Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 25 août 2010 - Vol. 41 N° 48

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis) et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le secrétaire. Cet avant-midi, nous entendrons successivement des représentants du Comité consultatif de l'environnement Kativik, par la suite des représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec, et enfin, cet avant-midi, des représentants de Mines Virginia inc. Pour cet après-midi, bien, je vous donnerai la liste en début d'après-midi.

Je vous rappelle que... à nos invités que vous avez environ 15 minutes pour faire votre présentation. Et le 45 minutes sera partagé 50-50 entre le parti ministériel et les partis d'opposition. Alors, je vous demande, M. Halley... M. Abel, de présenter votre organisme et puis de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez une quinzaine de minutes. Merci.

Auditions (suite)

Comité consultatif de
l'environnement Kativik (CCEK)

M. Abel (Claude): Oui. Eh bien, tout d'abord, mon nom est Claude Abel. Je suis analyste en évaluation environnementale à Environnement Canada. Je suis en même temps président, pour l'année en cours, du Comité consultatif de l'environnement Kativik. Et puis...

Mme Halley (Paule): Mon nom est Paule Halley, j'accompagne Claude Abel. Je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval. Je suis membre du comité consultatif depuis 1999. Je suis très heureuse d'être ici ce matin pour présenter les observations du Comité consultatif de l'environnement Kativik sur le projet de loi n° 79.

M. Abel (Claude): Alors, M. le Président, membres de la commission, nous tenons tout d'abord à vous remercier de l'opportunité que vous nous faites de pouvoir vous présenter nos commentaires, nos préoccupations en regard du projet de loi modifiant la Loi sur les mines du Québec.

Alors, le CCEK, le Comité consultatif de l'environnement Kativik, a été créé en vertu du chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ce chapitre de la convention traite spécifiquement de l'environnement et du développement au nord du 55e parallèle, et il y est établi un régime de protection de l'environnement et du milieu social pour cette région.

Dans le cadre de ce régime, notre organisme joue un rôle consultatif auprès des gouvernements responsables. Il est aussi l'intermédiaire privilégié officiel des gouvernements du Canada et du Québec ainsi que de l'Administration régionale Kativik et des corporations municipales nordiques.

La composition du comité est tripartite. Elle est représentée par trois membres nommés par le fédéral, trois membres nommés par le provincial et trois membres nommés par la partie inuite.

Alors, le CCEK, le comité consultatif, a pour mandat de surveiller le régime de protection de l'environnement et du milieu social en place, conformément au chapitre 23 de la convention, de conseiller les gouvernements responsables sur les questions d'importance touchant la mise en oeuvre du régime de protection de l'environnement, du milieu social et du régime d'utilisation des terres. Il a aussi pour mandat de s'assurer de la bonne marche du processus d'évaluation et d'examen des impacts et des répercussions sur le milieu, sur l'environnement et le milieu social; de recommander des modifications ou d'examiner les modifications de tierces parties portant sur le processus d'évaluation et d'examen de ces répercussions; de conseiller les gouvernements responsables et l'ARK, l'Administration régionale Kativik, lorsqu'ils formulent des lois, des règlements, des politiques relatives à l'environnement, au milieu social et l'utilisation des terres ou qu'ils les modifient; de réviser les lois, règlements, politiques et procédures administratives également.

Alors, le CCEK peut aussi fournir une assistance aux corporations municipales et à l'Administration régionale Kativik. Toutes les décisions et recommandations de notre comité sont communiquées aux gouvernements québécois et fédéral ainsi qu'aux administrations régionales concernées, qui les étudient et y donnent suite. Le CCEK, il faut le dire, est subventionné à parts égales par les gouvernements du Québec et du Canada, et son secrétariat est situé à Kuujjuaq.

Alors, de manière générale, notre avis sur le projet de loi est d'ordre général et s'attarde, comme vous l'avez bien compris, à un territoire situé au nord du 55e parallèle, donc domaine essentiellement ou principalement autochtone et inuit. Le comité constate que le projet de loi n° 79 ne modifie pas la disposition qui fait en sorte que l'actuelle Loi sur les mines s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, également la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et aussi la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois. Nous soulignons aussi que cette obligation est renforcée par le fait que la Convention de la Baie James et du Nord québécois est garantie et protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Nous souhaitons profiter de l'examen du droit applicable aux mines au Québec pour rappeler que des règles particulières s'appliquent aux activités d'exploration et d'exploitation minières sur le territoire du Nunavik, et cela, conformément à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Nous désirons aussi rappeler que certaines recommandations que nous avons déjà soumises au gouvernement provincial concernent les activités minières au Nunavik.

Ainsi, nous avons soumis, en septembre 2009, nous avons transmis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune plusieurs commentaires sur la stratégie minérale du Québec. Il y a été notamment recommandé de renforcer les bonnes pratiques des sociétés minières ayant des activités dans le Nord, de soustraire les activités minières à proximité des limites des aires protégées, de mettre un frein à la multiplication des infrastructures routières, maritimes et aéroportuaires des sociétés minières et de faire participer les institutions locales aux projets d'exploitation des ressources naturelles du territoire.

**(9 h 40)**

Également, en 2007, nous avons présenté un avis sur le développement actuel et futur des infrastructures de transport au Nunavik, à la suite de préoccupations soulevées par l'Administration régionale Kativik. Pour le comité et ses membres, le chapitre 23 de la convention est clair quant à l'assujettissement de toute exploitation minière ainsi que des routes nécessaires aux travaux d'exploration et d'exploitation minières à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social. Ces interventions représentent un développement ou un projet de développement au sens de la convention et sont obligatoirement assujetties à la procédure.

Dans un autre avis, produit en 2005, le CCEK réitérait une recommandation visant l'adoption de normes réglementaires pour encadrer en milieu nordique, et particulièrement sur la toundra, l'utilisation des véhicules lourds, notamment ceux utilisés par les compagnies minières dans les campagnes soit d'exploration ou même dans les exploitations.

Enfin, soulignons que l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, signée en 2002 par le premier ministre, l'ARK et la Société Makivik, réitère à son article 2.3 que «le développement minier sur le territoire du Nunavik sera assujetti aux régimes de protection environnementale et sociale applicables», tel que stipulé par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En fait, il s'agit, dans cette entente, d'une réaffirmation du droit existant en la matière.

Pour la suite de la présentation, je demanderais à Mme Halley de poursuivre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, je vais poursuivre avec des commentaires plus particuliers touchant le projet de loi n° 79. Le premier commentaire que nous souhaitons faire est relatif au développement durable, et ce commentaire couvre l'ensemble des autres commentaires particuliers.

Le Comité consultatif de l'environnement Kativik s'étonne de l'absence de référence au développement durable et à ses principes directeurs dans le projet de loi n° 79. Cela nous étonne parce que cela n'apparaît pas conforme à l'engagement du législateur québécois et du gouvernement du Québec en matière de développement durable tel qu'énoncé, à l'occasion de l'adoption unanime par l'Assemblée nationale, dans la Loi sur le développement durable en 2006. Je vous rappelle que l'article premier de cette Loi sur le développement durable énonce: «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

«Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable...»

L'article 15 de cette loi souligne que les ministères qui font partie de l'administration publique doivent prioriser leurs activités en vue d'instaurer le développement durable et, à cet effet, adopter un plan d'action. L'article 15 précise le type d'intervention qu'on peut retrouver de la part des entités administratives: «Ces interventions peuvent notamment comprendre la révision des lois, des règlements, des politiques [...] -- etc. -- envisagée en vue de mieux assurer le respect de la stratégie et des principes [du développement durable] sur lesquels elle repose.»

Parmi les principes de développement durable introduits par la Loi sur le développement durable en 2006, donc 16 principes, ces principes sont obligatoires dans l'action de l'administration publique. Parmi ces principes directeurs, on retrouve l'équité et la solidarité sociales, la subsidiarité, la participation publique, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, etc.

En 2009, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité, encore une fois, une législation importante sur l'eau, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, dans laquelle on énonce, à l'article 3, qu'il est d'intérêt général d'aller dans le sens du développement durable, hein, la protection de l'eau, qui est une composante de l'environnement, est d'intérêt général et concourt à l'objectif de développement durable.

Donc, on comprend que l'intérêt général est de concourir à l'objectif du développement durable. Donc, le CCEK s'étonne de l'absence de référence à ces principes et à l'objectif de développement durable dans le projet de loi n° 79. Le développement durable représente pourtant l'intérêt général et un passage obligé pour le droit minier, qui est issu du XIXe siècle, avec ses représentations de l'époque, donc revoir les objectifs pour qu'ils correspondent aux objectifs modernes du développement durable reconnus et adoptés par la communauté internationale et les nations développées. À notre avis, il convient donc de revoir ce projet de loi n° 79 sous cet angle et notamment de revoir l'article 17 de la Loi sur les mines, qui n'a pas été modifié ici et qui prévoit les objectifs de la Loi sur les mines. Donc, cet article 17 doit être modifié afin de moderniser donc les objectifs de la Loi sur les mines et de faire référence de manière expresse à l'objectif du développement durable et à ses principes directeurs. Donc, première observation particulière mais qui demeure générale.

Seconde observation: commentaire particulier touchant la participation du public. Dans son mémoire, le CCEK souligne de manière très favorable les améliorations introduites dans la Loi sur les mines en matière de participation publique. Un exemple: l'article 33 qui modifie l'article 101 de la loi actuelle sur les mines et qui impose à celui qui fait une demande de bail minier de procéder préalablement à une consultation publique, selon les modalités à être fixées par un règlement qu'on ignore. Donc, c'est sûr que le contenu demeure aléatoire. Les modifications prévoient également la constitution par le titulaire du droit minier d'un comité de suivi de ses engagements pris à la suite des observations du public. Donc, nous soulignons le caractère positif de ces modifications qui vont dans le sens du développement durable.

Toutefois, on s'inquiète de voir que le droit du public à l'information environnementale n'est pas reconnu dans le droit minier québécois, et le projet de loi n° 79 ne semble pas vouloir corriger cela en reconnaissant le droit du public à l'information environnementale, qui est un droit éminemment accessoire et nécessaire à l'exercice du droit à l'environnement. Donc, c'est connu comme ça dans les pays développés en matière environnementale.

Hier, dans GaïaPresse, un article est paru sur cette question et qui souligne les dérogations importantes de la Loi sur les mines et de la Loi concernant les droits sur les mines quant au droit du public à avoir accès à l'information. Quelques exemples. Ce sont des dérogations générales. La Loi concernant les droits sur les mines, 80.2, article 80.2, donc un article dans GaïaPresse intitulé Industrie minière: un trou béant dans l'accès à l'information environnementale, un article signé par Jean Baril, article 80.2: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application de la présente loi.»

«80.3. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et sous réserve des articles 80.2 [...] -- que je viens de vous lire -- nul n'a droit d'accès aux documents et renseignements obtenus dans l'application de la présente loi.» Ça, c'est la Loi concernant les droits sur les mines.

Quant à la Loi sur les mines, son article 215, alinéa 3, souligne: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [...] -- etc. -- nul n'a droit d'accès, avant l'abandon, la révocation ou l'expiration de la [cession] minière, du permis ou du bail [...] -- etc. -- [à tout rapport,] cartes, [...]et autres documents visés [par] l'article 119 ou exigés pour un droit minier...» Donc, il y a une... L'article 228 également de cette loi: «...nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au [ministère]», etc.

Donc, il n'y a pas d'accès public à l'information environnementale en matière de droit minier au Québec. Il s'agit d'un écart important avec les standards actuels de développement durable où, comme je le soulignais, le principe d'information est vu comme un principe inhérent à l'exercice du droit à l'environnement pour les populations du Nunavik. Et ces droits sont reconnus, vous le savez sans doute, à l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement depuis 1979 et à l'article 46.1 de la charte québécoise des droits et libertés depuis 2006.

En matière de participation publique, le Comité consultatif de l'environnement Kativik souhaite souligner que, malgré les nouveaux régimes introduits par le projet de loi n° 79 ou les régimes de la Loi sur les mines, ces régimes n'ont pas pour effet de se substituer aux obligations qui sont prévues en matière de consultation et de participation publiques dans la Convention de la Baie James, notamment à son chapitre 23, en matière d'exploration et d'exploitation minières.

**(9 h 50)**

Le CCEK a également souligné dans son mémoire des préoccupations relatives aux délimitations des parcs et des aires protégées. Nous croyons important de... Oui. Alors, je vais souligner simplement que, comme d'autres organismes, nous considérons qu'il est très important d'assurer la préservation du milieu. Pour les Inuits, c'est nécessaire à l'exercice de leurs activités de subsistance et leurs activités traditionnelles, et, dans ce cas-là, il faut donc remettre en question la priorité d'usage donnée à l'activité minière, qu'elle soit d'exploration ou d'exploitation, et assurer que la hiérarchie d'usage du territoire respecte ce qu'il y a déjà dans la convention. Conservation des ressources, exercice des activités traditionnelles doivent être assurés comme étant des usages prioritaires du territoire, et non pas les activités de claim.

Enfin, pour la restauration des sites miniers, simplement souligner que nous sommes très heureux de voir que les garanties vont être à 100 % quant aux coûts estimés de la restauration. Le CCEK demeure inquiet, compte tenu des constatations du Vérificateur général quant au fait que les garanties ne sont pas toujours prélevées. Et la plus grande inquiétude que nous avons, c'est que, ces garanties, on doit s'assurer qu'elles couvrent tout dans les activités minières, donc les routes, tous les bâtiments, toutes les installations, et non pas certaines parties, parce que, dans le Nord, nous avons une très, très grande collection de bâtiments, d'équipements abandonnés par les compagnies minières et nous sommes encore en train de nettoyer les sites.

Je vous remercie de votre attention. Veuillez m'excuser pour les quelques minutes supplémentaires que j'ai prises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup de votre bonne présentation et de votre bonne discipline aussi. Je laisserais maintenant la parole à M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. Abel, Mme Halley, merci beaucoup d'être ici pour faire votre présentation. Très intéressant.

D'abord, je vous remercie de l'accueil favorable que vous avez réservé au projet de loi n° 79. Mais je comprends dans votre présentation que vous avez certaines inquiétudes. Et vous mentionnez, bien sûr, votre étonnement -- je vous entendais tout à l'heure -- à l'absence de référence à la Loi sur le développement durable, mais je vais... en tout cas peut-être que ça ne vous rassurera pas en totalité, on va en discuter, sauf que je voudrais vous faire remarquer que le projet de loi sur les mines doit s'assujettir au projet de loi sur l'environnement et doit le respecter. Donc, à partir de ce moment-là, vous allez comprendre que, dans toute la mise en place de ce nouveau projet de loi, on devra intégralement respecter le projet de loi sur l'environnement... sur le développement durable.

D'abord, il faut comprendre que le projet de loi sur les mines ne vise pas à encadrer l'ensemble des activités minières, qui sont aussi régies selon d'autres lois, dont effectivement la Loi sur le développement durable.

Je voudrais aussi vous rassurer au niveau d'un autre point que vous avez discuté, soit au niveau du processus de consultation publique. Je veux vous rassurer en vous disant qu'il ne se substitue pas aux procédés, aux procédures d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux prévues par le chapitre 23 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est très, très clair à ce niveau-là, il n'y a aucune substitution à ce niveau-là, et je voudrais vous rassurer là-dessus.

Maintenant, j'aimerais vous entendre. Tout à l'heure, je vous écoutais. Vous parliez énormément de... bien, énormément, mais vous en avez fait allusion, qu'il faudrait arrêter les infrastructures au niveau de la mise en place d'une mine, c'est-à-dire les aéroports, les routes, etc. J'aimerais que vous alliez plus en détail à ce niveau-là. Est-ce que vous pouvez en parler un peu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Il ne s'agit pas, oui, de freiner mais d'éviter la multiplication des infrastructures. Un bel exemple a été dans le cadre de la mine Raglan et de son vis-à-vis, une mine qui n'est pas encore en fonction mais qui s'en vient, au niveau de la piste d'atterrissage. Alors, je pense qu'il est totalement inacceptable que deux compagnies qui oeuvrent dans le même secteur... Et là on parle de l'ensemble du territoire au nord du 55e, mais ces deux mines-là en fait sont collées, là, sont voisines. Qu'ils se partagent la même piste, c'est tout à fait logique, mais qu'ils créent chacun leurs pistes d'atterrissage, qu'ils créent chacun leurs routes d'accès, qu'ils créent chacun leurs... je pense que ça on s'entend que c'est tout à fait inacceptable. Et ça a des impacts majeurs sur le milieu, qui est, lui, particulièrement fragile et dont, je dirais, la remise en état ou le rétablissement -- en milieu nordique, il faut comprendre que les conditions sont extrêmes -- prend des dizaines et des dizaines si ce n'est pas des centaines d'années.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on est en mesure de vouloir qu'il y ait un effort particulier qui soit mis sur d'éviter que des infrastructures de ce genre-là se multiplient. Et on parle, dans ce cas-ci, aussi d'impacts cumulatifs, évidemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je pense que c'était important, M. le Président, qu'on comprenne bien cet aspect.

Maintenant, vous avez parlé également des équipements lourds, d'éviter l'utilisation d'équipements lourds. J'aimerais vous entendre là-dessus aussi, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Alors, nous avons regardé ce qui se faisait ailleurs lorsqu'on est en milieu nordique et qu'il y a de l'exploration, de l'exploitation minière. Nous avons observé que, dans d'autres juridictions, on avait mis en place de la réglementation en vue de favoriser le déplacement l'hiver du matériel lourd afin d'éviter de détruire la toundra, donc de s'assurer que les véhicules vont circuler sur la glace, sur la neige et non pas l'été, et compacter le milieu et le détruire. C'est beaucoup moins agressant pour le milieu.

Donc, nous avons fait des recommandations. Lorsque nous avons analysé les questions touchant la multiplication des infrastructures routières, nous avions également ça à l'esprit, de faire circuler les véhicules qui vont poser le moins d'atteintes à la qualité environnementale du Nunavik. On avait recommandé l'usage de routes d'hiver comme en Alaska on privilégie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, vous parlez, dans votre mémoire, vous parlez de la restauration des sites miniers. Vous en avez fait part tout à l'heure un peu. J'aimerais vous entendre par rapport à ce que... les orientations ou encore, je vous dirai, les décisions qui sont proposées dans la protection de l'environnement à l'intérieur justement de la restauration des sites et par rapport aussi aux garanties qui sont proposées dans la loi. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Nous avons souligné le fait que, bon, nous sommes heureux que ce soit à 100 %, parce que le passé au Nunavik montre qu'il y a beaucoup de sites qui sont restés orphelins. Donc, si on avait dû restaurer juste à 70 % les sites, il y aurait encore resté des portions orphelines. Donc, on trouve que c'est logique qu'il y ait une restauration à 100 % qui soit faite.

Dans notre mémoire, nous avons voulu souligner que notre inquiétude, c'était que cette restauration, elle touche tous les aspects de l'activité minière. On ne doit pas laisser les routes derrière, on ne doit pas laisser certaines infrastructures. Tout doit être prévu. Et, lorsqu'on regarde la liste qui est prévue dans la loi, il n'apparaît pas que l'ensemble des composantes de l'activité minière est couvert. Et cela avait été également souligné par le Vérificateur général dans son rapport lorsqu'il avait fait certains commentaires sur l'application de la Loi sur les mines, en ce qui a trait aux garanties financières, que la couverture était insuffisante. Et, dans le Nord, au Nunavik, compte tenu que la régénération naturelle est si lente et qu'il y a donc beaucoup de routes qui sont faites par les compagnies minières, on souhaiterait que l'ensemble de leurs interventions, de leurs infrastructures fasse l'objet de restaurations, qu'il ne reste rien aux communautés nordiques ensuite sur le territoire.

M. Abel (Claude): Si vous me permettez d'ajouter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, oui.

M. Abel (Claude): Paule faisait référence au passé. Juste pour citer. Une étude de 2002 à laquelle nous avions participé pour en susciter la mise en oeuvre portait sur l'ensemble de l'inventaire des sites miniers abandonnés d'exploration seulement. Et on ne parle d'exploitation, on parle d'exploration minière au Nunavik. Cette étude-là a été faite de différentes manières, entre autres avec la base de données Cogite du MRN, à ce moment-là, et puis des interviews qui ont été faites avec l'ensemble des chasseurs et pêcheurs des communautés inuites, alors les personnes âgées, bien souvent, de leurs souvenirs à travers leurs voyages dans la toundra, à savoir s'ils ont rencontré des sites abandonnés ou des sites d'exploration minière.

Suite à cet inventaire, on a répertorié 595 sites. Ces sites-là datent, pour la plupart, d'avant 1976 et ce sont des sites orphelins, ce sont des sites dans lesquels on retrouve majoritairement des barils de produits pétroliers ou de différents produits. De ces sites-là, heureusement, peu contiennent des produits chimiques, mais les cas d'horreur, il y en a, c'est-à-dire ce qu'on appelle communément dans le domaine des «core shacks», c'est-à-dire des laboratoires où étaient faites les analyses sur les carottes de forage, par exemple, contenaient l'ensemble de leurs produits chimiques, alors des acides, et tout ça. Tout était encore là. Ça, c'est l'extrême.

L'autre part, bien souvent c'est des bâtiments abandonnés, des structures abandonnées, des véhicules abandonnés. C'est quand même... ça représente quand même un impact important. Et, pour ces gens-là, c'est leur territoire de chasse, c'est leur territoire de subsistance.

À quel point les milieux sont contaminés, bien, je pense que... C'est difficile. Il y a une partie de restauration qui commence à se faire. Évidemment, l'étude a donné suite à différents petits projets. Les communautés se sont prises en main dans certains cas et ont éliminé d'elles-mêmes, de leur propre chef, certains aspects qui étaient beaucoup plus dans la mesure de leur possible, c'est-à-dire matériaux, bâtiments, véhicules, tout ça. Mais, pour ce qui est des barils et des produits chimiques, je pense que ça, ce n'est pas de leur ressort.

C'est un exemple du passé. Et on ne voudrait pas que le futur se répète. Alors, quand on parle de garantie, de restauration, de suivi aussi de l'ensemble de l'activité minière, pour nous, c'est un point important, une préoccupation importante.

**(10 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Une question. Vous parliez d'aires protégées tout à l'heure, vous voulez avoir, je vous dirais, une bande de protection qui entoure les aires protégées. Maintenant, une aire protégée... Vous allez comprendre que, si on met des bandes de protection alentour des aires protégées, elles deviennent une aire protégée. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez ça plus en détail, parce que ça a un effet d'agrandir l'aire protégée.

Mme Halley (Paule): On parle de zones tampons. On peut prendre l'exemple de l'aire protégée de Pingualuit qui est le cratère du Nouveau-Québec qui contient une des eaux les plus pures du monde. À quelque distance, il y a des activités minières très importantes, et il va y en avoir beaucoup d'activités importantes. Et plus elles vont être proches, moins l'eau va être une des plus pures du monde. C'est sûr que les activités à proximité vont émettre des contaminants dans l'atmosphère qui vont se retrouver à quelque part. Donc, c'est très important.

Là, on parle de, je vous donne un exemple clair, évidemment les animaux, la ligne aussi, des fois la ligne de l'aire protégée. Donc, il faut laisser un espace pour permettre que les espèces traversent, ne soient pas prises dans un petit milieu. Et on sait que souvent les aires protégées vont être déterminées, des fois un petit peu torturées, parce qu'il y a des privilèges, des priorités minières qui sont accordées. Donc, qu'on accorde une zone tampon, ça va peut-être éviter d'avoir des zones qui ont des configurations qui deviennent un peu compliquées et qui n'assurent pas la biodiversité.

Je crois que la protection de la biodiversité devrait recevoir une priorité beaucoup plus importante face à des activités qui sont aussi... qui peuvent être aussi... porter autant atteinte aux ressources naturelles qui sont au Nunavik, des ressources qui participent à la subsistance des communautés inuites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à ce moment-ci, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition et je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il va vous rester à peu près sept, huit minutes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour fins d'enregistrement, j'aurais dû le dire au début, M. le ministre est ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

Maintenant, je passe la parole à M. le député de Roberval qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup aux représentants du Comité consultatif de l'environnement Kativik de leur présentation. Je pense que vous faites partie d'un groupe important d'organisations qui nous ont dit que, dans le fond, on n'a pas vraiment intégré le concept de développement durable. Tu sais, on glisse ça à travers une petite ligne à quelque part, là, mais on ne sent pas vraiment qu'il y a une grande priorité par rapport à ça. Et je vous comprends quand vous argumentez à ce niveau-là parce que, même si le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, je pense qu'il y a un problème, puis je pense qu'on pourrait prendre exemple sur la loi n° 57 qui a fait davantage, à mon avis, là, dans ce cas-là.

Sur la question des zones tampons, je trouve que la suggestion est très intéressante. Contrairement à ce que le ministre dit, là, je pense qu'il y a moyen de vivre avec ça. Entre autres, ça se fait au niveau des parcs nationaux. Je pense qu'il y a possibilité de le faire.

Puis vous avez commencé à élaborer aussi une idée que je pense qui devrait être poussée davantage. Puis j'aimerais peut-être vous écouter sur la question d'avoir des liens entre les aires protégées. Parce que, dans le fond, je suis d'accord avec vous que de faire des «spots» de temps en temps, c'est bien, mais c'est évident que, par rapport à la biodiversité, par rapport à, on pourrait dire, toute l'interconnexion qu'il pourrait y avoir entre ces sites-là, il y a peu de choses qui sont faites.

Il y a déjà des groupes dans le passé qui avaient recommandé ça justement, qu'il y ait une espèce de parc linéaire, qu'il puisse se faire des corridors. J'aimerais ça peut-être que vous puissiez expliquer pourquoi on devrait regarder cet aspect-là. Qu'est-ce que ça pourrait nous apporter de plus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Par rapport aux aires protégées, c'est évident que de... Je pense que... Premièrement, souligner des efforts assez importants qui ont été faits pour créer des aires protégées, on pense beaucoup aux parcs et aux futurs parcs qui s'en viennent, et on ne peut que se féliciter de voir la création de ces aires-là et de ces parcs-là.

Un bel exemple aussi a été la protection d'un territoire assez important sur la rivière George, et ce serait difficile pour moi de vous dire le plaisir, la joie des peuples et des communautés, surtout de la communauté de Kangiqsualujjuaq, de la création de cette aire protégée là. Pour eux, c'était vraiment quelque chose de particulièrement important, et ils s'en réjouissent.

Évidemment, ces aires protégées là, si on retrouve à proximité ou tout autour des menaces anthropiques dues à la pression minière, dans quelle mesure il peut y avoir des impacts? Je pense que Paule l'a dit, au niveau des polluants aéroportés, il peut toujours y avoir des contaminations, et il y a toujours pression sur ces milieux-là, que ce soit au niveau de la qualité de l'eau, au niveau aussi de la migration de la faune. La faune, elle n'est pas restreinte à un territoire, elle se promène. On pense à différents ordres. On pense à... Bon, on est bien conscients de ça.

Un bel exemple de ce qui se passe peut être... On peut peut-être faire référence à ce qui se passe dans l'Ouest canadien. On ne peut pas dire qu'on va morceler le territoire puis penser que la faune va se restreindre à un secteur puis y vivre. Non, elle a besoin de l'ensemble de son territoire. Alors, de créer des liens entre certaines aires protégées, c'est reconnu que... et, au sud, c'est reconnu que les terres boisées... par exemple, ici, au sud du Québec, si on élimine ces terres boisées là ou si on ne crée pas des liens entre les terres boisées, les milieux sont beaucoup moins productifs et la biodiversité s'en ressent. On peut penser la même chose du nord. Pour l'instant, le territoire est relativement intact, et je pense que ce serait important de bien évaluer la valeur de ces milieux-là et l'impact que pourrait avoir l'exploitation ou l'exploration minière.

La région de la mine Raglan et près du parc Pingualuit est préoccupante parce que, si vous regardez -- et je pense que certains de vous l'ont fait -- si vous regardez l'ensemble des claims miniers qui sont juxtaposés au territoire du parc des Pingualuit, ça fait presque peur, et je pense que c'est... pour nous, c'est une préoccupation. La plupart des claims miniers sont accotés ou sont appuyés sur la rivière Puvirnituq, qui est une rivière importante, qui est une rivière pour laquelle les Inuits accordent une valeur patrimoniale importante, que ce soit aussi pour la chasse et la pêche, et, en même temps, une valeur importante de corridor de transport, et à cela est rattachée bien sûr toute l'histoire et la culture des communautés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Pour vous, une zone tampon qui serait, on pourrait dire, acceptable, ça pourrait avoir quelle largeur en termes de kilomètres, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

Mme Halley (Paule): Ça peut être difficile à... Mme Halley.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Ça peut être difficile à évaluer pour moi, juriste. Certainement que je crois que la zone, pour qu'elle joue son rôle, elle doit avoir une certaine dimension, surtout si on pense qu'on veut protéger un milieu. C'est une protection extrême qu'on veut accorder au cratère du Nouveau-Québec, parce que c'est une eau de glace, puis c'est une eau très, très pure. Alors, dans ces considérations-là où on ne veut même pas qu'un hélicoptère survole, il faudrait sûrement avoir une zone tampon qui ne permette pas à ces contaminants d'atteindre la cible. Je pense que c'est plutôt ça, que ce soit suffisant pour protéger cette beauté du monde qu'on doit laisser aux générations futures et à l'ensemble de la nation.

Et dans d'autres circonstances, on peut penser que ça peut être plus restreint, parce que les activités ont une moins grande portée. Donc, je crois qu'il y a de la place à un examen de l'effet de la mesure pour avoir de l'efficacité puis assurer cette protection, cette conservation de la nature, et ne pas juste donner une priorité à un développement, si on veut un développement de qualité pour le Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que c'est plus du cas par cas à ce moment-là. Puis, dans certains cas, à cause des caractéristiques du sol ou autrement, il devra y avoir une plus grande zone tampon, puis, dans d'autres cas, peut-être que c'est... c'est plus petit. Bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

**(10 h 10)**

Mme Halley (Paule): Pour les zones de protection extrême...

M. Abel (Claude): Si vous me permettez, voyons-le aussi en fonction de la valeur du milieu qui est protégé, en fonction, je dirais... Une particularité, ce serait au niveau des bassins versants, voir qu'est-ce qu'il en est de l'impact qu'il peut y avoir, dépendamment où on se situe par rapport aux bassins versants, les espèces qu'on y retrouve, la biodiversité, les migrations. Je pense que c'est ça qui va déterminer... en fait va aider à déterminer la zone tampon qui devrait être accordée.

M. Trottier: Vous dites...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Vous dites: «Aucune exception n'existe concernant la -- par rapport à la Convention de la Baie James -- construction d'éventuelles routes d'accès.» Vous dites qu'il faut avoir des études d'impact, là, sur l'ensemble. C'est sûr que, quand on a une route, là, qui peut avoir 300, 400, 500 km puis qui traverse de part en part tout un territoire, c'est bien évident que ça ne peut pas ne pas avoir d'impact, là. Je pense que vous avez raison de dire qu'il ne faut pas qu'on limite ça uniquement, on pourrait dire, au territoire qui sera exploité, mais beaucoup plus à l'ensemble des événements. Je pense que ça, c'est intéressant.

Vous dites aussi, bon, qu'il faut qu'on retrouve davantage les principes du développement durable. Vous suggérez d'intégrer peut-être des éléments à l'article 17 de la Loi sur les mines actuelle. Est-ce que vous avez des suggestions encore plus précises ou est-ce que vous pourriez nous faire parvenir, d'ici la rédaction de la future loi, des éléments qui pourraient nous aider à être intégrés? Parce que, dans le fond, moi, je trouve ça intéressant. Mais, dans le fond, à partir du moment où vous nous dites ça, qu'est-ce qu'on intègre, là? Bon. Est-ce que vous avez des suggestions dès maintenant ou est-ce que vous pourriez nous faire parvenir des suggestions éventuellement, d'ici quelques semaines, pour qu'on puisse... en nous disant: Écoutez, à l'article 17, ce qu'on voudrait que vous ajoutiez, c'est ça, ça, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Ce serait un grand plaisir pour le comité de vous proposer quelque chose pour cet article 17, qui ne sera peut-être pas juste d'ajouter, peut-être de reformuler des objectifs plus modernes que les objectifs qui nous remontent à une autre époque en matière d'occupation du territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites aussi que, «dans une perspective de développement durable, la priorité d'utilisation du territoire ne paraît plus être accordée automatiquement aux activités d'exploration et d'exploitation». C'est bien évident que, si on dit qu'on fait du développement durable, que, dans le fond, on veut intégrer l'ensemble des activités, ça pose question de dire qu'il y en a une qui a une priorité sur les autres, là. Comment est-ce qu'on fait pour, on pourrait dire, gérer ça? Puis est-ce que vous croyez qu'à ce moment-là on doit remettre en question le principe des claims qui existe actuellement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Peut-être évoquer de manière plus générale le «free mining», l'idée qui fonde l'exercice de pouvoir avoir une priorité sur le territoire. Oui, je crois que c'est assez difficile de concilier cela avec le développement durable, compte tenu qu'on donne une priorité à une activité économique qui peut être individuelle, qui n'est pas collective ou nationale. Donc, c'est de faire en sorte qu'il y ait une priorité accordée sur l'aménagement du territoire et aussi sur une hiérarchie d'usage qui apparaît plus reconnue à l'effet qu'en matière d'aménagement du territoire on doit accorder la priorité à la conservation et à la préservation de ce qu'il y a à être conservé, préservé, de ce qui va être préservé et conservé, les usages prioritaires qui sont généralement des usages humains, je pense aux usages de subsistance, les activités traditionnelles des Inuits, et ça, c'est inscrit dans la Convention de la Baie James à son chapitre 24 quant à l'usage, la priorité d'usage du territoire, il y a une hiérarchie d'usage. On retrouve des hiérarchies d'usage comme ça dans la loi sur les eaux limitrophes, hein, la convention Canada--États-Unis sur le partage des eaux. On en retrouve une, hiérarchie d'usage, dans la nouvelle loi sur les eaux aussi, donc. Et de voir que les gens ne sont plus chez eux parce qu'il y a une priorité donnée à une activité privée, ça apparaît à tout le moins nécessiter une réflexion ou un débat à savoir si c'est le développement durable que l'on souhaite en matière de territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, vous dites, dans le fond, que le territoire de la Baie-James a des particularités, a des règles juridiques qui sont différentes d'ailleurs. Vous savez qu'il y a un débat important sur la question de l'uranium à l'heure actuelle. Est-ce que vous pensez qu'on devrait traiter le territoire de la Baie-James d'une autre façon que l'ensemble du territoire québécois? Est-ce qu'on pourrait avoir une vision asymétrique des décisions, par exemple, comme... Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y aurait un moratoire, par exemple, sur le sud du Québec et que, parce qu'il y a une convention sur la Baie James, on pourrait avoir une approche différente dans le secteur de la Baie-James?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Il est évident que, pour cette question et compte tenu des procédures qui sont applicables au territoire du Nunavik, il va y avoir une participation inuite qui va se manifester. Et on a vu, dans la création d'un parc, les Torngat, donc, avoir la possibilité d'exploitation de l'uranium, et des communautés locales très inquiètes qui cherchaient donc à ce qu'on étende le parc, qu'on lui donne des zones tampons pour justement conserver leur possibilité d'exploiter le territoire à des activités de subsistance.

Donc, je crois que ce débat-là pourrait avoir lieu au Nunavik avec la participation des Inuits qui sont les personnes intéressées par ces sujets-là. Certainement qu'il y a là une inquiétude quant à la qualité alimentaire, à leur sécurité alimentaire lorsqu'on parle, là, du fait qu'il pourrait y avoir une contamination à la faune, par exemple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dernière petite question. Vous dites que la restauration des sites devrait inclure les campements, les routes, etc. Hier, il y a une entreprise qui est venue nous dire: Écoutez, peut-être qu'on ne devrait pas nous obliger à démanteler des ports, des routes, des aéroports qui pourraient continuer de servir. Est-ce que vous pensez que ce serait plus intéressant d'exiger de la compagnie qu'elle aide, je dirais, à assurer une pérennité à ces équipements-là, si le milieu le veut, plutôt que de les démanteler?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): C'est intéressant, ces propositions. Je crois que, pour assurer des garanties juridiques, une sécurité juridique, il faut quand même que l'entreprise ait la responsabilité de démanteler, mais certainement que, si elle a une proposition et que le milieu souhaite conserver des équipements, je crois que ce serait du développement durable que de ne pas les détruire évidemment. Mais je crois véritablement que c'est le promoteur qui devrait avoir cette responsabilité d'aller offrir ces installations aux communautés locales et qu'on doit rester sur le 100 % de l'activité.

Et des routes temporaires, certains appellent ça des routes temporaires parce qu'elles ne sont plus utilisées. Je crois qu'une route va rester permanente même si aucun véhicule ne circule dessus et qu'on doit s'assurer de les faire disparaître si elles ne sont pas utiles aux communautés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Abel (Claude): Juste citer un exemple que... Oui, effectivement, dans certains cas, il peut y avoir une entente, mais je ne voudrais pas tout de même, comme Paule l'a dit, qu'on soustraie quelque compagnie que ce soit à l'obligation de garantir, l'obligation de restaurer le territoire, l'obligation de démanteler ses bâtiments ou ses équipements. Cependant, on a vu dans le passé que certaines communautés ont utilisé, par exemple, ces mêmes bâtiments pour en faire des camps temporaires ou des sites de halte sur une migration ou dans leur territoire de chasse. Des ententes sont possibles de gré à gré, là, avec les communautés. Mais il ne faudrait tout de même pas que... il faudrait quand même que ces compagnies-là ou ces compagnies d'exploration et d'exploitation ne soient pas soustraites à l'obligation de restaurer les sites et d'enlever leurs équipements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire. Première question, juste nous dire rapidement quels sont les effectifs dont vous disposez lorsque vous avez à procéder à une consultation en lien avec un projet minier ou autre, là? Parce que je connais le comité, puis il y en a un pour le comité consultatif au niveau du territoire de la Baie-James. Au niveau de la convention, c'est le chapitre 22 dans leur cas. Mais quels sont les effectifs que vous disposez, là, pour s'assurer du respect des règles de l'environnement dans tout le processus de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

**(10 h 20)**

M. Abel (Claude): Bien, au niveau du processus de consultation, j'avoue que présentement on est en espèce d'effervescence et de grands bouleversements. Il y a différents jugements qui ont été rendus, vous le savez, par la cour sur différentes causes, qui font en sorte que la participation du public, la consultation... il y a de nouveaux éléments qui se mettent en place, et je pense que dans l'ensemble... Il y a aussi les gouvernements qui ont à faire des consultations, il y a des ministères qui ont à faire des consultations, la procédure de la convention met en place aussi certains éléments de consultation. Nous avons participé à une consultation publique jadis. En fait, nous l'avons fait conjointement avec le BAPE pour ce qui est du projet sur l'eau. Nous avons participé à 50 % avec le BAPE sur cette consultation-là. Maintenant, pour des projets à la pièce...

Mme Halley (Paule): Nous sommes un comité consultatif, nous ne sommes pas la commission qui entend et qui donne des autorisations dans le Nord, c'est la Commission de la qualité de l'environnement Kativik. Nous, nous surveillons les processus, nous faisons des recommandations aux gouvernements local, national ou provincial pour le respect de la protection environnementale. Et on a été associés juste une fois à une grande audience publique au Québec, la commission générique sur l'eau.

Donc, nos effectifs, on a une petite équipe, nous sommes neuf. Nous avons une secrétaire exécutive et nous faisons faire des recherches à l'occasion lorsque nous enquêtons, lorsque nous faisons des analyses de certains dossiers.

Et, pour ce qui est des études d'impact des projets miniers, nous sommes intervenus dans plusieurs dossiers parce que les périodes de consultation des populations sont très, très courtes. Pour une mine, les documents qui sont produits sont très, très volumineux, et les communautés reçoivent ces documents des fois juste deux semaines à l'avance. Elles n'ont pas accès à des experts, elles n'ont pas souvent accès à des résumés vulgarisés. Ça peut être en français, ce n'est jamais en inuktitut, la plupart lisent l'anglais. Donc, il y a des difficultés. Nous, on a pu documenter des difficultés pour les communautés locales à participer à ces processus qui sont hautement techniques, qui ont lieu souvent près de chez eux, et ils n'ont pas beaucoup de temps pour se préparer. Donc, notre participation, ça a été de surveiller le respect de la procédure afin d'assurer une participation des communautés inuites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Halley. Le temps de l'opposition est terminé. Je reviendrais du côté ministériel avec M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a soulevé un point important au niveau de la restauration des sites. Dans le projet de loi, on a agrandi la portée de la restauration, du devoir de l'entreprise de restaurer. Maintenant, on a isolé la partie, je dirai, bâtiment. Mais je vais vous poser cette question-ci: Étant donné la situation du Nunavik qui est très au nord, étant donné la difficulté d'accès pour faire de la restauration et puis bien sûr après avoir fait l'analyse, moi, je vous dirai, avec la communauté à savoir est-ce que les bâtiments pourraient servir à la communauté, croyez-vous qu'il devrait y avoir une obligation de démanteler aussi les bâtiments dans ce secteur bien précis, lui donner, je vous dirai, lui donner une portée différente?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Bien, je pense que tout à l'heure j'ai quand même bien précisé le fait que l'obligation devrait toujours être là, mais qu'il y ait des ententes de gré à gré avec les communautés pour préserver ces bâtiments-là, ce n'est pas impossible. Parce que, si les entreprises ou les compagnies savent d'avance qu'ils sont soustraits, ils peuvent laisser l'ensemble de leurs bâtiments, et là on peut avoir la panoplie complète de bâtiments, ça représente quoi, puis qu'est-ce qu'on y retrouve aussi, là. Pour l'instant, on parle de bâtiments, mais aucun détail, là. Je pense qu'on ne doit pas soustraire l'obligation de le faire, mais est-ce que cette obligation-là ne pourrait pas se transformer en une entente? Possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Halley (Paule): Oui. En pratique, dans les faits, quand on est dans les villages, on voit que ça coûte cher, amener du matériel dans le Nord; ça coûte cher, le ramener. Donc, on en voit, des vestiges. On va leur laisser une vieille pelle mécanique toute rouillée, ça reste là comme des musées de choses qui ont été laissées sur le territoire, parce que ça coûte cher, les ramener. Et je vous dirais que, dans la jurisprudence canadienne, on en voit, des causes où des entreprises étaient dans le Nord, pensaient ne pas être vues, ont fait des trous dans la glace, ont tout envoyé leurs équipements.

Donc, il y a des coûts de ramener les choses, on le sait, que ce n'est pas très intéressant. Donc, la loi doit être très, très claire à ce sujet, que c'est une obligation à 100 %, sous réserve évidemment de pouvoir... avoir des ententes éclairées, raisonnables avec les communautés locales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, je voudrais vous entendre par rapport à... S'il y a une entente signée avec la communauté à l'effet que la communauté s'engage à reprendre les infrastructures, les bâtiments, etc., pour son utilité, est-ce que vous croyez que le gouvernement, à l'intérieur de sa loi bien sûr, devra nécessairement dégager l'entreprise parce que la communauté en prend charge?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Halley.

