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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 16 février 2011 - Vol. 41 N° 66

Entendre les représentants de Suncor dans le cadre du mandat d’initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac, comme d'habitude, vous êtes la première à obtempérer. Ayant constaté...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre pour le moment en mode vibration. Pour la deuxième partie de nos travaux, je vais vous demander de les éteindre complètement parce qu'il y en a qui sont munis d'appareils d'enregistrement et la deuxième partie va sans doute se tenir à huis clos.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); et M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Trottier (Roberval).

Le Président (M. Paradis): Vous me permettrez de souligner l'ajout de nouveaux membres à cette commission, de leur souhaiter la bienvenue et que nous comptons qu'ils collaborent à nos travaux: M. D'Amour de Rivière-du-Loup, bienvenue à cette commission, et M. Whissell d'Argenteuil, bienvenue à cette commission.

À ce moment-ci, je vais tenter de répartir le temps de façon la plus correcte possible. Je note que l'on commence avec 15 minutes de retard, il nous faudra donc tenter... Oui, M. l'adjoint...

M. Bernard: Finissez votre intervention et j'ai une question à vous poser... ou je le fais tout de suite?

Le Président (M. Paradis): Vous voulez la poser tout de suite?

M. Bernard: Oui. Bien, en fait, là, M. le Président, je veux tout simplement profiter du moment qu'on est en séance publique pour vous féliciter pour vos 30 ans de vie parlementaire comme député de Brome-Missisquoi. Alors, c'est un exploit, puis je tenais de ça parce que vous êtes...

Le Président (M. Paradis): Merci. Mais c'est quelque chose que je partage aujourd'hui avec le député de Westmount--Saint-Louis, Jacques Chagnon, 25 ans; Monique Gagnon-Tremblay, Saint-François; Louise Beaudoin, une dizaine d'années; et notre collègue de Beauce-Sud, également 10 ans. Donc, c'est quelque chose qui va être partagé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci Vous allez me gêner, là. Vous allez me donner... Maintenant, il faut procéder.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): J'ai commencé avec votre mère... Ah non! avec votre père.

M. le vice-président, bienvenue à nos travaux. Ce que je proposerais, c'est que, la présentation de l'organisme, si Suncor est d'accord, on avait prévu 15 minutes, mais, compte tenu des délais et pour ne pas vous faire revenir, si vous pouviez tenter de compresser à l'intérieur de 10 minutes, nous l'apprécierions. Maintenant, on ne veut pas vous bousculer.

Le partage du temps entre les autres formations politiques: je réserverais pour la toute fin de nos travaux 10 minutes par formation parlementaire pour qu'il y ait une conclusion sur ce qu'on appelle notre séance publique, et je tenterais de diviser également le temps entre les formations politiques, si ça vous va. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Auditions (suite)

À ce moment-ci, j'inviterais les représentants de la compagnie Suncor à bien vouloir se présenter, et présenter les gens qui vous accompagnent et qui peuvent intervenir à l'occasion de cette commission, et nous adresser les questions que vous jugez à propos.

Suncor Energy Products,
raffinerie de Montréal

M. Francoeur (Bruno): Bonjour. Mon nom est Bruno Francoeur, je suis vice-président à la raffinerie de Montréal chez Suncor. Voulez-vous que je présente aussi les gens qui m'accompagnent ou...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Francoeur (Bruno): O.K.

Le Président (M. Paradis): Ces gens-là peuvent, s'ils vous assistent, s'asseoir à la table pour vous...

M. Francoeur (Bruno): Non, ils ne vont pas...

Le Président (M. Paradis): Non? Ça va.

M. Francoeur (Bruno): ...ça va être juste moi, ça fait que...

Le Président (M. Paradis): C'est vous qui êtes le patron de la compagnie.

M. Francoeur (Bruno): Ça a l'air à ça. Tout le monde est prêt à commencer?

Le Président (M. Paradis): Oui. Mais présentez-nous les gens quand même, on...

M. Francoeur (Bruno): O.K. Paul Wilson, Michael Southern, groupe de communications, Jason Vaillant, Diane Leblanc, Sophie Perreault.

Le Président (M. Paradis): Merci. À vous la parole, M. Francoeur.

M. Francoeur (Bruno): Bonjour. Je m'appelle Bruno Francoeur, je suis vice-président de la raffinerie Suncor à Montréal. Au nom de Suncor Energy, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de m'entretenir avec vous, et je tiens tout particulièrement à vous remercier, les membres de cette commission qui ont accepté de fixer une autre date afin que nous puissions être des vôtres aujourd'hui. Je suis heureux de me joindre à vous et, au nom de Suncor, de prendre part aux travaux de cette commission qui porte sur la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers pour la province de Québec.

Notre industrie au Québec traverse en ce moment une période difficile. En participant à cette commission, nous y voyons l'occasion de vous parler de quelques-unes de nos expériences, de certains défis auxquels nous faisons face et surtout de quelques retombées économiques et avantages que nous offrons au Québec. J'aimerais dès le départ affirmer que la raffinerie de Suncor à Montréal constitue une importante installation pour Suncor. Nous en exploitons trois au Canada. Les deux autres se trouvent à Edmonton en Alberta et à Sarnia en Ontario. De plus, Suncor exploite une raffinerie au Colorado, l'usine de fabrication de lubrifiant de Pétro-Canada à Mississauga et l'usine d'éthanol de Sarnia, qui est sur le point de devenir la plus importante installation d'éthanol au Canada.

La raffinerie de Montréal constitue une partie importante de notre réseau global de raffinage, et Suncor en poursuivra l'exploitation tant et aussi longtemps que nous pourrons le faire de manière concurrentielle et rentable. Nous participons à l'essor du secteur industriel de Montréal-Est depuis longtemps et nous continuons d'être un partenaire de premier plan pour de nombreux organismes communautaires à Montréal.

Avant d'aborder vos questions, j'aimerais faire un bref survol historique de notre raffinerie montréalaise. Je pourrai ainsi mettre en relief certains des changements qui se sont opérés au sein de l'entreprise au cours des dernières années et mieux vous illustrer pourquoi la raffinerie de Montréal représente une partie importante des activités de raffinage de Suncor.

Cette raffinerie avait initialement été mise en service par une société du nom de Petrofina le 15 septembre 1955 en présence du premier ministre du Québec à l'époque, M. Maurice Duplessis. Lors de sa mise en service, la raffinerie de Montréal avait une capacité de 20 000 barils par jour et était alors considérée comme étant une des raffineries les plus importantes et les plus modernes en Amérique du Nord. La raffinerie de Montréal a exercé ses activités sous la bannière Fina jusqu'au début des années quatre-vingt. En 1981, Pétro-Canada, créé en 1975 par le gouvernement fédéral, a acquis Petrofina, et Montréal est devenu le siège social des activités de raffinage et de commercialisation de la nouvelle société appelée Produits Pétro-Canada ltée. Dès sa création et durant les 50 années qui ont suivi, la raffinerie de Montréal a fait l'objet d'importants travaux d'expansion. Le dernier de ces agrandissements d'envergure remonte à 2005, date à laquelle l'équipe de direction de Pétro-Canada avait choisi de fermer une plus petite raffinerie à Oakville en Ontario. Il s'agissait d'une décision longuement réfléchie visant à consolider nos activités de l'Est du Canada à Montréal. Les travaux d'expansion de la raffinerie à Montréal ont alors requis des investissements importants, ce qui nous a permis de porter sa capacité de production à environ 130 000 barils par jour. Un autre fait important à souligner en ce qui concerne la stratégie d'approvisionnement est que depuis 2005, en plus de notre propre capacité de production, nous veillons à assurer et à maintenir des sources d'approvisionnement fiables en produits finis pour le Québec et pour l'Ontario en important de l'essence à Montréal.** (15 h 20)**

Il vous faut également savoir que, dans le cadre des efforts déployés par Pétro-Canada en vue de consolider notre position dans l'est de Montréal en 2004-2005, nous cherchions de nouvelles façons d'accroître notre présence dans le secteur pétrochimique. Notons, à titre d'exemple, le partenariat créé avec la Société générale de financement du Québec, la SGF, dans le but d'acquérir une participation de 51 % dans ParaChem. Grâce au travail accompli avec ParaChem, nous avons pu cibler et réaliser un certain nombre de synergies qui nous ont permis non seulement d'intégrer ParaChem à nos activités de raffinage à Montréal, mais aussi d'assurer le renforcement de la chaîne pétrochimique dans l'est de l'île. En effet, la région compte de nombreuses sociétés qui, bien qu'elles ne soient pas directement reliées à la raffinerie de Suncor, bénéficient néanmoins de la valeur globale associée au secteur pétrochimique qui s'est développé dans l'est de Montréal.

Notre survol historique ne serait pas complet si on omettait de rappeler la fusion qui a eu lieu entre Pétro-Canada et Suncor Energy en août 2009 et qui a donné naissance à la plus importante société énergétique intégrée du Canada. La nouvelle Suncor Energy est maintenant la principale société énergétique du Canada et vient au cinquième rang des plus importantes sociétés énergétiques en Amérique du Nord. Par suite de la fusion et compte tenu de l'ajout d'une troisième raffinerie canadienne, située à Sarnia en Ontario, nous nous trouvons en bonne position pour maintenir et approvisionner notre réseau de près de 1 600 emplacements de vente au détail, environ 350 au Québec, et nos clients grossistes partout au Canada.

Suncor est un employeur de première importance au Québec. De façon globale, nous comptons environ 600 employés directs dans la province. La raffinerie de Suncor à Montréal emploie à elle seule environ 450 employés salariés et syndiqués. De plus, en tout temps ou presque, nous comptons entre 300 et 400 entrepreneurs qui travaillent sur place à la raffinerie, et ce nombre peut facilement atteindre le cap de 1 000 lorsque d'importants travaux d'entretien ou des projets sont en cours. Outre le nombre de personnes qu'elle emploie, Suncor est également un important consommateur de biens et services au Québec. En 2010, ses dépenses se sont chiffrées à environ 400 millions, ce qui témoigne des biens et services obtenus auprès de plus de 1 000 fournisseurs et vendeurs dans la province de Québec.

Bien que nous soyons fiers du rang qu'occupe la raffinerie de Montréal au sein de l'entreprise, il faut se rendre à l'évidence que le temps où elle représentait l'une des raffineries les plus importantes en Amérique du Nord est derrière nous. Je ne m'acquitterais pas entièrement de mon devoir si je passais sous silence le fait que le Québec et l'Est du Canada constituent la zone la plus compétitive pour ce qui est du raffinage au Canada. Compte tenu de notre accès à la voie maritime du Saint-Laurent et à son estuaire, la concurrence dans ce marché en particulier est féroce et comprend non seulement des raffineries québécoises, mais également des raffineries situées sur toute la côte est américaine, dans le golfe du Mexique et même en Europe. Des produits finis comme l'essence et le diesel peuvent être importés au Québec en provenance de tous ces endroits.

