 15 minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je salue bien sûr le Dre Gingras, le Dr Imbeault et... bien, donc, le docteur... c'est ça, le Dr Imbeault et le Dr Duguay.

D'entrée de jeu, Mme Gingras indiquait qu'elle était derrière M. Fafard. J'imagine que, si elle est derrière M. Fafard, elle est derrière également ses propos d'hier que c'était débile que de refuser de prendre position pour un moratoire.

Mme Gingras (Isabelle): Je vous dirais, je trouve ça prématuré de votre part et non démocratique d'arriver à cette conclusion avant que la fin des travaux de la commission soit... avant que la commission ait fini son travail. Je trouve ça prématuré. Je n'aurais peut-être pas utilisé le terme «débile», mais par contre, moi, je suis estomaquée de vous avoir entendu dire ça et je suis extrêmement déçue de vous avoir entendu ça. Pour moi, c'est une preuve que...

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, je vais...

Mme Gingras (Isabelle): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...vous arrêter. M. le ministre n'avait pas complété sa question. Alors, on va lui permettre...

Mme Gingras (Isabelle): Je vous écoute.

Le Président (M. Pinard): ...de compléter sa question, et par la suite vous aurez sûrement le loisir de répliquer.

M. Simard (Dubuc): D'entrée de jeu également, je vais juste indiquer au Dr Imbeault que... au Dre Gingras, pardon, qu'il n'y en a pas, de mine d'uranium au Québec, au moment où on se parle. Et puis c'est prématuré de parler de moratoire sur les mines d'uranium, il n'y en a pas.

Deuxièmement, ma question est la suivante: Au Canada, est-ce que la Commission canadienne de la sûreté du nucléaire a fait un bon travail d'encadrement sur l'exploitation et l'exploration de l'uranium pendant ces dernières années?

Le Président (M. Pinard): Mme Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, M. le Président. En fait, j'aimerais, avant de répondre à la question, revenir sur le fait que, si ce n'est pas prématuré, étant donné qu'il n'y a pas de mine d'uranium, comme je vous ai mentionné, le travail de santé publique qui se fait, c'est d'étudier l'ensemble des impacts, pas juste de l'exploitation, de l'exploration. Parce que ça, il y a peu d'études et on ne sait pas quel sera l'impact sur la santé et l'environnement d'une prolifération de projets d'exploration sur l'ensemble du territoire.

Donc, on sait que les nappes phréatiques sont transpercées, et ça arrive, ça donne accès à des sources d'eau potable. Donc, de là, dire que c'est sûr qu'il n'y a pas de danger, le Dr Cloutier ne dit plus ça maintenant. Donc, il est important d'étudier chacune des étapes. Et on ne peut pas dissocier l'exploration de l'exploitation. Donc, pourquoi permettre à des industries d'investir des milliards puis des millions de dollars quand on ne les laissera pas exploiter par la suite?

Donc, pour ce qui est de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, donc, je pense, c'est une commission qui est crédible, mais, même au sein, il y a beaucoup de contradictions, et je serais plutôt portée à croire les scientifiques de la base qui ont émis leur document. Même la Commission canadienne de sûreté nucléaire dit qu'il y a des incertitudes par rapport à la gestion des résidus miniers à long terme. Donc, moi, je prends ça comme information et je me dis: Il faut étudier la question en profondeur puis voir c'est quoi, l'état des connaissances actuelles. Dr Imbeault veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Merci. Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mme Richard et les présidents de cette commission. Quand vous dites que la commission a fait un excellent travail au cours des dernières années, la réponse, c'est oui. Ce qu'il faut savoir, c'est que la gestion des résidus miniers n'est plus celle qu'elle était auparavant, où auparavant les déchets radioactifs étaient laissés dans l'environnement.

Malheureusement, même si on a fait un bon travail, on a peu de recul concernant l'efficacité du stockage des résidus miniers. Je ne pense pas, à l'heure actuelle, avec l'état des connaissances actuelles, qu'une firme de génie-conseil soit capable de garantir l'étanchéité des digues pour plus de 50 ou de 60 ans, alors que ces produits-là devront être contenus pendant des centaines de milliers d'années. Ça fait que, quand on parle d'incertitude scientifique, moi, je pense, 50 ans de connu versus des centaines de milliers d'années d'inconnu, je pense que ça fait beaucoup d'incertitude scientifique.

L'autre chose, vous savez que la Virginie est prise au même problème que le nôtre; il y a eu un moratoire depuis les années quatre-vingt où il y a un potentiel uranifère qui est évalué entre 8  et 10 milliards de dollars, où l'industrie frappe à grands coups pour faire casser ce moratoire-là. Et la première réponse que le gouvernement... que le gouverneur de l'État de Virginie a faite, c'est qu'il a décidé d'instituer une commission qui va être constituée de 30 scientifiques de la prestigieuse Académie des sciences des États-Unis où il y a à peu près une cinquantaine de prix Nobel qui siègent à l'Académie des sciences. C'est des gens qui sont habituellement... qui sont d'une rigueur scientifique, O.K., et c'est des gens aussi qui sont d'une indépendance. Et je pense qu'avant de se lancer dans l'exploitation et l'exploration... avant de se lancer dans l'exploration et l'exploitation des mines d'uranium, je pense qu'aussi on devrait connaître quels seront les résultats de ce groupe d'étude dont la fin des travaux est prévue vers la fin 2011, ce qui coïnciderait à peu près aussi avec la fin des travaux de notre commission, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Merci, docteur. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais juste indiquer, M. le Président, qu'en février 2009 il y a eu un colloque sur l'uranium à Québec et étaient présents la Nouvelle-Écosse, qui, eux, ont un moratoire depuis 1982. Ils ont indiqué, à ce moment-là, qu'étant donné les règles d'aujourd'hui, des règles de la sécurité, des règles de suivi environnemental, qu'ils s'apprêtaient ou, encore, étaient en train de regarder la possibilité d'enlever le moratoire. Juste pour donner ça comme information.

Maintenant, une autre question, M. le Président, au Dre Gingras: Est-ce qu'il y a eu des accidents importants par rapport à l'exploration, l'exploitation de l'uranium au Québec? Au Québec, et au Canada bien sûr, est-ce qu'il y en a eu, des accidents?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

**(10 heures)**

Mme Gingras (Isabelle): Bien, écoutez, pour qu'il y ait des accidents d'envergure, il faut qu'il y ait des projets d'envergure; on est aux premiers balbutiements. Par contre, quand on regarde ce qui a été fait juste sur notre territoire à Sept-Îles, c'était un petit, petit projet et ils ont de la difficulté à travailler proprement. Donc, clairement, il y a des préoccupations. Puis on ne parle pas des éléments radiotoxiques, là. Donc, juste à gérer leurs équipements, leurs bidons d'essence, c'était trop compliqué pour eux. Il y a eu des constats d'infraction. O.K.?

Mais il reste qu'historiquement -- vous l'avez dans notre mémoire -- il y a plusieurs déversements accidentels qui ont eu lieu partout dans le monde. Et c'est... Regardez, on regarde juste qu'est-ce qui s'est passé dans le golfe: les ingénieurs, ils ont utilisé la fine pointe de la technologie au meilleur de leurs connaissances, puis il est arrivé une catastrophe. Donc, de dire qu'on est capable de se fier sur des structures de confinement qui vont durer 50, 100 ans, cette technologie-là, elle n'est pas infaillible. Donc, c'est clair qu'éventuellement il va y avoir des complications associées à ça.

Mais, nous, ce qu'on revient, O.K., c'est de dire: Regardez, est-ce qu'on peut prendre le temps de réfléchir à cette question-là? Il y a un travail qui se fait, qui a été mandaté par votre collègue le ministre Bolduc, O.K., des travaux qui vont prendre environ deux ans. Il y a un travail encore plus d'envergure qui se passe en Virginie. On peut-u attendre d'avoir les résultats avant de se mettre la main dans l'engrenage puis qu'on ne sera plus capables de se sortir de là? O.K.? On vous demande du temps. On ne vous demande pas de mettre un X là-dessus à tout jamais. On vous demande: Est-ce qu'on peut faire ça intelligemment?

Le Président (M. Pinard): Merci. Dr Imbeault, complément de réponse?

M. Imbeault (Bruno): Je voudrais juste rajouter au ministre Simard qu'effectivement il y avait un moratoire qui avait lieu en Nouvelle-Écosse depuis 1982. C'est un moratoire qui, à l'automne 2009, c'est... le gouvernement de Nouvelle-Écosse a voté pour un moratoire permanent, O.K., et maintenant il est rendu interdit en Nouvelle-Écosse. Si tu fais de la prospection pour un minerai qui est autre que de l'uranium, si tu trouves de l'uranium, bien, à ce moment-là, ton projet minier tombe à l'eau.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord je vais poser la question à Dre Gingras. Bien sûr, c'est... je pense que le Dr Imbeault aussi fait partie du comité, si ma mémoire est bonne. O.K.

Advenant le fait que, quand l'étude sortira et puis que le comité a fait la démonstration ou encore fait, dans son rapport, le constat que les précautions, que tout ce qui entoure, je vous dirai, la surveillance environnementale, la surveillance des débris s'avère conforme et puis sécuritaire, est-ce que le comité va se rallier à l'ensemble des études qui ont déjà été établies?

Mme Gingras (Isabelle): Le but de ce comité-là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, merci. Je suis désolée, je ne connais pas trop le décorum.

Le but, c'est vraiment de faire l'état des connaissances actuelles. Si le comité de travail arrive à la conclusion qu'on n'a plus aucune question, que toute la littérature scientifique répond à toutes les questions puis qu'il n'y en a pas, de problème, O.K., que c'est assez sécuritaire, il va toujours y avoir des risques. Il y a des risques à tout. O.K.? Ce sera à la Santé publique d'informer la population des risques associés à cette industrie-là, d'informer la population qu'est-ce qu'il y a en place pour protéger, et ce sera à la population de décider si on se lance dans la galère du nucléaire. Et, si la population décide que ça vaut la peine, je vais me rallier à cette position-là. Mais ça doit être suite à une information. Ça prend un consentement éclairé.

Vous savez, moi, comme médecin, je fais des traitements. O.K.? Il n'y a pas de pilule miracle. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Ça arrive des fois que le traitement ait plus d'inconvénients que d'avantages. O.K.? Donc, il faut présenter les deux. C'est ça éthiquement que je dois faire. Je dois dire: Voici, ça va traiter ça. Par contre, vous pouvez avoir telle, telle, telle complication. Est-ce que vous acceptez le traitement que je vous propose? Je suis obligée éthiquement, selon mon code de déontologie, de faire cela. Donc, je crois que c'est éthique et c'est nécessaire que ce travail-là soit fait, et que le débat ait lieu, et que la population ait son mot à dire, parce qu'actuellement il n'y a pas de consentement éclairé.

J'ai demandé à être invitée dans la population pour venir présenter notre point de vue, O.K., puis je pense qu'on a un point de vue qui est nuancé. On dit qu'il y a des incertitudes. Je n'arrive pas aujourd'hui, dire: Je suis certaine qu'il va y avoir des problèmes majeurs. J'ai dit: Il y a des incertitudes. J'ai essayé de me faire inviter pour faire partie des discussions à Chibougamau et je n'ai pas reçu encore d'invitation. Donc, il n'y a pas un débat qui est ouvert, et je pense qu'on a besoin d'un débat ouvert.

Le Président (M. Pinard): Merci. Un complément de réponse, Dr Imbeault?

M. Imbeault (Bruno): M. le Président, M. le ministre, avant de m'engager dans ce débat-là, j'ai révisé à peu près toute la littérature médicale et scientifique qui était disponible concernant les santés des populations environnantes autour des mines d'uranium. Il y a énormément de littérature médicale scientifique qui est disponible concernant la santé des travailleurs des mines d'uranium et concernant aussi le risque du cancer du poumon, et c'est comme ça, à titre de pneumologue, que je me suis impliqué dans ce dossier-là.

Quant on regarde la littérature scientifique disponible concernant l'état des santés des populations vivant autour des mines d'uranium, il y a beaucoup moins d'études. O.K.? Il n'y en a à peu près pas. Ce qu'on sait, c'est que toutes les données fondamentales démontrent qu'il y a une association négative, un effet délétère. Par contre, quand on regarde les études, des études qui sont très probantes disent qu'il y a une dangerosité à vivre autour d'une mine d'uranium, puis il y a des études qui démontrent qu'il y a des effets neutres. Les études qui sont les mieux bâties, c'est des études qui ont été financées par l'industrie uranifère. Malheureusement, ce sont des études qui ont de grosses failles au point de vue méthodologique, et malheureusement on ne peut apporter aucune crédibilité à ces études-là. Il y a des études qui démontrent qu'ils ont une association plus probante puis un effet délétère, mais malheureusement aussi c'est des études aussi qui ont des biais méthodologiques. Et on doit attacher une certaine importance à ces résultats-là, mais effectivement le problème majeur, la raison pour laquelle on a sauté dans ce dossier-là, c'est parce qu'il n'y avait pas une revue de littérature, O.K., qui a été faite de façon exhaustive et objective par des gens indépendants.

Le Président (M. Pinard): Merci, Dr Imbeault. M. le ministre, une dernière question? Non?

M. Simard (Dubuc): Non, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il va vous rester une minute.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Roberval. Alors, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais vous dire que je suis très heureux que vous soyez ici, parce que ce n'est pas... je dirais, il y a beaucoup de médecins au Québec, mais ce n'est pas tout le monde qui s'implique comme vous le faites. Puis je pense que vous avez beaucoup de tâches à l'heure actuelle, puis, si vous avez senti la nécessité de vous impliquer, c'est parce que c'était important. Tu sais, on ne peut pas penser que... Tu sais, souvent il y a des gens qui disent: Ah! Des chialeux, il y en aura tout le temps. Quand des gens prennent la peine de s'impliquer dans quelque chose, là, pendant plusieurs semaines, plusieurs mois, parfois plusieurs années, c'est parce qu'il y a vraiment quelque chose en dessous de ça. Puis ça, il faut être conscient de ça.

J'ai été beaucoup impliqué, dans le passé, dans toutes sortes d'organisations, puis j'ai rencontré toutes sortes de gens. Puis j'ai rencontré, entre autres, un reporter de Quarterly Report, une émission de CBC, puis il avait dit: Quand on regarde sur une plus longue période, quand les gens se mobilisent, c'est parce qu'il y a quelque chose en dessous de ça. Parce que, surtout dans une société qui est avare de son temps, dans une société qui est très individualiste, quand des gens prennent la peine de s'impliquer sur une longue période, c'est parce qu'il y a vraiment quelque chose de fondamental.

Je veux dire merci, je dirais, de respecter vos principes. Merci de votre implication. Vous êtes à la fois médecins, mais vous êtes aussi des grands citoyens, à mon avis.

Je voudrais savoir tout d'abord: Est-ce que vous êtes satisfaits de l'état d'avancement des travaux du comité qui a été mis en place par la Santé publique?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras ou Dr Imbeault?

Mme Gingras (Isabelle): Oui, bien, je vais commencer, puis le Dr Imbeault...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

**(10 h 10)**

Mme Gingras (Isabelle): Écoutez, moi, je vous dirais que c'est sûr qu'au départ, quand on ne connaissait pas du tout le Dr Cloutier, quand la Santé publique a débarqué, on se demandait un petit peu ce qui allait sortir de tout ça. Depuis ce temps-là, moi, je suis extrêmement satisfaite du travail du Dr Raynald Cloutier. J'ai extrêmement confiance en son leadership.

Actuellement, il y a un déploiement de ressources humaines scientifiques au sein de l'Institut national de santé publique qui vient appuyer nos demandes. En tout cas, on pose constamment des questions, puis il y a des scientifiques de l'institut national qui nous rendent les réponses à nos informations. Je pense que c'est un comité qui est crédible. Il y a des représentants du ministère des Ressources naturelles, des représentants du ministère de l'Environnement. Il y a une représentation citoyenne aussi, il y a deux citoyens présents. Il y a un représentant de la communauté innue.

Donc, je pense que c'est un comité très crédible. Moi, je fais confiance à ce processus-là et j'aimerais que le gouvernement fasse confiance à ce processus-là également et le respecte. Donc, avec des sorties comme hier, c'est un peu faire fi de ça. C'est un peu désapprouver ce travail-là.

Moi, la question que je poserais au ministre Simard, s'il pouvait m'écouter...

M. Simard (Dubuc): O.K.

Mme Gingras (Isabelle): ...c'est: Pourquoi? Qu'est-ce que ça donne que tant de scientifiques, de gens de l'Institut national de santé publique s'impliquent, que des médecins s'impliquent si de toute façon ça ne va pas être pris en considération? À quoi ça sert? Pourquoi on fait ça?

Donc, moi, je trouve ça extrêmement insultant puis méprisant de voir ce qui se passe. Mais par contre j'espère, j'ai la foi que le ministre va nous entendre puis qu'il va nous considérer comme une source crédible d'information, là, parce que j'ai vu dans une de ses citations qu'on était mal informés. Donc, en tout cas, j'espère qu'il va voir qu'on est des gens informés qui sommes à la recherche d'information supplémentaire.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): J'aimerais juste rajouter que, moi, j'ai énormément confiance au groupe de travail qui est créé à l'heure actuelle. Je tiendrais juste à préciser à la commission que la revue de la littérature scientifique et médicale va être faite par l'Institut national de la santé publique, ne sera pas faite par le groupe lui-même. Donc, ça va amener une indépendance vis-à-vis les conclusions, je veux dire, que le comité va tirer.

Le Président (M. Pinard): Je me permets une intervention et j'arrête le temps pour vous mentionner qu'il y a eu une décision ministérielle. Maintenant, aujourd'hui vous faites affaire avec le législatif, et c'est le législatif qui confectionne les lois. D'accord? Ce qui veut dire que vos interventions sont prises en note à la fois par le côté ministériel et à la fois par le côté de l'opposition. Et, lorsque l'étape des consultations, demandée par les législateurs, sera complétée, à ce moment-là, le ministre devra déposer un projet de loi, et ce projet de loi sera étudié par les législateurs article par article. Et c'est la raison pour laquelle les auditions sont si importantes, et c'est la raison pour laquelle encore une fois je vous dis merci d'être là. D'accord? Ça va permettre aux législateurs de bien saisir l'importance du dossier, de bien saisir les bornes, tout ce qui est rattaché au dossier, et qui va permettre aux législateurs de travailler d'une façon très importante et très attentive sur la rédaction, sur le projet de loi qui sera déposé éventuellement par M. le ministre délégué aux Mines. D'accord? Je voulais établir ce point-là parce que je veux que vous fassiez une différence entre un geste au niveau du gouvernement et le geste qui est posé aujourd'hui par vous au niveau du législateur. O.K.?

Mme Gingras (Isabelle): Je vous remercie pour l'explication.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le député de Roberval, le temps, je ne vous ai pas grugé une seconde. Il vous reste toujours 8 min 30 s.

M. Trottier: Merci.

Le Président (M. Pinard): 13... 9 min 30 s, excusez-moi.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je vais poser une dernière question puis je vais céder la parole à mes collègues tout à l'heure.

Je pense que ce qu'on se rend compte, au fur et à mesure que la commission avance, c'est que, dans un dossier comme l'uranium, c'est que la commission ne sera pas suffisante pour faire la lumière sur l'ensemble de ce dossier-là. Parce que, là, ce qu'on voit, dans le fond, ce sont des gens... il y a des gens qui viennent nous dire: Il n'y a aucun problème, puis il y a des gens qui disent: Attention, là, il y a des sérieux problèmes là-dedans. Et là je ne pense pas que, le fait qu'on ait entendu ces gens-là, on va être capables de trancher ça comme ça. Et, quand je regarde vos suggestions d'avoir un large débat public, j'ai l'impression que c'est vers là qu'il faut aller. Je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie de ça.

Et, dans ce sens-là, ce que je me demandais, c'est... Vous avez dit, bon: En Virginie, il y a un groupe d'experts qui a été fait, il y a des prix Nobel, etc. Admettons qu'on voudrait aller dans ce sens-là au Québec, est-ce que vous auriez des suggestions sur la forme, la composition, on pourrait dire, d'une telle organisation? Comment ça pourrait s'articuler?

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras ou Dr Imbeault? Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Bon, bien disons que je suis pris un petit peu de court, parce que je n'ai pas tellement d'expérience en termes de politique, ces choses-là. Moi, ce que je pense, c'est que j'accorde beaucoup d'importance à la commission qui est en cours, et cette commission-là, je veux dire, elle a le rôle d'informer la population et les autres intervenants qui seront désignés de facto à ce moment-là, et puis les choses découleront d'elles-mêmes par après.

Mme Gingras (Isabelle): Donc, c'est sûr que le... Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, madame... docteure.

Mme Gingras (Isabelle): Donc, c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement le même bassin scientifique au Québec qu'on peut avoir, comme on mentionnait à la commission, en Virginie, où, là, ça regroupe des prix Nobel. Par contre, je pense que ça vaut la peine que le gouvernement déploie les ressources naturelles... -- désolée pour le lapsus -- les ressources financières pour justement aller chercher cette expertise-là, parce que, là, c'est sûr que le comité a été mandaté pour faire l'étude par rapport à la Côte-Nord, mais je pense qu'il va falloir élargir ça à l'ensemble du Québec. Puis donc de mettre en place les moyens financiers, parce qu'actuellement je pense que ça fonctionne avec peu ou pas de budget actuellement le comité, qu'il y ait des budgets alloués pour qu'on étudie la question en profondeur et qu'on commente, parce que probablement que ce qui va ressortir de ça, c'est qu'il va y avoir des trous dans la connaissance et il va y avoir des questions non répondues. Donc, il va falloir peut-être commander des études. Donc ça, ça prend de l'argent, donc, puis aller chercher nos expertises dans nos universités pour aller chercher ces informations-là. Donc, moi, je pense, c'est vers ça que ça va aller.

M. Imbeault (Bruno): Je voudrais juste rajouter une chose.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault, oui.

M. Imbeault (Bruno): O.K. C'est qu'en termes de stratégie de communication c'est que, quand il y a une notion qui est inconnue par rapport à un risque, par rapport à un risque qui est bien défini, quand on n'est pas capable de quantifier ce risque-là dans une population, tout ce qu'on fait, c'est qu'on augmente le niveau de perception de la dangerosité de ce risque-là. Et, dans le cas de l'uranium, malheureusement, en n'ayant pas ces données-là, c'est ce qu'on a fait au sein de la population. Puis je pense qu'il est important et primordial que la population soit informée de façon objective et crédible, puis à ce moment-là la population va être capable d'établir quel est le vrai risque réel relié à la dangerosité de ce produit-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être une dernière petite question. C'est que, compte tenu du fait que vous dites: On n'a pas nécessairement tous les experts, peut-être qu'on pourrait se servir des travaux qui existent, qui vont exister en Virginie. Est-ce que vous pourriez nous rappeler l'échéance de ces travaux-là?

M. Imbeault (Bruno): Le début des travaux a été en décembre 2009, puis la durée des travaux était prévue pour une durée de deux ans. Et le budget alloué à cette commission-là était de 10 millions de dollars, alors que, nous, on n'a pas grand-chose. Nous, c'est du bénévolat qu'on fait.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Dr Imbeault. En vous rappelant que le budget de la commission est de 25 000 $. Nous poursuivons avec Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

**(10 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Imbeault, Mme Gingras, M. Duguay. Je vais m'adresser plus particulièrement au Dre Gingras et au Dr Imbeault pour vous dire merci, merci au nom de la population pas juste de Sept-Îles, de la Côte-Nord. Vous vous êtes intéressés à l'uranium, je vous dirais, de par votre formation mais aussi comme citoyens et vous avez mis un éclairage, je vous dirais, nouveau. Vous avez fait en sorte que la population de la Côte-Nord s'est questionnée sur quelque chose qui aurait pu paraître anodin dès le départ, et ça, je tiens vraiment à vous en remercier.

Je vous remercie également pour la qualité de votre mémoire, pour la qualité de vos propos. Moi, je vous ai entendus depuis le début et je vous dirais que j'adhère totalement à vos propos. Et je souhaite, j'espère que le ministre a bien écouté ce que vous avez dit. Et vous avez dit, entre autres: Écoutez, il faut faire le débat, il faut que le débat soit plus large. Et c'est vrai aussi, Dr Imbeault, que les gens sont de plus en plus inquiets. Moi, j'ai rencontré des citoyens qui avant n'entendaient pas parler de l'uranium, c'était quelque chose de «pas dans ma cour». Ils sont inquiets, et ils sont inquiets à cause de leur santé.

Ce que je trouve déplorable et je vais vous demander de vous prononcer un peu là-dessus, je ne veux pas revenir, parce que je manque de temps, sur tout le dossier, mais on le connaît, vous et moi: ça a été un peu improvisé. Le ministre de la Santé, vu le risque de démission des médecins, a improvisé un peu le comité avec la Santé publique. Ces gens-là qui sont comme vous, qui travaillent peut-être pour une durée de deux ans et qui savent dès maintenant, parce que le ministre s'est déjà prononcé, qu'il n'y en aura pas, de moratoire, comment ces gens se sentent-ils à continuer à travailler, à aller chercher de l'expertise? Vous l'avez dit, on va avoir besoin de moyens financiers, on va avoir besoin d'aller chercher une expertise qui est déjà à l'extérieur même du pays, quand on sait qu'ultimement, si c'est ce même gouvernement-là qui est encore au pouvoir dans ce temps-là et que c'est le même ministre, sa décision est déjà prise. Est-ce que vous avez encore... Moi, je veux que vous continuiez à nous informer, que vous ne lâchiez pas, parce que ça prend des gens comme vous pour faire cette bataille également.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras.

Mme Gingras (Isabelle): Oui, merci. Bien, merci de votre support. En fait, je pense, ça fait partie du tempérament des médecins d'aller jusqu'au bout. Ça fait partie aussi... C'est comme ça qu'on a été formés, nous avons une obligation de moyens et non pas de résultat. Peu importe ce qui va être dit, nous, on va aller au bout de notre démarche. O.K.? Dans ma conscience, c'est ce que je dois faire. O.K.? Puis par la suite ça ne m'appartiendra plus, donc ça va devenir, j'espère, un débat public. Si ça ne devenait pas, pour une raison que j'ignore, un débat public, puis que la décision se prenait de façon unilatérale du gouvernement, bien, moi, dans ma conscience, je vais avoir fait ce que j'ai pu faire, et puis après ça ça ne m'appartient plus. Mais je vous assure que, moi, personnellement, je vais aller au bout de ma démarche, peu importe.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): O.K. Moi aussi. Moi, je voudrais dire que je me suis impliqué dans ce dossier-là à trois niveaux. Premièrement, comme médecin pneumologue, parce qu'il y a un historique qui est frappant entre l'histoire de l'uranium et l'histoire du tabagisme. Je n'entrerai pas là-dedans, je pourrais vous en parler pendant des heures. O.K.? Si j'avais été une neurologue ou dermatologue, je ne serais peut-être pas là. Deuxièmement, j'ai sauté dans ce débat-là aussi comme scientifique, parce que je trouve qu'on manquait d'information objective. Et, troisièmement, aussi à titre de citoyen, parce qu'il y a de l'information qui ne nous est pas livrée, comme tel.

Moi, l'an passé, en mai, en mai 2009, j'ai rencontré Mme Thompson, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Et j'aurais aimé avoir des données concernant les populations qui vivent autour d'Elliot Lake et je n'en ai jamais eu. O.K.?

L'autre chose aussi, c'est que cet été j'ai eu vent comme de quoi le réseau hydrographique autour des mines d'uranium en Saskatchewan était contaminé. Mais, quand on essaie d'avoir ces données-là, on n'est pas capable. Ça fait qu'à titre de citoyen ça m'inquiète aussi, en plus, et c'est pour cette raison-là qu'on demande un moratoire.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Peut-être une dernière question. Par rapport au comité, bon, on a entendu le Dr Raynald Cloutier, pour qui j'ai également beaucoup d'estime, mais, vous, comme professionnels de la santé, vous avez été les premiers à nous alerter par rapport aux effets sur notre santé. Mais, moi, je n'ai pas senti en tout cas, je vous dirais, au niveau de la Santé publique, au niveau du Collège des médecins, même au niveau du ministre Bolduc lui-même. On dirait que vous êtes les seuls sur la Côte-Nord à faire une bataille qui va concerner tous les citoyens.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Rapidement. Moi, la raison pour laquelle je me suis intéressé, c'est que tout ce que je savais comme pneumologue, O.K., quand on étudie nos examens, les facteurs de risque pour le cancer du poumon, c'est le travailleur des mines d'uranium. Quand j'ai su qu'il se faisait de l'exploration d'uranium dans mon voisinage, je me suis dit: Il va y avoir un problème là. Si les gens qui ont travaillé dans cette industrie-là avaient des problèmes -- maintenant la réalité est autre, et j'en conviens -- il doit y avoir un problème pour les populations locales. Et c'est à partir de ça que je me suis intéressé. Et c'est tout ce que je savais concernant l'uranium. Ça fait que j'imagine... Moi, comme pneumologue, c'est ce que je savais, ça fait que j'imagine que l'ensemble de la population médicale ne connaît rien de ce dossier-là.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, complément...

M. Imbeault (Bruno): Et j'ai dû m'informer longuement avant de...

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Gingras (Isabelle): Mais on... Effectivement, au départ, on portait ça sur nos épaules, les médecins de Sept-Îles, mais, comme vous pouvez voir dans le mémoire, on a des appuis partout au Québec. O.K.? On a maintenant l'appui de notre directeur de santé publique sur la Côte-Nord, qui a admis qu'il y a eu un trou à un moment donné entre le forum à Sept-Îles puis qu'il a dropé la balle, en bon français. Ça, il l'a admis, mais maintenant il est vraiment impliqué. Il a entendu. Il a été capable de reconnaître qu'on ne pouvait pas dissocier les différentes phases, on ne pouvait pas dissocier l'extraction de l'exploration. Donc... Puis il y a eu un numéro dans L'Actualité médicale. De plus en plus de médecins adhèrent à cette position-là. Donc, ce n'est plus une position des médecins de Sept-Îles. Donc, le mémoire, c'est la position des médecins qui ont appuyé.

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

M. Imbeault (Bruno): Dans les gens qui ont appuyé le mémoire, il y a des intensivistes, il y a des hématologues-oncologues qui sont des spécialistes du cancer. Ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, pour trois minutes, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merveilleux. Merci. Merci, M. le Président. Merci, Mme Gingras, M. Auger, M. Duguay, pour votre présentation, votre mémoire, qui est... Et je vous félicite aussi pour votre engagement sur le plan personnel, sur le plan autant professionnel que sur le plan de l'expertise, parce que certains d'entre vous ont une expertise; d'autres, c'est plus des engagements au niveau personnel. Mais, peu importe à quel niveau, il faut toujours souligner ce travail-là.

Je voulais juste, avant de poser ma première question, clarifier un petit point avec Mme Gingras. C'est que les gens de Chibougamau, ils sont ici, là. Je souligne la présence de M. Régis Simard et M. McKenzie. Et il y a M. Nantel aussi qui est quelque part, là, en arrière, je pense qu'il va passer tout à l'heure. Mais, si vous voulez, tout à l'heure on pourra régler ça avec les gens, parce que, moi, je n'invite pas les personnes. Et juste pour vous dire...

Mme Gingras (Isabelle): Mais j'aimerais bien les rencontrer.

M. Ferland: On va les... Ah, je vais vous les présenter. Et vous informer: il y a de l'asphalte jusqu'à Chibougamau. Parce qu'il y en a qui pensent que Chibougamau, c'est Baie-Comeau et c'est... Les gens mêlent le Nord, mais c'est le même Nord québécois. Alors...

Et les gens de la région chez nous ont entrepris comme à Sept-Îles. Parce que le débat a pris naissance chez vous, et c'est bien. C'est bien, ça, parce que ça prend des gens pour soulever des choses qu'on pense qui ne sont pas correctes puis les amener. La preuve, vous êtes ici aujourd'hui. Mais il y a des démarches qui ont été faites depuis un an à Chibougamau également. Vous êtes sûrement au courant. Je tiens à vous le dire, puis ces gens-là vont le dire tout à l'heure. Ils ont fait venir des spécialistes, ils ont fait venir des gens. Ils vont vous dire tout à l'heure s'ils sont prêts à vous rencontrer. Moi, je laisse la pleine latitude aux gens de la région et je leur fais confiance, autant que les gens chez vous vous font confiance.

Alors, ma question: Quand on parle de l'acceptation sociale, O.K., qui est essentielle, on connaît la démarche que vous avez entreprise. Il y a des démarches chez nous qui ont été entreprises de façon sectorielle. On connaît l'exemple de la mine Osisko à Malartic, où une partie de la population... Et je ne parle pas, là, d'être pour ou contre un projet. La question n'est pas là. On parle d'acceptabilité sociale. Est-ce que, pour vous... Et vous demandez à ce qu'il y ait un moratoire ou un débat au niveau national. Est-ce que vous croyez qu'on doit respecter l'opinion, la position des gens d'un secteur donné, O.K., comme les gens vont respecter la position des gens de Sept-Îles? Alors... Et, chez nous, je dois vous dire que le processus n'est pas terminé encore. O.K.?

Le Président (M. Pinard): 30 secondes. Alors, madame, 30 secondes pour répondre.

Mme Gingras (Isabelle): Oui. Bien, en fait, moi, je suis pour respecter l'opinion des gens, mais, encore là, l'état des connaissances, on ne les connaît pas, nous, comme médecins, puis la Santé publique ne les connaît pas. Ça fait que la population chez vous ne peut pas les connaître. Elle connaît l'information qui a été véhiculée, et ils n'ont pas eu toute l'information, on ne l'a pas nous-mêmes.

Donc, on encouragerait la population de votre région d'y aller avec précaution puis d'attendre les conclusions des experts avant pour pouvoir donner leur consentement. Donc, l'acceptabilité sociale, ça passe par un consentement éclairé. Donc, il faut avoir toutes les informations pour pouvoir accepter un projet.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: ...une autre question. Je respecte ça. Il faut respecter l'opinion des gens.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Ferland: Merci beaucoup. Il faut respecter la...

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment.

M. Ferland: Non, je... Je vous vois à la caméra, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment.

M. Ferland: Je vous adresse...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, je tiens à vous remercier infiniment.

M. Ferland: Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, est-ce que vous êtes d'accord? Une petite complémentaire, mais pas plus que 30 secondes, comprenant la réponse.

M. Ferland: Je savais qu'il en restait, vous étiez en train de m'en voler. Alors, merci, M. le Président.

Non, je comprends votre position, je comprends votre démarche. Moi, ce que je vous dis tout simplement, et ça, peu importe l'endroit au Québec, peu importe l'endroit au Québec: Il ne faut pas supposer ou présumer que les gens n'ont pas reçu la bonne information pour se faire une idée. O.K.? Alors, il y a une différence entre vouloir être entendu, rencontrer des groupes... Ça, moi, je respecte ça. Les gens sont là, puis je les invite tantôt. Je vous accompagnerai en plus, ça va me faire plaisir.

Mme Gingras (Isabelle): Mais je ne remets pas en doute l'honnêteté intellectuelle de la communauté. Ce que je dis, c'est que l'Institut national de santé publique n'a même pas les réponses à ces questions-là. Donc, c'est impossible que l'information qui n'existe pas puis qu'on n'a pas encore ait été diffusée.

Le Président (M. Pinard): Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Si, moi, j'avais eu cette information-là, puis on m'avait démontré qu'il n'y avait aucun risque, qu'il y avait eu une revue de littérature qui avait été extensive et objective puis qu'il n'y en avait pas, de danger, je ne serais pas là, là. O.K.? Ça fait que, si, moi, je n'ai pas l'information, si la Santé publique n'a pas l'information, je ne pense pas que la population de Chibougamau ait l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre, je vais vous rajouter une minute additionnelle.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous êtes d'une...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous donne cinq minutes.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes d'une gentillesse incroyable.

Le Président (M. Pinard): En ce jeudi. Ce n'est pas toujours comme ça, mais j'apprécie que...

M. Simard (Dubuc): Vous êtes équitable.

Le Président (M. Pinard): Merci.

**(10 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci... Le mémoire qui a été déposé et que j'ai fait lecture, bien sûr... Le moratoire fait une recommandation très, très sérieuse et très majeure au niveau que l'uranium au Québec soit interdit. En plus, on va plus loin, on dit: «Si trouvé en concentration de 100 PPM et plus, c'est-à-dire 0,01 %, cesser immédiatement les travaux miniers et restaurer complètement les sites affectés».

Mais, moi, je voudrais poser la question suivante à nos gens qui sont venus nous rencontrer, aux Drs Gingras, Imbeault et Duguay: Avez-vous pensé aux impacts socioéconomiques que votre position, que vous recommandez bien sûr, pourrait avoir sur l'ensemble des régions du Québec, dont bien sûr votre région, et ce qui créerait nécessairement beaucoup, encore une fois, d'inquiétude économique, donc, d'inquiétude budgétaire pour les familles, etc.?

Parce que j'ai une carte ici qui démontre là où il y a de l'uranium à 0,01 au Québec, je dois vous dire, c'est dans toutes les régions du Québec, c'est à peu près sur tout le territoire du Québec. Donc, on met fin tout simplement... on risque de mettre fin à l'intérêt pour l'industrie minière au Québec.

Donc, moi, je fais partie... je reste dans une région où on a fermé le moulin, on a fermé les industries de transformation, on a à peu près tout fermé. Il y a eu des suicides, il y a eu des dépressions, il y a eu toutes sortes de choses, O.K., en raison qu'on crée de l'incertitude au niveau de l'industrie. J'aimerais, moi, ici, savoir: Est-ce que vous prenez conscience de la proposition que vous faites par rapport au drastique de votre position? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Parce que mourir, je vous dirai, mourir brûlé ou mourir neyé, tu meurs pareil, là. Donc, à partir du moment où on crée de l'incertitude, il faut bien comprendre que, dans des régions minières où il y a beaucoup d'exploration et, je vous dirai, là, il y a beaucoup d'extraction minière, le fait que vous posiez, que le gouvernement entende, je vous dirai, là, mot pour mot votre suggestion aurait des impacts majeurs au niveau de l'économie du Québec. Parce qu'ici on parle de 135 000 emplois directs et indirects, O.K., et ça aurait des effets sur, je vais dire, des rémunérations importantes, c'est quand même des familles qui ont des revenus importants, et ça créerait beaucoup d'incertitude. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Dr Imbeault.

M. Imbeault (Bruno): Premièrement, c'est... bon, premièrement, je veux dire, on n'est pas contre l'industrie minière en général, d'accord, ça, je pense que c'est une chose. Je pense que le Québec a d'autres ressources naturelles que l'uranium. Je pense que le Québec a d'autres ressources naturelles à exploiter. Et je pense que, pour l'avenir des générations futures, si on veut leur laisser un legs environnemental qui soit meilleur, qui soit moins dispendieux à gérer, je pense que pour l'instant... je veux dire, je pense qu'on devrait laisser le côté exploration des mines d'uranium tant et aussi longtemps qu'il y aura... en tout cas, tant et aussi longtemps que la connaissance scientifique ne sera pas totale.

On n'est pas contre les développements miniers, au contraire, je pense que... Moi, je viens de la Côte-Nord, je veux dire, je viens d'une région où il y a des ressources naturelles qui ont été exploitées, puis grâce à l'exploitation de ces ressources naturelles là, c'est là où j'ai pu grandir, être éduqué, ces choses-là, et maintenant, si je travaille à Sept-Îles, c'est parce qu'il y a des industries, et ces choses-là. On n'est pas contre le développement économique à outrance, on n'est pas des hurluberlus, mais à l'heure actuelle je pense qu'il serait plus risqué. Et surtout d'un point de vue socioéconomique, quand on aura à gérer à long terme, pour des générations futures, ces résidus miniers là...

