Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans les travaux parlementaires

Utilisez un ou plusieurs critères pour préciser votre recherche. Le critère « Mots clés » est obligatoire.

 

Sélectionner une période :

 


 
OU
 
Veuillez saisir un mot clé avant d'effectuer la recherche.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le jeudi 2 février 2012 - Vol. 42 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, chers collègues. Nous en sommes, ce matin, à la neuvième séance de la commission concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande immédiatement à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la greffière, avons-nous ce matin des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger); Mme Gonthier (Mégantic-Compton), par M. Carrière (Chapleau); M. Mamelonet (Gaspé), par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme Vallée (Gatineau); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous tous, chers collègues, la plus cordiale bienvenue.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement, hier soir, à 6 heures... à 18 heures, nous en étions à l'article 23 de notre projet de loi.

Alors, Mme la secrétaire, pouvez-vous me donner, s'il vous plaît, la nomenclature et ainsi que le temps de parole restant.

Alors, sur l'article 23, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 17 min 5 s. M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Mme la députée de Duplessis, sur l'article 23, il vous reste un temps de parole de 14 min 15 s. Et, chers collègues ministériels, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt... Excusez-moi. Et également, M. le député de Chauveau, alors vous avez toujours votre temps de parole de 20 minutes, M. le député.

Alors je serais prêt à reconnaître... Alors, s'il n'y a pas personne qui veut prendre la parole, alors M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste en commençant, j'aimerais peut-être remettre des choses en perspective, parce que ce qui s'est passé hier... Moi, j'ai eu quand même plusieurs téléphones hier soir par rapport à la rencontre que le ministre a tenu avec la délégation de Sept-Îles, puis de Fermont, et de... Et je peux vous avouer, M. le Président, que, et c'était prévisible, là, il semble que le feu est pris dans la baraque, si on veut. Parce que, là, les gens de Baie-Comeau, de Forestville... même j'ai eu des téléphones du côté de la Jamésie à l'effet que... On me demandait: Luc, est-ce que les dés sont faits pour la question du siège social? Est-ce que les bureaux vont être dans le Nord? Est-ce qu'il va y avoir des bureaux... Là, c'est parti, O.K.?

Moi, j'ai posé la question plusieurs fois au ministre. Et c'est très difficile de continuer à travailler dans un contexte comme celui-là où le ministre, O.K., maintient ce genre de climat là, O.K.? Et ce n'est pas moi qui l'ai créé, ce n'est pas nous qui l'avons créé. C'est très difficile de travailler dans un climat comme celui-là où on entretient toutes sortes d'idées où on fait croire à un et à l'autre que, non, le siège social ne sera pas chez vous, le siège social va être chez vous, il y aura un bureau ici, il y aura un bureau là, alors que, même à matin, la mairesse de Baie-Comeau... La ville de Baie-Comeau, le gros titre c'est: La mairesse de Baie-Comeau veut sa part du gâteau.

Bien là, ça veut dire quoi, là? Comment qu'on s'enligne? Comment ça marche? O.K., on n'est même plus dans la Société du Plan Nord. Là, c'est complètement d'autre chose. Alors, moi, j'aimerais que le ministre, ou rassure ces gens-là, ou nous dise vraiment clairement, O.K., qu'est-ce qu'il en est pour cet aspect-là, ou, sinon, bien qu'on règle immédiatement la question du siège social puis des bureaux, puis on va passer à d'autre chose, parce que, là, ça n'arrête pas, M. le Président.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre clarifie cet aspect-là. Le fait d'accepter de rencontrer des groupes... Parce qu'on peut facilement s'imaginer que ce n'est pas pour la question d'activer pour adopter le projet de loi pour la Société du Plan Nord, c'était pour le siège social. Alors, moi, j'aimerais que le ministre clarifie ça parce que, là, les gens de partout sur le territoire, il est en train de faire en sorte qu'on se divise au lieu de s'unifier derrière un projet de développement sur un territoire immense au Québec. Alors, moi, je demanderais au ministre, là, de clarifier les choses ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

**(9 h 50)**

M. Gignac: M. le Président, le député d'Ungava a dit dans son intervention qu'on est rendus, à un moment donné, complètement dans d'autre chose, qu'on n'est même plus rendus dans la Société du Plan Nord, dans des interventions, qu'il a dit. Je pense qu'il faisait allusion à la mairesse de Baie-Comeau qui veut sa pointe de tarte puis des montants au-delà de 200 millions, si je comprends bien, là, je ne sais plus trop, le port en eaux profondes où, d'après moi, je crois comprendre, doit probablement intervenir le fédéral, là, je ne sais pas, en termes de juridiction. Donc, je n'ai certainement pas l'intention de commenter là-dessus. Puis, en toute transparence, à ma propre initiative, lorsque j'ai eu vent que les gens de Sept-Îles voulaient venir nous rencontrer, une délégation avec la mairesse de Fermont, le maire de Havre-Saint-Pierre, chambre de commerce, représentants innus, j'ai invité la députée de Duplessis à assister à cette rencontre. Donc, je ne sais pas, là, il n'y a pas de complot ou d'agenda caché, quoi que ce soit, je veux dire, je les ai informés que, s'ils voulaient me rencontrer, ça me ferait plaisir, que j'inviterais mon adjoint parlementaire, qui est député de Rivière-du-Loup, qui était présent, et la députée de Duplessis, parce que c'est dans leur coin, là. Écoutez, je ne sais pas, imaginez-vous l'inverse, si je les avais rencontrés sans la députée de Duplessis, je ne sais pas quelle sorte de sortie que j'aurais eu droit ce matin comme commentaires de la part du député d'Ungava.

Donc, moi, je n'ai pas l'intention de commenter; j'ai l'intention qu'on avance nos travaux. Hier matin, on a, de part et d'autre, je pense, promené un petit peu, mais, dans l'après-midi, nos travaux ont avancé, et je remercie... et je salue le travail des députés de l'opposition et remercie la patience de mes collègues, parce que, vous savez, vous l'avez dit vous-même, hein, on a tous du travail à faire dans nos comtés, puis mes collègues du côté ministériel qui sont ici comme les députés de l'opposition. Donc là, je ne commencerai pas, là, à commenter, là, les sorties dans les journaux, là, puis, sur les sièges sociaux, où qu'ils pourraient être, etc. S'il y a d'autres personnes qui veulent nous rencontrer, je l'ai mentionné à la députée de Duplessis, s'il y a d'autres villes qui veulent venir nous rencontrer, plaider leur cause sur le siège social, on va les accueillir. Si c'est dans un autre comté que Duplessis, je vais également les accueillir, et vous pouvez être sûrs que le député, que ce soit d'Ungava ou de René-Lévesque, sera invité à participer à la rencontre. On ne peut toujours bien pas, là, commencer à ne pas les accueillir. Et j'ai mentionné que ça serait non partisan, le choix du siège social, puisque c'est dans trois comtés péquistes, et ça sera sur le territoire du Plan Nord. Et M. le sous-ministre nous aidera à établir les critères pour la localisation du siège social. Ça fait que je n'ai pas l'intention de commenter davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, le ministre doit sûrement, et le sous-ministre aussi... Écoutez, on est rendu au mois de février, là, puis on a la moitié du projet de loi... On ne viendra pas me dire qu'on n'a pas déjà déterminé les critères devant statuer sur l'endroit où va être le siège social. On n'inventera pas ça, là, une fois le projet de loi adopté. Voyons! Et c'est ça qui entraîne le fait qu'il y a plein de démarches, de... puis ça sort dans les médias partout, à gauche puis à droite, ça sort tout croche, tout le monde souhaite avoir le siège social. Même si le ministre nous dit: Écoutez, je suis prêt à recevoir tout le monde s'ils veulent faire valoir leur point, il l'avait déjà mentionné l'automne passé là-dessus. La question n'est pas là, c'est qu'on a créé cette propre problématique là. Alors, moi, qu'on ne vienne pas, M. le Président, me dire...

Et je veux juste rassurer le ministre que, quant au climat, au ton, on va continuer, on va reprendre... on a repris les travaux. C'est une mise au point que je tenais à faire ce matin, O.K., par rapport à cet aspect-là.

Mais, moi, je suis convaincu, M. le Président, que le ministre... Et j'aimerais que le ministre, pour qu'on fasse la lumière là-dessus... qu'on puisse les déposer, les critères qui vont faire en sorte... de quelle façon on va déterminer là où va être le siège social, O.K., parce que déjà le ministre a donné un peu à gauche, à droite, ici, en commission, ou lors de ses visites dans les régions concernées un peu quelques critères, si on veut, là. Bon, là, il y a un port de mer, là, il y a un chemin de fer, là, oui, ça touche la forêt, oui, ça touche... Là, tu sais, je veux dire, ce n'est pas clair, là. Alors, les gens, eux, ont pris pour acquis que, selon ce que le ministre nous a dit, je pense que le siège social va être chez nous. Puis, quand c'est à côté, bien là ça crée toutes sortes... puis ça crée une drôle d'ambiance, surtout sur le territoire. Si on veut développer... Parce que le ministre a mentionné à plusieurs reprises que l'idée et les principes guidant la mise en place de la Société du Plan Nord, c'était une question de gouvernance, de cohérence, de jouer un rôle de consultation et de concertation, faire un peu la courroie de transmission entre les ministères, les gens de la région, les entreprises, ainsi de suite. Mais là on n'est pas partis dans ce sens-là, M. le Président. Là, on est partis plutôt dans une dynamique de division, de suspicion l'un et l'autre. Alors, c'est très dangereux, là, pour la suite des choses à ce moment-là. Alors, moi, je pense qu'il serait dans l'intérêt du ministre de déterminer le plus rapidement possible les critères devant guider pour le choix de la société du... le siège social.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Gignac: M. le Président, en 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Gignac: Il y a l'article 3 qui a été adopté ici au mois de novembre dernier. Le siège social a son siège sur le territoire du Plan Nord, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de situation, déplacement de siège, est publié. Le territoire du Plan Nord s'étend sur l'ensemble du territoire, etc. Ça a été débattu, ça a été adopté. Je ne comprends vraiment pas pourquoi qu'on recommencerait une discussion sur ça. Il avait le loisir de poser toutes les questions sur les paramètres où sera le siège social. Je ne me suis jamais caché pour y répondre, et là je pense qu'on déborde complètement par rapport à l'article 23. Je propose, M. le Président, qu'on revienne au coeur de l'article 23.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député, sur l'article 23.

M. Ferland: Oui, oui. Merci, M. le Président. Moi, je ne pense pas qu'on déborde. Parce que je le sais, qu'on a adopté l'article 3, mais l'article 3 vient dire que le siège social sera sur le territoire du Plan Nord. Il ne dit pas où, il ne dit pas comment, il ne dit pas de quelle façon. Et c'est après... On l'a adopté, nous autres, de bonne foi, aucun problème avec ça. Et, nous, on a même été plus loin -- on va y revenir dans la mission des mandats -- on a demandé que l'ensemble des bureaux, le siège social et les bureaux satellites -- je ne sais pas comment ce qu'on appelle ça, là -- soient tous sur le territoire du Plan Nord. Parce qu'on avait...

Rappelez-vous, M. le Président, j'avais donné l'exemple du Forestier en chef. Les gens du Nord ne veulent pas se retrouver avec un autre forestier en chef, c'est-à-dire un bureau où le siège social est à Roberval, et il y a à peu près une dizaine d'employés, puis il y en a 40, 50 employés ici, à Québec, dont le Forestier en chef lui-même demeure ici. Alors, les gens ne veulent pas ça. On aura l'occasion d'y revenir, là-dessus. Mais c'est après l'adoption, M. le Président, de l'article 3, suite à des visites ponctuelles du ministre à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chibougamau... Il est allé dans quelques endroits où ça a été abordé, la question du siège social, et c'est là que la machine à rumeurs et la machine à suspicion est partie, parce que tout le monde le voulait, tout le monde l'a demandé. Mais il va falloir qu'avant l'adoption du projet de loi on clarifie ce point-là, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, je tiens à vous mentionner que, dans mon ancienne vie, j'étais également maire et je ne suis absolument pas surpris de voir l'intérêt manifesté par les maires de différents comtés pour recevoir et accueillir le siège social de la Société du Plan Nord considérant le nombre important de fonctionnaires qui vont y travailler, considérant la masse salariale, considérant l'influence des gens qui vont travailler à l'intérieur du siège social. Alors, nul doute que pour un maire et un conseil municipal il y a là un intérêt évident à vouloir accueillir le futur siège social de la société.

Maintenant, j'aurai sûrement l'occasion de revenir indirectement sur le sujet lorsque nous allons en arriver, au chapitre III, concernant l'organisation et le fonctionnement de la société. C'est bien évident que, lorsqu'on parle d'organisation, on parle de personnel, lorsqu'on parle de fonctionnement, on parle également d'endroits d'où le travail va s'effectuer. Alors, vous aurez sûrement l'occasion d'y revenir.

Maintenant, moi, pour le bon déroulement des travaux... Hier, nous avions une excellente et une très bonne discussion sur l'article 23 lorsqu'on parlait que «le ministre [pouvait] acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir». Et la discussion s'effectuait sur cet alinéa et également sur le deuxième alinéa de l'article 23, qui mentionne que «la société acquiert le bien dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la Loi sur l'expropriation (L.R.Q.,chapitre E-24)».

Donc, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître le député de Chauveau sur l'article 23. M. le député.

**(10 heures)**

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, à la suite des explications données hier entre autres par M. le ministre, M. le sous-ministre Sauvé et Me Giguère, on a compris que l'article 23 s'adresse en cas exceptionnel et qu'essentiellement c'est la Loi sur l'expropriation qui est appliquée dans chacun des cas.

Moi, M. le Président, je veux juste alerter le ministre ou enfin le mettre en garde comme étant à l'effet que, pour nous, l'expropriation doit vraiment être le dernier du dernier des derniers des recours. Je m'explique: Depuis que je suis député -- j'ai été élu il y a trois ans -- un des premiers dossiers auquel j'ai été confronté, c'est la question de l'autoroute du parc des Laurentides, parce que, le parc des Laurentides, aux trois quarts, est dans la circonscription de Chauveau. Et donc j'ai été appelé à traiter... Je pense que ça ne faisait même pas une semaine que j'étais député que, déjà, des gens expropriés, dans la région de Stoneham, étaient en contact avec moi. On parlait d'une vingtaine de propriétaires. Et la situation était vraiment particulière parce que c'étaient des maisons mobiles et, comme on le sait, les maisons mobiles, bien, les gens ne sont pas propriétaires du fonds de terrain mais propriétaires de la bâtisse, et donc c'étaient des cas uniques, et ils ne pouvaient pas être relocalisés exactement comme ils étaient parce qu'il n'y avait plus d'endroit pour faire du développement de parcs de maisons mobiles. Donc, c'était vraiment exceptionnel.

Je peux vous dire qu'en trois ans il ne s'est pas passé une semaine sans que j'aie eu une communication avec ces gens-là et qui étaient évidemment très déchirés parce qu'une expropriation, on le sait, c'est le dernier des recours. Les gens sont attachés à leur coin de pays, à leur coin de terrain; les gens sont attachés à leurs maisons, à leurs résidences. Dans le cas présent, on parlait peut-être de chalets ou de trucs comme ça. Dans le cas du Plan Nord, on parlerait peut-être de chalets ou de centres de villégiatures. Mais il faut comprendre que c'est vraiment le dernier des derniers des recours. Et je sais qu'on est tous conscients, comme députés, qu'il faut être à l'écoute de nos citoyens, qu'on les défend du mieux qu'on peut chacun à notre façon. Mais il faut comprendre aussi que, lorsqu'il est question d'expropriation, ça dépasse une simple logique administrative, et il faut accepter de comprendre que des citoyens sont attachés, au-delà de toute considération, à leur coin de pays, et c'est tout à fait logique et légitime. Et je sais qu'il doit être... qu'il en est conscient mais je tiens à rappeler au ministre que la question de l'expropriation est, doit et sera toujours le dernier des derniers des recours. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau.

M. Gignac: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre a un commentaire sur...

M. Gignac: ...réagir que je suis à la même enseigne que le député de Chauveau là-dessus: je pense que c'est vraiment en tout dernier recours. Puis les gens, quand on regarde la Loi sur l'expropriation, il y a toute une démonstration à faire, puis ils ont quand même le pouvoir de contester, etc. Puis soyez assuré, M. le député de Chauveau, qu'aussi longtemps que j'occuperai ce poste et que j'aurai un mot à dire, et en espérant que la Société du Plan Nord voie le jour évidemment le plus rapidement possible, les instructions seront que c'est en dernier recours, après qu'on ait tout épuisé les moyens.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président. Juste au plan de la logique, là, pourquoi est-ce qu'on a l'article 23? À partir du moment où le ministère peut donner des biens à la société, de quelle manière est-il important d'inscrire dans le projet de loi la façon dont le gouvernement a acquis ces biens?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Écoutez, comme la journée, on a sept heures à faire aujourd'hui, là, alors j'aimerais obtenir immédiatement votre consentement -- si vous désirez le donner, bien entendu, je ne veux pas vous forcer -- pour que le sous-ministre en titre ainsi que la conseillère juridique du ministère, Me Isabelle Giguère, puissent prendre la parole lorsqu'il en sera requis par M. le ministre. Aucun problème? Vous êtes d'accord? Merci. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): La procédure d'expropriation est toujours une clause usuelle dans les sociétés d'État. Généralement, le pouvoir... parfois, le pouvoir d'expropriation est donné à la société elle-même. En l'espèce, le gouvernement a choisi de conserver un certain contrôle, c'est donc le ministre qui peut exproprier au nom de la... c'est-à-dire pour la société. Alors, à ce moment-là, on a précisé 23 parce que c'est principalement pour le deuxième alinéa, c'est-à-dire le moment où va s'effectuer le transfert. Le transfert va s'effectuer au moment où le ministre va... où le gouvernement, finalement, va acquérir le bien par expropriation. Alors, c'est principalement pour définir le moment précis où le bien... pour éviter un transfert ensuite en vertu des articles précédents.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. J'entends les réponses, mais je demeure pas convaincu de la nécessité de l'article. Il me semble que l'État peut donner à la société, en vertu des articles 20 et 21... La façon dont il les a acquis, ça importe peu. Et puis, évidemment, il va de soi que l'État ne peut pas donner à la société quelque chose qui n'est pas en sa possession. Donc, le deuxième alinéa n'est pas plus nécessaire. Alors, je voudrais qu'on m'explique si c'est parce qu'on s'attend à faire beaucoup d'expropriations qu'on a cru nécessaire de l'inscrire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, le député de Rousseau a droit à son opinion, qu'il ne voit pas la nécessité. Je ne pense pas qu'on a besoin de réexpliquer une deuxième fois. Les explications de Me Giguère étaient très claires, vous les avez entendues tout comme moi. Et, étant donné la formation juridique de Me Giguère, je pense que si elle dit que c'est usuel et qu'on va trouver également cela dans d'autres lois de société d'État, notamment Hydro-Québec, bien, moi, je m'incline devant la science juridique de Me Giguère. Et, n'en déplaise au député de Rousseau, on n'a pas d'autres commentaires à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, je suis désolé, là, mais je ne doute aucunement de l'excellence juridique de Me Giguère, cependant je dois... on doit comprendre ici... on est les législateurs, on doit comprendre, au plan de la logique, la raison pour laquelle on inscrirait un article dans la loi, qui prévoit des choses qui sont inutiles pour la société, puisque ce n'est pas elle qui va mener à bien l'expropriation.

Et le deuxième alinéa, ce que ça dit, c'est que la société reçoit le bien une fois que l'État l'a acquis. Et évidemment cela va de soi, là. Alors, j'aimerais avoir des explications plus convaincantes parce qu'autrement je vais me dire qu'il y a anguille sous roche.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est que la société peut initier une demande auprès du ministre comme Hydro-Québec le fait. Depuis que je suis en poste, il m'est arrivé... Tu sais, il faut que tu signes s'il y a une demande d'expropriation. Donc, ça peut arriver. Donc, on donne des outils.

Donc, qu'est-ce qu'il dit, l'article 23? «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir.» Puis: «La Société acquiert le bien [lorsque] le transfert de propriété selon [les cas]...»

Donc, c'est... Regardez, là, c'est comme... C'est un outil qu'on se donne. Je n'ai pas vraiment d'autres choses à rajouter.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Question d'en savoir plus sur les intentions du gouvernement. Déjà le ministre nous a dit que, dans le cas du siège social, le ministère allait donner une parcelle de terrain lui appartenant, propriétaire de 92 % du territoire québécois, nous a-t-on dit.

Moi, j'aimerais bien savoir si aujourd'hui, là, maintenant, il y a des projets qui sont... dont on peut trouver la liste dans le Plan Nord. Y a-t-il des projets qui, selon le ministre, demanderaient à ce qu'une expropriation soit faite?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: À ce stade-ci, la réponse est non, M. le Président. À ma connaissance, il n'y a pas de cas ou de dossier qui nécessiterait une expropriation, qui est toujours de dernier recours, au cas où on ne se serait pas entendu avec les gens. Donc, au moment où on se parle, il n'y a pas de dossier qui nécessite expropriation.

Le Président (M. Pinard): Avec les gens et les corporations également.

M. Marceau: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le Président.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Avec les gens ou les corporations. Ça peut être des compagnies morales, des personnes morales.

M. Marceau: Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Question de toujours mieux comprendre, là. Des équivalents de 23, vous avez dit tout à l'heure que chez Hydro-Québec... Qui a le pouvoir, là, d'expropriation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, la...

M. Gignac: La question du député de Rousseau étant...

Le Président (M. Pinard): Qui a le pouvoir au niveau d'Hydro-Québec? Et, en vertu de la loi, ici, je pense que c'est bien clair, c'est vous qui avez seulement le pouvoir d'expropriation et non pas la société.

M. Gignac: Dans le cas d'Hydro-Québec, j'ai la loi ici, si on va à l'article 33: Avec l'autorisation du gouvernement, la société peut acquérir par voie d'expropriation. Donc, au plan... différent au plan juridique, c'est: La Société peut acquérir par voie d'expropriation, mais ça prend l'accord du gouvernement. Il faut que je signe, en clair. Là, l'article 23: Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice de l'État, tout bien que la société ne peut acquérir autrement. Mais, dans le fond, c'est comme... De toute façon, il faut que le gouvernement s'en mêle. Ça fait que, dans le cas d'Hydro-Québec, il faut que je signe, puis la société peut exproprier. Dans ce cas présent, c'est le ministre, à la demande de la société, qui va exproprier. Puis il y a le deuxième paragraphe: je le remets à la société. Tu sais, je veux dire, bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Y a-t-il d'autres sociétés d'État qui disposent de pouvoirs comme ceux-là?

M. Gignac: Je vais demander... J'allais demander à Me Giguère qui est rendue je ne sais plus trop où, à l'arrière de moi...

Le Président (M. Pinard): Je pense que Me Giguère fait des recherches actuellement, je crois.

M. Gignac: ...s'il y a d'autres -- on peut revenir, peut-être, dans quelques minutes, là -- s'il y a d'autres sociétés d'État qui ont ce pouvoir d'expropriation. Je pense que, naturellement, c'est Hydro-Québec qui me venait à l'esprit, vous comprendrez, M. le Président. Mais on peut, dans les prochaines minutes ou plus tard aujourd'hui...

Le Président (M. Pinard): Je ne veux pas vous corriger, là...

M. Gignac: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Je ne veux pas vous corriger, mais en vertu du chapitre IV...

M. Gignac: Oui?

Le Président (M. Pinard): ...la société n'a pas le pouvoir d'expropriation. C'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation.

M. Gignac: Oui, oui, c'est le ministre, mais... C'est ça. J'espère que je l'ai dit correctement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Non, mais, c'est parce que... Non, vous avez parlé de la société, du pouvoir...

M. Gignac: C'est que c'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation, mais dans le cas d'Hydro-Québec c'est différent.

Le Président (M. Pinard): O.K., bon. Démêlons ça comme il faut.

M. Gignac: La société peut acquérir par voie d'expropriation, mais ça prend l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Oui.

M. Gignac: Là, c'est dit autrement, c'est le ministre qui a le pouvoir d'expropriation et on remet le terrain, ou, en tout cas, l'immeuble, ou quoi que ce soit. C'est un outil qu'on s'est donné, mais ce n'est pas fait dans le même... exactement pareil qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais... Si vous le permettez, M. le député de Rousseau, j'aimerais m'interférer un peu dans la discussion. Le but recherché n'est-il pas d'avoir moins de lourdeur administrative? Parce qu'Hydro-Québec a son propre service juridique, son propre contentieux, et c'est eux qui initient la procédure d'expropriation, alors que, selon ce que je peux lire dans votre projet de loi, M. le ministre, à l'article 23, c'est le ministère des Ressources naturelles qui va procéder à l'expropriation. Donc, c'est tout le service juridique du ministère qui va être à l'oeuvre et non pas le personnel de la société.

M. Gignac: Je reconnais là votre grande perspicacité. Puisqu'on veut une société qui ne soit pas trop lourde, on parlait d'une trentaine de personnes et, dans le fond, vous savez qu'à Hydro-Québec on a un service des affaires juridiques très important. Cette société-là, on veut une société qui soit légère. Pourquoi dédoubler pour rien? Donc, vous avez très bien décrit pourquoi que c'est comme ça, que c'est plutôt le ministère des Ressources naturelles. Donc, via son service des affaires juridiques, le ministre procéderait par expropriation puis on remettrait.

Le Président (M. Pinard): Donc, tôt ce matin, on revient aux gazelles.

M. Gignac: Aux gazelles, M. le Président, aux gazelles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ça, les gazelles, il y en a dans le Nord mais dans le Nord de l'Afrique.

M. Gignac: Je peux également ajouter avec un autre exemple où qu'on a exactement la même chose, sur la Loi sur l'agence métropolitaine de... où qu'on a, à l'article 171 de l'AMT, la même chose.

Une voix: Même mieux que ça, puis après ça, c'est la loi sur...

M. Marceau: ...prévu ici, dans l'article 23?

Le Président (M. Pinard): ...la même chose que votre texte? Attendez. Excusez-moi...

M. Gignac: On a d'autres exemples, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On a l'exemple de l'AMT. Est-ce que vous permettez que Me Giguère ait un complément?

M. Gignac: Oui, oui, allez-y, Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Bien, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, juste pour votre connaissance, parce que vous n'avez pas l'article 171 de l'AMT, alors l'article 171 se lit: «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que l'agence ne peut autrement acquérir.

«Le ministre remet le bien à l'agence dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la Loi sur l'expropriation.»

