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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 24 août 2010 - Vol. 41 N° 47

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pagé): Les personnes qui sont au bout du fil, est-ce que vous nous entendez bien?

(Audioconférence)

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, on vous entend bien.

Le Président (M. Pagé): Bon, d'accord. Alors, le test étant concluant, on va pouvoir commencer nos travaux. Est-ce que tout le monde est d'accord? C'est bon?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pagé): O.K. Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est maintenant ouverte. Je demande à toutes les personnes, évidemment, comme toujours, de fermer leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle, le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques aujourd'hui dans le cadre de la commission générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Je demanderais, à ce stade-ci, au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, l'ordre du jour aujourd'hui. Nous avions des groupes, ce matin, qui se sont désistés ou c'est remis à plus tard. Nous commençons à 11 h 30 avec quelques minutes de retard. Le premier groupe que nous entendrons est le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue et Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Nous suspendrons vers 12 h 30. Si nous avons besoin de quelques minutes, avec le consentement de tous les collègues, on pourra poursuivre.

À 14 heures, nous reprendrons avec la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec; à 15 heures, Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue; à 16 heures, ArcelorMittal Mines du Canada; à 17 heures, le Barreau du Québec.

Alors, je vous rappelle que, pour présenter votre mémoire, vous avez un 15 minutes qui vous est alloué. Et, compte tenu que les téléspectateurs, les gens qui nous écoutent ne le savent pas, aujourd'hui il y a trois personnes qui devaient être avec nous dont deux qui ont été retenues en Abitibi-Témiscamingue. Alors, je veux juste informer les téléspectateurs que la personne, M. Bourke, va présenter le mémoire pendant 15 minutes, et les deux autres personnes, qui sont avec nous en mains-libres, via téléphone, vont pouvoir répondre aux questions ensuite, quand les parlementaires s'adresseront aux groupes qui ont présenté les mémoires. Alors, oui, M. le...

M. Simard (Dubuc): Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des gens qui sont au téléphone, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Oui, bien sûr. La personne qui est avec nous aujourd'hui, c'est M. Philippe Bourke. Et, en bout de ligne, par téléphone, ça sera Mme Jacinthe Châteauvert, présidente du CREAT, et M. Simon Laquerre, directeur général du CREAT, le CREAT étant le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Auditions (suite)

Alors, M. Bourke, s'il n'y a pas d'autres questions à ce stade-ci, on procéderait avec votre présentation. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Conseil régional de l'environnement
de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)
et Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement
du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup. Donc, merci, M. le Président. Messieurs dames les députés, donc, mon nom est Philippe Bourke. Moi, je suis directeur du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Donc, je remercie d'abord la commission, le personnel, que j'ai vu faire un peu des pieds et des mains rapidement pour nous... de prouesses, donc, pour permettre justement d'accommoder mes collègues qui sont retenus par un bris d'avion à Rouyn et... Donc, je suis très content qu'ils puissent être là parce qu'effectivement ce sont les personnes qui sont les mieux positionnées au sein de notre organisation pour vous parler du sujet des mines. Donc, moi, je vais faire en mon possible, là, pour présenter le mémoire, vous parler des conseils régionaux de l'environnement, et ça sera eux, effectivement, qui pourront répondre aux questions.

Donc, les conseils régionaux de l'environnement existent au Québec depuis plus de 35 ans. Le premier conseil est apparu au Saguenay--Lac-Saint-Jean au début des années soixante-dix, donc ça fait très longtemps qu'ils font partie de l'histoire environnementale du Québec. Il y en a un dans chaque région administrative, à l'exception du Grand Nord. Je regarde le député d'Ungava, effectivement c'est une région pour laquelle il n'y a pas de conseil régional de l'environnement. Peut-être qu'un jour ça sera le cas, on le souhaite.

Ceci dit, leur rôle, les conseils régionaux, c'est d'accompagner les régions administratives, les décideurs, les organismes de développement pour faire en sorte qu'on intègre les enjeux environnementaux dans le processus de développement régional. Donc, c'est des organismes qui sont issus du milieu, qui sont autonomes, mais qui sont reconnus comme des interlocuteurs privilégiés du gouvernement pour les questions environnementales.

Le regroupement que je représente, moi, il est là pour soutenir les 16 conseils régionaux de l'environnement, leur offrir des services, les représenter et émettre des opinions publiques en leur nom, donc, dans la plupart des grands dossiers environnementaux: changements climatiques, matières résiduelles, gestion de l'eau, énergie, forêts, évidemment les mines.

Donc, aujourd'hui, nous, on présente un mémoire qui demande, en quelque sorte, une véritable réforme de la Loi sur les mines afin que l'industrie minière cesse d'avoir préséance sur les autres usages des territoires. Les richesses minérales sont publiques et non renouvelables. Il faut donc utiliser les ressources minérales de façon optimale, faire place aux citoyens et tenir compte des impacts à long terme.

**(11 h 40)**

Notre mémoire présente nos recommandations sur les modifications proposées à la Loi sur les mines. Notre intervention se fait aussi en ayant à l'esprit que l'industrie minière traditionnelle évolue et s'étend aujourd'hui à des secteurs nouveaux comme l'uranium, le gaz naturel et le pétrole. Vous avez donc une opportunité tout à fait exceptionnelle de proposer une réforme en profondeur du régime, de le moderniser aux réalités d'aujourd'hui en s'inspirant des principes du développement durable, qui doivent nécessairement guider le gouvernement du Québec grâce à sa Loi sur le développement durable, et c'est d'autant plus pertinent lorsqu'on parle ici, entre autres, d'un domaine où il est question de l'exploitation de ressources non renouvelables.

Donc, j'y vais pour les principales recommandations. D'abord, dans le secteur de l'exploration minière, tel que proposé dans le projet de loi, nous trouvons important que le propriétaire privé soit informé de la délivrance d'un claim sur sa propriété. Il faudrait toutefois que la municipalité concernée en soit également informée. Si les travaux minimums requis n'ont pas été effectués dans les délais prescrits, un claim devrait automatiquement être révoqué afin de rendre ces territoires disponibles à d'autres utilisations. Le ministère des Ressources naturelles devrait, dès lors, travailler en étroite collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour examiner de façon active les possibilités de réserver ces nouveaux territoires à des fins de protection.

Les pouvoirs de mise en réserve et de soustraction qui sont octroyés au ministre dans le projet de loi se situent uniquement en amont de la délivrance des claims. Le ministre devrait aussi avoir le pouvoir de révoquer en aval de la délivrance s'il juge que c'est d'intérêt public de le faire.

À la liste des objets pouvant être mis en réserve par l'État ou soustraits au jalonnement par arrêté ministériel, il faudrait ajouter tout aquifère servant de source d'approvisionnement en eau potable ainsi que tout site considéré comme sensible, émanant d'un consensus local ou régional.

Le ministre se doit d'utiliser les planifications locales et régionales pour restreindre ou interdire l'activité minière sur les territoires utilisés à d'autres fins afin de concilier les usages.

Au niveau de l'uranium, comme la plupart des projets d'exploration d'uranium atteignent des concentrations de l'ordre de 0,01 % à 0,02 %, nous ne croyons pas que le seuil de 0,05 % soit suffisant aux fins de déclaration de découverte d'uranium au ministère. Il faudrait donc abaisser ce seuil à 0,01 %.

Commentaire sur la capacité des municipalités à agir pour encadrer les activités minières. On pense qu'elles devraient avoir ce pouvoir de régir les activités soit par leur schéma d'aménagement, un règlement ou une résolution. Il faudrait donc modifier l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour leur donner ce pouvoir.

Concernant, maintenant, la section qui concerne l'exploitation, plusieurs commentaires concernant notamment la consultation publique. Nous sommes favorables à ce que, préalablement à la demande d'un bail minier, le titulaire doive procéder à une consultation publique et rende accessible au public le plan de réaménagement et de restauration avant le début de la consultation. Cette activité se doit d'être encadrée afin qu'elle ne se limite pas à une simple séance d'information menée par le promoteur. Donc, on ferait appel, à ce moment-là, à un organisme impartial qui serait désigné et qui aurait un processus formel de consultation qui soit entendu.

Nous saluons la proposition selon laquelle le titulaire d'un droit minier doive désormais constituer un comité de suivi afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique. Par contre, on pense qu'il devrait y avoir des ressources financières qui soient accordées à ce comité-là pour pouvoir mener à bien ses travaux.

Au niveau des études d'impact sur l'environnement, selon le projet de loi, les projets d'exploitation ayant une production quotidienne de 7 000 tonnes métriques et plus seront soumis à une étude d'impact. C'est la même chose pour ce qui est des usines de traitement de minerai. Par contre, on remarque qu'essentiellement les projets miniers qu'on constate aujourd'hui dépassent rarement les 3 000 tonnes. Donc, il faudrait donc abaisser le seuil... l'éliminer complètement pour faire en sorte que l'ensemble des projets... ou les plus importants soient soumis au processus d'évaluation. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un projet est plus petit qu'il ne pourrait pas y avoir des impacts nocifs importants sur l'environnement, notamment à cause des produits toxiques qui sont soit utilisés ou rejetés par les processus.

Les études d'impact sur l'environnement devraient inclure une évaluation détaillée des impacts cumulatifs des projets miniers passés, existants et futurs. La zone d'étude d'un projet minier devrait s'étendre, elle, à l'échelle d'un bassin versant ou d'un sous-bassin lorsque ceux-ci sont habités par la population.

Au niveau du pouvoir d'expropriation et d'entente de gré à gré, le propriétaire foncier doit être mieux informé de ses droits et ne pas être laissé à lui-même pour négocier une entente de gré à gré avec les représentants d'une compagnie minière. Le gouvernement devrait prévoir des ressources humaines et financières pour mieux informer et accompagner les citoyens à cet égard.

À l'avenir, aucun déménagement massif lié à un projet minier ne devrait être autorisé sans procédure d'évaluation et sans que toutes les autorisations gouvernementales nécessaires n'aient été obtenues. Tout projet de mine en milieu urbain devrait obtenir l'appui de la majorité de la population de la communauté concernée.

En ce qui concerne la fermeture et la restauration, comme de nombreux sites abandonnés et non restaurés sont toujours sous la tutelle de l'État, il faut rendre obligatoire le versement d'une nouvelle redevance à l'exploitation minière au prorata du chiffre d'affaires dont les revenus seraient destinés à alimenter un fonds de restauration des sites miniers abandonnés. Cherchant à tendre vers un développement durable, il faut aller au-delà de la sécurisation d'un site minier lors de sa fermeture, il faut redonner une seconde vie aux territoires désaffectés.

Plusieurs modifications proposées à la loi auront pour effet d'augmenter la tâche de travail du ministère des Ressources naturelles et du ministère du Développement durable, que ce soit au niveau des délais d'analyse des plans de restauration et des études d'impact environnemental ou encore au niveau de l'approbation des certificats d'autorisation. Le gouvernement doit donc octroyer à ces ministères les ressources humaines et financières nécessaires pour s'acquitter de leur tâche.

Les instances régionales du ministère du Développement durable et celles du ministère des Ressources naturelles doivent être directement impliquées dans l'analyse des études d'impact, puisque ce sont elles qui ont la meilleure connaissance du territoire.

Le gouvernement a souvent eu, par le passé, à dédommager et à aider des populations après l'arrêt d'activités minières, particulièrement dans les communautés mono-industrielles. Puisque les activités minières sont cycliques, cette situation se présentera sans doute de nouveau. Il faut prévoir dès maintenant des mesures d'aide lorsque les travailleurs miniers se retrouveront du jour au lendemain sans emploi. Il faut donc créer un fonds de sécurité financé par les entreprises minières servant à couvrir les mesures postfermeture d'aide aux collectivités.

Enfin, un dernier point, concernant l'internalisation des externalités. Pour assurer que le secteur minier contribue réellement au développement durable de notre société, le gouvernement doit fournir un portrait d'ensemble des coûts et des bénéfices liés au secteur minier: combien coûtent les incitatifs financiers versés à l'industrie minière; à combien se chiffrent les mesures d'aide destinées aux populations locales suite à la fermeture d'une mine; les frais de surveillance du respect de la réglementation et les frais de restauration de dommages environnementaux; le traitement des maladies contractées par les travailleurs et la population en raison de l'activité minière. En comparaison de tous ces coûts, quelles sont les retombées positives de l'industrie minière pour la population québécoise? Combien d'emplois sont créés? Combien le gouvernement reçoit-il en redevances? Nous exigeons la vérité au sujet des coûts et des bénéfices liés à l'industrie minière au Québec. Au final, les Québécois doivent retirer plus de bénéfices qu'ils ne subissent d'inconvénients. Sinon, l'exploitation des ressources minérales n'est pas justifiée.

Alors, je vous remercie de votre attention. Désolé d'avoir dû lire le mémoire, évidemment, comme mes collègues n'étaient pas présents pour le faire. Là-dessus, je vais vous laisser la période de questions, et ce sera surtout à eux de répondre. Peut-être que je pourrai faire quelques compléments si c'est nécessaire, mais, sinon, ce sera essentiellement Mme Châteauvert et M. Laquerre qui vont répondre.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie beaucoup, M. Bourke. Étant donné qu'il vous restait à peu près quatre minutes, les gens qui sont en ligne avec nous, soit Mme Châteauvert et M. Laquerre, est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelques mots via votre mains-libres pour compléter peut-être la présentation de M. Bourke?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, un aspect important, là, c'est concernant le pouvoir de mise en réserve et de soustraction, là. On voudrait juste préciser que ça devrait s'appliquer à n'importe quel type de claim, et pas seulement pour les claims, là, de substances minérales de surface comme les gravières, exemple, là. Ça, c'est un élément important qu'on voudrait remettre.

Et peut-être mentionner également, par rapport aux schémas d'aménagement, on pense que, pour concilier les usages, bien il y a plein de documents qu'on produit, genre, les plans d'affectation des terres publiques, les schémas d'aménagement, les plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire. Ça fait que tous ces plans-là, ces éléments-là devraient être tenus en compte pour s'assurer de concilier les usages dans une même région.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, peut-être de la part de M. Laquerre, ou c'est complet?

M. Laquerre (Simon): C'est complet.

Le Président (M. Pagé): Parfait. Alors, écoutez, d'après l'évaluation du temps que nous avons, nous pourrions faire à peu près, de chaque côté -- côté de la partie gouvernementale et de l'opposition officielle -- à peu près 20 minutes chacun. Alors, je laisserais la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Bourke, de votre présentation. Merci beaucoup. Et je salue, bien sûr, Mme Châteauvert et M. Laquerre qui sont présents par le truchement du téléphone. Madame, messieurs, merci d'être là, merci de votre mémoire.

Vous comprendrez que, pour la commission, c'est important qu'on puisse justement discuter de vos suggestions. À la page 6 de votre mémoire, vous proposez dans votre recommandation n° 4 de mettre la liste d'objets pouvant être mis en réserve par l'État et de soustraire à l'activité minière les sites considérés comme sensibles émanant d'un consensus régional, prises... En tout cas, vous nommez différentes possibilités, là, j'aimerais avoir des détails sur cette proposition-là. Mais, bien sûr, également, ont-ils tous la même importance? C'est un petit peu ce que je voudrais entendre dans ma première question.

**(11 h 50)**

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, non, ils n'ont peut-être pas tous une même importance. C'est sûr que, si on compare un site récréotouristique avec une prise d'eau potable, je pense qu'on peut convenir, tout le monde, que la prise d'eau potable est peut-être plus importante que le site récréotouristique. Mais, quand on émet cette recommandation-là concernant le consensus, c'est qu'au niveau local et régional, des fois, il peut y avoir un consensus dans une région qui dit: Bien, dans ce secteur-là, on a un site patrimonial qui est extrêmement important pour notre région et que, peu importe ce qu'il y a, bien, régionalement, on dit: Ce qu'on veut développer... Ce n'est pas une mine qu'il y aurait en dessous qui serait le plus intéressant pour nous, mais c'est l'exploitation du site patrimonial, exemple. Donc, c'est là qu'on dit que, le consensus régional, on devrait tenir compte de ça parce que, si les gens de la région, eux, trouvent que c'est plus intéressant et plus pertinent de faire un développement d'une autre façon, bien je pense qu'il faut tenir compte de ces consensus-là qui sont déjà faits dans une région où est-ce que l'industrie minière peut avoir été consultée également.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Châteauvert, vous savez également que, bon, avec les CRNT ainsi que la planification stratégique de développement des différentes régions, ces corporations-là ont été formées justement pour aviser le gouvernement sur certains aspects de développement dans lesquels il y a de la priorisation. Maintenant, est-ce que vous croyez que c'est la CRNT, également la... par rapport à sa planification stratégique, devrait être consultée d'une façon plus intensive face à des développements futurs de la région, bien sûr par rapport à l'utilisation multiressource, là, du secteur et par des choix particuliers à faire? J'aimerais vous entendre, tout en nous expliquant exactement votre vision à ce niveau-là.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, effectivement, les CRNT, c'est un bon point. Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, la CRNT, ici, a une table mines. Nous, au conseil régional de l'environnement, on en fait partie, et il y a... Oui, la CRNT, c'est un des organismes qui devrait être consulté, mais il y a toutes les MRC aussi qui font des schémas d'aménagement qui sont aussi acceptés par le gouvernement. Donc, je pense que ces organisations-là, avec les obligations qu'elles ont d'aménagement de territoire, devraient être particulièrement consultées dans le cadre de développements miniers, là, dans une région donnée.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Votre recommandation 17 de la page 11 propose quelque chose de particulier, vous suggérez que la restauration des sites miniers permette de récupérer un usage équivalent à celui qui était là avant la mise en place de la mine ou encore d'aménager de manière à constituer des outils de développement pour la communauté concernée. Quelles sont vos suggestions à ce sujet-là? Est-ce que vous avez pensé à des suggestions particulières à ce niveau-là? Et à quoi ça peut ressembler, cette suggestion-là? J'aimerais justement que vous nous fassiez un petit peu plus de détails à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. Justement, ça pourrait être, genre, des projets de développement de grappes industrielles autour... On prend l'exemple d'un trou à ciel ouvert qu'on pourrait peut-être récupérer pour faire de l'énergie en géothermie et développer une grappe industrielle autour de cette forme d'énergie là qui serait fournie par un nouvel usage de ce trou-là pour la population environnante. Ça fait que ça, c'est un des exemples qu'on pourrait donner.

Dans certains cas où est-ce que le stérile est vraiment stérile et non pas de contamination acide ou des choses comme ça, bien les sites pourraient être restaurés et être réutilisés par la population soit d'une façon récréative ou pour faire une entreprise sans danger de contamination, là. On peut s'entendre que, dans certains cas, les roches ou ce qui reste de l'industrie minière est contaminé, et on ne pourrait pas installer, exemple, une garderie, là, tu sais. Sauf qu'on pense que, dans certains cas... et on pourrait essayer, dans la plupart des cas, de faire un autre usage pour redonner à la population encore la possibilité d'utiliser ce territoire-là qui, sinon, est perdu complètement.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je rappelle à M. Laquerre, qui est également au bout du fil, si jamais il veut ajouter à la réponse, il est le bienvenu. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous faites également... Votre dernière recommandation, la 21e, vous parlez de proposer un fonds pour les générations futures, étant donné que les ressources minières, ce sont des ressources qui sont non renouvelables. Maintenant, vous donnez comme exemple le Fonds pétrolier de la Norvège, est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, on n'a pas vraiment de détails. Ce qu'on sait, c'est qu'en Norvège ils ont mis un fonds en place pour aider, là, à restaurer des sites ou des choses comme ça, mais on n'a pas vraiment plus de détails. Ce qu'on veut dire par là, par rapport à ça, c'est que, dans le fond, quand on ferme une mine, les entreprises minières s'en vont, puis les ressources sont parties. Ça fait que la population reste un peu en plan avec ça, donc on pense que c'est important d'avoir des mesures postfermeture pour aider ces populations-là.

Si on prend l'exemple de Malartic dans notre région où est-ce que... depuis que Malartic a été ouvert, il y a eu comme sept mines qui ont passé là. Et, quand Osisko est arrivée à Malartic avec le projet minier, c'était une ville presque fantôme. Pourtant, il y a eu des activités économiques très importantes avec des revenus très importants pour les gens qui y travaillaient et pour la minière, mais, un coup qu'ils ont été fermés puis que la mine a été partie, bien ces citoyens-là se sont retrouvés avec pas grand-chose. Ça fait que ce qu'on ne voudrait pas, c'est que ça se reproduise encore aujourd'hui, en 2010, ou dans l'avenir.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, si vous permettez, M. Bourke pourrait peut-être ajouter un complément de réponse. M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Effectivement, moi non plus, je ne connais pas en détail, là, la situation en Norvège, là, le fonds, comment il fonctionne, mais je pourrais ajouter -- puis ça rejoint ce qu'un peu Mme Châteauvert disait, puis ça devient pertinent -- quand je parlais tantôt qu'on parle d'exploiter du pétrole et du gaz au Québec, la question va sans doute se poser, ce sont des ressources non renouvelables. Donc, quand la Norvège décide de prendre un puits de pétrole et de le vider, donc, par exemple, en 50 ans et d'en tirer les bénéfices économiques, bien, forcément, ils font le choix de priver les générations futures de ces bénéfices-là. Or, eux, ce qu'ils ont dit, c'est que, plutôt que de faire ça, on va réserver une partie de ces bénéfices-là dans un fonds qui pourra être utilisé par les générations futures, comme si elles avaient aussi eu des ressources pétrolières à exploiter. Donc, c'est un peu le même principe, c'est de dire: Bien, prenons les bénéfices que rapporte l'exploitation minière aujourd'hui, prenons-en une partie, puis on la garde pour les gens plus tard. Donc, c'est un peu ce que Mme Châteauvert exprimait, mais de façon plus illustrée, là, avec le cas de Malartic, là.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Bourke. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À la page 13 de votre mémoire, vous nous faites part que le gouvernement du Québec gagnerait à exiger que la loi environnementale et sur le développement durable s'applique aux sociétés minières lorsqu'elles exploitent des mines à l'extérieur du pays. Maintenant, ma question est la suivante, M. le Président: Comment voyez-vous cela concrètement? Est-ce que les sociétés minières qui exploitent les mines ici, au Québec, devraient être régies par les lois de leurs pays sur notre territoire? Et puis également est-ce que ces mêmes compagnies là, est-ce qu'elles devraient également, je vous dirai, si elles exploitent... Je veux bien me faire comprendre, là, si elles exploitent ces mines-là selon leurs lois du pays, est-ce que ces compagnies-là vont avoir à suivre des règles beaucoup moins sévères? Parce que, dans leurs pays, les lois environnementales, si c'est le cas, les lois environnementales sont moins sévères. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question, parce que vous comprendrez que, dans votre suggestion, si on fait ça pour des mines qu'ils exploitent à l'extérieur du pays, on exige ça, les autres peuvent nous exiger ça également de notre part. Mais j'aimerais vous entendre à ce sujet-là parce que ce n'est pas tellement clair dans mon esprit lorsqu'on fait la lecture de votre proposition.

n(12 heures)**

Le Président (M. Pagé): Alors, M. Bourke ou Mme Châteauvert. Mme Châteauvert, peut-être, en premier.

M. Laquerre (Simon): Oui. Ici, Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Bien, en fait, on a mis cet élément en conclusion parce que c'est davantage un souhait qu'une recommandation, et on est conscients que c'est difficile à appliquer. Bien, en fait, nous, on aimerait que finalement... Le gouvernement pourrait sensibiliser au moins les entreprises minières, finalement, à idéalement être, finalement, un citoyen corporatif, finalement, autant au Canada que dans d'autres pays, puis que, idéalement, tant qu'à être excellent au Canada, pourquoi pas poursuivre son excellence dans d'autres pays? C'est un peu à ce niveau-là. Au niveau de l'application, on sait que ça peut être complexe, mais déjà de sensibiliser, c'est un pas important que le gouvernement pourrait faire.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pagé): Vous aviez tout près de 12 minutes, il vous restera huit minutes. Est-ce que mes collègues de l'opposition souhaitent prendre la parole à ce moment-ci? D'accord. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je sais ce que c'est de s'impliquer dans un conseil régional de l'environnement, j'ai été un des premiers présidents du Conseil régional de l'environnement du Saguenay--Lac-Saint-Jean au début des années quatre-vingt. Ce n'était pas facile, il manquait de moyens. Puis j'ai l'impression que ça ne doit pas être encore facile puis qu'il doit manquer encore des moyens, mais je pense qu'on doit apprécier tout le travail que vous faites. Et, en plus, vous avez de très bonnes, sinon d'excellentes suggestions qui, j'espère, seront reprises, au moins en partie, lors de l'étude du projet de loi.

J'aimerais avoir peut-être quelques explications complémentaires par rapport à un certain nombre de revendications que vous faites, entre autres sur la recommandation 3 où vous dites: «Que le ministre ait le pouvoir de révoquer en aval de leur délivrance [...] n'importe quel type de claims...» Est-ce que vous pensez qu'on pourrait accorder ce droit-là, par exemple, à une MRC? Est-ce que vous pensez que ça doit être conservé pour le ministre ou est-ce que ça pourrait, dans certains cas, aller dans les mains d'une MRC, par exemple?

Le Président (M. Pagé): M. Bourke ou Mme Châteauvert? Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, ce qu'on pourrait dire, c'est que, oui, ça pourrait être gardé au point de vue du ministre, mais, à ce moment-là, le ministre pourrait consulter la MRC visée par un projet minier justement pour déterminer est-ce qu'il y a d'autres usages d'intérêt public qui pourraient être mis en avant au lieu de délivrer un permis de claim, là. Ça fait qu'on pense que ça devrait être gardé quand même au gouvernement pour une façon plus objective, mais de consulter la MRC visée par le projet.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans cet esprit-là, vous dites, là, comme bien d'autres, qu'on devrait retirer l'article 246, qui, dans le fond, coupe les bras, on pourrait dire, de la MRC, pour lui donner plus de pouvoirs. Je pense qu'il y a quelque chose à ce niveau-là.

Vous dites aussi à la recommandation 8: «Qu'un organisme impartial soit désigné pour mener la consultation...» Vous en avez parlé un petit peu, est-ce que vous pourriez peut-être expliquer un peu plus, là, qui, quand, comment? Est-ce que vous avez pensé à quelque chose par rapport à ça ou si c'est encore en réflexion? Ce que vous dites, c'est plus le principe comme tel, mais est-ce que vous avez réfléchi, voir, on pourrait dire, l'application d'un tel mécanisme?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert, vous pouvez répondre à la question?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui. Bien, dans le fond, on n'a pas réfléchi tant que ça à quel genre d'organisation ça devrait être, mais ce qu'on disait, c'est que ça pourrait être comme une espèce de BAPE. Dans le fond, ça prend un organisme qui est indépendant de l'industrie minière, qui est complètement objectif et qui fait une étude, là, complète sans nécessairement être influencé par soit la minière, ou, exemple, la MRC, ou etc. Ça fait qu'on n'a pas réfléchi au type, comment ça devrait être organisé, mais, chose sûre, c'est qu'on pense que ça devrait se faire avant d'accorder, là, les permis puis avant d'accorder qu'il y ait des travaux qui se réalisent. Puis, comme on mentionne au début de la recommandation, bien il faudrait aussi qu'il y ait, pour la consultation, les présentations des plans de réaménagement et de restauration, là, avant le début de la consultation pour que les citoyens soient vraiment au fait de tous les tenants et aboutissants du projet minier, qui pourraient être présentés à cet organisme-là impartial qui ferait, dans le fond, la consultation, là, auprès de la population.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le même sens, dans la recommandation 9, vous dites: Qu'un comité de suivi soit indépendant, qu'il ait les ressources financières nécessaires pour mener à bien sa tâche. Est-ce que ça vient du fait que vous croyez qu'actuellement, dans les projets que vous connaissez, les comités de suivi n'ont pas suffisamment d'indépendance et de ressources?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, c'est ce qu'on croit. Souvent, les ressources financières vont venir de la minière. Ça, c'est correct, mais il faudrait que le comité de suivi puisse déterminer qu'est-ce qu'il va faire avec cet argent-là. S'il a besoin de faire faire une étude indépendante ou une recherche quelconque pour évaluer, exemple, la qualité d'un aquifère ou les impacts potentiels sur un aquifère de l'exploitation minière, on pense qu'il devrait être en mesure de pouvoir le faire. Il faut que ce soit fait d'une façon indépendante pour que ça garde une crédibilité auprès de la population. Parce que c'est sûr que, quand tu as une industrie minière qui va payer une entreprise pour faire une étude pour confirmer que son projet peut aller de l'avant, ça sème le doute dans l'esprit des citoyens de dire: Oui, mais peut-être que... Bon, ça fait que c'est pour ça qu'on pense que, oui, la minière devrait investir financièrement dans le comité de suivi, mais, par la suite, le comité de suivi est indépendant et fait ce qu'il veut avec ces sommes-là pour faire une bonne évaluation du projet et le suivi du projet, là, en cours d'exploitation.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez une recommandation sur la question des découvertes d'uranium, sur le pourcentage, mais vous ne faites pas de recommandation quant à un moratoire, comme plusieurs groupes le font, là. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Philippe, est-ce que tu peux répondre, s'il te plaît?

M. Bourke (Philippe): Absolument. Comme j'exprimais en début de présentation, les gens de l'Abitibi, évidemment, se sont concentrés sur la question du régime minier, là, tel qu'il était... les propositions d'amendement qui étaient dans le projet de loi. Ceci dit, nous, les conseils régionaux de l'environnement, on a perçu dans ces enjeux-là de vouloir y intégrer les enjeux... notamment la question de l'uranium, du gaz de schiste, du pétrole parce qu'on voyait des rapprochements, effectivement, entre, disons, le cadre du régime minier et les conditions d'exploration et d'exploitation de ces autres ressources là.

Ceci dit, c'est un enjeu qui concerne plus la région de la Côte-Nord pour l'instant, en tout cas pour ce qui est de l'uranium. Et effectivement qu'on en a débattu beaucoup, mais on n'a pas encore arrêté à l'interne... On sait que la région elle-même se questionne et prend position. On a voulu laisser le temps à la région de questionner ça avant de... Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas le faire un jour, mais, dans le cadre du projet de loi actuel, ce n'était pas pertinent, là, d'en parler.

Le Président (M. Pagé): C'est également le cas chez nous, dans les Hautes-Laurentides, pour votre information.

M. Bourke (Philippe): C'est vrai, oui, je l'oubliais, mais...

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez la recommandation 16, là: «Que devienne obligatoire le versement d'une nouvelle redevance à l'exploitation...» Bon, je comprends qu'à ce moment-là ça veut dire que vous n'êtes pas satisfaits de la redevance que le ministère des Finances a faite, vous pensez qu'on doit aller plus loin que ça?

Le Président (M. Pagé): M. Bourke ou Mme Châteauvert, s'il vous plaît.

M. Laquerre (Simon): Bien. Ici, Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Nous, la critique va surtout à la restauration des sites miniers abandonnés. Le fait que ce soit pratiquement 100 % des fonds publics, ça nous agace, ça devrait être partagé, quand même. Il y a encore des industries minières qui exploitent puis qui font des profits. Pourquoi pas tirer une certaine fraction de ces profits-là pour restaurer des sites miniers abandonnés?

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez une bonne suggestion à l'effet d'avoir une espèce d'analyse coût-bénéfice, là, pour savoir, dans le fond, si ce qu'investit le gouvernement par rapport à ce que ça rapporte... on puisse faire la lumière, là. Parce que, dans le fond, le Vérificateur lui-même disait: Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça rapporte plus que ça coûte. Ça, je pense que j'aimerais bien ça que le ministre puisse se prononcer là-dessus. En tout cas, je lui tends la perche pour savoir si une telle analyse coût-bénéfice pourrait être faite parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de Québécois qui attendent qu'on fasse ça puis, dans le fond, qui veulent qu'il y ait vraiment des retombées importantes qui proviennent des ressources minières, qui ne sont pas renouvelables. Moi, je pense qu'il y a un gros débat là-dessus, il y a des grosses attentes, et j'espère qu'on va aller dans ce sens-là.

Vous proposez aussi des mesures d'aide pour les collectivités minérales. Ce sera ma dernière question, ensuite je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava. Vous dites qu'il devrait y avoir des mesures d'aide pour les travailleurs miniers qui se retrouveront sans lendemain. J'aimerais que vous nous donniez plus d'explications. Puis je me demandais, quand vous disiez ça, si on ne devrait pas aller plus loin que ça, du genre est-ce que, quand on dépose un plan pour l'ouverture d'une mine, on ne devrait pas avoir un plan de diversification de l'économie après la mine, si ça ne devrait pas être associé, si on ne pourrait pas faire quelque chose dans ce sens-là.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert? M. Laquerre?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, effectivement, c'est une bonne idée d'un plan de diversification. Un plan de restauration, très important, parce que, si on veut diversifier l'économie par la suite, ce serait intéressant qu'il y ait une bonne restauration du site minier après la fin de son utilisation. Mais, évidemment, de voir à ce qu'il y ait une diversification de l'économie dans un secteur, c'est toujours intéressant parce que, quand il y a une exploitation qui va moins bien, bien on peut se rejeter sur l'autre partie de notre économie qui va mieux. Tu sais, les mines, c'est cyclique. Il n'y a pas juste les mines qui sont cycliques. Donc, oui, un plan de diversification économique, ce serait très intéressant comme proposition.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Maintenant, la parole serait au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Moi aussi, je voulais vous remercier, là, pour la préparation puis la présentation de votre mémoire. Je comprends très bien, là, le fait que les gens de Rouyn n'ont pas pu se déplacer parce que, représentant et habitant en région assez éloignée, ça nous arrive souvent, là, qu'on a des contraintes de ce genre. Alors, encore une fois, félicitations pour votre mémoire.