Puis, s'il y a des catastrophes écologiques qui arrivent... Pensez à ce qui se passe dans le golfe du Mexique. Il y a 20 ans ou 30 ans, quand on faisait le forage en mer, on se disait... Il n'y en avait pas de problème. Puis on a mis les plus grands ingénieurs puis les plus grands experts, puis ça a pris plus de quatre mois pour colmater une fuite. Comment ça va coûter, ça, à la compagnie? Puis, si, dans 250 ans, je veux dire, il y a un problème en raison... il y a un réservoir d'uranium qui a coulé, ces choses-là, quelle va être la facture pour nos générations futures? Ça, on ne le sait pas, mais ça va être sûrement plus élevé que les bénéfices économiques que ça va nous rapporter.

Le Président (M. Pinard): Dre Gingras, complément de réponse?

Mme Gingras (Isabelle): Je pense qu'il faudrait poser la question aux autres industries minières. Je ne pense pas que les industries minières autres qu'uranifères veulent avoir des éléments radioactifs dans leurs produits qui seraient invendables. Comment on peut penser de vendre du fer ou des métaux, qui vont servir à la construction d'autre chose, qui vont être radioactifs? C'est insensé. Donc, je pense que ces compagnies-là sont intéressées d'aller dans des gisements qui ne seront pas radioactifs, puis je pense que c'est quelque chose qu'il est possible de faire.

Également, pour ce qui est des autres avenues au niveau énergétique, je pense qu'il y a moyen de faire du développement économique avec d'autres avenues énergétiques qui sont beaucoup plus durables, puis ça, ça créerait de l'emploi également. Je pense que les régions ne tiennent pas nécessairement à un type d'emploi en particulier, ils veulent de l'emploi, et je pense qu'on est assez innovateurs, au Québec, on est assez créateurs, au Québec, pour trouver des solutions gagnantes pour créer de l'emploi.

Le Président (M. Pinard): Alors, Dre Gingras, Dr Imbeault, Dr Duguay, merci infiniment d'avoir préparé votre rapport, d'être venus le présenter à mes collègues de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

 

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Comme je le mentionnais tout à l'heure, j'inviterais Le Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue de bien vouloir se présenter et les collègues qui ne sont point alentour de cette table de bien vouloir se rapprocher.

Immédiatement, je cède la parole au syndicat en vous mentionnant... Tout d'abord, M. Nantel, M. Marc Nantel, bienvenue. Est-ce que vous êtes accompagné? Non. Alors, je vous cède la parole en vous mentionnant que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, par la suite il y aura un échange du côté ministériel d'une durée de 15 minutes et également 15 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, merci. M. Nantel, à vous la parole.

Le Syndicat de l'enseignement de
l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue
(FSE-CSQ) (SEUAT)

M. Nantel (Marc): Oui, bonjour. Peut-être me présenter rapidement, je suis président du Syndicat des enseignants de la région de l'Abitibi, du Témiscamingue et de l'Ungava. Nous représentons, notre organisation, enfin, 2 905 membres, mais quand on dit membres et membres actifs, ça représente 3 700 personnes dans la région. On enseigne à au-dessus de 30 000 jeunes. Et puis je suis aussi représentant ici, au niveau de la province, des établissements verts Brundtland où est-ce que je représente 20 000 enseignants et 300 000 jeunes à qui on enseigne.

Alors donc, si je suis ici actuellement, c'est qu'on a été sensibilisés dans notre région, surtout l'Abitibi, par rapport à ce qui s'est passé à Malartic, à l'exploitation des mines à ciel ouvert. Avec les annonces qui s'en viennent en région où est-ce qu'on annonce quelque chose comme sept à huit nouvelles exploitations, et on parle de mégaexploitations à ciel ouvert, ça a réveillé chez nous finalement, je vous dirais, notre fibre citoyenne où est-ce qu'on est très inquiets de qu'est-ce qui s'en vient puis où on s'en va. Je vous expliquerai qu'il y a des gens, comme moi, qui demeurons à Lebel-sur-Quévillon, qui vivons d'une ressource naturelle, qui avons tout perdu parce que tout est fermé. J'écoutais... j'entendais tout à l'heure des régions qui ont subi la même chose. Alors, on est très sensibles par rapport à l'avenir, l'avenir de nos jeunes. Et puis ce qui se passe actuellement est très inquiétant, puisqu'on a affaire à ce qu'on appelle une ressource non renouvelable. Une forêt, ça pousse, c'est sûr que ce n'est pas à l'origine, mais ça repousse un certain nombre d'années. Vous savez très bien comme moi qu'une ressource naturelle comme l'or, c'est limité. Une fois que c'est parti, il ne reste plus rien.

Alors, ici, actuellement, les modifications qu'on veut apporter à la Loi des mines, c'est des modifications qui vont permettre le «après», vivre dans une région où on aura enlevé toutes les ressources naturelles qui sont non renouvelables. Alors, c'est ça qui est notre inquiétude, c'est les modifications qu'on veut amener à la loi. J'espère... J'ai fait avec l'équipe, et qui a été, en passant, accepté par l'ensemble de nos membres, ce petit mémoire. On a voulu éviter de jouer les législateurs puis de vous dire comment modifier, mais on voudrait juste vous dire comment ça devrait être modifié sans écrire quoi que ce soit dans les textes.

Alors donc, vous voyez, il y a peut-être des clichés que j'aimerais que vous entendiez, qu'on entend chez nous actuellement. Depuis un an et demi, le SEUAT fait beaucoup d'interventions au niveau des médias, et ce qu'on entend actuellement de certaines personnes de la population, mais surtout des exploitants, c'est que la ressource minière n'appartient pas aux Québécois, elle appartient aux exploitants. Ça, c'est une des choses qu'on entend. Une autre chose qu'on entend, c'est: Des redevances du Québec, là, c'est vraiment une forme de pique-assiette. C'est: Nous, nous sommes des investisseurs, c'est notre argent, puis c'est des gens qui essaient de profiter de notre argent. C'est ce qu'on entend actuellement des exploitants puis des entreprises. Et puis on entend aussi dire: Écoutez, là, si vous en demandez trop, ce ne sera pas payant puis on va donc partir. Donc, créer une grande insécurité chez les gens, de dire: Bien, écoute, si on en demande trop, ils s'en vont. Donc ça, c'est des choses qu'on entend. C'est l'ambiance.

Le SEUAT s'est prononcé depuis un an et demi pour l'exploitation minière. On n'est pas fous, on sait très bien que les gens doivent vivre. L'Abitibi, entre autres, et bientôt la Baie-James qui va être un territoire... l'Ungava qui va être très exploité, alors c'est des choses qu'on comprend et c'est ce que disait le ministre, ça crée de l'emploi, puis ça crée finalement un bien-être chez les gens. Mais c'est l'«après» qui nous inquiète, l'«après» que Lebel-sur-Quévillon est en train de subir, les pertes qu'on a au niveau financier, les pertes au niveau des vies, les pertes au niveau santé où les gens... Ça, on le vit actuellement, on connaît ça dans notre région. Donc, on vit deux choses: la folie furieuse de l'investissement minier où l'argent rentre à flots et l'autre côté où l'industrie forestière est complètement à plat.

Donc, l'objectif actuellement, c'est d'essayer de diviser en trois parties. Notre mémoire est divisé en trois parties. Qu'est-ce que devrait déclarer la Loi des mines? L'autre, c'est: Qu'est-ce qui devrait interdire même l'exploration? Et, la troisième, quels sont les... on pense qui devrait être colmaté dans la mine pour la rendre plus viable?

Alors, je vais faire ça avec vous, tranquillement, au niveau du point n° A, où est-ce qu'on voudrait que la mine annonce puis elle définisse la réalité de ce que c'est, la ressource qu'on exploite, et puis ses effets puis le contexte social. Donc, on doit, au départ, voir dans la loi que les métaux, les minéraux appartiennent aux Québécois et aux gens des régions. Ça, c'est une des choses qu'on devrait entendre régulièrement et non pas dire: C'est les mines, c'est les industries, c'est à eux, bon, bien, qu'ils fassent de l'argent, en autant qu'on a des retombées, on est heureux. Ça appartient aux Québécois.

Cette ressource est non renouvelable. On peut-u se le dire, là? Ce n'est pas renouvelable. Donc, il va falloir penser à long terme. Puis long terme, là, quand j'entends des minières nous dire: On en a pour 10-15 ans... Les jeunes à qui j'enseigne, moi, actuellement, là, au niveau de la maternelle, là, dans 10-15 ans, il n'y en aura plus de ce projet-là. Ils vont se retrouver devant quoi? Alors ça, c'est donc une préoccupation. Et, étant donné que c'est une ressource non renouvelable, cette ressource-là prend de la valeur avec les années. Vous êtes des gens qui devez penser pour la population. Vous voulez créer de l'emploi, vous voulez créer de la richesse, vous devez donc voir cette ressource-là quelque chose comme non renouvelable, donc qui prend de la valeur avec le temps. Vous savez comme moi que plus ça va, plus c'est difficile d'exploiter puis d'aller les trouver, ces ressources-là. Donc, plus on attend, plus cette ressource-là prend de la valeur. Allons la chercher quand elle va valoir quelque chose. Puis, si on demande, nous, comme citoyens, trop au niveau des minières, ça fait que, plus tard, ça vaudra plus, puis on aura un meilleur retour. Les ressources minières doivent permettre, donc, un retour financier maximal pour la région et pour la province.

Et il faut voir les mines comme trois grandes étapes. Actuellement, il n'y en a rien que deux, là: l'exploration, l'exploitation. Puis la restauration, là, on fait beaucoup de maquillage, on essaie de donner l'impression qu'on fait quelque chose, mais vous savez comme moi que c'est sporadique. Puis, s'il y en a un, ici, député de la région de l'Abitibi ou de l'Ungava, qui est capable de me dire: Regardez comment qu'on fait bien la restauration dans notre région, j'aimerais ça qu'on me donne des exemples; il y en a probablement juste 1 % qui se fait correctement. Donc ça, c'est une obligation pour nous, au niveau des enseignants, la restauration.

Le souci de la loi, c'est de protéger la santé des citoyens avant tout. Alors, quand on dit qu'on veut exploiter une mine à ciel ouvert au-dessus des eskers, déjà actuellement on parle de Saint-Mathieu, on parle dans la région de Joannès, on parle... dans des régions où est-ce que les eskers sont effleurés, puis là j'ai entendu dire que probablement on devrait faire des aménagements pour ne pas venir toucher ce qui alimente en eau toute la région. Bien, écoutez, là, il y a quelque chose que la loi manque. Elle devrait le faire. Elle devrait carrément dire: C'est une interdiction d'y aller. La Loi des mines, elle doit respecter les lois du développement durable, la Charte des droits et libertés des personnes puis les compétences des municipalités. Une municipalité qui ne voudrait pas avoir d'exploitation devrait avoir le droit d'interdire toute exploitation dans son coin. Les droits miniers n'ont pas préséance sur les droits de l'environnement.

Puis on doit aussi obliger les industries à informer. Pour avoir parlé à des gens qui ont eu de l'exploration sur leurs terrains, là, pour avoir vu comment les usines, les gens, les industries fonctionnent, ils en disent le moins possible puis ils en font le moins possible pour informer les gens puis la population. Alors, c'est une chose qui devrait être obligatoire. Quand on a vu, au niveau du BAPE, au niveau d'Osisko, où est-ce que tout l'aspect... l'eau potable, pour la ville, qui pouvait probablement être affectée dans 10, 15 ans, de la ville, n'avait même pas été traitée par Osisko, bien, je vous dis, ça, c'est un manque d'information, puis un manque d'information de base.

La loi. Obliger, donc, de penser prévention et précaution. J'écoutais les gens, au niveau de l'uranium, on fait de la prévention puis précaution. On ne prend pas de chance sur la santé des gens. Allez demander à Terre-Neuve, après 40 ans d'exploitation de la mine, le petit village, excusez-moi, le nom du village m'échappe, qui est sorti il y a six mois, qui a été contaminé, leur eau, complètement contaminée par la mine, par l'abandon des matières qui étaient là, c'est sûr qu'aujourd'hui, là, vous êtes assis ici, vous pensez dans trois ans, mais il faut penser 40 ans. Qu'est-ce qu'il va se passer?

Il faut dire non à la partie B, il faut dire non à l'exploitation lorsque... Au niveau de l'eau des sources naturelles, si ça peut être affecté, on dit: Il n'y a pas d'exploration, c'est l'eau potable de la région. Si c'est une région géologique, on dit non. Et puis les risques de contamination des voies des airs, on dit non. Puis on dit: Si les municipalités ne veulent pas parce qu'ils considèrent que ça affecte leur développement, c'est non.

Pensons donc long terme. Les mines à ciel ouvert, les restaurations, la renaturalisation, dans la loi, ça doit être clair: vous avez le droit d'exploiter, vous avez le droit de vous enrichir, vous avez le droit de faire votre travail, mais vous devez laisser du temps après, vous devez donner de l'argent pour pouvoir réparer ce que vous avez fait. Osisko, dans leur dossier, j'ai pris les chiffres de leur dossier, 125 millions de dollars, six ans pour reboucher le trou une fois qu'il va être terminé. Donc, on annonce de 10 à 15 ans d'exploitation, plus six ans où est-ce qu'on peut faire vivre la région et les gens, et donner de l'emploi. Actuellement, actuellement, c'est clair, la loi ne dit pas qu'il faut qu'ils le fassent. On nous a annoncé qu'ils ne le feraient pas, qu'il n'était pas question de boucher le trou. Donc, on leur donne 125 millions à eux, et la région qui économiquement aurait pu bénéficier de cette partie-là est complètement, là, en charité, on leur donne 125 millions, six ans d'emploi qu'on va perdre à cause de ça.

Donc, cet objectif est large. Pensons donc long terme, ne dissocions pas exploration, exploitation puis restauration, c'est un tout. C'est ça qui est économique. C'est ça qui est actuellement le moyen de maximiser les ressources naturelles des régions. Alors, je vous remercie.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup. Merci, M. le président, M. Nantel. Et je demanderais au ministre de lancer la première question.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Nantel, de votre mémoire. Merci également, je dois vous dire, j'imagine que vous avez écrit ça avec votre équipe, merci à votre équipe de votre mémoire.

D'abord, vous disiez, d'entrée de jeu, que les ressources... vous entendiez dire toutes sortes de choses. Je dois vous dire que les ressources naturelles appartiennent aux Québécois. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le projet de loi en fait une démonstration, et puis qu'on se donne tous les moyens, justement, d'abord que ça rapporte aux Québécois, et d'autant plus qu'on respecte l'environnement des Québécois, c'est le premier objectif. D'abord, que ça crée de la richesse, qu'on respecte l'environnement et qu'on s'assure que les milieux vont être consultés. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Deuxièmement, vous parlez également, je vous écoutais... que les ressources, ce sont des ressources qui sont non renouvelables. Ça, c'est un fait, sauf que j'aimerais vous entendre. Quand vous dites, M. Nantel: Écoutez, plus on retarde, plus ça prend de la valeur. Mais vous comprendrez qu'au moment où on se parle, si, à Matagami, on n'exploite pas les ressources qu'on va trouver par la prospection, par la recherche de ce minerai-là, ça va être compliqué de garder nos gens sur le territoire. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je comprends mal un petit peu votre intervention à ce niveau-là. C'est sûrement une mauvaise compréhension de ma part.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Oui. Écoutez, je vais peut-être développer un peu plus, la question est importante. Je vous donne un exemple bien simple: une ville, en Abitibi-Témiscamingue, où est-ce qu'on a une ressource, il y a l'or qui est là. Actuellement, de la façon que les élus de notre région ont comme attitude, c'est-à-dire on doit favoriser absolument l'implantation des industries dans la région. Donc, on va leur donner tapis rouge puis on va se déshabiller pour leur permettre de s'installer dans la région. Ça, ça peut vouloir dire construire des routes, ça peut vouloir dire leur donner à bas prix finalement l'investissement, les redevances. On les augmente à 16 %, mais on sait très bien ce que le Vérificateur a dit: Au bout de la ligne, ce n'est pas vraiment les montants qu'on leur exige qu'ils nous remettent, ce sont des montants beaucoup inférieurs, on parle de 1,5 %. Ça, ce que je dis, ces avantages-là qu'on donne aux compagnies pour leur permettre de rendre rentable l'exploitation, c'est ce que j'appelle de la charité par rapport à l'entreprise.

Ce que je dis, c'est: Si le minerai vaut la peine d'être exploité, c'est que ça permet à la province et à la région d'aller chercher son dû. Actuellement, on ne va pas chercher notre dû. Osisko, là, puis excusez-moi de nommer cette compagnie en particulier, parce que c'est frais puis c'est dans les médias, mais les autres compagnies, c'est tout pareil, c'est que, s'ils peuvent faire le strict minimum pour aller chercher le minerai puis que ça ne leur coûte rien, ils vont le faire. Les réponses qu'on nous donne sont claires: Est-ce que vous allez restaurer? Le décret ne nous l'oblige pas, on ne le fera pas. C'est de l'argent dans nos poches. C'est ça que je dis.

Le minerai, lorsque ça ne devient pas assez rentable pour que les compagnies viennent chez nous, puis qu'on est obligés de leur donner, leur donner et leur donner, attendons donc, attendons donc que le minerai prenne une valeur qui est assez importante pour dire: Bien, maintenant, vous pouvez venir chez nous. C'est notre bien.

J'essaie de faire une image. Vous avez un coffre-banque, c'est votre coffre, les minéraux, c'est votre coffre, puis vous allez l'ouvrir, le coffre, lorsque ça va être payant pour nous pour l'ouvrir autant pour l'industrie que pour vous autres. Pour l'instant, là, ce n'est pas ce qu'on ressent, là, en région. Ce qu'on ressent, c'est que c'est payant pour les entreprises, puis, pour les provinces, ce qui est payant, c'est les emplois, c'est les retours d'impôt, mais ce n'est pas les redevances, ce n'est pas ce qu'on retire du sol qui nous rapporte quelque chose. Alors, moi, c'est ce qu'on essaie d'expliquer au niveau de notre syndicat. Voyons ça comme un investissement, un coffre, un coffre où il y a de l'argent à faire. Et puis, lorsque ce n'est pas le temps de l'ouvrir, lorsqu'on n'est pas capables d'aller chercher puis d'aller donner finalement des redevances qui nous reviennent, qui vont nous enrichir collectivement, bien, on attendra.

Je sais que... Puis, M. le ministre, là, je comprends votre situation, là, puis elle ne doit pas être facile, c'est d'espérer que, dans des régions comme Malartic qui avait des difficultés, où la population est passée de 8 000 à 3 000, où il y avait de la difficulté financière... Quand une compagnie arrive puis leur dit: Écoutez, là, nous autres, on fait un trou de 2 km de long par 1 km de profond puis de large, pour les 10 prochaines années, ça va être la prospérité. Ces gens-là crient famine, puis ils disent: «Let's go», on y va. Je comprends, comme gouvernement, vous avez de la misère à dire: Bien, écoutez, là, on ne peut pas trop exiger, on ne leur demandera pas trop de redevances parce que là ils vont créer une certaine richesse dans cette région-là.

Puis je ne suis pas naïf, je suis de Lebel-sur-Quévillon. Si demain matin on disait: Videz le lac au complet, pas de problème, on va créer à Lebel-sur-Quévillon 500 emplois qu'on a perdus, bien, je dirais peut-être comme individu, moi qui ai tout perdu, je dirais: Bien, oui, «let's go», pourquoi pas. Mais vous êtes le gouvernement, vous devez être au-dessus de ces préoccupations qui sont vraiment des préoccupations locales. Vous devez créer une loi qui encadre tout le monde et qui doit bénéficier à l'ensemble du Québec et pas seulement à une ville, comme voudraient laisser entendre certaines minières.

Quand on me dit... Puis on m'a répondu: M. Nantel, vous êtes le représentant des enseignants de toute l'Abitibi-Témiscamingue, mais la région de Malartic n'en a rien à foutre. Nous, c'est notre chapeau, c'est notre clocher, ce n'est pas à vous de décider, c'est à nous de décider. Ce n'est pas ça, en réalité, le bien collectif. Le bien collectif, c'est l'ensemble de la population. Alors, cette loi que vous devez modifier devrait couvrir cette partie-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, quand on lit le mémoire, je dois dire qu'une grande partie du mémoire est couverte par l'ancienne loi. Et puis M. Nantel nous dit ici que la loi est insuffisante actuellement. Alors, je vais prendre... je vais faire un petit peu de pouce sur ce que vous venez de dire du dossier d'Osisko. Osisko a travaillé pour être en mesure de correspondre aux besoins, je vous dirai, pour l'avoir suivie d'une façon intensive, là, aux besoins de la nouvelle loi. Il y a eu des consultations, je dois vous dire qu'il y a eu un plan de restauration qui a été déposé, et puis la consultation de la population a été faite, et véritablement la décision a été prise en fonction justement de mettre en oeuvre un plan qui respectait les demandes de la population et qui respectait, grosso modo, en majeure partie les attentes au niveau du suivi environnemental.

Lorsque vous nous dites, M. Nantel, que la population devrait en profiter... Vous savez, le domaine minier, c'est un domaine comme la forêt qui est un domaine qui est régi par le marché. On le sait, le marché de la forêt n'est pas bon. On sait qu'est-ce qui se passe à Quévillon au moment où on se parle, je suis allé sur votre territoire, j'ai vu des gens fiers, des gens qui ont des belles propriétés, une ville intéressante où il fait bon vivre, mais, pour ça, il faut qu'on soit en mesure de gagner notre pain, gagner notre vie, et il faut comprendre qu'à un certain moment donné, dans une période de temps, je vous dirai, dans une décennie, les gens doivent travailler. Donc, le fait qu'un marché soit bon à une période donnée pour développer le secteur minier, est-ce que vous pensez que c'est important que l'on puisse donner toutes les possibilités ou encore, je vous dirai, tous les... parce que vous avez parlé tout à l'heure des villes, de donner une bonne vision de ce qu'on peut offrir aux investisseurs potentiels pour créer de la richesse au niveau des différents milieux?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

**(11 heures)**

M. Nantel (Marc): Écoutez, c'est évident que comme gouvernement on a deux choses à faire: un, faciliter l'investissement et puis permettre aux entreprises... puis un développement économique régional et provincial; ça, ça me semble évident. Mais il y a aussi l'autre aspect où est-ce qu'on doit penser à la pérennité.

Osisko a respecté effectivement ce qui est au niveau des mines. Le résultat du respect d'Osisko, c'est que, dans 10 et dans 15 ans, on va se retrouver avec un trou de 2 km de long, 1 km de large et 1 km de profond. Et les gens qui habitent là, toute leur résidence ne vaudra plus rien, une fois que la ressource naturelle va être partie. Alors, au même titre -- puis excusez-moi de le personnaliser -- au même titre que, moi, je demeure à Lebel-sur-Quévillon, que j'ai travaillé pendant 30 ans, que j'ai investi ma maison, vu que la ressource naturelle n'est plus, elle n'est plus vendable. Tout ce que j'ai investi ne vaut plus rien.

Si on avait eu une façon de travailler et de penser à long terme, quand je parle des trois incontournables: exploration, exploitation et restauration, si Osisko, on les avait obligés de créer, de fermer, d'aménager ce trou-là... Actuellement, là, c'est de le faire remplir le plus rapidement possible, ce qui veut dire 23 ans, de n'importe quelle eau autour de la région puis d'en créer un lac, un lac qui est finalement sans fond, qui est... finalement, n'est pas prouvé de pouvoir créer finalement un bassin où est-ce qu'on peut avoir de la vie parce qu'il n'y aura pas les berges puis tout ce que vous voudrez, si on avait obligé la compagnie, de dire: Vous allez le restaurer, refermer, créer du terrain pour permettre aux gens de la région de faire venir de l'industrie, de faire installer des compagnies qui vont venir dans 15 ans...

Là, actuellement, ce n'est pas ça. C'est une ville qui est sacrifiée, disons-le. Les gens qui ont été déménagés, la plupart s'en vont à Val-d'Or, ne s'investissent pas dans cette ville-là, ils n'ont pas d'intérêt à rester là parce que leur valeur de leur maison ne vaudra plus rien. Puis actuellement... vous verrez, cet après-midi, les gens qui vont vous le dire: Là, déjà, les terrains, les maisons, il y a une dévaluation. Qui voudrait vivre à côté de 2 km d'un trou qui est à côté de chez eux? Alors, c'est ça que je disais. La loi, oui, ils l'ont respectée puis ils ont fait le travail. Je pense qu'ils ont joué, comme compagnie, ils ont joué un peu plus que les autres, un peu plus franc-jeu. Mais, au bout de la ligne, le résultat, c'est que qu'est-ce qui se passe dans 15 ans?

Moi, je suis un enseignant, n'oubliez pas, là, je pense long terme: l'enfant que je vais former du primaire, qui va à l'université, je veux qu'il reste en région. Avez-vous écouté les dernières émissions qui ont été faites au niveau des jeunes dans notre région? Ils nous disent quoi? Moi, je ne resterai pas en région. Tous les jeunes qui parlent, qui sont autour du trou, là, on a fait des sondages, tu sais, ils disent: Nous, on ne restera pas dans cette région-là, il n'est pas question... Moi, je m'en vais de l'Abitibi-Témiscamingue.

Écoutez, on parle de sept, huit trous. Actuellement, on a annoncé qu'autour de ma région et d'une autre région où j'habite, deux mines à ciel ouvert qui vont être faites, une à 1 km derrière chez moi, une à 1 km d'en avant de chez moi, qui ne seront pas remplies, qui vont venir déranger pendant trois, quatre ans, parce que c'est juste en surface qu'ils sont capables de chercher l'or, puis après ça ils s'en vont puis ils laissent tout là.

Je vais vous montrer, là, il y a combien, 180 sites dans notre région, de petits trous un peu partout, contaminés, qui se laissent aller puis qu'on a laissé faire. La Loi des mines ne nous permet pas de les réparer. Je le sais, vous dites qu'il y a actuellement, dans la disposition de la loi... Je me relisais ce matin puis je me faisais un petit peu la même réflexion que vous. C'est vrai qu'on a une obligation, les mines qui sont actuellement, de mettre des fonds pour pouvoir les réparer. Mais vous savez que le Vérificateur vous a dit que les sommes ne sont pas là. Elles sont mises en fiducie. Quand la compagnie fait faillite, paf! on ne parle plus de rien. On parlait, là, dans les chiffres que, moi, j'ai lus, écoutez, je me trompe peut-être dans les chiffres, mais on parlait de normalement 90 millions qui devraient être dans le fonds. Mais, si on regarde ce qu'il y a en réalité, c'est autour de 4 000 $ que tu as dans ces fonds-là. La compagnie, une fois qu'elle est partie, essaie d'aller chercher ces sous-là. On met des garanties mais des garanties qui finalement disparaissent parce que leur obligation...

J'ai terminé mon mémoire en disant... Parce que je comprends votre situation, vous voulez montrer, vous voulez faire quelque chose, mais il faut éviter que ces gens-là puissent passer à côté des règles du jeu. Vous les avez écrites, mais on n'est pas capables souvent de l'imposer. Ça devient législatif. Ça devient des lois, ça devient des poursuites. Alors, il faut qu'elle soit plus claire que ce qu'elle est actuellement. Puis il ne faut surtout pas, s'il vous plaît, quand vous allez faire les modifications, laisser à l'industrie le loisir d'être un bon citoyen puis de faire correctement. Ça, c'est vraiment... Écoutez, là, on est humains. Moi, dans ma cour, si je suis capable de sauver quelques sous, je vais le faire. Bien, une entreprise, quand elle est capable de sauver quelques sous, elle va le faire aussi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de mines, le député de Roberval. Monsieur.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Nantel. On sent toute votre... on peut dire, votre attachement et puis votre engagement non seulement à votre syndicat, à vos membres, mais aussi à votre région. Je pense que ça, c'est très important, parce que, dans le fond, je pense qu'il faut qu'on fasse davantage confiance aux gens qui sont dans les régions.

René Lévesque disait que la décentralisation, c'était un acte de confiance envers les gens qui sont sur le terrain, envers leur capacité à trouver des solutions pour eux-mêmes. Puis je pense que, trop souvent, on a une vision très centralisée, puis on développe à partir des grands centres, puis je ne suis pas certain que c'est l'avenir du Québec. Puis je pense qu'on a à réfléchir en profondeur là-dessus. Je suis persuadé que, si on donnait davantage d'opportunité, davantage de pouvoir aux régionaux, possiblement que le Québec s'en porterait mieux.

Vous dites dans votre mémoire, puis vous avez affirmé à quelques reprises -- puis vous n'êtes pas le seul, en passant, là -- vous avez l'impression que, dans le fond, on ne va pas chercher notre dû; que, dans le fond, il y a des richesses très importantes, qu'il y a des entreprises qui s'enrichissent mais que, dans le fond, autant l'État québécois que les communautés ne vont pas chercher leur dû. Je voudrais savoir, si je vous proposais différents scénarios, lequel, vous pensez, qui serait le plus intéressant par rapport à ça pour aller chercher les dus?

Bon, certains croient qu'on devrait nationaliser tout simplement, purement et simplement l'industrie. On entend ça. D'autres pensent que peut-être que l'État devrait avoir une participation qui pourrait être de 25 %, 30 %, 40 %, je ne sais pas, quelque chose comme ça. D'autres disent qu'on devrait augmenter tout simplement les impôts. Puis d'autres pensent qu'il devrait peut-être y avoir un mélange de tout ça. Ce serait quoi, votre solution à vous, pour aller chercher notre dû?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Écoutez, on a fait l'analyse. Je ne vous dirai pas que... et on n'a pas tout analysé... je veux dire, qu'on a tout vu. Au départ, on a pensé même nationalisation. Suite à de l'agressivité par rapport aux attitudes minières, on a dit: Là, là, on fait une cabale, on s'en va sur la nationalisation. On est comme vous, au niveau politique, on s'est dit: Est-ce qu'on est capables d'aller sur ce terrain-là? On est-u capables de convaincre les gens? On a fait des recherches. On a fait plusieurs coups de téléphone. On a travaillé sur ça. Il y a, je vous dirais... une des choses qu'il y a actuellement au niveau des redevances que, moi, avec l'équipe, quand on a fait notre analyse, on s'est dit: Il y a quelque chose qui est malsain, c'est-à-dire que, quand on fait de l'impôt, on est capables, par plein de moyens, vous savez comme moi, de se défiler par rapport à nos engagements, parce qu'on a des abattements: J'ai fait un investissement.

Je vais vous en donner un, investissement, qui nous irrite royalement en région actuellement. Osisko a déménagé une école. Elle a reconstruit. Actuellement, ça ne s'appelle plus Malartic, ça s'appelle la ville d'Osisko. L'école a été construite supposément avec de l'argent qui vient de la compagnie. Excusez-moi, mais tous ces investissements-là, la compagnie va pouvoir aller le chercher sur les 12 %. Elle va pouvoir faire de l'amortissement des investissements. Autrement dit, nous, comme individus, avons donné la possibilité d'aller amortir pour pouvoir donner une image de bons citoyens à une entreprise. Ça, ça m'irrite.

Moi, ce qui est dans les trois sujets... les trois propositions que vous avez nommées, je préférerais avoir quelque chose qui est clair. Vous avez sorti tant de minerai, bien, à ce moment-là, vous avez le droit, vous nous devez tant de pourcentage de ce minerai-là. Comme gouvernement, on prend le même risque que l'entreprise, à ce moment-là. Si la compagnie n'est pas capable de se sortir un rendement suffisamment des mines, on va en avoir moins; puis, s'ils sont capables d'aller en chercher plus, on va en avoir plus. C'est clair, ça a le mérite de savoir ce que ça donne, puis on n'a pas des histoires de se poser la question: Mais, vraiment, combien une industrie minière... Je ne sais pas si vous avez posé la question? Nous, on l'a posée, la question. On a demandé à notre économiste de notre organisation, on a demandé au niveau du gouvernement, on a écouté qu'est-ce qui a été comme réponse au niveau des médias: les chiffres varient, là, entre 150 millions et 300 millions de redevances, dépendant comment est-ce qu'on fait puis comment est-ce qu'on dit puis comment est-ce qu'on touche.

Donc, ce que je dis: Je pense que le terrain est fertile actuellement -- parce que vous êtes en train de réviser, on devrait trouver une meilleure façon de faire. La façon, c'est de percevoir probablement sur les ressources, c'est celle qui m'intéresse le plus. Mais, écoutez, on peut aller sur d'autres terrains. On peut aller parler de l'impôt puis d'aller chercher différentes façons. Mais une chose qu'il faut éviter, pour avoir été moi-même en entreprise, c'est d'être capables de jouer au niveau comptable, puis de pouvoir aller chercher ce qu'on a investi, puis d'aller par la poche à côté, d'aller reprendre ce qu'on a été cherché. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait éviter.

Premièrement, comme gouvernement, je pense que ça donnerait une meilleure image aux citoyens, de dire: Regardez, on a investi, on les a aidés, ça nous donne tant. Vous n'êtes même pas capables... En tout cas, les chiffres qu'on nous donne varient tellement que, quand on parle du cynisme des citoyens, là, c'est ces genres de choses là qui rendent qu'on est cyniques. À la fois, on parle de grosses sommes, on est incapables... De l'autre côté, on a un vérificateur qui nous dit qu'on a 1,5 % au lieu du 12 %, puis, de l'autre côté, on a des gens qui disent qu'on a presque rien. Alors, trouvons une meilleure façon visuelle pour qu'on fasse comprendre ce que ça donne, l'investissement minier, puis ça serait probablement -- je me dis, moi, à votre place -- beaucoup plus profitable, puis dire: Regardez, là... Vous pourriez dire à un gars comme moi ou un représentant comme moi: M. Nantel, vous vous énervez pour rien, là; regardez, on perçoit 15 % de tout le tonnage de l'or au Québec puis ça donne tant.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans cet esprit-là, vous avez dit: On entend toutes sortes, on pourrait dire, de propos de la part de l'industrie qui disent... puis sous des dehors un petit peu de menaces, là: Si vous chargez trop, on s'en va, on va fermer, on ne pourra pas, etc. Bon, comment est-ce qu'on fait pour mesurer, on pourrait dire, la vérité qu'il y a derrière tout ça? Parce que, bon, on dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu des fois, là, mais comment est-ce qu'on fait pour être capable de mettre des jalons qui vont éviter que l'élastique nous pète dans la face, là, tu sais? Parce que, là, bon, certains ont l'impression que c'est superpayant, d'autres disent: Ce n'est pas si payant que ça. Est-ce que vous avez une idée d'un mécanisme qui pourrait nous permettre de faire en sorte qu'on va aller chercher le maximum sans faire en sorte qu'on décourage les investissements?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Bien, je trouve que la question est très difficile à répondre, juste comme ça. Je peux vous donner un portrait... finalement, une certaine image, peut-être de dire: Au départ, qu'il y ait des vérifications plus régulières au niveau des papiers, des documents, au niveau des différentes industries, sur l'investissement qu'ils font, puis tout ça. Ça, c'est peut-être une des choses les premières à faire.

Mais je pense que, pour qu'on ait l'impression puis qu'il y ait une clarté puis une confiance... Parce que je vous dirai qu'actuellement, au niveau de nos membres, il n'y en a aucune, confiance, actuellement au niveau des minières. C'est que je pense qu'on arrive un peu à la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure: que les chiffres sont clairs, établis, que ce que ça rapporte, voici, au niveau des salaires, au niveau de la création d'emplois, mais aussi au niveau des redevances, voici le montant que ça a donné cette année; mais qu'on soit assurés que des investissements qui ont été faits par les entreprises ne sont pas amortis par la suite.

Quand on donne, dans notre région, dans une école, là, puis je vais laisser tomber un peu le pauvre Osisko, au niveau du Témiscamingue où est-ce qu'on a une autre compagnie qui va donner dans les bals des finissants, on va donner des montants de 1 000 $, 2 000 $ par élève, une autre compagnie va donner tout un système d'ordinateurs, puis tout ça, tout ça pour créer, dans un milieu, je vous dirais, un respect ou une crainte de perdre l'entreprise, c'est des choses qui devraient arrêter.

J'ai entendu de nos... proposant aux élus de notre région, demander que des redevances soient calculées par rapport à ce que la compagnie donne à la ville. Ça, là, oubliez ça, là. Exemple: j'ai donné 5 000 $ à telle école, ça fait partie des redevances qui devraient être données, du 16 % que le gouvernement demande et exige. C'est des choses comme ça qu'on ne devrait pas faire. Ça permettrait, à ce moment-là, aux entreprises d'être bons joueurs, montrer, bien, finalement, que: Regardez combien je vous donne; je vous achète. Ça, c'est des choses qui devraient... qui nous rendent très sceptiques, qui nous rendent... En tout cas, ça, c'est des choses qu'on devrait éviter.

Les livres ouverts, des chiffres qui sont faciles à calculer et à voir, des perceptions qui sont visibles, ça, c'est des choses qu'on peut faire. Tant de tonnage, telle chose. Dans l'industrie forestière, malgré que... excusez-moi, parce que je ne veux quand même pas les bénir parce qu'il y avait des choses qui ne marchaient pas, mais il y avait des mesureurs au moins qui disaient: Tant de mesure, on a tant de pourcentage. Pourquoi pas: Tant de minerai, tant de pourcentage, Point à la ligne?

Le Président (M. Pinard): Merci. On continue. Il reste seulement que 5 min 30 s. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, peut-être rapidement puis pour laisser un peu de temps à mon collègue, vous dites qu'on devrait prévoir un fonds de développement régional. Comment vous voyez ça, ce fonds-là? Comment ça pourrait être réparti puis comment ça pourrait s'articuler?

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Très promptement.

M. Nantel (Marc): Oui, O.K. Alors donc, une... Ah! c'est simple: une redevance... j'irai sur votre terrain tout à l'heure, là, la proposition... Disons qu'on perçoit 15 %, 16 % par rapport à l'extraction, tant de pour cent à la région, tant de pour cent à la province, puis des obligations par rapport à ce qui doit être investi. Moi, j'aimerais bien, là, que, dans une région où il y a une mine à ciel ouvert, le trou soit bouché, que ça devienne du terrain immobilier; avec l'argent, attirer des entreprises pour du développement de deuxième ou troisième transformation.

Savez-vous, là, si, moi, comme artiste, j'aimerais ça avoir du cuivre puis que j'aimerais avoir un lingot de cuivre pour pouvoir faire de la fonte puis des bijoux, de la bijouterie dans ma région, je suis incapable. On n'est pas capables d'aller chercher de ce produit, de notre propre matière, elle n'est pas vendable dans notre région, elle est distribuée sur les marchés, puis tout ça.

L'industrie secondaire n'est pas développée. Alors, ce que ça permettrait d'avoir, un pourcentage par rapport... je veux dire, une partie au niveau de la région, c'est qu'une fois que notre territoire est vidé de ce qui est de la ressource qui est la ressource non renouvelable, on peut attirer les gens des entreprises dans les régions. Chibougamau est un exemple parfait où est-ce qu'on a fait des poutres maintenant, où est-ce qu'on fait du développement qui est connu à travers le monde, hein? Vous savez comme moi que c'est une industrie de fine pointe. Alors, pourquoi une région comme Malartic, qui aurait du territoire pour inviter les entreprises, mais... à ce moment-là, bien, on le fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste quatre minutes.

M. Ferland: Merci. Vous allez me ramener à l'ordre si jamais je dépasse? Merci, M. le Président. Merci, M. Nantel. Merci, pour votre mémoire. On voit que le projet de loi n° 79, ce n'est pas un cas d'exception mais c'est aussi... on déborde largement, et, moi, je trouve ça intéressant parce que ça permet de soulever des problématiques et amener aussi des solutions pour les régions du Québec.

Parce qu'on parle d'exploitation de ressources naturelles; ça, je trouve ça intéressant. Quant à Chantiers Chibougamau, vous avez raison, c'est une entreprise modèle qui fait de la deuxième et de la troisième transformation. Malheureusement... il y a toujours des «malheureusement», parce que cette entreprise-là se bat depuis des années avec le gouvernement pour assurer un approvisionnement adéquat pour assurer la survie; ils investissent leur propre argent, ces choses-là. Donc, c'est une entreprise modèle, bon citoyen corporatif. Donc, on parle vraiment de développement durable.

