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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 26 octobre 2010 - Vol. 41 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. McKay (L'Assomption) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Ferland (Ungava) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Marceau (Rousseau) remplace M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir, les gens qui vous accompagnent, bonsoir, les députés, les parlementaires et bienvenue à cette commission. Nous débutons sans plus tarder. Bienvenue aussi aux membres de la commission, évidemment.

Remarques préliminaires

Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça ne sera pas 20 minutes, je vous le promets.

M. le Président de la commission, chers collègues, c'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Le projet de loi a pour but de mettre en oeuvre bon nombre de priorités d'action et de mesures inscrites dans la stratégie minérale du Québec. Cette stratégie, que j'ai dévoilée le 29 juin 2009, vise à nous aider à mieux faire face aux différents cycles de l'industrie minière et à doter le Québec d'un plan d'avenir. Le projet de loi n° 79 répond aussi à certaines recommandations du Vérificateur général. Je souligne que ces recommandations font l'objet d'un plan d'action rigoureux, suivi. Les mesures de ce plan d'action sont toutes en implantation. Les mesures concernant la planification gouvernementale, c'est-à-dire la prise en compte de l'ensemble des coûts et des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux dans les interventions gouvernementales seront complétées en décembre 2011. Les mesures concernant les mécanismes de contrôle relatifs à la restauration minière seront totalement en oeuvre lorsque le projet de loi n° 79 sera adopté. Les mesures de gestion interne sont déjà en place.

Fait important à souligner, moins d'un an après le dépôt du... le dépôt, je dirais, du rapport du Vérificateur général, les redevances minières ont été réformées. Cette réforme en profondeur est inscrite dans les énoncés budgétaires 2010-2011. Les impacts de cette réforme sont considérables pour le Québec et, bien sûr, pour les Québécois: 243 millions de redevances nettes additionnelles pour les cinq prochaines années, perception par l'État d'une juste part des bénéfices de l'exploitation minière, couverture du coût du passif environnemental minier, financement assuré du Fonds du patrimoine minier, maintien de la compétitivité du régime québécois par rapport aux régimes des pays miniers développés.

Une fois de plus le Québec aura été un chef de file en matière de changement. Le projet de loi n° 79 est lui aussi une preuve de leadership du Québec. Le projet de loi n° 79 marque un virage majeur. Il fait entrer le régime minier du Québec dans une nouvelle ère.

Le projet de loi sur les mines contient des propositions pour chacun des trois axes suivants: la création de richesse, le respect du principe du développement durable et l'implantation... c'est-à-dire l'implication des communautés. Ce sont les trois piliers du développement durable que notre projet de loi prend en considération.

Principalement, le projet de loi n° 79 propose: la déclaration obligatoire en cas de découverte d'uranium; une hausse de la garantie financière pour la restauration des sites miniers de 70 % à 100 %; l'obligation de consultation pour tous les projets miniers; des changements pour intensifier les travaux d'exploration sur les titres miniers.

Bien sûr, il s'en trouvera toujours qui s'opposeront à l'activité minière au Québec ou ailleurs. Je leur répondrai, M. le Président, que c'est ignorer le caractère essentiel de l'activité minière dans notre vie quotidienne. S'objecter à l'activité minière, c'est aussi ignorer l'importance économique de cette activité pour nos régions. Selon Statistique Canada, le secteur minier génère plus de 40 000 emplois directs et indirects au Québec. Nous parlons d'emplois de qualité et bien payés dont nos régions, M. le Président, ne peuvent se passer.

Mon rôle comme ministre est de veiller à ce que l'activité minière se déploie dans le respect des valeurs et des principes chers aux Québécois. La gestion et le développement du secteur minier se font de manière responsable au Québec. C'est ce que vient confirmer le projet de loi n° 79.

L'étude détaillée que nous entreprenons aujourd'hui, ou plutôt ce soir, reflète l'importance de ce projet de loi. Aussi, je réitère mon ferme désir de collaborer avec mes collègues, mes collègues de l'opposition bien sûr et également l'ensemble des gens ici présents, afin que le texte de loi qui émanera de nos travaux reflète les préoccupations de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai bien noté le désir du ministre délégué d'obtenir la collaboration, la coopération des membres de l'opposition officielle et, malgré les différentes simagrées qu'on peut nous faire de l'autre côté de la table, je peux vous assurer que la collaboration, elle sera là, elle sera là, une collaboration, une coopération de tous les instants.

Par contre, nous nous étonnons déjà du fait que la tradition qui veut que le ministre partage avec ses collègues parlementaires, même s'ils sont de l'opposition officielle... qu'il partage donc son cahier explicatif de ministre, bien, nous constatons que visiblement les députés du parti au pouvoir semblent avoir... être équipés de toute cette documentation-là, alors que les membres de l'opposition n'ont absolument rien reçu. Donc, je pense, M. le Président, que ça augure un petit peu mal du côté, effectivement, de la collaboration. Cependant, je...

Alors, j'invite le ministre à partager ce cahier, et ce que je vois, c'est que mes propos ne sont pas vains puisqu'on dépose la documentation à l'instant. Mais permettez-moi de réitérer quand même que la tradition veut que nous recevions ces documents-là, qui sont quand même plutôt volumineux... que nous les recevions quelques jours à l'avance de façon à pouvoir en prendre connaissance, toujours dans l'objectif de faire en sorte que nos propos et nos interventions ici soient les plus productives, les plus constructives possible. Ceci...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Question de règlement?

M. Bernard: À titre d'info, question de privilège.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement, monsieur?

M. Bernard: On nous prête des intentions. Je veux juste rassurer le collègue de l'autre côté. On a eu les cahiers cet après-midi, et les cahiers avaient été livrés du côté du parti de l'opposition officielle également cet après-midi, sauf qu'ils n'ont pas eu la distribution. Et, moi, je peux vous assurer que j'ai eu ces cahiers-là à 4 heures, puis normalement ils auraient été la même chose. On étaient sur le même niveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on prête l'intention que les cahiers ont été distribués aujourd'hui...

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...et non pas hier ni avant-hier. C'est ça?

**(19 h 40)**

M. McKay: Bien. Enfin... Alors, je pense que c'est encore pire si on n'a pas... il n'y a aucun parlementaire qui a pu avoir la documentation à l'avance, suffisamment à l'avance pour pouvoir en faire une étude détaillée. Écoutez, M. le Président, nous ne nous laisserons pas arrêter par ce genre d'embûche à notre travail de parlementaires puisque, nous, de notre côté, nous nous sommes documentés suffisamment pour pouvoir apporter, dès ce soir, des propositions concrètes, des propositions pour améliorer le projet de loi n° 79 qui.. Il semble qu'il y a à peu près juste le ministre et les députés du parti gouvernemental pour se complaire à trouver des avantages à ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, est une déception profonde pour toutes les personnes qui ont pris le temps et qui ont mis l'énergie à revoir ce projet de loi, à rédiger des mémoires, à se déplacer ici, à Québec, en commission parlementaire, et il faut leur lever notre chapeau, parce qu'ils ont été nombreux, nombreuses.

C'est quand même 11 sessions que nous avons tenues de consultations générales sur ce projet de loi, plus de 70, je crois -- le décompte final, probablement près de 80 -- mémoires qui ont été déposés, des lettres aussi, notamment des résolutions de différentes municipalités régionales de comté, plusieurs très nombreuses, qui sont venues appuyer, notamment, le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, dont le président, M. Bernard Généreux, exprimait encore récemment, au congrès de la fédération, tenu ici même, à Québec, sa grande déception et son inconfort avec le projet de loi n° 79.

Est-ce que c'est parce que les intervenants qui sont venus ici, devant nous, étaient contre l'exploitation minière? Est-ce que les gens qui sont venus, notamment du monde municipal, étaient des opposants, comme le ministre l'a souligné un peu dans ses notes d'introduction? Il a dit: Bien sûr, nous retrouverons toujours des gens qui sont contre l'exploitation minière. C'est drôle, hein, les gens... plusieurs municipalités, qui sont venues, lors des consultations publiques, étaient des municipalités de régions minières, qui vivent en grande partie de l'exploitation minière, et je pense notamment à la ville de Rouyn-Noranda dont nous avons le député ici, en face de nous, qui... J'aimerais bien l'entendre, au cours de nos délibérations, nous expliquer comment il se fait que la propre municipalité de Rouyn-Noranda vient demander des changements notables au projet de loi n° 79, et tout ce que son gouvernement a trouvé à répondre aux différentes demandes qui ont été exprimées lors des consultations publiques, ce sont des amendements de nature cosmétique comme si... presque comme s'il n'y avait pas eu de consultations générales du tout. On aurait pu...

Tant qu'à faire, là, le gouvernement aurait pu tout simplement refuser de tenir ces consultations, qui ont été demandées d'ailleurs à la demande express de l'opposition officielle. Il aurait pu très bien dire non aux demandes de l'opposition officielle, mais ils ont voulu... Je ne voudrais pas leur prêter d'intention, mais les faits nous font conclure malheureusement que c'est tout comme si le gouvernement avait voulu contenter un peu la... faire baisser un peu la grogne populaire sur la Loi sur les mines en consentant à tenir des consultations générales, mais par contre en n'en tenant nullement compte au moment de venir ici devant... de ramener devant nous ce projet de loi, premièrement, pour son adoption de principe et, ensuite, maintenant, aujourd'hui, ce soir, pour son étude détaillée.

Permettez-moi de rappeler les cinq grands champs de modification qui sont requis, selon nous, pour faire en sorte que le projet de loi n° 79 soit à la mesure des attentes de la population québécoise et soit à la mesure des attentes des gens qui se sont déplacés, qui ont travaillé très fort.

Je pense que nous pouvons, en passant, saluer la qualité des mémoires qui ont été déposés ici, lors des consultations générales. Nous pouvons saluer le degré d'implication, d'engagement de ces gens qui se sont déplacés souvent de régions relativement éloignées pour venir partager avec les parlementaires, ici à l'Assemblée nationale, non pas seulement leurs préoccupations, mais, moi, je vous dirais, dans bien des cas, leur vision de ce que doit être le développement minier dans une perspective de développement durable et maintenant au XXIe siècle, puisque plusieurs nous ont rappelé que la Loi sur les mines, qui a été effectivement amendée au fil des ans... mais la structure, la philosophie même de la Loi sur les mines, qui date de 1889, je crois, date de la même époque où... Vous vous en souviendrez, vous n'étiez pas là, M. le Président, je ne voudrais pas laisser entendre une telle chose, mais vous vous souvenez certainement d'avoir lu le roman Germinal, d'Émile Zola, et le roman Germinal a été publié en 1886, la Loi sur les mines date exactement de cette époque, trois ans plus tard, en 1889.

Alors, qu'est-ce que les gens sont venus nous dire lors des consultations publiques, lors des consultations générales? Ils sont venus nous dire qu'il est grand temps de dépoussiérer cette loi que certains appellent même un peu ironiquement, plutôt que la Loi sur les mines, la loi «des» mines, puisque c'est une loi qui vraiment reconnaît la préséance de l'industrie minière sur tous les autres types d'activité sur le territoire du Québec, donc de dépoussiérer cette loi, une des choses... de façon à faire en sorte que nous puissions avoir une véritable acceptabilité sociale.

Il y a des gens qui sont venus de différentes régions du Québec nous soulever des conflits d'usage. Ces conflits d'usage là, ils ne sont pas inéluctables, et ce n'est pas... En tout cas, de notre côté, là, nous croyons qu'il n'y a pas... Le gouvernement du Québec ne détient pas nécessairement la vérité avec un grand V dans tous les domaines, sur tous les projets; il faut faire confiance aux communautés locales. Il faut faire confiance. Il faut engager un dialogue entre l'industrie minière et les communautés locales, comme ça se fait dans tous les secteurs d'activité industrielle. Dans certains cas... dans tous les cas, sauf dans le secteur minier, les arbitrages entre les différents usages du territoire se font au niveau... se font depuis l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sous le premier gouvernement du Parti québécois, dans les années soixante-dix. Depuis ce temps-là, ça se fait par schéma d'aménagement: donc, des discussions, des arbitrages, des consultations qui se font par et pour les gens qui vivent le territoire où ils demeurent, qui vivent de l'activité économique qui s'y fait et donc qui sont les meilleures personnes. On a reconnu par ça... Le législateur au Québec a reconnu que les autorités locales sont les personnes qui connaissent le mieux leur territoire, qui ont le droit, puisqu'ils occupent ce territoire et qu'ils y vivent souvent depuis plusieurs générations... ils ont le droit d'en orienter le développement.

**(19 h 50)**

À partir du moment où on maintient la préséance minière contre vents et marées, en faisant fi de tout type de planification au niveau régional... Et on ne parle pas ici de balkanisation des mines, là, de faire en sorte que chaque coin de rue, chaque petite paroisse puisse venir... avoir un droit de vie ou de mort sur le développement minier sur son territoire. On parle de concertation, de planification au niveau régional et de prise en compte, non pas comme un voeu pieux, mais de façon obligatoire, des préoccupations locales et de faire en sorte que l'on puisse arriver, dès l'étape de l'exploration, à des ententes: au niveau de l'exploration, entre les gens qui font de la prospection et les communautés locales; au niveau de l'exploitation, entre les gens qui font de l'exploitation et les communautés locales.