Alors, c'est un article qui est calqué sur des choses qui existent, là. On n'est pas dans le droit nouveau ici, là.

M. Marceau: C'était quoi, le numéro de l'article?

Mme Giguère (Isabelle): 171.

Le Président (M. Pinard): On ne refait pas les boutons à quatre trous.

M. Marceau: Puis le ministre, dans ce cas-ci, c'est le ministre des Transports, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Gignac: Oui, ça relève du ministre des Transports.

M. Marceau: Ça doit.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions?

M. Marceau: Oui. Je voudrais juste que le ministre me dise si, selon lui, la société, donc, dispose de moins ou de plus de pouvoirs d'expropriation qu'Hydro-Québec. Juste pour qu'on s'entende sur la hiérarchie des pouvoirs.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser à Me Giguère... Je ne voudrais surtout pas mettre les deux pieds dans les plats. Gardons à l'esprit que, dans les deux cas, ça prend l'autorisation du gouvernement. Dans un cas, c'est, avec l'autorisation du gouvernement, Hydro-Québec a le pouvoir d'exproprier. Dans l'autre cas, c'est le ministre qui exproprie à la demande de la société d'État. Me Giguère, plus ou moins de pouvoirs?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, je vous dirais ni plus ni moins que n'importe quel ministère ou société qui désire exproprier, puisque le gouvernement... Toute procédure d'expropriation doit être approuvée par le gouvernement et doit respecter la Loi sur l'expropriation. Donc, ni plus ni moins qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Giguère. M. le député de Rousseau, critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Je m'excuse, j'étais en train d'essayer d'aller chercher un document. O.K. Donc, ce que je dois comprendre, c'est que la société dispose... Enfin, moi, en tout cas, mon interprétation... Peut-être que vous allez m'en dire plus, là, mais, dans le cas d'Hydro-Québec, ils font donc tout le boulot, ils identifient les terrains, établissent, je ne sais pas, j'imagine... ils rédigent les documents nécessaires, et ainsi de suite. Et, une fois qu'ils ont tout préparé, ils demandent au Conseil des ministres d'approuver. C'est comme ça que ça fonctionne pour Hydro-Québec? Alors que, dans ce cas-ci, la société va faire une demande au ministre des Ressources naturelles. Si celui-ci trouve que c'est bien fondé, il va aller de l'avant avec la documentation. C'est-u comme ça? Moi, je voudrais juste que... bien, bien être certain de la façon dont ça va se dérouler, là.

M. Gignac: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...je n'ai pas objection que Me Giguère complète. Je pense qu'on commence à être rendus dans le micromanagement de paperasse, comment ça marche ou plus, la documentation. Me Giguère a mentionné que, de toute façon, c'est le gouvernement qui doit donner son approbation à toute expropriation. Que ça passe par l'autoroute, que ça passe par les routes locales, de toute façon, c'est le gouvernement qui doit décider. Est-ce que c'est pertinent aux travaux de cette commission de savoir exactement quel formulaire doit être complété, en combien de copies, le formulaire, à qui il circule, de comment ça marche? Moi, je pense qu'on s'éloigne, M. le Président, là, très honnêtement, là. Puis je ne pense pas qu'on ait besoin de savoir, là, au niveau administratif, tout le cheminement, là. Mais voilà mon point de vue.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah bien, je trouve ça bien plate que le ministre pense que ce n'est pas intéressant de le savoir parce que, moi, j'aimerais ça le savoir. Alors, j'attends la réponse. Même si ça ne l'intéresse pas, moi, ça m'intéresse.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais offrir la parole à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je veux juste réitérer à cette commission que l'offre est là en tout temps. Je l'ai offert au député de Chauveau qui s'est joint à la commission. Je le réitère aux députés d'Ungava, de Duplessis. Le député de Rousseau, s'il veut avoir aussi des briefings techniques en dehors de cette commission, parce que sa curiosité intellectuelle nous amène dans des racoins qui risquent de faire baisser les cotes d'écoute de cette commission, l'offre est toujours là, O.K.?

Une voix: Merci beaucoup.

M. Gignac: Me Giguère, pour satisfaire la curiosité intellectuelle du député de Rousseau qui veut savoir quel formulaire ou je ne sais pas trop quoi, comment ça se passe, pouvez-vous donner, à votre connaissance, comment ça se passe?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Marceau: Avant que Me Giguère intervienne...

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre sous-estime l'importance des travaux de la commission parlementaire. Il est important, je pense... Je veux juste être clair. Je pense qu'il sous-estime... Il ne fait pas la distinction qui doit être faite entre un briefing technique puis une commission parlementaire. L'importance de la commission parlementaire, c'est que c'est enregistré, c'est dans le micro. Ça laisse comprendre à tout le monde les intentions du ministre. Là, il y a une distinction qui est faite sur la manière de procéder pour l'expropriation. Les expropriations, ce n'est pas des choses qui sont légères, ce sont des choses qui ont des impacts importants dans la vie de personnes, et que nous sachions le chemin qui devra être pris par la société d'État pour en arriver à une expropriation, c'est fondamental, c'est fondamental. Exproprier quelqu'un, là, c'est lui arracher un bien contre sa volonté. C'est la négation d'un droit fondamental. Et le ministre prétend que je suis dans le formulaire puis la copie rose. Ce n'est pas le cas, là. Là, il y a deux modèles, deux modèles qui sont actuellement utilisés. Il y a un modèle A, appelons-le de même, qui est utilisé chez Hydro-Québec, puis un modèle B qui est utilisé à l'AMT puis maintenant à la Société du Plan Nord. Le ministre voudrait qu'on passe par-dessus la négation d'un droit fondamental puis qu'on aille faire ça en briefing technique. Moi, je suis désolé, moi, je pense que les citoyens du Québec doivent savoir précisément les intentions du gouvernement. Et je trouve que c'est très cavalier, sa façon de voir les choses. Alors, je demande à la juriste de nous dire exactement ce qu'il en est. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Vous avez fait votre intervention, M. le député, mais je vous demande, ce matin, de continuer dans la même atmosphère que nous étions hier. Et je pense que les travaux vont beaucoup mieux se dérouler si personne, de part et d'autre, ne prête des intentions à qui que ce soit. Nous sommes dans le domaine juridique, c'est un domaine qui est pointu, les façons de procéder sont différentes, de part et d'autre, selon l'approche, Me Giguère l'a bel et bien mentionné. Et je pense qu'à ce stade-ci, comme vous me l'avez demandé, M. le ministre, je vais céder la parole à Me Isabelle Giguère, conseillère juridique au ministère pour bel et bien expliquer la différence juridique qui existe entre les deux approches. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je ne voudrais pas parler pour Hydro-Québec parce que je ne connais pas le fin détail de la façon dont ça procède à l'intérieur d'Hydro-Québec, Hydro-Québec ayant son propre contentieux. Ce que je sais, c'est qu'ils ont une division qui s'occupe des expropriations, donc ils rédigent eux-mêmes leurs documents, leurs contrats. Ils font leur propre représentation s'il y a une contestation. Dans le cas du gouvernement, c'est le ministre des Transports qui a un service d'expropriation et qui gère l'entièreté des expropriations faites par le gouvernement du Québec. Alors, ils ont un service d'expropriation, c'est eux qui rédigent. Ils ont l'expertise nécessaire, chose que la société... chose qui n'est pas prévue que la société ait.

M. Marceau: Et... Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, avant d'aller plus loin, moi qui suis notaire de profession, je viens d'apprendre, là, que... et je croyais que chacun des ministères avait un département à ce niveau-là, et je viens de l'apprendre, que tout est réservé, tout va, tout est centralisé, dans le fond, tout est centralisé aux Transports. Alors, ça, c'est de l'économie importante, c'est des économies importantes parce que. si chacun des ministères devait avoir son service, ça commence à... au salaire qu'on doit payer les avocats. M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Est-ce que vous pouvez retirer vos derniers commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'en profite. Je profite de mon poste, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je veux juste savoir: Est-ce que la procédure prévue à 23 a été utilisée fréquemment, disons, par l'AMT ou par d'autres? Le savez-vous?

Le Président (M. Pinard): Êtes-vous en connaissance de... Non? Pas d'information?

M. Gignac: On l'a dit, c'est toujours de dernier recours, hein, l'expropriation. Je pense que le député de Chauveau l'a mentionné, que c'est toujours de dernier recours. Il y a beaucoup, beaucoup de démonstrations à faire, il y a contestation possible, etc., donc...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous qui avez vécu quand même, dans le domaine minier, certaines expropriations...

M. Bernard: Ah! Absolument pas. Mon intervention, M. le Président, est plus simple, parce que c'est important de se rendre compte, puis pour le député de Rousseau: quand les légistes du gouvernement font des articles de cette nature-là, c'est qu'il y a quand même des antécédents qui existent dans le passé, puis des sociétés... Et le plus bel exemple que je suis allé voir... Et, pour les gens qui nous écoutent, c'est important, on ne crée pas un précédent en faisant ça. Parce que je suis allé chercher la loi constitutive -- et probablement que le député de l'Ungava le sait -- Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie-James qui... la loi qui a été constitutive de la Société de développement de la Baie-James, O.K., qui date donc... 1971. Et les articles 6 et 7 sont exactement pertinents dans ce contexte-là parce qu'on fait quelque chose de similaire. Puis l'article 6, il disait: «Pour la réalisation de sa mission, la société peut, en outre de ses autres pouvoirs, acquérir -- ta, ta, ta, au point b -- à des fins de travaux publics, par voie d'expropriation, pour elle-même ou pour une filiale, tout immeuble ou droit réel...» Puis elle pouvait le faire à ce moment-là. Toutefois, l'article 7 vient dire que, pour le faire, elle doit avoir l'autorisation du gouvernement. Donc, on n'invente rien avec ça, et même, dans le cas actuel, la société peut le faire, mais ça revient à la décision du ministre. Donc, on ne crée rien. Pour les gens qui nous écoutent, il n'y a pas de quoi paniquer, il n'y a pas de quoi s'en faire, ce sont des droits fondamentaux qu'on donne à la société pour pouvoir faire son travail.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de vos explications, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole au député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, dans un projet de loi comme celui-là, effectivement, la plupart des choses qu'on y retrouve sont des articles qui existent déjà pour d'autres sociétés d'État, mais, Me Giguère l'a bien dit à plusieurs reprises, il y a certains articles qu'on a pris dans une société d'État, d'autres qu'on a pris dans une autre, et l'assemblage, les choix qui ont été faits, c'est ce qui est important. Et, n'en déplaise au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, moi, je dois poser des questions sur l'assemblage qui a été choisi, sur les choix qui ont été faits. Certains des pouvoirs de certaines sociétés d'État se trouvent là, d'autres ne s'y trouvent pas.

On n'invente rien, c'est clair. Il n'y a personne qui n'invente rien nulle part, d'une certaine manière, mais on crée quand même une société d'État ici qui est unique en son genre, qui a des pouvoirs très particuliers puis qui n'a pas d'autres pouvoirs, hein, qui a certains pouvoirs mais pas d'autres. Alors, je pense que c'est très, très important qu'on puisse, pour chacun des pouvoirs qui sont donnés à la société, connaître bien clairement l'intention du ministre. Je pense que c'est fondamental.

Deuxièmement, on le fait au fur et à mesure pour chacun des pouvoirs qui apparaissent, mais à la fin il faudra porter un jugement sur l'ensemble de l'oeuvre. Ça, c'est... on n'en est pas là encore. Mais, quoiqu'en dise mon collègue, encore une fois, et même s'il s'agit d'un assemblage de droits déjà existants ailleurs, il se pourrait, moi, que l'assemblage, à la fin, je trouve qu'il n'est pas raisonnable. Ça se pourrait. Je reviendrai d'ailleurs sur cela un peu plus tard. Pour l'instant, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Autre intervention sur l'article 23? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Non? Ça va?

M. Ferland: Est-ce que mon... Non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, ça va? Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'article 23 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 23 étant terminé, nous passons à l'article 24, et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir lire l'article 24 et, par la suite, de nous donner ses commentaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Je vais faire la lecture et je suis convaincu que Me Giguère va rajouter son grain de sel. «Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas aux transferts de biens prévus par la présente loi.» M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, oui, je comprends. Je comprends très...

M. Gignac: Vous qui avez une formation de notaire en plus, c'est...

Le Président (M. Pinard): Je comprends très bien pourquoi. Alors, allez-y au niveau des...

M. Gignac: Je pense que les droits de mutation sont, dans le jargon populaire, O.K., pour ceux qui nous regardent, nous écoutent, ce qu'on appelle les taxes de bienvenue.

Une voix: Voilà.

M. Gignac: O.K.

Une voix: Pas le sénateur.

**(10 h 30)**

M. Gignac: Non, non, non, c'est ça. Donc, on parle... L'acquéreur de l'immeuble transféré et tenu au paiement. M. le Président, j'ai été distrait, je m'arrête ici. Je ne voudrais surtout pas bifurquer puis sortir des lignes directrices.

Le Président (M. Pinard): Alors, je crois que tous les collègues ici ont entendu parler, dans leur vie de député, des fameuses taxes de bienvenue, la taxe qui alimente, d'une façon assez considérable, les coffres des municipalités et des villes du Québec. À chaque fois qu'il y a une transaction sur le territoire du Québec, il y a des taxes de mutation. Alors, voilà, dans le cas présent, c'est qu'on assimile... une transaction où il n'y aura pas de taxe, comme par exemple le père ou la mère qui cède à ses enfants.

M. Gignac: Parce que, comme vous savez, M. le Président, le gouvernement...

Le Président (M. Pinard): Il est exonéré.

M. Gignac: ...est exonéré du paiement des droits de taxe de bienvenue lorsqu'on est le cessionnaire de l'immeuble.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Gignac: Rien de moins.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre?

Mme Giguère (Isabelle): Je pourrais peut-être préciser que c'est une clause usuelle dans les cas où le gouvernement cède des biens à une société et que ces biens demeurent dans le domaine public. Parce que l'article 17, comme disait le ministre, l'article 17 de la loi concernant les droits de mutation prévoit que le gouvernement est exonéré du paiement de ce droit-là. Donc, considérant en espèce que le bien demeure un bien du domaine de l'État, on a exonéré le...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Giguère. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je voudrais juste... Le ministre va être content, juste une petite question. Je veux savoir: C'est vrai pour l'ensemble des ministères ou des organismes gouvernementaux, un article comme ça, là? Ça veut dire que le gouvernement est exempt dans...

Mme Giguère (Isabelle): Le...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Pardon. Le gouvernement est exempté en vertu de la loi sur les droits, et dans chacune des lois, qui crée une société d'État, on retrouve un article semblable évidemment quand les biens de cette société sont des biens du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): Ça va. M. le député, ça va? Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 24, et vous allez... Vous constatez, ce matin, que nous filons à une vitesse grand V. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Avant de s'en aller à 25, à la section V, j'aimerais vous demander de procéder à l'analyse, mais alinéa par alinéa, parce qu'il y a quand même... Je pense que c'est quatre alinéas, c'est quand même assez important. Et on l'a fait dans le cas du 14, on l'a fait dans... Ça va?

Le Président (M. Pinard): Mais, avant d'attaquer la section V, Restrictions aux pouvoirs de la société, il avait été convenu hier après-midi que nous devions revenir sur l'article 20. M. le ministre s'était engagé à nous fournir... à fournir à l'opposition et ainsi qu'à tous les collègues de cette commission des documents et une explication qui avait été demandée à l'article 20. Vous vous rappelez, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, puis...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en possession de tous...

M. Gignac: Oui. Je demanderais une suspension, juste peut-être de deux minutes pour que... Le sous-ministre a les informations entre les mains, et on va pouvoir les distribuer.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, nous allons suspendre.

M. Gignac: Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

 

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la section V, Restrictions aux pouvoirs de la société. À l'article 25. M. le ministre, je vous demanderais de lire l'article.

M. Gignac: On va... On n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Je pensais qu'on avait toutes les informations qu'il fallait, qu'ils avaient demandées hier pour l'article 20, et il appert qu'on attend encore des informations supplémentaires, donc je recommanderais d'aller à 25 et, en courant de journée, si on a l'information, le 20, on reviendra dessus.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Ferland: Ah! Je pensais qu'on les avait eues tantôt, mais qu'il manquait...

M. Gignac: Oui, je pensais aussi.

M. Ferland: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est la raison pour laquelle je continue et je poursuis avec l'article 25. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire...

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, dans la section V, comme vous avez mentionné, les restrictions aux pouvoirs de la société. Donc l'article 25:

«...ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir, détenir ou céder des [articles], au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

«Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

«Le présent article ne s'applique pas aux contrats ni [...] autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

M. le Président, je sais que ça va peut-être vous surprendre, mais c'est un copier-coller -- et je pense que ça va faire plaisir au député de Rousseau -- sur l'article 65 de la loi d'Investissement Québec. Et à ce moment-là on l'avait traité dans un tout, non pas alinéa par alinéa, mais on l'avait traité dans un tout. Et puis-je me permettre de suggérer qu'étant donné que c'est exactement comme cet article d'Investissement Québec on puisse regarder l'ensemble, la totalité de l'article 25, puisque c'est... Je le répète, la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement... et non pas des pouvoirs, mais surtout ce qu'elle ne peut pas faire. Merci.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Avant de céder la parole à l'opposition officielle, il y a eu une intervention, en tout début, juste avant que je suspende nos travaux, à l'effet que l'opposition officielle demandait à ce que l'article 25 soit traité alinéa par alinéa, ce qui veut dire que, contrairement au fait que normalement, lorsque ce n'est pas traité alinéa par alinéa, le temps de parole est de 20 minutes par député pour l'ensemble de l'article 25, alors que, là, ayant eu une demande officielle de la part de l'opposition pour que ce soit traité alinéa par alinéa, cela veut dire que chacun des députés ici présents à cette commission aura un temps de parole de 20 minutes pour chacun des alinéas. Donc, à ce stade-ci, vous avez formulé vos commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, du côté de l'opposition officielle... Oui, je cède la parole au député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Juste, M. le Président, avant de... Je sais que mon...

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Un instant! Oui, une question de...

M. Gignac: Je ne suis pas aussi familier, là, aux travaux de commission parlementaire, vous comprendrez que c'est seulement mon deuxième projet de loi, et il doit y avoir une jurisprudence. Est-ce qu'il doit y avoir un consentement qui soit accordé ou si c'est à votre discrétion et... Comment ça...

Le Président (M. Pinard): Non, ce n'est pas à la discrétion de la présidence.

M. Gignac: Automatiquement, quand c'est demandé, c'est accordé?

Le Président (M. Pinard): Dès que c'est demandé, c'est accordé, et il n'y a pas de...

M. Gignac: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça a toujours été comme ça.

M. Gignac: Ça a toujours été de même? O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça fait déjà 16 ans, moi...

M. Gignac: Non, non, mais je ne connais pas ça.

Le Président (M. Pinard): C'est comme ça.

M. Gignac: Je me fie à vous. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je me trompe, Mme la greffière? Mais, si le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a une autre intervention à faire sur... Ça va? O.K.?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, ça règle un peu les raisons que j'aurais invoquées par notre demande, là, que ça se fait de façon... quand un parti le demande, ça se fait automatiquement. Mais, à ce moment-ci, je passerai la parole... M. le Président, il y a mon collègue de Rousseau. Je pense que je reviendrai un petit peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Juste pour être bien certain, là, on parle du 1°, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Parfait. Non, c'est parce qu'il y a ce qui précède, là. Alors, M. le Président, je voudrais savoir quels sont les...

Le Président (M. Pinard): Attendez. Avant, là, je vais vous donner tout de suite, là, les règles du jeu, O.K.? Le temps de parole que vous avez, là, si je regarde... Actuellement, là, l'article 25, il y a quatre alinéas. D'accord? Donc, vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes par alinéa et par paragraphe également, parce qu'il y a les paragraphes: «Les montants...», «Le présent article...», O.K.? Donc...

M. Marceau: Sept fois 20 minutes.

Le Président (M. Pinard): Voilà. O.K.? Et là, pour les fins du travail de notre secrétariat, nous, là, on va cumuler le temps, d'accord? On ne commencera pas à se demander si vous avez parlé 19 min 52 s sur un et... on va additionner le tout.

M. Marceau: Donc, on peut parler de l'ensemble de l'oeuvre. Mais je vais parler, moi, évidemment, spécifiquement des 1°, 2°, 3°, 4°, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça vous donne 1 h 20 min, à chacun des députés, si vous voulez utiliser le maximum du temps de parole, et ce, bien entendu, en considérant actuellement l'article 25. Mais il n'y a rien qui empêche d'y aller avec amendement, sous-amendement, comme la procédure normale, là. D'accord? Je veux que ce soit juste bien clair pour tout le monde, là. Parce qu'un député pourrait prendre par exemple 10 secondes pour le 1°, mais le temps, ce sera pour l'ensemble. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Mais, juste une demande, M. le Président, une suggestion.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Bernard: Pour le fonctionnement des travaux, est-ce que ça ne serait pas plus simple d'y aller item par item puis, quand il est fini, on passe à l'autre au lieu de passer d'un...

Le Président (M. Pinard): Moi, je n'ai aucune espèce de problème. J'aime mieux qu'on fasse cette discussion-là avant que pendant, au cours de l'étude.

M. Bernard: Il me semble que ça serait plus clair pour tout le monde. C'est une suggestion, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, si tout le monde s'entend sur la façon de procéder, on va se diriger en fonction de ça, puis ça va être plus facile pour tout le monde. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, ça ne me pose pas de problème à ce qu'on fasse... Je n'ai pas de problème à ce qu'on y aille dans l'ordre, mais en même temps il faut une discussion aussi sur l'ensemble de l'oeuvre, là, on s'entend. Et c'est la première chose que... c'est la chose que je voudrais faire au départ. Mais par la suite j'irai plus spécifiquement sur chacun des points, là. Ça vous va?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous va comme ça? Est-ce que ça va? Est-ce que tout le monde est conscient de ça, de la façon qu'on va procéder? Il y a un temps global pour chacun des députés pour l'ensemble de l'article 25. D'accord? Alors... Oui, allez-y.

M. Gignac: Nous, on est plus à l'aise alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: On traite ça un par un, on les descend un par un.

Le Président (M. Pinard): O.K., alors si tout le monde est d'accord avec... allons-y alinéa par alinéa alors.

M. Marceau: Donc, on commence par «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement...» ou on commence par 1°?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Bien, regardez, il y a sept éléments.

Une voix: Bien là, si ça roule.

Le Président (M. Pinard): Ça ne changera rien, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça ne changera absolument rien, ça ne changera absolument rien au niveau du calcul du temps, d'accord? Alors, M. le député de Rousseau.

**(11 h 10)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'aimerais dire d'entrée de jeu que, moi, je serais beaucoup plus à l'aise... En fait, je vais le dire autrement: je ne serais pas à l'aise si l'article demeure tel qu'il est. Moi, je considère que les montants, limites, modalités en vertu... que l'on prévoit, j'imagine, établir par règlement... Moi, je serais plus à l'aise si c'était indiqué dans l'article 25. Le ministre a...

Donc, moi, ce que je voudrais savoir, là, c'est, par exemple pour le 1°, au-delà de quel montant la société doit obtenir l'autorisation du gouvernement, par exemple. Dans le 2°, je voudrais savoir dans quel... à partir de quel montant la Société peut s'engager financièrement et doit obtenir, dans ce cas-là, l'autorisation du gouvernement. Je voudrais savoir c'est quoi, des modalités et les limites dans l'acquisition, la détention et la cession d'actifs.

Alors donc, ce sont des choses qui, selon moi, devraient apparaître spécifiquement et clairement dans l'article 25, d'autant plus que la Société va certainement avoir des filiales, et c'est toute la question de comment ça va se dérouler avec les filiales qui est en cause ici.

Et puis pour terminer, là, à ce stade-ci, mon intervention, puis je reviendrai évidemment à la suite des réponses du gouvernement, mais je vais faire la lecture pour vous, M. le Président, de l'article 8 de la Loi d'Investissement Québec, parce que le ministre nous a dit: L'article 25, ça correspond à l'article 65 de la Loi sur Investissement Québec, ce qui est rigoureusement vrai, là. Par contre, dans la Loi sur Investissement Québec, des restrictions explicites avaient été introduites à l'article 8. Il y en avait même d'autres ailleurs, si mon souvenir est bon. Oui, à l'article 12 de la même loi, là, il y avait des restrictions bien explicites sur le comportement d'Investissement Québec. Je vais vous lire l'article 8 pour que vous compreniez bien ce que j'ai en tête.

Alors, l'article 8 de la Loi sur Investissement Québec, je vous lis ça maintenant:

«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, d'une personne morale ou d'une société de personnes.

«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, acquérir, seules ou de concert avec une ou plusieurs autres d'entre elles, plus de 30 % des titres de participation d'une société de personnes ou, dans le cas d'une personne morale, des titres de participation comportant plus de 30 % des droits de vote.

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque la prise de contrôle ou l'acquisition de titres de participation résultent de la constitution d'une filiale. Le deuxième alinéa ne s'applique pas non plus à une acquisition de titres de participation d'une valeur inférieure à 10 millions de dollars.

«Le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Ça, c'était l'article 8. Alors, vous voyez que, dans le 8, on inscrit des montants d'argent, on a mis un 10 millions de dollars, on a mis des pourcentages de manière à baliser le comportement de la société d'État. Ça, c'était dans le 8. Dans le 12, un peu la même chose. Dans l'article 12, ça nous dit par exemple:

«La société -- et, dans ce cas-ci, c'est Investissement Québec, là -- ne peut investir une somme supérieure à 2,5 % de la valeur nette de ses actifs sans l'autorisation du gouvernement.

«L'acquisition d'un droit de propriété sur plus de 30 % de la valeur nette des actifs d'une entreprise doit être autorisée par le ministre; lorsque ce droit porte sur plus de 50 % de la valeur nette des actifs de l'entreprise, l'acquisition doit être autorisée par le gouvernement.»

Alors, M. le Président, suffisamment d'exemples. Vous avez compris, là, où je loge. Il y a, dans la loi d'Investissement Québec des seuils, des modalités, des conditions explicites, explicites. Il y a des articles -- 8 et 12 -- qui donnent des indications très claires à la société du comportement qu'elle peut adopter. Bien sûr, pour les circonstances qui ne sont pas prévues dans les articles de la loi, pour cette raison-là, on a créé un article 65 qui, dans le fond, établit le comportement de la société pour tous les autres cas qui n'ont pas été prévus dans les articles précédents. Mais il y a quand même les articles 8 et 12. Bon. Ça, c'est la première des choses que je voulais dire. Il y a donc des contraintes, des balises qui ont été mises en place dans la loi d'Investissement Québec. Et, moi, je serais plus à l'aise... en fait, je vais redire comme tantôt: Je suis mal à l'aise avec le fait qu'aucune balise n'ait été ajoutée à l'article 25.