Quand vous parlez... Vous avez soulevé un point qui est intéressant, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous y avez fait allusion, mais on n'est pas allés trop, trop loin avec ça. Vous avez parlé de la baisse des métaux: quand les métaux sont hauts, les entreprises arrivent toutes... Puis on les connaît, là, ils viennent investir puis: On veut votre bien. On a vu, dans les années cinquante, dans les années soixante-dix, et on a un retour. On n'apprend pas tellement de l'histoire du Québec, malheureusement; malheureusement, par rapport à nos investissements... par rapport aux entreprises. Les entreprises forestières, dans les années soixante-dix, ont vendu leurs «timberjacks», les gens se rappellent de ça, pourquoi? Parce que pas qu'ils n'en voulaient plus, ce n'était plus payant. Ils les ont vendus aux bûcherons, puis 80 % ont fait faillite avec les vieux «timbers» qu'ils ont achetés.

Mais j'aimerais vous entendre parce que je trouvais ça intéressant. Quand les métaux baissent, est-ce que vous pensez... Parce qu'on assiste à des fermetures souvent, entre guillemets, sauvages d'entreprises minières parce que, là, les métaux sont bas, l'entreprise soit fait faillite, elle quitte puis elle laisse tout ça là, puis, bon, elle n'a plus l'argent pour mettre ça conforme.

Est-ce que l'État devrait non seulement au niveau de la loi, comme ça se fait en France ou dans certains pays européens où l'État reprend en charge le site minier lorsque les métaux sont bas et, lorsque les prix remontent, bien, soit la même entreprise ou une autre vient réexploiter ou... bon. Est-ce que vous avez des suggestions à faire là-dessus? Parce que c'est vraiment... je trouvais que c'était un point intéressant.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Nantel, en 1 min 15 s.

M. Nantel (Marc): Alors, vous avez donné l'exemple par rapport à l'Europe. Or, c'est vraiment l'exemple parfait. Une compagnie qui veut fermer a des obligations par rapport à ses employés; ensuite, a des obligations par rapport à rester ouvert dans certaines conditions. Je vous dirais que le fait de... Vous avez donné la piste tout à l'heure où je vous disais qu'on donnait un pourcentage sur la production, ce qui veut dire que, le jour où les productions baissent, le montant baisse, l'État va percevoir moins. Ce qui donne, pendant cette période de temps, une chance à l'entreprise de pouvoir survivre parce qu'on lui demande une moins grande perception. Et, lorsque les métaux ou la ressource naturelle montent, ça permet, à ce moment-là, à nous de nous enrichir et à eux aussi. C'est une façon de permettre à l'entreprise...

Donc, il y a deux façons: il y a l'obligation, il y a les fonds, il y a la création, ou le fait de dire à la compagnie: Une fois que vous vous en allez, vous ne pouvez pas faire faillite puis tout laisser. Leur donner ces obligations-là. Il y a aussi l'aspect État où l'État dit: Moi, je vais te donner une chance aussi, je vais percevoir moins pendant cette période-là, ça va te permettre de donner de l'oxygène jusqu'à temps que le montant revienne. Alors, ça éviterait... ça modulerait finalement les «peaks». À ce moment-là, au lieu d'avoir enrichissement, appauvrissement, on aurait comme une courbe beaucoup plus douce.

M. Ferland: Ce qui...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Nantel. Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, il vous reste un temps de deux minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Question et réponse.

M. Simard (Dubuc): M. Nantel, vous savez, le projet de loi resserre les liens par rapport... resserre les règles par rapport aux garanties de restauration des sites. On a augmenté la couverture par rapport justement à la restauration et on a augmenté la garantie de 70 % à 100 % dans le projet de loi. Maintenant, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là... Et ce sont des garanties qui sont, je vous dirai, très liquides. Et les exigences sur le plan de restauration vont être révisées à tous les cinq ans justement pour s'assurer que, s'il y a eu des changements ou une augmentation de la production, pour s'assurer que la restauration qui a été planifiée soit faite dans les règles et que les garanties sont toujours présentes. Donc, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, est-ce que vous pensez qu'on devrait rajouter des choses ou encore, je vous dirai, que ça fait l'affaire? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. Nantel.

M. Nantel (Marc): Écoutez, je vais être franc avec vous. Actuellement, on a des règles, elles vont être changées, j'espère juste que la règle du 70 % à 100 %... Puis je vais vous dire, là, j'ai été un des premiers à être très cynique, à dire: 70 % de rien et 100 % de rien, ce n'est pas... c'est rien.

Donc, si vous me dites, de la façon qu'elle va être écrite, la loi, qu'il va y avoir des garanties mises en fiducie, que, si la compagnie change de nom, est revendue, que tout est reconduit, que les sommes sont faites, je vous dirais: Bien, tant mieux, je lève mon chapeau puis je suis content, à ce moment-là, de dire que la loi va avoir répondu à nos demandes.

Mais vous comprendrez que nous sommes des gens de région et nous voyons visuellement ce qu'elle a fait, la loi, et visuellement il ne s'est pas passé grand-chose. Les sites de restauration, M. de l'Ungava va se rappeler, il y a un an et demi, qu'à Chapais, un site qui a été abandonné a complètement écroulé, a arraché la 113 puis qui aurait pu tuer des gens et a contaminé toute la baie James de tout le contenu qui était toxique. Alors, vous comprendrez qu'on est sceptiques.

Puis, lorsque je suis ici pour notre groupe, pour vous dire: M. Simard, si vous allez sur un terrain où vous leur mettez des menottes puis des obligations, et j'en suis, mais comprenez qu'on a vu, depuis 75 ans, comment que ça marche puis on est sceptiques. Mais on l'espère que c'est dans ce territoire-là, dans ce terrain-là que vous allez.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Nantel. Merci au Syndicat de l'enseignement de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue d'avoir préparé ce mémoire. Merci à vous de vous être déplacés de votre coin de pays, de votre belle région, pour venir rencontrer les membres, les collègues de la commission parlementaire. Ce fut vraiment très plaisant, très intéressant de discuter avec vous, et sûrement que vos propos, vous allez les revoir dans le futur projet de loi et le travail final qui sera livré à la population. Merci beaucoup.

M. Nantel (Marc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Suspendu? O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la plus cordiale des bienvenues à la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, merci infiniment d'être là ce matin. Vous êtes là au profit des collègues de l'Assemblée nationale qui auront éventuellement à recevoir un projet de loi et à le travailler, comme vous le savez si bien, article par article avant de le livrer, produit final, à la population du Québec.

Alors, ce matin, M. Ulrick Chérubin. Vous êtes le président de la CRE de l'Abitibi-Témiscamingue, de la conférence régionale des élus. Alors, j'apprécierais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent. Et par la suite vous avez 15 minutes pour livrer votre mémoire, et s'engagera, avec le gouvernement et avec l'opposition officielle, une discussion d'un temps équivalent.

Conférence régionale des élus de
l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

M. Chérubin (Ulrick): Merci, M. le Président, d'avoir accepté de nous écouter à cette commission importante. Oui, je ne suis pas tout seul, comme vous pouvez vous en rendre compte. À ma droite, je suis accompagné de Mme Martine Rioux, qui est directrice générale de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est mon bras droit. Et je suis accompagné de M. Denis Bois aussi, qui est coprésident de la table régionale sur les ressources minières, et table qui est à l'intérieur de notre commission régionale des ressources naturelles et du territoire, qu'on appelle le CRRNT.

Je sais que le temps est chronométré. D'entrée de jeu, M. le Président, je vais vous faire un résumé du mémoire, parce que je sais que vous l'avez reçu, vous l'avez lu. Nous avons une vingtaine de recommandations. Je passerai la parole à Mme Rioux, qui va vous faire part de ces recommandations-là. Peut-être qu'on n'aurait pas le temps de vous parler de toutes les 20, de toutes les recommandations, mais au moins les plus importantes. Et je reviendrai pour conclure.

L'Abitibi-Témiscamingue, comme vous le savez, M. le Président, est la principale région minière du Québec, avec sept mines actuellement en exploitation et plusieurs projets majeurs en voie de développement. Les citoyens de la région s'entendent sur le fait que le développement minier constitue un pôle de développement économique majeur.

Toutefois, les citoyens aussi soulèvent plusieurs inquiétudes quant aux impacts sociaux et environnementaux reliés aux activités minières. En effet, la région compte plusieurs sites miniers abandonnés -- ce n'est un secret pour personne -- dont certains génèrent des problématiques environnementales significatives. De plus, la hausse récente du prix des métaux, en particulier celui de l'or, ouvre la porte à l'apparition dans la région de grosses exploitations à ciel ouvert. Or, les citoyens sont moins familiarisés avec les implications sociales, environnementales et économiques de ce type d'exploitation.

C'est ainsi que, depuis quelques années, on note une volonté accrue de la population régionale à s'impliquer dans le développement des futurs projets miniers. C'est dans cette perspective que la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue souhaite être impliquée dans la consultation à propos du projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines.

Dans ce mémoire, vous trouverez, M. le Président, 20 recommandations touchant les thèmes suivants:

1° les conflits d'usage et la consultation des autres utilisateurs du territoire; 2° les activités d'exploration sur des terrains privés; 3° l'information des entreprises et des citoyens; 4° les aquifères granulaires appelés eskers et moraines; 5° l'acceptabilité sociale des projets miniers; 6° l'expropriation et démobilisation des citoyens; 7° les sites miniers non restaurés dits orphelins; 8° la valorisation et la réutilisation des sites miniers; et 9° le remblaiement des fosses.

Le gouvernement du Québec ayant demandé à l'Abitibi-Témiscamingue, par l'intermédiaire de sa commission sur les ressources naturelles et le territoire, CRRNT, de lui transmettre les orientations souhaitées par la région pour le développement de ses ressources naturelles et de son territoire, la CRE -- la conférence régionale des élus -- a mis en place des structures de concertation représentatives des différents pôles d'intérêt de la population régionale. La conférence régionale des élus invite le gouvernement du Québec à faire appel à ces structures, en particulier la Table régionale sur les ressources minérales, afin de générer des processus de consultation régionalisés et ainsi s'assurer de l'intégration des intérêts régionaux lors du développement des futurs projets miniers.

Alors, on va vous faire très brièvement une mise en contexte de notre mémoire. La population de l'Abitibi-Témiscamingue est de plus en plus sensible aux impacts sociaux et environnementaux des projets d'exploration et d'exploitation minières. L'industrie minière a, par le passé, légué à la région 21 sites miniers abandonnés répertoriés, ce qui constitue une source d'inquiétude majeure pour les citoyens. De plus, contexte économique aidant, on note l'apparition dans la région d'exploitations de type large tonnage, faible teneur se concrétisant souvent par des exploitations à ciel ouvert, opérations qui soulèvent de nombreuses interrogations parmi la population régionale.

Ce changement dans la mentalité des citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue se traduit, entre autres choses, par une volonté accrue d'être écoutés lors du développement de projets miniers, et ce, dès l'étape de l'exploration, afin de minimiser les conflits, harmoniser les usages du territoire, minimiser les impacts environnementaux, maximiser les retombées régionales et ainsi tendre vers une plus grande acceptabilité sociale de l'industrie minière en région. Cette évolution dans les mentalités touche aussi les représentants de plusieurs compagnies minières et se traduit par une volonté de celles-ci de se rapprocher des citoyens afin de consulter pour mieux connaître leurs préoccupations et ainsi tendre vers une meilleure intégration des projets miniers dans leur milieu d'accueil.

L'objectif principal de ce mémoire est de transmettre à l'ensemble des individus et organisations impliqués dans cette commission parlementaire plusieurs facettes de la réalité d'une région où l'industrie minière occupe une place prépondérante dans l'économie, de façon à bien faire ressortir les préoccupations sociales et environnementales qui en découlent et ainsi suggérer des pistes de solution facilitant la cohabitation harmonieuse des entités concernées.

La conférence a organisé, les 19 et 20 mars derniers, le premier Forum régional sur le développement minier, réunissant près de 250 personnes des milieux sociaux, environnementaux, économiques et de la recherche. Ce forum avait comme objectif d'effectuer une mise à niveau des connaissances des acteurs régionaux en ce qui concerne le développement minier et créer ainsi une plateforme de dialogue permettant une discussion constructive entre les différents intervenants des secteurs sociaux, économiques et environnementaux. Les préoccupations et pistes de solution soulevées lors de cet événement ont influencé significativement le contenu de ce mémoire.

Et, sans plus tarder, M. le Président, je laisse Mme Rioux vous présenter les recommandations de la conférence très brièvement. Je ne sais pas si on va avoir le temps de tout présenter, mais Mme Rioux va faire son possible, son gros possible.

Le Président (M. Pinard): Madame, vous avez un temps de parole de sept minutes.

**(11 h 40)**

Mme Rioux (Martine): Merci. Alors, si on les prend... Vous les avez, et elles sont bien expliquées. Si on regarde du côté de l'exploration, ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire attention aux conflits d'usage et s'assurer d'une consultation des autres utilisateurs du territoire. Et pour ça, dans l'exploration, on dit: Il faut tenir compte qu'il y a déjà des planifications, et on ne repart pas à zéro. Il y a déjà des planifications, soit le schéma d'aménagement ou le PATP, qui est un plan qui appartient au gouvernement.

Il y a des tables qui existent, des tables de gestion intégrée des ressources. Les mines, les minières, sont peu interpellées. Il y a des places intéressantes où on peut jaser.

Il y a aussi les délimitations particulières qui doivent être faites en ce qui concerne le milieu urbain et périurbain, la protection des habitats fauniques, donc des modalités particulières.

On dit aussi qu'il faudrait encourager la création d'un poste de commissaire aux conflits d'usage associé à la fonction publique où, quand il y a un conflit, il y a des gens qui sont capables de servir de médiateurs et de développer des nouvelles approches, des nouvelles formes de protection permettant à la fois la mise en valeur des ressources minérales mais selon des conditions particulières, tout dépendant des sites et les objectifs de protection.

Il faut aussi clarifier les relations entre les titulaires de droits miniers et les propriétaires privés. Il y a quelque chose de pas clair. La communication n'est pas claire. On pense qu'entre autres les notaires devraient avoir un rôle plus grand sur la circulation de l'information.

On est préoccupés aussi par l'information des entreprises aux citoyens. On pense qu'il devrait y avoir un guichet unique qui permette de faire connaître aux gens l'ensemble des droits que le gouvernement octroie sur un territoire, que ce soient des droits miniers mais aussi toute sorte, toute autre forme de droits, pour que le propriétaire qui acquiert le terrain sache qu'est-ce qui le concerne.

On parle des aquifères granulaires beaucoup plus que les eskers. Dans le projet de loi, on parle d'eskers. On aimerait que l'appellation soit élargie à aquifères granulaires parce qu'entre autres on veut rentrer là-dedans les moraines. Il y a des potentiels, entre autres, d'eau potable intéressants dans les moraines en Abitibi-Témiscamingue, et on souhaite donc que cette appellation-là soit plus large pour comprendre les moraines.

On a défini -- puis d'ailleurs vous l'aviez déjà dans le plan d'affectation des terres publiques -- les eskers, qui sont déjà identifiés dans le plan d'affectation et qui doivent avoir une protection particulière. On aimerait qu'ils soient protégés de l'exploitation minière parce que ce sont des sources d'eau potable clairement identifiées, et l'eau potable doit demeurer la préoccupation. On doit protéger l'eau potable des citoyens québécois.

On aimerait évaluer la possibilité d'empêcher le renouvellement de titres miniers se trouvant sur des territoires identifiés donc de sources d'eau potable de grande qualité. Et là-dessus on se base sur les travaux du bureau québécois de la connaissance sur l'eau.

Concernant l'exploitation maintenant, on parle de l'acceptabilité sociale. C'est majeur au Québec. C'est nouveau, plus nouveau. On a, dans les 15 dernières années, beaucoup... on s'est beaucoup intéressé à la question de l'environnement. Maintenant, l'acceptabilité sociale, on doit la travailler. Et on pense que ce sont des éléments qui sont difficiles à rentrer dans une loi mais dont les paramètres doivent être travaillés avec beaucoup de vigueur dans les prochaines années. Alors, on souhaite que la CRE, notamment, les CRE, par le biais de la Table régionale des ressources minérales, puissent travailler dans le développement des méthodes et des processus de consultation des populations qui seraient élaborés par le gouvernement du Québec. On pense que, dans chacune des régions et dans notre région, on sait, on sait où sont les gens, on sait qui sont les gens, et on pense qu'on devrait être considérés dans ces mécanismes de consultation là.

On veut préconiser l'intégration des préoccupations citoyennes en amont du processus de développement d'un projet minier, donc d'intégrer avant que le projet soit élaboré, qu'on aille voir, qu'on ait une préoccupation d'entendre ce que les gens ont comme préoccupations pour qu'on puisse intégrer ça dans les réalisations des études de préfaisabilité et de faisabilité par des experts.

On souhaite que la CRE... Malgré le fait que la CRE soit favorable à la réduction du seuil minimal déclenchant une étude d'impact environnemental, comme le projet de loi, on pense qu'il faut quand même qu'il y ait un gradient de modalités qui permette de moduler l'ampleur de l'étude d'impact qui est exigée, tout dépendant de la grosseur des projets. La CRE conseille au gouvernement, bon, de ne pas alourdir aussi les processus, c'est-à-dire utiliser ce qui est déjà en cours.

Concernant l'expropriation et la démobilisation, alors on pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme qui permette aux citoyens et aux municipalités d'avoir accès à un accompagnement -- une minute -- d'avoir accès à un accompagnement ou une certaine forme d'aide juridique lors des négociations avec les promoteurs et les projets miniers. Et, concernant la démobilisation et le déménagement massif de résidences, là-dessus on est d'accord avec les deux avis du BAPE, les deux avis qui sont sortis lors du projet d'Osisko concernant le BAPE, où le MDDEP et les Affaires municipales doivent se concerter et élaborer un mécanisme d'encadrement et de déploiement et être assujetti... le déplacement des populations doit être assujetti, lui aussi, à la procédure d'évaluation des audiences du BAPE.

Concernant l'après-mine, on pourra sûrement en parler lors des discussions, parce que, là aussi, on a des recommandations qui sont intéressantes.

Le Président (M. Pinard): M. Chérubin.

M. Chérubin (Ulrick): Et, en conclusion, M. le Président, la région de l'Abitibi-Témiscamingue est reconnue pour son dynamisme et sa capacité à innover et à se développer en tenant compte des différents acteurs du milieu. Et, à cet égard, la CRE a mis en place des structures de concertation représentatives de différents pôles d'intérêt de la population régionale. Et la CRE invite encore, à nouveau, le gouvernement à faire appel à ces structures, en particulier la Table régionale sur les ressources minérales, afin de générer des processus de consultation régionalisés et ainsi s'assurer de l'intégration des intérêts régionaux lors du développement des futurs projets miniers. Donc, on peut et on veut se prendre en main dans les projets importants.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire, Mme Rioux, monsieur. Alors, M. le ministre, je vous invite à lancer la première balle.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, bien sûr, je salue M. Chérubin, M. le maire. Merci d'être là avec votre équipe. Mme Rioux et M. Bois, merci. Je pense que vous avez un mémoire qui est très... il est très costaud. Et puis je vous remercie de cette présentation.

Bien sûr, en raison que vous êtes des régionaux, vous êtes très préoccupés par le milieu régional. J'entendais tout à l'heure M. Chérubin. Vous parliez d'un forum qui a eu lieu, il y avait 250 personnes.

Étant donné l'importance de l'industrie minière dans la ville, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, j'aimerais vous entendre par rapport, je vous dirai, à l'impact économique et social que l'industrie minière a dans votre région. Je ne sais pas qui pourrait me répondre, là, mais j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Chérubin.

M. Chérubin (Ulrick): Bien, n'importe qui, M. le ministre, pourrait vous répondre. Et ce n'est un secret pour personne. La faille de Cadillac, comme on sait, elle est en Abitibi. Elle n'est pas sur la Grande Allée à Québec, là. Elle est là. Donc, on est conscients que nous avons une richesse cachée et que des gens découvrent, et que des gens veulent exploiter.

Il y a un consensus régional qui dit qu'on n'est pas contre l'exploitation, on n'est pas contre les mines, mais c'est la façon de procéder, la façon de faire. Et il y a un consensus qui dit: Si, les mines, vous venez chercher notre richesse, eh bien, il va falloir que vous soyez de bons citoyens corporatifs, que vous acceptiez d'investir dans la région pour créer des jobs, oui, mais non pas au détriment de l'environnement. Et minimisez le plus possible les impacts sociaux, parce qu'il y a des gens qui vivent dans cette région-là. Et c'est une région aimée des Témiscabitibiens, et puis on ne veut pas laisser cette région-là, on veut y vivre jusqu'à la fin de nos jours. Mais on veut que l'exploitation minière se fasse dans le respect des citoyens et de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Maintenant, votre mémoire contient une vingtaine de recommandations qui portent sur des sujets variés, par exemple les conflits d'usage et la consultation des autres utilisateurs du territoire. L'acceptabilité sociale fait partie de tout ce grand enjeu des projets miniers, la protection des eskers, etc.

Au sujet des eskers, la loi actuelle permet justement de protéger l'intérêt des eskers, mais vous voulez agrandir. Je vous écoutais tout à l'heure, Mme Rioux. Concernant justement la protection des eskers, vous voulez garantir la définition ou encore agrandir cette protection. J'aimerais que vous y alliez plus en détail un peu à ce sujet-là.

M. Bois (Denis): Si je peux me permettre, et puis... Denis Bois.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bois, pour les fins...

M. Bois (Denis): Donc, vous savez qu'actuellement le bureau de développement des connaissances sur l'eau qui a été mis sur pied par le MDDEP vise effectivement à définir pour l'ensemble du territoire québécois le caractère et la potentialité, la qualité des eaux souterraines qu'on va y retrouver. Naturellement, un des objectifs... Et les travaux ont débuté, je dirais, depuis un an et demi environ. Et ces travaux-là permettent de constater ou de raffermir certaines connaissances sur la nature, si on veut, des dépôts qui s'y retrouvent. Et l'objectif, en fait, connaissant l'importance que l'eau représente pour, je crois, que... Je lance un chiffre qui est approximatif, mais je pense qu'en Abitibi-Témiscamingue 80 % de l'alimentation en eau est de nature souterraine. Donc, naturellement, on peut y comprendre l'importance qu'a l'eau. C'est pour ça qu'on y retrouve aussi, à l'intérieur de ça, l'idée d'appliquer ce qu'on a appelé ici un principe de protection... de précaution, pardon, sur des eskers ou des segments d'esker qui se retrouvent, entre autres, dans des zones particulièrement habitées, et avec pour premier objectif de ne pas arrêter toute exploitation mais de dire: Si on est capable de faire la démonstration que la façon d'aborder ces eskers-là nous permet de dire que l'eau ne sera pas affectée ou encore que les exploitations permettront, si on veut, de ne pas modifier des régimes d'eau ou en tout cas, du moins, maintenir l'accès, bien, que ça puisse se faire.

En fait, globalement, si on regarde l'ensemble du mémoire, l'objectif, c'est de s'assurer qu'on ait accès, que l'industrie puisse avoir accès à des ressources mais toujours en modulant, dans certaines zones sensibles, son action. Et ça, la modulation, ces types de territoire là doivent être identifiés. Et laissons l'intelligence aux gens de faire des propositions qui vont nous permettre, si on veut, qui permettent d'avoir une cohabitation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bois. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Quand vous parlez... Tout à l'heure, Mme Rioux parlait de moraines, d'aquifères, etc. Donc, vous voulez agrandir ça. On ne parle pas seulement d'eskers, si je comprends.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine): Bien, c'est-à-dire que c'est un autre phénomène géomorphologique qu'on nomme autrement et qui fait que... C'est parce que, dans le projet de loi, on parle juste d'eskers, mais il y a un autre phénomène géomorphologique qui s'appelle des moraines, que je ne sais pas si ça vaut la peine de décrire plus en détail, là, puis là je vais appeler l'expert. Mais c'est juste pour ne pas échapper ce morceau-là dans la réglementation, parce que, pour nous, il y a, dans les moraines, des sources d'approvisionnement en eau qu'on souhaite protéger. Alors, c'est pour ça, l'idée. Je dirais que c'est un détail, là, mais qu'il ne faudrait pas échapper dans l'appellation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans votre mémoire, vous parlez aussi de guichet unique. J'aimerais vous entendre donner plus de détails un peu sur qu'est-ce que vous entendez par guichet unique. On connaît les guichets automatiques, mais des guichets uniques, c'est moins évident.

Mme Rioux (Martine): Le guichet unique, c'est vraiment le gouvernement du Québec, je pense. En tout cas, l'idée, c'est, entre autres, de peut-être donner une responsabilité plus grande au géologue résident, qui, lui, possède beaucoup d'informations sur la situation des claims miniers, et ainsi de suite, et qu'il puisse être une ressource pour le territoire en termes d'information pour la population, le citoyen, mais pas juste disponible aux entreprises minières mais de façon plus large. Denis.

M. Bois (Denis): Oui, bien...

Le Président (M. Pinard): Un complément, M. Rioux.

M. Bois (Denis): Oui. Mme Rioux était bien partie. Je voulais tout simplement appuyer qu'on a pu voir, entre autres durant le forum et dans le reste des événements au quotidien, que, pour beaucoup, il y a une méprise, une méconnaissance des lois et des applications ou de la façon d'appliquer ces lois-là, et ce serait important que les citoyens aient accès assez facilement à cette connaissance-là. Et c'est dans... Et je pense qu'on réglerait un paquet de problèmes si on pouvait, je veux dire, permettre d'orienter les gens vers un endroit où, là, toute l'information serait connue, et qui serait diffusée autant pour les entreprises nouvelles qui viennent de l'extérieur et qui cherchent à pouvoir faire des travaux d'exploration éventuellement que pour ceux qui habitent le territoire et qui cohabitent, si on veut, avec les industries minières, avec l'industrie.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, le gouvernement a dégagé 360 millions, là, pour la faire, la restauration des sites orphelins, sur une période de 10 ans. J'aimerais vous entendre: Est-ce que les entreprises dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, les entreprises qui opèrent au moment où on se parle, est-ce qu'elles respectent, je vous dirai, la loi qui, elle, on travaille sur la restauration des sites? Est-ce qu'on est respectueux de l'environnement pour être en mesure justement... Vous savez, le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, c'est pour s'assurer qu'on met un mur par rapport à ce qui se faisait avant et aujourd'hui on part sur des nouvelles bases. Maintenant, est-ce qu'en Abitibi-Témiscamingue les entreprises font oeuvre de bon citoyen corporatif par rapport à leurs sites d'opération?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, Mme Rioux?

Mme Rioux (Martine): Je vais commencer puis je sais que Denis va continuer. Je vous dirais qu'il faut que les choses soient claires, d'une part, mais il faut qu'il y ait un suivi gouvernemental. Ce qui nous inquiète actuellement, c'est les ressources dont peut disposer votre ministère notamment pour être capable de s'assurer de ce suivi-là. Je pense qu'il y a eu, dans l'histoire, des bonnes entreprises. Il y en a encore, des bonnes corporations. Mais on a aussi vu des gens qu'il aurait fallu suivre de plus près. À l'époque, il n'y avait peut-être pas les mesures, les capacités environnementales pour protéger l'environnement. De plus en plus, la recherche fait que c'est disponible. Mais ce qui nous inquiète, c'est cette volonté de l'État de réduire sa taille. Et, dans le suivi, ça va être extrêmement important qu'on protège les ressources qui permettent de s'assurer de la sécurité et des modalités, que les modalités de votre loi qui... Effectivement, vous voulez mettre le mur. Mais, si personne ne tient le mur puis personne ne surveille les fissures, il y a un danger potentiel. Et ça, c'est important.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. Bois?

M. Bois (Denis): Oui. Et j'ajouterais aussi que ça va être à l'intérêt des entreprises de pouvoir accéder à un plus grand nombre de ressources pour l'analyse des dossiers et pour les interactions qu'il va y avoir naturellement avec le milieu.

On a assisté, au courant... Il faut se rappeler que les problèmes environnementaux qu'on vit aujourd'hui, ils sont issus, la plupart du temps, de problématiques qui n'étaient même pas connues en 1980. On est à 30 ans, là. Donc, la première révision de la Loi sur les mines, qui date de 1995, 1992, 1995, en tout cas bref à son application, c'étaient les premiers changements majeurs où on a vu apparaître, entre autres, le fait que les entreprises devaient verser des fonds pour la restauration. À partir de ces moments-là, on a vu des changements d'attitude majeurs au niveau des entreprises, et puis je dirais des entreprises sérieuses, qui se sont dit: Il faut se prendre en main. Et on a vu, entre autres, tout l'équipement qui a été développé dans ces entreprises-là pour être capable de répondre aux problématiques environnementales.

Naturellement, il y a des problèmes nouveaux qui apparaissent. La recherche met ça de l'avant. Et je pense qu'avec les... il y a eu des restaurations extrêmement sérieuses qui ont été faites, qui sont des grands cas de réussite. On pense, par exemple, au site Louvicourt, qui a été ouvert et fermé dans une période de temps... une quinzaine d'années. C'étaient des travaux faits de façon très sérieuse, très bien réalisés. Il y a d'autres projets de mines qui ont décidé de restaurer certains sites dits abandonnés parce qu'ils se sont dit: O.K., on a été actifs dans ces régions-là. Mais ça demeure qu'on a besoin de personnel pour suivre et surveiller comment ça se passe.

Comme on dit, un de mes collègues disait: Dans les années soixante-dix, souvent les gens se promenaient avec une bouteille de bière entre les deux jambes en auto. On ne fait plus ça, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a plus besoin de police. Donc, c'est important de faire en sorte qu'on ait des gens qui soient en mesure de suivre puis d'aider aussi, de pouvoir donner des coups de main dans l'orientation à donner pour, entre autres...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, une dernière.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser... Il me reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Nous sommes à 12 h 30, donc il va vous rester 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de mines.

**(12 heures)**

M. Trottier: Merci, M. le Président. M. Chérubin, Mme Rioux, M. Bois, merci pour votre rapport, parce que, dans le fond, ce qu'on voit, c'est que d'abord vous êtes très impliqués dans votre milieu. On sent que vous avez une connaissance fine qui permet d'amener des propositions qui vont nous permettre, du moins je l'espère, de bonifier le projet de loi parce que je pense qu'il en a grandement besoin. Puis c'est quand on est sur le terrain comme vous, qu'on côtoie régulièrement les problèmes, on trouve plus facilement des solutions. Mon père avait l'habitude de dire: La solution est dans le problème. Quand on connaît bien le problème, on va trouver la solution.

Vous avez parlé... vos suggestions, vos recommandations, vous parlez, entre autres, d'utiliser les tables locales de gestion intégrée des ressources pour essayer de faire en sorte qu'on puisse harmoniser les activités. Je pense que ça peut être une bonne piste, ça, parce qu'il va falloir qu'on trouve une façon... Parce qu'il faut être conscient, là, qu'on ne pourra plus gérer les ressources comme auparavant. Tu sais, auparavant, ce n'est pas compliqué, le secteur forestier prenait le contrôle d'une région puis c'était fini; le secteur minier, c'était la même chose. Là, il faut qu'on concilie différents intérêts puis non seulement les intérêts industriels, mais les intérêts aussi récréotouristiques, des intérêts aussi sociaux. Ça va être un petit peu plus compliqué; j'ai l'impression qu'on a à apprendre là-dedans, mais que je pense que c'est une bonne piste pour aller dans ce sens-là.

Vous parlez aussi de la création d'un poste de commissaire aux conflits d'usage. Je trouve que c'est intéressant, est-ce que vous pourriez expliquer davantage? Puis est-ce que vous voyez... ce poste-là, est-ce que ce serait un poste national, régional? Comment est-ce que vous voyez ça, là, ce poste-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur...

M. Chérubin (Ulrick): M. Bois va répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bois.

M. Bois (Denis): Écoutez, on n'a pas formalisé le format que pourrait prendre un commissaire aux conflits d'usage, est-ce qu'il devrait se retrouver dans les... On peut penser qu'il devrait se retrouver dans les régions actives parce que c'est sur le terrain.

Naturellement, l'objectif...

Une voix: ...

M. Bois (Denis): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Excusez, je disais: Pas sur le Plateau à Montréal.

M. Bois (Denis): Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bois (Denis): ...ou sur la Grande Allée, comme ça a été mentionné tout à l'heure.

Donc, il est important de comprendre que plus ça va aller, plus naturellement les gens s'intéressent au domaine, s'intéressent à être partie prenante, à comprendre comment fonctionne l'industrie et les relations qu'elle a avec son milieu. Et naturellement il y a de plus en plus... Pour avoir l'occasion de travailler sur la Commission sur les ressources naturelles, de voir tous les enjeux qu'il y a sur un territoire, il y a des situations qui peuvent devenir extrêmement conflictuelles, et un commissaire, naturellement, l'objectif, c'est de ne pas l'utiliser à toutes les sauces, mais, quand on arrive à des impasses, à ce moment-là, de trouver le moyen de pouvoir disposer de quelqu'un qui puisse avoir une maîtrise... ou avec un bureau puis avoir une maîtrise complète, si on veut, de l'ensemble, entre autres, des règlements. C'est quelque chose aussi de... Parce que, naturellement, on touche à plusieurs aspects du ministère des Ressources naturelles, entre autres le ministère de l'Environnement et la santé publique et autres, donc qui serait en mesure d'agir soit en médiateur ou, à tout le moins, de faire des propositions.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: La recommandation 1.5, vous dites qu'il faut «développer de nouvelles formes de protection -- des -- aires protégées permettant la mise en valeur des ressources minérales selon certaines conditions» et d'avoir des objectifs de protection. Comment ça pourrait se passer? Ça pourrait ressembler à quoi, ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bois.

Mme Rioux (Martine): Bien, je pourrais donner un exemple simple.

Le Président (M. Pinard): Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine): Moi, je ne suis pas géologue, hein, alors, moi, je fais des images puis... mais un site, admettons, une aire protégée, c'est en surface. Il y a des possibilités d'exploitation autrement. Évidemment, si c'est une mine à ciel ouvert, on oublie ça, là, mais il y a des possibilités d'exploiter autrement des sites. Il y a un gisement, entre autres, actuellement, dans le secteur de Dubuisson, où on exploite sous un lac. Alors, il y a des manières de travailler qui font qu'on pourrait, mais actuellement il y a des modulations qui doivent être faites pour s'assurer qu'on respecte des territoires, mais il pourrait y avoir des modalités.

Alors, on dit juste: On est une région minière, on veut l'assumer et on ne ferme pas la porte à des propositions qui permettraient de faire de la protection. Actuellement, on a une difficulté de mettre en place des aires protégées parce que le potentiel minier est tellement énorme en région que ça limite la mise en place des aires protégées et ça vient pénaliser l'industrie forestière qui, elle, a besoin que ça se mette en place rapidement. Alors, pour être sûrs qu'on ne tourne pas en rond pendant des années, on se dit: Peut-être qu'il y a une possibilité de travailler avec intelligence mais pour développer des modalités d'intervention qui permettent de réserver des zones, d'établir des modalités puis qui nous sortent de l'impasse actuelle de ne plus être capables d'avancer sur la question des aires protégées, quelque chose qui tient à coeur aussi aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Dans ce sens-là, je me demande, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre comme obligation, quelqu'un qui veut développer une mine, d'être associé à un projet d'aire protégée? Est-ce que ça ne pourrait pas être un juste retour des choses? Dans le fond, c'est qu'on utilise une ressource qui va disparaître puis en même temps on aide à la mise en valeur d'une aire protégée qui va être conservée, peut-être que ça pourrait être une façon d'associer les deux.

Mme Rioux (Martine): Je vais commencer puis Denis va compléter. M. Simard, je n'en ferais pas une... je ne le rentrerais pas dans la loi. C'est-à-dire que ce qui est important, c'est que le milieu travaille ensemble. Et ce qu'on voit, c'est que, quand les gens se parlent... Je prends un exemple intéressant en ce moment: il y a le projet de Mines Aurizon où les gens de la minière sont allés jaser avec les citoyens, avec les groupes environnementaux, ainsi de suite, pour voir c'était quoi, leurs préoccupations. Il y a un esker, il y a une aire protégée à proximité du site minier. Évidemment, les préoccupations sont ressorties, c'est cette volonté-là de continuer à protéger, et ainsi de suite. Alors là, on a parlé qu'il fallait protéger les habitats, qu'il fallait... On n'a pas associé mais ça se fait de soi quand les gens se parlent, et ce qu'il faut plus travailler, ce n'est pas de cristalliser la manière de faire, mais plus de travailler, comme vous le disiez tantôt, sur les obligations que le monde se parle et d'associer plus des tables de gestion intégrée ou des obligations de se parler que de rentrer trop dans le détail: il faut que ce soit une aire protégée.

Ça se peut qu'il n'y ait pas de rapport et ça se peut que, nous, le milieu décide de travailler plus sur les eskers, et c'est ça, le choix qui est en train de se faire. Les gens ont dit: Il y a une aire protégée à proximité; ça va, elle est bien protégée, elle a été délimitée, on est corrects avec ça, mais à proximité il y a aussi des eskers qu'on veut protéger. Alors, on souhaiterait que vous développiez, que vous investissiez dans la recherche de cet esker-là pour pouvoir mieux le connaître et mieux le protéger par la suite. Alors, on ne l'aurait pas prévu si... voyez-vous, on ne l'aurait peut-être pas nécessairement prévu, mais c'est sûr qu'il y a une...

L'acceptabilité sociale, ça veut dire d'établir des conditions d'acceptation, et c'est ça qui est intéressant, c'est ça qu'il faut développer ensemble, des manières. Et les minières responsables... puis je vous le dis, là, il y a des gens intéressants aussi, parce que les gens qui travaillent dans les minières, ils ont aussi plus de formation, ils sont aussi préoccupés par l'environnement. Alors, eux aussi sont à la recherche de meilleures façons de protéger leur propre environnement parce que souvent ils vivent aussi en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, dans cet esprit-là justement, par rapport... Vous parlez des eskers. Très heureux de voir que... Vous dites qu'il est primordial de souligner la volonté de protéger les eskers et les moraines parce que, dans le fond, il faut être conscient, puis, je pense, vous en êtes très conscients qu'il ne faut pas que, pour exploiter une ressource qui n'est pas renouvelable, on perde une ressource qui est renouvelable. Là, comme on dit, ce serait l'envers du bon sens. C'est qu'il faut être conscient que vous avez une eau qui est, on pourrait dire, d'une des meilleures qualités au monde; au monde, là, tu sais, ce n'est pas au Québec, c'est au monde, là. Vous avez une quantité d'eau, c'est possible que cette ressource-là renouvelable soit votre plus grande richesse dans l'avenir, là. En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'en tout cas c'est au niveau de la qualité de vie que vous allez avoir -- en tout cas, pour vos citoyens -- vous allez avoir quelque chose d'extrêmement important. Et ça, j'aurais été inquiet si vous n'aviez pas montré une préoccupation par rapport à ça. Et ça, je pense qu'il faut vraiment avoir ça en tête parce que c'est vraiment... c'est peut-être votre plus grande richesse, là, parce que... Puis en plus elle est renouvelable, là, ça fait que, là, je pense, attention, comme on dit, de ne pas sacrifier le futur pour le présent.

Vous avez aussi... O.K. Vous parlez de la possibilité d'empêcher le renouvellement des titres miniers se trouvant justement sur les territoires d'eau potable. Vous avez dit que le Bureau des connaissances de l'eau pouvait peut-être travailler là-dessus, mais est-ce que vous avez fait un relevé de ce que ça pourrait représenter à l'heure actuelle, ou est-ce que vous êtes plus à l'étape de dire: C'est important qu'on évalue cet aspect-là?

Le Président (M. Pinard): Monsieur... M. Bois.

M. Bois (Denis): La priorité, c'est que ça ne représenterait pas des grandes surfaces.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. Bois.

M. Bois (Denis): Pour l'instant, ça ne représenterait pas de grandes surfaces, mais l'objectif est de faire... Si effectivement on veut s'assurer de la protection de la ressource eau dans certains secteurs tout particulièrement, bien, naturellement, dans certains cas, il peut y avoir eu des titres miniers qui y étaient associés. C'est de voir comment ça peut se gérer, si on veut, cette protection-là, dans ce contexte-là.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Cinq minutes.