Compte tenu des concurrents qui demeurent actifs sur ce marché et de la dynamique de l'offre et de la demande, nous avons peu d'inquiétudes pour l'avenir quant à la sécurité de l'approvisionnement en produits pétroliers au Québec. Ceci étant dit, si nous voulons que les raffineries québécoises puissent continuer de concurrencer ces autres raffineries, il faut que nous puissions le faire sur la même base qu'elles et selon les mêmes règles à tous les égards. Suncor continuera de se consacrer aux aspects de son entreprise sur lesquels elle peut exercer un contrôle. Je parle ici des impératifs commerciaux que sont l'efficacité de la raffinerie et sa fiabilité. Nous avons accompli des progrès considérables dans ces catégories au cours des dernières années et nous continuerons de le faire dans les années à venir afin que la raffinerie demeure concurrentielle.

Cette quête de compétitivité est rendu possible, entre autres, par des investissements. Ainsi, depuis 2004, nous avons investi plus de trois quarts de milliard de dollars dans la raffinerie de Montréal, ce qui comprend des changements précis pour améliorer notre capacité à retirer le soufre de l'essence et du diesel, ainsi que des améliorations globales qui rendent cette raffinerie plus fiable et plus productive. Grâce à l'engagement et à la détermination de nos employés, de l'équipe de direction de la raffinerie et de l'entreprise, notre capacité de production a maintenant atteint 140 000 barils par jour, et notre fiabilité se compare avantageusement aux meilleurs de l'industrie.

Qui plus est, nous continuons d'investir d'importantes sommes chaque année afin d'entretenir et d'améliorer les infrastructures de l'usine. Même si nous avons toujours comme objectif premier d'améliorer les activités de raffinage, il importe également de souligner que ces investissements comprennent aussi des améliorations apportées à nos équipements de protection de l'environnement.

À titre d'exemple, au cours des dernières années, la raffinerie a fait l'objet d'importantes améliorations sur le plan environnemental. Nous avons récemment dépensé plus de 20 millions dans le cadre de la remise en état et de la modernisation de notre unité de traitement des eaux usées, qui est maintenant à la fine pointe de la technologie. Cet engagement est au coeur de ce que Suncor appelle son principe du triple résultat en matière de développement durable. Ce principe signifie que Suncor s'attache non seulement à assurer le bien-être économique de l'entreprise et l'apport financier qu'elle fait aux collectivités où elle exerce ses activités, mais qu'elle est tout aussi déterminée à assurer le bien-être environnemental et social de ses collectivités. Suncor reconnaît l'importance de créer des relations durables avec toutes les parties intéressées avec lesquelles nous faisons affaire. Nous savons également qu'alors que Pétro-Canada était connue au Québec depuis plus de 35 ans Suncor n'est pas aussi bien connue des Québécois. C'est pour cette raison qu'au cours de la dernière année nous avons déployé des efforts considérables pour joindre plusieurs parties intéressées et les entretenir au sujet de Suncor. Nous estimons que ce degré d'engagement et de dialogue est essentiel pour améliorer la compréhension globale de nos activités et de notre secteur. Nous reconnaissons aussi que notre engagement envers la collectivité ne se résume pas simplement à raconter notre histoire. Compte tenu de cet engagement et vu l'importance que représente notre entreprise au Québec, nous avons le devoir de jouer un rôle actif dans notre collectivité.

Nous sommes très fiers d'avoir eu l'occasion de nous associer à divers organismes communautaires à Montréal, dont Centraide et Jeunesse au soleil. Nous appuyons des écoles situées près de la raffinerie en offrant des bourses d'études destinées non seulement aux étudiants dont les résultats scolaires sont exemplaires, mais aussi à ceux qui éprouvent des difficultés et qui souscrivent à des programmes comme Je réussis. Nous sommes également fiers des liens que nous avons tissés avec plusieurs établissements postsecondaires partout au Canada. Nous avons fait un don de 1 million au Québec en 2006 pour la création de bourses d'études destinées à des étudiants des facultés de génie, de sciences et de gestion. Ces bourses ont été mises sur pied pour aider les étudiants à atteindre leurs objectifs et encourager ces jeunes espoirs à contribuer à l'avenir de notre entreprise. Nous croyons que notre présence à la séance d'aujourd'hui témoigne de notre engagement envers la transparence et notre volonté à établir un dialogue franc au sujet de nos activités.

En conclusion, et comme je l'ai affirmé ici aujourd'hui au début de mon commentaire, la raffinerie de Suncor à Montréal constitue une partie importante de notre stratégie d'affaires globale concernant le raffinage et la commercialisation. Nous continuons à déployer les efforts pour maintenir et améliorer notre compétitivité. Au même moment, il nous faut des règles de jeu équitables à tous les égards pour que nous puissions affronter la concurrence dans le secteur mondial du raffinage.

Enfin, pour répondre directement aux préoccupations et aux questions qui ont été soulevées au cours des dernières semaines, tant et aussi longtemps que nous serons en mesure d'exploiter cette raffinerie de façon sécuritaire, concurrentielle et rentable, nous continuerons de le faire. Merci. Je serais maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Francoeur. Compte tenu de la présence du député de Mercier, à moins que quelqu'un de l'ADQ se présente, je vais lui réserver un bloc de cinq minutes que je vais tenter d'équilibrer dans les différents porte-parole. Est-ce que ça va? À ce moment-ci, est-ce que j'ai une intervention? Oui. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Merci, M. Francoeur, de votre présentation. Puis, d'entrée de jeu, il y a une phrase qui m'a frappée, mais, avant d'y arriver, vous avez fait beaucoup de travaux. Quand je regarde un petit peu le cheminement de Suncor, vous vous êtes organisés pour vous implanter dans la région de Montréal de façon très solide, tout en respectant aussi l'environnement. Et vous avez commencé par cette phrase et vous venez de finir par cette phrase: Tant et aussi longtemps que nous demeurerons concurrentiels et rentables, nous serons à Montréal.

J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ce que ça veut dire. Et est-ce que dans la perspective -- il doit y avoir une perspective de temps -- pour être concurrentiels et rentables, c'est dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans? Vous savez que, la commission, son mandat, c'est de s'assurer que nous aurons toujours... c'est de s'assurer que nous aurons toujours une sécurité des approvisionnements. Mais vous nous mettez... dans le fond, vous ouvrez une lumière rouge en disant: Tant et aussi longtemps que nous demeurerons concurrentiels, rentables et sécuritaires... Quand on regarde un peu la volatilité des marchés, quand on regarde aussi la mondialisation dans différents domaines, et ça se fait aussi au niveau de ce qui est du raffinage, j'aimerais ça savoir c'est quoi, votre perspective de temps.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Paradis): M. Francoeur?

M. Francoeur (Bruno): Oui. C'est difficile de prédire le future, mais, en fait, ce que je peux vous dire, je l'ai dit tantôt: Depuis 2004, on a comme préparé notre futur en investissant plus que trois quarts de milliards. On n'était pas assis à regarder le train passer, là. Puis on a investi beaucoup d'argent pour demeurer concurrentiels, et puis on est encore en mode investissement. On a un programme d'investissement très vigoureux pour 2011, on a même préparé... on prépare cette semaine puis la semaine prochaine notre plan d'investissement de 10 ans, de 2012 à 2021. Donc, on n'est pas en mode fermeture. On n'est plutôt en mode investissement pour rendre la raffinerie plus concurrentielle.

Quant au fait de savoir comme ce qui va se passer si elle n'est pas concurrentielle et rentable, évidemment tout le monde est en business pour être concurrentiel et rentable. Et on a fait ce qu'il fallait pour l'être puis on va continuer de le faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. M. Francoeur, avec qui je dois le dire, M. le Président, on avait eu l'occasion de travailler dans un contexte qui n'était pas facile alors que j'étais ministre du Travail et... Enfin, tout conflit a une fin et vous êtes ici aujourd'hui.

À l'époque, vous aviez un projet important qui était le projet du «coker», c'est comme ça que vous l'appeliez, prendre votre bitume une fois... à son état le plus raffiné. C'était un projet qui était de l'ordre du milliard, si je me souviens bien. Même la décision avait été arrêtée, il y avait de l'équipement qui avait été commandé à l'époque. Et, après le conflit de travail qu'il y avait eu chez vous, la compagnie avait annoncé qu'ils suspendaient ou se retiraient du projet.

Dans le contexte, là, que nous sommes aujourd'hui, est-ce que c'est le genre de projet qui pourrait revenir sur la table?

M. Francoeur (Bruno): En fait, le projet a été arrêté pas suite au conflit de travail, il a été arrêté de façon officielle suite à la fusion avec Suncor. Et puis je m'explique, pourquoi. Le projet du «coker» était un excellent projet dans l'environnement Pétro Canada. Avec la fusion avec Suncor, le «coker» n'est pas le meilleur projet disponible. Il y a d'autres projets qui sont plus avantageux pour la raffinerie que le projet du «coker». Je ne dis pas que le «coker» est définitivement en dehors de l'équation. Mais il y a définitivement d'autres projets qui seraient meilleurs pour la raffinerie de Montréal, qu'on étudie présentement mais qui sont proches de la même envergure. On parle des projets en haut de 500 millions, là, ce n'est pas des petits projets, mais ce n'est pas le «coker», d'autres projets qu'on regarde, qui seraient mieux pour la raffinerie, pour assurer son futur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Francoeur. La première chose que je suis content de voir, c'est quand même le plan d'investissement que vous avez fait depuis 2004, vous parlez de tout près de 750 millions, qui a été fait puis vous avez encore des projets d'investissement.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Bernard: Donc, pour vous, ça démontre clairement que l'installation est importante et que vous voulez la garder top niveau. Ça, je pense que c'est quelque chose d'assez important. Parce que, quand on regarde un peu le cas de Shell, on se rendait compte peut-être qu'il y avait eu moins d'investissement au cours des dernières années, qui fait que la compétitivité de la raffinerie n'était pas là.

J'aimerais savoir, au niveau de... Ça fait que ça, moi, je pense, ça rassure les gens qui nous écoutent et probablement vos travailleurs. Parce que Raymond Bachand disait tout le temps: À un moment donné, quand une compagnie arrête de faire des investissements pour mettre les équipements à niveau, posez-vous des questions parce que c'est là que ça devient critique. Donc, ça, ça me rassure, d'une part.