Et ce n'est pas de la rêverie puisque d'autres juridictions en Amérique du Nord, et notamment en Ontario, ont modernisé leurs lois sur les mines au cours des dernières années. Dans le cas de l'Ontario, ils ont reconnu pas mal, je vous dirais, le grand consensus qui s'est développé ici, au Québec, au cours des consultations générales sur le projet de loi n° 79. Moi, j'ai vu beaucoup de similitudes entre les deux, et, par contre, au niveau de la pièce législative, une très grande différence puisqu'en Ontario on a reconnu donc cette nécessité d'avoir une harmonisation des usages en coopération avec les autorités locales et les instances régionales et notamment les communautés autochtones, alors que ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi n° 79, est... Au mieux, on pourrait dire que ça demeure au niveau de voeux pieux et, au pire, bien, on pourrait dire que ce sont des palabres qui n'ont à peu près aucun impact significatif.

Bien sûr, le ministre va nous rappeler -- puis je pense que c'est tout à fait légitime, puis il a raison de le rappeler -- qu'il y a des avancées, il y a des choses intéressantes dans ce projet de loi n° 79. Alors, c'est certain que, pour essayer de faire entendre un peu raison au gouvernement, on est obligés, nous, comme opposition, de mettre l'accent sur ce qui n'est pas là. Mais on constatera au fil de nos travaux que l'opposition officielle, avec le peu qu'il y a dans ce projet de loi, ce mince morceau législatif, le peu qu'il y a là, on est quand même pas mal d'accord avec. En fait, ce serait difficile de ne pas être d'accord avec puisque c'est tellement minime, pour ne pas dire faible. Mais, bon, c'est quand même un pas dans la bonne direction.

Nous allons donc, dans la plupart des cas, bien que nous avons beaucoup de questions... Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas de coquille, il n'y a pas de papillon d'inséré dans ce projet de loi. Nous voulons nous assurer que l'intention du législateur est claire, et on va faire en sorte qu'elle soit non seulement claire, mais qu'elle soit limpide. Donc, nous voulons questionner et nous voulons vraiment entendre ce que le ministre délégué a à... quelle est le sens de sa volonté réelle dans ce qui est là au niveau du projet de loi n° 79.

En retour, bien, on est en droit de s'attendre à ce que le ministre et son groupe parlementaire aient la même ouverture d'esprit, aient la même écoute, parce que ce que nous voulons tous et toutes ici, c'est nous assurer de maintenir et même d'accélérer la création de la richesse dans le secteur minier au Québec, pas juste la création de la richesse, sa distribution aussi, parce que je pense qu'il est fini le temps -- ou il doit être fini -- ... malgré que le projet de loi n° 79, comme il est là, a trop de lacunes pour qu'on puisse l'affirmer, mais il faudrait, au terme de nos travaux, qu'on puisse dire tout le monde ensemble que c'est fini le temps de brader les ressources naturelles du Québec, que plus jamais on ne va avoir de rapport du Vérificateur général dévastateur comme on a eu voilà deux ans et que plus jamais on ne va saigner des communautés locales, comme ça se fait encore aujourd'hui, comme ça s'est fait dans un passé récent puis ça se fait encore aujourd'hui où, là, des communautés se retrouvent dépossédées des richesses naturelles qui ont fait leur fierté puis qui leur ont permis de gagner leur vie et de mettre du beurre sur leur pain et qu'à un moment donné, là, quand il n'y en a plus, on se retrouve Gros-Jean comme devant. Alors, il faut voir plus loin que le bout de son nez; c'est le sens du développement durable.

Puis le développement durable là, je rappellerais au ministre puis à tous les parlementaires, je pense que c'est bon de se le rappeler, il y a une loi sur le développement durable qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Et on dirait, là, que c'est comme dans beaucoup d'autres cas de ce qu'on constate avec ce gouvernement, on fait une annonce, c'est sans lendemain. Même, souvent, on s'amuse à recycler les annonces, à faire les mêmes à plusieurs reprises. Alors, dans le cas des mines, on ne peut plus se permettre ce genre de faux-fuyant.

Et il faut donc s'atteler à la tâche, mettre l'épaule à la roue, moderniser ce projet de loi... moderniser la Loi sur les mines. Et donc, M. le Président, nous aurons, tout au long de ces travaux, des propositions extrêmement constructives à faire. Et nous espérons que nous pourrons bénéficier de la collaboration du ministre, et nous lui offrons certainement la nôtre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de L'Assomption. Je reconnaîtrais maintenant, pour les remarques préliminaires, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour un maximum de 20 minutes.

M. Khadir: Très bien. Je vais essayer de prendre moins de temps que 20 minutes, puisque je n'ai pas l'habitude de ces généreuses disponibilités de temps.

M. le Président, le Québec s'attend à une modernisation de sa Loi sur les mines. Le Québec est un pays très riche en... Son sous-sol regorge de richesses en minéraux de toutes sortes, en produits qui font l'envie du monde entier, que ce soit de l'or, du diamant, du nickel, du fer et, comme nous le savons maintenant, même en produits pétroliers et gaziers.

Le Québec a une histoire marquée par l'activité minière sur son territoire, qui a constitué, en fait, une activité qui a fait vivre des régions, créé des villes et des régions entières et fait vivre des régions pendant des années. Le Québec est, en fait, aux mines ce que l'Arabie saoudite, en quelque sorte, on peut dire sans trop exagérer, est au pétrole ou ce que l'Alberta est aux sables bitumineux.

Maintenant, dans ce beau Québec, on a aussi une Loi des mines donc qu'on doit réformer, que tout le monde s'entend que c'est une loi désuète, qui a trop longtemps gouverné à la... à l'exploitation, à la manière dont on exploitait le sous-sol de notre pays. Tant et si bien -- ou plutôt tant et si mal -- que, par exemple, le député d'une région urbaine que je suis, quand je fais quelques tours des régions minières du Québec, notamment en Abitibi, la région de Val-d'Or, la région de Témiscamingue, ce que j'ai entendu des citoyens d'Abitibi de manière la plus constante, c'est que la loi actuelle ne fait rien pour corriger les problèmes historiques que vivent les régions, leur dépossession, l'absence de contrôle de la population sur ses richesses.

**(20 heures)**

Tant et si mal, en fait, que, même, il y a eu un citoyen à un moment donné, voyant par exemple les interventions en faveur d'un meilleur contrôle, qu'il fallait que des citoyens alertent les décideurs publics pour s'assurer que telles et telles choses ne sont pas... sont respectées, telles et telles lois sont respectées, que le rapport du BAPE va être cohérent avec les attentes de la population... Il y a un monsieur, un vieux monsieur, qui avait travaillé dans les mines toutes sa vie, qui s'est levé, il a dit: M. Khadir, vous gaspillez votre salive pour rien. Dans notre beau pays, la Loi des mines est au-dessus de la loi divine. Je lui ai demandé ce qu'il entendait par là, et il m'a expliqué comment la Loi des mines, de manière tout à fait inadmissible, inadmissible, inacceptable pour le Québec du XXIe siècle donne tous les droits aux exploitants miniers et, comme on l'a vu tout dernièrement avec la famille Ken Massé, à Malartic, dépossède les citoyens sur leurs possessions, sur leurs destins, sur leurs capacités à décider eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire de leurs biens.

En fait, une loi dont son pendant sur les pétroles et le gaz permet à un André Caillé d'affirmer sans se gêner que, si jamais le Québec décidait de faire autre chose avec ses gaz de schiste que de l'offrir à vil prix à des exploitants sans scrupules, lui, il allait utiliser cette loi pour demander compensation et, en fait, poursuivre le gouvernement.

Quand, dans les années soixante, René Lévesque a dénoncé l'industrie hydroélectrique au Québec, quand, dans les années soixante, René Lévesque a décrié les pratiques des compagnies privées qui exploitaient notre plus grande ressource, c'est-à-dire nos ressources hydroélectriques, dans leur intérêt privé, personne ne s'est trouvé à dire que René Lévesque attaquait l'industrie hydroélectrique, ou le secteur hydroélectrique, ou qu'il était contre l'hydroélectricité.

Donc, je pense que personne de raisonnable... si on ne veut pas, de manière démagogique, mettre les uns contre les autres au Québec et faire penser aux gens des régions que, quand un député comme le député de Québec solidaire, un député de Montréal, s'insurge contre les pratiques de l'industrie minière, ça veut dire que le député de Québec solidaire est contre les mines et l'industrie minière ou ceux qui travaillent dans l'industrie minière.

Si René Lévesque disait qu'il y a un problème avec l'exploitation hydroélectrique du Québec et que le peuple ne se possède pas et qu'il fallait être maîtres chez nous -- slogan qui, en fait, a été repris par le gouvernement libéral de Lesage -- c'est qu'il s'érigeait contre la dépossession de notre peuple de ses richesses. Et c'est exactement pour la même raison que Québec solidaire estime que le régime minier actuel que la loi vise à réformer est une honte pour le XXIe siècle, donc qu'il était plus que temps de le réformer parce que ce régime minier ne laisse que des miettes au peuple québécois et, en fait, empêche... Et, si on prend l'exemple actuel, ça va nous permettre de voir pourquoi le modèle de réforme proposé par le ministre est en deçà de toutes les attentes d'une réforme qui va être complètement ratée, parce que les réformes, on ne les fait pas à tous les deux, trois ans, là, ça vient à tous les 20 ans, parfois à tous les siècles.

Donc, on aurait espéré que, comme pour la loi n° 57 sur la forêt, il y ait un véritable courage politique, un véritable leadership politique de la part du ministre, qui force l'industrie minière à changer ses comportements et qui change radicalement notre rapport à la ressource, comme le fait la Loi sur les forêts actuellement -- je suis capable de le reconnaître -- qui vient du même gouvernement.

Or, la Loi sur les mines est en deçà de toutes les attentes. C'est une occasion ratée, manquée, d'autant plus triste et déplorable que, comme je vous ai dit, le Québec est aux mines ce que l'Arabie saoudite est au pétrole. Donc, si on n'a pas une bonne loi pour nous permettre de bénéficier de cette richesse naturelle, en fait, c'est le Québec tout entier qu'on offre sur un plateau d'argent à des intérêts privés, pour la très grande part à des intérêts étrangers, alors que le sous-sol du Québec appartient aux Québécois. Le sous-sol du Québec appartient autant à mes enfants qu'aux enfants du ministre actuel, et à mes petits-enfants, et à vos petits-enfants, et aux petits-enfants de tous les Québécois. On n'a pas le droit de le brader comme on le brade actuellement.

Pourquoi, M. le Président, je dis qu'on brade et que le projet de loi ne corrige en rien ceci? Dans la vision du ministre, le seul fait d'exploiter le sous-sol en soi, c'est une bonne nouvelle. Quelles que soient les retombées pour le peuple québécois, à partir du moment où des grandes compagnies viennent nous offrir quelques jobs, on devrait s'en contenter.

Or, ce modèle de développement, qui est un vieux modèle, c'est le modèle de 1850. La Loi des mines du Québec vient à peu près, si je ne m'abuse, de la même époque que la loi des mines au Chili, qui est un autre grand centre d'exploitation minière au sud de ce continent, puis ça date de 1860, de cette époque-là.

M. le ministre, avec sa réforme, ne change en rien ce modèle-là. En fait, dans ce modèle-là, on devrait se contenter des 40 $, 50 $ de l'heure qu'on nous offre pour déposséder notre sous-sol, extraire l'argent de notre sous-sol, le mettre sur des convoyeurs et le sortir sur les marchés étrangers au bénéfice des détenteurs de capitaux étrangers.

Par exemple, la dernière grande, je dirais, réalisation de l'industrie minière de laquelle le ministre et ses collègues, notamment le député de Rouyn-Noranda est particulièrement fier tant et si bien qu'il s'en vante continuellement et il a agi à de nombreuses reprises, y compris auprès de moi, en quelque sorte comme... là, je n'utiliserai pas le mot «lobbyiste», mais comme principal représentant de cette industrie, principal défenseur de cette industrie, dans ce modèle-là, l'industrie va faire 1 milliard de dollars de profits. En fait, elle va extraire 1 milliard de dollars, je m'excuse, 1 milliard de dollars de notre ressource, de notre sous-sol chaque année pendant 10 ans. Son modèle d'affaires, c'est un modèle sur 10 ans. 1 milliard par année. Même si on admet que le ministre du Revenu va augmenter les redevances, on sait très bien que, même à 12 % de redevances officielles, à cause de tous les avantages fiscaux octroyés aux compagnies, en pratique, les compagnies, au cours des cinq dernières années, n'ont payé que 1,5 % de redevances effectives. Moi, je le mets, pour être généreux, à 2 % éventuellement avec l'accroissement de 4 %, là, qui est supposé de passer de donc 12 % au 16 % si on en croit les promesses de la partie gouvernementale. Donc, par année, le modèle d'Osisko, c'est-à-dire la mine d'or de Malartic, de mine à ciel ouvert, c'est 20 millions de dollars de retombées pour le Québec. Donc, sur 1 milliard de nos richesses, de la richesse de vous, MM et Mmes les députés, de vos enfants, de vos familles, de tous les Québécois, va revenir dans la caisse de l'État 20 millions de dollars en termes pratiques.