Alors, cela étant et avant de... il y aura deux débats à faire, il me semble. Le premier, c'est... et je me doute bien de là où le ministre va loger, mais le premier, c'est que, nous, on n'entend pas reculer là-dessus. On veut absolument que des balises explicites apparaissent dans l'article 25.

Deuxième débat, ce sera l'établissement des balises. Il faudra mettre des chiffres, des pourcentages, et il faudra s'entendre là-dessus. Alors, voilà où nous en sommes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, un commentaire sur l'intervention du député de Rousseau?

M. Gignac: Possiblement deux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, on vous écoute.

M. Gignac: Je voudrais juste mentionner que... répéter que c'est copié-collé, l'article 25, évidemment, sur l'article 65 d'Investissement Québec. Et, par rapport à ce que le député a dit: Pourquoi nous n'avons pas les mêmes articles sur la limite de prise de participation, de plafonnement, etc.?, pour la simple et bonne raison que j'ai dit à cette commission -- et le député de Rousseau, je pense, était là -- que la société n'a pas l'intention de prendre des prises de participation. C'est le rôle d'Investissement Québec. Donc, on n'a pas à encadrer. C'est pour ça qu'on ne retrouve pas ces articles-là, puisqu'on n'a pas à l'encadrer.

La société peut créer des filiales, filiales donc automatiquement on parle de 51 % et plus. Et ce qu'on retrouve dans la Loi sur la Société du Plan Nord, et je réfère à l'article 9 qui a été adopté: «La Société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société.» Donc, elle ne peut pas prendre le contrôle. Ça fait que ça, c'est pertinent, ça a été adopté parce que, dans le fond, les filiales... Oui, elle peut créer des filiales mais elles ne peuvent pas prendre le contrôle de la société.

Mais des prises de participation, ce n'est pas prévu, ce n'est pas dans son mandat, elle n'a pas le droit. C'est simple comme bonjour puis c'est pour ça qu'on ne retrouve pas tout ce qui a été... les articles 8 et 9. Et je pense que j'en parle en connaissance de cause parce que j'étais avec le député de Rousseau lorsqu'on a débattu et adopté la Loi sur Investissement Québec, M. le Président. Je ne sais pas si Me Giguère peut ajouter de quoi, mais c'est les raisons pourquoi qu'on ne retrouve pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, je suis désolé, là, mais je ne suis pas convaincu. Et, moi, je suis en fait convaincu qu'il faudrait inscrire des montants. Alors, je voudrais savoir, question qu'on avance dans la discussion, quels sont les montants correspondants... enfin, les clauses correspondant à l'article 25 dans le cas d'Investissement Québec, donc l'article 65 d'Investissement Québec. Je voudrais savoir c'est quoi, les montants qui ont été inscrits, les clauses qui ont été établies, bref, les chiffres dans le cas d'Investissement Québec.

M. Gignac: M. le Président, j'ai la Loi sur Investissement Québec...

M. Marceau: Non. C'est le règlement qui a été adopté par la suite.

M. Gignac: Un, ce n'est pas par règlement, M. le Président, c'est par décret. Le point, encore une fois: je ne comprends pas pourquoi qu'on aurait un tel débat, la société, ce n'est pas son rôle. La Société du Plan Nord, ce n'est pas sa mission, ce n'est pas dans ses pouvoirs de prendre des prises de participation minoritaires, c'est Investissement Québec. Là, on ne commencera pas à mettre des limites puis des montants, je veux dire. Puis, en plus, dans l'article 25, c'est écrit, ce que la société ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement dont... Et ça, c'est copié-collé sur l'article 65 de la Loi sur Investissement Québec. Donc, là, je ne sais pas, on n'est pas ici pour commencer à parler, là, des montants d'Investissement Québec; on est ici pour parler de la Société du Plan Nord, qui a le pouvoir de créer des filiales, puis qu'elle ne peut pas prendre le contrôle de compagnies sans autorisation du gouvernement, mais elle ne peut pas prendre de prise de participation. Ça fait que... Alors, tout ce qu'il nous a lu... Et je connais bien cette loi, la Loi sur Investissement Québec évidemment, pour avoir parrainé le projet. La société et ses filiales ne peuvent sans autorisation prendre le contrôle... Et là il y a une balise, et là c'est des montants... ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, acquérir des sommes puis des prises de participation. Mais on est dans des prises de participation, donc ce n'est pas... Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Deux choses à dire. La première, c'est que je ne veux pas introduire des balises sur les prises de participation de la société, là, je veux introduire des balises aux quatre alinéas qui sont là. Je veux mettre des chiffres clairs et nets. Je veux qu'une personne qui lit le projet de loi sache c'est quoi, les contraintes explicitement. Je ne veux pas que ce soit à la discrétion du gouvernement, les balises, je veux que ce soit mis dans le projet de loi. C'est simple, ça.

Alors, il peut bien me parler de prise de participation, le ministre, mais ce n'est pas ça qui m'intéresse, là. Ce qui m'intéresse, c'est les limites qu'on va mettre à la capacité de la société d'emprunter, limites qu'on va mettre à la capacité de la société de s'engager financièrement, limites qu'on va mettre à la capacité de la société d'acquérir, détenir ou céder des actifs. Et je veux que ces limites-là soient explicites. Alors, ça, c'est le 1°.

Deuxièmement, le ministre nous a dit qu'un décret avait été passé qui imposait des limites équivalentes, si on veut, à Investissement Québec. Est-ce que, le décret, vous pourriez le déposer, s'il vous plaît?

M. Gignac: M. le Président, je n'ai aucun problème à déposer le décret. C'est le décret 1367-2009, 21 décembre 2009. Et... qu'«Investissement Québec ne [puisse], sans autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de 5 millions le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés». Donc, je le dépose.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, le décret est déposé. Nous allons faire des copies. Si vous voulez, on va suspendre quelques instants et on remettra des copies à tout le monde.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, nous en sommes à l'article 25. Chacun a reçu le décret du gouvernement concernant Investissement Québec. Alors, tous les collègues étant en possession de ce décret, nous poursuivons donc les travaux sur l'article 25. Et, lors de la suspension, M. le député de Rousseau était intervenu sur l'article 25. Alors, M. le député, est-ce que vous avez complété ou si vous poursuivez?

M. Marceau: Je n'ai pas terminé, non.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous recède la parole, M. le député. Nous vous écoutons.

M. Marceau: Oui, en fait, première des choses, je n'étais pas parfaitement prêt. Je suis désolé, je n'avais pas terminé l'analyse du document, là. Mais je peux poser des questions, puis ça nous aidera...

Le Président (M. Pinard): Si vous désirez une suspension, on peut... M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Non, mais j'aurais peut-être quelques questions à poser, mais je ne veux pas non plus...

M. Marceau: En fait, on peut poser des questions puis...

M. Deltell: Je ne sais pas, je ne veux pas empêcher mon collègue de Rousseau d'y aller, mais j'ai quelques interrogations.

Le Président (M. Pinard): Monsieur, est-ce que vous désirez procéder ou si vous aimez mieux attendre? Je pourrais céder la parole au député de Chauveau.

M. Marceau: Moi, je... Écoutez, allez-y avec le député de Chauveau, puis on verra rendus là. C'est juste que je veux entendre ce qu'il va dire aussi, là. Ça ne me permet pas de lire pendant ce temps-là, donc... Enfin, allez-y, puis après ça on verra.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, M. le député de Chauveau.

**(11 h 30)**

M. Deltell: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que les préoccupations du député de Rousseau sont les nôtres également, à savoir la question de la limite des emprunts, la question de la limite de l'endettement. C'est des questions qui m'apparaissent tout à fait pertinentes quand on sait qu'en d'autres temps, parfois, il y a eu des dérives catastrophiques dans nos sociétés d'État, qui ont conduit à des malheurs terribles qui font en sorte qu'on en paie aujourd'hui le prix. On est à l'aurore, on est à faire naître quelque chose, autant s'assurer que ce soit fait convenablement, et autant s'inspirer des erreurs du passé pour ne pas les recréer.

Dans un premier temps, j'aimerais que le ministre m'expose: C'est quoi, les perspectives d'emprunt? Pourquoi la société emprunterait? Quels sont les éléments qui feraient en sorte qu'on emprunte? Est-ce qu'on emprunte pour, je ne sais pas, moi, acheter un bâtiment? Est-ce qu'on emprunte pour faire un développement majeur? De quel ordre? Puis de quoi on parle lorsqu'il est question d'emprunter?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, comme vous le savez, M. le député de Chauveau, M. le Président, c'est que tout cet article-là, c'est pour dire ce qu'elle ne peut pas faire. On peut, comme c'est mentionné... «Le présent article ne s'applique pas aux contrats ni aux [...] engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

Donc, s'il y a une création de filiale, peu importe c'est quoi, sa mission, là, à ce moment-là, c'est le ministre des Finances qui va... Et il y aura un décret à ce moment-là pour encadrer le tout. Donc, on ne peut pas présumer d'avance, là, c'est... Parce que là on revient à la mission, article 5: «peut exploiter». Donc, c'est-u une voie ferrée, un chemin de fer? C'est-u quelque chose d'autre? On a dit qu'on ne dédoublerait pas ce que font les ministères. Donc, ce n'est pas la société qui va opérer une garderie. On ne dédoublera pas la Société d'habitation, elle existe déjà. Donc, il faut...

Donc, c'est qu'on dit ici que la société ne peut pas faire ci, ça, ça, ça sans l'autorisation du gouvernement. Puis le présent article, à la fin, on dit: Il «ne s'applique pas aux contrats ni [...] autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat qui lui confie le gouvernement». Si le gouvernement regarde, dans tout son coffre à outils, tous les ministères, tous les organismes qu'on a, toutes les sociétés d'État qu'on a puis qu'il réalise que, woups, on a un enjeu puis qu'on n'a pas vraiment... que ce n'est pas la mission d'Hydro-Québec, ce n'est pas la mission de la Société des alcools, ce n'est pas la mission de Loto-Québec, bien là, finalement, le... puis on s'éloignerait du mandat d'Investissement Québec, bien là, on va adopter... -- puis c'est le dernier paragraphe, là -- le ministre des Finances avec le ministre des Ressources naturelles devront, à ce moment-là, adopter un décret, puis là le gouvernement va donner un mandat bien précis.

Puis là la limite, là... Ne me posez pas la question: C'est quoi, la limite? parce que ça dépend du dossier. Si c'est une ligne de chemin de fer entre Schefferville puis Kuujjuaq, parce que, dans je ne sais pas dans combien d'années, un gouvernement déciderait qu'il faut faire une voie ferrée entre Schefferville puis Kuujjuaq, bon, pour une raison quelconque, puis il y a le pergélisol qui est un enjeu, que, je me doute, ça coûterait quelques sous, là, donc fouillez-moi... Donc, c'est ça.

Donc, cet article-là, c'est un copier-coller de la Loi sur Investissement Québec, article 65. Puis on rajoute le dernier article, comme c'était prévu à l'article 65 dans la Loi sur Investissement Québec, qu'on peut donner un mandat. Et là on revient à la mission de la société à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Je comprends l'explication puis je comprends aussi la logique qui sous-tend ça, puis elle se tient, bien entendu.

Mais on a quand même, sans dramatiser, certaines inquiétudes, parce que, là, ce que vous nous dites, c'est qu'on ne peut pas vraiment présumer de quels vont être les besoins futurs. Ça se comprend. Mais justement, si on n'est pas capables d'identifier tout de suite quels seraient les enjeux et quelles seraient les sommes nécessaires pour l'exercice de cet article-là, sans vouloir dire qu'on signe un chèque en blanc, ça risque d'avoir des débordements qui peuvent être inquiétants.

Je comprends qu'ultimement c'est la responsabilité du gouvernement, parce que la société, selon l'article 25, fait en sorte qu'elle doit toujours frapper à la porte du gouvernement: donc c'est des élus, donc c'est des comptes à rendre, donc le gouvernement sera jugé si on est d'accord ou pas avec cette décision-là. Mais je ne vous cacherai pas, M. le Président, au moment où on se parle, que ça peut générer une certaine inquiétude.

Je comprends que c'est du copier-coller, je comprends que c'est fait selon les règles de l'art, tout ça, mais je comprends aussi qu'en d'autres temps nos sociétés d'État ont parfois tombé dans des dérives qui nous coûtent très cher aujourd'hui. Puis je pense qu'il est légitime, comme législateurs, de s'assurer d'avoir un filet qui ferait en sorte qu'on ne tombera pas à nouveau et que ça ne risque pas de culbuter puis de nous amener des dépenses inconsidérées et inconsidérables qui feraient en sorte que nos petits-enfants, qui ne sont pas nés aujourd'hui, vont avoir à payer pour ces erreurs-là.

Je comprends que le ministre nous dise: Demandez-moi pas c'est quoi, la limite, puis tout ça, mille tonnerres! On ne peut pas non plus faire semblant de rien, puis, O.K., c'est beau, bar ouvert, puis c'est correct. Je comprends que ce n'est pas l'esprit, là. On fait des mots, là, mais le point est qu'on ne peut pas s'engager dans un article comme ça où on parle d'emprunts, où on parle de dépenses publiques, où on parle d'investissements majeurs sans avoir un ordre de grandeur puis sans avoir un certain ordre de limite potentielle parce que, sinon, bien là, c'est du copier-coller, puis malheureusement, en d'autres temps, le copier-coller nous a coûté trop cher.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.

M. Gignac: J'entends bien les préoccupations du député de Chauveau et je partage jusqu'à un certain point, parce que, sur bien des sujets, je pense que le député de Chauveau le sait très bien, sur ces volets-là de la finance puis de la gestion des finances publiques, on a, je pense, des points de vue très similaires.

Mais je tiens à rappeler de nouveau, pour le bénéfice du député de Chauveau, qu'on a un plan quinquennal qui est présenté dans le cadre du Plan Nord, et on crée une Société du Plan Nord qui devra déposer une planification stratégique avec une programmation annuelle, mise en oeuvre. Tout ça doit être présenté au ministre qui doit présenter ça aux différents comités interministériels, qui doit être adopté par le Conseil des ministres, donc la planification... Corrigez-moi, Me Giguère, mais je pense qu'il y a un dépôt également au niveau de la planification stratégique qui doit être fait. Le plan stratégique doit être déposé.

Là, je ne sais pas, si, tout à coup, il arrive, là, trois mois, ou six mois, neuf mois après tout ça, une affaire qui sort de nulle part qui monte à 5 milliards de dollars, je pense qu'il y a quelqu'un à quelque part qui va se faire chauffer un peu les oreilles à l'étude des crédits. Et le Vérificateur en plus peut aller faire un petit tour. Puis je pense que les agences de notation vont commencer... Ils n'attendront pas, eux autres, l'étude des crédits si, tout à coup, il y a un lapin qui sortirait du chapeau avec des montants faramineux qui n'auraient même pas été prévus dans le cadre budgétaire de planification stratégique. Je ne voudrais pas être à la place, là, du ministre qui défendrait le dossier au Conseil des ministres. Je pense que ça n'irait pas trop, trop loin parce qu'il y aurait un risque évidemment là-dessus.

Donc, moi, je pense que je comprends très, très bien, là, ce que le député dit, mais vous comprenez qu'on est au niveau d'un projet de loi, une loi, un Plan Nord, on a parlé d'un chantier d'une génération, mais je pense qu'il y a suffisamment, là, de reddition de comptes, de transparence, de vérifications possibles, de poignées.

Et, si, en plus, elle est... Au 25, on dit: La société ne peut pas faire telle chose. Puis le dernier article, on dit: Bien, elle peut faire telle chose, mais il faut que le gouvernement lui donne... Puis, quand il y a décret, 30 jours après, il faut le rendre public. Là, tu sais, ça ne sera pas à l'étude des crédits, là. Tout à coup, ça va être 30 jours après que c'est rendu public. Ça fait que, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter à ce stade-ci là-dessus, mais je comprends puis je pense que tout le monde prend bonne note évidemment des préoccupations du député de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Peut-être juste en conclusion. D'abord, je salue et je remercie beaucoup le ministre de son ouverture et du propos qu'il tient. Puis là, en effet, on partage les mêmes inquiétudes quant aux finances de l'État et à l'avenir des générations futures: Qu'est-ce qu'on va leur laisser comme dettes?

Deuxièmement, je pense que ça pose aussi la question de la gouvernance: Qui est responsable de quoi? Nous, depuis des années, on prétend qu'il faut rendre responsables davantage nos dirigeants. Le chapitre III va nous permettre d'aller au fond des choses concernant ça. On aura l'occasion d'y revenir. Mais je pense que l'un amène l'autre, que, oui, on peut reconnaître que la société peut avoir des besoins, que ça doit être autorisé par le gouvernement, mais il faut qu'ultimement les dirigeants de la société d'État aient des comptes à rendre direct, qu'ils soient imputables de leurs décisions. On y reviendra plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci. Un commentaire? Oui.

M. Gignac: On aura l'occasion d'en parler quand on parlera de gouvernance, M. le Président. Et, s'il y a des choses qui peuvent être améliorées, on est toujours prêts à en discuter, hein?

Le Président (M. Pinard):. Merci, M. le ministre. Alors, à ce stade-ci, je reconnais le député de Rousseau.

**(11 h 40)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour être clair sur ce que dit l'article 25, là, effectivement, il dit ce que la société ne peut pas faire, mais à certaines conditions. Si on établissait, dans le 1°, un montant au-delà d'un seuil et que ce seuil, lorsqu'il est franchi, imposerait que le gouvernement donne son autorisation et qu'en dessous de ce seuil les autorisations ne soient pas nécessaires, ce que ça veut dire, évidemment, c'est que le seuil, il est important. Donc, comprenons-nous, si le seuil, c'est 75 milliards de dollars et qu'en dessous du seuil on n'a pas besoin de demander l'autorisation puis au-dessus du seuil on doit demander l'autorisation, si on met 75 milliards de dollars, bien ça veut dire qu'essentiellement il y a zéro contrainte au comportement de la société puisque le seuil ne sera jamais atteint.

À l'inverse, si le seuil, il est à 1 $, ça veut dire qu'à chaque geste que la société poserait, elle devrait demander l'autorisation puisque le seuil serait franchi de manière systématique. On comprendra donc que c'est important d'établir un seuil de façon intelligente. Et le ministre, lorsqu'il dit que ce que l'article 25 fait, c'est dire ce que la société ne peut pas faire, il a tort. L'article 25 ne dit pas ça. Il dit... il établit les circonstances qui imposent que la société demande une autorisation. C'est ça que fait l'article 25. Il ne dit pas ce que la société ne peut pas faire. Elle va pouvoir contracter des emprunts mais, dans certaines circonstances, sans autorisation, puis, dans d'autres circonstances, avec une autorisation du gouvernement. Donc, moi, j'aimerais ça qu'on s'entende clairement sur ce que dit l'article 25. Ce n'est pas... Le ministre n'a pas dit la bonne affaire, il me semble.

Bon, cela étant, il y a un décret, là, qui a été déposé, qui concerne le cas d'Investissement Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer? Parce qu'il y a deux parties, là. Il a fait référence... Première question: Il a bel et bien fait référence au décret 1367-2009, c'est ça? Est-ce qu'il peut nous expliquer ce qu'il comprend de ce décret-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...si on regarde le décret:

«Concernant le montant des emprunts qu'Investissement Québec peut contracter sans l'autorisation du gouvernement...»

Donc: Attendu, attendu, attendu...

«Il est ordonné, en conséquence, sur la recommandation conjointe du ministre des Finances -- remarquez ici la nuance -- et [...] ministre du Développement économique qu'Investissement Québec ne puisse, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de [5 millions] le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés.»

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, est-ce que le ministre peut expliquer aux gens qui nous écoutent ce que ça veut dire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Giguère peut même l'expliquer, mais c'est clair, là, c'est qu'Investissement Québec, il ne peut pas sans l'autorisation du gouvernement contracter un emprunt au-delà de 5 millions. Ça fait que là je ne sais pas là...

M. Marceau: Mais, dans le cas où elle voudrait contracter un emprunt de 4 millions de dollars, que se passerait-il?

M. Gignac: Bien, je pense que, quand on regarde... avec le... évidemment, il y a accès, comme vous savez, à une marge de manoeuvre. Donc, là, c'est le ministre des Finances. On dit... Regardez les attendus: «...la Loi sur Investissement Québec et [...] La Financière [...] prévoit que la société peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé...» et, s'il y a lieu de déterminer le montant, au-delà duquel Investissement Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement... Donc, elle peut contracter un emprunt en deçà de 5 millions.

M. Marceau: Merci. C'est ma compréhension, moi aussi.

M. Gignac: O.K.

M. Marceau: Donc, l'article 25, d'une certaine façon, ça dit ce que la société peut et ne peut pas faire.

M. Gignac: Oui, oui, c'est...

M. Marceau: Ça dit qu'elle peut contracter en bas de 5 millions de dollars, bien enfin...

M. Gignac: J'espère que... Je ne conteste pas, là.

M. Marceau: O.K., parfait, on s'entend là-dessus.

M. Gignac: Je peux faire ressortir le verbatim, si je me suis mal exprimé, je m'en excuse, mais elle ne peut pas, sans autorisation, contracter au-delà... c'est toujours au-delà. Il y a des montants qui sont déterminés.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K.. Donc, les questions de gouvernance, là, dont il a été question, évidemment elles sont présentes, là, puis évidemment je suis, moi aussi, un partisan de la responsabilisation de nos dirigeants, là. Mais il n'en demeure pas moins que, malgré ce désir de responsabilisation et malgré toutes les exigences de reddition de comptes auxquelles est confrontée Investissement Québec, il est malgré tout utile, pertinent, judicieux et adéquat de mettre des contraintes aux comportements d'Investissement Québec. De la même manière, je pense que, malgré le fait -- puis je pense que c'est important, là -- qu'on veuille responsabiliser nos dirigeants de société d'État, ça prend des seuils, ça prend des règles, ça prend des... Et, encore une fois, le gouvernement a jugé important de le faire dans le cas d'Investissement Québec, je pense que, dans ce cas-ci, encore une fois, le gouvernement juge que c'est important de le faire.

Et la seule divergence qu'il y a à ce stade-ci entre vous et moi, entre vous et nous, c'est que, moi, je pense qu'il serait important que nous sachions à ce stade-ci, dès maintenant c'est quoi, le seuil, c'est quoi, le montant que vous envisagez pour le 1°. Puis, plus que ça, moi, plutôt que de vous laisser la responsabilité de mettre le seuil dans un décret, j'aimerais ça que, nous, la commission parlementaire, les parlementaires qui sont ici, on décide du seuil, évidemment, de manière informée, puisque je m'attends à ce que vous nous disiez quel serait un seuil judicieux. Mais, une fois que vous nous aurez dit c'est quoi, un seuil judicieux, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire dans le projet de loi directement.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Je suis un peu étonné d'avoir une telle suggestion de la part du député de Rousseau. On a discuté ensemble de cet article, l'équivalent de l'article 65 de la Loi d'Investissement Québec. Sauf erreur, on a passé un gros 15 minutes à l'époque sur cet article-là. Je pense que même le député de Rousseau disait à ce moment-là que l'essentiel des articles semblait naturel et je... À l'époque, c'était clair que ça serait par décret que ça serait déterminé, le montant, et on parlait d'Investissement Québec, là, alors que, là, on parle d'une société qui va coordonner, ordonnancer des projets, qui va venir en aide aux communautés, appuyer l'action gouvernementale; ce n'est pas prévu de faire des placements. À l'époque, il a accepté que ça serait par décret qu'on mettrait le montant et il n'a pas exigé que ça soit dans la Loi d'Investissement Québec, puis, aujourd'hui, pour une société qui a toute autre mission, il me recommande que... le montant soit dans le décret. Ça fait que vous comprendrez que j'ai un petit peu de misère à voir, là, pourquoi.

Donc, nous, ça n'est pas notre intention, évidemment, d'inscrire un montant, là, dans la loi, là. Ça va être par décret, tout comme ça a été le cas d'Investissement Québec, et, la confiance qu'a dévolu le député de Rousseau à l'époque au ministre actuel, qui était dans une autre chaise, Développement économique, je lui demande, aujourd'hui, tant que c'est le même type d'article, la même chose -- avec une société en plus qui a une mission beaucoup plus de coordination, qui ne peut pas commencer à faire des placements dans des compagnies comme ça -- de faire de nouveau confiance, comme il faisait confiance à l'époque, quand on a débattu de la Loi d'Investissement Québec, et que ça sera par décret, et ça va être rendu public dans les 30 jours qui suivent.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(11 h 50)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, là, je vais commencer par dire que le ministre sait très bien toute l'estime que j'ai pour lui et que ce n'est pas une question de confiance en lui. Par contre, le ministre sait aussi qu'il a un patron qui pourrait procéder à un remaniement ministériel, et je ne sais pas dans quelle chaise il aboutira, le cas échéant, et je ne sais pas non plus qui occupera la chaise qu'il occupe, le cas échéant. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas choisir et adopter des comportements en commission parlementaire sur la base de l'estime que j'ai pour le ministre.

Bon, cela étant, je voudrais aussi ajouter que, lorsque nous avons fait l'examen détaillé de projet de loi n° 123, là, sur Investissement Québec, on avait trouvé important d'inscrire des contraintes au comportement d'Investissement Québec. Je l'ai déjà dit, là, le ministre le sait très bien. Dans le cas d'Investissement Québec, on avait trouvé important d'imposer des contraintes à ses prises de participation parce qu'effectivement Investissement Québec est une société qui prend beaucoup de participations. Là, dans le cas de la Société du Plan Nord, elle n'a pas de... Effectivement, ce n'est pas au sujet des participations, il nous semble, qu'il faut mettre des contraintes, c'est plus sur ses capacités à s'engager financièrement. Et c'est pourquoi nous trouvons que, dans l'article 25, ce serait plus approprié de le faire.

