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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 10 novembre 2010 - Vol. 41 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-trois)

Le Président (M. Pinard): ...ayant constaté que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Alors, comme à l'accoutumé, je vais vous demander de bien vouloir éteindre votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier) remplace M. Mamelonet (Gaspé); Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Pinard): Merci. Et, du côté ministériel, aucun remplacement?

La Secrétaire: M. Huot (Vanier).

Le Président (M. Pinard): Pardon?

La Secrétaire: M. Huot (Vanier).

Étude détaillée

Droits miniers du
domaine de l'État (suite)

Le Président (M. Pinard): ...l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 8 du projet de loi, nous avions ajourné sur cet article. Donc, M. le ministre, la parole est à vous sur l'article 8.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Hier, nous avions distribué des articles. Nous avons indiqué, M. le Président, que la... La recommandation de l'article 8, c'est que l'article 26 de cette loi soit abrogé. Donc, mes collègues de l'opposition soulevaient une inquiétude, et on a indiqué que, dans la Loi sur les terres du domaine de l'État, on s'assurait justement qu'il n'y avait pas, je vous dirai, de point mort, là, que les interrogations qu'ils avaient étaient supportées par la Loi sur les terres du domaine de l'État, M. le Président. On a distribué les documents.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Non? Mais, en tout cas, on est en mesure d'en distribuer si jamais ils voulaient en avoir.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): On a un document, on va faire les photocopies pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Vous avez des documents à remettre à l'ensemble des...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, à remettre à l'ensemble des intervenants, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Des collègues.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre de prendre connaissance de ce document qui est maintenant parti pour l'imprimerie.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

 

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci. Voue êtes tous maintenant en possession d'une copie des article 53 et 57 de la Loi sur les terres du domaine de l'État. O.K.? Donc, on n'a pas à déposer ça, puisque c'est une loi publique. Je rappelle qu'hier, lors de la suspension des travaux, il était question d'abroger l'article 26 de la loi. Et, lors de la discussion sur l'article 26, il a été clairement mentionné par le ministre que c'est le propriétaire qui donne l'autorisation à un prospecteur de venir sur son terrain, de circuler sur son terrain, et la discussion qui s'en est suivie était à l'effet: Est-ce qu'un locataire des terres publiques... Prenons, par exemple, un détenteur d'un bail de location, de villégiature sur les terres de l'État. Prenons, par exemple, une zec. Prenons, par exemple, une société d'État qui utiliserait un fonds de terrain, mais non pas comme propriétaire, mais comme bénéficiaire de certains droits. Prenons le cas d'un bail emphytéotique. Est-ce qu'à ce moment-là le prospecteur doit s'adresser au locataire ou s'il doit s'adresser au propriétaire? Et, en l'occurrence, le propriétaire... Ou aux deux? Comprenez-vous? Est-ce que c'est au propriétaire? Est-ce que c'est au locataire? Est-ce que c'est aux deux? Parce que, M. le ministre, vous avez mentionné également que, s'il utilisait des chemins, par exemple, qui avaient été préparés, faits par une zec, à ce moment-là il faudrait que le prospecteur paie des deniers, paie un droit de circulation à la zec. Donc, à ce moment-là, vous faites intervenir un tiers auquel vous accordez un droit sur le prospecteur.

Alors, la table est mise pour la discussion, et j'ai hâte véritablement d'entendre les points de vue qui vont être émis de part et d'autre. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je vais, pour une partie de votre questionnement, je vais passer la parole, si vous le voulez bien, à Me Daigle, qui pourra faire un bout certainement.

Le Président (M. Pinard): On va régler ça tout de suite. Est-ce que vous êtes d'accord pour que le sous-ministre ainsi que Me Daigle puissent intervenir lors des travaux de la commission sur l'article 8? En l'occurrence, le sous-ministre, c'est M. Lebel.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. O.K. C'est réglé. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Me Daigle pour une partie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Daigle, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): Oui. Alors, je vais essayer de me faire le plus clair possible. C'est que, tant pour les prospecteurs que pour les titulaires des droits miniers, ces deux activités-là ne confèrent pas de droit de surface au départ. O.K.? Ça donne un droit de recherche des substances minérales.

Par ailleurs, la Loi sur les terres du domaine de l'État confère un droit d'accès à tout le monde sur les terres publiques. D'autre part, cette règle générale là est quand même balisée par le droit civil, qui fait que, quand on consent des droits à quelqu'un et que ces droits-là sont exclusifs, ça constitue une aliénation de droits, on ne peut pas à ce moment-là... C'est comme l'exception à la règle générale, qui est l'accès public. O.K.? Donc, quand on a un bail sur des terres, on a consenti l'usage exclusif de ces terres-là au locataire. À ce moment-là, c'est lui qui a accès au territoire, puis il n'y a pas personne d'autre qui peut aller là, même si on est sur des terres publiques. Ça prend son consentement. Ça, c'est les règles de droit civil qui s'appliquent puis c'est comme ça dans tous les cas où on a concédé des terres qui sont devenues maintenant des terres privées, là. La question est simple, elle ne se pose pas, c'est comme ça sur les terres publiques où on a aliéné des droits et c'est comme ça sur les terres publiques qu'on a louées. Donc, quand il y a eu aliénation de droits ou location sur les terres publiques, c'est le titulaire de ces droits-là qui doit donner son consentement parce que, nous, on lui a conféré un usage exclusif.

Pour les zecs, c'est différent parce que je ne pense pas que le permis de zec... La zec, c'est qu'on accorde à quelqu'un le pouvoir de gérer fauniquement le territoire. On ne lui a pas vendu, on ne lui a pas loué... On a loué peut-être des petits espaces pour les installations, là, mais pour le grand territoire, là... Puis il y a des règles spécifiques qui s'appliquent aussi pour l'accès aux zecs avec les chemins, tout ça, mais ça, la loi est là pour encadrer tout ça. Puis, encore là, on déroge à la règle générale, mais on respecte toujours le... Mais, dans tous les cas, quand il y a quelqu'un qui est titulaire de droits de surface sur les terres publiques, qui n'est pas nécessairement une vente, là, qui peut être autre chose, bien le titulaire de droits miniers ou le prospecteur est tenu de respecter ces droits-là. Il ne peut arriver sur la propriété comme si c'était une terre publique libre de tout lien, là, de tout droit. Est-ce que c'est complet?