Imaginez si le Québec faisait un peu comme des États modernes, hein? M. le ministre a parlé de réformes qu'il y a eu ailleurs. Oui, il y a eu des réformes où on a imposé de superredevances, par exemple, en Australie, ou il y a des modèles, si on veut bien se fier, faire concurrence non pas aux pays africains ou aux pays sans État qui donnent leurs mines pour rien aux multinationales, si on se fie aux meilleures pratiques des pays qui ont un gouvernement suffisamment fort pour s'assurer que leur peuple bénéficie de certaines retombées... Comme prenons l'exemple norvégien avec son Statoil. La compagnie qui gère sa principale ressource, Statoil, est une compagnie qui est ouverte à l'investissement étranger et privé, mais seulement à 30 %; l'État contrôle 70 %, de sorte qu'il a pu mettre de côté une cagnotte de 500 milliards de dollars pour les générations futures, puis il n'a pas de dette nationale à assumer, en raison du fait qu'il fait bénéficier son peuple des véritables retombées de la ressource naturelle. Imaginons qu'au Québec on ne vise même pas 70 %, seulement 40 %, qu'on s'assure que, par exemple, sur notre milliard d'or extrait chaque année de Malartic, le peuple québécois touche 40 % de cette valeur-là au lieu de... Donc, pour les mêmes retombées de 20 millions, au lieu d'extraire 1 milliard de dollars, on n'aurait plus besoin que d'extraire 50 millions de dollars, d'accord, de l'or chaque année.

Pourquoi je fais cette démonstration à l'envers comme ça? Pour vous dire que, dans le modèle actuel, étant donné les faibles retombées, il n'y a aucun moyen de faire en sorte que cette ressource, qui... par définition, c'est du minerai, ce n'est pas renouvelable, on en fasse quand même un développement durable. 10 ans, ce n'est pas du développement durable, alors que, si, pour les mêmes retombées, M. le ministre est prêt, pour la mine de Malartic, de se contenter, avec son projet de loi, d'à peu près 20 millions de dollars de retombées, mais, s'il y a un modèle de contrôle de richesse, si on était véritablement maîtres de notre ressource, de nos ressources comme un gouvernement libéral dans les années soixante a voulu, a espéré, a souhaité, a rêvé, bien, on pourrait exploiter la même mine pour 200 ans, un rythme donc beaucoup moins rapide. Au lieu de le faire sur 10 ans, comme on a besoin pour les mêmes retombées de 20 fois moins d'exploitation, on pourrait exploiter la même mine pour 200 ans au lieu de l'exploiter pour 10 ans. Là, ça commence à devenir du développement durable, là, vous pouvez rendre cohérent votre projet de loi avec la Loi sur le développement durable, ce qui n'est pas le cas actuellement.

**(20 h 10)**

Alors, j'aimerais que M. le ministre sorte un peu de ses habitudes des vieux modèles de comparaison qui prévalent malheureusement dans les milieux financiers, dans l'élite d'affaires au Québec, de vouloir comparer, nous comparer, qu'on se compare avec les pires modèles, pires pour la population -- les pires modèles, c'est quoi? c'est les modèles des États américains, des États les plus compétitifs pour les investisseurs, mais les moins rentables pour leur population -- puis qu'on se compare pour les États les plus rentables pour leur population, avec des meilleures retombées pour leur population, c'est-à-dire donc la Norvège. Ou, si c'est trop haut visé pour vous, M. le ministre, même le Botswana fait mieux que nous. Le Botswana a décidé, il y a quelques années, que ses mines appartenaient à son peuple. Il a dit: On n'est pas contre les investisseurs étrangers, mais on va prendre les risques ensemble puis on va faire les profits ensemble. 51 % à l'État, 49 % les investisseurs privés. Tout le monde est content.

Et, de toute façon, vous n'avez rien à craindre, si les conditions dignes pour notre peuple, qui assurent que vos petits-enfants vont bénéficier des mines du Québec, M. le ministre... Je m'excuse. M. le Président, si on veut s'assurer que M. le ministre assure également à ses petits-enfants des retombées, qu'il ne soit pas uniquement attentif aux besoins immédiats de l'industrie, mais qu'il soit attentif aux besoins à long terme de ses petits-enfants et les petits-enfants du Québec, il doit penser au développement durable. Donc, il doit penser à un modèle économique qui a, au centre de sa préoccupation, un modèle qui intègre les principes de développement durable qui ne peuvent être assurés par une industrie qui a été trop longtemps dopée au Québec, habituée à un régime trop complaisant, à compter sur un profit facile. On l'a vu dans le modèle...

D'ailleurs, quand on a discuté, les députés, quelques-uns des députés étaient là quand on a fait l'analyse du secteur du bois, du bois d'oeuvre et de l'industrie du bois, c'était exactement la même chose. C'est qu'une industrie dopée a trop d'avantages, devient, en fait, paresseuse, n'investit pas dans les nouvelles techniques, dans l'innovation, n'investit pas dans ses équipements, est dopée à un profit facile, et c'est exactement ce que vit l'industrie minière au Québec et ailleurs dans le monde aussi où ils ont beaucoup de pouvoirs, sans parler de leurs comportements criminels parfois, comme en Afrique, comme ça a été dénoncé dans le livre Noir Canada par mon ami Alain Deneault.

Pourquoi j'en parle? Parce que l'industrie minière est, avec certaines industries comme l'industrie énergétique, l'industrie pharmaceutique, une industrie très intégrée au niveau international. C'est les mêmes pratiques, c'est souvent les mêmes entreprises mères, c'est les mêmes pratiques d'investissements. Donc, il faut qu'on soit conscients que cette industrie-là n'a aucune conscience sociale, n'a aucun souci, pour l'essentiel -- je parle de la grande industrie. Ce n'est pas vrai de nos mineurs, ce n'est pas vrai de nos ingénieurs, qui ne demandent pas mieux que le gouvernement fasse en sorte que l'industrie se réforme pour que les bénéfices de leur travail, de leur génie, de leur labeur qui fait vivre les régions du Québec depuis 100 ans finalement finissent par retomber directement dans le pays et surtout dans les régions. Parce que c'est sûr que, tant et aussi longtemps que 98 % des profits de notre sous-sol vont dans des mains privées souvent étrangères, il n'y aura pas de fonds véritable pour développer les régions, il n'y aura pas de ressources et de richesses réelles pour les Québécois, il n'y aura pas de prospérité partagée. Il n'y aura qu'une poignée de prospères.

Vous avez beau rire, en face. M. le Président, le ministre et ses adjoints ont beau, disons, prendre à la légère mes affirmations, mais je pense qu'aujourd'hui les Québécois ont jugé le gouvernement et les pratiques passées. Les gouvernements antérieurs, tout le monde est... Si j'étais là, moi aussi, dans le passé, probablement, avec cette culture politique, que j'aurais accepté les mêmes aberrations, c'est-à-dire: tous les droits aux multinationales, aucun droit pour les citoyens. On a vu dans l'industrie du gaz de schiste, c'est les mêmes lois, c'est la même approche qui a permis à ces explorateurs de débarquer dans la cour arrière des gens, qui fait que les gens sont révoltés. Alors là, de plus en plus de gens, surtout depuis le dépôt du rapport du Vérificateur général, il y a un an et demi, sont à même de juger le gouvernement dans sa pratique. Et le ministre a une responsabilité de vraiment faire une réforme en profondeur. C'est pour cette raison... Quand je vois, on étudie, à date, ce qu'on avait en main... Là, je n'ai pas le détail de tout ça, mais ce projet de loi est en deçà de toutes les attentes, ne répond pas aux critères de responsabilité, de durabilité qu'on voudrait voir prendre comme orientation notre gouvernement et notre économie. C'est un secteur économique excessivement important. Si le Québec n'en a pas joui davantage, c'est à cause de la désuète Loi des mines.

Donc, comme cette loi-là est trop loin de nos attentes, je profite de mon intervention donc pour vous dire que, pour nous, il faut une refonte complète, il faut que le ministre, exactement comme a fait la ministre des Ressources naturelles dans le cas de la loi n° 57, retourne à ses fourneaux, refasse le travail, parce que c'est inadmissible dans sa forme actuelle. Ce n'est pas par quelque, disons, amendement par-ci par-là qu'on peut vraiment faire en sorte que cette loi devienne une loi du XXIe siècle correspondant aux attentes de tous les députés qui sont en face également, qui, je suis sûr, sont aussi soucieux que moi que l'héritage de Jean Lesage... que le Québec se rappelle de cet héritage, que, collectivement, on peut faire en sorte qu'on soit définitivement maîtres chez nous et qu'on ne peut pas, devant cette loi-là, prétendre une seconde que le Québec va devenir, avec cette loi, maître de son sous-sol. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y en a d'autres qui auraient des remarques préliminaires du côté gouvernemental?

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez... Pour les remarques préliminaires, vous avez 20 minutes, chaque membre de cette Assemblée.

Une voix: Tout le monde peut parler.

Une voix: Chaque membre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Chaque député a 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Alors, je fais une rotation. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Combien vous avez dit?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour un maximum de 20 minutes, remarques préliminaires.

M. Luc Ferland

M. Ferland: O.K. Bon, bon. Bien, on n'a pas beaucoup de temps, mais je vais essayer d'utiliser le 20 minutes le plus...

Une voix: Le plus rapidement possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: ...rapidement possible, en espérant que l'écoute de l'autre côté va être là. Ils ont 20 minutes pour écouter ce qu'on va dire. Alors, je les invite à prendre des notes. Non. Je ne savais pas qu'on avait 20 minutes, mais on va...

Il y a des choses importantes à mentionner avant d'entamer l'analyse ou l'étude détaillée, là, du projet de loi article par article, même si ce n'est pas un projet de loi énormément étoffé, on parle de 72 articles. Alors, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure dans ses remarques, on aurait souhaité que le projet de loi déposé par le gouvernement aille un petit peu plus loin, sinon beaucoup plus loin. Il y a beaucoup d'aspects de la loi actuelle qu'on n'a pas abordés, qu'on n'a pas touchés, qu'on n'a pas amenés en consultations particulières, et je peux vous dire, M. le Président, que, curieusement, les groupes qui sont venus présenter des mémoires, la plupart ont débordé le projet de loi lui-même qui est déposé, on l'a noté, on aura l'occasion d'y revenir tout au long de l'analyse détaillée. Quand je dis «débordé», ils sont allés beaucoup plus loin que ce que le gouvernement actuel a proposé comme modifications. On a parlé beaucoup d'aspects de redevances, on a parlé de plein de choses qui ne sont pas sur la table présentement dans ce projet de loi n° 79.

Ceci étant, on ne dit pas que les 72 articles ne méritent pas qu'on s'y attarde. Au contraire, on va le faire comme on l'a toujours fait, comme on l'a fait sur la loi sur la forêt, le projet de loi n° 57, comme on l'a fait dans l'ensemble de tous les projets de loi... lesquels j'ai participé, notre aile, notre parti a collaboré, et on va le faire de la même façon qu'on l'a toujours fait, avec la plus grande des rigueurs et aussi dans le respect des gens qui ont pris le temps, qui ont mis les ressources nécessaires et les sous nécessaires à préparer et venir présenter des mémoires ici, à la commission parlementaire. On les a écoutés attentivement, M. le Président, on a pris des notes, soyez-en assuré. On a constaté à ce moment-là que le projet de loi n'allait pas assez loin, et on va avoir l'occasion d'y revenir article par article.

Et des groupes qui sont venus ici, M. le Président, nous ont parlé, là, tout le long, de redevances. Le ministre, à toutes les fois qu'on a parlé de ça -- on aura l'occasion d'y revenir: Ça, c'est réglé, on n'a plus besoin d'en parler. Ce n'est pas dans le projet de loi, ça a été réglé dans le budget. On y reviendra, soyez-en assuré, M. le Président. On va y revenir, sur cet aspect-là.

Il y a beaucoup d'aspects également qui ne sont pas abordés dans ce projet de loi là par rapport à certaines régions, O.K.? Moi, je représente, comme vous le savez, une des plus grandes régions minières au Québec, non seulement le plus grand territoire. Hormis la région de l'Abitibi-Témiscamingue et ma collègue ici de la Côte-Nord, le Nord-du-Québec est la région, au moment où on se parle, la plus exploitée dans le domaine des mines.