Votre approvisionnement, O.K., actuellement, ne vient pas de l'Ouest canadien, mais il vient plus, comme vous l'avez dit... la facilité par le fleuve Saint-Laurent et autres, si je comprends bien. Alors, dans cette perspective-là aussi, étant donné que vous êtes un grand producteur de pétrole dans l'Ouest puis avec vos projets, on entend souvent parler de l'apport du pétrole de l'Ouest pour venir, ici, approvisionner vos installations, qu'en est-il effectivement de ce volet-là, d'approvisionnement de l'Ouest canadien pour amener le pétrole?

M. Francoeur (Bruno): Actuellement, 100 % de notre alimentation à la raffinerie vient à la raffinerie de Portland. On n'a pas de moyen d'amener du brut par le fleuve Saint-Laurent, le fleuve n'est pas assez profond à la hauteur de Montréal pour recevoir des pétroliers de pétrole brut. Donc, tout le pétrole brut qu'on reçoit arrive à Portland, déchargé à Portland et acheminé par pipeline à Montréal, donc des bruts qui viennent du Mexique, mer du Nord, d'un peu partout dans le monde.

On n'a aucun moyen présentement pour pouvoir recevoir des bruts canadiens, vous faisiez référence au brut de l'Ouest, on n'a aucun moyen présentement pour recevoir des bruts canadiens à Montréal. Il n'y a pas de chemin pour s'en venir. Tous les bruts qui sont produits dans l'Ouest canadien vont s'arrêter à Sarnia, où le pipeline se termine. Donc, les raffineurs de l'Ontario ainsi que ceux à l'ouest de l'Ontario peuvent utiliser ces bruts, mais c'est impossible pour nous à Montréal.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Bernard: À cet égard-là, quand... je regardais, tantôt, vous parliez de vos trois raffineries, il y a celle d'Edmonton, naturellement, qui doit être pour l'Ouest canadien, Sarnia doit faire le centre du pays et, à ce moment-là, d'où l'importance de celle de Montréal pour tout ce qui est l'est probablement de l'Ontario et l'Est canadien. Est-ce que vous exportez du côté des États-Unis ou la production reste exclusivement en sol canadien?

M. Francoeur (Bruno): En fait, la raffinerie de Montréal est plus grosse que celle de Sarnia. On envoie une... on importe de l'essence aussi, là. Mais, si on prend le chiffre global, produits et importés à Montréal, il y a une partie qui s'en va en Ontario. Parce que, quand on a fermé la raffinerie d'Oakville en Ontario en 2004-2005, comme je l'ai mentionné, à partir de ce moment-là, le pipeline a été inversé, le pipeline de produits, qui s'appelle TNP, pour ne pas mélanger les choses, le pipeline de produits TNP a été inversé, d'où le fait que Montréal envoie des produits finis, c'est-à-dire essence et diesel, vers le marché de Toronto. Donc, le pipeline est toujours utilisé pour aller vers Toronto. Donc, il y a une partie de notre production, ainsi que des imports, comme j'ai dit tantôt, qu'on peut amener à Montréal, de produits finis, tout ça s'en va vers l'Ontario. Donc, nos seules exportations, en fait, le gros de nos exportations se limite à ça. On va exporter de temps à autre aux États-Unis, mais ce n'est pas une opération régulière.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Bernard: Je vais poser une question, je ne sais pas si... par rapport au pipeline de Portland, peut-être que ça va être une réponse que vous allez aimer plus donner dans la partie à huit clos. Mais, lors des audiences qu'on a faites depuis le début de la commission sur la sécurité des approvisionnements, naturellement, ce pipeline-là, vous étiez en partenariat avec Shell pour qu'est-ce qui est de l'entretien et autre. Et qu'est-ce que plusieurs des intervenants nous disaient, c'est qu'étant donné que Shell ne participerait plus à ce pipeline-là cela devenait très onéreux pour vous de continuer à garder votre intérêt et utiliser ce pipeline-là. On a entendu des sons de cloche divergents à certaines voix en disant que non, il n'y a pas de problème, etc.

Donc, la question très simple: Est-ce que... puis, comme je vous dis, peut-être que vous ne pouvez pas y répondre ici, mais est-ce que le départ de Shell, pour qu'est-ce qui est du partenariat sur le pipeline de Portland, vous cause des problèmes ou non?

M. Francoeur (Bruno): Il y a une partie que je peux répondre ici de façon qualitative, là, vous allez comprendre. Oui, c'est sûr que ça va augmenter nos coûts pour amener du brut de Portland à Montréal, mais ce n'est pas aussi négatif que certains l'ont prétendu ici, à la commission, puis je m'explique. Dans le pipeline, il va y avoir évidemment moins de volume avec l'arrêt de Shell. Donc, moins de volume, en théorie, ça voudrait dire un plus gros tarif, dans notre jargon, là, un plus gros tarif sur le pipeline.

Par contre, ceci, ça s'applique seulement aux frais fixes, pas aux frais variables. Les frais variables vont suivre le volume. Et, dans l'opération d'un pipeline comme celui de Portland, il y a une très grande partie de frais variables. Je donne un exemple pour vous aider à comprendre. Une des plus grosses parties, sinon la plus grosse, les coûts de production pour opérer un tel pipeline, c'est des coûts en énergie, qui sont majoritairement de l'électricité. Donc, si Shell -- et puis, bien, Shell n'est plus là -- n'est plus là, il y a moins de volume. Donc, c'est direct, c'est proportionnel et il va y avoir moins d'électricité. Donc, ce coût-là va simplement disparaître, il ne sera pas transféré à Suncor ni augmenté dans le tarif du pipeline. Donc, ça, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, dans un mode après Shell, comme on vit présentement, je vais l'appeler comme ça, il y a plusieurs opportunités d'amélioration pour également réduire les frais fixes. D'ailleurs, on a été contactés par Portland Pipe Line pour certaines choses -- il y en a qui sont en progrès, il y en a même qui sont presque finies -- qui vont nous permettre de réduire également la portion que j'appelle la portion des frais fixes, c'est la deuxième chose. Donc, ce coup-là, c'est assez prometteur.

La troisième chose, c'est qu'il n'y a pas juste nous autres et Shell sur le pipeline. Il y a d'autres utilisateurs du pipeline que nous et Shell. Donc, il y a d'autres raffineurs qui utilisent le pipeline, ça fait que ce n'est pas seulement nous qui allons absorber l'augmentation de coûts. Oui, on participe, oui, on va subir une augmentation de coûts, mais elle est partagée avec d'autres raffineurs qui utilisent également le pipeline.

Donc, en tout et partout, si je peux conclure là-dessus, oui, nos coûts vont augmenter, définitif. Mais on peut limiter l'impact, ce n'est pas aussi grave que plusieurs le pensaient, et, non, ce n'est sûrement pas suffisant pour menacer la survie de la raffinerie.

Le Président (M. Paradis): Une précision, c'est un pipeline qui a une soixantaine d'années d'âge d'utilisation. Est-ce qu'à votre avis il est encore sécuritaire et pour combien d'années?

M. Francoeur (Bruno): Je ne pourrais pas répondre à cette question-là, ça prendrait des gens de Portland Pipe Line. Je suis au courant des pipelines qu'on a chez nous, mais ce n'est pas nous qui s'occupe de ce pipeline-là, c'est Portland Pipe Line, je ne peux pas répondre pour Portland Pipe Line.

Le Président (M. Paradis): Mais, de votre expérience, un pipeline de 60 ans, c'est un pipeline jeune, moyen ou âgé?

M. Francoeur (Bruno): S'il est bien entretenu, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Paradis): Puis il peut durer combien de temps, bien...

**(15 h 40)**

M. Francoeur (Bruno): Ah! Ça peut durer... de temps en temps, vous allez avoir une section à remplacer, mais, si je regarde nos pipelines, il y a des programmes d'inspection très rigoureux qui sont faits sur une base régulière. S'il y a une section à remplacer, elle est remplacée. Il n'y a personne qui prend des risques avec un pipeline, là. Mais je ne suis pas au courant de Portland, par exemple.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions? De ce côté-là? On peut garder le temps, aller de l'autre côté, comme vous le souhaitez.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci. C'est très simple comme question en fin de compte. La fermeture de Shell, là...

M. Francoeur (Bruno): Oui.

M. Mamelonet: ...pour vous, est-ce que c'est une opportunité d'affaires?

M. Francoeur (Bruno): Difficile à répondre. Comme j'ai dit tantôt, ça va augmenter un peu nos coûts parce qu'on partageait certains services ou certaines infrastructures comme... j'ai parlé du cas de Portland Pipe Line puis du cas de Marsulex, mais, non, ce n'est pas assez pour justifier la fermeture de la raffinerie. Ça va dépendre comment le marché va évoluer.

Shell fabriquait certains produits de spécialité dans lesquels on était peut-être un peu moins forts, tu sais, qu'on va pouvoir en profiter un peu. C'est le futur qui va nous le dire. Je ne pourrais pas vous dire, à ce point-ci, si c'est réellement une occasion d'affaires, pour reprendre votre expression, là. C'est un peu trop tôt pour le dire, disons.

M. Mamelonet: Disons, votre impression comme opérateur de raffinerie, là?

M. Francoeur (Bruno): Il y a certains produits... En termes de volume, ça ne change pas grand-chose, là, mais il y a certains produits de spécialité que Shell faisait que probablement on va réussir à faire pour eux.

M. Mamelonet: Merci.

Le Président (M. Paradis): En alternance, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Francoeur.

M. Francoeur (Bruno): Bonjour.

Mme Léger: Bonjour mesdames, bonjour messieurs. Très heureuse de vous voir ici aujourd'hui évidemment et je dois aussi... je suis très heureuse que vous soyez à Pointe-aux-Trembles, comme députée qui représente Pointe-aux-Trembles. Vous avez fait état, tout à l'heure, de votre implication dans la communauté, autant pour les travailleurs que les fournisseurs et toutes les retombées économiques de votre localisation chez nous, je dois quand même... je veux vraiment le préciser, et l'implication dans la communauté dans différentes activités effectivement, et puis c'est très apprécié de la communauté.

Vous n'avez pas parlé trop, trop... c'est parce qu'il y a eu quelques questions, mais vous n'avez pas beaucoup parlé, M. Francoeur, de l'impact du départ de Shell tel quel. Parce que c'est sûr que l'annonce de la fermeture de Shell, ça a créé tout un fléau dans l'est de Montréal. Aujourd'hui, on sait l'impact de l'industrie autant chez les travailleurs comme la communauté mais aussi toute l'industrie pétrochimique, d'une part. On se pose des questions très pertinentes sur l'approvisionnement évidemment. Alors, votre présence ici aujourd'hui peut nous donner beaucoup d'éclairage, je pourrais dire.