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un article dans la loi qui permet au prospecteur de s'adresser soit au propriétaire d'un fonds de terrain, d'un fonds de terre ou encore au locataire qui bénéficie des droits qui lui ont été cédés par l'État pour permettre au prospecteur de faire ses travaux? Parce que, tout à l'heure, j'ai bien mentionné que ce que j'ai entendu hier en commission clairement de la part du ministre, c'était le propriétaire qui doit accorder par écrit l'autorisation au prospecteur de faire son travail sur les terres publiques ou sur les terres... sur le privé. Parce qu'on discutait du privé. Par exemple, en Abitibi, s'ils veulent venir sur mes terrains privés en Abitibi pour faire de la prospection, ce que j'ai compris, parce que j'ai été tout ouïe toute la journée hier, c'est que, moi, je dois recevoir une demande d'un prospecteur et je dois consentir par écrit à ce qu'il vienne sur mes terres pour pouvoir prospecter. C'est bien ça?

Mme Daigle (Danie): Le projet de loi...

Le Président (M. Pinard): Bon, est-ce que le projet de loi fait mention également de la possibilité pour le locataire bénéficiaire d'un droit accordé par l'État de consentir à un prospecteur la possibilité de venir faire son travail sur les terrains que le locataire détient en vertu de... que ça soit un bail emphytéotique, que ce soit en vertu d'un bail ordinaire, en vertu de certaines conventions ou de droits autres de l'État à cet individu, ou à cette corporation, ou à cette société, ou coopérative, ou club récréatif?

Mme Daigle (Danie): Bien, je veux d'abord préciser que, pour ce qui est du consentement écrit, ce n'est pas dans la loi actuellement.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas dans la loi...

Mme Daigle (Danie): Le projet de loi vise justement...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, c'est dans le projet de loi.

Mme Daigle (Danie): ... -- oui, c'est ça -- à ajouter cette exigence-là. O.K.? Sinon, le projet de loi ne change rien à la situation actuelle au niveau de l'accès.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais là on traite du futur... on traite du projet de loi, là.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): On ne parle pas de l'ancienne loi, on parle du projet de loi.

Mme Daigle (Danie): Du projet de loi, c'est ça. Mais ça va rester comme c'est parce que, même si on abroge l'article 26, le droit d'accès aux terres publiques est conféré par la Loi sur les terres, puis la restriction à l'accès aux terres publiques quand il y a des droits qui sont émis, ça, ça vient de toutes les règles du Code civil qui entourent les droits qui sont conférés par les actes qui sont consentis comme la vente, la location, le bail emphytéotique, etc. Cette restriction-là d'accès aux terres publiques vient des droits qui s'attachent aux actes, puis ça, c'est dans le Code civil qu'on a ça.

La loi... Aujourd'hui, c'est presque vous dire que l'article 26, là, il est à peu près... il répète juste ce que d'autres lois disent. Il n'aurait pas été là pour les 20 précédentes années, puis ça n'aurait pas rien changé à la situation. C'est juste qu'on en faisait une obligation pour le propriétaire sous peine d'amende. On retire ça. C'est juste ça, l'objectif.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Une question très simple. Je suis locataire, O.K., de terres de villégiature, locataire, j'ai un bail en bonne et due forme du ministère. Vous, vous êtes prospecteur, vous désirez venir vérifier si j'ai des minerais intéressants, du minerai intéressant pour vous sur mes nombreux lots de villégiature. De quelle façon allez-vous vous comporter? Est-ce que vous allez devoir vérifier et obtenir par écrit mon autorisation -- tout en vous renouvelant à la mémoire que je ne suis que locataire -- ou si, effectivement, comme c'est un droit qui n'est pas permanent, puisque je suis en location sur les terres de la couronne, hein... Ou encore je peux bénéficier également d'un droit de superficie, mais ce droit de superficie là peut être seulement sur une période donnée, et non pas permanent. Alors, à ce moment-là, est-ce que vous allez devoir obtenir mon autorisation, ou encore obtenir l'autorisation de celui qui m'a consenti ces droits-là, ou encore est-ce que vous allez devoir obtenir l'autorisation à la fois du propriétaire parce que son droit réel de propriété est suspendu tant et aussi longtemps que mes droits réels de locataire ne sont pas expirés? Comprenez-vous?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je pense qu'en répondant à cette question-là on va être en mesure, vraiment, là, d'éclaircir comme il faut quels sont les droits des prospecteurs et de quelle façon qu'ils peuvent les exercer.

Mme Daigle (Danie): Alors, la réponse à ça, c'est que le prospecteur doit obtenir le consentement du bénéficiaire des droits qui ont été consentis sur des terres publiques.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Daigle (Danie): Et ce consentement n'a pas et n'aura pas besoin d'être écrit, il pourra être verbal, au choix des parties. Ça pourrait être écrit, ça pourrait être verbal. Le projet de loi n'imposera pas un consentement écrit pour que le prospecteur ait accès aux terres sur lesquelles l'État a consenti des droits, mais l'autorisation est quand même nécessaire, le consentement est quand même nécessaire. Mais il n'aura pas à être écrit.

Le Président (M. Pinard): J'ai pris connaissance de vos réponses. Maintenant, je reviens à un élément majeur: Les paroles s'envolent, les écrits restent. Quelle est la garantie, à ce moment-là, pour le prospecteur?

Mme Daigle (Danie): La garantie pour le prospecteur?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. McKay: Il y a eu une autorisation verbale.

Mme Daigle (Danie): Il eu l'autorisation, il...

M. McKay: Qu'est-ce qui le prouve?

Mme Daigle (Danie): Bien là, c'est comme toute autorisation verbale, là, que ce soit dans le milieu minier ou autrement, là.

Le Président (M. Pinard): C'est toujours une question de preuve, là.

Mme Daigle (Danie): C'est toujours une question de preuve.

Le Président (M. Pinard): C'est toujours une question de preuve. Ce n'est pas là la raison pour laquelle vous exigez maintenant, en vertu du nouveau projet de loi, une validation écrite, une autorisation écrite? Si, moi, je suis propriétaire d'un lot de terre -- je suis dans le privé, là, et non pas dans le domaine public, dans le domaine privé -- et vous, vous êtes prospecteur, vous venez me voir, ça vous prend une autorisation écrite de ma part. Est-ce exact?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): Dans la future loi?

Mme Daigle (Danie): C'est parce que, là, il ne faut pas mélanger la prospection puis les titulaires de claims. C'est ça, la différence. L'autorisation écrite va être nécessaire dans le cas où on a affaire à un titulaire de claim parce qu'on comprend que les travaux peuvent être plus importants. Mais, si on est un prospecteur, ça, ça veut dire qu'on lève un petit peu de mousse, on donne deux, trois petits coups de marteau, on ramasse une roche puis on remet ça là. O.K.? Ça, dans ces cas-là, l'autorisation est nécessaire parce que tu mets les pieds sur la propriété de quelqu'un ou tu mets les pieds sur un bien dont il a la jouissance exclusive.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Daigle (Danie): Ça, c'est nécessaire, mais ce ne sera pas nécessaire de demander au prospecteur d'aller se chercher un consentement écrit juste pour ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, je fais, moi aussi, là... je vous suis très bien, il y a une distinction entre...