Mme Halley (Paule): Certainement qu'on devra prendre acte, s'il n'y a pas de contre-indication en matière environnementale ou sociale, l'État devrait prendre acte que l'entreprise a respecté ses obligations en voulant restaurer le site, simplement une partie des bâtiments va avoir un usage pérenne, ce qui peut être l'idéal. En ayant les consentements éclairés de tous, je crois que le pouvoir discrétionnaire pourrait être donné de dégager l'entreprise pour le démantèlement de ce bâtiment, mais chaque cas devrait être d'espèce.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, j'aimerais que vous nous parliez de Restor-action. Il y a des ententes de prises avec Kativik à l'effet justement de restaurer certains sites d'exploration, et puis j'aimerais que vous nous en parliez un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Abel.

M. Abel (Claude): Je ne suis pas très au fait du programme de Restor-action avec le Fonds du Nunavik, là, j'avoue puis je ne saurai pas apporter toutes les réponses à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, j'aurais terminé mes questions, à moins que mes collègues aient des questions supplémentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste deux minutes environ à votre parti. Alors, Mme Halley, M. Abel, merci énormément de votre participation à cette commission. Et je suspends maintenant quelques minutes pour permettre aux représentants et représentantes de la Fédération des pourvoiries du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous recevons maintenant des représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec, M. Plourde et M. Dugré. Alors, je demanderais à M. Plourde de présenter son organisme, présenter les gens qui l'accompagnent, se présenter lui-même. Et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre sujet. Merci.

Fédération des pourvoiries
du Québec (FPQ)

M. Plourde (Marc): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. MM. les députés. Merci de nous accueillir encore une fois aujourd'hui en commission. Ça devient une habitude, au rythme où se font les réformes dans le secteur qui touche les ressources naturelles et le territoire.

Donc, la Fédération des pourvoiries du Québec, nous sommes une organisation qui existe depuis maintenant au-delà de 60 ans, fondée en 1948. Nous sommes une organisation évidemment faunique qui relève du ministère des Ressources naturelles, un membre actif de la Table nationale faune, impliquée également beaucoup dans le dossier forestier.

Nous sommes également une organisation touristique. On est une association sectorielle reconnue par le ministère du Tourisme. En tourisme, donc, nous sommes membres, je suis membre du Conseil québécois de l'industrie touristique. Et on agit également en environnement, en tourisme nature, notre réseau gouvernemental, la SEPAQ, qui relève du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui est un peu notre compétiteur gouvernemental à l'intérieur de balises qui demeurent viables.

Je suis accompagné de M. Dominic Dugré, qui est secrétaire général et conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec.

Donc, la fédération, c'est une organisation qui regroupe 365 membres, 365 entreprises. Sur les 675 permis qu'il y a au Québec globalement, certains de nos membres ont plus d'un permis, donc on représente environ 70 % de l'offre des entreprises de pourvoirie au Québec.

On a différents services qu'on offre à nos membres. Outre la promotion, évidemment, on publie annuellement un répertoire, un guide de la pourvoirie, un site Web évidemment. Donc, on a un ensemble de services auprès des membres en support au développement, un support technique dans différents domaines, encore une fois en foresterie et géomatique, environnement, faune, gestion de territoire, relations avec les premières nations. Donc, c'est une douzaine de professionnels qui oeuvrent quotidiennement à la fédération, là, pour défendre ce secteur important de l'industrie touristique québécoise.

Évidemment, comme je l'ai dit, on a été assez intensivement... on a eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises dans les derniers mois et les dernières années sur les besoins de notre industrie. Et on ne pouvait pas laisser passer cette occasion qui nous est donnée, là, par l'adoption d'un projet de loi sur les mines pour encore réitérer certains éléments importants pour les pourvoiries du Québec.

Les pourvoiries du Québec, je l'ai dit, c'est près de 700 entreprises. On parle de 5 000 unités d'hébergement, une centaine d'auberges forestières, 3 200... 32 000 lits, 32 000 lits. C'est quand même une offre touristique d'importance. On parle de 425 000 clients annuellement qui fréquentent les pourvoiries du Québec, dont près de 100 000 non-résidents de toutes provenances, qui contribuent évidemment à apporter de l'argent neuf au Québec. Et, à ce titre-là, on est un peu un fleuron de l'industrie touristique du Québec, qui repose, la stratégie touristique, on se le rappellera, un des pans importants de la stratégie touristique du Québec, c'est la nature, c'est la grande nature, la villégiature. Donc, on est directement interpellés dans la croissance de cette industrie-là. 121 millions de revenus, des retombées indirectes de 264 millions, 4 650 emplois qui dépendent des pourvoiries du Québec. C'est quand même beaucoup de monde.

C'est partout dans les régions du Québec. On n'est pas en ville, on est sur le territoire. Et, dans l'ensemble des régions du Québec, la fédération est composée d'une douzaine d'associations régionales auxquelles est associé un comité exécutif de six membres élus par suffrage universel au sein des membres. Donc, on a une représentation active dans l'ensemble des régions du Québec...

On a deux types de pourvoirie. On a des pourvoiries à droits exclusifs et des pourvoiries à droits non exclusifs, qu'on appelle encore à l'occasion sans droit exclusif, mais on préfère l'appellation à droits non exclusifs parce qu'elles ont des droits, ces entreprises-là, d'exploiter la faune, de faire exploiter la faune, parce que, dans le fond, ce n'est pas une exploitation commerciale. Nous, on donne de l'accessibilité aux gens. Je le rappelle, plus de 300 000 Québécois accèdent annuellement dans les entreprises de pourvoirie. Donc, on est quand même un vecteur important de récréation, une des sources d'accès à la nature qui est des plus importantes au Québec.

On a donc 200 pourvoyeurs à droits exclusifs. Ça représente environ 24 000 km2, pour lesquels sont concédés des droits exclusifs de chasse, de pêche et, dans certains cas, de piégeage. Il y a près de 500 autres entreprises donc qui n'ont pas ces droits exclusifs là mais qui sont situées dans un ensemble de situations assez particulières.

Mais, règle générale et majoritairement, nous sommes situés sur des terres publiques. Et c'est au coeur un peu de l'argumentation de ce qu'on présente dans notre mémoire. Nous, on opère par des droits qui nous sont concédés, on est sur le territoire public, donc on a à gérer le patrimoine naturel des Québécois. On a une reddition de comptes à faire à cet effet. Et donc c'est pour nous absolument essentiel, étant des acteurs en présence. On donne accès, donc on a quotidiennement à faire des améliorations locatives lorsqu'on améliore un chemin, lorsqu'on améliore une frayère, lorsqu'on protège la faune sur les territoires que nous exploitons, tout ça, règle générale, sans frais pour quiconque d'autre que l'entrepreneur lui-même, hein? Il veut que ses clients se rendent chez lui, donc il prend les moyens pour ce faire. Et, à cet égard-là, on va avoir des choses particulières à vous dire.

Notre secteur a un besoin important d'harmonisation. Quand on parle d'harmonisation des usages, c'est capital. Pour une entreprise touristique qui vend de la récréation, de la nature, de la faune, c'est essentiel que les différentes formes d'exploitation sur un territoire qui est utilisé par des pourvoiries soient harmonisées de façon à ce que l'intégrité du produit... Dans notre cas, c'est du récréotourisme. C'est au coeur de ce qu'on offre aux citoyens, à nos clients. Donc, l'intégrité du produit est un élément essentiel pour un entrepreneur de pourvoirie.

**(10 h 40)**

Bon, d'abord, à l'égard du projet de loi, on veut saluer le travail qui a été fait par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, notamment, là, par l'adoption d'articles qui vont permettre au ministre d'assurer, d'assurer une certaine... un pouvoir, dans le fond, un pouvoir discrétionnaire du ministre qui est donné pour soustraire certains territoires à l'attribution de certains droits miniers. On parle souvent, entre autres, des droits minéraux de surface lorsqu'on parle de sablières, gravières. Donc ça, c'est quelque chose qui était pour nous essentiel, et le ministre répond à notre attente à ce titre-là, là, quand il se donne le pouvoir enfin d'aller au-delà. La Loi des mines ne sera plus plus forte que la politique, ce qui était le cas auparavant, ce qui a créé un ensemble de problèmes dans le passé.

Donc, maintenant, on est rassurés par ça. Maintenant, bien sûr, il faut que ce pouvoir-là s'exerce, hein, dans l'avenir. On souhaite que le ministre va se servir de ce pouvoir-là.

Simplement vous illustrer ce que ça peut représenter pour un entrepreneur qui a investi dans quelque région du Québec que ce soit, qui a investi 2, 3 ou 4 millions pour développer un complexe récréotouristique. La pourvoirie, ce n'est pas seulement de la chasse et de la pêche, hein? On ne peut plus opérer une auberge de 2,5 millions simplement sur six semaines de pêche puis trois semaines de chasse à l'automne. Donc, ce sont des entreprises, de plus en plus, qui opèrent à l'année, qui ont du personnel qu'ils doivent garder, là, créer des emplois durables. Donc, ça veut dire d'avoir des employés à l'année. Ça veut dire avoir des gens, qu'il y ait certaine stabilité dans le personnel. Et il faut rentabiliser ces infrastructures-là.

Donc, comment peut se positionner un entrepreneur lorsque, du jour au lendemain, on voit arriver un détenteur de titre qui décide que le site qu'il souhaite exploiter, bien, c'est le même qu'on exploite avec nos clientèles puis que, du jour au lendemain, bien, autour de tes chalets, ton auberge, les petites familles qui se promènent en pédalo, bien, du jour au lendemain, tu risques de voir arriver un trafic lourd, 45 dix-roues par jour, du dynamitage? C'est absolument incompatible.

Donc, c'est pour ça qu'on souhaite la reconnaissance d'un statut particulier pour les pourvoiries à droits exclusifs, parce qu'elles ont une vocation multiple qui repose sur le produit touristique, en fin de compte, et que, dans certains cas, bien dans plusieurs cas, on retrouve une certaine incompatibilité. Les droits donc deviennent en opposition.

Notre première demande, évidemment, bon, d'abord c'est dans le cas où il y aurait des droits comme ça de substances minérales de surface à accorder puis que, pour une raison x, le ministre doive l'accorder parce qu'il y a une construction d'une infrastructure importante dans le secteur ou autres, puis, bon, économiquement c'est la solution. Mais ce qu'on souhaiterait, c'est que le pourvoyeur qui est en place, qui a déjà des infrastructures, du personnel, bon, qu'il soit peut-être appelé à avoir un droit de première prise, droit de premier choix, dans le fond, pour mettre en exploitation en fonction des attentes, des besoins que le gouvernement aura déterminés. Mais, à ce moment-là, le pourvoyeur étant maître d'oeuvre de ce qui se fait sur le territoire qu'il exploite, bien, on pourrait s'assurer de l'harmonisation entre les différents usages.

À l'égard des autres substances minérales, bon, le projet de loi prévoit la consultation obligatoire. C'est une très bonne chose. Je pense qu'on parle aussi de mesures d'atténuation que le ministre pourrait mettre de l'avant pour assurer que les activités des différents droits en présence sur le territoire soient maintenues. On souhaiterait... bon, on parle de modalités pour s'assurer du respect des engagements. Bien, nous, là, on se questionne. Est-ce que ça va jusqu'à l'imposition de sanctions? Parce qu'on a vécu par le passé dans certains dossiers peut-être autres que miniers mais où le pourvoyeur prend des ententes avec un exploitant soit pour une bleuetière ou n'importe quel autre type de droit, puis, lorsque ce n'est pas respecté, bien, il n'y a pas de recours vraiment. Bon, ça relève du privé. Il n'y a pas de recours juridique ou autres que le pourvoyeur peut prendre. Donc, on souhaiterait que ce soit accompagné de modalités de sanction si les mesures d'atténuation ne sont pas respectées. Évidemment, donc, on souhaite une prise en compte des intérêts des entreprises de pourvoirie en général. J'ai parlé de pourvoiries à droits exclusifs et sans droit exclusif. C'est sensiblement les mêmes besoins, entendons-nous, dans le sens où les deux entrepreneurs ont le même type d'équipement. Ce sont des bâtiments, des unités d'hébergement, des équipements touristiques, si on veut. Et donc un projet qui viendrait perturber cet environnement-là, quel que soit le type d'extraction ou de substances minérales, bien, à quelque part on souhaite qu'il y ait obligatoirement, lorsqu'un pourvoyeur est concerné par les impacts d'un projet comme ça, bien, qu'il soit obligatoirement invité à une consultation.

Souvent, comment ça se passe dans le quotidien, j'aimerais ça avoir le temps de vous faire l'histoire d'une journée dans la vie d'un pourvoyeur, mais souvent ça commence avec le lever du soleil puis ça finit bien après le lever du soleil. Lorsque la saison commence, fin avril, début mai, aller jusqu'au mois d'octobre, le pourvoyeur et son personnel sont 20 heures par jour au service des clients. On n'est pas dans l'administration, on n'est pas dans la paperasse. On ne lit pas le journal régional; on ne le reçoit pas, en forêt, bien souvent. Donc, ce n'est pas toujours évident d'être au courant qu'il y a eu un avis public dans le journal le 4 août puis que tu devrais présenter quelque chose avant le 31. On en manque beaucoup, nos gens en manquent beaucoup, des consultations de ce type-là.

Donc, on souhaiterait que ce soit dans les façons de faire du ministère qu'on avise le pourvoyeur qui est concerné par un projet pour qu'il puisse se faire entendre et au moins mettre sur la table les besoins qu'il a en termes d'harmonisation. Et souvent nos gens sont des gens d'affaires... bien, sont toujours des gens d'affaires mais sont toujours compréhensifs et constructifs, là. Souvent le pourvoyeur cherche à ce que ça fonctionne. Puis, quand arrive un autre entrepreneur qui est dans un autre secteur, entre entrepreneurs, souvent on ne s'entend pas si mal que ça. Puis on l'a vécu souvent dans le passé avec les entrepreneurs forestiers. Quand les deux parties sont de bonne foi, mettent leurs besoins sur la table, normalement on trouve des façons de s'entendre. Mais, encore là, il faut que les mécaniques administratives qui entourent l'attribution des droits tiennent compte de ça et prévoient ces situations-là.

Évidemment, lorsqu'un territoire, à cause d'activités non compatibles, perd son attrait, bien, ça peut faire la différence entre une réussite commerciale et une faillite carrément pour le pourvoyeur, là. Et les clients aujourd'hui sont sollicités par toutes sortes de destinations, toutes sortes de produits touristiques. Et ils sont mobiles. Et, lorsque ça ne fait plus à un endroit, lorsqu'ils ne retrouvent plus leurs besoins... Puis qu'on parle de chasseurs, de pêcheurs, de récréationnistes, des gens qui font de la villégiature, toujours la même chose qui revient en premier dans les attentes de la clientèle: la quiétude puis la qualité de l'environnement naturel. C'est ça. C'est ça qu'on vend, nous autres, tu sais. On vend de la vacance, on vend du ressourcement en nature, et évidemment, bien, ça se mélange assez mal avec du dynamitage. Il n'y a pas personne qui a le goût d'aller passer ses vacances dans un champ de mines.

On parle souvent de simplification administrative. Donc, évidemment, on a plusieurs fois, à plusieurs reprises répété cette demande-là. On va la réitérer aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas directement... ce n'est pas prévu. Est-ce que ça doit passer par le projet de loi ou non? Je pense que c'est au ministre d'en juger. Mais souvent, je l'ai dit, l'horaire d'un pourvoyeur, c'est assez spécial. On a de plus en plus affaire avec le gouvernement en ligne. Quand tu es dans la forêt, on n'a pas encore inventé les ordinateurs au propane, là, ça fait que ce n'est pas toujours évident pour l'entrepreneur de télécharger en format PDF. Des fois même, sur certains types de ligne téléphonique, ça peut prendre deux heures à télécharger, un format PDF, là. Donc, de plus en plus, on nous demande de faire une reddition de comptes serrée.

Donc, on a souvent demandé, dans le cas de l'entretien des chemins notamment, on a besoin souvent d'améliorer, de prendre un peu de gravier pour réparer des chemins ou procéder à l'entretien. Actuellement, ça prend un droit spécifique. Il y a quatre rapports annuels qu'on... Autrefois, on recevait un avis de rapport; maintenant c'est fini. Il faut que tu ailles télécharger ton formulaire sur Internet, et il y a des pénalités si tu es en retard. Nous, on produit annuellement un rapport annuel d'activité. On dit: Est-ce que ça ne pourrait pas être inclus dans les droits qu'on donne à un pourvoyeur, étant donné que c'est le chemin public, souvent qui est en dehors de la pourvoirie, parce que les clients, il faut qu'ils se rendent? Donc, ça bénéficie aux villégiateurs, ça bénéficie aux travailleurs forestiers qui viennent faire des travaux de sylviculture.

Nous, on se dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas éviter toute cette lourdeur administrative là dans la reddition de rapport quatre fois par année? On pourrait avoir ça une fois par année, être inclus dans le rapport annuel des pourvoyeurs, et finalement ça assouplirait beaucoup. Là, on a assoupli la procédure du côté gouvernemental: Allez chercher vos formulaires. Mais la simplification, elle s'est faite à sens unique. Elle ne s'est pas faite dans le sens de l'entrepreneur.

Vous voulez m'arrêter, M. le Président? Vous avez le droit de le faire. Je vous remercie.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Plourde. De toute façon, vous avez démontré beaucoup d'habileté, puis je pense que les messages que vous voulez passer, vous allez trouver le tour de les passer au travers des réponses dans cette période d'échange d'une quarantaine de minutes qui est répartie 50-50 parti ministériel, parti de l'opposition. Je reconnais donc, du côté ministériel, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que je comprends... D'abord, merci, MM. Plourde et Dugré, de votre présentation. Merci bien. Vous allez comprendre qu'on rencontre très souvent la fédération. Et je voudrais vous dire immédiatement que ce sont des partenaires importants pour le ministère des Ressources naturelles. Et régulièrement on a à se rencontrer pour, je vous dirai, pas dans le cadre de la Loi des mines mais dans le cadre de la faune. Donc, ce sont des partenaires très, très importants, et je les en remercie d'ailleurs.

Au niveau de la Fédération des pourvoiries, bien, vous demandez, à l'intérieur de votre mémoire, une sorte, je dirai, une sorte de statut spécial pour... Ce que je comprends dans votre mémoire: vous voulez avoir un droit de veto, ni plus ni moins, par rapport à un projet de sablière ou gravière sur un territoire qui serait dans le territoire occupé par la pourvoirie. Et également vous comprendrez que... Vous dites dans votre mémoire que c'est pour respecter les investissements qui ont été faits relativement aux pourvoyeurs au niveau des infrastructures et bien sûr de tous les investissements qu'ils ont faits sur ce territoire, mais en même temps, dans votre mémoire, vous dites que vous êtes satisfaits de, je vous dirai, de la consultation qui est indiquée puis des orientations par rapport aux consultations.

Maintenant, si vous êtes satisfaits par rapport aux consultations, c'est ce qui m'amène à vous poser la question suivante. Vous le savez, depuis quelques mois le ministère a transféré aux MRC la gestion des sablières et gravières et puis justement dans le but de s'assurer que l'harmonisation des utilisations se fasse mieux. Étant donné qu'ils sont sur le territoire, ils sont plus près des gens, plus près de ce qui se passe au niveau des utilisateurs, et c'est la raison pour laquelle le ministère a transféré ça, la gestion des sablières et gravières, vers les MRC, qui, eux, connaissent bien le vécu du milieu et, à ce moment-là, ont l'opportunité de dire, s'il y a un permis demandé, auront l'opportunité de voir. Sur la carte, il y a une pourvoirie; à ce moment-là, il y a sûrement lieu de faire des vérifications auprès de la pourvoirie quel genre d'impact ça pourrait avoir sur la vie de la pourvoirie, sur les investissements du pourvoyeur et exactement connaître les tenants et les aboutissants et les dangers.

J'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à l'orientation que le ministère a donnée. Est-ce que vous êtes satisfaits ou non de cette position?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde, M. Dugré.

M. Plourde (Marc): J'ai envie de laisser répondre M. Dugré, M. Simard, si vous permettez.

M. Dugré (Dominic): Bien, écoutez, on a inscrit dans notre mémoire, comme vous le dites, deux choses, là, par rapport au territoire, le droit exclusif entre autres, là. Notre premier voeu, ça serait de soustraire toute activité minière -- puis là je parle en premier lieu de substances minérales de surface, parce qu'on comprend bien que, s'il y avait des gisements de métaux plus précieux, ça pourrait être difficile de s'opposer, là -- pour les sablières et gravières, à cause des impacts que ça peut avoir.

Maintenant, là, vous mentionnez la régionalisation, la délégation des pouvoirs aux MRC, puis tout ça. Sans être contre la régionalisation, on l'a déjà mentionné à certaines tribunes que l'industrie de la pourvoirie a besoin d'une certaine uniformité. Si les règles ne sont pas tout à fait les mêmes d'une région à l'autre, bien, ça cause un déséquilibre qui peut être néfaste pour les investissements. Les pourvoyeurs investissent, on le rappelle, sur des terres privées, donc des terres qui ne leur appartiennent pas...

Une voix: Terres publiques.

M. Dugré (Dominic): ...les terres publiques, pardon, des terres qui ne leur appartiennent pas, investissent d'importantes sommes, et il faut qu'ils aient la foi pour se lancer dans des investissements majeurs de millions, de centaines de milliers de dollars. Si les règles ne sont pas un minimum les mêmes d'une région à l'autre, bien, ça peut suffire pour faire pencher la balance du côté du: Ah, bien je n'investirai pas dans ce secteur-là.

C'est une industrie qui est... Bon, l'industrie touristique est soumise à plusieurs aléas, que ce soit la météo, les taux de change, etc. Donc, on n'a pas besoin de rentrer une autre incertitude comme ça. Donc, en insérant dans le projet de loi que ce soit une interdiction, bon, je veux dire, on peut rêver en couleurs, là, je ne suis pas sûr qu'on va se rendre jusque-là, ça ne nous empêche pas de le demander quand même, mais à tout le moins un droit de premier regard sur l'exploitation d'une gravière ou d'une sablière, je pense que c'est un événement qui peut venir rassurer les investisseurs.

On a des cas, des gens qui ont investi 2, 3, 4, 5 millions de dollars. Puis, pour investir une telle somme, un, c'est difficile de trouver des institutions financières qui vont venir nous appuyer à 100 %, parce qu'on est sur des terres publiques, on le répète. Mais, le jour où le projet fonctionne, l'investissement, bien, on va essayer de le rentabiliser. Ça ne se rentabilise pas sur cinq ans, c'est sur 10, 15, 20 ans. Alors, si, moi, dans mon projet de développement d'une portion de mon territoire, je dis: Bon, bien, regarde, ça, je vais le développer dans six, sept ans, puis entre-temps, bien, là il y a un projet minier qui vient s'installer là, bien là, mon plan, là, il tombe peut-être à l'eau. Il y a peut-être 30 % de ma rentabilisation que je ne pourrai pas faire. Avoir su, bien, je n'aurais probablement pas investi. Ça fait que c'est un peu dans cette optique-là qu'on vous dit ça.

Bon, la délégation, est-ce qu'elle est totale auprès des régions? Écoutez, je ne peux pas moi-même répondre à cette question-là. Est-ce qu'il y a toujours un droit de regard du ministre là-dessus? Je le pense bien. S'il y avait des balises qui pourraient avoir une portée nationale, je pense qu'encore une fois ça pourrait être de nature à rassurer nos investisseurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Le pourquoi je pose ma question, M. le Président, c'est parce que, l'orientation du gouvernement, l'ensemble des régions du Québec a demandé de la décentralisation, parce qu'on dit très souvent: Écoutez, ce n'est pas sur la Grande Allée qu'ils sont en mesure de voir ce qui se passe sur notre territoire. Souvent, on a des problèmes à cause de ça, on a de la confrontation au niveau des différentes utilisations. Et le gouvernement a été à l'écoute de ça en transférant vers les régions justement la gestion de ce genre d'opération là, sablières et gravières.

Et puis je dois vous dire que les CRE ont aussi, par leur CRRNT, la commission des ressources naturelles et le territoire, ont véritablement aussi cette préoccupation-là. Sur ces conseils-là, les MRC sont présentes. Et je dois vous dire que, dans la planification, dans le PRDIRT -- c'est des grands mots, le commun des mortels s'y perd, là-dedans, là, il faut bien comprendre -- dans le plan sur les ressources et la régionalisation du territoire, le développement du territoire, dans le plan régional, les pourvoiries sont impliquées et les différentes fédérations sont impliquées pour s'assurer, encore une fois, qu'il y a une harmonisation.

On ne peut pas dire, là, que la consultation fait défaut. Moi, je ne pense pas en tout cas, à moins que vous me dites le contraire, que ce n'est pas le cas. Lorsque vous me dites, vous, comme fédération, qu'il ne faudrait pas avoir un règlement qui est bon là, puis qui n'est pas la même affaire là, puis qui n'est pas la même affaire là, alors que j'en ai d'autres, moi, qui me disent que du mur-à-mur, ça ne marche pas, ce qui marche dans l'Outaouais ne marche pas nécessairement au Saguenay--Lac-Saint-Jean ou vice et versa, ou dans Charlevoix ce n'est pas la même affaire, on ne voit pas les choses de la même façon, j'aimerais vous entendre, parce qu'on va faire un poids, deux mesures si on agit différemment en donnant aux pourvoyeurs des pouvoirs qui sont, je vous dirai, extra-juridiction régionale. Parce que, quand vous avez un droit de veto, c'est ce qui se passe. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est là qu'il va y avoir des conflits?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

**(11 heures)**

M. Plourde (Marc): Écoutez, je vais réitérer ce que M. Dugré a dit: On n'a pas de problème avec la régionalisation. Ce n'est pas quelque chose qu'on veut combattre, là. C'est une orientation gouvernementale qui a beaucoup de fondement, puis on sait que les gens des régions, dans bien des cas, sont capables de planifier le développement.

Par contre, je vais vous mettre un peu comment qu'on peut voir ça comme entrepreneurs, là, ou comme représentants d'un groupe d'entrepreneurs. Je l'ai illustré souvent dans le dossier forestier. Je vais reprendre cet exemple-là, parce qu'il n'est pas mauvais du tout.

Il y a des considérations qui sont incontournables. L'exemple: un paysage face à un complexe hôtelier où on vend de la récréation en forêt, le paysage qui environne l'installation, c'est une composante essentielle du produit. Est-ce qu'on devra faire la démonstration dans 15 régions qu'un paysage, c'est essentiel pour la qualité du produit? Bien, de la même façon, c'est un peu le même principe, dans le fond, on vous dit: On ne veut pas avoir la... Ce n'est pas nécessairement un droit de veto qu'on demande. Ce qu'on dit, c'est que, dans le cas d'une pourvoirie à droits exclusifs où il y a une vocation très clairement définie d'accueil de plaisanciers, de gens qui viennent se récréer en forêt, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, oui, une consultation... Je pense que la consultation est là, dans la mesure où on ne manque pas le bateau pour des raisons, comme je vous expliquais tantôt, administratives. Parce que c'est tout le temps une crainte un peu qu'on a... Une consultation... Il faut se les taper, les consultations, aussi, on s'entend bien là-dessus, là, parce que ça devient une multiplication de consultations. On passe un temps fou en consultation. Puis mes bénévoles, des bouts... Parce que mes bénévoles sont des entrepreneurs, hein, qui ont des entreprises. Je dois vous dire: Des fois, ils trouvent ça très difficile de concilier tout ça.

Donc, je pense que, d'avoir certaines balises qui font en sorte que, lorsqu'un projet de ce type arrive dans une entreprise de ce type, bien, qu'on prévoie des modalités. Puis, qu'elles soient les mêmes d'une région à l'autre, moi, je n'y vois pas de problème personnellement, parce qu'au contraire, si on a trop de disparités dans le traitement des entreprises, bien là, on induit un facteur de désavantage concurrentiel pour certains. Je veux dire, s'il n'y a pas de sensibilité... La pourvoirie n'est pas aussi importante dans toutes les régions du Québec; j'ai des régions où j'ai cinq pourvoiries, j'en ai où est-ce que j'en ai 100, tu sais. Puis c'est sûr que, dans certaines régions, c'est encore plus ou moins bien connu ou plus ou moins bien considéré, puis c'est compréhensible aussi, face à des projets souvent d'importance.

Mais là, on parle de projets de minéraux de surface, là, en forêt, là. Bien souvent, je pense qu'on n'est pas à court de gravelle au Québec, là. Tu sais, à un moment donné, il y a moyen de faire en sorte d'harmoniser. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas d'une pourvoirie notamment à droits exclusifs, que le pourvoyeur puisse avoir la possibilité de la mettre en exploitation. Si vraiment c'est un besoin qui est défini par la région puis par les instances régionales, puis que, même le pourvoyeur, dans certains cas, va acquiescer à ça, bien, pourquoi on ne lui permettrait pas d'être l'opérateur, entre guillemets, ou celui qui mettrait en oeuvre cette carrière-là pour assurer une harmonisation? Un peu de la même façon qu'on l'avait demandé à l'époque, on disait: Bon, pour les volumes forestiers, regarde, il y a du bois à sortir, pourquoi on ne donnerait pas une possibilité? Maintenant, le projet de loi n° 57 ne ferme pas la porte à des projets de ce type-là, puis on souhaite expérimenter des choses dans le futur.

Ce qu'on veut, c'est un peu le même cadre, je vous dirais, qui ne va pas à l'encontre du pouvoir des régions de consulter, mais il reste quand même que, quand tu arrives sur une pourvoirie à droits exclusifs, bien, il y a des caractéristiques propres qui font que cette entreprise-là doit avoir...

Tout est une question d'incertitude, hein? Je regarde, là, j'écoute... j'ai participé activement à toute consultation depuis six ans, dans le monde forestier, puis c'est quoi qu'ils demandent, les industriels forestiers? Bien, on demande un peu la même chose: on demande d'avoir une certitude par rapport au contexte dans lequel on opère puis d'avoir une certaine stabilité. Et donc on ne peut pas convaincre les gens d'investir des millions si, du jour au lendemain, un projet peut venir contrecarrer sans que le pourvoyeur ait aucun recours. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, M. le ministre, vous le savez très bien: s'il arrive un projet où le pourvoyeur subit des impacts négatifs qui nuisent à sa business, qui la rendent non rentable puis qui peuvent même l'amener à la faillite, il n'y a pas personne qui... il n'y a pas de garde-fou pour cet entrepreneur-là. Cet entrepreneur-là, il va tout perdre, il va avoir investi à vide puis des emplois vont... Ça fait qu'on se dit: On doit s'assurer que ces situations-là n'arriveront pas.

Puis on a eu par le passé à se battre dans des projets de ce type-là où le gros bon sens nous disait qu'effectivement la vocation touristique du territoire était évidente, l'ensemble des intervenants régionaux étaient en arrière du pourvoyeur, puis on n'avait pas ces outils-là. Nous, ce qu'on veut, c'est d'éviter ces situations-là dans l'avenir. Les moyens que vous prendrez, comme législateurs et comme responsables de l'administration, tout ça, on va vivre avec, mais il faut qu'il y en ait, des moyens, il faut qu'il y en ait, des prises...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça m'amène à poser cette question-ci à Marc. Certains intervenants nous ont fait la proposition suivante, ils ont suggéré la nomination d'un commissaire aux conflits d'usage. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Plourde (Marc): Vous n'en aurez pas assez d'un, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plourde (Marc): Non, ce que j'en pense, de ça, bien, écoutez, je n'ai pas pris connaissance de cette... On parle sur le territoire forestier. Bien, écoutez, si ça prend ça, c'est parce qu'on n'aura pas prévu, dans nos lois puis nos règlements, des mécaniques pour éviter ces conflits d'usage là. Je pense que peut-être qu'un commissaire pourrait être une autre instance, mais, moi, je préfère vous dire: Travaillons donc nos projets de loi puis nos règlements qui en découlent de façon à éviter ces conflits d'usage là, puis donner aux intervenants sur le terrain... Puis c'est souvent ce qu'il nous manque: donner aux intervenants sur le terrain les mécaniques ou les outils qu'il faut pour la faire, l'harmonisation.

Puis, je vous dirais, les meilleurs temps qu'on a eus, je prends encore l'exemple du secteur forestier parce qu'on est dedans à l'année, j'ai cinq ingénieurs forestiers au bureau de la fédération, on en fait, de l'harmonisation, et on en fait quotidiennement. Et souvent ce qu'on a toujours remarqué, c'est lorsqu'il y avait une volonté claire de l'appareil administratif, du ministère de dire: Vous allez vous entendre ou bien, non, il n'y a rien qui se passe, bien, dans la majorité des cas, l'entrepreneur forestier puis l'entrepreneur touristique, ils s'assoient ensemble puis ils en trouvent, des solutions. Quand les gens sont mis en situation d'en trouver, des solutions, ils en trouvent parce que leur intérêt est de trouver des solutions. L'entrepreneur forestier, faunique, touristique... on est tous des entrepreneurs, on a à réussir, il faut que ça balance à la fin de l'année, puis il faut que l'entreprise passe l'étape de la rentabilité. Donc, quand on est mis en situation de devoir s'harmoniser, normalement ça marche.

Ça fait que je ne pense pas que c'est nécessairement en multipliant les instances et les recours, je pense que c'est en prévoyant dès le départ des mécanismes adéquats qui vont faire en sorte que, oui, il y a un projet comme ça; la volonté régionale, c'est de le réaliser, ce projet-là; bien, il faut qu'il y ait des mécanismes incontournables pour que l'harmonisation se fasse, si le projet doit se faire. Mais, dans bien des cas, on se rend compte que 3 km à gauche, 3 km à droite... d'habitude, on s'entend quand on est obligés de s'entendre. Ça fait que c'est là... Plus vous vous en mettez sur les épaules comme gouvernement, bien, plus que ça va être lourd pour vous autres. On parle d'alléger l'appareil gouvernemental, je me dis: Prévoyons donc des mécanismes qui font en sorte que l'harmonisation devra se faire. Sinon, si le projet n'est pas harmonisable, s'il y a un projet de substance minérale de surface ou autre substance... ne peut pas être harmonisé, bien là, je me dis: Il y a quelqu'un qui était là avant, qui a investi 4 millions, on va-tu le tasser pour développer une carrière alors qu'on pourrait le faire à 5 km à côté? C'est du gros bon sens pour nous, là. Donc, prévoyons les mécaniques, c'est plutôt notre vision. Je n'ai pas pu me pencher, là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

M. Plourde (Marc): ...sur la proposition d'un commissaire, mais je sais ce que ça implique de mettre en place ce type de structure. On a un chef forestier maintenant, je veux dire, on pourrait éviter ça, peut-être.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde, plus votre réponse est concise, plus vous allez avoir de questions.

M. Plourde (Marc): Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Plourde (Marc): ...moins j'ai de questions, moins je risque de me fourrer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): À la page 6 et 7, M. le Président, dans le mémoire, M. Plourde, vous racontez des faits vécus de pourvoiries de la région de l'Outaouais et de la Côte-Nord qui ont eu des problèmes causés justement par des... J'aimerais que vous nous en parliez un peu pour montrer dans quel contexte toutes vos interventions, toutes vos préoccupations se situent.

M. Plourde (Marc): Si vous me permettez, je vais encore passer la parole à Dominic, il va être plus précis. Moins concis, je ne suis pas sûr, mais on va s'essayer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dugré, vous avez 1 min 45 s.

M. Dugré (Dominic): Alors, parfait. Bien, écoutez, ces deux cas-là, là, qu'on a mentionnés, c'est deux cas parmi d'autres. Pour vous donner un peu plus de détails sur celui sur la Côte-Nord, ça s'est passé il y a quelques années. Il y a une compagnie minière qui a obtenu un droit pour faire de la prospection, je pense que c'était pour de l'uranium. Puis les principaux travaux se déroulaient sur la rive nord d'un des grands lacs de la pourvoirie; la plupart des chalets de la pourvoirie étaient sur la rive sud. Bon, des travaux de prospection, je n'en ai jamais vu, mais ce que les pourvoyeurs me racontent, c'est que c'est assez bruyant, il y a du va-et-vient, donc sa clientèle, son achalandage a diminué fortement. Il y a certains chalets qu'il n'a pas pu louer: parce que ça ne donne rien de les louer, il y a du bruit à la journée longue. La compagnie, elle, s'est construit un camp forestier pour loger ses gens, alors qu'à quelques kilomètres de là il y avait des chalets qui avaient été désertés par la clientèle à cause des travaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité d'avoir un accommodement, de dire: Bien, regarde, là tu viens amputer la pourvoirie d'une part importante de ses revenus d'été, va loger là? Donc, on n'empêchera pas la prospection, mais il y a peut-être moyen de travailler ensemble là-dessus puis qu'il y ait des gains pour les deux. Donc ça, c'est un exemple.

Dans l'Outaouais, c'était une mine, je pense, de cuivre et de nickel qui était en opération, je pense, depuis les années soixante, fin soixante, puis elle a suspendu ses travaux. Là, on comprend qu'elle envisage de les reprendre. Ça se passe à l'intérieur d'une pourvoirie à droits exclusifs, une grande pourvoirie à droits exclusifs de l'Outaouais où il y a beaucoup de chasse à l'ours, il y a beaucoup de pêche, chasse à l'orignal. Évidemment, les travaux ont occasionné -- lorsqu'elle était en opération -- ont occasionné des problèmes à la pourvoirie, mais il y a eu quand même des arrangements qui ont été faits avec la compagnie, au niveau de l'entretien des chemins, par exemple. La compagnie a suspendu ses travaux. Là, elle revient, est-ce qu'il va y avoir des mesures de prises pour concilier les deux? Le pourvoyeur en doute beaucoup. Il n'y a pas de mesure de prévue quand on rouvre une mine, là, qui a été suspendue pendant 15 ans, là, dans le projet de loi.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Dugré. De toute façon, on va passer avec l'opposition officielle puis peut-être que vous aurez l'occasion de compléter cette réponse-là si elle ne l'était pas. Alors, pour une vingtaine de minutes, je reconnais maintenant M. le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Plourde, merci, M. Dugré. On s'est rencontrés dans les derniers mois, à quelques reprises, et je pense que c'est important que vous nous fassiez part de vos préoccupations parce qu'entre autres, on le sait, c'est sûr que vous avez une entreprise qui, on pourrait dire, doit subir certains aléas. Il y en a sur lesquels on n'a pas de contrôle. Comme la température, c'est bien évident que, quand il fait beau, vous devez avoir plus de clients que quand il fait moins beau, encore que les réservations sont faites.

Mais je pense qu'il y a une chose qui est essentielle, qui est le pivot de votre rentabilité, c'est la question de la quiétude. Tu sais, c'est que, là... Disons que c'est moins intéressant, quand il pleut, d'aller à la pêche, mais tu peux pêcher, ça peut être intéressant pareil puis tu peux avoir du plaisir. Mais il n'y a personne qui va accepter d'aller louer ou d'avoir loué un camp puis d'être content quand il y a un «jack drill» en quelque part, là. Ça, je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'assez incompatible.

Et le défi qu'on a, parce qu'avec la nouvelle Loi sur le développement durable, on a comme objectif de faire un développement intégré, mais le dire, c'est facile, mais le faire, c'est pas mal plus dur. Et les exemples que vous avez donnés tout à l'heure, là, sur la question de la Côte-Nord, là, illustrent bien ça. C'est sûr que ça fait quelques années, mais je ne suis pas certain qu'on ne pourrait pas revoir ça.

Et je vous comprends quand vous dites: Il faut qu'il y ait des mécanismes qui fassent en sorte qu'on soit obligés de s'entendre, tu sais? Parce que, sinon, à la limite, c'est chacun fait sa petite business, et, comme vous avez dit, tu sais, c'est qu'il y en a un qui a des camps qui pourraient servir, puis l'autre vide ses camps puis il s'en construit d'autres à côté, puis, tu sais, dans le fond, c'est complètement ridicule, là. Ça fait que c'est là qu'on voit qu'on a encore beaucoup de travail à faire, là, par rapport à cette intégration-là.

Vous nous dites que l'activité est en croissance depuis une quinzaine d'années, puis je suis persuadé que c'est loin d'être terminé, parce qu'il faut être conscient qu'avec le rythme de vie qu'on a, de pouvoir aller en forêt, avoir la paix, comme on dit, la sainte paix, je pense que ça va devenir de plus en plus nécessaire. Puis vous dites qu'il y a de plus en plus d'activités qui sont reliées davantage aux activités familiales, par exemple, comme plein air, canot, vélo, raquette et compagnie.

Est-ce que vous pourriez nous dire c'est quoi, le pourcentage, à l'heure actuelle, on pourrait dire, des forfaits qui sont offerts, admettons, chasse, pêche, par rapport aux activités qui sont peut-être plus nouvelles, qui sont plus reliées, on pourrait dire, à l'utilisation, on pourrait dire, peut-être pas, douce, parce que, pour moi, la pêche, là, ça ne pose pas trop de problèmes, et même la chasse, c'est correct, là, mais, je veux dire, par rapport aux activités traditionnelles, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Oui, bien sûr, puis ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce que... Je vais quand même essayer d'être bref. Mais, oui, effectivement, comme je l'ai expliqué, des investissements... Tu sais, autrefois, on avait des chalets en forêt, des camps, hein, c'étaient des camps puis avec un poêle à bois, puis, avec le gros luxe, c'était une fournaise à l'huile, puis c'était très rustique historiquement, les camps dans le bois puis les chalets de pourvoiries. Bien, graduellement, les attentes de la clientèle même traditionnelle, pêcheurs, chasseurs, elles ont beaucoup augmenté, et maintenant les gens voyagent beaucoup plus en famille, en couple, des couples, deux, trois couples ensemble puis ils se paient un forfait, une fin de semaine. Et, bon, bien, évidemment, ça prend des douches, ça prend l'eau chaude, ça prend un paquet de facilités qui font que les investissements sont beaucoup plus importants qu'ils étaient par le passé. Donc, c'est à la fois par la demande de la clientèle, aussi par nécessité économique, que les pourvoiries doivent se diversifier. Actuellement, je vous dirais, la pêche représente probablement environ 65 % des jours activités réalisées en pourvoirie; la chasse, peut-être 10 %; et les autres activités récréatives, 20 %, 25 %. Le portrait, c'est ça.

On a quoi, comme activités récréatives? Bien, évidemment, beaucoup de vacances familiales, hein? Bien, au mois d'août, on le sait, pendant la canicule, la pêche est moins bonne, donc les pourvoiries ont développé des forfaits spéciaux pour les familles, et on retrouve de plus en plus de ces gens-là qui choisissent de rester au Québec, de louer un chalet et d'aller en pourvoirie plutôt que d'aller sur la côte Est, dans le Maine. Et ça, je pense que c'est quelque chose à considérer aussi, effectivement, parce qu'on garde notre argent au Québec puis on garde nos retombées touristiques au Québec.