M. Ferland: Cinq minutes. Merci pour votre mémoire, une région qui est hautement, là, tributaire des retombées économiques de l'industrie minière, comme celle que je représente d'ailleurs, le Nord-du-Québec, le comté d'Ungava. Merci pour votre mémoire. Vous touchez beaucoup d'aspects, là. On sent à travers votre mémoire l'histoire aussi de l'industrie minière qui vous habite, ces choses-là.

J'aimerais aborder... Vous avez soulevé au début, là, au niveau des redevances, vous proposez, vous, plutôt d'augmenter l'implication, au lieu que ce soient des redevances, là, au niveau national, d'augmenter l'implication des compagnies minières dans leurs collectivités d'accueil. Est-ce que vous entendez par là local comme on entend à Malartic, si on prend l'exemple d'Osisko, ou c'est plus régional ou... Qu'est-ce que vous entendez par...

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire.

M. Chérubin (Ulrick): Je vais faire un bout. Vous savez, les redevances, ce n'était pas nécessairement l'objet du mémoire. On a effleuré la question sans trop y réfléchir et puis on a dit: Bon, c'est sûr que les redevances devraient être québécoises, beaucoup plus fonds consolidé de la province. Mais on s'est dit aussi: Il devrait y avoir une part qui retourne en région par le biais de la recherche pour l'innovation et puis voir qu'est-ce qu'on pourrait faire avec. On n'a pas fait, si vous voulez, un sujet où on a réfléchi longtemps là-dedans, mais on a effleuré la question, on n'a pas travaillé longtemps là-dessus. Je ne sais pas si M. Bois peut apporter un complément de réponse.

M. Bois (Denis): Bien, un élément... Non, effectivement, on n'a pas eu une réflexion pour voir comment la distribution pouvait être faite, mais on comprend très bien que plus on a d'implication, plus on tisse des liens avec les opérateurs miniers qui sont sur le territoire, meilleures sont les relations.

De façon générale, on est totalement conscients, en Abitibi, qu'amener, dans une perspective où les entreprises minières deviennent... Le secteur minier, c'est une industrie globale. Chaque site d'exploitation devient une petite partie d'un grand ensemble. Comment attirer... Et aussi c'est des investissements majeurs, on veut que ça soit fait de façon raisonnée et durable. Et on se rend compte aussi d'une chose, c'est que, dans les opérations qu'on retrouve sur le territoire, il y a de plus en plus de gens qui habitent le territoire et qui sont dans des postes de direction dans ces entreprises-là et qui créent des ponts. Ça devient des citoyens, eux autres aussi; ce n'est pas juste des gens, des exploitants miniers.

Donc, l'objectif, c'est de favoriser les rapprochements, et je pense que, sans être un Apôtre de l'amour infini, il y a moyen d'arriver quelque part en rapprochant, si on veut, les gens sur des problématiques. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on va gagner des points.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, rapidement.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le temps est tout le temps serré.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Ferland: Vous avez abordé un autre point qui est fort important: un rôle de vigie, un rôle de régie et l'inquiétude de ne pas avoir les ressources suffisantes. Je pense, c'est un point majeur qui a été soulevé par quelques groupes qui vous ont précédés. Est-ce que... Parce que, là, il y a peut-être un lien avec les redevances aussi, O.K.? Vous l'avez fait d'ailleurs. Mais est-ce que ce rôle de vigie là, avec les ressources suffisantes, une fois qu'on les aura, devrait être assumé directement par la direction régionale du ministère en région ou par une instance régionale comme la conférence régionale des élus ou d'autres? De quelle façon vous voyez ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine): Alors, nous, on est vraiment sous... c'est une responsabilité de l'État. Cette responsabilité-là doit continuer d'être assumée par l'État avec des gens compétents, et que l'État, dans la région évidemment... Parce que ça prend une présence, là, il faut aller voir. Alors, c'est vraiment dans la région qu'on souhaite que la direction régionale soit équipée suffisamment pour être capable de s'assurer d'une restauration et du maintien, après ça, des installations, selon le mur dont parle M. Simard.

Le Président (M. Pinard): 30 secondes, M. le ministre... M. le député.

M. Ferland: Bien, c'est juste un commentaire. En tout cas, c'est un élément important dont on va sûrement, nous, tenir compte et s'assurer que, lorsqu'on fera l'exercice de l'analyse détaillée, là, qu'on s'assure ça. Parce qu'on le fait avec mon collègue de Roberval et collègues qui siégeaient sur le projet de loi n° 57, vous l'avez soulevé tout à l'heure: c'est beau de se donner le meilleur projet de loi... de vouloir se donner le meilleur projet de loi au monde, mais il faut avoir les moyens de nos ambitions aussi, donc il va falloir s'assurer de la mise en application, de la mise en oeuvre de ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Maintenant, M. le ministre, il vous reste 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'aimerais entendre la CRE d'Abitibi-Témiscamingue concernant les mesures de consultation qui sont proposées dans le projet de loi pour consulter le milieu, suivi également de la consultation que l'on veut mettre en place. Est-ce que vous pensez que c'est satisfaisant par rapport, je vous dirai, à l'acceptation sociale?

Mme Rioux (Martine): C'est Denis... M. Bois.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bois.

M. Chérubin (Ulrick): M. Bois.

M. Bois (Denis): Oui. Bien, la réflexion qu'on a eue à date, naturellement, on n'a pas naturellement tout arrêté là-dessus, mais on se disait que, de toute façon, vous précisiez dans le projet d'y aller par règlement sur la façon d'agir sur les projets qui sont, par exemple, de moins de 3 000 tonnes. Bien, par règlement, ça pourrait être aussi de définir les exigences minimales de ce qu'il devrait y avoir dans une consultation et aussi référer à des organisations qui sont sur le territoire pour assurer la réalisation de ces activités-là. C'est dans ce sens-là qu'on pense que les instances comme la CRE, les tables et les différents mécanismes qui ont été mis en place pourraient être utiles et faire oeuvre utile effectivement dans ces dispositions-là.

Naturellement, on comprend que la loi doit avoir une portée nationale, mais il peut y avoir, il pourrait y avoir des applications ou des opérationalisations qui soient régionales dans les modes d'échange, si on veut, de consultation.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Mme Rioux?

Mme Rioux (Martine): Bien, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour revenir sur la question du député d'Ungava qui va dans le même sens, c'est-à-dire que, pour notre organisation, nous, on se définit comme les experts pour réunir les gens et faire en sorte qu'on entende l'ensemble des préoccupations concernant une problématique. Là, on est experts, et, quand vous nous confiez la responsabilité de vous dire quelles sont les orientations de l'Abitibi-Témiscamingue concernant la gestion de ses ressources naturelles et comment elle souhaite développer ses ressources naturelles, nous, on est experts là-dedans pour s'assurer d'une concertation et faire en sorte que l'ensemble des acteurs soient autour d'une table et nous proposent à la région et par des consultations qu'on organise. Et ça, on va vous livrer ça à la fin décembre, ça va comprendre les orientations minières, comme forestières, comme du côté de l'énergie. Ça, on est heureux de ce mandat-là que vous nous confiez, et on est surtout heureux que vous nous confiez les sommes d'argent pour être capables d'assumer cette responsabilité-là. Et c'est pour ça qu'on veut être partie prenante à tout le mécanisme de concertation et de consultation, puis on veut le travailler avec vous, parce que ça va se développer dans les mois et les années suivantes, et c'est là qu'il faut que la loi inclue l'obligation de faire affaire avec des structures comme la Commission des ressources naturelles et du territoire.

Quand ça devient pointu sur le suivi très technique, on n'est pas les experts de ça et on ne sera jamais capables d'être experts et bons dans tout. Alors ça, il faut s'assurer que ceux qui connaissent ça puis qui sont compétents là-dedans... Et, nous, on pense qu'il faut que ça reste dans le gouvernement du Québec. Alors, c'est...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, Mme Rioux. Merci, M. le maire, M. Bois.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 2 heures. Et, à 2 heures, le premier groupe que nous rencontrons cet après-midi sera la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Pinard): Alors, je constate que nous avons quorum. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demanderais à tous les gens ici présents, ministre, attachés politiques, députés, invités, maires, etc., mairesse, de bien vouloir fermer votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît, pendant la durée des travaux.

Alors, nous allons poursuivre sans délai les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, je suis très heureux de vous présenter, chers collègues, la Conférence régionale des élus de la Baie-James qui se présente devant nous pour nous aider à mieux formuler le projet de loi et faire en sorte que cette loi-là soit une loi intéressante pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Alors, M. Lemoyne, maire de Lebel-sur-Quévillon, je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent et également je vous mentionne que vous avez un temps de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura un échange d'une durée réciproque avec le côté ministériel et également avec l'opposition officielle. Alors, nous vous écoutons, nous sommes tout ouïe.

Conférence régionale des élus
de la Baie-James (CREBJ)

M. Lemoyne (Gérald): Alors, bonjour. D'abord, merci de nous recevoir aujourd'hui. Premièrement, vous présenter les gens qui m'accompagnent, là. Même si c'est moi qui parle, évidemment ça ne veut pas dire que c'est moi qui décide, c'est simplement que ça prend un porte-parole. Ça va être moi dans ce cas-ci. Alors, je suis accompagné de la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, madame.

M. Lemoyne (Gérald): Steve Gamache, maire de Chapais.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, monsieur.

M. Lemoyne (Gérald): Et Réal Dubé, conseiller municipal à la ville de Matagami, le maire n'ayant pu être présent aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, M. Dubé.

M. Lemoyne (Gérald): On est aussi accompagnés de gens à l'arrière. Bien, je suis aussi maire de la municipalité de la Baie-James, là, donc l'ensemble des municipalités du territoire de la Baie-James est donc ici représenté. Il y a aussi les présidents des localités du territoire. Il y a aussi tous les membres de la Conférence régionale des élus qui sont présents ainsi qu'un certain nombre d'employés. On a aussi le directeur général de la Table jamésienne de concertation minière.

Et, si je vous dis ça, c'est simplement pour faire ressortir que, pour nous, ce qui se passe ici, aujourd'hui, est de première importance. On a pensé que c'était assez important pour qu'on se déplace à la gang -- l'avion a passé... de ne pas se rendre, mais ça, c'est une autre question -- mais pour bien démontrer que, pour nous, on vit dans une région minière -- et la région minière par excellence, hein, 70 % des claims miniers du Québec sont chez nous -- et pour bien montrer que, nous, on appuie le développement de l'industrie minière.

Mais, après qu'on a dit ça, évidemment ça ne veut pas dire qu'on appuie ça aveuglément, on appuie ça avec des choses qu'on a à vous dire aujourd'hui, qu'on souhaite qu'il y ait des amendements dans le projet de loi, dans la loi éventuellement, qu'il y ait des choses qui soient claires à l'intérieur de la loi.

Et on ne vous fera pas la lecture du mémoire évidemment, vous en avez pris connaissance, et ce serait sûrement un peu plate de nous entendre en faire la lecture. On va plutôt essayer de faire ressortir des points qui nous semblent les plus importants.

Mentionner aussi qu'on aurait pu procéder différemment. On aurait pu -- et on a discuté de ça ensemble -- on aurait pu décider de venir ici, chacune des villes, pour présenter chacun nos mémoires. Bon, il y a une façon, en communications, de dire: À taper sur le même clou, on finit par faire comprendre le message. Nous, on a pensé que, simplement en démontrant notre façon de faire, on le fait à l'unanimité, une seule présentation, plutôt que venir vous ennuyer avec quatre, cinq fois la même affaire, on a pensé qu'on aurait dit la même chose, puisqu'on a unanimement appuyé le mémoire de la Conférence régionale des élus, évidemment, ce qui, on pense, pourra vous permettre d'être un peu plus diligents si jamais on devait dépasser un petit peu le temps. Vous serez sûrement plus diligents, parce que, nous, on a fait attention pour ne pas en prendre trop, de votre temps.

On a aussi -- c'est important de le mentionner quand on dit qu'on appuie l'industrie, je dirais plutôt le développement minéral -- on a aussi travaillé, on... Une des choses qu'on se rend compte encore plus depuis qu'on travaille, là, sur le projet de loi, la stratégie minérale, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a une méconnaissance importante du secteur minier dans la population en général, et évidemment il y a plein de pseudospécialistes, mais très peu de gens qui donnent une information juste. Alors, nous, on a pensé qu'il y aurait un certain nombre de choses à faire, et, à ce titre-là, il y a des gestes qu'on pose, on essaie d'être proactifs chez nous, ne pas attendre de demander aux autres de faire des affaires, mais, nous, dans la mesure évidemment de nos moyens et de nos possibilités, on a décidé d'aller de l'avant et faire un certain nombre de choses.

Une chose de base, par exemple, c'est qu'on appuie... on a donné un mandat récemment à un groupe pour démystifier c'est quoi, l'industrie minière, parce que, dans la population en général, des gens parlent de l'industrie minière mais très peu en parlent en connaissance de cause. Alors, on vient de donner un mandat à une firme, un groupe pour démystifier un peu cette chose-là. On a mis en place la Table jamésienne de concertation minière, qu'on finance depuis des années, autant au niveau de l'information que de la recherche, je dirais, d'information minérale, et avec les gens du secteur minier, mais pas juste les gens du secteur minier, il y a là des gens du secteur municipal, donc une table de concertation, table de concertation minière.

Et on soulève ces points-là simplement pour vous dire qu'on n'a pas commencé à s'occuper de l'industrie minière ou du développement minéral avec la venue d'un projet de loi. Et vous avez retrouvé à la lecture de notre mémoire, sûrement, vous avez retrouvé un certain nombre de choses qui pour nous sont des bases du développement, et, que ce soit pour l'industrie minérale ou pour d'autres industries au niveau des ressources, il y a des principes généraux.

**(14 h 10)**

Un des grands principes qu'on dit, nous, au niveau du développement: Développer pour habiter le territoire. Le développement, ça ne doit pas être fait simplement pour faire du développement. Le développement, ça doit être un moyen pour arriver à quelque part, mais pas un objectif, plutôt un moyen. Donc, c'est développer pour habiter le territoire. Évidemment, nous, on habite le Nord-du-Québec, que vous n'avez peut-être pas tous eu la chance de parcourir, un des plus merveilleux territoires qui puissent exister au Québec -- j'ajouterai dans le monde, même si je n'ai pas vu l'ensemble du monde. Alors, c'est pour nous des choses fort importantes dans les principes généraux, donc développer pour habiter le territoire.

Ce qu'on dit, nous autres: Sans développement, il n'est pas possible d'habiter un territoire. C'est donc des principes importants. S'il y a du développement sans habiter le territoire, on fait ça pour quoi, on fait ça pour qui? Alors, nous, encore une fois, on veut que le développement, autant minier qu'autre, soit fait pour un objectif d'habiter le territoire et d'avoir un milieu de vie.

Évidemment, c'est un milieu de vie assez extraordinaire, le Nord-du-Québec, et on veut continuer, nous, on ne veut pas simplement pouvoir dire: C'est une maudite belle place à aller voir! Nous, on pense que c'est une place extraordinaire pour demeurer, avec le développement qu'il y a aujourd'hui, et on pense qu'on pourrait partager ce bonheur ou ce merveilleux coin de pays avec d'autres personnes, si on était en mesure de faire du développement, dont le développement minier. Mais tout ça doit se faire évidemment avec les populations qui habitent le territoire. Quand on a choisi d'habiter un territoire, on n'est pas là, là... on n'est pas au goulag, là, les gens qui vivent là, que nous sommes, ont choisi d'y habiter. Je dis souvent à des gens qui viennent nous visiter: Ne restez pas trop longtemps, vous ne voudrez plus partir. Puis, nous autres, on ne veut pas que la gang soit trop grosse, on aime ça, les grands espaces, donc, alors... Mais c'est un coin de pays assez extraordinaire, et on côtoie journalièrement des mines, et on demeure des gens très heureux de vivre dans un secteur comme celui-là. On pense qu'avec le projet de loi on peut améliorer la situation, entre autres, en mettant à l'intérieur du projet de loi des choses qui vont, je dirais, forcer, si jamais c'était nécessaire... Généralement, il y a une bonne complicité ou il y a une bonne collaboration avec les compagnies minières, mais, dans certains cas, peut-être serait-il nécessaire d'avoir des choses qui viennent un peu forcer pour s'assurer, quand il y a une industrie comme une mine qui s'installe, qu'il y ait des retombées maximums, donc maximiser les retombées pour les populations qui habitent ces territoires-là, donc les populations qui côtoient les richesses. On pense que des richesses d'un territoire devraient prioritairement servir aux gens qui habitent le territoire. Et, quand on dit «prioritairement», on dit «prioritairement» après y avoir réfléchi. «Prioritairement», ça veut dire «pas exclusivement», mais ça veut dire qu'on ne peut pas non plus être exclus de ce développement. On doit, de premier chef, être les gens qui doivent en bénéficier en premier lieu.

En contrepartie, évidemment, quand il y a des audiences comme celles-ci aujourd'hui, les gens qui habitent un territoire où on prévoit faire des développements, on devrait tenir compte de façon différente de leurs opinions. Et ça, c'est important. On n'est pas, nous, dans la grande philosophie ou dans la grande théorie, on est dans le quotidien. Et, on dit ça régulièrement, une des plus grandes garanties que le développement durable, avec ses trois pattes, ait un juste équilibre entre les trois, c'est sûrement de demander aux gens qui habitent le territoire comment ils voient le développement durable. Donc, cet équilibre-là, entre les trois pattes du développement durable, ne peut être mieux assuré que par les gens qui habitent le territoire, qui ont choisi d'y vivre.

Et on établit dans des milieux comme les nôtres une relation avec le territoire. On n'aime pas juste la ville dans laquelle on est, on est des amants du territoire. C'est-à-dire, ça fait partie de notre mode de vie, ça fait partie de nos tripes, je dirais. Alors, il est évident que, quand tu habites un territoire -- c'est vrai quand tu as un terrain dans une ville -- la dernière affaire que tu veux voir, c'est de le voir détruire. Et là on a, la plupart d'entre nous, des enfants, évidemment, dans mon cas, des petits-enfants, à cause de l'âge pas d'arrière-petits-enfants encore. Mais, donc, on veut aussi que nos enfants puissent y vivre. Et soyez assurés que, quand on prend des décisions, comme responsables, comme élus ayant été mandatés, là, par nos populations, qu'on tient en compte ces choses-là.

On a fait, là, pour l'industrie... on l'a fait pour l'uranium, par exemple, mais quand on voit qu'il y a des choses qui se passent, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut informer nos populations? Informer la population de façon la plus objective possible. C'est notre façon de faire les affaires. Alors, on va aller à la recherche de personnes neutres... Évidemment, «neutres», c'est rare que ça arrive dans la vraie vie, là, mais des personnes qui ont plutôt une approche scientifique pour aller plutôt vers de l'information que vers des opinions. Pour nous, ça apparaît important.

Déjà, il y a des processus qui sont mis en place au Québec, et particulièrement dans le Nord-du-Québec dans le cadre du chapitre 22 de la Convention de la Baie James où les règles pour approuver des projets sont très claires: ça ne se fait pas, ça... Le ministre ne décide pas un matin qu'il donne un permis puis «Goodbye, Luc», puis l'affaire est réglée, là. Il y a des processus de prévus dans lesquels les populations peuvent être appelées, ou sont appelées, à venir donner leur opinion.

Un peu ce que je disais au départ, pourquoi on a fait un certain nombre de choses, c'est pour informer notre population. Or, on le fait dans différents cas, on l'a fait dans le cas de l'uranium. On a donné... on a fait venir des gens, des scientifiques, de façon générale, pour venir démystifier toute la question de l'uranium. Mais on l'a fait dans l'uranium mais on le fait dans d'autres domaines de façon à ce que ce qui influence les gens, qui sont tous des gens intelligents, là, tous autant que nous sommes, à des niveaux différents dans certains cas, mais tous autant que nous sommes, nous sommes des gens intelligents... À partir du moment où on donne une information, les gens sont en mesure de faire leurs propres opinions. Alors, c'est notre façon d'opérer parce qu'on pense que les gens qui vivent dans un milieu, qui influencent ou qui sont en mesure d'influencer les décisions, doivent avoir une information la plus juste possible.

Une information, c'est très différent d'une opinion généralement. Évidemment, il y a des opinions qui peuvent être données à partir d'informations, mais laissons aux gens former leurs propres opinions sur différents sujets. Et notre rôle comme conférence régionale des élus, entre autres, c'est sûrement de donner le maximum d'informations à nos gens pour qu'ils puissent par la suite donner une opinion éclairée. Vous m'excuserez, des fois, si je m'égare un peu; ceux qui me connaissent...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): On doit aussi... la Loi sur les mines, je l'ai mentionné un peu tantôt, doit favoriser le développement d'une responsabilité sociale des entreprises minières. Évidemment, à cause de mon âge, on a vu l'évolution au cours des années: il y a eu beaucoup, beaucoup d'améliorations, mais il y a encore de la place pour de l'amélioration. Donc, nous, quand on parle de responsabilité sociale des entreprises minières, on voudrait que les entreprises minières soient encore beaucoup plus proches des communautés locales, des communautés régionales, pas simplement en embauchant un relationniste, mais une présence beaucoup plus grande, beaucoup plus, je dirais, structurée. Et ça, on pense qu'à l'intérieur d'un projet de loi il y a des choses qui peuvent être faites.

Il y a d'autres juridictions où, quand on parle de développement des ressources... c'est-à-dire que l'État ou le peuple québécois, dans notre cas, donne des ressources moyennant, dans certains cas, là, une redevance, mais donne des ressources. On pense qu'on est en mesure d'exiger un certain nombre de choses dont s'assurer qu'il y aura des retombées locales et régionales. Si on veut que le Québec continue à être le Québec qu'on connaît aujourd'hui, il faut que ce Québec-là soit habité. Et ne rêvons pas en couleurs: pas de job, on ne l'habitera pas beaucoup, le Québec. Il faut des jobs. Donc, il faut faire du développement.

On doit aussi tenir compte de la démarche dans laquelle on est, qui va influencer l'avenir, la démarche du plan Nord. On parle de la protection de 50 % du territoire dans le cadre du plan Nord. On ne s'est pas dits défavorables à ça. Par contre, on veut s'assurer qu'on va mettre en place une méthodologie pour voir on protège quoi, comment on le protège, puis pourquoi, où on permet... parce que, si on en protège 50 %, c'est parce qu'on permet... Or, on pense, nous, qu'il faut tenir compte de cet engagement-là qui a été pris par le gouvernement, mais il faut faire les affaires intelligemment, pas simplement dire: On protège 50 % du territoire puis on ne sait pas trop quel 50 %, une «patch» icitte puis une «patch» là; ça ne serait pas très intelligent. Donc, il y a une acquisition de connaissances encore une fois à faire.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il vous reste encore...

M. Lemoyne (Gérald): Non. Écoutez...

Le Président (M. Pinard): ...beaucoup de sections à traiter?

M. Lemoyne (Gérald): Bon. Il y en aurait long évidemment, mais, écoutez, moi, je pense que vous avez lu le mémoire. Si le temps est écoulé, on va plutôt entendre vos questions et vous répondre. Mais je vous dirais que...

Le Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Lemoyne (Gérald): En conclusion, oui. Nous, on s'implique dans toutes sortes de choses, on a participé à la route des monts Otish, on pense qu'il faut être comme région proactifs dans le développement. À contrepartie, il faut qu'on soit associés, qu'on devienne des partenaires avec les gens de l'industrie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire. Alors, M. le ministre, je vous invite à poser la première question.

**(14 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, madame messieurs, je vous félicite pour votre mémoire. Vraiment, c'est un mémoire qui est, je vous dirais, très clair. Les propos de Gérald ont été également très, très clairs. Je connais Gérald, et puis il a toujours été clair dans ses propos. Et bien sûr je connais aussi un petit peu la région, j'ai été visiter Matagami, je sais aussi que c'est un milieu... vraiment un beau milieu. Et on connaît également la fierté des gens du milieu. J'ai fait le tour avec Gérald et je connais aussi les difficultés. Et, oui, c'est vrai, pour occuper le territoire, je suis d'accord avec toi, ça prend des jobs. Ça, c'est très clair.

D'abord, comme vous l'expliquez, le processus d'évaluation environnementale applicable au territoire de la Baie-James est différent d'ailleurs, vous le dites dans votre mémoire, parce qu'il est régi par la Convention de la Baie James. Ça, tout le monde, en tout cas, qui habite ce secteur-là connaît ça. Et vous dites également que ça alourdit le système soit par... Bon. Ce n'est pas une question, il faut respecter les choses comme elles ont été établies. Mais avez-vous des idées précises à l'égard d'améliorer le système, améliorer la façon de faire? Comment vous pensez qu'on pourrait faire pour l'améliorer?

M. Lemoyne (Gérald): D'abord, faire connaître quelles sont les conditions. Quand on rencontre des entreprises et de quelque niveau qu'elles soient, quand on rencontre des entreprises, elles disent: Dans le Nord-du-Québec, les affaires pour nous autres ne sont pas claires. Au Québec, il y a le BAPE, et les choses sont relativement connues, claires, bon, connues, en tout cas, alors que, dans le Nord-du-Québec, il y a un processus qui est différent. Et là, quand on arrive dans le Nord-du-Québec, c'est quoi, le processus, c'est quoi... Alors là, le gouvernement, je pense, a une responsabilité. On le joue, nous, dans la mesure de nos moyens, mais on pense que c'est beaucoup plus une responsabilité gouvernementale de dire quelles sont les conditions ou comment on fait quand on veut faire un développement minier, par exemple, dans le Nord-du-Québec.

Et on ne veut surtout pas, par les propos qu'on a tenus dans notre... dire qu'il faut changer le chapitre 22 de la Convention de la Baie James. Ce qu'on dit, c'est que le chapitre 22, là, qui était un précurseur du BAPE de toute façon, c'est un bon processus. Par contre, est-ce qu'on est capables de le simplifier ou, je dirais plutôt, de l'accélérer? Parce que toutes ces choses-là sont souvent très longues. Or, il y a, dans le chapitre 22, des délais, il y a... Bon. Est-ce qu'on peut s'assurer que toutes ces choses-là vont être rigoureusement suivies?

Mais un des grands problèmes qu'on a, c'est cette méconnaissance-là, parce qu'il y a une différence quand on veut faire un développement minier, par exemple, dans notre région, cette méconnaissance-là du chapitre 22 ou de la façon de faire des affaires comparé au reste du Québec. Donc, il y a là de l'information à donner. Et je rappelle que 70 % des claims miniers actifs du Québec sont chez nous. Alors, il y a sûrement une petite job à faire là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, dans votre présentation, vous avez fait état d'un problème important qui est le «fly in, fly out», O.K., les gens ne demeurent pas sur le territoire, ils vont travailler, puis après ça très souvent ils retournent chez eux ailleurs. Est-ce que vous avez pensé -- j'imagine qu'il n'y a rien comme de poser la question aux gens directement impliqués -- est-ce que vous avez pensé à une solution pour éviter justement cet aspect-là du «fly in, fly out» versus les entreprises?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, la réponse, c'est: Oui, on y a pensé. Écoutez, d'abord, ça se fait dans un milieu, dans un milieu local, un développement, ou dans un milieu régional, parce que le Nord, ce n'est pas habité partout, là. Si vous êtes entre, je ne sais pas, moi, si vous êtes dans le coin de la rivière Nastapoka que la plupart d'entre vous ne connaissez sûrement pas, il n'y a pas grande habitation autour, Umiujaq, là, qui n'est pas si loin, mais... Bon. Alors donc, est-ce qu'on pourrait... Il y aura toujours du «fly in, fly out» mais au lieu de le faire à partir de Montréal, quand on parle de retombées régionales, est-ce qu'on peut le faire à partir de la région, donc?

Et ce n'est pas non plus juste une question politique, ça, hein? Les gens qui habitent un territoire ont beaucoup plus de chances d'être des employés qui vont demeurer en poste que de faire du «fly in, fly out» à partir de Montréal. Est-ce qu'on peut... S'il y a du «fly in, fly out» nécessaire, et ça devrait être la dernière solution, s'il y a du «fly in, fly out» dans un milieu isolé, il ne devrait pas y en avoir quand ce n'est pas dans des milieux isolés. Mais, dans des milieux isolés, on devrait le faire à partir du Nord-du-Québec, quand c'est un développement dans le Nord-du-Québec, de façon à ce qu'encore une fois les ressources qui sont dans une région, dans ce cas-ci, prioritairement servent les intérêts des travailleurs et travailleuses des entreprises de la région concernée. Or, c'est relativement simple, tu sais, on pourrait donner l'exemple d'Hydro-Québec qui pourrait sûrement améliorer sa façon de faire les affaires.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Cyr (Manon): Il y aurait eu peut-être...

Le Président (M. Pinard): Oh, excusez-moi. Un complément de réponse, Mme la mairesse.

Mme Cyr (Manon): Juste un complément de réponse. Il faut aussi regarder dans le contexte de développement minier actuel, où il y aura un manque, où on risque d'avoir un manque de ressources humaines et de main-d'oeuvre pour les entreprises minières qui vont se développer dans tout le Nord québécois. Il faut regarder aussi le Nord-du-Québec et les communautés comme un milieu de vie intéressant qui peut être attractif aussi.

Puis j'aimerais donner l'exemple de Consolidated Thompson qui opère le projet du lac Bloom, au nord de Sept-Îles. Présentement, ils ont de la main-d'oeuvre qualifiée qu'ils viennent chercher dans notre secteur, ici, je dis Chapais, Chibougamau, Mistissini, qui prennent l'avion, des avions plus petits, et qui les amènent au projet du lac Bloom. C'est évident qu'ils ne comblent pas toute leur main-d'oeuvre avec le monde de Chibougamau. Mais ils savaient... Je dis Chibougamau par déformation, vous m'excuserez, mais au niveau de la région. Mais ils savent qu'ils ont une expertise là, régionale, les gens ont travaillé jusqu'à maintenant pour la corporation minière dans le projet Troilus, ils sont habitués de faire des chiffres sept jours, 14 jours, 14 jours, sept jours, mais au moins ils prennent l'avion de Chibougamau. Ça fait qu'au lieu de faire une heure d'autobus, ils font une heure d'avion, alors il y a une... Je veux dire, on pense... Le pari qu'on fait est qu'il va y avoir une rétention de la main-d'oeuvre pour l'entreprise et une rétention de monde qui aiment vivre dans le Nord-du-Québec, à Chibougamau notamment.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, je pense que l'intervention de Mme la mairesse est importante, parce que c'est un fait.

Vous semblez vous préoccuper des ressources mises à la disposition du MRNF pour faire les suivis et les surveillances. Vous en parlez dans votre mémoire. Il est évident que votre collaboration là-dessus est très importante. Y êtes-vous intéressés, à collaborer, si jamais on pouvait, mettons, s'entendre sur différents paramètres?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Nous, on l'a dit, on veut être des gens proactifs. On ne veut pas être... on veut faire partie de solutions. On est capables d'identifier des problèmes. Évidemment, il faut que ça soit juste une étape, l'identification des problèmes. Ce qui est beaucoup plus important qu'identifier les problèmes en tout cas, c'est d'identifier les solutions. Et, oui, on veut faire partie de la solution. On pense même qu'il y a intérêt, souvent, dans la décentralisation par exemple de services.

On note dans notre mémoire, par exemple, qu'il faut qu'on fasse une surveillance pour s'assurer que les suivis sont faits. Et il faut que les gens soient dans la région. Évidemment, on peut être partie de ces gens-là. Quand je dis «on», là, ça ne veut pas dire le maire de Lebel-sur-Quévillon ni la municipalité de la Baie-James, mais des gens de chez nous peuvent être partie à ça. Mais ce qui nous apparaît important, c'est que ces gens-là soient sur le territoire concerné, parce que l'expérience nous dit que, quand ça vient de Québec, des fois c'est un petit brin loin, les gens, ils pensent qu'ils s'en vont à l'autre bout du monde, mais, nous autres, on est partis tout à l'heure, là, puis on est icitte, puis on va être revenus chez nous tantôt, alors... Mais, quand les gens sont là, ils comprennent d'abord. Pourquoi on dit qu'on veut que les gens soient là, c'est parce qu'ils comprennent les enjeux, alors que -- et ça n'enlève rien aux gens de Québec, là, il doit y en avoir qui sont corrects, là... c'est une farce.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Pinard): ...

M. Lemoyne (Gérald): Non, non, mais je m'excuse. Alors, non, mais simplement pour dire que les gens qui vivent dans un milieu comprennent beaucoup mieux les enjeux que ceux qui y viennent et prétendent le connaître. Tu sais, tellement de fois, nous, sur notre territoire, on rencontre des gens, puis ils disent: Oui, oui, moi, je connais très bien le Nord-du-Québec, j'ai travaillé là deux étés. Moi, ça fait 45 ans à peu près que je suis là, puis je dis tout le temps que je ne le connais pas. Et, par contre, ceux qui me connaissent savent que je l'ai parcouru d'un bout à l'autre, à peu près. Mais je ne le connais pas. Alors, c'est ça, donc des gens... Manon, excuse.

Mme Cyr (Manon): Je voudrais juste faire un complément, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Mme la mairesse, oui.

Mme Cyr (Manon): Excusez-moi, M. le Président. En complément, on fait déjà une certaine collaboration, et je pense qu'on pourrait effectivement plus la faire. Je vous donnerais l'exemple... je vous ai écrit, il y a quelques semaines, concernant le site abandonné, ce qu'on appelle la mine principale du secteur de Ressources Meston, là, tout près de Chibougamau, qui est pour nous un site minier dévasté, en tout cas en termes environnementaux, que vous êtes en train de mettre les mesures pour le restaurer. Il y a une mise à jour du plan de restauration. Et donc, nous, on a offert notre collaboration à votre ministère et aux gens pour travailler à ce niveau-là.

Mais ce qui nous encourage, dans votre projet de loi, c'est d'avoir des mesures pour s'assurer qu'on ne vivra pas de choses comme ça, qui sont dommage pour l'environnement. On est en 2010... on est en 2010 à Québec mais on est aussi en 2010 dans le Nord-du-Québec, puis sur le plan environnemental, c'est quelque chose d'important. Donc, mon collègue a raison. Effectivement, on est prêts à collaborer, mais ce que je veux juste souligner, c'est qu'on le fait déjà dans la mesure des moyens ou des disponibilités qui arrivent. Et on est prêts à collaborer, bien entendu.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

**(14 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, j'ai été heureux de constater, dans votre mémoire, que vous parlez du cas de l'exploitation de l'uranium. Vous savez, à ce temps-ci, c'est très, très important, on le sait. Mais vous le faites d'une façon très pragmatique. Je pense que la vision que vous avez sur la façon de voir va servir l'ensemble des populations du Québec et surtout les régions du Québec.

Ma question: Envisagez-vous, chez vous à Chibougamau, ou encore dans la région du Nord-du-Québec, un petit peu comme la Côte-Nord, de faire un forum sur l'uranium? Vous parliez tout à l'heure que le domaine minier était méconnu, donc un forum sur l'uranium, est-ce que vous avez l'intention d'en faire un, justement, pour maximiser l'information au niveau de la population et que les gens puissent véritablement, là, avoir toute l'information? Comme vous disiez tout à l'heure, les gens sont intelligents, ils sont en mesure de prendre des décisions et de réfléchir par rapport à l'information qui leur est donnée par des spécialistes, etc. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le maire? Mme la mairesse? Mme la mairesse.

Mme Cyr (Manon): Si vous me permettez, vu que je suis pas mal au coeur du dossier de ce temps-ci avec mon collègue de Chapais, nous, dans le fond, ce qu'on a fait, c'est un forum perpétuel. Je vais m'expliquer.

Vous savez, on a une tradition, chez nous, de l'industrie minière: l'or, le cuivre, diamant, c'est relativement nouveau, mais c'est plus sexy qu'une mine d'uranium. Et la mine d'uranium, bien, on ne connaissait pas ça, et avant même que j'arrive, mon prédécesseur a participé au comité régional établi par la CRE, en collaboration avec le député aussi, pour mettre ça en marche. Et l'objectif de ça, c'était d'outiller notre monde pour comprendre, une mine d'uranium, là, ça marche comment, ça fait quoi, c'est quoi, les règles de protection environnementale. Parce que ça, c'est des langages qu'on connaît par rapport maintenant à l'industrie minière, mais exactement par rapport à l'exploitation ou le développement des projets hydroélectriques, mais l'uranium c'était comme vague -- et, moi, la première, je vais vous avouer que j'étais sceptique -- et ce qu'on a fait, c'était ce processus-là.

Et l'objectif qu'on a... Strateco va présenter... au mois de septembre, il va y avoir les mémoires, les auditions pour la rampe d'exploration. Pour nous, c'est une étape, une étape importante, mais on est encore loin d'une mine; on sait que ça peut prendre quatre ans avant de faire de l'exploration. Mais l'objectif que nous avions et que mes prédécesseurs avaient, c'était justement d'informer notre monde le mieux possible pour être mieux outillés pour répondre. Et est-ce que c'est terminé? Non. Et ça va se poursuivre au cours des années, au cours du développement du projet, il y aura une vigilance aussi à ce niveau-là. Mais l'objectif qu'on a, c'est d'informer notre population, et, jusqu'à maintenant, ça porte fruit.

Moi, mon médecin personnel, la dernière fois que je l'ai rencontré, je lui ai dit: Est-ce que tu sais que mon scanner que tu m'as fait passer il y a deux ans est plus dommageable que le gars qui va travailler dans une mine d'uranium les 10 prochaines années? Il est parti à rire, il a dit: Oui, Manon, il dit, je suis au courant, il dit, on a vu ça.

Vous savez, il faut être pragmatique puis regarder comment ça peut se faire sur le terrain, puis ça se fait. Moi, au sein de mon conseil de ville, j'ai un garçon de... un garçon, fils de mineur, j'ai un ancien mineur qui est à sa retraite, et j'ai un ancien mineur qui est recyclé parce qu'à un moment donné il y a eu un creux dans le monde minier, il a perdu son emploi. Et, eux, quand ils ont constaté comment ça se gérait par la Commission canadienne de la sécurité nucléaire, comment ça se gérait quand on a rencontré les chefs cris de la Saskatchewan, ils ont dit: Manon, signez. Un, entre autres, mon jeune retraité: Si le monde minier, au Québec, avait travaillé dans les mêmes normes que l'industrie uranifère de ce qu'on voit actuellement, bien, il dit, je serais peut-être plus en forme que je le suis aujourd'hui.

Vous savez, il y a eu une évolution, et ça, on l'a constaté. Et les gens de la Saskatchewan, ça a été clair, les chefs, on les a rencontrés. Moi, c'était un lundi matin, on a fait ça en collaboration avec les gens de Mistassini. On a fait venir cinq chefs de cinq villages, puis eux ont des mines d'uranium, ils vivent avec ça. Il y en a un que ça faisait quatre générations. Et ça nous démystifie beaucoup et ça nous explique beaucoup qu'est-ce que ça fait et surtout qu'est-ce qu'il faut surveiller quand on va arriver aux auditions pour l'étude d'impact environnemental, quelles sont les mesures, comment ça doit fonctionner pour qu'on comprenne comment ça marche.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la mairesse. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. On a rencontré quand même des gens sur le dossier de l'uranium -- bien, je ne veux pas que ce soit strictement sur l'uranium qu'on discute, mais c'est important -- qui nous ont indiqué que ça serait un débat à la grandeur du Québec pour s'assurer qu'on puisse nécessairement prendre une décision éclairée. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, nous, ce qu'on dit...