Mme Daigle (Danie): ...la prospection.

Le Président (M. Pinard): ...la prospection et le claim.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Dans le domaine public.

Mme Daigle (Danie): Et dans le domaine privé, et sur les terres publiques sur lesquelles des droits auront été consentis, des droits d'usage exclusifs.

Le Président (M. Pinard): Donc, dans le domaine public, à ce moment-là la seule autorisation qui va être demandée, elle, par écrit ou verbale pour l'établissement d'un claim? Pas pour faire de la prospection, là, pour le claim.

Mme Daigle (Danie): Si on parle de claims, l'autorisation devra être écrite. Si on parle de claims, là, si on est en présence d'un titulaire de claim, lui devra obtenir une autorisation écrite...

Le Président (M. Pinard): Du locataire des terres publiques.

Mme Daigle (Danie): ...du bénéficiaire des droits qui auront été consentis par l'État. Ça peut être un locataire, ça peut être un bailleur emphytéotique, ça peut être... mais c'est celui qui est bénéficiaire des droits qui ont été... Ce n'est pas l'État qui va donner ça. Ce n'est pas l'État qui va donner ces consentements-là, c'est le titulaire... C'est parce que, nous, là, l'État, on...

Le Président (M. Pinard): O.K. Je me permets, là, une dernière question, puis, après ça, je vais me retirer, là, à la présidence, là. Je suis locataire des terres publiques, j'ai trois lots sur le bord d'un lac, supposons, mon bail se termine dans deux ans. On a fait la prospection, je lui ai dit: Oui, tu peux venir sur mes terrains que j'ai en location... Il l'a fait et là, après, il veut établir son claim. Le droit d'un claim, c'est supérieur à deux ans? C'est combien d'années, un claim? C'est 10 ans, un claim?

Mme Daigle (Danie): C'est deux ans, mais renouvelable, donc ça peut être renouvelé plusieurs fois.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, moi, mes droits comme superficiaire se terminent, O.K., antérieurement à un claim, et ça prend l'autorisation du locataire?

Mme Daigle (Danie): Bien, vous, quand vous allez donner votre autorisation, c'est sûr qu'elle va être valable uniquement pour la période de temps pour laquelle vous avez des droits sur le terrain, vous ne pourrez pas donner des autorisations qui vont aller au-delà...

Le Président (M. Pinard): Ce que je veux dire, c'est que je peux, moi, comme locataire... Supposons qu'il me reste six mois, il me reste six mois à agir comme bénéficiaire d'un droit sur des terres publiques, et je pourrais refuser par écrit à l'établissement d'un claim sur des terres publiques qui m'a été accordé par M. le ministre?

Mme Daigle (Danie): Je ne suis pas sûre de saisir votre question. Vous pouvez refuser l'accès à vos terres à un prospecteur puis vous pouvez refuser l'accès à un titulaire de claim qui veut faire ses travaux.

Le Président (M. Pinard): Je peux refuser, je peux refuser...

Mme Daigle (Danie): Qui veut faire ses travaux. Mais, pour l'opération de claimage, là, ça, non, parce que, sinon, on n'aurait jamais de possibilité d'avoir de claims, là. Mais sauf qu'on...

Le Président (M. Pinard): Vous m'avez dit tout à l'heure que le locataire était en droit de refuser.

Mme Daigle (Danie): Oui, de faire des travaux et des activités de prospection.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Alors, une fois que la prospection est faite, hein -- ça, c'est verbal, là, l'autorisation est verbale -- ça prend une autorisation écrite pour procéder à l'autre étape.

Mme Daigle (Danie): Non, pas pour l'obtention du claim.

Le Président (M. Pinard): Pour le claim. Pour le claim.

Mme Daigle (Danie): Pas pour l'obtention du claim, mais pour faire les travaux qui vont être nécessaires pour qu'il puisse mettre en valeur son claim.

Le Président (M. Pinard): Donc, le locataire a des pouvoirs très sérieux, très, très sérieux.

Mme Daigle (Danie): Oui.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Le locataire peut même enfarger, si vous voulez, ou paralyser... non, pas enfarger, mais paralyser pour un certain nombre d'années le travail de ceux qui peuvent développer une mine, ou prospection, ou l'opération.

Alors, c'était là-dessus que je voulais tout simplement essayer d'obtenir le plus d'éclaircissements possible, et je pense qu'effectivement il y aurait peut-être lieu de faire en sorte de ne pas donner des pouvoirs étendus outre aux droits qu'il peut en bénéficier comme locataire parce que son droit locataire est restrictif, il est pour une période donnée, alors que le développement, lui, il peut être sur une période de cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et c'était, je pense, l'objet de la discussion même d'hier où l'inquiétude qui a été manifestée m'amène à dire... en tout cas, moi, personnellement... vous allez prendre la décision, M. le ministre, mais m'amène à dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de trouver un mécanisme qui ferait en sorte de ne pas vous mettre une paire de menottes qui vous empêcheraient d'agir pour une période...

M. Simard (Dubuc): Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon, c'est tout.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme je vous expliquais hier, il y a un moyen ultime qui est donné dans la loi actuelle, c'est l'article 65 de la Loi sur les mines, à l'effet que, s'il n'y a pas entente écrite ou quoi que ce soit... Et, à ce moment-là, le propriétaire du claim peut demander d'aller en expropriation du propriétaire pour être en mesure de faire ses travaux, et puis c'est la même affaire au niveau du locataire, donc. Mais c'est en vertu de l'article 65 de la loi, il lui donne ce mécanisme-là, cette possibilité-là. Donc, le mécanisme que vous parlez, il existe, c'est ce mécanisme-là qui permet au propriétaire de claim d'assurer qu'il est en mesure de faire ses travaux.

Mais ça ne se fait pas, là, en demandant par lettre: Écoutez, je veux faire les travaux sur tel terrain, je voudrais l'exproprier. Ce n'est pas comme ça que ça se fait, là, il y a un processus très bien établi au point de vue de l'expropriation, il y a une loi sur l'expropriation. Il y a un processus très bien établi qui est là, et ça prend des mesures très précises et, par la suite, ça passe en tribunal administratif. Et je dois vous dire que ça prend des moyennes belles raisons ou bonnes raisons.

Le Président (M. Pinard): Je comprends, M. le ministre, mais j'ai rarement vu, par exemple, des mesures d'expropriation contre un locataire. Comprenez-vous? C'est le gouvernement, c'est une terre publique. C'est une terre publique, et là il y aurait des mesures d'expropriation contre le locataire. Alors, le locataire, qui, lui, bénéficie déjà d'un droit que vous lui avez consenti en vertu de vos prérogatives, lui, à ce moment-là, pourrait avoir un recours contre le ministère. Parce que, si vous privez le locataire de ses droits fondamentaux, est-ce qu'il y a prérogative de la Loi sur les mines sur les autres lois du Québec?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, un bail peut être exproprié comme un terrain qui appartient à quelqu'un, c'est absolument le même droit, là.