**(20 h 20)**

Quand je parle d'exploiter, je parle aussi au niveau de l'exploration, au niveau de la prospection, au niveau des projets qui sont en cours présentement. On n'a qu'à mentionner tout le secteur des monts Otish, les projets Éléonore, tous les projets dans la zone Matouche, dans le secteur des monts Otish, dans le Grand Nord, dans le Nunavik, O.K., avec la mine Raglan qui vient d'avoir une entente avec la compagnie Canadian Royalties pour l'utilisation des routes, des chemins. Alors, c'est des éléments qui vont faire en sorte que demain, tout à l'heure, O.K., ce n'est pas dans 10 ans, dans cinq ans, c'est tout à l'heure où il y aura des projets de développement.

Personne ne va se plaindre d'un développement, que ce soit minier, que ce soit forestier, quand on parle de nos ressources. Nous, on a parlé abondamment... et pas juste nous, on a entendu ici, M. le Président, en auditions, beaucoup de gens venir nous parler que le développement de nos ressources naturelles sous toutes ses formes -- là, on est dans le projet de loi sur les mines -- doit servir au premier chef les populations concernées.

Les populations concernées, on entend, oui, les populations... J'ai nommé les régions tout à l'heure. Il y a d'autres régions au Québec qui sont sujettes à des développements miniers autres que tout le secteur Nord-du-Québec, l'Abitibi. On n'a qu'à penser aussi à des gens du Saguenay-- Lac-Saint-Jean qui sont venus nous déposer des mémoires, des gens de la Gaspésie, des gens de la Mauricie, des gens d'un peu partout au Québec, et sans parler des gens de toute la vallée du Saint-Laurent, avec toutes les inquiétudes qu'ils nous ont soulevées. On en a pris bonne note et soyez assurés qu'on va y revenir, M. le Président.

Alors, durant toute la période où on va analyser, article par article, ce projet de loi là, nous avons le devoir, nous, comme parti d'opposition, M. le Président, de rappeler au gouvernement que, lorsqu'on a l'opportunité... parce que c'est une opportunité qu'on a présentement, M. le Président, l'année prochaine, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, on ne reviendra pas sur le projet de loi. Ça fait déjà plusieurs années -- de mémoire, je crois que c'est 25 ans ou au-delà -- qu'on n'a pas révisé ce projet de loi, et là on avait une chance de le réviser un petit peu plus en profondeur, M. le Président.

M. McKay: ...

M. Ferland: Comment?

M. McKay: 1994...

M. Ferland: L'exercice avait été fait en 1994, vous voyez. Alors, on a une occasion, M. le Président, aujourd'hui de revoir en profondeur, O.K., d'aller un petit peu plus loin, O.K., que ce qu'on nous propose là aujourd'hui. Pourquoi? Parce que l'industrie minière, au moment où on se parle, on est dans une période d'effervescence, on est dans une période où les prix, les taux des métaux grimpent de façon exponentielle, on l'a vu. Je pense uniquement au prix de l'or, au prix du zinc, au prix du cuir. Moi, je recule, chez nous, à Chibougamau, dans le secteur, à la fin des années quatre-vingt-dix, de 1995 à 1990, début 2000 où les prix des métaux étaient très bas. C'est évident qu'on ne parle pas de grande période dans l'histoire du Québec où les prix des métaux sont au plus bas. Alors, une raison de plus, M. le Président, de prévoir.

Il y a des pays dans le monde, M. le Président, que, dans des moments où les prix des métaux sont un peu plus bas, O.K., il y a des aspects dans la loi qui prévoient ces périodes-là où des compagnies, on a vu de quelle façon... Et là on va aborder à ce moment-là, quand on en parlera dans l'analyse détaillée, toute la question de l'environnement, toute la question du développement durable.

Un exemple, moi, j'ai donné un exemple où on parlait de certains camps miniers ou certaines entreprises en difficulté. Ici, on ne l'aborde pas dans le projet de loi. La loi sur la forêt en fait mention, alors qu'une entreprise qui cesse ses activités a l'obligation de déposer auprès de la ministre ou du ministre un plan d'affaires qui va venir dire: Bien, écoutez, là, on a cessé nos opérations, on prévoit reprendre à telle date, voici notre plan d'affaires, voici de quelle façon on va reprendre, voici combien de travailleurs vont être ramenés pour qu'on puisse réexploiter de façon durable, dans le respect des populations qui habitent ces territoires-là, reprendre les activités des scieries, et ainsi de suite. Alors que, dans le domaine des mines, on n'a pas ça, on ne prévoit pas ça. Lorsqu'on est en opération, lorsqu'une entreprise est en difficulté, c'est une junior... On le voit encore présentement, on y assiste. Dans le secteur de Desmaraisville, de Lebel-sur-Quévillon, là, on a repris les activités, et dans le secteur de Desmaraisville avec la mine Bachelor, O.K.?

Puis je ne dis pas que c'est la faute des dirigeants puis des... Non, quand on a de la difficulté à se financer ou les entreprises n'ont pas, entre guillemets, les reins assez solides pour être capables de poursuivre leurs opérations, il y a un manque de liquidités, la mine ferme. On fait quoi, M. le Président? Il n'y a rien de prévu dans la loi. Tout reste là, la mine reste là. Bien souvent, on a vécu... puis je l'ai vécu personnellement, O.K., chez nous, sur le territoire, où on a assisté à des fermetures d'entreprises de façon totalement sauvage. Et ce n'est pas moi qui le dis. Les travailleurs miniers eux-mêmes sont venus dans mon bureau pour me faire part de la façon dont l'entreprise en question était en train de procéder à la fermeture.

Chez nous, malheureusement, on n'a pas de direction régionale du ministère de l'Environnement, M. le Président. Imaginez-vous, c'est incroyable. Un territoire deux fois et demie grand comme la France, on n'a même pas un employé du ministère de l'Environnement chez nous. On est obligés d'appeler à Rouyn-Noranda. Je suis à la veille d'appeler mon collègue de Rouyn-Noranda pour qu'il vienne faire l'agent officiel tout à l'heure parce que, non, mais les gens vont rire, les gens vont trouver ça drôle, mais c'est... Il reste qu'un territoire aussi immense, O.K., c'est comme si, demain matin, on n'avait pas de Sûreté du Québec sur la moitié du territoire du Québec. Puis, quand il se passe quelque chose, on appelle, ils sont à des années-lumière du territoire, ça prend des journées, et aujourd'hui je vais vous dire, M. le Président, que... Vous m'arrêterez quand ça fera... C'est 20 minutes, hein?

Une voix: ...

M. Ferland: Mais, quand il faut intervenir sur le territoire, et la direction régionale te répond: On n'a pas les budgets pour se déplacer.

Une voix: ...

M. Ferland: O.K., il en reste 10. On n'a pas les budgets pour se déplacer, M. le Président. Alors, il va falloir, je ne dis pas en parler dans le projet de loi à l'heure actuelle, mais ça, c'est une responsabilité, je pense, du gouvernement d'assurer une couverture adéquate de tout notre territoire québécois. Si on veut développer de façon durable dans le respect des populations, si on veut assurer des retombées économiques pas juste au niveau des emplois, aussi des retombées économiques sur le plan social, sur le plan culturel, sur tous les aspects de la vie quotidienne des populations qui habitent le territoire, bien, il va falloir se donner des lois un petit peu plus musclées que ce qu'on a à l'heure actuelle, M. le Président. Alors, nous aurons l'occasion sûrement d'y revenir dans l'analyse détaillée.

Les gens qui sont venus nous rencontrer nous ont parlé beaucoup, beaucoup, M. le Président: Oui au développement de nos ressources, oui à la création d'emplois, oui aux investissements, mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe quel prix. Mon collègue, tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, a donné l'exemple de la ville de Rouyn-Noranda. S'il y a une ville minière au Québec qui est symbolique, qui est venue ici devant nous présenter un mémoire, c'est bien la ville de Rouyn-Noranda.

Moi, je viens d'une région minière. Moi, je peux vous dire, M. le Président -- on est en 2010, on n'est plus en 1960 ni en 1970 -- même les travailleurs eux-mêmes, M. le Président, les travailleurs eux-mêmes, les syndicats, O.K., les premiers à venir nous dire: Écoutez... Parce qu'il y avait toute la question de l'amélioration des conditions de travail dans le milieu minier de ces travailleurs-là, O.K.? On n'en est pas là aujourd'hui, on est en 2010, heureusement, O.K.? Bien, je vois le ministre qui est quasiment... Je ne pense pas que le ministre ait descendu sous terre souvent dans sa vie. Mais il reste que, M. le Président, il y a eu des améliorations de ce côté-là. Grâce à qui? Grâce aux travailleurs. Il faut maintenant, nous, comme gouvernement... il faut que le gouvernement s'assure que ce qu'il y a eu comme améliorations dans le domaine du travail... qu'on retrouve des améliorations significatives dans le secteur du développement durable, dans le secteur des retombées auprès des populations concernées.

Et je reviens à ce que la ville de Rouyn-Noranda nous a dit, parce qu'on a parlé beaucoup de plans d'aménagement au niveau du territoire, même les MRC. Je prends M. Bernard Généreux, qui est président de la FQM, O.K., plusieurs villes, dont la ville de Sept-Îles et de... D'autres sont venues nous présenter des mémoires ou nous ont mentionné: Écoutez, on aimerait, on aimerait être informées, on aimerait au moins être consultées en amont de ce qui se passe sur notre territoire. On le fait.

**(20 h 30)**

Moi, je représente un comté, le seul au Québec, un territoire qui est conventionné: Convention de la Baie James, Nord québécois et du Nord-Est québécois en 1978 et, un peu plus près de nous, deux ententes majeures qu'on a signées sous notre gouvernement, M. le Président, en 2001: c'est l'entente de la «Paix des Braves» et, un petit peu plus loin, immédiatement après, avec les Inuits, l'entente Sanarrutik, O.K., qui est venue, qui est venue ramener auprès du gouvernement les responsabilités qu'il s'était données, qu'on s'était données, comme peuple, envers ces populations-là, je pense aux Cris et aux Inuits, lorsqu'on a signé la Convention de la Baie James. Alors, la «Paix des Braves» est venue tout simplement dire que, oui, on va respecter l'entente qu'on a signée, O.K., et on va s'assurer que ça se fasse, et, pour le faire, on a à mettre en oeuvre ces ententes-là, ce qu'on n'a pas vu beaucoup depuis 2003.

Heureusement qu'on a ces ententes-là. J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, lors de l'analyse détaillée, sur plusieurs articles, et de les citer en exemple. Un de mes collègues disait tout le temps: Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Donc, s'il y a des ententes qui ont permis à des populations, et heureusement, de se sortir un peu de la misère, un peu pour leur permettre de profiter du développement et de l'exploitation de ces ressources-là, bien, c'est bien les populations autochtones.

Moi, je dis souvent: Il n'y a pas de développement québécois sans le développement nordique, mais il faut que ça se fasse de façon cohérente, de façon respectueuse et de façon harmonieuse auprès des populations qui habitent ces territoires-là. Et c'est vrai pour l'ensemble du territoire québécois. Que ça se passe dans la vallée du Saint-Laurent, que ça se passe sur la Côte-Nord, que ça se passe en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec, le territoire du Nunavik, le territoire de la Baie-James, partout ailleurs, M. le Président, on doit s'assurer que le développement de nos ressources naturelles se fasse dans le respect des populations qui habitent ces territoires-là, aussi qu'on s'assure qu'il y ait des retombées économiques, oui, pour l'ensemble du Québec, parce que les ressources naturelles, on le sait très bien, appartiennent à la nation québécoise, mais il doit aussi y avoir des retombées auprès des populations concernées.

Alors, M. le Président, je m'arrêterai ici pour l'instant. On n'avait que 20 minutes, c'est court, mais on aura l'occasion d'y revenir.

Une voix: ...

M. Ferland: Il y a encore quatre minutes? Bon, O.K., mais on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, dans... J'aurais pu aborder l'uranium, mon collègue de Rouyn-Noranda me le fait rappeler, mais, sûrement, il va en parler parce que ces gens-là, avec tout le professionnalisme que je leur connais... Parce que, s'il y en a un qui connaît ce secteur-là, c'est bien notre collègue de Rouyn-Noranda. J'ai hâte de l'entendre. J'ai hâte de l'entendre parce que la ville qu'il représente, le comté qu'il représente est venu déposer un mémoire.

J'ai discuté, M. le Président, et j'ai... À ma demande, j'ai fait venir beaucoup, beaucoup, à mon bureau de comté, des présidents et des dirigeants d'entreprises chez nous, tous ceux qui sont en train de faire de l'exploration dans le secteur des monts Otish, Éléonore, Xstrata, dans le Grand Nord, sur le territoire du Nunavik, Xstrata aussi à Matagami, des petites entreprises, des juniors qui font uniquement de l'exploration présentement. J'ai demandé à les rencontrer. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas habitués. Pendant un siècle, deux siècles, ces entreprises-là... Je les comprends, à un moment donné, de se tourner puis de dire: Voyons, ce que vous faites là? Comment ça vous commencez à nous questionner, là? Bien, moi, je leur dis: On est en 2010, ce n'est plus vrai que les populations, que la nation québécoise, que la population du Québec, que les populations concernées au premier chef par le développement minier vont laisser à l'entreprise minière seule, O.K., la responsabilité... et les gens sont responsables. Les gens sont capables de s'assumer, en autant qu'on les informe, qu'on leur explique, qu'on leur présente qu'est-ce qu'on va venir faire sur le territoire. C'est ça que les gens demandent, M. le Président. Et, moi, les entreprises que j'ai rencontrées, je leur ai dit, et le message que je leur lance tout le temps: Oui, les gens sont pour le développement, oui, les gens sont pour la création d'emplois, mais ce n'est pas vrai, M. le Président, que les entreprises vont continuer à venir exploiter nos ressources sans qu'on y retrouve quelques retombées que ce soit, que ce soit sur le plan financier, sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel.