Ma première question. Je regardais dans votre recommandation... la recommandation 2, «qu'un claim soit automatiquement révoqué si les travaux minimaux requis n'ont pas été effectués dans les délais prescrits...» Là, je vous fais grâce du reste. Est-ce que, selon vous, l'exemple de la Loi sur les forêts, la loi n° 57, la Loi sur les forêts, qui a été revue, là, entièrement, là, on a terminé au printemps, l'année dernière... Alors, est-ce que l'exemple de la Loi sur les forêts par rapport aux CAAF pourrait être un exemple, même si les délais ne pourraient pas être similaires? Est-ce que ça serait un exemple pour le projet de loi n° 79?

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, je ne sais pas le nombre limite de temps qu'un CAAF qui n'est pas utilisé va être révoqué par le gouvernement. Si je ne me trompe pas, c'est un an et demi ou deux ans. Est-ce que c'est exact?

M. Ferland: Le délai est de six mois, et l'entreprise forestière a trois mois. Donc, on peut parler d'un délai de neuf mois à trois mois pour présenter un plan de relance, de reprise. O.K.? On parle d'un délai d'à peu près neuf mois. Mais ma question: Les délais pourraient être plus longs, mais est-ce que ce modèle-là, au niveau du projet de loi n° 79, pourrait s'appliquer au niveau des mines, en disant: Bon, bien, dans un délai de... je ne sais pas, moi, si, au bout de deux ans ou trois ans, la compagnie minière n'a pas fait de travaux -- ou un an -- le claim pourrait lui être retiré à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, effectivement, je trouve que ça pourrait être quelque chose qui soit repris au niveau des mines. Par contre, je n'allongerais pas nécessairement le délai. Tu sais, je pense qu'un maximum d'un an... s'il y a de quoi d'intéressant dans un claim, ça devrait avoir, en principe, ça devrait avoir été un peu découvert. Ça fait que, s'il n'y a pas eu de travaux, tu sais, au bout d'un an, je pense que ça devrait effectivement être automatiquement révoqué. Et d'envoyer, mettons, dans la Loi sur les mines le même genre de délai ou de façon de faire que la résiliation d'un CAAF, bien, oui, ça peut être une proposition qui serait intéressante à regarder.

Le Président (M. Pagé): M. le député d'Ungava, je vous informe seulement que le ministre s'est gardé huit minutes. Il vous en reste un peu moins de sept. Je ne sais pas si vous voulez donner la parole et revenir ou continuer, selon... Vous pouvez continuer si vous voulez.

M. Ferland: Il en reste sept? Moi, j'ai une autre... Oui, oui.

Le Président (M. Pagé): D'accord.

M. Ferland: Vous dites à la recommandation n° 5: «Que le ministre se base sur les planifications locales et régionales pour restreindre ou interdire l'activité minière sur les territoires utilisés à d'autres fins...» Donc, on suppose, bon, le milieu, par un exercice de concertation, d'échange pour s'approprier un projet x, peu importe le projet, dans le domaine minier, bien sûr... Donc, est-ce que vous référez là aussi à toute la notion de l'acceptabilité sociale par le milieu pour un projet, pour un projet minier? Est-ce que vous faites référence à cet aspect-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Pas tout à fait, vraiment, sur l'acceptation sociale, c'est vraiment plus en fonction des planifications qui sont faites par nos décideurs politiques, là, dans chacune des régions. Comme les exemples qu'on donne là, qu'il y a des plans d'affectation des terres publiques qui sont faits en collaboration... c'est le ministère qui le produit, mais il consulte, etc., les schémas d'aménagement des MRC ou les plans régionaux de développement intégré, là, les nouveaux qui s'en viennent, il y a aussi les plans d'urbanisme des villes, etc. Ça fait que c'est vraiment plus dans cette optique-là qu'on fait cette recommandation-là, et non pas, là, comme vous mentionnez.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. À ce stade-ci, on va...

M. Ferland: ...non, j'avais une dernière petite question.

Le Président (M. Pagé): Une dernière question? Aucun problème, il vous reste encore plus de cinq minutes.

M. Ferland: O.K. Bon, donc, les questions sont assez précises, puis les réponses sont courtes, il devrait nous rester un peu de temps. Merci, M. le Président. Vous avez tantôt mentionné... C'est M. Bourke, je crois. Au niveau de la question de l'uranium, dans votre mémoire, à cette étape-ci de l'exercice, vous ne vous êtes pas prononcés là-dessus. Vous avez mentionné: On reviendra un peu plus tard sur ce point-là, là, au niveau de est-ce que... quand on parle d'un moratoire ou pas, ainsi de suite. Moi, ma question est: Compte tenu des spécificités du territoire Nord-du-Québec, qui est... 55 % du territoire géographique, c'est un territoire conventionné. Le chapitre 22, je ne sais pas si vous le connaissez un peu et les dispositions particulières concernant ce territoire-là quant aux consultations sur le plan de l'environnement par rapport... auprès des populations concernées, notamment les Cris et les Inuits. Ma question est la suivante: Comment allez-vous considérer ce territoire-là lorsque viendra le temps de vous positionner, étant donné qu'il n'y a pas de conseils régionaux de l'environnement? C'est quand même la moitié du territoire géographique, là. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est quand même important, et l'opinion que vous allez émettre à ce moment-là, lorsqu'il sera le temps, va quand même être importante pour l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Pagé): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Je ne peux pas clairement vous répondre là-dessus, mais je peux vous dire au moins que ça explique sans doute le fait qu'on n'a pas pris de position encore. En général, on fait très attention de s'assurer... Comme on est un organisme qui représente l'ensemble des régions puis qu'il y a des différences régionales importantes entre chacune, lorsqu'il y a une problématique qui touche une ou deux régions, avant d'adopter une position de force, très catégorique, bien on s'assure de mesurer puis de peser effectivement les tenants de ça pour s'assurer que, si on fait une recommandation à l'effet d'empêcher tel type d'activité, bien, de s'assurer qu'on n'est pas en train de jeter le bébé avec l'eau du bain puis on n'est pas en train de nuire à d'autre chose. Donc, ça explique probablement encore le fait que c'est un secteur, l'uranium, qui est assez nouveau, qu'on a besoin d'information. On l'a vu, là, dans... J'ai donné l'exemple de la Côte-Nord parce que celui-là a été plus médiatisé, là, à cause de l'implication des gens dans la santé publique, et tout ça, l'implication aussi municipale, donc, forcément, il y a beaucoup de questionnement à l'heure actuelle. Donc, on a voulu être prudents, avant d'adopter une position très dure, de s'assurer qu'on a la bonne information. Donc, c'est un peu... ça expliquerait sans doute qu'avant de prendre une position on prendrait en considération... même si, effectivement, c'est difficile pour nous, comme on connaît moins le territoire du Grand Nord parce qu'on n'est pas là.

M. Ferland: Je voudrais juste, avant de repasser la parole... Je comprends, lorsque vous vous prononcez pour peu importe quel sujet... j'imagine que vous mentionnez que vous ne parlez pas au nom des gens habitant le territoire Nord-du-Québec.

M. Bourke (Philippe): On ne le mentionne pas toujours. On devrait peut-être, mais, en général, au début du mémoire on dit qu'on est 16 CRE puis qu'on n'en a pas dans le Grand Nord. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un intérêt à ce qui se passe là-bas, puis je pense qu'on en tient compte. Mais on n'a pas, effectivement, la même compréhension des enjeux dans ce territoire-là. Mais on est une organisation, comme je disais, qui a une vie démocratique assez élaborée, qui prend son temps avant de prendre des positions, donc on essaie de tenir compte le plus possible de ces particularités-là.

Le Président (M. Pagé): Il vous resterait un peu moins de deux minutes. M. le ministre, il vous reste à peu près huit minutes si vous voulez utiliser votre temps.

**(12 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Juste une question. Parce que, tout à l'heure, Mme Châteauvert, elle a dit que ça prendrait peut-être un organisme qui a de la crédibilité ou encore... ou que les gens se posent moins des questions -- je ne veux pas poser de jugement de valeur, là -- concernant les audiences ou encore faire des... je vous dirai, là, connaître la population, la pensée de la population sur les différents projets.

Maintenant, ma question est directement: Est-ce que vous croyez que le Bureau des audiences publiques a de la crédibilité?

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, on croit qu'il a de la crédibilité. Ce serait peut-être intéressant que différentes recommandations puissent aller de l'avant parce qu'il ne faut pas oublier que le BAPE est quand même un organisme qui recommande au gouvernement certains aspects. Mais, oui, on trouve que c'est un organisme qui est crédible.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole maintenant, M. le Président, à mes collègues ici.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, mon collègue...

M. Bernard: De Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Le Président (M. Pagé): ...député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourke. Bonjour, Mme Châteauvert. Bonjour, M. Laquerre. Content que vous soyez présents malgré les quelques difficultés. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer la qualité de votre mémoire. Souvent, on voit des gens, dans les mémoires, qui critiquent plus que d'autre chose, mais vous, vous avez balancé votre mémoire avec des points positifs et des recommandations bien ciblées et, donc, très factuelles. Alors, je vous félicite de la qualité de votre mémoire puis je vois aussi votre connaissance du milieu avec toutes les participations que vous avez faites, tel que mentionné dans votre mémoire.

Avant de vous poser deux petites questions, une sur les organismes de bassin versant puis les consultations, je vais juste, pour les gens qui nous écoutent, clarifier deux points. Premièrement, quand on parle d'uranium, ce n'est pas nouveau. Dans les années soixante-dix et quatre-vingt, alors que j'étais à l'université, il y avait d'importantes campagnes d'exploration pour l'uranium au Québec. Et, d'ailleurs, c'était plus exploré que l'or, et c'était donc, quand j'étais étudiant, c'était une opportunité super pour nous d'avoir des jobs d'été.

Deuxième point important, on a une carte ici que le ministre m'a informé qu'il allait déposer, mais il faut qu'elle soit retravaillée avec... indiquer la source... Mais on a ici -- puis je vais vous la remettre, M. Bourke -- on a une carte du Québec qui montre les indices de... plus grand ou égal à 0,1 % d'uranium, et, quand on parle de la Côte-Nord, c'est vraiment minoritaire par rapport à tout l'ensemble des indices au Québec. Alors donc, c'est pour ça que dire: Faites un moratoire basé sur peut-être même pas 5 % du territoire quand on voit tout le Grand Nord, où c'est là que se passe vraiment l'activité d'exploration pour l'uranium... Alors, il faut faire attention. Oui, il faut tenir compte de leurs propos, mais il faut se mettre dans la perspective que c'est simplement une petite zone sur l'ensemble du territoire du Québec.

Un autre point important, pour la période de deux ans sur la recommandation 2, quand quelqu'un jalonne un claim en milieu privé ou en terre publique, il a deux ans pour effectuer des travaux. Si, après deux ans, les travaux ne sont pas faits, le claim tombe à ce moment-là. Donc, la période de deux ans est déjà là de facto quand on jalonne, et le renouvellement des travaux est à toutes les périodes de deux ans. Si, dans la quatrième année, il n'a pas fait les travaux pour avoir l'équivalent... Donc, c'est déjà une période de deux ans.

Un point important que M. Stoch nous avait mentionné l'autre jour, c'est où qu'il y a un problème, c'est -- et ça rejoint vos recommandations -- si un propriétaire terrien refuse l'accès, à ce moment-là, à la compagnie minière pour faire des travaux sur son terrain privé en retirant le droit de payer cash les travaux, en liquide, à ce moment-là, là, le claim tomberait. Alors, il y a une problématique à cet égard-là qui a été soulignée. Alors donc, je voulais faire juste ces petits commentaires là.

Votre recommandation sur les organismes de bassin versant, la recommandation 11, mais surtout la recommandation 12, quand vous dites: «...les études d'impact sur l'environnement, la zone d'étude d'un projet minier s'étende à l'échelle [d'un] bassin versant ou [...] sous-bassin versant...» Quand on regarde, par exemple... je prends l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue, je suis convaincu que ça va être Mme Châteauvert ou M. Laquerre qui va répondre, là, mais on sait qu'on a deux grands organismes, d'immenses territoires, l'organisme de bassin versant du Témiscamingue et celui d'Harricana qui monte vers le nord. Quand on prend même des sous-bassins, on tombe... L'Harricana, par exemple, l'ensemble des mines, on aurait 10 ou 15 mines sur un même territoire de bassin versant ou sous-bassin versant. Comment qu'on peut équilibrer, à ce moment-là, de dire que... recommander que les études d'une mine puissent porter sur un sous-bassin, alors qu'il y a déjà plusieurs mines, puis il faudrait... Comment voyez-vous cette problématique-là?

Le Président (M. Pagé): Mme Laquerre.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Ça va être Mme Châteauvert.

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme Châteauvert, pardon.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien, regarde, dans le fond, un bassin versant, oui, on pourrait prendre le Québec, le séparer en deux puis dire: Tu as un bassin versant qui coule vers la baie James puis l'autre qui coule vers le fleuve Saint-Laurent, mais, après ça, on peut tout redécouper le territoire.

Ce que le ministère de l'Environnement a fait quand il a redécoupé le territoire au niveau des bassins versants, des grands bassins versants, bon, il a séparé la région en deux, mais on pourrait, si on prend l'organisme de bassin versant d'Abitibi-Jamésie, bien, on pourrait le redécouper en trois et on pourrait le redécouper après ça et le redécouper. Donc, dans le cadre d'un projet minier, quand on dit que ça devrait être fait à l'échelle d'un bassin versant, bien, si je prends l'exemple d'une mine, exemple, à Duparquet, qui a déjà existé, bien là, à ce moment-là, on pourrait évaluer... sur un bassin versant, ça pourrait être le bassin versant, exemple, du lac Duparquet ou on pourrait le mettre plus grand, le bassin versant du lac Abitibi, qui comprend le lac Duparquet et la ville de Duparquet, qui s'écoule vers le nord. Ça fait que la dimension du bassin versant à étudier pourrait être déterminée en fonction d'où est situé le projet minier, la population, est-ce qu'il y en a beaucoup, il y en a moins, l'impact sur eux, et c'est là qu'on détermine le bassin versant sur lequel aurait lieu cette fameuse étude là.

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme Châteauvert. Peut-être pour une dernière question, il reste 1 min 30 s.

M. Bernard: Oui, vitement fait. Vous avez participé, je pense, aux audiences du projet Joanna fait par Mines Aurizon. Pourriez-vous nous parler de cette expérience-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert.

M. Laquerre (Simon): Oui, c'est Simon Laquerre.

Le Président (M. Pagé): M. Laquerre.

M. Laquerre (Simon): Moi, j'y ai participé personnellement, c'est une belle initiative. Par contre, c'est ça, ça reste quand même des voeux pieux dans la mesure où est-ce que c'est une consultation qui a été faite avant le projet. On trouve ça très agréable, mais on a hâte de voir s'ils vont appliquer, finalement, les éléments qu'ils ont pris en compte. Mais on trouve quand même que c'est une belle initiative puis on espère que d'autres compagnies minières vont emboîter le pas à ce niveau-là.

M. Bernard: Ça pourrait servir un peu de modèle?

M. Laquerre (Simon): Oui, en quelque sorte. On va voir, avant tout, comment ça va aboutir, parce que le projet n'est pas encore en marche, mais, oui, ça pourrait être un modèle.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. C'est ce qui met fin au temps dévolu au parti gouvernemental. Pour l'opposition, le député de Roberval, un peu moins de deux minutes.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Vous mentionnez, à la recommandation 18, que le gouvernement devra octroyer plus de ressources pour s'acquitter de leur tâche et qu'il mette en place des structures efficaces permettant aux deux ministères -- de l'Environnement et des Ressources naturelles -- de travailler davantage en collaboration. J'ai l'impression que vous faites référence aux recommandations du Vérificateur, qui notait qu'il y avait des problèmes importants. Est-ce que vous pensez qu'actuellement les ressources sont là puis est-ce que vous pensez qu'il y a un manque, on pourrait dire, relativement léger ou important de ressources pour être capable de bien s'acquitter de ces tâches-là? Puis j'ai comme l'impression que c'est un peu comme la loi n° 57 sur les forêts, c'est qu'on veut avoir une nouvelle loi, on dit que ça prendrait plus de personnel, mais est-ce qu'on va avoir les ressources? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pagé): Mme Châteauvert ou monsieur...

Mme Châteauvert (Jacinthe): Bien oui, effectivement. Si on pense au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec et des régions importantes au niveau minier, il n'y a quand même pas beaucoup d'employés qui s'occupent directement de ces dossiers-là. Et d'autant plus que, la plupart du temps, c'est assez centralisé, c'est beaucoup via les bureaux de Québec que se prennent les décisions au niveau du ministère pour les mines. Donc, on pense que, dans les régions, il devrait y avoir beaucoup plus de personnel autant à l'Environnement qu'au ministère des Ressources naturelles pour faire appliquer la loi parce que, si... On pourrait même se servir des montants qu'on va percevoir en redevances pour ajouter du budget à ces ministères-là, pour qu'ils puissent bien s'acquitter de la tâche. Parce qu'on a beau faire une super de belle loi n° 79, mettre tout ce qu'on veut là-dedans puis dire: Oui, on a une loi, on est en machine aujourd'hui, ça va changer, mais, si on n'a pas le personnel pour faire respecter cette loi-là, on ne sera pas capable d'aller de l'avant.

Et, oui, on rejoint ce que le Vérificateur général a dit en fonction de... qu'il y avait peut-être un manque de collaboration ou peut-être plus un manque de communication entre les ministères. Que la main gauche parle à la main droite puis que toutes les deux se mettent ensemble pour applaudir, je pense que c'est très important, et de plus en plus, dans l'ensemble des dossiers, il va falloir que l'ensemble des ministères travaillent ensemble et qu'on se donne les moyens comme société, dans ces ministères-là, d'avoir le personnel requis pour vraiment faire une vérification, puis s'assurer que tout ce qui doit être respecté l'est, respecté, et que les redevances, là, elles rentrent, puis que, là, on va pouvoir peut-être voir plus les bénéfices qu'on en retire.

n(12 h 30)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie beaucoup, Mme Châteauvert. Alors, ayant complété le temps pour... C'est, malheureusement, terminé pour...

M. Bourke (Philippe): ...un remerciement. Encore une fois, je pense que l'Assemblée nationale, c'est une institution importante au Québec. Puis d'avoir donné l'opportunité à des gens des régions, comme ça, de pouvoir, malgré tout, communiquer avec vous, je pense, c'est tout à votre honneur. Je vous remercie beaucoup. C'est important de bien soigner nos régions, elles sont importantes pour le Québec.

Le Président (M. Pagé): Bien, j'allais justement vous remercier, tout le monde, d'avoir participé à cet exercice un peu particulier de faire une audition, comme on l'a fait ce matin, à distance avec des gens en ligne. Moi, en ce qui me concerne, c'est la première fois.

Alors, Mme Châteauvert, M. Laquerre, merci. Merci -- je ne sais pas si vous êtes encore là -- M. Bourke.

Mme Châteauvert (Jacinthe): Oui, merci.

Le Président (M. Pagé): Au plaisir. Alors, les travaux de ce matin étant complétés, on va ajourner jusqu'à 14 heures. Et je vous avise que vous pouvez laisser vos documents ici.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, nous avons quorum. Alors, nous allons rouvrir la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande, comme toujours, à tous les gens et nos invités de fermer leurs cellulaires, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Alors, nous entendrons le premier groupe à partir de maintenant, qui est la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. J'invite les gens à se présenter. Je vous souhaite bienvenue à cette commission.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Arsenault (Michel): Bonjour, M. le Président. Je suis Michel Arsenault, le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Daniel Roy, qui, lui, est vice-président et également le directeur élu du Syndicat des métallos, qui est le syndicat qui représente la très grande majorité des hommes et des femmes qui travaillent dans les mines sur tout le territoire québécois, de la Basse-Côte-Nord à aller jusqu'en Abitibi, en passant par la région de l'amiante. Et Daniel Roy, comme moi, est natif d'une région minière, Daniel vient de Sept-Îles. Moi, je suis arrivé à Murdochville au début des années cinquante, je suis plus vieux que la ville. Ce serait mentir de vous dire que je suis né là, mais j'ai grandi à Murdochville. Mon père a été un travailleur minier toute sa vie également. Et je suis également accompagné de Robert Demers, qui est un conseiller syndical à la FTQ qui a participé grandement à la rédaction du mémoire ou du projet qu'on vous a soumis antérieurement.

Le Président (M. Pagé): Je vous rappelle, M. Arsenault, que vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Arsenault (Michel): Oui, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Pagé): Parfait.

M. Arsenault (Michel): Écoutez, ce qu'on dit un peu... Je vais tenter de résumer, là, une partie, et, ensuite, Daniel fera l'autre partie. Écoutez, 2010, ce n'est pas 1880, et, lorsqu'on parle de «free mining system», je peux vous dire qu'on est mal à l'aise. On est mal à l'aise parce que le gouvernement, la ministre, entre autres, des Richesses naturelles n'a pas le pouvoir une fois qu'un claim est déposé. Et ça, ça nous rend fort mal à l'aise, puis, un jour, moi, je pense qu'il va falloir tout réviser ça, il va falloir tout réviser ça. Puis, quand on regarde ce qui s'est passé depuis la rédaction de notre mémoire, et quand on pense au gaz de schiste qu'on a claimé un peu partout dans les villes sans consulter, sans aviser les citoyens, sans aviser les autorités, moi, je m'imagine demain matin, je vois des gens en train de claimer puis faire de l'exploration dans ma cour arrière, je peux vous dire que c'est insécurisant pour la population.

Vous savez, en même temps, à la FTQ, on croit que les ressources naturelles doivent être exploitées, et puis surtout les mines doivent être exploitées... Toutes les ressources naturelles, mais incluant les mines, je devrais dire, sur des bases durables, respect de l'environnement, respect des communautés, qui doivent être partie prenante des décisions qui affectent leur avenir. La richesse doit profiter aussi aux communautés, et on a beaucoup de chemin à faire. Malheureusement, l'industrie minière, comme vous le savez, a mauvaise réputation et mauvaise presse. À la FTQ, on croit à l'importance des activités minières parce que c'est des bons emplois, parce que ça a été dans le passé, mais aussi dans l'avenir... C'est également l'avenir, je devrais dire, de plusieurs régions. Et on sait que le sous-sol québécois est le sous-sol le plus propice au monde à l'exploration minière, ça fait également partie de la création de la richesse du Québec.

Vous savez, maintenir et améliorer nos acquis sociaux, il faut définitivement créer de la richesse. Et, depuis notre dernière entente avec le gouvernement lorsqu'on a représenté les employés du gouvernement aux dernières négociations, on a une clause salariale reliée au PIB. Et, la nouvelle entente avec les employés de l'État, si on ne crée pas de richesse, il va y avoir moins d'augmentation. Puis, nous autres, on croit à cette clause-là, puis on pense que c'est important de créer de la richesse au Québec. Donc, on est en faveur d'un réel développement minier. On est inquiets également de l'opposition systématique à plusieurs développements miniers qu'on a vécue dans les dernières années.

Je pense qu'il faut restaurer la confiance. L'uranium, par exemple, dans la région de la Côte-Nord, moi, je trouve que c'est une catastrophe, ce qui s'est passé sur la Côte-Nord, que des médecins menacent de quitter la région si on ouvre une mine. Ce qu'on a fait modestement de notre côté, à la FTQ, on a fait venir un spécialiste en uranium indépendant, puis on a assis nos leaders syndicaux de la région, des différents syndicats de la FTQ, puis on leur a dit: Regardez, posez des questions, faites des... demandez des questions. Le spécialiste a répondu. Mais une réponse qui nous a vraiment frappés, il y a un médecin qui est venu poser une question, et le spécialiste lui a dit: La place où tu es le plus sujet à des radiations d'uranium, c'est dans un hôpital, plus que dans une mine. C'est assez surprenant. Puis je n'ai pas la prétention d'être un grand spécialiste, mais, moi, je pense qu'il faut travailler ensemble pour faire en sorte que nos richesses naturelles puis les mines soient exploitées.

Au prochain congrès de la FTQ, on va avoir un grand débat sur l'uranium et l'ensemble des mines, et on va avoir des spécialistes indépendants pour démystifier tout ça et sensibiliser nos délégués qui viennent de toutes les régions du Québec. Il y a donc une obligation de résultat pour baliser adéquatement le développement minier, et, moi, je pense qu'il faut développer, on pense, à la FTQ, qu'il faut développer... moi, j'appelle ça le vivre-ensemble. Il ne faut surtout pas revenir au développement minier du début des années cinquante, vous savez, la cenne à Duplessis pour le fer de la Côte-Nord. Puis il ne faut surtout pas non plus faire fermer la boîte à tout le monde, un peu comme le chef de l'ADQ le prêchait hier, puis dire que les environnementalistes, bien, ce n'est pas bon, ce qu'ils disent, puis, nous autres, on va... puis on développe, puis ça finit là.

Je pense, moi, que des populations bien informées acceptent les bonnes décisions, et c'est là-dessus qu'il faut se pencher. La loi n° 57 sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit, par exemple, que les CRRNT -- ça, c'est les commissions régionales des ressources naturelles du territoire -- planifient la gestion intégrée des ressources du territoire en région, font la conciliation puis tiennent des auditions publiques, puis on croit que la loi n° 79 pourrait prévoir quelque chose qui ressemble à ça, et on pourrait prendre cet organisme-là et l'adapter également... on pourrait également l'adapter au secteur minier.

Je vais donc passer la parole à Daniel et, ensuite, je vous ferai un petit résumé de notre mémoire.

M. Roy (Daniel): Bien, permettez-moi, d'abord, de me présenter. Moi, je suis Daniel Roy, directeur québécois du Syndicat des métallos. Comme Michel vient de vous le mentionner, je suis un natif de Sept-Îles, de la Côte-Nord, j'y ai vécu 43 ans. Ça fait que je suis natif d'une région ressource.

Dans un deuxième temps, vous présenter notre syndicat. On est un syndicat qui représente, au Québec, 60 000 membres présents dans beaucoup de sphères d'activité au Québec, et uniquement dans le privé au Québec. La grande, majeure partie des mineurs syndiqués au Québec sont des métallos. Pour votre information, les deux plus grosses mines, si je peux en mentionner deux, une sur la Côte-Nord, qui est ArcelorMittal, qui opère une mine à Fermont et des installations aussi minières à Port-Cartier, et celle de Raglan dans le Nunavik, où est-ce que les gens sont syndiqués avec nous autres, sont là deux beaux exemples de cohabitation avec les communautés autochtones.

Depuis le début des années cinquante, le Syndicat des métallos FTQ, qui représente le plus de mineurs -- du moins, ceux qui sont syndiqués au Québec -- a commencé avec la syndicalisation des mineurs de Noranda à l'époque, syndicalisation qui a été épique. La syndicalisation n'a pas été de tout repos, les minières se sont battues bec et ongles pour l'empêcher avec la complicité, à l'époque, du régime Duplessis. Il faut dire que les conditions de travail, à ce moment-là, étaient moyenâgeuses. Les mineurs étaient très peu payés, les heures sous terre étaient interminables, puis les accidents de travail, nombreux.

**(14 h 10)**

Avec la syndicalisation, le portrait a beaucoup changé. Le secteur minier offre maintenant d'excellentes conditions de travail, nettement au-dessus de celles offertes dans les autres emplois disponibles dans les régions ressources. Très souvent, les mines constituent le moteur d'une région qui entraîne le restant de l'économie régionale. On a d'ailleurs vu les conséquences désastreuses d'une fermeture d'une ville minière, puis je nomme ici Murdochville. Il y a des limites au nombre de familles qu'on peut faire vivre avec une économie de services artificielle hors des grands centres. Alors que la demande se fait de plus en plus forte pour les ressources naturelles, il nous apparaît essentiel de poursuivre le développement du secteur minier. Il s'agit là d'un moteur économique essentiel pour plusieurs régions du Québec. Mais ce développement-là, ça ne doit pas se faire n'importe comment, des compagnies ont clairement abusé.

Pour nous, le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction pour discipliner les compagnies et rétablir les ponts avec la population, de plus en plus méfiante. Il y a une réelle crise de confiance. Les critiques du Vérificateur général n'ont certainement pas aidé à redorer l'image du secteur minier en pointant le coût financier refilé à la communauté par des entreprises aujourd'hui disparues, et c'est l'ensemble des entreprises minières qui paient pour celles qui ont péché. La méfiance règne maintenant, il importe de rétablir la confiance.

Nous sommes d'accord à ce que la garantie pour la restauration des sites passe de 70 % à 100 %, de même que la période de cinq ans pour capitaliser ces montants est une mesure raisonnable, nettement mieux que la période s'échelonnant sur la vie d'une mine. Nous verrions par ailleurs d'un bon oeil la constitution d'une caisse spéciale financée par les exploitants miniers actuels pour la réhabilitation des sites orphelins. Nous ne voulons pas freiner le développement minier, bien au contraire, mais nous sommes convaincus qu'il lui faut des balises claires pour lui permettre de rencontrer les attentes des Québécois et des Québécoises en 2010.

Dans la même logique, la tenue de consultations publiques nous semble un incontournable. De plus en plus conscientisés, les citoyens se préoccupent davantage de l'environnement et de leur vie. Les citoyens bien informés, ça prend des bonnes décisions. Une obligation de consultations publiques devrait permettre d'améliorer les projets pour qu'ils soient plus respectueux de l'environnement et des communautés. Voilà qui éviterait sans doute certains braquages.

Il va sans dire que le plan de restauration devra impérativement être présenté lors de ces consultations. Nous suggérons une démarche en deux temps: une première d'information et de prise en compte des questions du public et une seconde de réponse aux interrogations soulevées lors de la première rencontre. Il nous apparaît préférable que ces consultations, non couvertes par le BAPE, là, soient organisées par les commissions régionales des ressources naturelles du territoire.

Pour ce qui est de l'analyse environnementale formelle, nous sommes aussi d'accord avec l'idée d'abaisser de 7 000 à 3 000 tonnes le seuil permettant de tenir des audiences devant le BAPE. Bon, on sait tous que, dans le cas de l'uranium, c'est automatiquement le chemin du BAPE.

Nous aimerions attirer votre attention sur une piste encore inexplorée: la lutte au gaspillage minier. Quand une mine ouvre, il y a une chose qu'on sait tous, c'est qu'un jour il va y avoir une fin. Collectivement, nous avons cependant un mot à dire sur la façon dont la ressource est exploitée. Après tout, elle nous appartient. À cause du caractère volatile des prix des métaux, des compagnies pourraient être tentées d'extraire le maximum de profit dans un minimum de temps, d'aller creuser là où la concentration du minerai est meilleure, plus forte, en ignorant des strates de sous-sol qui contiennent pourtant du minerai exploitable, mais demandant une opération de concentration plus importante. Des exemples là-dedans, je dois vous dire qu'il y en a eu en masse dans le Nord-Ouest québécois. Des quantités de minerai s'amoncellent dans des montagnes de mort-terrains à restaurer qui pourraient créer des emplois dans de nouveaux traitements de concentration. Des industries complémentaires pourraient prospérer à l'ombre des minières pour récupérer les métaux contenus dans les résidus. La mine en tant que telle pourrait aussi demeurer en opération beaucoup plus longtemps si on exploitait mieux les gisements.

Dans un même ordre d'idées, il faudrait inciter de façon plus systématique les compagnies qui exploitent nos ressources à les transformer sur place plutôt que de laisser le bateau plein de matières premières prendre la mer avant même d'être transformées. L'État a un rôle à jouer pour s'assurer que la ressource est exploitée de façon intelligente et sans gaspillage.

À notre point de vue, il faut envoyer un message clair. Nous sommes bien d'accord que les minières fassent des affaires ici en exploitant notre ressource, mais elles doivent le faire dans les règles de l'art, dans le respect des travailleurs, des citoyens, de l'environnement, et il faut voir plus loin que le cours de la bourse. Le Québec, pour nous autres, ce n'est pas le Far West. Merci.

M. Arsenault (Michel): Je voudrais peut-être résumer...

Le Président (M. Pagé): Oui, il vous reste 1 min 40 s si vous voulez utiliser votre temps.

M. Arsenault (Michel): ... -- O.K. -- résumer en vous disant que, écoutez, quand on parle de vivre-ensemble, c'est d'informer les populations, arrêter les discours démagogiques, partager équitablement la richesse puis assurer également la pleine autorité de l'État puis de la ministre ou du ministre.

Et, en terminant, je peux vous dire qu'on croit tellement à l'industrie minière à la FTQ que le Fonds de solidarité a des investissements dans la mine Osisko à Malartic, et on a également, avec le gouvernement du Québec, un fonds, une société d'investissement dans la diversification de l'exploration minière qui a créé de l'emploi et de la richesse dans les neuf dernières années, qui s'appelle SIDEX. Merci. On est prêts à vos questions.

Le Président (M. Pagé): Alors, on va passer à la période d'échange. On commence toujours par la partie ministérielle. Compte tenu que Québec solidaire est présent, normalement le temps de répartition serait de 22 minutes pour la partie ministérielle, la partie gouvernementale, pour l'opposition officielle, 18, et, pour Québec solidaire, un peu plus de quatre minutes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On va commencer peut-être par la... Vous avez indiqué une crise de confiance et puis vous avez indiqué que ce serait peut-être intéressant, là, qu'on puisse régler ça. Est-ce que vous croyez que c'est la responsabilité de l'industrie, je vous dirai, de faire tout ce qu'il faut pour éviter... pour ramener cette crise de confiance? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, vous savez, l'industrie minière, c'est comme n'importe quel citoyen, s'il y a des lois puis des balises, ils respectent les lois puis les balises dans leur environnement. Moi, je connais des compagnies minières qui se conduisent comme de bons citoyens corporatifs dans certains pays et, dans d'autres, parce qu'il n'y a pas de réglementation, bien disons qu'ils sont moins scrupuleux. Et c'est au départ... Puis, mon collègue l'a dit, les mines, c'est une richesse naturelle non renouvelable. Il faut que ce soit encadré, il faut que ce soit balisé. C'est un peu comme la circulation automobile, ça prend des règlements.