Le Président (M. Pinard): Je suis d'accord avec ça, mais là c'est la compagnie qui va prendre des procédures d'expropriation contre un locataire qui bénéficie d'un bail émis par le gouvernement. La compagnie gagne en cour, le locataire, que fait-il? Le locataire va revenir contre l'auteur, il y a eu des droits qui ont été consentis. Enfin, bon...

M. Simard (Dubuc): Écoutez, le but de l'expropriation, c'est d'indemniser, M. le Président. Quand il y a expropriation, il y a une analyse en tribunal administratif qui fait qu'il y a des comparables, il y a véritablement une analyse par rapport aux droits qui ont été perdus ou cédés. À ce moment-là, il y a une évaluation qui se fait et puis il y a une compensation qui se donne, M. le Président. Et c'est ça, une expropriation. Je n'ai pas besoin de donner de cours là-dessus, je pense que, comme notaire, vous devez être au courant de ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. Puis je pense que les choses ont été quand même assez bien clarifiées grâce à vos questions très incisives, on pourrait dire, très pointues. Par contre, moi, j'ai juste un petit questionnement qui demeure parce que le processus dont le ministre vient de nous parler... Donc, il parlait de l'article 65, et l'article 65 de la loi actuelle réfère aussi à l'exercice de ces droits suivant l'article 235, sur l'expropriation et l'indemnisation. Maintenant, tout ça, l'article 65 et 235, parle des droits des détenteurs de droits miniers, donc il faut avoir un titulaire de claim. Alors, demeure la question du prospecteur qui n'est pas titulaire d'un claim, qui veut tout simplement avoir accès à un territoire pour pouvoir le prospecter. Donc, à cette étape-là, là, on parle de travaux qui sont des travaux de reconnaissance, de prise d'échantillons de roches ou de sol, et il n'y a pas de forage, pas de décapage. Alors, à cette étape-là, là, d'après ce que je comprends jusqu'à maintenant, en abrogeant l'article 26, on fait en sorte qu'un prospecteur qui veut juste marcher, là, un terrain, prendre des échantillons, doit obtenir la permission, comme, de toute façon, il semblerait que c'est déjà le cas. Ça veut dire que, s'il se fait dire non, à ce moment-là il ne peut pas y aller, on va marcher ailleurs et on oublie ça. Et ça, est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Simard (Dubuc): Actuellement, M. le Président, c'est le cas. Et, écoutez, c'est une propriété privée, et ça prend absolument l'autorisation du propriétaire ou du locataire de droit sur des terres publiques, ça prend son autorisation avant d'aller marcher sur un terrain. C'est une autorisation qui est verbale, comme le disait tout à l'heure Me Daigle, mais ça prend son autorisation.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mais on m'indique également -- ce serait important de le dire -- qu'étant donné que c'est un prospecteur, ni maintenant ni avec le projet de loi, il n'aura droit d'expropriation, le prospecteur. C'est strictement accordé à un propriétaire de claim, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et quels sont les recours pour un propriétaire contre un prospecteur qui vient prospecter sur son terrain sans autorisation, comme ça a été le cas à plusieurs reprises? Vous savez comme moi, vous avez entendu parler de la prospection pour les gaz de schiste, il y a même... Même, à Lévis, la ville de Lévis s'est aperçue à un moment donné qu'il y a des gens qui étaient en train de prospecter dans un terrain zoné parc sans avoir été avisée. Puis, quand le conseiller municipal Jean-Claude Bouchard s'est présenté, bien ces gens-là lui ont dit d'appeler en Alberta pour avoir de l'information. Alors, est-ce qu'à ce moment-là le conseiller municipal aurait dû appeler la police et faire expulser les gens? Est-ce qu'il y a des recours pour s'assurer que ça n'arrive plus? Est-ce que, donc, on peut les poursuivre pour avoir violé, finalement, l'accès à ce terrain-là? Et, si oui, quelles sont les conséquences puis aussi quel est le délai de prescription? Parce que, là, on parle d'un événement à Lévis qui remonte à près d'un an, est-ce que, maintenant, la ville de Lévis peut entreprendre des recours contre la compagnie Molopo australienne ou contre la firme qu'elle a mandatée, Conquest, qui était mandatée pour effectuer des relevés?

Donc, ça, c'est un exemple parmi tant d'autres parce que vous savez, M. le Président, vous en avez entendu parler comme moi, ce qui met beaucoup de gens en furie littéralement actuellement, c'est de voir des gens débarquer à l'improviste sur leur terrain. Et là ça, c'est seulement pour la prospection. Après ça, l'autre étape suivante, c'est l'exploration. Donc, ce sont des forages exploratoires où, là, on brûle sur place, on fait de la fracturation hydraulique. Le ministre va peut-être... Puis, cet après-midi, quand on va débattre d'une motion pour demander un moratoire sur les gaz de schiste, j'ai hâte de voir s'il va répéter encore une fois que l'exploration puis l'exploitation de gaz de schiste, que ce n'est pas du tout la même chose, là, alors que c'est exactement la même affaire. On part un trou, on fait de la fracturation hydraulique. Et, quand on fait de l'exploration, bien, au lieu d'avoir un gazoduc pour transporter le gaz, on le brûle sur place, et ce qui fait des torches, donc des nuisances importantes, de la pollution de l'air, du bruit. Alors donc, on veut savoir, là... On dit que les prospecteurs doivent demander l'autorisation. Qu'est-ce qui arrive quand, comme l'industrie du gaz de schiste nous l'a démontré à moult reprises, les gens se pointent sans aviser et, quand on va les voir, ils nous disent d'appeler en Alberta?

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, on part une ligne 800, là. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez...

M. McKay: ...une ligne 800 gaz de schiste.

M. Simard (Dubuc): ...étant donné que mon collègue a posé beaucoup de questions sur certains articles de légalité, etc., je vais céder la parole à Me Daigle, qui pourra donner nécessairement les renseignements pointus.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, en fait, les recours qui peuvent être exercés sont les mêmes que ceux que vous pourriez entreprendre contre quelqu'un qui, par exemple, s'installe sur votre patio pour faire un barbecue. C'est la même chose, c'est une injonction pour empêcher la personne de répéter l'action. Puis, si jamais ça cause des dommages à la propriété, il y a les recours en dommages qui existent aussi. Ça, c'est du droit civil. C'est la même, même chose, là. Ce n'est pas parce qu'on est dans un domaine d'affaires que c'est différent.