Un fait qu'il est très important de souligner, c'est que la croissance de notre industrie repose essentiellement sur les nouvelles activités. Donc, on a une bonne stabilité dans la chasse, dans la pêche. Tu sais, on a une capacité d'accueil maximum aussi, hein? On a un territoire à gérer, on veut gérer nos ressources adéquatement, donc il faut avoir un prélèvement qui est assez régulier; c'est trois orignaux, quatre orignaux par année, on s'en tient à ça. Ça fait que le pourvoyeur n'a pas le choix de se diversifier, et j'ai maintenant des pourvoiries... Évidemment, les pourvoiries qui sont situées dans la ceinture des grands centres ont un pas d'avance. Puis on le remarque d'ailleurs aussi, nos grosses auberges forestières, elles sont dans la ceinture Mauricie-Lanaudière-Charlevoix, et j'ai maintenant, moi, des pourvoyeurs qui effectuent la moitié de leur chiffre d'affaires sur des activités récréatives autres que la chasse et la pêche. Et le statut particulier qu'on demande en vertu de la Loi sur les mines, on le demande à bien d'autres égards aussi, tu sais?

Actuellement, le pourvoyeur... on souhaiterait d'avoir une meilleure prise sur les activités qui se déroulent sur le territoire de la pourvoirie. Actuellement, nos droits sont exclusifs à la chasse et la pêche. Par contre, ça n'empêcherait pas qu'il se fasse une régate de bateaux en avant de mon auberge. Parce que ce n'est pas de la chasse et de la pêche, on n'a pas le pouvoir actuellement de contrôler ça. Des gens pourraient décider qu'à l'ouverture de la chasse à l'orignal -- je sais qu'il y en a quelques-uns, des chasseurs d'orignal, autour de la table -- mais qu'à l'ouverture un gars pourrait décider, sur la pourvoirie à droits exclusifs, de se promener en quatre-roues en dessous des caches puis on ne pourrait même pas intervenir parce qu'il ne braconne pas, il ne chasse pas, mais il perturbe sérieusement les activités. Donc, on demande d'avoir un meilleur contrôle des activités récréatives sur le territoire, non pas pour en faire une restriction, je vous dirais, mais pour justement, encore une fois, favoriser l'harmonisation.

Donc, évidemment... Puis je vous le dis, là, les études les plus récentes au Canada, aux États-Unis, lorsqu'on demande aux pêcheurs: C'est quoi, ta motivation première de te rendre en quelque part pour pratiquer la pêche, pour aller en pourvoirie, par exemple, ou dans une réserve faunique -- puis les études de la SEPAQ démontrent exactement la même chose: la qualité des prises, le nombre des prises, la grosseur des prises, ça vient en quatrième, cinquième, sixième. Les trois premiers, c'est toujours la quiétude, la qualité de l'environnement, la qualité de l'eau. Ça, c'est les trois facteurs, là, qui sont vraiment les...

Et, lorsqu'on va chercher en plus des non-résidents... Parce que, dans le grand ensemble, il y a des territoires fauniques, il y a des zecs, il y a des pourvoiries, il y a des réserves. Les pourvoiries génèrent 65 % des retombées économiques et des dépenses qui sont associées à l'exploitation en territoire faunique structuré. Et notre créneau, nous autres, là... la SEPAQ a le tirage au sort réservé aux Québécois; les zecs, ça a été mis en place pour les Québécois pour assurer une accessibilité. Nous, notre créneau de croissance, c'est les non-résidents. Puis les non-résidents aujourd'hui, le Canada et le Québec sont en perte de vitesse sérieuse en termes touristiques, O.K.? Nos parts de marché s'effritent. On est qualifiés comme une destination qui est plus coûteuse, on a moins d'avantages que certaines autres destinations émergentes, et le grand attrait qu'on a, c'est notre qualité de l'environnement.

Les pourvoiries, c'est un peu la vitrine de l'environnement. Tu sais, c'est une vitrine internationale, l'environnement naturel du Québec. On veut attirer des touristes, mais, s'il vous plaît, donnez-nous les outils pour assurer l'intégrité du produit qu'on offre à ces touristes-là. Parce que la réputation touristique du Québec, elle va reposer sur notre capacité à livrer ce qu'on a vendu. Et on se retrouve, dans bien des cas, encore aujourd'hui, avec une incertitude à cet égard-là, puis ça freine les investissements. Je vous le dis: Actuellement, quand tu as une épée de Damoclès, bien là, ta campagne... aller te mettre en marché en Europe, il faut que tu investisses 250 000 $ dans une campagne puis tu te donnes de trois à cinq ans pour récupérer cet investissement-là, puis tu ne sais pas trop s'il va y avoir encore du bois sur la montagne ou si tu n'auras pas affaire à des activités industrielles en plein coeur... Bien, on n'a pas la sécurité qui permet, là, de justifier puis de sécuriser des investissements, là. Ma réponse a été longue encore, hein, M. Trottier? Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, il vous reste environ une dizaine de minutes. Je vous dis ça parce que c'est le temps que ça a pris pour la première question.

**(11 h 20)**

M. Trottier: Je dirais, longue, mais quand même intéressante. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que le Québec se vend par ses paysages et que, dans le fond, peut-être qu'on n'attache pas assez d'importance à ça. Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il y a une carence à ce niveau-là. On n'a pas de véritable loi sur la protection des paysages. Puis malheureusement on est obligés de se battre à chaque fois qu'il y a un projet. Puis il y a des gens qui disent: Oui, mais pourquoi vous vous opposez à tout? Bien, c'est parce qu'il n'y a peut-être pas justement d'identification de beaux paysages puis qu'à ce moment-là, si on avait protégé l'ensemble de ces paysages-là, peut-être qu'on aurait moins de chicane par après.

Mais, d'après vous, ce serait quoi, la meilleure façon justement de protéger les meilleurs paysages? Comment vous voyez ça? Parce qu'on sait, comme on dit, les paysages, il ne s'en recrée pas, là, tu sais? Je ne penserais pas, là, que ça repousse, là; ce n'est pas quelque chose qui peut se faire. Puis on le sait, tu sais, quand on a un spot, c'est ça qui fait la différence entre la rentabilité puis ce qui ne l'est pas. Comment est-ce qu'on pourrait faire justement pour protéger davantage nos paysages?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Écoutez, dans un contexte... D'abord, on est dans le contexte de la Loi sur les mines, hein? Donc, évidemment, dans le cas de la Loi sur les mines, un travail ou un projet minier d'envergure, règle générale, si on sort des matières minérales de surface, ça a un impact nécessairement sur le paysage.

Bon. C'est sûr que, dans ces cas-là, moi, ce que je pense que ça prend, ça prend des mécanismes. Ça prend des mécanismes, des modalités pour soit harmoniser les usages, si possible; sinon, permettre un redéploiement de l'entreprise. Tu sais, ça peut arriver, on tasse des villes pour des projets miniers. Tu sais, ça peut arriver qu'on ait à tasser des équipements ou des installations de pourvoirie, mais que ce soit prévu, qu'on ne laisse pas l'entrepreneur, la pourvoirie à ses problèmes, qu'il y ait des mécanismes de prévus pour faire en sorte, dans le cas où le projet nécessite vraiment une transformation évidente du paysage autour de la pourvoirie, bien, qu'on prévoie des mécanismes pour que le pourvoyeur puisse se redéployer ailleurs.

Dans le cas des matières minérales de surface, bien là, c'est là un peu qu'on dit: Si on donnait un droit de premier choix au pourvoyeur de mettre en exploitation ce site-là, bien, lui, il trouverait des façons de le faire pour y trouver son avantage. Peut-être qu'il va perdre un peu de clientèle, mais, s'il peut consolider ses emplois sur le camion ou bien non sur la pelle mécanique, bien, tu sais, il va maintenir son personnel en place puis il va être capable.

C'est vrai qu'on aurait besoin d'accorder beaucoup plus d'importance aux paysages. Vous le soulignez -- puis on partage cette préoccupation-là parce que c'est vraiment l'attrait numéro un, c'est ce qui nous convainc de faire venir des gens de la France, de l'Espagne, d'un peu partout dans le monde, c'est la qualité de notre environnement. Donc, c'est sûr que c'est une préoccupation qu'on n'a pas assez au Québec. On a juste à se promener un peu dans le Québec puis on en voit, des beaux trous, là, qui auraient pu être aménagés autrement. Puis il y aurait un trou quand même, mais, au lieu d'être bien visible sur le bord de la 138, bien, il serait peut-être orienté autrement puis on aurait prévu de faire un écran végétal. Tu sais, c'est des préoccupations qu'il faut avoir, puis il faut que ça soit intégré dans le projet dès le départ.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, ce que je vous suggère, c'est que... Vous faites des propositions, par exemple, dire: L'article 56 va remplacer l'article 235. Mais ce que j'aimerais, c'est que vous puissiez nous faire des suggestions encore plus précises, parce que là le gouvernement va... Puis là, j'adresse ça... je pense que vous devriez faire la suggestion autant au gouvernement qu'à l'opposition. Et que, par rapport à des articles précis, nous dire: Nous, ce qu'on voudrait, là, c'est que ce soit écrit de telle façon dans la nouvelle loi.

Parce que, là, vous nous dites, là: On souhaiterait qu'il y ait quelque chose qui règle tel problème. Mais, si vous pouviez, hein, détailler ça encore plus puis nous le faire parvenir dans les prochaines semaines, peut-être que le gouvernement pourrait l'intégrer dans le cadre du nouveau projet de loi. Puis sinon, nous, on pourra revenir, dans l'étude du projet de loi, pour essayer de convaincre le gouvernement que c'est essentiel pour vous puis pour l'ensemble, on pourrait dire, du développement touristique du Québec, et ce qui va nous permettre, dans le fond, de vraiment faire un développement intégré, ce qui, à mon avis, est encore problématique, là, passablement. Et là-dessus... céder la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Au niveau de votre recommandation 7, là, où on parle de l'article 62 qui modifie l'article 303, vous dites: «...nous réitérons que d'emblée, les projets miniers, d'exploration ou d'exploitation, doivent être exclus des territoires des pourvoiries à droits exclusifs. Ce principe doit être clairement établi.» Bon. «Les seules exceptions seront lorsqu'il y a consentement du pourvoyeur.»

Est-ce que vous avez calculé qu'est-ce que ça pouvait représenter en superficie si on exclut ces espaces de territoire là? Parce que vous avez quand même une bonne partie de vos membres qui sont dans le territoire nordique, Nord québécois, autant Schefferville, Nord-du-Québec, sur le territoire de la Baie-James, ainsi de suite. Est-ce que vous avez calculé ça représenterait combien en superficie?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est... M. Plourde ou M. Dugré?

M. Plourde (Marc): Bien, je demanderais à M. Dugré de répondre, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Dugré.

M. Dugré (Dominic): Dans ce que vous nous lisez comme paragraphe, ça concerne principalement les pourvoiries à droits exclusifs. Il n'y a pas de pourvoirie à droits exclusifs dans le Nord-du-Québec. Donc, si on parle seulement des pourvoiries à droits exclusifs, les 180 à 200 pourvoiries à droits exclusifs au Québec, on parle de moins de 1 % du territoire public du Québec. Et je le répète: Oui, notre but premier, ce serait ça, c'est-à-dire: Regarde, il y a un territoire qui est voué à la pratique de la chasse, de la pêche, au tourisme; c'est incompatible avec les activités minières, on devrait les exclure.

Ailleurs dans le mémoire, par contre, on dit... Écoutez, on est parlables quand même, là. Il y a des projets qui doivent voir le jour, pour diverses raisons. À ce moment-là, est-ce qu'on peut, premièrement, soit offrir un droit de veto au pourvoyeur qui, lui, pourrait le prendre et le déléguer à quelqu'un d'autre, à certaines conditions, pour que les activités puissent s'harmoniser? Puis, dans le cas des pourvoiries sans droits exclusifs, ça peut être, aussi, dommageable. On demande d'être obligatoirement invités à la consultation publique, on demande que le ministre puisse se servir de son pouvoir de sortir de certaines conditions l'émission du bail minier. C'est dans le projet de loi, on en est satisfaits. On demande d'aller un petit peu plus loin, de dire: O.K., mais, si les conditions ne sont pas respectées, ça prend des sanctions automatiques. Ça prend un mécanisme. Il faut...

Parce qu'actuellement, sur un territoire de droits exclusifs, si le ministre décide de mettre fin au bail, il y a des mesures de compensation qui sont prévues. Mais ce n'est pas prévu... S'il y a 25 % de la pourvoirie qui est exploité ou qui n'est plus exploitable à cause de l'activité minière, il n'y a pas de compensations qui sont prévues là. À la rigueur, le ministre pourrait faire un redécoupage puis soustraire ce territoire-là de droits exclusifs. Mais les investissements qui sont perdus par le pourvoyeur, il n'y a aucun mécanisme qui prévoit qu'il va y avoir une compensation. Alors, on demande d'aller un petit peu plus loin puis de dire: Prévoyons des mécanismes de compensation, de sanction en cas de non-respect des conditions dont pourrait être assorti le bail minier.

M. Ferland: Il reste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il vous reste trois minutes.

M. Ferland: Trois minutes. C'est très généreux, M. le Président, merci. On sait que, même s'il n'y a pas de pourvoirie à droits exclusifs dans le territoire nordique, le gouvernement est, à l'heure actuelle, à plancher sur un projet de développement nordique, là, ce qu'on appelle le plan Nord. Mais, à la dernière campagne électorale, le gouvernement s'est engagé à soustraire 50 % du territoire nordique de toute activité industrielle, O.K.? Est-ce que, selon vous, si ça se... Parce qu'il y a des grandes discussions à ce niveau-là, on sait que plusieurs disent, et à tort ou à raison: On devrait, avant de procéder à ça, connaître l'ensemble du territoire, les richesses, là, avant de dire: On protège tel secteur. Mais est-ce qu'au niveau des pourvoiries, par rapport aux surfaces que ça représente dans le Nord... devraient être considérées dans cet engagement-là ou promesse là, ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde.

**(11 h 30)**

M. Plourde (Marc): Bien, d'abord, oui, effectivement, je pense que oui, les pourvoiries, peut-être pas de façon systématique, hein? On ne va pas jusque-là, parce que je pense que, dans certains cas... dans bien des cas même, il y a une possibilité d'harmonisation, dépendamment du type de développement qui va se faire. Je pense qu'il faut prévoir ça. Dans tous les cas, c'est la possibilité de redéploiement, puis que les mécanismes prévoient que, si un projet industriel de plusieurs millions, de centaines de millions, bien souvent prévoit une implantation à un endroit, bien, que le promoteur soit tenu de mettre les quelque 100 000 $ que ça prend pour atténuer son impact. Pas que ça retombe toujours sur le dos du gouvernement non plus, mais ça doit faire partie du coût d'un projet. Hein, quand ton projet implique que tu tasses ton voisin, bien, tu paies au moins le déplacement de sa maison. Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit qu'il devrait y avoir des mécanismes.

Et je tiens à dire aussi, tu sais, que les pourvoiries sont au coeur, là, de l'exploration minière au Québec, là. Nos gens transportent. Nos gens sont des propriétaires d'hydravions. On a des flottes d'hydravions, on a des installations un peu partout sur le territoire et, dans bien des cas, on est en support aux compagnies minières, notamment dans le cas de la prospection. Donc, l'industrie minière, ce n'est pas une bête noire pour l'industrie de la pourvoirie, là. C'est quand même une industrie qui contribue à la saisonnalité, encore là, à l'extension des saisons d'opération. Bien souvent, en juillet, on n'a pas de chasseur, on a peu de pêcheurs, bien, on va avoir des prospecteurs. On installe les prospecteurs. On les transporte. On leur installe des camps dans certains endroits lorsqu'on n'est pas là où ils sont présents.

Et c'est un peu dans cet esprit-là que je me dis: Il faut s'assurer de la viabilité des entreprises de pourvoirie. Parce qu'actuellement vous parlez du plan Nord, on s'implique beaucoup, mon président est très impliqué à la table des partenaires du plan Nord. Et souvent, le langage qu'on a, on dit: On est une industrie d'avenir pour le Nord, pour les communautés nordiques aussi, et on est aussi un support important à l'ensemble de l'accessibilité au Nord. Si on n'avait pas nos bases à LG 4, dans le secteur de Caniapiscau, dans les différents endroits, bien, même les Cris, les Inuits n'auraient pas accès à leurs territoires, parce que c'est, encore là, les mêmes hydravions qui transportent les chasseurs, les pêcheurs, les travailleurs miniers et les autochtones sur leurs territoires de traite.

Donc, je me dis: Ayons des bons mécanismes, un peu en réponse avec les questions qu'on a dites. Prévoyons tout de suite des mécanismes qui vont assurer l'harmonisation. Ne laissons pas ça au hasard ou au gré d'une couleur régionale. Il y a des balises à mettre, puis je pense que vous avez fait un bon grand bout. Et on a confiance, là. Puis je retiens la proposition qui a été faite, là, peut-être d'essayer de préciser sous forme de libellé les propositions qu'on a faites.

M. le Président, j'arrête. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Plourde, j'ai une bonne nouvelle pour vous: c'est la dernière fois que je vous arrête.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci de votre participation. Merci, M. Dugré, aussi.

Et je suspends pour quelques minutes pour permettre au représentant de Mines Virginia inc. de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à M. Gaumond, j'imagine. Vous avez, M. Gaumond, une quinzaine de minutes pour vous présenter, introduire votre entreprise et faire votre prestation.

Mines Virginia inc.

M. Gaumond (André): Merci, M. le Président. Merci pour cette opportunité de vous parler de nous, Mines Virginia, de vous parler de l'industrie, de vous parler bien sûr de nos recommandations, nos points sur le projet de loi n° 79, et de vous exprimer aussi un peu notre très grande passion pour cette industrie que l'on considère le plus beau métier du monde.

Mines Virginia emploie environ 25 personnes à temps plein, et, pendant la saison estivale, notre équipe peut atteindre jusqu'à 60 personnes, dont plusieurs sont des étudiants en géologie et en techniques d'exploration minière. On est la société d'exploration la plus active au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et vous, M. Gaumond, vous en êtes le président, j'imagine.

M. Gaumond (André): Je suis le président de cette société, Mines Virginia. Je suis ingénieur géologue de formation. C'est bien ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Merci.

**(10 h 40)**

M. Gaumond (André): Merci de m'aider à préciser le tout.

Les sociétés d'exploration emploient plusieurs milliers de personnes à temps plein et à temps partiel au Québec et engendrent des retombées économiques évaluées entre un quart et un demi-milliard de dollars. Ce sont de très bons emplois, bien rémunérés. Vous savez sans doute que nos universités québécoises sont renommées à tel point que les sociétés d'Australie et d'un peu partout dans le monde viennent ici à chaque année pour engager nos étudiants ici même, au Québec. Alors, on a les meilleures universités au monde en exploration et en développement minier.

Au cours des 15 dernières années, Mines Virginia, notre société, a découvert six gisements sur le territoire de la Baie-James, dont le fameux gisement Éléonore qui est maintenant considéré comme l'un des gisements d'or les plus riches, et un gros gisement, un gisement de classe mondiale, au monde. On parle de 10 millions d'onces d'or. Donc, avec la valeur actuelle de l'or, c'est 12 milliards de valeur in situ, sous terre, pour le gisement Éléonore.

Cela nous a quand même pris 13 ans avant de découvrir Éléonore, 13 ans au cours desquels le financement n'a pas toujours été facile et où le prix, le marché des métaux a souvent été très bas. Il n'y a pas de gloire sans péril, comme dit l'adage.

Mines Virginia dépense, bon an, mal an, entre 10 et 15 millions de dollars. Et, dans nos meilleures années, on a dépensé jusqu'à 30 millions de dollars sur le territoire. Si on cumule les valeurs in situ, c'est-à-dire les valeurs en place sous terre en or, en cuivre, en zinc, en nickel, en platine-palladium que l'on a découvertes au cours des 15 dernières années, on parle de 16 milliards de dollars de valeur in situ, pour un total d'exploration, que nous avons dépensé, d'environ 150 millions de dollars. Ça fait une création de richesse de 100 $ pour chaque dollar que nous avons investi dans le territoire du Québec, dans le Nord-du-Québec. Je vous prie de me croire, M. le Président: j'espère continuer à avoir ce même taux de succès dans le Nord.

Nous avons actuellement environ 25 projets actifs dispersés aux quatre coins de la Baie-James et du Nord-du-Québec. Un journaliste du journal La Presse écrivait récemment qu'un actionnaire des premiers jours dans notre société aurait eu un rendement de 4 300 % au cours des dernières années. Nous sommes très heureux et très fiers d'avoir créé de la richesse non seulement pour nos actionnaires, qui sont en grande majorité, très grande majorité des Québécois, mais aussi pour tout le Québec, qui profite des retombées économiques de nos découvertes.

Je vous relate tout ceci avec toute l'humilité du monde, mais tout ça pour vous dire, d'une part, qui nous sommes et vous exprimer vraiment notre passion et notre attachement profond pour cette industrie, comme je l'ai mentionné, que je considère comme étant le plus beau métier du monde.

Au cours des 10 dernières années, notre équipe s'est vu décerner le prix du Prospecteur de l'année à deux reprises au Québec, le Prospector of the Year au Canada, qui est le prix le plus prestigieux dans notre industrie; l'Entrepreneur de l'année au Québec et le prix e3. «e3» veut dire «Environmental Excellence in Exploration». Ça veut dire l'excellence en exploration par rapport à l'environnement.

Tout ça nous a été décerné, le prix e3, pas seulement à nous, Mines Virginia, mais à tout un groupe de compagnies qui avaient mis en place le Fonds Restor-action Nunavik dont vous aviez fait mention, M. le ministre, plus tôt ce matin. Depuis maintenant quatre ans, le Fonds Restor-action Nunavik, en partenariat avec le gouvernement du Québec et la Société Makivik, on a entrepris le nettoyage de sites d'exploration abandonnés dans le Nord-du-Québec. Ce fonds a été créé, comme je l'ai mentionné, par des sociétés minières d'exploration et des sociétés productrices, et on nettoie des sites abandonnés qui sont là depuis 40, 50 ans. On nettoie également des pourvoiries, des anciens camps de chasse, des anciens camps de pêche. On ne fait aucune distinction de la provenance des camps. On nettoie, point à la ligne.

J'aimerais porter à votre attention le fait que notre industrie a eu une mauvaise presse par rapport à ces sites d'exploration abandonnés. Pourtant, il y a environ 40, 50 ans, plusieurs camps d'exploration du Nord étaient laissés dans leur état à la demande même des communautés vivant sur le territoire, qui s'en servaient comme abri ou ils utilisaient le pétrole, le fuel qui était laissé sur place lors de leurs déplacements. Bien entendu, après un certain nombre d'années, ces camps définitivement abandonnés et les barils vides ont constitué un passif environnemental. Aujourd'hui, ce genre de comportement là, ce serait inacceptable, mais à l'époque c'était normal. Ça s'est passé il y a 50 ans.

Alors, le Fonds Restor-action s'affaire donc à nettoyer ces sites abandonnés avec l'aide des communautés et en embauchant et en formant des populations qui vivent sur le territoire. D'ailleurs, j'avais un conseil d'administration sur le fonds hier même, et cette année, pour la première année, 100 % des gens, incluant ceux qui gèrent le projet, étaient des Inuits.

Au cours des années, Virginia a su développer d'excellentes relations avec les premières nations. Elle a été la première société à signer des partenariats 50-50 avec des sociétés cries et des sociétés inuites. D'ailleurs, je signais encore une fois hier un nouveau partenariat. C'est une alliance stratégique avec la nation crie de Wemindji, 50-50.

Nous avons développé un protocole de communication avec ces communautés visant à les informer dans nos activités d'exploration sur le territoire. Cette initiative nous a valu la réputation d'être l'exemple à suivre dans le Nord, ce que les Cris eux-mêmes appellent le modèle Virginia. On est bien fiers de ça.

En passant, important qu'on mentionne que l'industrie minière est le plus grand employeur privé des premières nations au Canada. Quand même intéressant de mentionner ça.

J'aimerais mentionner quelques mots sur notre industrie en général. L'industrie minière est très malmenée, très malmenée depuis quelque temps, et très souvent à tort. Si on se donne la peine de gratter un peu et vraiment prendre connaissance des faits et de la réalité d'aujourd'hui, vous constaterez très vite que nous avons toutes les raisons du monde d'être très fiers de cette industrie. Les Québécois devraient être très fiers de cette industrie. C'est une industrie novatrice, à la fine pointe de la technologie, extrêmement structurante pour le Québec. Aujourd'hui, nous exportons notre savoir, notre technologie minière partout dans le monde. On est réputés. On a la réputation d'avoir les meilleurs géologues au monde, les meilleurs mineurs au monde, les meilleurs ingénieurs miniers au monde. Et je me demande pourquoi notre industrie est souvent décriée et dénigrée par des groupes d'intérêts et certains médias. C'est injuste.

L'industrie minière, qui a fait preuve d'avant-gardisme, s'est gagné une licence environnementale et sociale digne des industries les plus prestigieuses au Québec et dans le monde. Et là je veux juste souligner quelques points, en fait un point important: la nouvelle génération d'explorateurs et de mineurs a une mentalité très différente, bien sûr, des générations précédentes, comme le reste de la société, vis-à-vis notre licence sociale et environnementale, parce qu'elle est née et elle a grandi dans la notion du développement durable et dans le respect des gens qui vivent sur le territoire. C'est tout simplement naturel pour nous.

Laissez-moi vous mentionner quelques faits. En Abitibi, près de Val-d'Or, vous êtes peut-être au courant, mais Agnico-Eagle a construit un pipeline de 25 km afin que les déchets miniers de type alcalin de sa mine viennent neutraliser un site abandonné depuis 50 ans d'une vieille mine qui était génératrice d'acide. Alcalin, acide: on neutralise. Saviez-vous que des sites réhabilités de mines sont devenus des jardins botaniques, des casinos avec des lacs, des sites d'observation d'oiseaux gérés par Ducks Unlimited -- et ça, ce n'est pas juste un, il y en a plusieurs -- que la plus grande héronnière au Canada, l'endroit où se reproduisent les hérons bleus, le plus de hérons bleus au Canada, est ici dans les Cantons-de-l'Est, sur une ancienne mine réhabilitée?

Ces faits représentent la réalité de l'industrie minière d'aujourd'hui. Ce sont là quelques exemples de sites qui ont converti leur passif environnemental en actif environnemental.

Fait important: Saviez-vous qu'au cours des 25 prochaines années on aura besoin, d'énormes, d'énormes besoins de cuivre, de zinc, de fer, de nickel et de métaux rares pour répondre à la demande mondiale des nouvelles technologies vertes, telles l'énergie éolienne et les autos électriques? Juste pour une auto électrique, ça va prendre plusieurs kilogrammes de plus de cuivre par auto que les autos standards. Et on parle d'énergie verte ici.

En fait, on prédit que la demande mondiale des 25 prochaines années pour les métaux sera plus grande que la totalité de tout ce qui a été produit depuis que le monde est monde, depuis le début de l'humanité. Dans les 25 prochaines années, on va avoir besoin de plus de métaux que ce qui a été produit depuis le début de l'humanité. Ça, c'est BHP qui a prédit ça, qui est la plus grosse société minière au monde.

Nous avons aussi au Québec une histoire et un patrimoine riches en ressources naturelles et possédons une expertise pour les développer. On a les meilleures universités au monde autant en exploration qu'en génie minier. On a des infrastructures métallurgiques impressionnantes qu'il serait impossible de reconstruire aujourd'hui. De plus en plus, nous avons une industrie intégrée qui ne se limite pas à produire des métaux et des alliages de qualité mais qui s'investit à transformer ces métaux. La société québécoise, une fois de plus, ne peut que bénéficier d'une industrie vigoureuse et responsable.

**(11 h 50)**

Bien sûr, ceci m'amène à vous présenter quelques commentaires sur le projet de loi n° 79. Bon, j'aimerais tout d'abord féliciter M. le ministre et son équipe pour avoir proposé des changements très adéquats. Je parle de l'information aux communautés, qui, pour moi, me tient énormément à coeur. Obligation d'informer un propriétaire privé, ça va de soi, M. le Président. Garantir à 100 % les frais de restauration, on a créé un fonds pour aller nettoyer, alors c'est sûr qu'on veut que les compagnies, avant même qu'ils mettent le gisement en production, garantissent les frais de restauration pour ramener ça à la nature par la suite. Obligation de déposer au gouvernement les rapports des travaux statutaires, et pourquoi pas? C'est la connaissance, c'est une richesse collective. C'est évident. Garantir la restauration des sites d'exploration, encore une fois, c'est ce à quoi on essaie de faire en allant restaurer des vieux sites. Alors, c'est clair que, pour moi, garantir la restauration de sites d'exploration, c'est une très belle initiative.

Maintenant, je veux vous parler de quelques points qui pourraient être très désavantageux pour une société d'exploration comme la nôtre. Trois des propositions proposées par le ministère visent principalement à contrecarrer la dormance des titres miniers, surtout dans les camps miniers comme Val-d'Or et Rouyn-Noranda. C'est pour ça que ça avait été mis de l'avant.

La dormance, c'est un faux problème. Quand les prix des métaux sont élevés, tous les projets sont au travail. Et, plus au nord, ces modifications-là sont inutiles et vont même complètement à l'encontre du plan Nord, de un des objectifs du plan Nord, puis un des objectifs également du développement durable, c'est-à-dire l'objectif économique.

Les trois points qui sont nuisibles à l'industrie, puis là c'est un petit peu technique, là, mais rapidement: limiter la durée de vie des travaux statutaires à 10 ans, ça, c'est mon principal point; majorer les exigences financières pour le renouvellement des claims, nous sommes totalement en accord pour l'indexation des exigences financières mais pas de majorer avec un pourcentage plus important que l'inflation; réduire la superficie des tirées et des excédents, c'est-à-dire la répartition des travaux statutaires.

Il est ironique que ces modifications aient été proposées afin de stimuler les travaux d'exploration, puisqu'une fois cumulées ces trois modifications-là auront complètement l'effet contraire et décourageront l'exploration au Québec, et plus particulièrement dans le Grand Nord du Québec. Elles diminueront de façon même significative notre compétitivité à l'échelle mondiale.

Il faut comprendre que la réalité de l'industrie minière a changé au cours des dernières décennies. Il faut maintenant compter entre huit et 12 ans avant de pouvoir mettre une mine en production, et c'est même plus que ça -- on parle de 15 ans -- dans le Nord. Il faut souvent même plusieurs années pour négocier des ententes avec les gens qui utilisent le territoire ou les gens qui vivent sur le territoire. De plus, l'industrie minière est plus que jamais à la merci des cycles des prix des métaux.

Le manque criant d'infrastructures dans le Nord-du-Québec ajoute des contraintes de temps et des contraintes économiques aux risques déjà fort élevés qui caractérisent notre industrie. Il a fallu 40 ans pour que le gisement de classe mondiale Raglan, qui est un gisement un des plus riches au monde... Alors, on parle d'un des gisements les plus riches au monde. Ça a pris 40 ans avant qu'il puisse être mis en production, tout ça à cause de son éloignement et son manque d'infrastructures. Imaginez si Xstrata, après 10 ans, avait tout perdu leurs crédits pour renouveler leurs claims.

Notre société, Mines Virginia, a découvert, au cours des quatre dernières années, la plus grosse ressource non développée de cuivre et de zinc au Québec sur un projet qui s'appelle Coulon, à la Baie-James. Vous pourrez peut-être faire circuler la carte, mais ce que je veux vous montrer, ce qui est en jaune ici, c'est les roches favorables, où on a trouvé sept lentilles. On parle de 14 millions de tonnes qui sont réparties sur sept lentilles. Pour vous donner une référence, 14 millions de tonnes, là, c'est trois fois la grosseur du rocher Percé. C'est la plus grosse ressource non développée de cuivre-zinc au Québec.

35 millions y ont été investis. Pourtant, pourtant, au prix d'aujourd'hui, à cause de son éloignement, ce n'est pas encore économique. Il faut qu'on en trouve d'autres. Alors, nous, on trouve totalement injustice qu'après 10 ans on perde nos crédits, quand on ne sait pas quand ce gisement-là va devenir économique et quand on va pouvoir atteindre le chiffre magique ou que le prix des métaux va faire qu'on va pouvoir avoir un gisement rentable.

La limitation de 10 ans pour la durée de vie des travaux statutaires et la majoration des exigences de renouvellement des claims créeraient une injustice sans précédent pour ceux et celles qui ont pris le risque d'explorer hors des sentiers battus ou pour ceux et celles qui voudraient s'y aventurer. Il est évident que l'effet individuel ou, pire encore, l'effet combiné des ces trois modifications décourageront et même stériliseront à long terme l'exploration dans le Nord-du-Québec. Nous, là, je vous le dis tout de suite: Nous avons déjà avisé notre partenaire, le fonds minier Nunavik, que, si les modifications proposées à la loi sont adoptées, on remettrait en question notre partenariat avec les Inuits dans le Nord-du-Québec.

Alors, nous recommandons au ministère d'établir... d'abolir, pardon, les trois modifications à l'échelle du Québec. Il serait dommage qu'à la veille de la mise en marche d'un des projets les plus structurants pour l'avenir du Québec qu'est le plan Nord le Québec décide de pénaliser une industrie dans la recherche de gisements rentables sur un des territoires les plus prometteurs de l'Amérique du Nord mais là où il y a un manque criant d'infrastructures, créant des délais beaucoup plus longs avant de pouvoir exploiter ces richesses prodigieuses.

En terminant, je réitère ma pleine confiance envers M. le ministre pour qu'il s'assure de conserver le pouvoir de gestion des ressources au Québec. Il est important d'informer les populations -- c'est extrêmement cher pour moi -- d'informer les populations, d'impliquer les municipalités, de concilier les utilisateurs du territoire. Et je dis «pour moi», mais c'est aussi pour l'industrie. Mais il est essentiel que le gouvernement provincial soit le seul et unique gestionnaire des ressources naturelles. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gaumond, de votre présentation. Pour ce qui est de votre tableau, il était un peu gros pour le faire circuler, mais je pense que, les députés, ça leur fera plaisir d'aller le consulter à la fin de la commission.

Pour une période d'échange d'une quarantaine de minutes environ, 20 minutes de chaque côté, je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. Gaumond, de votre présentation. Je pense qu'on voit par là que vous êtes un passionné, bien, comme vous dites, le plus beau métier monde. J'imagine que ça doit être parce que vous êtes toujours dans la nature et que vous cherchez de la richesse sur l'ensemble du territoire du Québec, de là l'intérêt que vous portez. Mais effectivement c'est un monde passionnant, je dois vous le dire. À le côtoyer, c'est un monde passionnant, effectivement.

Dans votre mémoire, d'abord vous êtes d'accord sur l'ensemble. Vous l'avez dit à peu près dans... tout à l'heure dans votre mémoire, dans votre présentation, c'est-à-dire, que vous êtes d'accord sur un grand pourcentage du projet de loi, sauf au niveau de la dormance des claims. D'abord, vous comprendrez qu'on a entendu quand même pas mal de gens, dont un monsieur qui est venu nous rencontrer, M. Stoch, que vous devez connaître, et qui nous a dit que c'était un faux problème également, qui nous a dit que ça n'existait pas, la dormance des claims, etc. Et vous en avez un petit peu fait part tout à l'heure. Mais, comme Québécois, comme payeurs de taxes, on sait que, les ressources naturelles, on veut nécessairement s'assurer qu'on crée de la richesse sur l'ensemble du territoire avec nos ressources. Et pertinemment, également, lorsque les gens viennent prendre des claims et puis ne les exploitent pas avant plusieurs années, qu'est-ce que les gens craignent, aussi on est à l'écoute des différents intervenants, c'est que, là, on a des richesses qui dorment, et puis personne ne peut avoir accès, en raison qu'on ne fait pas de travaux et on ne crée pas de richesse avec ces travaux-là. Et puis il y a quelque chose d'évident là-dedans, c'est qu'il y a 725 millions de crédits de travaux qui sont là, et puis qui peuvent renouveler les claims jusqu'à des dizaines et des dizaines d'années sans nécessairement avoir besoin de faire de travaux.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement, lui, essaie de trouver des solutions, justement pour inciter les propriétaires ou les entreprises qui ont claimé certains secteurs. Et c'est dans ce cadre-là que, nous, on voudrait trouver des solutions à ce niveau-là. Les solutions que l'on propose, individuellement ce n'est pas trop un problème, mais, comme vous l'avez dit tout à l'heure, si vous mettez les trois ensemble, ça cause problème majeur par rapport à votre perception des choses.

Maintenant, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous avez d'autres solutions qui, elles, pourraient être acceptables et avoir les mêmes effets par rapport à l'intérêt des investisseurs? Vous êtes un gars d'expérience, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

**(12 heures)**

M. Gaumond (André): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de poser cette question. Oui, bon, pour pouvoir élaborer là-dessus, il y a plusieurs points dont vous parlez. Une des pistes de solution, c'est l'indexation, pas la majoration mais l'indexation. Là, je veux dire, on va monter les excédents, les obligations de travaux, lentement mais sûrement, de façon normale. C'est une des pistes de solution.

Je ne suis pas tout à fait d'accord quand vous dites qu'individuellement j'étais d'accord avec les trois points, mais combinés je ne suis pas d'accord. Individuellement, je ne suis pas d'accord aussi. Alors, je voulais juste préciser ce point-là.

Vous savez, bien, prenons Raglan... ou prenons le projet Coulon, parce que ça nous touche directement. On a mis 35 millions là-dessus. Il est clair que ce gisement-là, après 10 ans, il ne sera pas mis en production. Ça nous prendrait ça pour le développer si aujourd'hui il serait économique. Après 10 ans, on va perdre 35 millions de crédits. Ce qu'on va créer, au Québec, ça va être un groupe de vautours, excusez-moi l'expression, qui vont attendre que des claims, sur lesquels il y a des ressources, tombent après 10 ans. Et nous, on ne peut même pas les renouveler, nous, après 10 ans. On a un mois où on ne peut même pas toucher à nos claims parce que c'est nous qui étions propriétaires. N'importe qui peut venir les ramasser. Et ces vautours-là vont ramasser ces terrains-là, et vous pensez peut-être qu'ils vont vouloir les ramasser pour travailler dessus. Non. Ces gens-là vont avoir une «free ride» pendant deux ans de temps pour peddler, essayer de vendre ces projets-là à qui va vouloir l'entendre. Ils vont vendre ça 1,5 million, même s'il y a une belle ressource sur le projet.

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... On n'encouragera pas l'exploration, on n'encouragera pas quelqu'un à travailler ces claims-là. Un gisement qui n'est pas économique, il n'est pas économique. Il ne le sera pas plus dans les mains de quelqu'un d'autre qui le ramasse après 10 ans. Il n'est pas économique, «that's it, that's all». Alors, la dormance des claims, le fameux... La preuve? C'est que Raglan était un des gisements les plus riches au monde. Ça a pris 40 ans. Pourquoi? Il était éloigné. Alors, vous comprenez l'injustice que tout ça va créer. Ce n'est pas une piste de solution. Quand le prix des métaux va bien, ces gisements-là vont devenir économiques automatiquement. Et c'est même vrai, ça, pour des ressources comme le vanadium, le lithium qui, un jour, n'est pas économique et, parce qu'il y a une nouvelle technologie qui se développe, ces gisements-là peuvent devenir... Alors, il peut y avoir... Pendant un certain temps, le projet va dormir, comme vous dites, mais il dormirait dans les mains de n'importe qui de toute façon. Alors, pourquoi pénaliser celui qui a pris le risque d'aller explorer dans des sentiers battus, qui a investi pour trouver ces gisements-là? Pourquoi, lui, le pénaliser après 10 ans? Ça ne fait pas de sens. S'il serait économique, le gisement, cette personne-là, lui qui l'a trouvé, il le mettrait en production et il continuerait d'investir. C'est évident, c'est l'évidence même. Alors, pourquoi aller le pénaliser?

Et c'est d'autant plus vrai, comme je l'ai mentionné, qu'on essaie, nous, d'aller travailler dans les secteurs les plus éloignés du Québec, secteurs qui vont prendre encore plus de temps à cause de l'infrastructure qui doit être bâtie, etc. Et ça prend maintenant 12, 15 ans avant de pouvoir mettre un gisement en production. Imaginez, s'il faut qu'on perde tous nos crédits après 10 ans, on va complètement décourager tout le monde à aller explorer dans le Nord-du-Québec. C'est clair, clair, clair. C'est clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le président, dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé de... On parle, dans le projet de loi, d'un item qui est très, très important. Dans la stratégie minérale, on a trois projets, trois orientations bien précises: créer de la richesse, favoriser le développement minier mais dans le respect de développement durable, et puis aussi la consultation des populations, et que le développement minier s'intègre au milieu.

Maintenant, étant donné l'expérience que vous avez, j'aimerais que vous me parliez de la création de richesse pour les Québécois. Comment cela peut se concrétiser? Pouvez-vous élaborer sur ce sujet-là? Parce que vous comprendrez que c'est important. Les Québécois veulent savoir s'ils en ont pour leur argent et de quelle façon ils peuvent s'enrichir avec leurs richesses naturelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

M. Gaumond (André): M. le Président. M. le ministre, merci de poser cette question. Il y a un petit côté particulier, très intéressant, à l'exploration minière. Et là je vais vous faire une petite comparaison. Quand un entrepreneur bâtit une usine pour construire des fenêtres à un endroit, ses fenêtres sont de bonne qualité, il gagne une part de marché. Il crée de la richesse, crée des emplois. Mais souvent c'est aux dépens d'un autre producteur de fenêtres ailleurs qui, lui, la part de marché qu'il a gagnée, bien, quelqu'un d'autre va la perdre. C'est des vases communicants. Je ne dis pas ça pour dénigrer la création des PME, tout ça, parce que le Québec est riche en PME. Ce n'est pas mon point.

Mon point, c'est juste pour faire une comparaison entre cette création de richesse là et la création de richesse créée par l'industrie de l'exploration. La beauté avec l'exploration, ce qui est unique pour nous, par rapport à bien d'autres industries, c'est que c'est la création de richesse pure. À un endroit où il n'y a rien, absolument rien, soudainement, on créé un gisement qui a 12 milliards de valeur in situ, 12 milliards de valeur in situ, qui va créer des emplois, qui va employer des gens des premières nations, qui va payer des taxes, qui va créer des infrastructures, télécommunications, routes qui vont servir à des générations futures. Il faut comprendre que, dans notre histoire, c'est comme ça que le Nord-du-Québec s'est peuplé, grâce aux mines. On a été à Schefferville. On a été sur la Côte-Nord. On a été en Abitibi. On a créé des infrastructures, des chemins de fer, des lignes électriques, etc. On a ouvert le territoire. Alors, c'est ça, les mines. C'est ça, l'exploration. C'est cette création de richesse pure.

Moi, souvent, je fais des présentations dans les écoles, et les élèves sont suspendus à nos lèvres parce qu'on est un petit peu des Indiana Jones des temps modernes, où on cherche des trésors enfouis depuis 3 milliards d'années. Il n'y a pas un X sur une carte, mais mère Nature nous a laissé des indices ici et là, et on cherche ces trésors-là. Il y en a plein. On est reconnus comme en ayant le meilleur potentiel au monde. Alors, il y a d'autres gisements à y trouver. À partir du moment où on trouve ces gisements-là, on crée de la richesse. Du jour au lendemain, on crée cette richesse-là, et c'est une richesse qui va durer des décennies de temps, qui va permettre aux universités d'avoir des chaires, à une expertise de se perpétuer, à créer une pérennité pour notre industrie, pour les universitaires, pour la réputation d'être les meilleurs au monde.

