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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 novembre 2010 - Vol. 41 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à toutes et à tous en ce 3 novembre, jour d'anniversaire de la députée de Mégantic-Compton. Alors, bon anniversaire, Mme la députée.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je rappelle à tout le monde de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

**(11 h 30)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier) remplace M. Paradis (Brome-Missisquoi); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Propriété du droit aux
substances minérales et aux
réservoirs souterrains (suite)

Le Président (M. Huot): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 6.1. Après consentement mutuel, ce que je crois comprendre, on avait également suspendu l'article 6, on avait suspendu les amendements introduisant les articles 5.1, 5.2. On reviendrait à l'amendement 5.1. Donc, j'ai le consentement de tout le monde? Donc, M. le ministre, je vous donne la parole sur l'amendement introduisant l'article 5.1.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme tous mes collègues le savent, hier, on avait suspendu pour répondre à certains questionnements et puis faire des vérifications... Maintenant, après vérification, je suis en mesure, aujourd'hui, M. le Président, de donner les informations suivantes à mes collègues de l'opposition concernant les amendements suggérés à 5.1, 5.2, et je vais aller comme suit. L'objectif des modifications proposées est de faire en sorte que le registre des droits miniers comporte toutes les autorisations émises par le ministre. Or, nous vous soumettons les points suivants.

Premièrement, en ce qui concerne les autorisations émises préalablement, il va de soi que, si une autorisation est nécessaire avant l'émission du titre, l'émission de ce titre implique que l'autorisation a été consentie. Il en est ainsi des autorisations consenties en vertu des articles 32, 33, 34, 45, 51, 52, 70 et 207.

D'autres autorisations émises en vertu de la loi ne présentent pas un intérêt qui justifie une mention au registre minier. Par exemple, il en est ainsi de l'autorisation de déplacer des piquets de claims à l'article 45 et 58, l'autorisation d'aliéner des lots dans une concession minière, articles 114, 115.1.

Troisièmement, concernant la restauration minière, on ne parle pas d'autorisation. Il s'agit, dans ce cas, d'une approbation du plan de réaménagement et de restauration pour laquelle, comme on le verra plus loin dans le projet de loi, on propose de modifier la loi pour faire en sorte que le bail ne soit émis que lorsqu'il y aura eu approbation. C'est-à-dire qu'on dépose un plan de restauration avant les consultations et puis qu'il y a l'analyse du plan, et, par la suite, avant quoi que ce soit d'autre, il devra avoir l'approbation du plan de restauration avant qu'on émette le titre minier. C'est comme ça que ça va se passer. On va le voir plus loin dans le projet de loi.

Quatrièmement, vous souleviez comme autre possibilité celle d'inscrire au registre les ententes intervenues entre les compagnies minières et les tiers, c'est-à-dire les municipalités, les citoyens, les autochtones, etc. Premièrement, ces ententes sont de nature privée et confidentielle. Donc, c'est des tiers qui signent ces ententes-là. Donc, ça ne peut pas être public, là. D'autre part, elles ne sont d'aucune utilité pour des fins d'application de la loi. Finalement, étant donné l'annonce faite par Mme Normandeau de modifier le registre relatif aux permis de pétrole, gaz, saumure et réservoirs souterrains, il ne serait pas indiqué ici d'augmenter des modifications qui ont trait à ces titres, l'article 164, 169.1, 173, 178, 184, 188, 192, 193, 194.1, 194.2, 199, 203, 204, 206 et 254.

Maintenant, nous suggérons ce qui suit, M. le Président. Nous proposons de retirer l'amendement 6.1 déposé et le remplacer par un autre qui viendrait établir que le ministre inscrit au registre, en plus de la mention relative aux oxydes d'uranium, les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140 et 150. O.K. Bien sûr, là, il faudrait retirer, M. le Président... Pour faire cette suggestion, il faudrait qu'on soit en mesure... si l'opposition, bien sûr, l'accepte, qu'on retire les amendements 5.1 et 5.2. Je peux distribuer, M. le Président, ce...

Le Président (M. Huot): M. le ministre, je présume que l'opposition va vouloir réagir à ce que vous proposez, va sans doute avoir des questions. Donc, je vais céder la parole immédiatement au député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. En fait, on doit prendre connaissance de la proposition du ministre, là, notamment de voir le libellé. Donc, je vous demanderais peut-être de suspendre nos travaux pendant une dizaine de minutes, le temps qu'on puisse...

Le Président (M. Huot): Il y a consentement de part et d'autre? Donc, je suspends les travaux de la commission pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Donc, après consentement, je crois comprendre qu'on retire à nouveau les amendements qui avaient été introduits, 5.1, 5.2. J'ai le consentement de part et d'autre? On suspend les amendements 5.1 et 5.2 qui avaient été déposés?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Huot): Consentement. On avait également suspendu l'article 6. On retourne donc à l'amendement introduit par le ministre, 6.1. Mais je crois comprendre que le ministre retire le premier amendement, qui avait été introduit, 6.1. M. le ministre, c'est bien ça? M. le ministre, on retire bien...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Donc, il y a consentement de part et d'autre pour retirer ce qui avait été déposé au départ, l'amendement introduisant 6.1?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Huot): Et on réintroduit, M. le ministre, un nouvel amendement 6.1. Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. L'article 6.1:

Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant:

6.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13 de la Loi sur les mines, du suivant:

«13.1. Le ministre inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140 et 150 de la présente loi. Il inscrit, sur la carte des titres miniers, une mention relative aux déclarations des titulaires concernant la recherche ou la découverte de substances minérales contenant ou pouvant contenir 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium.»

On répond par cette modification aux inquiétudes manifestées durant les consultations publiques quant à la divulgation par le ministère des informations reçues concernant la déclaration de la découverte d'oxyde d'uranium par les titulaires de claims. Il s'agit d'être transparent et de rétablir la confiance en créant l'obligation, pour le ministère, de publier les informations reçues sur la carte des titres miniers. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. Donc, l'amendement est recevable. Tout le monde a reçu copie de l'amendement? Donc, je vous cède la parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, ce que nous constatons donc, c'est que le ministre accepte d'inclure des propositions que nous avions faites hier, qui demeurent d'ailleurs en suspens, là. C'étaient nos amendements 5.1 et 5.2 qui demandaient d'inclure au registre des titres miniers les titres miniers et les autorisations. Maintenant, le ministre accepte donc partiellement, vient partiellement à notre demande et accepte, donc, d'inscrire au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, bon, 106, 107, 140 et 150.

Maintenant, je voudrais qu'il explique au micro -- parce qu'il nous a donné tout à l'heure une brève explication hors micro -- qu'est-ce qui fait que, ces articles-là, en particulier les autorisations consenties en vertu de ces articles-là, qu'il juge que ça doit être inscrit au registre, mais pas d'autres types d'autorisation.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Bon, l'objectif des modifications qui étaient proposées est de faire en sorte que le registre des droits miniers comporte toutes les autorisations émises par le ministre. Or, nous vous soumettons, bon, les points suivants, là. En ce qui concerne les autorisations émises préalablement, il va de soi que, si une autorisation est nécessaire avant l'émission du titre, l'émission de ce titre implique que l'autorisation a été déjà consentie. Il en est ainsi des autorisations consenties en vertu de l'article 32, 33, 34, 45, 51, 52, 70 et 207. C'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure.

Bon, d'autres autorisations émises en vertu de la loi ne présentent pas un intérêt qui justifie une mention au registre minier. Par exemple, l'autorisation de déplacer des piquets de claims, vous comprendrez que ce n'est pas une obligation que ce soit là, dans les titres miniers, là, dans les... Et également l'autorisation d'aliéner des lots dans une concession minière, ce n'est pas une nécessité, je ne penserais pas.