Puis, au niveau de la prescription, je ne pourrai pas vous donner de délais. Je pense, la prescription, les dommages, c'est peut-être un an ou trois ans, je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis combien ça coûte, une demande d'injonction? Puis combien de temps ça prend pour l'obtenir?

Mme Daigle (Danie): Aucune idée.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle n'est pas dans le secteur privé.

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): Elle ne pratique pas en privé. Vous êtes dans le domaine public?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Et ça fait trop longtemps que j'ai quitté la pratique. M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, M. le Président, c'est parce que ce qu'on constate, là, actuellement, c'est qu'il n'y a aucun mécanisme de conciliation en place advenant l'impossibilité de s'entendre avec le propriétaire de droit de surface, puis les autres utilisateurs du domaine de l'État, et même les propriétaires de terrains privés. Donc, pour les prospecteurs... En tout cas, je n'en connais pas beaucoup. J'imagine que ça doit être des gens qui ont des beaux sourires et qui doivent avoir l'air très sympathiques et aimables parce qu'il faut qu'ils aillent chercher l'autorisation partout. Donc, je pense que c'est un bon principe, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, comme on en est à réviser la loi et qu'un des objets de préoccupation majeurs est de mieux harmoniser les usages, de mieux concilier les différents droits d'usage du territoire pour avoir un développement minier qui soit harmonieux et qu'on puisse dire que ça se fait vraiment dans une perspective de développement durable... est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir un mécanisme de conciliation qui ferait en sorte que les prospecteurs pourraient voir leur travail facilité, et les propriétaires et les locataires pourraient voir leurs droits mieux respectés, et que tout ça, finalement, soit bien balisé sans qu'on ait l'obligation d'avoir recours aux tribunaux?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, sur les modes de conciliation de conflits.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je vais vous dire, un mécanisme... on peut donner, M. le Président, une foule de mécanismes sur toutes sortes de sujets pour permettre justement d'éviter d'aller aux tribunaux, M. le Président, sauf que vous allez comprendre qu'au niveau de l'État chaque fois qu'on rajoute des mécanismes, chaque fois qu'on rajoute des systèmes, c'est toujours de l'argent qui coûte... Est-ce que l'ensemble des Québécois seraient d'accord à ce qu'on invente ou encore on mette en place un mécanisme pour permettre à deux individus de s'entendre entre eux parce qu'il y a quelqu'un qui veut aller sur son terrain pour vérifier certaines affaires? Je pense que se poser la question, c'est se donner la réponse parce qu'au bout de la ligne, là, c'est toujours le Québécois qui paie. Donc, il y a un mécanisme actuel, que j'ai expliqué tout à l'heure, qui est existant. C'est vraiment utilisateur-payeur, et, à ce moment-là, je dois vous dire que ce n'est pas aux frais des Québécois.

Maintenant, ce que me parle mon collègue, effectivement on est ici pour en discuter, et puis, moi, mon opinion bien humble, M. le Président, c'est de dire: Écoutez, si je mets en place des mécanismes, encore une fois, qui vont chercher de l'argent dans la poche de l'ensemble des Québécois, je pense qu'ils ne seront pas très, très heureux à ce niveau-là. L'objectif, c'est de diminuer les coûts, et, par la même occasion, il y a des mécanismes d'utilisateur-payeur qui sont en place pour permettre à deux entités d'atteindre les objectifs poursuivis ou encore... ou de ne pas les atteindre si le tribunal en décide autrement. Mais, au moins, ça ne se fait jamais au coût et, je vous dirai, au détriment des Québécois eux-mêmes au point de vue de leur budget. C'est ça, l'objectif, M. le Président, et vouloir inventer un mécanisme, je pense que ce serait difficile de ne pas arriver à des coûts vraiment impressionnants, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ma voix s'est améliorée depuis jeudi passé, mais encore quelques petites séquelles. Mais ça va aller.

J'aimerais savoir de la part du ministre, pour le bénéfice aussi des gens qui nous écoutent, si ce sont les mêmes règles qui s'appliquent sur le territoire conventionné en termes de catégories I, II, III. Est-ce qu'il y a des règles particulières quand on parle d'accès au territoire de la part d'un prospecteur? Parce qu'on fait référence... Ou au niveau du claimage ou d'accès parce que... Au niveau des territoires de trappe aussi, est-ce que les prospecteurs ou ceux qui obtiennent des claims sur le territoire doivent avoir au préalable l'autorisation du maître trappeur, ou du conseil de bande, ou... Puis, selon les catégories de terres également, est-ce que le ministre peut nous informer ou informer les gens là-dessus, à ce sujet-là, s'il y a clauses ou si c'est les mêmes normes, les mêmes règles qui s'appliquent à l'ensemble du territoire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'accès aux terres de catégorie I doit absolument passer par les ententes qui ont été signées déjà, et puis ça se fait en négociation avec les premières nations. Vous comprendrez qu'on est régis par la cause qui a été en Cour suprême. Et on respecte nécessairement ces causes-là, et, effectivement, l'utilisation ou encore aller sur les terres de catégorie I oblige le gouvernement ainsi que les solliciteurs de s'entendre avec les premières nations, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Catégorie I, mais catégorie II et III... Parce que catégorie III, c'est les terres publiques, mais il y a les territoires de trappe. Mais catégorie II, il y a des droits exclusifs. Mais, au niveau de l'exploitation des ressources naturelles, est-ce que ce sont, M. le Président, si le ministre peut nous éclairer, les mêmes règles que les terres de catégorie I?

Le Président (M. Pinard): Pour les catégorie n° II et pour les catégorie n° III. Et III, semble-t-il que c'est le trappage.

M. Ferland: Parce que, là, on a eu la réponse pour les terres de catégorie I, qui sont ni plus ni moins que les limites territoriales des villages, là, d'un rayon de 1 ou 2 km², maximum. Mais les plus importantes, c'est les terres de catégorie II et III, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aimez-vous mieux prendre quelques minutes pour vérifier?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons les travaux. Nous étions sur les catégories de terres dans le Nord-du-Québec qui sont sous la juridiction de traités ou de conventions. On pense, par exemple, à la Baie James, conventions avec les Inuits et autres nations. La question vous a été posée, si la loi s'appliquait au niveau des terres n° I, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): I, c'est répondu. Alors, il y a des catégorie II également, des terres de catégorie II, et des terres de catégorie III. Alors, M. le ministre, pour ceux qui nous écoutent, peut-être définir la catégorie en question puis de donner des explications à la population.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce n'est pas très, très compliqué. Comme je l'expliquais puis comme je disais tout à l'heure en réponse à mon collègue de l'Ungava, c'est que les terres de catégorie I, j'expliquais tout à l'heure, ça prend absolument l'autorisation du conseil de bande, puis ça, c'est régi par la Convention de la Baie James. Ça, c'est une obligation.