Vous avez été prudent dans toute la dernière année par rapport au départ de Shell et vous l'êtes encore plus aujourd'hui parce que ce n'est pas dans votre... dans votre présentation, vous n'avez pas beaucoup parlé du départ de Shell, vous n'avez pas dit un mot même, je pourrais dire. Je comprends que vous parlez pour Suncor parce que vous représentez cette entreprise-là puis c'est pour ça que vous êtes là aussi aujourd'hui. Mais vous avez un plan stratégique, là. Vous avez, tout à l'heure, dit: 2012 à 2025.

M. Francoeur (Bruno): ...

Mme Léger: Pardon?

M. Francoeur (Bruno): À 2021. C'est toujours des plans de 10 ans. Il y a...

Mme Léger: Ah! 2012 à 2021...

M. Francoeur (Bruno): Il y a...

Mme Léger: Ah! O.K., j'ai compris...

M. Francoeur (Bruno): 2021, mais c'est correct.

Mme Léger: 2025, donc des plans de 10 ans...

M. Francoeur (Bruno): C'est toujours des plans de 10 ans, c'est pour ça, excusez.

Mme Léger: O.K. Est-ce que celui-ci va nous assurer, assurer aux Québécois, que vous n'avez pas l'intention de mettre fin à vos activités, à vos opérations de raffinage dans l'est de Montréal? Aujourd'hui, on se parle, là, vous n'avez pas, dans votre plan stratégique actuel et qui viendra, une intention de partir?

M. Francoeur (Bruno): Je l'ai dit tantôt, présentement on n'a aucun plan de fermeture de la raffinerie ou de stopper nos opérations. Présentement, ce n'est pas compliqué, on est en mode investissement, je l'ai dit tantôt, on a investi plus de trois quarts de milliards depuis 2004, ce n'était pas avec une idée en tête de préparer la fermeture de la raffinerie. Et le programme qu'on a en 2011 et 2012 et les années qui viennent est encore aussi agressif que les années qui viennent de se terminer. Donc, on investit beaucoup d'argent dans cette raffinerie-là. Ce n'est sûrement pas avec l'intention de la fermer, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée.

Mme Léger: Avez-vous... Vous avez sûrement mesurer l'impact du départ de Shell. J'aimerais ça vous entendre sur ça. Vous avez dit tout à l'heure: Tant que ce sera sécuritaire, concurrentiel et rentable... Qu'est-ce qui fait... quand vous dites que vous êtes concurrentiels, qu'est-ce que c'est, pour vous, d'être concurrentiels et d'être compétitifs?

M. Francoeur (Bruno): Il faut que la raffinerie soit profitable. Vous avez commencé en me parlant de... si on avait mesuré l'impact de Shell. Oui, on a mesuré l'impact de Shell. Comme je l'ai dit tantôt, l'impact de Shell, pour nous, se résume à une augmentation de coûts sur le traitement du soufre, qui est Marsulex, comme tout le monde le sait, et l'utilisation de l'oléoduc Montréal Pipeline. L'impact de Shell sur la raffinerie de Suncor se limite à ça. Il n'y a pas d'autre impact pour la raffinerie de Suncor suite à la fermeture de Shell. Donc, oui, on a mesuré l'impact, et ça n'a pas un impact, je dirais, assez grand sur la raffinerie pour menacer sa position concurrentielle.

La deuxième question, à savoir si... pour qu'on mesure comment on est concurrentiels et profitables, ce n'est pas tellement compliqué. On mesure les profits qu'on fait à chaque année. Il faut faire des profits assez pour réinvestir les sommes qu'on a à investir, parce que, si on investit des sommes comme 750 millions, il faut faire assez d'argent pour pouvoir les payer. Donc, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, on a ce qu'ils appellent une enquête Solamon, c'est une firme indépendante qui analyse toutes les raffineries puis qui nous donne comme un classement. On est justement en train de le faire pour l'année 2010, on va avoir les résultats en juillet 2011. Quand on reçoit les résultats de cette chose-là, c'est un peu comme un bulletin, on voit où on se classe parmi les raffineurs de la même grosseur que nous et aussi parmi les raffineurs de l'Amérique du Nord. Puis, quand on reçoit le bulletin, bien il faut au moins être... c'est un peu comme à l'école, il faut être au moins proche de la moyenne. C'est un peu le même principe.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée, si vous m'excusez. Votre dernier bulletin était daté de quand et donnait quoi, comme résultat?

M. Francoeur (Bruno): Le dernier bulletin était en 2006. On n'a pas pu le faire en 2008 pour les raisons que M. Whissell a mentionnées tantôt. Donc, dans les bulletins, on est en 2006, et dans ce temps-là c'était dans le temps de Pétro-Canada, puis nos résultats scolaires, entre guillemets, étaient assez bons pour maintenir qu'on voulait investir dans la raffinerie.

Mme Léger: Mais vous avez des ententes quand même -- bon, on parlait du pipeline, là, tout à l'heure, là, évidemment -- vous avez des ententes... on me dit que vous avez des ententes jusqu'en 2015, semble-t-il, pour le pipeline ou certaines installations. Tout à l'heure, vous parliez que particulièrement aux frais fixes vous allez avoir des impacts, très peu au niveau des frais variables, de ce que je comprends, ou dépendant... face aux frais variables. Qui d'autre partage le pipeline avec vous?

M. Francoeur (Bruno): Je ne pourrais pas répondre à ça dans cette partie-là de l'audience...

Mme Léger: O.K.

M. Francoeur (Bruno): ...parce qu'évidemment...

Le Président (M. Paradis): ...réserver la question tantôt?

Mme Léger: O.K. On réservera la question pour tantôt. D'accord.

M. Francoeur (Bruno): C'est évidemment de l'information confidentielle.

Le Président (M. Paradis): Non, à ce moment-là le secrétaire va conserver la question, et...

M. Francoeur (Bruno): C'est correct.

Le Président (M. Paradis): ...dans la deuxième partie, elle sera réadressée.

Mme Léger: Les frais que vous partagez... De ce que je comprends, le départ de Shell, les frais que vous partagez vous-mêmes ou avec d'autres, dépendant de ce que vous nous direz plus tard, est-ce que vous êtes capables de les absorber totalement pour les prochaines années? Parce que, là, on est corrects probablement jusqu'en 2015, mais, après 2015, est-ce que vous nous assurez aujourd'hui que vous êtes... ou que vous allez absorber ces coûts-là?

M. Francoeur (Bruno): Oui, définitif. En fait, pour séparer les deux, parce que ce n'est pas tout à fait pareil, dans le cas du pipeline, comme j'ai expliqué tantôt, c'est un tarif, donc il n'y a pas de question de 2014-2015. C'est en vigueur tout de suite. Déjà, le tarif sur le pipeline a été changé en janvier, donc on paie un tarif sur le pipeline. Ce n'est pas une association avec Shell ou avec quelqu'un d'autre. C'est une organisation, qui est Portland Pipe Line, qui va déterminer c'est quoi, le tarif sur le pipeline, par baril, pour acheminer du produit. Et chaque personne qui utilise le pipeline, c'est un peu comme un poste de péage, chaque personne paie pour les barils qu'elle va utiliser. Donc, le tarif sur le pipeline, on le connaît. C'est déjà changé depuis janvier puis ça change en fonction de qui l'utilise et à quel pourcentage on l'utilise. Donc, ça, c'est la portion pipeline.

L'autre section, vous avez raison, les ententes contractuelles qu'on a font qu'à court terme on n'est pas affectés. C'est vrai pour le traitement du soufre. On va être affectés à partir de 2014 ou 2015, comme vous l'avez mentionné. Ce qui va arriver, même principe: frais variables, on ne sera pas affectés; frais fixes, on va être affectés.

Et, un peu comme Portland Pipe Line, quand il y a une fermeture comme celle de Shell, il y a toujours moyen de trouver des opportunités pour améliorer les coûts fixes dans un nouvel environnement. Les gens sont toujours très créatifs pour améliorer une usine pour diminuer ses coûts dans un nouveau mode d'opération comme c'est le cas avec Marsulex, comme c'était le cas avec Portland Pipe Line. Donc, ça ne sera pas nécessairement où c'est présentement, ça va être mieux que ça. Mais, oui, ça va être plus haut qu'aujourd'hui, mais pas assez pour menacer la survie de la raffinerie.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que votre réponse tient compte d'un inversement du flot du pipeline ou va simplement dans le maintien du statu quo?

M. Francoeur (Bruno): La réponse est strictement pour Portland Pipe Line et Marsulex, c'est un statu quo, il n'y a pas d'autres changements.

Le Président (M. Paradis): Excusez... Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Vous nous avez répondu tout à l'heure que vous n'aviez pas l'intention de quitter. Moi, c'est ça, c'est... Ma grande inquiétude, elle est là, vous le savez. Si moindrement vous partiez, si moindrement... dire, c'est... ce n'est pas là... Votre contribution dans l'est de Montréal puis au Québec, l'impact de votre départ? Je vois toutes les chaînes. Je pense à la chaîne de polyester, Atexa, Cepsa, PTT, ParaChem, plasturgie, les récurants, tous les produits dérivés aussi que vous produisez. Votre départ aurait un impact considérable.

M. Francoeur (Bruno): C'est vrai, notre départ aurait un impact considérable parce que, comme vous l'avez mentionné, Shell n'était pas un joueur dans la chaîne pétrochimique, nous, on est de loin le plus gros joueur dans la chaîne pétrochimique. Donc, si on devait partir, il y aurait une réaction en chaîne de plusieurs fermetures. Et, je vous l'ai dit tantôt, on a investi trois quarts de milliards dans cette raffinerie-là depuis 2004. On n'est sûrement pas en train de planifier une fermeture.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Nicolet.

Une voix: De Nicolet Rousseau.

M. Marceau: Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Paradis): Rousseau, excusez-moi. J'ai mélangé mes...

Une voix: Nicolet Marceau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Francoeur. Merci d'être là. Bonjour à tous vos collègues. Moi, je veux revenir sur la question de l'inversion du pipeline, bien la ligne 9, là, Trailbreaker, là.

M. Francoeur (Bruno): Ligne 9, O.K. Il y a plusieurs pipelines.

M. Marceau: Parce que vous avez... Oui, c'est ça. Vous avez parlé donc de ce qui se passe avec... bien, enfin, de l'impact de la fermeture de Shell sur le pipeline Portland-Montréal. Puis vous avez mentionné un peu plus tôt qu'il y a plein de projets que vous considérez... par exemple, le projet de «coker» n'est plus un projet aussi intéressant qu'il ne l'était depuis l'acquisition par Suncor. La question qui se pose pour moi, c'est, la fermeture de Shell, est-ce que ça a un impact sur la rentabilité de l'inversion du pipeline, là, le projet Trailbreaker?