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): ...ce qu'on dit et ce qu'on a dit tantôt encore, c'est que prioritairement on ne devrait pas donner la même importance quand on entend des gens qui ont décidé de vivre à proximité. Tu sais, quand c'est notre milieu de vie, ça ne devrait pas être la même écoute que la personne qui vient d'ailleurs. Or ça, ça veut tout simplement dire en plus clair, c'est que, prenons les gens qui vivent dans le Nord-du-Québec, il y a un projet de mine qui s'appelle Matouche, il y a tout un processus qui est en place pour s'assurer qu'on puisse être entendus et que chacun des Québécois, Québécoises qui le souhaitent puissent être entendus, spécialiste d'un bord, spécialiste de l'autre. Et, au bout de ça, il y aura une décision de prise pour savoir si, dans un premier temps, il y aura une rampe d'exploration. Après ça, si jamais la réponse, c'est oui, puis on va de l'avant, est-ce qu'il y aurait une mine? Mais, dans tout le processus, ce qui est important, et c'est prévu dans le chapitre 22, c'est qu'on soit associés à ça. Et croyez-nous, on n'a pas pris de position, nous, actuellement, mais soyez assurés qu'avec le peu d'intelligence que nous avons, si on pense que ça peut être néfaste pour nous et pour les populations qui suivent, on va s'opposer, mais on va le faire à partir de données puis d'informations. Je ne veux pas dire par là qu'ailleurs ils n'ont pas fait ça, là, ce n'est pas là mon propos. Je veux simplement dire comment, nous, on procède.

Alors, nous, on ne veut pas... Un projet, c'est situé à un endroit et on ne veut pas que parce que, nous, on s'opposerait -- et là je vous donne mon opinion, qui n'est pas obligée d'être partagée -- on ne veut pas imposer notre vision à d'autres. On dit, nous: Possiblement qu'il pourrait y avoir une mine, on va avoir à se prononcer, nous et des gens de notre population. Ce qui est important pour nous, c'est qu'on donne de l'information pour que les gens soient en mesure de dire ce qu'ils en pensent de façon la plus éclairée possible. Et j'entendais, ce matin, des gens de la Côte-Nord qui disaient la même chose, qui disaient: Ce qu'il faut, c'est de donner de l'information. Ah! parfait, nous aussi, on est arrivés à la même place, mais on a déjà commencé.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire. Alors, le temps imparti du côté ministériel est maintenant terminé. Je vais céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de mines, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vais céder la parole à mon collègue pour qu'au moins il puisse saluer ses élus de son comté.

Le Président (M. Pinard): Alors, celui qui est propriétaire de plus de 50 % du territoire québécois, M. le député d'Ungava.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Porte-parole à l'Assemblée nationale de 55 %, on a une partie ici, les représentants de la Jamésie. Merci, M. le Président. Merci à mon collègue de Roberval, parce que, oui, c'est un privilège, un honneur pour moi de représenter les gens de cet immense et non seulement comté, mais région, qui est la plus belle, moi aussi, dans mon livre à moi, là, non seulement au Québec, mais dans une bonne partie du globe. Parce que j'ai rencontré beaucoup de gens dans ma vie qui ont parcouru le globe; moi, je ne l'ai pas parcouru au complet, mais que, lorsqu'ils arrivaient dans le Nord-du-Québec, nous disaient, avec leur expérience, que nous étions chanceux de vivre sur un territoire comme celui-là et dans un environnement comme celui-là.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps, mais je voudrais remercier les gens de la région, de la Jamésie, M. Lemoyne, Mme Cyr, M. Dubé et M. Gamache, et toutes les personnes qui les accompagnent en arrière. Ça démontre une chose, hein, vous voyez, M. le Président, et M. Lemoyne l'a dit d'entrée de jeu tout à l'heure: On ne fait pas juste par des paroles, c'est par des gestes, quand on dit que les gens de la région, pour nous, le développement, c'est important, pas juste le développement économique, développement social, développement culturel, la qualité de vie, l'environnement, tout ce qui touche, là, notre quotidien, donc, vous voyez l'importance. Moi, je vous remercie, parce qu'à date, depuis le début des audiences, depuis le printemps dernier, on n'a pas fini encore, moi, je suis fier, parce que c'est la plus grosse délégation. Non seulement on a le plus gros comté puis la plus grande région, mais j'ai la plus grande délégation, alors je vous remercie beaucoup. Je vais redonner la parole à mon collègue. Je reviendrai un petit peu plus tard pour des questions.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. C'est sûr qu'il faut être conscient que... Bien, d'abord, merci beaucoup d'être là. Je sais que, pour vous autres, ce n'est pas toujours évident, là. On vous demande régulièrement de vous déplacer, je pense que ça aurait été à nous de se déplacer. Normalement, je pense que, tu sais, de temps en temps, on devrait démontrer qu'on sait ce que ça veut dire de représenter 55 % du territoire. Ça aurait été un bon geste d'aller vous rencontrer puis, à ce moment-là, de mieux connaître tout l'ensemble du territoire. Parce que, malheureusement, trop souvent le développement est fait par le Sud, ça ne donne pas toujours les résultats heureux. Bon, au Québec, on a une théorie, là, qui reste encore très à la mode, la théorie des pôles de croissance, puis on dit: Il faut grossir les centres puis ça va faire du bien partout, mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que les centres grossissent puis les petits rapetissent. Ça fait que, finalement, je pense qu'on a besoin de rééquilibrer tout ça.

**(14 h 40)**

Puis je dirais que, dans vos propos à chacun, on sent votre attachement au territoire, puis ça, je pense que ça, c'est vraiment la base... Puis une fierté aussi du territoire que vous habitez, puis ça, je pense que c'est un gage de développement à la fois intéressant mais aussi durable. Parce que, quand on n'est pas fiers de notre milieu, on ne s'en occupera pas comme il faut, on ne pensera pas à l'avenir, on n'attirera pas de gens, et ça, je pense, c'est tout à votre honneur.

Vous avez quelques citations que je trouve bien intéressantes, que je voudrais relire. Entre autres, de Claude Villeneuve, qui est directeur de la Chaire en éco-conseil, qui dit que le développement durable doit «favoriser, à long terme un équilibre démographique des régions permettant une occupation optimale du territoire, de façon à favoriser la qualité de la vie et des services à l'échelle des communautés».

Je pense qu'il faut être conscient que, si on n'habite pas l'ensemble du territoire québécois, on va perdre des affaires. Ce n'est pas vrai que, je veux dire, on va faire une île, une ville, puis un pays, là, tu sais? Si tout le monde était à Montréal, il y a beaucoup d'opportunités qu'on perdrait, puis ça, je pense que vous le sentez bien. Puis malheureusement l'ensemble des Québécois ne perçoivent pas toujours cette nécessité-là.

Puis ça, je disais des fois à des gens que, si on voulait développer la Lune à partir de la Terre, il y a probablement bien des affaires qu'on ne verrait pas, il y a bien des opportunités qu'on ne verrait pas. Et c'est pour ça, à mon avis, qu'il faut qu'on redonne du pouvoir aux régionaux, il faut qu'on comprenne la nécessité d'occuper le territoire pour voir toutes les opportunités qui vont bénéficier à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Puis, dans ce sens-là, quand vous dites, un petit peu plus loin, il faut «rapprocher les décisions de la ressource et tenir compte de l'avis de ceux qui en vivent et qui habitent le territoire», que ça va permettre «l'application de mesures plus adaptées [...] et une plus grande souplesse d'intervention», que tous vont en sortir «gagnants», je suis parfaitement d'accord avec vous.

Puis il faut être conscient que peut-être qu'il y a des choses que les gens de la ville n'accepteraient pas, pour toutes sortes de raisons, mais ce n'est pas le choix qu'ils ont fait. Puis c'est bien évident que les gens des régions comme nous autres, comme vous autres, il y a bien des affaires qu'on n'accepterait pas en ville. Moi, là, c'est bien de valeur, mais vivre tout un paquet, tassés, là, tous empilés un par-dessus l'autre, là, pour moi, c'est inacceptable. Bon, je trouve que les Québécois des grandes villes sont généreux de nous laisser beaucoup d'espace, je les remercie, mais, moi, je ne serais pas capable, personnellement.

Puis il faut se rendre compte qu'il y a plusieurs sortes de Québécois. Puis, si je voulais faire une distinction, là, pas trop longue, je dirais: Il y a les Québécois des bois, puis il y a les Québécois urbains, puis on n'a pas les mêmes besoins, on n'a pas la même vision de la société, je pense, puis il faut s'arranger pour que les deux puissent vivre décemment là où ils sont, puis il faut leur faire confiance.

Je le disais ce matin, René Lévesque disait: La décentralisation, c'est un acte de confiance envers les gens pour qu'ils puissent trouver des solutions eux-mêmes à leurs propres besoins. Il ne faut pas que ce soient les gens de Montréal qui disent aux gens de la Baie-James quoi faire, puis l'inverse aussi, tu sais? Ça fait que, là, il y a bien des... Moi, des fois, quand je regarde ce qui se passe à Montréal, je ferais ça bien différemment, mais je me garde, on pourrait dire, de m'en mêler, tu sais? Puis je ne dis pas qu'il ne faut pas... Je ne dis pas au monde de Montréal de ne pas se mêler de ce qui se passe sur l'ensemble du Québec, parce qu'il faut être conscient que... Je suis d'accord sur l'idée qu'on ne peut pas dire que ce qui est en région appartient juste aux gens de la région, mais je pense que les gens qui ont choisi d'habiter une région devraient avoir un mot un petit plus grand à dire parce qu'ils ont une responsabilité plus grande, on devrait leur laisser un petit plus de latitude. Bon.

Je voudrais... Sur la question de l'uranium, parce que vous n'en avez pas beaucoup parlé parce que vous avez manqué de temps un peu, mais je pense que c'est important, parce que là, bon, c'est un sujet qui est assez «touchy», là, vous avez suivi ça un petit peu, là, je pense, puis on voit, là, qu'il y a vraiment des positions très différentes, très distancées, etc. Bon, il y a beaucoup de gens qui souhaitent qu'il y ait un moratoire à la fois sur l'exploration puis sur l'exploitation. Je voudrais savoir, admettons que le gouvernement changerait d'idée, tu sais, il dit qu'il n'y en aurait pas, de moratoire, là, mais, dans la vie, des fois, ça arrive, des fois, que les gens changent d'idée, ce serait quoi, les conséquences, pour les gens de la Baie-James, d'un moratoire à la fois sur l'exploitation... sur l'exploration et sur l'exploitation?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, c'est relativement simple comme réponse, hein? C'est un projet ou pas de projet. Je veux dire, alors, c'est des jobs ou pas de job. C'est du développement ou pas de développement. Mais, après que tu as dit ça, évidemment ça ne veut pas dire... Et là c'est important. Nous, on n'a jamais dit: Le projet Matouche, on veut que ça se fasse à tout prix. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'il y ait un processus qui est prévu, qui a été démocratiquement initié, initié ou mis en place, et est-ce qu'on peut suivre le processus qui est là? Dans le passé, là, ça existe depuis... La Convention de la Baie James a été signée en 1975 et ça nous a généralement bien servis. Là, vous parlez évidemment au niveau de l'expérience des grands travaux hydroélectriques; les derniers, prenons Eastmain-1-A--Rupert où il y a des gens qui disent: Catastrophe épouvantable! J'ai amené je ne sais pas combien de dizaines et de dizaines de personnes voir la catastrophe, ils disent: Maudit que c'est beau! Or, il faut faire attention.

Il faut faire attention, il y a des processus, ça permet aux gens de s'exprimer et c'est fort important que les gens qui sont contre puissent s'exprimer, les gens qui sont pour puissent s'exprimer, mais ce qu'on rappelle, c'est que la priorité ou l'écoute, je dirais, supplémentaire devrait être accordée aux gens qui habitent ces territoires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le maire. Mais, en complémentaire...

Mme Cyr (Manon): Une fois qu'on dit ça...

Le Président (M. Pinard): ...Mme la mairesse.

Mme Cyr (Manon): Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, mais, une fois qu'on a dit ça, pratico-pratique, le développement d'une mine, c'est un long processus. Nous, dans le secteur du camp minier de Chibougamau, on a des claims qui dorment depuis des années, il n'y a pas de mine à court terme. Et une mine, ça prend plusieurs années, ça peut prendre de sept à 10 ans. Une mine d'uranium, par rapport à la rampe d'exploration, de ce qu'on nous dit et ce qu'on sait jusqu'à maintenant en fonction des échéanciers fixés, c'est quatre ans. Vous mettez un moratoire demain matin sur le développement de l'uranium, nous, on est déçus parce qu'on a fait des efforts pour justement s'informer pour regarder la suite des choses.

On sait qu'il y a un comité, au niveau social ou la Santé publique, qui a été formé au niveau du Québec; d'ici deux ans, les résultats devraient sortir. On sait qu'il y a une évolution qui se fait au niveau des recherches de ce qui se fait, mais ce quatre ans-là d'exploration, on en a besoin si un jour on veut avoir une mine, et, nous, il faut continuer à travailler avec les gens pour voir, bien, est-ce que ça vaut la peine puis est-ce qu'on a une mine. Parce qu'on n'a pas encore une mine d'uranium, hein? Souvent, on oublie trop que c'est une rampe d'exploration, et, si, M. Trottier, la prochaine fois que vous venez dans notre région, peu importe où, on peut vous en montrer, des rampes d'exploration qui ont été fermées puis qui n'ont pas données de mines. Pour nous, ce n'est pas quelque chose d'étonnant.

L'autre élément, vous parlez, je veux juste vous faire un commentaire, je veux qu'on fasse attention, M. Lemoyne, il aime bien dire que c'est un homme de bois, puis, moi, j'ai un petit côté poule de luxe, hein? Je viens d'une ville qui s'appelle Montmagny, ça fait 20 ans que je suis à Chibougamau, et j'ai décidé de vivre dans le Nord, c'est un choix de vie, c'est une qualité de vie. J'ai des collègues à Québec, des anciens collègues étudiants qui n'ont jamais voulu monter dans le Nord... Bien, ils sont venus en visite, mais vivre dans le Nord, c'est un choix, et ça, ce choix-là, on a la possibilité de le faire au Québec.

Puis, en terminant, j'ai une chose que j'ai envie de dire depuis cinq minutes et je vais me permettre, M. le Président de la commission, je vous fais officiellement l'invitation: Si jamais on découvre une mine au Parlement, moi, je vous dis qu'à Chibougamau le Parlement de Québec, l'Assemblée nationale, on va vous recevoir à grands pas puis ça va nous faire plaisir de vous trouver les terrains. On va avoir des discussions à faire avec le ministère des Ressources naturelles, je le fais en face de mes collègues, parce que, sans ça, on va débattre d'où c'est qu'on va prendre le Parlement.

Le Président (M. Pinard): J'accepte votre invitation.

Mme Cyr (Manon): Mais j'aimerais que vous transmettiez l'invitation au président de l'Assemblée nationale si jamais la prospection se fait et qu'il y a les résultats probants.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Mme Cyr (Manon): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bon, je comprends que, vous, vous avez amorcé un processus, vous n'avez pas de décision, comme on dit, de prise, vous avez, comme bien du monde, peut-être des espérances puis des inquiétudes, un mélange probablement des deux, mais il y a des gens, comme entre autres à Sept-Îles, qui se sont prononcés, qui ont fait un processus puis là ils disent: Nous autres, on n'en veut pas; nous autres, on n'en veut pas, on veut avoir un moratoire. Est-ce qu'il y aurait des arguments que vous pourriez amener, qui pourraient nous inciter à dire, par exemple: On pourrait avoir un moratoire sur les territoires qui ne sont pas conventionnés -- parce qu'il y a un processus différent des territoires de la Baie-James. Est-ce que ça pourrait se faire, ça, au Québec, on pourrait dire, un processus asymétrique?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lemoyne (Gérald): Sûrement que ça peut se faire. Est-ce que c'est souhaitable? Écoutez, d'entrée de jeu, ce qu'on a dit, ce qu'on va vous répéter, c'est que les gens qui habitent un territoire devraient être les premiers écoutés, mais évidemment pour le territoire qui les concerne plus particulièrement, sans quoi leur voix devrait être la même que n'importe qui d'autre au Québec. Or, nous, ce qu'on vous dit, on ne vous dit pas, là: À Sept-Îles, vous devriez aller de l'avant avec le développement. Ce n'est pas ça qu'on dit; on pourrait.

Évidemment, on a une opinion. On est des vrais Québécois, on a une opinion sur tout, là, et même des affaires qu'on ne connaît pas, là. Alors, ce n'est pas ça qu'on vous dit. Ce qu'on vous dit, nous, c'est: Chez nous, il y a un processus et on pense qu'on est capables de vivre avec ce processus-là et qu'un moratoire chez nous ne nous semble pas, à ce moment-ci, nécessaire.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(14 h 50)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour la présentation, le mémoire qui a été fait en collaboration, vous l'avez mentionné dès le début, avec plusieurs partenaires, dont la table jamésienne minière, des gens qui ont l'expertise dans le domaine. Oui, c'est vrai... vous avez bien expliqué, vous avez bien campé la position de la région, que je partage, en partant, totalement, là, par rapport au respect des collectivités, peu importe où tu habites, O.K.? Et les premiers concernés...

Et je voulais juste rappeler, M. le Président, je ne connais pas non plus, moi, personne, O.K., qui a le goût de vivre dans un environnement dangereux qui est non respectueux de l'environnement, où il y a des compagnies... Et Mme Cyr, la mairesse de Chibougamau, l'a soulevé, elle a donné l'exemple d'un citoyen corporatif tout à l'heure, O.K.? Et d'ailleurs je l'avais soulevé, vous le savez, c'est dans les verbatims depuis le début, je l'ai soulevé à plusieurs reprises. Et les premiers, les premiers, M. le Président, qui ont interpellé le ministère pour signifier qu'il se passe des choses de pas correctes sur le terrain, bien: les gens de la région.

Écoute, moi, si le feu est pris dans mon hangar, je n'attendrai pas que le voisin appelle le pompier, je vais l'appeler moi-même, O.K.? Et c'est ce qu'on fait, ce que les gens de la région font. L'exercice qui est fait chez nous, je le trouve, de un, non seulement... Et ça a été fait en concertation, là; les gens se sont concertés, la conférence régionale des élus, les municipalités. Et je dois vous dire aussi que les représentants de la nation crie sont partie prenante de cette démarche-là, un élément qu'il faut considérer, qui est important... Et, encore là, je le répète à toutes les fois parce que souvent... pas à cause qu'il y a le micro qui est là qu'on est obligés de dire qu'on a été mal cités, là: il n'y a pas de décision de prise encore. Ils ont mis en place un processus. Il y a au-delà de un an, ce que j'appelle une vigie, une veille constante pour suivre l'évolution du dossier.

C'est quoi, l'uranium? Il n'y en a pas un au Québec qui connaît ça. Moi, la journée où qu'ils vont me dire qu'il y a un expert... Oui, il y a des gens qui ont une connaissance x, mais, collectivement parlant, O.K., on n'a pas développé cette... On peut-u se donner le temps et aussi permettre aux populations concernées au premier chef d'être entendues?

Moi, quand ils ont fait les plans de l'échangeur Turcot à Montréal, le Nord n'a pas été consulté. Si on nous avait consultés dans le temps qu'ils ont construit le Stade olympique, pas sûr qu'il serait fait de même. Mais il reste qu'on respecte ça.

Donc, moi, ce que je dis, puis je le dis comme porte-parole au niveau de la région, et, encore là, c'est important, si jamais, demain matin, il y a un doute qui persiste au niveau de la population par rapport à l'uranium ou par rapport à d'autres exploitations de minerai... Parce que des rampes, chez nous, là, écoute, on se bloque là-dedans, là. Et puis du forage, là, il y en a partout, puis des trous, puis il y a... Donc, la culture, la mentalité est différente qu'ailleurs au Québec, et ça, il faut respecter ça nationalement, collectivement, en termes de peuple québécois, de population. Il faut respecter ces aspects-là. Alors, vous voyez que j'avais un commentaire et je n'avais pas de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Mais maintenant j'aimerais demander à Mme la mairesse de formuler un commentaire sur le commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cyr (Manon): Bien, je ne sais pas si ça va être un commentaire sur le commentaire...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, madame, on vous écoute.

Des voix: ...

Mme Cyr (Manon): Mais, vous savez, on dit: Prioritairement, moi, je crois, il faut effectivement qu'on consulte les gens de la région. Mais que je sache, jusqu'à maintenant, la Convention de la Baie James et les audiences du COMEX-COMEV permettent à quiconque au Québec de venir participer aux consultations. Et, moi, ça me fait plaisir, hein? Il va y avoir des consultations, au mois de septembre, à Chibougamau. Si vous voulez être là, vous êtes les bienvenus. Tout le monde est le bienvenu.

Il faut être prudent, là. Oui, il y a une convention, oui, il y a un modus operandi par rapport à comment le faire, mais c'est ouvert à tout le monde. Et, à titre d'exemple, au niveau des comités, on a choisi les gens puis on a fait des choix stratégiques. Mais, au mois de juin, j'ai un monsieur des Laurentides, qui est le président du comité du Parti vert des Laurentides, qui était dans le coin du Saguenay--Lac-Saint-Jean, justement dans le coin de Roberval, et qui montait à Chibougamau. On lui a dit: Bienvenue, venez-vous-en. Moi, malheureusement, j'étais en vacances à l'extérieur, mais j'ai mon conseil qui l'a reçu. Il y a eu des échanges, je pense, cordiaux et instructifs de part et d'autre. Et je dois vous dire qu'il était surpris de voir comment, bon, les membres de mon conseil, mais les intervenants aussi étaient informés.

Et c'est un début; on n'arrête pas là, on va continuer mais au fur et à mesure du projet. Parce qu'à un moment donné, quand on parle de l'information, c'est beau, mais, à un moment donné, il faut attendre aussi l'évolution pour s'adapter puis informer en fonction des différentes phases du projet. C'était mon commentaire, pas nécessairement sur mon collègue de... de mon député, mais c'était à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Permettez, en tant que président de la commission, au nom des collègues présents, de vous remercier infiniment d'avoir préparé cette audition cet après-midi. Vous y avez mis votre coeur, vous avez mis également toutes les forces et les énergies de votre région. Vous nous avez présenté un mémoire, un excellent mémoire, et vous êtes venus en délégation défendre votre position. Alors, vous savez, ce que vous faites est un enrichissement pour les membres, pour les collègues, parce que la seconde étape c'est de recevoir un projet de loi, et la dernière étape c'est de l'étudier article par article pour faire en sorte que le projet de loi qui sera livré à la population soit un projet de loi sur lequel la population du Québec va pouvoir se baser pour les 25, 30, 40 prochaines années. Alors, ça devient très important, le geste que vous avez posé, et les membres de la commission le reconnaissent et vous en remercient infiniment. Merci beaucoup.

Là-dessus, je suspends nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Excusez-nous du petit moment, mais la nature a des besoins que même l'homme ne peut retenir. Alors, si vous voulez bien fermer la porte, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Alors, nous recevons maintenant Solidarité rurale du Québec, qui est représenté cet après-midi par Mme Claire Bolduc, sa présidente -- bonjour, madame -- ...

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Mme Bolduc (Claire): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): ...accompagnée de M. Alain Drouin, vice-président -- bonjour, monsieur -- ...

M. Drouin (Alain): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): ...et de M. Cherkaoui Ferdous -- excusez-moi si je prononce... peut-être je l'ai mal prononcé mais enfin -- secrétaire général. Alors, à vous tous, la plus cordiale bienvenue.

Vous connaissez très bien les règles, puisque régulièrement on vous voit en commission parlementaire. Alors, 15 minutes pour la présentation. Et par la suite il y aura un échange avec le côté ministériel, d'une durée de 15 minutes, et avec l'opposition officielle. Alors, Mme la présidente, on vous écoute. On est tout ouïe.

Mme Bolduc (Claire): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous recevoir pour qu'on puisse traiter du point de vue de Solidarité rurale et des ruraux sur le projet de loi n° 79 sur le secteur des mines.

Pour Solidarité rurale du Québec, c'est important, cette révision de la loi, et c'est une excellente nouvelle. Je dirais même: C'est un vent d'espoir pour que les choses changent. Il faut bien se le rappeler: les mines, comme bien d'autres secteurs, ce sont des piliers de l'économie. Et elles sont basées dans nos milieux ruraux. Et on les a longtemps cadenassées dans des régimes désuets et opaques. C'est vrai pour le secteur minier, c'est vrai pour la réforme du régime forestier, où on est toujours en train de travailler, six ans après le rapport Coulombe, et c'est vrai pour la réforme de l'agriculture. On est toujours en attente d'une nouvelle politique, trois ans après le rapport Pronovost.

Dans le cas présent, le déclencheur à cet exercice, c'est un rapport accablant du Vérificateur général en 2009 qui a permis qu'on puisse voir enfin bouger les choses ou au moins créer l'ouverture pour discuter du régime minier. On en est heureux. Peu importe la façon dont ça s'est passé, on est heureux que les choses se fassent.

Rappelons que le monde a beaucoup changé depuis l'instauration de premier régime minier, et ce qui constituait les acquis d'hier ne sont plus suffisants aujourd'hui pour permettre aux collectivités de tirer leur épingle du jeu quand on parle de mondialisation, quand on parle de nouvelle donne en matière de climat ou d'énergie. Le défi auquel nous sommes confronté comme société aujourd'hui, c'est celui de trouver notre place dans un échiquier mondial en profond bouleversement tant sur les plans social, économique qu'environnemental.

Nous disposons au Québec, et nous sommes chanceux, nous disposons de ressources abondantes, en quantité, riches en variété, de toute nature, qui sont ancrées et présentes dans un immense territoire, et ce même territoire-là est habité par des communautés d'hommes et de femmes qui le façonnent, génération après génération, de leur culture et de leur inventivité. Le territoire et les ressources qu'il renferme, c'est notre espace de prospérité collective, mais c'est aussi un milieu de vie, ce qui rend impératif le respect de ses communautés et le respect de l'environnement. C'est donc une responsabilité et un devoir qui nous incombent de poursuivre notre capacité de poursuivre nos travaux et nos exploitations en même temps qu'on continue à pouvoir vivre sur nos territoires, à continuer de les habiter. L'enjeu derrière ce projet de loi là, donc, est celui de la réforme et de la modernisation d'un secteur économique majeur pour le Québec mais également majeur pour les communautés rurales qui vivent de ces activités.

Notre intervention n'abordera pas le projet de loi article par article, mais nous allons plutôt intervenir sous l'angle des intentions et de la vision que doit porter ce projet de loi. Nous voulons partager avec les membres de la commission les préoccupations qui nous semblent essentielles et qui doivent imprégner le projet de loi.

J'ajouterai que, contrairement à ce qu'on avait écrit dans le mémoire, où on avait parlé de tout ce qui concerne l'exploitation gazière et pétrolière, on a bien pris acte du fait que le gouvernement a annoncé ses intentions de procéder par un projet de loi spécifique à ce sujet-là. Donc, nos commentaires sur les exploitations gazière et pétrolière seront réservés pour la consultation à venir.

**(15 h 10)**

Dans l'actuel projet de loi, on vient renforcer les pouvoirs de l'État. On vient renforcer sa capacité d'influencer le développement minier. Si on peut se réjouir de constater que c'est un pas dans la bonne direction, on doit aussi constater que c'est un pas timide. On ne va pas bien loin, et il s'avère insuffisant sur des points cruciaux que nous avons soulevés.

Pendant longtemps et encore aujourd'hui, on nous a répété -- on nous le dit encore -- que la réglementation fait fuir les investisseurs, qu'il faut au contraire des incitatifs pour attirer les entreprises, les compagnies, celles qui vont le plus profiter de nos ressources. Pour nous, c'est un discours absolument dépassé qui est resté collé à une autre époque. Dans le secteur minier, dans bien des secteurs mais dans le secteur minier en particulier, nous n'avons pas de crainte de voir les compagnies plier bagage. Leur intérêt, le véritable incitatif pour elles se nomme «notre sous-sol». La ressource, c'est ici qu'elle est. Incitatif ou non, les entreprises, c'est ici qu'elles vont trouver à faire des affaires.

Alors, en cette matière, le modèle économique glouton qui fait qu'on perçoit, qu'on récolte les ressources place le Québec dans une position enviable, et ce n'est pas près de s'estomper. Les ressources, si on les laisse dans le sous-sol un peu plus longtemps pour mieux faire les choses, elles ne se détérioreront pas, elles ne perdront pas de la valeur. Au contraire, le pire qui peut arriver, c'est qu'elles vont en prendre, de la valeur.

Ce ne sont pas donc les cycles des marchés qui vont dissimuler une tendance de fond qui fait que la demande pour les matières premières ne cessera pas de gonfler. Donc, le défi aujourd'hui, c'est celui de créer une richesse qui soit moins une richesse où on retire la ressource qu'une richesse qu'on veut durable pour aujourd'hui et pour les générations à venir.

C'est pourquoi nous croyons en une approche modérée. Entre une exploitation massive sur quelques années et une exploitation modérée qui s'étale sur plusieurs décennies, qui se fait de façon réfléchie et planifiée, il y a une marge qui n'est pas que financière. Elle se compte en emplois, en emplois stables. Elle se mesure en qualité de vie. Elle s'estime en savoir-faire et en technologie. Elle s'évalue aussi en retombées sociales, en retombées économiques, en infrastructures diverses, qui font qu'au bout du compte des communautés peuvent prospérer, bâtir un capital humain et faire face à la musique de façon constante, s'adapter de façon constante à ce qui se passe dans l'évolution mondiale.

Les ténors de la logique économique pure et dure vous diront que c'est du gaspillage, que c'est un manque à gagner, qu'on ne fait pas de développement économique, qu'on doit extraire le maximum maintenant, c'est là qu'est l'opportunité. La sagesse, celle de nos ancêtres et celle qu'on peut encore mettre en place pour les générations à venir, nous enseigne qu'un capital se bonifie toujours avec le temps. À notre avis, donc, la modération et le principe de prudence, ça ne génère pas un manque à gagner. Le manque à gagner va plutôt résider dans la faiblesse de la valeur qu'on retire globalement, comme société, de ces richesses-là. Entre une exploitation massive et en vrac de la matière première et une exploitation connectée sur de la valeur ajoutée, sur la deuxième et troisième transformation, il y a un monde. Il y a un monde. C'est l'écart basé entre un modèle qu'on veut constituer sur le volume qu'on retire et un autre modèle qu'on installe sur la valeur ajoutée.

Pourtant, nous possédons plusieurs des pièces du casse-tête, du puzzle de la prospérité durable que toutes les régions du Québec souhaitent. On a des ressources minières qui rentrent dans les composantes de technologies, de plusieurs technologies, des technologies vertes même, les panneaux photovoltaïques entre autres. On a des savoirs. On a des universités partout sur le territoire et une université particulièrement connaissante sur la question minière en Abitibi-Témiscamingue. On possède aussi des ressources énergétiques renouvelables disponibles pour transformer ces ressources minières là. On possède des outils collectifs de financement. Et surtout on est face à un contexte mondial où l'expansion de l'économie verte nous ouvre de grandes opportunités pour un réel développement durable.

Actuellement, on exporte des lingots de minéraux puis on exporte en même temps notre électricité pour que les lingots de minéraux soient transformés en pièces de haute technologie qu'on nous retourne à grands frais. Il y a comme un illogisme qui est heurtant à très court terme, à moyen terme et à très long terme pour le Québec.

J'insiste donc sur l'importance de la valeur ajoutée, parce que je crois qu'au-delà des aspects techniques la commission devrait aborder cet esprit-là dans le projet de loi dans une perspective globale de modernisation du secteur -- je m'excuse -- et de développement des communautés. Le succès se mesurera non pas en bénéfices qui se comptent en milliards de dollars cycliques dont peu retournent aux communautés, comme l'a démontré le rapport du Vérificateur général, mais bien en emplois de qualité, en emplois durables dans un territoire et dans des territoires qui continuent de constituer un capital de prospérité et un milieu de vie qui attire les jeunes, les familles, qui garde ses aînés et où les économies, et les compétences, et le génie des hommes et des femmes qui habitent et qui investissent ces territoires-là continuent de miser sur l'innovation.

En second lieu, Solidarité rurale du Québec formule également une demande précise touchant directement les dispositions du projet de loi. Ce projet de loi passe curieusement sous silence toute la question de l'aménagement du territoire, et plusieurs l'ont d'ailleurs déjà souligné. À Solidarité rurale, on croit que le développement de l'industrie minérale doit suivre une logique qui s'intègre dans la vision globale du territoire que se donnent les collectivités à travers les schémas d'aménagement et de développement. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ignore totalement cet aspect important, ce qui revient à soustraire, en définitive, les activités minières de la logique d'aménagement global du territoire et ce qui a comme conséquence d'accentuer les risques de conflit entre les différents usages. Je suis de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, alors j'ai bien vu ce qui constituait le problème, entre autres, de Malartic et ce qui peut constituer d'autres conflits d'usage pour d'autres projets éventuels. Les MRC, qui sont responsables de l'aménagement, et des usages du territoire, et de la conciliation de ces usages, se retrouvent donc privées des outils dont elles devraient pourtant disposer pour assurer leurs responsabilités en matière d'aménagement, en matière de développement économique, social et environnemental.

Il importe donc que le développement de l'industrie minérale ne se fasse jamais sans la prise en compte par toutes les parties impliquées des différentes utilisations et fonctionnalités des territoires. Ce point est, quant à nous, majeur. Il revient à définir la place qu'on accorde à la démocratie locale dans les décisions de développement et d'aménagement. Si on n'arrive pas à franchir le cap d'une réelle participation des collectivités dans la prise de décision, on perpétue la désaffection envers les décisions prises par les élus locaux. On les embourbe dans des schémas et des procédures bureaucratiques sans portée réelle qui sont insuffisants pour assurer le développement de leur territoire.

C'est pourquoi nous insistons fortement sur l'inclusion du développement minier à l'intérieur de l'aménagement du territoire. Cette façon de faire aura de surcroît le bénéfice de faire les choses de façon modulée et adaptée selon les territoires, selon leurs particularités, laisseront une place prépondérante aux communautés pour se prononcer sur l'avenir de leur milieu.

**(15 h 20)**

Nous croyons que, malgré l'attention médiatique qui est accordée actuellement à certains sujets, certains dossiers, le véritable enjeu n'est pas un débat sur la pertinence ou non d'un moratoire mais bien le questionnement sur la place que réservera ou non le nouveau régime forestier aux collectivités locales pour qu'elles puissent vraiment, réellement et profondément prendre part aux décisions de développement qui les concernent sur leur territoire. Rappelons-nous que ce qui est souhaitable et possible à Chibougamau ou à Matagami ne l'est pas forcément de la même façon dans la vallée du Saint-Laurent ou à North Hatley.

En conclusion, les richesses minérales du Québec continueront d'attirer les investisseurs d'ici et d'ailleurs. Les développements miniers et également les développements gaziers méritent d'être intégrés dans une vision globale d'occupation des territoires. Ils méritent de contribuer à la reconversion économique des communautés qui souhaitent vivre et habiter ces territoires maintenant et plus tard. C'est pourquoi nous attendons avec une grande attention de voir ce que le gouvernement donnera comme suite à l'avis que nous lui avons déposé sur l'enjeu de l'occupation des territoires. Lorsque les leaders de la société civile, qui inclut le monde municipal, de l'éducation, le monde agricole, syndical, coopératif, s'engagent formellement et par écrit dans une déclaration commune, la Déclaration de Shawinigan, qui exprime une vision d'avenir pour nos communautés, nous croyons que cette Déclaration de Shawinigan mérite d'inspirer nos élus sur toutes les questions de développement des territoires, d'inspirer les élus sur toutes les questions de développement sectoriel qui se passent dans les territoires. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la présidente. Alors, sans plus tarder, je vais permettre au ministre de lancer la première question. Vous avez un temps de parole de 15 minutes, monsieur.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, Mme Bolduc, M. Drouin et M. Ferdous, d'être ici, de faire votre présentation. Merci de votre présence. Vous savez que la commission justement veut avoir un projet de loi le plus éclairé possible et véritablement connaître le plus possible, je vous dirai, l'information directement de la bouche des Québécois, directement de la bouche des gens comme vous pour permettre, encore une fois, d'avoir un projet de loi qui va nous amener vers une acceptation ou encore une fierté du développement de l'industrie minière. C'est ça, l'objectif, toujours dans le cadre du développement durable, c'est-à-dire de créer de la richesse, s'assurer qu'on protège l'environnement et s'assurer que les communautés font partie des décisions. C'est ça, l'objectif, les trois grandes orientations du projet de loi.

Ma première question, je vais vous la poser comme ceci. On a rencontré justement... c'est hier, oui, si ma mémoire est bonne, j'ai perdu la notion du temps, là, mais on a rencontré hier un intervenant qui disait que... c'est un prospecteur qui a une entreprise, je vous dirai, de recherche minerai, et, lui, il nous indiquait qu'il n'a jamais été capable de savoir quelle valeur tel ou tel minerai aurait dans le temps, parce que c'est le marché qui décide comment ça peut valoir. Donc, à partir du moment où on ne sait pas, c'est difficile pour une entreprise de planifier.

L'exemple qu'il donnait: les terres rares. Les terres rares, voilà quelques années ou encore voilà, je vous dirai... oui, quelques années, il n'y a personne qui s'intéressait à ça. Aujourd'hui, c'est nouveau. On peut les utiliser dans des produits très environnementaux, et nécessairement c'est intéressant. Donc, le prix est en conséquence. À partir de ce moment-là, à partir de ce moment-là, ça permet à des milieux de regarder un avenir très important pour leur milieu.

Je vous dis ça. La raison, c'est que vous savez comme moi que les CRE, les MRC, vous le dites d'entrée de jeu dans votre mémoire, ont des responsabilités par rapport à l'aménagement de leur territoire, par rapport, je vous dirai -- je l'écris tout le temps parce que je me... -- aux PRDIRT, c'est-à-dire les plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire. Et puis ces entités-là doivent faire des recommandations, vont faire de plus en plus de recommandations au ministre.

Vous saluez, dans la nouvelle loi, les pouvoirs qui vont être dévolus au ministre si, bien sûr, la loi est acceptée. Maintenant, est-ce que vous pensez... est-ce que vous êtes inquiets par rapport aux conflits qu'il pourrait y avoir entre les MRC, et les CRE, et également le ministre en fonction des pouvoirs qui vont lui être accordés? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la présidente.

Mme Bolduc (Claire): Vous posez la question, vous posez la question d'emblée s'il peut arriver des conflits entre les différents paliers de décideurs, et on est assez clairs: Le niveau le plus près de l'électeur, le niveau le plus près de la collectivité devrait pouvoir avoir un mot à dire qui sonne plus fort que quand on va plus haut. Toutefois, il reste un devoir de l'État, et celui-là est essentiel: de prendre les grandes décisions et les grandes orientations et de bien les encadrer. Quand on parle de l'activité minière, la responsabilité de l'État, c'est de faire en sorte que, si elle s'exploite, elle s'exploite de la bonne façon, que les redevances arrivent là où... qu'elles soient d'abord déjà payées, qu'elles arrivent là où elles doivent arriver, de façon correcte par rapport la ressource qui est prélevée, et que les autres mesures qui entourent l'activité, notamment les mesures environnementales, soient appropriées. C'est le devoir de l'État. Par la suite, on est dans l'aménagement du territoire, et là les collectivités doivent être entendues.

Je vous donnerai comme exemple ce qui se passe entre Rouyn et Val-d'Or, où on a une mine à ciel ouvert qui a fait un grand battage médiatique et où on a plusieurs projets d'annoncés. Imaginez que tous ces projets-là se développent en même temps, maintenant, qu'on exploite ces projets-là pour les 10, 15 peut-être prochaines années, à grande échelle, et qu'après il n'y a plus rien. Qu'est-ce qui reste dans la région? Quelques trous immenses, des cicatrices indélébiles pour le territoire, mais plus rien. Et c'est là où les niveaux locaux, et supralocaux, et régionaux peuvent intervenir de façon logique et concertée, planifier, réfléchir, réfléchir à la deuxième transformation, regarder de quelle façon.