Maintenant, les terres de catégorie II et III, ce sont des terres publiques qui n'ont pas aucune contrainte à ce niveau-là, et, à ce moment-là, ça ne prend aucune autorisation, je vous dirai, des conseils de bande.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce n'est pas géré par les conventions.

M. Simard (Dubuc): Absolument pas.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. J'imagine que, M. le Président, c'est la même chose aussi pour... Parce qu'il y a eu des arrêtés au niveau de la Cour suprême, là, de 2005, et qui sont récents un peu, qui ont reconnu des droits aux premières nations. Et c'est la même chose quand on parle des premières nations, que ce soit sur la Côte-Nord ou partout au Québec, c'est... Est-ce que c'est la même chose, là, qui s'applique par rapport aux territoires de trappe, par rapport aux droits, même si les premières nations, M. le Président, souvent, à chaque fois, et par expérience, surtout sur les territoires conventionnés, mais même ailleurs, le demandent à chaque fois, là? Est-ce que c'est les mêmes règles qui s'appliquent, là, par rapport aux autres nations, là, qui ont... dont il y a eu jugement de fait, là, de rendu par la Cour suprême à l'effet des droits reconnus par l'ensemble des premières nations au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, sur les réserves, sur les terres qui sont contenues à l'intérieur d'une réserve, ça prend une autorisation du ministre, et, à ce moment-là, il y a une analyse qui est faite, et, véritablement, c'est le ministre qui donne l'autorisation.

Maintenant, M. le Président, étant donné que j'ai la parole, je vais... Là, on est loin de l'article 26, M. le Président, je ne sais pas si on pourrait se ramener à l'article 26. Si vous me permettez, je vous...

Le Président (M. Pinard): Je vois toujours un certain rattachement, considérant qu'on parlait d'autorisation tout à l'heure, l'autorisation du propriétaire, l'autorisation du locataire. Là, le député d'Ungava, qui est titulaire du comté qui détient 51 % du territoire du Québec...

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Ferland: 55.

Le Président (M. Pinard): 55 %. Alors, lui se pose la question à savoir si, effectivement, dans le Nord, si c'est régi... si la loi est d'application comme ça, telle qu'elle va être finalisée après la troisième lecture, ou si cette loi-là est sujette à certains traités ou certaines conventions que le gouvernement du Québec a signés ou s'est vu imposer par des décisions de la Cour suprême. C'est ça, dans le fond.

M. Ferland: M. le Président, si vous permettez, je l'ai élargi également aussi par rapport aux jugements rendus plus près de nous, à l'ensemble des premières nations. Le ministre a répondu également sur les terres de catégorie I ou sur les réserves en tant que telles, les limites territoriales des réserves pour l'ensemble des communautés, mais qui sont de juridiction fédérale, les terres de catégorie I ou les limites territoriales des communautés autochtones. Donc, en étant sous juridiction fédérale, est-ce qu'à ce moment-là ça prend, si jamais... en plus de l'autorisation, là, des conseils de bande ou, bon, que ce soit par rapport à un traité ou une convention... Chez nous, c'est la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et il y a eu d'autres ententes après, mais est-ce que le fédéral doit intervenir à ce niveau-là, sur ces parties de catégories de terres là, étant donné que c'est...

Le Président (M. Pinard): Le Ministère des Affaires indiennes?

M. Ferland: Bien oui, parce que c'est sous juridiction fédérale, les limites territoriales des communautés autochtones. Peu importe laquelle, là, que ce soit sur la Côte-Nord ou... les limites territoriales relèvent du fédéral. J'aimerais que le ministre, peut-être, nous parle un peu là-dedans et de quelle façon le gouvernement du Québec, là, intervient également sur ces terres-là.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, vous pouvez toujours prendre la question en délibéré aussi, là, puis revenir plus tard. Vous pouvez prendre acte de la question puis revenir plus tard si Me Daigle...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais vous indiquer qu'effectivement, comme vous disiez tantôt, c'est peut-être d'actualité ou encore de la discussion, je vous parle, là, sauf que les problèmes soulevés par mon collègue de l'Ungava vont être discutés dans des articles un petit peu plus loin dans le projet de loi... Dans la loi. Ce sont des articles qui sont déjà à l'intérieur de la loi, je m'excuse. Notamment, là, c'est l'article 33 et l'article 341 dans lesquels on va pouvoir nécessairement discuter plus amplement de ces... Mais ça, c'est les articles de la loi. On n'en discutera pas parce qu'effectivement on ne fait pas de changements à ce niveau-là.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mais ces problèmes-là viennent véritablement être, je vous dirai, répondus à l'article 33 et l'article 341.

Le Président (M. Pinard): De la loi.

M. McKay: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, le ministre nous dit qu'il entendrait répondre à la question de mon collègue le député d'Ungava à l'article 33 de la loi. L'article 33 de la loi, il n'est pas modifié. Donc, on n'en discutera pas. Pour qu'on en discute, il faudrait que nous déposions une proposition d'amendement. Alors là, ça devient ridicule, là. Si le ministre ne veut pas répondre, on va être obligés d'allonger les travaux inutilement parce qu'on va être obligés de déposer des amendements tout simplement pour donner l'occasion au ministre de répondre. Alors, est-ce qu'il peut répondre tout de suite, là, à la question du député?

Le Président (M. Pinard): ...très bien, M. le député de L'Assomption. Alors, je ne crois pas, là, qu'à ce stade-ci que personne ne veuille avoir une réouverture d'un autre article en dehors du projet de loi. Maintenant, si vous êtes en mesure de donner la réponse, M. le ministre, je vous inviterais à la donner. Sinon, vous pouvez prendre acte de la question et revenir lors de notre prochaine rencontre pour donner les informations que vous pourrez quérir à l'intérieur de votre ministère. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, je vous reconnais.

**(12 h 30)**

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais profiter de la question puis de l'occasion pour expliquer un peu comment que ça se passe sur le terrain, O.K., puis je pense que les gens vont bien comprendre. Me Danie, à côté, a bien expliqué que, les terres de catégorie I, O.K., pour aller là-dessus, même s'il y a des droits miniers, que ça prend l'autorisation du ministre. Mais plus que ça, O.K., plus que ça, c'est que, de manière... dans l'industrie, il n'y a jamais une compagnie minière qui va prendre des titres d'exploration sur des terres de catégorie I, O.K., qu'on appelle communément les réserves, parce que, de fonctionnement et de bon aloi, les communautés autochtones veulent avoir l'exclusivité des travaux.

Il y a des partenariats qui se sont faits dans le Nord, dans certaines communautés, avec des compagnies minières qui... Par exemple, à Wemindji et autres, ils ont créé leur entreprise d'exploration avec des partenariats d'entreprises. Donc, ça, je vais vous le dire tout de suite, toutes les entreprises, que ça soit partout au Canada, quand c'est terres de catégorie I, jamais qu'ils vont aller prendre des titres là-dessus sans avoir eu une entente au préalable avec la communauté parce que, demain matin, tu fais ça puis tu vas voir la communauté après, puis je pense que l'accueil, je peux vous dire, va être très négatif, O.K., d'une part.

Par la suite, pour tout ce qui est territoire de trappe et autres, O.K., le ministre a bien expliqué que les droits, les compagnies peuvent prendre... ce sont des terres publiques, les compagnies minières peuvent prendre des claims là-dessus. Pour avoir travaillé sur le territoire de la Baie-James, les terres conventionnées, et autres, et dans d'autres régions, de bon aloi, les compagnies, maintenant, avant d'entreprendre les travaux, vont rencontrer les conseils de bande concernés, vont rencontrer celui qu'on appelle en anglais le «tallyman», mais qui est le maître de trappe, qui gère... que, lui, à ce moment-là, le maître de trappe, il met les compagnies en contact avec les détenteurs de... les zones de trappe des trappeurs autochtones concernés pour justement faire des mesures d'harmonisation, planifier les travaux, savoir où qu'ils sont, les camps, pour vraiment faire le travail correctement sur le terrain, pour ne pas nuire à la trappe puis créer des bonnes dynamiques de relation avec les communautés concernées.

Moi-même, à l'époque, par exemple, pour le territoire de la Baie-James, on avait tout le découpage... Les compagnies minières, on avait la carte de tous les territoires de trappe sur le territoire de la Baie-James, quel territoire appartenait à telle communauté et autres, et qui était détenteur. Donc, c'est de même que ça fonctionne, et c'est une habitude et une procédure qui est souhaitée partout. Et même, moi, je suis arrivé au Témiscamingue, et, quand l'exploration a commencé au Témiscamingue, il y a des compagnies qui sont venues me voir, et je les ai mises en contact avec les conseils de bande concernés pour implanter la même procédure. Et, d'ailleurs, cette habitude-là, qui date quand même depuis que les compagnies travaillent dans le Nord, depuis longtemps, fonctionne très bien, très, très bien, et c'est une manière de développer, entre autres, l'entrepreneuriat, du partenariat puis aussi employer des autochtones, et autres. Et je peux vous dire que ça va très bien, et les autochtones, de manière générale, en grande majorité, sont très partenaires dans ce processus-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup de nous avoir dévoilé votre expérience personnelle, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, ça, je trouve ça intéressant parce que le député de Rouyn-Noranda... Et c'est important, durant qu'on analyse ou qu'on est à l'étude détaillée d'un projet de loi, de faire un peu de pédagogie pour les gens qui nous écoutent. Alors, je remercie le député de Rouyn-Noranda. C'est la réponse que j'attendais du ministre. Le ministre disait: Bon, bien, je ne peux pas répondre à ça, on va revenir à l'article 33. On est sur les discussions concernant l'accès au territoire par les prospecteurs, où une compagnie ou, peu importe, un individu veut claimer une partie d'un territoire X. Mais, sur les territoires conventionnés ou là où il y a aussi des premières nations qui ont des droits, qui ont des... et pour permettre aussi aux gens qui nous écoutent, non autochtones... pour mieux comprendre pourquoi ça se passe de même sur certaines parties du territoire, O.K., bien là, moi, je pense que les questions que j'ai posées au ministre tantôt étaient tout à fait à propos et, bien entendu, revêtaient un volet aussi pédagogique.

Là, ce que le député de Rouyn-Noranda vient de donner comme réponse, je pense, c'est là pour informer les gens. Parce que beaucoup de personnes se posent des questions quant à l'intervention sur un territoire donné, pourquoi on doit agir de telle façon sur telle partie du territoire québécois. O.K.? Parce qu'il y a des choses particulières. O.K., dans les terres de catégorie I, le député de Rouyn-Noranda vient de donner des informations, il y a tout l'aspect aussi... Parce que, là, j'ai vu froncer des sourcils l'autre côté, mais on ne peut pas nier que les parties de territoire, ces parties-là de réserves, relèvent de la Loi sur les Indiens. O.K.? Bon, il faut répondre à ça, il faut informer les gens pourquoi c'est comme ça. Donc, quand les gens vont faire une intervention sur le territoire...

Et l'autre volet, M. le Président, pourquoi c'est important non seulement de poser des questions, mais d'y avoir les réponses pour l'ensemble des Québécois aussi, quand on voit que ça se passe comme ça sur un territoire donné ou sur le territoire conventionné, si c'est bon parce que les compagnies minières, ou les prospecteurs, ou peu importe qui va intervenir sur le territoire doivent le faire de cette façon-là, ce qui est tout à fait correct, à mon avis. Et c'est là qu'on va parler d'acceptabilité sociale, de développement durable, et ça, ça devrait être la règle et la même chose ou la façon de faire partout ailleurs au Québec. Quand on regarde ce qui se passe présentement dans le secteur de la vallée du Saint-Laurent autour des gaz de schiste ou que ça soit dans d'autres domaines, bien je pense que, l'entreprise privée ou peu importe l'intervenant ou les raisons, bien, la moindre des choses, O.K., quand on parle de développement durable et si on veut avoir la notion d'acceptabilité sociale dans les règles... bien, moi, je pense, c'est la façon de faire, et c'est important d'informer les gens qui nous écoutent et d'informer la population, et non d'attendre.

Je pense, c'était le bon moment à l'article 33, s'il y a lieu, parce qu'on ne l'abroge pas, il n'y a pas de modification... Mais il y aura sûrement lieu de... peut-être de questionner dans le but d'améliorer, d'informer aussi la population. C'est pour ça qu'on questionne, ce n'est pas pour perdre du temps. Je sais, des fois, que... Il faut être juste patient un peu, ça en prend. On est là pour modifier un projet de loi qui va être là pour les 20, 25 prochaines années. O.K.? Il y a d'autres démarches qui sont entreprises qui vont durer 25, 30 années. Donc, il faut être patient là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député de l'Ungava. M. le ministre, un léger commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que mon collègue d'Ungava vient de faire, il vient juste de justifier mon intervention de tout à l'heure à l'effet que je disais qu'on s'écarte un peu du sujet de l'article 26 en raison qu'on vient de justifier le bien-fondé de l'article 33 et l'article 341 de la loi actuelle qui, elle, est là justement pour parler, ou encore, je vous dirai, réglementer, ou encore la bonne compréhension des relations qu'il doit y avoir par rapport aux premières nations. Et c'est exactement ce qu'il vient de faire. Et ce que mon collègue vient de faire, on a donné la réponse par rapport à son expérience, mais vous comprendrez que ce qu'on nous parle, c'est relié à l'article 33 et 341 qui ne font pas l'objet de changements parce qu'on vient de l'indiquer, ça va bien. Donc, pourquoi changer quelque chose qui va bien, d'autant plus qu'il n'y a eu aucune représentation lors des audiences pour rencontrer les groupes à ce sujet? Donc, c'est la raison, M. le Président, pourquoi je vous dis que j'apprécierais qu'on revienne à l'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, juste, c'est un commentaire, pas une... Moi, j'en conviens que ce n'est pas des articles qui sont problématiques. La question n'est pas là, je l'ai mentionné deux, trois fois, c'est important d'informer la... Oui, c'est vrai que ça va bien. Si ça va bien, donc c'est un bel exemple, lequel on pourrait se baser pour... J'ai fait référence à d'autres secteurs ailleurs au Québec. Moi, qu'on la modifie ou qu'on ne la modifie pas, ça n'empêche pas, au moins, d'informer, de questionner. Et le ministre est au courant très bien, il y a des collègues l'autre bord qui l'ont fait, mon collègue de Rouyn-Noranda. Donc, je pense, notre devoir, c'est de profiter de ces occasions-là pour s'assurer que les gens comprennent pourquoi ça se passe comme ça. Parce que, par expérience, souvent les gens vont nous interpeller: Bon, pourquoi, à tel endroit, ça se passe de même? Pourquoi ils ont tel droit? Pourquoi ils ont... Bon, bien là, c'est clair, c'est... On profite de ce moment-là pour l'expliquer. Moi, M. le Président, je ne manquerai pas une occasion. O.K.? Même si, le ministre, des fois, on peut sentir son impatience ou même la palper à certaines occasions, bien il faut profiter de ces occasions-là. Puis, le ministre, c'est son devoir aussi, puis le gouvernement, de s'assurer que les gens comprennent bien. O.K.?

Bon, oui... je n'ai jamais eu la prétention puis je n'ai jamais mentionné qu'il y avait des problèmes concernant ces articles-là, mais c'est important de le spécifier, d'informer les gens. Puis peut-être, à la limite, ce n'est pas parce que ça va bien que pas obligés de regarder encore pour l'améliorer, O.K., il y a toujours place à l'amélioration. C'était mon commentaire du mercredi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires sur l'article 8? Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'article 8, qui se lit comme suit: L'article 26 de cette loi est abrogé, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous passons maintenant à l'article 9. L'article 9...

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): J'aurais une modification, un amendement à proposer, M. le Président, articles 8.1 et 8.2. Je vais en faire le dépôt pour m'assurer que c'est acceptable.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): O.K. Oui. Voulez-vous en faire lecture, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ensuite de ça, on regardera la recevabilité.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Articles 8.1, 8.2. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant:

8.1. L'article 27 de cette loi est modifié par la suppression de «d'un permis d'exploitation minière».

À 8.2, l'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de «sous réserve de l'article 92, un terrain qui fait l'objet d'un permis d'exploration minière ou».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs aux permis d'exploration minière, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, à première vue, je déclare l'amendement déposé par M. le ministre tout à fait recevable. M. député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, je demanderais quelques minutes de suspension, le temps que l'on puisse prendre connaissance des amendements du ministre, qui nous arrive avec une...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. McKay: ...qui nous fait enfin connaître ses intentions. Tardivement, mais c'est mieux... Comme on dit, mieux vaut tard que jamais.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous croyez avoir besoin de combien de temps pour examiner l'amendement déposé?

M. McKay: Combien de temps? Cinq minutes, c'est suffisant. Cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): Cinq, 10 minutes. C'est très bien.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

 

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'effet d'insérer, après l'article 8 du projet de loi, les suivants:

8.1. L'article 27 de cette loi est modifié par la suppression de, «d'un permis d'exploration minière».

8.2. L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de «sous réserve de l'article 92, un terrain qui fait l'objet d'un permis d'exploration minière ou».

Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, je vous cède la parole.

**(12 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour expliquer, pour que les gens puissent bien comprendre le pourquoi que ces modifications-là sont suggérées, c'est que, depuis le 22 novembre 2000, aucun permis d'exploration minière ne peut être délivré, étant donné que le claim est dorénavant le seul titre d'exploration émis. Les permis délivrés avant cette date ont continué d'exister jusqu'à leur expiration ou leur conversion en claims désignés sur carte. Il était assujetti à l'article 84 à 99 de la Loi sur les mines, c'est-à-dire la loi qui nous préoccupe. Maintenant, M. le Président, le dernier -- je vous dis bien le dernier -- a expiré au mois d'août 2010. Donc, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on fait cette suggestion, étant donné que ça n'existe plus. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, le ministre nous indique... Il nous dépose, premièrement, un projet d'amendement qui touche deux articles de la loi. Donc, je le répète, c'est un amendement surprise, là, il ne nous avait jamais fait part de son intention. Par contre, il nous indique aussi qu'il s'agit de modifications qui viennent en concordance avec l'abrogation des articles 84 à 99 qui sont relatifs aux permis d'exploration minière. Alors, est-ce qu'il pourrait nous indiquer à quel endroit dans le projet de loi n° 79 est-ce qu'on abroge les articles 84 à 99?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est à l'article 31.1. C'est un amendement que l'on déposait, et puis je peux en faire des copies, M. le Président, pour le bien de la discussion.

Le Président (M. Pinard): O.K. On va...

M. Simard (Dubuc): Je vais vous le déposer pour voir sa recevabilité, bien sûr, mais...

Le Président (M. Pinard): Mais on n'est pas encore rendus à l'article 31, donc, à ce moment-là, la recevabilité sera décidée ultérieurement.

M. Simard (Dubuc): O.K. Mais je voudrais quand même le déposer.

Le Président (M. Pinard): Mais là, pour en discuter, dans le fond, on va le distribuer. Ça va permettre à l'opposition de prendre connaissance de ce qui s'en vient au niveau de l'article 31. Mais c'est à l'article 31...

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): ...que vous devrez déterminer parce que, là... À moins qu'on passe à l'article 31 puis qu'on revienne par la suite.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on fait ça en toute bonne foi. c'est justement pour démontrer la concordance et s'assurer que nos collègues comprennent bien, je vous dirai, la dynamique de cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Mais vous comprenez aussi ma dynamique à moi, que je ne peux pas... Je pourrais travailler l'article 31 si tout le monde acceptait qu'on passe de l'article 8 à l'article 31. Après ça, on pourrait revenir. Ça, c'est l'autre façon de procéder. Ou bien je la mets sur la table pour fins de discussion seulement et, à l'article 31, on prendra connaissance de votre amendement et on votera sur l'amendement. D'accord?

M. Simard (Dubuc): Oui, on le dépose pour explication.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, faire des copies?

Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

 

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre! Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. À la prochaine rencontre.

(Fin de la séance à 12 h 56)

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