M. Francoeur (Bruno): Le projet Trailbreaker, bien ce n'est pas nous qui pouvons faire le projet Trailbreaker, c'est Enbridge qui s'occupe de ça. Mais le point est bon. Ce n'est pas juste nous, ou juste Shell, ou juste les deux ensemble qui pourraient justifier l'inversion du pipeline. L'inversion du pipeline 9, là, le projet Trailbreaker, comme il est appelé, c'est vraiment une solution industrielle. Ça ne peut pas être juste Suncor, à Montréal, qui va justifier l'inversion de la ligne 9. La ligne, il y a beaucoup trop de volume pour que la raffinerie à elle seule puisse justifier un tel renversement. Donc, oui, ça serait un projet intéressant pour nous s'il se fait. Mais on ne pourra, nous seuls, ou Shell n'aurait pu le faire seul si Shell avait été intéressé, justifier un tel projet. C'est vraiment une solution, comme je l'appelle, industrielle. Quand je dis «industrielle, je parle de l'Ouest canadien, là.

M. Marceau: Oui. Je comprends.

Une voix: ...

M. Marceau: Mais, juste pour être précis, le fait que Shell ne raffine plus, est-ce que ça change quelque chose à l'équation pour vous? Est-ce que ça rend ce projet-là moins attirant, ou vous l'appuyez moins qu'avant ou plus qu'avant? Est-ce que vous êtes...

M. Francoeur (Bruno): Bien, on appuie le projet autant qu'avant. Il n'y a pas de changement.

M. Marceau: Vous continuez à l'appuyer. Ça n'a pas changé. Puis j'ai une autre question. Cela complètement... Enfin, ça a rapport au transport. Vous avez donc dit que le... Vous avez dit que le port de Montréal n'est pas suffisamment profond pour que des bateaux de pétrole brut apportent...

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Marceau: ...transportent du pétrole ici. Mais je comprends que vous importez des produits finis. Et donc ce n'est pas... Les bateaux qui transportent de l'essence ou du diesel, ça, ça peut venir au port de Montréal mais pas ceux qui transportent du pétrole brut. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Francoeur (Bruno): Exact. Parce qu'ils sont beaucoup plus petits.

M. Marceau: Ils sont beaucoup plus petits.

M. Francoeur (Bruno): Un bateau de produit fini va être environ, pour pouvoir venir à Montréal, environ 275 000, 300 000 barils. Un pétrolier qui va à Portland, on parle d'à peu près 900 000 barils. C'est un gros bateau.

M. Marceau: O.K. en fait, ce serait possible de prendre des pétroliers plus petits, mais ça ne serait pas rentable.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Marceau: C'est ça. On se comprend. Parfait. Merci. Pour moi, c'est bon.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Jonquière. Oui. Ah! Pointe-aux-Trembles.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Moi, ça ne me dérange pas, là, si vous vous entendez.

Une voix: ...je vais y aller.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Allez-y.

M. Gaudreault: Je veux juste être sûr de bien comprendre avec le projet de Trailbreaker, là. Je veux continuer un peu sur ce que mon collègue de Rousseau disait. Présentement, votre raffinerie à Montréal-Est est approvisionnée par le pipeline venant de Portland jusqu'à Montréal. Si on inverse le cours du pipeline, vous seriez approvisionnés à ce moment-ci par l'Ouest canadien en passant par Sarnia jusqu'à Montréal. En termes de capacité de raffinage, est-ce que ça change les choses pour vous? Ce que je veux dire, c'est: Mettons que le pipeline était inversé, continueriez-vous de raffiner comme vous le faites présentement? Ou, à ce moment-là, vous ne seriez pas tentés de faire un peu comme Shell et devenir un terminal, parce que vous pourriez ainsi importer du pétrole qui serait raffiné en Ontario?

Le Président (M. Paradis): M. Francoeur.

M. Francoeur (Bruno): Non. Le renversement du pipeline, c'est strictement pétrole brut. Pour clarifier les choses, le pipeline qui s'appelle TMP, c'est le pipeline de produits finis, lui, il va de Montréal vers Toronto. On s'en sert pour envoyer des produits de Montréal vers Toronto. Le pipeline auquel M. Rousseau faisait référence, la ligne 9, ou Trailbreaker, cette ligne-là, c'est du pétrole brut qui vient de l'Ouest canadien. Donc, les producteurs de brut de l'Ouest, en passant pas Sarnia évidemment, pourraient envoyer du pétrole brut vers Montréal. Présentement, c'est impossible. Cette ligne-là arrête à Sarnia.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien, en fait, moi, je veux savoir si vous pouviez prendre du pétrole brut venant des sables bitumineux, en fait, pour le raffiner à Montréal.

M. Francoeur (Bruno): Oui. Si la ligne 9 serait renversée, on aurait accès au brut canadien. Donc, il y a des bruts qui viennent de sables bitumineux et d'autres qui ne viennent pas des sables bitumineux, mais on aurait accès à tous ces bruts-là. En fait, comme le font les raffineries ontariennes et l'Ouest canadien, ils prennent tous des bruts canadiens. Ça fait qu'on va avoir accès aux mêmes bruts qu'eux définitivement si la ligne 9 serait renversée.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, dernière intervention. Par la suite, je vais reconnaître le député de Mercier.

Mme Léger: Mais votre approvisionnement en pétrole brut, là, est-ce que vous avez d'autres moyens d'approvisionnement que celui... de Portland?

M. Francoeur (Bruno): Actuellement?

Mme Léger: Oui.

M. Francoeur (Bruno): Non. C'est le seul.

Mme Léger: Donc, 100 % de votre approvisionnement, c'est de Portland.

M. Francoeur (Bruno): 100 % est de Portland présentement. Exact. Bien, comme M. Rousseau l'a dit, on pourrait probablement envoyer un... On pourrait probablement envoyer un bateau de 275 000, 300 000 barils. Mais il n'y a aucune économie à envoyer des aussi petits bateaux pour du brut. Alors donc, 100 % de notre brut, Portland.

Mme Léger: Puis est-ce que, s'il y avait le renversement de la ligne, est-ce que ça remettrait en question le fait d'avoir... de faire... de ce que notre collègue David... sur l'usine de cokéfaction? Est-ce que vous seriez en marche pour investir dans l'usine de cokéfaction?

M. Francoeur (Bruno): On aurait...

Mme Léger: Les deux, ça va ensemble.

M. Francoeur (Bruno): Non, ça ne va pas ensemble. On aurait des investissements considérables, et ça ne serait pas un «coker». Dans le sens que, ce qui vient avec ça, il y a des projets importants qui viendraient avec ça évidemment pour la raffinerie de Montréal, mais ce n'est pas un «coker».

Mme Léger: Donc, le «coker» est annulé complètement.

M. Francoeur (Bruno): Le «coker» pourrait toujours arriver, mais ça serait dans une étape vraiment ultérieure. Il y a de quoi de mieux que le «coker» à faire en premier. On commence par le meilleur projet avant d'arriver au «coker». Le «coker» ne serait pas le premier en lice, là.

Mme Léger: Mais, dans les médias, vous n'avez pas tout à fait dit ça, là. Vous aviez... Voilà deux ans... L'année passée, vous avez dit non puis voilà deux ans, quand ça a été fermé, en 2009. Mais dans les... En février, vous avez dit que vous étiez comme... s'il y avait le renversement de la ligne 9, vous reviendrez peut-être sur votre décision ou vous reconsidéreriez la chose.

M. Francoeur (Bruno): Ce que M. Rick George a dit, c'est que la chose pourrait être considérée mais à très long terme. C'est ce qu'il a mentionné, donc à très long terme. Je ne m'aventurerais pas dans le très long terme, mais je peux vous dire qu'à court terme ou à moyen terme les projets qu'on regarde présentement, ce n'est pas le «coker». Il y a des meilleurs projets pour Montréal.

Mme Léger: Donc, l'usine de cokéfaction en elle-même ne vient pas déranger vos plans stratégiques, ne vient pas déranger votre réussite, vos objectifs futurs. Vous en auriez, vous n'en auriez pas, ça ne change rien.

M. Francoeur (Bruno): Pas dans l'environnement Suncor. Comme j'ai dit tantôt, le «coker» était -- je cherche le mot en français, là -- un bon «fit» dans l'environnement de Pétro-Canada, mais, dans l'environnement Suncor, ce n'est pas le meilleur projet de disponible présentement.

Mme Léger: Qu'est-ce que vous avez en tête pour les prochaines...

M. Francoeur (Bruno): Ça, je ne peux pas en parler dans cette session-ci.

Mme Léger: Mais vous avez en tête des... Vous avez quand même publiquement... Vous êtes capables de dire que vous avez en tête des projets d'investissement dans l'est de Montréal ou pas?

M. Francoeur (Bruno): Oui. Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bonjour, d'abord. Merci de votre présence. Donc, la question qui vient tout de suite en tête, en fonction de ça, c'est quelle est la capacité pour Suncor, avec ces projets qui viennent, d'absorber une partie de la main-d'oeuvre qui maintenant est... enfin, qui se cherche de l'emploi, une main-d'oeuvre qualifiée qui travaillait pour Shell. Est-ce qu'on peut envisager ce genre de choses? Est-ce que le projet est assez immédiat dans le temps ou assez rapidement implantable pour que vous puissiez avoir... on puisse envisager l'absorption de cette main-d'oeuvre?

M. Francoeur (Bruno): Le projet pourrait probablement amener de la main-d'oeuvre additionnelle, c'est sûr. Exemple, pour la construction, il y aurait beaucoup de main-d'oeuvre, là, mais ce n'est pas assez à court terme pour pouvoir prendre les gens de Shell puis les amener chez nous, c'est bien sûr. Par contre, ce qu'on a fait pour pouvoir prendre le maximum qu'on pouvait de gens de Shell, on avait plusieurs postes qui étaient ouverts en 2010, qu'on a gardé ouverts toute l'année parce qu'on savait que, Shell, il y avait des possibilités de fermeture, de sorte qu'à la fin de 2010 on a engagé environ une trentaine de personnes de chez Shell. Donc, il y en a environ une trentaine qui sont maintenant chez nous.

M. Khadir: D'accord. Une partie de la présentation m'a échappée. Vous avez aussi des installations de raffinage, des raffineries ailleurs dans l'Est du Canada qu'à Montréal?