Ça va créer, comme je l'ai mentionné, d'excellents emplois très bien rémunérés en région -- en région -- pour les premières nations mais aussi pour les communautés qui vivent là-dessus. Il y a des sociétés de services, il y a des sociétés d'engineering électrique, etc. Vous savez, c'est toute une... Et en plus on a des raffineries. On est tout intégrés, ici, au Québec. Quand on produit, on va aller raffiner le cuivre, le zinc à Rouyn-Noranda... le zinc, c'est-à-dire, à Montréal, etc. Alors, c'est extraordinaire comme industrie de par cette particularité de création de richesse énorme, d'une part, mais pure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout à l'heure, je vous voyais quand les intervenants précédents ont parlé. J'ai posé une question par rapport à Restor-action, et je vous voyais un petit peu branler sur votre chaise, parce que je pense que vous êtes au courant, j'imagine, de ce dossier-là. J'aimerais que vous nous expliquiez quel genre de collaboration que vous avez avec les gens du Nunavik également, quel genre d'action vous posez sur le territoire, et également quel genre, je vous dirai, là, d'expertise on peut développer à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

M. Gaumond (André): M. le Président. Et encore une fois merci, M. le ministre, de poser cette question-là, parce que, dans ma présentation, j'avais même oublié de vous montrer des photos que j'avais apportées sur le Fonds Restor-action Nunavik.

C'est une initiative dont tous les Québécois devraient être fiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, monsieur, vous pouvez rester assis quand même à cause du micro, là.

M. Gaumond (André): Je suis désolé. Je suis désolé. Merci, merci de me remettre à l'ordre, M. le Président.

Vous avez ici des photos de barils abandonnés dans le Nord-du-Québec, et vous voyez, bon, les travaux qu'on fait, hélicoptères, tout ça. On a ce qu'on appelle un «crusher», là, qui écrase les barils vides, et ce qu'on fait, c'est qu'on met ça dans des containers. Actuellement, à Aupaluk, il y a des containers pleins de bulldozers qu'on a sortis en plein hiver, qu'on a amenés sur la toundra, donc, de façon à ne pas toucher... à n'affecter du tout l'environnement, qui étaient sur des sites abandonnés. On a amené ça. Là, il y a des containers pleins de barils qui s'en vont, au mois d'octobre, à Montréal, dans des sites de recyclage. On a sorti 40 000 vieux barils abandonnés. On a sorti 40 mètres cubes de pneus. Puis là je vous fais grâce, là, du nombre de styrofoam, de matelas, de choses de propane, de... On a coupé en morceaux les choses de métal.

Il y a des trains de skidoos l'hiver. Ce qu'on fait, c'est qu'on empile, l'été, le matériel. L'hiver, les Inuits partent avec un train de skidoos, pareil comme un train routier, et avec des trailers, et ils ramassent tout ça, l'hiver, sur la toundra. On ramène tout ça dans les villages, après ça, c'est recyclé. Il y avait à certains endroits quelques tonnes de sol contaminé. On a tout décontaminé ça. C'est une initiative extraordinaire, magnifique, dont tous les Québécois devraient être fiers. Et, comme je vous l'ai mentionné, ce qui est intéressant, c'est qu'on ne fait pas de distinction si c'est des sites miniers, pas miniers, etc., on nettoie des vieilles pourvoiries, des camps de chasse, des camps de pêche, on nettoie, point à la ligne.

**(12 h 10)**

Le Fonds Restor-action Nunavik est maintenant devenu -- puis c'est une initiative québécoise, en fait -- l'exemple, la référence: la Colombie-Britannique nous consulte, les Territoires du Nord-Ouest nous consultent, le Labrador nous consulte, pour créer des initiatives similaires. Et, fait intéressant, c'est un partenariat tripartite, industrie minière... Aucune des 30 compagnies qui ont participé à ce fonds n'a un rapport avec ces sites-là, zéro. Ce sont tous des sites abandonnés, il n'y a aucun de ces sites-là qui avait un lien avec les compagnies qui ont participé au fonds, les compagnies minières actuelles. Donc, c'est un don qu'on a fait, on a créé le fonds, et c'est un partenariat avec le gouvernement, l'industrie et Makivik, les Inuits du Nord. Donc, c'est un magnifique partenariat tripartite, c'est gagnant, gagnant, gagnant. Je souhaite qu'on va avoir d'autres initiatives comme ça. Mais vous pouvez voir encore que c'est quelque chose qui est peu connu et que bien sûr on mériterait, on aurait tout avantage à faire connaître, et là-dessus je dois faire un petit mea culpa pour notre industrie, je vous dirais qu'on a peut-être une faiblesse en marketing, informer les gens de ce que l'on fait et ce que l'on fait bien. Mais je pense qu'on a des nouvelles initiatives pour aider ce point-là, un petit peu, de la communication et de l'information relativement à notre industrie minière.

Encore une fois, je souhaite qu'un jour, comme c'était le cas il y a quelques années, tous les Québécois soient fiers de cette industrie-là, c'est une industrie extraordinaire pour le Québec, ça fait partie de notre patrimoine, de notre histoire, et il y a des choses extraordinaires qui se font dans cette industrie-là. Et on a perdu un petit peu ça et on a perdu même un petit peu le contact entre la population et l'industrie et on veut ramener ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, il vous resterait 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais laisser la parole... je vais garder ma minute et demie, je vais laisser la parole à mes collègues, à l'opposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. M. Gaumond, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Pas toujours d'accord avec le ministre mais je suis d'accord quand il dit qu'on sent votre passion, c'est très intéressant de sentir toute cette effervescence, cette connaissance également aussi.

Vous avez mentionné qu'on traverse une crise de confiance, que l'industrie a mauvaise presse, bon, puis je pense, je veux dire, qu'il y a un problème très important, je pense que ce n'est pas mineur, là, tu sais, sans faire de jeu de mots, là. Je pense que c'est ça, c'est au coeur de la dynamique du développement du secteur minier, parce qu'on sait que, quand on n'a pas la confiance de la population, c'est très difficile de faire du développement, pour toutes sortes de raisons, puis, à ce moment-là, le gouvernement n'apporte pas le support nécessaire parce que ce n'est politiquement pas rentable, etc.

Je pense qu'un des éléments qui peut aider à rétablir la confiance, c'est la question de l'acceptabilité sociale. Je pense que ça... Puis on le voit, là, on voit, entre autres, des projets de gaz de schiste, là, tu sais, puis on voit que là il y a une espèce de vague qui s'en vient, je pense, qui va causer beaucoup de dommages, puis avec raison, parce que j'ai l'impression qu'on saute des étapes là-dedans.

Je voudrais savoir quelle est votre position par rapport à ça, comment vous voyez ça, la question de l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

M. Gaumond (André): M. le Président, je remercie le député de Roberval, M. le député de Roberval pour cette question, parce que c'est quelque chose qui me tient énormément à coeur. Je vais même aller un petit peu plus loin en vous disant que je considère que c'est le plus grand enjeu dans les années futures de notre industrie et, je vais même faire une petite parenthèse, de toutes les industries. Je considère que l'acceptabilité sociale d'un projet industriel va être l'enjeu le plus important. De tous les permis que l'industrie minière doit obtenir pour développer un projet, la licence sociale est, selon moi, le permis ou l'obtention, l'autorisation, l'acceptabilité sociale qui va être le plus déterminant, le plus important.

C'est une opportunité pour ceux qui ont de la vision, c'est un risque pour ceux qui n'en ont pas. Vous savez, l'aspect particulier de la licence sociale, c'est qu'on ne peut pas l'acheter, il faut la gagner. Il faut absolument gagner la confiance des communautés à un point tel où elles vont nous dire: Bien, toi, là, je te truste, je t'aime bien et je vais te laisser développer un projet dans ma cour versus quelqu'un d'autre qui... Et tout ça passe par transparence, intégrité, bonne foi, communication, puis là je vais au-delà de ça, programme de formation, privilégier les emplois locaux, retombées communautaires, implication, engagement communautaire, tout ça. Et, quand je disais tout à l'heure que c'est vrai pour tous les projets industriels, bien, moi, je considère que quelqu'un qui veut faire une usine de pâtes et papiers, une scierie, une usine préfabriquée de maisons dans une région, il va devoir s'acheter... pas s'acheter, pardon, mais se gagner cette licence sociale là, et c'est vrai pour tout le monde, et on le voit, là, ça prend de plus en plus d'importance. Alors, moi, je prêche, et ce que je dis beaucoup à l'industrie: Soyons avant-gardistes. N'attendons pas que ça nous soit imposé, mais, s'il vous plaît, soyons proactifs. Et c'est ce que je pense que l'industrie fait; honnêtement, là, c'est ce que je pense que l'industrie fait. Quand je vous disais tout à l'heure que nous sommes le plus grand employeur, le plus grand employeur privé des premières nations, c'est quand même quelque chose. C'est être un peu avant-gardiste, ça, en tant qu'industrie.

Alors, l'acceptabilité sociale, comme je l'ai mentionné, c'est une opportunité, mais ça peut devenir le plus grand risque de notre industrie, il faut se la gagner. Moi, je vais même aller un petit peu plus loin, je vous fais une prédiction, et puis je vais apporter quelques détails là-dessus, mais je vous fais une prédiction que la licence sociale et environnementale -- si tout ça, c'est interrelié -- va devenir un des plus importants critères d'investissement pour les fonds de pension, pour des fonds institutionnels lorsque ça va être le temps de choisir dans quelles sociétés ils investissent.

Actuellement, il y a un bonhomme du nom de Stephen Kibsey, à la Caisse de dépôt, qui est un peu un parrain de tout ce point-là, là, l'acceptabilité sociale des projets, et il a mis en place, pour la première année, à l'Université de Concordia, un nouveau cours -- encore une fois, je ne veux pas trop prendre de temps -- mais qui s'appelle SPI, Sustainable Professional Investments. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va former, pour la première fois, des spécialistes en investissement mais qui sont spécialistes sur le développement durable, et ces gens-là, selon moi, vont s'en aller dans la Caisse de dépôt, le fonds FTQ, dans tous les fonds, et ces gens-là vont être les spécialistes pour s'assurer que les investissements répondent à ces critères. Donc, vous pouvez voir qu'on va avoir même, en plus, une pression financière de se gagner cette licence, et c'est très bien ainsi.

Alors, c'est là où s'en va la société. Moi, je crois que l'industrie minière est avant-gardiste, et on est conscients de cela, on travaille là-dessus énormément, même si, encore une fois, ce n'est pas assez bien connu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vous remercie beaucoup pour vos précisions puis je suis parfaitement d'accord avec vous que c'est un courant qui est à la fois international puis en même temps, on pourrait dire, qui va prendre de l'ampleur, je suis persuadé.

Vous avez dit qu'au Québec on a parmi les meilleurs spécialistes au monde dans plusieurs spécialités. Pourquoi est-ce qu'au Québec on aurait ou on a les meilleurs spécialistes? Pourquoi est-ce que ce n'est pas aux États-Unis, en France? Parce que, dans le fond, il y a un paquet d'autres pays qui ont des secteurs miniers importants. Pourquoi est-ce que ça se passe au Québec? Qu'est-ce qui fait qu'on est justement une pépinière, on pourrait dire, de spécialistes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

**(12 h 20)**

M. Gaumond (André): Merci, M. le Président. Merci encore une fois pour la question. Bien, je crois que ça a un rapport avec notre histoire. On a un énorme territoire extrêmement riche en métaux. Nous avons été, vous savez, pendant quelques années, le plus grand fournisseur de cuivre et de fer en Amérique du Nord. Nous avons fourni ces métaux-là pour quelques guerres que les États-Unis faisaient avec d'autres pays, il y a longtemps, 100 ans et plus. Tout ça a fait qu'il s'est créé une dynamique au Québec pour cette industrie-là. «Dynamique» veut dire «université». On a besoin d'expertise, donc on va la former. «Dynamique», bon... Et cette expertise-là, maintenant, aujourd'hui, on l'exporte.

Vous savez, quand Agnico-Eagle annonce -- qui est une société qui est très, très impliquée sur le territoire du Québec -- annonce qu'ils vont développer une mine au Mexique, le président va à l'inauguration de la mine, le président du pays. Ça vous donne une petite idée. Le Chili: lorsqu'une compagnie canadienne ou québécoise s'intéresse au Chili, le pays les accueille à bras ouverts. Alors, c'est quand même particulier que, des fois, nous, on est un petit peu décriés ici, sur notre territoire, quand partout ailleurs on est extrêmement demandés. Pourquoi? Bien, c'est notre réputation. On est intégrés: on a des géophysiciens, des géochimistes, des ingénieurs miniers, des foreurs. Juste des foreurs sont réputés comme étant les meilleurs au monde. On a foré dans des roches molles, dans des roches dures, on est capables de s'adapter à tous les environnements. On a vu à peu près tous les environnements: mauvaise température, montagnes, pas montagnes, eau, pas eau. On a tout vu, aussi l'hiver, moins 30°. Bon. Et on n'a pas peur, tu sais, de se salir les mains jusqu'à un certain point.

Alors, je crois que tout ça a fait que la réputation des Québécois d'année en année, de décennie en décennie... a fait qu'on est dans le top de la liste, et le monde s'arrache nos géologues québécois. Donc, c'est important que la société québécoise réalise ça parce qu'il ne faudrait pas perdre cet acquis et cette expertise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Vous avez mentionné que, dans le fond, la demande devrait s'accroître dans le futur. Autrement dit, les prix seront au rendez-vous; en tout cas, moi, c'est la conclusion que j'en tire. Face à ça, il y a beaucoup de gens, en tout cas un certain nombre de gens qui disent: Il faut qu'on retire davantage d'argent. Il faut que l'État, il faut que les Québécois en retirent davantage. Il y en a qui disent qu'on devrait nationaliser, il y en a qui disent qu'on devrait avoir plus de participation, qui disent qu'on devrait augmenter les redevances. Comment vous voyez ça par rapport aussi à certains pays? Il y a beaucoup de pays qui ont nationalisé en tout ou en partie cette richesse-là. Comment vous voyez ça? Puis comment est-ce qu'on peut faire pour retirer davantage puis faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises seront convaincus qu'on retire finalement tous les bénéfices dont on devrait retirer de cette ressource?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

M. Gaumond (André): M. le Président, merci. Merci, M. le député de Roberval. Bon. Nationalisation serait une énorme erreur. À chaque fois que le Québec a essayé de faire ça, qu'on parle de l'asbestos, qu'on parle même, je pense... je ne le sais pas pour le fer, mais à chaque fois... l'acier, à chaque fois qu'on a essayé de faire ça, on s'est cassé la gueule, en bon québécois.

M. Trottier: Hydro-Québec?

M. Gaumond (André): Ah! Hydro-Québec, c'est différent. Hydro-Québec, c'est différent: c'est une richesse hydroélectrique qui donne un service à tous les Québécois dans leurs foyers directs. Alors, c'est de l'énergie. C'est complètement une dynamique différente. Tandis qu'une mine, bien, premièrement, ça prend une expertise, il faut prendre le risque. Et à chaque fois qu'il en ferme une autre, il faut en trouver une autre, etc. Ça va te prendre une expertise dans le fer, une expertise dans le cuivre, une expertise dans le zinc, une expertise dans le diamant, une expertise dans l'or, une expertise dans à peu près tous les métaux, une expertise dans les carrières, une expertise dans le granit. Bon, en tout cas, à un moment donné... L'électricité, bien, c'est l'électricité. «That's it, that's all».

Alors... Et je ne crois pas, moi, que le gouvernement ou que l'État va prendre des risques, ce que l'industrie fait. Et sans risque, on ne trouvera pas. Et sans découverte, il n'y aura pas d'industrie. Donc, il faut que ce soit l'industrie, je pense, moi, pour que ça fonctionne, puis il faut que ce soient des fonds.

Imaginez, là, que le gouvernement décide d'aller dépenser 10 millions de dollars ou 50 millions de dollars à explorer telle place et qu'il ne trouve rien, là quelqu'un va dire: Ah! bien, vous n'avez rien trouvé, vous avez pris l'argent de tout le monde pour aller dépenser peut-être... Regardez, vous voyez, là. C'est quelque chose, là... Alors, moi, je pense que la nationalisation...

Bon, maintenant, pour répondre à votre autre point, comment peut-on retirer davantage? Moi, je crois qu'avec tout ce qui s'en vient là, comme j'ai parlé de responsabilité sociale, il va y avoir de plus en plus d'implication des sociétés minières à tout ça, d'implication, d'engagement social. Ça, c'est des retombées non chiffrées qui ne sont pas nécessairement dans une taxe, mais qui sont réelles, que ce soient environnementales, sociales, participation, les écoles, les ci, les plans de formation. Il y a un paquet de choses qui malheureusement ne sont pas vraiment visibles mais qui sont réelles, dont les compagnies minières font.

Est-ce qu'il y aurait lieu -- puis là je lance des idées parce que vous me posez la question, M. le député d'Ungava... de Roberval -- est-ce qu'il y aurait lieu de penser qu'à même les taxes payées par les sociétés minières au gouvernement québécois il y a une partie de cet impôt-là, de ces taxes-là, de ces revenus-là qui retournerait sous forme d'un fonds régional pour les pérennités, pour assurer une certaine pérennité? Et ce fonds-là serait là vraiment pour les générations futures, puisqu'une ressource minière, c'est non renouvelable, c'est-à-dire le gisement en tant que tel. L'industrie, je pense qu'elle est renouvelable, mais le gisement lui-même ne l'est pas, même si le métal, lui, il est renouvelable, puisqu'on recycle.

Peut-être. Peut-être. Il y a peut-être matière à être imaginatifs pour voir quels seraient les... Mais de pénaliser l'industrie elle-même avec de plus en plus de poids, je dirais de poids, il y a un certain poids social, environnemental, etc., relié à un certain projet minier... À un moment donné, si on tord trop le citron, on va perdre tellement de nos avantages compétitifs qu'il n'y aura plus d'exploration. Il n'y a plus une multinationale... personne ne va vouloir venir explorer sur notre territoire. À un moment donné, on va s'asphyxier nous-mêmes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, il vous reste environ trois minutes.

M. Trottier: Oh, boy! Peut-être une rapide puis pour laisser au moins deux minutes à mon collègue. Sur la question... Vous avez fait un bon travail au niveau de la restauration, là, mais il y a beaucoup de Québécois qui se disent: Il reste quand même une facture de 350 millions, puis on ne peut pas se fier au fait que certaines entreprises vont avoir un coup de coeur, comme on dit. Est-ce que vous croyez qu'on pourrait avoir une taxe spécifique sur la restauration qui serait ajoutée aux redevances actuelles pour faire en sorte que ce ne soient pas les Québécois qui paient pour les anciens sites abandonnés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond.

M. Gaumond (André): M. le Président, merci. M. Trottier, merci. M. le député, je vais vous donner une opinion personnelle, ça n'engage personne. Non, moi, je ne crois pas qu'on devrait avoir une taxe supplémentaire pour aller nettoyer des sites parce que ces sites-là, c'est un héritage du passé, c'est un héritage d'une industrie, mais le gouvernement était d'accord avec ça. La société était d'accord à l'époque. Ça s'est passé il y a 50 ans. Alors là, c'est la société qui paie, vous allez me dire, mais pourquoi pénaliser les sociétés actuelles pour un passif?

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, moi, je suis pour, totalement pour qu'on crée un incitatif pour que volontairement des sociétés s'impliquent pour ce genre d'initiative là un peu comme le Fonds Restor-action. Dans le Fonds Restor-action, il n'y avait pas d'incitatif. Mais un incitatif qui a été lancé entre autres à la Table mines du plan Nord, c'est la création d'un crédit d'impôt remboursable de 50 % à la biodiversité, à la restauration, à la conservation. Nommez-moi ce que vous voulez, là, tu sais, dites-moi ce que vous... nommez-les comme vous voulez. Mais que ce soit cette initiative-là ou une autre, dans la mesure où on pourrait créer un incitatif qui aiderait les sociétés.

Et là ce ne sont pas seulement des sociétés minières. Cet incitatif-là aiderait les sociétés pétrolières à peut-être aller réhabiliter des sites de pétrole ou des anciennes raffineries. Peut-être qu'on encouragerait les sociétés forestières à aller réhabiliter des vieux camps de bûcherons. On pourrait avoir des partenariats qui se feraient entre l'industrie minière et Ducks Unlimited pour protéger un milieu humide à certains endroits, pour acheter des terrains, même, parce que cet endroit-là, sur le bord du fleuve, il est extraordinaire pour tel canard. Pourquoi est-ce qu'on n'irait pas acheter des terrains puis on ne créerait pas une réserve? Il se créerait toutes sortes d'initiatives pour la protection qui, selon moi, seraient un gain environnemental et social. Et la solution passe par des initiatives gouvernementales qui feraient que, je pense, moi, le gouvernement et l'industrie, tout le monde serait gagnant-gagnant, la société en général. Alors, c'est dans ce...

Et, pour revenir à vos points de sites abandonnés, je crois que vous verriez des compagnies minières qui diraient: Bien, ce site-là, moi, je suis prête à participer, j'ai un crédit d'impôt, j'ai un encouragement, je vais aider le gouvernement. Donc, on verrait une accélération de la réhabilitation de sites.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Gaumond. Ça termine le temps de l'opposition officielle. Et on retourne avec M. le ministre, pour 1 min 30 s, incluant question et réponse.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Une question, seulement une question, M. le Président. Est-ce que, M. Gaumond, la partie garantie dans le plan de restauration, je vous dirai, pour ce qui est du Nord-du-Québec, devrait inclure les bâtiments? Considérant les coûts, je vous dirai, de démantèlement des bâtiments qui sont très importants étant donné que c'est dans le Nord-du-Québec, là, et l'éloignement des lieux, bien sûr, qui fait que c'est encore plus difficile non de les démanteler, mais beaucoup plus de les faire disparaître, là, puis de les recycler, et également les risques élevés des coûts de démantèlement. Est-ce que vous pouvez nous donner votre opinion là-dessus?

M. Gaumond (André): Bon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Gaumond, en 40 secondes.

**(12 h 30)**

M. Gaumond (André): Merci, M. le Président. Très rapidement, c'est une question minière. Moi, je suis un explorateur, je n'ose pas trop, trop rentrer dans ce détail-là puis je ne veux pas nuire, là. Mais mon opinion personnelle est la suivante: Dans le Fonds Restor-action Nunavik, nous avons démantelé des sites, nettoyé les sites. À un endroit en particulier, il y avait un énorme hangar. La communauté d'Aupaluk nous a demandé de laisser le hangar sur place, ils veulent s'en servir. Dans ce cas précis, on a une communauté qui disent: Bien, vous avez une infrastructure. Ça nous sert, ça nous intéresse, pourquoi on ne la laisserait pas en place? Bien, moi, c'est ça que je prêche, moi: le bon sens. Pourquoi qu'il n'y aurait pas une discussion de façon à ce que est-ce que vous voulez qu'on nettoie ou pas, est-ce qu'on laisse ces infrastructures-là en place ou pas? À partir du moment où, tu sais, on a l'opinion des gens qui vivent sur le territoire, qui disent: Oui, non, oui, non, bien, on agit en conséquence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci beaucoup, M. Gaumond. Merci de votre participation à cette commission. Ce fut très instructif et intéressant.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants: d'abord, l'Ordre des géologues... c'est-à-dire les représentants de l'Ordre des géologues du Québec, les représentants de la communauté innue de Nutashkuan, des représentants de la communauté Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam et des représentants de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des géologues du Québec. Je vous demande, dans un premier temps, de bien vous identifier, d'identifier votre organisme, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Ordre des géologues
du Québec (OGQ)

M. Wares (Robert): Merci beaucoup, M. le Président, et bonjour à tous. Je me présente, M. Robert Wares. Je suis président de l'Ordre des géologues du Québec, géologue professionnel. À ma droite, M. Alain Liard, directeur général de l'ordre. Et j'aimerais signaler que, dans la vraie vie, je suis également chef de l'exploitation et vice-président directeur de la Corporation minière Osisko.

Alors, avant de procéder à notre intervention, j'aimerais commencer par mettre l'Ordre des géologues dans le contexte de cette intervention et du projet de loi n° 79. Rappelons que l'Ordre des géologues est un ordre professionnel. Notre mission principale, la protection du public, en contrôlant et surveillant l'exercice de la géologie. C'est un petit ordre, environ 900 membres oeuvrant en mise en valeur des ressources naturelles surtout, en aménagement et en protection de l'environnement.

Alors, les géologues sont des professionnels des ressources du sous-sol. Leur rôle est de découvrir, contribuer à l'exploration et l'exploitation des ressources du sol: alors, minerai métallifère, minéraux industriels, hydrocarbures, et il ne faut pas oublier les eaux souterraines, pour les besoins de la société.

Contexte professionnel de l'ordre. L'histoire du développement minéral au Québec a été faite jusqu'à présent... jusqu'à récemment plutôt, en absence d'un contrôle professionnel des activités d'exploration. Signalons que l'ordre a été fondé en 2001 et, depuis 2001, avis et rapports sur les ressources minérales doivent être faits sous l'autorité d'un géologue ou d'un ingénieur. Ainsi, le contrôle des activités d'exploration passe graduellement sous l'autorité de professionnels soumis au Code des professions. En conséquence, géologues et ingénieurs deviennent chargés de l'application de la Loi sur les mines.

Alors, l'objet -- ou les objets -- principal de notre intervention aujourd'hui serait de signaler les dispositions du projet qui à notre avis seront pratiquement inapplicables; proposer des améliorations à certaines dispositions du projet; proposer des actions gouvernementales visant à atteindre certains des objectifs apparents du projet. Et soulignons que l'ordre est limité aux questions... ou notre intervention sera limitée aux questions essentiellement techniques, à l'exclusion des questions de droit ou de fiscalité. Puisque l'ordre est un ordre professionnel, l'intervention sera limitée au rôle d'un organisme professionnel, soit la protection du public.

Alors, premier article que nous aimerions examiner, c'est l'article 17: aviser les propriétaires fonciers ou les propriétaires de terrains de surface de l'acquisition d'un claim.

Premièrement, l'information sur les claims peut être consultée en ligne présentement sur le portail du gouvernement, portail GESTIM. Signalons qu'il n'existe aucun registre central foncier et aucun registre foncier, point à la ligne, qui est harmonisé avec le registre minier.

Dans le cas d'une compagnie qui jalonne, disons, un grand terrain, par exemple 50 claims ou plus, il devient presque impossible d'aviser -- dans les délais prescrits de 60 jours -- d'aviser les propriétaires de terrains du jalonnement. Dans le Sud du Québec, surtout près des régions urbaines, un claim peut inclure parfois 10 lots, parfois plus. Alors, par exemple, si on jalonne 50 claims, on se ramasse dans une situation où on est-ce qu'on doit aviser des centaines de propriétaires fonciers. Alors, dans un délai de 60 jours, compte tenu qu'il est difficile d'accéder à l'information et d'identifier ces propriétaires, 60 jours est presque impossible.

Quel est l'objectif de cet article? Informer les gens. L'information est disponible, encore une fois, et nous soumettons que ce sont les travaux d'exploration qui concernent les propriétaires fonciers et non la présence d'un claim sur leur propriété.

Désirons-nous vraiment créer du travail pour le contentieux du MRNF? On s'en doute. Éliminer l'exploration minérale dans le Sud du Québec, ça pourrait être un des effets de cet article. Ce n'est sûrement pas un des objectifs de cette loi.

Alors, compte tenu de la difficulté, sinon l'impossibilité de respecter les délais, compte tenu que l'information est déjà disponible sur le portail GESTIM, compte tenu des risques associés à cette loi, l'ordre considère que c'est une loi qui est peu utile et nous recommandons fortement de retirer l'article 17 de ce projet de loi.

Articles 25 et 64. Déclaration de découverte d'uranium et des sanctions associées. Soulignons que la notion de découverte, parce qu'on utilise bien le terme «découverte» dans l'article 25, cette notion est trompeuse. Une analyse ne constitue pas une découverte. Dans ce cas-ci, on parle de 0,05 % d'uranium présent dans la roche. Doit-on associer la présence d'une telle quantité d'uranium à une découverte? Eh bien, la réponse est non.

**(14 h 10)**

Dans plusieurs contextes géologiques, on peut prendre deux échantillons: un qui va donner une analyse de 0,05 %, alors 50 ppm, un autre qui va donner 0,5 %, alors 500 ppm. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut tout simplement dire que, dans un échantillon, il y a la présence d'un grain de minéral radioactif qui ne présente absolument aucun danger à la santé du public. Alors, d'associer la présence d'uranium en de telles quantités à une découverte, c'est trompeur. Dans la banque de données SIGEOM, on utilise des seuils analytiques pour répertorier des indices de tous les métaux, entre autres l'uranium. Dans ce cas-ci, on parle, en SIGEOM, d'une valeur de 425 ppm d'uranium, mais le système de données géoscientifiques du ministère des Ressources naturelles parle bien d'indice et non de découverte. Alors, il faut dissocier la notion d'indice et la notion d'analyse au mot «découverte».

Deuxièmement, il n'y a pas de justification des délais de 60 jours, compte tenu que tous les travaux d'exploration, surtout si on se fie sur l'article 19, vont être rapportés dans les travaux statutaires et toute analyse d'uranium va être rapportée dans les travaux statutaires. Il n'y a aucune justification, du moins publique, pour les seuils proposés de 500 ppm d'uranium, et de plus, pourquoi viser l'uranium? Il y a d'autres substances radioactives présentes dans la nature telles que le thorium ou le potassium 40, et cet article de loi ignore ces substances. Alors, nous avons de la misère à comprendre pourquoi est-ce qu'on vise spécifiquement l'uranium.

Soulignons également que la notion de découverte crée un conflit avec les obligations des géologues dans le contexte d'une découverte, obligation des géologues de fournir de l'information vérifiée. Deuxièmement, associer le mot «découverte» à une analyse ouvre la porte à la promotion par des promoteurs miniers.

Enfin, cet article de loi ouvre la porte à des perspectives de poursuites pénales qui sont à notre avis stériles. Nous recommandons donc de retirer ces articles et plutôt améliorer l'utilisation des informations contenues dans les rapports de travaux statutaires, dans SIGEOM et dans les déclarations des compagnies publiques.

Article 19, l'obligation de rapporter tous les travaux sur un claim. Le système de gestion de l'information du MRNF, SIGEOM encore une fois, place le Québec en première place à l'échelle mondiale. Les rapports d'exploration sont un important apport pour le développement des ressources. Cependant, il y a des limites à la capacité du personnel du MRNF de gérer l'information. Cet article met le personnel du MRNF dans une position difficile afin d'assurer la conformité à cette loi, et soulignons l'importance du rôle du géologue dans l'application de cette loi.

À notre avis, la seule façon d'assurer la conformité de cette loi, ce serait d'insister et même d'inclure peut-être, dans la loi, le rôle du géologue dans la soumission des rapports. Autrement dit, un rapport de travail des travaux statutaires devrait être signé par un géologue ou un ingénieur. Ceci existe déjà, mais plutôt dans les règlements que dans les articles de loi. Alors, nous recommandons de consacrer les ressources requises pour la gestion de l'information et le contrôle de la conformité en ce qui concerne l'article 19.

Article 47, exploration de l'uranium avec régime de mesures distinctes. Nous considérons que ceci est un article inutile, car les pouvoirs de réglementer l'exploration existent déjà dans d'autres articles de loi. Il y a divers aspects du contrôle des substances radioactives qui sont réglementés sous d'autres lois, tant la CSST, les lois sur l'environnement et par la CCSN.

Nous recommandons donc de retirer l'article 47 et d'intégrer aux règlements encadrant l'exploration les mesures applicables lorsque des teneurs élevées d'uranium ou autres substances radioactives sont rencontrées. Il faudrait aussi éviter de spécifier, dans ces mesures, des techniques au détriment des principes ou objectifs.

Enfin, l'article 62, soustraction d'eskers et aires d'accumulation d'eau. Un esker: un esker, c'est simplement un dépôt linéaire de sable et de gravier et on en compte des centaines au Québec. Les eskers sont très utiles. Il y a plusieurs usages: entre autres, des sources d'emprunt de sable et gravier. Les eskers servent de tracés privilégiés pour des routes et des pistes d'atterrissage, et, par endroit, les eskers sont des aquifères et des sources de captage d'eau. Mais soulignons que tous les eskers ne sont pas des aquifères; autrement dit, il y a beaucoup d'eskers qui sont secs. Donc, en les protégeant comme sources potentielles d'eau, on crée une classe distincte d'aquifères au détriment des autres aquifères. Deuxièmement, le projet élimine toute flexibilité dans l'utilisation d'une partie importante du territoire.

Nous recommandons donc de réviser le projet pour permettre plusieurs activités en harmonie, en prévoyant les mesures de protection requises pour les aires d'alimentation de captage d'eau souterraine, pas seulement les eskers et pas seulement en relation aux activités minières. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Wares. Et maintenant, pour une quarantaine de minutes, réparties 50-50 entre le parti ministériel et l'opposition, je laisse la parole à M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Wares et également M. Liard, d'être ici présents, et de nous présenter leur mémoire, et bien sûr de répondre à nos questions, parce que j'imagine qu'on va faire la lumière sur certains aspects de votre mémoire.

M. Wares, dans votre mémoire, vous commentez les articles 17, 19, 25, 47 et 64 du projet, mais votre organisme considère que ces articles sont inapplicables et injustifiés. Maintenant, vous dites également: Les modifications traitées, selon l'ordre, il y aura un effet contraire par rapport à ce que le projet de loi veut susciter.

Maintenant, je vais aller plus pointu en vous posant les questions suivantes. À la lecture du mémoire de l'Ordre des géologues, vous êtes d'accord sur l'ensemble des modifications -- ça, vous l'écrivez -- proposées dans le projet de loi n° 79 pour qualifier également de «bénéfiques» pour le Québec... En tout cas, là-dessus, il y a certains aspects que je vais...

À l'article 17, vous en avez parlé dans votre présentation, d'avertir, là, le propriétaire terrien de la présence d'un claim ou encore de la prise d'un claim sur sa propriété. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, on exige, dans le projet de loi, 60 jours pour aviser ces propriétaires-là. Et cette façon de faire au moins clarifie certains aspects de l'industrie minière pour les propriétaires, pour l'ensemble des intervenants québécois qui sont des néophytes dans le domaine, mais au moins pour qu'ils puissent savoir qu'est-ce qui se passe sur leur terrain.

Maintenant, vous savez également en tout cas que le Québec se joint ainsi à plusieurs provinces et territoires sur cet avis-là. La majeure partie des provinces ont cette disposition-là dans leurs lois. Actuellement, il y a seulement 7 % du territoire claimé qui est... ce sont des propriétés privées; donc, pas nécessairement, je vous dirais, un problème sur une grande étendue. Et, sauf que les propriétaires ou encore les intervenants actuellement qui viennent s'asseoir ici, en commission, nous interpellent énormément à ce sujet parce qu'on dit: On n'est pas au courant de ce qui passe sur notre terrain.

Maintenant, ma question est celle-ci. En quoi, selon vous, le devoir d'informer le propriétaire ou le locataire privé de la présence d'un claim nuirait au développement des ressources minérales et entraînerait la fermeture -- vous l'écrivez comme ça dans votre mémoire, là -- entraînerait la fermeture des parties habitées du Québec? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

**(14 h 20)**

M. Wares (Robert): Mais, encore une fois, compte tenu de la difficulté, sinon l'impossibilité d'aviser les propriétaires, dans certaines régions du Québec, dans un délai de 60 jours, il est certain que, bien, ça empêcherait carrément les compagnies de jalonner. Une compagnie qui reconnaît qu'ils seront incapables d'aviser tous les propriétaires, je soumets qu'ils iront ailleurs tout simplement faire de l'exploration, alors ça entraînerait une baisse importante des activités d'exploration dans les régions habitées, surtout pour quelqu'un de l'extérieur du Québec.

Mais, même pour nous à l'intérieur du Québec, je vous avoue que -- et là je parle d'expérience parce que je l'ai déjà fait -- d'identifier les propriétaires de surface, c'est un processus actuellement qui est très long et ardu. Puisqu'il n'y a pas de régime ou de registre central foncier, on doit aller de village en village, de communauté en communauté, vérifier les registres manuellement, souvent en région, et à tenter de corréler la position des claims, encore une fois manuellement, avec nos cartes de claims, avec les cartes foncières, etc., et c'est très difficile. Et, dans une situation où est-ce qu'on prend un ou deux claims, oui, je vous accorde que ce serait entièrement faisable dans un délai de 60 jours, mais, dans une situation, à tire d'exemple, dans les Cantons-de-l'Est où est-ce qu'on prend 50 claims, absolument impossible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans le projet de loi, on dit: Là où il y aura des difficultés à aviser le propriétaire, là où ce sera pratiquement impossible -- puis c'est mesurable -- si on n'est pas capables de le faire, l'entreprise aura nécessairement toutes les preuves en main, il y aura la possibilité de publier, de publiciser, à l'intérieur d'un journal local, qu'il y a un claim de pris sur tel ou tel ou tel secteur du territoire, et nécessairement c'est un ou l'autre ou un et l'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que ça, cette deuxième partie là n'est pas si compliquée que ça, là.

M. Wares (Robert): Oui, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): ...je suis d'accord, mais la responsabilité de prouver que c'est impossible retombe sur la compagnie minière ou le particulier qui veut jalonner, et ça, ça ouvre la porte à toutes sortes de... potentiellement des poursuites pénales pour ceux qui ne sont pas d'accord. Comment voulez-vous prouver que c'est impossible de le faire dans un délai de 60 jours, tu sais? On peut tenter de le faire, mais de le prouver, si on est poursuivis par les propriétaires fonciers, c'est un autre aspect. C'est sûr que le publier dans un journal, de publier une carte qui indique la position des claims, si tous les propriétaires de la région sont heureux avec ça, il n'y a pas de problème. Mais la loi est beaucoup plus détaillée que ça; ça va donner un pouvoir de poursuite au propriétaire qui n'a pas été avisé, et les compagnies vont chercher à éviter ça, c'est garanti.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, je vais vous poser la question concernant, je vous dirai, l'article 19 du projet de loi, qui, aussi dans votre mémoire, oblige le titulaire à faire rapport sur tous les travaux qui ont fait l'objet d'un soutien fiscal par l'État. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque l'État donne des avantages fiscaux -- je n'ai pas besoin de vous l'expliquer mais pour, en tout cas, ceux qui nous écoutent, M. le Président -- lorsque l'État donne des avantages fiscaux sur une recherche, à ce moment-là s'attend nécessairement à avoir des informations versus la déclaration de tous ces travaux que le titulaire risquerait de pouvoir renouveler ses claims, il faut comprendre ça. Et, à ce moment-là, auriez-vous des suggestions pour atteindre cet objectif? Parce que vous êtes contre cet aspect-là; maintenant, est-ce que vous avez des suggestions? Parce que l'État vous donne d'un côté, elle s'attend nécessairement à avoir de l'autre également, il faut bien se le dire, et là-dessus on a une préoccupation. Mais est-ce que vous avez une suggestion à faire qui pourrait avoir le même effet?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Oui, je signale qu'on n'est pas... l'ordre n'est pas contre cet article. Nous avons tout simplement signalé la difficulté potentielle d'assurer la conformité de cet article de loi. Surtout en ce qui concerne le personnel du ministère, comment vont-ils s'assurer que les travaux déposés sont conformes à la loi sans faire des enquêtes ardues?

Alors, qu'est-ce que nous recommandons, c'est de consacrer les ressources requises pour assurer la gestion de l'information et le contrôle de la conformité. Autrement dit, augmenter l'effectif du personnel au niveau de la géo-information des titres miniers. Et, deuxièmement, s'assurer... Ça, c'est un parfait exemple où est-ce que la responsabilité, la conformité à cet article va reposer sur le géologue et l'ingénieur parce que c'est lui qui va signer... ou c'est lui ou elle qui vont signer le rapport qui va être déposé. Alors, dans le cadre de ce processus, il faudrait s'assurer que tous les rapports déposés auprès des travaux statutaires sont signés par des géologues qui sont soit enregistrés ou autorisés de travailler au Québec. Et, à ce niveau-là, il y a encore des grandes lacunes dans le système.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ne croyez-vous pas, M. Wares, qu'on fait affaire... le ministère fait affaire avec des professionnels? L'ordre, vous l'avez dit tout à l'heure, l'Ordre des géologues du Québec... Et bien sûr des entreprises minières, lorsqu'il y a un rapport de fait sur les recherches, également les résultats de recherches au ministère, ne croyez-vous pas qu'on n'a pas à vérifier l'ensemble des... Pensez-vous que, d'avoir nécessairement... on va dire ça en bon français, là, faire des «spot checks» sur des recherches qui ont été faites puis des résultats qui ont été donnés, de temps à autre, et puis avec, je vous dirai, des amendes qui vont être véritablement, là... qui vont inciter les gens à dire la vérité, pensez-vous que ça pourrait être assez par rapport à ce que vous venez de dire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Vous dites des «spot checks», comme on dit, ou des vérifications à l'occasion...

M. Simard (Dubuc): Oui?

M. Wares (Robert): ...je vous dirais que déjà, quand on soumet des travaux statutaires auprès du ministère, ça peut prendre des mois avant que les rapports soient acceptés. Alors, encore une fois, je soumets que le personnel actuel est surchargé et qu'ils n'ont jamais le temps de faire des vérifications additionnelles, la charge va être trop lourde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, à l'article 25 et 64, le projet de loi oblige de déclarer toute découverte d'uranium. La découverte d'uranium, lors de l'exploitation minière, des travaux miniers, peuvent soulever des inquiétudes relatives à la santé et la sécurité des travailleurs, des citoyens et de l'environnement. Aucune mine d'uranium n'est actuellement au Québec; tout le monde le sait, là, ça fait plusieurs fois, dans le débat, qu'on le dit.

Des projets sont à l'état de l'exploration et de l'identification bien sûr des ressources. Ainsi, la modification proposée à l'article 25 et 64 de... l'État entend encadrer l'exploitation de l'uranium du Québec. J'aimerais connaître votre position concernant l'exploration et l'exploitation de l'uranium au Québec parce que c'est un débat qui actuellement fait cours. Je pense que ça serait important que vous donniez votre opinion à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Pourriez-vous être peut-être un peu plus spécifique? Vous parlez de...

M. Simard (Dubuc): Là, dans le projet de loi, on veut absolument avoir une déclaration de ce qui est concentré. À 0,05, là, on veut avoir une déclaration obligatoire pour que, à partir du moment où on fait une recherche et puis qu'on trouve une concentration de 0,05, de le déclarer parce qu'on veut que le secteur, le milieu, la MRC ou encore le milieu de vie où cette découverte-là a eu lieu, qu'ils le sachent, qu'on parte sur une bonne base de connaissance, et puis, s'il y a lieu, immédiatement qu'il y ait des positions ou encore une demande d'information qui s'installe.