Et je donne l'exemple, là. On ouvre une mine; on en ouvre deux. On la transforme, cette ressource-là, sur place, au moins en partie. On développe le savoir qui l'accompagne. On planifie que les activités peuvent venir en succession plutôt qu'en même temps. On vient de donner à une région, à des MRC des moyens de se développer sur un plan durable, à long terme. On vient de leur donner, de leur proposer des façons de se prononcer pour les communautés locales sur ce qu'il va y avoir dans leur milieu de vie, le milieu qu'ils habitent. On vient de leur fournir des mécanismes pour planifier à long terme et se mettre à l'abri de certains cycles économiques qui sont préjudiciables au secteur minier et on vient de leur donner des façons d'améliorer de façon constante leur sort en proposant des nouvelles avenues pour ces minéraux-là, en proposant des nouveaux projets, des nouveaux produits, en travaillant sur une économie verte. Mais on vient de donner la parole à différents paliers de citoyens, d'abord pour qu'ils regardent ce que va devenir leur milieu, ensuite pour qu'ils se concertent sur l'avenir de leur milieu, pour le bénéfice de tous. Et on leur donne également des moyens pour traiter avec les vis-à-vis que sont, par exemple, les compagnies minières. Globalement, un projet de loi, il doit avoir ces trois niveaux de préoccupation là pour vraiment parler d'occupation des territoires. Mieux encore, ce qui va se passer... Et on l'a dit: Ce qui est acceptable à Matagami peut ne pas du tout l'être à North Hatley. Et, à ce moment-là, les collectivités locales étant mises à contribution, elles sont au fait des incidences, des conséquences de leurs choix et elles devront être cohérentes avec les choix qu'elles expriment.

Mais les grandes orientations données par l'État doivent faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus, qu'il y ait un cadre très clair pour le fonctionnement de l'industrie. Elles doivent également faire en sorte que les collectivités locales aient tout l'espace pour bien se développer et pour utiliser au mieux possible ces ressources-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Mme Bolduc, ça m'amène à vous poser la question suivante: À l'intérieur du projet de loi, vous savez, il y a un processus d'acceptation sociale important, de consultation sur les différents projets miniers, comme l'obligation, entre zéro et 3 000 tonnes journalier, d'avoir une consultation publique à l'intérieur d'un règlement, la façon de faire cette consultation, les sujets au niveau de la consultation qu'il faudra avoir, et véritablement de 3 000 à 7 000 tonnes journalièrement, c'est-à-dire pas de... à 7 000 tonnes, 3 000 tonnes et plus, parce qu'avant c'était à 7 000 tonnes. Aujourd'hui, on descend ça à 3 000 tonnes pour avoir un BAPE.

Maintenant, pour avoir justement l'heure juste par rapport à l'acceptation sociale, qu'est-ce que les gens ont à dire sur ce projet-là? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. De quelle façon peut-être on pourrait améliorer le processus si jamais vous avez une suggestion à nous faire?

Le Président (M. Pinard): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): Merci. On s'est prononcés sur l'accès à l'information dans notre mémoire, et c'est peut-être là où on interpelle le plus formellement les ressources de l'État. L'accès à l'information, il vient souvent directement de l'industrie, et le ministère a à son service une panoplie d'experts qui peuvent également être mis à contribution et faire en sorte que cette expertise-là soit au service de la société, pas seulement au service d'une portion de clientèle qui sont les entreprises minières ou ceux qui font l'exploration.

Il y a l'accès à l'information et la facilité de comprendre cette information-là aussi. Si on organise un processus de consultation où les gens, dans ce qu'ils vont dire, dans ce qu'ils vont annoncer, dans ce qu'ils vont énoncer, ont l'impression que de toute façon les dés sont joués ou que la consultation est déjà pipée, il n'y aura pas beaucoup de gens qui vont s'y présenter, sauf pour contester.

L'échange d'information devient crucial, devient essentiel, d'abord pour bien comprendre l'enjeu de l'exploitation du projet, pour bien comprendre les conséquences dans tous les sens. Et ça nous apparaît important que cette information-là soit soutenue par autre chose que des intérêts d'entreprises, que ce soit soutenu de façon neutre par des universitaires qui ne sont pas financés par les entreprises pour dire ce que l'entreprise veut qu'on dise et qu'on entende, par un ministère dont la responsabilité est de répondre à des besoins de l'ensemble des citoyens du Québec, et que cette information-là soit claire, soit facile à comprendre, soit facile à intégrer pour des élus ou pour des citoyens qui veulent s'intéresser à ce que va devenir leur territoire. Ça, c'est une première chose, et c'est aussi une question d'expliquer clairement les tenants et les aboutissants, les coûts-bénéfices et les implications des projets, mais ça doit être également un dialogue. Et, dans un dialogue, on doit pouvoir entendre les inquiétudes des citoyens, on doit pouvoir comprendre quelles sont leurs objections et être en mesure justement d'instaurer la discussion, pas la confrontation. Quand on parle d'occupation des territoires à Solidarité rurale, on a toujours insisté. On est une organisation qui a facilité, qui vit des débats, et on les a facilités même à l'intérieur de notre organisation. Dans les collectivités, ces débats-là doivent se tenir, ils doivent être entendus, ils ne doivent pas faire en sorte que les gens soient bâillonnés d'une façon ou d'une autre, ils doivent faire en sorte qu'au sortir du débat on ait évolué dans la situation. Peut-être que le projet pourra changer. Et ça, c'est une chose sur laquelle il faut être prêts à agir. Peut-être que les citoyens auront changé leur point de vue. Peut-être qu'on aura convenu ensemble d'une nouvelle façon de faire. Mais, si vous voulez faire des consultations qui soient crédibles et qui soient utiles, il faudra être prêts à ce que ces consultations-là aient des conséquences qui modifient les projets qui sont soumis. Il faudra que les règles du jeu le permettent. Sinon, vous consultez pourquoi?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, encore deux minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Très bien.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Je reconnais là votre générosité. Alors, M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci aux gens de Solidarité rurale de venir témoigner, de nous apporter leurs propositions, leurs interrogations également, là, puis je pense que c'est le but de la rencontre.

Je vais commencer d'abord par votre conclusion. Vous dites que les citoyens peuvent avoir l'impression qu'on consulte pour rien. Est-ce que vous pensez que cet aspect-là s'améliore ou se détériore dans la société québécoise? Est-ce que vous avez l'impression que les citoyens ont confiance dans les processus de consultation ou sont en train de perdre de plus en plus confiance?

Le Président (M. Pinard): Mme la présidente.

Mme Bolduc (Claire): Je ne me prononcerai pas de façon générale. Comme tout le monde, on est en mesure de constater un certain cynisme. Mais je vous donne un exemple, un fait qui va illustrer parfaitement à quel point les citoyens peuvent être inquiets quand on leur parle de consultation. Malartic, le projet minier à Malartic avait commencé des travaux importants dont le transfert de résidences avant que le BAPE ait déposé son rapport. On parle d'un processus de consultation. En soi, c'est déjà un indicateur pourquoi les gens peuvent se montrer inquiets, pourquoi les gens peuvent se montrer cyniques.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député.

M. Trottier: Vous dites, dans votre mémoire, que Solidarité rurale recommande de façon insistante l'inclusion, dans le projet de loi, d'une mention qui porte sur les schémas d'aménagement et de développement. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pourriez préciser davantage? Là, vous en avez parlé un peu, mais comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce que ça devrait être un article dans le préambule? Quelle sorte de mention il devrait y avoir pour que vous trouviez que ça porte sens?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Bolduc (Claire): Merci. Je vais laisser M. Ferdous vous donner plus de précisions sur le plan plus technique. Mais globalement la réflexion qu'on se fait, c'est que, si les MRC ont la responsabilité de l'aménagement et de la conciliation des usages du territoire et qu'on exclut ce qui peut arriver dans le cas de l'activité minière, on vient d'amputer leurs responsabilités mais on n'a pas réglé leurs problèmes, techniquement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général.

M. Ferdous (Cherkaoui): Bien, dans le fond, j'ai l'impression que l'essentiel des questions qui sont posées jusqu'à maintenant à notre endroit revient à celle-là. Dans le fond, c'est quoi, la place un petit peu de l'aménagement du territoire et du développement minier? Est-ce qu'on peut concilier l'un à l'intérieur de l'autre? Et ça touche aussi une question de démocratie locale. Parce que la question sur le cynisme ou le scepticisme des citoyens, c'est lorsque le citoyen dit que, oui, les élus locaux s'occupent de l'aménagement du territoire, mais, lorsqu'on arrive sur des morceaux aussi cruciaux que le développement minier, bien là, leur poids n'est pas tout à fait ce qu'ils pensent. Je pense que c'est là où on pourrait gagner à éclaircir, auprès des citoyens, le rôle des uns et des autres.

Ce qu'il nous semble, à Solidarité rurale, c'est qu'il y a 30 ans d'expérience au niveau de l'aménagement du territoire à travers les MRC et les schémas d'aménagement, et nous pensons qu'on est mûrs pour passer à une nouvelle étape qui est celle d'imaginer un ensemble de piliers économiques qui soient conciliés en termes de développement avec la vision de l'aménagement. Et, de ce point de vue là, peut-être qu'on viendrait un peu aussi répondre un petit peu à ce flou qui existe, et le projet de loi le permettrait, le permettrait dans le sens suivant, c'est... Comme disait le ministre, on vient renforcer le pouvoir de l'État et l'influence qu'il a sur le développement minier. Donc, on a un ensemble de dispositions qui viennent dans ce sens-là.

Alors, si on permettait aussi, dans ce cadre-là, à l'intérieur de ce cadre-là, de tenir compte des schémas d'aménagement comme un élément important pour dire que, oui, dans tel endroit, il y a un type de développement minier qui est souhaité et, dans tel autre, il y a un autre type, un autre rythme, bien là, on vient donner une crédibilité à un outil qui est déjà là, qui a 30 ans d'expérience et qui est proche des citoyens et qui est l'outil par excellence reconnu par la loi au niveau de l'aménagement et de développement. Ça nous semble aller dans le sens d'une vision intégrée du territoire. Ça nous semble aller dans le sens aussi d'une démocratie locale à laquelle on accorde aussi une place dans ce processus-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense que le problème qui existe au niveau des schémas d'aménagement puis des MRC, c'est qu'on a confié supposément l'aménagement du territoire aux MRC, mais il y a plein d'élastiques, là. Ça veut dire que, bon, tu peux faire ça mais en autant que... puis, si tu proposes quelque chose de différent, tu n'as pas le droit.

Puis, malheureusement -- moi, je l'ai vécu comme préfet, là -- même si tu proposes quelque chose de mieux que les lois provinciales, c'est interdit. Tu n'as pas le droit de faire mieux au Québec. Pas faire pire, ça, c'est correct, c'est normal, mais pas faire mieux, c'est interdit. Puis, autrefois, on disait: Hors de l'Église, point de salut. Maintenant, c'est hors des normes de l'État national, point de salut. Et il va falloir à un moment donné qu'on fasse le débat, qu'on prenne une décision. Est-ce qu'on nous confie réellement l'aménagement du territoire et les orientations ou si, dans le fond, on fait juste dire aux MRC: Appliquez ce que, nous autres, on a décidé? Parce que c'est ça, le problème, je pense, puis vous avez misé dessus, là, comme on dit. Bon.

Vous avez parlé aussi des développements gaziers sur la plaine du Saint-Laurent, là, puis vous avez des interrogations, des inquiétudes. Est-ce que vous pensez que, dans l'état actuel des choses, il risque d'y avoir des dérapages dans ce dossier-là?

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la présidente.

Mme Bolduc (Claire): Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on réserve nos commentaires pour les consultations qu'il va y avoir à l'égard de ce qui se prépare là-dedans. Il reste qu'il y a des préoccupations importantes des collectivités qui s'expriment à l'endroit du développement gazier et pétrolier qui est anticipé maintenant, et l'actualité en fait mention de façon importante. Et il reste qu'effectivement les collectivités rurales nous ont interpellés, nous ont sensibilisés à la question.

Je reviens sur la question de l'aménagement, des schémas d'aménagement. Effectivement, vous mentionnez qu'on a des élastiques souvent. Le tournant est là. On est prêts à prendre le tournant, on est à l'heure des choix. C'est maintenant qu'il faut les faire, les choix. On est à prendre des décisions sur les grands pans, les grandes activités sectorielles qui marquent les territoires, que ce soient les mines, l'agriculture, que ce soit la forêt, on est à l'heure des choix, c'est le temps de les faire, c'est le temps de les marquer, ces choix-là. Et l'occasion est belle. Vous avez une loi sur la table, qui est en révision, qui imprègne de façon extrêmement importante, qui marque les paysages, qui marque les territoires, c'est le temps de prendre le virage, c'est le temps de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, j'espère que vous allez être entendus. En tout cas, nous autres, on vous entend.

Vous mentionnez également, là, que... Bon, par exemple, vous dites, là, qu'il y a des mobilisations à Sept-Îles, puis ça devrait servir d'enseignement, puis que cette mobilisation... il faut que les citoyens aient un libre accès à l'information complète sur les coûts et bénéfices à moyen et à long terme sur les collectivités.

Comment est-ce qu'on peut faire pour assurer un libre accès à une information juste et complète? Parce que là on le voit, là, il y a des gens qui sont complètement contre, des gens qui sont complètement pour. Bon, est-ce que, par exemple, le fait de tenir un débat public au Québec, ce serait la façon de fournir davantage d'informations? Vous avez abordé un peu la question, mais j'aimerais que vous puissiez davantage expliquer, là, comment est-ce qu'on pourrait faire pour réussir à faire en sorte qu'on puisse rapprocher des gens puis qu'on puisse essayer d'avoir une information qui serait commune à l'ensemble des gens. Parce que là ce qu'on voit, là, c'est qu'il y a des gens qui ont un type d'information, d'autres qui ont une autre information, puis on dirait qu'il n'y a pas de communication possible entre les deux. Comment est-ce qu'on fait pour trouver un lieu commun entre les grandes oppositions?

Le Président (M. Pinard): Mme la présidente.

Mme Bolduc (Claire): C'est toujours... l'enjeu est toujours d'avoir l'information neutre, hein, c'est toujours la neutralité de l'information qui témoigne de l'acceptabilité puis de la justesse souvent. Qui est en possession de cette information-là? Et je le répète, on a, par exemple, des ministères qui doivent s'inscrire haut et fort, haut et fort à l'enseigne du service aux citoyens, pas du service à une catégorie de citoyens que sont les entreprises minières, mais à l'enseigne du service à l'ensemble des citoyens. De toute façon, un ministère, ça a des devoirs à l'endroit de tous les citoyens. On a des universitaires qui, si le... Et, je le répète, l'Abitibi-Témiscamingue est dotée d'une université dont le savoir sur le secteur minier est très vaste, mais on a des universitaires qui peuvent faire la démonstration de certaines informations et qui doivent le faire en toute liberté par rapport à l'industrie. On est face à un cynisme parce que la majorité des informations proviennent d'une seule source et que cette source-là tire son bénéfice de l'information qu'elle livrera ou non. Et ça développe, vous avez parlé de cynisme tout à l'heure, ça développe le cynisme chez les populations.

Il y a aussi la nature même des informations. Les informations, elles doivent être compréhensibles pour le commun des mortels. Moi, un claim minier, je sais c'est quoi. Est-ce que tout le monde sait ce que c'est, un claim minier? Pas certaine, mais c'est un terme très facile à comprendre. Quand on arrive dans des informations de nature un petit peu plus technique, un petit peu plus complexe, il faut aussi que ça puisse se comprendre, et ça, bien, il y a un travail, je dirais, de vulgarisation qui est important.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, une dernière.

M. Trottier: Oui. Vous avez dit: Les redevances devraient arriver là où elles doivent arriver. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage? Où devraient-elles arriver? Puis combien est-ce qu'il devrait... c'est quoi, le pourcentage, comment ça devrait se passer, là?

Le Président (M. Pinard): Comme le temps file, je vous prierais de...

Mme Bolduc (Claire): De restreindre la réponse?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Bolduc (Claire): Oui. Là où elles devraient arriver... D'abord, les redevances, quand elles sont dues, elles doivent être payées, et le Vérificateur général a tout de même fait état de redevances et de sommes à payer qui ne l'avaient pas été, et ça, c'est préoccupant. Premier élément, s'il y a une somme qui est due, elle doit être payée.

Deuxième élément, les redevances, elles arrivent à l'État. Si les activités se déroulent dans une région en particulier, on doit tenir compte des impacts de l'activité dans la région, et donc les redevances doivent y retourner en partie.

En ce qui concerne les pourcentages, Solidarité rurale ne s'est pas penchée sur cette question-là. En ce qui concerne la fréquence, en ce qui concerne l'importance de ça, on ne s'est pas attardés à déterminer le pourcentage exact, la somme exacte. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a des façons de calculer qui sont, par exemple, les camions qui se promènent sur les routes, qui les détériorent, les camions qui détériorent les routes, les infrastructures. Ils doivent faire ce calcul, puis on doit tenir compte de ça dans ces pourcentages-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, trois minutes.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire, là. Vous avez parlé beaucoup, dans votre mémoire et dans votre exposé, que les régions, les milieux sont prêts. On est rendu là, là, à prendre en main ou à prendre plus de responsabilités. Est-ce que, selon vous, ce qu'on voit dans le projet de loi... ou ça devrait être ailleurs qu'on le retrouverait... Est-ce qu'au niveau du leadership, au niveau de ceux qui composent, au niveau local, régional... Est-ce que, selon vous, ces gens-là disposent des ressources suffisantes, qu'elles soient monétaires ou ressources humaines, pour être capables de prendre en main, là, ou le gouvernement devrait faire en sorte que, dans les régions, si on veut prendre en main notre développement, là on est dans le domaine minier, s'assurer que les ressources soient présentes, disponibles sur place?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la présidente ou M. le secrétaire général.

Mme Bolduc (Claire): On a abordé la question dans le mémoire... dans notre avis sur l'occupation des territoires, en parlant de l'accompagnement de l'État. Les ressources de l'État doivent pouvoir servir les collectivités locales, c'est le message que je donne depuis tantôt. Et, non, souvent les ressources ne sont pas présentes localement mais elles sont présentes dans l'appareil de l'État et elles doivent servir les collectivités.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député, une dernière.

M. Ferland: Merci, M. le Président. La plupart ont abordé... parce que c'est à la mode, on parle de développement durable mais on parle aussi, dans la question des projets, du développement, d'acceptabilité sociale. Vous l'avez abordé tantôt parce que vous avez parlé... Si j'ai bien compris, ça doit partir du milieu, selon vous, au niveau de l'acceptabilité sociale, parce que c'est différent d'une place à l'autre, hein? Pour un groupe, un projet va être acceptable pour telles raisons, et, pour d'autres raisons, il ne l'est pas et vice-versa. Qui doit trancher à la fin, là? Parce que, s'il y a un milieu... On le voit dans le domaine, là, on l'a vu à Osisko à Malartic, on le voit dans le domaine de l'uranium, on le voit dans d'autres types de minerais ou de projets. Est-ce qu'il devrait y avoir une définition universelle d'acceptabilité sociale, ou des grandes lignes, ou, une fois que le milieu s'est approprié un dossier ou quelque chose et accepte un projet, ça devrait être suffisant?

Le Président (M. Pinard): Monsieur... Mme ou M. le vice-président. M. le vice-président.

Mme Bolduc (Claire): M. le vice-président a manifesté...

M. Drouin (Alain): Une définition universelle de l'acceptabilité sociale, ça n'existe pas, il n'y aura pas de définition qui va arriver puis qui va être en mesure de trancher. Je crois que, ce qui a été dit par la présidente dans le mémoire, dans la présentation même du mémoire, à un moment donné l'acceptabilité va arriver de l'origine même de celui qui présente l'affaire. Vous savez, si, moi, comme consommateur, je me cherche une voiture et puis que j'ai deux concessionnaires de marques différentes, puis que je dis: Je veux acheter la meilleure voiture, les deux concessionnaires qui sont en avant de moi vont me dire: Bien, la meilleure voiture, c'est la mienne, puis l'autre va dire: Non, non, c'est la mienne. Puis, moi, si je ne m'y connais pas, eh bien, je ne peux pas me faire d'idée. Il va falloir que je me tourne à droite ou à gauche et que j'aille chercher de l'information ailleurs, pas chez les deux vendeurs, mais ailleurs, c'est-à-dire chez une personne spécialisée puis qui n'est pas vendeur d'automobiles. Alors, selon moi, la meilleure voiture, c'est celle-là ou c'est celle-là. Alors, ce n'est pas un vendeur, il n'a pas d'intérêt à la vendre.

Alors, l'acceptabilité sociale, on pense, nous, qu'elle va s'améliorer, qu'elle va s'élever, qu'elle va augmenter, l'acceptabilité sociale, en fonction, on l'a dit, de la neutralité finalement de la personne qui livre le message. Si c'est l'industrie qui livre le message, bien, on peut penser qu'elle a des intérêts à défendre qui ne sont pas les intérêts de la collectivité. Si c'est un autre groupe qui livre le message, peut-être qu'ils ont des intérêts à défendre, qu'ils ne défendent pas nécessairement les intérêts de la collectivité. Si quelqu'un n'a pas d'intérêts à défendre, si ce n'est la qualité de l'information qui est donnée, eh bien, c'est l'information qui est donnée qui est là, et ça, bien, ça me permet d'avoir une information en tout cas au minimum neutre et de me faire un jugement en croyant puis en étant convaincu que la personne qui me donne l'information... c'est encore une fois une information juste. Je pense que ça va s'élever, cette crédibilité... pas la crédibilité, mais l'acceptabilité en fonction de la crédibilité de celui ou de celle qui donne l'information, ou de la neutralité, ou de l'impartialité de la personne qui livre l'information en même temps.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le vice-président, merci. Merci, messieurs. Alors, M. le ministre, pour un temps de 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Oui. Dans votre mémoire, Mme Bolduc, vous insistez sur la deuxième et troisième transformation beaucoup, créer de la richesse dans le milieu. On le sait, c'est toujours la deuxième, troisième qui créent nécessairement, potentiellement, le plus d'emplois. Sauf qu'il faut comprendre que ça prend une première, et, pour avoir une première transformation, j'aimerais... Est-ce que vous avez des solutions pour stimuler justement la venue d'investisseurs pour être en mesure de créer la première richesse, c'est-à-dire la première transformation, l'extraction, etc.? Est-ce que vous avez des idées là-dessus?

Le Président (M. Pinard): Mme la présidente.

Mme Bolduc (Claire): Merci. En fait, on a tous les mécanismes qu'il faut au Québec pour faciliter la venue des investisseurs pour faire de la première transformation: on a les fonds de solidarité, on a les mécanismes, les outils financiers, les outils de financement, on les a déjà. Est-ce qu'on les a bien promulgués auprès des bons utilisateurs? Peut-être qu'on a intérêt à mobiliser davantage nos énergies dans ce sens-là. Mais on pense que les outils sont déjà là. Que ce soit en matière d'accès à de l'énergie, que ce soit en matière d'accès à une main-d'oeuvre de qualité, une main-d'oeuvre formée, que ce soit en matière d'accès à des technologies ou justement au financement et aux conditions de travail, aux conditions de développement des industries, c'est déjà là. Faisons-les connaître, faisons-les connaître de façon plus intense.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, une dernière question.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ce qu'il faut qu'on... c'est très clair que la deuxième et troisième transformation est toujours aléatoire à la première. Maintenant, dans un milieu donné, oui, les règles sont que c'est surtout la deuxième et troisième que l'on a pour... Les moyens que l'on a, financiers, c'est surtout pour stimuler la deuxième et troisième. Mais la première transformation, ça se fait par des investisseurs. Si je comprends, dans vos propos, vous dites que le Québec est assez riche qu'il pourrait nécessairement laisser ça comme c'est là, et puis les investisseurs vont être intéressés en raison de notre sous-sol, en raison de l'expertise que l'on a au niveau des travailleurs et de l'énergie que l'on a. Est-ce que je comprends bien ce que vous dites, là?

Le Président (M. Pinard): Mme Bolduc, en terminant.

Mme Bolduc (Claire): Oui. Ce n'est pas tout à fait aussi basique que ça. Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas les donner, nos ressources. Elles sont là, puis elles ne peuvent que prendre de la valeur. On doit se donner des mécanismes qui permettent que, quand les ressources sont prélevées, prises, elles le soient de la bonne façon, elles le soient de façon planifiée, elles le soient de façon organisée, et qu'on favorise les investisseurs qui vont justement procéder à la transformation, à la première et aux transformations successives. C'est dans cet esprit-là qu'on le disait, c'est dans cet esprit-là qu'on y réfléchit. Quand on pense sur une base territoriale, on pense que la ressource est sur un territoire, que la transformation devrait s'installer également autour de là où la ressource est prélevée plutôt que se promener de... qu'on transmette, qu'on exporte aussi notre énergie, et tout ça, puis on développe le savoir, on développe l'inventivité. On a déjà fait la preuve au Québec qu'on était capables d'inventivité, qu'on avait du génie, on peut encore le faire maintenant.

Est-ce que tu veux ajouter quelque chose? Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Merci à vous, Mme Bolduc, M. Drouin, M. Ferdous. Alors, un excellent mémoire et des échanges très enrichissants avec les membres et les collègues de la commission parlementaire. Merci beaucoup. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux, et nous recevons maintenant l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, en la présence de Mme Johanne Jean, rectrice. Vous aurez l'amabilité de nous présenter tout à l'heure celui qui vous accompagne. Donc, vous savez que vous avez une présentation de 15 minutes. Après, on aura des consultations, de part et d'autre, pour vous. Donc, allez-y, Mme Jean.

Université du Québec en
Abitibi-Témiscamingue (UQAT)

Mme Jean (Johanne): Au départ, merci de nous accueillir aujourd'hui. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue est très heureuse de l'opportunité qui lui est offerte de soumettre ses réflexions à la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi n° 79.

Je vous signale aujourd'hui que je suis accompagnée par le Pr Bruno Bussière, qui est professeur titulaire adjoint de la Chaire industrielle CRSNG Polytechnique-UQAT en environnement et gestion des résidus miniers et titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur la restauration des sites miniers abandonnés. Je suis donc accompagnée d'un expert que je peux vous prêter pendant quelques minutes. Je vous demande d'en profiter.

Le Président (M. Morin): C'est ce qu'on va faire.

Mme Jean (Johanne): Vous êtes peut-être étonnés d'accueillir les propos d'une institution universitaire. En Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec s'est toujours impliquée dans la formation, la recherche et dans l'accompagnement des intervenants évoluant au sein de l'industrie minière. Le secteur minier est prioritaire au sein de notre université, qui est mandatée pour desservir l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec ainsi que la MRC d'Antoine-Labelle.

Je vais d'abord vous introduire, rapidement et de façon très courte, notre université afin que vous puissiez en saisir l'essence même avant d'aborder vos propres préoccupations et vos interrogations en tant que parlementaires. Vous disposez déjà de plusieurs informations que nous vous avons fournies dans notre mémoire.

Je vous rappelle d'abord que des services universitaires sont accessibles en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec depuis le début des années soixante-dix. Pendant 13 ans, les pionniers du développement universitaire ont répondu aux premières urgences d'une région en pleine révolution tranquille dans le domaine de la formation des maîtres à ce moment-là et dans la formation des gestionnaires québécois francophones. Nous avons obtenu nos lettres patentes en 1983. Cette prise en charge de notre université a permis de nous enraciner profondément dans nos régions d'appartenance et de développer de façon importante notre patrimoine académique et notre mission de recherche.

À ce chapitre, nous avons inscrit, au coeur de notre tout premier plan de développement, que les programmes et la recherche liés à l'exploitation des ressources naturelles, notamment les ressources minières, seraient notre principale contribution à l'avancement de la science. Aujourd'hui, nous offrons de la formation aux trois cycles, et nous disposons de chaires, d'équipes, de laboratoires de recherche reconnus mondialement. D'ailleurs, je suis fière de vous informer que l'UQAT est parmi les institutions universitaires au Canada qui forment le plus de personnel hautement qualifié détenant une maîtrise ou un doctorat lié au secteur minier.

Le projet de loi n° 79 propose des virages importants auxquels l'industrie minière devra se conformer et les industriels miniers ainsi que la population régionale auront besoin, entre autres, de l'expertise de notre institution pour respecter les intentions et les volontés gouvernementales.

Deux grandes préoccupations nous interpellent. Nous n'aborderons pas le projet de loi article par article, mais seulement par rapport à deux préoccupations particulières que sont l'acceptabilité sociale d'un projet minier et l'application de solutions environnementales pour l'exploitation minière.

Les conflits d'usage décrits à quelques articles génèrent de plus en plus des rapports de force entre les promoteurs miniers, les populations concernées, les groupes environnementaux, les communautés des premiers peuples et les organismes de concertation et/ou de développement. Quand une entreprise d'exploration ou d'exploitation s'approche d'un territoire sensible ou d'un élément d'un écosystème que des gens veulent protéger, les activités minières d'exploration ou d'exploitation doivent être modulées. Les conditions à respecter peuvent être nourries autant par des considérations d'ordres scientifiques, économiques, environnementaux et sociaux.

Localement, les populations concernées doivent être en mesure de se faire accompagner par des personnes capables de vulgariser les connaissances globales ou spécifiques sur les enjeux et de se prononcer sur l'acceptabilité sociale du projet. Les entrepreneurs en exploration ou en exploitation minière, tout comme les populations concernées, recherchent la paix sociale, si bien qu'il est nécessaire de trouver les zones ou les corridors d'acceptabilité.

Les dispositions nouvelles que l'on retrouve dans plusieurs articles du projet de loi n° 79 mettent la table au dialogue dans les milieux, dialogue établi dans le but de s'entendre socialement sur plusieurs éléments dont: la durée de vie réduite des crédits pour travaux d'exploration, la tenue plus rigoureuse du registre minier, la réduction du seuil à 3 000 tonnes par jour, la constitution d'un comité de suivi afin de s'assurer du respect des engagements et la nécessité de faire connaître la nature des travaux aux personnes et aux milieux qui ont des droits de surface.

Par expérience, nous savons que les intervenants en société voudront se prévaloir de chaque disposition leur permettant tantôt de questionner les promoteurs ou le gouvernement, tantôt de faire valoir leurs droits, tantôt d'influencer les décideurs au sujet du projet.

Nous savons qu'en Abitibi-Témiscamingue et au Nord-du-Québec la prospérité économique, la création ou le maintien d'emplois bien rémunérés et la bonne santé financière de plusieurs entreprises dépendent pour beaucoup du prix des métaux. Lorsque toutes les conditions sont réunies, les projets d'exploration sont effervescents, de même que certains projets d'exploitation. Et, si la tendance se maintient, plusieurs projets d'exploitation se feront à ciel ouvert, et les travaux seront opérés à une haute cadence. Les conséquences sur l'environnement, sur le paysage local et sur les ressources connexes, dont les ressources hydriques, seront plus importantes qu'à d'autres époques que nous avons connues.

Pour convenir d'une paix sociale, il faudra penser à des mécanismes d'information et de concertation. Les conférences régionales des élus peuvent sans doute servir de lieux de concertation d'un milieu, mais ces milieux auront besoin d'experts, de spécialistes, de chercheurs des universités pour comprendre les impacts des projets sur le réaménagement et la restauration des aires d'accumulation, sur la stabilisation géotechnique des sols, sur le traitement des eaux, ou encore sur la conservation de la flore, de la faune, la protection des eskers, qui présentent un potentiel en eau potable.

Les chercheurs de l'université, particulièrement ceux en plus qui évoluent en sciences du comportement humain et social ainsi qu'en sciences de la santé, pourraient également documenter les populations intéressées ou concernées par les travaux. Leurs informations permettront aux populations de mieux intervenir en comité de suivi, aux audiences du BAPE ou auprès de toutes instances si des inquiétudes sont soulevées. L'UQAT suit de très près aussi les problématiques liées à l'épanouissement des premiers peuples, elle est en mesure de mettre en lumière certaines de leurs préoccupations. La conférence régionale des élus et d'autres instances peuvent amener les industriels, les entrepreneurs miniers et les milieux à mieux se définir des règles de conservation et de développement social ainsi que poursuivre le développement de nouvelles solutions environnementales. Ces solutions s'appliquent notamment sur les zones sensibles pour les projets très audacieux au plan physique ou sur les projets influençant les zones habitées tant par les allochtones que les autochtones.

Le projet de loi indique, à l'article 33, que le titulaire devra procéder, préalablement à la demande d'un bail, à une consultation publique dans la région concernée, qu'elle soit tenue par le BAPE ou le ministère des Ressources naturelles. La question doit être bien documentée, bien expliquée et bien discutée afin de convenir socialement de l'acceptabilité du projet. Voilà notre rôle, notre expertise, notre contribution en vue d'apporter des considérants ou des solutions en amont des défis et des contraintes.

**(16 h 10)**

En clair, nous évoluons dans un espace physique immensément grand, possédant les matières premières et les richesses les plus enviables. Nous évoluons dans un espace humain à très faible densité de population, mais cette population, qui fait le choix de vivre dans ces milieux miniers ou forestiers, se côtoie, se fréquente et recherche une qualité de vie enviable et la paix sociale. Faisons en sorte que le législateur y contribue, que les instances régionales de concertation, comme la conférence régionale des élus ou encore l'instance régionale d'enseignement et de recherche, y participe activement.

Nous avons été en mesure de constater, lors du forum minier de mars dernier en Abitibi-Témiscamingue, que la population régionale est favorable au développement minier, mais selon des conditions à définir, bien entendu. L'industrie minière se doit aussi d'être structurante pour la région. Nous savons aussi que toute activité humaine a des effets sur l'environnement, qu'il soit physique ou humain. Dans le domaine minier, la recherche de solutions doit donc se préoccuper à la fois des besoins de l'industrie, des contraintes technologiques ou économiques auxquelles elle doit faire face et des volontés de la société civile d'être consultée et associée aux décisions qui ont des effets sur tous les aspects de son existence, notamment sur l'environnement, la santé, le développement durable.

C'est donc dans ce contexte large que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue entend contribuer à la recherche de solutions environnementales applicables à nos industries et de solutions permettant aux populations concernées d'être partie prenante dans l'examen et les discussions sur les considérations sociales entourant les projets du secteur minier, pour ne citer que ceux-là.

Le nouveau projet de loi renforce la responsabilité des exploitants face à leurs sites d'exploitation. Le projet précise les nouvelles conditions d'attribution d'un bail minier de même que les garanties exigées sur les plans du réaménagement, de la restauration des aires d'accumulation, de la stabilisation géotechnique des sols et du traitement des eaux.

À l'UQAT, nous accueillons très favorablement les mesures qui visent à s'assurer que les sites miniers non restaurés ne retourneront pas à l'État. Nous constatons que les intervenants miniers sont beaucoup plus sensibles et déterminés à respecter les nouvelles conditions d'exploration et d'exploitation des ressources et de gestion des résidus de toute nature. À certains égards, ils prennent les devants. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue est fière de disposer d'équipes extrêmement compétentes dans le domaine de la recherche et du transfert de connaissances et d'expertise en gestion des rejets miniers, en gestion des rejets sulfureux par remblayage, en restauration des sites miniers. Nos experts sont connus des industriels, des ministères et du milieu. Nous continuerons de former une relève compétente au plan scientifique et d'évoluer en conformité avec les règles du législateur.

Au quotidien, nous entendons bien sûr poursuivre nos travaux sur la caractérisation des matériaux et la prédiction de leur comportement, sur le développement des approches de contrôle de la génération de contaminants, sur la gestion intégrée des résidus et la restauration des sites.

En conclusion, nous terminons cet avis sur le projet de loi en invitant le législateur et ses commettants, soit les ministères, à faire confiance et à laisser de l'espace à l'intelligence des occupants des territoires sensibles. En Abitibi-Témiscamingue, depuis un certain temps, les gens ont appris à se faire davantage confiance, à laisser au milieu le soin de définir les zones sensibles, à suggérer des règles du jeu, nouvelles et audacieuses. Au récent forum sur l'avenir minier, de nombreux intervenants se présentaient sous le titre de citoyen, membre à part entière de la société régionale. Les gens ont le goût de se parler, de s'écouter, de se comprendre pour mieux évoluer dans un milieu sain et stimulant. Faisons en sorte de mettre sur la table les outils pour ce faire.

Enfin, nous espérons que le gouvernement du Québec affectera plus de ressources professionnelles aux directions régionales et centrales des ministères concernés par ce projet de loi, soit le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de même que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il faut assurer une rapidité d'échange et de service sur les projets prometteurs et opportuns, tout en étant vigilants. Cela passe par le bon travail de fonctionnaires en exercice et en nombre adéquat.

Nous sommes reconnaissants au législateur pour les efforts et les améliorations consentis à cette loi qui mérite ce type d'intervention.

Enfin, nous remercions à nouveau les membres de la commission parlementaire de nous écouter, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Merci beaucoup, Mme la rectrice. Et nous allons, sans plus tarder, débuter alors par... Première question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, Mme Jean, de votre présence ici. Merci de votre mémoire, et également, M. Bussière, merci beaucoup de votre présence.

On connaît bien sûr l'expertise de l'UQAT par rapport au domaine minier. Écoutez, l'Abitibi-Témiscamingue, je pense que l'histoire minière du Québec commence en Abitibi-Témiscamingue, fait partie des débuts tout au moins de l'histoire minière du Québec, et là-dessus il n'y a personne qui conteste ça.

Maintenant, vous avez lu le projet de loi, vous en avez parlé amplement dans votre mémoire, l'acceptabilité sociale que le gouvernement veut dans cette loi. J'aimerais vous entendre par rapport à l'expertise de l'UQAT, comme je vous dis, qui est indéniable, j'aimerais vous entendre au rôle que vous pouvez, que vous avez le goût de jouer à l'intérieur de cette acceptabilité sociale.

Mme Jean (Johanne): Il y a plusieurs rôles qu'on peut jouer, notamment... C'est sûr qu'on n'est pas, on l'a bien spécifié dans notre mémoire et je l'ai spécifié au moment aussi où j'ai tenu d'autres propos sur ce que l'UQAT pouvait faire dans le cadre de ce débat-là, on n'a pas... On a notamment, à l'UQAT, des experts en environnement, gestion des résidus miniers, en télécommunications souterraines, donc je pense qu'on est en mesure, notamment dans cet environnement-là, d'apporter un appui, de travailler aussi à vulgariser les informations. On l'a bien vu lors du dernier forum qu'on a tenu en Abitibi-Témiscamingue, un des éléments importants c'était de faire en sorte que la population, que le citoyen soit en mesure de comprendre, comprendre exactement quand on parlait de résidus miniers, quand on parlait de drainage minier acide, par exemple, ou autre -- mais, à ce moment-là, c'est plus mon collègue Bruno qui pourrait vous entretenir de ces éléments-là -- mais c'est clair qu'on a un rôle à jouer important au niveau de la transmission de l'information, au niveau de l'accompagnement des milieux aussi afin de s'assurer qu'ils maîtrisent l'ensemble de l'information qui est véhiculée, qui est discutée.

Il n'y a pas un projet minier qui est semblable, hein, il faut aussi prendre ça en considération. Quand on parle notamment d'acceptabilité sociale, il serait difficile de la définir en disant: Ça commence à A et ça se termine à B, en passant par C, par exemple, parce qu'il n'y a pas un projet minier qui est «designé» de la même façon, pour lequel on retrouve les mêmes considérations. Donc, là aussi, pour chacun des projets, dépendamment du contexte, dépendamment des minéraux qui sont touchés, il y a des interventions différentes qui doivent être faites. Et, dans certains champs de compétence, on est en mesure, à l'UQAT, d'accompagner adéquatement les milieux. Bien entendu, il y a aussi tout... Chez nous, on dispose aussi de la Chaire Desjardins en développement des petites collectivités, qui a fait de cet élément-là d'accompagner des milieux un de ses éléments importants de travail.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Jean, vous avez offert, d'entrée de jeu tout à l'heure, au tout début, les services de M. Bussière, si on avait des questions à lui poser. On va lui en poser.

Vous savez, M. Bussière, on a rencontré quand même des intervenants ici qui nous ont indiqué, je vous dirai, la nécessité de remplir les fosses à ciel ouvert de résidus miniers. Est-ce que, je vous dirai, est-ce que c'est essentiel pour restaurer un site minier? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Vous êtes un spécialiste, je vous pose la question.

Le Président (M. Pinard): M. Bussière.