M. Francoeur (Bruno): Oui, une à Sarnia.

M. Khadir: À Sarnia.

M. Francoeur (Bruno): Une à Edmonton puis une aux États-Unis.

M. Khadir: Donc, quel est la... quel type... C'est sûr que là vous avez des plans, vous allez faire des plans sur 10 ans, par exemple, très prochainement, jusqu'en 2021, d'après ce que j'ai compris. Mais la réalité, disons, des affaires étant ce qu'elle est, ça peut être sujet à changement. Il n'y a aucune garantie donc qu'à un moment donné, si certaines tendances s'imposent... vous fermiez les capacités de raffinerie que vous avez ici puis vous le transformiez en terminal simplement, par exemple, de produits raffinés qui viendraient d'ailleurs et que vous destineriez au marché ontarien ou des... bon, ou simplement pour prendre des produits raffinés... je m'excuse, en fait, pour agir comme terminal pour recevoir les produits raffinés ailleurs, comme en Ontario, à Sarnia, dans vos propres...

M. Francoeur (Bruno): Je ne suis pas pour prédire le futur. Je ne sais pas comment que la conjoncture économique va être. Par contre, ce que je peux dire, la raffinerie de Montréal est beaucoup plus grosse que celle de Sarnia. La raffinerie de Montréal est d'environ 140 000 barils par jour et celle de Sarnia est d'environ 85 000 barils par jour. Donc, on ne parle pas de la même grosseur de raffinerie.

M. Khadir: C'est votre seule capacité... D'accord. O.K.

**(16 heures)**

M. Francoeur (Bruno): C'est la seule qu'on a dans l'Est du Canada.

M. Khadir: J'en profite pour poser une question. Évidemment, ça ne relève pas uniquement de vous, mais il y a un auteur canadien, de l'institut Parkland, qui a écrit, il y a deux ans ou à peu près trois ans, un livre sur les problèmes des réserves stratégiques du Canada, le fait qu'au Canada on n'a pas de réserves stratégiques malgré le fait que les... disons les grands... l'agence d'énergie internationale propose aux pays de constituer des réserves stratégiques. Le Québec, comme le Canada, ne dispose pas de ces réserves qui doivent constituer habituellement quelque chose comme de l'ordre de 90 jours de ses besoins.

Est-ce que Suncor, à lui seul, ses capacités de raffinage au Québec permettraient, si on devait constituer ces réserves stratégiques, de faire cette production et d'assurer cette réserve pour 90 jours?

Le Président (M. Paradis): M. Francoeur.

M. Khadir: Avec les installations...

M. Francoeur (Bruno): Ça va évidemment dépendre de l'ampleur de la réserve. Je ne peux pas... On a une capacité de 140 000 barils par jour. Si c'est assez pour la réserve stratégique que vous mentionnez, c'est sûr qu'on pourrait fournir, mais je ne pourrais pas vous dire... Je n'ai aucune idée de quelle serait l'ampleur de la réserve, moi.

M. Khadir: 90 jours des besoins du Québec.

M. Francoeur (Bruno): Je ne pourrais pas... je ne connais pas les besoins du Québec exactement. Il faudrait faire le calcul, je ne pourrais pas vous le dire comme ça.

M. Khadir: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Mercier? D'autres interventions? Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je veux juste m'assurer. S'il y avait renversement de la ligne 9, là -- on est dans les «si» malgré tout, parce qu'il faut quand même penser dans les prochaines années s'il avait lieu -- l'approvisionnement pourrait venir de l'Ouest et aussi par bateau dans le port du Québec... dans le Port de Montréal, je veux dire.

M. Francoeur (Bruno): Dans le Port de Montréal, très peu probable.

Mme Léger: Très peu probable.

M. Francoeur (Bruno): Oui.

Mme Léger: Donc...

M. Francoeur (Bruno): Pour ne pas dire «presque impossible», parce que les bateaux seraient trop petits pour amener du pétrole brut. On amène des produits finis à Montréal, mais on n'amène pas de brut à Montréal.

Mme Léger: Donc...

M. Francoeur (Bruno): Je parle dans le fleuve, là.

Mme Léger: Oui, je parle dans le fleuve. Donc, le brut ne serait que par l'Ouest canadien.

M. Francoeur (Bruno): Oui. Actuellement, c'est Portland...

Mme Léger: S'il y avait inversion.

M. Francoeur (Bruno): S'il y avait la ligne 9...

Mme Léger: Maintenant, c'est Portland... s'il y avait inversion, effectivement.

M. Francoeur (Bruno): C'est ça, exact.

Le Président (M. Paradis): Peut-être en alternance, M. le député de Gaspé ou d'Argenteuil?

M. Mamelonet: Oui.

Le Président (M. Paradis): Gaspé. Ça va?

M. Mamelonet: Bien oui, je peux.

Le Président (M. Paradis): Vous, vous pouvez accueillir des bateaux de n'importe quelle grosseur à Gaspé?

M. Mamelonet: À Gaspé, c'est incroyable. À partir du trou du rocher, M. le Président, on est directement relié, justement, avec Suncor, mais c'est un secret qu'on ne voulait pas dévoiler tout de suite.

Le Président (M. Paradis): Dans l'autre partie de la commission. Allez-y, M. le député.

M. Mamelonet: Plus sérieusement, dans vos approvisionnements, évidemment j'ai bien compris que tout provenait de Portland, là, par le pipeline. Est-ce qu'il y a une possibilité de savoir un petit peu, sur vos approvisionnements, quelle part de vos approvisionnements provient du marché spot, quelle part provient du marché régulier?

M. Francoeur (Bruno): C'est difficile à dire. Il y a... -- difficile à dire! -- c'est facile à dire, mais il y a des parties qui viennent de notre propre production «upstream», des parties qui viennent de d'autres... Il faudrait que je couvre ça dans la partie à huis clos. Je ne peux pas dire c'est quoi, les pourcentages qu'on prend de nos propres producteurs. Il faudrait que je couvre ça dans la partie à huis clos.

M. Mamelonet: Peut-être deuxième petite question: On a abordé tout à l'heure le fait que la disparition de la raffinerie Shell doit vous donner quelques opportunités de développer des produits, spécifiquement en pétrochimie, d'après ce que j'ai pu comprendre. Est-ce que, dans cette -- et puis je reviens un petit peu sur la question du député de Mercier -- évolution de votre raffinerie ou ce nouveau type de production, est-ce que vous avez une espèce d'estimé du nombre d'employés ou du nombre d'emplois qui pourraient être créés à partir de ces productions que vous ne faites pas actuellement et que vous pourriez être en mesure de faire?

M. Francoeur (Bruno): Ça n'aura pas d'impact sur le nombre d'emplois. Ça change, comme qui dirait, la recette de la raffinerie, mais ça n'a pas d'impact sur le nombre d'emplois.

M. Mamelonet: D'accord.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. On entend des gens dire que, premièrement, en vertu de l'ALENA, on a des engagements envers les Américains en termes d'approvisionnement, c'est-à-dire que, si le pétrole venait à manquer, on a des obligations envers les Américains, puis on doit livrer aux Américains, on a des obligations. Deuxième élément, si on inverse le pipeline, ce qui veut dire qu'on n'a plus de pétrole qui peut nous parvenir de Portland, il peut nous venir seulement de l'Ouest canadien, est-ce qu'il n'y a pas un danger de par le fait qu'on s'alimente strictement par l'Ouest canadien, alors que, dans le contexte actuel, on a tous les pays du monde qui produisent du pétrole qui peuvent nous en envoyer, là, on s'entend là-dessus? Est-ce qu'il n'y a pas un danger que, sur l'approvisionnement au Canada, au Québec, de pétrole brut parce que, encore une fois, il y a des clauses dans l'ALENA, il y a des clauses sécuritaires qui font qu'on a des obligations envers les Américains... est-ce qu'il n'y a pas un danger? Est-ce que vous trouvez que cette affirmation-là est raisonnable ou pas raisonnable? Je voudrais vous entendre.

M. Francoeur (Bruno): Je suis désolé, mais je ne suis pas au courant du tout de l'entente à laquelle vous faites référence pour alimenter les États-Unis. Je ne peux pas répondre à la question. Je ne suis pas au courant de ça.

M. Marceau: Reposée autrement: Si une telle entente existait, vous convenez avec moi que le fait de ne s'approvisionner qu'à une seule source, c'est moins sécuritaire que de s'approvisionner à plusieurs sources?

M. Francoeur (Bruno): Bien, ça va dépendre des volumes qui sont impliqués, là, puis c'est quoi, l'entente. C'est une question assez hypothétique. Je ne vois pas réellement...

M. Marceau: Juste un commentaire là-dessus. Ce n'est pas hypothétique.

M. Francoeur (Bruno): Non, ce n'est pas hypothétique, mais... pour moi, vu que je ne connais pas...

M. Marceau: Les États-Unis font des guerres. Les États-Unis posent un grand nombre de gestes pour assurer leur sécurité énergétique. Nous faisons partie de l'équation, les sables bitumineux en font partie. Il ne faut pas être naïfs, là. Et les clauses qui ont été introduites dans les traités l'ont été parce que précisément ils sont inquiets. Et nous aurions, je vous le répète, là, on aurait des conséquences à vivre, au Québec, s'il venait à manquer du pétrole aux États-Unis, on aurait des conséquences.

M. Francoeur (Bruno): ...question hypothétique, je parlais plus...

M. Marceau: Là, je comprends ce que vous dites, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, M. le Président, juste continuer là-dessus. La question qui a été posée l'autre fois dans le cas de Shell, mais l'interprétation qui en a été faite, c'était que ça ne venait pas couper l'approvisionnement canadien, malgré cette clause-là, c'était comme une clause de surplus. Donc, ça ne venait pas nous nuire, nous autres, puis manquer de pétrole. Puis, l'autre chose, quand même, dans le contexte international actuel, moi, je me dis qu'avoir une source de pétrole canadien, avec tout ce qui se passe au Moyen-Orient, je ne suis pas sûr que ce serait... je pense que ce serait peut-être une belle opportunité, honnêtement, d'avoir accès... sécuritaire. Je pense que le pétrole canadien va être pas mal plus sécuritaire, jusqu'à un certain point, que qu'est-ce qui vient de l'international dans le contexte actuel.

Le Président (M. Paradis): Ça va? C'est un commentaire? Mais là je ne veux pas commencer de débat, est-ce que c'est...

M. Bernard: Oui. Non, je ne veux pas... Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, vous avez une question?

M. Bernard: ...c'est important de le faire quand même, parce que...

Le Président (M. Paradis): Non, non, c'est pour clarifier les situations... non, non...

M. Bernard: ...parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis, si on soulève des doutes puis qu'on ne répond pas, c'est dangereux.