Et, quand on regarde toute l'histoire, qu'on parlait tout à l'heure, du «free mining system», je veux dire, c'est clair dans notre esprit que le ministre n'a pas le pouvoir une fois les claims déposés. Ça, c'est agaçant un peu, là. En 1880, c'était la mode, c'est là que cette loi-là est arrivée au Québec, mais, en 2010, il faut absolument... Maintenant, il y a des exploitants miniers qui sont, à mon avis, de bonne foi. Et, moi, je regardais encore hier le travail qui s'est fait chez Osisko, je suis vraiment impressionné de ça. On a déménagé une partie de la ville, on a restauré les maisons, et je peux vous dire qu'à mon époque, à Murdochville, ce n'est pas de même que ça fonctionnait. Et c'est la raison pour laquelle on a investi également dans cette compagnie-là, parce que cette compagnie-là nous avait donné des assurances qu'ils se conduiraient comme un bon citoyen corporatif, puis ils ont un plan pour réparer après l'exploitation minière, etc.

Mais, en même temps, si on n'a pas de balises puis c'est un laisser-aller, je veux dire, les compagnies minières vont s'organiser pour aller chercher la crème au coût le moins cher possible puis, ensuite, déserter. On a vu l'an passé à la télévision des mines dans le Grand Nord québécois abandonnées avec l'équipement, puis tout ça. Ça, il ne faut plus que ça se reproduise au Québec. Il faut être capable de légiférer puis encadrer ces gens-là, puis c'est pour ça que, dans notre projet, lorsqu'on parle de réaménagement de sites, il ne faudrait pas juste les prendre site par site, il faut prendre la grande multinationale. Parce que la grande multinationale, c'est comme la mère, il y a des soeurs qui peuvent faire faillite, qui n'ont plus d'argent, et, si la grande... la mère est responsable des dégâts de chacune de ses filles ou de ses fils, à ce moment-là je pense qu'on aurait plus de mordant comme législateurs.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. Arsenault, vous avez parlé du «free mining». Maintenant, vous savez que... Bon, vous avez parlé également qu'il faut que les gens puissent être au courant de ce qui se passe, et puis ça ne peut pas rester comme dans le temps de Mathusalem, là, c'est le temps que ça change.

Maintenant, vous savez que les claims sur les terrains privés, c'est à peu près 7 %, grosso modo, de ce qui se passe au niveau du Québec. Maintenant, vous savez également que, dans le projet de loi -- puis c'est aussi dans l'ancienne loi -- c'est obligatoire, ça prend la permission du propriétaire privé avant de faire de la prospection sur son terrain. S'il n'y a pas cette permission-là, il n'est absolument pas question qu'ils fassent de la prospection sur les terres privées.

Maintenant, j'aimerais vous entendre par rapport à l'obligation... qu'un prospecteur qui, lui, fait de la prospection et qui trouve de l'uranium ait l'obligation -- je dis bien de l'uranium à 0,05, là -- de le déclarer dans les 60 jours. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je n'ai pas saisi la fin de votre question, il y avait comme deux volets, là. Vous dites: Est-ce qu'on est d'accord que quelqu'un qui découvre de l'uranium ait l'obligation de le déclarer dans 60 jours?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, parce que le projet de loi indique l'obligation de faire une déclaration à ce moment-là.

M. Arsenault (Michel): C'est oui.

Mais je reviens au début, vous savez, on est allés fouiller dans les politiques du Parti libéral, je pense, c'est de 2003, si je ne me trompe pas, et, lorsque vous avez parlé des régions... Et c'est là-dessus qu'on a mis l'accent, Daniel et moi, lorsqu'on parle des commissions régionales des ressources naturelles du territoire, nous, on pense que, dans la loi n° 57, l'aménagement durable du territoire forestier, vous l'avez fait, et on ne comprend pas qu'il n'y ait pas de prévision quand on parle de la Loi sur les mines, la loi n° 79 qu'on parle aujourd'hui, comment ça se fait qu'il n'y ait pas de prévision pour qu'on puisse consulter les gens concernés sur le futur développement minier.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, M. Arsenault, à l'intérieur du projet de loi, il y a l'obligation de consultation. Tout projet minier va devoir avoir une consultation. Maintenant, comme j'ai dit ici, à cette commission, aux différentes CRE qui se sont présentées ici, j'ai indiqué l'importance que l'ensemble des régions, des CRE, des MRC puissent nécessairement donner au ministre des orientations au niveau de leur développement avec leur CRRNT parce qu'on va avoir collectivement des responsabilités importantes.

Lorsqu'une MRC ou encore une CRE, par rapport à sa CRRNT, veut réserver un territoire donné sur, justement, son milieu de vie, réserver ce territoire-là à tel développement et éviter tel développement ou développement minier, mettons, parlons-en comme ça, à ce moment-là il faut qu'ils donnent un avis au ministre pour que lui puisse prendre position et regarder la faisabilité de tout ça, bien sûr en collaboration avec ce milieu-là. Et c'est exactement ce que j'ai dit, moi, lors des différentes rencontres, et c'est pour ça qu'on veut, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, que les gens soient consultés à ce niveau-là. Et les CRRNT sont un outil, mais qui passe par les CRE. Vous conviendrez, on passe par les CRE et les MRC à ce niveau-là, et ce sont eux qui vont donner ces orientations-là, et c'est là que, je vous dirai, les consultations vont être faites.

Vous comprendrez également que, lorsqu'il y a consultation sur un projet minier de zéro à 3 000 tonnes, il va vous suggérer là-dedans que ce soit fait par les CRRNT, en tout cas, ou par les CRE. Je ne sais pas si on... Mais c'est très clair là-dedans qu'il devra y avoir des consultations, et, bon, on entend votre suggestion, qui pourra nécessairement être analysée à ce moment-là.

Si vous me permettez, vous parlez de deuxième et troisième transformation, puis j'aimerais faire un petit bout là-dessus, si vous permettez. Vous dites à l'intérieur de votre mémoire que, bon, on a mal exploité les territoires, on a exploité vraiment le plus de concentration et on a laissé aller très souvent, à l'intérieur des amoncellements de résidus, des concentrations avec lesquelles on aurait pu faire de la transformation. Est-ce que vous avez regardé justement... Vous avez justement le fonds de la FTQ, j'imagine, qui est impliqué dans ça. Au niveau des projets, ce qui est très important, c'est de dire que l'analyse doit être faite au niveau de la rentabilité des projets, et c'est là où les entreprises, vous comprendrez, au niveau des différentes concentrations, posent des gestes pour s'assurer, encore une fois, d'être le maximum rentables parce qu'on le sait, on est dans un milieu qui doit être compétitif, et c'est là où ça se prend.

J'aimerais vous entendre, de quelle façon vous pensez qu'on devrait améliorer les façons de faire pour utiliser les résidus qui sont là, encore une fois, pour créer de la richesse à nouveau avec des résidus qui pourraient être dans l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Roy (Daniel): Je peux bien y aller un petit bout.

Le Président (M. Pagé): M. Roy.

M. Roy (Daniel): ...je peux donner un exemple qui aurait pu fonctionner, pour différentes raisons, le projet a été abandonné. Quand Magnola est venue au monde, puis c'était après se construire, un de leurs objectifs pour avoir du magnésium, c'était de prendre les montagnes d'amoncellement, le mort-terrain qu'il y avait à Asbestos puis à Thetford Mines, pour aller chercher le magnésium qu'il y avait là-dedans pour le transformer. Là, il y avait une façon de faire les choses. Puis, quand on parle des compagnies, que la rentabilité, c'est toujours fragile, le max, oui, mais, je vous dirais, dans les années qu'on couvre puis depuis quelques années, la rentabilité, elle est bonne, elle est bonne comme elle ne l'a jamais été. Puis, en même temps, c'est plein de ressources naturelles ici, puis je pense que, quand il vient le temps de donner un droit d'opération, d'exploiter une mine...

Je vais donner un exemple, puis sans vouloir le lier avec aucun parti politique. À l'époque des alumineries, quand on voulait leur donner des tarifs qui avaient de l'allure pour opérer, bon, le gouvernement de l'époque avait donné des obligations de deuxième et de troisième transformation. Bon, pour différentes raisons, ça ne s'est pas continué dans le temps, ça a été abandonné, mais je peux vous dire qu'une compagnie comme Alouette, à Sept-Îles, avait jeté les fondations à terre pour faire de la deuxième puis de la troisième transformation. Le ciment est toujours coulé là, mais, du fait qu'il n'y a plus d'obligation, ils ne le font pas. Mais ils étaient partis pour le faire. Ça fait que, moi, je pense que, quand ils font de l'argent puis qu'ils ont des possibilités de faire de l'argent, si on offre de la deuxième et de la troisième transformation possible, eux ou à un autre joueur, faire du développement dans les régions... Moi, je pense que l'État a un rôle à jouer là-dedans pour encourager ça puis créer de la richesse puis des emplois dans les régions.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. Arsenault, vous... Allez-y.

M. Arsenault (Michel): Une autre catastrophe qu'on a vécue dans les derniers 20 ans dans le minerai de fer, on se souviendra du grand rêve de la sidérurgie intégrée, prendre les mines de fer de la Côte-Nord, faire de la boulette à Port-Cartier puis à Sept-Îles, et amener ça à Contrecoeur, et faire du «sheet metal». Je cherche le nom français, là... le métal en feuilles, excusez-moi. Et, finalement, en 1994, on a décidé de vendre Sidbec, qui était une société d'État -- à tort ou à raison -- à Lakshmi Mittal. Et Lakshmi Mittal a fait des centaines, des milliards de profit à Contrecoeur, puis, quand il en a eu assez, il a acheté Inland Steel à Chicago, il a acheté Dofasco à Hamilton puis il a fermé le laminoir à froid puis le laminoir à chaud à Contrecoeur, qui, lui, était alimenté plus souvent qu'autrement par du fer de la Côte-Nord. Ça, c'est des erreurs historiques qu'on a faites au Québec.

Bien, moi, quand j'ai commencé dans l'industrie minière, on croyait à la sidérurgie intégrée, on avait même des plans au niveau familial, que les jeunes aillent à Fermont, ensuite descendraient à Port-Cartier, puis, quand les enfants seraient au niveau universitaire, qu'ils s'en viendraient à Montréal, à Contrecoeur, et ce rêve-là s'est évanoui parce qu'on n'a pas été capables de rentabiliser Sidbec, parce que ce n'était pas populaire pour la direction de Sidbec lorsqu'ils demandaient de l'aide au gouvernement ou des investissements, les ministres passaient avant les directions. Puis c'est tellement vrai, ce que je dis, c'est que Mittal a fait des milliards de profit avec les mêmes Québécois qui dirigeaient Sidbec, les mêmes Québécois qui dirigeaient. Quand c'était le gouvernement, on ne faisait pas d'argent. Puis, quand ça a été l'industrie privée, on a fait de l'argent. Et c'est des erreurs de même.

Aujourd'hui, on se bat, le Syndicat des métallos se bat bec et ongles pour avoir une usine de poutrelles parce que, d'ici quelques années, si on n'ajoute pas une deuxième transformation à Contrecoeur, à l'aciérie qui est là, moi, je pense que ça peut amener la fermeture de l'aciérie. Et c'est là-dessus que le gouvernement, à un moment donné, lorsque... Puis c'est le même Mittal qui exploite l'ancienne mine de Québec Cartier Mining à Fermont, puis tout ça. Il me semble qu'on pourrait pousser ce gars-là dans le bas du dos de temps en temps puis dire: Écoute, tu sors 18 millions de tonnes par année de notre sous-sol puis tu as une aciérie à Contrecoeur que tu es après fermer, tu es après fermer ton aciérie à Contrecoeur pour l'envoyer à Dofasco puis Inland Steel à Chicago. Ça, c'est honteux, il faut arrêter... c'est-à-dire il faut faire en sorte que ça ne se reproduise plus, puis il faut avoir des législations avec des dents pour faire en sorte que notre minerai -- c'est notre richesse naturelle -- soit transformé au Québec. On l'avait, puis elle nous a glissé dans les mains par notre faute, notre grande faute.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le ministre, pour votre information, il vous reste un peu moins de 10 minutes.

**(14 h 30)**

M. Simard (Dubuc): D'accord. Ne craignez-vous pas, M. Arsenault, que, si on reliait la partie deuxième, troisième transformation... bien, sur la rentabilité de la deuxième et troisième, on mettait la première, c'est-à-dire l'extraction, une mine, etc., conditionnelle à ce qu'il y ait une deuxième et une troisième, ne craignez-vous pas qu'on risque, je vous dirai, d'effrayer les investissements et que, véritablement, les emplois puissent en subir les conséquences?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Écoutez, c'est possible que ce soit l'utopie de penser que, dans tous les cas d'exploitation minière, on va avoir une deuxième, troisième transformation. Je ne suis pas en train de vous dire que tout ce qui est extrait au Québec devrait être transformé, de la deuxième puis la troisième au Québec... Mais, si on n'a pas d'incitatif puis si les grandes minières ne sentent pas que...

Vous savez, ailleurs, les compagnies minières, là, elles ont la vie pas mal plus dure qu'au Québec, pas mal plus dure qu'au Québec. Je vais vous donner un autre exemple, Rio Tinto. Ce n'est pas de votre juridiction, mais ça me fait du bien d'en parler. Quand Rio Tinto a pris le contrôle des grandes mines d'Australie, qu'est-ce que le gouvernement australien a dit à Rio Tinto? Vous allez être sur la bourse de Sydney ou Melbourne, là, une des deux, là, puis, d'ici cinq ans, on veut une majorité, une majorité de votre conseil d'administration d'Australiens. Nous autres, au Québec puis au Canada, on a tout perdu nos grandes compagnies minières, à peu près toutes nos grandes sidérurgies, puis c'est allé à... Aujourd'hui, quand tu as affaire à Noranda, la compagnie où je travaillais, moi, il faut que tu appelles à Brisbane, en Australie, il faut que tu appelles à Zurich, en Suisse, ou... puis l'autre bureau-chef, je ne sais pas où est-ce qu'il est, mais il est à quelque part sur le globe, il est à Londres, en Angleterre. Ça va mal quand tu appelles à Londres à six heures, le matin, là, puis que tu as de la misère à comprendre leur accent. C'était plus facile à mon époque, quand j'ai commencé, tu sais, le boss était à Toronto, mais c'était un ancien gars de Murdochville, ça fait que tu pouvais lui parler dans le tuyau de l'oreille. Mais c'est ça, le problème. Vous allez me dire qu'une partie de ça est de juridiction fédérale, mais on a laissé ces grands exploitants là venir ici puis s'amuser comme des larrons en foire sans les encadrer.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Une autre question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Pagé): Parfait. Donc, il vous restera sept minutes.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pagé): Alors, pour l'opposition officielle, le porte-parole pour les mines, le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à remercier M. Arsenault et ses collègues, là, de la FTQ pour la pertinence de leurs propos. Je pense que, tout d'abord, vous êtes conscients des problèmes, mais vous cherchez à apporter des solutions. Puis vous avez des solutions qui sont très concrètes, puis je pense qu'il faut voir le syndicat comme étant un acteur essentiel dans le développement durable du secteur minier. Vous avez été au coeur du début de la Révolution tranquille avec la grève de l'Asbestos. On pourrait dire, au début, là, le monde syndical a été très important, et il va le rester.

Vous nous dites que... Dans le fond, je sais que la FTQ et le Fonds de solidarité, c'est deux choses différentes, mais, comme vous en avez fait mention, est-ce que vous... Vous dites que vous êtes d'accord avec l'augmentation des redevances parce qu'il faut retirer davantage. Est-ce que vous avez peur, comme certains nous disent, que, si on augmente les redevances, les usines vont fuir, et même vos actions vont baisser, les actions de la FTQ vont baisser?

M. Arsenault (Michel): Écoutez, moi, je ne suis pas trop inquiet. Même si vous avez augmenté les redevances un peu, là, ils ne se sauveront pas, là. L'Institut Fraser, ce n'est pas nos amis, ça, vous les connaissez, là, un «think tank» de droite de l'Ouest canadien. Mais l'Institut Fraser, là, considère qu'au Québec c'est l'endroit rêvé pour une compagnie minière de venir, puis, même avec l'augmentation des redevances, je ne m'inquiète pas trop de ça.

Pour répondre à votre première question, le Fonds de solidarité... de par sa loi constituante, le conseil d'administration du Fonds de solidarité est composé majoritairement de dirigeants de la FTQ. Maintenant, au Fonds de solidarité, il y a un P.D.G., il y a des stratégies de développement, et nous, ce qu'on fait, on donne les grandes orientations. Par exemple, cette année, on a demandé au P.D.G., à son équipe, d'investir dans la deuxième, la troisième transformation, investir également avec des employeurs qui voulaient moderniser leurs équipements pour être plus productifs. Parce que les problèmes de productivité au Québec, ce n'est pas parce que notre monde n'est pas assez vaillant, si tu n'as pas la bonne pièce d'équipement et ces choses-là... Mais on a également un fonds minier que Daniel préside, et modestement on investit dans le secteur minier avec, bien sûr, le souci d'amener de la rentabilité pour nos actionnaires, qui sont, en forte majorité, des travailleurs puis des petits épargnants.

Mais, en même temps, au Fonds de solidarité, comme vous le savez peut-être, on a un bilan social et on investit avec des bons citoyens corporatifs, des gens qui respectent les lois et règlements du pays, et on est très prudents là-dessus au niveau minier, on n'investira pas dans une compagnie minière qui se conduirait comme un voyou, par exemple. Et, si jamais ça arrive, on s'organisera pour retirer notre investissement.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Certains groupes disent qu'on devrait aller jusqu'à la nationalisation de l'industrie minière. C'est quoi, votre position par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée? Est-ce que vous pensez qu'on doit peut-être prendre une plus grande participation par le biais de la Caisse de dépôt ou d'autres ou, tout simplement, d'augmenter les redevances? Ce serait quoi, votre position? Ou est-ce que c'est un mixte de tout ça?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je pense que ce serait une utopie d'exiger du gouvernement actuel de nationaliser les compagnies minières au Québec, ce n'est pas dans la philosophie de nos dirigeants, là. Tu sais, on n'aime pas...

Une voix: ...

M. Arsenault (Michel): Dans la philosophie de nos dirigeants, du gouvernement actuel, de nationaliser les compagnies minières. Maintenant, il y a plusieurs formes de... Les Anglais appellent ça des joint ventures. Il y aurait certainement plusieurs façons d'investir, soit par la Caisse de dépôt puis, des fois, avec Investissement Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ, etc.

Mais l'industrie minière, c'est une industrie mondiale, on sait que les prix ne sont pas fixés au Québec, c'est fort complexe. Et, nous, au Fonds de solidarité, on a l'oeil ouvert, et, lorsqu'il y a une possibilité d'investissement avec une compagnie minière, on le fait. Mais les grandes multinationales qui opèrent les mines au Québec ne veulent pas de joint venture avec nous autres. Je ne le pense pas, du moins.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le cas où le gouvernement changerait d'idée, parce qu'il a des pressions, puis le gouvernement mettrait en place un moratoire sur l'exploration et l'exploitation de l'uranium, quelles seraient les conséquences, selon vous? Puis est-ce que vous seriez à l'aise de vivre avec ça? Je sais que vous en avez parlé, que vous allez en discuter peut-être en congrès, là, mais comment vous voyez ça?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault? M. Roy?

M. Arsenault (Michel): Vas-y, Daniel.

M. Roy (Daniel): Si vous me le permettez, je l'ai dit dans mon préambule tantôt, moi, je suis un natif de Sept-Îles, j'y ai vécu 43 ans, et puis le premier dossier qui a surgi publiquement assez fort, c'est celui de Sept-Îles, et, à l'époque, j'ai sorti publiquement pour dénoncer la vingtaine de médecins à Sept-Îles qui s'apprêtaient à démissionner. Étant natif de Sept-Îles et y ayant vécu dans une époque où est-ce que les médecins y étaient rares -- trois, quatre médecins qu'il y avait à Sept-Îles, même deux quand, moi, je suis venu au monde, c'était difficile de recruter des médecins là -- je peux vous dire que je l'ai pris comme une insulte, étant natif de la Côte, quand ils ont décidé de démissionner en bloc, de supposément démissionner en bloc. Là, ils ne faisaient plus de médecine, ils faisaient de la politique, à mon point de vue, et ça, je n'étais pas d'accord.

Tant qu'à dire qu'il faut avoir un moratoire mur à mur au Québec sur le développement de l'uranium, bien, moi, je suis contre ça. Je ne dis pas que Sept-Îles, c'était la meilleure place au monde parce qu'il y a la nappe phréatique qui est juste à côté de la mine. Je ne dis pas que c'était la meilleure place au monde, ça, j'en conviens. Mais de faire des paranoïas puis de lever des épouvantails à moineau à la grandeur du Québec pour dire qu'il ne faut pas développer ça... Bien, l'uranium, moi, je peux vous dire que, le Syndicat des métallos, en Saskatchewan, on a des membres syndiqués avec nous où est-ce qu'il y a une mine là d'uranium, où est-ce que les gens... puis allez parler à des travailleurs -- j'en ai rencontré, moi, puis j'en ai maintenant qui sont retournés à Port-Cartier vivre -- puis, parmi les mines les plus sécuritaires, c'est les mines d'uranium. Puis je ne dis pas ça pour me péter les bretelles, c'est une vérité.

L'uranium, au Québec, moi, je dis que ça en prend. On me dit même qu'à traverser les portes d'un hôpital pour y entrer puis s'y promener les médecins qui y travaillent pognent plus de radiations qu'une mine d'uranium qu'ils opéreraient. Je ne suis pas un spécialiste, moi non plus, là, mais, à un moment donné, moi, je pense qu'il faut faire les choses avec intelligence. Puis ça répond à tout, consulter les populations, regarder les gens, le projet a-tu de l'allure. La trame de Sept-Îles, c'est que ça a été jeté... Une compagnie est arrivée là un peu en voyou, la population s'est alarmée, des gens ont parti en peur. Puis, les gens, c'était de l'inconnu, puis ils ont eu peur, puis ils ont eu raison d'avoir peur. Ce n'est pas de même qu'il faut travailler avec les populations, c'est rien que ça qu'on dit. Mais un moratoire à la grandeur du Québec? Non.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. Roy. La parole est au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le temps est court, on va essayer d'aller aux questions les plus brèves possible. En tout cas, je voulais, avant, quand même vous féliciter pour toute la question, là, de l'uranium. Puis, lors de votre prochain congrès, il y aura au moins un débat ou des endroits pour discuter de ça.

Moi, je représente le comté d'Ungava, la région Nord-du-Québec. Donc, sur le plan des ressources naturelles, je pense que j'ai les deux pieds dedans, et, oui, effectivement, vous avez raison de dire: Au niveau minier, il y a des corporations qui sont des mauvais citoyens corporatifs, puis il y en a plus qui sont des bons citoyens corporatifs. On l'a vécu dans le secteur de Chibougamau avec certaines entreprises minières que, moi-même, j'ai dû dénoncer comme député par rapport à la façon de faire.

Au niveau des projets miniers, là on a abordé l'uranium, prenons cet exemple-là. J'aimerais vous entendre sur toute la question... On a vu le tollé que ça soulève présentement, on le voit à peu près dans tous les mémoires, mais, sur la question de l'acceptabilité sociale, vous avez parlé de concertation tantôt, des commissions régionales des ressources naturelles. On dit: Oui, il y a les conférences régionales des élus ou les MRC qui vont s'occuper de ça, c'est correct, sauf que, les conférences régionales des élus, on le sait, depuis 2003, la société civile est presque absente autour des tables des CRE. Donc, moi, je pense que l'ensemble de la société civile doit s'approprier ces dossiers-là, alors, en termes d'acceptabilité sociale. Parce que, chez nous, dans le Nord-du-Québec, toute la question de l'uranium ne soulève pas le même débat, on dit: C'est-u correct? Ce n'est pas correct? La question n'est pas là, O.K., c'est que est-ce que les populations locales qui s'approprient un dossier -- et là je reviens à la notion d'acceptabilité -- est-ce que, ça, ça doit être tenu en compte de façon prioritaire?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pagé): M. Roy ou M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, vous êtes en train de m'embarquer dans les CRE versus les CRD.

M. Ferland: Non, non, non, je voulais juste dire que la société civile n'était plus là.

M. Arsenault (Michel): En passant, c'est propice pour les mines de diamant dans votre coin, hein...

M. Ferland: Diamant, cuivre, vanadium.

M. Arsenault (Michel): ...et bravo! Bien, écoutez, les CRE, c'est une créature qui existe depuis 2003, 2004...

Une voix: 2004.

M. Arsenault (Michel): ...et ça a remplacé les CRD, si je comprends bien, même si les CRD ne sont pas évanouis, complètement disparus. Nous, à la FTQ, on était plus à l'aise avec les CRD, mais c'est un autre débat. Les CRE, on a des permanents, des représentants, des conseillers régionaux qui réussissent à être sur la CRE, mais il faut que tu fasses bien de la gymnastique puis que tu joues de la guitare quand tu veux être sur la CRE, tandis que, le CRD, on avait notre poste, c'était automatique. Effectivement, j'étais plus à l'aise avec les CRE, on avait vraiment une chaise... avec les CRD, excusez-moi.

Et, effectivement, moi, je pense que la société civile doit être capable de donner son point de vue, puis Daniel l'a dit, puis je le répète. Tu sais, moi, une des grandes leçons que j'ai eues dans ma vie... Puis j'ai eu souvent à faire la promotion de nouvelles conventions collectives dans des salles d'union, comme on l'appelait à l'époque, et j'ai eu un mentor qui m'a dit -- qui est, aujourd'hui, rendu à 85 ans -- qui m'a toujours dit: Michel, les gens bien informés prennent les bonnes décisions. Puis ça, ça fait 40 ans que j'applique ça, le conseil que j'ai eu, puis, effectivement, c'est vrai. Et, lorsque tu as une population bien informée, si le projet est correct, la population va soutenir le projet. Et les gens, plus souvent qu'autrement, sont sous l'impression qu'on cache des choses. Et, quand tu as l'impression qu'on te cache des choses, tu deviens méfiant, puis là tu paranoïes, puis tu deviens contre tout, et c'est la situation dans laquelle on est à l'heure actuelle au Québec dans le développement minier, tu sais.

Tu sais, quand même qu'on trouverait un gisement sur le Plateau, on ne l'explorera jamais. Mais, moi, je suis un gars de région puis je connais l'importance que ça a pour les régions, puis les salaires, puis il n'y a rien de déshonorant à travailler dans une mine. Moi, mon père a fait sa vie là-dedans, puis, moi, j'ai fait une dizaine d'années avant de militer au Syndicat des métallos, et j'en suis très fier. Ce sont de bons emplois, la technologie à la fine pointe, et c'est de plus en plus sécuritaire. Je peux vous dire, juste au niveau de la santé et sécurité au travail, depuis 25 ans, dans les mines au Québec...

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault, pour...

M. Arsenault (Michel): ...on a amélioré ça de 25 %.

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault, pour permettre aux autres de poser quelques questions, je vous demanderais peut-être de répondre rapidement. La députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Arsenault, M. Roy, M. Demers, bonjour. Vous avez parlé de la question de l'uranium. Vous n'êtes pas sans savoir que ça me préoccupe au plus haut point, étant députée de la région de Sept-Îles. C'est sûr que, bon, les médecins ont fait en sorte que le dossier de l'uranium a été médiatisé, je vous dirais, au-delà de nos hebdos régionaux, ça a pris une «exposure» nationale. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a pas juste les médecins qui sont descendus dans la rue lors de la grande manifestation, c'étaient des messieurs et des mesdames Tout-le-monde qui se sont questionnés. Peut-être qu'ils avaient peur pour rien, mais ils se questionnaient. Suite à tout ça, on a eu une résolution de la ville de Sept-Îles. Il y avait des spécificités qui étaient propres à Sept-Îles: proximité de la ville, proximité de notre source d'eau potable, de la rivière Moisie également. Le débat, malheureusement ou heureusement, a eu cette «exposure» nationale, ce qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de citoyens au Québec qui se questionnent.

Vous nous l'avez dit d'entrée de jeu, vous êtes contre le fait d'avoir un moratoire au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que, bon, oui, il y a eu des forums d'information. Il y en a eu un, entre autres, récemment à Have-Saint-Pierre, il y en a eu organisés par la CRE à Sept-Îles. Mais, au niveau de la Santé publique du Québec, la Santé publique du Québec, jamais, n'a affiché de position ferme ou n'a émis un communiqué ou autre quant à l'exploitation d'une mine d'uranium. Pour l'exploration, oui, on dit: C'est sans danger. Ça, je pense que tout le monde en convient.

Est-ce que ce ne serait pas mieux -- je vous pose la question -- de décréter un moratoire d'un an ou deux, de faire toute la lumière sur la question de l'uranium, ce qui ferait en sorte que des compagnies... Je prends l'exemple d'Uracan, qui fait de l'exploitation minière dans le secteur d'Aguanish, va investir des millions de dollars pour qu'on arrive peut-être, dans quelques années, à dire: Oh! en forme d'exploitation, il y a une dangerosité. Et c'est ce que sont venus nous dire certains spécialistes. Moi, j'ai écouté le forum à Sept-Îles, j'ai été présente tout le temps, je parle avec des gens régulièrement, et, même chez vos membres, à Sept-Îles, il y a de vos membres aussi qui se questionnent, et, malheureusement, on n'a pas toutes ces réponses-là. La Santé publique n'a émis aucun avis. Je vous rappelle que le Dr Cloutier a émis un avis sur explorer une mine d'uranium, mais, quand on arrive à l'exploiter, on n'a pas d'avis. Donc, ça fait en sorte que des gens se questionnent sur la dangerosité d'avoir une mine d'uranium, surtout à proximité des populations. Et ce n'est pas mieux si on dit: Mais allez-y, on laisse l'industrie minière y aller, ils investissent de l'argent, puis, après, on leur dit: Oh! là, il y a un tollé. Parce que ça monte de plus en plus, là. Et, moi, je ne suis pas une experte là-dessus, mais, je vous avoue, moi, la population est très inquiète.

Et il y a le critère aussi de l'acceptabilité sociale, M. Arsenault n'y a pas répondu. Quand vous avez une population qui se mobilise, qui descend dans la rue, moi, je pense... En tout cas, moi, comme députée, je dois être représentative de ma population, je dois être à l'écoute et je pense que l'acceptabilité sociale... On l'a vu, entre autres, dans le dossier Romaine, c'étaient les gens du milieu qui le voulaient, au-delà de Fondation Rivières, dans certains projets, qui pouvait être contre. Moi, je dois toujours -- en tout cas, c'est ma prémisse -- tenir compte des besoins de ma population et des voeux de la population. J'aimerais vous entendre sur ces deux points de vue.

M. Roy (Daniel): D'abord, moi, je pense qu'il faut regarder ça...

Le Président (M. Pagé): M. Roy. Rapidement, s'il vous plaît, pour permettre d'autres échanges.

M. Roy (Daniel): ...il faut regarder ça pas par la fin, mais par le début. C'est ce qu'on dit dans notre mémoire, les gens bien informés prennent les bonnes décisions en allant... dans l'uranium, c'est du BAPE, puis en allant rencontrer les populations, répondre à leurs questions, revenir avec des réponses, leur donner l'information appropriée, ce qui n'a pas été fait à Sept-Îles. Peut-être qu'on n'aurait pas le drame qu'on aurait, puis peut-être qu'on saurait tous que ce n'est pas la place pour en mettre une à Sept-Îles officiellement.

Mais, moi, je peux vous dire... Parce que, oui, il y a de nos membres qui se questionnaient, puis ils ont raison de se questionner, puis j'ai eu des bons débats. Étant un natif de là puis étant du même syndicat qu'eux, je peux vous dire que ceux qui connaissent nos débats entre nous savent qu'ils sont capables d'être corrects, hein? Ça fait qu'il y en a eu, des débats entre nous, puis j'y ai participé. Mais, en même temps, en même temps, les gens, des fois, avaient tendance à me dire dans la foulée de la peur: On sait bien, tu es rendu à Montréal, toi. Non, mais je regrette, je veux quand même le dire, mon père, ma mère, mon plus jeune des fils, mes amis y vivent, il n'y a pas un être humain responsable qui voudrait empoisonner puis détruire ses amis puis ceux qu'il aime. Mais je viens de là, ça fait que ce n'est pas vrai.

Moi, je dis qu'à la base il faut reprendre ça dès le début, consulter les gens, les informer correctement. Puis, si le projet n'a pas d'allure puis il est dangereux, bien je vais être le premier debout à dire que ça n'a pas d'allure. Puis, s'il a de l'allure, je vais être le premier à le défendre avec la même vigueur, de l'intelligence. Puis un moratoire de deux ans, non. Moi, je dis qu'on a là, dans un projet de loi qui nous... Si on peut être capable de consulter les populations, d'aller répondre à la question, les informer et avoir l'heure juste, on prendra les décisions. Puis c'est là que la population va pouvoir intervenir, donner son point de vue, son avis, puis on prendra la température à ce moment-là. Moi, c'est de même que je le vois.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis, il reste deux minutes.

Mme Richard (Duplessis): Vous dites non au moratoire, même si on n'a pas d'avis de la Santé publique à ce moment-ci, qu'une mine qu'on exploite en uranium, on n'a pas de données des effets sur la santé. Vous savez que même on nous a dit qu'aux États-Unis, là, c'était à coups de millions qu'on finançait certaines études. Parce que, moi, je l'ai demandé, j'ai demandé au directeur de ma Santé publique, si on s'en va dans une forme d'exploitation d'une mine, parce qu'on a des gens qui font de la prospection minière... Puis, vous savez, je ne suis pas contre l'industrie minière, je pense qu'on a de très bonnes industries, on a des bons citoyens corporatifs dans l'industrie minière, mais on n'a pas de données.