M. Bussière (Bruno): Merci. C'est une bonne question. D'ailleurs, c'est une question, là, à laquelle on a dû répondre au cours des derniers mois, parce qu'à une époque c'était perçu un peu comme la solution simple, utile, facile et qui réglerait tous les problèmes, mais, comme toujours, ce n'est pas si simple. Dans certaines situations, le remblayage des fosses peut être une très bonne option; dans d'autres, peut être une moins bonne option.

Je vais rapidement juste donner un petit exemple. Si vous avez un site qui génère des contaminants et que vous stockez vos stériles -- ce qu'il faut extraire pour avoir accès au gisement, on génère des stériles -- si ces stériles-là génèrent beaucoup d'acide pendant plusieurs années, de les remettre ensuite dans la fosse, laisser la fosse se rennoyer et connecter avec l'aquifère, il y a des contaminants qui risquent d'être largués et, à ce moment-là, probablement qu'en voulant bien faire on va peut-être faire pire. Par contre, si les rejets sont générateurs mais qu'on est capables de ne pas attendre qu'il y ait une trop forte contamination, bien, ça peut être une option intéressante. Ou, s'il y a un autre site à côté de disponible qui est déjà ennoyé, de mettre les rejets directement sous l'eau, ça empêche la réaction chimique qui mène à la contamination de ce produit-là.

Donc, dans certains cas, c'est intéressant, dans d'autres, ça l'est moins. Le mur-à-mur dans le monde minier, ça n'existe pas, et donc, à chaque fois, ça prend une analyse, mais il est clair que ça peut être une approche intéressante, ça peut être une approche qui, d'un point de vue du visuel, de l'aspect esthétique, peut rendre les choses plus acceptables pour une communauté. Donc, ça se doit d'entrer dans l'analyse, on doit l'interpréter, l'analyser, mais, de là à dire que, dans tous les cas, c'est la meilleure solution, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Selon vos connaissances, M. Bussière, est-ce qu'en quelque part dans le monde il existe des endroits où c'est obligatoire de remplir les fosses?

M. Bussière (Bruno): Oui. Là, je n'ai vraiment pas fait une étude exhaustive, mais je crois qu'il y a certains États aux États-Unis où c'est une condition sine qua non: si on ouvre une mine à ciel ouvert, on doit faire le remblaiement des fosses. Donc, oui, ça existe mais je dirais que ce n'est pas la norme.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci. Quelques entreprises n'ont pas attendu le projet de loi, là, pour, je vous dirai, pour commencer des consultations. Bon, un exemple, c'est la mine Aurizon, là, on va la nommer comme ça, là. Vos spécialistes ont-ils participé à ce travail pour monter la consultation, débuter le travail de consultation? Parce qu'on dit très souvent, les gens en ont parlé, ce serait intéressant -- ça, c'est des intervenants qui sont venus ici -- ce serait intéressant que l'entreprise minière débute, aille en amont de son projet pour être en mesure de dire aux gens, d'expliquer aux gens quel va être le projet pour que les gens se l'approprient et s'assurer qu'il y a des réponses immédiates qui sont données au questionnement de la population. J'aimerais vous... En tout cas, si vous y avez participé, vous me donnez votre expérience. Sinon, j'aimerais savoir de vous: Est-ce que vous croyez que c'est une excellente position?

Le Président (M. Pinard): M. Bussière.

M. Bussière (Bruno): Oui, on a participé, on était vraiment en amont du processus, on a pu répondre à des questions des citoyens. Donc, on n'était pas les principaux acteurs, mais l'université était présente lorsqu'il y avait des questions techniques: Est-ce qu'il peut y avoir un problème avec telle chose? Telle chose, qu'est-ce qu'il serait préférable de faire, et tout ça? Et on a, à ce moment-là, émis notre opinion basée sur l'information qu'on avait. Donc, oui, on a participé, on nous l'a demandé et on l'a fait, et on va continuer de le faire à toutes les fois qu'il y a ce genre de processus là en amont; à toutes les fois que ce genre de processus là va se mettre en branle, on va y participer. Si on nous invite, c'est sûr qu'on va le faire, on pense que ça fait partie de notre rôle.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais maintenant laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le critique officiel et député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de la présentation de votre mémoire, puis je voudrais vous dire tout d'abord que je ne suis pas étonné que vous soyez là. Moi, c'est plutôt le contraire qui m'aurait étonné, parce que là vous avez dit: Peut-être vous allez être étonnés que les universitaires se mêlent du débat. Moi, c'est quand ils ne s'en mêlent pas que non seulement ça m'étonne, mais que ça me déçoit. Parce que le rôle des intellectuels, à mon avis, c'est d'apporter un éclairage sur un sujet, un problème, et je pense que vous faites bien votre rôle et on peut vous remercier. Ce n'est pas le cas pour tout le monde, pour tous les intellectuels, malheureusement. Il y en a beaucoup qui se réservent aux débats de salon, mais je pense qu'ils oublient une partie essentielle de leur rôle, et, dans votre cas, vous le faites très bien, je vous en remercie.

Vous dites, dans votre mémoire, que localement les populations concernées doivent être en mesure de se faire accompagner par des personnes capables de vulgariser les connaissances. Je pense que tout le monde convient, là, que, quand, à un certain moment donné, il y a une grande entreprise qui arrive dans un milieu puis que finalement ils présentent leur position, c'est sûr que je ne veux pas dire qu'ils vont amener des positions qui ne sont pas correctes, mais c'est clair, c'est sûr qu'ils présentent ça avec une façon, on pourrait dire, de vendre leur produit et que c'est difficile pour le citoyen d'être capable de démêler tout ça puis de voir les véritables impacts, là.

Comment on pourrait faire pour... Ce seraient quoi, les suggestions, au niveau de la mécanique? Comment vous voyez ça, comme là, autant on pourrait dire au niveau d'avant puis après? Parce qu'avant je pense qu'il y a une période d'information pour voir si, dans le fond, le projet est acceptable puis comment ça peut se passer, mais comment ça pourrait se passer, ça? Est-ce qu'il devrait y avoir un budget d'alloué à un comité informel? Est-ce que ça devrait être une structure, on pourrait dire, gouvernementale? Quelle sorte de structure puis quelle sorte de mécanique vous voyez autant avant qu'après?

Le Président (M. Pinard): Mme la rectrice.

Mme Jean (Johanne): C'est sûr qu'il faut que... On l'a bien vu, en tout cas, nous, on l'a bien vu au sein de notre propre territoire en Abitibi-Témiscamingue, au cours des dernières années, les populations souhaitent être consultées, souhaitent avoir l'occasion de dire ce qu'ils pensent. De questionner aussi, ils souhaitent avoir des lieux qui vont leur permettre de poser des questions, d'aller chercher une information. Donc, de quelle façon est-ce que ça doit être... Est-ce que cela doit être fait par le gouvernement? Nous, on vous dit... Bien, entre les lignes, quand on regarde dans notre mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'il y a quand même des instances régionales qui sont en mesure, qui seraient en mesure de porter ces éléments-là, dont notamment les conférences régionales des élus, qui, nous, on pense, pourraient être un interlocuteur intéressant -- à qui, bien entendu, il faudrait donner les moyens, là, on s'entend -- mais qui pourraient être des interlocuteurs intéressants pour pouvoir mener ces débats-là, mettre les discussions sur la table jusqu'à un certain point; entre guillemets, vous me permettrez l'expression, faire une «certaine éducation». Parce qu'on vous le disait, Bruno le disait aussi, on ne peut pas avoir de mur-à-mur dans l'industrie minière. Un projet x, un autre projet y, on travaille dans deux environnements différents, des considérants différents, donc des contaminants différents dans certains cas, une empreinte sur l'environnement qui va être différente aussi sur le paysage, donc, et à chaque fois je pense qu'il faut avoir des spécialistes, il faut avoir des gens qui sont en mesure d'établir les dialogues.

Donc, ce qu'on vous dit aussi, c'est de faire confiance aux populations, faire confiance aux organismes. Finalement, faites confiance aux citoyens aussi pour pouvoir mener ces débats-là et les faire évoluer. Je pense que c'est inévitable, et je vous dirais que l'industrie est parfaitement consciente de ça. L'exemple que vous citiez, M. Simard, avec Aurizon qui a décidé d'installer un débat avec la population, on voit bien, d'ores et déjà, que l'industrie minière est très sensible à ces éléments-là et souhaite travailler dans cette perspective-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Présentement, on voit, là, qu'il y a un intérêt pour le secteur minier qui n'existait pas auparavant. On pourrait dire qu'avant ça, les mines, c'était le dossier de l'Abitibi, puis le reste du Québec, bien, c'était plutôt tranquille, comme on dit. Mais là, on voit qu'il y a toutes sortes de groupes qui s'intéressent un peu partout, mais en même temps on voit aussi qu'il y a beaucoup de citoyens qui n'ont pas beaucoup de connaissances sur le monde minier. Est-ce que vous pensez qu'on devrait faire une espèce d'éducation minière, entre guillemets? Puis est-ce que vous auriez une piste de solution qui ne serait pas trop compliquée, pas trop coûteuse, qui permettrait, c'est peut-être difficile, là, bien, je ne pense pas que c'est peut-être, c'est sûrement difficile, mais est-ce que vous auriez des suggestions pour nous aider à faire en sorte que les Québécois puissent s'approprier davantage cette immense ressource et que, dans le fond, ils puissent en parler un petit peu plus en connaissance de cause?

Le Président (M. Pinard): Mme la rectrice.

Mme Jean (Johanne): Bien, vous savez, ça fait longtemps que, nous, en Abitibi-Témiscamingue, on dit que l'industrie minière, c'est une industrie importante: importante pour le Québec, importante pour le Canada. Donc, on est très contents que maintenant on n'est pas les seuls, en Abitibi-Témiscamingue, qui pensent à cet élément-là. On s'est dotés, au cours des dernières années, d'outils qui nous permettent de faire connaître ces éléments-là.

La question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'on est capables d'avoir une façon de vulgariser à toute la population qu'est-ce que l'industrie minière est, qu'est-ce qu'elle pourrait être, qu'est-ce qu'elle va être? Moi, je pense qu'au départ il faut s'intéresser à cette industrie-là. Je pense qu'une des premières cibles avec lesquelles il faut travailler, c'est les populations concernées. Je pense que c'est vraiment les premières cibles avec lesquelles il faut travailler, les populations qui sont concernées, dans lesquelles on retrouve une activité minière importante. Je pense que c'est les premières populations, les premières collectivités avec lesquelles il faut faire, entre guillemets, cette éducation-là, transmettre l'information, transmettre le savoir qu'on a sur l'ensemble de ces projets-là. Moi, mon premier réflexe serait de s'intéresser aux populations, à ce moment-ci. Je pense que le travail est déjà immense à faire avec les collectivités qui sont touchées.

M. Trottier: Si je comprends bien, ça voudrait dire que, si vous aviez un budget, on serait mieux de dire: On va mettre le budget là où il y a des projets miniers et non pas saupoudrer ça à la grandeur du Québec pour essayer de faire connaître les mines au Québec, parce que de toute façon ça risque peut-être de ne pas avoir de résultat, puis qu'après ça qu'on puisse dire... Parce que vous dites, là, en conclusion, là, «faire confiance et [...] laisser de l'espace à l'intelligence des occupants». Ça veut dire que finalement on les informe bien puis après ça on leur laisse le pouvoir de décider de leur avenir. Personnellement, je trouve ça intéressant. Je ne sais pas si c'est ça que vous vouliez... En tout cas... vous allez dans ce sens-là?

Mme Jean (Johanne): Peut-être pas tout à fait dans le sens où vous l'entendez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est très bon.

**(16 h 30)**

Mme Jean (Johanne): Mais c'est vrai qu'on dit de faire confiance, faire confiance aux occupants, parce que, comme je vous le disais dans mes propos précédents, c'est sûr que les collectivités, par exemple, de l'Abitibi-Témiscamingue, celles du Nord-du-Québec, celles de la Côte-Nord, on est touchés directement par l'industrie minière. Donc, c'est clair qu'on a un intérêt. Et on veut savoir, on veut connaître, on veut comprendre. O.K.? Et, à partir de ce moment-là, à partir du moment où on connaît mieux, on comprend mieux, on est capables d'intervenir avec intelligence, et ça, de part et d'autre: à la fois de la part des industriels, à la fois de la part des universitaires, à la fois de la part des collectivités aussi, bien entendu.

Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas saupoudrer, là, ce n'est pas les mots que j'ai utilisés, mais je pense qu'il faut s'intéresser aux collectivités qui sont touchées. Il ne faut pas oublier. Moi, je pense, c'est un discours qu'on a tenu beaucoup. Moi, personnellement, c'est un discours que j'ai tenu beaucoup lorsqu'on a notamment cherché à mettre sur pied... Dans le cadre de la démarche ACCORD, nous, on a beaucoup travaillé pour mettre sur pied notre créneau Techno-Mines souterraines, et le discours qu'on tenait, c'est de dire: Écoutez, l'industrie minière, c'est une industrie importante pas juste pour l'Abitibi-Témiscamingue, importante pour le Québec. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut le faire savoir à l'ensemble du Québec, tout l'apport que l'industrie peut avoir. L'apport que l'industrie peut avoir dans le quotidien des citoyens, moi, je pense que c'est important de le faire savoir. Mais il ne faut pas oublier les collectivités touchées par l'industrie de façon plus particulière.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Vous dites: Il y a un comité de suivi présentement dans le dossier d'Osisko. Est-ce que vous croyez que le comité a les ressources nécessaires pour être capable de bien mener sa tâche?

Mme Jean (Johanne): Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux pas y répondre parce que je n'ai pas directement suivi les travaux du comité de suivi. La personne qui devait m'accompagner au départ aurait été en mesure de vous répondre de façon beaucoup plus précise, mais, comme il n'est pas là, moi, je ne suis pas en mesure de répondre adéquatement à cette question.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous dites que «nous espérons que le gouvernement du Québec affectera plus de ressources professionnelles aux directions régionales et centrales [du ministère]». Est-ce que, dans ce cas-là, vous avez l'impression qu'il manque de ressources? Et quelles sont les conséquences s'il manque de ressources?

Le Président (M. Pinard): Mme la rectrice.

Mme Jean (Johanne): Bien, voyez-vous, actuellement l'industrie minière, compte tenu du prix des métaux, connaît une effervescence importante. Donc, il y a beaucoup d'activité, beaucoup de projets qui sont actuellement en développement et qui vont possiblement voir le jour au cours des prochaines années. Ça demande, bien entendu, d'avoir des professionnels, d'avoir des experts sur place, vraiment en place, là, pour nous aider à mener à terme ces projets-là, à les mener avec diligence, avec intelligence.

Donc, c'est clair. Moi, je pense qu'on a mentionné ça dans notre mémoire avec clairvoyance, si je puis dire. Compte tenu de l'importance de l'activité actuellement, nous, on pense qu'on devrait avoir accès à plus de ressources localement, notamment, régionalement au niveau des ministères touchés, là, par le développement des projets miniers. Ça, ça nous semble assez évident.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Vous avez dit que, par rapport au remblaiement, qu'il faut éviter le mur-à-mur. Puis ça, je comprends très bien qu'il peut y avoir des conséquences, des dommages collatéraux, comme on dit.

Est-ce que, dans le cas d'Osisko, ce serait intéressant qu'il puisse y avoir un remblaiement? Est-ce que c'est un type de projet qui se prête à ça?

Le Président (M. Pinard): M. Bussière.

M. Bussière (Bruno): Habituellement, l'intérêt du remblaiement, c'est lorsqu'on veut empêcher le contact entre l'oxygène, qui oxyde le minéral qui nous génère la pollution... lorsqu'on veut empêcher l'oxygène d'entrer en contact avec le minéral qui génère la pollution. Dans le cas d'Osisko, on n'est pas en présence d'un matériau qui est fortement générateur ou très contaminant. S'il génère, ce qui est loin d'être le cas, présentement on ne pense pas que c'est le cas, bien, c'est des niveaux très, très faibles.

Donc, l'avantage de mettre ça dans une fosse pour ensuite l'ennoyer pour empêcher la contamination, il n'est pas là. Donc, l'avantage principal est plus d'ordre esthétique. Bon là, ça devient maintenant une décision coût-bénéfice. Donc là, je n'ai pas les analyses de ça. Mais, dans le cas d'Osisko, on n'a pas l'avantage environnemental qui consisterait à mettre sous l'eau rapidement pour empêcher la contamination. C'est ce que je peux dire. C'est jusqu'où je peux aller dans ce cas-là.

M. Trottier: J'ai une dernière question.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Sur la question de l'uranium, est-ce que vous avez une expertise sur, on pourrait dire, la filière, la filière uranifère, à l'université?

M. Bussière (Bruno): Non. C'est un minerai qu'on n'avait pratiquement pas intégré dans notre bagage ou dans notre profil, dans les thèmes que l'on approfondit, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de mine d'uranium au Québec. Il y en avait un peu un Ontario qui ont fermé dans les années quatre-vingt-dix, je crois, là. Et, à ce moment-là, on avait plus orienté vers les mines qui nous préoccupaient, mais c'est sûr que, là, on sent une certaine pression pour qu'on commence à s'intéresser à cette problématique.

Mais, non, on n'est pas très confortables encore avec cette problématique-là. On a de l'expertise canadienne cependant, puisque le Canada est le producteur d'uranium le plus important au monde. Vous avez l'expertise de la Saskatchewan, l'expertise de l'Ontario, qui est peut-être plus intéressante parce que les gisements risquent plus de ressembler à ceux qu'il y avait au nord de l'Ontario, donc nos voisins, là. Ce n'est vraiment pas loin de chez nous, en Abitibi. Donc, il y a sûrement du transfert qui pourrait se faire à partir de l'expertise et de l'expérience ontariennes.

Je pense que ça va être important, là, dans le débat que rapidement il y ait une certaine approche scientifique qui soit amenée sur la table, parce qu'on sent, là, comme il a été dit plus tôt aujourd'hui, que c'est assez polarisé. C'est assez démonisé d'un côté et de l'autre. Il y a sûrement un milieu là-dedans, là, qui est plus près de la réalité. Et ça, on va devoir, au Québec, développer notre expertise si effectivement on devient producteur d'uranium.

Le Président (M. Pinard): Pour 1 min 10 s, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour rester dans le même sujet, au niveau de l'uranium, parce que vous avez, et avec raison, soulevé tantôt, là, de s'assurer que la population reçoive le... Et vous avez parlé de vulgarisation, parce que c'est important, parce que M., Mme Tout-le-Monde, ce n'est pas des experts dans le quotidien ou des gens qui, comme vous, là, oeuvrez dans le domaine. Pour bien comprendre, bien expliquer, il faut vulgariser. Quand arrive un... On l'a vu dans le domaine de la forêt. Il y a des experts, des scientifiques qui disent qu'il faut couper l'épinette noire, il y en a d'autres qui disent: Il ne faut pas la couper. Bon. Le commun des mortels, il se retrouve où là-dedans?

C'est un peu vrai aussi dans le domaine des mines, parce que, quand tu arrives -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- oui, ils vont s'approprier, ils vont faire la part des choses, parce que les gens sont assez brillants et raisonnables pour être capables de se faire une tête une fois qu'ils ont reçu l'information, mais ce n'est pas évident, là, quand on parle... il en arrive une brochette de quatre, cinq experts, puis on a quatre, cinq avis différents. C'est: J'ai-tu le cancer ou je ne l'ai pas? C'est ça, le...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous donner plus que cinq secondes, bien entendu. Alors, je vous écoute, M. Bussière.

M. Bussière (Bruno): Écoutez, c'est la beauté de la science, hein? La science, ça nous prend ces confrontations-là pour avancer. Si c'étaient les consensus à tout coup, on pourrait s'en aller sur des mauvaises directions, puis on resterait sur ces mauvaises directions-là pendant des dizaines, des centaines d'années. Donc, il faut quand même penser que c'est sain, dans une communauté scientifique, qu'il y ait des avis opposés. Et là, après, c'est d'être à la recherche de la crédibilité, de l'excellence et de la crédibilité. Il faut que les gens recherchent des gens crédibles, des gens qui comprennent la problématique et qui peuvent se prononcer, plus qu'une personne évidemment pour pouvoir avoir...

Lors du forum... Moi, je pense que les gens au niveau de l'uranium pourraient s'inspirer de ce qui a été fait cette année, organisé par la CRE de l'Abitibi, où il y a eu un forum où il y a eu des gens de, disons, divers horizons qui sont venus présenter, informer et où on a permis de, pardonnez-moi l'expression, challenger ceux qui faisaient les présentations, il y avait 250 personnes qui étaient présentes, où tout le monde pouvait intervenir. Donc, je pense, c'est à l'aide de ce genre d'exercice là. Il faut permettre aux différentes opinions d'être dans la même salle en même temps et non pas de travailler de façon séparée, en silo, où tout le monde est d'accord, où tout le monde est d'accord parce que les opposants ne sont pas là. Ça fait que ça, je pense que c'est le défi, c'est de réussir à ramener tout ce même monde là en même temps, aller chercher des gens crédibles qui vont venir présenter les choses. Puis après ça c'est beaucoup plus facile pour la population de distinguer le grain de l'ivraie, de trouver vraiment ce qui est la réalité puis de prendre une décision éclairée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bussière. M. le ministre pour sept minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Étant donné, Mme Jean, que encore vous nous avez offert l'expertise de M. Bussière, je vais encore vous poser une question. Mon collègue, mon collègue de l'opposition le député de Roberval posait la question concernant justement les sites orphelins tout à l'heure. M. Bussière, concernant les sites orphelins, je sais que vous avez une expertise importante à ce niveau-là. Est-ce que le travail qui est en train de se faire, j'imagine, auquel vous êtes associé... J'aimerais que vous nous en parliez un peu.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bussière.

**(16 h 40)**

M. Bussière (Bruno): C'est intéressant de voir l'évolution sur la restauration des sites miniers abandonnés au Québec et au Canada en général. Moi, j'ai eu ma chaire du Canada en 2003. À l'époque, il n'y avait pratiquement aucun sou d'investi à l'échelle canadienne pour restaurer les sites abandonnés. On est en 2010 aujourd'hui et on a plus de 1 milliard de dollars qui a été investi au Canada pour la restauration des sites miniers, dont une bonne partie au Québec, ce qui fait que je pense que les gouvernements ont décidé de s'attaquer à ce problème-là.

Au Québec, il y avait des sites majeurs, et le gouvernement avait déjà débuté dans les années quatre-vingt, les années quatre-vingt-dix, par les sites qui étaient rétrocédés à la couronne, donc les sites que le gouvernement avait accepté de reprendre. Et après, bien, il en était responsable et, dans les années quatre-vingt-dix, il s'était arrangé pour restaurer ces sites-là qui n'étaient pas très... qui ne couvraient pas des vastes étendues.

Mais, à partir des années 2000, là, les sites abandonnés, dont il n'y avait pas de propriétaire, depuis 2003, 2004, 2005, là, il y a vraiment eu une évolution. On met l'accent sur les sites Aldermac, les sites Manitou, les sites qui sont les plus problématiques, qui couvraient des larges superficies, qui généraient beaucoup de contaminants. Les processus de restauration sont en cours. Dans le cas d'Aldermac, ça se termine bientôt. Dans le cas de Manitou, la restauration est en cours. Et ce qui est intéressant avec ce site-là, c'est qu'on prend les rejets d'une autre mine qui sont non problématiques, on les amène sur le site Manitou et on tente de restaurer le site Manitou avec ces rejets-là. Donc, on élimine une empreinte sur le territoire pour utiliser une empreinte existante et en même temps on tente de trouver une solution au problème. Donc ça, c'est intéressant.

Le challenge pour nous, c'est de trouver la meilleure façon de le faire pour que ce soit efficace, économique. Et là c'est là-dessus qu'on travaille. On est plusieurs experts à travailler avec les gens des deux ministères, Environnement et Ressources naturelles, et également les gens de la compagnie Agnico-Eagle qui fournit les rejets pour tenter de trouver la meilleure façon de faire.

Alors bref, ça a beaucoup évolué, on est sur la bonne voie. Le défi maintenant, ça va être de s'assurer que ce qu'on implante est efficace et qu'on ne soit pas obligé de revenir dans 15 ans, 20 ans pour recommencer le travail. Mais l'expertise est là, on a beaucoup avancé. Je pense qu'on devrait être en mesure de relever ce défi-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout à l'heure, encore une fois, mon collègue de l'opposition parlait d'Osisko. On sait que les rejets d'Osisko vont servir également pour restaurer la mine, c'est-à-dire le site abandonné d'East-Malartic. J'imagine également que vous êtes associés à cette... en tout cas, ou vous êtes sûrement informés. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne chose également pour l'Abitibi-Témiscamingue, le travail qui est fait à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Bussière.

M. Bussière (Bruno): C'est sûr que la mine existe maintenant. Il est nettement préférable d'utiliser une empreinte existante pour stocker les rejets, pour les entreposer, que d'avoir une nouvelle empreinte à côté. Juste pour ça, c'est certain que c'était la chose à faire.

Bon, est-ce que la mine devait démarrer ou non? C'est un tout autre débat. Je pense qu'on a passé à travers un long processus. Mais il reste que, dans l'optique où on a des rejets à entreposer à ce site-là, il est clair que l'approche qui doit être favorisée, c'est celle d'utiliser les rejets qui sont très peu, sinon pas problématiques d'Osisko pour restaurer les rejets du site East-Malartic qui sont, eux, générateurs de contaminants. Donc, oui, c'est sûr que, dans ce contexte-là, c'était la chose à faire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, je suis... Mes collègues, je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Pinard): Pour trois minutes.

M. Bernard: Trois minutes. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Jean. Bonjour, M. Bussière. Merci d'être là.

Je vais commencer rapidement, tout simplement souligner aux gens qui nous écoutent l'expertise de l'UQAT, qui a été présente partout, puis tout le travail des chercheurs qui ont été là. M. Bois, ce matin, qui était présent fait partie de l'université puis des différents groupes de recherche qu'elle pilote. Alors donc, je tiens à saluer l'excellent travail qu'ils font. Puis en même temps, quand qu'on parlait aujourd'hui, ce matin, d'organismes neutres pour aider les groupes à faire de l'éclairage sur différents sujets, l'UQAT, en région puis dans le Nord, joue un rôle exceptionnel à cet égard-là pour donner l'information neutre et souvent créer des consensus régionaux. Et d'ailleurs l'expertise de M. Bussière et de l'université, lors du colloque régional sur les mines qu'on a tenu, a été très appréciée à cet égard-là avec les gens du ministère.

J'ai juste deux points d'information par rapport à certaines questions qui ont été posées. Concernant des législations sur le remblaiement des fosses à ciel ouvert, lors du colloque, la question avait été posée. À ma souvenance, on avait dit qu'il y avait la Californie qui en avait instauré une. Elle n'était toutefois pas rétroactive aux mines qui étaient existantes. Et, depuis qu'elle a été instaurée, il n'y avait pas eu de nouvelle autre mine à ciel ouvert qui avait vu le jour, d'une part. Et je crois qu'il y avait un exemple du côté de l'Australie, c'est tout.

L'autre point, concernant l'information et la pertinence de la réponse de Mme Jean concernant, premièrement, axer sur les communautés qui vivent à proximité des secteurs miniers, le plus bel exemple, on l'a en commission parlementaire actuellement. Les seules conférences régionales des élus qui se sont présentées sont celle de l'Abitibi-Témiscamingue, celle de la Côte-Nord et celle de la Baie-James, et le Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui vivent des régions minières proprement dites. Probablement que, quand on va arriver sur le projet de loi sur le pétrole et les gaz de schiste, on va voir un inverse à ce moment-là pour les autres.

Donc, on voit qu'habituellement les gens s'intéressent au secteur quand ils sont interpellés par un projet. À part de ça, les gens s'en préoccupent peu. Même s'il y a des semaines minières qui sont faites à la grandeur du Québec, la participation des gens, on la voit dans les secteurs miniers.

Question vite, il ne reste pas grand temps. La chaire de développement des petites collectivités Desjardins, vous avez fait un colloque récemment pour le plan Nord au Pavillon des premiers peuples. Je pense que c'était piloté. Et le rôle que vous voulez jouer au niveau consultation puis tout au niveau des premières nations au niveau du secteur du développement minier, avez-vous un créneau que soit la chaire des collectivités va s'impliquer au niveau d'information et au niveau d'acceptabilité sociale? Y a-t-il des aspects à cet égard-là?

Le Président (M. Pinard): Mme la rectrice.

Mme Jean (Johanne): Ça fait partie de la programmation de la chaire, de la Chaire Desjardins en développement des petites collectivités. Dans leur programmation de recherche dont ils viennent de revoir l'ensemble de la programmation l'année dernière se sont ajoutés tous les éléments touchant, bien entendu, parce qu'on s'ajuste en fonction des besoins qui nous sont énoncés, donc toute la question, bien entendu, des communautés, des premiers peuples, toute la question de l'acceptabilité sociale des projets. C'est maintenant inscrit à l'intérieur de leur programmation de recherche. Ils n'ont pas fait encore beaucoup d'activités publiques, là -- là, je parle vraiment d'activités publiques comme colloques, séminaires, etc. -- à venir jusqu'à maintenant, mais ça fait partie de leur programmation au cours des prochains mois.

M. Bernard: Un autre champ d'expertise.

Le Président (M. Pinard): Mme la rectrice, M. Bussière, un gros, gros merci. C'est un privilège pour nous que d'accueillir l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Et nul doute que votre mémoire sera pris en considération lors de l'élaboration du projet de loi, et surtout les discussions, pour faire en sorte que le produit final soit un produit qui aura une durabilité de 30, 40, 50 ans. Alors, merci infiniment de votre présence encore une fois.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

 

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous. Alors, j'ai des gens que je reconnais. Dre Gingras, Dr Imbeault, bonjour à nouveau; M. Ugo Lapointe ainsi que Mme Nicole Kirouac.

Alors, nous recevons, chers collègues, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Alors, vous connaissez les règles, vous êtes ici depuis quelques heures, tout comme nous, d'ailleurs. Alors, vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, il y aura un débat qui sera sûrement fort intéressant. Alors, M. Lapointe.

Coalition Pour que le Québec
ait meilleure mine!

M. Lapointe (Ugo): Bonjour. Je ne sais pas si vous m'entendez bien.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. Salutations. Salutations au ministre, salutations aux députés. J'ai ici avec moi, comme vient de dire le président -- je vais les représenter -- docteur... à ma gauche, Dr Bruno Imbeault, pneumologue, du comité aviseur de santé publique de la Côte-Nord mais aussi de l'Hôpital de Sept-Îles; à ma gauche aussi, Dre Isabelle Gingras, psychiatre à l'Hôpital de Sept-Îles et aussi membre du comité aviseur de santé publique de la Côte-Nord sur la question, justement, des mines d'uranium; à ma droite, j'ai Me Nicole Kirouac, du Comité de vigilance de Malartic mais aussi du Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, regroupement régional qui regroupe aussi la FTQ, la CSN, l'ABAT et d'autres groupes de la région de l'Abitibi-Témiscamingue; et moi-même, Ugo Lapointe, l'un des porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!.

Je suis heureux aujourd'hui de présenter le mémoire qu'on vous a soumis le printemps dernier, en fait rapaille les grandes recommandations qu'on fait pour une nouvelle loi sur les mines. J'aurais aimé vous présenter, si c'est possible, si la commission le permet, à l'écran les grandes lignes de ces recommandations-là. Je ne sais pas si la commission m'alloue 30 secondes pour les mettre à l'écran.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. 30 secondes.

M. Lapointe (Ugo): ...je pensais qu'ils étaient ici. Mais, s'ils ne sont pas là, ils ne sont pas là. Mais c'est bizarre, parce qu'on pensait qu'on les avait mis ici.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas ça qu'on a à l'écran actuellement?

M. Lapointe (Ugo): Non. Bon, je vais vous les dire de vive voix, on...

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends. Je suspends, puis essayez de trouver ça.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Alors, M. Lapointe, nous vous écoutons. Vous avez un temps de parole, que vous avez déjà commencé d'ailleurs, mais de 15 minutes.

M. Lapointe (Ugo): Donc, en novembre 2009, au moment où vous avez lancé le projet de loi ou vous étiez sur le point de lancer le projet de loi, la partie gouvernementale, on a rendu public un rapport avec un organisme membre de la coalition qui s'appelle Écojustice. Dans ce rapport, on a fait une vingtaine de recommandations assez détaillées qu'on a regroupées sous cinq grandes orientations.

Aujourd'hui, on va mettre l'accent sur quatre de ces orientations, et en particulier deux sur lesquelles je vais insister lors de la présentation, c'est-à-dire l'enjeu et la question de l'encadrement des mines à ciel ouvert d'envergure, qu'on appelle communément aussi entre nous et lorsqu'on fait des présentations de type fort tonnage, faible teneur. Je vais y revenir tout à l'heure. Deuxième enjeu d'importance sur lequel on veut insister, c'est celui de l'uranium, donc l'exploration et l'exploitation de mines d'uranium au Québec.

Avant de passer à ces enjeux, j'aimerais prendre un peu de temps pour présenter qui est la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, c'est un regroupement d'organismes sociaux, syndicaux, citoyens, environnementaux. On est aujourd'hui une quinzaine d'organismes, dont, ici présent, le comité citoyen de vigilance de Malartic, des proches partenaires, les médecins de Sept-Îles mais aussi, plus largement, les médecins de Québec, qui ont appuyé le mémoire qui a été présenté ce matin, mais aussi, par exemple, le Syndicat de la fonction publique du Québec, le conseil central régional de la CSN de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est un groupe environnemental reconnu dans la région. Au niveau national, on a, par exemple, Nature Québec. On a aussi Écojustice qui est même au niveau canadien et aussi Mining Watch Canada, par exemple, qui étaient ici tous les deux hier. J'en oublie. On est une quinzaine d'organismes.

Ensemble, ces organismes représentent plus de 50 000 membres collectifs. Aujourd'hui, on vous présente des positions qui sont consensuelles au sein de la coalition et sur lesquelles on juge qu'il y a des actions prioritaires qui sont nécessaires.

Bien entendu, lorsqu'on fait une réforme d'une loi aussi importante que celle sur les mines ou, par exemple, celle sur les forêts qu'on a eue récemment, il y a tout un travail, il y a toute une modification qui doit être apportée et qui peut être apportée, et, à un moment donné, il faut prioriser celles qui nous semblent les plus urgentes mais aussi celles qui nous semblent les plus importantes dans le but de se projeter dans un avenir qui n'est pas juste à court terme mais à moyen, à long et à très long terme. Donc, la réforme de la Loi sur les mines, c'est une réforme qu'on juge importante.

**(17 heures)**

Dès le départ, on aimerait lancer le message, que vous connaissez peut-être déjà, et, tu sais, je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'on le dit: On juge l'actuel projet de loi sur les mines comme étant extrêmement timide, dans la mesure où on a l'impression, dans sa forme actuelle, que ce projet de loi là manque le bateau ou en tout cas on a l'impression de manquer le bateau, on a l'impression de manquer une occasion de mettre des nouvelles balises pour mieux encadrer le développement minier au Québec, Oui, favoriser son essor, mais également favoriser la performance, si je pourrais utiliser ce jargon-là, la performance sociale et environnementale des mines au Québec.

Je prends l'exemple de la Loi sur les forêts qui a été modernisée très récemment. Dans la Loi sur les forêts, que votre gouvernement a modernisée ce printemps, on va toucher à non moins de 20 ou 30 règlements et lois pour l'harmoniser avec des valeurs de la société québécoise d'aujourd'hui. Par exemple, la Loi sur le développement durable, les principes de développement durable, dans la Loi sur les forêts, il y a tout un travail qui s'est fait, qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur les mines, et on se demande pourquoi qu'on ne prend pas cette occasion-là pour faire ce travail-là. C'est la première fois de l'histoire du Québec qu'on a une consultation publique de cette nature sur le secteur minier, ne manquons pas le bateau. La prochaine fois, c'est dans 10, 20, 30 ans, je ne le sais pas. C'est une occasion de se redonner des balises qu'on mérite, au Québec, au XXIe siècle, dans le secteur minier.

Donc, plusieurs des recommandations qui ont été faites devant cette commission -- on les a suivies attentivement -- s'inscrivent dans la même lignée que celles qu'on va présenter brièvement aujourd'hui. Je pense, par exemple, à la Fédération québécoise des municipalités, l'Union québécoise des municipalités; ce matin, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue; les recommandations du Barreau du Québec; si on recule un peu aussi à l'année passée, les recommandations ou les constats faits par le Vérificateur général du Québec, mais aussi certains des avis du BAPE pour le projet d'Osisko, voilà autant de recommandations, de positions qui, à plusieurs égards, s'enlignent avec celles de la coalition. Donc, on a l'impression que le message que je veux lancer, c'est qu'il y a quand même, dans la société québécoise d'aujourd'hui, par rapport aux enjeux miniers, une espèce de consensus social qui se développe sur certains des enjeux sociaux et environnementaux sur lesquels on veut particulièrement mettre l'accent.

Alors, je passe aux recommandations, brièvement. J'aimerais savoir combien de temps il reste.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste 11 minutes.

M. Lapointe (Ugo): Parfait. Donc, dans un premier temps, avant de vous parler des deux enjeux sur lesquels j'aurais aimé insister aujourd'hui, les deux recommandations sur lesquelles j'aurais aimé insister, il y en a deux autres avec lesquelles je vais commencer.

Dans le mémoire, vous constatez qu'on propose que le Québec se dote de redevances justes et équitables non seulement pour le Québec, mais également pour ses régions, pour les communautés minières qui sont affectées. C'est notre première grande recommandation.

Actuellement, on a un problème, au Québec. Le problème fondamental qu'on a au niveau des redevances, selon nous, c'est que ce sont des redevances qu'on applique sur les profits des entreprises et non sur la valeur brute produite des minéraux qui sont soutirés de notre sous-sol. Pourquoi c'est un problème? Parce que les profits sont variables. Il y a différentes façon de les amortir, le Québec est particulièrement spécialisé pour offrir toutes sortes d'amortissements. Alors, tout simplement, la recommandation qu'on fait, c'est: changeons ce système de redevances sur les profits pour l'appliquer sur la valeur brute produite. C'est ce que font plusieurs autres États dans le monde, des États miniers d'importance comme l'Australie, qui est un peu comme le Canada, qui est divisée en provinces ou en États, chacun des États gère ses ressources naturelles et gère son taux de redevances. Il y a aussi... On a entendu beaucoup l'Australie dans les médias récemment, mais, avant que l'Australie annonce cette supertaxe de 30 % sur le charbon et le fer, il y avait déjà des redevances qui avaient de l'allure. Je donne quelques exemples.

En général, si on regarde les États de l'Australie, les redevances sur la valeur brute produite varient entre 2 % et 7 %, selon les États, sur la valeur brute produite. Le Brésil a un système de redevances similaire. L'Arizona, au sud de chez nous, a un système de redevances similaire. Les trois États que je viens de vous nommer ont toujours bien performé sur la scène internationale. Par exemple, quand vous regardez les fameux rapports de l'Institut Fraser, ces États-là sont toujours bien classés selon les critères, là, très, très étroits financiers.

Au Canada, on a des exemples intéressants, aussi. En Alberta, Colombie-Britannique, Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, si ma mémoire est bonne, c'est des redevances hybrides. On a à la fois un taux plancher sur la valeur brute produite mais également un taux sur les profits.

Donc, à la page 3 du mémoire, vous avez un tableau qui résume le modèle de redevance qu'on vous propose. Vous avez aussi, sur la colonne droite du tableau, le modèle actuel. Le modèle actuel: 0 % sur la valeur brute produite. Le modèle qu'on propose: 3 % à 10 %, une fourchette de 3 % à 10 %, qui pourrait être variable selon la prospérité minière du moment. Donc, si les prix des métaux sont très élevés -- on génère beaucoup de métaux au Québec -- on pourrait jouer avec cette valeur-là. C'est ce que font certains États, justement, en Australie.

Actuellement, on demande 16 % sur les profits. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait s'ouvrir à une possibilité aussi sur les profits: si une compagnie fait des profits, on fait des redevances; sinon, on n'en fait pas. Très important: actuellement, il n'y a aucun partage direct, aucun partage direct des redevances avec les régions. On propose de créer des fonds régionaux de développement durable dans lesquels serait versée une partie des redevances qui seraient recueillies par Québec. Une bonne partie: on suggère un ratio de 50-50. Donc, voilà pour ce qui est des redevances.