J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon d'agir du gouvernement, du projet de loi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

**(14 h 30)**

M. Wares (Robert): En ce qui concerne les inquiétudes de la population vis-à-vis un projet d'exploration d'uranium, je vous dirais que ce n'est pas la teneur d'un échantillon qui va faire la différence. Je crois que la population veut être avisée qu'il y a une compagnie ou qu'il y a un particulier qui fait de l'exploration pour de l'uranium. Alors, peut-être modifier la loi pour s'assurer que la population est avisée d'un projet d'exploration d'uranium; ça, c'est une chose. Mais de simplement annoncer la présence, dans un cas extrême, d'un échantillon de 0,05 uranium, je vous dirais que ça ne veut absolument rien dire. De toute façon, la plupart des compagnies qui font de l'exploration de l'uranium sont des compagnies publiques qui sont tenues de divulguer publiquement toute information considérée matérielle à la compagnie publique. Quand je dis «matérielle»: informations qui sont susceptibles d'affecter le prix de l'action à la bourse. Alors, en général, c'est aussi dans l'intérêt de la plupart des juniors d'exploration, comme on les nomme, de faire la promotion et d'annoncer le résultat d'exploration.

Alors, encore une fois, cette information, en général, est publiée par les compagnies quand elles font une découverte significative. Et cette information-là est disponible publiquement. Alors, on ne voit pas vraiment l'utilité de tout simplement rapporter des valeurs, dans un court délai, de teneur d'uranium, peu importe le seuil. On ne considère pas que c'est de l'information utile. Je crois que qu'est-ce que le public veut savoir, c'est le fait qu'une compagnie est présente et que la compagnie fait des travaux dans leur région.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le pourquoi, M. le Président, que, en tout cas, dans le projet de loi, on voit ça sur cette base-là, c'est qu'une compagnie qui fait de l'exploration, nécessairement, peut tomber sur de l'uranium. Bon, elle n'annonce pas qu'elle recherche de l'uranium, mais, lorsqu'elle fait des travaux sur un claim potentiel ou elle fait de la recherche pour trouver du minerai parce qu'elle a des données géologiques qui font qu'il y a du minerai intéressant dans un secteur puis qu'elle tombe sur de l'uranium, à ce moment-là, la population, elle, les gens, tout l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer sont d'accord avec le fait qu'au moins on soit en mesure, si on trouve de l'uranium, de savoir immédiatement qu'il y a de l'uranium dans ce secteur-là et puis qu'on puisse immédiatement, s'il doit y avoir des rencontres avec l'entreprise potentielle d'exploration, de les rencontrer pour poser des questions, pour avoir plus d'informations, qu'on le fasse immédiatement pour s'accompagner mutuellement dans ce développement. Vous ne croyez pas que c'est une nécessité, d'après ce que je comprends, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Vous parlez d'une situation où est-ce que la compagnie, par exemple, une compagnie cherche du cuivre et, par hasard, tombe sur un indice d'uranium?

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Wares (Robert): Alors, vous voyez l'utilité, si je comprends bien, de rapporter la présence de cet indice au public dans des délais de 60 jours. Bien, ce serait un cas assez particulier, j'imagine. Les chances que ça se produise sont plutôt minces. Mais je dois...

Une voix: ...

M. Wares (Robert): Pardon?

Une voix: Il y a quand même... il existe plusieurs indices, mais ils n'ont aucun intérêt économique.

M. Wares (Robert): Bien, c'est ça. Encore une fois, juste parce qu'on trouve un indice d'uranium, et surtout si on ne cherche pas l'uranium, ça ne constitue pas nécessairement une découverte d'intérêt économique.

Souvent, en exploration, on fait ce qu'on appelle des analyses multiéléments. Qu'on cherche de l'or, du cuivre, etc., on reçoit toute une gamme d'analyses, presque tout le tableau périodique maintenant pour 30 $. Beaucoup de compagnies utilisent cette méthode analytique justement pour savoir s'il y a d'autres substances d'intérêt présentes sur leur propriété.

0,05 % d'uranium ou 500 ppm, comme on dit dans notre jargon, personnellement, moi, si mon programme était axé sur l'or et j'avais quelques valeurs de 500 ppm d'uranium, je ne porterais pas attention. Je ne considérerais pas que c'est particulièrement important.

Il faut comprendre que ce n'est pas nécessairement l'analyse qui est importante. C'est le contexte géologique, la nature de la minéralisation, c'est le volume de roche minéralisée qui constitue les découvertes, une découverte qui est potentiellement intéressante du point de vue économique. Une simple analyse, dans le fond, ça ne veut rien dire.

Alors, je soumettrais que tout simplement rapporter de façon aléatoire toute valeur de 0,05 % d'uranium, ça risque de créer beaucoup plus de peur, d'inquiétude vis-à-vis le public. Autrement dit, si une compagnie rapporte des valeurs comme ça, ils peuvent être automatiquement accusés d'être vraiment à la recherche d'uranium quand honnêtement ils sont à la recherche de l'or. Et, première chose qu'on va savoir, il va y avoir un groupe qui va s'opposer à leur projet d'exploration, et patati, patata, alors que, dans le fond, la compagnie s'en fout, de l'uranium. Alors ça, c'est un danger potentiel.

Il faut faire la distinction entre une analyse et le contexte, le potentiel économique du secteur. Une analyse, ça ne veut absolument rien dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça m'amène, M. le Président, à poser la question à M. Wares, celle-ci: Est-ce qu'à l'intérieur du projet de loi... J'aimerais vous entendre sur la suggestion par rapport à l'acceptabilité sociale, les mesures qui sont à l'intérieur du projet de loi pour que nécessairement le milieu devienne un partenaire des entrepreneurs, des entreprises, par rapport à l'industrie minière. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Vous parlez du projet de loi en général?

M. Simard (Dubuc): Par rapport à l'acceptabilité sociale. Vous savez, on veut nécessairement... D'abord, premièrement, les avis aux différents... à la population, c'en est un. Également, par rapport à aviser quelqu'un qu'on prend un claim sur sa propriété privée, c'en est un. Je vous dirai: Il y a d'autres mesures aussi, c'est l'obligation pour une entreprise de faire une vérification du milieu, c'est-à-dire pas nécessairement un BAPE, mais au moins qu'on fasse une consultation entre zéro et 3 000, et, 3 000 tonnes et plus, qu'on puisse avoir un BAPE.

Je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne position par rapport au projet de loi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares, dans 1 min 30 s.

M. Wares (Robert): O.K. Je vous dirais que n'importe quel projet de loi qui améliore l'acceptabilité sociale d'un domaine est évidemment très louable et très désirable, mais il faut faire très attention de ne pas induire la population en erreur, de ne pas créer des inquiétudes additionnelles et surtout pas de créer des niveaux de bureaucratie additionnels basés sur des articles qui vont être difficilement applicables. Le projet de loi doit être rigoureux. Il doit y avoir un moyen relativement facile d'appliquer ces lois et surtout de s'assurer que l'information qui est véhiculée, encore une fois, ne crée pas de peur et d'inquiétude additionnelles vis-à-vis le public.

Alors, il y a plusieurs aspects de ce projet de loi qui sont excellents et qui devraient être acceptés, mais les éléments que nous avons signalés soulèvent plusieurs inquiétudes au niveau de l'ordre en ce qui concerne la protection du public. Et notre point de vue, c'est que justement, dans les éléments que nous avons soulevés, il faut s'assurer que cette information-là qui va peut-être être rendue publique ne créera pas plus de problèmes que de résolution.

Et, encore là, je me penche sur l'article 25. À notre avis, on ne voit pas l'utilité et on ne voit pas pourquoi est-ce que la présence d'un indice d'uranium devrait être annoncée dans un bref délai. On croit que ça va tout simplement, à titre d'exemple, inquiéter la population plus que d'autre chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Wares. Ceci termine le temps de la partie ministérielle.

Avant de passer la parole à l'opposition officielle, je voudrais saluer dans la salle la présence de mon prédécesseur dans le comté de Rimouski des années 1985 à 1994, sous le gouvernement de M. Bourassa, accompagné de sa conjointe. Alors, bienvenue à cette commission.

Et je laisse maintenant la parole au député de Roberval et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je veux remercier l'Ordre des géologues de leur présentation.

Tout d'abord, je vais commencer par une question d'ordre plus général: Est-ce qu'il y a un problème de relève chez les géologues un peu comme on voit, entre autres, au niveau des ingénieurs forestiers ou dans certains secteurs, là, qui sont plus problématiques? Est-ce que ça existe au niveau des géologues?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

**(14 h 40)**

M. Wares (Robert): Oui, absolument. Absolument. Ça s'améliore. Dans les dernières, je dirais, cinq années, ça s'est amélioré. Mais certainement, dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu une terrible lacune, et il y a effectivement un problème de relève. La distribution démographique fait, en soi, que, d'ici cinq ans, une proportion très importante de géologues vont présumément prendre leur retraite. La plupart des géologues qui sont actifs au Québec maintenant sont, je dirais, âgés de plus de 45 ans, 40 ans ou plus, alors ça va créer un problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans le secteur forestier, on sait qu'il y a certaines difficultés. On peut comprendre que les gens peuvent se questionner sur l'avenir du monde forestier, encore que, moi, je suis persuadé qu'il y a un avenir qui est pour le monde forestier. Mais, dans le secteur minier, on peut penser que, je veux dire, l'avenir est... en tout cas est quand même relativement assuré.

Comment vous expliquez le fait qu'il n'y ait pas plus de gens qui soient intéressés à relever ce défi-là? Comment vous expliquez que vous ayez de la difficulté à faire du recrutement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): C'est parce que c'est une industrie -- et là je parle de l'industrie minérale -- qui est cyclique. C'est sûr que, depuis 2003, on vit des belles années, le prix des commodités et le prix de l'or ne cessent d'augmenter, et ceci a sans doute créé un nouvel intérêt de la part des jeunes dans le secteur minier. Autrement dit, la perception récente, c'est que, bon, c'est une industrie en pleine croissance où est-ce qu'on peut trouver des bons emplois bien rémunérés, mais, si on retourne aux années quatre-vingt-dix, ce n'était certainement pas le cas. L'or avait baissé à un prix aussi bas que 240 $ l'once, la plupart des métaux de base étaient dans le fond de la poubelle. Alors, à ce moment-là, on a non seulement perdu beaucoup de géologues dans notre domaine, mais les jeunes n'étaient tout simplement pas intéressés de se lancer dans une industrie qu'on percevait comme étant une industrie en décroissance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval... Ah! Vous voulez rajouter? M. Liard.

M. Liard (Alain): Peut-être pour compléter un peu, disons. Comme de raison, l'Ordre des géologues subit les mêmes pressions démographiques que le reste des professions, le vieillissement, etc. C'est une profession qui est assez peu connue. Donc, c'est moins connu. Mais, nous, ce qu'on voit maintenant pour le recrutement futur: l'immigration, les apports étrangers sont de plus en plus importants. Dans les nouvelles demandes, là, on est rendus à 40 %.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci. Vous dites que «les découvertes faciles ont essentiellement été faites et [qu'il] faut prévoir des efforts grandissants pour découvrir [des] nouveaux gisements et les mettre en valeur». Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le meilleur est sorti du Québec ou est-ce que, dans le fond, est-ce qu'on a encore un fort potentiel? Comment vous expliquez ça, là? Est-ce que vous pourriez donner davantage de détails par rapport à ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Merci. Le meilleur n'est pas nécessairement sorti du Québec; le plus facile est sorti du Québec. Alors, il faut faire la distinction. Les gisements qui... le potentiel québécois est encore énorme, mais le potentiel demeure maintenant dans des régions de plus en plus éloignées et de plus en plus profondes dans le sous-sol. Alors, ça nécessite des investissements beaucoup plus grands pour faire les découvertes et pour exploiter ces gisements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Merci. Vous dites que «les décisions sur les développements miniers sont en grande partie faites par des entités financières étrangères». Est-ce que vous croyez qu'on pourrait jouer un plus grand rôle au Québec? Ici, je comprends qu'on ne peut pas développer uniquement par nous-mêmes l'ensemble du secteur, mais est-ce que vous croyez qu'il y aurait possibilité de jouer un plus grand rôle à cet effet-là par le biais de la Caisse de dépôt ou d'autres organisations qui existent ou qui devraient être créées? Si oui, comment est-ce qu'on pourrait faire pour jouer un plus grand rôle?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Je vous dirais oui avec un O majuscule. Si on remonte dans les années vingt, trente, on regarde l'industrie minière du Québec, à l'époque la grande majorité des projets miniers du Québec étaient financés à partir de fonds qui venaient de l'étranger. Quand je dis «l'étranger», on parle surtout Toronto, New York. Et on est rendus en 2010, et la situation n'a pas changé. Si je mets pour quelques minutes mon chapeau Osisko, le projet minier de Malartic, qui a atteint près de 1 milliard, dans le fond, la grande majorité de ces fonds ont été levés à l'extérieur, tout simplement parce qu'il y avait peu d'intérêt au Québec.

Mais les fonds sont quand même disponibles au Québec. On n'est pas une province pauvre. Il s'agit... La perception de la plupart des fonds québécois, c'est que l'industrie minière est beaucoup trop risquée. On préfère investir dans le papier commercial, il semblerait. Alors, je maintiens que, oui, l'industrie minière est risquée, mais il n'y a aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas financer ça à partir des fonds québécois.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est qu'on manque de volonté et de confiance envers le secteur minier?

M. Wares (Robert): Absolument.

M. Trottier: Est-ce que vous croyez que... Présentement, on peut voir, là, et puis même il y a des gens de l'entreprise qui nous disent: On a conscience qu'il y a une crise de confiance présentement envers le secteur minier, que l'image du monde minier doit être améliorée. Est-ce que vous allez dans ce sens-là aussi? Puis quelles sont vos solutions pour améliorer cette image et retrouver confiance dans le monde minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Eh bien, déjà en partant, le fait que le monde minier est mieux encadré maintenant du point de vue professionnel, avec l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des géologues, je réitère encore une fois que, la Loi des mines, les porteurs de la Loi des mines, ce sont surtout les ingénieurs et les géologues, de façon journalière. La présence maintenant de cet encadrement professionnel va grandement améliorer, à long terme, l'image des mines. Soulignons que, surtout du point de vue des travaux géologiques, le domaine n'était pas encadré auparavant. Alors ça, ça va apporter une grosse amélioration au système et va sûrement améliorer l'image.

L'image a été ternie surtout dans le passé par des effets environnementaux sur les exploitations antérieures. On tente maintenant de collaborer avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles pour améliorer le système, changer cette image. À titre d'exemple, Osisko a signé une entente avec le MRNF pour restaurer le site de Malartic, qui est un des plus gros sites contaminés au Québec.

Alors, je crois que nous sommes dans la bonne voie. Ça va tout simplement prendre du temps, parce qu'évidemment, quand on regarde le passé, il y a beaucoup d'erreurs qui ont été faites, et il s'agit de les corriger.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez parlé du registre des claims. Puis vous dites: Bon, ce n'est peut-être pas si important que ça, ou: C'est très difficile de pouvoir rejoindre les gens. Des intervenants de l'industrie nous ont dit: Nous, on n'est pas contre le fait qu'on rende public chacun des claims, mais ce n'est pas notre job, c'est le ministère qui devrait faire ça. Puis même j'ai demandé à un intervenant s'il serait prêt à payer. Il m'a dit: Bien, pourquoi pas?

Est-ce que vous pensez qu'il y a moyen de trouver une façon? Je sais que vous n'étiez pas très ouverts à ça. Est-ce qu'il y aurait moyen de faire en sorte que... C'est parce que, dans le fond, c'est que je pense, j'ai l'impression que ça fait partie des inquiétudes des gens, une espèce d'insécurité, que les gens ne savent pas ce qui se passe, puis ça amène probablement des inquiétudes peut-être injustifiées dans certains cas, mais j'ai l'impression que la question du registre pourrait aider à ramener la confiance des gens. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen? Je comprends que, pour les entreprises, c'est peut-être compliqué. Mais, si c'était l'État, est-ce que ce serait plus facile pour l'État?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): L'État fait déjà le travail. Comme je l'ai souligné, le système GESTIM, qui est disponible en ligne pour n'importe qui, n'importe qui peut vérifier ce registre et établir s'il y a des claims dans le territoire. Alors, à notre avis, le travail est déjà fait. De là à aller informer chaque individu par voie de lettre ou de courriel, etc., j'ai de la misère à voir l'utilité de ça, parce que je maintiens que, pour la plupart des gens, la présence ou non d'un claim est...

Rappelons qu'un claim ne donne aucun droit de propriété. Un claim est simplement un droit exclusif de faire de l'exploration. Des fois, on jalonne et on prend un claim sans même faire de travaux. Alors, je ne crois pas que c'est la présence ou l'absence d'un claim qui fait la différence. Le monde veut être informé si des travaux d'exploration vont être effectués. C'est à ce moment-là que les personnes ou les propriétaires fonciers veulent être informés. Et c'est absolument raisonnable. Si quelqu'un vient forer ou veut forer dans ma cour, moi aussi, je veux le savoir. Mais que quelqu'un ait un droit d'exploration du sous-sol sur mon terrain, s'ils ne font pas de travaux, dans le fond, je m'en fous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Probablement que c'est parce que vous êtes peut-être très en contact avec ce milieu-là, puis peut-être que les chances d'avoir un claim... Je ne sais pas à quel endroit vous demeurez.

M. Wares (Robert): Pardon?

**(14 h 50)**

M. Trottier: À quel endroit vous demeurez?

M. Wares (Robert): Je demeure à Montréal.

M. Trottier: C'est ça, il y a beaucoup moins de claims à Montréal, sur l'île de Montréal, qu'il peut y en avoir à l'extérieur. Mais donc...

M. Wares (Robert): Mais j'ai un chalet dans les Laurentides et...

M. Trottier: Mais ce qu'on sent, mais ce qu'on sent, c'est que ça préoccupe beaucoup de gens, cet aspect-là. Et, dans le fond, on essaie de voir s'il y a moyen de trouver une façon de sécuriser les gens. Puis c'est parce qu'on dit qu'un des processus importants d'une bonne confiance, c'est la transparence, et j'ai l'impression que ça pourrait contribuer à ce qu'on améliore la confiance dans le secteur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Bien, dans ce cas-là, je vous dirais que la solution la plus simple, efficace et rapide, ce serait de véhiculer le système GESTIM auprès de la population et que tout le monde soit conscient qu'avec... simplement sur l'Internet l'information est disponible. Ce serait beaucoup plus efficace, je crois, que l'article proposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites qu'il faut faire attention quand on parle de protéger les eskers parce que, d'une part, ça peut arriver, je veux dire, qu'on protège certains eskers inutilement. Vous dites qu'il faut peut-être plus regarder les sources d'eau qui sont peut-être plus importantes. Mais il y a des gens qui nous disent que l'eau, au Québec, sera peut-être sa ressource principale dans l'avenir et que protéger l'eau, c'est peut-être le rôle, là, un des rôles les plus importants qu'on peut avoir. Comment est-ce qu'on peut concilier la protection de cette eau-là avec le développement minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Bien, encore une fois, un esker offre peut-être un potentiel comme source d'eau, comme aquifère, mais ce n'est pas le seul. On retrouve des aquifères dans plusieurs milieux géologiques. Alors, pourquoi protéger les eskers, négliger les autres sources potentielles? Pour nous, ce n'est pas logique. Si on veut protéger les sources d'eau au Québec, il faut établir une loi qui est cohérente et qui protège toutes les sources d'eau.

Non seulement ça, quand je dis protéger les sources d'eau, il faut établir si ces sources d'eau existent. Un esker ne contient peut-être pas... ne constitue peut-être pas une source d'eau. Alors, il serait mieux d'établir, faire un inventaire des sources d'eau et de protéger spécifiquement ces sources et aussi protéger les zones de captage. M. Liard voudrait intervenir à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Liard.

M. Liard (Alain): On pourrait rajouter: Il existe, sous la loi de l'environnement, un règlement sur le captage des eaux souterraines et certains articles de ce règlement-là visent la protection des aires d'alimentation, qui doivent être inventoriées et pour lesquelles on doit évaluer les risques de contamination. Et c'est à partir de ça qu'on croit que l'action doit se faire, et parce que ce n'est pas... Viser à protéger les eskers en oubliant le reste, on a manqué le bateau. Puis ce n'est pas juste l'activité minière, parce que l'activité minière, c'est une activité, mais vous placez une station-service sur l'esker, vous avez interdit les mines, vous avez mis une station-service, vous n'êtes pas bien avancés.

Ça fait qu'on croit que c'est plutôt là qu'il faut agir et non pas par ce qui est proposé dans le projet de loi. Et il y a un règlement qui existe déjà. C'est juste de s'assurer qu'il est bien étendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Sur la question de l'acceptabilité sociale, vous en avez parlé un peu, mais je voudrais que vous en parliez davantage. Ce matin, il y a le président de la compagnie Virginia qui nous a dit que, selon lui, la question de l'acceptabilité sociale était probablement la question la plus importante pour l'ensemble des projets de développement, que ce soit miniers ou autres, au Québec. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Oui. On parle non seulement de... voyons, d'acceptabilité sociale, mais aussi de contrat social, dans certaines régions. Chez Osisko, évidemment, nous l'avons vécu. Alors, de plus en plus, il devient impossible pour les compagnies, et justement pas juste dans le secteur minier... Tout projet de développement économique doit aller chercher une acceptabilité sociale, parce qu'évidemment les différents groupes sont de mieux en mieux organisés et les projets de loi deviennent de plus en plus encadrés.

Alors, c'est non seulement une direction que le Québec prend, mais évidemment toutes les autres provinces. Alors, les compagnies qui oeuvrent dans le secteur de développement des ressources sont de plus en plus conscientes du besoin d'aller chercher l'acceptabilité sociale et aussi la licence sociale, si vous voulez, de procéder avec diligence, respect dans leurs projets de développement minier.

Ceci dit, évidemment, il est toujours impossible d'aller chercher 100 % d'appui de la population. Il faut toujours se baser sur un principe démocratique et d'aller chercher l'appui de la majorité de la population.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Beaucoup de groupes nous ont mentionné que de plus en plus les régions s'attendent à avoir des retombées davantage locales. Je comprends qu'il y a les emplois, mais on sait qu'entre autres une mine, quand on la commence, c'est le début de la fin. Puis est-ce que vous êtes d'accord avec le principe d'offrir des redevances qui permettraient de créer un fonds de diversification économique pour la suite des choses?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Ça dépend de la vision des choses. Est-ce que les ressources appartiennent aux régions? Est-ce que les ressources appartiennent à l'ensemble du Québec? C'est à ce niveau-là qu'il faut trancher.

Évidemment, dans le régime actuel, les ressources appartiennent à l'ensemble du Québec, alors les redevances, les taxes, les impôts, etc., sont soumis au gouvernement du Québec. Les municipalités, bon, en profitent jusqu'à un certain point avec les taxes municipales, si on travaille à l'intérieur des limites de la municipalité.

Mais, au niveau des redevances, est-ce que les redevances devraient être versées? Bien, je cite, récemment, M. Daniel Bernard, sa vision des choses, et je crois qu'il visait juste quand il a dit que, quand une industrie est en croissance et que tout le monde veut se partager les redevances, bon, ça va bien, mais, quand l'industrie est dans une période de déclin, et maintenant que c'est le gouvernement qui crée des subventions, des formes d'appui économique, les régions ne sont pas là, tout le monde s'attend que ce soit le gouvernement qui appuie les périodes difficiles. Alors, vous comprenez que, si on accepte que l'industrie est appuyée par le gouvernement dans des périodes difficiles, je crois qu'il est logique de croire que les redevances doivent aussi être versées auprès du gouvernement et non les régions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, c'est parce qu'entre autres il faut être conscient que, oui, les ressources appartiennent à l'ensemble des Québécois, mais il faut être conscient qu'une fois que la mine est fermée les conséquences sont davantage pour les gens localement. Et je pense qu'on doit, on devrait reconnaître la nécessité d'occuper le territoire non pas par bonds économiques mais, je dirais, sur une plus longue période, et qu'à ce moment-là il devrait y avoir une nécessité d'avoir une forme de redevance qui permette la création, on pourrait dire, d'une diversification économique pour les générations futures. Sinon, ça veut dire, ça, qu'on aura des régions à jeter après usage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Oui. Et je crois que, dans l'optique d'aller chercher l'acceptabilité sociale d'un projet, c'est le genre de chose qui se négocie. Et c'est à ce moment-là que la municipalité locale, ou l'ensemble des municipalités locales, ou l'ensemble des nations autochtones sont en position de négocier avec la compagnie pour établir s'il y aurait lieu de créer, par exemple, un fonds à long terme qui assurera la stabilité économique des organismes ou des municipalités impliquées dans le secteur.

Alors, ça se fait, en ce moment, de gré à gré. À savoir si on devrait inclure ça dans un projet de loi, bien ça, je laisse ça au gouvernement à décider.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval, deux minutes.

M. Trottier: Plusieurs intervenants nous demandent d'avoir des incitatifs pour faire en sorte qu'il y ait davantage de transformation au Québec. Je comprends que ce n'est pas possible qu'on transforme tout au Québec puis qu'on est loin de certains marchés. Mais est-ce que vous croyez qu'il y a certains incitatifs qui pourraient faire en sorte qu'il y ait davantage de transformation puis qui pourraient faire en sorte qu'il y ait davantage de retombées localement puis nationalement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares.

M. Wares (Robert): Là, vous parlez de transformation de matière première?

M. Trottier: C'est ça.

**(15 heures)**

M. Wares (Robert): Eh bien, évidemment, c'est un concept qui ne date pas d'hier. Quand la Noranda a découvert le gisement Horne en 1929, à Noranda, la compagnie a immédiatement décidé de construire une fonderie. La compagnie a immédiatement décidé de construire à Montréal la CCR, un centre de raffinement du cuivre, alors de créer justement des usines de transformation pour bénéficier de façon maximale de l'exploitation du gisement.

Alors, je vous dirais, est-ce qu'on a besoin d'incitatifs? Je vous dirais que, si une compagnie d'exploitation de ressources naturelles paie pour que la ressource décide qu'il est financièrement avantageux de créer une structure qui est verticalement intégrée, incluant la transformation, ils vont aller de l'avant, ils n'ont pas nécessairement besoin d'incitatif gouvernemental.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Wares, M. Liard, merci énormément de votre participation à cette commission -- puisque le temps de l'opposition est écoulé. Merci de votre participation.

Et puis la commission suspend ses travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la communauté innue de Nutashkuan de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bienvenue aux représentants de la communauté innue de Nutashkuan. Et je vous demanderais de vous présenter et présenter votre communauté, et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre rapport.

Communauté innue de Nutashkuan

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je me présente. François Bellefleur, chef de la nation innue de Nutashkuan.

M. Mestenapéo (Mathias): Mathias Mestenapéo, représentant de la table de négociation du Conseil tribal Mamuitun mak Nutashkuan.

M. Bellefleur (François): Puis on est accompagnés de Clément Tremblay, qui est ingénieur géologue, qui travaille avec nous dans différents dossiers de notre développement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et il est où, M. Tremblay?

M. Bellefleur (François): Ah...

M. Mestenapéo (Mathias): Il est absent... Il est absent de corps mais présent d'esprit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Ça va. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ça va être noté comme ça. Merci.

**(15 h 10)**

M. Bellefleur (François): O.K. Je vais présenter les Innus de Nutashkuan. La réserve innue de Nutashkuan est sur les rives du golfe Saint-Laurent; se situe à environ 400 km à l'est de Sept-Îles et à 150 km de Havre-Saint-Pierre, sur la Côte-Nord. Elle a une superficie de 200 km² et elle est contiguë à la municipalité de Natashquan avec qui nous partageons, dans l'amitié et le désir du bien commun, notre destinée.

La première nation innue de Nutashkuan compte 1 000 membres dont les trois quarts ont moins de 35 ans. Une communauté jeune et fière, avide de s'affirmer et de prendre sa place dans la société moderne, tout en conservant et en valorisant... le soutien des aînés, sa langue, sa culture, ses traditions, son mode de vie sur le territoire.

Ce qui nous motive. Nous avons décidé, il y a quelques années, d'abandonner la confrontation pour adopter résolument la voie du partenariat d'égal à égal avec les Québécois en s'inscrivant favorablement en faveur du développement du Nitassinan.

Il y a de la place pour tout le monde. Il y a de la place pour le partage des terres et des ressources, en autant qu'on respecte ce que nous sommes, ainsi que nos droits. Le Nitassinan, la terre mère de nos ressources, nous a été transféré par les générations passées pour assurer notre subsistance et notre bonne afin que nous cédions, à notre tour, avec toutes ses richesses, aux jeunes qui nous survivent. La pratique ancestrale d'Innu Aitun nous enseigne qu'il n'y a pas de limite terrestre à l'expression de notre personnalité comme peuple. C'est le message que m'ont livré les aînés lorsque je suis devenu chef. Cette interprétation de la vie, c'est aussi la mienne.

Au niveau des nouveaux partenariats, nous sommes capables ensemble, Innus comme Québécois, comme tous les peuples autochtones et non autochtones, de développer des amitiés et de véritables partenariats. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Ces partenariats, nous les avons d'abord développés, en moins de deux ans, avec le gouvernement du Québec qui a fait preuve d'ouverture à l'égard de nos ambitions. Par l'entremise de la société d'État Hydro-Québec, nous avons négocié et signé une entente sur les avantages et les répercussions de la réalisation du projet complexe de la Romaine.

Nous voyons dans ce projet une occasion de bâtir un avenir meilleur pour nos enfants et de raffermir leur fierté d'appartenir à la nation innue. L'entente entourant la réalisation de ce projet nous permet de soutenir notre développement et d'améliorer l'éducation et la formation professionnelle des membres de notre communauté, particulièrement de nos jeunes. Les différents secteurs qui sont touchés sont la foresterie -- considérée comme secteur intégré d'activité; du transport et de la construction d'infrastructures. De plus, cela permet de leur réserver un avenir meilleur et digne en brisant le cercle vicieux de la dépendance, de la pauvreté et du chômage.

Ces nouveaux partenariats, je suis allé les expliquer, les défendre et les promouvoir l'année dernière, jusqu'à New York, à la session de clôture de l'Assemblée générale 2009 de l'Instance permanente des questions autochtones de l'Organisation des Nations unies.

Dans la foulée du projet de complexe la Romaine, nous avons acquis une scierie régionale et une entreprise spécialisée dans la construction de travaux de génie civil, en partenariat avec des entreprises privées québécoises. Je suis fier de signaler que les Innus de Nutashkuan sont actionnaires majoritaires de ces deux entreprises déjà opérationnelles.

Le projet de complexe la Romaine pourrait procurer un emploi à tous ceux et celles qui sont en mesure de travailler. Nous nous battons d'ailleurs quotidiennement pour que cela soit le cas et que les espoirs suscités par Hydro-Québec et le gouvernement du Québec quant aux retombées locales ne soient pas déçus. Ce n'est pas toujours facile; je suis certain qu'avec la détermination des membres de ma communauté et la collaboration offerte par le gouvernement du Québec, nous y parviendrons.

Nous ne voulons jamais plus revoir le taux de 43 % de chômage général, 70 % de chômage chez les jeunes.

Raffermir notre autonomie et notre identité par une personnalité économique renforcée, nous réapproprier notre territoire, contribuer à protéger la planète par la production d'énergie propre, tout en conservant nos droits fondamentaux comme première nation, voilà quelques-uns des objectifs que nous poursuivons.

Et je vous signale que, parallèlement à cette embellie sur le plan économique, les Innus de Nutashkuan sont une des trois premières nations assises à la table des négociations avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada afin de finaliser une entente, l'Approche commune. Cette entente confirmera notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ainsi que notre volonté de mettre en place un partage réel du territoire, le Nitassinan, avec nos partenaires québécois.

La recherche de nouvelles opportunités pour nos jeunes. Nous sommes à la recherche de toutes les occasions pour prouver à la face du monde, pour nous prouver à nous-mêmes, pour prouver à nos jeunes surtout, que la nation innue est capable de grandes réalisations et qu'ils doivent être fiers d'en être membres. Mais nous savons en même temps que le projet du complexe Romaine, après avoir atteint le maximum d'activité dans quatre ou cinq ans, devra passer en mode d'exploitation avec un niveau d'emplois et de retombées réduit par rapport à la phase de construction.

Nous savons que, l'espace d'une génération, ce projet structurant sera devenu une partie intégrante de la vie économique quotidienne du territoire. Les jeunes travailleurs formés dans divers secteurs d'activité, rompus aux métiers et prêts à affronter d'autres défis et d'autres opportunités, ces nouveaux jeunes de ma communauté auront alors besoin de belles opportunités pour continuer à s'épanouir, prendre leur place et contribuer à la création de richesse. Ces opportunités, il faut, dès aujourd'hui, les créer.

Une participation aux activités d'exploration minière en Minganie -- la prospection. Les Innus, depuis des temps immémoriaux, ont tiré leur subsistance de la terre, du Nitassinan, en exerçant des activités de chasseurs-cueilleurs. Bien sûr qu'il s'agissait de ressources renouvelables du territoire. Il est maintenant important d'analyser, d'évaluer le potentiel des autres ressources que renferme la terre. Nous avons déjà laissé connaître notre position vis-à-vis le potentiel de nos rivières; alors vient la question du potentiel minier: les ressources non renouvelables.

À partir de Nutashkuan, pendant 50 ans, nous avons surveillé de loin l'épopée du fer dans la partie Nord-Ouest du Nitassinan. Nos frères nous conseillent la prudence et la patience, donc l'écoute.

Il y a, depuis quelques années, sur les terres ancestrales, une activité de prospection et d'exploration minières que nous analysons attentivement. Chaque jour, les nouvelles locales et régionales nous informent, nous renseignent sur l'évolution des activités. Même si, sur certains aspects, l'intervention semble prometteuse, il est trop tôt pour que nous puissions porter un jugement mûri, réfléchi et engageant. Notre compteur Geiger commence à peine à faire des déclics.

Cette commission parlementaire a la lourde responsabilité d'aviser le gouvernement sur les positions de tous les résidents du Québec vis-à-vis les tenants et les aboutissants d'une loi -- la Loi sur les mines -- qui régit un secteur d'activité économique touchant toutes les régions du Québec. Des gîtes minéraux, il peut y en avoir partout, de toutes les substances, et la géologie est capricieuse.

Dans ce cadre, nous, les Innus de Nutashkuan, voulons souligner que nous sommes présents pour aider, supporter, participer et de bénéficier de l'exploitation des ressources non renouvelables; nous avons besoin d'emplois stables, technologiquement modernes, rémunérateurs, puis, avant tout, qui respectent nos valeurs et nos droits.

Les Québécois, tout comme nous, aiment leur territoire. Ils sauront, j'en suis convaincu, se doter d'outils qui, tout en assurant leur développement économique, protégeront la Terre, ses habitants, ses ressources et sa beauté.

Réinstaurer le Fonds minier Innu Nitassinan. Il y a quelques années, le gouvernement du Québec a constitué un fonds minier Innu Nitassinan. Ce fonds permettait, avec un budget annuel approprié, de signer des ententes de collaboration avec le monde de l'éducation, les municipalités, les instances régionales et les entreprises afin de former de jeunes Innus dans les corps de métiers requis pour l'activité minière. Les secteurs couverts étaient la prospection, le jalonnement, la cartographie, le forage, l'analyse, l'exploitation, le traitement et le transport. Nutashkuan a longtemps été la seule communauté innue à s'intéresser à ce fonds et à participer à faire profiter ses membres.

Le gouvernement du Québec a pris la décision, en 2006, à la suite de mésententes régionales, de mettre un terme à l'existence de ce fonds. Avec les activités annuelles de prospection et d'exploration qui semblent s'intensifier et avec les perspectives qui pourraient se dessiner, nous avons besoin qu'un tel fonds soit réactivé. Cela ne comporterait pas de déboursés extravagants de la part du gouvernement du Québec. On parle de centaines de milliers de dollars annuellement. Mais cela nous donnerait le coup de pouce dont nous avons besoin pour renforcer notre capacité à répondre aux attentes de l'industrie et ainsi profiter davantage de retombées au niveau de nos membres, surtout les plus jeunes.

Et -- en guise de conclusion -- nous avons décidé de prendre toute notre place avec ténacité, enthousiasme et intelligence. Nous allons faire mentir le destin tragique imaginé et dessiné par d'autres en d'autres temps pas si lointains. Ce destin nous dépouillait de nos terres, de notre âme et de notre coeur. Nous sommes en mode affirmation. Affirmation de notre identité, de notre langue et de notre culture, de nos droits. Mais aussi affirmation de notre personnalité économique. Nous avons apporté beaucoup au Québec, nous pouvons apporter beaucoup au Québec et nos jeunes sont déterminés à participer. Nous vous demandons simplement de supporter leur détermination et leur enthousiasme. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bellefleur. Maintenant, pour une quarantaine de minutes, réparties 50-50 entre le parti ministériel et l'opposition officielle, je laisse la parole à M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

**(15 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Merci, chef François Bellefleur, de votre présentation, de votre mémoire. Maintenant, je salue également le vice-chef, M. Daniel Malec. Merci d'être là, M. Malec. Félicitations pour également votre réélection, même chose qu'au chef. C'est un plaisir de vous rencontrer. Également, je salue M. Clément Tremblay. Merci, M. Tremblay, d'être ici avec nous.

D'abord, vous avez fait état du fonds innu et vous avez fait état également de l'importance que le fonds innu a pour la communauté. Croyez-vous, chef Bellefleur, que ce serait possible pour vous... On connaît la technicalité du fonds, là, croyez-vous que ce sera possible pour vous, dans un avenir très prochain, d'avoir possiblement un partenaire, c'est-à-dire une autre communauté pour réactiver le fonds innu également pour votre communauté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Oui, M. le ministre, M. le Président, on est très ouverts à travailler avec nos frères autochtones d'autres communautés dans différents domaines qui touchent le développement économique du territoire. Je pense que c'est souhaité que tous participent à une mise à niveau d'amener nos communautés dans un mode de vie plus structuré et, comment je dirais ça, amener une qualité de vie, autrement dit, parce que je pense que si on unit nos forces, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on va avoir un impact plus élargi pour pouvoir apporter plus d'ouverture à nos jeunes aussi, là.

Quand ça touche le secteur minier, je pense que c'est sûr que c'est des choses que, si tu as une ouverture, je pense que d'autres communautés aussi peuvent, je pense, intervenir dans le sens que comment est-ce qu'ils voient l'avenir de leur développement au niveau local. Je pense qu'on est très situés dans différents secteurs où est-ce que, nous, comme nation, on a quand même délimité un secteur où est-ce que ça se chevauche: le secteur de Mingan, le secteur de La Romaine; puis, du côté de Terre-Neuve, il y a les Innus de Goose Bay, aussi. Puis ça, là, je pense que c'est important de tout unifier, entrevoir un dialogue pour arriver, mettons, à régler des frictions qui peuvent survenir dans différentes phases de recherche et de développement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre... Juste vous mentionner, M. le ministre, que ce n'est pas M. Malec qui est là, c'est Mathias Mestenapéo.

M. Simard (Dubuc): Ah bon! O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci de votre... Je vous salue -- parce qu'on m'avait indiqué que c'était M. Malec.

M. Mestenapéo (Mathias): Oui.

M. Simard (Dubuc): Ça fait qu'étant donné qu'on... Mais je vous salue, je vous remercie d'être ici présent, bien sûr, avec le chef Bellefleur.

M. Mestenapéo (Mathias): Merci d'apporter les corrections, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est pour le bénéfice de toute la commission.

M. Simard (Dubuc): Absolument! D'abord, chef Bellefleur, je vous félicite, là, pour votre collaboration, bien sûr, au développement de la Minganie. Parce qu'il faut comprendre que vous êtes un artisan, je vous dirai, de la bonne entente au niveau du développement, et je vous en félicite. Parce que c'est pour le bien de nos deux communautés et, à ce moment-là, on va continuer à collaborer pour justement s'assurer que votre nation est gagnante et également la nation non autochtone est aussi gagnante. Donc, travaillons en collaboration.

Je voudrais vous poser la question suivante, chef Bellefleur, concernant le dossier de l'uranium. Vous dites -- vous en avez parlé tout à l'heure, là -- que vous êtes favorables au développement d'une mine d'uranium dans votre secteur afin de soutenir un développement et améliorer les formations des jeunes, briser le cercle de dépendance pour la communauté, c'est une priorité que vous vous donnez.

Maintenant, j'aimerais également que vous me donniez plus de détails par rapport à... je voudrais bien connaître les raisons qui vous animent. Vous avez des raisons bien précises, est-ce que, bon, c'est pour créer de l'emploi, créer une expertise chez vos jeunes, créer de la nouvelle formation, nouvelle façon de voir, créer de l'avenir? J'aimerais que vous me brossiez un tableau, là, de quelle façon vous voyez ce développement-là.

M. Bellefleur (François): Oui, M. le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): ...M. le Président. La façon dont le dossier uranium part, là, je pense que, tout de suite en partant, on fait une commission au niveau des mines. Déjà, il y a de la manifestation dans différents secteurs de la province. Quand on regarde tout ça, je pense c'est important de démystifier c'est quoi, cette matière. On aimerait comprendre, on aimerait être impliqués. Puis le fait de participer à ça, on voudrait qu'il y ait quand même une gestion adéquate de cette ressource-là. Je pense que, dans tout développement, les citoyens ont droit d'être informés puis d'être impliqués.

Moi, je voudrais être informé, par exemple, par des experts; je ne voudrais pas être informé par un médecin ou un manifestant. Ils ont une façon de voir différents domaines qu'ils ont étudiés, mais un expert, je pense qu'il est en mesure d'avoir une idée plus élargie de la ressource qui va être exploitée. Puis les gens, je pense qu'ils ont quand même une crainte sur toutes les utilisations militaires que cette matière-là a été utilisée. Je pense que c'est important de comprendre aussi qu'elle peut être utilisée de façon civile, de façon pacifique, cette matière-là.

Je pense que, quand on regarde un peu tout l'ensemble de ça, c'est important de prendre nos responsabilités, de structurer comment est-ce que cette matière-là va être vue, là, comment est-ce que le citoyen pourra avoir accès à de l'information. Est-ce que les carottes qui traînent dans des sites de forage... sont-u dangereux? Il faut... Ça prend des réponses, ça prend quelqu'un qui répond à ces gens-là.

Moi, je pense que tout le stock qui va être utilisé puis qui sera, mettons, sorti, il ne faut pas qu'il y ait un amas, il faut qu'il y ait un dépôt où est-ce que cette matière-là va aller. Je pense qu'en termes de gestion, pour gérer cette matière-là, ça va être important de très bien réglementer et impliquer tous les citoyens. Les Innus aussi, on serait très... Moi, je trouve ça important que les Innus participent à ce qui se passe dans le territoire. On voudrait être conscients de ce qui se passe. C'est un partage de territoire qu'on a parce que c'est un territoire qui est utilisé pour la subsistance, le prélèvement des ressources, soit de la pêche ou des animaux qui sont consommés. Je pense qu'il faut qu'on soit avisés. Il ne faut pas qu'on ignore des choses, il faut qu'on comprenne quel secteur qui est touché, quelles sont les possibilités. Tout ça, là, ça prend des statistiques, puis c'est important d'avoir un suivi puis une annonce annuelle sur ce qui se passe dans le territoire, avec ce secteur-là. Je pense, c'est tout un programme à faire pour sécuriser les gens parce que...