Le Président (M. Paradis): Non, non, puis il y a de la place pour les commentaires, tant que ça se finit par un point d'interrogation.

M. Bernard: Oui, c'est ça. Oui, justement revenir là-dessus. Mais je voudrais revenir sur le point... parce que tantôt, quand on parlait de l'inversement du pipeline, si j'ai bien compris, M. Francoeur, quand on parlait du renversement du pipeline 9, vous disiez que, de toute façon, vous ne pouviez pas le faire seul parce que probablement, si j'ai bien compris, la quantité de brut qui s'en viendrait était au-delà de votre capacité unique de raffinage à vous. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Francoeur (Bruno): En fait, c'est une question économique. Ce qu'on pourrait prendre comme brut synthétique, exemple, qui vient de l'Ouest, c'est faible comparé à la capacité du pipeline comme tel. Donc, à moins que les prix... puis, encore une fois, je ne peux pas prédire les prix du brut dans le futur, je n'ai pas de boule de cristal, mais, dans la conjoncture actuelle, ça serait surprenant qu'on puisse justifier le pipeline avec la capacité que Montréal a versus la capacité du pipeline.

Le Président (M. Paradis): Oui. Là, j'ai trois demandes d'intervention de ce côté-là de la table. Je veux les traiter équitablement.

M. Pinard: ...la titulaire du dossier, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Et, après ça, il reste un peu de temps à M. le député de Mercier.

M. Pinard: S'il vous reste 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Vous allez les utiliser. Je ne suis pas inquiet.

M. Pinard: Oui, parce que, même dans Saint-Maurice, on prend du pétrole également.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Mais, moi, je veux juste clarifier une chose, là. S'il y avait inversement de la ligne, votre approvisionnement, à ce moment-là, serait directement de l'Ouest, de l'Ouest du Canada à 100 %. Donc, il y a un problème de diversification qui est immense, parce qu'on aurait... si moindrement il y avait un problème dans l'Ouest, on est mal pris, là. On peut penser qu'il n'y en aurait peut-être pas, là, mais s'il y a un problème dans l'Ouest. Donc, la diversification est un principe de base de savoir que, qu'on en ait de l'Arabie saoudite, qu'on en ait du Mexique, qu'on en ait d'ailleurs, qu'on en ait de l'Ouest canadien, c'est excellent pour le Québec, la position est importante. Mais là, s'il y avait renversement, votre approvisionnement, vous me dites aujourd'hui que ça viendrait de l'Ouest, pas d'ailleurs.

M. Francoeur (Bruno): Oui, sauf qu'un coup mal pris, même si ce n'est pas économique, on pourrait amener les bateaux à Montréal pour... on a les installations pour amener du brut et pouvoir le pomper à la raffinerie. On ne le fait pas, parce que ce n'est pas économique, mais, s'il n'y a plus de brut du tout, ça va devenir économique même si les bateaux ne sont pas gros. C'est une question de...

Mme Léger: Mais, s'il y a un problème dans l'Ouest, qu'est-ce que vous faites? S'il y a un problème d'approvisionnement dans l'Ouest, où est votre approvisionnement?

M. Francoeur (Bruno): On pourrait prendre, à ce moment-là, des petits bateaux puis les amener à Montréal puis prendre du brut à Montréal. Ce serait faisable. Je ne dis pas que ce serait économique.

Mme Léger: Non, O.K. Mais je voulais comme clarifier aussi que la diversification est plus qu'importante, là, dépendant... O.K. mon collègue Claude, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Mercier.

**(16 h 10)**

M. Khadir: Oui. Très rapidement parce que, quand même, la commission, c'est sur la sécurité énergétique du Québec, donc c'est une question très importante qui est balayée malheureusement par les députés du Parti libéral, mais on doit considérer ça. L'ALENA a des exigences très strictes en tant que proportionnalité avec les États-Unis et des exigences tellement strictes que les Mexicains ne l'ont pas signée, cette clause-là. Cette entente-là fait en sorte que l'Ouest canadien, qui fournit une certaine quantité, à chaque fois qu'on augmente la proportion, ce nouveau plafond détermine le niveau qu'on doit fournir aux Américains, c'est dans l'entente. Donc, la question est très légitime. Si jamais, les besoins en guerre, en toutes sortes de problèmes à cause de la rupture, de l'instabilité au Moyen-Orient, les États-Unis ont des besoins importants, là, le pétrole de l'Ouest canadien doit aller prioritairement là, on a signé. Donc, qu'est-ce qu'on fait à Montréal? Qu'est-ce qu'on fait dans l'Est du Canada?

M. Francoeur (Bruno): Je ne mets pas en doute ce que vous dites, juste que je ne suis pas la bonne personne pour... Je peux vous parler de Suncor, ce qu'on fait, mais je ne peux pas...

Le Président (M. Paradis): Je comprends votre réserve, là, mais il y a des arguments qui sont apportés de part et d'autre et qui ne concordent pas. Là-dessus, est-ce qu'à votre titre d'ancien adjoint parlementaire vous avez accès à la documentation au ministère des Ressources naturelles et les communiquer à la commission?

M. Bernard: On va le faire clarifier, M. le Président, c'est clair, là.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Bernard: Parce que c'est un point que les gens soulèvent. Comme j'ai dit, l'interprétation qu'on a eue, ce n'était pas...

Le Président (M. Paradis): Ce n'était pas celle qui vient d'être émise?

M. Bernard: Non. Alors...

Le Président (M. Paradis): Donc, moi, je n'en prends aucune pour acquise au moment où on se parle et je demande que les documents nous parviennent par la voie de l'ex ou du nouveau adjoint parlementaire aux Ressources naturelles, du ministère, sinon on trouvera une autre méthode de se les approprier pour que la commission puisse disposer de l'heure juste dans ce domaine. Ça va? O.K. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Moi, je voudrais revenir juste sur: vous nous dites aujourd'hui, vous nous assurez aujourd'hui, parce que ça, c'est important, M. Francoeur, vous nous assurez aujourd'hui qu'actuellement dans vos plans vous allez faire des investissements, vous êtes un partenaire, vous êtes une usine qui est là pour rester pour un bout de temps. Votre plan stratégique pour les prochaines années, vous voulez nous... vous nous donnez le... dans le fond, vous nous rassurez, si on peut... je ne sais pas si c'est possible de nous rassurer, mais en tout cas vous nous rassurez d'un certain temps. Mais votre départ tout à l'heure, s'il y avait un départ puis il y avait une fermeture -- ce que vous nous dites que vous ne ferez pas pour le moment -- les entreprises de la région métropolitaine, en l'absence de tous les produits dérivés chez vous, on aurait des entreprises dans l'est de Montréal et au Québec qui fermeraient leurs portes, si vous quittiez?

M. Francoeur (Bruno): Probablement, oui.

Le Président (M. Paradis): M. Francoeur.

M. Francoeur (Bruno): Parce que, un, il y a toute la chaîne pétrochimique que j'ai de la misère à comprendre comment ils pourraient s'approvisionner à un coût compétitif s'ils doivent importer les produits. Donc, ce serait un gros, gros handicap pour ces usines-là, premièrement. Deuxièmement, au niveau, je dirais, des fournisseurs de services, contracteurs, avec une raffinerie déjà, probablement... je ne suis pas sûr qu'ils vont tous survivre en tombant une raffinerie, c'est pour ça que la fermeture de Shell va faire mal de ce côté-là. Il y en a quand même plusieurs qui vont survivre avec l'ouvrage qu'on a chez nous, mais, si Suncor devait partir, ce serait un grès gros impact sur Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, définitif.

Mme Léger: Est-ce que les chiffres qu'on nous dit qui sont galvaudés dans les médias depuis longtemps, que Shell, chez vous et Ultramar sont les trois raffineurs du Québec, que Shell a 25 % du raffinage, vous, 25 %, et Ultramar, 50 %, est-ce que vous maintenez, vous aussi, ces chiffres-là?

M. Francoeur (Bruno): Oui. Pas mal proche de la réalité.

Mme Léger: Proche de la réalité?

M. Francoeur (Bruno): Oui.

Mme Léger: Est-ce que vous maintenez aussi que, lorsqu'on dit que l'approvisionnement au Québec... que 75 % avec vous, votre 25 % et 50 % avec Ultramar, que ce 75 % là est suffisant pour s'approvisionner au Québec?

M. Francoeur (Bruno): Bien, comme je l'ai dit tantôt, ce qui fait que c'est suffisant, c'est la capacité d'import qu'il y a à Montréal. Comme j'ai mentionné, en fait les indépendants sont venus ici, ils vous ont expliqué qu'ils importaient, ils importent depuis longtemps des volumes importants sur une base régulière sans problème. Nous, on l'a expérimenté aussi, on importe depuis, comme j'ai dit tantôt, depuis 2005, quand on a décidé de fermer Oakville, on importe à Montréal depuis 2005 sans problème sur une base régulière. Donc, je n'ai pas vu le plan d'approvisionnement de Shell évidemment, mais, je m'imagine, c'est pas mal semblable pour Shell. C'est assez facile d'importer à Montréal. Comme j'ai dit dans mon commentaire au début, les produits peuvent venir de l'Europe, de la côte Est américaine, golfe du Mexique. Il y a beaucoup de produits disponibles sur le marché. Avec la dynamique actuelle de l'offre puis de la demande, je ne pense pas que ce soit un problème en termes d'approvisionnement. Je ne dis pas que c'est... je ne dis pas que c'est bon, la fermeture de Shell, là, c'est déplorable d'un point de vue emploi. Mais, d'un point de vue approvisionnement, je ne pense pas que ce soit un problème.

Mme Léger: Mais est-ce que l'exportation vers les États-Unis, parce que les États-Unis, actuellement, sont dans une situation de récession... ils sont en train de se remettre, il va y avoir des demandes encore plus grandes des États-Unis. Est-ce qu'ils vont vouloir être fournis davantage par chez vous ou ça va être d'ailleurs?

M. Francoeur (Bruno): Il y a beaucoup de... aux États-Unis, il y a beaucoup de capacités... il y a plusieurs raffineries qui ne marchent pas à capacité, elles sont même plus bas que les capacités pas mal. Il y a présentement plusieurs raffineries à vendre aux États-Unis. Ils ont un peu le même problème que nous, la demande est beaucoup plus basse que l'offre, donc... Ça a le même impact aux États-Unis et je dirais même que c'est pas mal pire aux États-Unis que ça l'est ici, au Québec, là.

Mme Léger: Lorsque ça va reprendre, est-ce qu'il n'y aura pas des demandes plus grandes?