Deuxième grande recommandation: éliminer la préséance des droits miniers. Qu'est-ce que ça veut dire? Actuellement, les droits miniers, du point de vue citoyen, du point de vue d'une municipalité, du point de vue d'une MRC, d'une région, sont très puissants dans la mesure où, à bien des occasions, ils sont plus forts que d'autres droits d'occupation ou d'utilisation du territoire.

Donc, ce qu'on demande concrètement, c'est des révisions de certains articles de la loi qui permettraient de mieux protéger les propriétaires fonciers, les locataires fonciers; de les accompagner -- on a entendu avec les témoignages touchants, au printemps dernier, de Malartic -- de les accompagner; une aide technique, aussi. Très important par rapport au cas Osisko qu'on a vécu: il ne faut plus jamais permettre, au Québec, un déménagement massif de résidences tant que le projet n'aura pas remis toutes ses études d'impact sur l'environnement, toutes ses études de faisabilité économique, tant qu'il n'y aura pas eu la consultation publique et tant qu'il n'y aura pas eu le décret du gouvernement. Ça a créé de la division à Malartic, ça a créé des tensions, ça crée, encore aujourd'hui, des conflits sociaux. Il faut éliminer la préséance des droits miniers parce qu'il faut redonner du pouvoir aux municipalités afin que, dans l'intérêt public, elles puissent retirer certaines parties de leurs territoires où elles ne souhaitent pas avoir du développement minier. Enfin, il faut éliminer la préséance des droits miniers pour mettre en place plus facilement notre réseau d'aires protégées au Québec. Il y a certaines régions où on n'atteint pas encore les objectifs.

Je rentre maintenant dans les deux points sur lesquels j'aimerais insister, et on va avoir l'occasion d'en débattre dans la période des questions: les mines à ciel ouvert d'envergure en Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi il faut s'en soucier? De un, parce qu'il y a à peine cinq ans, il n'y avait aucun projet. Aujourd'hui, on est rendus à sept projets minimum, en Abitibi-Témiscamingue. Certains de ces projets-là sont très préliminaires, d'autres sont assez bien avancés. Le cas de Canadian Malartic, c'était le premier. Maintenant, il y a aussi le projet Joanna, de la compagnie Aurizon. Il y a aussi le projet Dumont, de la compagnie Royal Nickel, pas loin d'Amos. Il y a aussi le projet Québec Lithium, pas loin de La Corne, etc.

Ce sont des grandes fosses: dans le cas de Malartic, 2,5 km par 800 m de large par 400 m de profond, où on va générer 800 millions de tonnes de résidus miniers, grande empreinte sur le territoire à côté d'un milieu urbain habité. Dans certains cas, c'est à côté de zones écologiques sensibles, à côté d'eskers ou d'aquifères granulaires, comme on a entendu ce matin.

Actuellement, il n'y a aucun encadrement de ce type de mines là, au Québec. On propose que la Loi sur les mines inclue un chapitre spécifique pour encadrer ce type de mines là. La restauration, bien sûr, de ces fosses-là, elle est importante. On recommande qu'à partir de maintenant une compagnie qui souhaite faire des fosses de cette nature soit obligée de remettre des scénarios de restauration de la fosse dans leurs plans de réaménagement; que ces scénarios incluent, entre autres, le remblaiement partiel ou le remblaiement complet des fosses à ciel ouvert. Mais ça peut être aussi d'autres scénarios, on n'est pas ouverts... c'est-à-dire qu'on est ouverts à toutes les possibilités. On va y revenir, sur les enjeux des mines à ciel ouvert, parce que c'est aussi des enjeux environnementaux, énergétiques, sur l'eau, etc.

L'autre enjeu sur lequel je voulais mettre l'accent aujourd'hui, c'est celui de l'uranium. On en a entendu beaucoup parler depuis le début de la semaine. Essentiellement, la position de la coalition sur le dossier de l'exploration et de l'exploitation de l'uranium, c'est la même position que les médecins de Sept-Îles et du Québec demandent et aussi des organismes dans cette région. Mais il ne faut pas oublier aussi les organismes, les municipalités, les MRC des régions des Hautes-Laurentides et de la région de l'Outaouais qui demandent aussi un moratoire sur l'exploration des mines d'uranium au Québec.

Un des principaux enjeux, défis, impacts -- nommez-le comme vous voulez -- sur lequel on accroche, c'est que ces mines-là génèrent des quantités phénoménales, importantes de résidus miniers qui contiennent des éléments radioactifs, et ce n'est pas vrai aujourd'hui qu'en 2010 on a la technologie pour confiner ces résidus-là dans des structures de génie civil qui vont durer plus que 60, 75 ans, 100 ans. Ces résidus contiennent des matières dangereuses, contiennent des matières radioactives; on ne veut pas exposer ni l'environnement ni les populations entourantes ou des populations qui pourraient fréquenter ces sites-là à ce type de danger là.

Lié à ça est le fait que... un enjeu tout à fait éthique aussi, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec l'uranium? L'uranium sert à deux choses principalement: en grande majorité aux centrales nucléaires, donc l'énergie nucléaire, et, deuxièmement, à nourrir l'industrie de l'armement nucléaire. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, c'est la deuxième utilisation principale. Ces deux utilisations-là, c'est plus de 90 % de l'uranium qui se dirigent vers ces deux utilisations. Nous, on pense que ça ne répond pas aux valeurs des Québécois aujourd'hui, en 2010, qui...

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Conclusion, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Ugo): ... -- oui -- qui, à notre avis, souhaitent plutôt soutenir une filière des énergies renouvelables et aussi ne pas s'embarquer dans la prolifération de l'industrie du nucléaire en général, qui inclut, comme je l'ai dit, les centrales et l'armement.

Donc, en conclusion, j'aimerais finir sur une petite note, anecdote, aussi. On vous a rencontré, M. le ministre Simard, au début de l'année 2010 -- justement, je pense que Mme Kirouac était...

Mme Kirouac (Nicole): Oui.

M. Lapointe (Ugo): ...présente -- et on vous avait demandé deux choses par rapport à cette consultation publique: qu'elle soit ouverte à tous, élargie et donc non pas sur sélection -- ce que vous avez fait. Donc ça, on vous en remercie. Deuxième chose, on vous avait demandé si vous alliez être prêts à changer ce projet de loi là, si les arguments sont là pour le justifier. Donc, on espère que, après ce qu'on vous présente maintenant, ce qu'on vous a présenté dans le mémoire, ce que plusieurs autres organismes vous ont présenté et après les échanges qu'on va avoir aujourd'hui, vous allez tenir cette promesse-là également. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, monsieur. Alors, nous débutons maintenant notre période d'échange. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, bien sûr, M. Lapointe, merci de votre présentation. Je vais saluer Mme Kirouac, Dre Gingras et Dr Imbeault, merci d'être ici encore et bienvenue à cette commission.

D'entrée de jeu, je vais répondre à M. Lapointe concernant... Effectivement, c'est une commission élargie. Et puis je vais vous dire que la deuxième demande, vous allez comprendre que la commission est là, on est à l'écoute de ce qui se dit. Qu'est-ce qu'on va faire -- c'est en collaboration, bien sûr, avec l'opposition -- on va discuter de l'ensemble des sujets qui ont été proposés, des suggestions qui ont été faites. Et puis on a pris des notes, on est à l'écoute de tout ça, et, par la suite, le projet de loi, selon la méthode démocratique, on aura justement, en Chambre... d'abord, premièrement, à l'étudier article par article, là, et, par la suite, on aura à le proposer à l'Assemblée nationale. Et véritablement je dois vous dire que, quand il sera rendu à l'Assemblée nationale, on n'a pas de contrôle dessus, mais sauf que, article par article, on va en discuter avec l'opposition. Et tout ce qu'on veut, comme législateurs, c'est de s'assurer que le projet de loi reflète qu'est-ce que, je vous dirai, la majorité des Québécois veulent, et s'assurer encore une fois...

Parce qu'on l'a dit, les trois grands points pour ce projet de loi, c'est de créer de la richesse, s'assurer que le projet de loi développe, oui, l'industrie minière mais en respect du développement durable, et, deuxièmement, le fait en intégrant l'opinion et en intégrant également les différentes communautés. Donc, c'est ça, l'objectif, et je dois vous dire que le défi est grand, et je veux vous rassurer, M. Lapointe, que ça va être fait dans ce sens-là.

Maintenant, je vous remercie de votre mémoire, c'est un mémoire très étoffé, et j'ai quelques questions, vous comprendrez. À la page 3 de votre mémoire, vous soulignez que vous n'écartez pas la possibilité de recourir à la nationalisation, partielle ou complète, de certaines ressources minérales au Québec si cette option permettait d'assurer un plus grand bénéfice pour la collectivité. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur cette possibilité évoquée. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci. Bon, tout d'abord, il faut peut-être reculer d'il y a un an et demi, le rapport du Vérificateur général, que vous avez sûrement consulté, il y avait quelques tableaux intéressants dans ce rapport-là. Un des tableaux, c'étaient les redevances qui ont été retirées par le Québec entre 2002 et 2008.

Selon les statistiques de l'Institut de la statistique du Québec et de celles du Canada, entre 2002 et 2008 il y a eu pour environ 20 milliards de dollars de métaux et minéraux produits au Québec en termes de valeur brute. Sur ce 20 milliards, le Vérificateur notait qu'il y en avait autour de 270 millions, 280 millions qui ont été versés en redevances. Ça représente un taux, sur le brut, d'environ 1,3 %. Donc, c'est nettement insuffisant, à notre avis. Le Vérificateur se posait des sérieuses questions à savoir si on en retirait suffisamment.

Maintenant, si on regarde le portrait global de la richesse qu'on tire, au niveau de l'État, de l'industrie minière... Ici, j'ai le rapport de l'Association minière du Québec avec d'autres collaborateurs, là, qu'ils ont rendu public au printemps, il y a un tableau aussi très intéressant, à la page 20, qui fait l'état des versements à l'État de l'année 2000 à 2007 et ce qu'on constate c'est qu'au niveau du revenu net pour l'État ça varierait entre 300 millions et... environ 250 millions par année. Mais là, quand on lit les petites notes en bas de page, ça, ça inclut l'impôt sur le revenu des salariés, directs et indirects, du secteur de l'exploration, l'extraction et le...

Autrement dit, le gros de la richesse qu'on tire actuellement du secteur minier au Québec semble, d'après même le tableau de l'industrie... de l'Association minière du Québec, être l'impôt sur les salariés, l'impôt sur les travailleurs; ce n'est pas suffisant. Une redevance, à quoi ça doit servir, ça doit servir à compenser des générations futures pour la perte de ce patrimoine minéral là qui nous appartient à tous. Il y a une marge de manoeuvre; si on regarde d'autres États, on pourrait aller chercher davantage.

Maintenant, si la nationalisation partielle ou complète de certaines de ces ressources... par exemple, je ne sais pas, moi, on pourrait mentionner l'exemple des mines d'or ou les mines de fer ou les mines de nickel, si on peut démontrer qu'en nationalisant une partie des ressources minérales du Québec on pourrait collectivement aller chercher plus de richesse pour tout le monde, bien, à ce moment-là, pourquoi refuser? Nous, simplement, ce qu'on dit, c'est que, si on peut démontrer que le Québec peut en retirer davantage, bien, il ne faut pas exclure l'option de la nationalisation. C'est tout simplement ce qu'on dit.

Par contre, ce n'est pas une position qu'on revendique actuellement, à la coalition. Nous, dans l'état actuel, on recommande des redevances qui ont de l'allure, un taux plancher variable entre 3 % et 10 %, avec un taux aussi sur le profit qui pourrait être annexé pour les périodes, entre autres, de grande prospérité minière. Cependant, on est ouverts, en fait, à tous les scénarios, mais on n'a pas d'analyse précise sur qu'est-ce que ça pourrait être pour le Québec au niveau de la nationalisation de certaines ressources minérales. Donc, en gros, je ne sais pas si mes collègues auraient d'autres... C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais enclencher le débat sur, je vous dirai, là, sur les redevances, mais les redevances c'est réglé. C'était au ministère des Finances et ça s'est passé dans le budget. Maintenant, je pense, ce n'est pas la bonne loi, c'est la loi sur les redevances minières et, à ce moment-là, je vais perdre des minutes si j'argumente et si je... C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas commenter plus d'avant qu'est-ce que M. Lapointe nous apporte.

Je voudrais poser une autre question sur le mémoire de la coalition. À la page suivante justement de la page 3, on va dire la page 4, vous proposez une solution de modification. Vous faites référence alors à l'amalgame des droits fonciers, c'est-à-dire de surface et des droits tréfonciers dans le sous-sol, dans les terres du domaine privé. Pouvez-vous m'expliquer exactement de quoi il s'agit?

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Simard (Dubuc): Pour les gens qui nous écoutent. Vous comprendrez que c'est écouté par la population, et je voudrais bien comprendre.

M. Lapointe (Ugo): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Et le notaire écoute également. M. Lapointe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Ugo): Le notaire écoute également. Écoutez, au Québec comme dans bien des juridictions minières et du Canada, en fait pas juste minières, mais les juridictions du Canada, les droits, ce qu'on appelle les droits fonciers, les droits de surface et les droits tréfonciers de sous-sol, c'est des droits divisés, c'est-à-dire que vous pouvez être propriétaire de la surface mais aujourd'hui, au Québec, sur la majorité du territoire, une entreprise minière peut être propriétaire du sous-sol.

Donc, ce que vous citez, M. le ministre, c'est: une des variantes qu'on devrait considérer dans le cadre de cette commission, c'est la possibilité d'amalgamer les droits de surface, les propriétaires privés avec les droits tréfonciers, les droits de sous-sol. Et, si on faisait ça, ça toucherait environ, grosso modo... Le domaine privé au Québec, c'est environ 7 % du territoire. Donc, voilà, ça pourrait toucher environ 7 % du territoire, ce qui fait en sorte que, bon, plus de 80 % demeureraient ouverts à l'exploration.

Ceci dit, les droits amalgamés comme ça, ça n'empêche pas une entreprise de s'entendre avec le propriétaire privé pour faire de l'exploration, par exemple dans des régions comme l'Abitibi, d'où je viens moi-même -- je viens de Saint-Roch-de-Bellecombe, au sud de la ville de Rouyn-Noranda -- si un propriétaire dit: Bien, écoutez, oui, vous voulez explorer, bien, ça pourrait être une possibilité, mais, moi, j'ai des droits de propriété sur les deux niveaux, il va falloir s'entendre.

Maintenant, ce qu'on propose concrètement dans le mémoire, c'est plutôt de changer l'article 65 et l'article 235 pour que désormais ce soit écrit noir sur blanc, ce qui n'est pas le cas maintenant, qu'une entreprise qui souhaite faire des travaux d'exploration sur une propriété privée soit obligée d'obtenir l'autorisation du propriétaire -- que ce soit écrit noir sur blanc comme ça -- soit obligée d'obtenir l'autorisation du propriétaire privé. Le propriétaire privé a un droit de refus. On n'est pas non plus fermés à l'idée d'un commissaire, comme il a été suggéré ce matin, là, par la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, on n'est pas fermés à l'idée d'un commissaire qui pourrait gérer des conflits d'usage.

Je laisse la parole aussi à Me Nicole Kirouac, qui connaît bien les enjeux des droits des propriétaires, la dignité des propriétaires avec l'expérience que plusieurs citoyens ont vécue à Malartic.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Oui. Alors, moi, relativement à l'article 235, il y a un mystère qui, pour moi, règne au niveau de cet article-là. On nous dit: Quand une mine est en infraction, puis effectivement elle vient chez nous puis elle jalonne notre terrain -- ce que j'ai vécu moi-même au mois d'octobre l'année passée -- quand ils vont après ça sur la place publique: Non, non, on n'avait pas le droit!

Un représentant du ministère des Ressources naturelles, hier, à un journaliste, dans le journal Le Soleil, dit: Non, ils n'ont pas le droit, ils doivent avoir l'autorisation.

Relisez l'article. Si ce n'est pas clair, ce n'est pas écrit, ça dit tout simplement: Vous pouvez y aller, mais vous avez besoin de vous entendre à l'amiable ou sinon par expropriation. Alors, ce que les compagnies de forage nous disent quand ils arrivent chez nous, c'est: On doit s'entendre, madame ou monsieur, bien, sinon on va aller en expropriation, ça fait que: On s'entend-u, là? Y a-tu quelqu'un qui a envie d'aller en expropriation quand tu vois arriver une compagnie?

Alors, si tout le monde est d'accord, si l'industrie minière est d'accord, pourquoi le législateur -- et là je m'adresse à vous comme législateurs -- vous ne l'écrivez pas? Ils doivent avoir l'autorisation écrite, et là, là, vous régleriez beaucoup de problèmes, plus aucune ambiguïté. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est sous-entendu. En loi, en droit, un sous-entendu, là, c'est ce qui t'amène dans les tribunaux systématiquement. Si on est tous d'accord... et l'industrie dit ça, elle nous dit ça quand elle est prise en faute, tout le monde semble nous dire ça quand on le répète, alors, pourquoi le législateur ne l'a pas écrit dans son projet de loi n° 79? Il ne l'a pas écrit, il ne l'a pas corrigé. Alors ça, je pense que ce n'est pas beaucoup, et ce serait énorme.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À la page 7, vous semblez préoccupés, bien sûr, en ce qui concerne l'encadrement spécifiques des mines à ciel ouvert. Vous en avez parlé amplement tout à l'heure, là, j'aimerais que vous... vous avez sûrement... la coalition a sûrement des suggestions à faire. Vous en avez parlé un petit peu, vous avez survolé un petit peu, pendant votre présentation, le problème, mais est-ce que vous avez des suggestions à faire concernant justement cette possibilité, là, de remplir les fosses à ciel ouvert, ou encore des solutions mitoyennes, ou... J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que ce n'est pas si clair que ça, là, dans votre...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): L'enjeu des grandes mines à ciel ouvert d'envergure est multiple, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs enjeux. Si j'avais à les simplifier, là, les problématiques, les problèmes que, nous, on y voit puis que nos membres nous disent, c'est que, de un, ce sont des mines qui ont un très grand impact sur le territoire par rapport à une mine traditionnelle où les gens sont plus habitués, en tout cas, dans le secteur de l'Abitibi-Témiscamingue, de mines souterraines. Impact sur le territoire, qui est grand, à cause de la fosse, du trou, autrement dit, qui est laissé derrière, puis de l'immense quantité de résidus miniers qui est générée. Là, il faut le rappeler, là, la fosse d'Osisko, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter parce qu'il faut voir l'image: 2,5 km de long, un trou de 2,5 km de long -- imaginez-vous la longueur du trou -- 800 m de large, 400 m de profond. Si on prend l'or qui est à une teneur de un gramme par tonne, c'est-à-dire un gramme par million de grammes, là, donc une partie par million, si on prend tout l'or qui va sortir de ce trou-là puis on l'amalgame ensemble dans un cube, ce cube-là aurait une dimension de 2,4 m. Donc, vous vous imaginez la fosse, le cube de...

C'est là qu'on est rendus, au niveau du développement minier, en Abitibi-Témiscamingue. Donc, c'est des quantités phénoménales d'eau, d'énergie, de ressources, d'intrants qui sont utilisés pour produire le métal à partir de ce type d'exploitation. Donc, c'est une intensification environnementale de ce mode d'exploitation là. Donc ça, c'était le deuxième problème. On emprunte le premier; le deuxième, c'est: on intensifie ça au point de vue environnemental. Au Québec, l'énergie et l'eau, bien, c'est quasiment gratis, si je peux me permettre.

Et le troisième enjeu, c'est qu'en milieu urbain c'est particulièrement perturbant et envahissant. La fosse d'Osisko, là, un des côtés de la fosse va être à moins de 100 m, 125 m, même peut-être moins, 100 m des plus proches résidences. La valeur des maisons diminue, la qualité de vie diminue, aussi. Que ce soit au niveau des poussières, des vibrations, etc., ils font leur possible, mais ce n'est pas vrai qu'ils sont capables d'atteindre un niveau de qualité de vie que les citoyens souhaiteraient vraiment.

Donc, fondamentalement, la principale recommandation qu'on fait, c'est: Il faut qu'à partir de maintenant les compagnies qui veulent faire ce type de mine là, au minimum doivent proposer des analyses de scénarios de restauration de la fosse qui devraient inclure le remblaiement ou le remblaiement complet. L'analyse des scénarios se fait, elle est présentée devant le public; il y a un débat, la décision se fait sur le meilleur scénario environnemental, avec aussi une dimension sociale.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous procédons maintenant avec l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je demanderais au critique officiel, M. le député de Roberval, de bien vouloir débuter.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup, les gens de la coalition. Je sais que vous travaillez bénévole, là, puis vous mettez beaucoup de coeur là-dedans, puis, moi, j'apprécie ça parce que... Je dis souvent: S'il y avait plus de gens qui s'impliquaient, moins de gens qui critiquaient, ça irait mieux dans la société. Puis, pour moi, vous ne critiquez pas, vous vous impliquez. Puis vous avez d'excellentes recommandations qui, j'espère, en tout cas, pour un certain nombre, seront retenues.

Et j'ai bien entendu le ministre dire que, on pourrait dire, le processus d'adoption de la loi se ferait en collaboration. Et j'ai regardé l'heure, là, il était 5 heures... autour de 4 h 40. Puis c'est une obligation, mais, dans un gouvernement majoritaire qui n'a pas démontré toujours une grande collaboration, c'est quand même inquiétant. En tout cas, j'entends ses bonnes paroles et j'espère bien que ça va se traduire dans les faits.

**(17 h 30)**

Tout d'abord, je voudrais aborder la question des redevances. Le ministre dit que c'est réglé. Il n'y a absolument rien de réglé là-dedans, là, il faut être clair, là, puis... Bon, d'abord, il faut être conscient qu'au niveau des ressources naturelles il y a deux grands aspects qui posent problème au Québec. Il y a la question du pouvoir des citoyens sur son environnement. Beaucoup de gens qui se demandent: Aïe! on a-tu quelque chose à dire, nous autres, là? Puis ça, ce n'est pas réglé, puis on le voit, là, par toutes sortes de projets. Et, deuxième des choses, c'est: Est-ce qu'on va retirer davantage de l'exploitation de nos ressources naturelles? Et ça, c'est loin d'être réglé. Même le Vérificateur général n'était pas capable de nous dire si on recevait plus que ce qu'on payait, là, ça fait qu'il y a quand même un problème, là. Je comprends que peut-être c'est compliqué à démêler, là, mais je pense que, si on veut être transparents, il va falloir qu'on sache combien on donne puis combien on reçoit pour qu'on soit capables de mettre ça très clair, là.

Puis, moi, je vous incite à continuer vos démarches parce que je pense que vous avez, en tout cas, une approche qui est intéressante, d'autant plus que c'est une approche qui m'apparaît, en tout cas, on pourrait dire, modelable. En tout cas, tu sais, vous dites: Nous, on a plusieurs possibilités, probablement un modèle hybride, etc. Mais une chose est certaine, c'est qu'il faut qu'on soit capables de démontrer aux Québécois et aux Québécoises qu'on retire suffisamment de l'exploitation de nos ressources. Ça, ça m'apparaît essentiel, incontournable, puis ce n'est pas réglé. Le gouvernement a choisi d'évacuer le dossier parce qu'il avait promis d'avoir un projet de loi, promis d'avoir un projet de loi sur la question des redevances, il ne l'a pas fait. Ça fait que je comprends les gens d'être inquiets quand on reçoit des promesses, là, comme ça. Mais une chose est certaine, il va falloir que le débat revienne puis il va falloir qu'on le règle parce que sinon la confiance ne pourra pas s'instaurer. Ça, c'est le prix que le gouvernement va payer s'il décide que la question des redevances, c'est réglé. Parce que ce n'est pas parce que tu dis que c'est réglé que c'est réglé. Bon.

Vous dites... vous avez parlé, entre autres, de la question, là, de... le principe de pollueur-payeur. Vous dites: On devrait, entre autres, restaurer, faire le remblaiement des fosses. Je voudrais savoir... Bon. On nous a dit tout à l'heure, là, que dans certains cas ça pourrait causer des problèmes, qu'on ne pourrait pas penser que ça s'adapte à tous les cas. Est-ce qu'une communauté pourrait choisir de dire: Nous, admettons que ça coûte 50 millions pour le remblaiement, on choisit d'accepter le trou, mais on garde le 50 millions pour créer un fonds de développement régional? Est-ce que vous seriez d'accord avec une position comme ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): La réponse simple, au niveau de la coalition, la prise de position de la coalition, parce qu'on y a réfléchi, à quelques reprises on en a parlé, c'est non. Il ne faut pas mélanger les deux dossiers, les deux enjeux, les deux problèmes. Le problème des redevances, c'est un problème qui s'applique à tous les types de mines, à tous les types de métaux qu'on extrait du sous-sol québécois. Le problème des mines à ciel ouvert puis de leur restauration, c'est un autre problème. Il ne faut pas commencer à mélanger les deux problèmes.

M. Trottier: ...mélanger les deux, là, je vous demande juste dans le cas...

Le Président (M. Pinard): M. le député, on continue de travailler avec la présidence, d'accord?

M. Trottier: Bon. M. le Président, peut-être que... Moi, je ne veux pas qu'on enlève les redevances pour remplacer ça par, on pourrait dire, le coût de la restauration, ça, c'est... pour les redevances, ça reste de toute façon, ça, ça m'apparaît évident. Mais est-ce que, dans le cas où il y aurait un coût de remblaiement de 50 millions, de 100 millions, est-ce qu'une communauté pourrait choisir de dire: Bien, nous, on accepte les inconvénients, mais par contre la compagnie va donner cet argent-là puis la communauté en disposera éventuellement comme bon il lui semble?

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Merci, M. le Président. On revient au cas d'Osisko parce qu'on connaît bien, c'est le cas le plus connu. En fait, c'est le seul cas qui est passé par un bureau d'audiences publiques récemment avec tous les détails. Justement, c'est l'avantage d'un bureau d'audiences publiques, c'est qu'on a accès à toute l'information ou presque sur le cas. On a entendu tout à l'heure les représentants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue dire certaines choses. Nous, à la coalition, on a une perspective qui parfois recoupe celle qui a été présentée tout à l'heure, mais qui est parfois aussi différente. Dans le cas d'Osisko lors des audiences publiques, de un, il n'y avait pas de plan de restauration qui a été présenté. Ça, il ne faut pas l'oublier. Et jusqu'à ce jour il n'y a toujours pas de plan de restauration qui a été présenté au public et qui a été débattu.

De deux, ils avaient quand même fait une analyse préliminaire de trois ou quatre scénarios de restauration de la fosse. Quand je dis «préliminaire», c'était vraiment une analyse sur une ou deux pages. Un des tableaux dans l'analyse préliminaire qu'ils ont faite, et un des scénarios dont ils faisaient la promotion, c'était de peut-être repulper tous ces résidus miniers là qui vont produire 800 millions de tonnes, on pourrait faire carrément là un mur, un mur de Chine entre Malartic et Montréal qui ne serait pas loin de 50 mètres de haut, là, sur la route 117, avec les résidus qui vont être produits. Donc, tous ces résidus-là pourraient être repulpés dans la fosse. Et même les anciens résidus contaminés, qui avaient été abandonnés par la Barrick Gold, entre autres, quelques années avant, auraient pu être repulpés dans la fosse. Et là on aurait pu refermer tout ça, mettre ça au pré vert, réutiliser le territoire et ne plus avoir ces résidus abandonnés qui sont laissés sur le territoire.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas eu, dans le cas d'Osisko, encore, l'analyse de trois, quatre scénarios détaillés, qui ont été présentés à la population, sur lesquels on aurait pu se prononcer sur lequel scénario est le meilleur au point de vue environnemental, et peut-être aussi avec une dimension sociale, comme vous semblez l'indiquer. Oui, il faut considérer aussi la dimension sociale, mais le fondamental, c'est l'environnement à long terme et la qualité de vie des citoyens qui sont là. Donc, il ne faut pas substituer cette qualité de vie et la qualité de l'environnement pour nécessairement de l'argent aussi, là. Il faut faire attention.

Donc, je vais laisser la parole à Me Nicole Kirouac, qui a aussi une ou deux suggestions à cet égard-là, si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole): Oui. Oui, M. le Président. Ce que je voulais vous dire, M. le député, c'est que, pour connaître très bien la population de Malartic puis travailler présentement avec eux autres, je peux vous assurer que, si ces gens-là avaient été informés avant le BAPE, quand Osisko est arrivée, de ce qu'ils vivent présentement, la première chose... je ne suis même pas certaine qu'ils auraient accepté d'ailleurs, là, premièrement, le projet. Puis, deuxièmement, s'ils l'avaient accepté, probablement qu'ils diraient: On veut un remblayage total. Si on leur avait dit: Vous avez le droit de le demander, ils demanderaient un remblayage.

Alors, je tiens à préciser qu'en Abitibi actuellement il se fait une mobilisation pour avoir un débat sur les mines à ciel ouvert. Et je veux rappeler que c'est au moment du BAPE, au moment des séances d'information, c'est moi-même qui ai posé la question, j'ai demandé à plusieurs reprises à la minière de nous arriver avec un scénario de remblayage total. Et je veux bien que M. le ministre comprenne, M. Simard, qu'on n'a jamais exigé un remblayage. D'ailleurs, quand on s'est rencontrés, je vous l'avais souligné, que, pour nous, il ne s'agit pas d'exiger un remblayage total de toutes les mines à ciel ouvert. Mais, systématiquement, quand c'est en milieu urbain, urbain, semi-urbain, ce scénario-là devrait être exigé comme étude. Et, si effectivement c'est techniquement, économiquement possible, de le faire. Pour moi, c'est vital.

Aujourd'hui... Vous avez posé une question tout à l'heure à Mme Jean, de l'université, si le comité de suivi fonctionne. Moi, je peux vous répondre. Parce que c'est nous, le comité de vigilance, mon collègue est ici avec moi, M. Saucier de Malartic, c'est nous qui recevons actuellement toutes les demandes, les plaintes, les problèmes. Il ne fonctionne absolument pas, c'est zéro. Et la ville ne répond pas non plus parce que, systématiquement, les citoyens qui viennent de réaliser ce qu'ils vont vivre à côté de la fosse, ils ont passé un été terrible, viennent de constater, là, tout d'un coup qu'ils étaient très proches, tout d'un coup les problèmes, tout d'un coup la poussière, tout d'un coup que leur maison ne vaut plus rien, tout d'un coup qu'elle n'est pas vendable, plein d'affaires. On aurait dû tous nous déménager, on a... Et là, là, on hérite de ça, nous, parce que le comité de suivi ne fonctionne pas. Il est inexistant. Il y a des gens, il y a trois personnes, il devrait y en avoir une, il devrait y en avoir neuf. Ils ont eu une réunion, c'est... C'est ça. Et, les gens, là, ils ont perdu la confiance au comité. Alors, ils se rabattent vers nous parce que la municipalité dit: Tout ce qui concerne, nous, les conséquences et l'impact du projet Osisko, ce n'est pas à la ville, c'est au comité de suivi.

Alors, vous l'avez dans votre projet de loi, monsieur... M. le ministre, d'avoir un comité de suivi. Mais ce qu'on vous avait indiqué, autant la coalition que le comité de vigilance: De grâce, ce n'est pas la minière qui doit le former. Il devrait y avoir, dans la réglementation, un modèle à suivre, fixer un financement pour que ce comité-là soit indépendant. J'ai su et je sais, par le comité de suivi, des gens qui étaient là, ils n'ont pas été capables de négocier un financement adéquat. C'est Osisko qui décide, ce n'est pas compliqué. Alors, ils ne pourront jamais engager un expert pour essayer de déterminer si un remblayage total est possible, puis est-ce qu'il est techniquement réalisable. Ce ne serait peut-être pas la meilleure solution. Mais ce qui est sûr, c'est que nous, même s'ils ne se sont pas engagés puis le décret ne les a pas obligés, on ne lâchera pas, là. Je veux dire, les gens ne lâcheront pas.

Alors, je déposerai d'ailleurs...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, madame.

Mme Kirouac (Nicole): ...auprès de la commission...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Kirouac (Nicole): ...les documents sur le comité de suivi et je...

Le Président (M. Pinard): D'accord. J'accepte le dépôt.

Mme Kirouac (Nicole): Et je dépose également, si vous me permettez... J'ai un avis d'infraction à l'effet qu'Osisko... tout récemment... À Malartic, on a vécu une poussière de façon inimaginable, et les gens ne savaient pas pourquoi. Étant donné qu'effectivement c'est inefficace, ça ne fonctionne pas, on a réalisé qu'ils sont en infraction, ils ont fait du décapage. Ils font du décapage, alors que normalement ils auraient dû finaliser le mur vert, qu'on appelle, avant. Et vous l'avez là-dedans. Donc, on le dépose à la commission, vous avez le constat d'infraction.

Alors, oui, votre comité de suivi, mais, de grâce, qu'il ne soit pas laissé à la discrétion des minières. Moi, je ne fais pas confiance aux occupants de cet ordre-là, je fais confiance aux règlements.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci. J'accepte les documents à titre de président de la commission. Et comme il ne reste que quelques minutes, alors M. le député.

M. Trottier: Bien, tout d'abord, je vous remercie, parce que vous avez peut-être lu dans mes pensées, vous avez répondu à plusieurs des questions que je voulais vous poser. Ça fait que vous me sauvez le temps de la question.

Je pense qu'on pourrait profiter aussi du fait que vous avez parlé de la restauration, la minière Osisko a déposé son plan de restauration. Il n'a pas encore été accepté. On pourrait suggérer au ministre de faire pression auprès de son collègue de l'Environnement pour qu'il inclue un scénario de remblaiement pour faire en sorte que, je veux dire, il y ait, on pourrait dire, une plus grande acceptation dans le milieu. Je pense que ce n'est pas encore fait, je pense que ce serait l'occasion de pouvoir le faire.

Vous avez parlé entre autres, là, d'un comité pour régler... pour essayer... de résolution de conflits. Très brièvement, parce que je voudrais permettre au moins une question à mon collègue, est-ce que vous pourriez nous indiquer comment vous voyez ça, le comité de résolution de conflits?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): La question n'est pas claire. Le comité dans le contexte du projet Osisko ou un comité dans un contexte de projet ou de la commission... le commissaire?

M. Trottier: C'est que vous dites, là, qu'il va y avoir une aide technique et juridique qui doit être mise, puis de prévoir un mécanisme. Vous dites que la loi doit également prévoir un mécanisme de résolution de conflits. Très brièvement, comment vous voyez ça, ce mécanisme de résolution de conflits là?

Le Président (M. Pinard): Peut-être Me Kirouac? Me Kirouac.

M. Lapointe (Ugo): Je vais commencer, je vais commencer, et elle va terminer. O.K., je saisis mieux la question. Donc, on n'a pas, disons, de recommandation précise.

Par contre, il y a quelques éléments qui peuvent nourrir la réflexion à ce stade-ci. De un, c'est qu'il faut se rappeler ce qui s'est passé dans le cas d'Osisko, là. On a eu une entreprise qui est allée négocier un à un des contrats d'achat des propriétés, ou de déménagement, ou de démantèlement des maisons, sans aide technique, sans aide juridique mise à la disposition des citoyens ni même de la municipalité qui aurait peut-être pu aider aussi. Dans ce contexte-là, il y a eu des cas tendus, où c'était devenu conflictuel, où le citoyen, même avec une aide technique et juridique, aurait peut-être eu, à un moment donné, besoin d'un recours à un système de résolution de conflits. Et là, à cet égard-là, bien, je veux dire, dans ce cas précis-là, si c'est le cas, par exemple, de propriétés foncières, on peut peut-être songer, comme il avait été suggéré ce matin par la conférence régionale des élus, à un commissaire qui pourrait gérer ce type de conflit là, qui pourrait agir... de médiateur entre le propriétaire foncier et l'entreprise, mais sans oublier l'aide technique et juridique que les citoyens ont toujours de besoin.

Et ça peut être une série typique, là, de mécanismes de résolution de conflits, s'il n'y a pas entente à un tel temps, bien là, on passe à une autre étape, à un arbitrage, etc., en fonction de principes qui sont bien déterminés et qui prennent en considération le droit des citoyens.

Je vais laisser peut-être Me Kirouac compléter.

Le Président (M. Pinard): Alors, en complémentaire.

Mme Kirouac (Nicole): Sur cette question-là, j'avoue qu'on n'a pas fignolé le processus ou le mécanisme d'accompagnement, mais ce qui m'apparaît clair, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait un accompagnement juridique. Et, quant à moi, personne ne l'a soulevé, en tout cas je ne l'ai pas entendu aujourd'hui, je ne l'ai pas entendu dans d'autres mémoires, qu'on maintient dans l'actuelle loi le droit à l'expropriation, et quant à moi, comme juriste, je tiens à vous dire que c'est quelque chose que je trouve extrêmement irritant.

Je ne connais pas beaucoup de lois qui permettent à une compagnie privée -- la permission -- d'invoquer ce processus judiciaire là. En général, c'est une institution publique, une municipalité, des ministères, etc. C'est un droit exorbitant et c'est pour ça que vous devez penser, comme législateurs, à un mécanisme exorbitant pour aider les citoyens et de prévoir que -- je l'ai déjà signalé la première fois, quand je suis venue en commission parlementaire, au mois de mai -- à partir du moment où la certification d'autorisation aurait été émis par le ministère pour un projet qui irait de l'avant, mais après avoir, avant, eu une véritable... On en a parlé beaucoup aujourd'hui. Quant à moi, une consultation, ça doit être fait par des experts universitaires indépendants du financement de l'industrie minière, et tu dois t'assurer de ça. Et, je pense bien, si vous avez eu affaire aux tribunaux, vous allez comprendre que, dans un même procès, on peut avoir chacun notre expert, mais, moi, quand je donne l'argent à l'expert, je lui ai donné une commande, hein, c'est très clair. Alors, si je veux avoir une information objective et neutre, transparente et claire, je dois avoir des experts indépendants en termes financiers. Quand je reçois d'une main mon financement, on ne mord pas la main qui nous nourrit.

Alors, sur cet aspect-là, si le législateur maintient ce droit... Et c'est pour ça que, moi, quant à moi, je prétends que cette loi-là est dépassée parce qu'elle accorde des droits au-delà de droits qui sont accordés à tout autre organisme, toute autre organisation et à toute autre collectivité ou citoyens. Elle n'a pas été adaptée, elle est encore dans l'optique, il y a 50 ans, où on laissait aller le milieu minier... Et je rappellerai, parce qu'on n'a pas le temps, mais dans quelle histoire que ça s'est...

Le Président (M. Pinard): En terminant, madame.

Mme Kirouac (Nicole): Alors, si vous maintenez ce droit d'expropriation, il faut préparer... il faut prévoir un mécanisme exceptionnel. Moi, j'ai vécu l'aspect humain des citoyens de Malartic, vous les avez entendus, et, si on avait eu les moyens...

Le Président (M. Pinard): Madame, je regrette. Je regrette, madame.

Mme Kirouac (Nicole): C'est beau, merci.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un excellent point, mais on pourrait s'étendre, là, jusqu'à 8 heures ce soir. Alors, Me Kirouac, merci, M. Lapointe, merci, merci à vous, docteur, Dr Imbeault également. Alors, écoutez, une excellente présentation, des échanges très enrichissants pour les collègues, pour les membres de la commission, et j'ose croire que ce que vous avez fait aujourd'hui, ce que vous nous avez livré va nous permettre sûrement de bonifier au maximum le projet de loi qui est déposé, c'est le rôle du législateur de bonifier, pour faire en sorte que le projet de loi soit un projet de loi qui va avoir une longévité et qui soit très intéressant pour l'ensemble des intervenants du milieu.

Alors, merci beaucoup, bon retour, bon retour en Abitibi, bon retour sur la Côte-Nord, et encore une fois un gros merci.

(Fin de la séance à 17 h 47)

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