Je peux prendre l'exemple de l'aviation: c'est réglementé, il faut que quelqu'un respecte les règles. Il faut, dans un cadre, que tu respectes. Si tu ne respectes pas des règles, ton permis peut être retiré. Je pense, dans ce sens-là, là, c'est des choses qu'il faut amener auprès des citoyens pour avoir une transparence de la façon dont doit être travaillé ce dossier-là au niveau de l'uranium.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais entendre le chef Lafleur par rapport...

Des voix: Bellefleur.

M. Simard (Dubuc): ...le chef Lafleur par rapport à l'acceptabilité sociale. Le chef Bellefleur a indiqué justement, beaucoup d'information c'était nécessaire pour que sa communauté comprenne bien les tenants et les aboutissants de différents projets miniers, mais on sait que, dans le projet de loi, nous proposons, dans le projet de loi, un système bien précis pour la consultation des différentes populations, des différents milieux où les projets prendront place, donc également une consultation, bien sûr, avec les Innus.

Les Innus doivent être consultés. J'aimerais vous entendre, est-ce que vous êtes satisfaits de la position du projet de loi versus les consultations, ou si vous aimeriez que l'on ajoute certains aspects à cette consultation-là? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le chef Bellefleur.

**(15 h 30)**

M. Bellefleur (François): Je pense que, dans la modification au niveau de la loi qu'on est en train de... le problème au niveau du projet de loi n° 79, je pense qu'il faut aller... Parce que, moi, là, il faut que je me manifeste auprès de ma nation, là, parce que, moi, j'initie les relations qu'on a avec le gouvernement du Québec. Par la suite, une fois que le dossier est prêt, il est mûri, là, je l'amène auprès de ma communauté pour justement approfondir, brosser toute la façon dont le dossier est mené, par exemple. Puis je pense que, quand on a à modifier, c'est sûr, au fur et à mesure, on peut amender des choses qu'ils peuvent, admettons, voter, là, au niveau, comment je dirais ça, du projet de loi qu'on veut modifier.

Je pense que c'est important de... Quand on est des élus du peuple... Un exemple: on est des élus, on est élus, vous êtes élus, et je pense que c'est important d'initier des choses, puis, quand tu vois à l'avenir de la nation québécoise ou innue, je pense que c'est important de prendre tes responsabilités, parce que le peuple t'a quand même donné un mandat de mener à terme le mandat qu'il te donne pour justement développer le futur de la nation. Je pense qu'on travaille tous dans le même sens pour que toutes les nations qui habitent le territoire du Québec puissent, mettons, développer puis... Parce qu'on n'est pas juste au Québec, là. Il y a toute la planète qui compte.

Je pense que c'est important d'harmoniser qu'est-ce qui se développe, qu'est-ce qu'on a comme ressources naturelles dans nos territoires. Je pense que c'est important de travailler de façon à ce qu'on harmonise ce dossier-là parce qu'en harmonisant ce dossier-là il faut aussi que les citoyens soient informés. Parce que les citoyens informés, là, je pense que c'est frustrant quand ils arrivent devant un dossier où est-ce qu'ils ont mal compris ou ils ont mal interprété des choses. Je pense que c'est toujours bon, et ça devrait être naturel, d'informer nos nations pour, mettons, aller de l'avant dans le thème de développement, quelles que soient les matières, quel que soit le domaine dans nos territoires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Chef Bellefleur, en ce qui a trait aux aspects environnementaux du projet de loi, que vous avez pris connaissance bien sûr, qui exige des garanties pour la restauration des sites miniers, des garanties à 100 %, et également qui agrandit la portée de restauration des différents sites, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes satisfait ou vous aimeriez qu'il y ait des modifications par rapport à cet aspect-là au niveau de la protection de l'environnement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Oui, M. le Président. Au niveau, je pense, là, de l'environnement, c'est important de... Quand il se fait un forage, pas juste au niveau de l'uranium, il y a des carottes qui traînent à Baie-Johan-Beetz, puis je ne sais pas à quoi ça sert. Ça, c'est des années antérieures. Il y a eu déjà une mine, je ne sais pas quelle sorte de mine que ça contenait. Même si ce n'est pas de l'uranium, c'est inquiétant que cette matière-là traîne. C'est toutes des choses en longueur puis on ne comprend pas qu'est-ce qui se passe. C'est-u dangereux?

Ça, c'est important que tous les sites soient identifiés pour que les gens soient conscients que des matières qui sont dangereuses... pas dangereuses, mais il faut qu'on comprenne qu'est-ce qu'on fait avec le territoire, quelle partie du territoire qui est exploitée, quelle partie du territoire que, nous, on peut prélever du poisson ou du gibier à consommer. Nous, là, c'est très important, parce qu'il y a des parties de territoire, là, si c'est touché par l'exploitation d'un secteur où est-ce que c'est de l'uranium ou autre matière, là... Je pense que, nous, ce qui nous fait peur, c'est qu'on entend parler des fois: C'est de l'uranium qui traîne là puis, quand il y a de la pluie, il va être amené le long du ruisseau puis... Est-ce que c'est vrai? On ne le sait pas. C'est ça. C'est tous ces questionnements, je pense, que ça va être important de répondre dans une structure où est-ce que les gens, quand ils posent des questions, ils voudraient être... on voudrait être bien dans le territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si je comprends, chef Bellefleur, vous êtes en accord avec les positions prises par le gouvernement concernant les assurances, les garanties que l'on va prendre pour justement la restauration des sites, pour ne plus que ça arrive, qu'est-ce que vous venez de donner comme exemple, là, qu'il y a des choses qui traînent. C'est important que ça n'arrive plus et qu'on prenne les moyens pour qu'on soit en mesure de restaurer d'abord les sites qui sont orphelins et, bien sûr, que les nouvelles mines... quand il y aura restauration, s'assurer qu'on a toutes les sommes nécessaires pour être en mesure de remettre à niveau tout ce qui doit l'être. C'est ce que je comprends dans votre propos.

M. Bellefleur (François): Exactement, c'est exactement ce que je voulais dire, parce que... Un exemple que je vais donner, comme à Schefferville, c'est sûr que ce n'était peut-être pas organisé dans le temps, là, quand ils ont commencé à exploiter des mines à ciel ouvert, puis, aujourd'hui, c'est laissé à l'état comme s'il y avait des bombes qui ont été lâchées. Je pense que c'est important de remettre en ordre le territoire une fois qu'il est exploité. Je pense que tout ça, là, il y a du monde qui ont été dépouillés de ça, puis personne n'a cherché à réparer ou à remettre en ordre le territoire. Parce que c'est aussi dangereux pour l'humain que pour les animaux, toute la hauteur des trous à ciel ouvert qui ont été faits dans le Nord-du-Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues de l'opposition. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Il va vous rester environ quatre minutes, M. le ministre. Et, du côté de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de Roberval, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de la communauté de nous exprimer leur opinion et je les remercie surtout de leur attitude qui vise à travailler en partenariat plutôt qu'en confrontation. On sait que ce n'est pas facile, les négociations, mais je suis persuadé que vous avez pris le bon chemin, comme on dit, et que ce sera davantage porteur pour l'avenir de votre communauté et pour l'avenir de la société québécoise.

Mais à cet effet-là je voudrais savoir, peut-être, en entrée de jeu, est-ce que vous trouvez que les négociations pour l'Approche commune vont suffisamment rapidement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. C'est très ralenti, je pense. Ça va prendre... Si je parle pour l'ensemble, si je parle pour les trois communautés qui sont assises, c'est sûr qu'il va y avoir un aboutissement, mais, si tu calcules tout, les négociations, ceux qui font partie de la province de Québec... Moi-même, personnellement, j'en ai posé, quelques questions à d'autres nations comme les Algonquins, quelques communautés. Puis ils ne sont même pas encore dans la notion de comment faire des approches pour, mettons, discuter de gouvernement à gouvernement. C'est pour ça, là. S'il n'y a pas un mécanisme standard qui est égal pour tout le monde, pour qu'ils puissent, mettons, se prendre en main, là, ça va être long. 200 ans... Je n'ai pas peur de le dire. Dans 200 ans, ce ne sera pas fini encore.

C'est parce que c'est très... Parce que c'est sûr que ça va prendre... Comme les Cris, ils ont fait une entente, c'est une forme d'entente, mais, au niveau de la nation innue, je pense que c'est trois communautés qui font partie de ça, là, on a quand même une longueur d'avance, mais encore, nous, on trouve que c'est pas mal au ralenti. On aimerait que ce soit accéléré parce que les problèmes qu'il y a de revendication quand il y a un développement, ça ralentit tout le développement qui peut se passer dans un secteur de territoire de la province de Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je vous remercie. Je vais me permettre un petit commentaire, comme je suis ça, parce que je suis préoccupé, parce qu'il y a une communauté, Mashteuiatsh, chez nous, dans mon comté... Et je vous trouve généreux quand vous dites que ça va au ralenti parce que je n'ai pas l'impression que ça avance, puis je suis persuadé que ça devrait avancer parce que sinon c'est le processus même que les gens vont remettre en question, c'est que les gens de vos communautés, ils vont vous dire: À quoi ça sert de négocier si ça n'avance pas? Ça fait que je pense que le gouvernement a quelque chose à faire dans ce sens-là, puis il devrait prendre ses responsabilités puis faire en sorte qu'il puisse y avoir des avancements dans ces négociations-là. Sur la question de l'uranium, ce que je comprends de votre position, c'est que vous dites: Nous avons besoin de davantage d'information mais nous ne croyons pas nécessaire la tenue d'un moratoire. Est-ce que je comprends bien votre position? Puis pourquoi vous pensez qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un moratoire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

**(15 h 40)**

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Parce qu'un moratoire, pour moi, c'est suspendre, mettre au neutre, mettre au ralenti. C'est comme les négociations territoriales. Si on met un moratoire, ça ne bougera pas. Il faut que ça avance, il faut que ça... Je pense qu'en modifiant la façon de faire pour développer les richesses naturelles au niveau de la province, c'est important d'avoir une balise. Oui, on va changer une loi, mais en retour les citoyens ont droit à avoir de l'information dans ce sens-là, là, parce que c'est quand même une matière, comme on dit, très dangereuse, mais qu'il faut qu'elle soit gérée de façon adéquate, puis de façon adéquate, c'est avec des règles strictes, puis ça prend une structure. Ça va sûrement prendre quelqu'un d'indépendant qui va expliquer, puis celui qui va... C'est comme dans tous les secteurs, on a développé la qualité du poisson... Je pense que ça va être important d'établir des règles pour justement être sûrs que c'est dans le bon sens que cette exploitation-là du minerai est effectuée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, dans l'ensemble du projet de loi qu'on est en train d'étudier, vous sentez que vos droits sont pris en compte? Est-ce que vous avez l'impression qu'on a tenu compte de vos droits dans la rédaction du projet de loi?

M. Bellefleur (François): Dans le projet de loi... Je pense que le fait qu'on négocie, on est passés à la table de négociation, c'est sûr que tous ces dossiers-là vont être ramenés à la table. Même s'il y a une entente, c'est sûr qu'il va y avoir des choses qui vont être à amender, à rediscuter avec le gouvernement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites que vous êtes très déçus, là, qu'on ait enlevé le Fonds minier innu. Bon. Vous dites que le gouvernement a pris la décision en 2006 suite à des mésententes. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage les conséquences de l'abandon du Fonds minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Les avantages du Fonds minier? C'est parce qu'à chaque année on avait un budget pour former nos jeunes. On les envoyait dans les territoires de chasse. Ils faisaient des prélèvements puis ils ramenaient des minerais pour analyse. À chaque fois, c'était comme ça. On commençait à étendre ça, parce qu'au début c'était beaucoup plus -- comment je dirais ça? -- étude au niveau local, puis là le monde commençait à se déplacer en territoire pour ramener des échantillons de minerai pour justement voir qu'est-ce que ça contient, puis ils faisaient des prélèvements, là, au niveau de la cartographie, puis qui indiquaient qu'est-ce qu'ils ont prélevé, dans quels secteurs.

Puis, quand je dis que c'est à cause d'une mésentente, c'est parce qu'à un moment donné le Fonds minier était rendu régional. Le gouvernement du Québec nous a forcés à travailler dans le sens qu'il fallait qu'on embarque la communauté de Mingan, la communauté de La Romaine puis la communauté de Saint-Augustin, puis ils ont remis le même montant de budget pour chaque communauté. Puis là, en développement, là, nous, ça faisait quand même quelques années qu'on avait commencé à former le monde, puis là toutes les communautés ont à un moment donné décidé d'avoir les mêmes avantages que Nutashkuan avait. Parce que, nous, on commençait à gérer, puis un conseil d'administration s'est formé. Puis là, à un moment donné, dans les échanges qu'il y a eu, il y a eu des quorums, puis, à un moment donné, là, notre fonds minier à nous, au niveau local, était dans cette partie-là. Dans la mésentente des communautés, là, ça a tombé à terre. On a même demandé pour qu'on nous redonne, mais on n'est pas arrivés à réactiver notre dossier au niveau de Nutashkuan.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je vais céder la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bellefleur, M. Mestokosho, M. Tremblay. M. Bellefleur, bon, mon collègue en a parlé par rapport à l'Approche commune, vous êtes une des communautés qui est à la table de négociation, je vous en félicite. Je vous félicite également parce que vous avez négocié entre autres pour le projet Romaine, ça a eu des bonnes retombées sur votre communauté. Et vous êtes un leader qui, dans la communauté, voulez toujours plus pour les vôtres, et ça, je vous en félicite.

Je vous le disais d'entrée de jeu par rapport à l'Approche commune, bon, on sait que c'est au point mort, même si, vous, vous êtes présents à la table. Vous savez, il y a des gens qui sont venus nous dire également en commission -- des gens de l'entreprise minière -- que souvent les négociations, comme c'était au point mort, tout ce qui se passe également au niveau de la communauté de Uashat mak Mani-Utenam, qui a envoyé des mises en demeure à certaines compagnies minières, ça pouvait faire en sorte que, pour certaines de celles-ci, certaines compagnies, un frein à venir investir en région. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Merci, M. le Président. Je pense que c'est important de trouver un mécanisme qui va toucher toutes les communautés de la province de Québec, même ceux qui ne sont pas, mettons... qui ne sont même pas intégrés au niveau du dialogue avec le gouvernement du Québec, même ceux qui sont avancés en termes de négociation. Je pense qu'il faut qu'on trouve un mécanisme qui va aider ces gens-là à se structurer, parce que tu ne peux pas se laisser structurer des communautés qui sont dans la pauvreté, qui sont sous-financées. Puis c'est important, c'est sûr, avant tout, c'est se loger, manger, pour ces communautés-là. Ils ne peuvent pas négocier s'ils n'ont pas la capacité, mettons, de comprendre aussi la situation. Parce qu'aujourd'hui, là, les avocats, on ne les a pas gratuitement, il faut qu'on les rémunère à même toute la discussion des budgets.

Je pense que, dans tout ça, c'est important que celui qui gouverne la province trouve un mécanisme pour que les nations puissent se structurer à l'intérieur de leurs communautés pour avoir la capacité, mettons, de s'arrimer dans la compréhension des discussions qu'elles vont avoir dans le futur en termes de territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Si je comprends bien, M. Bellefleur, ça serait beaucoup mieux que le gouvernement arrive avec des ententes négociées pour tout le peuple autochtone, donc ce qui ne ferait pas que des fois on voit des communautés qui font du gré à gré avec certaines minières. Ce serait mieux d'aller... Il ne faut pas que le gouvernement se soustraie à ses responsabilités.

M. Bellefleur (François): C'est ça.

Mme Richard (Duplessis): Parfait. J'aurais une autre question, M. Bellefleur. Je voulais savoir si vous aviez participé -- si ma mémoire est bonne, je pense, c'est en mai 2009 -- à un forum que la conférence régionale des élus avait mis sur pied pour toute la question de l'uranium, à Sept-Îles, avec des experts. Est-ce que vous étiez présent? Je pense que ça a duré deux jours.

M. Bellefleur (François): Non.

Mme Richard (Duplessis): O.K. C'est ça. Et il y avait des gens aussi de la Saskatchewan qui étaient présents. Ils avaient fait tout un débat. Malheureusement, ça n'a pas pour autant, je vous dirais, calmé toutes les inquiétudes par rapport à la question de l'uranium.

Vous avez parlé que, dans votre communauté, vous étiez un leader, que vous essayez le plus possible de ramener l'information. Mais, si j'ai bien écouté vos propos, vous dites vous-même que vous aimeriez comprendre, peut-être pas nécessairement avec des médecins, mais avec des experts. C'est donc dire, si je vous ai bien écouté, que vous n'êtes pas totalement... en tout cas, votre idée n'est pas totalement arrêtée à l'effet que l'uranium n'a aucune dangerosité, que ce soit en forme exploratoire ou exploitation. Est-ce que votre idée est vraiment faite? Parce que j'ai écouté vos propos. Vous dites que vous demanderiez... vous aimeriez ça, là, avoir des experts qui viennent vous en parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Oui, merci. Oui, parce que, quand on parle de l'uranium, à mon idée personnelle, je ne pense pas qu'on commence à faire des bombes à partir de... C'est juste mon point de vue ici, là. Je pense que c'est important, j'ai mentionné tantôt que ça pouvait avoir des utilisations pacifiques. Puis cette matière-là, là, je pense, c'est important de la gérer de façon adéquate. Quand je dis adéquate, c'est de réglementer. C'est la façon dont elle va être gérée, la façon dont elle va être prélevée. Je pense que, même les forages exploratoires, c'est important qu'on ait des réponses à des questionnements. Je ne dis pas non, là. Je veux qu'il y ait une règle qui soit établie pour justement exploiter cette ressource-là, parce que c'est une ressource non renouvelable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

Mme Richard (Duplessis): Je comprends de vos propos que, bon, l'uranium, vous, vous n'en avez pas peur comme tel, mais vous demandez à avoir plus d'information, puis à ce que la population aussi soit informée quant à, bon, je vous dirais, qu'est-ce qu'on fait après, puis par rapport, vous l'avez expliqué, aux forages et aux sites par la suite.

Mon collègue vous a posé la question par rapport à l'avenue éventuelle d'un moratoire. Bon. Vous savez, pour moi, s'il devait y avoir un moratoire, il pourrait être d'une durée d'un an ou deux, justement, pour faire toute la lumière sur la question de l'uranium, sur ses déchets par la suite, sur est-ce que ça doit être à proximité d'une zone habitée, des sources d'eau potable. Toutes ces questions-là pourraient faire partie... et la plus importante, selon moi, c'est tout ce qui entoure la santé publique.

Vous savez qu'à ce moment-ci on n'a pas d'avis de la Santé publique quant aux effets d'une mine en exploitation sur la santé des citoyens. Je vois que, bon, vous n'êtes pas favorables à la tenue d'un moratoire, mais l'acceptabilité sociale aussi doit faire partie, je veux dire, de tout projet, qu'il soit minier ou autre. Vous l'admettez avec moi. Vous avez la communauté, vous êtes tout près de la communauté de Natashquan, non autochtone, de la communauté d'Aguanish, où Uracan est extrêmement présent, Baie-Johan-Beetz. Vous n'êtes pas sans savoir qu'Aguanish et Natashquan ont passé des résolutions à l'effet qu'ils étaient d'accord avec un moratoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur...

**(15 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Et l'acceptabilité sociale fait partie de ces enjeux-là pour ces communautés.

M. Bellefleur (François): Bien, c'est certain, si on regarde un dossier comme l'uranium, tout ce que j'entends, là, j'entends juste les manifestants qui se reculent sur le boulevard. J'en ai posé, des questions à des médecins. Moi, il y a des médecins qui m'ont traité. J'ai dit: Qu'est-ce que tu penses des médecins qui menacent de partir de la Côte-Nord, là? Il a été complètement en désaccord de la façon de faire. Je pourrais dire: Ça, c'est des terroristes qui font la terreur dans ces gens-là, ils veulent faire peur à du monde.

Je pense que je suis capable... je suis en mesure de juger aussi quand je parle avec un autre médecin de même niveau, je pense qu'il y a quelque chose qui se passe. Il y a un groupe qui veut prendre les pouvoirs, alors que ce n'est pas le peuple qui lui a donné ces pouvoirs-là. Je pense que ça devrait partir à partir des peuples qui ont donné un pouvoir à des élus.

Puis je pense que, normalement, il devrait y avoir des experts qui expliquent de façon très indépendante. Ceux qui manifestent, là, c'est bon, ça fait brasser le dossier, ça fait plus transparent, c'est bon, mais ce n'est pas de cette façon-là, moi, que je veux qu'on me dise que je vais dire oui. Même des gens qui suivent la file, ils ne savent pas pourquoi qu'ils vont au niveau de la manifestation. Ils vont juste voir par curiosité. Même ici, à Québec, le campement qu'il y a eu ici, en avant du parlement, ils sont juste allés voir par curiosité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends bien vos propos, M. Bellefleur, mais, moi, je vais vous parler... pour moi, en termes d'élue, je dois représenter ma population, je dois les écouter, et je vous dirais que c'est extrêmement partagé chez nous et j'entends les mêmes propos que vous.

Comme nous n'avons pas beaucoup de temps, M. Bellefleur, j'ai cru comprendre que le fonds minier qui était à votre disposition était extrêmement important pour votre communauté. Mon collègue vous a posé un petit peu de questions là-dessus, mais, comme je vous dis, on est régis par le temps. C'est important parce que vos jeunes autochtones pouvaient aller sur le terrain directement faire de l'exploration.

Moi, je voudrais savoir, le fonds minier, pendant combien de temps vous l'avez eu à votre disposition? Quelle somme, quelle somme ça représentait? Et est-ce que vous avez eu des ententes avec des commissions scolaires? Parce que vous faites part ici, dans votre mémoire, de d'autres partenariats. Est-ce qu'il y a eu du partenariat d'établi avec soit des municipalités ou des commissions scolaires? Et est-ce que vous avez espoir que le gouvernement fasse en sorte que vous puissiez avoir des fonds disponibles pour vous servir à nouveau d'un fonds minier? Avec tout ce qui s'en vient sur la Côte-Nord, je pense qu'il y a des projets qui vont émerger.

Vous savez, la Côte-Nord, on va être en déficit en termes de main-d'oeuvre. Vous voulez beaucoup pour votre communauté, vous vous intégrez de plus en plus. Vous avez du partenariat, on le voit dans la foresterie, ça pourrait être dans les mines. Je pense que c'est un fonds qui serait important pour votre communauté. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que le temps va nous manquer par la suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur, pour trois minutes. Normalement, la réponse est toujours un petit peu plus longue que la question, alors ça se peut que vous preniez trois minutes.

M. Bellefleur (François): En termes d'éducation, quand on dit «l'éducation», quand les jeunes revenaient des cours pour l'été, là, on organisait des sorties dans le bois avec un aîné qui accompagnait, parce que l'aîné connaît le territoire. Puis, pour faire le prélèvement, c'est dans ce sens-là que je dis «éducation».

Puis, quand on regarde le montant qu'on nous allouait, c'était aux alentours de 150 000 $ à 200 000 $ par année pour, mettons, participer à des découvertes de minerais. Puis, dans les concitoyens que tu représentes, Mme la députée, je suis très sensible à tes concitoyens, puis je travaille beaucoup en collaboration avec eux autres. On a travaillé, on a fait un front commun pour réaliser le projet de Romaine. Je pense que c'est important de s'unir pour avoir un impact au niveau de la réussite, parce qu'on a été... Les personnes qu'on a rencontrées, les représentants de protection de la rivière, des... Roy, là, comment il s'appelle, l'artiste, celui qui... l'acteur? En tout cas, on a travaillé dans le sens avec le grand respect, on a respecté tout ce monde-là. On a respecté...

Pour dire, là, que la nation innue a eu des retombées... on a été très heureux que les municipalités de Havre-Saint-Pierre puis les autres communautés municipales aient eu leurs -- comment je dirais ça, là? -- leurs compensations en termes de retombées économiques locales. Je pense que c'est ce que la nation innue québécoise souhaite au niveau du développement, qu'il y ait des retombées locales, parce qu'on ne peut pas juste siphonner des énergies pour les ramener, mettons, au centre du Québec. Je pense que c'est important qu'où est-ce qu'on vit, sur la Côte-Nord, on ait une même qualité de vie que ceux qui vivent, au niveau de la province, dans les grands centres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, vous avez le temps pour une petite vite, une minute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Richard (Duplessis): Bien, écoutez, M. le Président, bon, je vais prendre la minute qu'il me reste encore une fois pour vous remercier, M. Bellefleur. Et vous avez donné l'exemple du projet Romaine, je pense que c'est un très, très bon exemple, autant la communauté de toute la Minganie a pu en bénéficier, autant votre communauté. Moi, je vous ai vu à quelques reprises lors des discussions avec Romaine. Vous avez fait part aussi de... Vous étiez à côté des gens de la coalition. Et, quand vous faisiez part, vous disiez, de l'artiste, vous vouliez parler sûrement de Roy Dupuis, des gens de Fondation Rivières. Et c'est pour ça aussi que, quand, moi, je parle d'acceptabilité sociale, je me réfère toujours à ma population parce que je pense que les gens qui habitent un territoire ont leur mot à dire. Oui, on peut être pour l'ensemble du Québec, et c'est des retombées, mais c'est d'abord les populations visées par un projet.

En terminant, je vous remercie et je vous souhaite un bon retour chez vous, M. Mestokosho aussi, et continuez à vous impliquer pour votre communauté. Je pense que vous êtes un leader dans votre communauté mais vous allez être un leader pour toutes les autres communautés autochtones sur le territoire. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée. Et le temps est écoulé pour le parti de l'opposition. Vous pourrez revenir, il reste un quatre minutes pour... M. le ministre, on n'a pas oublié vos quatre minutes, alors, c'est à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. Bellefleur, vous avez indiqué que vous aviez beaucoup d'entreprises minières dans votre communauté, dans votre milieu. J'aimerais que vous m'indiquiez quel genre de relations vous avez avec ces entreprises-là. Est-ce que ces entreprises-là travaillent en collaboration au niveau de votre jeunesse, au niveau de votre communauté? J'aimerais que vous m'en parliez un peu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

M. Bellefleur (François): Je laisse la parole à M. Clément Tremblay, géologue, ingénieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): L'adversaire de l'industrie minière sur la région de Nutashkuan, c'est le manque d'information, le manque de connaissances, et il est grand temps que quelqu'un prenne le bâton de pèlerin et descende faire l'information. Je ferais un parallèle avec ça, avec ce qui se passait pour le saumon et le mercure voilà 30 ans, 35 ans, à la Baie-James. Le mercure devait tuer tout le monde. Ça devait être absolument horrible, tout ce qui se passerait avec ça. L'Hydro a pris ses responsabilités, ils ont fait l'information, ils en ont fait tant et plus. Présentement, actuellement, on vit avec ça et ça va bien. C'est que ça nous manque sur la Côte, c'est cette information-là. Et, quand on a fait un clin d'oeil au compteur Geiger, c'est qu'on voulait souligner qu'on aimerait ça en entendre parler, de l'uranium.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ça m'apporte à vous poser les questions suivantes: Comment voyez-vous le rôle du comité sur la santé publique qui a été mis en place justement sur la Côte-Nord pour informer la population versus l'uranium sur la santé publique? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Un spécialiste neutre, compétent, qu'il explique les vraies choses aux vraies gens et qu'il prenne le temps. Pas une réunion d'une heure et demie, un soir, entre deux départs puis une arrivée d'un avion, puis tout ça. On s'installe là, on jase, puis on prend le temps, puis on répond aux questions. Les questions ne viennent pas drues, mais elles viennent, puis on prend le temps. C'est le seul moyen de faire de l'information de base dans une situation semblable. Et, je vous le répète encore, l'ennemi ou l'adversaire dans l'industrie minière, dans l'exploration minière, c'est le manque d'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, comment voyez-vous le rôle du gouvernement dans les négociations entre les entreprises minières et le peuple autochtone? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Tremblay.

M. Tremblay (Clément): Ça déborde un peu ma compétence. Je pense que je vais me borner à dire qu'est-ce que je vois, comme il devrait être fait. La manière que vous allez le faire, je laisse ça aux autorités compétentes et aux autorités politiques du village. Je suis prêt à collaborer au maximum de ma puissance.

M. Bellefleur (François): C'est parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur.

**(16 heures)**

M. Bellefleur (François): ...dans certaines ententes au niveau du développement économique, il y a des ententes commerciales sans toucher mettons le territoire. C'est parce que, pour ne pas ralentir le développement économique, je pense que c'est important d'avoir des ententes commerciales avec des compagnies, parce que, sinon, ça va tout bloquer, tout l'appareil va bloquer au niveau territoire si on embarque des territoires là-dedans. Je pense que, le territoire, c'est bon de le traiter à part pour... Justement de la façon dont, nous, on le voit, là, ça devrait être égal à tout le monde mais que le monde puisse se prendre en main, parce que, le monde, il ne négociera pas du monde sous-financé juste par le fédéral, parce que j'ai l'impression, moi, que les gens n'ont pas encore... je ne pense pas qu'il y ait de l'ouverture au niveau de la province de Québec. Mais, je pense, c'est important que le Québec sache s'ouvrir à ces communautés-là, parce qu'il croit toujours encore que c'est fédéral, fédéral, fédéral.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bellefleur, M. Mestenapéo, M. Tremblay, merci beaucoup de votre participation. Le temps est maintenant écoulé.

Et la commission suspend pour quelques minutes pour permettre aux représentants de la communauté Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...en souhaitant la bienvenue aux représentants de la communauté Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam. Et je demande au porte-parole de... D'abord, je vous souhaite la bienvenue ici. Puis je demande au porte-parole de se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent, présenter un peu votre communauté. Et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire.

Communauté Innu Takuaikan
Uashat mak Mani-Utenam (ITUM)

Mme Morissette (Lyne): D'accord. Merci. Alors, je me présente moi, Lyne Morissette. Je travaille pour justement le Conseil Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam. Il y a le conseiller présent ici à ma droite, M. Jonathan McKenzie, qui va exposer aussi, en deuxième partie, la position du conseil d'Uashat Mani-Utenam. Et on a un membre de nos procureurs ici à notre droite, au bout, Me Patricia Ochman, qui représente nos parties pour nos causes à la cour.

Alors, sans plus tarder, nous allons d'abord... je vais faire une lecture assez rapide, là, d'une correspondance, d'une lettre qu'on vous a envoyée concernant justement la Loi modifiant la Loi sur les mines. Donc, c'est une lettre qui a été adressée le 5 mai dernier à M. Éric Thomassin, secrétaire de la Direction du Secrétariat des commissions. Donc, ça concernait la consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79.

Alors: «Monsieur, nous avons pris connaissance du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Il existe un fossé profond entre les positions des Uashaunnuat et du gouvernement du Québec quant aux ressources minières du territoire des Uashaunnuat.

«Nous n'acceptons pas les prémisses qui sous-tendent la Loi sur les mines et le projet de loi n° 79, à savoir que le Québec est le propriétaire des ressources minières de nos terres traditionnelles et que le [gouvernement] a la responsabilité de la gestion de ces ressources forestières.

«Ce sont plutôt nous, les Uashaunnuat, qui sommes propriétaires des ressources minières de nos terres traditionnelles et ce sont les Uashaunnuat [...] plus particulièrement les familles des Uashaunnuat qui ont l'autorité et la responsabilité de gérer, préserver et protéger les terres traditionnelles et leurs ressources naturelles [...] notamment les ressources minières.

«Par conséquent, tout développement minier dans le territoire traditionnel des Uashaunnuat exige le consentement des Uashaunnuat en tant que société et collectivité ainsi que le consentement spécifique des familles respectives lorsqu'un projet vise les territoires familiaux.

«Nous prenons la même position quant à tout projet de développement susceptible d'affecter nos terres traditionnelles et les ressources minières de celles-ci.

«D'ailleurs, le titre indien des Uashaunnuat, leurs droits ancestraux et leurs droits issus de traités ainsi que la contestation par les Uashaunnuat de la propriété et de l'autorité législative du Québec forment l'objet de procédures judiciaires pendantes et actives intentées par les Uashaunnuat à la Cour supérieure du Québec -- et je mettrais aussi, entre parenthèses, entre d'autres cours aussi, notamment la Cour fédérale, et présentement à Terre-Neuve--Labrador. Des procédures analogues ont été intentées -- regardez, excusez-moi, je n'ai pas... je n'avais pas lu la fin de la phrase -- par les Uashaunnuat relativement au Labrador[...].

«Nous n'acceptons pas le principe que les ressources minières du Québec situées dans les terres traditionnelles des Uashaunnuat sont publiques et que la Loi sur les mines s'applique.

«Nous n'acceptons également pas qu'une simple consultation publique soit suffisante.

«Notre position [...] est donc une [opposition] à toute exploration et exploitation minière qui n'a pas été au préalable explicitement autorisée par les Uashaunnuat et les familles.

«Plutôt que de se concentrer sur différentes modalités du statu quo, le Québec devrait prendre des mesures concrètes afin de reconnaître véritablement et respecter le droit des Uashaunnuat à leurs terres traditionnelles et les ressources minières de celles-ci. En d'autres termes, aucune directive ou prétendue autorisation du Québec visant l'exploitation des ressources minières dans nos terres traditionnelles ne devrait être émise sans le consentement des Uashaunnuat et des familles -- ici il y a une correction, là.

«Il est évident qu'un traité plus global entre les Uashaunnuat et le Canada, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador serait le meilleur moyen de concilier les divergences profondes qui séparent actuellement les parties. Le Québec n'a montré que peu d'intérêt à cet effet. [...]Mais, en attendant, les ressources minières sont aux Uashaunnuat et non au Québec.»

Donc ici, sincèrement... le vice-chef représentant des Uashat Mani-Utenam avait signé cette correspondance, Mike McKenzie.

**(16 h 10)**

Alors, pour continuer dans ça, on précise que le territoire, quant à nous, le territoire qui affecte globalement les membres des communautés d'Uashat et de Mani-Utenam est un territoire d'abord ancestral qui est occupé, qui a toujours été occupé par les Uashaunnuat et qui l'est toujours, et qui n'a jamais été cédé. On n'a jamais cédé nos droits quant à ces territoires. C'est un territoire qui est vaste, qui a toujours été occupé traditionnellement par des familles. On mentionne spécifiquement l'importance de l'occupation familiale, des groupes de familles, parce que c'est comme ça qu'était géré le territoire. Il était occupé par des groupes de familles, et c'est comme ça que, nous, on fait valoir le principe de la gestion du territoire, le grand territoire, qui était faite par l'ensemble des familles d'Uashat Mani-Utenam.

Donc, on dit que tout développement du territoire ne peut pas aller sans le consentement. Et, peu importe le projet, qu'il soit un projet minier ou tout autre développement, on doit d'abord obtenir le consentement des membres de notre communauté, et que, si ce n'est pas le cas, on va contester tout projet sur notre territoire. On veut une reconnaissance des droits. On parle de titres, de titres ancestraux. Et, dans notre communauté, notre mode de vie est très, très utilisé encore.

Alors, je vais donner tout de suite la parole au conseiller d'Uashat Mani-Utenam, Jonathan McKenzie, qui peut donner peut-être plus d'explications quant à la position d'ITUM, Uashat Mani-Utenam, sur la Loi sur les mines.

M. McKenzie (Jonathan): (S'exprime en innu). C'est rien que pour vous...

Mme Morissette (Lyne): Alors, je vais faire la traduction. Il vous a fait une ouverture pour vous saluer et vous dire bonjour, et qu'il est très heureux de venir participer ici aujourd'hui à vous transmettre un petit peu le message de la position des Innus d'Uashat Mani-Utenam, et qu'il dit qu'il va défendre... le conseil d'Uashat va défendre cette position tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas obtenu la reconnaissance des droits de notre peuple sur notre territoire.

Alors, il va continuer en français. Cette présentation en innu, c'est peut-être pour vous montrer l'importance de notre langue chez nous, qu'elle est pratiquée encore tous les jours, et que, si on n'a pas d'interprètes qui ont la facilité de faire la traduction dans votre langue, en français, vous ne serez pas capables d'obtenir peut-être la position des aînés, de ceux qui ne parlent que la langue innue, unilatéralement. Donc, il va continuer probablement en français. Merci.

M. McKenzie (Jonathan): Bonsoir. Je suis très heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour vous faire part des intentions d'Uashat mak Mani-Utenam.

Ce n'est pas seulement une vision, hein? Autrefois, j'ai côtoyé des aînés, dans ma vie, qui m'ont donné des choses très importantes, des valeurs importantes de la façon qu'ils géraient le territoire. J'ai vécu des moments inoubliables que je ne pourrais peut-être pas faire, démontrer à mes enfants dans le futur.

C'est important, moi, je dis, de savoir qu'est-ce que les autochtones ont comme sentiments quand on voit des développeurs qui veulent développer dans notre territoire sans nous consulter, premièrement, sans venir nous demander qu'est-ce qu'on pense de ça. C'est important, je pense, pour travailler ensemble. On a toujours démontré qu'on avait une volonté de discuter, de parler des choses importantes. Quand on regarde actuellement le dossier qu'on est en train de parler, il y a eu un manquement important, très important du côté du gouvernement d'impliquer les autochtones avant de faire valoir la loi. Je pense que le manquement a été déjà fait. C'est sûr que, nous, nous constatons, les Innus d'Uashat Mani-Utenam, qu'ils ont été mis de côté par rapport à cette loi-là qui est très, très, très importante. Vous voulez développer le territoire des Innus mais sans la participation.

Souvent, je le mentionne, quand je viens dans des rencontres comme ça ou quand il y a des commissions, que, nous autres aussi, on a une bonne volonté aussi de discuter, de parler des choses importantes qui pourraient nous aider peut-être dans le futur, mais souvent on nous met de côté. C'est ça qu'il est important de comprendre avant. Avant de dire les injonctions, les communautés d'Ushuat-Maliotenam, avant que ça arrive, il y a une histoire en arrière de ça. On peut comparer l'histoire de Schefferville. Qu'est-ce qui s'est passé à Schefferville? Les gens de la communauté de Schefferville, justement il y a eu une rencontre il y a une semaine pour réaliser que le gouvernement aussi a fait une erreur et importante. Quand on regarde que, nous, les Innus d'Ushuat Maliotenam et Matimekush-Lac John, on n'a rien eu de ça, on a des choses pour se dire aujourd'hui que, le travail qui est fait, pour qu'on n'ait pas confiance aujourd'hui, il y a des choses qui se sont passées. Il faut comprendre ça actuellement, qu'il y a eu des manquements importants que les Innus ont constatés, qu'on a vus aussi.

J'arrive de Schefferville, et on voit qu'est-ce qu'il y a à Schefferville. Moi, j'ai vécu dans la communauté depuis 32 ans. Mon grand-père m'a raconté plusieurs histoires. J'ai vécu même le Innu Aitun. Quand on parle d'Innu Aitun, c'est ce qui démontre comment les autochtones autrefois géraient leur territoire. On l'a géré avant que vous soyez là. On l'a géré d'une façon respectueuse. C'est ces principes-là qui sont très importants de comprendre du côté des gouvernements, qu'on a géré le territoire d'une façon respectueuse. On l'a toujours vécu avec le territoire, que ce soient des animaux ou que ce soient des plantes.

Quand on regarde la vision globale des autochtones, de la façon que, nous, nous voyons la gestion du territoire, souvent on a commencé comme ça. On l'a respectée, la terre. Puis actuellement qu'est-ce qui arrive? On est en train de rencontrer des choses qui vont se faire mais sans encore la participation des autochtones, des Innus d'Uashat. Puis, quand on regarde ça, bien on se dit: Actuellement, la communauté, les membres nous parlent, nous, les élus, qu'est-ce qu'ils ressentent intérieurement quand on voit ça, justement, seulement la question de Schefferville, la question de plusieurs autres projets qui sont venus. On peut comparer le lac Bloom. On a démontré que c'est fini, c'est assez.

Là, on se réveille. Les jeunes, les aînés peut-être puis la communauté ensemble, ils ont parlé, puis là on s'est dit: C'est fini. Le développement, c'est fini sans notre consentement. C'est important de venir nous voir avant, après ça de discuter. Peut-être qu'on peut s'entendre. Si on s'entend, bien, il y aura une entente qui va se faire, puis ça va être de bonne foi, comme on l'a toujours fait. Ça fait 30 ans qu'on est de bonne foi, mais ça fait 30 ans que le gouvernement du Québec développe notre territoire. Il développe pendant qu'on est dans les tables de négociation. On l'a démontré puis on l'a vu. Vous autorisez des permis d'exploitation, des permis de tout genre dans notre territoire sans notre consentement. Puis là, quand on voit, là, que c'est trop tard, bien qu'est-ce qui arrive? Bien, c'est sûr qu'on se défend. Il faut qu'on se défende. Sans ça, il n'y a personne qui va venir nous défendre. C'est rien que nous qui sommes là pour se défendre nous-mêmes, comme, vous, vous allez le faire. Vous allez défendre les intérêts de votre population, mais, nous aussi, on va le faire. Puis, quand on le fait, souvent on nous dit qu'on n'est pas de bonne foi. Mais on l'était, de bonne foi, quelques jours avant, avant que ça arrive, les choses.

Bon, il faut -- comment je pourrais dire ça -- il faut regarder qu'est-ce qui s'est fait avant de faire des erreurs. C'est pour ça, nous, qu'on se dit qu'il y a eu des manquements importants dans la façon que les décisions peut-être... Mais je ne veux pas m'ingérer dans votre façon de gérer, mais c'est sûr que, nous, on aurait aimé ça voir une volonté, puis après ça essayer de travailler ensemble, mais jamais se rencontrer à la fin. Il faut se rencontrer au départ pour que ça puisse aller bien peut-être. Mais, quand on se rencontre au milieu, à un moment donné, c'est là que tu vois que le respect, c'est important, le respect. Parce que, nous, on l'a respecté, tous les principes qu'on a eus, comment qu'on se gérait autrefois.

Actuellement, on est dans un monde moderne. On ne l'a jamais voulu, là. On ne l'a jamais peut-être demandé. On aimait ça où est-ce qu'on était. Mais actuellement on voit où est-ce qu'on est: dans un monde moderne, comme je vous dis. Mais c'est sûr que, nous, c'est le message que je veux donner, qui est très important, le message que je vais vous donner.

J'ai côtoyé un aîné, comme je vous ai dit. Il m'a parlé qu'est-ce qu'il aimait de toute sa vie qu'il a vécue dans le territoire. On était dans le territoire. Il me raconte tout ça: C'est ici que j'ai grandi, c'est ici que j'étais. Mon grand-père, mon père, ils m'ont montré des choses ici, j'ai aimé ça. Puis sais-tu qu'est-ce qu'il m'a répondu à la fin? Puis c'est une chose qui m'est restée toujours dans le coeur: C'est ici que je veux mourir. Puis ce gars-là, là, il est mort dans le territoire.