M. Francoeur (Bruno): On pense que ça va reprendre, on pense que la demande va augmenter, mais, nous, nos prévisions, c'est que la demande ne reviendra jamais où est-ce qu'elle était, là. Quand on a fermé Oakville, c'était une décision basée sur le fait qu'on voyait la demande diminuer. Sans ça, on aurait gardé Oakville ouvert. On a fermé Oakville parce qu'on prévoyait une baisse de la demande. Puis, nous, on pense encore que la demande va aller en diminuant, la demande n'augmentera pas, là.

Mme Léger: Et au Québec?

M. Francoeur (Bruno): À la grandeur de l'Amérique du Nord, toutes les contraintes environnementales, la demande n'ira pas en augmentant, là. Elle peut augmenter pendant une année ou deux, mais, si on regarde le...

Mme Léger: Donc, les projections seraient en diminuant.

M. Francoeur (Bruno): La demande, oui, c'est ce qu'on pense.

Mme Léger: O.K. Ce qui veut dire, votre existence dans l'est de... au Québec, est-ce que...

M. Francoeur (Bruno): Ce n'est pas ça que ça veut dire, nous on est...

Mme Léger: Non?

M. Francoeur (Bruno): Ça va être d'autres qui vont fermer, ce ne sera pas nous autres.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci. En parlant de, justement, M. Francoeur, en parlant de... En fait, ça va dans la conclusion qu'on venait... si on regardait les capacités globales de raffinage au Québec versus la consommation interne du Québec, on était en surcapacité de production seulement pour le marché québécois.

Moi, la question que je voulais savoir par rapport à ça, vous disiez tantôt... Votre chiffre, c'est-u la capacité qui est à 130 000 barils par jour ou c'est votre niveau de production? Si c'est votre niveau de production, à quel pourcentage de vos installations vous fonctionnez actuellement?

M. Francoeur (Bruno): Notre capacité est 140 000 barils par jour. Présentement, on fonctionne, genre, aujourd'hui, là, on est un petit peu en haut de 100 %.

M. Bernard: Ah oui? Donc, vous êtes... d'où... d'où votre...

M. Francoeur (Bruno): Ça varie, parce que, comme j'ai dit tantôt, on approvisionne l'Ontario, via le réseau Suncor, donc ça varie dans le temps, là, et présentement... Dans l'autre partie, je peux parler un peu plus de ce qu'on avait en 2010, là, je ne peux pas donner les pourcentages...

M. Bernard: O.K.

M. Francoeur (Bruno): ...de ce qu'on importe puis vous donner le...

M. Bernard: Oui.

M. Francoeur (Bruno): Mais présentement on est autour de 100 %, même un petit peu en haut de 100 %.

M. Bernard: Donc, ça voudrait dire techniquement, vous avez... des projets d'investissement, ça serait encore pour augmenter éventuellement votre capacité ou sinon importer plus de produits finis.

M. Francoeur (Bruno): Les investissements qu'on ferait seraient majoritairement pour améliorer... je ne pense pas à la capacité, pour améliorer notre efficacité.

M. Bernard: Efficacité. O.K.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Vous avez mentionné tout à l'heure que Suncor avait trois usines aux États-Unis... au Canada: une à Edmonton, une à Sarnia, une à Montréal.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Pinard: Vous nous avez mentionné que celle de Montréal avait été mise en opération en 1955.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Pinard: Celle d'Edmonton... et plus précisément celle de Sarnia, est-ce qu'elle est plus récente, plus âgée?

M. Francoeur (Bruno): Hum...

M. Pinard: Première question.

M. Francoeur (Bruno): Edmonton est plus récente.

M. Pinard: Edmonton est plus récente.

M. Francoeur (Bruno): Sarnia est plus âgée.

M. Pinard: En quelle année à Sarnia?

M. Francoeur (Bruno): Je ne sais pas, je n'ai pas l'année, je sais que...

M. Pinard: O.K. Vous venez de mentionner également que la compagnie avait une usine, une raffinerie aux États-Unis.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Pinard: Est-ce dans l'est des États-Unis, dans le golfe?

M. Francoeur (Bruno): C'est à Commerce City, c'est près de Denver au Colorado.

M. Pinard: Au Colorado.

M. Francoeur (Bruno): Exact.

M. Pinard: D'accord. Et c'est une entreprise qui est récente, une raffinerie récente?

M. Francoeur (Bruno): C'est une ancienne... pour faire un peu d'histoire, c'est deux anciennes raffineries, une de Valero, une de ConocoPhillips, qui avaient été achetées par Suncor avant que Suncor fasse la fusion avec Pétro-Canada.

M. Pinard: O.K.

M. Francoeur (Bruno): C'est ça qui s'est passé.

M. Pinard: Donc, ça a déjà un certain âge.

M. Francoeur (Bruno): Oui.

M. Pinard: Vous nous avez mentionné... vous nous avez mentionné...

Le Président (M. Paradis): La chaîne de titres vous convient?

M. Pinard: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que la chaîne de titres vous convient?

M. Pinard: Oui, ça va bien. Jusque-là, ça va. Je n'ai pas trouvé de fiducie ni...

Le Président (M. Paradis): Parce que...

M. Pinard: ...ni d'acte d'hypothèque.

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Saint-Maurice est notaire.

M. Pinard: C'est ça, à date, les titres sont bons. Vous nous avez parlé que le principal problème de votre raffinerie était de maintenir son élément concurrentiel avec les nombreuses raffineries qui existent sur la côte Est américaine. Est-ce exact?

M. Francoeur (Bruno): Oui. En fait, les autres...

M. Pinard: Combien qu'il peut y en...

M. Francoeur (Bruno): ...les... les provinces voisines...

M. Pinard: Globalement, il peut y en avoir combien, là? Cinq, 10, 15?

**(16 h 20)**

M. Francoeur (Bruno): De raffineries?

M. Pinard: Oui, là, dans l'est américain avec lesquels vous vous battez pour assurer à vos employés, à leurs familles ainsi qu'aux actionnaires le rendement?

M. Francoeur (Bruno): C'est pas mal plus que 10, mais je n'aurais pas le chiffre parce que sur la côte Est, il y en a peut-être ça, 10, une dizaine, mais il y en a beaucoup. Quand on descend plus bas près du golfe de Mexique, il y a beaucoup de raffineries, là, qui ont accès au marché de Montréal aussi.

M. Pinard: Donc, à ce moment-là, à tous les jours ou à tous les mois, vous regardez vos chiffres et vous essayez de voir comment ça va par rapport aux autres raffineries également parce que c'est la survie de celle de Montréal, dans le fond, qui... c'est votre bébé qui peut mourir ou qui peut survivre et croître. Mais actuellement, au moment où on se parle, sur les 12 ou 15, là, est-ce que vous vous chiffrez en tête de peloton? Est-ce que vous vous chiffrez au milieu du peloton? Ou si malheureusement, à cause de la longévité de votre usine, malheureusement, vous n'avez pas les mêmes performances parce que les autres sont plus récentes ou parce qu'ils ont de l'équipement à la fine pointe? Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer ça un petit peu?

M. Francoeur (Bruno): On est à peu près... pour revenir à mon exemple tantôt du bulletin, comme si c'était à l'école, on est à peu près au milieu du peloton, basé sur les chiffres, mais on n'a pas encore eu... on a hâte de voir les nouveaux chiffres, ceux de 2010. Mais, basé sur les chiffres qu'on avait à l'époque puis sur les prévisions qu'on a, on est à peu près au milieu de peloton.

M. Pinard: Une question qui me vient à la tête, là. Si, effectivement, le pétrole de l'Ouest pouvait descendre jusqu'à Portland, est-ce qu'à ce moment-là ça deviendrait compliqué... est-ce que ça viendrait fragiliser la vie de la raffinerie de Montréal, considérant que les raffineries qui sont plus performantes que la vôtre pourraient s'approvisionner directement des sables bitumineux de l'Ouest canadien par l'Est? Est-ce que ça, ça pourrait mettre en péril éventuellement la survie de l'entreprise?

Le Président (M. Paradis): M. Francoeur.

M. Francoeur (Bruno): Pour nous, pour nous, c'est plutôt l'inverse, je ne peux pas prédire... et, encore une fois, je ne peux pas prédire les prix du brut. Mais disons que je prends la situation actuelle -- ça simplifie les choses -- si je prends la situation actuelle, pour nous, ce serait l'inverse, ce serait un avantage parce que Suncor est un gros producteur de brut dans l'Ouest. Donc, on pourrait utiliser des bruts synthétiques qui viendraient de chez Suncor dans l'Ouest, un peu comme on le fait à Sarnia. Et Sarnia a un gros avantage compétitif sur nous à cause des bruts qu'ils peuvent se procurer présentement, ce qui n'est pas le cas à Montréal. Donc, pour nous, je parle de Suncor à Montréal, présentement, avec les prix actuels, ce serait un avantage concurrentiel.

M. Pinard: Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va.

M. Pinard: Est-ce que Sarnia actuellement, l'usine, est suffisamment performante pour produire... augmenter sa production qu'elle a actuellement? Et est-ce qu'elle pourrait avantageusement fournir la clientèle de l'Est du Canada dans les produits que vous faites actuellement?

M. Francoeur (Bruno): Les raffineries pourraient toujours être modernisées ou en expansion, c'est toujours possible, mais on parle de coûts très, très importants. Pour prendre... comme Sarnia, pour faire une expansion, ce ne sera pas ni en dizaines ni en centaines de millions, ça va être dans les milliards.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, peut-être une dernière question, M. le député de Jonquière, brièvement parce que le temps est déjà malheureusement écoulé.

M. Gaudreault: Très brièvement, très brièvement. Je partage votre analyse sur la baisse de la demande à terme des produits pétroliers, c'est mondial. Avez-vous envisagé, à Suncor, des reconversions ou des investissements dans les biocarburants et qui pourraient positionner votre raffinerie à long terme à Montréal dans ce type de produits?

M. Francoeur (Bruno): On n'a pas étudié encore de reconversion pour la raffinerie comme telle. Oui, vous avez raison. On a commencé... ça fait un bout de temps qu'on a commencé à investir dans ce type d'énergie, donc... L'usine d'éthanol qu'on a doublé cette année, on est un joueur dans l'énergie éolienne. Donc, on est impliqué dans ces choses-là, mais on n'a pas en tête présentement de reconversation de la raffinerie...

M. Gaudreault: De Montréal. O.K.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, le temps qui était alloué pour la partie publique de nos travaux est expiré. Je vais suspendre les travaux quelques instants, en indiquant... normalement, les gens savent lesquels sont autorisés dans la période du huis clos, les autres, vous pouvez disposer. On va faire une vérification d'autorisation avant de recommencer la séance à huis clos.

Donc, je suspends pour une période de cinq minutes.

(Fin de la séance à 16 h 25)

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