Également, troisièmement, concernant la restauration minière, on ne parle pas d'autorisation. Il s'agit, dans ce cas, d'une approbation du plan de réaménagement et de restauration pour laquelle, comme on le verra plus loin dans certains articles du projet de loi, le projet de loi propose de modifier la loi pour faire en sorte que le bail ne soit émis que lorsqu'il y aura eu approbation. Parce que le plan de restauration, lui, devra être déposé avant le BAPE ou encore avant la consultation publique pour que le public puisse en prendre connaissance, donner son opinion, ses inquiétudes, des correctifs ou encore apporter, je vous dirai, des conditions. Et justement, après toutes ces consultations, il y aura la possibilité d'émettre le bail minier, et pas avant. C'est la raison pour laquelle on dit cela, M. le Président.

Quatrièmement, vous souleviez comme autre possibilité celle d'inscrire au registre les ententes intervenues entre les compagnies minières et des tiers, c'est-à-dire les municipalités, les citoyens, les autochtones, etc. Ces ententes sont de nature privée et confidentielle. Donc, à partir de là, c'est extrêmement difficile de mettre ça publiquement quand ce sont des ententes qui ont été signées de gré à gré avec des tiers.

Finalement, étant donné l'annonce faite par Mme Normandeau de modifier le registre relatif aux permis de pétrole, gaz, saumure et réservoirs souterrains, il ne serait pas indiqué ici d'apporter des modifications qui ont trait à ces titres. C'est-à-dire, là, on parle de l'article 164, 169.1, 173, 178, 184, 188, 192, 193, 194.1, 194.2, 199, 203, 206, 204 et 254. La raison, c'est qu'ils vont faire partie d'une nouvelle qui sera déposée très prochainement, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Donc, il y a plusieurs aspects, je pense, dans cet amendement-là. Il y a, naturellement, ce qui s'y retrouve, donc ce que le ministre accepte d'inscrire au registre public, mais il y a surtout tout ce qui ne s'y retrouve pas, et donc on va voir... Il faudrait reprendre chacun des arguments un à un. Allons-y peut-être avec le dernier qu'il a mentionné, c'est-à-dire toutes les dispositions, les autorisations qui concernent, disons, en gros, là, gaz et pétrole, les hydrocarbures. Et ce que le ministre nous dit, c'est: Compte tenu que la ministre des Ressources naturelles a annoncé son intention de déposer un projet de loi sur les hydrocarbures, il ne serait pas opportun à ce que, la Loi sur les mines, qu'on l'amende en conséquence.

Je voudrais faire remarquer au ministre que ce que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune a... La première fois que la ministre a annoncé ce projet de loi sur les hydrocarbures, elle l'avait annoncé pour l'automne 2010. Là, nous sommes rendus en novembre 2010, alors, techniquement, nous sommes toujours à l'automne, mais on s'approche de plus en plus de l'hiver puis de la fin de la session parlementaire, et il a d'ores et déjà été annoncé par la ministre que ce projet de loi là serait retardé à après le dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui... avec un mandat extrêmement limité, là, qui a été chargé de regarder pas l'ensemble de la filière, mais les mesures d'encadrement qui vont être nécessaires pour mieux protéger l'environnement.

**(11 h 50)**

Le BAPE a déjà... Et, suite à une question que j'ai posée en Chambre, le ministre de l'Environnement a répondu, lorsque je lui parlais du temps limité qui était alloué au BAPE pour s'acquitter de sa tâche, le ministre m'a répondu que le BAPE avait toute la latitude pour prolonger son mandat dans le... que son code de déontologie lui permettait de pouvoir se donner les conditions nécessaires. Et, d'ores et déjà, le BAPE a déjà accordé du temps supplémentaire aux citoyens pour préparer leurs mémoires suite à la première phase, qui était la phase d'information, donc on va, la semaine prochaine, entamer la phase de consultation, donc de dépôt des mémoires.

Donc, d'ores et déjà, le délai a été prolongé de quelques semaines, et on peut s'attendre à ce que... En tout cas, le ministre l'a confirmé lui-même que le BAPE pourrait, de son propre chef, prolonger le mandat. Donc, on va en arriver probablement quelque part au mois de... Là, c'était février, là, le rapport, donc ça risque d'être un petit peu plus loin. Et, avec, donc, le dépôt d'un projet de loi, le projet de loi ne sera pas adopté subito presto là, il va faire l'objet d'une étude détaillée, peut-être de consultations aussi pour s'assurer qu'il respecte les dispositions du rapport, les avis émis par le BAPE. Parce que le BAPE, ce n'est pas une instance qui est décisionnelle, c'est une instance qui est consultative, donc qui va émettre des avis au gouvernement. Donc, il va falloir que l'opposition s'assure que ce qui était dans les avis au gouvernement se retrouve effectivement dans le projet de loi. Et, ensuite de ça, une fois que le... donc, on va étudier le projet de loi comme toujours, de façon très exhaustive et systématique, on va bien faire notre travail de parlementaires, et là le projet de loi, éventuellement, devra être amendé. Et, une fois qu'il sera adopté, il devra y avoir l'étape de l'adoption des règlements qui vont mettre en oeuvre les dispositions de cette loi sur les hydrocarbures.

Donc, vous voyez tout de suite, M. le Président, que les chances que cette nouvelle loi là soit adoptée, disons, au printemps prochain ne sont quand même pas très grandes. On peut s'attendre à ce que ça aille à l'automne et possiblement, même, à la session suivante, en 2012 même. Donc, ce que je voudrais savoir du ministre à ce moment-ci, c'est: Est-ce qu'il y a des dispositions transitoires qui ont été envisagées pour qu'on s'assure que les permis, là, accordés pour les gaz de schiste, notamment, vont faire l'objet... que les approbations vont faire l'objet d'une divulgation publique et qu'on ne continue pas à nager dans la totale improvisation, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, pour rassurer mon collègue de L'Assomption, c'est un fait que le BAPE a demandé du temps supplémentaire pour entendre les mémoires des gens, pour que les gens puissent déposer leurs mémoires, et, je me souviens très, très bien, c'était la volonté de tous à l'Assemblée nationale de prendre le temps de faire les choses correctement. Parce que je me souviens des tollés qu'ils ont levés à ce moment-là à l'effet que ce n'était pas assez long, que le BAPE n'avait pas assez le temps, puis etc. Maintenant, dans ce cadre-là, le ministre, à ce moment-là, a dit: Écoutez, c'est le BAPE. S'il voit qu'il n'est pas en mesure de déposer son rapport et puis que ça lui prend plus de temps parce qu'il doit aller plus en profondeur, ils vont faire la demande. Et c'est ce qui est arrivé, et on ne critiquera sûrement pas cet état de fait que le BAPE a plus de temps pour émettre son rapport et pour aller plus en profondeur.

À partir de là, vous savez également, M. le Président -- et j'imagine que mes collègues le savent aussi -- c'est qu'au niveau de l'émission des permis pour faire de la fracturation Mme la ministre a dit et le ministre de l'Environnement a dit qu'il n'y en aura pas, de permis pour faire de la fracturation, tant et aussi longtemps... Si je me trompe, on va me ramener à l'ordre, là, mais il n'y aura pas de permis de faire de la fracturation tant et aussi longtemps que le rapport du BAPE ne sera pas déposé parce qu'il y a des inquiétudes sur des matières qui sont utilisées, etc., au niveau de la pollution, et, à ce niveau-là, il y a des choses qui ont été dites du ministre de l'Environnement, bien sûr.