Pourquoi cet aîné-là a vécu là puis il est mort là? Et pourquoi il voulait mourir là? Parce que c'était son territoire. C'est là qu'il a grandi. Il est né là, puis il a grandi là, puis il est mort là. Ça, ça a une valeur sentimentale pour moi, qu'est-ce qu'il m'a transmis, ce gars-là, puis qu'est-ce qu'il m'a laissé après sa mort. C'est le message que je voulais vous donner.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. McKenzie. Maintenant, pour une période d'échange d'une quarantaine de minutes réparties moitié-moitié entre le parti ministériel et l'opposition officielle, je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que je ne sais pas trop comment je vais enclencher la... je n'appellerai pas ça... le dialogue entre la délégation, parce que je vais vous dire que, dans la présentation de M. McKenzie, on aurait dû travailler en amont, ce que je comprends, plutôt qu'en aval. C'est-à-dire que la négociation avec le Québec n'est pas terminée, ce que vous dites, là, et puis là on veut négocier un projet de loi sur les mines.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est difficile pour la commission, M. le Président, de vouloir dire... Tout ce que je vais faire à partir d'aujourd'hui, à partir de ce moment-ci, je vais demander à M. McKenzie: Il y a eu des négociations qui se sont enclenchées, là, qui ont été faites avec Consolidated Thompson au niveau de la mine du lac Bloom. Il y a plusieurs intervenants qui nous ont parlé et puis qui nous ont indiqué qu'ils auraient souhaité que le gouvernement soit davantage impliqué au niveau de la négociation. Comment voyez-vous cette perspective ou encore comment voyez-vous cette réflexion? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): Bien, c'est sûr, quand on regarde les négociations, ça fait quand même 30 ans qu'elles durent, les négociations. C'est sûr que, moi, ma vision à moi personnelle des négociations, je crois qu'il y a eu un manquement aussi très important. Quand on regarde, on est en train de négocier, je vais me baser sur la même chose qu'est en train de baser le lac Bloom. Le lac Bloom, ils sont venus. Ils voulaient aller de l'avant eux autres mêmes, mais on s'est mis contre eux. Mais par après il y a eu de bonne foi. On s'est assis, on a regardé toutes les possibilités qu'il fallait faire, puis il y a eu une entente à la fin. Ça démontre que la communauté d'Uashat-Maliotenam est de bonne foi aussi quand ils se sentent respectés. C'est ce qu'il est important de mentionner aujourd'hui.

Puis je regarde les négociations depuis plusieurs années. C'est moi qui ai été mandataire depuis, je pourrais dire, quatre ans. Puis j'ai été membre de l'association d'Ashuanipi pendant trois ans, la communauté avec Matimekush-Lac John. Mais il y a des choses que, moi, je remarque souvent. Je vais me baser sur le MRNF: ils autorisent tout le temps pendant qu'on négocie. Bien, ça veut dire qu'eux, ça, c'est un gros manquement de respect, hein? Tu autorises des baux, tu autorises tout le monde à aller sur le territoire. Nous autres, on est en train de négocier de bonne foi, mais il y a des choses qui se font toujours.

C'est toujours ça que je vais mentionner puis je vais toujours avoir le même discours. Vous autorisez des gens à aller à l'intérieur de nos territoires pendant qu'on est dans la table de négociation. Mais, si on vous demande, vous: Stoppez tout? Parce qu'actuellement il y a des choses qui sont sur notre territoire. Je peux comparer Alouette, il y a IOC. Il y a plusieurs industries qui sont actuellement dans notre territoire, puis ça, ça n'a jamais été réglé. C'est tout ça qu'il faut regarder, hein? Pendant qu'on négocie, nous, on négocie quelque chose, mais, pendant tout ce temps-là, il y a un ministère qui autorise tout le monde à aller explorer le territoire. Ça, c'est un gros manquement.

Moi, je vois ça comme... Je ne veux pas dire qu'on ne se fait pas respecter, mais c'est un peu ça. Il y a une bonne volonté, on est à une table. Le gouvernement est impliqué là-dedans, le fédéral est là. Mais, pendant tout ce temps-là, les deux personnes qui sont avec toi puis qui sont de bonne foi, qu'ils disent, ils autorisent des choses dans ton territoire. C'est comme, moi, dire... Je vais me baser sur quelque chose. J'ai une maison, O.K., puis j'ai un ami, mon voisin, là, le gouvernement, il rentre chez nous puis il vient tout vider ma maison pendant qu'on est en train de parler peut-être de lui vendre ma maison. Mais lui, avant que je lui vende ma maison, il vide ma maison. Ça, c'est un peu ça qui arrive. Moi, d'après moi, là, c'est ce qui arrive actuellement dans les tables de négociation. C'est pour cela que la communauté d'Uashat Mani-Utenam n'a plus confiance, n'a plus confiance, la bonne foi qu'on avait. C'est pour cela qu'on prend des positions, pour défendre les intérêts de la communauté d'Uashat Mani-Utenam puis le futur aussi, nos jeunes qui sont actuellement dans les écoles, peut-être pour eux aussi. On veut bien finaliser tout ça pour que ça puisse, comment je pourrais dire ça, défendre leurs intérêts. C'est le mot idéal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. McKenzie, vous basez votre opposition au projet de loi n° 79 sur la base de la propriété des ressources. Ça, vous basez votre opposition là-dessus. Cependant, si on fait abstraction de cette divergence, si on faisait abstraction -- on discute, là -- si on faisait abstraction de cette divergence d'idées, comment voyez-vous la... quelle perception avez-vous de l'objectif du projet de loi?

C'est-à-dire, il y a trois axes. Il y a l'axe d'enrichissement. On veut que les Québécois, les Innus, l'ensemble des nations s'enrichissent. Bon ça, c'est notre premier axe.

Notre deuxième axe, c'est, oui, de favoriser le développement minier mais en respectant le développement durable, s'assurer que l'on respecte véritablement l'environnement.

Bien sûr, le troisième axe, c'est s'assurer que l'industrie minière consulte les intervenants, les habitants du milieu, les premières nations, les gens qui vivent sur le territoire, pour que les communautés soient intégrées à ce développement-là, soient gagnant-gagnant, c'est-à-dire créer de l'emploi, créer de l'expertise, de l'intérêt pour nos jeunes, les différentes générations, pour que les gens soient heureux sur le territoire, heureux dans le milieu qu'on vit. C'est ça, les trois objectifs du projet de loi.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces trois principes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): Je vais laisser répondre avant Patricia, puis après ça je vais continuer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ochman.

Mme Ochman (Patricia): Vous parlez de faire abstraction du concept de la propriété autochtone, des droits autochtones, du titre indien, mais on ne peut pas faire abstraction de ça. C'est justement... c'est non seulement la position des Innus, c'est constitutionnel. La Cour suprême l'a répété à plusieurs occasions, c'est dans la Constitution canadienne. Et d'ailleurs le droit à la consultation et le droit à l'accommodement, c'est un droit qui a été reconnu par la Cour suprême, c'est un droit qui est constitutionnel aussi.

Donc, ici, quand on parle de consultation des habitants, ce qui ressort justement du projet de loi, c'est que les Innus ne sont pas du tout mentionnés, c'est un membre de la population comme un autre, tandis qu'ils ont des droits constitutionnels, des droits particuliers. C'est un territoire qu'ils ont utilisé depuis des siècles, depuis un temps immémorial, et pourtant on les traite comme une partie ordinaire de la population, tandis que la Cour suprême a répété à plusieurs reprises qu'il y a un droit de consultation spécifique, un droit de consultation qui est vraiment visé pour les communautés autochtones qui sont affectées, et on n'en tient pas compte. Puis on parle de travailler en amont plutôt que travailler en aval, et pourtant c'est justement ça. C'est une occasion qu'on aurait de commencer ce genre de processus là et c'est une occasion qui n'a pas du tout été utilisée.

Donc, la communauté veut être enrichie, je pense, mais, je veux dire, il y a une limite aussi. Il faut avoir du respect, il faut avoir une reconnaissance là-dedans aussi.

Mme Morissette (Lyne): J'aimerais peut-être continuer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Morissette.

**(16 h 30)**

Mme Morissette (Lyne): S'il vous plaît, si je pourrais continuer dans cette mesure, j'aimerais préciser qu'Innu Takuaikan n'est pas nécessairement contre tout projet dans... des projets de développement. Comme on spécifiait tout à l'heure, c'est qu'il y a quand même, dans une mesure de respect, d'abord d'arriver dans un processus de consultation qui soit en amont, qui soit fait d'abord chez nous en priorité parce que c'est nous qui l'habitions, ce territoire-là. C'est nous qui l'utilisions et qui l'occupions de manière préalable à d'autres citoyens, si je pourrais dire. Et, dans cette mesure-là -- je ne me rappelle pas de votre nom, monsieur...

Une voix: Simard.

Mme Morissette (Lyne): ...M. Simard -- alors, je voudrais spécifier que, quand on dit que la richesse, oui, la richesse, le gouvernement veut l'avoir, mais dans quelle mesure on veut la partager avec nous, la première nation d'Uashat Mani-Utenam, qui considérons qui avons des droits sur le territoire. Donc, on parle de redevances qui ne vont pas juste au gouvernement du Québec, mais qui vont aller aussi en partie à notre gouvernement à nous. Parce qu'on considère qu'on est aussi un gouvernement et, si on veut être vraiment d'égal à égal, on doit se donner justice d'égal à égal, et recevoir, nous aussi, notre part de redevances qui soit quand même équitable pour nos populations.

On sait très, très... le gouvernement est très au courant de la pauvreté de nos communications... de nos communautés, je veux dire, de la pauvreté et de tout ce qu'on manque, de notre jeunesse et en allant jusqu'aux personnes âgées, de tous les besoins qu'il manque dans notre communauté. Que ce soient des emplois ou que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, on a des grands besoins. Donc, si on veut se prendre en main un jour ou l'autre, ça nous prend des assises, ça nous prend de sur quoi pouvoir le faire. Et, quand on dit qu'on va devoir passer tout projet par le consentement de nos populations, comme on l'a fait pour le lac Bloom  -- c'est la population qui a décidé -- c'est la population qui va analyser si ce qu'on va recevoir comme demande est acceptable, compte tenu de ce que le promoteur va utiliser d'une ressource qui est dans notre territoire.

Comme M. McKenzie l'a spécifié, on vient d'arriver, la semaine dernière, d'une grande rencontre, une rencontre qui a eu lieu à Matimekush-Lac John, chez nos frères de Matimekush, avec les gouvernements du Québec justement, du Canada, des représentants du Canada, et de Terre-Neuve -- une première; donc, trois gouvernements qui se rencontrent justement pour essayer de trouver des solutions. Parce que, s'il n'y en a pas, notre peuple est en crise, est en crise pour essayer de trouver des solutions pour voir justement que ça ne se reproduise plus, des erreurs comme le passé, qu'on laisse des territoires souillés et complètement ruinés, que je pourrais dire, et salis par des promoteurs qui n'ont laissé absolument rien à des communautés pauvres comme celle de Matimekush.

Alors, aujourd'hui, on cherche la reconnaissance formelle de nos droits, et, coûte que coûte, on va se rendre dans les tribunaux ou peu importent les moyens qu'on va prendre. Actuellement, Matimekush, vous le savez très bien, ils ont fait des barricades contre le projet; c'est LIM actuellement et New Millenium. Je pense qu'il va peut-être avoir d'autres actions comme ça pour montrer à vous, le gouvernement, qui peut-être ne voyez plus qu'est-ce qui se passe dans nos communautés, ou de venir, comme les représentants ont fait à Matimekush. Je pense, c'est en venant chez nous, nous voir, de constater la pauvreté de nos gens puis de voir peut-être à ce qu'il y ait une redevance qui soit faite dans les projets et demander notre consentement d'abord.

Parce que ce n'est pas vrai que tous les projets vont passer. Le projet d'uranium, chez nous, ça ne passe pas. Ce n'est pas vrai. Parce qu'on regarde aussi le respect de l'environnement du territoire. Vous avez parlé de ça, monsieur; bien, nos aînés à nous, ce sont nos experts parce que c'est eux qui ont toujours connu puis occupé le territoire. On prend nos médicaments... les médecines, nous, pour nous, là, on les prend à même le territoire. Puis on fait attention aussi pour qu'on puisse avoir assez de ressources fauniques. Nous, là, encore beaucoup d'aînés de nos familles, on mange la substance du caribou, là. Pour nous, c'est un mets qui fait partie de nos mets traditionnels, pas juste occasionnellement, mais durant toute l'année. Et, si vous allez à Schefferville, c'est leur mets qui fait partie de leurs mets quotidiens, à tous les jours. On parle de plusieurs autres -- de perdrix, d'outardes -- plusieurs autres ressources fauniques qui actuellement, là, sont encore très, très, très en vie dans nos territoires et qu'on est capables d'avoir. Mais, quand il y a des projets de développement, vous savez très bien que, quand il y a des projets de développement, les animaux, là, ils ne trouvent plus de nourriture où est-ce qu'ils sont, puis, s'ils en trouvent, ça peut occasionner aussi des maladies, ou se repousser plus loin dans le territoire.

Je pense qu'on vous fait part ici de plusieurs éléments qui, pour nous... on dit, là: Ce n'est pas parce qu'on veut se bloquer à tout développement; on veut être considérés, on veut être respectés, on veut être consultés en amont et venir consulter nos populations dans notre langue. On a besoin, comme vous, de comprendre. Aujourd'hui, on s'adresse à vous dans votre langue. Notre peuple a besoin d'être adressé, d'avoir des communications qui soient faites avec des traducteurs, des interprètes. Pour faire valoir tout projet, ça leur prend aussi de considérer les impacts de tous ces projets-là. Alors, dans ce but-là, on est venus vous présenter votre projet de loi qui va modifier sans, au préalable, comme M. McKenzie disait, nous avoir consultés et considéré les droits des Uashaunnuat ou des peuples des premières nations sur ce qu'on appelle les territoires traditionnels qui ont été occupés, utilisés par des décennies, des millénaires. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le projet de loi... M. le Président, dans le projet de loi... M. McKenzie et puis Mme Morissette, dans le projet de loi, on prend position effectivement pour protéger l'environnement, pour s'assurer d'avoir les garanties nécessaires pour que les entreprises... On fait une ligne, là, et puis on dit que c'est terminé, les entreprises ne pourront plus souiller le territoire, ils vont devoir réhabiliter le territoire, restaurer le territoire. Et on va se donner des garanties pour justement que ce territoire-là ne soit plus souillé comme il l'a été.

Maintenant, le gouvernement du Québec, lui, prend des positions, il a gardé des sommes d'argent, dans le budget, pour être en mesure de restaurer les sites abandonnés, les sites orphelins. Sur l'ensemble des territoires du Québec, on s'assure qu'on va aller nécessairement restaurer ces sites-là. On a des ententes même avec des nations pour s'assurer d'être gagnant-gagnant, c'est-à-dire qu'on puisse travailler avec eux pour restaurer ces sites-là, créer de l'emploi dans leur milieu et véritablement décontaminer et mettre à niveau l'ensemble des sites qui ont été abandonnés. J'aimerais entendre votre position là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de faire là?

M. McKenzie (Jonathan): Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): ... -- merci beaucoup -- c'est sûr que, quand on parle d'environnement... puis la philosophie des autochtones: on ne pourra pas réparer rien. On ne pourra jamais réparer rien. Ça, c'est facile de faire des documents puis de dire: Ah! ça, tout ça, on va faire ça. Faisons-le avant, qu'est-ce qu'on a laissé, qu'est-ce... Actuellement, comment ils sont? Les sites, ils sont-u restaurés, les sites du passé? C'est facile de regarder dans le futur et de dire: Ah! dans le futur, on va faire ça pour ne pas que ça arrive encore. Mais qu'est-ce qui est arrivé, on l'a-tu fait, puis on va-tu le faire? Ça, je ne vois pas des mécanismes...

C'est facile de remarquer nos erreurs, hein? Souvent, dans une vie ou dans des choses qu'on est en train de faire, qu'on a fait des erreurs, c'est facile de dire: Ah! ça, dans le futur, on va faire ça. Parce qu'on a remarqué qu'est-ce qu'on a fait, mais c'est souvent là que... C'est sûr que, nous, quand on parle d'environnement puis de tout ça, on... Qu'est-ce qu'on va faire dans les mines? Que ce soit n'importe quelle mine, on ne pourra jamais réparer qu'est-ce qu'on va tuer. C'est un des principes des autochtones.

Quand on va prendre la mine puis qu'on va prendre tout ce qui est là-dedans puis qu'on va faire tout l'argent, là, on ne pourra jamais réparer ça. Même si on prend des mécanismes, même si on écrit des paragraphes... on pourrait réécrire des centaines de paragraphes, on ne réparera jamais qu'est-ce qu'on va tuer, qu'est-ce qui est à l'intérieur de ce territoire-là, qu'on va tout tuer qu'est-ce qui va être là, les animaux qui ont vécu là, les plantes qui sont là puis la roche qui va être en dessous, on va la tuer pareil parce qu'on va la transformer. Et ça, là, moi, c'est pour ça, moi, je me dis qu'on ne pourra jamais réparer l'environnement qu'on va détruire. Puis on ne pourra jamais le ramener comment qu'il était avant. Ça, quand on parle de mines, ça, c'est sûr, c'est une chose qu'on ne pourra jamais... mais on va pouvoir facilement l'écrire, par exemple, dire, ah! qu'on va faire ça, qu'on va faire ça pour de l'emploi.

**(16 h 40)**

Souvent, on se dit qu'on peut guérir la Terre. Mais on ne pourra jamais la guérir parce que, lui, qu'est-ce qu'il fait depuis des années? La Terre, il nous a guéris elle-même. Il nous a nourri comme une mère ferait à son enfant. Puis ça fait déjà depuis plusieurs années qu'il nous fait ça, la Terre. Mais qu'est-ce qu'on fait, nous? On la détruit, puis après ça on se dit qu'on va la guérir, on va tout rénover ça: on ne pourra jamais.

C'est un des principes que l'autochtone a quand il parle d'environnement. Quand on parle de projets d'envergure, de ce genre de projets là, là, même si, nous, les humains, on écrit quelque chose pour dire qu'on va essayer de tout... on ne pourra jamais. Ça, c'est une question, moi, c'est ma vision des choses que les aînés m'ont donnée. Parce que, quand on coupe un arbre, on le coupe... nous autres, on prie après l'avoir coupé. Quand on tue un animal, on prie pour remercier la mère Terre qui nous a donné ça. Parce qu'on le sait qu'on a tué cette personne-là, bien, c'est quelqu'un qui vit, mais on la remercie parce qu'on a pris sa vie. C'est une des valeurs des autochtones. Que ça soit n'importe quoi, qu'est-ce qu'on utilise de la Terre, on respecte qu'est-ce que Dieu nous a donné, puis après ça on dit merci pour nous avoir donné de la nourriture, merci pour nous avoir donné les arbres pour bâtir notre maison, merci pour tout.

Mais c'est ce qu'on va faire si on décide de développer une mine là, on ne pourra jamais faire qu'est-ce qu'on est en train de parler. Moi, je me dis qu'on va tuer ce territoire-là, même si on prend des mécanismes comme on le dit. C'est facile d'écrire des documents, hein, mais ce n'est pas ça qui va régler qu'est-ce qu'on va faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le temps du parti ministériel est maintenant écoulé, alors je vais laisser la parole maintenant à M. le député de Roberval, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie les représentants de la communauté. Je pense que votre témoignage est très important pour nous. Puis vous avez mentionné que la perte de confiance, ça ne se fait pas, j'allais dire, rapidement, c'est un long processus, là, qui existe. Puis je vous comprends d'avoir perdu confiance, parce que, dans le fond, vous avez probablement eu plusieurs espoirs déçus parce que ce n'est pas la première fois que vous entendez qu'il faut se préoccuper des droits autochtones, mais finalement, dans le concret, vous ne sentez pas qu'il se passe quelque chose de réel, là. Puis vous dites que...

Puis en plus je pense que le fait que vous soyez ici, c'est parce que vous croyez que c'est encore possible de trouver, on pourrait dire, une entente, là, parce que, sinon, je pense que vous ne seriez pas ici. Ça, c'est tout à votre honneur.

Vous mentionnez également la possibilité d'avoir un véritable partenariat, que vous êtes disposés à rechercher un véritable partenariat. Vous dites aussi que des consultations et des accommodements ne suffisent plus, il faut un traité ou du moins une entente significative, bon.

Ce que je me demande, suite à ça, c'est, il y avait... bien, il existe encore un processus sur l'Approche commune. Vous avez fait le choix de ne pas y être associés. Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez décidé de vous retirer de l'Approche commune.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): Au départ, quand tu regardes la façon que les négociations se font depuis plusieurs années, un des principes les plus importants d'une communauté ou d'une nation, c'est la reconnaissance; la reconnaissance, avant. Puis j'ai mentionné aussi, pendant qu'on est en train de négocier, vous développez encore. Ça, c'est des choses qu'il se fait. C'est pour ça que la base... C'est important, la reconnaissance avant, parce que ce n'est pas une table de négociation qui reconnaît des droits.

Puis, quand on regarde un peu qu'est-ce qu'il s'est passé à travers le Canada, il y a eu des développements importants dans les droits des autochtones, il y a eu des jugements qui sont favorables à nous. Puis actuellement que le gouvernement, dans les tables de négociation, il ne veut pas reconnaître qu'est-ce qui a été fait puis qu'est-ce que... C'est la Cour suprême qui a donné son verdict, à la fin. Puis, quand tu regardes tout ça, nous, la communauté d'Uashat, on a regardé si on voulait continuer encore dans la façon que l'Approche commune... Quand tu regardes le document au complet, il n'y a pas de reconnaissance. À la fin, il demande l'extinction des droits autochtones. Si peut-être on pourrait regarder d'autres modèles de traités qu'il y a au Canada qui pourraient peut-être nous fitter à nous?

Mettons, je vais te donner un exemple. J'ai regardé l'historique, à un moment donné, des négociations. La communauté d'Uashat Mani-Utenam avait amené un document dans la table de négociation, une vision que lui avait choisie, un modèle de traité, puis que le gouvernement du Québec a rejeté complètement. Puis c'était à l'époque... Je pense que c'était Guy Chevrette qui était dans la table de négociation. Nous, on était dans la table, puis là on a amené un modèle, un modèle de traité qui pouvait peut-être nous ressembler. Bien, le gouvernement a dit: Non, nous autres, c'est ça qu'on veut puis c'est ça que vous allez avoir.

Puis c'est un peu ça... Quand tu regardes dans les... Quand tu te fais imposer des choses, ça n'a pas de sens, là. Moi, je ne peux pas faire confiance à quelqu'un qui me dit: Prends ça, là. Puis, moi, quand je lui dis: Bien, on est en négociation, c'est de même que ça marche. Moi, je dis: C'est ça que j'aimerais avoir. Ah non! nous autres, le gouvernement du Québec, c'est ça. On l'a fait: l'Approche commune, c'est ça; tu le prends-tu ou tu ne le prends pas? C'est un peu ça, moi, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends que vous avez choisi d'aller davantage du côté juridique que du côté politique. Est-ce que vous pensez que c'est la meilleure des solutions? Je comprends qu'à court terme c'était votre choix, mais est-ce que vous pensez qu'il faudra revenir au côté politique?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): C'est sûr que, quand tu regardes tout ce qui est en train de se faire, nous, on n'a pas pris une décision du jour au lendemain, dans ce dossier-là. Quand tu regardes la position des Uashaunnuat actuellement, il y a eu des développements, il y a eu des pourparlers depuis plusieurs années et on voit qu'actuellement les gouvernements font la sourde oreille.

On est dans une table de négociation. Nous, la communauté d'Uashat Mani-Utenam est quand même assez différente des autres communautés. On a un territoire au Labrador, on a un territoire au Québec, puis on peut parler aussi du développement qui a été fait par les signatures qu'il y a eues avec les autres nations qui nous ont touchés, puis que le gouvernement n'a rien fait, aussi. C'est tout ça. On pourra parler de plusieurs choses aujourd'hui qui pourraient avoir une certaine compréhension de pourquoi la communauté d'Uashat Mani-Utenam a pris la décision de dire: C'est fini, on ne peut plus faire confiance.

Bon, la seule voie qu'il nous reste, c'est d'aller dans les tribunaux puis de faire valoir, une fois pour toute, qu'on se dit que, nous, on est les propriétaires du territoire. Puis, si c'est ça qui est ça, bien, il faut quand même qu'on comprenne. C'est facile de mentionner, de dire que c'est notre position, ça, mais il faut quand même regarder en arrière qu'est-ce qui a été fait. C'est ça. C'est un peu ça: ça n'a pas été une décision de même, là, ça a été quand même mesuré puis on l'a quand même regardé qu'est-ce qui s'est passé, le pour puis le contre. Il y a quand même eu des manquements importants, comme je dis, qui nous ont bafoués, qui ont bafoué les droits qu'on avait. C'est ça qu'on veut savoir, à un moment donné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous comprends, mais en même temps je sais que, quand on prend la voie juridique, parfois on gagne, mais parfois aussi on perd. Puis, même si on avait l'impression qu'on était en plein droit, tu sais, dans l'histoire de l'humanité, on a vu souvent que les juges ne rendent pas justice, ils rendent la légalité et parfois ce n'est pas toujours comme on pense. C'est un petit commentaire, là. Puis je vous incite peut-être à trouver... de vous rapprocher de la voie politique parce que je pense que, dans ces cas-là, on serait mieux servis, mais c'est votre choix.

Vous dites, à un certain moment donné, que le projet de loi n° 79 ne reconnaît pas vos droits particuliers d'être consultés et d'être accommodés et qu'à l'instar du projet de loi n° 57 le projet de loi devrait comporter des mesures particulières sur la consultation des autochtones. Et admettons que le projet de loi n° 79 intégrerait un tel processus, qui est semblable à ce qui existe dans la loi n° 57, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait penser que vous auriez une certaine ouverture face au projet puis qu'il n'y aurait pas nécessairement d'injonction qui serait mise de l'avant?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

Mme Ochman (Patricia): La consultation, c'est un minimum. Notre position a été bien explicitée dans le mémoire et dans la lettre qui venait avec, dans le sens que ce que les Uashaunnuat recherchent, c'est le consentement. C'est ça, c'est vraiment ça qu'ils recherchent. La consultation et l'accommodement, c'est un minimum, mais ce minimum-là, il n'est même pas présent dans le projet de loi, en ce moment. Puis pourtant il est présent dans le projet de loi sur l'aménagement forestier. Donc, on ne voit pas pourquoi il y aurait un tel processus du côté des ressources forestières et non pas du côté des ressources minières, alors que les Uashaunnuat eux, ont... c'est-à-dire, il y a IOC, il y a QCM, il y a... bien, CLM, ça, c'est réglé. Il y a New Millennium, il y a Labrador Iron Mines, il y a plein de compagnies juniors qui font beaucoup de développement dans leur territoire. Donc, c'est un minimum.

M. Trottier: Bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous comprends très bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pardon. M. McKenzie voulait rajouter quelque chose.

M. McKenzie (Jonathan): C'est rien que pour rajouter un peu. Il avait parlé un peu aussi de perdre puis de gagner, là, dans la cour, là. Bien, c'est sûr que, nous, on ne cherche pas à perdre ou à gagner. Nous, on veut se faire entendre dans une place où est-ce que quelqu'un va nous écouter puis que quelqu'un doive regarder, neutre, pour qu'il puisse dire que, oui, peut-être qu'ils ont raison, mais, lui, il y a peut-être... Ça ne veut pas dire, quand tu vas en cour, que tu vas tout gagner, mais au moins tu vas te faire écouter puis entendre qu'est-ce que, toi, tu ressens, qu'est-ce que tu défends. C'est ce qui est important. Ça, personne ne peut savoir s'il va gagner ou va perdre au départ, mais tu vas savoir tout au long du processus. C'est un peu ça que je voulais vous répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je vous comprends très bien. Quand on a l'impression... pas quand on a l'impression, mais quand on se rend compte que le minimum n'est pas là, c'est sûr que, pour la suite des choses, là, c'est inquiétant. Puis je peux vous dire que, cet après-midi, on a reçu une copie d'un mémoire de Mashteuiatsh qui va exactement dans ce sens-là, qui demande justement qu'on reconnaisse dans la loi les droits autochtones à l'instar du projet de loi n° 57, et je peux vous annoncer qu'on va travailler là-dessus, on va tenter de convaincre le gouvernement d'au moins en tout cas faire en sorte que le projet de loi sur les mines, on pourrait dire, que ça reconnaisse ce qui a été fait au niveau de la forêt; je pense, ça m'apparaîtrait comme un minimum. Et je vais céder la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. McKenzie, Mme Morissette, Mme Ochman -- je ne sais pas si je le prononce bien? Vous savez, M. McKenzie, moi, j'ai toujours pensé qu'au Québec on était deux peuples et qu'on avait à se partager un immense territoire. Je suis fort au courant de la situation qui prévaut dans certaines communautés autochtones quant à la pauvreté. Des situations que, je vous dirais, des fois on peut comparer même au Tiers-Monde. Et, moi, je me dis que ce grand territoire où nous avons des ressources naturelles, et nous devons les exploiter pour créer la richesse pour faire en sorte qu'autant la communauté blanche que la communauté autochtone participent au développement de la richesse. Je suis sûre que vous voulez que vos jeunes innus soient de plus en plus scolarisés et aient des bons emplois, et ça, ça fait en sorte qu'il faut attirer souvent de l'industriel chez nous, que ce soit au niveau de l'aluminium, au niveau des ressources naturelles, entre autres dans les mines, que ce soit entre autres avec des projets hydroélectriques.

Et, vous savez, j'ai entendu tantôt le chef Bellefleur qui a dit: On est tous au courant que les négociations, elles sont au point mort. Vous vous êtes retirés en vous... Vous, vous dites: Je me suis retiré puis on privilégie la voie juridique parce que ça n'avance pas puis on va continuer; nous, on veut que ça aille vite, on veut des choses pour notre communauté. Mais, quand j'ai écouté le chef Bellefleur, qui disait: On va peut-être avoir une entente dans 200 ans, moi, j'espère qu'on va l'avoir plus tôt, donc je me dis: Si vous allez toujours vers la voie juridique, ça lance un drôle de signal, même à l'international, pas juste chez nous, pour des investissements possibles. Ça fait en sorte qu'il y a des compagnies qui vont peut-être freiner leur développement.

Donc, je ne pense pas que vous soyez gagnants. Je ne pense pas que nous non plus... Tout le Québec en entier n'est pas gagnant. C'est ma position à moi: de choisir la voie juridique, je pense que votre communauté n'est pas gagnante. Vous avez eu une bonne entente avec Consolidated Thompson. mais je vous dirais que, pour certaines compagnies, elles ont dit: Bien, le gouvernement était comme absent, donc est-ce qu'il va falloir, nous, aller au plus offrant avec les communautés autochtones? On le voit avec les lignes de transport, par rapport à Hydro-Québec également, il y a des communautés... Moi, je regarde plus à l'est de la Minganie, les communautés se sont bien entendues avec Hydro-Québec, elles ont développé du partenariat, elles ont créé des entreprises. Moi, je trouve, c'est des projets mobilisateurs.

Je peux comprendre la voie que vous avez choisie, mais permettez-moi de ne pas nécessairement y adhérer pleinement parce que j'entends des drôles de messages des fois contradictoires même dans votre propre communauté, M. McKenzie. Moi, je suis pour qu'on inclue la consultation. Moi, ici, je ne représente pas juste la communauté blanche; je suis députée du comté de Duplessis et je représente autant les autochtones. Pour ma part, moi, qu'ils soient blancs ou autochtones, quand je défends mon peuple puis quand je défends mon coin de pays, je les défends pour l'ensemble. Et je suis d'accord que vous soyez consultés puis que vous soyez mis à contribution puis qu'on négocie avec vous, vous étiez là avant nous autres, mais il faut se partager ce territoire-là, il faut arriver à le développer ensemble, pour votre communauté et pour la mienne.

Mais, quand je lis que vous dites que les familles... vous parlez des consentements d'Uashat, mais vous parlez des familles aussi. Parce qu'après on arrive à négocier, comme dans le cas du lac Bloom, ça s'est négocié, pas juste avec le conseil de bande, il y a eu des interventions des familles, entre autres. Et vous dites que, si une famille ou la communauté d'Uashat disait non à un projet minier, il devrait être évincé et la communauté blanche n'aura pas son mot à dire. Et c'est là qu'on va s'affronter tout le temps. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que, moi, je vous avoue que l'absence de consentement, là, le paragraphe, je peux vous le lire. Vous dites: «L'absence de consentement des Uashaunnuat et des familles concernées doit être incluse comme motif de refus d'octroi d'un bail minier. Il est inacceptable qu'un bail minier soit octroyé alors que les droits des Uashaunnuat soient bafoués.»

Ça, je suis d'accord qu'il ne faut pas bafouer vos droits, mais le reste, permettez-moi... En tout cas, moi, j'aimerais vous entendre Ça, je suis complètement en désaccord, parce qu'on n'y parviendra jamais. Moi, je pense qu'il faut continuer à dialoguer pour que nos deux communautés puissent partager un territoire, se développer ensemble, créer de la richesse.

M. McKenzie (Jonathan): C'est sûr que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. McKenzie.

M. McKenzie (Jonathan): ...quand tu regardes... Je vais répondre un peu à la question que... Je suis très content qu'il ait mentionné tantôt qu'une communauté qui est assise à l'intérieur de la table de Mamuitun ne soit pas contente par rapport à ça. Ça, je suis content. On voit qu'aussi les gens qui veulent négocier, qui sont actuellement dans la table, ils ne sont pas contents du projet de loi puis qui ont mentionné qu'on a été oubliés dans ce projet de loi là.

Mais je vais répondre à votre question, madame?

Mme Richard (Duplessis): Richard.

M. McKenzie (Jonathan): Richard. C'est sûr que, nous, on a toujours... comme j'ai dit, on démontre une bonne volonté de négocier. C'est normal que, vous aussi, vous défendez vos principes puis le gouvernement aussi fait de son mieux pour le faire. Mais, nous autres aussi, on veut être respectés puis avoir qu'est-ce qu'on a à avoir. C'est bon, quand tu parles des communautés qui ont de la misère actuellement...

Regarde, je vais te donner un exemple. On a un ministère de l'Éducation puis, aujourd'hui encore, on refuse des gens pour les envoyer là-bas parce qu'on est sous-financés. Puis souvent c'est peut-être ces ententes-là... Moi, c'est là que je ne trouve pas normal, quand on parle du gouvernement, qui a quand même une obligation à nous supporter là-dedans, mais qui est conscient aussi, quand il nous donne des budgets, qu'il ne nous donne pas assez. Puis, par rapport avec ces ententes-là, nous autres, on fait des ententes avec des compagnies minières puis on prend un peu d'argent, là, de ça, pour les envoyer là. Puis pourtant ce n'est pas normal; d'après moi, ce n'est pas normal.

Il y a plusieurs choses qu'on pourrait en parler là-dessus, c'est comme je vous dis, mais on n'a jamais démontré qu'on ne pouvait pas faire quelque chose ensemble. Mais il y a eu des choses qui se sont passées, que, nous, on constate aujourd'hui qu'il y a eu des manquements importants qui ne nous ont pas donné de la force pour qu'on puisse continuer pour essayer de faire du Québec quelque chose, hein, avec notre participation.

Souvent, qu'est-ce qui arrive, le Québec veut nous amener par en arrière puis, nous autres, on serait en arrière, alors qu'on devrait être côte à côte. On est toujours en arrière, nous autres. On devrait être côte à côte, comme je dis, et non pas en arrière. Si on fait ça, bien, c'est sûr qu'on va développer quelque chose de bon pour notre jeunesse puis pour le futur.

Mme Richard (Duplessis): Vous, vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis, pour 2 min 50 s, 2 min 30 s? Pour vous, c'est une petite vite, là.

Mme Richard (Duplessis): Je vais essayer d'aller...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous laisse aller.

**(17 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Je vais essayer d'aller très vite, M. le Président. Bon, vous avez dit: On a besoin d'argent pour améliorer la qualité de vie dans nos communautés. Moi, je suis totalement d'accord avec vous, là. Tu sais, tu as du sous-financement, mais là où je suis le moins en accord, c'est quand on va dans les mises en demeure pour peut-être faire monter la barre un petit peu. Je pense que c'est une question qui devrait se négocier dans son ensemble avec le gouvernement du Québec. Je sais qu'il y a une mise en demeure chez Alouette et je ne voudrais pas trop entrer dans les détails, mais je voudrais vous entendre là-dessus.

Quand, à la communauté d'Uashat, Alouette -- ce n'est pas si vieux que ça -- à Sept-Îles, est arrivée -- vous avez quand même des gens de votre communauté qui travaillent chez Alouette -- vous avez dû être à même de négocier certaines ententes au niveau des redevances, au niveau du territoire. Ce n'est peut-être pas la meilleure entente en soi, je ne sais pas, je ne la connais pas. Mais IOC, bon, ça remonte peut-être à 50 ans, on peut se dire: À ce moment-là, bon, on n'était pas au fait de ce qu'on connaît aujourd'hui. IOC n'est pas arrivée hier à Sept-Îles, mais Alouette, ce n'est pas si vieux que ça. Vous avez fait une entente récemment, bon, avec Consolidated Thompson, il y a des choses quand même qui se font, là.

M. McKenzie (Jonathan): On est conscients qu'il y a des choses qui se font. Mais c'est sûr que, quand tu vois qu'il y a eu des manquements importants, puis... Si, moi, j'ai regardé ça, c'est comme si je consentais à ça. Il y a quand même... Quand tu vois, Alouette a investi pas mal dans la ville de Sept-Îles. Il en donne plus qu'il devrait nous en donner. Des jobs, là, ce n'est pas ça qu'on suit avant. Avant, comme j'ai dit, c'est le respect avant, la reconnaissance. Après ça, quand tu regardes une job, bien, c'est une job, ce n'est pas une reconnaissance, d'après moi. Puis Alouette, il n'y a pas d'entente, il n'y a rien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une petite, petite.

Mme Richard (Duplessis): Si je vous comprends bien, tout développement minier, toute compagnie minière qui devrait arriver devrait d'abord avoir l'assentiment d'Uashat mak Mani-Utenam et que vous vous entendiez avec lui sur les redevances, sur la façon de partager, sinon il n'y a pas de projet. C'est votre position?

M. McKenzie (Jonathan): C'est sûr. Comme, vous, le Québec, vous négociez avec ces compagnies-là, vous cherchez qu'est-ce que vous allez chercher, bien, nous autres aussi, on va faire qu'est-ce qu'on a à faire, puis on va les regarder une par une, puis, s'il y a des choses qu'on n'est pas d'accord, bien, on va le dire puis on va le faire jusqu'à la fin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Morissette, Mme Ochman, M. McKenzie, merci beaucoup de votre présentation, votre apport précieux à cette commission.

Maintenant, la commission suspend pour quelques minutes pour laisser le temps aux représentants de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique à prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Je vous demanderais, à votre porte-parole, de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, présenter votre association, et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire.

Association québécoise de lutte contre
la pollution atmosphérique (AQLPA)

M. Bélisle (André): Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Merci, M. le ministre adjoint. Mesdames messieurs, membres de la commission, merci de nous avoir invités pour présenter notre point de vue. Alors, je suis André Bélisle, président de l'AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, j'aime à dire les vieux de la vieille de l'environnement au Québec, on est là depuis juillet 1982, puis je ne nommerai pas les dossiers qu'on a menés, mais vous vous rappelez peut-être le Suroît ou les poursuites abusives. Alors, c'est nous. On est un groupe d'éducation populaire. On est modestes dans notre approche, on préfère faire avancer nos informations, nos opinions, et laisser les gens se faire une idée à partir de ce qu'on amène.

Alors, j'ai avec moi mon collègue Me Dominique Neuman, procureur de l'AQLPA, conseiller en politiques gouvernementales aussi, qui nous représente à la Régie de l'énergie depuis maintenant de nombreuses années. Et a participé à la rédaction de notre mémoire aussi Mme Kim Cornelissen, une experte en énergie et en développement durable et vice-présidente de l'AQLPA.

Alors, si vous le permettez, on a rédigé un message plus court que notre mémoire pour permettre les échanges un peu après, et je vais débuter.

Alors, M. le Président, le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur. Le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de ses propres institutions. Le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de ses propres lois.

Et je cède la parole à mon collègue Neuman qui va poursuivre.

Le Président (M. Bernard): M. Neuman, allez-y.

**(17 h 10)**

M. Neuman (Dominique): M. le Président, depuis 60 ans, le Québec s'est doté d'une série d'institutions. En premier lieu, le Québec s'est doté d'un ministère de l'Environnement, maintenant le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, dont la fonction consiste à évaluer les projets, notamment les projets industriels, et émettre des certificats d'autorisation environnementale. Le Québec a également adopté une réglementation sur les évaluations d'impact des projets et créé un bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE. Tous les projets industriels majeurs doivent être évalués par ce ministère, doivent obtenir des certificats d'autorisation environnementale préalables et sont sujets à la surveillance continue de ce ministère pendant leur réalisation, sauf les forages miniers dont les forages de gaz de schiste, à l'exception de ceux qui se trouvent sur des rives ou dans des plaines inondables, qui sont sujets au MDDEP.

La plupart des projets industriels majeurs sont également tenus de déposer une évaluation de leurs impacts et peuvent être sujets à un examen par le BAPE. Même les parcs éoliens doivent obtenir des certificats d'autorisation environnementale et, dans certains cas, déposer une telle évaluation environnementale et être examinés par le BAPE. Même les projets du gouvernement du Québec, de ses ministères, de ses sociétés d'État ou des autres organismes publics sont sujets à ces procédures, mais pas les projets d'exploration minière dont les forages de gaz de schiste.

M. le Président, en matière de forage minier dont ceux de gaz de schiste, le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de son propre ministère de l'Environnement et de son propre Bureau d'audiences publiques. Le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de ses propres lois environnementales. Le gouvernement du Québec devrait assujettir les projets miniers aux mêmes lois environnementales normales et aux mêmes institutions environnementales normales que celles dont le Québec s'est doté pour régir les autres projets industriels de notre société et pour régir les projets de l'État québécois lui-même. En matière minière, le gouvernement du Québec devrait permettre à ces institutions environnementales d'effectuer leur travail normal. Ne démantelez pas davantage les pouvoirs de ces institutions pour les transférer à des instances non environnementales.

En second lieu, M. le Président, le Québec s'est doté de municipalités et de municipalités régionales de comté auxquelles il a confié des responsabilités en matière d'aménagement et de développement du territoire et de zonage. Le Québec s'est également doté de conférences régionales des élus, les CRE, auxquelles il a confié la responsabilité d'établir des plans quinquennaux de développements régionaux, lesquelles doivent incorporer les projets de développement des ressources naturelles de la région qu'examinent leurs commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, les CRRNT.

Tous les projets industriels majeurs du Québec doivent respecter le cadre d'aménagement et de développement établi par la MRC, doivent se conformer à la réglementation municipale de zonage, doivent être examinés lors de réunions publiques municipales et, dans certains cas, être examinés par les CRE et leurs CRRNT. Même les parcs éoliens sont sujets à ces obligations. Même les projets du gouvernement du Québec, de ses ministères, de ses sociétés d'État ou d'autres organismes publics doivent au moins suivre une procédure de tentative d'harmonisation avec les schémas d'aménagement et de développement, celle-ci est expliquée au long dans notre mémoire.