On a vécu pendant des années... Moi, je me rappelle, dans les années -- je ne suis pas tellement vieux, mais j'étais jeune -- soixante -- j'ai commencé à sortir jeune, M. le Président... Alors, je me rappelle, dans les années 1960, O.K., quand une entreprise minière venait s'installer dans le Nord-du-Québec... Je vais vous donner l'exemple des villes minières, Chibougamau, Matagami. Ça a été cette façon-là en Abitibi, à Normétal, partout, les villes minières. L'entreprise arrivait, construisait un village, construisait des maisons, engageait des employés, amenait leurs familles, puis c'est le boss de la mine qui gérait le village. Le maire, il ne gérait absolument rien, je peux vous dire une affaire, il travaillait sous terre puis, bon, O.K. Ça, c'était dans les années soixante, soixante-dix, M. le Président.

Et qu'est-ce qui s'est passé dans les années... au début des années quatre-vingt-dix quand le prix des métaux a brassé les entreprises minières? Je ne suis pas imbécile à temps plein, là. Ils ont vendu leurs maisons aux employés qui n'avaient plus de jobs. Ils n'ont pas vendu cher, mais ils se sont tout débarrassé de leurs actifs immobiliers, leur parc immobilier. À Chibougamau, à Chapais, ça a été ça, à Matagami, ça a été ça, O.K., parce que, là, il n'y avait plus d'exploration.

Là, ils reviennent. O.K.? Mais les entreprises minières, moi, ce que je leur dis, M. le Président: Ce n'est plus vrai que ça va se passer, en 2010, comme ça s'est passé voilà 25, voilà 30, voilà 40, voilà 50, voilà 100 ans. Les gens veulent être informés, les gens veulent être partie prenante, O.K.? Et ça, ils ne sont pas habitués à ça, mais ils sont ouverts à ça. Ils sont venus nous dire, M. le Président, en commission parlementaire, à travers tous leurs mémoires, qu'ils sont très ouverts à ce que les populations concernées soient informées, soient partie prenante. C'est terminé, M. le Président. Je m'arrête là. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Rousseau...

M. Khadir: Je voudrais juste changer une erreur factuelle qui était dans mon propos. J'ai parlé de 1860 quelque, là, la loi des... de Chili. La première, c'était la Loi des mines au Québec et elle s'est faite deux ans après la loi des mines en Afrique du Sud, puis c'est les mêmes compagnies maîtresses qui ont présidé à son écriture, en Afrique du Sud et ici, traitant les populations de la même manière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Mercier, pour cette précision. Très important dans nos...

M. Khadir: Je vous ai induit en erreur. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le député de Rousseau, vous avez maximum 20 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: 20 minutes, parfait. Merci, M. le Président. Bon. Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues... bonsoir aux collègues, en fait, à cette heure-ci et dire que, moi, je m'assois ici, en cette commission, avec l'intention d'aider à ce que nous obtenions, à la fin, une Loi des mines plus moderne, plus acceptable.

Une voix: ...

M. Marceau: Je n'ai pas compris.

Une voix: ...

M. Marceau: Ah!

M. McKay: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député.

M. McKay: ...règlement. J'aimerais pouvoir avoir la collaboration, l'écoute de l'autre côté parce qu'il semble y avoir des interpellations, là, et puis je pense que, lorsque vous accordez la parole à un intervenant, à un député, bien, il y a seulement que lui qu'on devrait entendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la parole est à M. le député de Rousseau, et c'est seulement M. le député de Rousseau qui a la parole.

**(20 h 40)**

M. Marceau: Parfait, merci, M. le Président. O.K., donc, je viens, dans un esprit de collaboration, m'asseoir avec vous pour parler de cette Loi des mines et, comme mon collègue de L'Assomption l'a dit, comme aussi mon collègue d'Ungava l'a dit, cette loi-là, ce qui est sur la table, en tout cas, à ce stade-ci, c'est intéressant, il y a des éléments intéressants, il y a, de toute évidence, des progrès qui seraient faits si cette loi était adoptée. Mais, comme plusieurs l'ont dit aussi, mon collègue de Mercier aussi l'a dit, même si cette loi permettrait de faire des progrès, elle demeure bien en deçà des attentes que les Québécois ont.

Les Québécois s'attendent à une loi qui va satisfaire à trois conditions de base, trois conditions minimales pour que l'exploitation minière soit correcte. Donc, les trois conditions qui sont nécessaires, c'est: premièrement, que... satisfasse aux critères d'acceptabilité sociale; la deuxième, c'est qu'elle permette de protéger notre environnement, il ne faut pas que l'exploitation minière se fasse au détriment de notre environnement; et la troisième, c'est évidemment que cette exploitation minière doit être rentable pour les Québécois.

Alors, trois conditions à satisfaire. La loi, telle qu'elle est actuellement rédigée, permet de faire des progrès un peu sur ces plans-là, mais certainement pas suffisamment pour qu'elle soit acceptable à nos yeux et, selon nous, pas suffisamment pour qu'elle soit acceptable pour les Québécois.

Alors, j'aimerais simplement mettre un peu de contexte, là. Nous sommes dans une société, dans un monde capitaliste. Au Québec, on reconnaît ça, on accepte ça, c'est bien comme ça, et donc, étant donné que nous acceptons ça, nous avons confié... nous permettons au secteur privé d'exploiter les ressources minières. Mais nous avons un État, l'État québécois dans ce cas-ci, et cet État a le devoir de faire en sorte que les trois conditions que j'ai énoncées soient satisfaites. C'est sa grande et seule responsabilité dans ce domaine-là.

Alors, c'est bien beau, là, de laisser aux entreprises minières le soin de faire l'exploration et l'exploitation, mais ça ne doit pas se faire n'importe comment. Et le seul outil que nous ayons à notre disposition pour nous assurer que ces trois conditions-là vont être satisfaites, le seul outil qu'on a, c'est le cadre législatif. C'est le seul outil. Et, si le cadre législatif est plein de trous, et on sait qu'il est présentement plein de trous, qu'il y a des problèmes dans ce cadre législatif, bien, c'est notre devoir de réparer ce cadre législatif là. Et de toute évidence le gouvernement ne semble pas prêt à aller au bout de l'affaire. Il va y avoir des trous qui vont demeurer. Et ce sera évidemment au détriment de la population du Québec, ce sera au détriment des trois conditions que je vous ai dites plus tôt, c'est-à-dire: l'acceptabilité sociale, notre environnement, puis la rentabilité pour les Québécois.

Alors, laissez-moi vous parler un peu de chacun de ces éléments-là. Sur l'acceptabilité sociale, je crois qu'il ne fait aucun doute que la loi actuelle pose problème. Aucun. Et, quand je parle de la loi actuelle, je parle de la loi avant qu'elle soit modifiée par le projet de loi n° 79, là. Mais il ne fait aucun doute non plus que le projet de loi n° 79, s'il est un jour mis en vigueur, ne viendra pas réparer les problèmes sur ce plan-là.

Le principe sous-jacent à l'exploitation minière, c'est celui de ce qu'on appelle le «free mining». Encore une fois, ça date de la fin du XIXe siècle... la fin du XIXe siècle, oui, c'est ça, XIXe siècle, alors ce n'est pas rien. Et ce que ça permet, ce «free mining» là, c'est qu'en fait les droits miniers alors ont préséance sur toute forme de plan d'aménagement du territoire que pourraient se doter les collectivités au Québec. Et ça, évidemment, c'est très grave, là: ça veut dire qu'une communauté ne peut pas disposer de son territoire de la manière qui lui semble la plus appropriée. C'est un problème important.

Il y a eu un paquet d'exemples de ça. On a eu évidemment M. Généreux qui est venu nous dire que, de son point de vue, ça posait problème. Moi, dans mon comté, je sais qu'il y a des municipalités, il y a une MRC qui est insatisfaite du comportement de certaines personnes qui exploitent des mines. Donc, la question de l'acceptabilité sociale, dans le contexte actuel, n'est pas... cette condition d'acceptabilité sociale n'est pas satisfaite et, encore une fois, rien ne laisse croire que le projet de loi va réparer ça.

Je voudrais juste vous dire, vous rappeler un article de Louis-Gilles Francoeur, que j'avais sous la main il y a deux secondes et que j'ai perdu -- il est ici -- alors un article de Louis-Gilles Francoeur qui rappelait que des compagnies minières canadiennes, dans leurs opérations pas seulement au Québec, mais les compagnies minières canadiennes -- dans un article de la semaine passée... Sur 171 incidents ou conflits de nature sociale ou environnementale, 34 % des incidents impliquaient des compagnies minières canadiennes. Bon.

Ce que ça nous indique, c'est que, premièrement, l'autodiscipline, ce n'est pas suffisant, hein? L'autodiscipline, ce n'est pas suffisant. On ne peut pas compter sur un acteur qui a pour objectif de faire des sous, et strictement de faire des sous. On ne peut pas compter sur un acteur comme celui-là pour s'autodiscipliner. Je n'en veux pas à ces acteurs-là, je n'en veux pas aux mines de vouloir faire des sous, c'est leur objectif, c'est leur rôle, c'est leur droit, mais, moi, ce qui me pose problème, c'est que, nous, en tant que parlementaires, nous, en tant que législateurs, nous ne prenions pas les moyens pour discipliner ces entreprises minières.

Donc, première chose, là, quant à l'acceptabilité sociale, nous savons qu'il y a présentement des problèmes. Nous le savons, hein? On en a entendu abondamment. Des collectivités, des communautés nous ont dit que ça posait problème, l'actuel système de «free mining», et le projet de loi n° 79 ne s'intéresse pas à cette question-là de façon satisfaisante. Et évidemment, dans le cours de l'étude détaillée, nous aurons des propositions à faire pour améliorer cet aspect-là du projet de loi.

Alors, ça, c'est une des trois conditions dont j'ai parlé plus tôt; il y en a deux autres. La deuxième, c'est que ça ne doit pas se faire au détriment de l'environnement, l'exploitation minière. Je vais laisser à d'autres le soin d'en parler plus. Une chose est certaine, c'est qu'actuellement l'exploitation minière, ça pose problème aussi quant à l'environnement.

Je rappellerai simplement un élément, c'est celui des sites qui sont laissés à l'abandon. Je sais que le projet de loi s'intéresse à cette question-là, mais il va falloir que notre loi ait du mordant pour empêcher que ça se reproduise dans le futur. J'imagine que nous en reparlerons.

Et, quant à la contamination des cours d'eau, ou à la contamination de l'air, ou à la contamination du paysage, parce que ça peut être ça, le projet de loi, tel qu'il est actuellement, ne nous garantit d'aucune façon que l'environnement sera préservé, sera protégé.

Mais, bon, ce n'est pas l'essentiel de ce que je voulais vous dire ce soir. La troisième partie, qui est plus importante, c'est de celle-là dont je veux vous parler, c'est la question de la rentabilité pour les Québécois.

Alors, on a abondamment entendu parler du fait que les redevances effectives des entreprises minières étaient d'environ 1,5 %, hein? Ce chiffre-là a été fréquemment cité dans le passé, tant par le Vérificateur général que par d'autres. Moi, je voudrais quand même vous dire que je reconnais que la rentabilité de l'activité minière, ça ne se calcule pas strictement qu'avec les redevances, qu'il y a plus que ça. Je suis prêt à admettre ça. Quand on veut calculer la rentabilité pour la société de l'activité minière, il faut prendre en compte non seulement des redevances, mais aussi les différentes taxes, les différents impôts qui sont payés par les entreprises minières. Il faut tenir compte aussi des droits et permis qui sont achetés par ces entreprises minières. Donc, il faut prendre l'ensemble des ponctions gouvernementales qui sont faites auprès des entreprises minières puis voir si l'ensemble de ces ponctions, ça représente un montant suffisamment important puis acceptable pour les Québécois.

Bon, il y a plusieurs choses à dire là-dessus. La première, c'est que nous ne disposons pas, malheureusement, d'informations suffisantes pour porter un jugement éclairé sur la part que collectivement nous allons chercher pour chacune des ressources naturelles. On n'a pas cette information-là. Il va de soi que nous la demandons, hein, que nous aimerions l'obtenir. Nous aimerions savoir... Par exemple, pour chacune des ressources qu'on peut imaginer, chacun des minerais, le zinc, le nickel, pour l'or, ce serait bien de savoir l'ensemble des impôts, l'ensemble des taxes, l'ensemble des redevances qui ont été versées à l'État québécois puis qu'on puisse comparer ça à la quantité de richesse qui a été créée par l'activité minière. Et, à partir du moment où on aura ces deux éléments-là, là, on pourra juger, on pourra juger du montant des redevances, parce que le montant des redevances peut... Une fois qu'on a ces sommes-là, on peut ajuster le montant des redevances de manière à aller chercher une part qui est juste pour l'ensemble des Québécois, hein? On peut aller chercher une part qui est juste pour l'ensemble des Québécois.

Ailleurs, pas au Québec, ailleurs, en Alberta, par exemple, ils ont fait l'exercice pour les hydrocarbures, hein? Ils ont fait l'exercice pour les hydrocarbures. Ils ont demandé à un comité d'experts de se pencher sur la question de la part que perçoit le gouvernement albertain dans le cours de l'exploitation des hydrocarbures. Donc, on parle de gaz naturel, de pétrole traditionnel puis du pétrole qui provient des sables bitumineux.

Alors, ils se sont posé cette question-là, et les experts en question ont fait un certain effort de comptabilité et, après un certain travail, ils sont arrivés à la conclusion qu'en Alberta, quand on fait le total de ce qui est perçu par l'État auprès des entreprises qui exploitent les sables bitumineux, il y a 47 % de la richesse qui est créée par l'activité en question qui revient aux Albertains, 47 %. Et donc, ça, ça inclut encore une fois tous les impôts, les permis, les redevances, et ainsi de suite. Quant au pétrole conventionnel, c'était 44 %, puis quant au gaz naturel, c'était 58 %.

Et ce qu'ils ont fait en Alberta, puis je crois que nous avons à faire un exercice comme celui-là pour démontrer aux Québécois premièrement notre sérieux, mais aussi pour que, hein, collectivement, on aille chercher la part qui nous revient: ils ont comparé donc cette part que les Albertains retiraient à l'époque -- on parle de 2007 -- ils ont comparé ça avec la part qui était retirée dans d'autres juridictions voisines qui, elles aussi, exploitent les hydrocarbures, O.K.? Alors, je vous donne quelques exemples: Nouveau-Mexique, Texas, Wyoming, Colorado, Californie. Donc, ils ont comparé, et ils sont arrivés à la conclusion que les chiffres que je viens de vous donner étaient trop petits, insuffisants, hein, que la rentabilité de l'exploitation des hydrocarbures n'était pas suffisante. Et qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils ont proposé qu'on ajuste le système de redevances de manière à augmenter la part que récoltent les Albertains dans l'exploitation de leurs hydrocarbures.

**(20 h 50)**

Moi, M. le Président, il me semble que c'est nécessaire, fondamental que ce même exercice soit mené au Québec pour l'ensemble des ressources naturelles québécoises. J'ai de la misère à croire qu'on va laisser aller les choses telles qu'elles sont sans se poser cette question de base là, cette question fondamentale là. Et, une fois qu'on aura compris quelle part effectivement on va chercher, hein, quelle est la proportion que les Québécois s'approprient de leurs ressources, bien là, on pourra trouver les principes qui devraient sous-tendre le choix du niveau de redevances. On pourra trouver les principes qui devraient sous-tendre ça puis les incorporer au projet de loi. Il me semble que c'est la façon normale et naturelle de faire les choses.

Mais là, là, on va parler du projet de loi n° 79, on va parler de la rentabilité des mines sans savoir de quoi il en retourne. Et, moi, je pense, encore une fois, que, sur les mines, là, on a un travail à faire, sérieux, parce qu'il y a beaucoup de signaux... il y a de la fumée, mettons, qui nous laisse croire que la rentabilité n'est pas actuellement au rendez-vous. Et, si elle est au rendez-vous, bien, écoutez, que le ministre et son équipe nous en fassent la démonstration. Pour l'instant, en tout cas, nous n'en n'avons pas cette démonstration, et ça nous inquiète.

Autre élément qui est fondamental dans ce débat puis qui nous permettrait de faire justement cette comparaison de ce que nous sommes capables de nous approprier puis de ce que nos voisins sont capables de s'approprier, c'est toute la question de l'information, de la transparence. Nous avons besoin d'avoir... Il faut assujettir, hein -- puis je pense que d'autres intervenants l'ont dit à l'occasion de la commission parlementaire, là -- les entreprises minières à des règles de dévoilement des informations beaucoup plus sévères que celles que nous avons présentement. Il faut que nous sachions combien est extrait, de quelle manière, à quel prix c'est vendu, hein? Ces informations-là doivent être disponibles pour tous. Comment peut-on se faire une idée de la rentabilité de l'activité que ces entreprises font, de la rentabilité des activités de ces entreprises sans avoir ces informations-là? Et, en plus de cela, il me semble que, tant qu'à faire, là, on a besoin aussi d'information sur les procédés qui sont utilisés, de manière à s'assurer que l'environnement, lui aussi, est protégé.

Alors, toute la question de l'information est une question qui me semble fondamentale. La loi ne s'intéresse pas à cette question-là. Aucun mot. Et je crois qu'on n'ira pas beaucoup... on n'ira pas très, très loin tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas mieux informés. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire des remarques préliminaires, du côté du gouvernement?

M. Khadir: Est-ce que je peux me permettre d'applaudir, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de problème. Vous pouvez, oui.

M. Khadir: Sur les retombées, la comparaison avec l'Alberta, je suis sûr qu'il y aura des réponses de l'autre côté. C'est très bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je pense c'est important, premièrement, de rappeler... Je voudrais remercier premièrement tous les gens qui nous écoutent à cette heure-là. On commence un projet de loi important. Puis on a interpellé souvent, ce soir, dans leurs discours, les collègues de l'opposition, le député de Rouyn-Noranda. D'ailleurs, on a parlé beaucoup d'Abitibi-Témiscamingue.

Mais on a fait une comparaison avec l'Alberta, puis je voudrais revenir là-dessus. Premièrement, les redevances ne font pas partie du projet de loi. Ça, c'est important pour les gens qui nous écoutent. Oui, les gens nous en ont parlé en commission parlementaire, mais tout le volet des redevances ne fait pas partie du projet de loi sur les mines. Alors, premièrement, c'est important de le rappeler aux gens qui nous écoutent.

Mais, deuxièmement, un point: on parle beaucoup d'une comparaison par rapport à l'industrie minérale du Québec et avec l'Alberta. Une chose importante: Pourquoi qu'il y a des écarts différents entre des redevances qu'on charge ici, dans notre province, quand qu'on parle de l'ordre de 15 %, 20 %, peu importe, versus l'Alberta, entre 40 %, 50 %? La raison est très simple, M. le Président. Quand on est rendus en phase d'exploitation -- puis les gens qui sont allés se promener en Alberta, ils savent c'est quoi -- c'est qu'on a dans les champs une pompe qui est là, au stade d'exploitation, et c'est connecté, la pompe, sur un tuyau, et ça s'en va à la raffinerie. Il y a très peu d'emplois de créés à l'étape d'exploitation quand on parle des ressources pétrolières et gazières. Puis les gens qui y sont allés, ils le savent. Tu te promènes dans les champs là-bas; il y a une période de forage que tu as des personnes puis de l'équipement. Puis, un coup qu'ils ont trouvé, tu as une pompe dans le champ puis on voit celles qui se balancent et où... sans ça, pour le gaz naturel, c'est connecté sur un tuyau. Il n'y a plus d'emplois de créés.

Une mine, en comparaison, M. le Président, se créent à l'étape d'exploitation entre 200 et 400 jobs directes et beaucoup d'emplois indirects. C'est ça, la différence. Pour une compagnie pétrolière, quand arrive le stade, l'étape d'exploitation, c'est l'étape où elle engrange effectivement beaucoup de profits. Et, à ce moment-là, qu'est-ce que font les gouvernements où qu'il y a des ressources gazières et pétrolières? À ce moment-là, ils peuvent se permettre d'aller chercher une redevance beaucoup plus haute parce que, comparativement à chez nous, l'emploi et toutes les dépenses reliées à l'exploitation n'existent pas à l'étape des ressources de pétrole et de gaz, comparativement à nous qu'est-ce qu'on a. C'est ça, la différence et c'est pour ça que, quand on fait des comparaisons bêtes comme ça en parlant du niveau de redevance sans comparer quelle est la ressource et quels sont les coûts engendrés lors de l'exploitation, on est dans l'erreur à cet égard-là. Et c'est pour ça que c'est important de l'expliquer aux gens qui nous écoutent. Quand on parle de 40 % à 50 %, il faut comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir, chers collègues. Nous commençons, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi...

M. McKay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander un peu de décorum du côté des députés en face?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que c'était l'interpellation d'un côté comme de l'autre, M. le député. Alors, je pense que...

M. McKay: Bien, ce n'est pas plus acceptable d'un côté...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais, je pense que c'était court dans le temps, c'est réglé. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je sens qu'on va avoir des heures de plaisir tous ensemble.

Donc, je le disais, nous sommes ici, M. le Président, pour parler du projet de loi n° 79, la Loi modifiant la Loi sur les mines. Nous allons débuter, j'ai l'impression, peut-être plus demain les études article par article. Ce soir, nous en sommes aux remarques préliminaires.

Vous savez, M. le Président, j'ai adoré, moi, l'expérience, cet été, de participer, même en plein mois d'août... d'être ici, d'entendre les gens qui sont venus s'exprimer par rapport au nouveau projet de loi, et c'est un projet de loi, écoutez, qui a créé énormément d'attentes. La Loi sur les mines, elle date de plus de 20 ans, donc on se serait attendu à avoir un projet de loi qui répondait aux attentes et qui venait corriger certaines lacunes.

Malheureusement, en tout cas à ce stade-ci, on doit constater que les correctifs que le ministre a bien voulu y apporter, c'est assez mince. Mon collègue le député de L'Assomption et porte-parole au niveau des mines pour l'opposition officielle y a fait référence. On va être d'accord avec vous, hein, M. le ministre, sur certains points; sur d'autres, on est ici, je pense, pour bonifier le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, moi, je viens d'une région où l'industrie minière est omniprésente et c'est pour ça que j'ai trouvé très intéressant... Moi, ce n'est pas un domaine... dans ma vie antérieure, moi, j'ai travaillé dans la santé, donc ce n'était pas un domaine... Même si je viens d'une région où l'industrie est omniprésente, ce n'est pas un domaine que je connaissais. Donc, j'en ai appris beaucoup à entendre les gens qui sont venus en auditions, que ce soient des gens de l'industrie, des simples citoyens, des gens des municipalités.

Et, dans ma région, je vous le disais, l'industrie est omniprésente. Mais on a vu aussi... Vous savez, moi, quand j'étudiais à Sept-Îles, dans les années soixante-dix, il y avait Gagnonville, il y avait Schefferville, on disait: Ah, les filles de Scheffer débarquent à Sept-Îles. Il y avait une effervescence dans le Nord, c'était incroyable. Mais, malheureusement, on a vu la mort de cette ville qui était Gagnonville. On a vu également Schefferville. Schefferville n'est plus ce que c'était autrefois. Et, vous savez, souvent, on parle de développer notre économie et je vous dirais que, dans ma région, c'était fou, à venir jusqu'aux dernières années, l'économie de ma région passait uniquement par le secteur minier: que je pense à Sept-Îles, avec IOC, que je pense à Port-Cartier, avec Wabush, à Havre-Saint-Pierre, la Minganie avec QIT-Fer et Titane et au Nord. C'était vraiment l'industrie... L'industrie minière, c'est notre principale source de développement économique.

Et, quand on arrive qu'on veut bonifier un projet de loi ou qu'on parle qu'on... On veut toujours faire plus puis au meilleur de nous-mêmes comme législateurs. On nous critique souvent, on nous dit: Vous êtes contre l'industrie minière. Parce que là c'est le projet de loi minier, entre autres, qu'on doit débattre. Écoutez, moi, vous savez, j'ai fait un peu une bataille sur le dossier de l'uranium. Ça ne veut pas dire nécessairement que je suis contre l'industrie minière. On m'a associée souvent à dire: Elle parle contre l'industrie minière. Pas du tout. J'ai beaucoup, beaucoup de respect pour ces hommes et également ces femmes -- parce que, de plus en plus, les femmes sont présentes à différents postes dans les compagnies minières. Et, chez nous plus particulièrement -- moi, je suis native de Havre-Saint-Pierre -- je vous dirais que QIT est omniprésent chez nous. C'est la vitalité du village de Havre-Saint-Pierre. Donc, j'ai des respects pour ces hommes et ces femmes qui travaillent dans cette industrie.

**(21 heures)**

Mais, vous savez, j'ai pris conscience comment la Loi sur les mines pouvait avoir préséance sur à peu près tout et je l'ai vu plus particulièrement dans le dossier de l'uranium. Moi, M. le Président, j'ai toujours cru qu'une population qui se mobilise est capable de changer les choses. Si, tous et chacun, on reste chez nous puis on zappe à la télévision, puis, comme on dit, on chiale dans nos salons, je ne pense pas que c'est comme ça qu'une société peut avancer. C'est des gens qui s'impliquent. On a tous chacun un rôle dans la société et on s'implique différemment dans différents domaines, mais il y a des enjeux sur lesquels ça nous interpelle tous.

Et, dans le dossier de l'uranium, moi, comme députée mais comme citoyenne aussi, je me suis sentie interpellée. Peut-être pas au départ... Parce que je vous avoue qu'au départ, c'était comme: Ah! On ne connaissait pas ça, de l'uranium, écoutez, on sait que ça existe dans le domaine médical puis que, bon, ça existe aussi dans l'armement nucléaire, mais c'était comme quelque chose qui était loin de chez nous. Et, tout d'un coup, on s'est aperçu que c'était à quelques kilomètres de la ville de Sept-Îles, c'était près de notre source d'eau potable, c'était près de la rivière Moisie, et les gens se sont mobilisés.

Et là j'ai compris que, même une population qui se mobilise, même un ministre, qui est au gouvernement et qui participe comme législateur à encadrer des lois, à faire des règlements, a très peu de moyens vis-à-vis une compagnie junior qui décide qu'elle fait de l'exploration. Et ça, M. le Président, je vous avoue que là j'étais estomaquée. J'étais estomaquée de voir que la ville de Sept-Îles n'était pas capable, elle n'avait aucun contrôle, elle n'avait pas de pouvoir. J'étais estomaquée de voir que cette compagnie-là s'était installée à quelques kilomètres de la ville de Sept-Îles sans qu'on le sache, sans qu'ils aient eu à demander la permission à qui que ce soit, comme si le territoire leur appartenait. Ils étaient chez eux. C'était comme nous, les étrangers, un petit peu, parce qu'on osait monter aux barricades. Et, pour avoir discuté quelques fois avec le ministre délégué aux Ressources naturelles puis avec d'autres intervenants, je me suis dit: Oupelaïe! Là, c'est de l'uranium, demain matin, ça va être quoi? Ça veut dire qu'on n'a pas de contrôle sur notre environnement, on n'a pas de contrôle non plus sur nos ressources naturelles? Et là, à chaque fois, je me faisais dire: Bien, écoute, on va commencer le projet de loi, la Loi sur les mines, tu vas voir, ça va se régler. C'était comme si c'était la porte de sortie à tous les problèmes qu'on avait.

Bon, heureusement, la compagnie a quitté, j'ai l'impression, à force de pression. Ils ont vu qu'ils n'étaient pas les bienvenus chez nous. Est-ce que ce dossier-là est réglé pour autant? Moi, je ne pense pas. Il y a des comités qui ont été mis en place via la Santé publique du Québec, parce que, même là, je veux dire, le Dr Poirier ne pouvait pas nécessairement, je vous le dis comme on le dit chez nous... la glace était mince. L'exploration, ce n'est pas dangereux; l'exploitation, là, on était un petit peu plus rigoureux dans nos réponses, hein? Et on a mis un comité en place. Il y a des citoyens, il y a des médecins. On verra qu'est-ce que les travaux vont donner par la suite. Vous savez, on a même dit: Pourquoi, là, les médecins, là, ont décidé de monter aux barricades à Sept-Îles? Ce n'est pas de leurs affaires. C'est ça, souvent, que je me faisais dire comme députée du comté de Duplessis. Bien, moi, je pense que les médecins, comme n'importe qui, comme n'importe quel citoyen et citoyenne qui veulent s'impliquer, qui ont à coeur la santé et l'environnement dans lequel ils vivent, ils ont leur mot à dire, parce que je pense qu'à un moment donné, quand on n'aura plus rien à dire, on va avoir une drôle de société, M. le Président.

Et j'aurais cru qu'on y aurait répondu. En tout cas, dans le projet de loi, je ne vois pas, je ne vois pas, là, comment on va répondre au dossier de l'uranium et peut-être à d'autres dossiers. Vous savez, M. le Président, je n'étais pas contente qu'on ait ce dossier-là chez nous, d'une façon; puis, d'une autre façon, j'étais contente. J'étais contente. Savez-vous pourquoi? Parce que ça a mis en lumière des lacunes qu'on peut avoir pour n'importe quels métaux qu'on pourrait découvrir par la suite puis qui pourrait avoir une dangerosité quelconque, parce que, vous savez, on peut avoir des experts qui sont pour, on peut avoir des experts qui sont contre, mais ça a mis en lumière le fait qu'une population peut se mobiliser, puis qu'elle ne lâche pas, elle ne lâche pas. On a passé des résolutions, on a fait des pétitions également. Moi, j'ai fait des interpellations auprès du ministre, on n'a pas lâché, ça a fait en sorte que cette compagnie-là a quitté.

Et on est arrivés, à un moment donné, avec un certain concept: l'acceptabilité sociale. Je me suis dit: Là, moi, je suis contente, l'acceptabilité sociale, tout le monde va comprendre c'est quoi, là. Pour moi, c'est quelque chose qu'on ne veut pas, puis socialement, ce n'est pas acceptable. Et je me suis dit: Bien là, on va se faire entendre, là. On a découvert ça. Bien non, on n'a pas tous le même concept. C'est quoi, l'acceptabilité sociale? On conçoit ça différemment, tout dépendant de quel côté de la table nous sommes.

Et, M. le Président, moi, je vous le dis, je vais participer, là, à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, article par article, puis avec une très, très... je vous le dis, là, M. le ministre, avec la volonté de faire en sorte qu'on arrive à bonifier ce projet de loi, pour ne pas qu'on se retrouve dans des situations comme...

Moi, je prends le dossier de l'uranium parce que, c'est sûr, c'est lui qui m'a touchée le plus, mais il y en a d'autres. Écoutez, le Vérificateur général a dit qu'on n'avait pas notre dû au niveau des redevances. On a eu les municipalités qui sont venues dire: Écoutez, quand on arrive à faire notre schéma d'aménagement au niveau des MRC, ça n'a pas de sens, là, n'importe qui peut venir s'établir dans notre cour, puis on ne le sait pas. Parce que ce que j'ai appris également, je m'en doutais, mais je n'avais pas saisi l'ampleur, c'est que la Loi sur les mines, là, c'est... Ça, là, c'est la loi qui gère tout.

Moi, là, je suis chez nous, j'ai une maison, j'ai un terrain, j'ai des fleurs dans mon terrain, je m'amuse bien. Une journée, s'ils décident qu'il y a de l'or chez nous, que je veuille ou que je ne veuille pas, on va m'exproprier, c'est sûr. La Loi sur les mines, elle a préséance sur tout, sur tout. Ça, ça m'a dépassée, l'ampleur que cette loi-là pouvait avoir. Et je me disais: Ça serait peut-être le temps, dans le projet de loi n° 79, de revoir cette préséance de la Loi sur les mines.

J'espère, M. le Président, et moi, je vous le dis, je vais collaborer avec mes collègues et avec les collègues aussi du gouvernement pour faire en sorte -- parce qu'on ne refera pas cette loi-là, là, à tous les cinq ans -- qu'elle réponde aux attentes des gens de l'industrie, qu'elle réponde aux gens, citoyens ou citoyennes qui sont venus en commission nous faire part de leurs inquiétudes au niveau des municipalités. Parce qu'on ne pourra pas revenir, on ne pourra pas tout corriger.

Et, vous savez, il y a une question, aussi, de développement durable. Maintenant, les gens, hein, la nouvelle génération, on dit qu'ils sont plus verts, ils sont plus conscientisés que, moi, je l'étais et que, je suis certaine, la plupart de ma génération par rapport à l'environnement, hein? Aujourd'hui, c'est un virage vert. On veut le prendre de plus en plus, que ce soit... Hein? On laisse l'auto plus souvent à la maison. Puis, moi, je favorise le fleuve, l'utilisation du fleuve pour qu'on ait moins d'autos sur nos routes. On réduit les émissions de gaz à effet de serre.

Mais un développement durable, aussi, ça se fait aussi avec l'industrie. Il faut que l'industrie... Bon, je le sais, moi, je parle avec des gens, chez nous, qui sont de l'industrie, ils font des efforts. On a quand même... Je vous dirais qu'on a des gens de l'industrie qui font un excellent travail. Ils se mettent aux normes. Des fois, ils se réglementent eux-mêmes pour avoir des standards plus élevés dans l'industrie.

Mais, tout ça, M. le Président, ce n'est pas juste un concept, le développement durable. Il va falloir que, le projet de loi, on voie la loi qui modifie la Loi sur les mines... on se rattache à quelque chose de concret par rapport au développement durable. C'est la santé, c'est l'environnement. Il va falloir, M. le ministre, que vous nous le démontriez dans votre projet de loi, là. Parce que, là, quand on va avoir étudié article par article, après, ça ne sera plus un projet de loi, ça va être une loi. Et on devra vivre avec cette loi pour plusieurs années, M. le Président. Et je vais terminer. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il vous reste neuf minutes.

Mme Richard (Duplessis): Ah! C'est rare que j'ai du temps comme ça ici. Vous savez, la plupart du temps, je manquais de temps. Là, j'en ai suffisamment, je vais en profiter.

Une voix: Tout n'a pas été dit.

Mme Richard (Duplessis): J'ai beaucoup parlé de l'uranium. Je veux aussi vous parler, M. le Président, de l'industrie du fer, chez moi, qui est en croissance. J'ai vu des compagnies... Moi, j'ai participé souvent, des fois, comme figurante, quelquefois comme actrice, je vous dirais, à la venue chez nous de Consolidated Thompson. Au départ, je vous dirais que, même, il y avait des gens dans la région qui croyaient peu aux chances de cette compagnie de réussir. Écoutez, on a même procédé à des agrandissements récemment au quai de La Relance à Sept-Îles pour tout le minerai, là, qui va partir de Fermont, et qui va transiter par la voie ferrée à Sept-Îles, et pour ensuite prendre le fleuve.

Une voix: ...

**(21 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Oui, exactement. Mon collègue le dit, mais j'y arrivais. Et, je vous le dis, on est une région qui est en effervescence. Et d'ailleurs, aujourd'hui, c'était la dixième édition de la Journée maritime, et le port de Sept-Îles a été honoré. C'est eux qui ont gagné le prix en cette journée. Et, je vous le dis, ces gens-là font un excellent travail, et je les félicite. Et c'est fabuleux, ce qui se passe à Sept-Îles présentement et dans toute la région. Même à Havre-Saint-Pierre, il y a des projets d'expansion de la part de QIT-Fer et Titane, Arcelor-Mittal, à Port-Cartier.

Donc, moi, je suis contente de tout ça. Par contre, écoutez, j'ai un problème également. Et je ne sais pas comment nous, comme parlementaires, on va réussir... Même dans le projet de loi, peut-être... Moi, je pensais que le ministre... ça allait être l'occasion de l'aborder. C'est toute la question autochtone, M. le Président. Vous savez, depuis des années, il n'y a pas eu de négociations. Les négociations sont rompues avec l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Nous, par le passé, il y avait certaines choses, certains rapprochements qui s'étaient faits avec les peuples autochtones. Ils sont encore sortis... J'ai encore des communautés qui sont sorties récemment de la table de négociation, et on voit... Parce que, je le dis souvent, on a un immense territoire, nous sommes deux nations, deux peuples qui avons à se partager le même territoire. Et, on le voit de plus en plus, comme les négociations sont rompues, il n'y a pas de terrain d'entente. Les peuples autochtones ont décidé de prendre la voie juridique.

Malheureusement, M. le Président, ça lance un drôle de signal, je vous dirais, à l'industrie minière parce que celle-ci... Bon, eux aussi, ils doivent engager des firmes d'avocats, c'est des délais supplémentaires souvent pour des projets d'expansion d'une usine. Ça fait en sorte aussi que de nouvelles industries qui voudraient... des gens de l'industrie qui voudraient venir s'établir chez nous... Écoutez, ils ne regardent pas ça avec... ça ne nous fait pas bonne presse, je vous dirais, de voir que, bon, vous dites: Écoutez, moi, je vais aller m'établir sur la Côte-Nord, bien déjà telle compagnie a une mise en demeure de Uashat. Ce n'est pas très intéressant.

Et tout ça n'est pas la faute des autochtones, M. le Président. Tout ça est dû au laxisme du gouvernement libéral, je vous dirais, je m'excuse, mais qui se sont traîné les pieds dans les négociations avec les peuples autochtones. Et, vous savez, ils sont omniprésents chez nous. J'ai sept communautés autochtones sur le territoire, et ils sont tous concernés quand il y a un projet majeur dans la région. On l'a vu récemment avec le projet Romaine, avec les lignes de raccordement.