Également, par rapport aux résultats du BAPE, il y aura sûrement dépôt, j'imagine, au moment opportun -- si ma mémoire est bonne, on a parlé d'après les fêtes ou au printemps, là -- et la ministre des Ressources naturelles prendra des décisions éclairées avec son collègue du ministère de l'Environnement. Et, là-dessus, maintenant, le projet de transition que mon collègue parle, c'est le projet de loi actuellement. Vous savez, M. le Président, dans le projet, actuellement, s'il y a une entreprise qui veut aller forer chez quelqu'un, elle ne peut pas arriver là avec ses gros sabots, elle ne peut pas débarquer avec toute sa machinerie, passer sur le terrain, ça prend l'autorisation absolue du propriétaire terrien. Donc, à partir de là, c'est la transition.

Je vais le répéter, ils ne pourront pas faire de fracturation parce que le ministre a dit qu'il n'y en aura pas, de fracturation. À partir de là, l'inquiétude au niveau environnemental, elle est diminuée. Parce que les Québécois sont inquiets de cette fonction de fracturation. Donc, à partir de là, encore une fois, la transition se fait par elle-même, le projet de loi actuel, lui, ne permet pas d'aller sur les terres privées pour faire qu'est-ce que ces entreprises-là veulent faire. Également, si une entreprise doit aller sur un terrain privé, ça prend l'autorisation du propriétaire. Donc, à partir de là, j'imagine que toutes ces contraintes font, avec la loi actuelle, font qu'on va aller... ça permet d'avoir une transition importante pour aller vers un nouveau projet de loi sur les gaz de schiste, sur les différents gaz, bien sûr, et ça veut donc dire que les entreprises ne peuvent pas faire qu'est-ce qu'elles veulent sur le terrain. C'est exactement, j'imagine, ce que mon collègue veut et c'est exactement ce qui existe actuellement dans la loi. Mais ma collègue du ministère des Ressources naturelles l'a indiqué, écoutez, étant donné l'importance de la matière première qui s'appelle le gaz de schiste, on doit faire un projet de loi différent, dédié, et c'est exactement vers ça où on s'en va. Par rapport à la loi actuelle, ça nous permet de transiter vers ce nouveau projet de loi.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

**(12 heures)**

M. McKay: M. le Président, les propos du ministre, d'une part, me réjouissent mais, d'autre part, m'inquiètent très profondément. Ça me réjouit parce qu'il vient dire de façon très claire que l'opposition officielle avait raison, la semaine dernière, de déposer un projet de loi, projet de loi n° 396, visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. Et c'est un projet de loi que, très clairement, sa collègue la vice-première ministre, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune a clairement dit qu'il n'en était pas question que le gouvernement, même, appelle ce projet de loi là pour, même, que nous puissions en discuter.

Le ministre nous dit que ses collègues ont annoncé qu'il n'y en aurait pas, de fracturation hydraulique, de forage dans les shales, mais ce n'est pas du tout... En tout cas, à moins que ce soit moi qui se trompe, ce n'est malheureusement pas ce que ses collègues ont dit. Ce que ses collègues ont dit, c'est qu'il n'y aurait pas d'exploitation, donc il n'y aurait pas de permis d'exploitation qui seraient accordés, mais qu'on allait continuer d'accorder des permis d'exploration. Mais, quand on fait de l'exploration, M. le Président, pour les gaz de schiste, on fait de la fracturation hydraulique. La seule chose qu'on ne fait pas, c'est qu'on ne vend pas le gaz, hein? Et, même encore, il y a deux projets qui ont été annoncés, un à Leclercville et un à Fortierville, où les entreprises gazières ont demandé à Gaz Métro de venir les desservir par pipeline parce que, dans ces deux cas-là, lorsqu'ils vont faire l'exploration, ils ont l'intention... au lieu de brûler le gaz dans des torchères, ils voudraient l'exploiter commercialement.

Donc, ça, ça veut dire, M. le Président, qu'il n'y en a pas, de différence entre l'exploration et l'exploitation. Et le ministre vient de l'énoncer très clairement, il n'y en a pas parce que, dans les deux cas, on fait de la fracturation hydraulique. Il s'est montré sensible au fait qu'il y avait, pour chaque opération de fractionnement, qu'il y avait une injection massive de produits chimiques dans le sous-sol. On parle de moins de 0,5 % en poids, mais, M. le Président, je ne sais pas si vous savez, mais 0,5 % de milliers de tonnes d'eau, ça fait quand même des dizaines de tonnes de produits chimiques, et ça, c'est pour chaque opération de fracturation hydraulique, M. le Président. Donc, ça nous réjouit de voir que même le ministre délégué aux mines serait d'accord pour qu'on arrête la fracturation hydraulique, le temps que nous ayons la nouvelle loi qui a été annoncée sur les hydrocarbures et les règlements qui vont aller avec cette loi-là. Mais, en attendant, il n'y en a pas, de projet de loi. Donc, il faudrait, pour arrêter la fracturation hydraulique, il faudrait appeler le projet de loi n° 396 et l'adopter.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption, là j'ai été très, très tolérant, on n'est plus sur 6.1, là, on...

M. McKay: Bien, oui. Bien, écoutez, on répond à ce que le ministre a dit. Alors, le ministre a parlé de la fracturation hydraulique, il dit que, d'après lui, là, l'amendement ici, ce n'est pas nécessaire d'inclure les dispositions sur le pétrole et gaz parce qu'il y a un projet de loi qui s'en vient, hein? Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu?

Le Président (M. Huot): Je comprends votre point. Simplement, je vous ramènerais peut-être plus encadré sur l'amendement qui était proposé. Là, vous êtes sur le débat d'un projet de loi déposé au salon bleu que vous avez fait. On n'est plus directement sur l'amendement. C'est tout simplement un rappel, là. Je suis prêt à être très tolérant, un simple rappel, M. le député.

M. McKay: Bien, d'accord, mais... J'apprécie votre ouverture d'esprit, sauf que je vous soumettrais bien respectueusement que mes propos étaient directement en lien avec l'amendement 6.1 parce que le ministre a justifié le fait qu'on ne devrait pas inclure dans cet amendement-là les autorisations relatives au pétrole et gaz parce qu'il y a un projet de loi qui s'en vient. Ce que je lui réponds, c'est que ce serait vrai si le gouvernement acceptait d'appeler et d'adopter le moratoire sur les gaz de schiste, ce serait vrai. Ce serait vrai, mais, actuellement, ce n'est pas vrai. Donc, moi, je demande au ministre d'amener un amendement à son article 6.1 pour inclure... O.K. On parle d'inscrire au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140 et 150 de la présente loi.

Alors, moi, j'aimerais lui demander quels sont les articles qui sont pertinents de la section pétrole et gaz, et est-ce qu'il peut me les nommer actuellement. Je pense qu'il les avait énoncés tout à l'heure.

Le Président (M. Huot): M. le ministre... J'avais le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui avait demandé la parole.

M. Bernard: Bien, c'était justement... c'était pour faire suite à votre remarque, c'était la question de la pertinence. Puis, à un moment donné, quand vous rendez une décision, normalement les collègues doivent...

Le Président (M. Huot): Comme je vous l'ai dit, je suis très tolérant. Là, je pense qu'on est revenu au coeur du sujet. M. le ministre, donc il y avait une question, je vous cède la parole.

M. Simard (Dubuc): Pour donner la réponse à mon collègue, c'est les articles 164, 169.1, 173, 178, 184...

M. McKay: ...un petit peu plus lentement? 173...

M. Simard (Dubuc): Je ne serais pas bon au bingo. 164, 169.1, 173, 178, 184, 188, 192, 193, 194.1, 194.2, 199, 203, 204, 206 et 254, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, je voudrais faire une proposition de sous-amendement ou d'amendement à cette proposition de façon à inclure, après 150, les chiffres suivants: 164, 169.1, 173, 178, 184, 188, 192, 193, 194.1, 194.2, 199, 203, 204, 206 et 254. Donc, ce qui ferait en sorte que l'article 13.1 de la loi se lirait comme suit:

«Le ministre inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70, 106, 107, 140, 150, 164» et toute la liste que je viens d'énumérer, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Vous avez une copie écrite, M. le député, je présume, que vous êtes en mesure de déposer ou votre recherchiste va vous demander de les répéter plus lentement peut-être à son tour.

M. McKay: Il les a tous en note.

Le Président (M. Huot): Donc, je vais attendre le dépôt de la proposition de sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Huot): Le sous-amendement est recevable, donc on va préparer des copies pour tout le monde. M. le ministre, je vous invite à réagir immédiatement. La parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président, je vais demander de faire une... pas un ajournement, mais, je veux dire, un...

Le Président (M. Huot): Une suspension.

M. Simard (Dubuc): ...une suspension pour être en mesure de regarder ça avec mes gens ici, et puis on va revenir immédiatement.

Le Président (M. Huot): Quelques minutes. Donc, si on suspend cinq minutes, c'est...

M. Simard (Dubuc): Mettons une dizaine de minutes. Si on est prêts avant, on va vous l'indiquer.

Le Président (M. Huot): Parfait. Donc, je suspends les travaux de la commission pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

 

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Après analyse, M. le Président... Écoutez, je veux, moi, regarder en toute bonne foi les suggestions assez en profondeur. Maintenant, je dois vous dire que, par rapport à ce qu'on a... Tout à l'heure, dans le cinquièmement que j'ai indiqué à mes collègues, quand on parle de l'article 164, 169.1 et les autres, aller jusqu'à 254, j'ai indiqué que c'était... qu'il était évacué parce qu'il était contenu dans une prochaine loi qui... Elle, ça va être une loi sur le gaz.

Maintenant, d'entrée de jeu, j'ai indiqué en premier le pourquoi on devait... Je vais le répéter ici, là, M. le Président, en premier, j'ai indiqué «en ce qui concerne les autorisations émises préalablement» parce qu'à l'intérieur de ces articles-là il devra y avoir des articles et il va y avoir des articles où les autorisations sont nécessaires avant l'émission du titre. Donc, on va avoir les mêmes contraintes qu'un et deux de ce que j'ai dit tout à l'heure.

Je vais le dire pour que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre, là. En ce qui concerne les autorisations émises préalablement, il va de soi que, si une autorisation est nécessaire avant l'émission du titre, l'émission de ce titre implique que l'autorisation a été consentie. Il en est ainsi des autorisations consenties en vertu des articles 32, 33. Mais là c'est concernant les articles sur le gaz qu'on vient de parler, là, ce n'est pas ces mêmes articles là. Maintenant, en deuxièmement, d'autres autorisations émises en vertu de la loi ne présentent pas un intérêt qui justifie une mention au registre minier. Par exemple, il en est ainsi de l'autorisation de déplacer des piquets de claims. Donc, c'est la même affaire au niveau des articles sur le gaz, là, au niveau du déplacement de certaines indications, il ne faudra pas oublier ça.

Également, M. le Président, concernant l'émission du registre lui-même sur la nouvelle loi sur le gaz, vous allez comprendre que ça peut impliquer des coûts énormes pour le gouvernement. Donc, il serait malencontreux pour nous ici de donner des obligations alors qu'on n'est pas en mesure d'analyser qu'est-ce qui va se passer dans la nouvelle loi et les nouvelles exigences de cette loi-là. Donc, à partir de là, ce serait, je vous dirai, là, très hasardeux, je le dis bien, d'intégrer ça à l'intérieur des articles de la Loi sur les mines, et c'est la raison pour laquelle j'indiquais d'entrée de jeu qu'il fallait les évacuer de cette nécessité au niveau de l'émission de... la nécessité d'autorisation, là. Donc, c'est la raison pour laquelle, je dirai à mes collègues de l'opposition: Je veux, moi, travailler, bien sûr, de bonne foi, mais non plus je ne veux pas enfarger les futures lois qui vont être déposées très prochainement. Parce qu'elles sont à l'étude actuellement, donc vous comprendrez que ça mêle les choses pas à peu près, là. Donc, il faut éviter de faire des frais d'abord, bien sûr, des frais importants, et puis il faut qu'on soit en mesure de faire bien comprendre à la population qu'est-ce qui va se passer. Donc, le fait qu'on mêle toutes les lois ensemble, là, ça n'a pas de valeur ajoutée pour ce qui est des prochains mois avec la loi sur le gaz, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, c'est difficile pour nous d'intégrer la proposition de mes collègues, et je suis obligé de dire à ce moment-ci que les argumentaires sont ceux-là. Voilà.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que la Loi sur les mines a préséance sur la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez que je n'ai pas de réponse à donner à ça, là. Mais la Loi sur les mines a préséance sur la loi sur l'urbanisme, effectivement, et, les raisons, je les ai expliquées d'entrée de jeu, lorsqu'on a commencé à discuter, M. le Président.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, je ne parlais pas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La Loi sur les mines a préséance sur plusieurs lois au Québec de façon directe, là, ou indirecte. C'est le cas... a préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui fait en sorte que les minières sont maîtres du territoire, et ça va rester comme ça si on adopte le projet de loi n° 79 comme il est là. Mais la question n'était pas là, moi, je parlais de la loi d'accès à l'information. Est-ce que le ministre est conscient que, donc, le droit à l'accès à l'information des citoyens et des citoyennes du Québec est fortement limité par cette disposition de la Loi sur les mines?

**(12 h 20)**

Le Président (M. Huot): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire, pour répondre à mon collègue, qu'on en donne, de l'information sur la Loi sur les mines. Et, lorsqu'on nous demande de l'information, on en donne. Ce n'est pas... Je ne sais pas... Moi, étant donné que je ne suis pas un homme de loi, je vais référer la réponse à Me Daigle à côté de moi, là, mais on m'indique que, régulièrement, on répond... Ce n'est pas une loi qui est... Par rapport à l'information, c'est une loi qui est bien comprise par les gens, puis, lorsqu'il y a de l'information, on en donne, de l'information, M. le Président. Mais je vais laisser Me Daigle répondre si vous me permettez.

Le Président (M. Huot): Avant de céder la parole à Me Daigle, j'avais une demande d'intervention du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, effectivement, M. le Président, ce que je voudrais savoir tout simplement... C'est que c'est une affirmation directe. Moi, je pense qu'on comprendrait mieux s'il y avait un exemple concret de qu'est-ce qu'il veut dire parce qu'on se pose la question ici pourquoi que la loi de l'accès à l'information est... il y a un empêchement ou une contradiction avec la Loi sur les mines. Personne, de notre côté, ne comprend, puis, au lieu de dire une affirmation, un exemple, souvent, décrit bien la situation.

Le Président (M. Huot): Très bien. Je comprends qu'il y a une question, un échange. Est-ce que vous vouliez entendre des explications supplémentaires de Me Daigle? J'ai besoin du consentement, évidemment, avant de céder la parole à Me Daigle.

M. McKay: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Huot): Il y a consentement. Donc, vous êtes habituée à nos travaux, Me Daigle, je vous demande de vous identifier, et, par la suite, vous aurez la parole.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, c'est difficile pour moi de vous répondre exactement. Je ne pense pas que la Loi sur les mines ait préséance sur la Loi sur l'accès. Il y a eu une disposition dans la Loi sur les mines, qui est l'article 215, qui dit que, oui, pour les rapports de travaux, on tient compte de la Loi sur l'accès, mais je peux difficilement répondre à sa question parce que je ne vois pas...

Le Président (M. Huot): Merci, Me Daigle. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: D'accord. Alors, pour le bénéfice de l'ensemble de la commission et, semble-t-il, pour le bénéfice de Me Daigle aussi, je voudrais lire la section II.1 de la Loi sur les mines, qui concerne les renseignements confidentiels.

Donc, 80.2, donc, de la loi actuelle: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application de la présente loi. Il est interdit à toute personne exerçant ou ayant exercé une fonction au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de faire usage d'un tel renseignement à une autre fin que l'application de la présente loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.

«Toutefois, un renseignement concernant l'exploitant peut, à sa demande écrite ou celle de son représentant autorisé, être communiqué à une personne ou un organisme désignés dans la demande.»

L'article 80.3: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et sous réserve des articles [...] -- bon, certains articles -- nul n'a droit d'accès aux documents et renseignements obtenus dans l'application de la présente loi.»

Donc, ça veut dire que toutes les autorisations dont on fait mention maintenant et qu'on voudrait qu'elles soient rendues publiques, certaines autorisations, actuellement, là, toutes ces autorisations-là ou ces approbations-là sont toutes exclues de l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, c'est pour ça que je posais la question et c'est pour ça que nous arrivons avec ce sous-amendement, c'est que nous voulons faire inclure le maximum d'informations pour qu'elles deviennent publiques. Pourquoi? Parce que nous partageons, de notre côté de la table, nous partageons, mais de façon... On l'exprime peut-être de façon différente, là, c'est peut-être un petit peu plus cohérent de notre côté, mais nous partageons l'objectif de diminuer la bureaucratie de façon à faire en sorte que l'activité minière puisse s'exercer, puisse être encouragée au Québec. Mais, si on dit qu'on est d'accord pour qu'il n'y ait pas une armée de fonctionnaires qui surveillent, bien, de l'autre côté, il y a une obligation de transparence, d'information du public.

Tout à l'heure, le ministre nous a dit: Aïe! ça va coûter bien trop cher de pouvoir donner accès à la population à ces informations-là que vous demandez, ça va coûter bien trop cher. Bien, ça ne va pas coûter cher... Premièrement, je vous dirais que l'accès à l'information, c'est un droit. Et la transparence, là, ça n'a pas de prix. C'est sûr qu'on ne peut pas dire que ça s'exprime, encore là, dans le néant, là, c'est un principe qui est balisé. Le droit d'accès à l'information, il est balisé notamment dans la loi qu'on appelle généralement la loi d'accès à l'information.

Donc, on a vu que tout ce qui concerne la Loi sur les mines, ce n'est pas public. Aucun fonctionnaire ne peut divulguer aucun renseignement. Donc, c'est important, donc, d'avoir un article 6.1 qui soit le plus complet possible et qui ne concerne pas simplement des articles ou des approbations qui sont bidon, là. Ce qu'on veut, c'est s'assurer que tout ça soit transparent. Là, notre sous-amendement, là, il concerne tous les articles de la loi relatifs au pétrole et gaz. Et, en ce qui concerne le pétrole et gaz, le ministre nous a dit qu'il y avait une nouvelle loi qui s'en venait. Est-ce qu'il serait d'accord, à ce moment-là, pour inclure dans son article 6.1 tous les articles que j'ai mentionnés tout à l'heure, là, qui sont dans le sous-amendement qui concernent pétrole et gaz et de mettre une disposition par laquelle, à partir du moment où la loi sur les hydrocarbures sera sanctionnée, bien, à ce moment-là, cette partie-là deviendra caduque?

Je lui ferais remarquer qu'une autre façon de procéder serait que la loi sur les hydrocarbures, lorsqu'elle sera déposée, vienne amender la Loi sur les mines pour enlever les dispositions pétrole et gaz. Je présume que ça va être le cas, à moins que, dans le projet de loi n° 79, on enlève tout ce qui concerne pétrole et gaz puis que le pétrole et gaz se retrouvent dans un néant juridique pendant un an et demi, deux ans. Mais ça m'étonnerait, donc ça va être déjà prévu que la loi sur les hydrocarbures va venir modifier la Loi sur les mines. Alors, elle pourrait aussi... Donc, soit que le ministre accepte de mettre une disposition par laquelle le contenu de notre sous-amendement s'efface à partir du moment où la loi sur les hydrocarbures est sanctionnée... Et, si ce n'est pas possible, à ce moment-là il pourra le faire au moment où la loi sur les hydrocarbures sera déposée. Elle, elle pourra venir amender la Loi sur les mines et venir retirer le contenu de la proposition que l'opposition fait aujourd'hui.

Le Président (M. Huot): M. le ministre, je sens que vous voulez réagir.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est parce que j'écoute mon collègue, là, et puis il a cité un exemple, là, qui ne... C'est un exemple dans la loi sur les redevances. La loi sur les redevances, là, ce n'est pas le projet de loi sur les mines. Et puis d'autant plus que ce qu'il indique dans son exemple, c'est très clair que ça n'a pas lieu de donner d'information au niveau de... Parce que ce sont des données financières sur des entreprises ou des individus, je vous dirais, qui vont chercher leurs fonds au niveau public. Donc, il peut y avoir des délits d'initié là-dedans, il peut y avoir n'importe quoi. Donc, à partir de là, ça ne s'applique pas du tout dans notre loi, ça, et d'autant plus que les redevances sur le gazier n'ont rien à voir aussi avec les redevances sur les mines, c'est deux choses différentes.

**(12 h 30)**

C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, que la proposition... Moi, je voudrais bien être conciliant, je veux travailler de bonne foi et puis je suis très cohérent quand je dis ça. Je dois vous dire que mon travail que j'essaie de faire ici, c'est d'avoir un projet de loi dans lequel l'ensemble des Québécois va être heureux, et que je vais bien servir l'ensemble des 40 000 employés qui travaillent dans le domaine minier, et qui sert très, très bien les régions, l'ensemble des régions du Québec. C'est ça, mon objectif, ce n'est pas d'enfarger qui que ce soit.

Par le fait même, je vous dirai, M. le Président, que, si on fait un projet de loi où on enfarge, je vous dirais... on touche à peu près à tout ce qui touche au Québec, on va avoir un problème tantôt, là. Ça ne sera pas applicable à nulle part, un projet de loi qui mêle les lois sur le gaz, mêle les lois sur les mines alors qu'il y a une industrie gazière qui est en train de se développer. C'est la raison pour laquelle on veut dédier une loi. Et la Loi sur les mines, M. le Président, elle s'insérera directement dans la façon de faire au niveau minier et elle donnera une industrie minière dans laquelle l'ensemble des Québécois seront heureux, dans laquelle les régions seront heureuses parce qu'ils auront leur droit de parole par rapport à leur développement, ils auront nécessairement... Je vous dirai également, ils auront nécessairement de la restauration au niveau des sites miniers qui va bien les servir, qu'ils vont s'assurer qu'ils ne feront plus les frais de la restauration des sites. C'est ça, le projet de loi sur les mines qu'on veut déposer, M. le Président, mais vous comprendrez qu'on ne veut pas s'enfarger non plus dans la façon de mêler toutes sortes de lois une avec l'autre. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Il y a la Loi sur le développement durable qu'on doit respecter à l'intérieur de notre loi, bien sûr, parce que les Québécois le demandent. Et c'est véritablement une volonté gouvernementale, et, moi, je voudrais... c'est la raison pour laquelle je travaille énormément avec l'équipe de ce côté-ci pour m'assurer que, lorsqu'on nous propose quelque chose, M. le Président, d'aller en profondeur, s'assurer que, si ça fait bien, si ça rajoute de... si ça a de la valeur ajoutée au projet de loi, on va l'analyser puis on va continuer à le faire d'une façon très positive. J'ai garanti ma collaboration et je continue à le faire. Mais de vouloir mêler ces choses-là, j'ai de la difficulté, et c'est la raison... C'est ce que je dirai maintenant. Je vous dirai, là, que je n'ai plus d'argumentaire à ce niveau-là, M. le Président, et je vais attendre qu'on me donne d'autres arguments qui feront que, potentiellement, je pourrais changer d'idée. Mais, actuellement, là, je ne suis pas en mesure de changer d'idée.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, nous partons de la prémisse, du fait que le droit à l'information... L'information des citoyens et des citoyennes du Québec, c'est essentiel. C'est essentiel. Est-ce que c'est essentiel dans le cas... Parce que notre sous-amendement, là, il ne faut pas le perdre de vue, concerne tous les articles de la Loi sur les mines qui concernent des approbations dans le domaine du pétrole et du gaz. Alors, nous voulons, nous souhaitons que ces approbations-là qui sont données par le gouvernement soient inscrites au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.

Alors, le ministre nous répond: Non, on ne peut pas inclure ça, puisque, l'année prochaine, on va soumettre un projet de loi sur les hydrocarbures. Bien, est-ce que le projet de loi à venir sur les hydrocarbures, est-ce qu'il comprendra des dispositions pour inscrire dans le Registre public des droits miniers les autorisations consenties en vertu des articles qui sont ici, dans notre sous-amendement? Est-ce que le ministre peut nous dire d'avance si ces dispositions-là seront dans le projet de loi sur les hydrocarbures?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que ma collègue, qui est très rigoureuse au niveau de ses projets de loi, va permettre à l'opposition, bien sûr, d'amener des propositions dans lesquelles l'opposition va s'assurer à ce moment-là, au moment opportun, que ce qui est proposé ici aujourd'hui fera partie de la nouvelle loi. Vous comprendrez que c'est comme ça que ça va se passer parce qu'il devrait y avoir une analyse article par article, etc. Et je suis convaincu, moi, que mon collègue de L'Assomption va s'assurer de ça parce qu'il va sûrement faire partie de cette table-là. Et je ne peux pas, moi, donner de garantie. S'il y en a un qui peut donner cette garantie-là qu'il va en discuter, M. le Président, c'est lui. Donc, je lui laisse l'opportunité de le faire.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, même si le ministre peut effectivement présumer du fait que l'opposition officielle va faire son travail avec diligence... Ça, je pense qu'on peut présumer de ça. Par contre, on ne peut pas présumer de ce qui va être ou ne sera pas d'avance dans le projet de loi sur les hydrocarbures, et ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est le projet de loi modifiant la Loi sur les mines. Donc, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que, lorsque le projet de loi sur les hydrocarbures va être adopté, va être présenté, il va venir modifier la Loi sur les mines? Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Est-ce qu'il reconnaît ça?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Lorsque le projet de loi sur les hydrocarbures sera déposé, M. le Président, vous comprendrez que, sûrement, le nouveau projet de loi sur l'hydrocarbure va transférer les articles qu'on a nommés tout à l'heure dans le nouveau projet de loi sur les hydrocarbures parce que c'est effectivement des articles, là, qui font partie de la Loi sur les mines actuellement et qui vont être transférés dans le nouveau projet de loi sur l'hydrocarbure. Ça, c'est ma collègue qui va s'assurer de ça et c'est sa prérogative nécessairement, dans son projet de loi, de le faire, et vous comprendrez qu'à ce moment-ci mes argumentaires ne seront pas plus importants que ceux-là que je viens de donner.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Alors, si le ministre reconnaît que, dans le projet de loi sur les hydrocarbures, on va transférer les dispositions de la Loi sur les mines qui sont pertinentes, est-ce qu'il reconnaît aussi qu'il serait possible, dans ce projet de loi sur les hydrocarbures, d'annuler ou de... Je ne sais pas le terme juridique exact.

Une voix: Abroger.

M. McKay: Mais d'abroger -- merci -- les articles qui ne seraient plus pertinents.

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Comme je viens de vous dire, M. le Président, ce sera la prérogative de ma collègue. Maintenant, les articles 164, 169.1, 173, 178, 184, 188, 192, 193, 194.1, 194.2, 199, 203, 204, 206 et 254...

Une voix: Adjugé.

M. Simard (Dubuc): ...vont faire partie, nécessairement, de l'analyse dans la nouvelle loi pour s'assurer justement qu'on ne laisse rien passer et s'assurer que les Québécois seront bien servis par leur nouvelle loi sur... la loi sur les gaz de schiste. Donc, à partir de là, vous comprendrez que, maintenant, ce sera la prérogative de ma collègue de s'assurer de ça, et je lui laisse tout ce droit, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, est-ce que je comprends, donc, que le ministre, en effet, reconnaît que, dans la future loi sur les hydrocarbures, si nous adoptons aujourd'hui le sous-amendement que nous proposons, que, si ça devient caduc à ce moment-là, qu'ils pourront être abrogés? Est-ce qu'il reconnaît au moins ça?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Ce que je dis tout simplement, M. le Président, c'est que je n'amenderai pas, à l'intérieur du projet de loi sur les mines, je n'amenderai pas les articles que je viens de nommer -- que je vais vous éviter ma nomenclature d'articles, là, à nouveau -- et je n'amenderai pas des articles sur lesquels ma collègue va travailler d'ici quelques mois parce que ça n'a aucune valeur ajoutée par rapport à mon projet de loi sur les mines. On parle ici de mines, et, à l'intérieur de la loi actuelle, il y a des articles qui correspondent au gazier, et on sait que le gazier va être transféré dans une nouvelle loi. Et ce que je disais tout à l'heure, c'est que ces articles-là viennent garantir à l'ensemble des Québécois que la transition... il n'y a pas de vide entre les deux, là, entre la loi actuelle et le projet de loi sur les hydrocarbures, il n'y a pas de vide, là, il y a une loi qui s'applique, c'est la Loi sur les mines actuelle. Et, véritablement, le nouveau projet de loi sur les mines n'a pas à modifier des articles sur la loi sur les hydrocarbures parce qu'ils seront modifiés à l'intérieur de la nouvelle loi qui va être déposée très bientôt à l'Assemblée nationale.

Donc, vous comprendrez que je ne ferai pas un travail, moi, ici qui, nécessairement, n'est pas un travail productif en raison que ça va... il y a des gens qui vont se pencher sur le nouveau projet de loi qui s'en vient au niveau des hydrocarbures, dont l'opposition, M. le Président. Et, moi, je suis ici pour travailler sur un projet de loi sur les mines, et j'indique à mes collègues qu'ils devront travailler, eux, avec ma collègue des Ressources naturelles sur un nouveau projet de loi sur les hydrocarbures, et ils auront sûrement à discuter des articles, encore une fois, que je vais éviter la nomenclature ici.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le ministre. J'ai une demande de parole du député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, il faut saluer la sagesse du ministre dans le cadre du projet de loi sur les mines. Et je pense qu'il a signifié clairement la position de dire que, de toute façon, l'amendement n'est pas recevable du côté ministériel, alors, moi, je demanderais le vote, M. le Président, sur ces amendements.

Le Président (M. Huot): Merci. Il y a une demande de vote. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur le... M. le député.

M. McKay: Bien, je ne sais pas exactement comment ça fonctionne, là. Est-ce que, comme proposeur, c'est mon droit de réplique ou c'est tout simplement...

Le Président (M. Huot): Il vous reste, à ma connaissance, un cinq, six minutes sur votre... Vous avez déposé un sous-amendement, vous avez 20 minutes de droit de parole sur votre sous-amendement. Il vous reste un peu plus... C'est environ sept minutes qu'il vous reste, que vous pouvez...

M. McKay: O.K. Puis est-ce que l'intervention du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue vise à me brimer du droit de parole, du temps de parole qu'il me reste?

Le Président (M. Huot): Non, pas du tout. Pas du tout, M. le député. Un député a le droit de demander le vote quand il veut autour de la table. Si vous voulez utiliser encore le temps de parole que vous avez, c'est votre droit. Il y avait une demande de vote, simplement. Vous dites: J'ai encore des choses à dire, j'ai des questions à poser, bien la parole est à vous.

M. McKay: Merci beaucoup. Alors donc, le sous-amendement qui est devant nous, c'est pour rendre public, hein, pour demander l'enregistrement au Registre public des droits miniers des approbations données par le ministre dans le secteur pétrole et gaz. O.K.? C'est donc un amendement qui est apporté par souci de transparence, un souci de transparence qui devrait être partagé par l'ensemble des parlementaires puis, en tout cas, qui est suffisamment partagé par le ministre pour qu'il accepte d'inscrire au registre public un certain nombre d'autorisations consenties en vertu d'un nombre limité d'articles. Dans le secteur du pétrole et gaz, qu'est-ce que le ministre a à cacher aux Québécoises et aux Québécois pour refuser que les...

Le Président (M. Huot): Je vous invite à la prudence, monsieur...

M. McKay: Pardon?

Le Président (M. Huot): Je vous invite à la prudence. «À cacher», vous imputez quelques motifs, puis je vous invite à la prudence.

M. McKay: Bien, je le pose sous forme de question.

Le Président (M. Huot): Non. Non, mais vous ne pouvez pas...

M. McKay: Je n'affirme rien, je voudrais savoir, moi.

Le Président (M. Huot): Non, monsieur... Non, c'est clairement un propos qui était au lexique, M. le député de L'Assomption. C'est les mêmes règles que... Au salon bleu, quand c'est rendu... Vous avez vraiment cette expression qui est au lexique. Donc, je vous invite à la retirer, à faire preuve de prudence dans vos... Même quand c'est des questions, vous ne pouvez pas imputer des motifs. Donc, simplement un rappel à l'ordre en vous invitant à retirer vos propos, M. le député.

M. McKay: Bon, je retire donc les propos puis je ne les répéterai pas. Par contre, peut-être que je vais le reformuler. Qu'est-ce qu'il y a dans l'application du sous-amendement que nous proposons, quel type d'information y a-t-il là que le ministre considère que ce ne serait pas dans l'intérêt public de divulguer?

Le Président (M. Huot): Voilà. Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné tous mes argumentaires. Je dois vous dire que je ne répéterai pas... je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, je vais laisser encore le temps de parole à mes collègues d'en face.

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, nous, ce sont des questions que nous avons à poser pour pouvoir connaître clairement l'intention du législateur. Si le ministre ne veut pas répondre à nos questions, je me demande ce qu'on fait ici, là. Alors, on a suffisamment... Ce n'est pas des questions... On n'a pas eu la réponse satisfaisante à notre question, alors on repose la question: Qu'est-ce qu'il y a dans l'application... Puis je n'ai jamais eu de réponse par rapport à ça. On a eu une réponse par rapport au fait que le ministre ne voudrait pas inclure des dispositions qui pourraient être ensuite abrogées dans le futur par la loi sur les hydrocarbures. Soit, mais là on voudrait savoir, dans ce qu'il y a là-dedans, qu'est-ce qui ne serait pas d'intérêt public à être divulgué.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez -- je l'ai expliqué tout à l'heure à mon collègue de L'Assomption -- qu'on travaille sur un... Le projet de loi qui est ici en présence, c'est un projet de loi sur les mines. On sait pertinemment que, d'ici quelques mois, il y a un travail très important qui va se faire sur une nouvelle loi sur les gaz. Donc, ces articles qui sont soulevés ici aujourd'hui, ce sont justement des articles qui auront trait à la nouvelle loi gazière. Donc, à partir de là, M. le Président, je dois vous dire qu'on travaille ici alentour d'un projet de loi sur les mines en ayant toujours en perspective qu'il y aura un dépôt d'une nouvelle loi sur le gaz. Donc, travailler les articles qui auront trait à la loi sur le gaz, vous comprendrez que c'est du travail qui ne sert à rien parce que, très prochainement, on aura à se prononcer, les partis de l'opposition, également le gouvernement, sur l'analyse de ces articles-là. C'est la raison pour laquelle je dirai, actuellement, que ça n'a pas lieu d'accepter l'amendement qu'il nous propose, M. le Président. C'est ma réponse.

Le Président (M. Huot): Merci. J'ai deux demandes de parole.

M. McKay: Non, je vais... Bien...

Le Président (M. Huot): M. le député de L'Assomption, oui.

M. McKay: Bien, je voudrais simplement mentionner: Si le ministre ne comprend pas mes questions, on va changer d'interlocuteur. Peut-être que ça pourrait être plus clair pour lui, là. Alors, merci d'accorder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rousseau.

**(12 h 50)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bien, regardez, moi, pour commencer, je trouvais que la question du député de L'Assomption était parfaitement claire, là, mais je vais la redire. Parce que, moi, je comprends ce que nous dit le ministre, il nous dit: En fait, ces éléments-là seront traités dans un projet de loi ultérieur, et donc c'est inutile de faire le travail maintenant. Bon, je rappellerai à M. le ministre que, la vie politique étant ce qu'elle est, les projets de loi qui seront déposés dans six mois, là, sont extrêmement lointains, et que, pendant la période de temps qui va s'écouler jusqu'au dépôt d'un projet de loi, ce sera la loi révisée qui sera en vigueur au Québec, et, donc, on a intérêt à avoir... Je ne crois pas qu'il y ait de perte de temps dans la mesure où on n'a toujours pas de loi. Si vous étiez prêt à nous déposer dès maintenant un projet de loi, à l'appeler, moi, je serais d'accord avec vos arguments. Mais tel n'est pas le cas présentement, on a des intentions d'un gouvernement qui, jusqu'à récemment en tout cas, n'a pas toujours livré la marchandise. Ça, c'est le premier élément.

Deuxièmement, l'intention du sous-amendement qu'on a mis sur la table, c'est de s'assurer qu'un maximum d'information soit disponible pour le public, et, je vous dirais, ça va dans le sens d'autres amendements que nous apporterons plus tard pour que d'autres informations soient disponibles au public. À l'occasion d'une intervention la semaine dernière, je pense, j'ai eu l'occasion de vous faire part d'un rapport qui a été écrit par des experts en Alberta en 2007 à l'occasion de la révision du régime de droit minier là-bas, et le rapport était extrêmement explicite sur le fait qu'il est aujourd'hui urgent... là-bas, il était urgent pour les gens, là-bas, d'augmenter la qualité de l'information disponible au public pour qu'il puisse juger des réformes qui allaient être apportées

Et je vais vous lire deux paragraphes, mais avant je vais vous donner la référence, là. Je ne pourrai pas vous déposer le document en question, mais je vais vous lire deux paragraphes. Le document s'appelle Our Fair Share. C'est le Report of the Alberta Royalty Review Panel. Et je vous lis le sommaire exécutif -- c'est en anglais -- à la page 18, et c'est juste pour que vous... Moi, ce que je trouve que vous devrez recevoir, c'est que les... on devrait passer d'une ère où, essentiellement, on s'assurait de révéler un minimum d'information à une ère où on va en révéler un maximum, où on va donner le plus d'information possible aux citoyens pour qu'ils puissent juger correctement du régime que nous... enfin, de la loi que vous proposez, des pratiques gouvernementales en matière d'octroi de permis puis en matière de redevances.

Alors, je vous lis le deuxième paragraphe de la page 18 du document en question. Je vais vous le lire en anglais puis, après ça, j'en ferai part en français. Mais, en anglais, ça dit: «In the spirit of ensuring that the proposed new royalty structure [...] lives up to its objectives, the Panel makes the following recommendation in the strongest possible terms: The Government of Alberta must implement means to gather and assess the workings of all aspects of revenue policy and collection associated with energy resources in the province. This must be done on behalf of the citizens of Alberta, and its findings must be made public and have the highest degree of credibility. It must not be a confidential exercise internal to the Government.» Donc, en gros, là, un maximum de choses doivent être rendues publiques avec un maximum de crédibilité. Ça ne doit pas être des exercices qui sont faits à l'interne.

Et, plus loin, on donne un peu plus de détails sur ce qu'eux autres appellent le «accountability framework» ou le cadre d'imputabilité, dans le fond. Et je suis à la page 21 maintenant, troisième paragraphe du même document: «The accountability framework would require, at a minimum, that the following reports be submitted to the Legislature and not merely filed internally to the Minister of Energy.» O.K.? Premier point: «Effectiveness audits every two years, and -- deuxième point -- annual reports to the owners comprising professional and comprehensive technical, economic and business data, and -- troisième point, et, là-dessus, nous aurons l'occasion de revenir, je vous le promets -- quarterly statistics on production, prices, developer operating and capital costs [...] collection amounts and forecasts.»

Donc, énormément, énormément d'informations et toutes des informations que nous n'avons pas présentement au Québec, que nous n'avons pas présentement au Québec, qui ne sont absolument pas trouvables présentement au Québec. Et ce que je vous dis, c'est que la proposition du député de L'Assomption, elle va dans l'esprit d'autres propositions que nous vous ferons en cours de route, qui est donc, dans le fond, d'offrir un maximum d'information à la population de manière à ce qu'elle puisse se faire une idée claire et nette des pratiques de notre État et des rapports qu'il y a entre notre État puis les compagnies minières. Voilà.

Le Président (M. Huot): J'avais une demande d'intervention de la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, mon collègue de L'Assomption, il est porte-parole pour nous, à l'opposition officielle, du secteur mines, je pense que... Je le félicite, il fait un excellent travail. Ses questions sont très claires, c'est extrêmement compréhensible.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui. Et je soutiens ce que je dis. Ce que je me suis aperçue depuis quelque temps, c'est que le ministre ne veut pas inclure les articles... -- puis je ne veux pas en faire encore une fois la nomenclature -- en disant: Écoutez, ma collègue la vice-première ministre va arriver sous peu avec un projet de loi où on va vraiment prendre en compte toute l'industrie gazière au Québec, et là je ne veux pas toucher à ça. Vous savez, ce n'est pas pour demain matin, le projet de loi, là, on s'entend-u? Ça peut prendre un an, un an et demi, deux ans, on ne le sait pas. Et mon collègue de Rousseau en a fait mention aussi, quand on vous demande ça, M. le ministre, c'est dans un esprit de transparence, c'est un esprit... Moi, je pense qu'on a le droit, on a tous le droit à l'information. Et vous dites toujours: Je vous le promets, je vais revenir, on va revenir avec ça. Puis je ne veux vraiment pas... parce que ça va être deux projets de loi distincts, puis il ne faut pas que je touche à ça.

Vous savez, M. le ministre, vous nous aviez promis une loi sur les redevances au printemps 2010. On est à l'automne 2010, on va bientôt fêter le Nouvel An, on va arriver en 2011 puis on ne l'a pas. Aujourd'hui, on traite d'un projet de loi sur les mines, et je pense que ces articles-là devraient être inclus. Et je pense que mon collègue le député de L'Assomption est ici, tout comme les autres collègues que nous sommes autour de la table, pour bonifier le projet de loi. Vous l'avez dit vous-même, vous voulez que ce projet de loi réponde aux citoyens et aux citoyennes du Québec, vous voulez que ce soit... Je ne sais pas si c'est votre premier projet de loi, M. le ministre. Je pense que oui. En tout cas, c'est un peu... Si ce n'est pas votre bébé, c'est votre deuxième bébé, là. Je ne doute pas que vous vouliez que ce soit le meilleur projet de loi, là, je vous dirais: Écoutez, soyez dans un esprit de collaboration et ne mettez pas en doute le député de L'Assomption quand il vous pose des questions. Merci.

Le Président (M. Huot): Merci, Mme la députée de Duplessis. J'ai une demande de parole du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais revenir tout simplement sur les propos du député de Rousseau, il parlait encore... «Royalties», O.K., c'est redevances. Donc, on parlait de redevances, ce qui n'est pas l'objet de cette loi-ci, d'une part. Donc, il faut revenir à ces points-là. Et l'essence du projet de loi, c'est la Loi sur les mines, et on ne parle pas de redevances ici.

L'autre volet, je reviens sur les propos de la députée de Duplessis. Le ministre, c'est son projet de loi, et il a l'autorité de... son projet de loi, d'accepter ou de refuser les amendements pertinents à son projet de loi. Et la sagesse du ministre veut que les demandes... À ce moment-ci, M. le Président, la sagesse veut que... Oui, il va s'en venir un projet de loi sur les hydrocarbures, et il laisse l'autorité et la préséance à la ministre des Ressources naturelles en titre, qui s'occupe des hydrocarbures, d'elle-même assurer et gérer son propre projet de loi, comme elle laisse le ministre faire le sien.

Et, à ce moment-ci, encore une fois, je reviens, la position du ministre a été claire, l'amendement qui touche les... tout ce qui touche les hydrocarbures... Et, de ce côté-ci, je crois que, d'ici la fin du projet de loi, les amendements qui touchent les hydrocarbures ne seront pas... ou difficilement acceptables dépendamment de leur nature parce que ce n'est pas le moment d'interférer entre un projet de loi actuel et un projet de loi futur. Et ça, c'est important, puis, pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, je dis que la sagesse du ministre à cet égard-là est s'assurer qu'on gère les bonnes choses dans les bons projets de loi successifs, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il reste un peu plus de deux minutes à la séance pour votre intervention.

Une voix: ...

M. Ferland: Deux minutes. Merci. Merci, M. le Président. Juste, tout simplement, rappeler... Parce que le ministre a mentionné, puis on y adhère, on y croit, là, on n'a pas de raison de ne pas croire la parole du ministre dans ses affirmations, au contraire, et de son entière collaboration, là, comme la nôtre d'ailleurs, et que ce soit celle de mon collègue de L'Assomption, ou de Rousseau, ou ma collègue de Duplessis, je pense qu'on travaille dans cette ambiance-là... O.K.? La question est là, M. le ministre a mentionné tantôt, que, bon, là, on est à l'étude du projet de loi n° 79, qui concerne la Loi sur les mines. Dans quelques mois, peut-être, on ne sait pas quand, peut-être au printemps, peut-être à l'automne 2011, peut-être plus tard, on ne le sait pas, la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles va déposer un projet de loi sur les gaz de schiste. Ce qu'on dit, ce que mon collègue de L'Assomption amène au niveau... Et le ministre l'a mentionné: Écoutez, je ne peux pas mettre dans le projet de loi actuel ce qu'on va étudier ou on va analyser en analyse détaillée, parce qu'on connaît le processus, O.K., dans un futur projet de loi qui va être déposé. Mais on ne sait pas quand, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans.

Est-ce que le ministre peut accepter, en attendant cette période-là... D'ailleurs, il a mentionné qu'en principe le projet de loi qui va être déposé par sa collègue va venir amender certains articles du projet de loi actuel, le projet de loi de la Loi sur les mines ou de ce qu'on est en train d'étudier. Alors, on n'a pas de problème avec ça si ça vient amender. Mais, en attendant, est-ce qu'on peut se donner des outils de transparence, comme on propose, comme mon collègue de L'Assomption le propose, des outils de transparence à l'intérieur du projet de loi actuel, qui va nous permettre d'ici le dépôt et, surtout, l'adoption, s'il y a adoption, du projet éventuel de loi qui sera déposé par la ministre des Ressources naturelles... Est-ce que le ministre peut accepter l'amendement qu'on propose dans cette optique-là? Moi, je pense qu'on ne peut pas... Ça ne peut pas être plus clair que ça, on n'a rien... Et le ministre démontrerait par le fait même une grande ouverture, une clarté et le fait qu'il n'a rien à cacher dans l'analyse, à l'heure actuelle, du projet de loi. Je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député d'Ungava.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)

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