Moi, quand j'arrive à dire aux gens: Écoutez, ce n'est pas dangereux, une mine d'uranium chez nous, puis ça va créer de l'emploi... Je le sais, il y a peut-être 450 emplois à Aguanish, là. C'est important pour des secteurs comme ça, là, mais on me dit: Oui, mais on n'a pas d'avis, là, de la Santé publique, on ne le sait pas, qu'est-ce que ça va donner. Puis le ministre le dit lui-même: Tracasse-toi pas, là... Des fois, il me tutoie, il me dit: Tracasse-toi pas, tu n'en as pas, de mine d'uranium, chez vous. C'est ça, laissons les industriels, une compagnie comme Uracan, investir des millions, puis peut-être que, dans 10 ans, on se dira que c'est dangereux. Moi, je dis: Pourquoi pas un moratoire pour deux ans? On va faire toute la lumière, on va informer notre monde puis, après, on prendra une décision éclairée. Vous, ça ne vous interpelle pas qu'on n'ait pas d'avis de la Santé publique là-dessus? Je termine sur ça.

Le Président (M. Pagé): En 30 secondes, M. Roy.

M. Roy (Daniel): Bien, je ne peux pas croire qu'on ne pourrait pas, au moment qu'on fait toutes les consultations, au moment qu'on fait tout ça, avoir des réponses de la Santé publique aussi. Je ne peux pas croire ça. Là, je comprends qu'on ne l'a pas dans le dossier de Sept-Îles, je comprends tout à fait ça.

Mme Richard (Duplessis): C'est pour le Québec.

M. Roy (Daniel): Mais, dans le processus qu'on parle, qu'on voudrait se donner, il me semble que ça pourrait être une partie prenante.

Mme Richard (Duplessis): Je peux, M. le Président?

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 20 secondes.

**(14 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Je vais terminer là-dessus, je vous dirais qu'il y a un comité qui a été mis sur pied par la Santé publique qui va être en étude pendant presque deux ans à Sept-Îles pour, justement, faire la lumière sur toute l'exploration minière, mais, malheureusement, on n'a pas encore les données au moment précis parce qu'ils n'en sont qu'à quelques réunions. Merci.

Le Président (M. Pagé): D'ailleurs, à la demande du Dr Poirier.

Mme Richard (Duplessis): Exactement.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie pour les échanges avec l'opposition officielle. Le représentant de Québec solidaire, M. le député de Mercier, vous avez 4 min 30 s.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, M. Demers, M. Roy, M. Arsenault. J'ai le plus grand respect pour le travail que vous faites parce que vous défendez... Vous êtes ici à titre de représentants d'un syndicat important du Québec, qui joue un rôle important dans la production de la richesse de ce pays. Vous défendez, en fait, les travailleurs, leurs intérêts, les travailleurs qui ont des revenus modestes la plupart du temps et qui sont donc, dans la hiérarchie du pouvoir, dans une position où ils doivent se défendre, ont besoin qu'on défende leurs intérêts devant les grands patrons, devant les grands intérêts financiers, qui jouissent d'énormément d'influence dans nos sociétés, où c'est finalement le grand capital qui mène, qui exerce une énorme influence par tous les moyens, y compris les moyens gouvernementaux.

Ceci étant dit, j'aimerais d'abord rectifier quelques éléments qui ont été apportés. D'abord, il n'y a aucun groupe, à ma connaissance, au Québec qui propose la nationalisation tout de go de l'ensemble du secteur minier. Il y a des discussions à travers certains groupes pour la nationalisation sectorielle, de là où c'est le plus rentable, où c'est le plus sûr et, au nom de l'expertise et des capacités, ce qui permettrait peut-être de rencontrer les objectifs que vous avez énoncés dans votre rapport, justement, dans votre mémoire. Un meilleur contrôle public sur une activité minière permettrait d'abord de faire concurrence aux entreprises minières internationales, là où c'est rentable, d'agir et de mettre à profit notre expertise, nos savoir-faire, les capacités de nos travailleurs pour une plus grande richesse, une plus grande prospérité collective des Québécois et aussi assurer de meilleures conditions sociales, environnementales.

Je donne un exemple. Par exemple, dans le cas d'Osisko, mine d'or, c'est un secteur -- on a eu l'occasion déjà d'en parler -- c'est un secteur qui ne serait pas un grand risque pour le Québec si jamais on le nationalise sectoriellement, et ça permettrait, par exemple, d'éviter les problèmes qu'a connus Osisko, de déménager des gens avant que le BAPE tranche sur l'opportunité de faire ou non le projet. Ou encore, tout dernièrement, le ministre n'était pas au courant, on a été obligé d'informer le ministre qu'Osisko avait enfreint ses promesses, avant le décapage, de construire un mur pour protéger les citoyens, ils ne l'avaient pas fait.

Et, en plus, 80 % des investisseurs d'Osisko sont étrangers et contrôlent 92 % des profits, donc ça nous échappe encore. René Lévesque, Parizeau voulaient, au-delà de la nationalisation de l'électricité, qu'on soit maîtres chez nous de nos ressources naturelles. 40 ans plus tard, on est très loin de ça.

Le Président (M. Pagé): M. le député...

M. Khadir: Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette possibilité de nationalisation sectorielle quand c'est possible?

M. Arsenault (Michel): Écoutez, ce serait l'idéal, mais ce n'est pas là... Comme vous dites, c'est l'idéal, mais ce n'est pas là à cause du manque de capitaux, puis la volonté du gouvernement n'est pas là non plus.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Pagé): M. le député de Mercier, je vous invite juste...

M. Khadir: Ah! je n'ai plus de temps? Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 1 min 30 s. Alors, si vous avez une autre question, allez-y.

M. Khadir: S'il y a une volonté politique, lorsqu'on dépense 40 milliards dans les infrastructures, si on avait un peu de vision, on en mettrait un peu de côté pour des projets porteurs à long terme. C'est drôle qu'on a tout le temps de l'argent, par exemple, pour la défense, pour faire la réfection de vieilles centrales nucléaires, là, qui sont bidon, qui sont vouées à une belle mort sur le plan avenir énergétique de la planète, que tout le monde abandonne, puis on n'a pas d'argent pour ça. Voyons! on a des milliards de dollars d'investis à l'étranger, dans des mines en Chine. Pourquoi on ne les rapatrierait pas chez nous?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Ça, c'est un autre débat, la centrale Gentilly-2. Je ne m'embarquerai pas là-dedans, vous connaissez notre position là-dessus aussi. Mais, moi, je crois qu'on est capables d'aller chercher notre juste part du gâteau avec les gens qui opèrent nos mines au Québec. Il s'agit, au gouvernement, au niveau de la répartition de la richesse, au niveau des redevances, tout ça, d'aller chercher notre juste part.

M. Khadir: ...ou des joint ventures, comme on l'avait mentionné.

M. Arsenault (Michel): Ça en prend deux pour danser le tango, puis, des fois, un joint venture, c'est trois, ça en prend trois.

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 20 secondes, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, je voulais terminer juste sur une chose. Avec tout le grand respect que j'ai pour le travail que vous faites, comme je l'ai mentionné, je voudrais quand même aviser M. Roy que, regardez, il y a aussi des questions de principe, ce n'est pas juste une question de sécurité pour les travailleurs. Par exemple, si demain la FTQ m'arrive -- je suis obligé de dire -- à Québec solidaire puis demande l'appui de Québec solidaire pour défendre l'industrie, par exemple, de la fabrication des armes à fragmentation, même si c'est sécuritaire pour les travailleurs, je ne pourrais pas appuyer ça.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Alors, le temps vous est...

M. Roy (Daniel): ...ça n'arrivera pas. Mais, en même temps, avec tout le respect que j'ai pour vous, pour se promener en bicycle à pédales à Montréal, sur le Plateau, puis aller dans les hôpitaux opérer les gens, ça prend aussi de l'acier, puis ça nous prend aussi des métaux, puis ça nous prend... développer un secteur minier fort aussi.

Le Président (M. Pagé): Alors, M. Roy, il reste des échanges que vous pourrez avoir avec M. le ministre, il lui reste sept minutes. Très respectueusement, M. le député de Mercier, je vous respecte, mais je vous demanderais, malgré la proximité de vos interlocuteurs, de continuer à vous adresser à la présidence. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais faire un petit correctif par rapport à ce que vient d'avancer le député de Mercier concernant l'avis d'infraction chez Osisko. Il a été donné par le MDDEP, par le ministère de l'Environnement, et je veux indiquer que le ministre était au courant, c'est-à-dire, moi, j'étais au courant. Je les ai rencontrés moi-même, on a fait l'enquête qu'on devait faire, on a fait les vérifications, on a fait les correctifs. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la population a été mise au courant également. Il y a eu les explications qui ont été données le 29 juin à la population, et le tout a été expliqué. C'est parce que la compagnie faisait nécessairement... ramassait du mort-terrain pour faire le mur en vue de protéger la population, et c'est ce qui se faisait. Mais le ministère avait interprété qu'ils faisaient du décapage, et ce n'était pas le cas. Donc, je voudrais juste donner l'explication, M. le Président.

Maintenant, je voudrais vérifier auprès de nos amis de la FTQ... Vous abordez, à la page 7 de votre mémoire, la notion d'intérêt public en rapport des modifications proposées à l'article 38 du projet de loi. Vous soulevez des inquiétudes sur l'interprétation de cette notion. Je vous cite: «Pour conforter tout le monde, l'article gagnerait peut-être à être plus amplement explicite quant à sa portée réelle.» Quelle formulation suggériez-vous? Est-ce que vous avez une suggestion à faire à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): M. Demers va répondre à ça.

Le Président (M. Pagé): M. Demers.

M. Demers (Robert): Pas vraiment. Pour moi, c'était suffisant clair, mais, quand je l'expliquais aux gens, ce que ça voulait dire, certains prenaient ombrage, y voyant une implication du politique dans le système du «free mining». Alors, pour certaines personnes du milieu minier, ils voyaient un danger d'une influence du politique qu'ils trouvaient néfaste. Vous savez, eux autres se tiennent très loin de tout ce qui est politique et intervention gouvernementale, c'est l'école libertarienne. Alors, déjà ça, eux autres, ça leur faisait déjà de l'urticaire. Alors, j'ai dit: S'il faut vraiment les conforter pour être capables de continuer à discuter avec eux autres, ça ne me dérange pas de mettre ça plus clair. Comme «public utilities» n'était pas clair non plus, on l'a clarifié. Moi, dans ma tête, l'intérêt public, ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est ce qui sert les intérêts du public avant de servir les intérêts privés. C'est aussi simple que ça. Alors, dans le fond, moi, je n'y voyais pas grand-chose, mais les gens dans le milieu minier y voyaient du poil de chameau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mon collègue, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(15 heures)**

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais souligner aux gens qui nous écoutent le grand rôle que la FTQ a joué dans l'industrie minière et, M. Arsenault l'a souligné, la SIDEX. La SIDEX, à l'époque, la Société d'investissement dans la diversification de l'exploration, a été mise en place... Puis je m'en rappelle très bien, la date de l'annonce, c'était le 11 septembre 2001. C'était Raymond Bachand qui était là, qui était le président à l'époque, puis j'étais le directeur de l'Association des prospecteurs du Québec. Et leur rôle était, premièrement, de supporter nos juniors minières québécoises dans la période, qui était difficile, de financement, d'une part, vraiment axer pour le maintien de notre expertise de l'industrie. Et le deuxième point était sur la diversification économique de l'exploration, mais aussi diversifier l'exploration des métaux, aller vers de nouvelles substances. Donc, c'est un rôle majeur, puis vous avez contribué avec le gouvernement là-dessus. Ça devait avoir un mandat de huit ans, qui a été reconduit, d'ailleurs. Une très bonne expertise. Et, quand on souligne la difficulté, justement, du capital de risque québécois, c'en était une, et le Fonds de solidarité est venu donner un coup de main à cet égard-là. Donc, je tiens à le mentionner, l'implication.

Juste un point sur la nationalisation, si on prend -- même sectorielle -- si on prend... Puis vous avez les gens au Fonds de solidarité pour faire les calculs là-dessus, si vous prenez, par exemple, la chaîne complète de l'industrie aurifère, de l'exploration jusqu'à l'exploitation, les revenus nets du secteur aurifère, ils vont être inférieurs au montant annuel d'exploration que vous avez besoin d'investissement en développement.

Regardez, par exemple, par année, actuellement, les sommes globales de l'industrie -- puis on prend un chiffre du DGE -- les revenus, oui, bruts, sont de l'ordre de 7 milliards par année, les revenus nets sont de l'ordre, mettons, de 10 % dans sa globalité, parce qu'il y a des mines qui rapportent puis il y en a d'autres qui sont en développement et autres, sont de l'ordre de peut-être 1 milliard, puis les investissements annuels globaux de l'industrie, exploration et investissement, sont de l'ordre de 1,2 à 1,6 milliard, annuels. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire le calcul d'une manière très simple, parce que, n'oubliez pas une chose, si on nationalise, par exemple, l'or, O.K., on vient de perdre plus de 120 sociétés d'exploration juniors qu'il faut remplacer pour maintenir le rythme d'exploration puis maintenir les découvertes. Alors ça, faites l'exercice, puis il va y avoir une difficulté finale au bout de la ligne, et il va falloir que le gouvernement injecte pour maintenir le rythme d'exploration pour trouver des métaux.

Ma question. Vous avez été impliqués dans des sociétés comme la société minière Campbell, aussi Mines McWatters, qui ont été des sociétés juniors qui ont racheté des mines en fin de production. Vous êtes d'accord avec la somme de 100 % de restauration. Moi, personnellement, je pense, dans la loi, actuellement, il y a un manque pour, lorsqu'une société junior achète une mine sur une fin de production, s'assurer que toutes les sommes sont là pour la restauration de la mine. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Moi, je pense qu'il manque ça. Et aussi, sur la durée de cinq ans pour le fonds de restauration, moi, personnellement, je prône un an, mais j'aimerais vous entendre sur ces deux points-là.

Le Président (M. Pagé): Il nous reste une seule minute.

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, c'est le gros bon sens.

Le Président (M. Pagé): M. Arsenault, il nous reste une seule minute.

M. Arsenault (Michel): C'est le gros bon sens, je veux dire, quand... Puis, quand on a acheté McWatters puis ces mines-là, c'est un petit peu le côté vocation sociale, vous allez admettre ça avec moi. Tu sais, c'est un brin sur rien, puis l'Abitibi, à ce moment-là, le prix des métaux était bas, puis tu avais l'exode, ça fait qu'on a embarqué là-dedans pour faire en sorte qu'il y ait du travail dans cette région-là. Puis, effectivement, vous avez absolument raison, il me semble que ça ne serait pas à nous autres à restaurer la mine après. Quand tu la prends, souvent... Quand c'est une mine de 25 ans, toi, tu l'opères de 25 à 30, ce n'est pas à toi, les derniers cinq ans, à payer tout ce qui s'est fait les 25 premières années. Vous avez absolument raison, je m'en veux de ne pas l'avoir vu dans le projet.

M. Bernard: Vous avez vu d'autres choses, ça fait que...

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. C'est ce qui met fin à cette présentation. M. Arsenault, M. Roy, M. Demers, je vous remercie.

On va ajourner un petit moment, le temps de faire place à la prochaine présentation.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pagé): Je vous inviterais à prendre place, s'il vous plaît. La séance va recommencer ses travaux. Alors, on vous salue, on est heureux de vous accueillir en commission parlementaire. On accueille l'Action boréale -- pour le mémoire 056 -- de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, si vous voulez vous présenter et nous... Vous avez 15 minutes afin de présenter votre mémoire. Je vous laisse la parole.

Action boréale de
l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

M. Desjardins (Richard): Bonjour, mesdames et messieurs. Mon nom est Richard Desjardins, vice-président de l'Action boréale. Et je suis accompagné par M. Ugo Lapointe, de Coalition pour une meilleure mine... pour des meilleures mines. C'est ça? Voilà.

Je salue, en passant, mon député officiel de Rouyn-Noranda, M. Bernard, et représentant officieux de l'industrie minière sur cette commission.

Je suis de l'Action boréale, un mouvement citoyen créé en 2002 surtout pour la préservation et le développement de notre foresterie. Nous avons, en 10 ans... Nous fêtons notre 10e anniversaire et nous ne sommes pas étrangers au fait qu'un jour le gouvernement se sera senti obligé de créer une commission d'enquête, d'étude, sur l'état de notre forêt. Nous avons aussi réussi, en 10 ans, à donner un certain pourcentage de couverture et de protection à nos forêts, jusqu'à hauteur de presque 8 %. Évidemment, on est encore loin du 40 % de protection que l'industrie minière jouit sur le même territoire.

**(15 h 10)**

Je représente peut-être une pensée générale, ça nous fait... l'Action boréale, on s'occupe depuis très longtemps... on s'interroge beaucoup, depuis très longtemps, sur le ministère responsable de nos ressources naturelles. Je suis allé voir c'est quoi qui est la pierre d'achoppement de ce ministère, sa mission, c'est d'assurer la conservation des ressources naturelles du territoire et de favoriser la création de richesse au bénéfice des citoyens. Nous sommes 140 ans après la première publication de la Loi des mines. Après 140 ans, on a une espèce de sentiment non pas de pleurer, mais -- comment je pourrais dire? -- d'insatisfaction majeure par rapport aux travaux, par rapport à l'action de ce ministère sur nos ressources, dont nous sommes souverains selon la loi du Canada.

En 2002, le Vérificateur du gouvernement concluait: Le ministère n'est pas en mesure de déterminer s'il y a surrécolte du bois dans les forêts publiques, mais, au vu des lacunes dans les calculs de possibilité forestière, il y a des risques que ce soit le cas. Et ça a donné le rapport Coulombe.

En 2009, le Vérificateur, le même bureau concluait: «Les analyses fiscales et économiques produites par le ministère des Ressources naturelles [...] ne lui permettent pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources naturelles.» Et ça n'a pas donné de rapport encore, ça a donné le projet Osisko. Par rapport à la mission de ce ministère, on entend souvent des hauts responsables des mines dire: La plupart du temps, ça se résume à une seule philosophie, on est là pour ouvrir des mines, point à la ligne. Selon ce qu'on a entendu dire, le Québec est le champion du monde de l'opportunité minière. Probablement que vous êtes au courant, l'Institut Fraser, champion du monde ou un des trois premiers. Je pense que ça a dérapé depuis qu'il y a eu une menace de hausse de redevances.

Une question se pose: Si on est si bons que ça, des richesses disponibles, des infrastructures de transport qu'on a toujours payées, une main-d'oeuvre superqualifiée, une expertise minière incomparable, et si notre mission est de favoriser la création de richesse au profit des citoyens, qu'est-ce qu'on attend pour nationaliser ce secteur-là et d'en faire profiter tout le monde? Comment ça se fait aussi que, si on est top au monde dans tous les secteurs miniers, comment ça se fait qu'au Québec il n'y ait pas de grandes entreprises minières? Comme on peut voir, on est top au monde, là, il n'y a pas de grandes entreprises minières, on est encore à une association de carotteurs et puis, après, bien, on vend nos découvertes à partir desquelles, là, on fait de la vraie argent.

Et on est en train de calculer actuellement... pas l'Action boréale, mais c'est parce qu'on est en train de réaliser un film sur l'histoire minière du Bouclier canadien à partir de Sudbury jusqu'à Val d'Or, et c'est absolument dément, l'argent qui est sorti de notre région par rapport à ce qui y est resté pour se développer. J'ai entendu parler de quelque chose comme 1,5 % de la valeur brute, et tout le reste est sorti d'ici, puis on est les tops au monde.

Qu'est-ce qui nous empêche de faire quelque chose de semblable quand le Botswana participe aux projets miniers internationaux à hauteur de 50 %? Qu'est-ce qui nous empêche de faire ça? Le Chili a réussi la nationalisation de son cuivre. J'ai vu le Chili en 1971, quand ils ont nationalisé leur cuivre, et je l'ai vu il y a deux ans, et j'ai vu -- je ne sais pas, ça se voit peut-être avec ces symboles-là -- avec les enfants avec des souliers, des écoles propres, puis tout le peuple avec un accès aux remèdes, aux pharmacies, et c'est ce qui a fait que ce pays-là est un pays décent.

On peut s'imaginer si... On ne veut pas revenir dans le passé, mais il ne faut surtout pas continuer à faire comme on le fait actuellement, à tout préparer puis à ne laisser que la rente de notre travail. Est-ce que c'est un manque de confiance général par rapport à l'industrie minière? Est-ce qu'on ne ferait confiance qu'en ceux qui ont confiance, c'est-à-dire l'industrie privée? La question est ouverte. Est-ce que le ministère est corrompu? Je ne pense pas. Niaiseux? Peut-être, il faudrait savoir. En tout cas, une chose est certaine, c'est que ça fait longtemps qu'on aurait dû nationaliser le cuivre ou l'or au lieu de l'amiante. On pourrait, à tout le moins, prendre le contrôle mondial de la vaisselle liturgique, étant donné que le prochain pape sera Québécois et Abitibien.

Une chose est certaine aussi, ce qu'on propose, nous, c'est des modifications aux structures mêmes de notre régime minier. D'abord, tout est contrôlé par Toronto, il y a même des compagnies qui s'appellent IAMGOLD. C'est extraordinaire, je ferais une toune avec ça. On pourrait commencer par prendre une emprise, en tout cas un contrôle, un meilleur contrôle sur notre exploration minière. C'est l'activité principale au Québec, à ce que je peux comprendre. Et il faut le faire le plus rapidement possible pour la simple raison qu'on sait aujourd'hui, de plus en plus, que les ressources sont limitées, il y a... Il reste cinq minutes? Barnak!

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 6 min 30 s.

M. Desjardins (Richard): Ah, yoyoye! O.K. Allons-y, d'abord... Économiquement, grosso modo, c'est comme ça. Et, côté social ou côté dans la vie quotidienne, l'histoire des mines a fait qu'on s'est retrouvés à Malartic. J'ai vécu ça de très près, j'ai vu un bulldozage assez incroyable. Quand on dit que ça se passe dans les années 2010 malgré toute l'évolution de notre société depuis le départ, ce que j'ai vu là est quelque chose qui est extrêmement inquiétant. Cette ville-là, trois mines d'or dans son histoire, en 75 ans, deux gros moulins à scie disparus, puis le village toujours retombant pauvre raide, même le Tim Hortons a fermé. Jamais rien pour la ville, jamais de redevances. Est-ce que c'est ça, le développement régional? Est-ce que c'est comme ça que ça va se poursuivre? C'est sûr que, dans ces conditions-là, dans les régions, toute espèce de projet est bien accueilli, puis j'avais demandé à mon frère s'il pensait que c'était un peu raide de dire que même le rétablissement de la peine de mort pourrait passer pour donner de l'ouvrage au menuisier de potence. Tout projet est... Où est-ce qu'il est, le ministère des Régions? Est-ce qu'il a été ici? Est-ce qu'il a... Oui? Il a témoigné ici? On dirait que c'est disparu, je ne sais pas. En tout cas.

La perpétuation d'un système qui fait qu'on peut livrer le territoire à des compagnies de Toronto par des aventuriers du «click and claim» qui peuvent, à eux seuls, contrecarrer un plan d'aménagement de municipalité et empêcher la création d'aires protégées, ça pouvait se comprendre au temps où les redevances constituaient la seule source de revenus du gouvernement, où est-ce qu'il n'y avait pas de gouvernement comme dans le Far West. On en arrive 140 ans plus tard à voir, de façon cavalière, déplacer 200 maisons, alors qu'il aurait fallu peut-être... S'il avait fallu déplacer 200 maisons, il aurait fallu déplacer celles du quartier Notre-Dame au pied de la fonderie, l'incinérateur de la Horne à Rouyn-Noranda, dont les enfants sont soumis à des pluies de métaux lourds.

Et aussi on a vu quelque chose d'absolument hallucinant, c'est quand les... Vous avez probablement... vous le savez maintenant, les audiences publiques se déroulaient à Malartic pendant que, dans les fenêtres, on voyait les maisons se déplacer. Une insulte à l'intelligence d'un électeur...

Une voix: ...

M. Desjardins (Richard): ... -- quatre minutes? O.K. -- d'autant plus qu'on déplaçait une famille, la dernière, qui n'a pas voulu, on déplaçait cette famille qui, elle-même, était une famille qui avait déjà été expropriée pour être placée là. Et les maisons qui n'ont pas eu la chance d'être expropriées, celles sur le bord du trou, on les a vues... celles tout près du trou ont vu leur valeur anéantie. Je me demande s'il y a quelqu'un d'entre vous, M. Bernard, qui prendriez un appart sur cette rue-là face au trou? Même hier soir encore, ils ont reçu une fin de non-recevoir. Parce qu'ils désirent maintenant une compensation supérieure. C'est bien facile à voir, vous pouvez vous imaginer l'ampleur de ce cratère-là. Et on se demande aussi s'il n'y a pas aussi une loi qui dit que l'expropriation est permise pour une question d'utilité publique. Est-ce qu'Osisko est une entreprise d'utilité publique, à part les salaires versés par la compagnie et les taxes et redevances qu'elle ne paie même pas?

**(15 h 20)**

On se retrouve donc en Abitibi avec 40 % du territoire protégé par les mines. À l'Action boréale, nous essayons de protéger des milieux naturels près des villes où ont vécu et vivent les mineurs qui ont creusé ces mines, ce qui nous empêche de créer l'aire protégée, entre autres, du Kanasuta et de la rivière Piché-Lemoine tout près d'Osisko. Un plan d'aires protégées que l'Action boréale a proposé en 2002 et qui a même été accepté dans une grande mesure par le gouvernement via son ministère de l'Environnement, et on se trouve tout bloqué par les claims miniers sur lesquels, pour peu d'argent, tu peux les perpétuer pendant longtemps. Il n'y a pas non plus de manière de stériliser... Il ne semble pas y avoir de manière de neutraliser ces claims-là, obliger les explorateurs à faire leurs travaux pendant un certain temps pour après, au moins, que les autres en disposent pour d'autres choses, pas juste les... Ce que le ministère responsable des mines et les compagnies minières ne semblent pas comprendre, c'est qu'on n'est plus dans des régions de Far West. Maintenant, il y a des sociétés établies, il y a des villes pour lesquelles ils peuvent se faire bulldozer par n'importe quel «claimer» qui va arriver là ou quelque compagnie minière, et on doute beaucoup que la Loi des mines, telle qu'elle est présentée, va changer le cours des choses.

Qu'allez-vous faire aussi sur la réhabilitation des sites à résidus miniers, les séries de lacs et de rivières qui entourent Rouyn-Noranda contaminés à jamais? On ne le sait pas. On ne sait même pas où est-ce qu'ils sont tous, on ne sait pas leur degré de toxication. Quel est le plan pour neutraliser notre territoire primaire?

Une minute, avant toute chose, je dirais, je viens de survoler Aldermac, pour lequel vous avez mis 10 millions de dollars, et j'ai vu cette rivière, encore il y a deux semaines, en Kool-Aid rouge qui coule encore jusqu'au lac Arnoux acide comme trois fois le citron. Et j'ai appris la semaine dernière -- j'espère me faire contredire -- que, par rapport à ces sites miniers qui empoisonnent toute la 117 entre Val-d'Or et Rouyn, dont on redoute beaucoup qu'avec le précédent d'Osisko qu'on décape au complet, qu'on fasse exploser toute la croûte terrestre entre... Éventuellement, je pense, d'ici cinq ans, il va y avoir 18 gros trous qui vont être formés, qui vont être creusés, ça nous inquiète beaucoup. Et il paraîtrait que le ministère de l'Environnement n'est plus habilité à parler des sites à résidus miniers, peut-être que vous pouvez me répondre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie.

M. Desjardins (Richard): Et que cesse cette démocrature.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie beaucoup, M. Desjardins. Je laisserais la parole au ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Desjardins, d'être ici parmi nous, également M. Lapointe au niveau de votre mémoire. Je pense que c'est important que chacun fasse... C'est un devoir de s'impliquer, de donner son opinion, et ce qui m'apporte à vous poser la question suivante concernant votre mémoire. En conclusion et recommandations de votre mémoire, vous recommandez que le gouvernement crée un poste de prospecteur en chef indépendant qui serait chargé de tenir à jour le registre des dépôts et réserves connus et d'en assumer l'exploration rationnelle en temps opportun. C'est un petit peu le modèle... Si je comprends, M. Desjardins, c'est un petit peu le modèle au niveau du chef forestier que...

Une voix: ...inspiré, oui

M. Simard (Dubuc): Inspiré, là, c'est ce que je comprends.

À votre avis, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là... Puis j'imagine que votre conclusion suit d'emblée pour cette raison-là, là, mais je voudrais vous entendre à ce sujet-là. À votre avis, quelle société minière serait intéressée à venir faire de la prospection chez nous, au Québec, dans un contexte où elle ne pourrait pas exploiter le minerai qu'elle trouve au moment, justement, où elle veut le faire? Parce qu'à ce moment-là ce sera fait au moment opportun selon votre recommandation, quel intérêt vous pensez qu'une entreprise minière pourrait avoir?

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard): Bien, quel intérêt une entreprise forestière aurait de venir exploiter une forêt au Québec quand elle sait qu'il y a un chef forestier qui est en contrôle des volumes de bois qu'elle a? J'imagine que... En fait, ce que le prospecteur... Actuellement, n'importe quoi d'autre qu'un «click and claim» serait meilleur. Je veux dire, on ne peut pas concevoir qu'un individu, non plus, puisse aller bloquer un projet juste parce qu'il a claimé sur Internet, il a gelé un territoire. Le prospecteur aussi en chef, il ferait en sorte que... Il saurait, lui, puis il saurait aussi le rendre public aussi qu'on n'est pas les derniers à vivre sur terre, ici, et puis que les ressources limitées... Clairement, depuis une cinquantaine d'années, Ugo peut m'en faire plus précisément... depuis une cinquantaine... on ne fait plus les découvertes qu'on faisait il y a... Notre capacité, notre...

Une voix: Potentiel.

M. Desjardins (Richard): Oui, notre potentiel minier est sur un mode déclin, il faut qu'il soit géré. Si le «click and claim» continue, on n'aura plus de contrôle, plus de contrôle. Puis aussi ce que je peux concevoir, un prospecteur minier aussi serait plus... il serait aussi, comme le forestier en chef aussi, plus sensible aux aspects sociaux du monde minier, de l'activité minière, plus sensible, plus formé aussi aux aspects environnementaux. Mais il ne se ferait pas imposer d'avance quelqu'un qui va arriver puis qui va geler un territoire, c'est dans le sens que je vois.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout simplement, c'est parce que, par rapport à la recommandation, le chef forestier est en mesure de calculer, lui, je vous dirai, la capacité ou encore qu'est-ce qui est poussé sur le territoire du Québec parce qu'on le voit, c'est une ressource qui est à l'extérieur de la terre. Maintenant, la partie minière, elle est à l'intérieur de la terre, il faut la trouver, il faut qu'on soit en mesure de l'explorer, et pour véritablement connaître sa richesse. C'est la raison pour laquelle il y a des entreprises, chez nous, qui ont de l'intérêt à venir par rapport à l'information que Géologie Québec fait circuler pour susciter l'intérêt, justement, des investisseurs. À ce moment-là, on a potentiellement, dis-je, l'opportunité d'avoir des investisseurs qui s'annoncent justement pour créer de la richesse pour les Québécois et s'assurer qu'ils vont faire travailler les gens des régions du Québec. Parce que c'est bien clair, ce n'est pas sur le Plateau de Montréal qu'on va faire des mines, il faut bien comprendre ça. Mais sauf qu'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'à l'intérieur de l'ensemble des régions du Québec on a même des régions qui se sont développées strictement en raison du domaine minier et aussi de la forêt.

Mais, là où je me pose la question, M. Desjardins, c'est: Croyez-vous vraiment qu'on va pouvoir avoir l'intérêt pour les investisseurs étrangers ou québécois... Il faut bien se le dire, tous les Québécois peuvent devenir une entreprise minière. On n'arrête pas les Québécois d'investir dans les entreprises minières, il faut comprendre ça. Mais comment voulez-vous qu'on puisse susciter l'intérêt auprès des investisseurs si on dit: Oui, vous faites de la prospection, mais on va décider, nous, si vous trouvez quelque chose, on va décider, nous autres, à quel moment vous allez l'exploiter? Ça va-tu être quand ils vont être morts oubedon ça va être immédiatement? C'est ça, là. Parce que l'objectif, c'est justement de s'assurer que l'on crée de la richesse et qu'on nous met du pain sur la table des familles, vous le savez comme moi.

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins... M. Lapointe.

**(15 h 30)**

M. Lapointe (Ugo): Oui. Alors, bonjour à tout le monde. Salutations, président, ministre, députés. Une des recommandations dans la conclusion du mémoire de l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est un des membres fondateurs de la coalition, il y a une idée intéressante qui mérite d'être débattue, qui est peut-être mal expliquée ici, là, en ce moment, c'est l'idée de séparer ce qu'ils appellent... -- eux, ils ont fait le concept -- séparer les deux e, exploration d'exploitation.

C'est déjà séparé au niveau de la structure financière de l'industrie, on a les exploitants puis les explorateurs. Et une partie de l'idée, ça serait de dire; Bon, si on nationalise, par exemple, la partie exploration, c'est-à-dire que, par exemple, le travail de... ce que Géologie Québec fait en ce moment, chapeauté d'un prospecteur en chef, pourrait établir des priorités au niveau de l'exploration du territoire. O.K.? Il y a aussi des priorités au niveau des ressources à explorer, des gisements à trouver, et donc, là, on parle d'un système où il n'y aurait plus d'investisseurs privés, là, pour l'exploration, ce serait quelque chose qui serait géré, opéré par le Québec, et que, s'il y a une découverte de gisement, bien là ça pourrait être soit nationalisé, continuer le principe de la nationalisation, ou soit être vendu au privé, ou soit être en joint venture. Donc, l'idée du prospecteur en chef s'inscrit un peu dans ce modèle qui est proposé, au niveau de l'exploration, de mieux contrôler les ressources.