L'État ne peut exercer qu'en dernier recours son droit de prépondérance par rapport à ces schémas et ces règlements de zonage. Mais les projets de promoteurs privés en vertu de la Loi sur les mines, incluant les projets d'exploration et d'exploitation de gaz de schiste, sont soumis à des contraintes moindres que l'État québécois lui-même, les schémas d'aménagement et de développement et les règlements de zonage leur sont tout simplement entièrement inapplicables.

M. le Président, en matière de projets miniers dont ceux de gaz de schiste, le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de ses propres municipalités, de ses propres municipalités régionales de comté et de ses propres conférences régionales et de leurs commissions régionales. Le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de ses propres lois régionales et municipales sur l'aménagement et le développement du territoire et sur le zonage. Le gouvernement du Québec devrait assujettir les projets miniers aux mêmes lois régionales et municipales normales et aux mêmes institutions régionales et municipales normales que celles dont le Québec s'est doté pour régir les autres projets industriels de notre société et pour les projets de l'État québécois lui-même.

En matière minière, le gouvernement du Québec devrait permettre à ses institutions régionales et municipales d'effectuer leur travail normal. Si la conformité d'un projet au schéma d'aménagement ou au règlement de zonage s'avère impossible, seul le gouvernement du Québec devrait disposer du pouvoir d'imposer une dérogation aux autorités locales, pas le promoteur privé lui-même.

En troisième lieu, M. le Président, le Québec s'est doté d'un code civil, un code civil qui reconnaît le droit de propriété. Lorsqu'un promoteur privé désire installer des équipements ou procéder à des opérations industrielles sur un terrain qui n'est pas le sien, il doit obtenir le consentement et le droit de le faire par entente avec le propriétaire de ce terrain, sauf lorsqu'il s'agit d'une activité minière incluant l'exploration ou l'exploitation de gaz de schiste. Même un promoteur éolien doit conclure une entente avec un propriétaire de terrain avant de pouvoir y ériger une tour éolienne.

M. le Président, en matière de projets miniers dont ceux de gaz de schiste, le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur de son propre Code civil et du droit de propriété. Le gouvernement du Québec doit cesser d'avoir peur d'avoir peur des citoyens du Québec. Avant qu'un projet minier puisse être réalisé sur un terrain privé, le propriétaire de ce terrain devrait non seulement avoir le droit d'être avisé et d'être consulté, mais son consentement devrait être requis. Si ce consentement n'est pas obtenu, seul le gouvernement du Québec devrait disposer du pouvoir d'exproprier ou d'imposer une servitude, pas le propriétaire... le promoteur privé lui-même.

M. Bélisle (André): Alors, M. le Président, l'AQLPA recommande donc aux membres de cette commission, à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec d'avoir confiance et de ne plus avoir peur des lois et des institutions du Québec et d'assujettir les projets miniers aux règles normales du droit de propriété, du droit régional et municipal, du droit environnemental, comme cela se fait déjà pour tous les projets industriels majeurs et la plupart des projets de l'État lui-même. M. le Président, vous savez par ailleurs que les projets de forage de gaz de schiste se font de plus en plus nombreux au Québec, en l'absence de l'application des règles normales du droit de propriété, du droit régional et municipal, du droit environnemental. Ces projets se réalisent ainsi sans supervision environnementale ni municipale adéquate, sans acceptation locale par la plupart des populations, ni des municipalités, des MRC concernées, lesquelles demandent depuis de nombreux mois un moratoire sur de tels projets tant qu'un nouveau cadre législatif et réglementaire ne sera pas en vigueur avec, au préalable, une audience générique du BAPE sur le sujet.

Nous avons joint, en annexe, à la version révisée de notre mémoire, un certain nombre de ces demandes de moratoire des municipalités, des MRC ou d'autres organismes ou articles en faisant état, ainsi que des moratoires similaires déjà décidés par le Sénat de l'État de New York, la Commission du bassin versant de la rivière Delaware, couvrant quatre États américains. L'AQLPA invite donc aujourd'hui les membres de cette commission d'inscrire à l'article 68.1 des dispositions transitoires du projet de loi n° 79 ce moratoire sur les projets d'exploration, de forage et d'exploitation de gaz de schiste, moratoire qui est demandé par la communauté municipale, les populations locales et les groupes environnementaux.

M. le Président, M. le ministre adjoint, mesdames messieurs les membres de cette commission, nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écouter et nous espérons justement avoir émis une opinion claire qui permet de nous faire avancer. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, MM. Bélisle et Neuman. Pour une période d'échange, maintenant, d'une quarantaine de minutes, réparties moitié-moitié entre la partie ministérielle et les oppositions. Je reconnais M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, MM. Bélisle et Neuman, bienvenue, merci de votre présence, merci de votre mémoire. D'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais indiquer à MM. Bélisle et Neuman que les gaz de schiste ne font pas partie du projet de loi n° 79. Ma collègue proposera un projet de loi dédié, je vous dirais, au gaz de schiste, cet automne, et vous aurez sûrement l'opportunité d'intervenir à ce niveau-là.

Maintenant, par rapport au projet de loi n° 79, M. le Président, votre mémoire fait part de préoccupations de votre organisme face à la conciliation des différents usages sur le territoire et à l'implication du milieu local en gestion des ressources et du territoire. Maintenant, vous savez, messieurs, que le projet de loi n° 79 a été fondé, a été élaboré par rapport à la stratégie minérale qui a été déposée en juin 2009 et véritablement où il y avait particulièrement une préoccupation aux différentes populations, parce que vous comprendrez que c'est basé sur trois orientations précises: créer de la richesse, oui, également favoriser le développement minier, mais en respectant le développement durable, et la troisième clé, c'est de s'assurer que le développement minier se fait en collaboration et est intégré aux différents milieux du Québec, quel que soit-il. Donc, à partir de ce moment-là, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de la stratégie minérale, mais est-ce que cette vision-là correspond à la vôtre? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

**(17 h 20)**

M. Neuman (Dominique): D'abord, en ce qui concerne la question de l'applicabilité ou non du gaz de schiste, notre mémoire porte sur la Loi sur les mines dans son ensemble. Les préoccupations que nous vous exprimons quant au droit de propriété, au droit municipal, au droit environnemental sont des préoccupations communes à l'ensemble des secteurs miniers, y compris le gaz de schiste que nous connaissons mieux, mais ces préoccupations d'ailleurs ont été exprimées par d'autres personnes qui sont venues présenter des mémoires et qui s'intéressaient davantage à d'autres secteurs du droit minier. Également, la Loi sur les mines, aujourd'hui, s'applique à tous les secteurs miniers, y compris le gaz de schiste. Et le projet de loi n° 79, quand il sera adopté, lui aussi, incluant la réponse que vous donnerez à ces préoccupations que je viens d'énumérer, s'appliquera aussi notamment au gaz de schiste. Et c'est pourquoi, puisque le projet de loi futur sur les hydrocarbures ne sera pas prêt en même temps et qu'il y aura un certain écart, on ne sait pas s'il sera entré en vigueur cette année ou peut-être l'an prochain, donc il y aura une période transitoire où la loi n° 79 que vous êtes en train d'étudier s'appliquera notamment à la question du gaz de schiste aussi avec ses lacunes ou ses bonifications que vous lui apporterez et en espérant que vous incorporerez les changements que nous vous recommandons.

En ce qui concerne le cadre de la stratégie minérale, nous constatons qu'effectivement il y a une perspective de développement durable, qui est celle du ministère, qui est celle de la stratégie, qui se trouve en partie exprimée dans ce présent projet de loi que nous souhaitons... que nous vous recommandons d'élaborer davantage en vous recommandant de vous inspirer de la législation sur les forêts qui a développé... qui a exprimé de façon beaucoup plus claire cette orientation dont nous vous avons, dans un des chapitres de notre mémoire, reproduit le texte que l'on trouve dans la législation forestière en vous recommandant de vous en inspirer pour la présente loi.

Et également nous voyons qu'il y a certains aspects, par exemple la consultation que les promoteurs miniers devraient tenir dans certains cas, qui est un élément positif que nous souhaiterions généraliser à l'ensemble des droits miniers puisque nous constatons, dans ce texte, que cette amélioration serait faite pour les projets autres que ceux de gaz de schiste mais non pour les projets de gaz de schiste, alors qu'il y a un intervalle où ce type de projets seront soumis au présent projet de loi. Donc, nous vous recommandons de l'étendre à l'ensemble des projets.

Si jamais, un an plus tard ou six mois plus tard, il y a une autre loi qui vient changer les choses en les disant autrement, bon, on verra ce qui se passera à ce moment-là. Mais il y a des projets actuellement qui existent sur le terrain et, en fait, à moins que... Et c'est dans ce cadre-là aussi que nous vous demandons d'édicter un moratoire sur ces projets de gaz de schiste, puisque vous avez le pouvoir de le faire dans le cadre du présent projet de loi à l'article... à l'article 68.1. Vous pouvez insérer un moratoire dès maintenant, ce qui permettrait justement de réaliser ce que, M. le ministre adjoint, vous avez indiqué au début. Si l'on veut que le projet de loi, ne s'applique... que la Loi sur les mines ne s'applique pas pendant la période intermédiaire aux projets de gaz de schiste, le moyen de réaliser ça, c'est d'édicter un moratoire. S'il n'y a pas de moratoire, eh bien, la Loi sur les mines plus la loi n° 79 continueront de s'appliquer à ces projets-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous parlez, dans votre mémoire, de droit de propriété. Le projet de loi prévoit qu'un titulaire d'un nouveau claim devra aviser le propriétaire ou le locataire, bien sûr, d'un territoire d'une délivrance d'un claim sur sa propriété. Le délai qui est suggéré, c'est 60 jours. Maintenant, on pense à un avis dans un journal et aussi on pense à un avis par la poste, autant que faire se peut et autant que ça peut se faire parce que, on sait, quelquefois c'est difficile. Les dispositions du projet de loi visant à aviser le propriétaire et le locataire foncier sont-elles de nature à vous rassurer? Est-ce que vous pouvez élaborer un peu à ce sujet-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. C'est un très bon ajout, cette proposition que vous faites d'aviser à la fois le propriétaire et la municipalité dans laquelle se trouve le site. Là encore, sauf erreur, ces dispositions ne sont pas étendues au cas des permis de recherche ou permis d'exploitation en matière de pétrole et de gaz. Donc, notre recommandation, c'est d'étendre ces mêmes dispositions à l'ensemble des droits miniers, puisqu'il pourrait y avoir une période intermédiaire où c'est cette loi-ci qui va s'appliquer.

Ce que nous recommandons, c'est qu'en plus du droit d'être avisé et d'être consulté, l'autre disposition dont j'ai parlé tout à l'heure, que le propriétaire ait besoin de donner son accord. De la même manière que, si n'importe quel autre type de projet industriel avait besoin du terrain d'un particulier et même pour faire des activités de bien moindre envergure qu'un projet minier, le consentement du propriétaire serait requis. Pour un projet éolien, on l'a mentionné tout à l'heure, le consentement du propriétaire serait requis. Donc, il n'y a pas de raison... il n'y a rien de magique ou de terrifiant dans le droit minier qui fait que, pour ce type d'activité spécialement, on n'a tellement pas confiance dans les propriétaires du Québec, dans les citoyens qu'il faut qu'on leur impose ces projets.

Regardez, regardez dans le Québec comme on... Je suis familier avec les projets de parcs éoliens. Il y a des cas où les propriétaires ont dit non, mais il y a beaucoup de cas où ils ont dit oui, et il y a des parcs éoliens qui existent ou qui sont en construction au Québec et où des ententes satisfaisantes pour les deux parties ont été conclues. Donc, il n'y a pas de raison de croire qu'il sera tout d'un coup impossible de réaliser quelque projet minier que ce soit si le consentement du propriétaire devient requis, et il nous semble qu'on normaliserait le droit minier en faisant ça, on le mettrait au même niveau que le droit qui s'applique à l'ensemble des autres projets de type industriel qui existent au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Neuman, là, c'est moi qui ai une inquiétude. Par vos propos, vous m'indiquez que vous pensez, en tout cas, que le gouvernement autorise une entreprise minière à aller sur un terrain et puis faire des vérifications, faire de l'exploration sans nécessairement demander l'autorisation du propriétaire, alors que c'est totalement faux. Actuellement, même avec la loi d'aujourd'hui, lorsqu'une entreprise minière veut aller faire de l'exploration sur un terrain privé, faire du travail sur un terrain privé, ça prend obligatoirement l'autorisation du propriétaire. Sinon, il n'y a pas d'autorisation d'aller faire du travail sur un terrain privé. Je vais vous indiquer également que, sur l'ensemble des claims, il y a à peu près 7 % de l'ensemble des claims qui a été pris sur des terrains privés.

Maintenant, pour vous rassurer, je dois vous dire qu'il n'est absolument pas question pour le gouvernement d'autoriser quelqu'un à aller faire du travail sur un terrain privé sans l'autorisation du propriétaire, à moins que je ne tombe des nues, là. C'est carrément ça, ce que je vous dis, là. Je ne sais pas, j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Le gouvernement du Québec n'a pas besoin de donner son autorisation, puisque les articles de la Loi sur les mines qui sont énumérés dans notre mémoire accordent déjà ce droit au propriétaire, c'est-à-dire au titulaire du claim, ou au titulaire du permis de recherche, ou dans certains cas au titulaire du bail d'exploitation. Les titulaires de tels permis ou droits ont déjà le droit d'accès au terrain pour y faire des travaux. Dans tous les cas que nous connaissons, les promoteurs, sauf peut-être pour des travaux préliminaires où il y a... Il y a eu des cas où des promoteurs sont allés sur des sites pour faire des travaux très préliminaires sans le consentement du propriétaire du terrain. Mais, dans la vraie vie, avant de faire un travail plus élaboré, les promoteurs ont effectivement conclu des ententes. Mais, selon les textes de la Loi sur les mines qui sont cités dans notre mémoire, ils ne sont pas tenus d'obtenir ce consentement. Mais, comme je le dis, dans la vraie vie, des consentements ont été obtenus, sauf quelques cas, pour des travaux très préliminaires, des propriétaires ont eu la surprise de voir des gens sur leur terrain en train de faire des activités non pas de forage, mais de tests géologiques ou sismiques.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Bélisle (André): Oui. En fait, c'est juste pour rappeler que, nous, on a eu de nombreux appels de nos membres et de gens dans les communautés qui disaient avoir manifesté leur refus de voir les compagnies faire des travaux sur leur terrain et se faire dire qu'ils ne pouvaient tout simplement pas les empêcher, et ça, ça a même été rapporté dans les journaux. Alors, peut-être que, là, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas de part et d'autre, mais, si ces gens-là ont manifesté ces opinions-là, et que ça a été repris, et que nous-mêmes, après les recherches qu'on a faites, on n'arrive pas à voir comment un propriétaire peut empêcher une compagnie de faire ce qu'elle veut sur le terrain, bien, il y a quelque chose qui mérite d'être éclairci, en tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est parce que c'est à l'article 65 qu'on trouve ça. D'entrée de jeu, M. le Président, je vais demander à M. Bélisle de me fournir des exemples, de nous fournir des exemples, là, mais sauf qu'à l'article 65 on lit ceci:

«Le titulaire de claim a droit d'accès au terrain qui en fait l'objet et peut y faire tout travail d'exploration.

«Restriction.

«Toutefois, sur les terres concédées, aliénées ou louées par l'État à des fins autres que minières ou sur celles qui font l'objet d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface, il ne peut exercer ces droits que suivant l'article 235», qui, lui, l'article 235, indique que ça prend l'autorisation.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Étant donné que Me Neuman est notre conseiller juridique et expert en droit, je vais lui retourner la...

M. Simard (Dubuc): ...je ne suis pas un avocat, c'est ça que je vous dis.

M. Bélisle (André): Bien, moi non plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est M. Neuman?

M. Neuman (Dominique): Oui. L'article 235 que vous cherchez, c'est l'article qui donne le droit d'expropriation au titulaire du droit minier. Donc, effectivement, le titulaire du droit minier aussi a le droit d'expropriation du propriétaire. Mais en plus, avant même d'utiliser ce droit d'expropriation, il a le droit de l'article 65 et il a aussi différents droits qui sont énumérés, et j'ai les articles, 105, 170 et 200, qui donnent, de façon généralisée, le droit d'accès au terrain et le droit d'y faire tout travail à la fois d'exploration mais aussi d'exploitation, article 200. Et là on parle de bail d'exploitation de pétrole ou de gaz naturel ou de réservoir souterrain.

Donc, ces dispositions donnant le droit d'accès s'appliquent non seulement au travail d'exploration, mais aussi au droit d'exploitation avant tout besoin d'expropriation. Et en plus le titulaire du droit minier a un droit d'expropriation. Donc, actuellement, même si, comme je l'ai mentionné, dans la pratique les titulaires de droits miniers font des ententes avec les propriétaires concernés, l'équilibre du pouvoir de négociation des deux parties n'est pas le même que si le propriétaire du terrain avait carrément le droit d'accorder ou de refuser son consentement, puisque, s'il refuse son consentement, toute la panoplie des droits prévus à ces articles, incluant le droit d'expropriation, peut être exercée par le titulaire du droit minier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Et, en réponse à votre question, M. le ministre, ça va me faire plaisir de vous fournir les noms et même les articles de journaux où... bien, les noms des gens qui nous ont approchés et qui ont communiqué ces informations-là aux médias aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je dois dire à M. Neuman que l'expropriation est un moyen, je vous dirai, extrême. Et puis, depuis les 32 dernières années, il n'y en a pas eu, sauf une dernièrement. Et puis, si un propriétaire, en tout cas, si c'était vrai que n'importe qui peut aller sur le terrain de n'importe quoi, de n'importe qui pour aller faire du travail, je dois vous dire qu'on aurait eu des causes patentes assez importantes.

Mais je vais aller en profondeur. Ne soyez pas inquiets, je veux dire, on va aller en profondeur là-dessus. Et, si c'est le cas, on va s'assurer que ça n'existe pas, parce que je vous le dis, dans l'ancienne loi, quelqu'un n'avait pas le droit de faire ça. Mais vous me dites le contraire; on va faire des vérifications.

On n'a pas beaucoup de temps, donc on va passer à autre chose. Au niveau de l'intérêt public, la consultation publique est sujette à l'interprétation des tribunaux. On dit: L'intérêt public, là, c'est -- vous êtes un avocat, monsieur -- on dit que c'est l'interprétation des tribunaux. La consultation publique, un règlement viendra en définir les modalités. Ça, on sait. C'est par règlement.

Maintenant, la nouvelle règle imposant des consultations publiques, est-ce que c'est une nette amélioration par rapport au régime actuel? Parce qu'on dit: Tout ce qui est en bas de 3 000 tonnes par jour, parce qu'on baisse le tonnage pour avoir un BAPE, et, tout ce qui est en bas de 3 000 tonnes, on exige une consultation publique qui va être définie dans un règlement. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous croyez que c'est un bon changement et puis que la population va avoir l'opportunité justement de donner son idée, pour s'assurer qu'elle fait partie intégrante du projet et véritablement qu'on est en mesure de suivre le projet comme tel, qui va devenir nécessairement partie prenante de la communauté dans laquelle ils vont vivre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Il y a deux aspects à cette question-là. Je vais laisser Me Neuman parler des aspects juridiques. Je vais plutôt parler des aspects, si on veut, de consultation publique.

Alors, il n'y a pas de doute que consulter la population, c'est une bonne idée. Encore faut-il le faire au bon moment. Et ça, malheureusement, si on regarde le dossier des gaz de schiste, bien, des permis ont été émis et tout est prêt sur le terrain ou à peu près, et les gens n'ont pas été consultés.

Donc, dans ce sens-là, ça, ça contrevient à la Loi sur le développement durable. L'esprit de la loi qui, dans son sens d'acceptation sociale, suppose que tout ça est fait avant, bien là, on a manqué le bateau. Et en même temps ça contrevient à un autre principe de la Loi sur le développement durable, qui est le principe de précaution, qu'on doit s'assurer qu'on met tous les moyens en place et qu'on agit avec la plus grande prudence pour justement respecter les engagements qu'on a pris en termes environnementaux. Bien, encore là, on a manqué le bateau. Alors là, bien que le principe de la consultation semble quelque chose d'acquis, dans la réalité ça ne se fait pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Sur les dispositions du projet de loi qui ajoutent une procédure de consultation publique par le promoteur -- c'est à celle-là que vous faites référence, M. le ministre adjoint -- il s'agit d'une amélioration. Vous demandez s'il s'agit d'une nette amélioration; notre préoccupation est de s'assurer que cette consultation ne vienne pas se substituer aux mécanismes de consultation qui existent déjà pour les projets industriels normaux, qui sont, d'une part, les consultations qui peuvent être tenues au niveau municipal lorsqu'un tel projet survient, soit par la MRC soit par la municipalité, les consultations qui peuvent être tenues par le BAPE. Et je vous signale que très souvent, lorsqu'un projet aboutit au BAPE, il est précédé par une consultation privée tenue par le promoteur lui-même, mais cette consultation privée ne se substitue pas à l'audience subséquente qui est tenue devant le BAPE.

Et, toujours sur le même sujet, je reviens sur le fait que, la consultation, cette amélioration que l'on souhaiterait nette serait encore plus nette si elle s'appliquait à l'ensemble des droits miniers, y compris ceux relatifs au pétrole et au gaz, puisque ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Et aussi j'ajoute que la consultation ne s'applique qu'à l'étape de l'exploitation, donc du bail d'exploitation. Et je ne vais pas parler pour les autres droits miniers, parce que je suis moins informé de ce type de situation, mais, pour ce qui est des droits... des situations d'exploration ou d'exploitation de gaz de schiste, le puits, il est creusé au moment de la phase exploration. Il n'y a pas de deuxième puits après qui... C'est-à-dire, il peut y avoir éventuellement un deuxième puits qui vient s'ajouter, mais le travail principal, le travail de forage s'effectue durant la phase d'exploration. Donc, il serait souhaitable qu'avant cette activité-là la consultation se tienne.

Les puits et les forages que l'on voit actuellement au Québec se déroulent durant la phase d'exploration. Donc, même si vous choisissiez de calquer les dispositions actuelles du projet de loi n° 79 pour les appliquer à la phase d'exploitation du gaz, du gaz et du pétrole, cela ne couvrirait pas les problématiques actuelles des forages qui ont lieu pendant la phase d'exploration et qui sont souvent... c'est souvent là que vont se déterminer les questions principales, à savoir: Est-ce que c'est bien localisé? Comment est-ce qu'on gère les questions, les questions de pollution de l'air, les questions de pollution de l'eau, les questions d'accès à l'eau, de prise d'eau, de disposition de l'eau? Toutes ces questions souvent vont se gérer d'abord à la phase d'exploration, donc c'est là aussi qu'il faudrait le mécanisme qui se trouve dans le projet de loi n° 79 pour d'autres types de droits et les autres mécanismes normaux que nous proposons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Neuman. Ceci termine le temps qui est alloué au parti ministériel. M. Bélisle, si vous avez des documents à envoyer, vous les envoyez toujours à la commission, qui les distribuera à tout le monde. Et puis je passe la parole maintenant au député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines.

**(17 h 40)**

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, M. Bélisle et M. Neuman, d'abord de ne pas avoir peur d'avoir peur et d'inciter le gouvernement à faire de même. Et, d'autre part, aussi je vous remercie pour la qualité de la présentation de votre mémoire, qui est très détaillé. Puis en plus, aussi, vous avez une section dans laquelle, les articles, vous suggérez, là, les modifications que vous voulez avoir avec des explications. Ça, je pense, ça pourra grandement nous aider dans le cadre, là, de la révision de cette loi-là, qui à mon avis devra être révisée en profondeur, là.

Puis je voudrais dire aussi que vous avez parfaitement raison d'aborder la question des gaz de schiste, là, parce que, contrairement au ministre qui dit que ça n'a pas rapport, je pense que vous êtes en plein dedans, parce que, dans le fond, ce n'est pas parce que possiblement qu'éventuellement que le gouvernement va faire une loi là-dessus qu'on ne peut pas en parler maintenant, parce que présentement c'est la Loi sur les mines qui s'applique. Malheureusement, il y a plein de trous là-dedans. Puis en plus, aussi, quand on sait que le gouvernement a promis bien des affaires qu'ils n'ont jamais faites, là, ça fait que, là, je pense que vous avez raison d'aborder ça à ce moment-ci.

Et, dans ce sens-là, vous l'avez déjà abordé, mais j'aimerais que vous puissiez nous expliquer davantage pourquoi il devrait y avoir un moratoire sur la question des gaz de schiste actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, pour toutes sortes de raisons. Je prendrais tout d'abord le journal Le Devoir d'aujourd'hui. Le ministre de l'Environnement lui-même nous dit: Le Québec accuse un déficit de connaissances.

On a, nous, soulevé le dossier des gaz de schiste il y a maintenant un an, et la première façon d'aborder la question, comme on a toujours fait dans l'histoire de l'AQLPA, ça a été, d'une façon, je dirais, magnanime ou fair-play, d'aller voir la ministre de l'Environnement et lui demander: Que savez-vous sur la production des gaz de schiste? Eh bien, au ministère de l'Environnement, c'était silence radio. On ne sait rien. On n'a pas d'expérience. On ne connaît pas ça.

Alors, aujourd'hui, est-ce qu'on a un ministère de l'Environnement ou même un gouvernement en mesure de bien répondre et réagir? Non. On nous dit: On va se fier aux meilleures pratiques qui se font ailleurs. Bien, les meilleures pratiques qui se font ailleurs, si vous regardez la première page du Devoir encore d'aujourd'hui, bien, l'État de New York a demandé un moratoire, l'État du Delaware, l'État de la Pennsylvanie y songe. La plupart des États américains où ça se passe songent ou ont déjà mis en place un moratoire parce qu'eux-mêmes reconnaissent ne pas avoir suffisamment de connaissances ou d'encadrement pour éviter les problèmes qui arrivent.

Et il faut aussi se rappeler que, pour permettre la production de gaz de schiste comme de pétrole dans les fonds marins importants, l'administration Bush-Cheney s'est empressée d'éliminer tout contrôle environnemental, soit les lois sur le Clean Air Act, le Clean Water Act, et ce qui a rendu aveugle à peu près le gouvernement fédéral américain sur cette question-là et repose sur des lois d'États qui n'ont pas toute l'autorité nécessaire pour encadrer ça. Et là on nous dit: On va se fier sur ce qui se passe ailleurs.

Bien, nous, on pense qu'il n'y a pas d'urgence. Le gaz est dans le sol depuis des centaines de millions d'années, il ne se sauvera pas d'ici à la nouvelle loi, et on peut prendre le temps de bien agir, de se poser les bonnes questions, d'établir un bon encadrement pour le bien collectif, là. C'est non seulement pour l'environnement, mais aussi pour les communautés. Et présentement on n'a pas les moyens de se presser sans se causer d'énormes problèmes, parce qu'on ne sait pas dans quoi on embarque. Et malheureusement on nous dit: Il faut avoir confiance au promoteur. Bien, quand on fait confiance au promoteur, on se retrouve souvent dans des situations qui font l'affaire du promoteur et non de la population.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pardon. M. Neuman voulait rajouter quelque chose?

M. Neuman (Dominique): Oui. Peut-être en réponse à M. le député, ce qu'il faut considérer, c'est qu'il y a actuellement un très grand nombre de projets d'exploration de gaz de schiste, et peut-être même d'exploitation bientôt, qui sont en train d'émerger un peu partout au Québec. C'est la très grande quantité de projets qui est le facteur déterminant.

Et, parallèlement à ce très grand nombre de projets qui sont en train de voir le jour, il y a une sous-réglementation au niveau environnemental et un manque de connaissances. Et le MDDEP, comme je l'ai mentionné, et le BAPE sont exclus, pour l'essentiel, du processus. Il n'y a absolument pas d'acceptation locale, c'est très clair, avec la très grande quantité de municipalités, de MRC qui demandent elles-mêmes un moratoire, dans plusieurs cas qui se sont retrouvées devant le fait accompli, qui ont appris après coup que des projets étaient prévus ou même peut-être déjà amorcés au niveau des travaux préliminaires dans leur municipalité, et de l'absence, comme j'ai mentionné, du déséquilibre de négociation dans lequel le propriétaire privé peut se trouver lorsqu'un promoteur l'approche en lui disant qu'il est intéressé par son terrain.

Donc, il y a un très grand nombre de projets et des problèmes d'insuffisance, d'insuffisance de législation environnementale et d'acceptation sociale. Et, quand on mentionne l'insuffisance de législation environnementale, ce n'est pas un problème théorique, puisque même... Et c'était aussi dans le journal d'aujourd'hui. Il y a une étude de Pennsylvanie, Pennsylvanie qui réglemente les projets de gaz de schiste et où plusieurs, où plus d'un millier d'infractions ont été constatées en deux ans, donc, et des infractions en bonne partie environnementales. On parle notamment, là, de la question de l'étanchéité des puits, puisque cette étanchéité est quelque chose de fondamental pour s'assurer à la fois qu'il n'y a pas d'écoulement dans la nappe, dans la nappe phréatique, qu'il n'y a pas éventuellement d'écoulements qui peuvent remonter à la surface, et aussi qu'il ne peut pas y avoir, qu'il n'y a pas d'émanation d'hydrogène sulfuré, de H2S, dont les couches se trouvent le long, le long du puits, pas au fond, parce que l'industrie a souvent dit qu'il n'y en a pas au fond au niveau du gaz de schiste, mais il y en a tout au long du tube, du forage. Donc, s'il y a des fuites, s'il y a des manques d'étanchéité, le H2S, qui est un gaz très toxique, peut remonter à la surface et causer différents problèmes.

Donc, c'est pour ça que nous souhaitons qu'un moratoire soit édicté. Et vous avez le pouvoir, cette commission qui étudie le projet n° 79 a le pouvoir, dans les dispositions transitoires, d'édicter un moratoire qui, tel que nous avons formulé le texte dans la version révisée de notre mémoire, tel que formulé, ce serait un moratoire entre la date de sanction du présent projet de loi n° 79 et la date d'entrée en vigueur du futur projet de loi sur les hydrocarbures. Si c'est tout de suite après, pas de problème. Si ça prend une longue période avant que le gouvernement ne finalise ce futur projet de loi sur les hydrocarbures, eh bien, ce moratoire sera en vigueur durant cette période-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Un complément de réponse. Vous savez, quand on parle de fracturation des sols, on nous présente ça un peu comme une recette magique qu'on vient de développer dernièrement et que tout va bien. On disait la même chose dans le cas du forage dans les eaux profondes: Pas de problème, on a la technologie, puis tout est beau. On a vu qu'il peut y avoir des ratés, puis les ratés peuvent être très graves.

Alors, je veux juste vous proposer une image. On nous propose de fracturer le sol à plusieurs centaines de mètres sous terre, voire des milliers de mètres sous terre, et on n'a aucune idée dans quelle direction et de quelle ampleur seront les anfractuosités qu'on va créer. Par contre, pas besoin d'avoir un cours d'ingénieur pour comprendre que le gaz, quel que soit le gaz, va suivre le chemin le plus facile. Et souvent ce n'est pas dans le tuyau, et c'est ce qui a amené beaucoup de problèmes loin des puits mais quand même dans la région où on faisait de l'exploitation ou de l'exploration.

Alors, tout ça mis ensemble, nous, on pense qu'étant donné qu'il n'y a pas d'urgence, parce que le gaz, il est là, il va rester là, puis, tant qu'il y aura du gaz, il y aura des compagnies intéressées à exploiter, comme le gaz a été là pour plus de 100 millions d'années, bien, prenons le temps. On a assez d'indicateurs de problèmes majeurs, sérieux partout que ce serait d'être irresponsable de ne pas prendre le temps d'assurer la sécurité des gens et de l'environnement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous recommandez également que «le ministère s'assure que le registre public des droits miniers [...] soit convivial, gratuit, facilement accessible sur Internet et complet quant aux informations et documents qu'il contiendrait». Parfaitement d'accord avec vous. Puis on a fait un petit test parce qu'on savait que vous aviez ça dans votre recommandation puis, à partir de 2 heures, on a essayé d'avoir une information sur un site, un terrain à Dolbeau, dans le secteur de Dolbeau, et, de 2 heures aller jusqu'à 5 h 50, ça fait que ça veut dire que ça fait 3 h 50 min, et ce qu'on nous dit, c'est: Veuillez patienter. On attend toujours après la carte.

Ça fait que, là, il y a certaines informations qui sont accessibles, mais, entre autres la carte, là, on nous dit: Veuillez patienter. Pas certain que les Québécois et les Québécoises vont avoir cette patience-là. Je pense qu'il y a un petit bogue, là, à quelque part, là. Je pense qu'au ministère il va y avoir un petit besoin d'«upgrader» le logiciel, ou en tout cas il y a quelque chose à faire là-dessus.

Vous dites également que vous ne comprenez pas que les promoteurs privés puissent bénéficier de privilèges supérieurs à ceux du gouvernement, des organismes. Puis même vous dites, à un certain moment donné, vous ne comprenez pas pourquoi que le secteur minier a des droits que d'autres secteurs n'ont pas.

Comment vous expliquez ça que, dans le secteur minier, on ait un certain nombre de droits, là, qui sont supérieurs, on pourrait... en tout cas pour les promoteurs, qui sont supérieurs à d'autres secteurs de l'économie?

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, je pense qu'il y a deux aspects à ça, là: il y a un aspect historique puis un aspect géographique. Il y a longtemps, il y avait moins de monde réparti au Québec, et on ne se préoccupait pas tellement de ça. Et généralement les mines ne sont pas dans les secteurs habités. On commence à en avoir un peu, là, mais bon.

Alors, on a établi un régime dans cette réalité-là. Maintenant, quand on met cette réalité-là dans l'aspect gaz de schiste, bien, je vais vous donner un exemple, là: dans la Montérégie, c'est un laboratoire humain dont on parle, parce que ce serait la première fois qu'on exploiterait des puits de gaz dans un secteur aussi densément peuplé. Alors, c'est un régime anachronique qui se comprend avec l'histoire et la répartition géographique, mais aujourd'hui, là, c'est dépassé, là. On n'est plus dans cette logique-là du tout, là. Dominique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. Bien, effectivement, je complète ce que M. Bélisle a dit. Effectivement, nous n'avons pas d'explication. Comment se fait-il qu'encore aujourd'hui nous nous trouvions devant ce régime que l'on qualifie d'anachronique dans notre mémoire? Et nous vous demandons, à l'ensemble des membres de la commission, de corriger cet anachronisme et de rétablir les droits normaux et les institutions normales que l'on trouve déjà pour un très grand nombre de projets, y compris des projets de l'État.

Sur les projets de l'État, on vous reproduit, en page 13 et suivantes de notre mémoire amendé, les articles qui s'appliquent aux projets gouvernementaux, qui doivent suivre une procédure de tentative d'harmonisation, selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec les schémas d'aménagement. Et c'est seulement si cette procédure de tentative d'harmonisation échoue qu'après le gouvernement a toujours le droit d'imposer sa prépondérance.

Or, les promoteurs miniers privés ne sont même pas tenus à ça. D'emblée, les schémas d'aménagement et les règlements de zonage ne s'appliquent pas à eux. Il y a certaines municipalités qui ont découvert l'article assez récemment, qui ont tenté d'invoquer leur zonage, pour se faire dire: Non, votre zonage ne sert à rien, votre schéma d'aménagement ne sert à rien. Et donc elles n'ont même pas pu exercer quelque droit que ce soit par rapport à ce qui se passait dans leur territoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): C'est en complément de réponse à la première question. Tantôt, j'ai oublié. Dominique en a fait état. J'ai ici un article qui vient de la Pennsylvanie, État où on a essayé d'appliquer la réglementation de l'État de Pennsylvanie, qui était ou qui est moins contraignante, si on veut, que ce qu'était la loi de l'EPA, là, la loi fédérale américaine. Et ça vient tout juste de sortir, hein, c'est ça qui a fait la première page des journaux aujourd'hui. Eh bien, on voit qu'en Pennsylvanie, en deux ans et demi, il y a eu 1 435 violations de la loi, dont 952 qui pouvaient porter atteinte à l'environnement ou ont porté atteinte à l'environnement.

Là, vous allez me dire: Oui, mais pourquoi tu me dis ça? Bien, parce que là-dedans il y a des compagnies qui travaillent ici. O.K.? Et ces compagnies-là ont dit publiquement qu'elles avaient un dossier absolument sans faille. Ça, ça démontre le contraire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends que vous allez déposer le document à la commission?

M. Bélisle (André): Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pourriez le transmettre, M. Bélisle, à la commission.

M. Bélisle (André): Oui. M. le Président, est-ce que par hasard on a un photocopieur dans le coin?

M. Trottier: Non, mais vous pouvez le faire parvenir plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous le ferez parvenir avec vos autres documents au secrétariat de la commission, puis ça va être distribué à tout le monde. Puis aussi c'est que le photocopieur qu'on a ici, il n'est pas en couleurs. On pourra le reproduire en couleurs à ce moment-là.

M. Bélisle (André): La vie est tellement plus belle en couleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis parti pour dire que ça dépend des couleurs, là, mais disons que, bon, on n'embarquera pas là-dedans.

Je suis d'accord avec vous quand vous faites des récriminations, en disant: Écoutez, on donne des responsabilités à des organisations, des institutions, les MRC, les municipalités, puis, dans le fond, une fois qu'on leur a donné la responsabilité des schémas d'aménagement: Ah! Ça, non, tu ne t'occupes pas de ça. Il y a une certaine forme d'infantilisation qui, à mon avis, n'est pas très porteuse de développement. Je suis d'accord avec vous, là, qu'il faut qu'on revoie ça.

Vous dites également, là, qu'afin d'établir les principes qui guideront le ministère des Ressources dans l'exercice de ses pouvoirs vous proposez d'amender la loi n° 17... l'article 17 pour refléter les valeurs du développement durable. Bon, est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment est-ce qu'on pourrait faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. Bien, écoutez, nous ne nous sommes pas lancés dans une rerédaction de l'article 17, mais en tout cas le texte qui a été adopté dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est très long, prend à peu près deux pages. Donc, nous vous l'avons reproduit. Et nous vous laissons ça aux qualités rédactionnelles des membres de la commission pour trouver un moyen d'inscrire une disposition équivalente dans la Loi sur les mines. Mais de toute façon c'est faisable, c'est-à-dire les textes sont là. Bien, écoutez, il serait relativement facile d'adapter ça au contexte, au contexte minier, et de formuler un article de teneur équivalente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question des droits, par rapport aux promoteurs puis aux propriétaires, aux propriétaires privés, vous avez de grandes préoccupations puis vous dites qu'il y a eu des problèmes. Puis ça, on en a vu dans les journaux, là. Si le ministre n'en a pas vu, là, je pense qu'il n'a pas surveillé beaucoup, parce qu'on a vu encore cette semaine des gens qui disaient qu'il y avait des gens dans la cour puis ils n'étaient pas au courant de rien, le maire n'était pas au courant, etc., là. Ça fait qu'on voit qu'il y a un problème. Puis le problème, ce n'est pas que, dans la loi, ça permet de faire ça, c'est que les gens ont pris une certaine habitude peut-être de faire ça. Peut-être aussi qu'il manque de personnel pour surveiller aussi. Ça, c'est l'autre élément.

Puis peut-être également aussi que, dans le fond, à partir du moment où, dans la loi, le promoteur sait qu'à la limite il pourrait exproprier, bien, ça lui donne un avantage par rapport au citoyen. Ça veut dire qu'il y a comme... C'est un peu comme si on jouait au Monopoly puis il y avait quelqu'un qui avait 100 $ puis l'autre qui avait la banque, puis il disait: Bon, bien, bonne chance. Que le meilleur gagne, là. Il y a un petit peu... Puis il y a des gens qui nous ont demandé d'enlever justement, là, la possibilité d'exproprier.

Est-ce que vous auriez un mécanisme qui pourrait, on pourrait dire, nous aider à faire en sorte qu'on puisse trouver une façon de gérer ça sans qu'il y ait l'expropriation? Parce que, dans le fond, c'est sûr qu'il peut arriver des problèmes des fois, là. Puis comment est-ce qu'on fait pour gérer ça? Si on enlève l'expropriation, quelle suggestion vous pourriez nous faire pour gérer les cas, là, problématiques?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman, M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Oui. Bien, je vais laisser Dominique ensuite... Mais je pense qu'une chose est certaine: on ne peut pas laisser à des promoteurs un droit semblable qui va au-delà des droits des citoyens.

Maintenant, que le gouvernement puisse, dans certains cas, utiliser ce droit-là, oui, quand on peut le justifier. Mais, quand c'est des promoteurs qui ont des droits qui sont au-delà des droits des citoyens, là, il y a lieu de se poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Neuman.

**(18 heures)**

M. Neuman (Dominique): Oui. Bien, justement ici nous avions abordé cette question dans notre présentation d'il y a quelques minutes. C'est que le droit d'expropriation existe. Le gouvernement a le droit d'expropriation pour différents motifs qui se trouvent dans différentes lois, les municipalités aussi ont un droit d'expropriation pour différents motifs, mais ce sont des institutions publiques qui ont ce droit-là.

Et, comme nous l'avons mentionné, il serait tout à fait acceptable qu'un droit d'expropriation reste dans la loi en faveur du gouvernement du Québec ou en faveur des municipalités, qu'il y aurait lieu de formuler pour s'assurer qu'il couvre les différentes situations qui pourraient se présenter. Et effectivement il pourrait y avoir des situations où, dans l'intérêt public, l'État, l'État, le gouvernement du Québec, ou la municipalité juge qu'il est préférable qu'un tel propriétaire privé soit exproprié pour un projet minier qui serait dans l'intérêt public général. Mais ce pouvoir serait réservé à l'État, qui l'exercerait, dont les représentants sont élus, donc qui doit tenir compte de l'intérêt public, et qui aussi aurait une responsabilité politique si jamais ce droit d'expropriation n'était pas utilisé de façon sage. Donc, nous n'avons aucun problème à ce que le gouvernement et les municipalités gardent ce droit d'expropriation, mais pas qu'il soit à la discrétion du propriétaire privé.

Et, pour revenir à l'exemple que M. le député a mentionné au tout début, selon notre compréhension, selon l'article 170 de la Loi sur les mines, le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel ou de réservoir souterrain -- donc ça s'applique aux gaz de schiste -- a le droit d'accès au territoire qui en fait l'objet et peut y faire tout travail d'exploration. Donc, ce qui s'est passé dans les journaux, ce qui a été relaté par les journaux récemment était tout à fait légal. Et, comme je l'ai mentionné, beaucoup de promoteurs et la plupart d'entre eux sont civilisés et vont contacter le propriétaire d'avance, mais ils n'ont pas d'obligation légale de le faire, et c'est là que se trouve l'anachronisme. Et, si le propriétaire n'était pas d'accord, le promoteur pourrait lui-même utiliser son droit d'expropriation, qui n'a presque jamais été utilisé, j'en suis tout à fait d'accord, mais ça joue dans la négociation que l'une des parties ait ce pouvoir-là sur l'autre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Neuman. Et ceci termine le temps qui était alloué au parti de l'opposition. Merci beaucoup de votre participation à cette commission, cette participation très importante.

Et -- non, c'était l'autre -- la commission ajourne ses travaux, notez bien, au mardi 7 septembre 2010, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance