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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 novembre 2010 - Vol. 41 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): On peut commencer? On est prêt? Oui? Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai à toutes les personnes d'éteindre leurs cellulaires, s'il vous plaît. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Propriété du droit aux
substances minérales et aux
réservoirs souterrains (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux, je pense qu'on était rendus au sous-amendement de l'article 6.1, puis vous étiez en conversation... Le sous-amendement, c'est ça, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, exactement. On travaillait sur le sous-amendement de mes collègues, et, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je voudrais demander de suspendre l'analyse de l'article 6 avec les différents amendements parce que... J'en ai discuté tout à l'heure. Je ne sais si mon collègue va vouloir intervenir à ce niveau-là, et on pourra le regarder plus tard dans l'analyse.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je veux juste vous faire remarquer que, si on suspend le sous-amendement de l'article 6.1, il faut suspendre 6.1, l'article 6.1 aussi. Ça fait qu'on suspendrait les deux. Vous êtes d'accord avec ça?

M. McKay: Oui, consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Consentement, parfait. Alors, est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, est-ce que vous voulez procéder à l'article 7 ou est-ce qu'on reprend les articles qui ont été suspendus, c'est-à-dire...

M. Simard (Dubuc): L'article 7.

La Présidente (Mme Rotiroti): L'article 7?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, on passe à l'article 7. M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article?

M. Simard (Dubuc): O.K. Merci, Mme la Présidente. Article 7: L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière,».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 10, relativement à l'exemption de l'inscription au Bureau de la publicité des droits. L'inscription au Bureau de la publicité des droits d'un transfert de droits miniers ou d'un acte relatif à ces droits est facultative. Il n'est plus nécessaire de préciser que ces transferts ou actes sont exempts ou non de cette publicité. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, M. le député de...

M. McKay: L'Assomption.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...L'Assomption, voulez-vous faire vos commentaires?

M. McKay: Oui. Alors, bien, je voudrais m'assurer de bien comprendre. On parle d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 10, relativement à l'examen de l'inscription au Bureau de la publicité sur les droits. Donc, est-ce que le ministre peut nous rappeler l'intention, là, son intention par rapport à ces dispositions du... Est-ce qu'il peut nous rappeler, là... Je crois que c'était concernant des changements au Code civil.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à Me Daigle pour aller plus en détail au niveau de la légalité ou encore des raisons qui font qu'on enlève...

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Daigle?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Alors, Me Daigle, juste vous identifier pour les enregistrements, s'il te plaît.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Effectivement, cette modification-là est nécessaire parce qu'on a abrogé l'article 10 et l'article 5 du projet de loi qui a été adopté le 2 novembre, puis cette modification-là à l'article 10 était nécessaire en raison de modifications qui ont été apportées au Code civil en 1994.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis est-ce que le ministre peut nous rappeler pourquoi l'inscription ou... Quelle est la conséquence du fait que l'inscription au Bureau de la publicité soit maintenant facultative?

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, je vais laisser la parole à Me Daigle, effectivement.

**(11 h 40)**

Mme Daigle (Danie): Bien, l'inscription au Bureau de la publicité des droits a toujours été facultative, sauf qu'à une certaine époque, avant 1994, pour que les droits réels prennent effet, il fallait procéder à l'inscription. Si on voulait que les droits réels prennent effet sans cette inscription, il fallait le mentionner, et c'est pourquoi on avait prévu cette exemption-là pour certains titres miniers. Depuis 1994, les droits réels prennent effet sans inscription au Bureau de la publicité des droits, donc cette exemption-là n'est plus nécessaire.

M. McKay: Merci. Maintenant, nous avons déposé des amendements plus tôt dont l'étude a été suspendue. Il s'agissait d'ajouter, lorsqu'on parle de droits miniers, réels et immobiliers, «ou tout acte visé au paragraphe 3° de l'article 13, bon, est inscrit au Registre public des droits...» Donc...

La Présidente (Mme Rotiroti): ...vous parlez, M. le député de l'Assomption, de... les amendements 5.2? C'est ça?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K.

M. McKay: Exactement. Donc, nous avions proposé d'ajouter aux droits miniers les droits miniers et les autorisations, donc les permis qui accompagnent, en fait, le fait d'accorder un droit minier.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour que tout le monde... pour les membres de la commission, qu'ils soient capables de suivre, là, c'est que vous parlez de l'amendement 5.1 et 5.2?

M. McKay: Oui, exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est ça? Juste pour fins de suivi, là.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est ça?

M. McKay: Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K.

M. McKay: Donc, à l'article 5.1, nous avons proposé d'insérer les mots «et autres autorisations» après les mots «et immobiliers». À l'article 5.2, nous avons proposé aussi le même type d'amendement. Alors, je voudrais savoir, dans le cas qui nous concerne, est-ce que le ministre serait d'accord pour insérer, donc, «droits miniers, réels et immobiliers et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, si je comprends bien, on est toujours sur l'article 7?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mais vous portez les amendements 5.1 et 5.2 parce que ça peut clarifier puis venir ajouter à l'article 7. C'est ça?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est que ce serait en concordance ou en cohérence avec les articles 5.1 et 5.2 que nous avons proposés. Donc, nous demandons au ministre s'il est ouvert, à ce moment-ci, à l'article 7, de pouvoir inclure une telle disposition.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On m'indique qu'il n'y a aucun lien entre cet article et l'article 5. La raison, c'est qu'ici on parle de la publicité des droits, le registre de la publicité des droits dans les circonscriptions foncières, et, à l'article 5.1, on parle du registre minier. Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce qu'on peut comprendre, à ce moment-là, de quoi exactement est-ce qu'il s'agit ici, à l'article... Si on se réfère, là, à la Loi sur les mines comme telle, c'est l'article 14. Donc, ici, à l'article 7, on vient modifier l'article 14 de cette loi. Qu'est-ce qui est visé ici, à l'article 14 de la Loi sur les mines, lorsqu'on parle de «transfert de droits miniers réels et immobiliers, ou autre acte visé au paragraphe 3° de l'article 13 [qui est] inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers»?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais céder la parole à Me Daigle.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on ne vise pas l'article 14 dans sa substance, mais dans l'accessoire qui... Il voulait qu'on puisse inscrire au registre minier des droits qui étaient exemptés au Bureau de la publicité des droits. Alors, puisqu'on a aboli l'exemption à l'article 10, il n'est plus nécessaire de maintenir ce bout de phrase là dans l'article 14, c'est de la simple concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, on avait compris ça, là. Ce qu'on cherche à comprendre -- et ça va déterminer si nous jugeons approprié de déposer un amendement à l'article 7 -- c'est de savoir de quoi l'article 14 de la loi actuelle, lorsqu'on parle de transfert de droits miniers... Puis, si le ministre ne veut pas répondre, bien on pourra toujours... S'il considère que ce n'est pas ça qui est sur la table actuellement, bien on pourra toujours déposer un amendement. Mais, pour faciliter nos travaux, peut-être qu'à la suite, lorsqu'on aura des réponses, peut-être qu'on jugera qu'on n'a pas besoin de présenter un tel amendement. Mais on veut savoir, quand on dit «tout transfert de droits miniers, réels et immobiliers», on parle de quoi. Alors, est-ce qu'on parle de la vente d'une entreprise à une autre, on parle de la vente de droits que détient une junior, par exemple, à une autre entreprise? Parce que, si c'est ça, bien il faudrait s'assurer que, si l'on a... Si, à l'article 5.1, 5.2, nous adoptions les amendements déposés par l'opposition, bien, à ce moment-là, ça deviendrait nécessaire de faire une concordance et de s'assurer que ce n'est pas simplement les droits qui sont transférés au registre lorsqu'il y a un transfert, mais que c'est aussi les autorisations qui vont avec, s'assurer que tout ça suive dans le registre.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, effectivement, quand on parle de transfert de droits miniers, on parle des titres qui peuvent être transférés par donation, par vente ou autrement. On ne parle pas des compagnies, on parle des titres qui sont détenus, qui sont émis dans la loi, puis l'article... C'est sûr que, s'il y a un transfert de titre, toutes les obligations, et tous les privilèges, et tout ce qui est rattaché au titre, ça suit le titre, c'est un transfert du titre. Puis l'article 14 vient simplement dire qu'on procède à l'inscription de ces transferts-là ou d'autres actes qui seraient relatifs à ces titres-là comme des hypothèques ou comme des conventions quelconques qui porteraient sur ces titres-là, on est disposé à les inscrire au registre sur paiement des frais. C'est ça que ça dit, l'alinéa un. L'alinéa deux, lui, vient dire que les actes qui ne sont pas produits au ministère pour inscription n'ont pas d'effet à l'égard du ministre. C'est ce que cet article-là vient dire.

Ça fait qu'à ce moment-là, nous, le retrait qu'on fait, on ne change aucunement la substance et le contenu de cet article-là. Tout ce qu'on fait, c'est de faire une modification de concordance pour enlever la mention «exempt ou non d'inscription au Bureau de la publicité des droits» parce que ce n'est plus nécessaire, parce qu'on n'a plus cette dispense-là d'exemption.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, une autre question?

M. McKay: O.K. Puis, lorsqu'on parle du Registre public des droits miniers -- ça fait à quelques reprises, là, qu'on y fait référence -- comment est-ce que le public a accès à ce registre-là? Est-ce que c'est relié à GESTIM, là, qui est le système de gestion de l'information du ministère? Est-ce qu'il y a des frais pour avoir accès à ça? Est-ce que ça prend une formation particulière? Donc, quel est vraiment l'accès public à ce registre-là? Est-ce que le ministre peut le décrire et nous indiquer jusqu'à quel point, là, c'est accessible?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je veux indiquer à mon collègue que ça peut se faire par Internet par tout citoyen. Et puis, s'il y a des difficultés d'avoir cette information-là, il peut très bien aller dans tous les bureaux régionaux, ils vont s'assurer de lui donner l'information et lui montrer également de quelle façon il peut avoir directement cette information-là. Et c'est gratuit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

**(11 h 50)**

M. McKay: Oui. Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'effectivement c'est un engagement du ministre comme quoi les bureaux régionaux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec donnent accès aux citoyens, à la population à cette information-là, là, donc le Registre public des droits miniers? Et est-ce que, je ne sais pas, moi, est-ce que les bureaux régionaux exigent que ce soient des citoyens de la région même qu'ils desservent ou s'ils donnent accès à l'information à l'ensemble de la population du Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour information supplémentaire, je veux dire que même on peut faire une démonstration à mes collègues de la facilité de la chose, et ici, à nos bureaux. Et je vais encore répéter, là, pour que le monde qui nous entendent puissent prendre note de ça, peuvent avoir accès à ce système-là -- on l'appelle GESTIM -- et puis cette information-là est disponible sur Internet en tout temps. Puis, si les gens ont de la difficulté à avoir accès sur leur ordinateur parce qu'ils n'ont pas la bonne méthode ou encore ils ont la possibilité d'aller dans n'importe quels bureaux régionaux où on va être en mesure de leur donner l'information et de leur montrer de quelle façon ils peuvent avoir accès, sur leur ordinateur à la maison, à toute cette information-là, et ça se fait directement par le citoyen.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...le registre est public?

Une voix: Oui.

M. Simard (Dubuc): Puis, encore, on m'indique également, Mme la Présidente, qu'on peut même téléphoner aux bureaux et puis avoir l'information. Donc, possibilité par Internet, possibilité par les bureaux régionaux, possibilité par téléphone, s'assurer que le citoyen a l'information. C'est une information publique, c'est un registre public, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie le ministre pour ses précisions, effectivement, parce que c'est important pour tout le monde de comprendre bien, même si, quelquefois, théoriquement ou sur papier, un registre est public, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est compréhensible, je vous dirais, par le commun des mortels et ça ne veut pas nécessairement dire non plus que l'accès est toujours aisé, là, dans les démarches qu'il faut faire. Est-ce que, dans les bureaux régionaux du ministère, il y a du personnel d'accueil? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a un préposé qui est affecté à l'accueil des citoyens et qui est habilité, disons, à pouvoir faire ces démonstrations-là ou donner ces formations-là aux citoyens? La même chose pour... Le ministre nous dit: Bon, c'est accessible par téléphone. Mais vous savez combien il peut être frustrant comme citoyen de se buter à des systèmes, là, automatisés de gestion des appels, de filtrage des appels. Et, quelquefois, même ça nous amène en boucle, là, d'un fonctionnaire à l'autre, puis, à un moment donné, après en avoir fait cinq, six, on revient au même fonctionnaire qu'on avait appelé au début.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que ce n'est pas le cas, là, dans les bureaux du ministère puis que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, et qui découvrent ce système-là, puis qui voudraient en faire l'expérience, qui veulent l'utiliser, puisque ça a été mis en place à partir de l'argent public de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, nous assurer que les mesures sont mises en place pour favoriser cet accueil-là?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, je voudrais dire à mon collègue que, dans tous les bureaux régionaux, il y a toute information pertinente pour le ministère des Ressources naturelles au niveau de la faune, au niveau des mines, au niveau de... toute information qui... des gens qui sont présents... Les gens qui sont présents dans ces bureaux-là sont en mesure d'avoir toute information pour le citoyen. C'est leur rôle et c'est un devoir pour... qu'ils doivent, tous les jours, donner les services aux citoyens. Ils n'ont pas le choix, là. Donc, à partir de là, je ne sais pas par où passer pour être capable de donner la bonne information pour s'assurer encore une fois, là, que... Mais vous comprendrez que, lorsque les gens se font mal répondre ou encore ne sont pas en mesure d'avoir accès à une information dans des bureaux régionaux au niveau des ministères, il y a la possibilité de faire une plainte. Et, véritablement, ces plaintes-là, on les prend en charge, et on s'assure que ça n'arrive plus. Donc, à partir de là, je vous le dis, ils ont la possibilité d'avoir l'information au niveau des bureaux régionaux. Comme dans tous les bureaux, il y a une réceptionniste qui va s'assurer de le référer à la bonne personne pour qu'on puisse lui donner la bonne réponse. Maintenant, la possibilité aussi de téléphoner, au niveau du ministère, c'est sûr qu'écoutez je ne ferai pas un grand, grand plat avec ça, là, mais sauf qu'il y a des fois qu'il y a un temps d'attente. On le sait, le système téléphonique est fait en fonction de ça. Mais il est très clair que c'est important pour le ministère de donner l'information aux contribuables.

Également, le citoyen peut avoir accès à l'information sur son ordinateur à la maison par le système GESTIM, et j'invite... J'en profite, Mme la Présidente, parce que c'est important, le 22 novembre, ce sera ici, à Québec, au Château Frontenac , il y aura le salon Québec Exploration qui permettra justement, j'imagine, à mes collègues aussi de visiter ce salon-là et, en même temps, se faire faire des démonstrations au niveau de la capacité de n'importe quel citoyen d'avoir accès à GESTIM sur leur ordinateur de maison et également par téléphone s'ils veulent le vérifier, il y a la possibilité de faire ces vérifications-là. Et, encore une fois, là, j'ai essayé d'être le plus clair possible avec les mots que j'ai pour le dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense que mon collègue d'Ungava avait une question à poser.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député d'Ungava. Allez-y.

M. Ferland: Merci. Je vais parler lentement parce que ma voix est... Donc, ça doit être le vent du... Ce n'est pas le vent du Nord, c'est le vent de la...

M. McKay: C'est le vent de la victoire dans Kamouraska.

M. Ferland: C'est le vent de la victoire dans Kamouraska et de la colline Parlementaire. Non, mais plus sérieux, j'aimerais savoir, parce que j'avais, à quelques reprises, là, mentionné dans certains territoires, ou dans des villages, ou des communautés, là, plus isolées, éloignées, plus au nord, dans mon comté... Est-ce qu'il des... Je sais qu'on peut avoir accès par ça à Internet ou... Mais il n'y a pas de bureaux régionaux, là... Comme chez nous, il y a un bureau régional à Chibougamau. O.K.? Mais, si on se déplace sur le territoire à Matagami, ou dans les communautés cries, ou même dans le Nunavik, est-ce que le ministre peut nous informer ou informer les gens qui nous écoutent? Est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui ont été prises par le gouvernement, par le ministère pour s'assurer que ces populations-là ont accès à cette information-là? Et souvent aussi parce que c'est une question de langue, aussi. O.K.? Quand je parle du côté des Inuits et des Cris, et surtout les villages qui sont à des longues distances, éloignés soit du bureau régional ou souvent l'absence de bureau régional, est-ce qu'il y a des dispositions particulières pour ces populations-là?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à mon collègue d'Ungava, c'est vrai que, dans des milieux très éloignés où la communication par Internet haute vitesse est difficile, vous comprendrez que c'est difficile d'avoir cette information-là. Maintenant, dans des communautés innues ou encore une communauté des premières nations qui est bien organisée au niveau de la communauté elle-même, il y a possibilité de correspondre avec le ministère pour être en mesure d'avoir cette information-là. Encore une fois, par téléphone et pour avoir des cartes ou encore quoi que ce soit d'autre, il y a des fax qui existent. Mais, dans les communautés elles-mêmes, ils sont en mesure d'avoir cette information-là par le contact qu'ils peuvent avoir avec le bureau du ministère, qui, soit dit en passant, comme l'a dit mon collègue, peut être éloigné. Mais c'est très, très clair qu'on ne peut pas avoir des bureaux partout sur le territoire du Québec avec la grandeur qu'il a. Mais ce qui est important, c'est d'avoir la possibilité de communiquer pour donner l'information, et c'est possible d'avoir l'information, je l'ai dit, par téléphone ou par Internet pour ceux qui ont Internet haute vitesse et également, bien sûr, par les bureaux régionaux.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...

**(12 heures)**

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Pour vivre sur un territoire aussi immense que le Nord-du-Québec, le comté d'Ungava, je peux vous dire par expérience qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas non seulement accès à ces informations-là, mais ils ne savent même pas où se diriger. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement... Parce que, là, on est... Puis c'est important parce que, surtout dans le Nord-du-Québec... C'est vrai pour la Côte-Nord, mais, pour le Nord-du-Québec, au moment où on se parle c'est la région la plus prometteuse en termes de développement minier, O.K., où il y a le plus de projets non seulement d'identifiés, mais d'avancés de façon assez significative pour nous permettre de croire que, dans un horizon de... d'ici 10 à 15 ans, la majorité des entreprises minières en opération au Québec vont se retrouver sur le territoire Nord-du-Québec.

L'autre élément important, pourquoi on doit s'assurer que les populations qui sont souvent isolées, éloignées, qui n'ont pas accès à l'information, qu'on prenne toutes les mesures nécessaires pour qu'ils l'aient, l'information, on parle de claimage, on parle de... Parce que, le Nord-du-Québec, il y a beaucoup de travail qui se fait présentement, O.K., par les entreprises, par les prospecteurs, mais surtout les entreprises en ce qui a trait au claimage, pour s'approprier la plus grande partie du territoire possible pour être capables, bien sûr... dans le but d'en faire des opérations de forage ou d'exploration pour aller déterminer le potentiel minéral dans cet immense territoire-là. Donc, on peut parler que c'est en développement au moment où on se parle, Mme la Présidente. Donc, d'où l'importance pour ces populations-là d'avoir accès à toute l'information pertinente auprès du ministère quand on sait que la... Je comprends qu'on ne peut pas avoir un bureau du ministère dans toutes les communautés, les 14 villages inuits, ou les neuf communautés cries, ou les villes jamésiennes. Ça, je peux comprendre ça. Mais, entre les deux, moi, je pense que le ministère doit s'assurer... Et c'est ce que j'ai demandé ministre, pour les gens qui nous écoutent, de faire en sorte que ces populations-là aient accès à toute l'information possible.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'un individu dans un milieu isolé, en plein milieu d'une terre où il n'y a pas de maisons, il n'y a pas de route, il est en quatre-roues ou il est à pied, là, je ne le sais pas, là, il n'a pas accès à un système d'information. Donc, il faut qu'il se déplace, c'est très, très clair, soit dans sa communauté ou qu'il se déplace chez lui s'il a accès à un ordinateur par satellite, je ne sais pas trop quoi. Mais, à partir de là, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, moi, je suis bien prêt à répondre à mes collègues, là, mais on s'éloigne un petit peu du sujet. Je veux dire, il me semble que, là, on est au milieu de nulle part, là, au niveau du sujet qu'on parle, là. Donc, je voudrais ramener la discussion un petit peu plus loin parce qu'on parle ici, là, d'enlever... au niveau de l'article 7, là, on parle ici de la suppression de mots à l'intérieur qui disent ceci, «, qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière, ». Donc, quand on me parle, là, qu'en plein milieu du Nunavut il n'y a pas accès à l'information au niveau du registre minier, Mme la Présidente, ce qui me préoccupe à moi... ma première préoccupation, c'est de m'assurer qu'il a la possibilité de l'avoir à quelque part soit dans son milieu, soit chez lui, soit dans des bureaux régionaux. C'est ma préoccupation, et c'est exactement ce que je veux.

Maintenant, qu'il soit au milieu de nulle part puis qu'il ne l'ait pas, l'information, je peux comprendre ça. Mais il a le devoir ou encore la possibilité de l'avoir en se déplaçant tout au moins un peu. Ça fait que c'est la raison pour laquelle je dis, là, que, j'estime, elle est accessible d'une façon importante au niveau du citoyen. Maintenant, je voudrais qu'on revienne un petit peu plus, moi, à l'article 7, Mme la Présidente, s'il y a possibilité.

La Présidente (Mme Rotiroti): Effectivement, M. le ministre, je pense qu'on s'éloigne un petit peu de l'article 7, là. Je vais vous laisser poser votre dernière question, le député d'Ungava, là.

M. Ferland: Merci, madame. Je ne pense pas qu'on s'éloigne de l'article 7. La question est très pertinente, l'information... Je pense que le ministre a mal compris, le ministre est en train de nous dire que sur... Puis c'est vrai pour ma collègue de la Côte-Nord aussi, où il y a des villages qui ne sont pas désenclavés, qui sont enclavés. Dans le Nord-du-Québec, je m'excuse, mais les populations qui habitent les villages inuits, ou les communautés cries, ou les villes jamésiennes ne vivent pas au milieu de nulle part, là, des gens qui habitent un territoire, qui vivent en communauté dans des villes, dans des villages. C'est ça que le ministre me dit, qu'on se promène en quatre-roues sur le territoire, O.K., à 300 km du village. Ce n'est pas de ça que je faisais... C'est certain que, si la personne pratique ses activités de chasse, ou de pêche, ou de trappe, elle va être loin de son village. Moi, je demandais au ministre: Les gens dans la communauté même... O.K.? Je sais qu'on a un grand territoire, mais ce n'est pas vrai qu'on vit au milieu de nulle part. O.K.? Je pense que le ministre, là, là-dessus, là, s'éloigne beaucoup plus que nous de l'article 7 que, nous, on peut s'éloigner.

Alors, tout ce que je me demandais, c'est que... C'est vrai pour plusieurs communautés de ma collègue de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): La moitié du territoire.

M. Ferland: ...la moitié du territoire. C'est vrai pour le territoire chez nous. Quand je parle du... Je ne parlais pas du Nunavut, là. On mêle le Nunavut avec le Nunavik, c'est différent. Et ils sont en train d'équiper le Nunavut bien mieux qu'on équipe le Nunavik, O.K., en termes de communications, en termes...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, je sais de quoi je parle, O.K.? Et il y a des services, O.K., sur le territoire dont les populations n'ont pas accès, O.K., pour toutes sortes de raisons, que ce soit accès à Internet haute vitesse... O.K.? Allez dans le Nunavik, on ne prend pas le cellulaire. O.K.? Donc, moi, je veux tout simplement que le ministre nous dise ici, O.K., aux gens qui nous écoutent, de quelle façon le ministère va s'assurer... par quel moyens... ou quels moyens il peut mettre à la disposition de ces gens-là pour que ces gens aient autant accès à cette information-là que quelqu'un qui demeure dans le comté du ministre, ou à Montréal, ou peu importe. Ma question était là-dessus. Il me semble que c'est tout à fait correct, d'autant plus, Mme la Présidente, que, là, je parle d'un territoire, d'une région qui est la première concernée par rapport au développement minier. Ça fait que je ne pense pas d'être dans le champ.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, mon collègue d'Ungava me prête des propos. Quand j'ai dit au milieu de nulle part, je veux dire que, quand je vais en quatre-roues, moi, O.K., puis je m'éloigne de mon milieu, je n'ai pas accès à l'information. Quand je suis au milieu de nulle part, en plein milieu d'un champ, je n'ai pas accès à l'information. J'ai dit, je répète qu'il faut se déplacer un minimum pour avoir accès à l'information. Donc, à partir de là, à partir de là, Mme la Présidente, ce que je dis, c'est que les gens, aujourd'hui, avec la technologie d'aujourd'hui, ont accès à l'information dont mes collègues me parlent d'une façon énormément plus grande qu'il y a à peu près, je vous dirai, une dizaine d'années. Ils ont accès à l'information, je vous dirai, jamais plus loin soit qu'un téléphone, soit de leur ordinateur ou encore soit d'un bureau régional, et c'est une découverte ou encore, je vous dirai, là, une possibilité qui est offerte aux gens, les premières nations ou encore à l'ensemble des Québécois, qui est incroyable.

Maintenant, il est clair que l'Administration Kativik, même, a accès à ces informations-là par... Justement, c'est de l'information qui est financée à même le Fonds minier des peuples autochtones. On en a un, fonds minier, et puis c'est justement en aide à ces possibilités-là que l'on a créé ce Fonds minier. Et, à partir de là, moi, je vais vous dire que, s'il y a des gens qui croient, sur le territoire du Québec, soit au Nunavik, au Nunavut, qu'ils ont des problèmes d'accès, bien, qu'ils nous le disent, on va tenter de corriger. Mais on va trouver une façon, dans leur communauté, à avoir l'information, et, actuellement, on n'en a pas, d'interventions à ce niveau-là.

Et, moi, au niveau de la communication, Mme la Présidente, j'apprécierais énormément, là, qu'on puisse revenir à l'article 7, là où on... Il me semble qu'on s'éloigne par rapport aux questions qui sont posées. Écoutez, l'article 7, je vais le répéter:

L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière,».

Et, je l'ai expliqué, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation totale de l'article 10, relativement à l'exemption de l'inscription au Bureau de la publicité des droits. L'inscription au Bureau de la publicité des droits d'un transfert d'un droit minier ou d'un acte relatif à ces droits est facultative. Il n'est plus nécessaire de préciser que ces transferts ou actes sont exempts ou non de cette publicité. Il me semble que c'est clair. Et, par rapport à la possibilité d'avoir accès à des... en tout cas, je vous le dis, ça n'a rien à voir.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député de L'Assomption. Encore sur l'article 7? Vous avez des commentaires?

M. McKay: Oui. Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je voudrais juste spécifier que, comme l'article 7 vient modifier l'article 14 de la loi actuelle et que ça concerne le Registre public des droits miniers, bien j'estime que nous étions tout à fait dans l'ordre de parler de l'accès au système GESTIM. Et je constate que le ministre constate lui-même toute la nuance qu'il peut y avoir dans ces propos.

Maintenant, si on revient à la question de la modification qui est apportée à l'article 14, donc, de la loi actuelle, donc je reviendrais sur la question de la concordance avec des amendements qui ont été déposés plus tôt dans nos travaux par notre groupe parlementaire et qui ont été mis en veilleuse, là, dont on a accepté de part et d'autre de mettre l'adoption de côté pour l'instant, c'était donc 5.1, 5.2. Ce que je voudrais savoir du ministre, si jamais, lorsque nous reviendrons à 5.1 et 5.2, si jamais ils étaient adoptés, est-ce qu'il faudrait venir en concordance... venir inscrire à l'article 14 le fait que ce sont non seulement les droits miniers, réels et immobiliers qui seraient déposés, mais ce seraient aussi les droits miniers, réels et immobiliers et autres approbations accordées en vertu de la présente loi?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, Mme la Présidente, à madame...

La Présidente (Mme Rotiroti): À Me Daigle?

M. Simard (Dubuc): Bien, à Me Daigle, qui serait...

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Daigle, allez-y.

Mme Daigle (Danie): Alors donc, si les amendements 5.1 et 5.2 étaient adoptés, il n'y a aucun lien avec cet article-là, donc ça n'amènerait pas de nouvelles modifications à l'article 14, qui vise l'exemption. Il n'y a aucun lien entre les deux. Donc, si on adopte ça, il n'y a pas de rapport entre les deux, les deux amendements proposés. Donc, il n'y a aucun problème à adopter cet article-là, ça n'a aucune conséquence sur l'issue éventuelle du vote sur les articles 5.1 et 5.2.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on continue la discussion sur l'article ou est-ce que vous êtes prêts...

M. McKay: Bien, je suis prêt... Oui, Mme la Présidente, ce que je voudrais avoir de la part du ministre cette fois-là, c'est un engagement de sa part comme quoi, si l'on décide de rendre les approbations relatives aux droits miniers publiques, s'il y a des concordances ailleurs dans la loi, qu'on va s'assurer, que le ministre va s'assurer de les faire. Et là on est à l'article 7, donc, du projet de loi n° 79 qui modifie l'article 14 de la Loi sur les mines, mais cette situation-là pourrait se répercuter à d'autres endroits dans la Loi sur les mines, et donc on veut s'assurer que le désir de transparence qui prédomine ici, dans notre groupe parlementaire, qu'il est partagé aussi du côté ministériel.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, mon collègue me demande de lui donner des garanties. Moi, j'ai ici à côté de moi la personne qui... je vous dirai, la légiste qui a écrit le projet de loi. Je l'indique que je ne suis pas un légiste, je ne suis pas un avocat. Donc, à partir de là, je me fie énormément sur les gens qui travaillent avec moi et puis qui me donnent cette information-là. Donc, à partir de là, je vous dis que... C'est la raison, d'ailleurs, Mme la Présidente, pour laquelle, très souvent, lorsqu'on parle au niveau légal, lorsqu'on parle, au niveau du projet de loi lui-même, de son interprétation, je réfère à ma collègue, c'est-à-dire la personne qui est à ma droite, c'est-à-dire Me Daigle, qui, elle, a écrit le projet de loi, pour m'assurer que je donne l'information pertinente et toute l'information en concordance avec la question posée. Et je vous dis qu'actuellement Me Daigle vient de répondre à mon collègue de L'Assomption à l'effet que le fait d'accepter l'article 7 n'a pas d'incidence par rapport aux amendements 5.1, 5.2, et je ne peux que faire autrement que de dire: Voilà, il n'y a aucune incidence par rapport à l'acceptation de l'article 7 versus les amendements 5.1 et 5.2, Mme la Présidente.

Parce que, si, légalement, il y a des liens, je vais toujours me référer à Me Daigle. Donc, à partir de là, Me Daigle dit qu'il n'y en pas, de lien entre 5.1, 5.2 et l'acceptation potentielle de l'article 7, il n'y en a pas, Mme la Présidente. Je ne peux pas dire d'autre chose que ça maintenant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que, nous, on comprend bien quelle est la différence entre un avocat légiste et un ministre, hein? Ce n'est pas peut-être tout le monde autour de la table qui le comprend, là, mais je peux vous assurer que, nous, on le comprend très bien. Donc, nous avons posé une question, la réponse juridique a été donnée par Me Daigle. Mais là, quand on parle d'un engagement du ministre par rapport à rendre publique l'information, ce n'est pas une question d'ordre juridique, Mme la Présidente, c'est une question d'ordre politique. C'est éminemment politique, et vous savez que, de notre côté, nous avons un engagement ferme à faire en sorte que toute l'information pertinente soit donnée aux citoyens et aux citoyennes du Québec, et non seulement que cette information-là soit rendue publique dans un registre, mais que ce registre-là même soit accessible aux gens, à toute la population. Puis, quand on dit toute la population, bien ça inclut, naturellement, les gens qui vivent sur des territoires où des droits miniers ont été accordés.

Dans certains cas, c'est en plein coeur de zones urbanisées, comme c'est le cas avec les gaz qui sont dans les shales de l'Utica et qui sont régis, encore pour un bon bout de temps, par la Loi sur les mines et... Mais ça peut être le cas aussi pour des gens qui vivent dans le Grand Nord, que ce soit le Nunavik, le Nunavut ou le territoire jamésien. Donc, je pense que c'est important que le ministre, une fois qu'on a donné la réponse juridique, qui nous satisfait... Alors, s'il n'y a pas de lien de concordance entre ce que nous avons devant nous et les deux articles 5.1, 5.2 qui ont été présentés plus tôt, bien on ne déposera pas, à ce moment-là, d'amendement qui irait en concordance, mais on se sentirait quand même plus rassurés si le ministre prenait l'engagement que, pour lui, c'est important, c'est aussi important que de notre côté, l'accès à l'information, et qu'il s'engage à ce que, s'il y a d'autres endroits dans la Loi sur les mines où il s'avère nécessaire d'élargir l'accès public à l'information, bien qu'il va être disposé à regarder ça sérieusement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le député de L'Assomption. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, voulez-vous...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je peux...

La Présidente (Mme Rotiroti): Avez-vous quelque chose à rajouter?

**(12 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je veux dire à mon collègue, c'est que je veux quand même rassurer la population. Mon devoir comme ministre, c'est de m'assurer que les citoyens, pour qui on travaille, soit dit en passant... On a le rôle de les représenter, et mon rôle, mon devoir comme ministre, c'est de m'assurer que... La population a droit à l'information, et de m'assurer qu'elle l'a, cette information. Donc, à partir de là, je ne peux, moi, que dire à mon collègue: Écoutez, c'est mon devoir de le faire, comme c'est leur devoir, eux, de s'assurer que mon devoir est respecté. Et, moi, je fais mon devoir ici en m'assurant et en disant qu'il n'y a aucun lien entre l'article 7 et le 5.1 et le 5.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants toujours sur l'article 7? Alors, est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, on procède.

M. McKay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. McKay: ...je voudrais quand même apporter un commentaire pour clore la discussion sur cet article-là. On a entendu ce que le ministre... la réponse au niveau juridique, qui nous a été apportée par Me Daigle. Nous avons entendu la réponse un petit peu plus... la réponse de nature politique du ministre. Elle n'est pas très rassurante sur son désir, vraiment, de rendre toute l'information publique et transparente, mais on va quand même prendre sa parole, on accepte...

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, je veux que vous vous adressiez à la présidence puis que vous ne prêtiez aucune intention, s'il te plaît. Jusqu'à date, les discussions vont très bien...

M. McKay: Mme la Présidente, ce n'est pas de prêter aucune intention que de...

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, vous dites que le ministre...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, vous avez dit que le ministre ne voulait pas ou... Je pense qu'il a répondu à la question. Je veux juste que vous... conclure votre intervention, puis on va passer au vote, tel que demandé, s'il te plaît.

M. McKay: Oui. Bien, je peux quand même dire que la réponse du ministre ne me satisfait pas, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, vous avez le droit...

M. McKay: Et elle ne nous satisfait pas, et nous allons redoubler d'ardeur pour nous assurer que, dans le projet de loi n° 79, qu'on aille beaucoup plus loin que ce qui est là parce que c'est complètement insuffisant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder au vote sur l'article 7?

Une voix: Tout à fait. Adopté.

M. McKay: ...que ce soit voté. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais déposer un amendement à l'article 7, et l'amendement est le suivant: L'article 7 est amendé par l'ajout, à la fin, du suivant:

L'article 14 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après les mots «et immobiliers» sur la première ligne, des mots «et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi».

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Juste un instant, M. le député de L'Assomption. Je veux juste comprendre parce que, là, l'amendement que vous apportez, moi, quand je lis l'article 7, là, c'est plus en concordance avec les amendements 5.1 et 5.2. Là, quand je lis l'article 7, là, c'est l'article 14 dans la Loi des mines, il me semble.

M. McKay: Oui. Alors donc...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. On pourrait passer au vote sur l'article 7 puis garder l'amendement après.

M. McKay: ...de nouveau l'article 7...

Une voix: ...

M. McKay: Non? Un instant. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants pour qu'on clarifie la situation?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. O.K. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

 

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, rebonjour. Je déclare la séance ouverte. Alors, on est toujours sur l'article 7. Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 7?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Adopté?

M. McKay: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors là, il y a eu un amendement 7.1. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. M. le député de L'Assomption, voulez-vous faire lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je dépose donc un amendement qui deviendrait l'article 7.1: Le projet de loi n° 79 est modifié par l'ajout, après l'article 7, du suivant:

7.1. L'article 14 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après les mots «et immobiliers» sur la première ligne, des mots «et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi».

Ce qui ferait que l'article... Alors, je le dépose.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, si vous voulez, on pourrait peut-être commencer à en discuter. Ou voulez-vous attendre d'avoir l'amendement avant de discuter?

M. Simard (Dubuc): Oui, on va attendre de l'avoir parce qu'il faut le comprendre correctement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Puis voir si l'amendement est recevable, évidemment, là.

M. McKay: Dites-nous s'il est recevable, premièrement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, l'amendement est recevable. On va juste attendre que vous avez l'amendement pour qu'on puisse en discuter. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on reprend la session. Je déclare la session ouverte. Alors, on est toujours sur l'amendement apporté, 7.1. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement?

M. Simard (Dubuc): J'aimerais connaître, Mme la Présidente, la volonté du député de L'Assomption de proposer... d'expliquer et d'expliquer aussi le pourquoi il veut rajouter ça. Il y a des raisons, j'imagine, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, voulez-vous expliquer votre amendement, s'il te plaît?

M. McKay: Oui. Alors, bien, je voudrais l'expliquer parce que notre volonté -- et on espère que c'est aussi le désir du ministre -- est de faire en sorte que toute l'information pertinente à comprendre un droit minier -- c'est sa portée, les conditions qui sont apportées à ce droit -- que tout ça soit rendu public, non seulement qu'on voie dans le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, pas simplement qu'on voie l'autorisation qui a été donnée, qui a été accordée par le ministre, qui est le droit comme tel, mais tout ce qui va avec. Alors, les approbations, par exemple, le ministre peut poser des conditions, hein, il pose des conditions des fois, et ces conditions-là, bien ce serait quand même bien pour que quelqu'un puisse... lorsqu'un citoyen a accès au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, bien qu'il puisse constater qu'il y a des conditions qui ont été posées par le ministre. Ça, c'est un exemple.

Et, le ministre, moi, je pense que c'est tout à son avantage de reconnaître ce fait-là parce que le ministre, durant les consultations, publiquement, à l'étude du projet de loi n° 79, s'est défendu à plusieurs reprises en disant que ce n'était pas vrai que la Loi sur les mines accordait des droits exagérés aux sociétés minières. Et on veut bien le croire, sauf que ce serait plus facile de le croire s'il... Pas qu'on lui prête aucune intention malveillante, mais tout simplement qu'on pense que ce serait plus clair, ce serait plus à son avantage comme à l'avantage de tous les parlementaires puis tous les citoyens du Québec que ces conditions-là soient aussi publiques. Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec ce principe-là que, donc, non seulement le droit devrait être public, mais les conditions d'exercice de ce droit devraient l'être aussi? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est parce que, si je regarde la proposition de mes collègues par rapport à leur amendement, si je reviens à l'article 5.1, 5.2 qui a été proposé par mes collègues, on s'est entendus d'entrée de jeu, tout à l'heure, de les suspendre, de suspendre la possibilité d'analyser ces articles-là pour des raisons bien précises, on s'est entendus ensemble. Maintenant, on propose à peu près la même chose ici, et là je voudrais comprendre où on va. Quand on va en rediscuter, on va avoir lieu nécessairement de donner des réponses, mais là je trouve que, là... J'essaie de me comprendre moi-même, là, je suis rendu là, là. Je vais vous dire, là, honnêtement, là, je leur donne ça, là, ils ont vraiment le tour de me mêler, je veux dire. Parce que je ne sais pas s'ils sont mêlés, mais ils ont le tour de mêler à peu près tout le monde, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Alors, de qu'est-ce que je comprends, on devrait peut-être... Vous voulez suspendre l'amendement?

**(12 h 40)**

M. McKay: Oui, Mme la Présidente, je voudrais préciser qu'on n'est pas du tout mêlés, qu'effectivement c'est logique, à ce moment-ci, de le suspendre. Sauf qu'on n'aurait pas pu le suspendre si on ne l'avait pas déposé. Alors donc, la première étape, c'était le déposer et, maintenant, c'est de le suspendre pour nous assurer que, lorsque le ministre aura fait sa tête sur l'accès du public à l'information sur les titres miniers, eh bien on espère qu'il va se rendre aux arguments de l'opposition comme quoi c'est essentiel d'élargir l'accès à l'information pour tout ce qui concerne l'industrie minière au Québec et que, ça, ce sera bénéfique pour l'ensemble de l'industrie comme pour l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'article 8? Alors, si je comprends bien, on suspend l'amendement 7.1.

M. McKay: Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Consentement. Excellent.

M. Simard (Dubuc): Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci.

M. Simard (Dubuc): J'ai un amendement à 7.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Alors, pouvez-vous faire lecture de l'amendement 7.2, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour... Est-ce qu'on attend que tout le monde ait une copie ou...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Non. Alors, on va faire la lecture puis, après ça, on va s'assurer que tout le monde... avant de prendre discussion sur l'amendement 7.2.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Article 7.2: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.2. L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,».

Mme la Présidente, le pourquoi, c'est que vous comprendrez que le projet de loi, justement, l'opposition, souvent, est intervenue parce qu'on ne parlait pas de développement durable, et l'objectif, c'est justement d'indiquer à l'ensemble de la population et également à mes collègues que le projet de loi est fait pour favoriser... favorise dans une perspective de développement durable... C'est la raison pour laquelle on fait cet ajout-là, Mme la Présidente, et le lire donne toutes les explications.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, le député de L'Assomption, vous avez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, on va vous donner une copie, oui.

M. McKay: O.K. Bon, pendant ce temps-là, j'aurais des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, allez-y.

M. McKay: Quelque chose à vous soulever.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. McKay: Bien, c'est peut-être une question de règlement, Mme la Présidente, parce que, nous, nous avons potentiellement un amendement qui concernerait l'article 16.1 de la loi, donc qui vient avant l'amendement du ministre. Alors, je ne sais pas s'il accepterait juste d'attendre pour qu'on puisse régler 16.1 avant parce que, lui, son amendement concerne un article subséquent de la Loi sur les mines. Vous modifiez quel article déjà?

M. Simard (Dubuc): 17.

M. McKay: C'est ça, moi, j'ai quelque chose sur l'article 16.1.

M. Simard (Dubuc): Il n'y en a pas...

La Présidente (Mme Rotiroti): De toute façon, on n'a pas convenu si l'amendement 7.2 était recevable, Alors, on peut procéder, puis laisser l'article 7.2, puis revenir. Parce que l'article 7.2 que le ministre a déposé, dans le fond, vient modifier l'article 17 de la loi. Alors, on pourrait garder l'amendement, et revenir par la suite, et continuer avec l'article 8 ensuite, là, si vous convenez...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti): J'ai dit que l'article 7.2 déposé... l'amendement déposé par le ministre vient modifier l'article 17. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire, vu qu'on n'a pas jugé de la recevabilité de l'amendement du ministre, on pourrait le laisser et continuer à... On procède à l'adoption de l'article 8, 9... puis, quand on arrive, vous pouvez présenter votre amendement, puis on pourrait en discuter par la suite.

M. McKay: O.K. Bien, c'est parce que, pour le discuter, il faut le présenter, je m'excuse.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, c'est ça que j'ai dit, vous pouvez présenter votre...

M. McKay: Je voudrais peut-être juste confirmer une chose avec vous, Mme la Présidente, oui, c'est parce que ce que nous aurions préféré, ça aurait été d'avoir l'opinion du ministre sur cette possibilité d'amendement. Mais je ne le sais pas, est-ce que je dois déposer l'amendement pour qu'on puisse en discuter ou si je peux poser des questions au ministre sur l'article 16 de la Loi sur les mines?

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Mais, pour en discuter, il faut que vous déposiez votre amendement...

M. McKay: Il faut que je le dépose.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...puis, par la suite, on pourrait prendre la discussion.

M. McKay: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, si vous voulez faire la lecture de votre amendement, puis, par la suite, on pourrait prendre les discussions.

M. McKay: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme L'Écuyer: Qu'est-ce qu'on fait avec celui-là, là?

La Présidente (Mme Rotiroti): Il a juste été distribué, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Ah! il a juste été distribué.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on va revenir plus tard, vu que ça touche l'article 17. On n'a pas convenu sa recevabilité, de l'amendement du ministre.

Mme L'Écuyer: O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci de nouveau, Mme la Présidente. Alors, notre amendement vise à insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout de l'article suivant, qui deviendrait 16.1:

«16.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée (projetée ou permanente) risque de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, il peut de son propre chef ou suivant la demande d'un organisme externe, ordonner la cessation des travaux et conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne conformément à la Loi sur l'expropriation.»

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K. Alors, on va juste voir la recevabilité de l'amendement.

M. McKay: Sept point...

La Présidente (Mme Rotiroti): Deux.

M. McKay: Deux.

M. Ferland: Ça devient 7.2?

La Présidente (Mme Rotiroti): 7.2. 7.2, c'est celui du ministre.

Une voix: Non, il n'a pas été coté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il n'a pas été coté...

M. McKay: Ça fait que celui du ministre va devoir devenir 7.3. Désolé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça n'a pas été... ça n'a pas été...

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): On va juste faire des copies, M. le député. C'est toute une initiation aujourd'hui pour moi, hein? Je t'avoue que...

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je déclare la session ouverte. Alors, on vient de recevoir l'amendement 7.2 déposé par le député de L'Assomption. Vous avez déjà fait la lecture de l'amendement. Voulez-vous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je voudrais quand même prendre la peine de préciser que c'est un amendement qui nous est soumis par un des organismes qui a présenté un mémoire lors des consultations générales, et c'est l'organisme Nature Québec, dont un des mandats est de protéger la biodiversité biologique. Et je rappellerais que, la biodiversité biologique, nous sommes en plein dans l'année mondiale de la biodiversité. Donc, je pense qu'il est tout à fait approprié d'apporter une attention particulière à cet aspect-là, et de voir les répercussions que la Loi sur les mines peut avoir, et si on peut, avec le projet de loi n° 79, qui modifie la Loi sur les mines, voir si on ne peut pas assurer une meilleure protection, donc, de la diversité biologique au Québec.

Je précise ça, que c'est un amendement qui a été suggéré par cet organisme parce que je sais que cet amendement a été proposé à tous les membres de la commission. À tous les groupes parlementaires, à tout le moins. Donc, moi, comme porte-parole, j'ai reçu cette proposition-là, et je suis pas mal persuadé que le ministre -- en tout cas, son cabinet -- a aussi reçu cette proposition-là. Le fait qu'il ne l'ait pas soumise à ce moment-ci et qu'il s'apprêtait à soumettre un article qui touchait, là, un article subséquent de la Loi sur les mines, est-ce que, donc, est-ce que c'est parce qu'il rejette cette proposition? Quelle est son appréciation de la proposition qui nous est faite, là, par cet organisme en cette année mondiale de la biodiversité?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on a pris acte de l'article proposé par mes collègues, et je vais demander de suspendre la séance, Mme la Présidente, pour qu'on soit en mesure de le regarder en profondeur et de revenir avec mes propos dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, il reste cinq minutes, là. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on suspende jusqu'à 15 heures? Alors, je continue...

M. McKay: Sine die.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 16.1 à la Loi sur les mines. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Nous avons regardé attentivement, je vous dirai, la suggestion de l'amendement de mes collègues de l'opposition et puis nous en sommes venus à la conclusion suivante, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que la proposition, elle est irrecevable. La raison, je vais la donner, c'est une matière qui relève d'une loi sous la responsabilité du MDDEP, c'est-à-dire du ministère du Développement durable, là. La loi s'appelle comme ceci: la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Cet aspect est sous la responsabilité d'un ministère qui a l'expertise et la compétence en la matière. C'est lui qui peut et doit évaluer le niveau de sécurité qui est nécessaire pour accorder la protection voulue aux aires protégées. Il y a dans la loi sous sa responsabilité les pouvoirs nécessaires pour agir lorsque nécessaire, donc il peut même aller jusqu'à l'expropriation. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, je dois vous dire que tout ceci est déjà couvert par une loi qui est la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est tous les commentaires que j'ai à date, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de L'Assomption, des commentaires?

M. McKay: Bien, écoutez, je suis content d'entendre la réponse du ministre, mais, effectivement, je la trouve un peu courte, pas nécessairement juste au niveau du temps qu'il a pris pour l'exprimer, mais plutôt au niveau de la portée de ses termes. Bon, le ministère du... Est-ce que le ministre pourrait clarifier... Comme il semble vouloir mettre toute la responsabilité de la question de la diversité biologique sur les seules et, je dirais, frêles épaules du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qu'il nous explique, en ce qui concerne les aires protégées, quel est le rôle respectif du ministère de l'Environnement durable et des Parcs et celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Parce que je pense que, quand on parle de diversité biologique, c'est sûr qu'on ne parle pas nécessairement seulement que de la faune, mais on parle quand même pas mal de la faune. Et, lorsqu'on parle d'exploiter les ressources naturelles, bien on parle quand même de possibles perturbations qui peuvent être de nature importante, extrêmement significatives, qui peuvent même être de nature à mettre en péril la diversité biologique à certains endroits et à certains moments.

Donc, j'apprécierais si le ministre pouvait nous instruire par rapport à où est l'interface, là, où est la limite entre les deux niveaux de responsabilité. Parce qu'on s'entend que les deux ministères n'ont pas, quand même, les mêmes ressources humaines et financières pour faire face à leurs responsabilités, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune étant quand même un ministère qui est un peu plus gros, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous rappelle que nous parlons de la Loi sur les mines, et on ne fera pas le procès du ministère du Développement durable.

M. McKay: C'est votre commentaire, Mme la Présidente, et je le respecte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais je trouve ça important qu'on revienne. Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, Mme la Présidente, je dois vous indiquer, si on fait la lecture bout par bout, là, de la suggestion ou encore de l'amendement de mes collègues, «lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée», une aire protégée, Mme la Présidente, ça, c'est la responsabilité du MDDEP. Le MDDEP, Mme la Présidente, administre la loi sur le patrimoine naturel, puis ça a été adopté en 2002 par son gouvernement, en 2002. Donc, à partir de là, effectivement c'est eux qui ont décidé que ce soit ainsi, Mme la Présidente.

Et, si l'on continue, maintenant, Mme la Présidente, bon, «risque de porter atteinte à la conservation [et à] la diversité biologique», je vais vous dire que c'est effectivement aussi le MDDEP qui s'occupe de s'assurer que la diversité est là, et il y a des règles à l'intérieur du MDDEP pour s'en assurer, et à l'intérieur de différents règlements.

Et je continue toujours, Mme la Présidente, «il peut de son propre chef ou suivant la demande d'un organisme externe...», Mme la Présidente, vous comprendrez que le gouvernement, ou encore le ministère de Développement durable, ou encore le ministère des Ressources naturelles ne donnera jamais ou ne transférera jamais son devoir ou ses pouvoirs à un organisme qui en fait la demande, c'est impossible. Plutôt, il va regarder des demandes. Mais il ne transférera jamais son pouvoir à un organisme autre. Donc, sa responsabilité, il va la conserver parce qu'il faut bien comprendre qu'il est outillé, lui, pour ça. Donc, c'est pour ça qu'on dit: C'est irrecevable.

Et «ordonner la [cession] des travaux et conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne conformément à la Loi sur l'expropriation», encore une fois, à l'intérieur de la loi du patrimoine naturel, le ministère du Développement durable a le pouvoir, si jamais il voit véritablement un problème, là, il a le pouvoir d'exproprier quelqu'un qui, malencontreusement ou, je vous dirais, autrement, est incompatible avec la vocation du territoire.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres commentaires?

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je rappellerais tout simplement que, bon, nous sommes très, très confortables à discuter. Puis c'est une suggestion qui a été faite par Nature Québec, et, nous, on trouve que ça semble, à première vue, intéressant, mais on voulait avoir l'expertise du ministère, la réponse pour pouvoir l'évaluer.

Maintenant, dans les propos du ministre, à l'entendre, je me pose une question puis, encore là, je pense qu'on a tout avantage à ne pas nous restreindre comme parlementaires dans le type de questions qu'on peut poser pour s'assurer de bien, bien comprendre la volonté du législateur, du gouvernement, d'une part, mais aussi comprendre comment le projet de loi qui est devant nous peut vraiment venir bonifier et améliorer ce qui existe, puisque c'est l'exercice auquel on a été conviés, là, c'est la Loi modifiant la Loi sur les mines. Donc, le but est d'améliorer ce qu'il y a d'existant, et ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a quelque chose qui existe que c'est nécessairement adéquat, hein? Donc, on veut bonifier la loi. La loi vient modifier la Loi sur les mines, donc elle a la prétention de vouloir l'améliorer, la mettre à jour. Et donc, s'il y a quelque chose qui existe déjà, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer.

Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre, lui, considère que la façon dont ça fonctionne actuellement avec la Loi sur la conservation du patrimoine naturel... Il a souligné que ça avait été adopté sous un gouvernement du Parti québécois, et il semble donc très satisfait de cette loi-là et du fonctionnement qu'elle sous-tend. Mais, à l'entendre, je me pose quand même une question, là, est-ce qu'il peut y avoir de l'exploitation minière dans le cadre de la loi actuelle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

M. McKay: Pardon?

Une voix: ...

M. McKay: Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. McKay: Oui. O.K. Alors donc, ce que je comprends, c'est que, d'après Mme la Présidente, il ne peut pas y avoir d'exploitation minière dans une aire protégée. Et le ministre peut nous le confirmer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme dit mon collègue par sa question, il ne peut y avoir d'exploitation minière dans une aire protégée. Elle est consacrée à la biodiversité, si vous voulez.

M. McKay: D'accord. Donc, le ministre confirme que ça ne peut pas arriver, ça, que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée puisse porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, ça ne se peut pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Une aire protégée, il ne peut y avoir de claims, il ne peut y avoir de l'exploration sur une aire protégée, elle est consacrée. Donc, à partir de là, c'est impossible légalement parlant parce que c'est écrit dans les lois.

M. McKay: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce qu'il peut y avoir quand même de l'exploration?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais le répéter, il ne peut y avoir d'exploration en raison que, légalement, c'est une aire protégée, et puis elle est protégée par la loi... Là-dessus, c'est la loi, je l'ai dit tout à l'heure, la loi du patrimoine naturel. Donc, étant donné que c'est basé sur une loi, il ne peut y avoir de prospection ou encore, je vous dirai, là, d'exploration à l'intérieur d'une aire protégée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez...

M. Bernard: Juste pour clarifier, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, une aire protégée, le premier critère, tout de suite c'est la fin de l'activité forestière et d'exploration minière, d'une part. Et, selon les statuts, le cas extrême, tu peux même... c'est la pure conservation. Pour aller sur le territoire, c'est la plus haute... ça prend une autorisation du ministre même pour aller faire de la recherche. Donc, c'est vraiment la définition.

Mais je vais profiter de l'occasion pour dire: Quand on revient, par exemple, tout ce qui est aire protégée projetée ou permanente, quand on va sur, encore une fois, le système GESTIM, tous ces territoires-là sont indiqués, d'une part, et ils sont déjà soustraits au jalonnement, d'un côté. Quand on prend le ministère du Développement durable, habituellement, quand il met des aires protégées projetées -- puis ça, je sais ce que je parle, j'en ai eu sept dans mon comté au cours des dernières années -- habituellement, souvent, ils vont prendre un périmètre, un territoire beaucoup plus grand que celui ciblé pour justement faire les études nécessaires pour définir le territoire correctement, et, par la suite, donc, le statut permanent va... être certain qu'il va englober vraiment les espèces ou la biodiversité qui nécessitent d'être protégées. Et, souvent, souvent, en plus, dans la délimitation, les zones tampons sont plus ou moins... sont relativement prévues justement où qu'il y a des zones sensibles.

Et, si on revient encore une fois... Lorsqu'il y a, par exemple, des habitats fauniques, il y a déjà, au niveau du ministère du Développement durable, des règles d'exploration, que, quand on rentre dans des zones de biodiversité sensibles ou particulières, souvent il va y avoir des indications, par exemple des périodes qu'on ne peut pas faire de travaux et autres pour, justement, si c'est... des périodes pour les hérons, les héronnières, pour la niche, etc. Donc, il y a beaucoup, beaucoup déjà d'éléments qui existent à cet égard-là. Ça fait que c'est pour rassurer les gens qui nous écoutent que les règles sont bien faites, et le ministère du Développement durable fait un suivi par rapport à ça d'une manière très assidue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez rajouter.

M. Simard (Dubuc): Pour compléter ce que dit mon collègue, Mme la Présidente, souvent on prêche plus facilement au niveau de la compréhension par un exemple. Au niveau de Géologie Québec, qui est une organisation gouvernementale, je vous dirai, ou paragouvernementale, on essaie de faire des relevés à la grandeur du Québec, et puis cet organisme-là a voulu faire des relevés, je vous dirai, de la grosseur d'un verre d'eau, là, dans le fond d'un lac pour connaître les compositions chimiques des sables. On voulait faire ça pour véritablement s'assurer qu'un territoire donné... quel genre de composition chimique il avait, encore une fois pour favoriser le développement minier d'un secteur donné. Étant donné que c'était à l'intérieur d'une aire protégée, le ministère du Développement durable n'a pas donné l'autorisation de faire ce relevé-là de la grosseur d'un verre d'eau. Ça vous donne un petit peu l'exemple que c'est protégé, c'est protégé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue mentionnait une chose, je pense, importante, il disait: Il ne peut pas y avoir même, dans une aire protégée, de prospection, à moins que le ministre donne sa permission. Alors, j'aimerais savoir quel ministre peut donner sa permission, est-ce que c'est le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ou si c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, ou le ministre délégué aux mines. De quel ministre on parle, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Juste pour bien comprendre, les travaux d'exploration sont toujours interdits en tout temps. Je parlais même de travaux, moi, de recherche au niveau de la faune, que, là, dans des cas ultimes, des zones vraiment critiques, même au niveau de la biologie, c'est le ministre du Développement durable qui doit donner l'autorisation à une université pour y aller, au niveau... Mais l'exploration minière, dès que c'est décrété, projeté, c'est interdit ad vitam aeternam.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres interventions?

M. McKay: Non, ça va. Parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts à voter sur...

M. McKay: ...dans le fond, j'avais une autre question, mais il y a répondu. Je voulais savoir quelle était la nature de cette permission-là du ministre. Par contre, je constate que mon collègue d'Ungava a des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... Ma voix n'est pas meilleure qu'à matin, je vais essayer de...

M. McKay: Veux-tu de l'eau?

**(15 h 20)**

M. Ferland: Oui, j'en ai pris. Même les Tylenol ne font pas.

J'aimerais savoir du ministre parce que c'est important, là... On parle des aires protégées, là, projetées ou permanentes. Il y en a beaucoup dans le Nord, dans le Nord-du-Québec, mais il y a aussi un autre projet, un autre engagement, le fameux 50 %, là, du territoire qu'on veut extraire à toute activité industrielle ou... Est-ce que ça va toucher, cette loi-là... Parce que 50 %, là, c'est presque la moitié du territoire géographique du Québec, là, si on soustrait 50 % du 72 % du territoire prévu pour le développement nordique, là, le Plan Nord. Ça, c'est un engagement... J'aimerais savoir si l'article ici, là, ça aurait un impact là-dessus, puis est-ce qu'on a déjà, là -- j'aimerais entendre le ministre -- un peu regardé, là, quelle partie du territoire ou quel endroit, là, qu'on entend soustraire à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois indiquer à mon collègue d'Ungava que ce n'est pas 50 % d'aires protégées, c'est 50 % du territoire qui sera soustrait à l'activité industrielle. Ce n'est pas la même affaire, là, on ne parle pas de la même chose. Donc, à partir de là, on peut parler de territoires réservés, territoires fauniques réservés, territoires... mais ce n'est pas 50 % de territoire protégé, il faut dire les choses.

Maintenant, par rapport, encore une fois, à ce 50 % là, Mme la Présidente, il y a des comités qui ont été formés actuellement, des comités de partenaires au niveau de l'environnement, au niveau industriel, au niveau du territoire, et ces gens-là font des recommandations par rapport au Plan Nord. Et tout ce que le député d'Ungava vient de donner comme information, c'est de l'information qui qui va être à l'intérieur du Plan Nord, les orientations seront là, mais ça se fait avec les milieux, ça se fait avec les intervenants du Nord, dont, bien sûr, son comté d'Ungava, et, effectivement, je pense que le député fait également partie de ces comités-là d'office. Il peut être présent, j'imagine, ou encore poser des questions aux gens qui sont dans son milieu qui siègent sur ces comités-là.

Et il y a une chose qui est très claire, c'est que tout ça, c'est à développer. C'est une des raisons, d'ailleurs, pour laquelle les partenaires ont demandé à ma collègue qui s'occupe du Plan Nord, Mme Normandeau, de retarder l'annonce du Plan Nord un petit peu plus tard plutôt que cet automne. On va placer ça plutôt vers le début de l'hiver ou au printemps pour s'assurer que ces gens-là ont bien fait leur travail et qu'ils font les bonnes recommandations, dans le fond, pour que tout le monde se mette l'épaule à la roue et qu'on prenne toutes les façons de faire qui vont satisfaire l'ensemble des intervenants et des partenaires. Et c'est la raison pour laquelle, je dis, j'explique à mon collègue qu'effectivement ce sera 50 % du territoire qui sera éliminé par rapport à l'activité industrielle, et non pour autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, je veux juste vous rappeler que vous devez appeler le collègue par le nom de ministre, Mme la ministre des Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Oh! c'est vrai, vous avez raison. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est bon de rappeler souvent le... Je ne me rappelle plus comment il m'a appelé, mais ça devait être correct, ça avait de l'air...

Une voix: ...

M. Ferland: Il ne m'a pas appelé M. le ministre, c'est... quoique... Mais sérieusement, Mme la Présidente, c'est parce que, non, première affaire, non, je ne fais pas partie des tables des partenaires ou des groupes de travail, là. Bien entendu, on essaie de suivre ça du mieux qu'on peut, là, lorsqu'il y a des réunions, puis, après, bien, il y a de l'information, un peu, qui est transmise via ces rencontres-là, via les communiqués qui sont émis suite à ces rencontres-là. C'est un peu l'information qu'on a. Mais, oui, je sais qu'il y a plein de monde non seulement de chez nous, mais de la Côte-Nord, des communautés autochtones qui sont impliqués dans cette démarche-là.

Mais, quand le ministre dit: Bon, bien, ce n'est pas la même chose, je comprends que ce n'est pas la même chose qu'une aire protégée. Mais, quand on me dit qu'on va soustraire 50 % du territoire géographique à toute activité industrielle, ce que je veux savoir du ministre, est-ce qu'on entend par là activité minière, il n'y aura pas d'activité minière, il n'y aura d'activité forestière? Activité industrielle, qu'est-ce c'est que ça veut dire, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ici, on parle, je vous dirai, en pourcentage, là, de 12 % d'aires protégées et 38 % de territoire soustrait à l'activité industrielle, forestière, minière, etc. Vous comprendrez que l'activité faunique, ça se fait avec la faune, là. Je veux dire, on ne parle pas de la même affaire. Mais également je vous dirai que ça ne sera pas... Le défi dans tout ça... Et tous les partenaires sont bien conscients de ça, ce ne sera pas en tirant une ligne arbitraire comme ça, ou comme ça, ou ce secteur-là, non, ça va se faire d'une façon plus réfléchie que ça, et c'est le défi que l'ensemble des partenaires y voient. Donc, à partir du moment où les décisions ou les recommandations des différents partenaires seront données, à ce moment-là il y aura sûrement quelque chose qui va être proposé en fonction de la manière de faire les choix par rapport soit à des aires protégées ou encore soit à des territoires qui sont soustraits de l'activité industrielle, et ça, c'est le défi que l'on aura sur ce territoire important qui est le territoire du Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. C'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va tenter de revenir au sujet qui est l'amendement, s'il vous plaît.

M. Ferland: Oui, on revient. Bien là on est dans les territoires protégés, là, les aires protégées ou... Moi, je pense que c'est important, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On parle d'un droit minier dans les aires protégées, et non pas de ce qu'elles sont, les aires protégées.

M. McKay: Oui, projetées ou...

M. Ferland: Oui, bien, projetées...

M. McKay: Projetées ou permanentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Ferland: Bien oui. Là, on parle de soustraire... Je comprends les... C'est parce qu'on est en train de passer peut-être à l'adoption d'un projet de loi avant qu'on détermine le 50 %, et c'est quelque chose de majeur, là. Tu sais, venez pas me dire que ce n'est pas à propos, on est en train de travailler sur un projet de loi... Je comprends bien qu'il y a plein de monde, il y a plein de comités, c'est où on va le déterminer. On entend dire beaucoup de choses à ce sujet-là, mais c'est 50 % du territoire géographique extrait à toute activité industrielle. Ça, ça veut dire activité minière, activité forestière...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, la faune, on va pouvoir aller pêcher, il n'y a pas de problème là, on va pouvoir aller faire...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, mais là c'est correct. Mais, je veux dire, ce qu'on ne connaît pas... On est en train de travailler sur un projet de loi, et, d'un autre côté, en parallèle -- puis ça va venir plus tard -- on parle de soustraire 50 % du territoire géographique du Nord québécois, que, si on regarde dans l'ensemble, c'est quasiment 50 % du territoire du Québec, là. C'est quand même important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est sûr, mais ça... J'essaie de faire un lien, moi, avec le projet de loi qu'on propose aujourd'hui et puis je dois vous dire que, pour ce qui est des aires protégées, les critères qui sont à l'intérieur de cette vision d'aires protégées, c'est le MDDEP qui a cette responsabilité-là. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi d'aujourd'hui.

Maintenant, par rapport également au territoire qui sera un territoire dans lequel il n'y aura pas d'activité industrielle, il faut comprendre que, ça, c'est le choix des partenaires qui, nécessairement, vont s'asseoir pour réfléchir et donner les modalités des façons de faire pour déterminer ces choix. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui est ici en présence.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, comme j'ai expliqué d'entrée de jeu, pour en revenir à ce qui vient d'être déposé au niveau de l'amendement, j'ai expliqué que cet amendement-là était déjà couvert à l'intérieur d'une loi qui est la loi sur le patrimoine faunique.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Le patrimoine naturel, vous aviez bien raison, mon collègue. Sauf qu'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on sort du sujet lorsqu'on fait référence à la loi du MDDEP.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y avait la députée de Mégantic-Compton. Ça va?

Mme Gonthier: Je pense qu'à ce stade-ci, moi, je demanderais le vote, là, sur cet amendement-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant le vote? M. le député de L'Assomption.

M. Ferland: Là, juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...une parenthèse avant, là, si mon collègue le permet. Je voulais juste rappeler au ministre que ce n'est pas un choix des partenaires impliqués dans la démarche du Plan Nord, c'est un engagement électoral de la campagne 2008 du premier ministre de soustraire 50 %. Je ferme la parenthèse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de L'Assomption.

**(15 h 30)**

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. En toute amitié, moi, je voudrais indiquer puis rappeler au ministre puis à l'ensemble des gens, là, autour de la table qu'il y a des droits miniers existants. Là, nous sommes sur un projet de loi qui modifie la Loi sur les mines, et qui modifie la Loi sur les mines pour essayer de l'améliorer et pour la mettre à jour par rapport aux préoccupations actuelles. Et même on essaierait, même, de lui mettre un petit peu de vision, là -- ça ne ferait pas de tort -- pour le futur.

Il est de notoriété publique, puisque c'est effectivement un engagement électoral du parti au pouvoir, de soustraire 50 % du territoire du Nord québécois de l'activité industrielle, ce qui inclut l'activité minière, et, donc, ça, c'est dans l'air. Alors, je vous dirais, on est partis d'un plan, là, le Plan Nord, là, c'est devenu une démarche, et là ce qu'on constate, c'est que nous sommes en train de modifier la Loi sur les mines, donc, qui devrait être directement concernée par ça pour... Et on se serait attendus à ce que, si le gouvernement est sérieux avec cet engagement-là, qu'il nous amène un mécanisme pour soustraire le 50 % d'activité industrielle. Qu'est-ce qui va arriver, Mme la Présidente? Qu'est-ce qui va arriver -- je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous le dire -- si les partenaires du Plan Nord veulent soustraire un bout de territoire où le ministre a déjà accordé des droits miniers?

Une voix: ...

M. McKay: Oui. À quel endroit dans le projet de loi n° 79 est-ce qu'on va faire face à cette potentielle réalité, puisque, je vous le rappelle, c'est un engagement électoral du parti au pouvoir? Puis ça ne serait pas la première fois qu'un engagement ne serait pas réalisé, puis, si j'étais un simple citoyen, probablement que le commentaire s'adresserait à l'ensemble des partis politiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va se passer de l'éditorial.

M. McKay: Donc, on aimerait quand même avoir... Je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, si on veut montrer un minimum de sérieux, bien on devrait nous pointer, donc... Moi, je demanderais au ministre si ce qu'a soulevé le député d'Ungava et qu'il a lui-même reconnu que, oui, c'était un engagement de faire ça... Il nous a même décrit un embryon de démarche qui existerait, là, dans le fonctionnement des comités des partenaires. Donc, si ces comités des partenaires... Donc, moi, j'appellerais le ministre à poursuivre et nous livrer le fond de sa pensée. Si les partenaires de ces comités-là arrivent à recommander de soustraire une partie du territoire à l'activité industrielle et que le ministre a déjà accordé des titres miniers, qu'est-ce qui va arriver? Puis est-ce qu'on ne devrait pas utiliser l'article 7.2 qui est devant nous aujourd'hui, puisque le l'article 7.2 parle d'aires protégées projetées ou permanentes? Et, moi, j'ai bien l'impression que tout ce qu'on nous a livré comme discours jusqu'à maintenant concerne des aires protégées déjà établies, permanentes en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais, lorsqu'on parle d'une aire protégée projetée, à venir, est-ce qu'on ne devrait pas adopter aujourd'hui l'article 7.2 puis permettre, dans un futur qu'on espère pas trop lointain... voir des gestes concrets, des actions concrètes posées dans ce qui était le Plan Nord et qui est maintenant la démarche du Plan Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais indiquer à mon collègue, Mme la Présidente, que la superficie du Québec, elle est de 166,7 millions d'hectares. La superficie claimée, Mme la Présidente, correspond à 5,8 % de la totalité du 166 millions. Donc, je voulais vous dire qu'il y a de la place, il y a énormément de place. D'abord, c'est pour rassurer mon collègue.

Deuxièmement, Mme la Présidente, deuxièmement, si le Plan Nord nécessite des amendements, Mme la Présidente, on l'a dit tout à l'heure, il y a des gens alentour de cette table du Plan Nord, des environnementalistes, qui sont déjà présents, qui sont déjà préoccupés par les préoccupations, Mme la Présidente, de mon collègue. Donc, ces gens-là, s'il y a lieu, ils vont demander de faire des amendements ou des modifications pour justement s'assujettir à la possibilité ou encore enlever les irritants par rapport à la mise en place du Plan Nord. Ces gens-là vont s'en occuper, et, en temps et lieu, il y aura des suggestions, bien sûr, pour amender une loi qu'on pourrait penser qui devrait être amendée.

Maintenant, je voudrais également indiquer à mon collègue que l'article actuel de la Loi sur les mines, à l'article 304... L'article, c'est un mécanisme pour soustraire les terres à l'activité minière. Ça existe déjà, Mme la Présidente, et c'est textuellement écrit dans la loi actuelle de la Loi sur les mines. Donc, à partir de là, ça ne donne rien de vouloir écrire d'autres articles dans l'article 7.2 proposé par mes collègues qui doit découler, Mme la Présidente, je vous l'ai dit tout à l'heure, qui doit découler d'une loi du MDDEP, c'est-à-dire du ministère du Développement durable. C'est la raison pour laquelle je soutiens que le 7.2, Mme la Présidente, il ne s'applique pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres interventions?

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, je suis heureux qu'on ait eu cette discussion-là cet après-midi parce que ce sur quoi le ministre a argumenté depuis la reprise de nos travaux, c'était que ça ne concernait pas la Loi sur les mines, et là, bien, il vient de nous citer l'article 304 de la Loi sur les mines. Alors, bon, il semble que l'on progresse, à tout le moins dans la connaissance de cette loi, qui, j'ai bien l'impression, n'a pas fini de nous surprendre. Je regarde donc à l'instant l'article 304, et, si je peux me permettre de vous le lire: «Le ministre peut, par arrêté:

«1° réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution des travaux et ouvrages suivants.» Et on retrouve là-dedans «création de parcs ou de réserves écologiques», et aussi «classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel», et on permet aussi de «délimiter des territoires à des fins non exclusives». Ça, c'est un... Mais il y a quand même des écosystèmes exceptionnels qui peuvent être classés par le ministre. Et, quand on parle du ministre, j'imagine qu'on parle du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et non pas du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, moi, je demanderais peut-être, à ce moment-ci, de suspendre l'adoption de notre amendement de façon à ce qu'on puisse vraiment le... qu'on puisse prendre connaissance de la portée de l'article 304 et voir s'il concerne l'ensemble des cas qui sont visés par notre amendement. Et, auquel cas, nous pourrions décider de retirer notre amendement si, effectivement, on peut juger que l'article 304 de la Loi sur les mines actuel est suffisant. Je fais appel à la magnanimité de notre ministre délégué, et ça nous permettrait aussi, entre-temps, de pouvoir consulter l'organisme qui nous a soufflé à l'oreille à tous, les membres de la commission, cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement pour la suspension.

M. McKay: Bien, écoutez ce que le ministre a à dire. Un peu de respect pour notre ministre.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais également dire à mon collègue, Mme la Présidente, si vous me permettez, que c'est un fait que l'article 304 est existant, puis il donne l'opportunité au ministère de réserver à l'État un territoire. Mais le choix est dévolu au ministère du Développement durable en fonction de la loi sur le patrimoine... la conservation du patrimoine, en tout cas...

Une voix: Naturel.

M. Simard (Dubuc): ...naturel. Bon, ça prend le bon nom, bien sûr. Vous comprendrez qu'on n'est pas familiers, nécessairement, avec tous les noms des lois. Donc, à partir de là, le choix revient au ministère du Développement durable, qui, lui, juge à propos de faire une recommandation au ministère des Ressources naturelles de réserver à l'État un territoire donné pour des raisons x, avec toutes sortes de considérants. À ce moment-là, le ministre a le choix et l'opportunité de le faire en collaboration, bien sûr, avec le ministère du Développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption... C'est ça? C'est deux minutes? Il vous reste deux minutes, je m'excuse, il y avait eu un...

M. McKay: Oui. Mais, malgré les interventions un peu intempestives de ses collègues, est-ce que le ministre nous permet de prendre ça en délibéré puis de pouvoir revenir sur la question? Peut-être qu'on pourra tout simplement, si on est d'accord avec... si on constate la même chose que lui, on pourra le retirer, notre amendement, là. On n'est pas obligés de s'accrocher à ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...consentement ou on passe au vote?

Une voix: Pas de consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas de consentement.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je pense, moi... On a tout dit, nous, qu'est-ce qu'on avait à dire là-dessus, là, on ne pourrait pas en faire... plus amplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vote. L'amendement est rejeté?

M. McKay: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais le vote a été demandé, il n'y avait pas de consentement.

M. Marceau: ...puis on peut vouloir intervenir malgré tout. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau: Oui. Je veux juste avoir une clarification, là, parce que, dans le 304, on parle de parcs et de réserves écologiques, mais ça ne correspond pas nécessairement à une aire protégée, là, et, en fait, pour nous, enfin, pour moi, en tout cas, la question, c'est de savoir si l'ensemble des aires qu'on pourrait vouloir protéger, c'est pris en compte par les mots «parcs» et «réserves écologiques».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je pense qu'on... Mon collègue, tout à l'heure, l'a lu intégralement, on dit: Notamment l'exécution des travaux ou ouvrages suivants: miniers, inventaires et de recherche, installations minières, installations industrielles, communications, conduites... Ça, où est-ce qu'on...

Une voix: O.K. C'est beau. Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres aussi.

M. Simard (Dubuc): Il peut y en avoir d'autres aussi, Mme la Présidente. Ça dit tout simplement... Quand on parle de «notamment», ça veut dire que, notamment, il y a ceux-là, maintenant il peut y en avoir d'autres. Mais, encore une fois, je l'indique, le choix de faire une demande de réserve à l'État vient au MDDEP, et c'est lui qui fait les recommandations pour toutes sortes de considérants au ministère des Ressources naturelles. Parce que le ministère des Ressources naturelles est responsable du territoire, donc, à partir de là, en considération de toutes les recommandations du MDDEP, du ministère du Développement durable pour ceux qui nous écoutent, le ministère va prendre cette décision-là, bien sûr, en collaboration avec le ministère du Développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bon, je comprends que le mot «notamment» permet qu'un paquet de... que toute une variété de terrains, toute une variété de situations pourraient permettre au ministre d'intervenir, mais, juste aux fins de notre compréhension, là, quand même, il y a une différence entre «parcs» ou «réserves écologiques», donc, d'une part, là, et, d'autre part, «aires protégées». Vous reconnaissez qu'il y a une différence entre ces deux choses-là ou pas?

M. Simard (Dubuc): Bien oui, c'est une des raisons pour laquelle on dit «notamment».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste... Parce que, tout à l'heure, on avait parlé que ce n'était pas... Quand on parlait du 50 %, moi, je comprends, c'est 38 %, 12 % d'aires protégées, mais 38 % de... O.K. Mais est-ce que le ministre peut nous dire quel statut on va donner à ce 38 % de territoire là? Si ce n'est pas des aires protégées, ça va être quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on me donne un pouvoir que, nécessairement, vous comprendrez, je n'ai pas, sauf que... Et c'est parce que ça va être défini à l'intérieur des discussions qu'il y aura à l'intérieur du Plan Nord avec les partenaires. Donc, à partir de là, vous comprendrez que, si je vous donne une idée de mon cru, ça ne rendra pas service à la ministre des Ressources naturelles actuelle, qui est en train de travailler sur le Plan Nord avec les partenaires. Donc, je m'abstiendrai de donner un commentaire là-dessus, Mme la Présidente. Sans vouloir déplaire, bien sûr, à mon collègue, mais c'est dans le but, justement, de faire avancer le dossier sans nécessairement causer problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bon, bien, je comprends, mais c'est le législateur, c'est le gouvernement qui va déterminer le statut. Parce qu'il y a une différence entre déterminer où va être situé le 50 %, incluant le 12 % d'aires protégées du territoire géographique, là, prévu dans le Plan Nord... Mais, si on parle du 38 %, c'est un engagement, là, qui a été pris, c'est un engagement électoral. Il va falloir donner un statut à ces territoires-là. Si ce n'est pas des aires protégées, si ce n'est pas des parcs, des réserves naturelles, ça va être quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda, une intervention?

M. Bernard: Oui. Regardez, Mme la Présidente, on ne peut pas prévoir aujourd'hui dans le projet de loi quels seront les statuts des zones protégées qui se décideront au cours des 10, 15 prochaines années. Ce n'est vraiment pas le mandat du projet de loi à cet égard-là, et les gens feront les études, puis, en temps et lieu, on aura les réponses, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense que, quand je regarde les questions, je pense qu'on pourrait passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. D'autres interventions? Ça va? On passe au vote pour l'amendement.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. L'amendement est rejeté.

Une voix: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. On est rendus à 8, l'article 8 du feuilleton.

M. Simard (Dubuc): 7.3, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.3? Il y a un 7.3? Il est où, 7.3?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Ça vient d'être déposé?

Une voix: ...

Droits miniers du domaine de l'État

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, oui, oui! O.K. M. le ministre, vous voulez présenter l'article 7.3, l'amendement?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. 7.3: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.3. L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,», Mme la Présidente, justement parce que le projet de loi se fait en toute volonté de respecter le développement durable, et c'est important de l'inscrire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Des commentaires? On a M. le député de L'Assomption. Excusez.

M. McKay: Oui, juste un instant. Bien, Mme la Présidente, moi, je voudrais savoir de la part du ministre pourquoi est-ce qu'il ressent la nécessité d'inclure... C'est parce que, nous, on est bien d'accord, là, on le demande depuis le début. Par contre, depuis le début aussi, le ministre nous sert toujours des arguments comme quoi ce n'est pas nécessaire de mentionner telle et telle loi parce qu'elle est là et, bon, elle existe, puis c'est superflu. Alors, pourquoi il considère que, dans d'autres cas, toutes nos propositions de définition, notamment, il les considérait superflues, toutes nos références à d'autres lois, il les a considérées superflues, mais que, là, ce n'est pas superflu d'inclure le développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça un petit peu... D'abord, Mme la Présidente, je vais faire un court historique. Le projet de loi a été développé alentour d'une stratégie qui s'appelle la Stratégie minérale, et le principe principal, c'est de s'assurer que l'on fait ça avec une vision de développement durable. Donc, on a trois, je vous dirai, trois orientations, les grandes orientations du développement durable: créer de la richesse, s'assurer que le développement minier se fait, bien sûr, en respect du développement durable et s'assurer que les communautés ont droit à leur mot à dire dans tout développement minier. Ça, c'est trois orientations précises du développement durable.

Maintenant, à l'intérieur du projet de loi, Mme la Présidente, nous... Parce que mes collègues de l'opposition, souvent, disaient: Écoutez, vous ne faites pas assez allusion au développement durable à l'intérieur du projet de loi. Là, je fais un amendement au projet de loi dans lequel j'écris, Mme la Présidente, bon, de rajouter après le mot «favoriser»... Au lieu de dire seulement «favoriser», on dit «dans une perspective de développement durable». Alors qu'on me disait tout à l'heure que je n'en parlais pas assez, je l'indique, je fais même un amendement proposé à ce niveau-là, et là on me le reproche. J'ai de la misère à comprendre, Mme la Présidente. Honnêtement, j'ai de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mme la Présidente, ce n'était pas un reproche, c'était une question. Et, la question, bien j'aimerais qu'on y réponde: Pourquoi est-ce que le ministre, à d'autres endroits, trouve tout ce qu'on propose superflu, mais que, dans ce cas-ci, il accepte de l'inclure? Alors, moi, j'accepterais un compliment comme réponse, mais, disons, ce que je recherche essentiellement, c'est une explication logique, c'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma réponse logique, Mme la Présidente, c'est parce qu'ils me l'ont demandé. Je ne peux pas dire plus que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, merci, à ce moment-là, d'acquiescer à notre demande, mais je ne peux pas m'empêcher, quand même, de spécifier que notre demande, ce n'est pas qu'on mentionne le développement durable, qu'on parle du développement durable. Notre demande, c'est qu'on agisse en fonction du développement durable et que, pour une fois, que l'on tienne compte d'une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec et qui est la Loi sur le développement durable. Et, ce projet de loi n° 79, bien on ne s'opposera pas, naturellement pas, à l'adoption de cet amendement-là pour l'inclure dans le but de la loi. Donc, c'est déjà un début, mais il faudra, tout au long de nos travaux qui vont se poursuivre sur le projet de loi n° 79, que le ministre ait aussi une ouverture pas juste pour mentionner le développement durable, mais pour s'assurer que tous les articles que nous... toutes les opportunités que nous puissions avoir qui pourront survenir au cours de nos travaux de faire en sorte que la Loi sur les mines s'exerce davantage dans une perspective de développement durable, bien il devra les prendre en considération s'il veut être conséquent avec cet amendement-là qu'on apporte.

Et je l'encouragerais fortement à relire la Loi sur le développement durable au cours de la prochaine fin de semaine, là. Je sais que, comme nous, comme les autres députés, il doit être très occupé dans son comté, mais, s'il peut prendre quelque temps, comme lecture de chevet, de revoir la Loi sur le développement durable et peut-être de pouvoir... Peut-être que, s'il la lit, là, comme lecture de chevet, il va pouvoir s'en imprégner et peut-être rêver un peu puis, à un moment donné, voir qu'il y aura d'autres modifications qu'il faudra apporter. Parce qu'un des principes de la Loi sur le développement durable, c'est l'information, c'est la consultation, et c'est le fait de... c'est aussi des principes de précaution, et il y a toute une série de choses, de mesures qui vont faire en sorte qu'on pourra vraiment modifier la loi pas juste pour se donner bonne conscience, mais pour qu'effectivement ça apporte des modifications réelles, là, sur le terrain et qui vont, encore une fois, pas dans le sens de bloquer le développement minier, au contraire, qui vont dans le sens d'en permettre l'expression de façon correcte, de façon moderne, là, et qu'on puisse enfin, au Québec, exploiter nos ressources naturelles pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre que mon collègue ne s'opposera pas à l'article, je dirai, à l'amendement, mais je veux indiquer à mon collègue que tous mes propos, depuis le début de cette commission, Mme la Présidente, ont été que le projet de loi était assujetti à la Loi sur le développement durable. Le projet de loi, il ne peut être contraire... il est obligatoirement assujetti à la Loi sur le développement durable.

Maintenant, j'ai également indiqué à plusieurs reprises, Mme la Présidente, qu'à l'intérieur du projet de loi sur les mines, étant donné que nous étions assujettis à la Loi sur le développement durable, on n'avait pas à réécrire intégralement la Loi sur le développement durable à l'intérieur de notre projet de loi, parce qu'il est assujetti déjà. Donc, c'est la raison pour laquelle, régulièrement, on fait référence ou on va faire référence à favoriser ou encore à... qu'on travaille dans une perspective du développement durable. C'est ça que je voulais dire, Mme la Présidente.

Et puis plus on va avancer -- en tout cas, j'espère, tout simplement, qu'on va avancer, là -- plus on va avancer dans le projet de loi, plus mes collègues vont bien voir qu'effectivement on a posé des gestes. On fait des recommandations en fonction des grands axes du développement durable. C'est-à-dire qu'on va protéger l'environnement, on va s'assurer que l'industrie minière est, je vous dirai, là, assujettie à la Loi sur l'environnement. On va s'assurer, encore une fois, que, véritablement, les communautés sont consultées. On va s'assurer également, bien sûr, au niveau environnemental, que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers en raison qu'on va avoir des exigences très importantes au niveau de la restauration. Et c'est exactement ce que l'on va faire tout au long du projet qui est déposé ici, Mme la Présidente, s'assujettir à la Loi sur le développement durable, et voilà qu'ici, à l'amendement proposé, on indique une fois que tout se fait pour favoriser dans une perspective de développement durable. C'est exactement ce que l'on dit, et ce n'est pas, encore une fois, le contraire de ce que j'ai toujours dit, j'ai toujours axé mes propos en ce sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: Oui. Un dernier commentaire simplement pour vous indiquer que, dans la perspective, justement, de favoriser le développement durable, tout de suite après l'adoption de cet amendement, mon collègue de Rousseau va proposer un autre amendement à l'article 17 de la Loi sur les mines qui va aller justement dans le sens de favoriser le développement minier dans une perspective de développement durable, et vous allez, très rapidement, saisir le sens de sa proposition. Alors, Mme la Présidente, nous sommes prêts à voter sur cet amendement du ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement 7.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. On passe à, monsieur...

Une voix: 7.3...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, c'est devenu...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est parce que 7.2 a été rejeté, ça fait que ça devient 7.2.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.2 de tantôt.

M. McKay: 7.2 a été rejeté...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. Ça fait que celle-là qui était 7.3, elle devient 7.2. Ça vous va?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est à l'article 8. M. le député de Rousseau... Lui, il veut avoir une claque en arrière de la tête. Oh! M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais déposer un amendement se lisant comme suit: Article 7.3: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout des mots «tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et» après les mots «réservoirs souterrains et ce,» de la deuxième ligne. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez la déposer pour qu'on voie la recevabilité.

(Consultation)

L'amendement est recevable, on va faire des copies. On va ajourner quelques...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rousseau, est-ce que vous voulez lire votre amendement avant qu'on commence à en discuter?

M. Marceau: Oui. Donc, c'est l'article 7.3. Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout des mots «tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et», tout ça, donc, après les mots «réservoirs souterrains et ce,» de la deuxième ligne, si bien que le texte de l'article 17, qui se lit actuellement, à la suite de l'amendement qui a été fait par le ministre, se lit présentement: «La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation de substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire»...

Donc, le texte actuel se lirait désormais de la manière suivante: «La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

Voilà. Alors, ça, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. Marceau: Ça, c'est le texte de l'article 17 de la loi minière, de la Loi sur les mines, s'il était amendé à la manière que nous suggérons. Donc, l'idée derrière cet amendement, c'est que l'article 17, dans sa mouture actuelle, même amendé par le ministre, vise à favoriser essentiellement l'activité minière, l'activité économique, là, minière, mais disons qu'il ne prévoit pas qu'on devrait s'assurer que cette exploitation minière permet aux Québécois de retirer une juste part des bénéfices qui découlent de cette activité minière.

Or, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, qu'il y a certainement au sein de la population une inquiétude quant à la véritable rentabilité pour la société québécoise de cette activité minière. Et cette inquiétude, elle fait suite, je dirais, là, essentiellement, elle fait suite au rapport du Vérificateur général qui a été déposé l'année dernière, en 2009, et qui avait un chapitre, le chapitre 2, qui portait sur les interventions gouvernementales dans le secteur minier.

Et le Vérificateur général, dans son rapport, y allait avec un diagnostic, selon moi, très sévère de la situation dans le secteur minier, sévère, en tout cas, quant à la rentabilité pour l'État de cette activité-là. Je vais simplement vous rappeler quelques chiffres, là, Mme la Présidente. La valeur brute de la production annuelle, en millions de dollars, la valeur brute de la production annuelle, en 2008, était de 2 996 000 000 $, et donc, en même temps qu'on avait cette substantielle valeur brute de production annuelle, on avait des droits miniers versés de seulement 92 millions de dollars. Donc, les droits miniers, si vous voulez, Mme la Présidente, représentaient 3,1 % de la valeur brute. Ça, c'était en 2008. Et, si on prend la période 2002 à 2008, le Vérificateur général nous donnait les chiffres, là, donc la valeur brute de la production, entre 2002 et 2008, s'établissait à 17 117 000 000 $, et, pendant la même période, les droits miniers versés s'établissaient à 259 millions, si bien que, si on fait un rapport entre les droits miniers et la valeur brute, on arrivait à 1,5, donc 1,5 %. Les droits miniers représentaient 1,5 % de la valeur brute, ce qui est un chiffre petit, on peut dire, bien qu'il faille le mettre en contexte, puis je vais revenir là-dessus dans quelques minutes. Mais le 1,5 % apparaissait petit en comparaison, par exemple, aux chiffres équivalents dans d'autres provinces canadiennes.

Par ailleurs, le Vérificateur général, dans le même rapport, au tableau 8 de la page 2-15, nous rappelait que le gouvernement du Québec a mis en place un certain nombre de mesures fiscales à l'intention des compagnies minières et que ces mesures fiscales totalisent des montants substantiels. Par exemple, pour 2008, une année dont j'ai parlé tout à l'heure, les mesures fiscales, là, s'établissaient à 136,9 millions de dollars, et ça, c'est... Je vous rappelle que, pour 2008, les droits miniers s'élevaient à 92 millions. Donc, les mesures fiscales, là, étaient plus importantes que les droits miniers perçus, ce qui amenait le Vérificateur général à... bien, pas à conclure, mais, en tout cas, à noter dans son paragraphe 2.41, toujours à la même page 2-15... Il nous disait la chose suivante: «En effet, à partir des analyses disponibles, il est impossible d'établir, de façon claire et objective, si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources minérales. Il est d'autant plus important d'examiner cette question compte tenu de l'écart observé dans le tableau 8 -- dans le tableau auquel je viens de référer -- entre le coût estimatif des mesures fiscales et des droits miniers perçus pour chacune des années.»

Bon, ça, c'est le contexte. Moi, je pense que ce rapport du Vérificateur général a eu un gros impact, il a réveillé, disons, les Québécois à la réalité d'une exploitation minière qui n'est peut-être pas aussi rentable qu'on le désirait. Et, donc, l'intention que nous avons avec cet amendement-là... Puis peut-être qu'il n'est pas parfait, puis il est peut-être améliorable, mais l'intention que nous avons, c'est simplement de nous assurer que, désormais, le gouvernement du Québec, lorsqu'il va établir autant le cadre, évidemment, le cadre légal, celui que nous sommes en train de discuter, c'est-à-dire la Loi sur les mines, mais aussi le cadre réglementaire, le cadre fiscal... donc, que le gouvernement s'assure que, désormais, les compagnies minières versent en quantité suffisante que ce soient des redevances, mais peut-être d'autres formes de ponction, donc que les compagnies minières versent une quantité suffisante de taxes, de redevances, de paiements en échange de droits, et ainsi de suite, pour que les Québécois obtiennent une juste part.

**(16 h 20)**

Maintenant, je voudrais clarifier au moins un point, c'est celui de la juste part. J'en avais parlé à l'occasion de mes remarques préliminaires, et ce concept de juste part, il réfère à un travail qui a été fait ailleurs puis qui est fait maintenant... je pense, qui va se faire de plus en plus, c'est celui qui a été mené -- j'en ai déjà parlé -- par nos amis Albertains. En 2007, nos amis Albertains ont évalué l'ensemble des ponctions de l'industrie minière... bien, enfin, d'une certaine partie de l'industrie minière, là, dans leur cas, c'était l'industrie des hydrocarbures. Mais ils ont évalué, donc, l'ensemble des ponctions qui sont faites auprès de l'industrie, puis ils ont divisé ça par la richesse créée en Alberta, et puis ils ont constaté que cette part des Albertains était insuffisante, puis, donc, à la suite de ça, ils ont décidé d'augmenter les ponctions faites auprès des compagnies qui exploitent les hydrocarbures.

Ce que, moi, je suggère, c'est que nous fassions la même chose, mais pour les différentes ressources naturelles, pour les différents... par exemple, pour les différents minerais, par exemple. Parce qu'évidemment la part qu'on peut aller chercher pour chacun des minerais n'est pas nécessairement la même, hein? Il y a des minerais pour lesquels les conditions d'exploitation rendent la rentabilité plus faible ou, par exemple, des minerais pour lesquels la concurrence est plus vive. Bon, enfin, dépendant des circonstances, dépendant de la concurrence, on pourra viser une part différente, hein, c'est... Donc, je suis prêt à convenir... Parce que je me rappelle que le député de Rouyn-Témiscamingue avait mentionné le fait que, pour différentes ressources... Je recommence ça. Il avait compris de mon intervention que je prétendais qu'on devait aller chercher une part de... disons, la part équivalente aux hydrocarbures en Alberta, ce n'est pas mon propos.

Ce que je dis, c'est que nous devons calculer la part que nous allons chercher pour chacune des ressources, la part étant constituée de l'ensemble des impôts, l'ensemble des redevances, l'ensemble des paiements faits par les compagnies minières au gouvernement. Et, donc, on doit calculer la part que nous allons chercher, et la comparer pour chacune des ressources avec ce que d'autres juridictions parviennent à aller chercher, et s'assurer que nous allons chercher effectivement la juste part, c'est-à-dire une quantité de revenus qui est au moins équivalente à celle qu'en moyenne, disons, nos voisins vont chercher.

Alors, c'est un peu ça, l'esprit. Je pourrai élaborer, mais, pour l'instant, je vais laisser au ministre le soin de réagir à ce que nous proposons. Encore une fois, je crois que ça devrait être un des objectifs de la Loi sur les mines. Je ne crois pas que ce soit déraisonnable de demander que la part que les Québécois vont chercher dans l'exploitation minière, ce soit au coeur de la Loi sur les mines, hein? L'article 17, dans le fond, c'est celui qui nous dit à quoi ça sert, cette loi-là, hein, qu'est-ce qu'on veut faire avec notre Loi sur les mines. Alors, de dire que, dans cet article-là, on va inscrire le fait que le gouvernement du Québec doit aller chercher un montant suffisant auprès des compagnies minières, il me semble que c'est tout à fait raisonnable. Mais, bon, voilà, ça ouvre le débat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Rousseau, ça me permet, tout simplement, Mme la Présidente, de clarifier certaines choses. Dans la Stratégie minérale, effectivement, Mme la Présidente, nous indiquions que nous allions réviser la Loi sur les mines, c'est-à-dire en fonction du développement des trois grands piliers du développement durable que j'ai nommés tout à l'heure. Je vais éviter de les renommer. Et également, bien sûr, nous avions indiqué que les redevances seraient révisées. Parce que les mines sont, je vous dirai, administrées sous deux lois: la Loi sur les mines et la loi sur les redevances, la loi sur les redevances, qui, elle, est sous la gestion ou sous l'administration du ministre des Finances. Donc, à partir de là, ce n'est pas...

Une voix: Non, non, non, c'est nous autres.

M. Simard (Dubuc): La loi sur les redevances? La loi sur les redevances...

Une voix: Loi concernant les droits sur les mines, c'est nous.

M. Simard (Dubuc): O.K. Bon. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais indiquer à mon collègue, bon, un petit peu... C'est parce que je veux que ceux qui nous écoutent puissent démêler les deux choses, là. Les redevances et la Loi sur les mines, c'est deux choses différentes. Nous avions promis à l'ensemble des Québécois qu'il y aurait une augmentation des redevances. C'est que les redevances sont passées justement, au dernier budget, de 12 % à 14 %. Ils vont passer, en janvier 2011, à 15 %. Ils vont passer, en janvier 2012, à 16 % pour que les Québécois, effectivement, en aient pour leur argent. Maintenant, en 2007, il y a eu également une correction par rapport à une diminution des crédits d'impôt des entreprises minières, encore une fois pour aider les Québécois à en avoir pour leur argent. Maintenant, je dois indiquer à mon collègue que ce sont des correctifs que nous avons apportés parce que la dernière révision sur les droits miniers a été faite en 1994 sous leur gouvernement et puis elle est passée de 18 % à 12 %, ce qui a eu pour effet de faire perdre 246 millions au trésor québécois. Ce n'est pas un reproche que je fais, c'est un constat que je donne, Mme la Présidente, en tout respect.

Sauf que je veux indiquer -- je vais arrêter mes commentaires à partir de maintenant à ce sujet -- la raison, Mme la Présidente, c'est que, quand même je voudrais indiquer à l'intérieur de l'article 17 de cette loi qu'est-ce qui est suggéré à l'intérieur, je vous dirai, de cet amendement-là, ça ne correspond pas à la loi qui est ici présente, que nous sommes en train d'analyser article par article, ça correspond à la loi sur les redevances. Donc, à partir de là, j'arrête mes propos parce qu'on ne parle pas ici de la bonne loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Bon, disons que je m'attendais à cette réponse. Alors, je vais juste redire quelque chose pour clarifier les concepts, là. La part de la richesse que l'État s'approprie, c'est constitué des impôts, des taxes sur la masse salariale, des taxes de vente, des montants versés par les compagnies minières en droits et en permis, des redevances, et donc, moi, ce que je veux, c'est que l'ensemble des lois qui concernent les compagnies minières... Ce que je voudrais, donc, idéalement, si j'écoutais la logique du ministre, il faudrait que j'aille modifier la Loi sur l'impôt, il faudrait que j'aille modifier la loi sur les taxes, sur la masse salariale, il faudrait que j'aille modifier la loi sur les taxes de vente puis que j'inscrive dans chacun des cas que les... je dois m'assurer que les compagnies minières versent une part suffisante à l'État. Ce n'est pas possible. Vous comprenez ça, M. le ministre, j'en suis certain. Je ne peux pas aller inscrire dans cinq ou six lois différentes un principe général qui dit que, dans le fond, l'État du Québec doit s'assurer que, partout où il fait des... que le total des ponctions qu'il fait auprès des compagnies minières, ça donne un total qui est suffisant.

Je comprends votre point, là, je comprends qu'il existe une loi sur les droits miniers, il n'y a pas d'enjeu là, là. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que ça me prend un endroit dans le cadre législatif, en quelque part, où je peux dire que l'État doit s'assurer d'aller chercher suffisamment auprès des compagnies minières. Puis ce qu'il va chercher auprès des compagnies minières, c'est les redevances, les impôts, les taxes, la vente de permis puis de droits. Alors, si je ne l'inscris pas dans cette loi-là sur les mines, où je vais l'inscrire, M. le ministre? Dites-moi ça. Je ne peux pas aller l'inscrire dans la Loi sur l'impôt, sur le profit des sociétés, je ne peux pas aller l'inscrire dans la loi sur les taxes de vente, il faut que je l'inscrive à l'endroit qui concerne les compagnies minières. Puis l'endroit, le lieu le plus général où je peux m'intéresser aux compagnies minières, c'est la Loi sur les mines.

Puis j'ajoute à ça -- deuxième point -- que l'article 23 de la loi actuelle sur les mines, l'article 23 qui dit: «Le permis...» On parle ici de permis pour... un permis de prospection, les claims, l'article 23: «Le permis est délivré à toute personne physique qui satisfait aux conditions et acquitte les droits fixés par règlement.» Donc, il y a une partie, là, de, moi, ce que j'appelle la part de la richesse créée, il y a une partie que, moi, j'appelle... qui va dans la part que l'État va s'accaparer qui relève des droits et permis, là, hein, qui est prévue à la Loi sur les mines. Donc, c'est un endroit tout à fait... Donc, vous ne pouvez pas me dire que, quand je parle de la part de la richesse que l'État s'approprie, ce n'est pas traité dans la Loi sur les mines, c'est traité à l'article 23, c'est là. Il y a une partie, en tout cas. Mais, comme je vous le dis, ça me prend un lieu plus... De toute façon, il faut un endroit dans la loi, en quelque part, dans le cadre législatif auquel sont assujetties nos entreprises minières. Ça me prend un endroit pour dire que le total de ce qu'on va chercher chez les compagnies minières, au total, là, il faut que ce soit suffisamment rentable pour les Québécois. Ça me prend un endroit, puis je crois que l'endroit le plus naturel, c'est la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que mon collègue parle au niveau de l'article 23, si ma mémoire est bonne, ce sont des frais. On parle ici des frais qui sont assujettis justement à l'enregistrement, etc., de tout le travail effectué. Ce sont des frais qui sont chargés par le ministère pour, encore une fois, s'assurer que les contribuables ne font pas les frais de tout ce travail-là.

Maintenant, vous comprendrez, Mme la Présidente, que la loi sur les redevances, c'est une loi qui est véritablement faite spécifiquement pour les redevances. Maintenant, la loi sur les impôts des sociétés -- je pense que mon collègue est en mesure de le savoir parce que c'est un professionnel dans le domaine -- donc, à partir de là, vous comprendrez encore une fois que c'est là qu'on s'assure que les entreprises paient leurs impôts. Mais, à partir de la loi sur les redevances, on s'assure que les compagnies minières paient des redevances pour qu'est-ce qu'elles exploitent de notre sous-sol. C'est exactement ce que l'on fait. Maintenant, vous comprendrez que les crédits d'impôt, eux, sont assujettis à une loi fiscale, et la loi sur les redevances, elle... Qu'est-ce qu'on a fait dans le budget? On a effectivement haussé les redevances pour que les Québécois en aient pour leur argent. Mais, à l'intérieur de la loi concernant les mines, ce n'est pas à l'intérieur de cette loi qu'on peut parler de redevances et de parler que les Québécois doivent en avoir pour leur argent. C'est beaucoup plus qu'on doit parler des façons de faire qui doivent s'assujettir au développement durable, mais non pas au niveau des revenus. C'est un petit peu la coloration que je donne, je vous dirai, à l'amendement qui est proposé par mes collègues. Je suis sympathique à ce qu'ils disent, mais je dois vous dire que ce n'est pas la bonne loi pour discuter de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. O.K. Je recommence. Pour juger de ce que les Québécois obtiennent ou pas une part suffisamment importante, il faut faire le total des ponctions. Là-dedans, il y a effectivement les redevances, mais il y a aussi les impôts, il y a aussi les taxes sur la masse salariale, il y a les droits et les permis. À quel endroit dans les lois du Québec je vais pouvoir mettre, moi, un amendement qui dit que l'exploitation minière doit faire en sorte que le total est suffisamment élevé?

Une voix: ...

M. Marceau: Bien non, ce n'est pas dans la loi sur les redevances parce que la loi sur les redevances, elle est autonome en... Ça prend l'espèce de recul, puis il faut que les objectifs de l'exploitation minière en général soient établis clairement à un endroit, puis il me semble que, ça, c'est la loi qui dit dans quelle direction on veut que l'exploitation minière aille. La loi sur les redevances, c'est un sous-ensemble, c'est une partie du problème. Mais ce n'est pas le seul endroit, il y a d'autres endroits. D'une certaine façon, en fait, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on ait cet amendement à l'article 17 qui nous dise: On doit s'assurer que c'est assez payant pour les Québécois et qu'il en découle par la suite que le gouvernement du Québec, dans son choix d'impôt sur le revenu des sociétés, dans son choix de taxe de vente, dans son choix de redevances pour les compagnies minières, fasse les choix qui lui permettent de satisfaire à l'article 17. Ça prend un endroit qui est suffisamment général. La loi sur les redevances, c'est trop particulier.

Puis, encore une fois, je reviens à la question de 23, 24, pour l'instant, là, les frais puis les permis de prospection, ce n'est peut-être pas très, très rentable, mais on peut se poser la question de savoir est-ce que ça ne pourrait pas l'être plus. Vous savez qu'il y a d'autres sociétés, il y a d'autres provinces qui arrivent à obtenir des montants pas mal plus substantiels que nous pour les permis de prospection puis les permis d'exploration. Encore une fois, ça fait partie de l'enjeu, là. Peut-être que, justement, on devrait accroître les montants exigés pour les permis justement pour s'assurer qu'on obtient une part suffisante.

Alors, moi, il me semble que c'est tout à fait cohérent, premièrement, parce qu'il y a l'élément permis dans la Loi sur les mines, puis, deuxièmement, parce que c'est le lieu le plus général où je peux donner des principes pour guider le gouvernement dans ses choix de différents impôts, taxes, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Il faut revenir à la loi qui nous concerne. La loi qu'on a là est là pour gérer essentiellement l'ensemble des titres miniers. Savez-vous combien qu'il y a de titres miniers, de claims actuellement en vigueur au Québec, Mme la Présidente? On parle de plus de 230 000 claims qui sont actifs et, actuellement, on a une vingtaine de mines en opération. Puis la préoccupation du député de Rousseau concerne la vingtaine de mines. Quand on parle des redevances, quand on parle de toutes les retombées qu'il dit, on parle de la vingtaine de mines qui sont en opération. Pendant ce temps-là, le ministre, lui, là, il a 230 000 claims à gérer. Et tout ce qui touche la loi tourne essentiellement... La grande partie, c'est cet ensemble-là, et c'est pour ça que le volet que le député de Rousseau parle, là on s'en va vers la loi des redevances. Et, quand on parle des retombées, de la juste valeur, bien c'est là qu'il faut que ça aille, tandis ce temps-là, nous, il faut garder, là, le focus sur qu'est-ce que le ministre a à faire, gérer 230 000 claims, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Un autre élément aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on a bien ajouté à cet article-là «dans une perspective de développement durable». Quand on regarde la définition du développement durable et qu'on parle de perspective de développement durable, il y a déjà trois piliers au développement durable, qui est le respect de l'environnement, évidemment, le respect des sociétés et le mieux-être sociétal, et le volet économique. Alors, c'est comme si, à l'intérieur, on parle de perspective de développement durable et c'est comme si on mettait un des piliers du développement durable plus en évidence par rapport à un autre en ajoutant cette phrase-là à l'intérieur de cet article-là. Alors, je pense que l'ajout du ministre, la perspective du développement durable vient renforcer... Et, je veux dire, comme l'a dit le collègue de Rousseau, ça renforce, ça doit faire partie... créer de la richesse doit faire partie de l'exploitation, et ça, c'est dans une perspective de développement durable. Alors, c'est comme si on répétait jusqu'à un certain point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Rousseau, il vous reste trois minutes.

M. Marceau: Je vais laisser la parole...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Mme la Présidente, écoutez, je suis abasourdi aujourd'hui de voir que le ministre puis tout son groupe parlementaire ne sont pas prêts à reconnaître le fait qu'il faut que cette exploitation-là de nos ressources naturelles au Québec se fasse en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières. Là, on nous dit que ce n'est pas dans la loi. Les claims, là, c'est de l'argent, ça, les claims. L'activité minière, qui est régie par la Loi sur les mines, c'est de l'argent, ça aussi. Il faut qu'il y ait un juste retour aux citoyens, aux citoyennes du Québec.

La députée de Mégantic-Compton cite la perspective de développement durable comme si le fait d'avoir ajouté cette simple phrase dans la loi faisait en sorte que, là, tout d'un coup, là, ça veut dire qu'on a intégré, avec ces quelques mots, tout l'aspect économique, tout l'aspect social, tout l'aspect environnemental. Donc, tout ce qui traite d'environnement ailleurs dans le projet de loi, on va tout enlever ça parce qu'on a dit, là, «dans une perspective de développement durable». Tout ce qui traite de l'acceptabilité sociale, on va tout enlever ça dans le restant du projet de loi parce que, là, on a dit «dans une perspective de développement durable». Et tout ce qui concerne les droits de prospection, on va tout enlever ça aussi dans la loi parce qu'on a écrit «dans une perspective de développement durable».

Savez-vous, Mme la Présidente, en Colombie-Britannique, comment, premièrement, les droits d'exploration sont accordés et, deuxièmement, combien ces droits d'exploration pour certaines substances souterraines rapportent à l'État, rapportent, donc, aux citoyens, aux citoyennes de la Colombie-Britannique? Bien, simplement pour le gaz naturel qu'on retrouve dans les shales gazéifères en Colombie-Britannique, bien on accorde ces permis-là non pas au premier arrivé, premier servi, comme c'est le cas au Québec, mais par une vente aux enchères.

**(16 h 40)**

La vente, donc, et toute cette question de comment on accorde les permis d'exploration, ce qui est au coeur même de la Loi sur les mines et, donc, de la Loi modifiant la Loi sur les mines, bien c'est la façon dont on accorde les permis d'exploration, c'est la base, là, on ne peut pas aller plus fondamental que ça. Quand on parle d'exploration, lorsqu'on parle de connaissance du potentiel minier, lorsqu'on parle de connaissance de la valeur de la richesse qui est là, sous nos pieds, et dont on voudrait, par notre amendement, faire bénéficier l'ensemble des Québécois et des Québécoises, bien c'est la base même de la Loi sur les mines, Mme la Présidente.

Alors là, je vous parlais de... Je pense, le député de Rousseau l'a bien expliqué, et puis on s'attendrait à un petit peu plus de collégialité ici, autour de la table, pour qu'on puisse reconnaître que ce que le député de Rousseau présente, ce n'est pas quelque chose qui peut se retrouver dans la loi sur les redevances, Mme la Présidente, ça ne peut pas se retrouver dans la loi des redevances. Une partie de ce que le député de Rousseau propose peut se retrouver dans la loi sur les redevances. Une partie de ce que le député de Rousseau propose se retrouve dans la loi sur l'impôt des sociétés du Québec. Une partie de ce que le député de Rousseau propose se retrouve déjà, d'ores et déjà, dans la Loi sur les mines, et il a eu l'occasion de citer l'article 23 et l'article 24... qui va beaucoup plus loin, Mme la Présidente, que l'acquittement de simples droits administratifs, on parle de permis de prospection. Parce que c'est à l'article 22: «Toute personne peut, sans être titulaire d'un permis de prospection...» Ensuite de ça, on parle: «Le permis est délivré à toute personne physique qui satisfait aux conditions et acquitte les droits fixés par règlement.» Et on dit même que ce permis-là est incessible.

Donc, ce que le député de Rousseau propose, ça ne peut que se retrouver que dans la Loi sur les mines, qui est le document fondateur sur lequel on se base lorsqu'on parle de prospection et d'exploitation minière au Québec. On a dit qu'on voulait se faire faire ça dans une perspective de développement durable, hein? Le ministre l'a proposé, et on l'a accepté, puis ça veut dire qu'il faut que le ministre soit conséquent avec ce qu'il a amené tout à l'heure puis qu'il soit cohérent. Et, pour ça, bien il faut que, dans la loi... S'il veut que ça se fasse dans une perspective de développement durable, il faut que, dans la loi, on prévoie les trois puis même, je dirais, les quatre aspects, les quatre piliers du développement durable que sont le développement économique, donc le bénéfice économique aux citoyens... On ne parle pas du bénéfice économique des corporations, là, on parle du retour, du juste retour aux citoyens et aux citoyennes quand on parle de développement durable. On ne parle pas de l'argent qui s'en va outremer, là, on parle de nous, là, et des générations futures. Ensuite de ça, il y a l'aspect social, il y a l'aspect environnemental.

Et un qu'on oublie souvent, c'est l'aspect éthique, Mme la Présidente, c'est le quatrième. Si je peux reprendre les termes de Claude Villeneuve, qui est professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi et qui est un des Québécois qui est reconnu comme une sommité au niveau international dans le domaine du développement durable, bien M. Villeneuve aime à nous rappeler que le développement durable, c'est comme un tabouret à quatre pattes, hein? Et, si on garde seulement les deux pattes du volet économique puis du volet environnemental, ça ne fera pas un tabouret bien, bien solide. Et, même à trois pattes, ce n'est pas trop, trop solide. Alors, il ne faut pas oublier le volet éthique. Et le volet éthique, ça veut dire que ça doit être fini, le temps où le gouvernement du Québec, où l'État laisse s'exploiter des richesses naturelles sans un juste retour aux Québécoises et aux Québécois. Ça doit être fini, cette braderie qui a été révélée, qui a été encore mise au jour l'an dernier par le Vérificateur général du Québec. Puis là, là, on a vu, à un moment donné, le ministre, un peu piteux pitou, dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur, je vous demanderais de faire attention...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...aux expressions utilisées. Ça fait...

M. McKay: Bon, enfin, on a vu un ministre qu'on a cru repentant pendant un certain temps et...

Une voix: ...

M. McKay: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, je ne voudrais pas utiliser des termes qui appartiennent plutôt à l'intimité du ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Ha, ha, ha! Merci, M. le député.

M. McKay: Oui. Je ne voudrais pas rentrer dans ses relations de couple, là, alors disons que, suite au rapport du Vérificateur général, on a vu... Puis ce n'est pas juste le ministre, là, je pense qu'on a vu un gouvernement qui semblait repentant, qui semblait prêt à faire des modifications, puis appropriées. Puis là on a vu arriver le projet de loi n° 79, puis là, du côté de l'opposition officielle, on s'est trouvés un peu découragés, là, on s'est dit: Bien, on va demander au moins des consultations générales sur ce projet de loi là pour voir ce que les Québécois et les Québécoises en pensent, c'est-u juste l'opposition officielle qui trouve qu'il n'y a pas de viande dans ce projet de loi là. Et là il y a eu des consultations, puis on a eu 78 mémoires, et on a eu 11 séances de consultation à la commission parlementaire, et là on s'est fait réconforter, de notre côté, par rapport à ce qu'on pensait du projet de loi n° 79, et là, bien, on s'est dit: Peut-être qu'enfin le gouvernement va saisir le message et va nous amener un peu plus de viande. Et là on a été déçus encore une fois, puis les citoyens, citoyennes du Québec ont été déçus encore une fois parce qu'ils ont constaté que, suite aux consultations, le ministre n'avait pas jugé bon de modifier son projet de loi de façon significative, de façon même suffisante.

Alors là, nous nous sommes attelés à la tâche de préparer une série d'amendements qui... Vous l'avez vu, Mme la Présidente, vous avez pu le constater de par l'argumentaire extrêmement étoffé, et bien appuyé, et solide du député de Rousseau, que nous avons des amendements qui sont aussi étoffés et solides, et, je vous dirais, absolument nécessaires pour rectifier le tir. Et, encore une fois, c'est une main qui est tendue envers le ministre et son gouvernement pour qu'on puisse... Même si ça peut paraître un peu symbolique d'inscrire ces termes-là, bien, encore une fois, c'est notre document fondateur, là, c'est la base juridique sur laquelle... législative, en tout cas, sur laquelle le ministre veut asseoir sa stratégie minérale et sur laquelle le gouvernement veut pouvoir éventuellement retourner aux urnes, retourner devant les citoyens et citoyennes du Québec puis pouvoir dire qu'il a livré la marchandise, que, oui, il a compris le message du peuple et il a travaillé de concert avec l'opposition officielle pour pouvoir bonifier son projet de loi et faire en sorte qu'on puisse, au terme du processus... Premièrement, qu'on puisse avancer parce qu'à toutes les fois que le ministre bloque les... bon, à toutes les fois que le ministre refuse de recevoir des modifications au projet de loi, bien il fait en sorte que ça... le résultat, là, net, c'est que ça ralentit nos travaux parce qu'on est obligés d'utiliser au maximum notre droit de parole pour essayer de faire entendre raison au gouvernement.

Donc, moi, je lui demanderais, là, peut-être, à ce moment-ci, de nous expliquer en quoi l'adoption de l'amendement qui est devant nous, qui a été déposé par le député de Rousseau, en quoi est-ce que cet amendement-là va à l'encontre de la Stratégie minérale du Québec et nous expliquer pourquoi il ne veut pas reconnaître qu'il faut assurer aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières. Pourquoi est-ce que le ministre est contre? Et pourquoi est-ce que son gouvernement, le gouvernement libéral, est contre le fait d'assurer aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières?

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, le titre de la section, Mme la Présidente... Je voudrais l'indiquer, l'article 17 fait partie de la section Objet et champ d'application. On ne parle pas d'autre chose dans cette section-là.

Maintenant, je voudrais répondre d'abord, vous comprendrez, au député de L'Assomption quand il dit que le gouvernement n'a pas compris le message du peuple, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on a assez compris le message du peuple, là, que les redevances sont déjà augmentées, Mme la Présidente. Je l'ai expliqué tout à l'heure, elles sont passées de 12 % à 14 %, bientôt à 15 % et, en 2012, à 16 %. Donc, la preuve que le gouvernement a bien compris le message du peuple.

Également, Mme la Présidente, quand le député de L'Assomption indique que, bon, c'est de l'argent, c'est vrai que c'est de l'argent. C'est assez de l'argent, Mme la Présidente, qu'on a déjà augmenté les redevances, et puis parce qu'à 12 %, décision qui a été prise par leur gouvernement en 1994, à 12 %, on a perdu 245 millions. Oui, c'est vrai que c'est de l'argent, Mme la Présidente. Le député de L'Assomption a absolument raison, puis je lui donne raison totalement, je suis très sympathique à ce qu'il vient de me dire.

Maintenant, il y a une chose aussi, Mme la Présidente, que je voudrais indiquer, c'est que la suggestion de l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente, elle ne correspond pas à ce projet de loi, elle correspond au projet de loi sur les redevances. Dans le projet de loi que l'on a ici, à l'article 17, c'est indiqué que c'est une section Objet et champ d'application. Donc, le champ d'application, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec les redevances. C'est la raison pour laquelle je dis que très sympathique à leurs propos, Mme la Présidente, mais il faut qu'on soit dans la bonne loi.

Tout à l'heure, mon collègue de L'Assomption me disait: Écoutez, dans ses temps libres, le ministre pourrait peut-être lire la Loi sur le développement durable. Bien, moi, je lui dirai, Mme la Présidente, écoutez, ce serait peut-être bon qu'il lise la loi sur les redevances et également la Loi sur les mines la fin de semaine, dans ses temps libres, Mme la Présidente, parce qu'il mêle les choses. C'est ça que je veux leur dire, Mme la Présidente, moi, je veux analyser, bien sûr, les amendements, mais il faut au moins qu'ils soient... les amendements qui sont suggérés fassent partie de la loi qui nous préoccupe, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle je dirai que mes propos sont à ce sujet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda, vous aviez une intervention? Vous aviez demandé la parole?

M. Bernard: Plus tard...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non? Ça va. M. le député de L'Assomption? Ou M. le député Rousseau. Trois minutes.

M. Marceau: Oui, mais je... Une question très simple. Présentement, nous avons des redevances minières au Québec. Dites-moi où se trouvent dans la loi sur les redevances minières les objectifs qui doivent être poursuivis par le choix des redevances que nous avons fait. Dites-moi ça, dans cette loi-là sur les redevances minières, quels critères avons-nous utilisés en tant que société pour choisir le niveau des redevances minières, à quel endroit ça apparaît dans la loi sur les redevances minières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais bien donner sa réponse, mais je suis assis ici, moi, à cette commission-ci pour parler de la Loi sur les mines, donc je n'irai pas fouiller dans la loi sur les redevances, je ne l'ai pas, là, actuellement, la loi sur les redevances. Si, M. le Président, il la regarde comme il faut, il est sûrement en mesure de la trouver, sa réponse, parce que, moi, je ne l'ai pas, lui, il l'a dans les mains.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda, il y a un commentaire?

M. Bernard: Oui. Je voulais juste profiter de l'occasion, suite aux propos du député de L'Assomption, de corriger plusieurs affirmations qu'il a faites. Parce que, quand on regarde, il parle beaucoup, Mme la Présidente, de la Colombie-Britannique, il mêle, encore une fois, titres miniers puis permis d'exploration pour hydrocarbures, parce que, là-bas, les titres miniers, les claims, tout comme le Québec, se prennent sur désignation sur carte et ne sont pas aux enchères. En contrepartie, oui, les permis d'exploration pour le pétrole et le gaz, comme il l'a dit, eux sont soumis aux enchères. Donc, revenons à la base et comparons des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges, d'où l'importance à ce moment-là... Puis, comme l'a très bien mentionné le ministre, qu'est-ce qui va toucher les hydrocarbures, ça va être le prochain projet de loi, et il faut revenir ici à qu'est-ce qui touche l'industrie minière, la recherche de minéraux proprement dits. Alors, on parle de claims et, là-bas, on est dans les mêmes perspectives, d'une part. Et, quand on revient, encore une fois, le but de la loi n'est pas de gérer des titres miniers, n'est pas de gérer des redevances, et il faut revenir à ça. Et, à cet égard-là, Mme la Présidente, moi, je serais prêt à ce qu'on demande le vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'a pas été demandé. M. Rousseau.

M. Marceau: Ce n'est pas M. Rousseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, rendu à cinq heures, ce n'est pas si pire, c'est la première fois.

M. Marceau: O.K. La réponse à la question que je posais, c'est que c'est nulle part. Il n'y a pas de critères dans la loi sur les redevances minières dans lesquels on dit que les redevances doivent être établies pour en arriver à tel objectif ou à tel autre. Puis, en fait, ce n'est pas complètement anormal, il y a un lieu pour dire les objectifs qu'on poursuit en tant que société avec l'exploitation minière, puis c'est la Loi sur les mines. Et, donc, je le répète, collectivement, il faut que nous nous assurions d'aller chercher une part raisonnable, une part juste par l'exploitation minière. Cette part juste, elle est constituée de plusieurs éléments, des impôts, les taxes, les droits et les permis, les redevances, et ça prend un lieu pour dire à l'État que l'État va s'assurer d'aller chercher une part qui est raisonnable. Et, donc, ce que ça veut dire, là, ce que nous proposons, c'est que, dans l'établissement des impôts, dans l'établissement des taxes, dans l'établissement des montants à payer pour obtenir des permis et dans l'établissement des redevances, l'État devra s'assurer que le total de ces éléments-là donne un montant suffisamment important pour qu'on puisse dire que les Québécois en ont assez, ils en ont correctement, ils en ont une part raisonnable.

Et, si ce n'est pas dans cette loi-là... Vous êtes en train de me dire qu'il va falloir modifier quatre lois ou cinq lois. Bien, alors, écoutez, on va vous apporter des amendements, hein, qui vont dire qu'on devrait modifier quatre ou cinq lois si c'est ça que vous dites. Nous, on pense que le lieu le plus naturel pour apporter un amendement de cette nature-là, c'est dans la loi générale sur les mines, et, de là, le législateur s'assurera, pour la suite de choses, qu'on va chercher suffisamment pour que les Québécois en aient pour leur argent. En tout cas, donc, je comprends mal, là, encore une fois votre entêtement. Moi, je crois que c'est tout à fait raisonnable. Je pense que les Québécois sont rendus là, c'est ce qu'ils veulent, et puis je trouve que vous êtes un peu à contre-courant en vous opposant à une chose aussi simple et naturelle que celle-là. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Juste pour répondre un petit peu aux interrogations du député de Rousseau, aussi la première journée je pense qu'on a déposé l'amendement 0.1 qu'on a décidé, parce qu'il s'agissait du préambule, d'examiner à la fin du projet de loi. J'inviterais peut-être le député de Rousseau à lire cet amendement-là dont on va disposer un peu plus tard et je pense que l'esprit -- vous l'avez eu -- mentionné par... ou enfin ce que le député de Rousseau veut faire ressortir, l'esprit de ça se situe dans cet amendement-là jusqu'à un certain point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député d'Ungava.

**(17 heures)**

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Donc, on commence à voir un début de reconnaissance de la part du gouvernement d'après ce qu'on vient... ce qu'on se dit. là, O.K.? Bon. Mais mon collègue de Rousseau apporte un point, là, un amendement qui est, à notre avis, un des plus importants, là, dans l'analyse du projet de loi. Et ce n'est pas nous qui le disons seulement comme opposition, beaucoup de groupes qui sont venus nous déposer des mémoires en ont fait allusion. Il y a eu des chiffres -- on en a ici -- que le... On est venu nous mentionner, Mme la Présidente, que le Québec, là, présentement, se classe bon dernier des principales régions minières du pays pour ce qui est des redevances, le bon dernier. On n'est pas premier, on est dernier. Le Vérificateur général, l'an dernier, en a fait longuement allusion dans son rapport, il en a consacré un chapitre. Ce qu'on demande ici, Mme la Présidente, au ministre et au gouvernement, c'est un peu de profiter de l'occasion... Et, encore là, ça démontre, encore une fois, que... Non seulement nous, mais plusieurs groupes qui sont venus présenter des mémoires ont dit que le projet de loi n° 79, modifiant la Loi sur les mines, ne va pas assez loin, et on a aujourd'hui une démonstration.

Quand on parle des redevances, on parle de l'ensemble de la population québécoise, de la nation québécoise, mais on parle aussi des régions concernées par l'exploitation de nos ressources naturelles, en l'occurrence, ici, les ressources minières. Alors, la proposition d'amendement que mon collègue de Rousseau amène permettrait, à notre avis, au gouvernement de venir insérer dans le projet de loi... au moins, d'aborder cet aspect-là parce qu'on ne l'aborde nulle part, même pas dans la loi sur les redevances, on n'en fait mention nulle part, alors que la Loi sur les mines est un peu la loi parapluie, si on veut, de l'ensemble des autres lois qui touchent l'industrie minière. Alors, à notre avis, Mme la Présidente, s'il y a un endroit où on doit inscrire un article ou un chapitre, un article concernant les redevances... Et il n'y a rien de majeur là-dedans. Si je le relis, on parle d'ajouter des mots, «tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part [des richesses créées] par l'exploitation des ressources [naturelles] et» après les mots «réservoirs souterrains et ce,» de la deuxième ligne.

Mon collègue de Rousseau, au début de son intervention, tout à l'heure, a fait mention d'une redevance, mais de façon modulée, tout dépendamment du type de minerai. Il y a des types de minerai. Si on va dans l'or, dans le cuivre, dans le zinc ou, mettons, dans l'exploitation des ressources comme le pétrole ou les gaz, c'est complètement différent. Donc, c'est pour ça qu'on n'entre pas dans ces détails-là. Mais ce qu'on vient proposer ici viendrait dire non seulement aux entreprises, mais aussi au gouvernement: Oui, on va tenir compte d'une juste part des redevances ou de la répartition de la richesse en ce qui a trait à l'exploitation des ressources naturelles, des ressources minières pour l'ensemble des Québécois.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, on comprend mal que le gouvernement nous ramène tout le temps à l'effet que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on doit discuter de l'aspect des redevances, mais dans la loi sur les redevances ou ailleurs, mais, nulle part, on ne le retrouve. Alors, ça prend toujours bien, quelque part, un endroit où on va commencer à en parler, puis on pense que le projet de loi n° 79, qui vient modifier la Loi sur les mines, est une belle occasion pour le gouvernement pour, un, aussi aider aux régions concernées et à l'ensemble des Québécois de maximiser les retombées économiques et la richesse de l'exploitation des ressources naturelles, des ressources minières.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, on demande au ministre de considérer sérieusement l'amendement qui est déposé par mon collègue de Rousseau. Et on est prêts à en discuter, on est prêts même à le bonifier s'il le faut ou à le corriger, apporter les corrections qu'il faut, mais, à notre avis et à l'avis de plusieurs groupes qui sont venus déposer des mémoires, il est important -- pour une fois, on a l'occasion -- qu'on ait un endroit dans la loi où on va aborder l'aspect des redevances. Il n'y en a pas présentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais tenter, encore une fois, de m'exprimer. Dans le rapport du Vérificateur général, le Vérificateur général a indiqué que les Québécois n'étaient pas nécessairement en mesure de voir s'ils en ont pour leur argent et qu'effectivement il semblait qu'ils n'en avaient pas pour leur argent. Bon, on a fait... La preuve de ça, c'est qu'on a fait la correction immédiatement, Mme la Présidente, on a fait les correctifs nécessaires pour augmenter les redevances, chose qu'en 1994 ils avaient diminuée. Si je fais un lien avec ce qu'ils ont fait en 1994 pour, encore une fois, prouver que ça n'a rien à voir avec la loi qui est ici en présence et la loi sur les redevances, quand ils ont diminué les redevances en 1994, ils ne sont sûrement pas allés voir dans la Loi sur les mines pour voir si c'était écrit: Il ne faut plus que les Québécois en aient pour leur argent parce qu'ils n'auraient pas fait ça. Ils l'auraient fait si ça avait été un... S'il y avait eu un lien, oui, ils auraient diminué, mais ils n'ont pas attendu, Mme la Présidente, de voir dans la Loi sur les mines une orientation qui faisait qu'ils devaient diminuer les redevances minières. Donc, ça n'a rien à voir. D'entrée de jeu, ils ont décidé, comme gouvernement, de diminuer -- pour toutes sortes de raisons, là -- ils ont décidé de diminuer les redevances sur les mines de 18 % à 12 %.

Maintenant, nous, qu'est-ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que la position ou l'amendement qu'ils nous proposent n'a rien à voir avec la Loi sur les mines. C'est directement rattaché à la loi sur les redevances, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle je tiens ces propos. Vous comprendrez que, moi, comme ministre, je suis très d'accord que les Québécois en aient pour leur argent, et c'est exactement, Mme la Présidente, les gestes que l'on a posés en augmentant les redevances et en diminuant les crédits d'impôt pour s'assurer que les Québécois en aient plus pour leur argent. Donc, c'est exactement ce que l'on fait. Maintenant, on n'avait pas à attendre que la Loi sur les mines soit révisée parce que c'est une loi qui est indépendante de la Loi sur les mines, et c'est exactement le pourquoi qu'on a pu poser ces gestes immédiatement.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on regarde la Loi sur les mines, on veut l'améliorer pour s'assurer qu'elle correspond aux trois critères importants du développement durable, c'est-à-dire créer de la richesse, s'assurer que le développement minier va se faire en respect du développement durable et s'assurer que les communautés vont faire partie des développements miniers, ils vont être consultés. C'est exactement ce que l'on a dans ce projet de loi là. J'ai hâte qu'on en arrive là, Mme la Présidente, honnêtement, j'ai très hâte qu'on en arrive là. Mais, au moment où on se parle, on parle d'une loi qui ne correspond pas à cette loi-ci, et c'est la raison pour laquelle je m'oppose à ce que cet amendement-là soit en présence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption, il vous reste six minutes.

**(17 h 10)**

M. McKay: Oui. Mme la Présidente, il me semble que c'est tellement évident qu'il n'est pas suffisant de dire qu'on veut créer de la richesse. On veut que cette richesse-là soit distribuée équitablement. C'est une question d'équité. C'est une question d'équité sociale. Ça fait partie du développement durable, ça devrait faire partie des objectifs du ministre puis ça devrait être l'objectif de l'ensemble des parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale du Québec. Et le ministre dit qu'il est bien d'accord avec le principe, sauf que, ah! il ne veut pas l'écrire nulle part, hein? Il nous dit: On a augmenté le taux de redevance dans la loi sur les redevances. Bien, il a peut-être augmenté le taux de redevance, mais il a modifié tout un paquet d'autres façons de calculer qui font en sorte que c'est loin d'être évident, Mme la Présidente, que les Québécoises, les Québécois vont en avoir plus, vont recevoir une part plus importante de la richesse créée par l'activité minière au Québec. Et, moi, je vous dirais que, si on se fie, comme on dit, que le passé est garant de l'avenir, bien, si on regarde le passé récent, ce n'est pas tellement reluisant pour l'avenir, et on nous permettra, Mme la Présidente, de ne pas signer un chèque en blanc au ministre et à son gouvernement sur la question des redevances.

Alors, le député de Rousseau propose un amendement où on dit qu'on va favoriser -- puis on parle de favoriser dans une perspective de développement durable -- la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation et, là, d'ajouter «tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières». Qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui n'est pas compatible avec ce que le ministre prétend être un des objectifs de la Stratégie minérale et, donc, de son projet de loi n° 79 qui vient la mettre en oeuvre si on parle de création de richesse, si on ajoute le fait que cette richesse-là doit assurer aux citoyens une juste part de la richesse créée? Ça vient juste compléter. Parce que, créer de la richesse, là, cette richesse-là s'en va ailleurs que du Québec, qu'est-ce c'est qu'on a gagné? C'est-u du développement durable du Québec, ça? Si cet argent-là reste... une partie reste au Québec mais s'en va dans les poches toujours des mêmes individus, est-ce que c'est du développement durable du Québec? Est-ce que c'est ça, l'objectif de la Stratégie minérale du gouvernement, d'envoyer de l'argent ailleurs sur la planète ou d'enrichir une minorité? Bien, j'espère que non. À ce moment-là, il faudrait que le gouvernement accepte de l'écrire quelque part. Sinon, c'est certain qu'il sème... non seulement il sème, parce qu'il l'a semé déjà bien comme il faut, mais là il laboure, et il arrose, et puis il met de l'engrais, là, sur ces doutes-là que les citoyens sont en droit...

Je veux dire, c'est flagrant, là, c'est comme le nez dans le milieu du visage que les Québécois, actuellement, n'en ont pas pour leur juste part. Alors, que le gouvernement fasse amende honorable puis, aujourd'hui, là, fasse amende honorable ici, en commission parlementaire, devant l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qu'il vienne voter en faveur de l'amendement du député de Rousseau de façon à assurer aux citoyens du Québec... «Enfin», moi, j'ajouterais quasiment dans le... Je n'en ferais pas un sous-amendement, là, mais j'écrirais «enfin», «assurer aux citoyens du Québec enfin une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières».

Alors, là-dessus, je pense que, Mme la Présidente, on est, nous aussi, prêts à voter, et je vous demanderais un vote par appel nominal pour démontrer l'importance toute particulière que, nous, dans notre formation parlementaire, nous accordons à ce principe-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. On est prêts à passer au vote. Vote par appel nominal.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. McKay (L'Assomption)?

M. McKay: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre. Rejeté. L'amendement 7.3 est rejeté. Là, on est rendu où?

Une voix: ...à 8.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 8. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, à ce moment-ci, introduire l'article 7.4. C'est là où nous en sommes rendus, l'amendement 7.4. Alors, il s'agit d'insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La présente loi implique de s'accorder avec les principes et valeurs qui sous-tendent d'autres textes législatifs au Québec, textes au sein desquels figurent la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le Code civil du Québec et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, mais aussi avec des textes législatifs internationaux dont la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons vérifier la recevabilité.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

 

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! L'amendement 7.4 est recevable. Nous allons suspendre, le temps des photocopies, pour qu'après...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous reprenons les travaux. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous. L'amendement est recevable, et la parole est à vous.

M. McKay: D'accord. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de nous accorder la parole pour expliquer cet autre important amendement qui, espérons-le, recevra un accueil dithyrambique de la part du gouvernement. Nous avons...

Une voix: ...

M. McKay: Si le ministre le souhaite, je pourrai lui fournir la définition de «dithyrambique». Donc, bon, qu'est-ce que dit l'amendement? Je pense qu'il est quand même plutôt explicite, que la présente loi implique de s'accorder avec les principes et valeurs qui sous-tendent d'autres textes législatifs au Québec. Donc, ce qu'on demande ici, ce n'est pas de dire qu'il faut se conformer aux autres textes législatifs au Québec parce que, ça, c'est implicite, hein, parce que le gouvernement doit se conformer à toutes les lois en vigueur. Alors, il n'a pas à choisir lesquelles il respecte, il doit toutes les respecter. Par contre, il importe de mentionner qu'il faut que la présente loi s'accorde avec les principes et les valeurs. Alors, c'est peut-être un peu novateur que d'introduire un concept comme celui-là, mais je pense qu'au Québec on devrait en être rendus là, de reconnaître qu'il y a des principes, qu'il y a des valeurs qu'on ne peut pas reprendre à... En tout cas, nous aurions pu arriver avec un amendement qui aurait repris toute une litanie de principes, toute une liste des différentes valeurs qui sont déjà incluses ou qui sous-tendent d'autres textes législatifs au Québec. Plutôt que de faire ça, ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est d'avoir un texte général qui mentionne que la loi implique qu'elle doit s'accorder avec ces principes et ces valeurs qui sous-tendent d'autres textes législatifs au Québec.

Bon, on donne des exemples, quand même, pour être bien concrets. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, vous savez, Mme la Présidente, vous qui suivez nos travaux avec une assiduité de chaque instant, vous savez que j'ai eu l'occasion de mentionner déjà de citer la loi sur... C'était la loi sur les droits miniers, là -- je ne l'ai pas devant moi -- où on mentionnait que, dans l'application de la Loi sur les mines, qu'on faisait fi, là, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, donc la Loi sur les mines avait préséance sur cet autre texte législatif. Donc, dans l'esprit de l'amendement que nous apportons, nous consacrons le fait que la Loi sur les mines ne doit pas avoir préséance sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, mais elle doit s'accorder avec ses principes, et les principes, et les valeurs qui la sous-tendent.

Autre exemple, Mme la Présidente, qui se voit énuméré de façon explicite dans l'amendement que nous avons déposé, le Code civil du Québec. Dans ce cas-là, c'est plutôt l'avocate légiste du ministère qui a eu l'occasion de nous rappeler que le respect ou le fait de s'accorder avec le Code civil du Québec impliquait d'abroger un certain nombre d'articles de la Loi sur les mines existante, et nous y avons, en effet, donné suite. Donc, je crois que ce serait difficile pour le ministre aujourd'hui de venir dire que les principes et les valeurs qui sous-tendent le Code civil du Québec, que, ça, ce n'est pas pertinent.

La Charte québécoise des droits et libertés de la personne, bien je pense que, ça, on n'a pas besoin de commenter plus amplement, puisque c'est essentiel. Je pense que, quand on a parlé... Et c'est dans les premiers amendements. C'est d'ailleurs le seul amendement apporté par l'opposition qui a reçu l'aval du gouvernement à ce jour, c'est celui où nous proposions de reconnaître la nécessité de consultations distinctes avec les peuples autochtones. Donc, ça allait directement dans l'esprit de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, donc, de respecter les droits des individus à travers notre Loi sur les mines.

Ce qu'on vient ajouter aussi en plus, c'est la nécessité de s'accorder avec les principes et les valeurs qui sous-tendent même d'autres textes législatifs internationaux, et nous pensons ici en particulier à la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement. Je pense que pas mal tous les députés autour de cette table sont d'un âge suffisamment mûr pour se souvenir qu'à Rio de Janiero, du 3 au 14 juin 1992, s'est tenue la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement. Et cette conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement s'est conclue par une déclaration qui réaffirme la déclaration de la Conférence des Nations unies sur l'environnement qui avait été adoptée précédemment à Stockholm en 1972 en cherchant à en assurer le prolongement et dans le but d'établir un partenariat mondial -- donc, partenariat mondial, je pense que ça inclut le Québec, hein, on fait partie de cet espace économique mondial -- mais sur une base nouvelle et équitable en créant des niveaux de coopération nouveaux entre les États, les secteurs clés de la société et les peuples.

Donc, le peuple québécois, la nation québécoise est même reconnue maintenant par une déclaration de la Chambre des communes du Canada. Alors, je pense qu'on peut se voir, là, directement dans ce texte-là: «Oeuvrant [aussi] en vue d'accords internationaux qui respectent les intérêts de tous et protègent l'intégrité du système mondial de l'environnement et du développement [et qui reconnaît] que la terre, foyer de l'humanité, constitue un tout marqué par l'interdépendance.» Donc, encore une fois, Mme la Présidente, des principes et des valeurs qui devraient assurément nous guider comme parlementaires québécois dans l'adoption de cette loi amendant la Loi sur les mines pour faire en sorte que notre loi, dépoussiérée, modernisée, pourra inclure ces valeurs et ces principes qui étaient reconnus par tous dans la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, j'aimerais connaître du ministre son appréciation de la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement et savoir s'il considère que ce texte-là est pertinent en ce qui concerne la Loi sur les mines.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, moi, je n'ai pas de commentaire par rapport à ça, là, honnêtement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, permettez-moi de m'insurger. Nous sommes ici réunis en commission parlementaire, et je pense que le ministre a non seulement la responsabilité, mais le devoir de répondre aux questions des parlementaires. Sinon, je me demande ce qu'on fait ici, là. Qu'il nous affirme, qu'il nous dise au moins... S'il pense que ce n'est pas pertinent, qu'il nous dise qu'il pense que ce n'est pas pertinent, qu'il nous explique un peu pourquoi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le ministre... L'article 81 est clair, que le ministre peut ne pas... refuser de répondre... 82. Selon l'article 82, si le ministre refuse d'y répondre, il peut y répondre. Vous pouvez reformuler votre question, mais le ministre est tout à fait libre d'y répondre ou pas.

M. McKay: Bien, disons que, s'il considère que ce n'est pas pertinent puis que ce n'est pas suffisamment important, je pourrais lui demander: Est-ce qu'il sait qui était le ministre canadien qui a défendu cette Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement en 1992?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'assiste pas à une émission, là, une émission de T.V. pour deviner des choses. Vous comprendrez que je n'ai pas de propos à tenir là-dessus, d'autant plus qu'à l'intérieur de cette proposition ça... Je vous dirai, je ne sais pas où ils veulent en venir, Mme la Présidente, parce que le gouvernement et l'ensemble des contribuables du Québec ont l'obligation de respecter les lois, de respecter les principes et de respecter les valeurs, Mme la Présidente, qui sont sous-tendus dans ces lois. Donc, à partir de là, je ne vois pas, moi, quel article qu'on a besoin d'écrire dans un projet de loi dans lequel on respecte les lois internationales, les déclarations de Rio, puis peut-être un petit peu aussi Kyoto, qu'on a refusé. Je veux dire, vous comprendrez que, là, je ne sais pas où on veut aller.

Moi, je suis ici pour analyser un projet de loi qui va servir les Québécois, qui va servir une industrie qui crée 40 000 jobs dans notre province. Ce sont des familles qui ont besoin de s'assurer qu'on ne crée pas d'insécurité par rapport aux investisseurs de notre province qui créent des emplois chez nous et, même, je vous dirai, des Québécois, des investisseurs québécois également qui sont à l'intérieur de ces entreprises-là, et, aujourd'hui, on vient nous dire dans un article, dans un amendement, qu'il va falloir que les Québécois respectent les lois québécoises. Bien, je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas de propos à tenir supplémentaires à ce niveau-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, ce n'est pas un quiz auquel je convie le ministre, c'est un exercice qui permettra de faire en sorte qu'on s'assure... Parce que, son projet de loi n° 79, là, combien de fois il va falloir le répéter qu'il ne va pas suffisamment loin, il ne permet pas d'appliquer les principes du développement durable, il ne permet pas d'appliquer les principes de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, il ne permet pas de respecter les principes qui sont à la base de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne? Peut-être qu'il... dans la lettre, ça le respecte parce qu'on a l'obligation de respecter les lois. Mais, au niveau des valeurs puis des principes qui sous-tendent ces textes législatifs là, on n'est pas là, c'est notre opinion.

Et le ministre a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion de l'opposition officielle, il a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec la grande majorité des groupes et des individus qui sont venus se présenter en consultation, là, en commission parlementaire, puis il a tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, sauf que ça serait peut-être bon de l'informer, là, de ça, que c'est son premier ministre qui était le ministre responsable, qui était le ministre de l'Environnement du Canada et qui est allé, en 1992, signer cette Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement. Alors, c'est quand même assez surprenant qu'aujourd'hui il répudie ce texte défendu par ce...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, je vous demanderais de retirer vos paroles. «Répudier» est non parlementaire, et les mêmes règles s'adressent en commission qu'au salon bleu.

M. McKay: Alors, recevez mes excuses les plus plates, Mme la présidence...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je demande de retirer vos paroles et de ne pas en...

M. McKay: ...et recevez mon retrait de ces termes s'ils sont non parlementaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. McKay: Mais est-ce que le ministre, à ce moment-là... «Renier», ça, est-ce que ce serait correct? Est-ce...

Une voix: C'est prêter des intentions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est prêter des intentions.

M. McKay: Mais, si on lui pose comme question, est-ce que le ministre n'a pas l'impression de renier l'esprit, et les principes, et les valeurs qui avaient été défendus par son premier ministre au moment où il était ministre de l'Environnement du Canada?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, je pense que vous interprétez parce que, d'aucune façon, le ministre a dit qu'il était contre la déclaration de Rio, il ne l'a jamais dit. Ça fait que c'est des intentions que vous lui prêtez. Ça fait que je vous demanderais de faire attention. Merci, M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, je pense que votre interprétation, Mme la Présidente, est pour le moins discutable, mais je vais m'y prêter.

M. Bernard: Mme la Présidente, je crois que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de...

M. Bernard: ...dans votre rôle, vous méritez le respect, et aucun des députés ici, autour de la table, ne doit remettre en cause votre jugement et vos décisions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je vous demanderais, M. le député de L'Assomption, de revenir à l'amendement que vous avez déposé. Si vous n'avez pas d'autres arguments au niveau de l'amendement, nous allons passer au vote.

M. McKay: Non. J'ai d'autres questions à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander de vous en tenir à votre amendement. Merci, M. le député.

M. McKay: Oui. Alors, comme le ministre n'a pas voulu commenter... Vous avez raison de souligner, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas dit qu'il était contre. Alors, par contre, il a refusé de commenter. Donc, refuser de commenter, en quelque part, moi, je prends ça comme étant une position que le ministre prend en refusant de la commenter. Mais, bon, je pense qu'on peut s'accorder pour dire qu'on n'est pas obligé d'être d'accord là-dessus. Mais c'est l'appréciation que j'en fais.

Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais questionner le ministre sur un certain nombre de principes qui sont dans la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, qui avait été défendue par son premier ministre à l'époque, et je voudrais savoir ce qu'il en pense, s'il pense que ce n'est pas pertinent puis qu'il m'explique en quoi ce n'est pas pertinent d'être adopté dans le projet de loi n° 79 qui modifie la Loi sur les mines.

Alors, quand on dit que les êtres humains -- c'est le principe 1 -- sont au centre des préoccupations relatives au développement durable, ils ont droit à une vie saine et productive, en harmonie avec la nature, quelle est l'opinion que le ministre a sur ce premier principe fondateur de cette déclaration?

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, que l'amendement qui est proposé indique que les Québécois doivent respecter les lois canadiennes, qu'ils doivent respecter les lois québécoises, leurs principes et leurs valeurs. Je n'ai pas besoin d'écrire ça, moi, dans un amendement à l'intérieur d'un projet de loi, Mme la Présidente. C'est ce que j'ai dit, ce sont mes commentaires. C'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense qu'il y avait mon collègue d'Ungava qui avait une question.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. On a changé de présidence. Encore là, ma voix, je vais essayer de... Plus ça va, plus je la perds, là, mais on va la retrouver. On comprend que le ministre n'a aucun commentaire sur l'amendement que mon collègue de L'Assomption a déposé. On a parlé tout à l'heure, en tout cas, amplement concernant toute la question des redevances et on nous a répondu à plusieurs reprises, et la réponse à toujours été la même de la part du ministre: On ne peut pas discuter de cet aspect-là dans cette loi-ci, c'est la loi sur les redevances, alors qu'on avait dit qu'on ne retrouve aucun endroit où on peut inscrire cette chose-là. Alors, on connaît la suite, ça a été rejeté.

Mais, pour la question des principes, O.K., mon collègue de L'Assomption a soulevé le premier principe de la Déclaration de Rio sur l'environnement et a rappelé qui était le porte-parole, le représentant et le signataire du gouvernement fédéral en 1992 à Rio pour cette entente-là, bien sûr. Alors, est-ce que le ministre, du moins, quand on parle... Parce qu'il y a plusieurs principes, et permettez-moi d'en citer un deuxième: Que, «conformément à la Charte des Nations unies et aux principes du droit international, les États ont le droit souverain d'exploiter leurs propres ressources selon leur politique d'environnement et de développement, et ils ont le devoir -- pas rien que le droit, ils ont le devoir -- de faire en sorte que les activités exercées [sur] les limites de leur juridiction ou sous leur contrôle ne causent pas de dommages à l'environnement dans d'autres États ou dans des zones ne relevant d'aucune juridiction nationale».

Alors, je pense, Mme la Présidente, on est revenus avec... Je pense, Mme la Présidente, que cet article-là parle d'elle-même et est tout à fait à propos dans le contexte actuel de l'analyse du projet de loi n° 79. Alors, je pense qu'il faut reconnaître ce fait-là. En tout cas, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là, en espérant qu'il ait des choses ou des commentaires à nous faire sur ces déclarations-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, je pense qu'il y a un autre dans... Vu que nous sommes au chapitre, là, des principes et des valeurs, un autre principe qui devrait inspirer le ministre et son gouvernement, surtout le fait que ce sont des principes qui ont été défendus et reconnus, adoptés par celui qui est aujourd'hui le premier ministre et le chef du groupe parlementaire du ministre délégué aux mines, quand on dit que «la meilleure façon de traiter les questions d'environnement est d'assurer la participation de tous les citoyens concernés au niveau qui convient. Au niveau national, chaque individu doit avoir dûment accès aux informations relatives à l'environnement que détiennent les autorités publiques, y compris aux informations relatives aux substances et activités dangereuses dans leurs collectivités, et avoir la possibilité de participer aux processus de prise de décision. Les États doivent faciliter et encourager la sensibilisation et la participation du public en mettant les informations à la disposition de celui-ci. Un accès effectif à des actions judiciaires et administratives, notamment des réparations et des recours, doit être assuré.»

Alors est-ce que le ministre considère que le projet de loi n° 79, comme il est là, reconnaît de façon effective ce principe-là qui a été défendu par son chef?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux indiquer à mes collègues que, si on peut aller plus loin dans le projet de loi, ils vont constater, Mme la Présidente, que le projet de loi répond aux attentes qui viennent d'être lues, Mme la Présidente. Mais, pour ça, il faut qu'on arrête de tergiverser... ou, non, je dirai, de discuter en longueur sur des articles qui n'ont pas de valeur ajoutée à ce moment-ci -- à ce moment-ci, je dis bien -- dans le projet de loi actuel.

Je dis tout simplement, Mme la Présidente, qu'on aura l'opportunité plus loin, dans certains articles, de répondre à ces attentes, Mme la Présidente, et le fait qu'actuellement on propose que l'ensemble des Québécois respectent les lois du Québec, et les lois internationales, et leurs principes, et leurs valeurs, à ce moment-ci, dans le projet de loi, Mme la Présidente, ça n'a pas de valeur ajoutée. Je vous dis tout simplement, Mme la Présidente, que cet amendement est irrecevable à ce moment-ci ou encore même ailleurs dans le projet de loi parce que c'est implicite, les Québécois ont l'obligation de respecter les lois du Québec, Mme la Présidente. Je n'ai pas besoin d'écrire ça dans un projet de loi, c'est juste ce que je dis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Deux questions de règlement, Mme la Présidente. Premièrement, lorsque le ministre... Vous avez, tout à l'heure, jugé que l'amendement était recevable, et le ministre vient d'indiquer que l'amendement était non recevable. Alors, je voudrais savoir s'il remet en question votre bon jugement, alors, comme présidente de nos travaux, de un.

Et deuxième question de règlement, j'ai entendu de sa bouche un terme qui me semble non parlementaire, qui est celui de «tergiverser». Et j'ai senti une hésitation dans sa voix, alors je voudrais qu'il nous confirme qu'il retire ce propos non parlementaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La recevabilité est non pas sur le fond, mais sur la forme de l'amendement, et c'est là-dessus que nous avons statué. L'autre chose, je vous demande d'être prudent dans les termes utilisés.

M. Simard (Dubuc): Mais ce que je veux dire, Mme la Présidente, tout simplement, c'est effectivement sur le fond, j'en discute, moi, sur le fond. Le fond n'a pas de valeur ajoutée à ce moment-ci dans le projet de loi, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. McKay, il vous reste deux minutes.

M. McKay: Oui. Je voudrais, premièrement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, je m'excuse.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais faire... C'est vrai qu'il commence à être tard, puis on est tous un petit peu fatigués.

Des voix: ...

M. McKay: Donc, je voudrais quand même faire remarquer au ministre que, s'il avait accepté de déposer ses amendements à l'avance, ça nous aurait permis, de notre côté, de pouvoir mieux juger de ses intentions, puisque, pour l'instant, nous ne pouvons juger que d'après le morceau, la pièce législative qui est devant nous. Et, quant à nous, elle est non seulement insuffisante, mais elle ne respecte pas plusieurs des principes qui sont dans la Déclaration de Rio sur l'environnement et le développement, qui avait pourtant été défendue et agréée par le ministre de l'Environnement du Canada, le ministre fédéral de l'Environnement de l'époque, qui est aujourd'hui chef de son groupe parlementaire et, de surcroît, premier ministre du Québec.

Alors, moi, je pense qu'en votant contre cet amendement-là que ça pourrait être interprété par certains... Parce que, moi, je ne prête pas d'intentions à personne, mais je sais qu'en dehors de ces murs il y en a certains qui peuvent interpréter plus largement que, moi, j'en ai l'opportunité de le faire dans...** (17 h 50)**

Une voix: ...

M. McKay: ...en toute amitié et en tout respect du règlement qui nous gouverne.

M. Ferland: On en connaît qui ont de l'imagination, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Et je vous rappelle à la prudence. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais indiquer à mon collègue que les intentions ou les... qu'il vient de citer étaient déjà présentes à l'intérieur du projet de loi qui a été déposé le 2 décembre 2009, Mme la Présidente, de bien servir les Québécois et de s'assurer, encore une fois, que... Mais sauf qu'on a énormément de difficultés à aller plus loin, Mme la Présidente, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava. Vous n'avez plus de temps, M. le député de...

M. McKay: Non. Je n'en veux plus...

M. Ferland: Non, non, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Ferland: Oui, ça va, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe à l'article... L'amendement 7.3, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. 7.3, parce qu'il y en avait un qui a été rejeté, là. Ça va être renuméroté, de toute façon. C'est rejeté. L'article 7.3 est rejeté. On passe à l'article 8. Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mme la Présidente, à ce moment-ci, je voudrais introduire une proposition d'amendement à l'article 7.4.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.4. Vous voulez faire lecture de l'amendement.

M. McKay: Oui.

M. Bernard: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne répéterai pas les propos que je viens d'entendre, parce qu'on les prend plutôt dans une perspective humoristique, de la part de notre collègue et ami député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut ne pas s'interpeller de chaque côté de... Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous aimerions introduire l'article 7.4, qui se lit comme suit:

L'article 17 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants -- alors, ouvrons les guillemets si vous le voulez bien, Mme la Présidente, alors, ouvrons les guillemets:

«Elle vise également à:

«1° assurer un équilibre et un partage équitable de la richesse minérale entre les générations présentes et les générations futures;

«2° assurer un équilibre entre les différents droits d'occupation et d'utilisation du territoire, incluant les droits des individus, des collectivités, des peuples autochtones et de l'industrie minière;

«3° assurer la gestion des ressources minérales du territoire de manière intégrée et concertée, avec la participation des organismes locaux et régionaux, des communautés autochtones et les autres utilisateurs du territoire.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci... Compte tenu de l'heure, on ferait faire une copie pour la secrétaire et on ajournerait sine die pour reprendre les discussions quand la Chambre appellera la...

La commission est ajournée à 10 heures, demain, pour l'interpellation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À 10 heures, demain. Neuf heures? Pour l'interpellation. Ce n'est pas les mêmes acteurs, mais c'est la même commission.

(Fin de la séance à 17 h 54)

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