Je vous donne un exemple concret. Actuellement, à l'échelle internationale, le Québec n'y échappe pas, c'est beaucoup le marché de l'or qui attire les investissements privés. C'est-à-dire au niveau des marchés boursiers, c'est le marché de l'or. Presque 50 % des investissements en exploration se fait dans l'or, alors qu'il y a des douzaines d'autres métaux et substances minérales qui mériteraient d'être explorés aussi, par exemple le cuivre, le nickel, etc. Dans un contexte où ce serait contrôlé par l'État, bien l'État pourrait dire: Bien, écoutez, nous, on préfère peut-être soutenir cette filière-là plus qu'une autre. Ce serait un exemple. Puis, je vous dirais même, peut-être au grand dam de ceux qui font de l'exploitation de cuivre, des fois ils se mangent les doigts puis ils disent: Comment ça que tout le monde va investir dans l'or? Tu sais, ce serait le fun qu'ils viennent aussi dans le cuivre. C'est parce que l'or, ça a une connotation un peu plus populaire, et, dans ce sens-là, pour les exploitants de cuivre, malheureusement, il attire une grande part de l'exploration. Donc, voilà, je ferme...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si je comprends, dans votre mémoire, il faudrait que le gouvernement étatise, je vous dirai, ou nationalise les mines, les propriétés minières pour, ensuite, fermer les exploitations actuelles, là. Parce qu'il y a des exploitations au moment où on se parle. Parce que, si on étatise, nécessairement c'est l'ensemble de l'exploitation minière, on va... Ce qu'il faut comprendre, c'est que vous dites: On va limiter l'exploitation pour, dans le temps, prolonger cette durée de vie que l'on veut pour l'ensemble des populations. Mais ne craignez-vous pas que ça ait des effets très pervers actuellement sur l'industrie minière, qui crée 35 000 emplois directs et indirects et qui, momentanément...

Tout à l'heure, M. Lapointe, vous parliez beaucoup de l'or, mais on sait pertinemment que, dans l'industrie du fer, dans le domaine minier, au moment où on se parle, il y a une effervescence, il y a beaucoup d'investisseurs potentiels qui s'annoncent dans le domaine du fer et également dans d'autres domaines. Mais prenons ceux-là qui sont plus d'actualité, là, et ne craignez-vous pas qu'on crée nécessairement tellement d'inquiétude au niveau de l'industrie québécoise qu'on fasse des croix, là, sur des milliers d'emplois?

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard): Il y avait beaucoup d'inquiétude au moment de l'hydroélectricité aussi, il y avait beaucoup d'inquiétude. Il y a toujours de l'inquiétude normale quand tu envisages quelque nationalisation que ce soit, mais il y a énormément de manières de procéder. Ça, je veux dire, je ne pense pas qu'on est ici vraiment pour déterminer une manière précise de le faire, on est ici pour se décider à le faire, se décider à arrêter d'envoyer, comme j'ai entendu, quelque chose comme 92 % des profits de l'or à l'extérieur du pays. N'importe quoi à part de ça va être bien. Ce qu'on parle, il y a toujours un flottement. Imaginez au Chili, le flottement qu'il y a eu là. Au Botswana, dans les pays africains, il y a un flottement. Mais il faut l'entamer, il faut commencer à en parler puis à en discuter. Ce n'est pas normal qu'au Québec, ici, il y ait tant d'argent qui sorte par rapport à ce qui reste ici. C'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma dernière question, M. le Président. Après ça, je passerai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pagé): Allez-y, il vous reste huit minutes.

M. Simard (Dubuc): Huit minutes. On a ici, au Québec, en tout cas dans... Parce qu'on est quand même dans un milieu démocratique où l'industrie est ouverte, où le commerce est ouvert, tous les Québécois ont la possibilité d'investir dans le domaine minier québécois. Soit des fonds de pension, soit des entreprises comme le Fonds de solidarité, le fonds de la CSN ont le pouvoir d'investir dans le domaine minier au Québec sans nécessairement avoir la nécessité, je vous dirai, là, de nationaliser ces ressources-là. Pourquoi ne le font-ils pas, vous pensez? Est-ce que c'est parce que c'est un niveau à risque qu'ils ne veulent pas assumer? Est-ce que c'est un manque d'intérêt? Pourquoi pensez-vous que le gouvernement, lui, doit nationaliser le domaine minier, alors que c'est ouvert à tous les Québécois d'investir dans le domaine minier, puis ils ne le font pas? Donc, ce n'est pas plutôt un bon signe de dire que la population ou l'ensemble des Québécois n'est pas intéressé à nationaliser le domaine minier?

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard): Bien, vous pouvez dire aussi: Comment se fait-il qu'avec la richesse minière qu'on a, que, selon le Vérificateur général, bon, il n'est pas clair, hein, c'est ça qu'il dit, là, le... Bon, excusez-moi. Alors: «Les analyses fiscales et économiques produites par le [MRN] ne lui permettent pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources naturelles.» Tu sais, à un moment donné, c'est clair qu'on est dans un monde minier important, mais, si... De la façon qu'il parle, on fait du trou collectivement avec ça. C'est ça que je veux dire, tu sais.

Puis aussi je m'inquiète beaucoup que vous ne m'interrogiez pas sur le fait des préoccupations de l'Action boréale, comment ça se fait qu'on se retrouve, nous autres, dans un territoire qui est gelé par l'industrie minière, puis on ne peut y apporter aucune autre valeur sociale ou environnementale. Ça, j'espère qu'un jour ou l'autre vous aurez des préoccupations à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À l'intérieur de la loi, M. le Président, on a véritablement des positions qui vont permettre aux gens des milieux de se positionner par rapport à faire des choix sur des réservations à l'État de différents secteurs justement pour créer des milieux naturels, créer des parcs ou n'importe quoi. Il y a des moyens à l'intérieur de cette loi-là qui sont proposés, mais sauf que, justement, on est à l'écoute de tout ce qui se passe au niveau de la commission.

Je vais laisser la parole maintenant, M. le Président, à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pagé): Donc, il vous restera 5 min 30 s, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, le député de Roberval, porte-parole pour les mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie les gens de l'Action boréale, M. Lapointe, M. Desjardins. Je remercie plus particulièrement M. Desjardins pour son implication à titre d'artiste. Bon, je sais que ce n'est pas tout le monde qui veut s'impliquer parce qu'il y a des gens, pour toutes sortes de raisons, qui décident de ne pas s'impliquer soit parce qu'ils pensent que ce n'est pas le rôle des artistes de s'impliquer, soit parce que ça peut nuire à leur carrière, soit parce que... pour toutes sortes d'autres raisons, mais, moi, j'ai un grand respect -- sans dire que je suis d'accord avec tout ce que vous dites -- j'ai un grand respect pour ce que vous faites puis je souhaite qu'il y ait davantage de gens qui s'impliquent dans les différents dossiers pour qu'on puisse trouver des solutions qui puissent être intéressantes et pertinentes pour l'ensemble de la société québécoise. Puis, en plus, vous le dites vous-même, vous n'avez pas la prétention d'apporter la vérité, vous apportez une position, une vision, et c'est ce qu'on a besoin aujourd'hui.

Tout à l'heure, le ministre disait que... il se demandait pourquoi est-ce qu'on devrait nationaliser, alors qu'il y a des grandes institutions qui pourraient prendre des actions dans les industries minières au Québec puis qui ne le font pas. Bien, peut-être que le gouvernement ne donne pas de direction à cet effet-là. Ça, ça peut être une réponse. Peut-être aussi que c'est moins glamour ou moins passionnant pour les gens de la Caisse de dépôt d'organiser une mission en Abitibi qu'une mission en Mongolie. Parce qu'on l'a vu, là, on investit davantage en Mongolie qu'au Québec, la Caisse de dépôt. Ça, il y a des grandes questions à se poser là-dessus, et ça, peut-être qu'il devrait y avoir des directives de données pour que, justement, la passion soit plus proche de l'Abitibi que de la Mongolie.

Vos propositions, à mon avis, vont dans le sens de préoccupations qui sont celles de beaucoup de Québécois et de Québécoises. Je pense qu'il y a deux grandes inquiétudes: c'est comment est-ce qu'on fait, avec la nouvelle Loi sur les mines, pour que les citoyens, les citoyennes aient davantage de pouvoir sur leur environnement -- je pense qu'il y a comme une ligne de fond qui transparaît dans vos propos; puis la deuxième, c'est comment est-ce qu'on fait pour que les Québécois et les Québécoises retirent davantage de l'exploration, l'exploitation de cette ressource-là, qui est temporaire. Et ça, bon, est-ce que vos solutions sont parfaites? Probablement pas, mais je pense qu'elles vont dans ce sens-là, et vous avez un grand mérite de nous les apporter.

Pour, justement, aider à développer ces propositions-là, j'aurais peut-être des explications sur un certain nombre de vos propositions. Entre autres, dans la deuxième, là, quand on dit «encadrer les mégamines à ciel ouvert», vous dites que ça prendrait des «lignes directrices éthiques pour consulter, conseiller et soutenir les populations [et les] communautés affectées par les mégaprojets miniers». Comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce que vous pourriez développer un petit peu plus cet aspect-là?** (15 h 40)**

M. Desjardins (Richard): On va le faire peut-être en deux parties. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'avant d'en arriver à définir ce qu'on pense, avant d'en définir... à définir exactement comment on procède par rapport aux mines à ciel ouvert... Ce n'est pas rien, ça, une mine à ciel ouvert, ça, ça peut rester là pour longtemps puis ça peut... D'ailleurs, on vient de le voir, c'est possible même en pleine ville. Il n'y a aucune ville en Abitibi qui est épargnée par ce qui pourrait arriver. Là, il y a de la poussière de... Étant donné qu'avec la mécanisation, aujourd'hui, on peut traiter de la basse teneur avec la mécanisation aussi, ça coûte moins de jobs aussi, il y a moins de jobs, exactement, c'est payant pour eux autres, ça risque d'être fort populaire, là, une fois que ça a été passé... De la façon que ça été passé à Malartic, ça, à l'insu... avec des populations prises en otages qui n'étaient pas équipées... Ils n'avaient pas l'équipement juridique pour se défendre devant des avocats de compagnie. Vous pouvez imaginer vraiment la balance, là, qu'il y avait, là, au coeur de la population. Tout ça n'est pas réglementé, là, on ne sait pas... Il n'y a jamais eu de débat encore, et, le débat, on le sent que le débat est refusé sur est-ce que la population désire vivre sur un territoire qui est grenelé de cratères.

On a demandé, il y a eu un effort... On a fait beaucoup d'efforts l'hiver passé pour qu'il y ait quelque chose dans ce sens-là, et il a été proposé un symposium qui était, bon, qui était contrôlé par l'industrie minière ou par le gouvernement, où est-ce que ce n'était pas kif-kif. On parle d'un débat pour ou contre qui n'a jamais eu lieu encore en Abitibi et qui devrait avoir lieu, je pense, avant toute chose. Et qui devrait avoir lieu pas juste en Abitibi, mais, à ce que je peux voir, à la faveur de ce que je peux voir, là, on voit que l'esprit, la philosophie et la manière de procéder de la Loi des mines au Québec, supérieure à la loi divine, je dirais, bon, bien, est en train de débarquer dans la vallée du Saint-Laurent, là. On le voit, là, la manière, là, les intrus qui rentrent chez quelqu'un, ce n'est pas chez eux, puis ils ont tous les droits, avec leurs 4x4, puis ils s'en viennent: Tasse-toi de là, puis on vient tchéquer si tu as du gaz, puis tout. Ça marche de même.

Alors, quant aux mines à ciel ouvert, comment est-ce qu'on fait pour procéder? Bien, premièrement, organiser un débat, je penserais, au moins régional, au moins ceux qui y ont droit et, sinon, national. Les mines, ce n'est pas un sujet très, très glamour au Québec parce que c'est simplement... ce n'est pas dans la vallée du Saint-Laurent puis c'est dans le Nord puis... ou épisodiquement l'amiante. Mais ce débat-là n'a pas été fait, puis il est urgent de le faire parce que, si ça se multiplie à la grandeur du Québec...

Même aussi avec les autochtones, dont... Je n'ai pas eu le temps d'en parler, mais il ne faut pas oublier que les Montagnais puis les Algonquins n'ont jamais signé aucune reddition de territoire, n'ont jamais... Ils ne l'ont jamais cédé, ils ne l'ont jamais négocié. Les seuls en Amérique du Nord et les seuls proches, c'est les Cris qui l'ont fait avec une entente, je pense, décente avec la société. Et, avec la mine Raglan, pour les Inuits, je pense aussi que c'est décent. Malartic n'ont pas eu le deal qu'ils ont eu à la mine Raglan en Ungava, là. Eux autres, ils n'ont jamais rien cédé. On pense tout le temps que... Les gouvernements ont toujours pensé que les autochtones, finalement, ce n'était pas trop dangereux parce qu'ils ne sont pas nombreux, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont partout aussi puis que les récents jugements de la Cour suprême du Canada tendent à leur donner raison. À un moment donné, ils vont être capables de bloquer un projet. Soit dit à ceux qui veulent faire le plan Nord, là, il va falloir commencer par faire une entente avec les autochtones. Ils sont absolument exclus de toute forme de développement actuellement. Un jour, ça va se corser pas mal plus fort que ça. Mais à commencer par un débat, ce qu'on refuse tout le temps gouvernement après gouvernement...

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites, entre autres, là, dans une autre recommandation au niveau de protéger l'environnement, vous suggérez -- il y a deux éléments sur lesquels je voudrais avoir davantage d'explications -- de procéder à une inspection aléatoire des projets à chacune des saisons, là, d'avoir peut-être 5 % qui serait tiré de façon aléatoire puis qu'on puisse inspecter, puis également, aussi, qu'il faut harmoniser davantage la Loi des mines avec la Loi sur le développement durable et ses principes. Est-ce qu'à ce sujet-là il y en a d'autres qui ont proposé qu'il y ait comme un préambule qui annonce ça? Est-ce que ça serait une façon d'intégrer ça dans la loi ou est-ce que vous auriez d'autres suggestions par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins ou M. Lapointe.

M. Lapointe (Ugo): Tout à fait, il y a eu plusieurs organismes qui sont allés dans ce sens-là, dont même le Barreau du Québec, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! puis bien d'autres, un préambule qui mentionne, encore une fois, noir sur blanc que la Loi sur les mines est désormais, au XXIe siècle, aussi faite pour les citoyens, pour l'environnement et une meilleure harmonisation d'utilisations du territoire entre le développement minier puis d'autres méthodes d'occupation et d'utilisation du territoire. Actuellement, ça n'apparaît pas clairement, il y a lieu d'harmoniser ça.

L'exemple de deux lois modernes qu'on vous a cité la semaine dernière, c'était la Loi sur le développement durable, en 2006, que vous avez adoptée unanimement ici, à l'Assemblée nationale -- il y a plusieurs principes intéressants, la Loi sur les mines devrait référer à ces principes-là; le deuxième exemple, c'est la Loi sur les forêts que vous avez adoptée au printemps dernier. La Loi sur les forêts contient des chapitres sur la consultation publique, contient des chapitres qui concernent la conservation de la ressource. Les mots «développement durable», les mots «acceptabilité sociale», de mémoire, y sont aussi. Donc, il y a déjà des précédents qui pourraient être suivis.

Il y avait une autre dimension à la question que j'oublie. Donc ça, c'est pour le développement durable. Puis l'autre aspect, c'était?

M. Trottier: Les inspections, là.

M. Lapointe (Ugo): Les inspections. Ça, c'est une recommandation que la coalition a faite dans son mémoire, mais qu'on n'a pas eu le temps d'exprimer la semaine dernière. Et je pense que l'Action boréale est tout à fait d'accord avec ça, c'est une proposition consensuelle, c'est qu'on a un problème au Québec actuellement, le ministère responsable de gérer l'exploration et l'exploitation minière au Québec ne sait pas où sont les projets d'exploration de la prochaine campagne, ne le sait pas. Oui, les géologues en chef de certaines régions le savent parce qu'ils suivent un peu ce qui se passe, mais il n'y a aucune méthode prévue pour que les entreprises informent le ministère où elles vont être durant la prochaine saison d'exploration.

Nous autres, ce qu'on recommandait de tout simple, une recommandation toute simple, qu'à partir de maintenant les entreprises qui font de l'exploration sur le territoire québécois, si on ne va pas vers la nationalisation, c'est qu'elles remettent une petite notice qui n'est pas compliquée, deux pages, trois pages, un formulaire électronique qui dit: Regardez, nous, on a acquis tels claims dans tel endroit et on s'en va faire tels travaux la saison prochaine, du forage, un peu de décapage, on prévoit faire un chemin de bois, etc., et que c'est envoyé tout simplement au ministère, et que le ministère ait l'information d'avance. Et là, à partir de cette information-là, le ministère peut planifier des inspections aléatoires. S'il n'a pas l'information, il ne peut pas passer à des inspections aléatoires, il ne sait pas où est-ce qu'ils sont, les projets. Voilà la première étape. Une fois qu'il a l'information, là il peut procéder à des inspections aléatoires. Et, moi, je pense, pour avoir travaillé sur des projets d'exploration, que ça va -- pour utiliser un terme que l'ABAT aime bien -- civiliser l'industrie de l'exploration. Les gens vont se sentir un peu plus sur le qui-vive, à tout moment, d'une visite d'un inspecteur. Voilà.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Peut-être une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Vous proposez la création d'un poste de prospecteur en chef indépendant qui, je pense, pourrait contribuer peut-être à retrouver une confiance perdue. Parce que, présentement, la confiance n'est pas là. Est-ce que vous pensez que ce serait possible de nous... peut-être pas aujourd'hui parce que c'est difficile à brûle-pourpoint, mais, dans les prochaines semaines, de nous faire parvenir peut-être une description un petit peu plus large de ses tâches puis également, aussi, de son processus de nomination? Puis je peux vous suggérer qu'on souhaiterait que ce soit l'Assemblée nationale qui le nomme, et non pas le gouvernement. En tout cas, je vous fais une petite suggestion en passant. Mais, si vous pouviez, à ce moment-là, puis si vous avez peut-être, tout de suite, des éléments à ajouter... ça pourrait être intéressant, et de le faire parvenir autant au gouvernement qu'à l'opposition. À ce moment-là, je pense que ça pourrait aider à développer cette idée-là qui, à mon avis, est intéressante dans le débat actuel.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Desjardins, M. Lapointe, pour... M. Lapointe est un habitué de la commission depuis quelques semaines. Mais très bon mémoire, je vous félicite, vous soulevez des points très intéressants.

Moi, je vais m'attarder, parce que vous avez parlé... Je ne veux pas rentrer dans les détails, mais, moi, je représente le comté d'Ungava, Nord-du-Québec. Donc, Convention de la Baie James, Nord québécois, la «Paix des Braves», Sanarrutik, ainsi de suite, c'est vrai qu'il y a des dispositions particulières pour le territoire du Nord qui, à mon avis -- et je le dis à plusieurs tribunes quand j'ai l'occasion -- pourraient, à mon avis, s'appliquer facilement à certaines régions au sud du Québec.

Bon, ceci étant, vous avez raison avec les Innus et les Montagnais, ainsi de suite, parce qu'il n'y a pas d'entente de signée par rapport...

Une voix: ...Attikameks.

M. Ferland: Les Attikameks, les Attikameks un peu avec la Convention de la Baie James, du Nord québécois et du Nord-Est, plus en 1978, mais il y a des choses de pas réglées encore. Bon, ceci est un autre débat.

Mais, moi, j'aimerais revenir sur les «click and claim» parce que je trouvais ça intéressant, le faire... Moi, je disais, entre guillemets, est-ce qu'on pourrait, au lieu de se faire claimer par des gens assis dans leur sous-sol en Australie, ou en Nouvelle-Calédonie, ou en Russie, est-ce qu'on pourrait s'autoclaimer avant qu'ils viennent nous claimer? Est-ce que, selon vous... Quand on parle des redevances, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce qu'on parle d'étatisation, bon, ça prendrait un plus large débat, je pense, qu'uniquement à l'intérieur du projet de loi n° 79, mais est-ce qu'avec les redevances l'État, le ministère, l'État pourrait... Parce qu'on sait qu'au moment où on se parle, sur le plan des connaissances géologiques sur l'ensemble du territoire québécois, on connaît à peine 20 %. Vous me corrigerez, Ugo, en tout cas, si je me trompe, mais, donc, il en reste beaucoup à explorer et à connaître. Est-ce qu'on pourrait, avec les redevances -- et là on parle peut-être au niveau des prospecteurs, au niveau du gouvernement, on sait qu'il y a plusieurs juniors -- aller de nous-mêmes, avec les redevances, peut-être s'approprier les connaissances de notre sous-sol et en déterminer après ça, au niveau des teneurs, ces choses-là, puis on connaîtrait les... J'aimerais vous entendre là-dessus. Le terme «autoclaimer», là, est un cliché, mais il reste que, moi non plus, le «click and claim» assis en Nouvelle-Calédonie dans son sous-sol ou sur son trône, tu peux geler une partie du territoire juste avec ton doigt, là...

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pagé): Il reste deux minutes à l'opposition, incluant la réponse. M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard): O.K. Bien, brièvement, je ne sais pas, tu sais, je ne suis pas un expert dans comment organiser l'industrie minière, je vous l'ai dit, mais, redevances, je me limiterais à vous dire: Redevances en autant qu'elles soient réelles. Le brut, le net, les profits, cette comptabilité-là est-elle exacte? Les réponses que le ministère a données au Vérificateur étaient extrêmement ambiguës, on ne sait pas comment les calculer puis on n'arrive pas, je crois, à ce que je puisse sentir, là... à s'entendre vraiment sur c'est quoi, la valeur de ces redevances-là et qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que ça va apporter vraiment de l'argent neuf ou non.

Mais c'est sûr qu'on donne... c'est insuffisant. Tu sais, je veux dire, si c'est la priorité à donner ça à l'exploration minière, je ne le sais pas, tu sais, mais il y a une chose qui est... s'il faut que toutes les redevances supplémentaires qu'on aille chercher soient remises au trésor public ou ramenées à l'environnement, à réparer les sites après ou aller régler la question du «click and claim», je ne le sais pas. Mais il y a une affaire qui... ce qui me semble très, très... personne ne s'entend sur c'est quoi exactement, les redevances. Puis, si on veut les augmenter, bien qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, cette priorité-là, peut-être celle-là, bien, moi, je pense qu'on devrait, en priorité, réparer le territoire physique très amoché de ces mines-là.

Le Président (M. Pagé): Il y a un 30 secondes qui reste à l'opposition, peut-être une dernière question de la part du député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci.

Le Président (M. Pagé): Vous avez quelques secondes.

M. McKay: Bonjour. Bien, dans le fond, j'aurais plusieurs petites questions techniques, là, qui touchent l'aspect environnemental, mais je pourrai vous les faire suivre par la suite. Alors, comme il ne reste pas beaucoup de temps, je vais surtout en profiter pour vous remercier puis vous féliciter pour votre mémoire. Puis je pense que vous l'avez dit tout à l'heure, c'est toute la question de l'esprit, la philosophie, la façon de faire qui continue à prédominer -- du passé -- qui continue à prédominer malgré ce nouveau projet de loi. On voit que c'est en train, comme vous l'avez souligné, de se répercuter sur les basses-terres du Saint-Laurent avec l'exploration et, bientôt, l'exploitation des gaz de schiste, alors il est temps qu'on puisse changer cette philosophie-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je vous remercie.

M. Desjardins (Richard): ...un mur, là. Là, c'est fini, la démocrature.

Le Président (M. Pagé): Alors, si jamais il y a d'autres commentaires sur cette question, vous pourrez peut-être intervenir. Parce que le ministre pourra revenir, mais il y a le député de Mercier qui a autour de quatre minutes.

M. Khadir: Alors, M. Lapointe, M. Desjardins, bonjour. Comme j'ai peu de minutes, moi aussi, c'est la même chose, si vous voulez, vous pourrez élaborer sur mes questions lors de l'intervention de la partie gouvernementale, vous aurez du temps.

On m'a accusé d'avoir été trop inquisiteur la semaine dernière, lorsque M. Yvan Loubier, un ancien député bloquiste mais qui est devenu maintenant lobbyiste des miniers, qui était venu ici défendre les projets d'uranium sur la Côte-Nord, est venu. Donc, juste pour assurer un juste équilibre et montrer que je suis... Tu sais, il faut vraiment que les gens soient bien informés et que ce soit transparent, je vais vous demander, dans un premier temps, M. Desjardins, de nous dire, vous qui êtes poète, combien vous êtes payé pour venir dire ici, en commission parlementaire, que, par exemple, le député de Rouyn-Noranda est un représentant officieux de l'industrie minière. Combien vous êtes payé pour venir dire ici... Parce que, quand on regarde votre rapport, dans le fond, vous êtes en train de nous dire que l'industrie minière nous ment quand l'industrie minière dit que, dans l'état actuel des choses, ça profite aux Québécois, vous les accusez d'être des menteurs. Combien on vous paie pour venir dire ça?

Le Président (M. Pagé): M. le député...

M. Desjardins (Richard): L'Action boréale?

M. Khadir: Oui, bien, vous, vous, le poète, êtes-vous payé?

M. Desjardins (Richard): Non, non. Non, on ne parle pas... Je veux dire, je vais envoyer mes comptes de gaz à l'Action boréale, puis ça va être ça.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Mercier.

M. Khadir: O.K. Parce que...

M. Desjardins (Richard): Je couche chez mon frère...

M. Khadir: Bon, très bien. C'est clair, c'est clair. Donc, vous présentez l'action de...

M. Desjardins (Richard): ...j'ai bien du fun.

M. Khadir: M. Loubier, sa compagnie, en fait la firme -- ça n'a pas été dit, là, parce qu'il n'a pas répondu à ma question, j'en profite pour le dire pour juste que les gens saisissent un peu ce dont on parle -- l'entreprise National, une entreprise de relations publiques, essentiellement pour redorer le blason de l'industrie minière, reçoit au-dessus de 250 000 $ pour différents mandats ici, à l'Assemblée nationale, de la part, donc, de différentes industries et promoteurs miniers.

Pour ce qui est de la...

M. Desjardins (Richard): Et je dois dire aussi que je n'aborde jamais cette question-là de cette façon-là. Mon métier de chanteur me donne de quoi vivre, puis je n'ai pas besoin d'autre chose pour...

M. Khadir: Comme la plupart des citoyens qui sont venus ici, par exemple le Dr Isabelle Gingras, Marc Fafard, de simples citoyens qui ont mis de l'argent de leur poche pour venir ici défendre des principes plutôt que de vendre la salade de multinationales étrangères qui veulent venir encore piller nos ressources naturelles.

Il y a une conception chez nos politiciens, depuis longtemps, qui pensent que, quand des entreprises étrangères viennent ici puis nous offrent des jobs -- c'est nous qui travaillons, hein, c'est notre peuple qui a l'expertise, qui travaille -- qu'ils sont en train de nous faire des faveurs, qu'en retour de ça... Ça, c'est une espèce de vision coloniale qui nous reste, malheureusement, d'une époque où on était encore petits comme peuple, qu'on n'a pas confiance, hein? Richard Desjardins a parlé tout à l'heure, là: Qu'est-ce que ça nous prend pour avoir confiance en nous, pour que, nous-mêmes, on prenne en main cette industrie-là? Cette vision-là, comment on peut la surmonter? Comment est-ce qu'on peut arriver à faire comprendre aux politiciens qu'on a les moyens nous-mêmes, on n'a pas besoin d'investisseurs à Londres ou en Suisse avec de l'argent qui est venu on ne sait pas d'où pour faire marcher notre économie puis pour faire prospérer nos mines, on veut, oui, un secteur minier fort, mais au service de la population? Comment on peut faire ça?

Le Président (M. Pagé): En 30 secondes, M. Desjardins. Et vous pourrez peut-être compléter à partir des questions du ministre.

M. Desjardins (Richard): Il y a plusieurs modèles, tu sais. Il y a des pays africains, il y a des pays sud-américains, il y a des pays... je crois, c'est l'Australie, la Norvège... La Norvège a très bien réussi la nationalisation de son pétrole, il y a... Des modèles existent. Ce ne serait pas une nouvelle, ça, qu'une nationalisation soit faite. Je me souviens, en soixante... il y a quelques années, je parlais avec M. Parizeau puis je lui ai dit: Comment ça se fait que vous n'avez pas eu le temps de nationaliser les forêts dans le temps? Il disait simplement que ça aurait dû être fait, mais, à cette époque-là, il y avait l'Hydro qui était là, puis de peur... de courir après deux lièvres aurait pu faire rater les deux choses, mais que, là, bien il est temps de courir après le deuxième.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. Desjardins. Alors, je repasse la parole à M. le ministre, la partie gouvernementale.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord indiquer...

Le Président (M. Pagé): Pour cinq minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord indiquer, M. le Président, que, pour la restauration des sites miniers, il y a des budgets qui ont été réservés sur une période de 10 ans, 360 millions, justement pour s'assurer qu'on remet en état l'ensemble des sites miniers qui ont été abandonnés justement par des entreprises qui étaient des entreprises qui n'étaient pas des bons citoyens corporatifs, et là, au moment où on se parle, effectivement on a un projet de loi qui veut corriger des situations qui ont été malencontreuses tout au long de la vie du secteur minier.

Maintenant, M. le Président, ça me préoccupe. Je vais vous dire, en supposant que nous nous engagions, je vous dirai, sur la voie que vous dites de... puis sur la voie que mon collègue député de Mercier indique, s'engager sur une voie de nationalisation des ressources naturelles, c'est-à-dire les mines, je voudrais comprendre, qui, vous pensez, serait gagnant? On créerait de la rareté de l'or sur les marchés, et véritablement, je pense... qui, véritablement, seraient les gagnants? Étant donné qu'on est dans une économie de marché mondiale par rapport aux ressources naturelles, ne pensez-vous pas que les seuls gagnants seraient ceux, actuellement, qui sont propriétaires d'or dans leurs portefeuilles?

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins.

M. Desjardins (Richard): Mais non. C'est ce que je viens de dire, c'est ce que je suis venu ici pour dire, là, que je ne pense pas. Je veux dire, non, j'écoutais...

M. Simard (Dubuc): Vous ne croyez pas que créer la rareté de l'or...

**(16 heures)**

M. Desjardins (Richard): ...j'écoutais M. Bernard dire... Je ne sais pas, je ne comprenais pas trop son raisonnement, il semblerait qu'il ne faudrait pas, nous autres, le Québec, qu'on s'investisse dans une nationalisation d'or parce que l'ensemble de l'économie de l'or -- exploration, exploitation, mise en marché -- est déficitaire. Je ne sais pas, j'ai-tu compris, bien compris que, là... Bien là, pourquoi qu'ils font de l'or s'ils font du trou, tu sais? C'est quoi, ça? Je n'ai pas compris ça. Si on a encore de l'or jusqu'en 2025, on va-tu le laisser aller à, je ne sais pas, moi, 1 200 $ l'once, le restant... qu'il n'en reste plus? Ils vont partir avec... Tu sais, c'est assez simple, là, tu sais, tu vas chercher ta capacité où est-ce qu'elle se trouve... Pourquoi que... Vous, vous dites, là, si je comprends bien, une compagnie minière qui viendrait du Québec ou proche du Québec, mettons, qui appartiendrait au gouvernement du Québec ne ferait pas d'argent, tandis qu'une compagnie minière qui viendrait de Toronto, elle, en fait. Je ne sais pas, là, je n'arrive pas à comprendre trop, trop. O.K.?

M. Simard (Dubuc): Parce que, dans votre mémoire, vous dites: Regardez, on devrait nationaliser les ressources naturelles et puis prendre le temps de les exploiter. Prendre notre temps, c'est-à-dire s'assurer de faire l'exploitation sur une plus longue période pour créer de la richesse sur une plus longue période, c'est ce que vous dites dans votre mémoire. Maintenant, si on fait ça dans ce sens-là, on va étirer l'élastique, autrement dit, ça va créer une rareté au niveau de l'or parce qu'on n'exploitera pas à la vitesse que, normalement, le marché l'exige...

M. Desjardins (Richard): Surtout pas de la même façon.

M. Simard (Dubuc): ...à la vitesse que le marché l'exige. Donc, on crée de la... À ce moment-là, le prix de l'or va augmenter, étant donné qu'il va y avoir une rareté. Un producteur comme le Québec, qui, lui, est quand même un fort producteur, va diminuer sa production. C'est comme le pétrole, ça, quand vous diminuez la production, c'est quoi que ça fait? Ça enrichit ceux qui sont propriétaires du pétrole. Donc, à ce moment-là, je vous pose la question: Ne croyez-vous pas qu'on va juste enrichir ceux qui sont propriétaires dans le portefeuille de l'or, actuellement, qui est sur le marché?

M. Desjardins (Richard): Mon collègue...

Le Président (M. Pagé): M. Desjardins, malheureusement, il nous reste une seule minute.

M. Desjardins (Richard): O.K. Alors, Ugo...

Le Président (M. Pagé): ...le mot de la fin.

M. Lapointe (Ugo): Bien, très brièvement, moi, ce que je dirais, comme la coalition a dit devant cette commission la semaine dernière, finalement le message qui est lancé, c'est qu'il ne faut pas exclure toute possibilité qui pourrait enrichir le Québec collectivement. Si, la nationalisation complète ou partielle des ressources minérales au Québec, on pourrait faire la démonstration qu'on va s'enrichir, bien pourquoi ne pas aller vers l'avant avec cette voie-là? Maintenant, je ne pense pas que c'est ici, dans la minute qu'il reste, qu'on va déterminer exactement cette analyse-là, il faut justement avoir le débat puis l'analyse. Donc...

M. Desjardins (Richard): Il y a le nickel aussi, le fer, le fer qui a été vendu à des compagnies indiennes. Je pense qu'ils se sont mis milliardaires le temps de le dire à Schefferville... Pas à Schefferville, à Fermont. Ce n'est pas vrai, ça?

Le Président (M. Pagé): Alors, c'est tout le temps que nous disposions. Nous vous remercions beaucoup, MM. Lapointe et Desjardins, pour votre présentation.

Je suspends, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pagé): Alors, on recommence les auditions sur le projet de loi n° 79. On reçoit à l'instant même, pour la présentation du mémoire n° 13, ArcelorMittal Mines Canada inc. Alors, je vous laisse vous présenter, d'une part, et, ensuite, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, s'il vous plaît.

ArcelorMittal Mines Canada inc.

M. Cauchon (Alain): Parfait. Merci, M. le Président. Donc, bonjour à chacun des ministres présents et aussi députés et membres du gouvernement. Et j'ai avec moi Gaston Morin, qui est notre vice-président, Technologie, et Pierre Savard, qui est notre directeur, développement minier long terme. Mon nom est Alain Cauchon, vice-président, Excellence opérationnelle et ressources humaines, donc, chez ArcelorMittal Mines Canada, depuis 23 ans présent chez ArcelorMittal Mines Canada, autrefois Québec Cartier.

ArcelorMittal, oui, est numéro un mondial de l'acier, est l'une des plus importantes sociétés minières au monde. À l'heure actuelle, les activités d'ArcelorMittal génèrent 300 000 emplois qui sont répartis dans 60 pays et sur quatre continents. Au Canada, c'est plus de 10 000 emplois. ArcelorMittal Mines Canada est l'un des principaux fournisseurs canadiens de produits de minerai de fer destinés au marché mondial de l'acier et produisant à nous seuls 40 % de la production totale du pays. Au Québec, nous contribuons, je pense, comme vous le savez, de façon significative aux finances publiques et à la vitalité de l'économie régionale. Et, par ailleurs, depuis sa création en 1957, notre contribution s'élève à quelques milliards de dollars.

**(16 h 10)**

Chez ArcelorMittal Mines Canada, connue précédemment sous le nom de Québec Cartier, nous avons construit des villes -- ça fait un petit peu différent de ce qu'on entendait un petit peu plus tôt, mais enfin -- nous avons construit des villes, des églises, des écoles, des centres communautaires. Nous avons également procuré, depuis 53 ans, des emplois, de la formation, des revenus aux différents paliers gouvernementaux et appuyé de nombreuses initiatives locales, et ce, sans tambour ni trompette. Ce faisant, la mission corporative d'ArcelorMittal a toujours été de prendre nos responsabilités envers les générations de demain. Cet engagement est renforcé par les trois grandes valeurs qui sont au coeur de nos activités quotidiennes, soit d'assurer la viabilité tant économique, environnementale que sociale, de maintenir des hauts standards de qualité, d'agir comme un leader mondial en nous efforçant de montrer l'exemple.

Dernièrement et sans doute au cours des prochains mois, certains médias feront état des abus qui ont pu parfois être commis par les sociétés les moins responsables de notre industrie. Malheureusement, on utilise souvent ces mêmes clichés année après année. On peut se demander pourquoi. Nous déplorons tout aussi certains gestes posés. Cependant, il faut absolument cesser de discréditer -- et, je répète, il faut absolument cesser de discréditer -- le beau travail qui se fait dans l'industrie minière grâce à l'intelligence et les mains des Québécois. Et ça, on peut en être fiers, soyons fiers de ce que nous réalisons dans les règles de l'art. Il y a beaucoup de méconnaissance. Il y a beaucoup de méconnaissance.

Lors du passage d'un des hommes politiques les plus admirés du Québec -- je ne donnerai pas son nom, mais enfin -- j'entendais de sa bouche nous dire, en petit groupe informel, que tous les Québécois devraient avoir l'opportunité de voir ce que des Québécois ont réussi et réussissent à faire dans notre milieu nordique. C'est incroyable, disait-il. Oui, il s'agit d'un travail gigantesque, d'un travail excellent accompli au cours des 50 dernières années par nos milliers de travailleurs et de travailleuses qui viennent d'un peu partout du Québec, dans vos circonscriptions.

Ceci étant dit, vous comprenez pourquoi, lorsque le gouvernement québécois a fait part de son intention de mettre en oeuvre une stratégie minérale, nous avons rapidement exprimé notre intérêt à participer au processus. Après avoir pris connaissance du projet de loi n° 79, nous comprenons donc que le gouvernement souhaite articuler ses objectifs autour des trois axes suivants: la création de richesse, soit l'axe économique; le respect de l'environnement, donc l'axe environnemental; et le respect des communautés, soit l'axe plus social.

Regardons rapidement où en est ArcelorMittal Mines Canada en ce qui concerne chacun des trois axes. Concernant l'axe économique, année après année, les activités d'ArcelorMittal Mines Canada permettent, en effet, de créer de la richesse pour le Québec, et les retombées économiques sont importantes. Je cite 2008. En 2008, par exemple, et au Québec seulement, nous avons permis de générer 2 200 emplois directs -- vous savez l'impact aussi sur les emplois indirects; environ 250 millions en salaires directement avec ces emplois directs là; acheté près de 400 millions de dollars en produits et services -- toujours en 2008 -- dont principalement à Montréal et à Québec; plus de 200 millions de dollars en contribution au trésor québécois en taxes diverses; près de 100 millions de dollars en redevances minières; et, du même coup, il faut le savoir aussi, généré un savoir-faire exportable à travers le monde grâce à de nombreux investissements en recherche et développement.

Aussi, en plus de stimuler l'économie, nos activités créent un impact plus que positif sur la dynamique régionale en favorisant l'occupation de l'immense territoire québécois; en favorisant des milliers d'emplois indirects; des investissements dans les infrastructures d'accès municipales et commerciales; l'accroissement de la consommation régionale; la présence et un meilleur accès à des services publics et privés de qualité; le développement d'une industrie de services, de transformation, de manufacturiers et de fournisseurs; le développement de l'expertise et de la compétence de ressources humaines de haute qualité, ce qui est un actif pour le Québec incommensurable -- autant notre contribution que quand on regarde l'ensemble de l'industrie, c'est un actif très important qu'on oublie trop souvent; et, assurément, l'émergence d'une meilleure qualité de vie pour la population.

Pour ce qui est de l'axe environnemental, nous savons tous que l'environnement est l'un des enjeux majeurs du XXIe siècle. C'est pourquoi nous sommes proactifs et consciencieux en matière de respect de l'environnement dans l'exploitation, la restauration et le réaménagement des sites. Et, juste à ce titre-là, j'aimerais vous donner un exemple très, très rapide. Le traitement de nos résidus miniers à la mine, les méthodes que nous avons utilisées ou que nous utilisons ont été utilisées par l'industrie minière canadienne, et, maintenant, c'est en trois langues qu'on peut pouvoir lire ces méthodes de travail là. Quand je vous dis qu'il faut être fier de ce que les Québécois font, c'en est un, exemple.

Il en va de même lorsque vient le temps de protéger la santé de la population. Pour nous, c'est une préoccupation aussi. Au cours des dernières années, nous avons posé des gestes concrets comme, par exemple, des investissements de 5 millions de dollars par année pour le confinement des résidus, la recirculation des eaux de procédés dépassant les 90 %. À certains endroits, on va jusqu'à 98 % -- là où la technologie, où le procédé le permet -- de recirculation des eaux. Nous avons été la première usine de bouletage au Canada aussi à installer des dépoussiéreurs électrostatiques pour contrôler les émissions de poussière.

Pour le troisième volet, l'axe social, l'acceptabilité sociale, bien sûr, est incontournable aujourd'hui pour tout projet de développement au Québec et ailleurs dans le monde. Le processus de consultation n'est pas seulement important pour la communauté touchée, mais également pour le producteur minier, qui s'assure ainsi d'établir un sentiment de fierté avec la communauté, conséquemment de travailler avec sa communauté. C'est un départ pour le travail avec sa communauté, ce qui est vital en soi.

Au cours des dernières années, nous avons posé des gestes concrets afin de développer une cohabitation harmonieuse, mais c'est une affaire de partage de 50 ans, plus de 50 ans d'histoire. À titre d'exemple, on contribuait dernièrement -- plusieurs d'entre vous sont au courant, bien sûr -- à la hauteur de 800 000 $ pour le cégep de Sept-Îles, support au cégep de Sept-Îles dans ses projets. On annonçait aussi, à la fin de l'année dernière, une contribution sur les trois prochaines années à la hauteur de 1,8 million de dollars dans nos communautés immédiates. On a cédé des bâtiments, des terrains pour accommoder les communautés et on cède encore, dans ces récentes semaines, ces récents mois, des bâtiments, des terrains pour aider, supporter, pour différentes activités, dont certaines je tais à ce moment-ci parce qu'il y a des projets qui sont plus confidentiels pour les promoteurs, qui sont des promoteurs sans but lucratif. Enfin, ce sont des exemples qu'on vous donne.

Et, si on regarde maintenant tout ce qui a trait aux recommandations liées plus directement aux projets miniers, d'abord ArcelorMittal Mines Canada n'est pas contre une amélioration, si on veut, de la dynamique légale ou de la dynamique qui entoure le monde minier. Par contre, je pense qu'il faut que ce soit fait en certain équilibre en termes de développement durable, en termes de développement économique et en termes de respect des personnes, mais autant, aussi, des investisseurs que toute autre personne ici, au Québec.

D'entrée de jeu, nous comprenons l'importance du gouvernement d'accroître la connaissance du potentiel minéral de son vaste territoire et nous reconnaissons être en mesure de bénéficier éventuellement de ces meilleures connaissances, puisqu'elles favorisent une activité globale d'exploration mieux ciblée. Or, en prenant connaissance des dispositions du projet, nous nous interrogeons quant aux chances raisonnables que l'objectif visé par les dispositions du projet puisse véritablement être atteint, autrement dit, que les entreprises soient stimulées à explorer davantage leurs claims.

Certains articles du projet nous apparaissent susceptibles de susciter des réactions contraires. Ainsi, nos recommandations sont: de maintenir intégralement l'option d'effectuer un paiement au lieu des travaux minimaux requis pour renouveler les claims; à l'égard de tout site minier en exploitation, prévoir la possibilité de paiement à toutes les périodes de renouvellement de chacun des périphériques pour l'entière durée de vie de mine; maintenir la superficie admissible sur laquelle les excédents de travaux peuvent être utilisés; maintenir la possibilité de tirer des excédents de travaux d'un bail minier ou d'une concession minière; reconsidérer l'obligation de divulgation de l'ensemble des renseignements liés aux travaux et, à tout le moins, établir, lors de cette divulgation obligatoire au ministre, un engagement de celui-ci à maintenir la confidentialité des renseignements ainsi fournis pour une certaine durée, donc une durée raisonnable pour des questions de compétitivité et de stratégie.

À l'égard des baux miniers et des concessions minières, plusieurs éléments sont touchés, avec peu de dispositions. ArcelorMittal Mines Canada ne conteste pas la tenue de consultations communautaires lorsque ces dernières permettent d'améliorer un projet minier et son insertion sociale. À l'heure actuelle, l'acceptation sociale de tout projet d'envergure s'avère incontournable, et nous acceptons ce fait-là aussi.

**(16 h 20)**

Ainsi, nous recommandons de ne pas déclencher un processus de consultation publique au stade de la demande d'un bail minier, mais plutôt lors des étapes de consultation déjà prévues au processus d'obtention des diverses autorisations requises lorsque l'avancement des études permet de bien définir le projet minier. Donc, si on ne connaît pas, si on veut, qu'est-ce qu'il y a dans le sol ou la métallurgie qui est conséquente, qui en ressort, comment faire une consultation publique qui se veut pertinente, intelligente et pour laquelle on peut avoir des fondements de le faire?

Donc, l'autre aspect aussi, de préciser les modalités relatives à toute consultation publique et baliser la notion d'intérêt public parce que ça nous semble un peu trop vaste maintenant.

Assurer un traitement équitable pour tout secteur d'activité économique et de favoriser une analyse des cohabitations possibles de divers usages du territoire donné avant de refuser ou mettre fin à un bail minier.

Le projet contient diverses dispositions concernant les mesures de protection, de réaménagement et de restauration, ainsi que les pouvoirs particuliers conférés au ministre à ces égards. L'industrie minière est consciente de sa responsabilité à l'égard d'un développement respectueux de l'environnement et de la santé de la population, et ArcelorMittal Mines Canada ne fait pas exception à ça. L'industrie partage la volonté du gouvernement de mettre fin à l'apparition de nouveaux sites orphelins. Nous croyons néanmoins qu'il importe tout autant de s'assurer que les sommes exigibles et les modalités de versement n'exercent pas une pression significative sur la capacité d'investissement de l'investisseur, d'où l'importance d'un échéancier de versement adapté à la réalité de l'exploitant et d'une diversification possible des formes de garantie financière à la fois sécuritaires pour le Québec et pour l'exploitant.

Nos recommandations à cet égard, c'est d'adopter un calendrier de versement davantage basé sur la durée de vie estimée de la mine; de ne pas inclure les usines de concentration et de bouletage, de même que les autres infrastructures pour la première transformation et le transport parce que ça peut être utilisé à d'autres fins par la suite; de confirmer des mesures transitoires pour les mines existantes; d'adopter des mesures administratives confirmant le rattachement de l'obligation de réaménagement et restauration à l'actif lors d'un transfert de propriété; et de tenir compte du fait que certaines infrastructures de l'exploitant sont susceptibles de demeurer utiles pour les communautés de la région. Et on parle, entre autres, notamment, du port de mer, qui est un bel exemple.

Conclusion. L'activité minière demeure, selon nous, essentielle au développement du Québec et de ses régions, c'est indéniable. Il faut voir aussi globalement toutes les retombées qu'une industrie peut amener, non seulement les dynamiques financières de redevances. Et puis, au niveau des redevances, on pourra en reparler, mais il faut voir aussi les retombées globales, une contribution colossale de 5 milliards de dollars en 2008 selon les chiffres du ministre des Finances de l'époque, M. Raymond Bachand, sans oublier le rôle crucial de l'industrie minière sur la dynamique régionale. Mais cet apport économique significatif constitue un enjeu de taille non pas uniquement pour ArcelorMittal Mines Canada, mais pour le Québec et les régions particulièrement touchées.

Donc, nous tenons à vous remercier pour toute l'importance que vous porterez à nos propos, que nous considérons positifs pour le Québec, tout comme notre industrie. Avant de dire merci, j'aimerais rappeler aussi que, sans l'industrie minière, on l'oublie, mais une bâtisse comme ici, des lampes comme ici, du gyproc sur les murs, du bois façonné, des maisons construites en bois ou construites en pierre, si les mines ne sont pas là, n'existent pas. Regardons l'île de Montréal, là, sans les mines, l'île de Montréal, regardez qu'est-ce qu'il reste sur l'île, certainement pas la... la croix, si on veut, sur le mont Royal, mais certainement pas les ponts, certainement pas les autos qui circulent, certainement pas les métros, certainement pas les bâtiments qu'on peut y voir, on revient à quel âge? Vous allez dire: Au moins, il nous reste le fanal. Non, il ne vous reste pas le fanal non plus parce que, le fanal, on a aussi besoin de l'industrie minière pour faire un fanal. Donc, l'industrie minière est importante pour sa contribution globale, et il faut voir à travers tout ce qu'on est, tout ce qu'on fait la présence de l'industrie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. Cauchon, et votre dernière minute a bien imagé votre propos. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je remercie MM. Cauchon, Sauvé et...

Une voix: Savard. Savard.

M. Simard (Dubuc): ... -- pardon, pardon, oui -- M. Savard et M. Morin de la présentation de leur mémoire. Il faut comprendre que je pense que c'est très important d'avoir l'opinion de gens qui connaissent bien le milieu, et j'en profite immédiatement pour vous poser la question suivante concernant les... Vous avez divisé votre mémoire en différentes étapes, là, la restauration minière et les garanties financières exigibles. Vous parlez ans votre mémoire... vous suggérez de baser les versements de garantie financière sur la durée de vie de la mine, à l'image d'un régime de retraite, notamment quant à l'emploi d'un mécanisme de capitalisation adéquat et un indice de solvabilité déterminé par un tiers indépendant. Ça, vous le mentionnez. Or, vous savez que la récente crise économique a montré qu'aucune compagnie n'est à l'abri des difficultés financières. Or, vous en êtes la preuve évidente. Vous savez, le gouvernement avait supporté Québec Cartier Mining dans le temps pour qu'ils restent à flot. Vous êtes l'entreprise qui avez acquis Québec Cartier Mining, et justement parce qu'ils avaient passé une période difficile. Donc, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a une certaine vision à ce niveau-là.

Votre proposition ne semble-t-elle pas une forme d'assurance, d'autoassurance dont certains États cherchaient à se départir dernièrement parce qu'ils connaissaient de grandes difficultés justement par une autoassurance? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Bien, c'est sûr que, quand on parle notamment de -- merci -- quand on parle notamment de l'industrie du minerai de fer, l'exemple que nous avons au Québec et à l'extérieur du Québec aussi, au Canada, ce sont des entreprises qui sont présentes depuis 50 ans, 60 ans, et des sites aussi qu'on peut regarder encore en avant pour 100 ans, 150 ans. Il ne faut pas penser court terme avec ce genre d'industrie. Vous savez, ça demande aussi des infrastructures qui s'expriment en milliards de dollars. On sait que nous avons un chemin de fer de 420 km de longueur, un port en eau profonde de plus de 15 m qui a été creusé dans le roc, etc., des usines de bouletage qui demandent des investissements majeurs.

Au moment où est-ce qu'un investisseur a à dire qu'il débute un investissement, il a énormément à déposer dans les premières années. Alors, il faut voir aussi que le site se travaille à travers le temps aussi, et la façon, maintenant, de travailler, la façon de procéder au niveau des résidus miniers, etc., si c'est fait dans les règles de l'art, je pense que c'est aussi une des belles protections qu'on peut avoir. O.K.? Si on pense aujourd'hui à ce genre de mécanisme là, c'est parce qu'on a peur qu'on brise ou qu'on détruise. Mais, si, par nos façons de faire, nous faisons les choses dans les règles de l'art et qu'on s'assure que c'est fait dans les règles de l'art, alors, à ce moment-là, je pense qu'on minimise les risques. L'idée, quand on parle d'un dépôt rapide, c'est pour minimiser des risques.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais vous entendre... On a rencontré quand même beaucoup d'intervenants qui nous ont parlé... dont certains spécialistes du domaine, là, qui nous ont parlé de restaurer les résidus, les amoncellements de résidus par étapes au lieu d'attendre dans les dernières années d'opération de la mine. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Cauchon (Alain): On peut peut-être vous parler un peu de la façon dont on traite nos résidus miniers. Peut-être, Gaston...

Le Président (M. Pagé): M. Morin.

M. Morin (Gaston): Bien, on dépense environ 5 millions de dollars par année en confinement de résidus, en construction de digues et on croit que c'est un montant important, et qu'on doit faire pour rencontrer les normes pour être en respect des lois et règlements. De la restauration progressive, je pense que c'est des choses qui peuvent être regardées dans le futur. Ça peut peut-être apporter des bénéfices, peut-être. Maintenant, il s'agirait que ça soit regardé dans du cas par cas et de tenir compte des particularités des régions. Comme une région comme la Côte-Nord, la région de Fermont, c'est très difficile de faire pousser de la végétation. Il y a peut-être certaines choses qui pourraient être regardées. Maintenant, moi, je suggérerais que ça soit fait à titre expérimental, et sans nécessairement qu'il y ait d'engagement très formel de pris au départ, et de voir comment les choses peuvent se faire dans le temps.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je voudrais... On a parlé justement de travaux -- vous en parlez d'ailleurs longuement dans votre mémoire, là -- de travaux pour renouvellement des claims, et puis la préoccupation du gouvernement à ce niveau-là, même la préoccupation de l'ensemble de beaucoup d'intervenants qui sont venus ici nous présenter leur mémoire, c'est de s'assurer de créer de la richesse avec des claims qui, depuis plusieurs, plusieurs années, sont là et ne rapportent pas au trésor québécois ou ne rapportent pas, tout simplement, aux Québécois comme individus par leur gouvernement, et est-ce que vous pensez qu'il y a possibilité d'améliorer cette façon de faire là sans nécessairement avoir... Parce que vous voulez garder le statu quo, c'est ce que j'ai compris dans votre mémoire, là, c'est ce que vous proposez.

Maintenant, est-ce que vous pensez, entre la vision des Québécois... ou encore la demande des différents intervenants et la vision que vous avez, est-ce qu'on pourrait trouver un compromis entre les deux qui pourrait être acceptable pour l'investisseur et acceptable aussi pour le Québécois? J'aimerais vous entendre là-dessus, jusqu'où vous êtes prêts à aller, quoi, autrement dit, c'est direct comme ça, là.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Bien, premièrement, je céderai la parole tantôt à notre ami Pierre à côté. Mais, premièrement, il faut voir les choses de façon long terme dans le domaine du fer. Tu sais, je veux dire, si on pense court terme dans le domaine du fer, je veux dire, on n'est pas correct parce que ce sont des fosses avec des milliards... On parle de milliards de tonnes de fer, mais aussi l'idée, c'est que, quand on commence à séparer, si on veut, ces zones-là, il faut s'assurer de pouvoir avoir des accès. Il faut penser long terme, et, nous, il faut faire des déblaiements aussi sur plusieurs années avant de pouvoir parfois accéder directement au minerai qui est en dessous. Tu sais, il y a toute la dynamique d'exploration qui est une chose, qui demande un certain temps, les dynamiques d'investissement, les choix d'investissement. Puis, souvent, le matériel est en profondeur, donc il faut investir énormément de temps, d'argent pour aller chercher aussi le matériel. Donc, il faut penser sur plusieurs années ces investissements-là, je veux dire, ce n'est pas la carotte d'or qui est à la surface de la terre et qu'on va dire que c'est quelque chose de beau, là, qu'on va aller cueillir demain matin. Je veux dire, il faut voir ça sur des dynamiques de cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, tu sais.

Peut-être que Pierre peut nous préciser plus sur le terrain, exactement, les dynamiques, comment ça se passe.

M. Savard (Pierre): Alors, comme...

Le Président (M. Pagé): Monsieur, oui, juste vous nommer, s'il vous plaît, parce qu'il y a des gens qui font la transcription. Donc, c'est pour ça que l'on prend toujours le temps de nommer les gens qui vont s'adresser à...

M. Savard (Pierre): Parfait.

Le Président (M. Pagé): Alors, allez-y.

M. Savard (Pierre): Oui, merci. Alors, comme Alain le mentionnait, donc il faut regarder ça, là, dans une dynamique long terme et... Mais, présentement, c'est sûr, donc, qu'on détient de grandes quantités de territoires qui sont claimés, mais, au niveau, donc, de l'industrie du minerai de fer, ça nous prend aussi, donc, de grandes surfaces, là, pour faire toutes nos opérations. Et, si on veut, disons, à l'intérieur, donc, des fosses qu'on a, ce sont donc des fosses qui ont donc un immense potentiel, donc des milliards de tonnes, ça veut dire que c'est un développement, donc, qui va s'étaler, là, sur des dizaines et des dizaines d'années. On ne peut pas, disons, aujourd'hui, convertir ou mettre en valeur, là, tous les claims sur lesquels, là, disons, il y a du potentiel minéral. On ne peut pas, aujourd'hui, disons, faire ça parce que ça demanderait, disons, des investissements énormes au niveau du développement minier, au niveau, là, de la concentration. Donc, c'est des choses qui doivent être étalées, là, disons, dans le temps. Et tous ces claims-là sont rattachés, donc, aux exploitations existantes, ça fait que c'est sûr que, nous, notre proposition, c'est de garder le statu quo parce qu'on veut garder ces propriétés-là, donc, qui vont nous être utiles, disons, dans le futur, là, quand on va faire des agrandissements de fosses.

Mais, présentement, disons, on travaille à mettre en valeur des sites miniers. On a un site minier qui n'est pas tellement loin de nos infrastructures qu'on veut mettre en valeur prochainement. Il y a un dépôt à Fire Lake sur lequel on travaille aussi pour mettre en valeur, disons, ce... Déjà, on fait de l'exploitation, mais on veut augmenter, donc, la production, disons, là-bas. Ça fait qu'il y a plusieurs sites présentement sur lesquels on travaille, mais aussi on doit détenir, comme je mentionnais tantôt, des grandes surfaces sur lesquelles on a besoin, là, disons, pour faire... pour éventuellement soit bâtir des infrastructures ou encore faire, là, les... avoir, disons, les espaces nécessaires, donc, pour faire nos opérations, que ce soit, disons, au niveau haldes de stériles, sites de résidus. Donc, ce sont toutes, là, disons, des grandes étendues, donc, qui sont nécessaires pour ça. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a... on a beaucoup, donc, de claims sur lesquels il n'y a pas nécessairement de potentiel minéral, mais c'est qu'on a besoin, là, donc, de ces claims-là pour éventuellement faire nos opérations.

Le Président (M. Pagé): Peut-être que M. Cauchon souhaite ajouter quelque chose.

M. Savard (Pierre): ...nous, on veut garder, donc, tous ces titres-là et garder le statu quo parce que, sur certains claims, bien sûr, il n'y a pas nécessairement de potentiel minéral, et on ne veut pas aller faire, donc, des travaux sur ces claims-là. Donc, la seule option qui est disponible pour nous autres à ce moment-là, donc, c'est de faire un paiement en lieu de travaux.

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Donc, quand on parle de statu quo, on parle de prévoir la possibilité de paiement. C'est de ça qu'on parle quand on parle de... O.K., pour toute période de renouvellement de chacun des claims. Mais c'est que la caractérisation est tellement étendue et la stratégie a tellement besoin d'être globale sur un territoire pour que ce soit un minimum rentable dans l'industrie du minerai de fer qu'on ne peut pas penser petite parcelle par petite parcelle, ce n'est pas possible. Juste Gaston, peut-être, Morin en complément, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé): M. Morin.

M. Morin (Gaston): Oui. Il y a deux points que je voudrais ajouter à ce qui a été dit. Le premier, c'est que, dans l'examen des changements au statu quo ou à la situation actuelle, je pense qu'il y a des points que vous devriez prendre en considération, le premier étant les mines en opération, qu'est-ce que vous faites pour les mines qui sont déjà en opération et qui détiennent des claims alentour de leur opération, ce qui permet d'utiliser soit un concentrateur plus tard pour d'autres choses.

Et le deuxième point, c'est que les infrastructures qui vont autour d'une exploitation minière sont différentes de... dépendant du type de minerai. Un exemple, dans une mine de fer comme chez nous, on opère un chemin de fer, on opère un port, on a des villes. Donc, il faut s'assurer, quand on investit dans ces infrastructures-là, qu'on a une réserve, des ressources suffisantes en arrière pour être en mesure de garder ces opérations-là à long terme et aussi faire face aux différents cycles qu'il peut y avoir dans l'économie. Lorsqu'il y a des difficultés dans l'économie, on n'a pas les moyens, nécessairement, de payer des hauts montants pour maintenir ces claims-là. Donc, il faut que tout ça soit pris en considération.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, on a rencontré des gens ici, alentour de cette table-ci, qui nous ont fait des propositions concernant le remblaiement des fosses à ciel ouvert. On sait qu'il faut... Le mont Wright en est une, fosse à ciel ouvert, et puis j'aimerais vous entendre par rapport à la possibilité, quelquefois, pour éviter de nouveaux sites de résidus... Est-ce qu'il y aurait possibilité, nécessairement après une certaine période, lorsque, bon, les environs ont été vérifiés, le minerai est maintenant inexistant, le stérile... on parle d'agrandir plus vers l'ouest que plus vers l'est... Je ne le sais pas, je vous pose la question, là, pensez-vous qu'il y aurait possibilité de renflouer une bonne partie des fosses pour éviter justement un autre parc à résidus? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Oui. J'ai un exemple. En fait, le mont Wright, qu'on appelait, le mont Wright, était une montagne où, finalement, il y a eu une fosse de créée. Cette fosse-là, finalement, a servi... donc, a été complètement ou presque complètement, là... on a mis du minerai stérile à cet endroit-là. C'est un exemple de choses que nous faisons, effectivement. Lorsque c'est possible, bien sûr, hein, c'est une chose que nous mettons de l'avant.

M. Savard (Pierre): Peut-être...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Savard, complément de réponse.

M. Savard (Pierre): Comme le mont Wright, effectivement, comme le mont Wright a été complètement remblayé, présentement, donc, on utilise une ancienne fosse comme halde de stériles. Et, en tant que responsable, là, disons, du développement minier à long terme, ce que vous mentionnez, ça fait partie de nos stratégies, disons, à long terme. Bien sûr, il faut toujours conjuguer ça, disons, avec la configuration des gisements. Mais, quand c'est possible, c'est quelque chose, là, donc, qu'on fait, bien sûr, parce que c'est la façon la plus économique, là, donc... Dans certains cas ou assez souvent, je dirais, c'est la façon la plus économique, là, donc, de miner. Mais ça fait partie de nos stratégies long terme.

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Il vous restera quatre minutes.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pagé): Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation, qui est très importante pour nous. Vous apportez un éclairage du point de vue de l'industrie qui est essentiel parce que, comme on dit, il faut essayer d'équilibrer un peu tout ça. Puis je voudrais, tout d'abord, vous rassurer sur le fait qu'à l'opposition officielle on croit que le développement minier est essentiel au développement du Québec et de la... pour ne pas dire du reste de la planète, là, ne soyez pas inquiets là-dessus. Ce qu'on recherche, par contre, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir un développement minier du XXIe siècle qui sera plus durable, plus équitable, qui va faire en sorte, somme toute, qu'on va pouvoir améliorer le fonctionnement à la fois des processus et, on pourrait dire, des retombées qui sont pour les communautés, pour l'ensemble du Québec. C'est notre grand objectif, et, dans cet esprit-là, on a un certain nombre de questions.

Mais, tout d'abord, je voudrais savoir quelle est votre perception au niveau de... Beaucoup ont invoqué la crise de confiance envers le secteur minier. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous croyez qu'il y a vraiment un problème important au niveau de la confiance des citoyens, Québécois et Québécoises, envers le secteur minier? Puis, si oui, comment vous pensez qu'on pourrait arriver à restaurer cette confiance-là?

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Merci. Je pense que vous avez raison, il y a un certain manque de confiance pour une certaine partie de la population. Je ne généraliserais pas non plus. Maintenant, je pense aussi que, l'industrie minière, il faut dire les vraies choses, n'a peut-être pas... ne s'est pas préoccupée suffisamment, je pense, de faire connaître qu'est-ce qu'elle faisait, pourquoi elle le faisait, quels étaient les objectifs et n'a peut-être pas assez ouvert ses portes, justement, cette industrie. C'est une industrie qu'on découvre, malheureusement, à ce moment-ci. Il y a des propos qu'on tient aujourd'hui que peut-être vous auriez dû savoir plus tôt.

Je vais vous dire qu'entre autres, à Québec Cartier, à l'époque... ArcelorMittal, mais plus Québec Cartier, à l'époque, souvent, on a agi avec nos communautés par directement... spontanéité, etc., sans flafla, sans dire à tous les citoyens qu'est-ce qu'on faisait nécessairement. On a supporté des causes, etc., souvent en sourdine, et contrairement à d'autres industries qui ont beaucoup plus démontré, si on veut, leur contribution réelle pour le Québec ou pour le Canada. Et ça, je pense que nous sommes conscients présentement de cette dynamique-là, et on reconnaît l'importance qu'on a d'améliorer notre communication, d'améliorer notre contact avec nos communautés, etc.

À titre d'exemple, nous mettons officiellement présentement un comité qu'on appelle comité consultatif où différents partenaires sont présents, on leur présente nos plans miniers, on leur présente nos résidus miniers, on leur présente pourquoi on fait les choses, quelles sont les actions qu'on fait. On leur demande aussi leurs recommandations pour, nous, la direction, pouvoir aligner les choses différemment s'il faut aligner les choses différemment, etc. Mais c'est quelque chose qu'on n'avait pas auparavant, qu'on faisait plus spontanément, et peut-être pas assez publiquement, pas assez ouvertement, et l'industrie est méconnue. Je pense qu'on souffre d'une méconnaissance au niveau du Québec. Quand je vous dis que, l'île de Montréal, il n'y aurait absolument rien sur l'île sans les mines, plusieurs personnes se posent encore les questions, mais faisons la réflexion comme il faut, il n'y a à peu près rien sur l'île de Montréal s'il n'y a pas de mines.

Le Président (M. Pagé): Et un peu ailleurs au Québec, d'ailleurs. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Parmi vos suggestions et vos recommandations, vous dites qu'on devrait retirer un certain nombre d'infrastructures par rapport au processus de restauration en disant: Bien, écoutez, il y a des éléments qui pourraient être encore utiles soit à la communauté ou soit à d'autres entreprises plus tard. Vous donnez l'exemple, par exemple, de ports et de chemins de fer. Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans le cas d'une fermeture de mine, vous êtes obligés de démanteler un port puis un chemin de fer?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): C'est une réponse, là, que je ne peux pas vous donner actuellement, je n'ai pas la précision. Je pense que...

M. Morin (Gaston): Au niveau des plans de restauration, peut-être que...

M. Cauchon (Alain): Oui. Je pense que...

Le Président (M. Pagé): M. Morin.

M. Morin (Gaston): Dans les plans de restauration, dans les plans de fermeture, ça fait partie des obligations.

Une voix: ...

M. Morin (Gaston): Des actifs, oui. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on dit qu'un chemin de fer peut servir à de l'exploitation forestière, à d'autres...

Une voix: ...

M. Morin (Gaston): ...à d'autres fins.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval? Oui, M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Et notre chemin de fer est utilisé présentement aussi pour du transport de bois. On accommode aussi une autre entreprise de la région dans ce sens-là. Donc, effectivement, je veux dire, je pense que c'est des actifs qu'on devrait considérer éventuellement comme pouvant devenir disponibles pour d'autres fins.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si c'est le cas, je pense qu'on devrait plutôt vous inciter à contribuer à maintenir les équipements en place plutôt que les démanteler. Je pense que ce serait probablement une meilleure façon de faire en sorte qu'il y ait une pérennité de votre présence, là. Bon.

Vous dites également sur la... Il y a beaucoup de gens qui nous demandent d'augmenter les redevances parce qu'on dit que les retombées ne sont pas suffisantes. Même si vous dites qu'il y a des retombées importantes, admettons que le gouvernement apporterait des modifications pour avoir des redevances encore beaucoup plus importantes, comme l'ont fait certains pays -- je sais que c'est une question peut-être difficile, mais je vais vous la poser pareil -- quelle serait votre position? Est-ce que, dans le fond, vous auriez envie de... est-ce que vous auriez envie de quitter le pays, est-ce que vous y penseriez ou est-ce que vous paieriez, tout simplement? Qu'est-ce qui se passerait s'il y avait une augmentation importante des redevances qui vous serait exigée?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon, le Québec attend votre réponse.

M. Cauchon (Alain): Bien, je pense que c'est très simple, très, très simple. D'abord, la concentration que nous avons en minerai de fer est environ de 30 %, 32 % dans nos fosses, O.K., et on y retrouve, à l'intérieur de plusieurs autres endroits, autres entreprises au Québec... c'est-à-dire à l'intérieur de la planète, autour de 60 % à 65 % de concentration en minerai. Donc, on ne peut pas se vanter ici, de dire qu'on a la meilleure ressource minière au monde, on a l'obligation de l'excellence dans tous nos processus opérationnels. On a besoin du support aussi du Québec, du gouvernement, etc., de tous les partenaires pour s'assurer qu'on va garder ça à long terme parce qu'il y a peu de personnes ici, dans la pièce, je pense, qui peuvent dire qu'est-ce qui va se passer dans cinq ans, dans 10 ans en termes de cycles économiques au niveau du minerai de fer ou au niveau de n'importe quelle industrie.

Donc, plus on fragilise... Et, si on va trop loin là-dedans, on risque de fragiliser. Et le choix de l'investisseur, c'est toujours de dire: Est-ce que je le fais au Québec ou je le fais ailleurs? Et, quand on est dans une économie de marché, bien, à ce moment-là, je pense qu'il faut mettre les chances de notre côté, il faut voir les réelles retombées que nous avons pour le Québec. Et, quand on ne regarde pas suffisamment les retombées que nous avons pour le Québec, on pense aux redevances. Utilisons le mot «retombées» et voyons-le globalement pour la société québécoise tant en termes de développement du savoir... Et vous savez que, présentement, plusieurs de nos firmes québécoises sont à l'international présentement, sont très réclamées parce qu'elles se sont aussi développées au Québec. C'est juste un exemple.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Cauchon. Peut-être une petite dernière par le député de Roberval ou le député...

M. Trottier: Bien, je pense qu'il y avait un complément de réponse aussi, puis il y avait encore...

Le Président (M. Pagé): Oui. Ah! un complément de réponse, pardon, avec M. Savard, oui.

M. Savard (Pierre): Oui. Peut-être, si on appelle «redevances»«droits miniers», je peux... En 2008, par exemple... Bien sûr, donc, c'est toujours fonction, là, donc, de la rentabilité, mais, en 2008, là, disons, ArcelorMittal a payé 100 millions de dollars en droits miniers, donc, au gouvernement du Québec. Et probablement que les... peut-être qu'en 2009... cette année, donc, j'imagine que ça devrait être, là, donc, dans les mêmes ordres de grandeur, sinon plus.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Savard. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Le groupe qui vous a précédés suggérait la nationalisation d'un certain nombre de secteurs en tout ou en partie. Je ne vous demanderai pas si vous seriez contents qu'on vous nationalise, là, mais... Si, par contre, il y avait une loi québécoise qui disait que, pour tout projet, il doit y avoir une participation minimale de l'État, par exemple, de 30 % -- c'est un exemple -- est-ce que vous seriez heureux, déçus ou contents?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Ah! je pense qu'il faut toujours voir les choses dans un contexte d'économie de marché, il faut toujours voir les choses globalement. Et qu'on soit le gouvernement qui investit ou qu'on soit la population du Québec qui investit dans un projet, on va investir si le projet est viable. Mais il faut savoir que, dans le minerai de fer, il faut investir des sommes très, très importantes avant de savoir vraiment comment ça va rapporter. O.K.? Entre autres, vous pouvez aussi... C'est le fun de regarder aujourd'hui le prix, si on veut, du fer et de l'acier pour certains, mais il faut voir aussi à travers le temps. À partir des années 1970 jusqu'à la fin des années quatre-vingt-dix, on a vu qu'en dollars constants le prix moyen du concentré, etc., descendait, hein, fléchissait. Et je pense que plus on va mettre des règles importantes, moins on va voir l'ensemble des retombées que l'industrie rapporte au Québec, plus on risquerait justement de fragiliser le Québec quant aux investissements, quant aux retombées réelles, l'ensemble des retombées réelles pour le Québec. Il faudrait être extrêmement prudent parce que l'investisseur, actuellement, il est à caractère international et il voit grand. Il a l'opportunité d'aller dans des endroits où est-ce que les gisements sont plus intéressants, n'oublions pas ça.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Au niveau de la transformation, beaucoup souhaitent qu'il y ait davantage de transformation au Québec. Il y en a, mais est-ce que vous croyez qu'il n'y en a pas davantage parce qu'il manque d'incitatifs? Est-ce qu'on peut dire qu'on manque de volonté ou est-ce que c'est parce que la conjoncture ne s'y prête pas? Puis, s'il y avait des incitatifs, quel type d'incitatifs on devrait mettre de l'avant pour qu'il y ait davantage de transformation?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

**(16 h 50)**

M. Cauchon (Alain): Bien, écoutez, c'est sûr que, nous, nous sommes dans le primaire, et vous me parlez d'une industrie peut-être plus secondaire. Quand on regarde l'ensemble des industries, plus on se rapproche du produit, plus la stratégie va être de se rapprocher de l'endroit où on consomme le produit, et le domaine de l'acier, le domaine du fer n'échappent pas à ça.

Pourquoi qu'il y a une migration actuellement vers la Chine et que... c'est parce que la consommation actuellement, en termes de structures, en termes d'économie, se passe en Chine. Si vous voulez transformer au Québec et vendre en Chine, vous avez besoin d'être compétitifs, mais vous avez à savoir que le coût des transports par bateau est une partie très, très importante, si on veut, du coût du produit rendu chez le client. Donc, plus... Tu sais, à l'exemple, je ne sais pas, moi, d'une cannette en aluminium, si vous produisez des cannettes d'aluminium puis vous faites ça dans le nord du Canada, vous aurez à les transporter, ces cannettes d'aluminium là, je ne sais pas, moi, au centre-ville de New York pour la consommation, et ça va vous coûter extrêmement cher par bateau, tu sais. Donc, en fait, c'est une question, je pense, d'économie. Et bien sûr qu'il faut, je pense, que le gouvernement du Québec soit supportant pour cette industrie de transformation là, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place au Québec pour ça, mais toujours penser que c'est une question de rentabilité et de valeur ajoutée pour l'investisseur. On est dans une économie de marché, et c'est la loi du marché qui, à un moment donné, fixe jusqu'à un certain point les balises.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Cauchon. Je laisse la parole à ma collègue députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Cauchon, Morin et Savard. J'aurais trois petites questions. Dans le temps qui m'est dévolu, j'espère qu'on va pouvoir y arriver.

Tout d'abord, qu'est-ce que vous pensez de l'absence totale de la Commission des... La Commission régionale des ressources naturelles et du territoire est complètement absente dans le projet de loi n° 79, il y a quelques intervenants qui l'ont comparée... Parce qu'on lui a donné un rôle plus accru dans le projet de loi sur les forêts, 57, et je sais, M. Cauchon, que vous savez combien cette commission est active, plus particulièrement dans notre région.

M. Cauchon (Alain): C'est difficile pour moi de commenter pourquoi leur comportement ou...

Mme Richard (Duplessis): Mais est-ce que vous pensez que leur présence serait la bienvenue dans... Est-ce qu'on pourrait l'inclure quand on va arriver à bonifier le projet de loi article par article?

M. Cauchon (Alain): Je pense qu'on ne peut pas se passer, si on veut, de commentaires qui pourraient venir effectivement de ce groupe-là, définitivement, parce qu'on s'enrichit. Parce que plus on en fait, je pense, un débat actuellement, plus, je pense, on s'informe mutuellement, mieux on se comprend. Et j'ai confiance à la communication pour rapprocher l'industrie... de la perception qu'on peut avoir de l'industrie, et ces gens-là connaissent l'industrie.

Mme Richard (Duplessis): Tout à l'heure, mon collègue vous a parlé parce que vous aviez dans les recommandations de ne... vous disiez de ne pas inclure les usines de concentration et de bouletage. Vous faisiez aussi référence aux ports, aux différentes infrastructures, entre autres les chemins de fer. Est-ce que -- je vous le demande -- vous verriez de bon augure que, dans le projet de loi, on pourrait faire une distinction entre... Bon, il y a le site de toute la mine puis il y a le site de l'extraction aussi. Est-ce qu'on pourrait arriver à bonifier... dans le projet de loi, faire la distinction du site d'extraction ou de tout ce qui appartient comme avoirs à la compagnie et dire... Bon, je vous donne l'exemple puis je vous le demande parce que vous êtes plus expert que moi. L'usine de concentration et de bouletage, c'est exclusif, disons, à la minière, tandis que, moi, je prends exemple du chemin de fer, il y a d'autres usagers qu'ArcelorMittal qui peuvent profiter du chemin de fer. Également, au niveau du port, des fois il y a d'autres compagnies qui peuvent profiter de ces infrastructures. Et, en tout cas, pour une région comme la nôtre, moi, je trouve ça extrêmement important où on peut profiter des infrastructures déjà existantes. Des fois, c'est important pour d'autres compagnies même qui pourraient arriver chez nous.

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Je pense que de figurer un démantèlement à la fin et de déposer des sommes pour le démantèlement, etc., je pense, c'est aussi avoir une vision court terme parce que, vous savez, construire un chemin de fer comme le nôtre présentement, là, ça coûterait des sous. Ça s'exprime aussi en milliards, hein? Et un port de mer comme nous avons, ça coûterait des sous aussi, hein? Très important. Et, par ailleurs, une usine de bouletage, à la limite, on peut, par bateau, amener de la concentration. On pourrait, à la limite, amener des concentrés et puis produire des boulettes avec une usine semblable. Quelqu'un d'autre pourrait... Donc, je pense qu'il faut penser plus global, tu sais, parce que de vouloir s'assurer que tout pourrait être démantelé à la fin, je pense que ça serait d'avoir une vision très court terme. Il faut penser plus en termes de générations qu'en termes d'années.

Le Président (M. Pagé): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Une toute dernière question. Je vais aborder avec vous la question des autochtones où, on le sait, bon, il n'y a pas eu de négociation depuis plusieurs années avec les autochtones et le gouvernement en place, ce qui fait en sorte que des compagnies, si je ne m'abuse, telles qu'ArcelorMittal auront reçu des mises en demeure du Conseil de bande d'Uashat mak Mani-Utenam. Je vous pose la question comme ça, qu'est-ce que vous pensez, bon, de cet état de fait, qu'on n'a pas avancé dans les négociations? Et, si une compagnie telle qu'ArcelorMittal, dans ses projets futurs de développement, avait plusieurs sites miniers, disons, dans sa mire, si je peux m'exprimer ainsi -- vous pourriez en avoir un avec un fort potentiel minier où la présence autochtone, disons, serait plus omniprésente -- est-ce que vous seriez prêts à délaisser ces futurs projets? Parce qu'on sait qu'il y a déjà eu des bons exemples. Je prends l'exemple avec ce qui s'est passé à Fermont avec la nouvelle compagnie -- c'est parce que je veux dire son nom...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): ...Consolidated Thompson, merci -- ce fut un bel exemple, mais ce n'est pas le cas partout avec les conseils de bande. On l'a vu récemment, ça a monté, je vous dirais, aux barricades à plusieurs niveaux. Donc, ce que des gens nous disaient, c'est que ça crée une incertitude chez ceux qui voudraient venir investir chez nous.

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): C'est un sujet, quand même, qui suscite... Tu sais, c'est un débat présentement. Je pense qu'effectivement il y a des plaintes de logées à plusieurs industries, non seulement l'industrie du minerai de fer, mais d'autres industries, je veux dire, donc il y a des réclamations qui sont présentes, etc. Mais je pense qu'il y a une place pour le gouvernement, je pense, dans ce débat-là plutôt que de faire ça compagnie par compagnie ou d'essayer de parceller la dynamique. Je n'ai pas dit «la problématique», j'ai dit «la dynamique». Moi, je pense qu'il ne faut pas parceller la dynamique, il faudrait pouvoir avoir... Je pense que le gouvernement doit s'impliquer, à mon avis, dans cette dynamique-là.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis, il reste 1 min 30 s.

Mme Richard (Duplessis): Bon, 1 min 30 s. Je vais conclure là-dessus. M. Cauchon, vous faites partie de la région, M. Savard également. M. Morin, moins, mais il doit connaître quand même la région de Sept-Îles, j'en suis convaincue. Vous n'êtes pas sans savoir comment on a médiatisé beaucoup le dossier de l'uranium. J'aimerais savoir de votre part est-ce que vous avez senti, de par vos employés, de par les gens que vous côtoyez, quand le dossier de l'uranium a pris l'«exposure» qu'il a prise au niveau national, est-ce que vous sentiez que c'est toute l'industrie minière. Parce que, souvent, quand... Même moi, on me disait: Bon, tu es contre l'industrie minière. Et, bien au contraire, je proviens d'une région où l'industrie minière est omniprésente, et on est fiers des compagnies telles que la vôtre et d'autres compagnies que je pourrais nommer. Est-ce que, vous, vous avez senti que les gens de Sept-Îles s'adressaient à toute... étaient contre toute l'industrie minière? Parce que c'est un discours que j'ai entendu et que, moi... En tout cas, ce n'était pas le mien, et ce n'était pas celui, je pense, de la population de Sept-Îles, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé): En quelques secondes, M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Oui. Écoutez, je pense que la population fait une distinction pour les mines, pour l'ensemble des mines. C'est-à-dire on ne pressent pas sur la Côte-Nord que les gens sont contre l'industrie minière, le minerai de fer, etc., pas du tout. Au contraire, je pense que les gens sont peut-être les mieux placés pour le voir. C'est pour ça que j'insiste parfois sur Montréal, Québec. Malheureusement, nous n'avons pas été présents assez pour montrer qu'est-ce que c'est, l'industrie, les retombées, le positif de tout ça et... pendant que l'ensemble des fournisseurs viennent souvent plus de Montréal et de Québec. Mais, ceci dit, concernant l'uranium, mon point de vue, totalement personnel, est que je pense qu'en termes d'information on devrait aller plus loin pour partager l'information. Et souvent...

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Je vais passer la parole au ministre, et peut-être qu'il pourra compléter l'information avec vous.

M. Simard (Dubuc): Bien, je pense, M. le Président, que c'est important, le sujet est important, je voudrais vous entendre. Puis vous allez pouvoir sûrement continuer qu'est-ce que vous venez de dire, M. Cauchon, mais je vais poser ma question, et puis, par la même occasion, vous allez y répondre: Croyez-vous que le fait d'avoir un moratoire sur l'uranium créerait de l'incertitude ou de l'inquiétude par rapport à des investisseurs potentiels dans peu importe le domaine minier qu'ils opèrent?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): On appelle ça une question fermée, oui ou non, hein? Écoutez, d'abord, premièrement, l'uranium n'est pas le débat que je souhaite faire ici, ça, c'est certain. Malheureusement, ça, je pense que c'est sûr que ça a un impact sur l'industrie, je pense qu'on ne peut pas l'ignorer. Et je crois qu'il y a un manque d'information de part et d'autre. Vraiment, il y a un partage d'information plus important qui aurait pu être fait. Est-ce que les choses auraient pu être faites différemment? Probablement en termes de processus aussi, en termes de rigueur dans la façon dont on fait les choses sur... Bon, maintenant, je suis très mal placé pour juger aussi de toute la situation parce que ce n'est pas quelque chose pour lequel nous avons été impliqués de façon proche ou lointaine.

Quant aux investisseurs, plus on parle du Canada ou du Québec avec certaines problématiques, je pense, moins on s'aide, hein, moins on s'aide. Bon. Mais ça dépend qu'est-ce qu'on vise, puis je pense qu'il faut comprendre les gens aussi qui s'y opposent, mais en communiquant mieux, je pense, de part et d'autre les craintes, etc., en mettant les balises qu'il faut, en connaissant mieux de quelle façon les traitements se font et les conséquences possibles, la façon dont on pourrait contrôler la dynamique sur le terrain à travers le temps, etc., en étant rigoureux, en ayant des bons suivis. Vous savez que l'uranium est aussi un produit qui sert énormément en santé et dans bien des domaines, hein? Quand on en profite sur un lit d'hôpital, on est bien content d'en avoir. Là, je pense qu'il faut amener nos gens à avoir une pensée globale, mais, en même temps, il ne faut pas faire les choses n'importe comment. Mais c'est un débat sur lequel, nous, finalement, là, je veux dire, ce n'est pas... Ce n'est pas dans nos champs, actuellement, de préoccupation immédiate, dans les dynamiques où nous sommes actuellement, nous sommes plus dans des dynamiques d'étude d'expansion.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pagé): Merci. M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): l min 30 s. Ça me permet d'aller à cette question-ci, M. le Président: Les intervenants régionaux dans le secteur nord-côtier ont demandé de participer au processus de consultation. D'abord, qu'en pensez-vous? Et puis quelle forme pourrait prendre cette participation, d'après vous?

Le Président (M. Pagé): M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain): Quand vous parlez de représentants régionaux, pouvez-vous spécifier un petit peu plus?

M. Simard (Dubuc): Les CRE, la municipalité, la MRC. C'est ça, des représentants régionaux.

M. Cauchon (Alain): Écoutez, ce n'est pas moi qui ai fait le choix, hein? Je pense que le choix vous incombait et je respecte le choix, finalement, de vous qui êtes des élus. Mais, en même temps, je pense, il ne faut pas se priver des inputs qu'on peut avoir de ces gens-là qui vivent dans le milieu, dans ce milieu-là qui est peut-être le plus immédiatement concerné. C'est une perception qui est plus personnelle à ce moment-ci.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est parce que vous ne répondez pas, là, quelle forme pourrait prendre la consultation, la participation.

M. Cauchon (Alain): Vous pourriez, par exemple, avoir des rencontres locales comme j'ai vu avec Mme Normandeau lors d'une rencontre à Baie-Comeau, où il y avait une vingtaine d'intervenants autour de la table, et les gens pourraient probablement s'exprimer spontanément, et vous pourriez recueillir les commentaires et inclure ça dans vos perceptions face aux décisions que vous aurez à prendre.

Le Président (M. Pagé): Alors, c'est ce qui met fin à l'audition de votre mémoire. Alors, je vous remercie.

On ajourne pour un petit moment et on revient avec la prochaine...

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous recommençons nos travaux pour la dernière présentation de la journée, pour le mémoire du Barreau du Québec. Alors, vous disposez de 15 minutes. Je vous invite à vous présenter dans un premier temps, et, ensuite, il y aura des échanges avec le côté ministériel et la partie de l'opposition officielle.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma droite, de Me Jean Piette. Jean est président du comité du Barreau sur le droit de l'environnement depuis plus de 20 ans. Et ce comité en droit de l'environnement a ceci de particulier, c'est qu'il représente un éventail d'approches. Et, lorsqu'on développe des consensus, bien je pense qu'on peut être assez confortable avec les consensus qui se dégagent de ces travaux. Donc, formé essentiellement de praticiens du secteur privé et d'universitaires. Me Jean Piette possède une vaste expérience dans le domaine du droit de l'environnement et dans l'élaboration de politiques environnementales. Il a été le premier avocat québécois à exercer sa profession exclusivement dans le domaine du droit de l'environnement en 1972. Il exerce sa profession au sein de la firme Ogilvy Renault.

À ma gauche, j'ai Me Jean Brisset des Nos, de Québec, membre du comité du Barreau en droit de l'environnement, spécialisé dans le domaine du droit des ressources naturelles, notamment dans les secteurs du droit des forêts et des mines. Ancien bâtonnier de Québec, il a aussi été directeur des affaires juridiques au ministère des Ressources naturelles de 1979 à 1988. Il pratique à Québec, chez Daignault & Associés.

Alors, les commentaires du Barreau au sujet du projet de loi n° 79 apparaissent et sont consignés dans la lettre du bâtonnier du Québec adressée à M. le ministre Simard, Serge Simard, le 16 avril 2010, lettre dont vous avez eu copie, et les commentaires et observations du Barreau vous seront communiqués par Me Jean Piette. Je cède la parole à Me Piette.

M. Piette (Jean): Alors, nous vous remercions pour votre invitation à témoigner devant cette commission parlementaire chargée d'examiner le projet de loi n° 79 modifiant la Loi sur les mines. Le Barreau du Québec ne se présente pas devant vous comme une organisation écologique, ou comme un organisme universitaire, ou comme représentant les intérêts d'un secteur économique particulier. Le Barreau est un ordre professionnel, c'est l'ordre professionnel des avocats, et notre ordre souhaite, par ses interventions, contribuer à améliorer la législation du Québec et à renforcer la règle de droit, qui est le fondement d'une société libre et démocratique.

**(17 h 10)**

Le Barreau est sérieusement préoccupé par la cohérence qui devrait exister dans la législation du Québec et par les mesures législatives visant à assurer le respect de la loi. Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, l'intervention du Barreau vise donc à bonifier le projet de loi pour améliorer la cohérence entre les lois environnementales et les lois de mise en valeur des ressources naturelles adoptées par l'Assemblée nationale et pour améliorer le respect de la loi.

Notre première remarque porte sur la cohérence entre le projet de loi n° 79 et la Loi sur le développement durable, adoptée par l'Assemblée nationale en 2006, dis-je. Nous pensons que le législateur devrait, dans le projet de loi n° 79, insérer des éléments qui pourraient s'inspirer de ceux qu'il a récemment insérés dans le projet de loi n° 57, qui porte sur le développement durable de la forêt et qui relève d'ailleurs du même ministère. Plus particulièrement, nous souhaiterions une réécriture de l'article 17 de la Loi sur les mines pour que l'objectif de favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales s'insère dans un modèle de développement durable. Nous souhaitons que le législateur s'inspire des dispositions du projet de loi n° 57 tout fraîchement adopté, tout en l'adaptant aux réalités du développement minier au Québec. Notre suggestion à cet égard est d'autant plus pertinente que la Loi sur les mines vise présentement l'exploitation des hydrocarbures, qui, nous le savons, pose d'importants défis en termes de développement durable et de protection de l'environnement.

Toujours dans l'esprit de favoriser la participation citoyenne et l'information publique, tel que prévu dans les principes du développement durable adoptés par l'Assemblée nationale, nous suggérons d'enrichir et de faciliter l'accès sur Internet au registre public sur les droits miniers, réels et immobiliers en rendant disponible, par le biais de l'actuel outil GESTIM, les données sur les plans de réaménagement et de restauration approuvés et sur les garanties fournies aux termes de ces plans. Le Barreau considère que le dépôt d'un plan de réaménagement du sol et des garanties requises par la loi est un instrument fondamental de gestion environnementale.

Toujours dans ce souci de cohérence, le Barreau souhaite que les sanctions applicables pour les plans de réaménagement d'un site minier soient comparables à celles qui s'appliquent s'il y a défaut de production ou de respect d'un plan de réhabilitation du sol en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. On sait d'ailleurs qu'un exploitant minier est soumis à la fois à l'obligation de respecter son plan de réaménagement et aussi un plan de réhabilitation du sol s'il y a des contaminants qui dépassent les normes prévues par règlement. S'il y a non-respect d'un plan de réhabilitation du sol en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, la personne physique s'expose à des amendes de 2 000 $ à 40 000 $ dans un cas de récidive et à une peine d'emprisonnement d'un maximum d'un an, et la personne morale est passible d'une amende de 6 000 $ à 1 million de dollars dans un cas de récidive. Ces sanctions sont différentes, notamment pour les personnes morales, de celles proposées dans le projet de loi n° 79. Nous souhaitons une harmonisation des sanctions pénales, de sorte que le défaut de respecter un plan de réaménagement rende le contrevenant passible d'amendes comparables au défaut de respecter un plan de réhabilitation.

Par ailleurs, nous souhaitons l'addition d'un article qui pourrait être un nouvel article 232.4.5 et qui pourrait se lire comme suit: «Il est interdit à tout titulaire de droit minier, exploitant ou personne visée à l'article 232.1 d'entreprendre ou de poursuivre, selon le cas, les travaux d'exploration ou d'exploitation ou l'opération d'une usine de concentration tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas obtenu l'approbation par le ministre d'un plan de réaménagement et de restauration et déposé les garanties requises conformément aux articles 232.1 et 232.4.

«Un juge peut, à la demande du Procureur général ou de toute autre personne intéressée, accorder une injonction pour empêcher un titulaire de droit minier, un exploitant ou une autre personne visée à l'article 232.1 d'entreprendre les travaux d'exploration ou d'exploitation visés audit article 232.1 tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas obtenu l'approbation du plan de réaménagement et de restauration et déposé les garanties requises.»

Alors ça, c'est un texte d'article que nous proposons pour encadrer et raffermir l'obligation de déposer, faire approuver et respecter un plan de réaménagement du sol.

Par ailleurs, le Barreau accueille favorablement l'instauration d'une consultation publique préalablement à une demande de bail minier ou d'un bail d'exploitation de tourbe. Le Barreau souhaiterait également que le projet de loi prévoie l'adoption d'une politique de consultation comme celle qui est prévue à l'article 10 du projet de loi n° 57. Nous pensons qu'il serait également souhaitable de prévoir une telle consultation préalablement à l'octroi d'un bail d'utilisation du gaz naturel, ou d'un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, ou d'un bail d'exploitation de réservoir souterrain, tel que prévu aux articles 185 et 193 de la Loi sur les mines. Une telle initiative ajouterait de la cohérence au sein de la Loi sur les mines et permettrait de respecter le principe de la participation et de l'engagement des citoyens qui est codifié au paragraphe e de l'article 6 de la Loi sur le développement durable.

Voilà donc pour l'essentiel nos commentaires et suggestions en ce qui concerne le projet de loi n° 79. Nous savons que l'industrie minière du Québec a accompli de grands progrès en ce qui concerne le respect de l'environnement. Nous souhaiterions néanmoins qu'une orientation développement durable soit codifiée dans la Loi sur les mines et que les mesures d'application de la loi soient raffermies afin de s'assurer que tous les exploitants miniers respectent la loi conformément à la règle de droit et au principe de l'égalité de tous devant la loi.

Alors, voilà pour la présentation que nous voulions vous faire ce soir. Nous avons déjà déposé notre lettre de commentaires. Peut-être, mon collègue Jean, Me Brisset des Nos, veut dire quelque chose.

M. Brisset des Nos (Jean): Pas à ce stade-ci, je vous remercie.

M. Piette (Jean): Alors, voilà. Donc, c'est notre présentation, et nous sommes ici pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Pagé): Je vous en remercie. Alors, on va commencer par la partie gouvernementale. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, MM. Piette, Sauvé et Brisset, d'être présents ici. Merci beaucoup de votre mémoire.

D'entrée de jeu, vous parlez beaucoup de l'article 17 dans votre mémoire, et puis j'aimerais vous mentionner et j'aimerais mentionner aussi à cette commission que vous comprendrez que le projet de loi n° 79, il est assujetti déjà à certains principes du projet de loi sur le développement durable. Ça, il faut... Parce que vous comprendrez que, lorsqu'il y a un projet, c'est une obligation de respecter le développement durable, et c'est une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles le projet de loi n° 79 a été mis en place. Puis je vais le répéter, il y a trois principes très importants, créer de la richesse, s'assurer du développement minier dans le respect du développement durable et s'assurer que les populations vont être consultées ou encore vont faire partie du projet, et c'est ça qui sont les trois orientations qui ont été énoncées lors de du dépôt de la stratégie minérale en juin 2009.

Maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer, me préciser davantage les modifications que vous souhaitez à l'article 17? Est-ce que le Barreau -- j'imagine que oui, là, puis je veux vous entendre là-dessus -- a analysé les impacts juridiques de ces modifications sur l'interprétation des dispositions de la loi? D'abord, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là dans un premier temps.

Le Président (M. Pagé): M. Sauvé ou monsieur...

**(17 h 20)**

M. Piette (Jean): Bon, regardez, en ce qui concerne l'aspect développement durable qu'on voudrait voir inséré davantage dans la Loi sur les mines, on n'a pas examiné exactement, là, la question précise que vous posez, l'impact juridique de cela. Par contre, on regarde comment le législateur s'est comporté ces dernières années, il a modifié la loi sur l'agriculture et la protection du territoire agricole et il a dit que, désormais, il fallait qu'on vise, au Québec, de l'agriculture durable, il a modifié la Loi sur les forêts pour faire en sorte qu'on fasse de la foresterie durable, et, donc, je pense que le législateur peut parfaitement insérer la dimension développement durable dans l'exploitation des richesses minières du Québec.

Ce que ça va faire, ça n'enlèvera pas les objectifs que vous avez mentionnés, de créer de la richesse, de créer du développement économique, de respecter les citoyens, au contraire, ça va simplement ajouter une dimension. Vous avez mentionné la participation citoyenne. C'est un des principes du développement durable, puis, effectivement, dans le projet de loi n° 79 -- et on en est fort heureux -- il y a deux propositions de participation citoyenne qui sont prévues. On souhaiterait que ce soit davantage écrit dans l'article de base de la loi, comme dans la loi n° 57, par exemple, où vraiment on dit: On veut exploiter la forêt au Québec et on veut que ceci se... que notre conception, notre vision de la mise en valeur des ressources forestières du Québec se fasse dans une perspective de développement durable. Alors, l'objectif est toujours là, on veut faire la mise en valeur de nos ressources forestières. En matière minière, on veut faire la mise en valeur des ressources minières du Québec, mais on veut que ça se fasse dans le contexte du développement durable, en fonction des principes du développement durable puis on pense que le législateur, qui a adopté une loi générale à cet effet en 2006, pourrait très bien ajouter cette dimension-là dans cette loi, qui vise quand même un grand secteur de développement économique du Québec.

On pense qu'il se trouverait à ajouter quoi? Il ajouterait la dimension environnementale. D'accord, il y a d'autres lois qui y pourvoient, mais ça ne fait rien. Le fait que le législateur dise: Nous, notre vision du développement des ressources minières du Québec, ça se conçoit avec un volet protection de l'environnement, avec un volet participation citoyenne, donc un volet, par exemple, impacts sociaux ou acceptabilité sociale des projets, on sait qu'il en a été question. J'écoutais les intervenants précédents, et c'est une préoccupation croissante, je pense, au Québec, comme ailleurs en Amérique du Nord et ailleurs dans d'autres régions du monde, s'assurer que les projets soient acceptés par la population. Et ça, c'est prévu dans les principes du développement durable, de sorte que je pense qu'on aurait simplement un nouveau cadre pour faire en sorte que l'exploitation des richesses naturelles ou des richesses minières du Québec se fasse en tenant compte de ce que sont aujourd'hui les attentes de la population du Québec, c'est-à-dire un développement économique, mais un développement économique qui respecte l'environnement et qui, également, fasse participer les citoyens.

Le Président (M. Pagé): M. Piette a bien intégré les principes du développement durable de la loi n° 118. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, vous élaborez puis vous parlez très... vous parlez quand même des gaz de schiste. Tout juste pour vous informer, c'est un dossier qui va devenir un dossier particulier parce qu'il ne fait pas partie de cette loi-là. Il va y avoir un projet de loi qui va être déposé plus à l'automne par ma collègue, et c'est au niveau de l'énergie, et, véritablement, ma collègue en discutera plus amplement lors des audiences qui, j'imagine, auront lieu sur ce sujet.

Maintenant, mon inquiétude, M. Piette, c'est à l'effet de l'ouverture et la contestation de la validité des titres miniers délivrés par le ministre. Je m'explique. Vous comprendrez qu'on est dans un... comme ministre, moi, j'ai des préoccupations au niveau de l'emploi parce qu'on le sait, le domaine minier crée des emplois, on parle de 35 000 emplois directs et indirects, et ce, dans des régions périphériques, dans des régions du Nord-du-Québec. On sait également pertinemment que c'est quand même très difficile, c'est plus difficile gagner sa vie dans des régions Nord-du-Québec, dans des régions du Centre-du-Québec que des régions du sud. La raison, c'est que c'est plus relié aux ressources naturelles. Et, lorsqu'on donne des opportunités, je dirai, à contester juridiquement des claims -- appelons-les comme on veut, là -- la validité des titres, vous comprendrez que ça va créer nécessairement de l'inquiétude, assurément, dans l'industrie. Et, par la même occasion, lorsqu'on crée de l'inquiétude, au niveau des investissements on s'en ressent, et ça a des effets directement sur l'emploi et le travail sur ces ressources-là, justement. J'aimerais vous entendre là-dessus, ne croyez-vous pas que votre position pourrait poser des problèmes ou encore pourrait avoir des impacts très négatifs sur le développement des régions du Québec?

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Là-dessus, regardez, je pense que nous rejoignons très bien votre préoccupation pour la sécurité juridique. Nous, on est des juristes, et, pour nous, c'est important, pour nos clients, c'est important d'avoir une sécurité juridique. La sécurité juridique, elle est obtenue en respectant la loi, en respectant les règlements, en respectant la règle de droit, de sorte que, si on énonce une règle de droit et on dit, par exemple, qu'il doit y avoir une consultation citoyenne à un endroit donné, on doit publier des avis publics à un autre endroit, on doit diffuser de l'information au public, si on fait cela, on respecte la loi et on vit dans un environnement de sécurité juridique.

Ce qui crée de l'insécurité, c'est soit des grands pouvoirs discrétionnaires ou encore des gens qui ne respectent pas la loi. Ça, c'est créateur d'insécurité, mais toute personne... Quand le législateur énonce une règle de droit, énonce des obligations juridiques dans une loi, dans un règlement, et qu'une entreprise et que le citoyen la respectent, ils se donnent une sécurité juridique. Et, effectivement, comme juristes, on recherche des situations où il y aura le moins possible d'arbitraire et le plus possible de règles précises connues, et on souhaite, nous, qu'il y ait des règles de développement durable précises connues, des règles, comme vous disiez, de participation des citoyens, prise en compte de la protection de l'environnement, etc. Mais l'entreprise qui fait ça, elle se crée sa propre sécurité juridique, et, nous, comme avocats, quand on reçoit des projets, on est consultés par des clients: Est-ce que je devrais aller de l'avant dans tel ou tel projet?, on demande quoi? C'est quoi, les lois? C'est quoi, les règlements? Les avez-vous suivis? Si vous les avez suivis, allez-y, messieurs, vous êtes en terrain sûr, vous vivez dans un environnement de... dans une sécurité juridique.

M. Simard (Dubuc): Mais je comprends qu'est-ce que vous dites, mais, moi, j'ai un questionnement par rapport à... Oui, l'individu doit respecter, comme vous dites, là... Moi, je ne suis pas un juriste, ça fait que c'est pour ça que, étant néophyte du droit, vous allez comprendre que... On a tous des droits au Québec, mais sauf que le fait qu'une entreprise ou encore des investisseurs potentiels respectent la Loi sur le développement durable et ont le... il s'est assuré justement de faire... de respecter la Loi sur les mines, etc. Mais le fait de lui donner, de donner à un tiers la possibilité de contester, juridiquement parlant, véritablement un droit minier qui a été délivré par le ministre, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou moins bonnes, je ne sais pas, là, mais ne croyez-vous pas qu'on va avoir des problèmes comme, je vous dirai, comme gouvernement qui veut créer de la richesse et qu'on va avoir véritablement créé de l'inquiétude dans l'industrie? C'est surtout ça que je vous...

Le Président (M. Pagé): Me Piette.

**(17 h 30)**

M. Piette (Jean): Là-dessus, moi, je pense que je peux vous rassurer de la façon suivante. On propose un article ici, un article qui vise à faire respecter un aspect, une disposition de la Loi sur les mines, la disposition qui concerne les plans de réaménagement. C'est le seul cas où on propose de donner à un citoyen le droit de demander une injonction à la Cour supérieure. Or, il est évident que ce n'est pas quelque chose qui se fait en cachette, ça, c'est quelque chose qui se fait devant un juge qui est nommé, qui va entendre les parties, qui va entendre les arguments de part et d'autre et qui va dire: Oui, cette personne-là, elle est dans son droit; à ce moment-là, je n'émettrai pas d'injonction. Ou encore: Cette personne-là, elle ne respecte pas la loi; donc, je vais rendre une injonction.

Et je pourrais ajouter la chose suivante, en 1979 il y a un article 19.1 qui a été ajouté à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui donne un pouvoir identique à ça, 19.1, et ça s'applique à toute la loi de l'environnement, et, depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de baisse d'investissement, ou de drame au niveau du développement économique du Québec, ou quoi que ce soit. L'article 19.1 a trouvé application dans le cas de gens qui ne respectaient pas la loi, et, à ce moment-là, des fois c'est le Procureur général, des fois c'est des citoyens qui étaient concernés, des fois c'étaient des municipalités qui prenaient une poursuite, qui allaient devant un juge de la Cour supérieure, puis, dans certains cas, les juges ont dit: Vous avez raison; dans d'autres cas, ils ont dit: Non, on n'émet pas l'injonction.

Alors, je pense qu'on a un processus judiciaire, on a donc là un poids et un contrepoids qui fait en sorte qu'il y a quelqu'un qui va juger et soupeser les droits de l'un et de l'autre et qui va éviter, je pense, tout excès, tout débordement, comme 29 ans d'existence de la loi... même plus que 29 ans, 31 ans d'existence de l'article 19.1 le démontrent. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas vraiment inquiet, on a 31 ans d'expérience vécue et qui montrent qu'un article comme celui-là est un article qui peut servir les fins de la justice puis les fins de l'environnement.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, dans un autre ordre d'idées, monsieur... En tout cas, là, je ne sais pas si ça va être M. Sauvé, M. Piette ou M. Brisset qui va répondre, là. Dans un autre ordre d'idées, pourriez-vous nous préciser davantage les commentaires de... et la proposition que vous formulez concernant la restauration progressive et du montant des garanties à l'article 53 du projet de loi?

M. Piette (Jean): Bon, bien, notre préoccupation, c'est de nous assurer qu'effectivement tout le régime des garanties qui sont déposées tienne compte de la progression de la restauration qui a été effectuée par l'exploitant minier. Alors, nous, c'est ce qu'on souhaite, que le nouveau régime, là, qui va être prévu... J'imagine qu'il y aura des modifications réglementaires qui vont suivre le projet de loi, on veut s'assurer que... Si, effectivement, il y avait, disons, 10 millions de dollars de travaux de réaménagement à faire et s'il y en a 5 millions qui ont été réalisés, bien je pense qu'il pourrait y avoir un remboursement ou une diminution de la garantie proportionnelle aux travaux qui ont été exécutés. Alors, c'est simplement cette préoccupation-là qui se trouve dans ce paragraphe-là.

M. Simard (Dubuc): O.K. Parce que vous avez mentionné...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Excusez-moi, M. le Président. Je n'ai pas attendu que vous me donniez la parole, je m'en excuse. Vous mentionniez tout à l'heure dans votre exposé que les amendes proposées ne sont pas assez élevées et que le projet de loi n° 79 devrait plutôt se baser sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça, vous en avez parlé d'entrée de jeu. Pourtant, le projet de loi n° 79 propose une pénalité de 10 % des coûts de restauration, qui ont été évalués au départ et qui ont été vérifiés par nécessairement une équipe de fonctionnaires et qui, normalement, devraient être avalisés par ça, maintenant ce qui pourrait valoir jusqu'à plusieurs millions de dollars, il faut bien comprendre, et qui va de 6 000 $ à 250 000 $ pour la loi sur l'environnement. Donc, je pense qu'on se donne dans le projet de loi n° 79 beaucoup plus de dents qu'au niveau de l'environnement, et vous semblez... Parce qu'on le sait, là, un coût de restauration d'un milieu minier peut coûter énormément d'argent, et le plan de restauration lui-même, il peut être évalué à 20 millions, 25, 30 millions. 10 % de ça, c'est plusieurs millions de dollars. Donc, à partir du moment où tu es obligé de payer une amende de 2 ou 3 millions de dollars, c'est beaucoup plus que 250 000 $. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, j'aimerais vous écouter là-dessus si vous pouvez me donner plus d'explications, là.

M. Piette (Jean): Je pense que l'article 319.5 qui est proposé dans le projet de loi est un bon article, effectivement. Il ne s'applique cependant qu'à l'omission de fournir la garantie. Si on regarde 319.4, lui, il parle de présenter un plan de restauration, de le faire approuver par le ministre et de le respecter. C'est deux choses différentes, et il nous semble que les amendes de 319.4 pourraient être raffermies. On n'a rien contre 319.5, on pense que, pour le défaut de soumettre des garanties, c'est un bon article. Mais, pour ce qui est de l'aspect dépôt du plan de réaménagement, approbation du plan de réaménagement, respect du plan de réaménagement -- ça, c'est l'article 319.4 qui s'applique à ça -- on pense que les amendes pourraient se rapprocher à celles de la loi de l'environnement. Pas d'être une copie carbone à 5 000 $ près, là, mais on pense que les amendes devraient être plus importantes que celles qui sont prévues là. Alors, c'est ça, notre message, essentiellement, mais on pense que, pour les garanties, c'est bon, 319.5, très bon article. On vous le dit tout de suite, là, très bon article, ne changez rien à ça.

M. Simard (Dubuc): ...vous savez, M. Piette, dans le projet de loi, le plan de restauration est déposé, lui, avant la consultation, et puis les garanties par la suite si jamais l'entreprise... Si jamais on va plus de l'avant au niveau du projet, à ce moment-là il y a des garanties, comme vous venez de le dire, qui vont être obligatoirement déposées. Une amende sera chargée si on ne dépose pas les garanties, et, à ce moment-là, le projet n'est pas encore en... le projet va être plus en aval de tout ça, là.

M. Piette (Jean): Il pourrait arriver toutes sortes de situations. Les garanties seront peut-être déposées en partie, elles seront peut-être insuffisantes, il pourra... Dépendant de la forme des garanties, peut-être qu'il y en a qui vont venir à échéance qui ne seront pas renouvelées. Bon, il y a différentes hypothèses qui peuvent se présenter, puis je pense que 19.5 est un bon article. Ça, c'est notre point de vue. Mais, comme je vous dis, au niveau du plan de réaménagement lui-même, l'obligation de le déposer, l'obligation de le respecter... Si, un jour, l'entreprise... L'entreprise a peut-être déposé ses garanties, mais elle n'a pas respecté son plan. Le ministère a deux, trois options disponibles. Il pourrait dire: Bien, moi, je vais prendre la garantie puis je vais faire les travaux à votre place. Ça, c'est peut-être une option qui est disponible. L'autre option, c'est de dire: Ça fait cinq avertissements qu'on vous envoie, vous ne voulez rien savoir, bien je pense que vous méritez d'être traduits devant un tribunal de juridiction pénale. À ce moment-là, on va rechercher une amende contre vous parce qu'on pense que c'est important qu'un exemple soit fait et que vous sachiez qu'effectivement la loi doit être respectée.

Mais, à ce moment-là, ce ne sera pas à cause du fait qu'il n'aura pas déposé les garanties suffisantes, mais c'est à cause du fait qu'il n'aura pas respecté son plan de réaménagement correctement. Il y a des endroits où il y avait du drainage à faire, il ne l'a fait; des endroits où il y avait des digues à faire, il ne les a pas faites; des endroits où il y avait des piézomètres à forer, il ne les a pas faits. Il y a toutes sortes de choses qu'il peut ne pas avoir faites. À ce moment-là, je pense que le ministère devrait avoir cette possibilité-là de le poursuivre au pénal, puis avec des amendes substantielles qui ont un bon caractère dissuasif. Alors, c'est ça, notre message par rapport à l'article 319.4.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, il vous reste à peine une minute.

M. Simard (Dubuc): Il reste une minute?

Le Président (M. Pagé): Bien oui.

M. Simard (Dubuc): Mon Dieu! ça passe vite.

Le Président (M. Pagé): Alors, si vous voulez l'utiliser tout de suite...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser mes collègues aller, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, vous pourrez vous garder la minute de vérité pour la fin.

M. Simard (Dubuc): Oui, je le garde, oui.

Le Président (M. Pagé): Alors, mon collègue... On commence par le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs du Barreau. Je pense que votre rapport était très important pour la bonification du projet de loi.

Tout d'abord, je voudrais peut-être poser une question plus générale. Est-ce que vous pourriez nous indiquer... Vous en avez mentionné un petit peu, mais, on pourrait dire, la place de l'environnement et des droits des citoyens par rapport à l'évolution du droit tant ici qu'ailleurs, sans en faire une grande thèse, est-ce que vous pourriez nous donner des balises par rapport à ça? Est-ce qu'on est vraiment en train d'assister à une espèce de révolution là-dedans ou est-ce que, finalement, ça avance lentement, là? Puis qu'est-ce qui se passe, en gros, de ce côté-là?

Le Président (M. Pagé): M. Piette? M. Sauvé?

M. Piette (Jean): Veux-tu...

Le Président (M. Pagé): M. Brisset?

**(17 h 40)**

M. Piette (Jean): Non. Regardez, si on prend l'évolution du droit de l'environnement, prenons, disons, les 30 ou les 40 dernières années, effectivement ce dont on se rend compte, c'est que la société évolue, on parle véritablement d'une évolution. La société évolue, les préoccupations des citoyens évoluent, les attentes des citoyens. Puis je parle des citoyens tant individuellement que regroupés, qu'au niveau de municipalités, les attentes sont effectivement plus importantes en ce qui concerne la protection de l'environnement, et le fait de participer à la prise de certaines décisions qui vont toucher leur milieu, bien ça, aujourd'hui, effectivement, c'est beaucoup plus présent que ça ne l'était en 1970.

1970 était les balbutiements du droit de l'environnement, la préoccupation commençait. En 1972, c'était la conférence de Stockholm sur l'environnement humain, la communauté internationale s'intéressait à ça. Au Québec, notre première loi d'environnement remonte justement à 1972. Le Dr Goldbloom avait été à la conférence de Stockholm et il avait fait adopter le premier projet de loi, la loi 34, à ce moment-là, qu'elle s'appelait, et puis, depuis ce temps-là, elle a évolué, on y a... Au début, c'était une loi purement administrative, pas beaucoup de participation citoyenne. En 1979, la participation citoyenne a été insérée dans la loi, des recours des citoyens insérés dans la loi, et le régime normatif s'est amélioré, s'est amplifié au cours des années, de sorte qu'aujourd'hui tous les intervenants dans la société, qu'ils soient gouvernements, ministères, sociétés d'État, municipalités, entreprises privées, PME ou, que sais-je, les citoyens individuellement... Le citoyen qui a une maison qui donne sur un lac ou une rivière, il se rend compte que, lui, il a des obligations, lui aussi. Alors, c'est ça un peu, l'évolution du droit de l'environnement et des attentes des citoyens en matière d'environnement et de participation aux décisions qui concernent leur milieu.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci. Vous parlez des citoyens, est-ce que vous pensez que les citoyens sont aussi de plus en plus exigeants quant à la liberté qu'ils doivent avoir sur leurs droits de propriété, dans le sens que, tu sais, j'ai acheté la propriété, le terrain, je veux avoir la paix, je ne veux pas qu'on vienne me déranger pour quelques questions? Est-ce que vous pensez que ça, c'est un phénomène qui s'accentue ou est-ce que c'est stable à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Vous savez, le Code civil puis notre Charte des droits et libertés de la personne reconnaissent le droit de propriété, mais tout ça, c'est sujet aux lois d'intérêt général qui concernent l'ordre public, etc. Quand on est citoyen, on n'a pas une liberté illimitée au niveau de l'usage d'un bien qu'on possède, d'une propriété qu'on a achetée. Il y a des contraintes, effectivement, et qui sont dictées par la protection de la nature, qui sont dictées par le voisinage, alors les gens doivent accepter ça. Pour certaines personnes, évidemment, ça ne fait pas leur affaire, ils se sentent contraints, et il y a quantité de riverains que je connais qui se sentent contraints par les nouvelles normes qui interdisent à quelqu'un de couper son gazon jusqu'à cinq mètres du bord de l'eau et puis qui imposent des limites à ce qui peut se faire, etc. Alors ça, il y a des limites, puis il faut que les gens se rendent compte pourquoi est-ce que ces limites-là sont là. Elles sont là pour protéger un bien plus grand qui est la nature, qui est l'équilibre des écosystèmes, qui est la qualité des lacs, des cours d'eau, etc. Alors, les citoyens sont un peu déchirés entre le plein exercice et la pleine jouissance de leur droit de propriété et des contraintes qui sont dictées par la protection de la nature et par la vie en société, le voisinage, etc.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais c'est parce qu'il y a des choses qu'on peut expliquer aux citoyens. Par exemple, comme au niveau de l'environnement, je veux dire, tu ne peux pas faire n'importe quoi parce que non seulement tu causes des dommages à ta propriété, tu en causes à la propriété des autres, et ça, finalement, les gens peuvent finir par comprendre. Mais il y a des gens qui sont venus nous dire qu'ils ne comprennent pas ou qu'ils n'acceptent pas que l'on puisse utiliser un processus comme l'expropriation pour exproprier une propriété privée parce que, pour eux, l'expropriation, ça devrait être uniquement pour des fins publiques, pour une municipalité, et que, là, ils ne comprennent pas qu'un privé puisse exproprier un autre privé. C'est comme le droit du gros par rapport au petit. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que c'est normal que l'on puisse exproprier une propriété privée pour une autre propriété privée, que ce ne soit pas à des fins d'utilité publique? Puis est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres mécanismes que ça pour réussir à trouver des solutions, pour trouver des terrains d'entente?

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Vous touchez là un cas très réel, c'est une réalité. L'expropriation, normalement, comme instrument, c'est un instrument qui permet à une autorité publique, normalement, d'enlever la propriété d'un particulier pour des fins d'utilité publique. Ça, c'est normalement le concept d'expropriation, et c'est comme ça partout au Canada, aux États-Unis, dans d'autres pays du monde occidental.

Là, dans le domaine minier, il y a un régime particulier, puis ça, c'est un peu un cas unique. J'avoue que je n'ai pas vu d'autre cas dans ma pratique où une entreprise privée pouvait jouir d'un droit d'exproprier un particulier. C'est un cas un peu unique, et je pense que ça procède d'un choix du législateur. C'est l'Assemblée nationale, le législateur a dit: Au Québec... Et je n'ai pas vérifié quelle était la situation dans les autres provinces du Canada, cependant, je ne peux pas vous en parler, mais, au Québec, le législateur, il y a plusieurs années, a dit: Nous, au Québec, les ressources minérales, l'industrie minérale, c'est tellement important que, dans ce cas-là, on est prêts à donner, à conférer un pouvoir d'expropriation à une entreprise privée. C'est vraiment un choix du législateur, qui a décidé de privilégier l'exploitation minérale, et c'est un choix qu'il faut respecter. C'est un choix du législateur, c'est un choix politique, essentiellement, et puis c'est tout ce que je peux vous dire, là, à ce moment-ci. Je sais que l'article 235, je pense, réitère ou réécrit ce droit-là, mais il existait dans la loi auparavant. Et c'est un cas un peu unique, mais c'est vraiment un choix du législateur, qui a dit: Au Québec, l'entreprise minière, l'exploitation d'une ressource minière, c'est tellement important qu'on confère ce droit-là.

Maintenant, il y a cependant un pouvoir de contrôle, je pense, de l'État qui... Je pense que ça prend un décret du gouvernement. Alors donc, le gouvernement se réserve le choix politique d'autoriser ou de ne pas autoriser une expropriation dans un cas donné. Ce n'est pas un droit qui est conféré à n'importe qui, à n'importe quelle compagnie minière «at large», là, il y a vraiment, là, un contrôle de la plus haute autorité politique du Québec sur l'opportunité d'exercer un pouvoir d'expropriation par une entreprise privée.

Le Président (M. Pagé): ...certainement intéressant de comparer ce qui se fait ailleurs, là. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Moi, je comprends les citoyens quand ils viennent nous dire: On devrait enlever ça parce que, là, il y a vraiment quelque chose d'inégal entre deux propriétaires privés. Puis c'est que, là, même si vous dites avec raison qu'il faut que l'État puisse donner la permission, c'est que, dans le fond, l'entreprise peut faire sentir que, si ça ne fait pas, on va t'exproprier. Que ce soit subtilement ou non, ça peut arriver que ça entraîne un rapport de force qui est assez différent. Et ce que je voudrais savoir, c'est que... Vous avez dit: C'est un choix politique, ce n'est pas... Autrement dit, on pourrait vivre dans un autre régime -- peut-être qu'il y en a d'autres qui vivent dans un autre régime -- ce serait quoi, les solutions de remplacement si on enlevait cet article-là qui permet l'expropriation? Est-ce qu'on pourrait avoir un autre mécanisme d'arbitrage ou, je ne sais pas, de médiation qui pourrait remplacer ce droit à l'expropriation d'un privé à un autre privé?

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Écoutez, là-dessus, on n'a pas fait une réflexion sur la question que vous posez. Je pense que c'est cependant une question qui est tout à fait pertinente, qui mériterait effectivement que peut-être des juristes de l'Ordre des avocats du Québec ou de d'autres milieux, là, se posent la question. Moi, je me dis, je voyais, quand je regardais cette question-là de l'expropriation, du pouvoir d'expropriation dont jouissent les entreprises minières, je voyais deux contrôles qui me semblaient quand même raisonnables.

Premier contrôle, le décret gouvernemental, donc l'État, la plus haute autorité politique décide de l'opportunité de permettre une expropriation par une entreprise privée. Ça, c'est le premier contrôle. Deuxième contrôle, c'est le Tribunal de l'expropriation. On sait qu'en matière d'expropriation le Tribunal de l'expropriation, qui est le Tribunal administratif du Québec, est extrêmement généreux. C'est que les règles qui s'appliquent en matière d'expropriation quand quelqu'un arrache la propriété de quelqu'un, d'une autre personne, ces règles-là donnent une compensation généreuse parce qu'ils se mettent à la place de la personne qui se fait enlever sa propriété. Ils ne regardent pas la valeur de la propriété au marché, ils disent: Dans les yeux de l'exproprié, combien vaut sa propriété? Donc, ils se mettent à la place de l'exproprié, puis ça amène le Tribunal administratif du Québec à donner des compensations généreuses -- très généreuses, souvent -- aux expropriés. Moi, c'est les deux moyens de contrôle que je voyais, là, de ce régime d'expropriation dont jouissent les entreprises minières. Mais ce n'est pas nécessairement la fin de l'histoire, il y a peut-être d'autres alternatives, peut-être d'autres solutions, et puis le débat est ouvert, puis on peut poursuivre la réflexion là-dessus.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Roberval.

**(17 h 50)**

M. Trottier: Oui. Bien, tout d'abord, je souhaiterais que vous puissiez poursuivre la réflexion puis nous en faire connaître peut-être le résultat de vos recherches. Puis je voudrais vous dire aussi peut-être un... Je suis d'accord avec vous que... De manière générale, je pense que l'expropriation, ça se règle bien, entre guillemets, sauf que ce n'est pas toujours le cas. Je peux vous dire que parfois, pour que les gens puissent se défendre, ça entraîne des coûts extrêmement importants parce que ça prend des évaluateurs, des consultants de tout ordre. Et je peux vous dire que mon père a été exproprié, puis, finalement, la compensation qu'il a eue a payé même pas tous ses frais puis certainement pas son trouble de 10 ans d'avoir été aux prises avec un processus d'expropriation qui a été extrêmement difficile.

Sur la question de... vous dites qu'il faudrait possiblement apporter des amendements à l'article 17, là, pour intégrer davantage de notions de développement durable. J'aurais deux aspects par rapport à ça. Est-ce que vous connaissez des exemples de lois sur les mines qui intègrent ces principes-là? Si oui, est-ce que vous pourriez nous les faire connaître pour qu'on puisse s'en servir? Puis est-ce que vous pensez que le fait d'ajouter un préambule, comme ça a été fait dans la loi n° 57 sur la forêt, ça puisse être suffisant ou que c'est un élément qui pourrait aider à bonifier cet aspect-là qui vous semble manquant, mais qui est essentiel, à votre avis?

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Bon, on n'a pas fait d'inventaire des autres lois d'exploitation minière pour voir s'il y en avait qui, effectivement, avaient intégré la dimension développement durable dans la loi. Cependant, on a regardé les lois du Québec, on a regardé la Loi sur la protection du territoire agricole, on a regardé la loi sur la forêt et on trouvait que la loi sur la forêt, qui est une loi toute récente, elle vient d'être sanctionnée au mois de juin cette année, qu'il y avait là véritablement un effort considérable pour faire en sorte que l'exploitation de la forêt se fasse dans une perspective de développement durable, puis on se dit qu'on devrait peut-être, effectivement, essayer de faire un effort semblable pour l'exploitation minière au Québec. Le résultat ne sera pas nécessairement le même parce qu'ici on parle de ressources non renouvelables; là, c'est des ressources renouvelables. Bon, il y a toutes sortes de choses, mais il y a des choses... Comme les autochtones, bien, les autochtones, ils peuvent être touchés autant par les mines que par la forêt. Alors ça, c'est des personnes également qu'il faut intégrer dans le processus. La consultation citoyenne, ça peut se concevoir dans un cas comme dans l'autre.

Alors, il y a plein d'éléments, je pense, qu'on peut intégrer dans une loi sur les mines, des éléments de durabilité ou de développement durable. Et, si ça, c'est fait de façon aussi remarquable... Et je dois dire remarquable, vous transmettrez mes félicitations à votre collègue Mme Normandeau pour la loi n° 57 parce qu'effectivement c'est une des plus belles lois que j'ai vues de mise en valeur des ressources naturelles en ce qui concerne l'effort d'intégration de l'exploitation de la forêt dans une perspective de développement durable. Alors, moi, je pense que, si les légistes du gouvernement ont réussi à faire ça, si les gens du ministère ont réussi à faire ça pour la forêt, ils pourraient certainement faire quelque chose d'aussi bon, d'aussi intéressant pour le domaine minier.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, je peux juste vous dire, moi aussi, je félicite la ministre, mais le collègue, le député de Roberval a largement contribué également. Parce que cette loi, finalement, qui était contestée au départ, a été adoptée à l'unanimité. Alors, le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'allais faire le commentaire, d'ailleurs. Il y a un petit peu de nous là-dedans aussi comme législateurs, alors on accepte aussi les félicitations que vous avez transmises à Mme Normandeau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Alors, je vous félicite pour votre...

M. Simard (Dubuc): ...

M. Ferland: ... mémoire. Non, je sais que mon collègue d'en face va être gêné de nous dire qu'on a participé, mais, nous, on va... Il y a certains moments dans l'avenir où je vais l'avoir, la récompense. S'autorécompenser, alors vous nous permettez, en ouvrant cette porte-là, de le faire.

Félicitations pour votre mémoire. Vous avez -- parce qu'on n'a pas beaucoup de temps -- dans vos commentaires particuliers, abordé l'aspect des droits des premières nations. Moi, comme député représentant le comté d'Ungava, qui est un territoire, une région aussi conventionnée, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et tout ce qui touche aussi les négociations, là, en cours avec les Innus de la Côte-Nord dans le dossier de l'Approche commune... Vous proposez ici quand vous dites, là... dans le commentaire particulier: «Aussi, il est utile de mentionner qu'il existe déjà plusieurs forums de consultation tels le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et l'Agence fédérale d'évaluation environnementale. Il y a lieu d'harmoniser les processus de consultation et d'éviter les dédoublements et les chevauchements inutiles.»

On sait aussi que le territoire conventionné, quand on parle du chapitre 22 de la Convention de la Baie James, prévoit également, en plus de ça, des audiences particulières en ce qui a trait à l'aspect environnemental -- je pense là au COMEX, au COMEV, et ainsi de suite -- et les Cris sont d'ailleurs allés en cour là-dessus pour s'assurer que l'Agence fédérale d'évaluation poursuive aussi leurs consultations. J'aimerais vous entendre là-dessus, là, à cet effet-là, est-ce qu'il y a une partie du Québec qui a des dispositions particulières en plus du BAPE, en plus de... J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Pagé): M. Piette.

M. Piette (Jean): Oui. Pour ce qui est du territoire conventionné, effectivement le régime du chapitre 22 de la Convention de la Baie James établit les fameux comités: comité d'examen, Comité consultatif sur l'environnement de la Baie-James, Kativik, comité d'évaluation et tous ces comités-là. Je pense qu'il faut les respecter, ces comités-là, ce sont des structures qui ont été négociées entre les autochtones et le gouvernement du Québec.

Et je sais que, devant la Cour suprême du Canada, dans l'affaire récente, là, qui a été décidée par la Cour suprême il y a quelques semaines, le gouvernement du Québec avait justement soutenu la Convention de la Baie James et soutenu les mécanismes de la Convention de la Baie James, il avait dit: C'est important, et ces mécanismes-là doivent être ceux qui s'appliquent. La Cour suprême a décidé un petit peu différemment, elle a dit: Oui, ces organismes-là s'appliquent, ce régime-là s'applique, mais il y a aussi la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Elle aussi, ils l'ont fait appliquer. Bon. Alors ça, c'est la décision de la Cour suprême.

Pour ce qui est du droit québécois, je pense qu'il ne serait que logique et cohérent pour le gouvernement du Québec de dire: Pour le territoire conventionné, on a là le régime qui s'applique, et dans la mesure où c'est un régime qui a été négocié, qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est dans la Convention de la Baie James. Et je pense qu'on doit tout simplement le respecter, ce régime-là. Et je pense que ce régime-là est un régime qui est très à l'avantage des autochtones, des Cris et des Inuits aussi, là, où ils doivent être consultés. Alors, moi, c'est ce que je pense, là, que ce régime-là doit être respecté.

Et nos propositions, c'est pour les secteurs du Québec qui ne sont pas visés par le régime de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ou par le régime de la Convention du Nord-Est du Québec. Alors, c'est pour ces régions-là qu'on fait des recommandations. On pense que les premières nations doivent être impliquées, on doit leur trouver des mécanismes pour les consulter d'une façon adéquate.

Et, là-dessus, j'attirerais votre attention, entre autres, sur la loi en Ontario. Je sais qu'ils ont une loi sur les mines en Ontario et je sais que, dans leur régime... Je n'ai pas étudié de très près, mais mes collègues ontariens m'ont dit: Nous autres, les premières nations, c'est un élément extrêmement important dans la mise en valeur des ressources naturelles et des... notamment des ressources minières en Ontario, les autochtones doivent être partie prenante à toutes les décisions qui concernent la mise en valeur des ressources naturelles là-bas.

Le Président (M. Pagé): M. le député d'Ungava, il vous reste à peine plus d'une minute.

M. Ferland: Ah! une dernière rapide. Dans le même contexte, au niveau des relations avec les autochtones, bon, là où il y a des ententes de convenues, Convention de la Baie James-Nord québécois, et, plus près de nous, il y a eu, bon, la «Paix des Braves», Sanarrutik, puis avec, bon, les Naskapis, ce n'est pas réglé encore... Mais je prends un exemple de territoire nordique, mais de la Côte-Nord où on assiste, bon, en l'absence d'entente, parce que, oui, les droits autochtones... Et la Cour suprême le reconnaît, l'entreprise... ou peu importe le projet qui va se dérouler sur le territoire, l'entreprise a l'obligation de consulter ou de s'entendre avec la communauté, mais on assiste depuis quelques années -- on le voit avec l'augmentation de l'activité minière sur ces territoires-là -- à des consultations et à des ententes de gré à gré entre l'entreprise et une ou des communautés en l'absence du gouvernement. À ce moment-là, qu'est-ce que vous pourriez proposer, peut-être pas à l'intérieur du projet de loi, où il y a l'absence d'entente, et là on négocie un peu de façon peut-être pas entre guillemets... mais de façon anarchique un peu, puis là on assiste à des ententes, des annonces, et le gouvernement est totalement absent de ces discussions-là? J'aimerais un peu vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé): Étant donné que le temps est presque écoulé, est pratiquement écoulé, je vous demanderais de répondre en quelques secondes. Sinon, on pourra reprendre avec la minute qui reste, la minute du ministre. M. Piette, en quelques secondes peut-être sur le...

M. Piette (Jean): ...en quelques secondes, seulement pour dire que, là, évidemment, on tombe dans un domaine un peu plus politique. Il est certain qu'il y a au moins trois joueurs importants: l'entreprise -- évidemment, ce sont eux, les opérateurs -- les autochtones et puis le gouvernement. Puis, évidemment, s'il y a seulement deux parties qui ont fait une entente, bien là il y en a un qui n'est pas partie à l'entente, et là il y a un problème qui va se poser. Puis on peut peut-être parler aussi des gens, des non-autochtones également qui peuvent habiter le territoire, qui, eux autres aussi, demandent voix au chapitre. Alors, on a plusieurs intervenants, puis je pense qu'il faut trouver des mécanismes qui vont faire en sorte que tous les intervenants qui comptent et qui ont des droits et des responsabilités dans le territoire participent à une démarche où on va trouver, si possible, un terrain d'entente.

Le Président (M. Pagé): Je laisserais la parole à M. le ministre pour la minute de la fin.

**(18 heures)**

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais clarifier une situation, M. le Président, l'expropriation, c'est une situation qui n'est pas courante. Je vais vous dire qu'Osisko, c'est un cas spécial. La raison, ça fait à peu près 20 ou 30 ans qu'il n'y en a pas eu, d'expropriation, et, je pense, c'est important de faire cette clarification-là.

Maintenant, est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'article que vous nous avez lu tout à l'heure, Me Piette, que vous nous suggérez au niveau du dépôt du plan de restauration? C'est un article qui pourrait être intéressant, et, si vous pouvez nous en déposer une copie, ça ferait notre affaire.

M. Piette (Jean): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, vous pourrez peut-être transmettre à la commission, au secrétaire de la commission, l'article en question, alors, et le secrétaire pourra acheminer.

Alors, je vous remercie. C'est ce qui met fin à notre journée de travail, des auditions extrêmement... ça a été très intéressant aujourd'hui. Merci à la partie ministérielle, à la partie de l'opposition. Et bonne fin de journée.

Et nous ajournons jusqu'à mercredi 25 août 2010, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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