Donc, moi, j'aurais cru que le ministre délégué au Ressources naturelles, par le projet de loi n° 79, aurait eu, je vous dirais, un point, un article un peu plus important sur la présence des autochtones et comment, des fois, on dit: Il faut concilier les usages du territoire, hein, avec tous les usagers. Mais les autochtones font partie des usagers qui... Ils cohabitent. Écoutez, ils ont encore... Ils ont leur mode de vie traditionnel. Il faut les respecter dans tout ça. Puis, nous, bien, écoutez, à travers ça, on veut du développement économique pour faire profiter notre région parce que c'est des bons emplois, c'est bien rémunéré dans l'industrie minière, ça fait en sorte que notre région se développe. On a même des nouvelles industries, bon, écoutez, ça fait en sorte, des fois, aussi de forcer le gouvernement à investir sur notre réseau routier, à se servir davantage du fleuve Saint-Laurent parce qu'on a des investissements majeurs au port de Sept-Îles, on en a eu récemment à Port-Cartier. Donc, ça fait en sorte que c'est une région qui est plus florissante.

Je vous remercie, M. le Président, du temps que vous m'avez accordé et je tiens encore à souligner à M. le ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il aura toute ma collaboration pour bonifier le projet de loi sur les mines parce que je pense qu'on devra vivre avec celui-ci pendant plusieurs années, et c'est toute la population du Québec qui en bénéficiera. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient... qui auraient des remarques préliminaires?

Mme Richard (Duplessis): Correction.

M. Marceau: Je vais juste corriger...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez 10 secondes pour corriger quelque chose, oui?

M. Marceau: Bien, peut-être plus 30, là.

Des voix: ...

M. Marceau: Il me restait quatre minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

M. Marceau: Très bref.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous aviez droit à une intervention. Si c'est pour corriger quelque chose dans votre intervention, je vous donne maximum 30 secondes.

M. Marceau: Non, non, non. Ce n'est pas pour corriger, c'est corriger une impression parce que je pense que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! Vous allez avoir l'occasion de revenir.

M. Marceau: O.K. Je reviendrai. Pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va?

M. Khadir: M. le Président, sur les deux minutes qu'il me restait, est-ce que je peux faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. Votre intervention est faite, M. le député.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Comme les autres.

M. Khadir: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous auriez dû compléter.

M. Khadir: ...vous avez donné 30 secondes...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais vous allez avoir l'occasion de revenir, M. le député. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix: Des motions préliminaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Motions préliminaires? Non? Il n'y a pas de motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je...

M. McKay: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de...

M. McKay: L'Assomption.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'Assomption.

M. McKay: Oui, M. le Président, je sais que le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...que c'est une question de règlement, là?

M. McKay: Oui, c'est une question de règlement parce que le ministre a préparé un certain nombre de propositions d'amendements qu'il a eu la gentillesse de partager avec nous, mais nous aimerions que ces propositions d'amendement puissent être déposées en bloc, dès le début de nos travaux, de façon à ce qu'elles puissent être publiques et puis que, bon, ça puisse permettre aux gens qui suivent nos travaux peut-être de pouvoir, d'une part, mesurer l'ampleur du désir du gouvernement d'apporter des modifications qui font suite aux consultations générales. Alors donc, pour le bénéfice de l'ensemble des gens qui ont participé aux consultations générales, je pense qu'ils auraient bien hâte de pouvoir prendre connaissance des modifications au projet de loi n° 79 que le gouvernement a accepté d'ores et déjà d'intégrer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous avons bien reçu votre demande, M. le député de L'Assomption. M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre au député de L'Assomption, à sa demande?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que j'ai écouté à peu près, pendant... Alors, ça fait deux heures que j'écoute ou à peu près, là. Et puis nos collègues de l'opposition nous ont dit qu'ils allaient proposer des choses et puis qu'ils avaient déjà des amendements à proposer. Ça fait que je suis très ouvert. Et puis, s'ils déposent les leurs, on va déposer les nôtres. Tout ça justement pour aider les Québécois à... qu'on puisse accélérer le pas pour être en mesure de déposer un projet de loi qui va bien servir l'industrie minière et puis possiblement, je vous dirais, l'ensemble des travailleurs -- parce qu'on parle de 40 000 travailleurs -- et bien servir l'ensemble des Québécois par la même occasion.

Mais, s'ils nous déposent leurs modifications, on va déposer nos... On n'a pas de cachette parce que c'est la réalité. C'est fait pour le bien des Québécois et pas pour d'autres personnes que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous ne déposez pas en bloc vos amendements? Vous ne les distribuez pas non plus?

M. McKay: Bien, est-ce que je peux répondre à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. M. le ministre, vous ne les distribuez pas non plus?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, M. le Président, en toute amitié, je voudrais... Non, je voudrais juste... il faut juste ramener les choses dans leur contexte, dans leur perspective: le ministre travaille avec l'ensemble des ressources du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en tout cas des directions, de la Direction des activités minières, et donc a des ressources incommensurablement plus importantes que les nôtres, même si on est très heureux puis on remercie le travail de notre recherchiste mais qui a aussi quatre autres dossiers sous sa responsabilité.

Et, bien que nous ayons mis des ressources très sérieuses et significatives en ce qui nous concerne, avec les faibles moyens dont dispose l'opposition officielle, je pense qu'on va être en mesure de pouvoir... Premièrement, je vous dirais, les amendements que nous apportons sont tous des amendements qui ont été suggérés lors des consultations. Donc, au départ, il n'y a pas vraiment de surprise. Mais il faut quand même que nous les retravaillions pour qu'ils soient sous une forme qui soit recevable pour la commission. Donc, ce qu'on pourra faire de notre côté, c'est peut-être essayer de les amener le plus rapidement possible, mais on ne peut pas s'engager à ce moment-ci à pouvoir tous les déposer en bloc, mais on peut s'engager par contre à en déposer le plus rapidement possible. Puis j'en aurais une série que je peux vous déposer immédiatement, qui est une première série qui touche des définitions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, alors, actuellement, on peut déposer des amendements, mais vous pouvez uniquement les distribuer aux membres puis qu'ils deviendront publics au moment de l'adoption seulement. Mais, si, à date, vous pouvez uniquement les déposer... c'est-à-dire, les distribuer aux membres pour fins de consultation...

Alors, si, de part et d'autre, vous êtes prêts à distribuer des amendements aux membres de la commission puis ces amendements-là deviendront publics lorsqu'il y aura adoption, là, ultérieurement... Est-ce que vous êtes prêt à aller jusque-là, M. le ministre?

**(21 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, seulement pour... Moi, je veux collaborer au maximum pour en arriver à déposer un projet de loi qui, soit dit en passant, est perfectible. Maintenant, pour l'améliorer, on va travailler ensemble.

Maintenant, si les partis de l'opposition ont travaillé sur... Parce que je suis convaincu qu'ils ont dû travailler sur les premiers, les premiers règlements, c'est-à-dire pas les règlements, les premiers articles. Donc, s'ils sont capables de nous en déposer trois, quatre, cinq, des amendements, parce qu'on peut leur déposer, nous, également pour les trois, quatre, cinq premiers articles, parce qu'on ne les pousse pas à nous les déposer globalement, mais, s'ils veulent, s'ils les ont sur les trois ou quatre premiers articles, au niveau des amendements, ça va faire avancer le débat et puis on serait prêts, à ce moment-ci, à déposer une partie, trois, quatre, cinq amendements sur les articles que l'on a des amendements, et véritablement ils pourront les regarder, et, nous, on va regarder les leurs, et comme ça, on va pouvoir, lorsqu'on va discuter ensemble, être proactifs par rapport à l'objectif final qui est d'accepter un projet de loi qui se tient et ajuster certaines choses au préalable, si vous voulez. Mais, moi, je n'ai pas d'objection à travailler comme ça, M. le Président, et j'invite mon collègue, mon collègue le député de L'Assomption à regarder cette proposition-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, c'est votre projet de loi, c'est vous qui le déposez. Est-ce que vous le déposez tel quel ou si vous le déposez avec des amendements? Je pense que c'est la première étape.

M. Simard (Dubuc): Je le dépose avec des...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis, après ça, l'opposition peut amener des amendements sur vos amendements ou accepte vos amendements tels quels, mais je pense que c'est votre projet de loi, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que...

M. McKay: ...

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que les gens de l'opposition nous ont indiqué qu'ils étaient prêts à proposer des amendements, et ils nous demandent qu'on dépose les amendements que l'on a. Moi, je suis prêt, comme ministre, à déposer des amendements que... s'ils sont en mesure de nous les déposer, parce qu'ils nous ont dit qu'ils en avaient. À partir de là, moi, je vais faire la même chose, mais véritablement c'est pour avancer le débat, ce n'est pas pour, encore une fois, à chaque amendement, prendre 20 minutes, parce que, moi, je n'ai pas le goût de déposer des amendements sur lesquels on va débattre... sur les nôtres et puis, après ça, on va arriver avec d'autres amendements qu'eux ont pensés puis que, nous, on n'a pas eu l'opportunité de regarder. Donc, si on veut négocier de part et d'autre avec les mêmes règles, on va négocier avec les mêmes règles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Vous avez terminé, M. le ministre? Merci. Moi, je vous laisse une minute, mais là je suis sur le bord... sur le point de trancher, là.

M. McKay: Très, très, très court, M. le Président. Je pense qu'on a l'évidence devant nous. Comme vous l'avez rappelé, c'est le ministre qui présente son projet de loi. Il y a eu des consultations générales. Suite aux consultations, est-ce qu'il revient avec le même projet de loi ou s'il amende son projet de loi? Et là ce qu'il est en train de nous dire, c'est le monde à l'envers, là: c'est l'opposition qui devrait présenter son projet de loi. Encore une fois, si le ministre pense qu'il n'est pas capable d'assumer ses responsabilités au gouvernement, bien, qu'il en tire ses propres conclusions lui-même, mais, nous, là, lorsque nous serons au gouvernement, nous assumerons nos responsabilités, nous présenterons des projets de loi puis, suite aux consultations, nous les amenderons. Mais, pour l'instant, ce n'est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons, et nous lui demandons donc d'assumer ses responsabilités. Les gens sont venus en consultations générales pour exprimer leurs insatisfactions par rapport au projet de loi. À la fin, ils ont demandé...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que ça va.

M. McKay: ...au ministre de refaire ses devoirs, de réécrire le projet de loi. Bien, c'est à lui de le faire.

Étude détaillée

Loi sur les mines

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le député, merci. Alors, ce que nous allons faire, nous avons un projet de loi devant nous et nous allons y aller article par article, puis chacune des parties présentera ses amendements au fur et à mesure. Alors, M. le ministre, je prends en considération l'article 1. La parole est à vous, M. le ministre.

M. McKay: M. le Président, c'est parce qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Une question de règlement?

M. McKay: Bien, j'ai une proposition à faire avant l'article 1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, c'est réglé.

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est réglé. On va sur l'article 1.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avons une proposition, au point de vue du préambule du projet de loi, à vous déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va ouvrir...

M. Simard (Dubuc): On va vous en faire le dépôt.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...d'un préambule?

M. Simard (Dubuc): Oui, d'un préambule.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Simard (Dubuc): S'il est recevable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il est distribué à tout le monde?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah, c'est vous qui l'avez? O.K.

M. Simard (Dubuc): Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, c'est justement ce que je vérifiais. Maintenant, le préambule, on peut, de consentement, le... Habituellement c'est à la fin qu'on va voir le préambule, mais si, de consentement, vous voulez qu'on l'étudie tout de suite... Pas de consentement?

M. McKay: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. McKay: Question de règlement. C'est parce que le préambule permet donc d'introduire l'ensemble de l'oeuvre, comme on pourrait dire. Donc, comme nous espérons que le projet de loi n° 79 va être amendé en profondeur, je pense qu'il serait prématuré aujourd'hui d'adopter un préambule. Effectivement, je pense qu'on devrait se fier à la façon normale de faire les choses, qui est d'adopter le préambule à la fin, là, lorsqu'on arrivera aux dispositions finales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il n'y a pas de consentement pour adopter le préambule au début.

M. Simard (Dubuc): On va le déposer quand même, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous le déposez quand même? Parfait. Alors, on va le distribuer, mais aussi on peut vous dire qu'il est recevable. Alors, voilà, tout le monde a le préambule. Le préambule, comme je vous le disais, est recevable puis sera étudié à la fin du projet de loi. Alors, mettez-le à la fin de votre projet de loi.

Application et interprétation

Et puis nous prenons en considération maintenant l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais déposer, à ce moment-ci, l'article 0.1, M. le Président. C'est un amendement qu'on va vous déposer immédiatement. Est-ce qu'il est recevable? Vous allez me dire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement proposé par M. le ministre est recevable. Alors, on va vous le distribuer. C'est-à-dire, c'est l'amendement à la loi, c'est un ajout.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est un ajout, effectivement. C'est un ajout, mais un amendement au projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si tout le monde a un copie, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous lire votre ajout?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, article 0.1: Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant:

0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. La présente loi s'applique dans le respect des droits des autochtones en matière de consultation.»

Cet article, M. le Président, je vais vous l'expliquer. Cet article vise à rassurer les autochtones quant au respect, par le gouvernement, de ses obligations constitutionnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, merci de votre lecture, et vous pourrez, après ça, expliquer votre ajout, votre amendement, après la pause. Parce que, maintenant, il est 9 h 30, je pense qu'on a bien travaillé.

Alors, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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