Maintenant, question, là, de prendre peut-être une perspective un peu plus générale, l'article 25 contient quatre alinéas. Question que je pose au ministre: Est-ce qu'il considère qu'en aucun endroit il ne devrait apparaître des paramètres chiffrés? Est-ce qu'il considère que tel est le cas pour la Société du Plan Nord? Dans le contexte où il y a des filiales, dans le contexte où on parle de construire des infrastructures, est-ce qu'il considère, là, que nous devrions, nous, les parlementaires, laisser la discrétion au gouvernement? Parce que, dans le fond, il y a vraiment... si tel est le cas, puis c'est son choix, là, c'est sa vision du monde, là, mais là il y a vraiment un conflit de visions, tout simplement. Nous, on considère que ce genre de chiffre doit apparaître dans l'article en tant que tel.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: En fait, vous comprendrez très bien ici que c'est le gouvernement qui... ça permet au gouvernement de déterminer les limites, là. Si je lis «ne peut, sans l'autorisation du gouvernement contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement», c'est le gouvernement qui va déterminer. Ce n'est pas... on ne laisse pas, là, comme ça, au conseil d'administration, au P.D.G., de faire ce qu'ils veulent là. C'est que ça va être encadré. Ça doit être par décret que ça va se déterminer, la limite qu'ils vont pouvoir emprunter sans l'autorisation du gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui décide.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Le ministre, lorsque va venir le temps de... en supposant, là... Je m'excuse, je vais recommencer ça. En supposant que l'article ne soit pas changé... Mais, moi, je vais demander... Je vais être plus explicite dans quelques minutes sur les changements que j'y apporterais, là. Mais, en supposant qu'il ne soit pas changé, quel serait le chiffre que le ministre recommanderait au Conseil des ministres pour le 1°? Autrement dit, là, il y a un décret 1367-2009 qui concernait Investissement Québec, dans lequel on avait établi la limite à 5 millions de dollars. Quel serait, selon le ministre, le chiffre approprié dans le cas de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on n'a même pas encore adopté l'article 5 qui est sur la mission. Vous comprendrez que, bon, ce serait complètement prématuré à ce stade-ci d'avancer un chiffre sur c'est quoi. Je le prendrais comme un lapin que je sortirais d'un chapeau. Puis là, après, on me dirait: Sur quelle base, etc., que tu as établi ça, c'est ci, c'est ça?

Ça sera un travail rigoureux qui sera effectué de la part de la société, qui va nous faire sans doute une recommandation qui va être examinée par le ministre des Finances -- puis on connaît comment qu'ils vont aux trois chiffres après le point du côté du ministère des Finances -- de concert avec le ministre des Ressources naturelles. Parce que c'est un décret que, sans doute, conjointement, le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles responsable de la Société du Plan Nord devront défendre. Donc, je n'irais pas improviser ici, autour de la table. Puis le député de Rousseau, je remercie ses compliments qu'il me fait, j'ai beaucoup d'estime également, moi aussi, à son égard, mais je sais très bien qu'il sait la réponse d'avance. Ce serait une improvisation totale de ma part d'avancer un chiffre, parce que ça va à sa mission. Ce n'est pas une société d'État qui va prendre des prises de participation comme Investissement Québec, là. On est dans une société d'État de coordination qui pourra établir des filiales, qui sera dans le cadre de sa mission, et l'article 5, on ne l'a même pas encore adopté, en passant.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Justement, M. le Président, et j'imagine qu'on n'est pas dans l'improvisation et puis qu'on a commencé à réfléchir à ces questions-là il y a longtemps. J'imagine. Alors, on connaît un peu l'ampleur du budget qui va être à la disposition de la société. On connaît... On a des projets...

Des voix: ...

M. Marceau: Oui. C'est difficile de se concentrer. Bien, on a une très bonne idée du type d'infrastructures qu'on veut voir naître sur le territoire du Plan Nord; on a une idée des mesures sociales pour les communautés. Je conviens que le détail de chacun des projets, là, n'est pas encore complété, c'est normal, là, mais déjà le sous-ministre, hier, nous a fait... nous a parlé de certains projets pour lesquels le travail était plus avancé, en particulier dans le cas de la stratégie touristique puis dans le cas du logement social. Donc, il y a des items pour lesquels le travail est plus avancé. Il y a des projets assez explicites aussi quant aux routes, quant aux infrastructures de transport, et on a un tableau E.4 dans le plan budgétaire qui nous fait la... qui nous donne, en gros, les opérations du Fonds du Plan Nord, lequel va être dirigé par... va être administré, d'une certaine façon, en tout cas, conjointement avec le ministre des Finances, là, par la Société du Plan Nord. Si bien qu'à moins d'être en train d'improviser, puis je ne crois pas que le gouvernement soit en train d'improviser, j'ose croire que le gouvernement n'improvise pas, je suis assez convaincu qu'on a une bonne idée du genre de déboursés que la société va encourir au fil du temps. Et, encore une fois, je repose la question très simplement: Quel genre de montant lui semblerait approprié, quand on... sachant la taille d'Investissement Québec, sachant la taille prévue de la Société du Plan Nord? Quel genre de montant devrait apparaître, M. le Président, dans le cas de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: J'ai la même réponse que précédemment, M. le Président. Je n'improviserai pas un chiffre au coin de la table. Je vais attendre les recommandations des dirigeants de la Société du Plan Nord et une contre-expertise par le ministère des Finances sur le montant approprié.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, excusez-moi, j'ai raté la... j'ai entendu «ministère des Finances», mais je n'ai pas... Je suis désolé, je n'ai pas tout entendu ce que le ministre a dit. Je m'excuse de ça, là.

Une voix: C'est tout le temps la même affaire.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Marceau: Ah bon! O.K., vous n'avez pas... O.K., vous avez... On me dit qu'il a répété la même réponse. Donc, dans ce cas-là, je... Puisque ça se ferait conjointement avec le ministre des Finances, là, peut-être qu'on pourrait encourager le ministre à aller consulter le ministre des Finances et nous revenir avec une réponse adéquate pour le 1°, pour le premier alinéa de l'article, et ça nous permettra d'inscrire un montant choisi de façon judicieuse, l'alternative étant évidemment que je dépose un amendement. En fait, je vais le faire prochainement, mais je voulais juste mettre le bon montant, là. Mais on va déposer un amendement, puis je laisserai le ministre sous-amender l'amendement de manière à inscrire le montant adéquat.

Le Président (M. Pinard): Question: Est-ce qu'à ce stade-ci vous désirez déposer votre amendement immédiatement? Si tel est le cas, je vous demanderais de nous en faire parvenir une copie et je vais vous demander également de lire votre amendement.

M. Marceau: Non. O.K. Excusez-moi, M. le Président, je voulais juste annoncer mon intention au ministre à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. Très bien.

**(12 heures)**

M. Marceau: C'est clair qu'on va le faire à un moment donné, sauf que je m'attendais à ce que le ministre nous arrive avec des chiffres qui me permettraient de faire un amendement plus correct, puisque je... Puis question de ne pas déposer un amendement, de le retirer, je me disais: Ce serait mieux que le ministre nous arrive avec quelque chose de plus adéquat.

Et je sais que mon collègue d'Ungava veut intervenir, mais j'ai juste un commentaire à faire avant. En fait, pour chacun des alinéas, je pense, on va avoir le même type de discussion, là. Il y a des montants, il y a des modalités, et, pour chacun d'entre eux, donc, je vais tenter de savoir du ministre les modalités et les montants qui seraient appropriés parce qu'éventuellement j'aimerais déposer un amendement pour chacun des alinéas, voilà. Donc, c'est ce que je voulais. Je voulais simplement annoncer mes intentions. Je m'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au député d'Ungava, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite à l'annonce qui vient d'être faite par le député de Rousseau?

M. Gignac: Bien, écoutez, est-ce que c'est une annonce? Est-ce que c'est un ballon d'essai pour voir comment je réagis, pour voir s'il veut vraiment déposer son amendement? Je vais lui laisser lui-même, dans le fond, poser les gestes qu'il aura à poser mais que... Il va sans dire que, s'il dépose des amendements avec des chiffres, je ne pense pas qu'il soit soumis à la loi sur l'information, mais je vais certainement le questionner sur quelles bases et quels sont les critères, les bases qu'il va être arrivé à ces fameux chiffres là qu'il va nous déposer, là. Parce que, très franchement, moi, j'ai mentionné que je n'irai pas improviser des chiffres aujourd'hui, que c'est sur la base de recommandations qui vont être faites une fois qu'on aura adopté ce projet de loi, mission encadrée, balisée, que la Société du Plan Nord va arriver avec des recommandations qui vont être soumises au ministère des Finances, au ministre des Ressources naturelles, débattues... présenter un décret. Tout un exercice. Et j'ose espérer, M. le Président, que le député de Rousseau sait très bien dans quoi il s'embarque s'il a l'intention de commencer à mettre des limites à chacun des alinéas qui vient. En toute amitié, je lui rappelle que, lorsqu'on a parlé de la Loi sur Investissement Québec, on est le 1er décembre 2010 -- on m'a gracieusement sorti le verbatim: Écoutez, l'essentiel des articles me semble naturel, l'article 65... Et, quoi, en 10 minutes, c'était adopté, tout ça. Et je suis comme un peu étonné aujourd'hui qu'on arrive, là, qu'on commence, à l'article 25, alinéa par alinéa, à vouloir mettre des montants. Mais, écoutez, les gens tireront leurs propres conclusions, évidemment, les gens qui nous regardent. Si on est dans un besoin d'encadrement essentiel ou si on commence à vouloir... Écoutez, je peux...

Le Président (M. Pinard): ...intentions...

M. Gignac: Oui, c'est vrai, vous avez bien raison, on ne peut pas prêter des intentions. Donc, les gens tireront leurs propres conclusions. Mais je tiens juste à rappeler qu'on avait passé ça en l'espace de 10 minutes et que j'attends attentivement, impatiemment la réaction et les gestes que posera ou ne posera pas le député de Rousseau, tout en lui mentionnant, d'entrée de jeu, que j'ose espérer qu'il aura très, très bien documenté les... s'il veut mettre des plafonds, des montants, mais nous expliquer, à cette commission, en quoi qu'il serait arrivé à telle conclusion, à tel dit montant. Donc, pour moi, je n'ai pas l'intention de vraiment... de proposer des montants à chacun des alinéas de l'article 25, contrairement à ce qu'il me demande de faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de céder la... Oui? Alors, M. le député de... Excusez-moi, M. le député de Rousseau, vous avez toujours votre temps de parole, alors veuillez continuer.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président.

M. Gignac: Je voudrais ajouter... J'aurais voulu...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Gignac: ...20 secondes de plus...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, oui, on va revenir.

M. Gignac: Avec sa permission, évidemment. Lui dire en plus que ça crée une certaine imprudence et précédent, puisque ça, cela signifie puis, pour les gens qui nous regardent, ce n'est pas rien, qu'à partir du moment que tu mets des montants dans les lois et non pas par décret, s'il y a un changement quelconque, parce que là, c'est pour aussi la pérennité, s'il y a un changement quelconque, là, à ce moment-là, il faut que tu fasses un amendement à la loi, donc qu'on revienne avec tout un processus législatif, et tout, et tout.

Donc, si, tout à coup, ça se produit au mois de juillet -- au mois d'août, on ne siège pas -- donc il faut attendre au mois de septembre. Il arrive une situation quelconque, on enlève beaucoup, beaucoup de souplesse à la société d'État. Il y a un gouvernement qui est élu, il doit faire face à la population, et c'est à la population à décider. Après, le gouvernement est là pour gouverner. Un décret doit être rendu public 30 jours après. On a le Vérificateur général qui peut aller faire un tour n'importe quand. On a des agences de notation, et tout. Je veux juste, en terminant, rappeler que mettre un montant dans une loi alourdit un processus important. Est-il sage de mettre un montant actuellement? Qui connaît l'avenir? Et évidemment ça n'empêche pas la transparence, parce qu'un décret doit être rendu public de toute façon.

Donc, je m'arrête ici pour suggérer amicalement au député de Rousseau d'y penser deux fois. S'il était assis dans mon fauteuil -- on peut toujours prendre des cas hypothétiques -- je suis sûr qu'il pourrait tenir les mêmes propos que je tiens actuellement et qu'il me demanderait d'y penser deux fois avant d'aller mettre des montants dans une loi parce qu'on alourdit considérablement le processus pour une société d'État.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Beaucoup, beaucoup de choses à dire. Bon, là, on va juste... parce que là le ministre nous rappelle le bon vieux temps, celui où nous avions étudié le projet de loi n° 123, et là je vais lui rappeler la... je vais lui rafraîchir la mémoire puisqu'il ne se rappelle que des bouts qui lui conviennent.

Alors, lorsqu'on a étudié 123, on a fait des changements importants aux articles 5 et 8 de la loi. Les articles 5 et 8 prévoient des limites, des contraintes auxquelles est assujettie Investissement Québec lorsqu'elle prend des participations. Et la rédaction initiale du projet de loi ne prévoyait pas de telles contraintes ou, en tout cas, ne prévoyait pas des contraintes chiffrées, hein? La rédaction initiale du projet de loi n° 123, aux articles 5 et 8, ne prévoyait pas des contraintes chiffrées. Et, à l'insistance de mon collègue de Richelieu et de moi-même, le ministre, à l'époque, a donné à la commission beaucoup, beaucoup d'informations et de chiffres, de manière à ce que nous puissions établir des seuils intelligents et judicieux. Il l'a fait à l'époque, je m'en rappelle très bien.

D'ailleurs, je vois qu'il est bien équipé puisqu'il était capable de me sortir le verbatim, là, il y a deux minutes. Je vais aller chercher moi-même tout à l'heure, pendant l'heure du repas, le verbatim de nos conversations à la commission, et il va voir qu'il ne va pas sortir gagnant de l'exercice parce qu'il va voir qu'à l'époque il a coopéré, il a reconnu d'emblée l'importance de mettre des chiffres dans le projet de loi. Et à la fin, effectivement, on a inscrit des chiffres aux articles 5 et 8, on a inscrit des balises chiffrées, des pourcentages, de manière à ce que le comportement d'Investissement Québec soit strictement encadré. On l'a fait à l'époque.

Alors, le ministre ne s'en rappelle pas, là, mais, moi, je me rappelle très, très bien qu'on a fait cet exercice-là. Ça a pris d'ailleurs un peu de temps parce que les chiffres étaient des chiffres pas faciles à obtenir. Je suis convaincu qu'à l'époque, là, les fonctionnaires du ministère du Développement économique ont travaillé fort pour obtenir les chiffres. Et, chez Investissement Québec, on avait aussi travaillé fort pour obtenir les chiffres. Et ces chiffres nous ont été très utiles puisque, par la suite, on a donc pu...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Rousseau. Une question de règlement, M. le ministre.

M. Marceau: De règlement?

M. Gignac: Question de règlement. Je me fie à votre bonne... voir si c'est pertinent ou hors d'ordre, ma question de règlement. C'est juste qu'il a fait référence... et j'étais totalement d'accord avec tout ce qu'il a déclaré, que j'ai tout accepté, mais c'étaient les articles 5 à 8 qui balisaient des prises de participation. Donc, c'est complètement hors d'ordre. L'article 65, c'est copier-coller à l'article 65. Et on n'avait pas de limite, on n'a pas accepté quoi que ce soit au 65. Lui-même n'en a pas proposé du tout.

Donc, il est vrai... mais il mêle les carottes avec les patates. Donc, je voulais juste dire ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais là la question de hors d'ordre c'est à l'effet...

M. Gignac: Il est hors d'ordre.

Le Président (M. Pinard): ...qu'on devrait cesser de traiter de la Loi sur Investissement Québec?

M. Gignac: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Pinard): Non?

**(12 h 10)**

M. Gignac: C'est qu'il semble dire que je devrais accepter les changements que j'ai amicalement -- puis je ne suis pas sûr que c'est avec grande insistance, en passant -- ...les amendements qu'il a proposés de 5 à 8, et je les avais acceptés. Mais l'article 65, ça n'a rien à voir avec 5 et 8. L'article 25, actuellement, c'est à voir avec l'article 65. Donc, je trouvais qu'il y avait une question de règlement là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mais, moi, sur la...

M. Gignac: Mais je ne connais pas votre zone de confort sur les questions de règlement, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mais, sur la question de règlement, effectivement, je dois vous dire que, lorsqu'on préside des débats sur un projet de loi, la présidence se montre toujours élastique, en autant qu'il y a un rapprochement qui existe entre les propos qui sont tenus et l'article du projet de loi qui est traité. Et, dans le cas présent, on parle à ce moment-ci de montants d'argent qui... est-ce qu'on doit baliser l'article 25 ou si on doit le laisser, selon ce que vous proposez, tel quel.

Alors, à ce stade-ci, vous avez, vous également, introduit le projet de loi ou le décret sur Investissement Québec, qui est, je dirais, un élément de discussion à l'article 25. Tous les deux, vous utilisez le travail que vous avez effectué tous les deux en commission parlementaire sur un autre projet de loi, et vous êtes les seuls à l'intérieur de cette commission qui étaient présents lors de l'adoption de la Loi sur Investissement Québec. Et, tous les deux, vous en discutez tout comme si vous étiez encore au niveau de ce débat sur la Loi d'Investissement Québec. Et, tous les deux, vous êtes en train d'informer les membres de cette commission des conclusions et du cheminement des travaux qui ont eu lieu à ce moment-là.

Alors, c'est directement, je pense, là... on peut considérer que c'est... Je ne pourrais pas, comme président, dire que vous êtes complètement dans le champ, l'un et l'autre, et que vous n'avez point le privilège de traiter de la façon que vous l'amenez. Alors, M. le député de Rousseau, je vous prierais de continuer votre intervention.

M. Marceau: Merci, même si mon élan a été brisé, là, par cette question de règlement, je vais tenter de continuer.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, mais à chaque fois qu'il y a une question de règlement...

M. Marceau: C'est correct. Je m'excuse. Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Non, mais, je...

M. Marceau: Je ne conteste pas la...

Le Président (M. Pinard): O.K., c'est parce que, je tiens à vous le dire.

M. Marceau: Je sais que le ministre était bien intentionné, là, il voulait être certain qu'on revienne au coeur du débat.

Le Président (M. Pinard): C'est qu'à chaque fois qu'il y a une question de règlement de part ou d'autre, je me dois d'interrompre et de régler la question de règlement.

M. Marceau: Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, je vous demanderais de continuer.

M. Marceau: Pardonnez-moi, M. le Président, je ne voulais pas laisser sous-entendre que je n'étais pas d'accord avec la façon dont vous dirigez nos travaux. Au contraire, je trouve que ça va très bien.

Le Président (M. Pinard): Non, mais je pense que, pour les gens qui nous écoutent... Puis je suis persuadé que notre cote d'écoute doit sûrement être de plus en plus importante, puisque c'est un des projets de loi importants mis de l'avant par le présent gouvernement. Je suis persuadé que les gens doivent se demander pourquoi qu'il coupe la parole aux collègues.

M. Gignac: J'espère qu'on n'a pas trop... là, non plus...

Le Président (M. Pinard): Non, mais en autant qu'on finit avant 19 heures, ce soir. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste finir...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui. Donc, ce que j'ai fait... ce que j'étais en train de dire, c'est que, dans le cas d'Investissement Québec, dans le cas de la Loi sur Investissement Québec, il y a des balises ou dépenses, dans le fond, que peut faire Investissement Québec. On en trouve dans trois articles. Peut-être plus, là, mais au moins trois en tout cas. Il y a l'article 5, l'article 8 puis l'article 65. Et, dans le cas des articles 5 et 8, après discussion, le ministre, à l'époque, avait trouvé intelligent puis judicieux d'inscrire des contraintes chiffrées, en pourcentage, en montants d'argent.

Et je voudrais juste qu'on se rende compte que les articles 5 et 8 sont des contraintes au comportement d'Investissement Québec dans ce qu'Investissement Québec a à faire de plus important, c'est-à-dire des prises de participation. Les contraintes qui sont inscrites, là, concernent le coeur de la mission d'Investissement Québec, le coeur de la mission d'Investissement Québec.

Donc, c'est tout à fait adéquat, correct, de mettre des contraintes chiffrées dans un projet de loi, n'en déplaise, là, au ministre. Et ça s'est fait dans le passé, il était présent, et ça a été fait de façon, j'imagine, intelligente et avec des discussions au micro, là. On a discuté des chiffres, on a discuté du fait qu'il fallait mettre un seuil plus ou moins haut dépendant de l'impact que ça avait sur la capacité de la société d'agir, l'autonomie, la responsabilité des dirigeants. On a parlé de tout ça au micro de façon, encore une fois, informée parce que le ministre avait accepté de nous fournir des informations.

Alors, moi, je demande encore une fois au ministre de fournir un maximum d'informations de manière à ce qu'on puisse, au premier alinéa, inscrire un chiffre intelligent. Et puis j'ajouterais, là, parce le ministre est revenu là-dessus... Il nous dit que, lorsqu'on a adopté la Loi d'Investissement Québec, un article équivalent avait été adopté sans discussion. Deux choses à dire: la première, ce n'est pas la même société d'État, et donc, il se peut très bien qu'un même article ne suscite pas de controverse ou de discussion dans un cas puis ça en suscite beaucoup dans l'autre, c'est tout à fait envisageable; puis la deuxième chose, c'est que, je le répète, dans le cas d'Investissement Québec, sur trois articles qui contraignent le comportement d'Investissement Québec, il y en a deux qui incorporaient des chiffres, des paramètres, des pourcentages, deux sur trois. Alors, ce n'est pas inconcevable, là.

Alors, voilà, ça, c'est que je voulais dire. Maintenant, écoutez, je vais m'arrêter parce que je pense que mes collègues voulaient intervenir, là. Mais le ministre me comprend, puis je vais espérer qu'éventuellement il nous revienne avec plus d'information.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si je pourrais réagir en deux minutes, là, puis après...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, allez-y.

M. Gignac: Juste pour qu'on se situe. Premièrement, là, tu sais, je pense que c'est un peu quasiment ma marque de commerce, là. Je pense que, tu sais, s'il y a une personne qui donne l'information, moi, tant que je peux, je vais la donner. Moi, je donne l'information que j'ai, je ne peux pas donner l'information que je n'ai pas. Donc, quand on a eu le débat d'Investissement Québec avec SGF, un, on était avec déjà une société d'État qui existait, O.K. Elle existait déjà, Investissement Québec. Puis on avait eu des mémoires qui nous avaient été déposés, chambre de commerce puis tout, et plusieurs mémoires, le député de Rousseau se souviendra. Puis je trouvais que c'était plein de bon sens, l'expérience qu'on avait eue d'Investissement Québec.

Il y a des mémoires qui nous proposaient d'encadrer, baliser, parce qu'on trouver ça un peu choquant, des fois, d'arriver un bon matin puis de savoir que, oups! le ministre peut apprendre en lisant le journal qu'on vient de prendre une participation de 35 % dans telle compagnie, tu sais, je ne sais pas. Ça fait que là j'avais même utilisé ça... Peut-être même dans le verbatim, on va le retrouver, tu sais, j'ai dit: Ça n'a pas d'allure, là. Donc, l'idée est la suivante: On a accepté de baliser, d'encadrer une... Investissement Québec existait déjà, et, dans le cas de SGF, c'était plutôt des prises de participation, alors qu'Investissement Québec c'étaient toujours des prêts, O.K.? Ça fait que pas de problème avec ça, plein de bon sens.

L'idée est la suivante: Quand il fait référence aux articles 7, 8, c'est au niveau des prises de participation, des investissements. L'article 12 dont il est fait référence, je lis la première ligne: «La société peut réaliser les investissements suivants...» Je ne retrouve pas ça, là, dans la Loi sur la Société du Plan Nord. C'est une nouvelle société d'État qu'on crée, un société d'État qui serait plutôt dans la coordination, projets communautaires, économiques. Donc, ce n'est pas une société qui va réaliser des investissements, là. On n'est pas, là, avec la SGF, on n'est pas avec Investissement Québec puis on n'a pas l'expérience de 15 ans ou de 25 ans qu'on avait. Puis de la SGF, c'était 50 ans, imaginez-vous. Après 50 ans. Une société d'État que le Parti libéral, le gouvernement libéral avait créée à l'époque et qu'on a fusionnée avec l'autre. Beaucoup d'expérience, donc on trouvait qu'il fallait baliser. C'était plein de bon sens, cette histoire-là, de baliser, puis j'ai accepté volontiers, d'autant plus qu'il y a des mémoires qui s'y prêtaient, parce que c'est des placements, investissements.

Cette société d'État, ce n'est pas sa mission, ce n'est pas du tout sa mission. Donc, on n'est pas dans des prises de participation, on est dans des missions de coordination, etc., et ils peuvent... Donc, je ne vois pas du tout, du tout, du tout pourquoi qu'on va mettre des montants à l'article 25. L'article 25, c'est un copier-coller de l'article 65 d'Investissement Québec, et on a laissé à l'époque au gouvernement le soin de décider le montant par décret. Et je demande de nouveau que le député de Rousseau accepte que ça sera par décret que ça va se déterminer. Donc, on n'a pas à déterminer le montant pour les emprunts.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de...

Des voix: ...

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): J'ai reconnu en premier lieu M. le député d'Ungava, Mme la députée de Duplessis, et ensuite M. le député de Chauveau. O.K.? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est beaucoup plus un commentaire, là, à cette étape-ci, par rapport à la discussion, bien sûr, là, à l'article 25 puis aux points amenés par mon collègue de Rousseau, qui sont tout à fait pertinents et à propos. Quand le ministre dit: «C'est une nouvelle société d'État. On ne parle pas de la même chose. Investissement Québec a 50 ans d'histoire. Ce n'est pas une société d'État qui va pouvoir prendre des participations dans des entreprises, des actions. C'est Investissement Québec qui va faire ça», il ne faut pas oublier une chose: que, quand on est au niveau de contracter un emprunt, c'est important.

Et l'autre... L'esprit derrière ça, c'est que, d'autant plus que c'est une nouvelle société d'État, et le Plan Nord lui-même, par la promotion et la publicité que le gouvernement en a fait... Puis c'est correct, là, je veux dire, mais ça a suscité énormément, énormément d'intérêt et, on l'a vu dans les médias, on l'a vu un peu partout au Québec, dans les communautés concernées par le Plan Nord, beaucoup de questionnements. Des fois, souvent, il y a des pour, des contre. Des gens sont assez prudents. Et c'est partagé au Québec là-dessus.

Alors, si le gouvernement veut être le plus clair possible, le plus limpide possible et s'assurer que ce plan-là... cette société-là sera la mieux encadrée possible pour permettre à l'ensemble de la population d'avoir une bonne idée sur quelle patinoire... puis quelles vont être les règles de cette nouvelle société d'État là, parce que c'est vrai, c'est tout à fait nouveau, bien, moi, je pense qu'on a là l'opportunité de baliser comme il faut, O.K., cette société-là immédiatement, ici, à la section IV, à l'article 25.

Alors, c'est une question de cohérence, une question aussi que le gouvernement... le message aussi que, nous, comme législateurs, on envoie à l'ensemble de la population québécoise sur cette nouvelle société-là, sur le rôle qu'elle va jouer et quelles vont être ses balises par rapport aux dépenses. Parce qu'on sait qu'il y aura beaucoup... Il y a beaucoup d'argent là-dedans, là. Alors, M. le Président, je pense que c'est tout à fait à propos, les demandes. Et on verra tout à l'heure, un peu plus tard, au niveau de l'amendement, mais je pense que c'est important que le ministre considère ça, que le gouvernement le prenne en considération.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Un léger commentaire, M. le ministre, et ensuite...

M. Gignac: J'ai pris bonne note de...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, considérant l'heure de la présidence, je suspends nos travaux. Je vous invite à un bon dîner. Et le local sera sécurisé, donc vous pouvez laisser tous vos effets ici. Et je vous attends pas plus tard que 2 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

 

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 25 du projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 25? Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que les préoccupations des députés de l'opposition officielle et celles que j'ai pu exprimer plus tôt sont tout à fait légitimes. Je comprends que le gouvernement a des réserves quant à la fixation, combien, les précédents, puis tout ça, mais justement, allons au fond des choses. Est-ce qu'il y a d'autres sociétés d'État qui sont aux prises avec une situation semblable? Et on comprend que, dans le cas actuel, c'est une société d'État où, comme on l'a dit hier, on est en pays neuf, hein? Il n'y a pas de société d'État qui ressemble exactement à celle que nous sommes en train de créer par ce projet de loi là. Mais est-ce qu'il y a des... Il y a des limites qui existent dans certaines sociétés d'État. Si je pense, par exemple, à des sociétés d'État à but lucratif, comme par exemple la Société des alcools, on aura compris que, si jamais ils veulent faire un investissement, bien, ils ne demandent pas la permission au gouvernement, sinon on n'en finirait plus de finir, puis je présume qu'au sein du cabinet il y a des gens qui sont fort intéressés aux activités de la Société des alcools mais, à un moment donné, ils n'en finiraient plus, bon.

Donc, on comprend que chaque société d'État a ses particularités et on comprend aussi que, dans la société actuelle que le projet de loi veut créer, on est en pays neuf, et donc tu n'as pas nécessairement de précédent. Mais est-ce qu'il y a des éléments qui réfèrent à ça? Est-ce qu'il y a des... vous vous êtes inspirés de précédents qui pourraient servir d'exemples, de balises, et qu'en est-il exactement? Et, si oui, est-ce qu'il y a des limites?

Parce que je reviens vraiment sur l'argument fondamental: on comprend que ce n'est pas un chèque en blanc, mais ça peut parfois tomber dans une dérive où, là, bien, tout déboule, puis, à un moment donné, bien, on se retrouve avec une situation que personne ne voulait, que le législateur n'avait pas souhaité et que, malheureusement, contre son gré, on se retrouve avec des dizaines de millions de dollars, voire plus. Donc, ma première question, parce que j'en ai une plus tard: Est-ce qu'il y a d'autres sociétés d'État qui ont déjà ce modus operandi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais commencer, puis Me Giguère va bonifier. Évidemment, c'est pour ça, hein, que c'est le gouvernement qui adopte les décrets. On ne veut justement pas que ça tombe dans des dérives ou que, tout à coup, une société d'État est laissée à elle-même, puis on... Exemple, dans une loi, mettons qu'on mettrait un chiffre, je ne sais pas, un chiffre arbitraire, puis, franchement, la loi n'est même adoptée, la mission n'est même pas encore clarifiée ou adoptée, tu sais, on n'a pas de chose à soumettre, mais ça n'a pas été adopté comme article, et, tout à coup, on met un montant, puis, franchement, le montant est comme déraisonnable par rapport à la mission, là il risquerait d'y avoir une dérive. Donc, c'est justement pour encadrer ça qu'on laisse ça aux soins du gouvernement, qui, une fois la société d'État... le projet de loi adopté, le ministère des Finances consulté, la documentation présentée, bien là il y a tellement de filtres avant que tout ça soit adopté puis tout soit rendu public 30 jours après le décret qu'on va éviter la dérive.

Maintenant, je pense, votre question est bien précise, M. le député de Chauveau, et je pense que Me Giguère a à portée de main des exemples de plusieurs autres lois. Je ne voudrais pas vous mettre dans une situation inconfortable, Me Giguère, mais je pense que vous me disiez déjà que vous étiez en mesure de bonifier la réponse à la question du député.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): J'ai quelques exemples. Je pourrais vous dire par exemple que, quand j'ai écrit ça, on avait fait le tour, et il n'y aucune société... C'est une clause qui se retrouve dans plusieurs lois qui créent des sociétés d'État, mais il n'y a jamais de chiffre. Et, à titre d'exemple... On est en train de vérifier pour la SAQ, vu que c'était votre question précise, mais, à titre d'exemple, je vous citerais la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, je vous citerais la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, je vous citerais la loi sur les établissements de plein air du Québec, je vous citerais la Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Ça, c'est les exemples que j'ai à ma disposition en ce moment, là.

M. Deltell: Donc, dans ces exemples-là, c'est prévu... presque copié-collé l'article que l'on a actuellement, mais il n'y a pas de balise, il n'y a pas de chiffre maximum, minimum ou quoi que ce soit. C'est bien, ça?

Mme Giguère (Isabelle): C'est tout à fait... À titre d'exemple, je vous lirais la Loi sur l'Agence du revenu à l'article 66. Alors, on dit: «L'agence ne peut, sans l'autorisation du gouvernement -- au paragraphe 1° -- contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement.»

Je suis convaincue qu'aucune loi ne donne un chiffre... ne chiffre le montant à même la loi. C'est toujours fixé par décret.

M. Deltell: Donc, on comprend...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. On comprend donc que la société que l'on crée actuellement, même si on est en pays neuf législatif, il y a quand même des exemples et qui nous démontrent que ce qui est appliqué là s'applique dans d'autres sociétés d'État, et ça n'avait pas, jusqu'à présent, causé préoccupation.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, et je vous confirme que, pour ce qui est de la Société des alcools, ce n'est pas non plus chiffré. Alors, l'article 20 se lit:

«La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«3° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Mon autre point, c'est au ministre, et ça relève beaucoup de la première question que j'ai posée cet avant-midi, puis je tiens à revenir là-dessus: C'est quoi que vous avez en tête avec ça? Quels sont les projets qui pourraient susciter ou pourraient amener un emprunt? Si on parle d'un bâtiment qui pourrait coûter, je ne sais pas, moi, 10 millions de dollars, c'est une chose, mais, si on parle d'un chemin de fer qui peut coûter des centaines de millions de dollars, c'en est une autre. Alors, quelle est votre vision par rapport à ça? Quels exemples vous avez en tête? À quoi vous avez pensé quand vous avez écrit ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Gignac: Je voudrais bien m'attribuer du mérite, mais je ne l'ai pas écrit, attendu que j'étais en poste depuis le mois de juin... depuis le mois de septembre et que ces projets de loi avaient été déposés au mois de juin si je ne m'abuse... au mois de mai, donc une fois que le Plan Nord avait été publié. J'oserais... je ne veux pas trop spéculer sur... parce que je n'ai pas été associé à la rédaction du projet de loi. Je pense que Me Giguère ou M. Sauvé pourront facilement intervenir.

Vous avez vous-même mentionné, suite aux explications de Me Giguère, que c'est les articles qu'on retrouve copiés-collés, même par rapport à Investissement Québec et à d'autres, où qu'on ne met pas des limites, et qu'on veut encadrer -- il n'y a pas de «free lunch», excusez l'expression anglaise je ne sais pas, là -- les opérations de la société. Donc, je ne sais pas si Me Giguère veut rajouter, mais la question: Qu'est-ce que j'ai en tête?, c'est beaucoup relié à la mission. On parle que... Vous savez, on a une société d'habitation pour le logement; ça, ça va assez bien. On a beaucoup de ministères puis d'organismes. Je pense que, malgré, à gauche puis à droite, des fois, qu'il y aura toujours des besoins immenses, hein, puis on veut retourner à l'équilibre budgétaire, on ne veut pas mettre en péril nos programmes sociaux.

Donc, oui, je ne dis pas qu'il n'y a pas des besoins, mais on est dans le Nord, avec une faible densité de la population. Je n'étais pas là lorsque... le début de la colonisation, là, lorsqu'il y a eu l'Abitibi, puis qu'on a ouvert des routes tranquillement, on a ouvert le territoire, puis là il s'est rajouté des projets miniers. Puis c'est de même, hein? On ouvre le territoire et on doit prendre des initiatives.

Qu'en est-il d'une situation où qu'on a des places comme Schefferville, des places comme Kuujjuaq? Est-ce qu'un jour il y aura un lien ferroviaire qui reliera Kuujjuaq via Schefferville, etc.? Il faudra que ça fasse du sens au plan économique. On aimerait bien rattacher Kuujjuaq au reste du Québec, mais, à quelque part, là, il faudra qu'il y ait quand même des projets économiques ou des projets énergétiques. En tout cas, il va falloir qu'il y ait quelque chose qui finance ça, là. On peut bien avoir des visions de 20 à 30 ans, mais, quand même, là, il faudrait qu'il y ait quelque chose de rattaché.

Donc, est-il pensable, M. le Président, que, dans la prochaine décennie, avec des projets énergétiques, des projets miniers, à quelque part ça puisse faire du sens et que, là, à ce moment-là, on pourrait avoir une société qui soit associée à un développement d'un lien ferroviaire quelconque? Parce que, bon, il faut qu'il y ait quelqu'un qui se lance, là, mais avec des garanties, évidemment.

Donc, c'est relié aussi à la mission, là. C'est pour ça qu'on a donné actuellement du pouvoir à la société. Donc, c'est difficile de... C'est pour ça que, nous, on n'ose pas mettre de montants. On préfère que ce soit fait par décret, parce qu'il y aura des dirigeants qui auront présenté un plan stratégique, qui auront documenté et qui vont devoir défendre devant le ministre des Finances et le ministre responsable du Plan Nord... qui doivent avoir une marge de manoeuvre. Dans le cas d'Investissement Québec, on leur a donné jusqu'à 5 millions. Puis ça va être quoi, le montant? Fouillez-moi. À ce moment-ci, c'est difficile à dire, de mettre un montant.

Mais, parce qu'il y a une grande transparence -- le plan stratégique à être déposé, s'il y a des ententes avec les ministères, il faut que ce soit déposé devant l'Assemblée nationale, le Vérificateur général qui va pouvoir faire même de l'optimisation -- en quelque part, là, c'est pour ça que je suis un peu réticent à accepter quelconque amendement qui irait commencer à mettre des menottes basées sur des chiffres qui viendraient de je ne sais pas où. Mais que je pense qu'on a les mêmes préoccupations que le député de Chauveau, mais que, dans ce cas-là, Me Giguère nous a dit tantôt qu'on retrouve ça régulièrement dans d'autres projets de loi. Donc, on n'a pas, là... ce n'est pas, tout à coup, là, un chèque en blanc puis qu'on créerait un précédent. On retrouve ça dans d'autres lois.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci. Autres collègues qui désirent prendre la parole sur l'article 25? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Ce matin, dans la séance de ce matin, quand nous nous sommes quittés, il y avait eu des échanges, ce matin, entre le ministre et mon collègue le député de Rousseau, deux économistes; c'était fort intéressant. Mais, à ce moment-ci, M. le Président, moi, ce que je comprends de l'intervention de mon collègue de Rousseau, puis je suis tout à fait d'accord, c'est qu'on ne peut pas... La Société du Plan Nord, c'est extrêmement important, le Fonds du Plan Nord également, et tout ce qui va se passer sur le territoire du Plan Nord. On pourrait construire des voies ferrées, opérer des voies ferrées, puis on vient ici, par cet article, dire que la société ne peut pas, sans l'autorisation du gouvernement... Puis là je ne veux pas tous les citer, là, tous les points. On vient dire ce qu'elle ne peut pas faire. Mais on a... Moi, je n'y retrouve pas de balises qui viennent encadrer cet article-là. À partir de quel montant? Je pense que c'est important d'avoir, en tout cas, tout au moins un ordre de grandeur.

J'ai écouté tout l'avant-midi avec beaucoup d'attention les propos du ministre. Il faisait beaucoup référence à Investissement Québec. On comprend que ce n'est pas tout à fait les mêmes règles qui vont s'appliquer. Mais, pour moi, c'est extrêmement important, avec toutes les sommes qui vont être engagées, avec tous les projets que la société pourrait vouloir ordonnancer, mettre de l'avant, qu'on vienne baliser davantage. On ne peut pas, là, comme ça, accepter cet article-là sans venir le baliser davantage.

Et je n'ai pas les compétences de mon collègue le député de Rousseau au niveau des finances et des différents budgets, mais la crainte que j'ai justement envers cette nouvelle société, envers le Fonds du Plan Nord, c'est: Comment ces sommes-là vont être dépensées? Est-ce que ça va être bien encadré? Je comprends qu'ultimement c'est toujours le ministre qui donne son accord. Le ministre... Il l'a dit, le ministre, il change, hein, mais la loi, par contre, elle va être adoptée pour longtemps.

Et le collègue aussi, le député de Chauveau, l'a dit: On a vu tout ce qui s'est passé, là, avec notre société d'État, Hydro-Québec, hein? Je ne veux pas revenir là-dessus, mais il y a eu beaucoup, des fois, des choix qui ont été faits par notre société d'État pour lesquels, somme toute, je vous dirais que la population du Québec était en désaccord.

Et là on crée une nouvelle société qui va avoir un rôle extrêmement important. Pour moi, en tout cas à ce moment-ci, c'est important qu'on balise davantage l'article 25, et c'est pour ça qu'on veut qu'on ait au moins un cadre financier sur lequel la société, là, va savoir dans quel carré de sable elle peut jouer. Puis à ce moment-ci, selon moi, et j'ai beaucoup confiance en mon collègue de Rousseau, ce n'est pas assez suffisamment balisé. Pour des personnes qui nous écoutent, ça peut paraître peut-être anodin, là, mais en réalité, M. le Président, ça ne l'est pas. On ne peut pas rester l'article 25 comme ça, là.

Le ministre, cet avant-midi, faisait référence à un autre article -- je pense, c'est l'article 65 -- qu'on avait adopté auparavant. Je l'ai lu, mais là je relis l'article 25. On vient préciser davantage ce qu'elle ne pourra pas faire sans l'autorisation du gouvernement, puis on dit, à un moment donné, là: «Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou à plusieurs des membres du groupe.»

Ici, on vient spécifier les filiales, les membres du groupe, mais on ne vient jamais fixer, baliser, quand c'est question d'un montant. Et c'est sûr que, moi, j'y tiens beaucoup, puis on va continuer à intervenir tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé, peut-être avec des amendements qu'on pourra déposer ou si le ministre veut en déposer... Mais c'est important pour nous. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

**(14 h 30)**

M. Gignac: J'aimerais juste réagir rapidement aux propos de la députée de Duplessis. Puis aussi, elle a fait référence à ses collègues députés de... au collègue député de Rousseau et également au député de Chauveau. Je voudrais juste... Puis je pense que, le député de Chauveau, ça va l'intéresser... qui s'est joint à nous plus récemment... qu'avant les fêtes on a adopté l'article 16. Et je vous invite à aller le lire. C'est que «la société doit transmettre annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant...»

Ça fait que, je ne sais pas, là, s'ils ont envie de, tout à coup, opérer une voie ferrée, je sens qu'il va falloir qu'ils le déposent, là, leur plan d'exploitation puis leur plan d'immobilisation, parce que normalement ce n'est pas tout à fait une dépense d'épicerie, là, on parle plutôt de centaines de millions, voire de milliards, surtout dépendamment du... Ça coûte assez cher du kilomètre, à ce qu'on dit, mais surtout quand on parle du Nord.

Donc, si on fait référence à la section II, on dit que -- «Plan stratégique, plan d'immobilisation et plan d'exploitation» -- la société doit déposer le plan et transmettre au ministre le plan stratégique. On dit, un peu plus loin: «Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours [qui suivent] son approbation», puis, bon, le «plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable...», puis «la société doit transmettre annuellement au ministre son plan...» Très clairement, là, quand je lis tout ça, là, moi, là, je ne sais pas si je... Mettons que je suis un parlementaire... Regardez également l'article 12: «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions [de] la société...» Écoutez, moi, je ne sais pas, là, je ne vois pas comment, entre deux études des crédits ou entre deux rapports annuels, tout à coup arriverait de nulle part une décision de la société: Tiens, on s'embarque à 3 milliards de dollars dans une voie ferrée, puis qu'ils n'auraient même pas été présenter le plan stratégique ou le plan d'investissement, donc, ou le plan d'immobilisation. Parce qu'un emprunt, souvent, c'est associé à une immobilisation, hein, ce n'est pas pour une dépense d'exploitation. La société, elle va avoir à peu près, M. le Président... bien, en tout cas, pour partir, on disait ça, 7 à 8 millions de dépenses d'exploitation, là, tu sais. Une trentaine, une quarantaine de personnes, je ne sais pas trop, là. Ça fait que, là, les emprunts, ce n'est pas pour l'épicerie, c'est un pour un plan d'immobilisation, puis tout ça, ça va être déposé.

Ça fait que je suis là puis je comprends bien, là, les préoccupations de l'opposition. Puis j'ai... quand on faisait... dans Investissement Québec, je réitère, puis le député de Rousseau a raison, on parlait des articles 7, 8, 12, on a balisé ça -- parce qu'on avait même l'expérience de SGF, Investissement Québec, des mémoires à cet effet -- pour des placements. On les a encadrés. Là, ce n'est pas vrai qu'on va avoir des surprises en ouvrant le journal le matin. Mais ce n'est pas du tout ça, on n'est pas dans les placements. On est... création de filiales possible et d'immobilisations, puis, moi, je pense qu'on a beaucoup, beaucoup de garanties ici. Et on a juste fait, à l'article 25, en terminant, M. le Président, s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires qu'il y avait dans les autres lois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On y retrouve, là, une phrase qui dit ceci: «Les montants, limites et modalités...» Les montants limites et modalités, moi, je ne les connais pas, M. le Président. Il ne veut pas baliser. Le ministre semble ne pas vouloir baliser avec un montant x, là, qu'on pourra convenir ensemble. Mais là il n'y en a pas, de montant. Puis les limites puis les modalités, moi, je ne les comprends pas, là. Je ne les ai pas.

Je comprends quand il dit: Bien là on parle en termes de milliards, mais, justement, M. le Président, on parle en termes de milliards. Ici, le ministre, il dit: «Les montants, les limites et les modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe...», puis là je ne le relirai pas encore, là. Quels seront les montants? Moi, je ne trouve pas, en tout cas, que cet article-là est très balisé.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je veux juste qu'on comprenne que le paragraphe 5, dont fait référence la députée de Duplessis, «...montants, limites et modalité fixés en vertu du présent article...», en fait, c'est pour revenir au deuxième alinéa, qui dit: «...[s'engage] financièrement au-delà des limites [et] contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» En fait, c'est le gouvernement. Le gouvernement détermine tout ça: les limites, les modalités. Donc, je ne peux pas, là, faire mieux que ça, là, à moins que Me Giguère puisse expliquer mieux ma compréhension, là. Mais tout ça, c'est en vertu de limites et montants, modalités déterminés par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je n'ai pas à vous apprendre, hein, combien le travail, quand nous faisons de la législation... c'est extrêmement important qu'on comprenne un article avant de l'adopter. Le ministre vient de dire, c'est... À l'alinéa 2°, quand il dit: «...[s'engage] financièrement au-delà des limites ou [contraintes] aux modalités déterminées par le gouvernement», bien, moi, là, «[s'engage] financièrement au-delà des limites ou [contraintes]». je ne le sais pas, moi, c'est quoi, la limite que le gouvernement va imposer. C'est quoi, les contraintes et les modalités déterminées par le gouvernement? C'est simplement ça, M. le Président, que je veux savoir, là, du ministre.

Jusqu'à un certain bout, je comprends ses explications. Mais, par contre, quand je vais adopter cet article-là, je vais essayer d'en comprendre davantage, parce qu'à ce moment-ci je ne comprends pas qu'on ne peut pas... On dit que la société, pour des autorisations -- contracter un emprunt, etc. -- «ne peut [...] s'engager financièrement au-delà des limites ou [contraintes] aux modalités déterminées par le gouvernement». Moi, je veux savoir quelles seront les limites, puis les contraintes, puis les limites financières.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, M. le Président, puis je peux comprendre la difficulté de la députée de Duplessis, puis peut-être les gens qui nous regardent, parce qu'à chaque fois qu'il y a des articles que c'est de la négation, moi, je me perds, moi, j'aime mieux... J'ai toujours aimé mieux les articles qui disent: Tu peux faire ça, ça, ça. Mais «ne peut pas» puis des... Puis là, à un moment donné, on ne se comprend pas nécessairement. Ça fait que j'aimerais, à ce moment-ci, puis je pense que ça va être utile des deux côtés de la table et peut-être... possiblement vous, M. le Président, quoique, vous, avec votre formation de notaire, peut-être que vous n'en avez pas besoin, mais, moi, en tout cas, comme économiste, je pense que j'apprécierais... Je demanderais à Me Giguère de nous expliquer un peu comment... pourquoi que c'est rédigé de même, puis peut-être de nous le dire en d'autres mots, là, parce que ce n'est pas toujours facile quand c'est de la négation dans des articles.

Le Président (M. Pinard): Alors, du négatif, le rendre positif.

M. Gignac: S'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, cet article-là est rédigé de façon à ce que... Il faut bien comprendre que, bon, ce qu'il dit, c'est que le gouvernement va venir, par décret... La première chose que le gouvernement va faire, c'est de déterminer par décret le montant maximum des emprunts, du total des emprunts que la société peut faire sans aller cogner à la porte du gouvernement à chaque fois pour avoir son autorisation.

Le deuxième, c'est la même chose. C'est tous les engagements financiers. Alors, encore là, le gouvernement va venir, par décret, mettre la limite.

Au paragraphe 3°, le gouvernement va venir déterminer les limites, soit monétaires soit les différentes modalités, pour que la société puisse acquérir, détenir ou céder des actifs. Ça, c'est la première chose que le gouvernement va faire par décret, et, à partir de là, ce seront les balises à l'intérieur desquelles la société devra se gouverner.

Donc, tant et aussi longtemps qu'elle est en deçà des montants établis par décret par le gouvernement, c'est sa gestion interne. La société va pouvoir faire ses emprunts, faire sa business, mais, du moment qu'on va être au-delà des montants et des modalités, ou à l'extérieur des modalités fixées par le gouvernement, la société devra aller chercher l'autorisation du gouvernement à chaque fois. Alors, ça, c'est la structure.

Et ce qu'on vient dire au deuxième alinéa, c'est que les limites et les modalités qui auront été fixées par le gouvernement par décret, ça s'applique à la société mais ça s'applique à ses filiales aussi.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci, Me Giguère, mais je vais revenir pour bien le comprendre. Quand vous dites: Ça va être en deçà du montant qui aura été établi par le gouvernement, est-ce que c'est en deçà aussi de ce qui aura été établi par décret du gouvernement?

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que le gouvernement ne parle que par décret ou par loi. De la façon dont c'est rédigé, le montant maximum des emprunts va être déterminé par décret.

Alors, exemple, dans le cas d'Investissement Québec, c'est 5 millions. Le total des emprunts qu'Investissement Québec peut faire sans aller chercher l'autorisation ponctuelle du conseil... du gouvernement, c'est 5 millions. Au-delà... Donc, à partir du moment où elle dépasse le 5 millions, elle doit aller chercher l'autorisation du gouvernement.

Mme Richard (Duplessis): Oui, mais à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. À ce moment-là, si je prends l'exemple, comme vous venez de le dire, d'Investissement Québec, au-delà du 5 millions, ils vont chercher l'autorisation du gouvernement. Le gouvernement qui autorise, exemple, c'est 7 millions, ils vont passer aussi par décret, bon. Si on est capable de faire ça avec Investissement Québec, on dit: Quand tu auras dépassé 5 millions, tu vas venir nous demander l'autorisation, puis, nous, si on t'autorise à dépasser ce montant, on va passer le décret qui va avec. Pourquoi, à ce moment-ci...

On va faire une hypothèse: la Société du Plan Nord, elle fonctionne, les fonds sont disponibles. Il arrive, exemple, un projet x, 8 millions. Je comprends que Me Giguère me dit, puis le ministre nous l'a dit tantôt: ils ne pourront pas le dépasser, le 8 millions, parce qu'on va être obligés de passer un décret, c'est ce que je comprends. Est-ce que ma logique va, jusqu'à présent?

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bon, mais pourquoi on ne leur fixe pas 5 millions, puis ça va être le même processus. Si le projet coûte 7 ou 8 millions, bien, ils vont venir au gouvernement, puis là le gouvernement va décider s'il leur permet d'investir cette somme.

Le Président (M. Pinard): Je vais céder la parole au ministre. J'ai quand même le goût de préciser une chose.

Mme Richard (Duplessis): Allez-y, M. le Président. Tout ce qui va pouvoir m'éclairer...

Le Président (M. Pinard): C'est qu'à partir du moment où c'est par décret, ça ne revient plus devant le législatif, d'accord? Ça ne revient plus devant le législateur.

Mme Richard (Duplessis): Ça, j'ai...

Le Président (M. Pinard): À partir du moment où il y a un montant de fixé, ça veut dire que tu peux corriger, tu peux modifier, en autant que tu corriges ton projet de loi. Donc, tu reviens devant le législateur. Alors, une fois que le projet de loi est voté tel quel, ça demeure toujours dans le carré de sable mais de l'Exécutif. L'Exécutif, ça, c'est le gouvernement.

**(14 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): C'est le gouvernement. M. le...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: On a quand même une mission différente, là, à Investissement Québec et Société du Plan Nord. Je pense que les gens l'ont bien saisi. Investissement Québec est souvent le mandataire du MDEIE. Pour avoir passé par là pendant un certain temps, je sais qu'il y a des discrétions chez Investissement Québec, que, tout à coup, on va dire: O.K., tel programme, tu sais, aide aux PME... Il y a bien des dossiers. Écoutez, la quantité de dossiers... Je pense que, l'an passé, sauf erreur, ils ont traité au-delà de 1 000 dossiers à Investissement Québec.

Mais il y a des limites. Certaines limites ont besoin de l'autorisation et de la signature du ministre, et donc c'est ces limites-là... Parce que verriez-vous... Avez-vous pensé, 1 000 dossiers dans une année -- on a beau travailler 365 jours par année, mais admettons que, le dimanche, on essaie de consacrer un petit peu davantage à la famille, le temps des fêtes -- le nombre de dossiers par jour qu'il faudrait que le ministre signe tout le temps, tout le temps, tout le temps? Donc, il y a des limites qui sont imposées dans le cadre de programmes qu'administre Investissement Québec au nom du ministre du Développement économique, et il a été jugé commode, entre guillemets, jusqu'à 5 millions qu'ils peuvent emprunter. Tu sais, ça n'est pas tombé de nulle part, là, c'est arrivé comme ça que...

Puis il y a des programmes que je connais qu'aller jusqu'à 5 millions Investissement Québec n'a pas besoin de l'autorisation du ministre, mais, au-delà de 5 millions, ça prend l'autorisation du ministre.

Ça fait que, moi, mon point: je veux juste dire que c'est complètement différent, la Société du Plan Nord, là. Ce n'est pas pour administrer des programmes du ministère du Développement économique, d'être mandataire. Donc, vous comprendrez qu'avant d'arrêter un chiffre, on pense que c'est plus sage que le plan stratégique, le plan d'immobilisation soient déposés -- puis la main droite, normalement, du gouvernement devrait savoir ce que la main gauche a en tête -- et, en harmonie, normalement, le gouvernement devra établir la limite qui est pertinente, là, par décret pour le tout, et sujets à imputabilité, imputabilité parce que le décret va être rendu public 30 jours après: Vérificateur, études de crédits, mettez-en.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends qu'un coup que le projet de loi est adopté puis qu'on a fait notre travail de législateur, là, ça revient au gouvernement de prendre les décisions tout en respectant l'essence même de tout projet de loi.

Qu'est-ce qui empêche à ce moment-ci que, nous, comme législateurs... Puis je vous dis ça, je ne suis pas une experte, je ne suis pas économiste, je n'ai pas cette prétention-là, là. Qu'est-ce qui nous empêche, nous, comme législateurs, de dire: On va fixer un seuil: 5 millions par exemple? Par la suite, ce que je comprends, c'est que la Société du Plan Nord n'aurait pas à revenir à nous comme législateurs. Nous, comme législateurs, on va l'avoir fixée à 5 millions. Elle n'aura plus à revenir. Comme législateurs, on aura fait notre travail.

Mais après 5 millions... Non, parce que, là, ils vont avoir fait leur plans: le plan quinquennal, le plan stratégique puis le plan qui est revu annuellement. Ça, je comprends ça. Après 5 millions, là... Jusqu'à 5 millions, elle y va. C'est ses projets. 5 millions, elle va cogner à la porte du ministre, puis, lui, s'il juge... parce que le gouvernement, c'est lui qui gouverne, hein? Des fois, des décisions budgétaires pour lesquelles on n'est pas d'accord, c'est eux qui gouvernent. Mais pourquoi pas, après 5 millions, aller cogner à la porte du ministre, puis il va dire: Nous, on a 7 millions. Lui, il va retourner au Conseil des ministres puis il va dire: Moi, j'ai ce projet-là, il vaut tant, puis il va en faire un décret, puis il va l'autoriser.

Mais, nous, nous, comme législateurs, on aura fixé un montant qui viendra nous rassurer, c'est ce qu'on plaide depuis le matin, pour se dire: Les administrateurs de la Société du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord et ses filiales, nous, comme législateurs, on a fixé un montant et, au-delà de ce montant, ils ne pourront pas... parce qu'il est encadré dans la loi. C'est juste ça, mon argumentaire puis mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous ai bien comprise, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, un commentaire.

M. Gignac: Tout comme vous, j'ai bien compris la députée de Duplessis, mais on ne juge pas pertinent de mettre de montant à l'article 25 pour les raisons que j'ai évoquées.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je ne sais plus comment le dire, là: on créerait des précédents, on a de la misère à comprendre sur quelle base qu'on pourrait justifier un quelconque montant. Ça serait vraiment la charrue devant les boeufs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je veux juste revenir sur le dernier commentaire du ministre. Il dit: Je ne le sais pas, sur quelle base. Bien, qu'il me l'explique, sur quelle base, simplement, pour moi qui n'est pas économiste mais qui agit aujourd'hui ici comme législateur, on ne peut pas placer un montant. Qu'est-ce que ça causerait comme préjudice ou comme problématique aux administrateurs de l'éventuelle société s'ils devaient aller cogner à votre porte pour un projet x qui est plus que 5 millions? Expliquez-moi-le, vulgarisez-moi ça, M. le ministre, s'il vous plaît, pour que je comprenne.

Le Président (M. Pinard): Alors, économie 101. M. le ministre.

M. Gignac: Économie 101, M. le Président. N'étant pas juriste, ce n'est pas toujours facile de pouvoir vulgariser un article, n'ayant même pas participé moi-même à la rédaction. On s'est inspirés des meilleures pratiques d'affaires des autres sociétés d'État, y compris la Loi sur Investissement Québec que le député de Rousseau a participé dans les discussions. On a trouvé qu'il était plus sage, dans le cadre d'Investissement Québec et autres lois, de ne pas fixer un montant qui serait totalement arbitraire et mettre ça dans une loi avec ce que ça requiert comme rigidité.

Il est apparu qu'il était plus sage de laisser ça au niveau du gouvernement, et, par décret, c'est adopté après toute une démonstration qui doit être faite, soumise au ministère des Finances, parce que le ministre des Finances est toujours impliqué. Dans Investissement Québec et SGF, 50 ans d'histoire. Imaginez-vous, 50 ans d'histoire, SGF. Investissement Québec, qui a plusieurs années. Et on adopté ce projet de loi là, on en a parlé pendant 15 minutes, on n'a même pas cru bon d'y mettre des balises, parce qu'on se disait qu'on ne doit pas mettre de balises, c'est au niveau du gouvernement à l'adopter par décret, et après, il y a toute la reddition de comptes, planification stratégique à déposer, plan d'immobilisation, mettez-en, le Vérificateur qui va aller faire un tour.

Donc, on ne voit pas, on ne voit vraiment pas pourquoi il faut mettre un montant puis sur quoi qu'on se baserait pour mettre un montant. J'ai de la misère à pouvoir, en mon âme et conscience, puis je pense, là-dessus, je vais tabler sur la bonne foi de mes collègues de l'opposition... En mon âme et conscience, au plan intellectuel, je ne sais même pas comment je serais capable, aujourd'hui, de mettre un chiffre sur quelconque alinéa de l'article 25.

Quand on parlait de 8 et 9, Investissement Québec, c'était différent. C'était dans les placements, on voulait encadrer ça, c'est des prises de participation. Mais là ce n'est pas ça, là. On est dans les modalités et les limites d'emprunt de la société d'État. Il n'y aura pas de bar ouvert, pour utiliser une expression qui a déjà été utilisée dans d'autres contextes, de la part des dirigeants. Il va falloir qu'ils aillent faire la démonstration à l'Exécutif du gouvernement puis aux Finances.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, juste pour rajouter aux propos de M. le ministre. Je pense -- puis, vous, vous avez déjà été là -- qu'il y a une chose qui est importante, c'est: quand tu mets un montant, un chiffre dans la loi, qui est là, si tu veux faire modifier le chiffre, bien, tu ne peux plus le faire par décret. Donc, même si tu mets un plafond, il faut que tu viennes donc modifier la loi. Alors, imaginez-vous, si on fixe un montant qui serait arbitraire, qu'il arriverait une problématique, puis un dossier qu'il faudrait à ce moment-là changer, il ne faudrait pas... ce n'est plus un décret, il faudrait revenir puis rappeler la commission parlementaire pour changer ce chiffre-là, pour permettre au ministre de faire...

Donc, c'est pour ça, puis le ministre l'explique très bien pour les gens qui nous écoutent. Si tu mets un montant arbitraire, tu viens de plafonner. S'il arrive un dossier qu'un montant est supérieur à ça, il faut revenir et rappeler la commission parlementaire pour pouvoir avoir l'autorisation de le faire. Parce que le ministre ne peut pas, par décret, modifier la loi. Alors, c'est pour ça que, dans la sagesse du ministre, ça ne donne rien de mettre des montants arbitraires puis qui ne sont pas fondés, parce qu'on vient de limiter, puis à toutes les fois qu'il y aura un dossier quelconque, bien, on va... Puis, comme vous savez comme moi que la CAPERN siège beaucoup, ou bien des finances, alors imaginez-vous...

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Je ne ferai pas aucun commentaire, mais j'en aurais un excellent à vous faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): À micro fermé. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Juste parce que, là, je demandais un éclaircissement de ce côté-ci avec notre recherchiste. Ce qu'on me dit, puis tantôt je l'ai fait, puis on m'a dit que j'étais... c'était correct, mes propos, et là mon collègue vient de dire à peu près tout autre chose. En tout cas, moi, je n'ai pas compris comme je vous l'avais dit tantôt, puis vous m'aviez dit que c'était correct.

J'ai dit: Si on place le 5 millions dans le projet de loi qui va devenir une loi, on vient dire qu'au-delà de ça... Moi, j'avais dit: Au-delà de ça... C'est parce que c'est un minimum. En dessous de ça, vous faites ce que vous voulez, hein? Elle serait autonome, la société, les administrateurs. Au-delà du 5 millions, ils vont cogner à la porte du ministre qui, lui, va au Conseil des ministres, puis, par décret, il peut l'autoriser, le 7 millions.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, madame...

Mme Richard (Duplessis): Il ne peut pas?

Le Président (M. Pinard): ...à partir du moment où il y a un texte de loi dûment voté par le législateur qu'est l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement... Il faut que les gens se mettent dans la tête qu'il y a une différence excessivement importante entre le législateur et l'Exécutif. Nous, on est là pour voter une loi. Une fois que la loi est votée, elle s'en va dans la cour de l'Exécutif, et l'Exécutif l'applique, l'utilise comme il l'entend, en autant qu'il respecte fondamentalement tout ce qui est écrit dans la loi. Alors, s'il y a un montant qui apparaît -- votre exemple de 5 millions -- à ce moment-là, par décret ou autrement, l'Exécutif ne peut plus jouer, parce que le législateur aura dit: Le maximum, c'est 5 millions.

Si vous voulez 5,5 millions, 6 millions, 7 millions ou 25 millions, il faut que l'Exécutif revienne avec un projet de loi. Et rappelez-vous que, dans le règlement de l'Assemblée nationale, tout ce qui est financier doit être un projet de loi mené et dirigé par un ministre du gouvernement. D'accord? Il ne faut jamais oublier ça non plus. Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir une modification mais en suivant le processus parlementaire, un processus de législation. Et autrement il ne peut pas y en avoir. Monsieur...

M. Bernard: M. le Président? Si vous me permettez puis...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bernard: ...puis pour continuer dans votre logique, si on mettait un chiffre, puis après ça, dans la loi, on permettait au ministre de le modifier, ce chiffre-là, par décret, qu'est-ce que ça donne de le mettre dans la loi? Donc, c'est une absurdité. Merci.

M. Gignac: M. le Président, ce n'est pas nécessaire. Je pense que M. le député de Rouyn-Noranda disait que ce ne serait pas nécessaire, mais c'est... On alourdirait. Avez-vous pensé le nombre d'organismes et de sociétés d'État qu'on a? Si on commence à embarquer des chiffres, puis là il faut qu'on siège, il ne faut pas que ce soit l'été, puis c'est ci, puis c'est ça, puis il faut que la commission ne soit pas occupée par un autre projet de loi... Moi, je vais vous dire, là, on va barrer bien net le fonctionnement du gouvernement là-dedans puis des sociétés d'État.

Puis, en toute amitié, on ne peut pas prédire l'avenir, qui qui est assis dans quel fauteuil dans cinq à 10 ans. Je pense que les gens comprennent, du moins ceux qui nous regardent, pourquoi que je suis juste incapable d'accepter un amendement, là.

Le Président (M. Pinard): Moi, M. le ministre, je ne veux pas faire de débat avec vous là-dessus, parce que toute ma carrière ici, à Québec, je l'ai axée sur une chose, sur un point: le législateur, le législatif. Je n'ai jamais travaillé du côté de l'Exécutif. Et je pourrais vous entretenir longtemps, et mon argumentaire serait aussi valable que le vôtre, pour la protection et les règles de conduite qu'on a données au législateur. Et vous savez qu'une des règles importantes, c'est le contrôle. Bon, j'arrête là, là, parce qu'on pourrait...

M. Gignac: Oui, puis, je pourrais...

Le Président (M. Pinard): ...d'accord? Et je peux partager votre... je peux...

M. Gignac: On peut ne pas la partager. Mais...

Le Président (M. Pinard): Voilà. Alors, à ce stade-ci, je vais continuer à présider.

M. Gignac: Oui, c'est ça, c'est beau, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président... M. le ministre.

M. Gignac: ...juste rajouter, M. le... puis j'apprécie beaucoup vos commentaires. Vous avez beaucoup d'expérience, puis je pense que vous conduisez bien cette commission-là, puis vous nous guidez. Vous amenez une valeur ajoutée. Le point, c'est pour ça que je pense, puis je pense que c'est le député de Chauveau qui en faisait allusion, que tout le côté reddition de comptes, gouvernance, etc., ça, c'est des aspects qui me tiennent bien, bien gros à coeur.

Et c'est pour ça qu'il y a de la souplesse, vous l'avez remarqué depuis le début, que j'amène puis qu'on a amenée dans la Loi d'Investissement Québec lorsqu'on croit, en toute âme et conscience, qu'il faut le faire. Mais il y a d'autres places comme ici qu'il faut aussi que cet appareil fonctionne. Donc, c'est pour ça qu'à ce stade-ci, nous, on est incapables d'accepter des montants à l'article 25. Mais on va être perméables et accepter avec grande écoute quelconque suggestion des députés de l'opposition ou vous-même, la présidence, au niveau gouvernance, reddition de comptes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Oui. M. le Président, là, c'est important, là, que... Je remets tout ça, là, peut-être en perspective, mes propos, là.

Dans le contexte, moi, ce que je comprends, si on place un seuil de 5 millions -- c'est un exemple -- si on place un seuil de 5 millions au niveau de nous, comme législateurs, quand le projet de loi va être adopté, on ne peut pas y toucher. Si on voudrait changer ce seuil-là, je comprends qu'il faut revenir en législation. On s'entend là-dessus, tout le monde? Bon.

Si on place le seuil de 5 millions, comme exemple, la société, elle en a besoin de 7 millions, elle a tout le pouvoir d'aller voir le ministre puis dire: J'ai besoin de 7 millions, O.K.? Puis il va au Conseil des ministres, il dit: Il faut accepter ça, puis il passe un décret puis il donne le 7 millions.

Si, au fil du temps, on se rend compte que, dans la pratique... On a été capables d'aller à 7 millions, là. Mais si, au fil du temps, on s'est aperçus que le seuil du 5 millions ne correspondait pas à la réalité, là je suis consciente qu'il faut revenir auprès des parlementaires si on change le seuil.

Mais ma compréhension, puis ce qu'on me dit de ce côté-ci -- s'il faut demander un arrêt pour qu'on se comprenne... ça fait quatre fois que j'essaie de le valider ici, puis je veux être très claire, habituellement, moi, je suis très claire -- c'est que, si on fixe le seuil de 5 millions, ça n'empêche pas que, s'il y avait un projet de 7 millions, le ministre, le gouvernement pourrait l'autoriser sans décret, sans revenir aux législateurs. C'est-u assez clair? Merci.

Le Président (M. Pinard): Madame. M. le ministre... Me Isabelle Giguère, juriste...

M. Gignac: Sur les propos de la députée de Duplessis.

Le Président (M. Pinard): ...juriste et auteure du projet de loi.

Mme Richard (Duplessis): On demande un temps d'arrêt, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, si, par exemple, là, le paragraphe 1° se lisait: La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de 5 millions le total de ses emprunts, je pense qu'effectivement, à ce moment-là, le gouvernement pourrait autoriser par décret...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de... Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Je voulais juste ajouter que... puis c'est pour ça que j'ai laissé répondre Me Giguère, parce que, dans le fond, l'idée, là, c'est: Il n'y a pas de partisanerie, là, c'est les faits, les faits, les faits, puis Me Giguère n'est pas en politique. Donc, effectivement, la députée de Duplessis, la façon dont elle l'a expliqué, oui, elle a raison.

Mais je reviens au coeur de mon histoire: Mais sur quoi qu'on va se baser pour arrêter un chiffre? Tu sais, c'est ça, l'idée. Investissement Québec avait des années d'activité, SGF, 50 ans d'activité, puis, malgré tout, on n'a pas cru bon mettre des chiffres. Là, le point... Moi, je n'ai aucune idée pourquoi qu'on arrêterait puis sur quelle base qu'on va arrêter un chiffre. Et j'ai dit en toute amitié au député de Rousseau, puis je le répète à la députée de Duplessis: Il va falloir qu'on m'explique sur quelle base qu'on va arrêter un chiffre, parce que là, moi, j'ai de la misère à saisir sur quoi qu'on va se baser pour mettre un chiffre. Donc, c'est pour ça qu'en toute sagesse je suggère de ne pas mettre de chiffre.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

**(15 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais prendre mon temps pour vous dire ce que j'ai à vous dire. Vous savez, des fois, on nous dit qu'on veut bâcler des projets de loi, qu'on... Ils voudraient, c'est-à-dire, qu'on bâcle des projets de loi. Ce qu'ils disent, c'est qu'on ne va pas assez vite et tout ça. Là, on a passé 15 minutes... Puis vous le savez, puis je l'ai dit, je ne suis pas économiste, mais je suis quelqu'un qui aime aller au fond des choses puis, la plupart du temps, je suis directe puis je suis très claire. J'ai mon accent cayen, je le conserve mais je me fais comprendre.

Une voix: On l'aime aussi.

Mme Richard (Duplessis): Vous l'aimez, hein, c'est un beau coin de pays. Mais ça fait minimum 15 minutes... Qu'on ne s'entende pas si on fixe un montant ou pas, soit, c'est le débat dans lequel nous nous trouvons, mais que là, de l'autre côté, on interprète... Moi, je remercie beaucoup Me Giguère, parce que, vous savez, je lui ai fait valider 10 fois plutôt qu'une que nous pouvions fixer un montant, ça n'empêchait pas la société d'aller au-delà de ce montant, sauf qu'elle devra demander au ministre... et toute la procédure. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je remercie beaucoup Me Giguère, parce que je vous avoue qu'habituellement quand je prends la parole, ici, en commission parlementaire, je peux souvent poser une question comme ça, je ne connais pas les réponses. Mais là j'ai essayé trois fois. La première fois, on me disait oui. Mon collègue du côté... il avoue son erreur, mais là ça fait en sorte...

Et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai dit, et je le redis: je suis une parlementaire, je fais de la législation, je n'ai pas toute l'expérience, je ne suis ni juriste ni avocate, je suis une députée qui travaille pour son monde puis, quand je vais dire que j'adopte le projet de loi n° 27, c'est qu'il aura répondu à mes attentes et que je le comprendrai puis que je serai capable de l'expliquer aussi aux gens qui vont me poser des questions, parce que je m'en fais poser, moi, des questions, à ce moment-ci, dire: Aïe! c'est beaucoup d'argent, là. Qu'est-ce qu'elle va faire, la société? Qui va l'autoriser? Est-ce que ce sera comme la société... notre société d'État qui a été extrêmement critiquée? Puis je trouve ça dommage qu'Hydro-Québec... C'était un fleuron, là, puis on en était fiers. Que je sois capable de leur expliquer pourquoi la société investit à telle place, pourquoi elle dépense tel montant puis qu'on l'a encadrée.

Puis je ne serai pas là dans 25 ans, puis je ne serai peut-être pas de ce monde, mais le travail que j'aurai fait ici, je l'aurai fait consciencieusement, puis j'aurai demandé les bonnes explications. C'est pour ça que je vais continuer puis je vais prendre le temps qu'il faut, parce que, quand je ne comprendrai pas un article, M. le Président... On peut bien ne pas s'entendre sur les choses, des fois, qu'on veut... on veut le bonifier, d'autres moins, on veut donner moins de marge de manoeuvre, mais tout au moins sur ce que, comme législateur, on a le droit de demander puis qui peut être inclus à l'intérieur d'un projet de loi, ça, je trouve ça extrêmement important d'avoir la bonne réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Non. J'ai entendu la députée de Duplessis. Je pense qu'on a bien compris son argumentation. On a bien compris également que le député de Rouyn a tout de suite mentionné qu'effectivement on n'avait peut-être pas bien saisi ça lors d'une intervention. Vous-même avez fait une intervention. Je me suis... et Me Giguère a tout de suite confirmé que son interprétation était correcte. Mais on reste sur notre position qu'on ne comprend pas sur quelle base qu'on pourrait arrêter un chiffre, et c'est pour ça qu'on ne veut pas mettre de chiffre dans l'article 25, tout comme c'est le cas dans tous les autres sociétés et organismes pour lesquels on retrouve textuellement les mêmes mots à l'article 25.

Le Président (M. Pinard): Autres intervenants? Oui. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Parce que, là, je comprends très bien, là, ça a été expliqué de long en large, là, que, lorsque c'est dans la loi, peu importe celle-là ou une autre, pour modifier, il faut réouvrir la loi et tout reprendre la processus de législation. On connaît les étapes.

Par expérience, le ministre peut-u nous dire à quels intervalles le gouvernement doit, par décret, venir modifier? Prenons l'exemple d'Investissement Québec, parce que je regarde, il l'a été en... Il y a eu un décret en 2006, en octobre 2006, puis un autre le 21 décembre 2009, donc trois ans. Est-ce que c'est aux trois ans ou est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on revient à... ou ça peut être aux six mois, un exemple, je ne sais pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: En fait, c'est à l'usage puis il n'y a pas de périodicité -- puis Me Giguère me corrigera au besoin -- on n'a pas de périodicité d'arrêtée, c'est à l'usage, je pense que... J'allais dire au goulot d'étranglement, là. À un moment donné, c'est comme, woups! tout à coup, on réalise. Dans le cas d'Investissement Québec, j'ai dit qu'il était le mandataire du gouvernement pour administrer des programmes aussi, là, et des fois il y a des programmes avec le Conseil du trésor dont la limite change. Là, pour faire de la cohérence, de la concordance, bien, si la limite change sur des programmes dont est dit qu'Investissement Québec peut prendre sa propre décision sans avoir la signature du ministre jusqu'à concurrence de tant, il y a un nouveau programme, bien, on va avoir fait le changement. Je pourrais... Moi, à ma connaissance, Me Giguère pourra compléter, mais il n'y a pas de périodicité qui est prévue, je pense que... dans le cas d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je suis d'accord avec le ministre; je n'ai pas de complément.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Si Me Giguère est d'accord avec le ministre, moi, c'est...

Le Président (M. Pinard): Ça va bien, ça va bien.

M. Ferland: Mais il reste... Non, de façon sérieuse, c'est... Parce que, là, c'est une raison de plus, M. le Président, parce que, là, on fait la démonstration de l'importance de se donner le meilleur projet de loi possible, O.K. Pourquoi? Parce qu'on ne réouvrira pas la loi dans deux ans, dans trois ans, peut-être juste dans 25 ans. Alors, que ce soit à la section V, à l'article 25, on va questionner où on pense qu'il y a de la place pour insérer les éléments, les propositions qu'on fait, O.K.? On n'a pas la vérité absolue, mais tant et aussi longtemps qu'on n'est pas convaincus que ce n'est pas la bonne place, ou ça ne se fait pas, ou pour les raisons... Là, le ministre en a invoqué quelques-unes, avec l'éclairage de Me Giguère, mais vous comprendrez que là on est sur le 25.

Moi, je fais juste vous dire, M. le Président, que, quand on insiste pour que, dans la loi qu'on est en train d'analyser, qu'on est... article par article... On ne reviendra pas à cette loi-là, là, en 2014. On ne réouvrira pas la loi, pas juste pour les raisons... pour que le gouvernement autorise à la société d'État d'autoriser un emprunt plus haut que ce qui aura été fixé soit par la loi ou par décret. Le décret, on l'a compris, là, la... Mais pour tous les autres aspects, là, de façon générale, M. le Président... Là, on vient de comprendre très bien, puis les gens qui nous écoutent, pourquoi on insiste, souvent ou des fois à l'occasion, sur certains aspects que ce soit, puis on va continuer. On l'a fait dans les dernières journées. On l'a fait avant les fêtes, lorsqu'on avait débuté l'analyse, bien c'est pour cette raison-là.

Et on a dit, même dans d'autres projets de loi, moi, que j'ai participé... Moi, je me rappelle du projet de loi n° 57 que... la loi sur le nouveau régime forestier, qui a instauré le nouveau régime forestier, on a été -- bien, si le ministre trouve que c'est long, moi, je me rappelle -- pas loin de deux ans, si ce n'est pas plus, là, O.K.? Il y a certains de mes collègues qui l'ont fait au complet. Moi, j'ai été une bonne année et demie juste là-dessus. Alors, j'ai aiguisé ma patience aussi sur d'autres projets de loi.

**(15 h 10)**

M. Marceau: Il nous reste juste 22 mois. Bien oui! On est... Bien, ça va dépendre quand est-ce qu'ils vont décider de nous rappeler aux urnes, mais peut-être que ça ne sera pas si long que ça.

Mais sérieusement, M. le Président, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, là on vient de comprendre. Puis là je ne dis pas que ce qu'on propose là, c'est correct ou pas correct. La question n'est pas là, on débat présentement. Mais par les réponses que le ministre vient de nous donner à l'effet que, pour faciliter le travail de l'Exécutif, on ne peut pas mettre dans la loi ce qu'on propose parce que ça nous obligerait à venir à chaque fois réouvrir la loi...

Alors, moi, je veux juste vous dire, M. le Président, et dire aux gens qui nous écoutent: pour l'ensemble de l'oeuvre, pour l'ensemble du projet de loi, on doit s'assurer partout... parce qu'on sait très bien qu'on ne reviendra pas dans deux ans, dans trois ans. Alors, que ce soit le mandat, la mission, l'autorisation d'emprunter à tel niveau ou que ce soit la composition du conseil d'administration, l'endroit du siège social, combien il va y avoir de bureaux, combien il va y avoir de ci, combien il va avoir de ça, une fois que le projet de loi va être scellé, adopté, on ne reviendra pas avant je ne sais pas combien de temps, O.K.? Alors, c'est là qu'il faut s'assurer que pour... On parle même de générations, là. On a vu des lois, il y en a... même Investissement Québec a été créée en... -- ça fait 50 ans -- ça veut dire 1961, là, si je ne me trompe pas, et on n'est pas revenus régulièrement à tous les trois, quatre, même cinq, même 10 ans. La Loi sur les mines, le bel exemple, a été révisée en profondeur. Écoute, c'était une loi ancestrale, tu sais, je pense que c'est peu dire, là. Ça fait qu'on ne revient pas, à toutes les modifications, réouvrir la loi. Puis on comprend très bien de ce côté-ci, M. le Président, la lourdeur que ça occasionnerait -- ça, je comprends ça -- mais ça ne veut pas dire que...

Dans ce cas-ci, ce qu'on propose, nous, on pense qu'on devrait déjà mettre certaines balises pour les raisons que j'ai évoquées cet avant-midi. Je crois que c'est une société d'État un peu qui sort de l'ordinaire. Ce n'est pas moi qui ai fait en sorte que le Plan Nord soit la septième merveille du monde, là, O.K., le gouvernement l'a invoqué lui-même. Alors, on est en train de travailler mais ça ne veut pas dire qu'on partage ça, là, O.K., ça ne veut pas dire qu'on partage ça.

M. Gignac: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que...

M. Gignac: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. A-t-il dit que c'était la septième merveille du monde, le Plan Nord? Je ne voudrais pas lui imputer des intentions.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, on peut faire sortir les galées.

M. Ferland: Je vais le répéter pour le bénéfice du ministre. Il a tellement aimé juste le petit bout «septième merveille», il a oublié le début de ma phrase, O.K.? Alors, je comprends que...

M. Gignac: ...mémoire sélective, M. le Président.

M. Ferland: Oui. C'est comme les enfants quand... Avant qu'ils débouchent leurs cadeaux, ils voient l'enveloppe, hein, et ils peuvent imaginer ce qu'il pourrait y avoir dans la boîte.

Alors, ce que j'ai dit, M. le Président, ce n'est pas moi qui ai inventé, O.K., qui a attribué l'intention au Plan Nord de septième merveille, c'est le gouvernement lui-même avec... Il a fait le tour de la planète, là, donc il a fait en sorte que... Et donc le projet de loi sur lequel on travaille revêt une importance. Moi, je pense que, si c'est le cas, ça va être important. Et c'est totalement quelque chose, parce qu'on est en train de créer une société d'État de toutes pièces, là. Même si on évoque, de l'autre côté -- le ministre l'a fait à plusieurs reprises -- qu'on n'a pas inventé les boutons à quatre trous ou on ne refait pas... on ne réinvente pas la roue, on s'est basés sur -- on a calqué, on a fait du copier-coller -- l'article 65 de la Loi sur Investissement Québec, on a repris la même chose, je veux bien, mais là on ne fait pas ça partout. On est-u capables quand même d'innover, de faire en sorte que...

Et je l'ai expliqué avant midi, parce que le développement du territoire nordique revêt un statut particulier, et la société d'État va en faire partie. Cette société-là, si jamais elle voit le jour, là, on est à... Puis de toute façon le gouvernement est majoritaire, tu sais, il pourrait la voter demain matin, là, puis il n'y a pas de problème avec ça. Mais on va faire notre travail qu'on a à faire. Alors, nous, on pense que... Et tout le développement nordique suscite beaucoup, beaucoup... non seulement de l'intérêt, mais pas toujours de façon positive. Il soulève beaucoup d'inquiétude de la part de différents groupes, que ça soit au niveau de l'environnement, que ça soit au niveau économique, que ça soit au niveau des communautés elles-mêmes, des communautés nordiques, que ça soit de l'ensemble de la population du Québec, qui se fait une opinion x du Plan Nord, du développement nordique.

Alors, je pense que la loi sur laquelle on est en train de travailler, de tabler, on doit lancer un signal. Le gouvernement, nous, comme législateurs, on se doit de lancer un signal le plus clair possible sur ce qu'on est en train de faire, sur ce qu'on est en train de mettre en place. Et que les gens comprennent bien quel va être son rôle puis son mandat: Voici, il est bien balisé, O.K.? Parce qu'on ne peut pas développer... Et les Québécois, dans l'ensemble, les Québécoises regardent ça, puis ils ne veulent pas que ça se développe puis qu'on exploite les ressources de n'importe quelle façon. Ils veulent vraiment que ça soit bien balisé, dans le respect -- ça, le ministre l'a dit à plusieurs reprises -- des ententes qui ont été signées, dans le respect des communautés locales, des communautés autochtones, des... Ça, je pense, ça va de soi. Mais, une fois qu'on a dit ça, on peut-u l'écrire? Tu sais, souvent, les Français ont une expression, tu sais: On peut le dire, mais on ne peut pas l'écrire. Alors qu'ici c'est le contraire, nous, on l'écrit puis on va en parler après.

Et, pour les populations, les communautés nordiques, moi, je pense que ça va rassurer bien du monde, parce qu'il y a même... il y a eu changement de garde, M. le Président, à la Société Makivik, où le nouveau président a l'intention... Il l'a signifié, ce n'est pas de façon négative, au contraire, c'est par prudence, mais, moi, je pense que c'est correct. J'ai parlé sur l'heure du midi à ces gens-là, et, lui, il préférerait avoir le temps d'aller devant ses pairs, c'est-à-dire les 14 villages inuits, présenter le Plan Nord, présenter c'est quoi, puis... Parce qu'au-delà du Plan Nord il y avait déjà un plan du Nunavik, que le ministre connaît très bien, qui a été déposé d'ailleurs et dont le Plan Nord est inspiré pour la partie du Nunavik.

Mais il faut, M. le Président, être certains que, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, dans l'intérêt des populations et des communautés nordiques, ce projet de loi là soit bien encadré, bien balisé, et il va venir dire aux gens: Bien, écoutez, oui, on va développer mais regardez comment ça va se faire, et c'est ça qu'il faut faire, et on va le faire à toutes les fois, à chacun des articles. Quand on va proposer des modifications, des amendements ou des sous-amendements, ça va être dans le but, M. le Président -- et vous l'avez compris, et le ministre l'a très bien compris aussi, et les gens d'en face -- pour s'assurer que cette loi-là, qu'on ne viendra pas réviser l'année prochaine, ou dans cinq ans, ou dans 10 ans, elle va être là pour... De mémoire, je pense que la vision est sur 25 ans. On a un premier plan quinquennal, et c'est sur 25 ans. Ça se peut qu'on ne revoit pas cette loi-là avant 25 ans. Alors, c'est important, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, qu'on ait... et on l'a d'ailleurs depuis...

Le ministre, je le souligne... Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais je la souligne encore, l'ouverture du ministre quand on propose des choses. Il ne dit pas tout le temps oui, mais souvent. À date, on a eu plus de non que de oui et... Ils attendaient un oui, mais... Non, il reste que le ministre est quand même attentif et réceptif à nos points de vue, et les gens qui l'accompagnent aussi sont là pour nous éclairer. Parce que, ma collègue de Duplessis l'a dit: On n'est pas, nous... On a été élus par nos pairs, et on a le privilège d'être ici pour les représenter, et notre rôle de législateur, c'est de voter des projets de loi. Notre rôle le plus important -- vous l'avez dit à plusieurs reprises, M. le Président -- un des rôles importants d'un député, c'est de faire de la législation, et c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, il faut se tromper le moins possible. Il ne faut pas adopter, puis dire n'importe quoi, puis faire en sorte que: Ah! Ce n'est pas... hein, on va aller vite, vite, vite, on va se presser puis on va... Non, on ne reviendra pas là-dessus. Et là on peut réaliser, au bout de six mois ou au mois de juin: Ah! Bien, on a complètement oublié ça, il faut revenir puis il faut recommencer le... Non. On va essayer de le faire, puis, même encore là, M. le Président, on n'est pas parfaits, on va sûrement oublier des choses. Il y a des choses qui vont nous échapper, et je suis convaincu que, si le ministre le voit, il s'en aperçoit, il va nous le dire: Aïe! Vous n'avez pas pensé à telle affaire. Mais là c'est sûr qu'on va doublement le remercier.

Alors, M. le Président, c'est dans ce sens-là, je pense, que... et on va continuer avec le même esprit, on va le faire encore. Mais vous voyez l'importance, là, peu importe... Là, on est à l'article 25, mais, pour les raisons qu'on ne reviendra pas à tous les ans, ou même à tous les deux ans, ou à tous les cinq ans revoir cette loi-là, c'est important qu'on fasse le travail correctement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Gignac: Rapidement, écoutez, ce que dit le député d'Ungava est plein de sagesse puis si... J'apprécie aussi les remarques qu'il peut faire à mon égard, puis les gens qui m'accompagnent, de mon équipe, puis mes collègues députés également. Vous savez, il a été mentionné que... demandé de son côté qu'on doit le regarder alinéa par alinéa avec le temps d'intervention, et tout, et tout, on s'est pliés facilement à ça. Puis il sait très bien que... puis il l'a mentionné, que je suis très perméable -- si je peux utiliser cette expression -- on est influençables s'il y a des amendements qu'il peut amener dans le projet de loi, etc.

Mais le point, c'est: lorsque, dans notre âme et conscience, on pense -- puis, il l'a dit lui-même, on ne réouvre pas souvent ces lois-là -- que ce serait desservir, desservir carrément le législateur puis desservir les gens qui ont à opérer que de mettre un montant, c'est pour ça que, dans ce cas-là, on a bien, bien, bien de la difficulté. Puis, oui, on l'a dit, qu'on va aimer avoir la Société du Plan Nord le plus rapidement possible, mais pas au détriment de ... de faire les affaires vite, là. Puis le point, c'est que -- je pense que ça a été dans le cas d'Investissement Québec, mais je ne voudrais pas présumer, le député de Rousseau me corrigera au besoin -- je pense que j'ai déjà vu, je pense, qu'on avait adopté des articles puis on était revenus après, même après les avoir adoptés, pour les remodifier, parce que, je ne sais pas trop, il s'était passé quelque chose. Je pense que la personne qui accompagne le député de Chauveau me signifie qu'elle aussi, à sa connaissance, c'était... Elle se souvient de ça.

Donc, il y a des... On va avancer, là, puis, si tout à coup il y a quelque chose puis qu'on pensait qu'il vaudrait vraiment changer, on... Ça prend l'unanimité, je pense, des deux côtés, là, pour qu'on revienne sur un article adopté, mais on l'a fait dans le cas d'Investissement Québec. Mais donc, oui, on prend le temps qu'il faut. Il faut le faire sérieusement. Puis je pense que la commission travaille très bien à date. Puis on ne s'est pas, vraiment pas objectés à ce que ce soit étudié alinéa par alinéa ici, même si, dans le cas d'Investissement Québec, on l'avait pris en bloc, c'est différent, puis ce n'est pas les mêmes acteurs autour de la table aussi, puis je respecte tout ça, là.

Mais j'en fais appel encore à la bonne sagesse puis l'expérience du député d'Ungava et, en mon âme et conscience, je veux lui dire de mon fauteuil aujourd'hui que, si, dans les prochaines semaines, à la lecture du projet de loi, il m'arrivait avec des arguments pour me convaincre qu'on fait fausse route à ne pas prendre de montant puis qu'on devrait prendre un montant, j'arriverais moi-même à cette conclusion que je n'hésiterai même pas à faire une recommandation de réouvrir cet article-là. Mais, aujourd'hui, avec toutes les informations que j'ai puis toute l'expertise qu'on a autour de nous autres, il nous est recommandé qu'il ne serait vraiment pas sage d'accepter de mettre un montant, puis on se demanderait sur quelle base qu'on mettrait ce montant-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rousseau, ensuite, M. le député de Chauveau. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais clarifier une chose qui a trait au deuxième alinéa de l'article 25. C'est l'alinéa qui se lit comme suit: «Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.» Moi, ma compréhension de cela, c'est que les paragraphes qui précèdent dans l'article ne s'appliquent pas nécessairement aux filiales.

Tout à l'heure, Me Giguère a dit que ça s'appliquait à la société et à sa filiale. Là, je veux juste être certain de bien comprendre. Moi, je pense que ça ne s'applique pas nécessairement aux filiales. Je pense que ce que ça indique, c'est que ça pourrait s'appliquer, et je voudrais en apprendre plus sur le contenu de cet article-là. J'estime, quant à moi... Puis il faudrait d'excellentes raisons pour que ça ne s'applique pas.

Ou bien une autre possibilité, là, c'est que ce qui est envisagé par le gouvernement et que je ne... enfin, je ne peux pas en avoir l'assurance à ce stade-ci, c'est que peut-être on voudrait imposer des contraintes encore plus importantes aux filiales qu'à la société elle-même. Alors, je ne sais pas où est-ce qu'on en est, là, exactement. Alors, je voudrais avoir un peu de lumière sur ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, allez.

M. Gignac: Me Giguère, je pense qu'elle va pouvoir éclairer.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je vous dirais qu'effectivement les deux options que le député de Rousseau a amenées sont des options possibles. C'est le but de cet alinéa-là, de laisser une certaine discrétion au gouvernement par rapport aux filiales. Alors, des conditions plus sévères ou des limites financières moindres pourraient être imposées à certaines filiales ou à un certain groupe de filiales ou... et pas à la société, là. Cet article-là laisse une certaine discrétion dans la gestion de la société et ses filiales.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Est-ce qu'il y a des exemples de sociétés d'État qui ont des filiales pour lesquelles les conditions diffèrent, les conditions qui sont appliquées par décret, là, puisque vous me dites que la pratique, c'est de ne pas fixer dans la loi les conditions?

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède la parole à Me Giguère, M. le ministre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je vous dirais que je ne peux répondre pour ce qui se fait dans les faits, mais je vous dirais que cet alinéa-là existe à l'article 65 de la Loi d'Investissement Québec, et on trouvait que c'était une belle discrétion qui était laissée. Alors...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, moi, j'aimerais bien en avoir le coeur net, là, sur ce qui se passe dans les faits. J'aimerais bien savoir aussi... Donc, deux choses que j'aimerais savoir. La première, c'est: Est-ce que, dans les faits, pour d'autres sociétés d'État, par exemple l'Agence du revenu du Québec pour laquelle... Par contre, je ne sais pas si elle a des filiales, là, mais... L'Agence du revenu du Québec, je ne crois pas qu'elle ait de filiale, effectivement. Il y a la SAAQ qui, elle, a des filiales.

Mais j'aimerais bien savoir si les conditions qui sont imposées par des articles équivalents à notre article 25 sont plus restrictives pour les filiales de ces... ma foi, sociétés d'État là dans la réalité, hein? Donc, est-ce que les décrets qui ont été passés imposent des conditions plus sévères aux filiales qu'à la société elle-même?

M. Gignac: Voulez-vous qu'on prenne une pause de deux minutes pour qu'on fasse la recherche, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. Alors, je suspends nos travaux. La recherche sera effectuée, et, lorsque nous serons prêts, nous recommencerons.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

 

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux après cette légère interruption, suspension. Alors, nous sommes toujours à l'article 25, et je serais prêt à céder la parole à... Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il y avait une demande qui avait été faite de la part du député de Rousseau, je pense, auprès de Me Giguère. Je demanderais peut-être à Me Giguère... Juste avant qu'on suspende, je pense qu'il y a une demande qui avait été faite, et elle avait fait les vérifications, comment de temps ça pourrait prendre pour avoir ces informations, peut-être. Est-ce que c'était là-dessus?

Le Président (M. Pinard): Mais, avant...

M. Gignac: Oui. Allez-y, oui. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Avant que Me Giguère prenne la parole, j'aimerais peut-être revenir: Quelle était la demande du député de Rousseau, s'il vous plaît, pour les galées, pour l'enregistrement et surtout pour la compréhension des collègues qui sont ici, parce que, lorsqu'on arrête de travailler quelques minutes, il faut se remettre un petit peu, là, dans la situation. M. le député.

M. Marceau: Parfait. Oui, merci, M. le Président. Alors, la demande était de nous dire, à la commission, dans les faits, là, donc dans la réalité: Y a-t-il des sociétés d'État qui ont des filiales et pour lesquelles des décrets ont été passés, qui comportent des modalités, montants, limites qui diffèrent de ces mêmes montants, limites et modalités pour la société d'État? Donc, y a-t-il un monde à deux régimes, dans la réalité, pour une société d'État et ses filiales?

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui. L'idée, c'est que Me Giguère va répondre.

Le Président (M. Pinard): Très bien.

M. Gignac: À notre connaissance, c'est le même régime que la société, que ses filiales, pas de décrets qui sont différents. Mais, en toute transparence, Me Giguère va nous dire qu'est-ce qu'il en est et quelle démarche qu'elle a faite à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, comme je n'ai pas l'information sous la main, j'ai fait une demande à notre technicienne juridique. Vous comprendrez qu'il faut éplucher l'ensemble des décrets, c'est-à-dire trouver les lois, trouver le bon article, puis chercher, dans la Gazette officielle, le décret en référence avec l'article. Alors, j'ignore le délai, le temps que ça prendra. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas une recherche facile.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, ce que j'aimerais rajouter, M. le Président, c'est pour la bonne conduite de nos travaux. Demain, si on peut avoir une mise à jour probablement un peu préliminaire, voir: on parle-tu d'heures on parle-tu de jours, de semaines, de quoi... Donc, au courant de la reprise des travaux, demain, peut-être au début de la reprise des travaux, on pourrait demander à Me Giguère si elle a du nouveau par rapport à ce qu'elle nous dit actuellement.

Puis une chose est sûre, c'est que, si ça, ça s'avère quand même que c'est faisable -- et j'ai bien entendu aussi la recommandation du député de Rousseau, là, que ça ne prenne pas trois jours à temps plein -- bien, ça nous fera plaisir de déposer cette information-là, mais on pourrait quand même conduire... continuer de débattre de l'article 25 entre-temps, tu sais.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les collègues ici présents, je tiens à vous mentionner que nos travaux se poursuivent jusqu'à 18 heures ce soir; demain, de 9 h 30 à 12 h 30. Mais, par la suite, la semaine prochaine, nous sommes déjà appelés pour finaliser le projet de loi n° 14, Loi sur les mines. Donc, si nous avons à revenir, si le projet de loi n'est pas terminé demain matin, ça veut dire que nous ne pouvons pas revenir avant le 13 ou le 14 février, dans cet horizon.

M. Gignac: ...optimiste, M. le Président, sur la conduite de nos travaux jusqu'à demain midi, là.

Le Président (M. Pinard): Demain midi, ce serait fini. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Oui, il y a une autre demande que je voulais formuler, c'est concernant le troisième paragraphe, qui se lit: «Acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» Et là, la demande, elle est très simple: je voudrais avoir un exemple de décret qui a été passé pour n'importe laquelle des sociétés d'État qui a une loi comportant un article équivalent à l'article 25, de manière à ce que nous puissions savoir qu'est-ce que contiennent les limites, dans la réalité, dans la pratique.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère me souffle à l'oreille que c'est dans la même nature. Il faut vraiment faire la recherche et la demande, et on va pouvoir vous tenir informés du temps que ça prend. Elle s'empresse, au moment où je parle, comme vous avez pu voir, pour aller faire une telle demande pour pouvoir avoir... et on vous tient au courant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, toujours sur l'article 25.

M. Marceau: Oui. Toujours sur l'article 25, et puis, en fait, toujours sur le troisième paragraphe. Sur la question de la cession d'actifs, il y aura un lien à faire avec le deuxième alinéa, qui évoque la question des filiales, là, puis il y a un lien aussi à faire avec la question du passage d'une filiale au statut de participation, parce qu'on comprendra aisément qu'une filiale, si elle cédait de ses titres, pourrait se transformer en une participation au sens où le ministre l'entend, c'est-à-dire que, si on détient 51 % des titres, on est une filiale, puis, si on vend 2 % des titres, on passe à 49 %, on n'est plus une filiale, on devient une participation et, dans ce cas-là, on est administrée par Investissement Québec.

Alors, moi, je voudrais savoir les conditions qui vont entourer ce passage-là. Je veux aussi savoir dans quelles circonstances la filiale va pouvoir céder ses actifs. Ça, c'est très important, d'autant plus... Enfin, je reviens à l'article 5.2 du projet de loi. Dans la mission, on nous dit que la société va «implanter et exploiter des infrastructures, notamment à titre de transporteur ferroviaire». Ça, c'est dans la mission de la société. Même si on ne l'a pas encore adoptée, je soupçonne que le gouvernement va encore désirer que ça demeure dans sa mission au moment où on sera rendus là, là. Alors, dans la mesure où il va y avoir des filiales qui vont probablement être créées pour administrer puis mettre en place... et pour administrer ces infrastructures, bien, regardez, les circonstances, les conditions, les limites qui vont permettre un transfert des actifs à quelqu'un d'autre, là, moi, j'aimerais qu'on en ait une excellente idée. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je ne pourrai pas élaborer beaucoup, là. J'ai déjà dit que cette société-là n'avait pas pour but de gérer des participations minoritaires ou gérer un portefeuille de placement, comme la Caisse de dépôt ou Investissement Québec. Ce n'est certainement pas sa mission. C'est une mission de coordination. On lui donne le pouvoir de créer des filiales, donc qui va dire qu'elle en a le contrôle.

Si c'est de tomber dans un statut d'actionnaire minoritaire, il n'y a rien qui l'empêche de pouvoir se départir de sa participation, confier ça à Investissement Québec. Bon, l'idée, c'est que... je ne vois pas, là, si... à partir du moment qu'on tombe minoritaire puis qu'on passe d'une société d'État qui vend sa participation minoritaire à une autre société d'État, qu'ils le vendent à la valeur marchande ou qu'ils le vendent à la valeur comptable, ils s'organiseront un petit peu entre eux.

De ce que je comprends, c'est qu'évidemment, normalement, les présidents de sociétés d'État vont vouloir que ça se fasse à valeur marchande. On comprend bien que ça influence leurs états financiers. Mais c'est une société qui a un mandat bien différent d'Investissement Québec et qui est certainement là pour... qui n'est pas là pour gérer un portefeuille de participations minoritaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(15 h 50)**

M. Marceau: Oui, merci. J'entends ce que dit le ministre. Dans le cas où on transfère d'une société d'État à une autre, là, c'est évident, là, il y a moins d'inquiétude à y avoir dans un cas comme celui-là. Mais l'article 25, il couvre aussi les situations où la société ou bien une de ses filiales vend de ses actifs à des tiers, là, qui peuvent être des entreprises du secteur privé ou bien des particuliers. Et là les conditions dans lesquelles ça va s'exercer, moi, je trouve que c'est important qu'on en ait une bonne idée.

Donc, je suis d'accord avec le ministre quand il dit: Des transferts entre sociétés d'État, on n'a pas besoin d'encadrer autant. Moi, c'est correct, je suis d'accord. Mais, dans le cas où on vend à des tiers, ça prend des règles, là. Et comme -- puis c'est important, là -- la société d'État que nous sommes à créer, elle est appelée à investir dans des infrastructures puis, par la suite, à les administrer puis à transférer ça à des filiales, là, ça, c'est précisément ce qu'elle va faire, là, bien, regardez, c'est important qu'on sache de quoi il s'agit, de quel... encore une fois l'environnement puis les règles qui vont régir son comportement. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, l'idée est la suivante, on a...puis je l'ai dit d'entrée de jeu, là, un peu plus tôt, suite aux interventions du député d'Ungava, du député de Chauveau, ce qui était vraiment important, nous autres, on pense, du moins des deux côtés de la table, c'est d'intervenir farouchement sur le côté reddition de comptes, gouvernance pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas de fligne-flagne là-dedans. Et, si c'est d'une société d'État à l'autre société d'État, j'allais dire qu'ils s'organiseraient un peu entre eux autres, parce que, de toute façon, c'est deux bras qui appartiennent au gouvernement.

Si c'est au secteur privé, bien, je m'attends que, s'ils ne vendent pas à la valeur marchande, ils vont avoir à s'expliquer tantôt, parce qu'il va y avoir, en plus, non seulement la reddition de comptes, il va y avoir le Vérificateur qui va avoir accès, puis il va falloir que les dirigeants s'expliquent comment ça qu'ils ne l'ont pas vendu à la valeur marchande.

Donc, vous savez, puis M. le sous-ministre me corrigera au besoin, comme important propriétaire foncier, il y a actuellement des situations où que je... les villes me demandent d'avoir accès à des nouveaux terrains pour l'expansion, le développement résidentiel, puis tout ça. Puis est-ce que je me trompe, M. le sous-ministre, c'est déjà prévu: quand c'est le gouvernement à une administration municipale, il faut que ça se fasse sur une base d'évaluation marchande, la transaction?

M. Sauvé (Robert): ...

M. Gignac: Ça fait qu'imaginez-vous que, si, nous autres, quand vient le temps de vendre des terrains à une municipalité, on doit le faire sur une base de valeur marchande avec des évaluateurs et tout, et tout, je ne vois pas comment qu'ils vont pouvoir se départir d'actifs, la Société du Plan Nord, céder des actifs, si ce n'est pas à la juste évaluation marchande. Il y a des évaluations qui sont faites, et tout, et tout, et donc... Puis, s'ils deviennent minoritaires, ils peuvent s'organiser avec une autre société d'État, Investissement Québec, pour prendre puis gérer cette participation minoritaire.

Je comprends très bien le député de Rousseau mais, en même temps, je lui demande, j'allais dire, de faire confiance, je pourrais utiliser une autre expression, mais je pense que les bonnes pratiques d'affaires, les meilleures pratiques d'affaires... et c'est vraiment reddition de comptes et gouvernance qui vont s'assurer qu'ils vont être imputables, non seulement le ministre, là, mais les dirigeants, puis...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. En vertu de quoi le gouvernement est tenu, puis le ministre vérifiera auprès de son sous-ministre... En vertu de quelle disposition le gouvernement est tenu de vendre à la juste évaluation marchande?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Pendant le temps que...

M. Marceau: ...culture ou bien si, en quelque part, c'est obligatoire...

M. Gignac: ...je vais donner... Je vais demander à M. Sauvé, puisqu'il faut... C'est prévu dans la loi actuellement. Peut-être, M. Sauvé, par rapport aux échanges avec les tables pour les municipalités, lorsque ça appartient à la couronne...

Le Président (M. Pinard): M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Je vais faire sortir l'article de la loi pour que ça soit encore plus précis. Mais, dans la loi, il est prévu que toute vente de terrain provenant de terres publiques est vendu à la valeur marchande.

M. Marceau: C'est quelle loi qui s'applique...

M. Gignac: Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): Sur l'administration publique?

M. Sauvé (Robert): C'est la loi sur...

Une voix: ...

M. Sauvé (Robert): ...foncier, il me semble, hein?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Le régime foncier?

M. Sauvé (Robert): Je le trouve dans les prochaines minutes et je vous reviens là-dessus.

M. Marceau: Mais, de toute façon, ça...

M. Gignac: ...accessoire.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais ça va exactement dans le sens où je voudrais que ça aille, là. Je veux dire, si on a trouvé nécessaire de l'inscrire dans une loi, que, lorsque le gouvernement... lorsque l'État québécois donne à une municipalité un terrain, ça doit être fait selon la juste évaluation marchande, moi, il me semble que la logique voudrait que, dans le cas d'une société d'État, cette même obligation là tienne. Et puis je ne vois pas pourquoi on a dû l'écrire dans le cas du domaine... dans le cas du gouvernement puis qu'on ne devrait pas l'écrire dans le cas... Vous êtes d'accord, il me semble, non? C'est écrit dans une loi, pour l'État québécois, pour le gouvernement du Québec, lorsqu'il transfère, mettons, du ministère des Ressources naturelles -- on va dire, là, je ne sais pas exactement ce qu'il en est -- à une municipalité. C'est écrit dans une loi. Bien, il me semble que, dans une loi pour une société d'État, qui est appelée justement à transférer des terrains, on va s'entendre, là, qui est appelée à céder des terrains, à céder des infrastructures, on devrait le rédiger, on devrait le mettre là aussi. Enfin, moi, c'est ma logique, là. Peut-être que je me trompe, mais la logique voudrait qu'on l'inscrive là aussi.

M. Gignac: Mais, M. le Président, on avait le même situation dans le cas d'Investissement Québec, là, puis on n'a pas cru bon de modifier ça, là. Donc, le troisième alinéa, «acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites...» Donc:«La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» Et donc, c'est clair, hein? Quand on fait des transactions entre le gouvernement et les municipalités, puis en général c'est la valeur marchande, là, ils doivent en répondre, de leurs actes. Donc, je ne vois pas pourquoi qu'on commencerait à alourdir, là, cet article-là, qui est un copier-coller de la Loi d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La raison, c'est parce qu'il y a des craintes. On va s'entendre, la raison, c'est parce qu'il y a des craintes, puis, dans le cas d'Investissement Québec... Investissement Québec, son mandat, là, ce n'est pas de céder des actifs, des infrastructures qu'elle aura mis en place à des tiers. Ce n'est pas, là... Ce n'était pas le mandat, là, d'Investissement Québec. Investissement Québec, on comprend, ils vendent, ils achètent, ils prennent des participations, ils les revendent, et ainsi de suite, mais Investissement Québec ne met pas les deux mains dans le projet, là, hein? Investissement Québec ne va pas mettre en place une infrastructure, puis ensuite de ça l'opérer, puis éventuellement la transférer. C'est deux choses distinctes.

Donc, moi, je réitère, là: il y a des craintes. D'ailleurs, écoutez, pour que le ministre comprenne bien qu'il y a des craintes, tout d'abord, il y a les craintes que j'exprime, là, et qui, je pense, sont partagées par mes collègues, mais il y a d'autres acteurs de la société qui ont exprimé des craintes équivalentes.

Je vous réfère au mémoire de la CSN, à la page 6. La page 6, je vais vous le lire, le deuxième paragraphe de la page 6: «Le gouvernement déterminera donc par règlement à partir de quels seuils pécuniaires la société ou ses filiales devront demander son autorisation pour céder des biens [à] l'État. Nous craignons -- donc il y a des craintes, là -- que cette loi permette à la société ou à ses filiales de céder des biens du domaine de l'État à des tiers, et ce, à une valeur moindre que leur valeur réelle. En effet, s'il est énoncé à l'article 21 que les biens du domaine de l'État transférés à la société le sont à leur valeur comptable, il n'y a aucune précision ou restriction à l'heure actuelle quant à la cession de ces derniers à des tiers.»

Alors, c'est exactement, en fait, ce que j'ai exprimé moi aussi, là. Et par ailleurs le ministre et le sous-ministre viennent de nous confirmer que, dans le cas où l'État transfère à un tiers, dans ce cas-ci une municipalité, il y a une loi qui encadre ces transferts puis qui impose que les transferts se fassent à la juste évaluation marchande. Bon, moi, il me semble que ça pourrait se faire assez aisément, là, que d'incorporer un texte... un bout de texte, au troisième paragraphe, qui préciserait les conditions, puis en particulier le fait que, lorsque la société d'État ou une de ses filiales cède des actifs, alors cette cession doit se faire à la juste évaluation marchande. Je pense que ça pourrait se faire sans problème.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le ministre, ou Me Giguère, ou M. Sauvé? M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: L'idée, c'est que je réitère, réitère -- je ne sais pas comment pouvoir le faire -- que ça peut être des terrains, ça peut être d'autres actions, mais à quelque part on ne peut pas tomber dans l'arbitraire. Donc, s'ils cèdent des actifs, ils doivent... ça doit se reposer sur quelque chose, là, c'est comme... On n'est pas dans les années cinquante, là, on est en 2012. Donc, il y a les meilleures pratiques d'affaires. Ils devront s'expliquer -- s'il y a perte ou gain, ça va paraître aux états financiers -- ils devront s'expliquer dans la reddition de comptes auprès du ministre des Finances, etc. Et il y a même le Vérificateur général qui peut embarquer dans le décor pour voir si ça s'est fait dans les meilleures règles de l'art puis au bon prix. Parce que je ne sais pas... Je comprends, là, l'intervention du député de Rousseau, mais on l'a adopté tel quel dans le cas d'Investissement Québec. On a ce type d'article là qu'on retrouve également ailleurs. Donc, je ne suis pas capable, à ce stade-ci, de pouvoir accepter un amendement à l'article 25 pour fixer un montant ou de la façon que ça se fait. Je pense qu'on tombe aussi dans le micromanagement, jusqu'à un certain point, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Oui, j'aimerais ça que le ministre affiche une certaine ouverture et... sur ce bout d'article là, là, sur le troisième paragraphe, et aussi qu'il affiche de l'ouverture quant au deuxième alinéa, celui qui dit que les montants, limites et modalités peuvent s'appliquer à la société ou à ses filiales, alors que, moi, j'aimerais que des modalités et des limites s'appliquent et à la société et à ses filiales. Mais évidemment, ça, on va attendre le résultat des démarches entreprises par Me Giguère, là, on va attendre de savoir les réponses. Mais je voudrais savoir si, au-delà... est-ce qu'il y a une ouverture un petit peu, moyen, grand à ce que ça soit amendé?

Le Président (M. Pinard): Alors, on en est rendus à la taille. Alors, petit, moyen ou...

M. Gignac: En fait, on brûle une étape, M. le Président. On présume qu'il y a une ouverture quelconque. Il demande petite, moyenne ou grande, mais, s'il n'y a pas d'ouverture, on ne se questionnera pas sur la grandeur. On va se questionner s'il y en a une ou s'il n'y en a pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, y a-t-il quelque chose sur le cintre?

M. Gignac: Moi, très franchement, je l'ai dit, je le répète, je le répète: On est dans le copier-coller avec l'article 65 d'Investissement Québec. On a d'autres... C'est des choses usuelles qu'on voit ailleurs. Le député d'Ungava avait fait une montée au filet que je trouvais très convaincante pour dire que, aïe, on ne touche pas à ça, là, à tout bout de champ, puis commencer à mettre des contraintes sur des montants ou quoi que ce soit. Donc, l'ouverture... En fait, il n'y en a juste pas, là, de... Enfin, comment dire, qu'on mettrait un montant ou quoi que ce soit, je ne suis pas capable. Puis comment qu'on va le faire s'il y a des actifs? Bien, écoutez, c'est les valeurs marchandes, quant à moi, là. Quand on cède des actifs à un tiers, c'est de la valeur marchande si c'est au sein du gouvernement, puis tout ça. Puis, regardez, lisons-le: «acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement». La société ne peut acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement. Donc, je ne vois pas... Je ne sais pas si Me Giguère à ce moment-ci a quelque chose de nouveau à ajouter, là, dans le débat par rapport à ce qui a été dit. Vous êtes toujours à l'attente... Il n'y a pas de nouveau au niveau de la recherche ou quoi que ce soit, là? Parce que... Mais peut-être que vous vouliez intervenir ou M. Sauvé? Ah! Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je voudrais revenir sur ce qui a été abordé tantôt, la référence à la loi qui dirait qu'il faut vendre à la juste valeur marchande. Alors, c'est une disposition qui existe dans un règlement qui... un règlement qui relève de la Loi sur les terres du domaine de l'État et qui vient dire que... finalement, ça pose une règle générale qui dit: On doit vendre au prix, à la juste valeur marchande, sauf dans les cas mentionnés au présent règlement, puis là il y a un paquet d'exceptions, dépendamment à qui... Alors, ce n'est pas une règle.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas dans une loi. Ce n'est pas dans une loi, c'est dans un règlement.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, je ne voudrais pas m'engager, mais là, nous, ce qu'on a trouvé... En tout cas, nous, en vertu d'un ministère, quand on travaille avec ça, c'est dans un règlement, mais ce n'est pas un règlement qui vient poser une règle générale, c'est plus un paquet d'exceptions.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. De toute façon, moi, je ne crois pas que ça puisse poser de problèmes que d'inscrire une chose dont on sait qu'elle est la chose à faire, c'est-à-dire de s'assurer que les transactions se fassent à la juste évaluation marchande. Je ne vois pas de quelle manière cela pourrait être un problème que de le faire, et ça éviterait que se présentent des situations comme celles qu'on a vues. Écoutez... Puis là, là, je peux... je vais faire référence à un article de journal, là, moi, je n'ai pas étudié la question, là, mais il y a eu des situations qui ont été rapportées dans les quotidiens du Québec à propos de Laval par exemple, à propos de Montréal, dans lesquelles on a vu des terrains appartenant à des municipalités être vendus à des prix étonnamment bas, étonnamment faibles, et le seul recours que peuvent avoir les contribuables dans des circonstances comme celles-là, c'est qu'ils peuvent dire: Écoutez, le prix n'a pas d'allure, puisqu'il ne correspond pas à la juste valeur marchande. Et c'est donc, il me semble, très important de s'assurer que la règle de la juste valeur marchande s'applique.

Par ailleurs, je réitère, là, que le fait d'inscrire dans une loi une chose dont on sait qu'elle est bonne, ça ne peut pas poser de problèmes, là. À la limite, les juristes me diront que ça alourdit inutilement le texte mais, moi, je pense que, dans ce cas-ci, les craintes qui ont été exprimées ailleurs et ici, à cette table, sont suffisantes pour que ça mérite d'être inclus.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, l'idée, c'est qu'on doit, à un moment donné, se fier au gros bon sens. Je pense que le plus important chien de garde -- peut-être que ce n'est pas la bonne expression, là -- qu'il y aura pour les administrateurs de la société d'État, en sus du gouvernement, c'est la reddition de comptes et la possible visite du Vérificateur général. Et je vais vous dire, s'il y a un administrateur d'une société d'État qui ose faire une transaction avec une entreprise privée avec la parenté ou je ne sais pas trop quoi, mais de toute façon qui s'éloignerait de la valeur marchande, je m'attends qu'il... ça ne restera pas mort, là, je veux dire, il va se passer quelque chose. Donc, le point, c'est... j'ai un peu de la misère à... Puis là on peut-u garder un peu de souplesse, là? À un moment donné, on... le territoire est grand, 1,2 million de kilomètres carrés, il peut y avoir des OBNL, il peut y avoir tout à coup des communautés en difficulté, quelque chose qui se passe, puis, bon. Qu'en est-il, là?

On a des situations que c'est difficile d'avoir des comparables. J'ai de la misère, là, vraiment, à pouvoir, là, vraiment, là, dire «valeur marchande», dire que, là, il faut mettre une valeur marchand, O.K., admettons, ou telle chose.

Le point, c'est: on sait que, s'il y a des transactions, elles vont être examinées, ces transactions-là, puis ils auront à se justifier auprès du ministre des Finances s'il y a le moindrement une perte ou un... S'il y a un profit, je pense qu'il va être bien content, mais il pourrait bien vérifier, voir s'il n'y aurait pas eu... capables d'avoir un profit plus élevé; s'il y a des pertes, ils devront les expliquer. Ça fait que j'ai de la misère un peu, là, à dire...

Puis on en a parlé, d'Investissement Québec, puis on en a d'autres, exemples, puis on n'a pas cru bon de mettre ça. Et je pense qu'on n'est pas sortis de l'auberge si on commence à vouloir mettre des montants à l'article 25 ou baliser davantage, surtout que Me Giguère, qu'on connaît la rigueur, a passé avec son équipe à travers tout ça et, je veux dire, n'a pas cru bon de le baliser davantage. Moi, j'aime bien être créatif puis innovant, puis on l'a été en mosus dans le cadre de la Loi d'Investissement Québec, puis on en a accepté, des amendements, puis on en a amené, des affaires, puis tout ça, mais là on s'embarque dans un dangereux précédent à vouloir aller encadrer davantage que qu'est-ce qui est là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, merci, M. le Président.

Une voix: ...

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Oui. Évidemment, le député de Chauveau, mais après votre intervention.

M. Gignac: Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Vous...

M. Gignac: Bien, avec la permission du député de Chauveau, juste en complément, Me Giguère, quand je finissais de parler, me disait qu'elle pourrait avoir des exemples si jamais ça peut intéresser le député de Rousseau.

M. Marceau: ...

M. Gignac: Mais on peut revenir plus tard.

M. Marceau: Oui. Deux choses, là. La première, c'est: le ministre disait qu'on n'était pas sortis de l'auberge, alors que, moi, je pense qu'on pourrait en sortir très rapidement s'il montrait de l'ouverture. Et, deuxième chose, jusqu'à maintenant, je n'ai abordé que la question de la juste évaluation marchande, mais d'autres modalités aussi sont importantes, là, lorsqu'on fait une cession d'actifs, et, en particulier, moi, il me semble que ça devrait se faire par appel d'offres. On a déjà vu des cessions d'actifs se faire autrement que par appel d'offres, situation qu'on appelle de gré à gré, là, sans que d'autres personnes puissent participer aux enchères. Moi, je pense que, parmi les modalités qu'il y aurait à incorporer aussi dans ce troisième paragraphe, il y a le fait que les cessions d'actifs doivent se faire à la suite d'un appel d'offres en bonne et due forme.

Pour revenir à l'article auquel je faisais référence il y a quelques minutes, dans le cas de cessions de terrains d'une municipalité à des tiers à des prix qui étaient de toute évidence trop faibles, bien, je vous signalerai que, dans les cas en question, il n'y avait pas eu nécessairement d'appel d'offres. Donc, on avait à la fois vendu des terres sans appel d'offres et, en plus de ça, on les a vendues à des prix qui étaient trop faibles.

Moi, je veux que ce genre de situation soit évité. Évidemment, je sais bien que le ministre ne veut pas que ça arrive non plus, là, mais là on a une société d'État dont on sait qu'elle va mettre en place des infrastructures puis qu'elle va les administrer puis éventuellement les céder. C'est un peu ça, le plan de match, là, pour la Société du Plan Nord. Alors, on peut anticiper dès maintenant que ça va se produire, ce genre de situation là. Moi, je vois mal pourquoi, dans un cas aussi précis que celui-là, pour une société ayant un mandat de ce type-là, on ne s'oblige pas à inscrire dans la loi les conditions auxquelles vont se faire les transactions. Moi, je pense que c'est tout à fait naturel, de la même manière, M. le ministre, que, dans le cas d'Investissement Québec, pour ce qui était le coeur de sa mission, c'est-à-dire prendre des participations, on avait pris soin de baliser ce comportement-là. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: J'interviendrai un peu plus tard, peut-être par la suite, là-dessus...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: ...à moins que... Je sais que Me Giguère avait de quoi à nous dire tantôt. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci ou après l'intervention du député de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prête ou si vous préférez avoir quelques minutes encore?

Mme Giguère (Isabelle): Non, bien, j'ai des...

Le Président (M. Pinard): C'est concernant le sujet précis qu'on discute actuellement?

M. Gignac: C'est le pouvoir des filiales. Concernant la demande du député de Marceau. Plus tôt.

Le Président (M. Pinard): Oui, la valeur marchande. C'est là-dessus? O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Non, c'est sur les décrets.

Le Président (M. Pinard): Sur les...

M. Gignac: Non, c'est un sujet qu'on a parlé avant, M. le Président, donc c'est libre à vous si vous voulez continuer, puis on peut revenir à un sujet sur l'histoire des décrets puis les filiales.

Le Président (M. Pinard): O.K. Avant toute chose, est-ce que, M. le député de Chauveau, c'est sur le même sujet que le député de Rousseau?

M. Deltell: Non, mais ça concerne les décrets.

Le Président (M. Pinard): Non? O.K. Alors, Me Giguère, nous revenons à la question qui avait été posée antérieurement sur les filiales et les décrets.

M. Gignac: Elle a des informations à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Concernant la valeur marchande? C'est là-dessus?

Mme Giguère (Isabelle): Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Voulez-vous me résumer d'abord, Me Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): C'est concernant la demande du député de Rousseau sur la réalité, finalement, d'une société, des décrets que le gouvernement avait pris par rapport à la société et/ou ses filiales concernant notamment le paragraphe 3°, là, acquérir, détenir ou céder des actifs. Alors, j'ai une excellente technicienne qui m'a fait parvenir quelques exemples de décrets, notamment un décret du 27 septembre 2000 qui concerne la Société de développement de la Baie-James et ses filiales. Et ça, ça a été pour... Les conditions qui ont été posées là l'ont été pour le groupe entier et il n'y a pas de distinction faite pour les filiales. C'est pas mal l'exemple le plus pertinent, là, qui établit le plus d'exemples de l'article 25. Alors, peut-être qu'on pourrait...

M. Gignac: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): ...déposer?

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Gignac: ...déposer, M. le Président, puis féliciter l'équipe qui travaille avec Me Giguère, qui a, en peu de temps, même pu retrouver... Parce que, je pense, c'est très pertinent quand on parle de la Société de développement de Baie-James, puis là on est rendus à l'an 2000, en si peu de temps. Donc, vive la technologie et vive l'efficacité de l'équipe de Me Giguère, là, là-dessus, là. Je pense que ça peut être... Le député de Rousseau est d'accord avec moi? On pourrait même faire une résolution unanime chaque côté mais... pour ça. Est-ce que vous vouliez suspendre?

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Après cette longue suspension des travaux, nous reprenons, en espérant que les discussions auront profité et nous permettront... ces discussions nous permettront d'aller plus loin dans le projet de loi et de donner à nos citoyens, concitoyens un projet de loi le mieux ficelé possible.

Alors, avant de céder la parole au député de Chauveau, j'aimerais terminer la question qui a été soulevée par le député de Rousseau, répondue par M. le ministre et par la conseillère juridique du ministère, concerné... concernant, c'est-à-dire, des documents qui nous ont été déposés.

Documents déposés

Alors, d'abord, M. le ministre, il faut que vous nous mentionniez que vous faites officiellement le dépôt de ces documents pour qu'on les intègre aux travaux de la commission.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de déposer deux documents ici: le décret 558-2007 du 27 juin 2007 concernant le Centre de recherche industrielle du Québec, une société d'État qui relevait de moi anciennement et que j'ai été visiter ici, dans son beau parc industriel; et l'autre, qui est le décret 1151-2000 du 27 décembre... septembre 2000 et qui concerne la Société de développement de la Baie-James, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. le ministre. Et maintenant nous allons... Toujours sur l'article 25, je serais prêt à reconnaître M. le député de Chauveau. M. le député.

**(17 h 10)**

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, les préoccupations concernant l'article 25 de... par l'opposition officielle et de nous concernent essentiellement le fait qu'il y a un risque d'endettement, une spirale, et un manque aussi de contrôle de ce qui pourrait se passer lorsque des sociétés d'État sont autorisées à faire des emprunts et peuvent amener des dérives malheureuses.

Alors, comme l'expliquait si bien Me Giguère, ça existe déjà. Les sociétés d'État ont le droit puis, en fait, ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est un peu à un copier-coller de ce qui existe dans d'autres cas. Bien, justement, parlant des autres cas, on parlait... on a déposé tout à l'heure des décrets, non sans souligner l'efficacité du travail clérical effectué par la haute fonction publique, et on l'apprécie grandement. Je tiens également de mon côté à saluer l'efficacité de l'équipe de recherche du deuxième groupe d'opposition, incarnée ici par la présence de Mme Fortin mais également par toute l'équipe parce que, justement, ça nous a permis de relever certaines réalités.

On sait, M. le Président, que les réunions du Conseil des ministres sont confidentielles, on l'aura compris, mais la Gazette nous informe des résolutions qui sont adoptées. Ainsi donc, le 16 novembre, le décret 1064-2011 a été arrêté... a été adopté, pardon, et ça concerne l'institution d'un régime d'emprunt pour le Musée des beaux-arts de Montréal auprès de Financement-Québec. Donc, c'est ce dont il est question. Plus tard, on a adopté l'institution d'un régime d'emprunt pour la Société de télédiffusion du Québec et, dans ce cas-là, on part d'un fonds de financement pour combler les besoins n'excédant pas... à l'époque, c'était 54 219 639 $ et le grimper ici à un montant n'excédant pas 63 930 485 $. Plus tard, on a adopté, toujours le 16 novembre, une institution d'un régime d'emprunt par Bibliothèque et Archives nationales du Québec et, dans le cas présent, encore une fois une augmentation de 77 851 359 $ à 93 405 359 $. Même chose plus tard avec le décret 1076 sur l'institution d'un régime d'emprunt par le Musée national des beaux-arts du Québec suivi par la suite d'un autre décret, Société du Grand Théâtre de Québec. Ce n'est pas terminé, M. le Président: Conseil des arts et des lettres du Québec; plus tard, Société de développement des entreprises culturelles. Vous pensez que c'est fini? Il y en a d'autres: 1080-2001, Institution d'un régime d'emprunt par le Musée de la civilisation, suivi plus tard par le Musée d'art contemporain de Montréal et, par la suite, la Société de la Place des Arts de Montréal. Vous pensez que c'est terminé parce que je viens de baisser le ton? Eh non, M. le Président. Le décret 1083-2011, Institution d'un régime d'emprunt par le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Ainsi donc, M. le Président, le 16 novembre, pour souligner les 35 ans de l'élection, la première fois, du gouvernement du Parti québécois, au lendemain de ça, le gouvernement a procédé à 11 décrets pour l'institution d'un régime d'emprunt pour 11 sociétés d'État. Ce que l'on comprend par ça, M. le Président, c'est que, oui, c'est vrai, le gouvernement est saisi de chacune des demandes qui sont faites par les sociétés d'État concernant les emprunts, que, oui, c'est vrai que ça existe, que c'est bien codifié selon notre réglementation.

M. le Président, je n'étais pas présent au Conseil des ministres quand les décisions ont été prises. 11 décrets consécutifs comme ça concernant nos sociétés d'État où on augmente l'emprunt, où on augmente l'endettement, c'est beaucoup, c'est rapide. Est-ce qu'on a pu faire l'analyse complète et détaillée de ça? Je ne peux pas présumer. Je ne peux pas présumer que ça a été fait, ou pas fait, ou mal fait, ou bien fait. Ce que je sais, c'est que ça s'est fait rapidement. Donc, ce que je veux mentionner, c'est que, oui, c'est vrai que c'est prévu par les règlements, c'est prévu par les lois, mais c'est vrai aussi qu'on les adopte les uns derrière les autres et c'est accéléré.

L'autre point qui nous inquiète, qui nous inquiète beaucoup, et je sais que le ministre en est tout à fait conscient, c'est la spirale dans laquelle on s'engage lorsque vient le temps de nos sociétés d'État de s'endetter. Un des cas les plus lourds auxquels on est confrontés actuellement, c'est la question du financement agricole. On se souvient, M. le Président, qu'en 2005 la dette de la société Financière agricole était de 409 millions de dollars; l'année suivante, elle a gonflé à 472 millions; en 2007, 928 millions de dollars; en 2008, 1,5 milliard de dollars; et nous sommes rendus, à 2010, à 1 562 000 000 de dollars, ce qui a conduit, le 27 avril 2010, à l'annonce par le gouvernement comme quoi la prise en charge par le gouvernement du déficit d'opération de La Financière agricole accumulé au 31 mars 2010, estimé à plus de 1 milliard de dollars.

Ce qu'on veut dire, M. le Président, par notre intervention, c'est qu'il faut être tout à fait conscient que, lorsqu'on autorise des choses semblables, que, lorsqu'on fait du copier-coller parce que nos sociétés d'État sont régies de la sorte, il y a des dangers rattachés à ça. Il faut en être conscients, il y a des risques rattachés à ça. Il y a une spirale qui peut s'inscrire. On peut apprendre des erreurs du passé puis être très prudents, mais il faut être tout à fait conscients que, lorsqu'on applique à nouveau les mêmes règlements, il faut être conscients des dangers qui nous guettent dans cette situation-là.

Je comprends que le ministre nous rassure, veut nous rassurer, de façon tout à fait légitime et logique, en nous disant: Bien, écoutez, vous avez quand même un plan quinquennal qui va être étudié et adopté, vous avez un plan annuel qui va être présenté, vous avez le Conseil des ministres qui doit adopter ça, vous avez des décrets, vous avez des choses qui sont rendues publiques, vous avez des études de crédits. Donc, c'est vrai que, oui, d'une certaine façon, il y a les bretelles puis la ceinture. Mais l'exemple... l'histoire nous instruit comme quoi il faut quand même être extrêmement prudents.

Alors, je sais que le ministre a bien campé la position comme quoi, pour lui, c'est tout à fait clair dans son esprit: la façon de faire, telle que proposée dans le projet de loi actuel, s'inscrit dans une logique qui mérite d'être suivie. Je tiens quand même à rappeler... et à le mettre en garde contre les spirales inflationnistes et les dangers de l'endettement que... peuvent nous conduire lorsqu'on n'a pas bien serré l'administration de nos sociétés d'État. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chauveau. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Écoutez, je salue le travail de recherche de son équipe. Je salue également les propos très sages et le sens des responsabilités du député de Chauveau. Je sais que la gestion des finances publiques le préoccupe, c'est également mon dada. Et soyez assuré que, quand on va parler de reddition de comptes et de gouvernance, nous serons perméables à des suggestions pour rassurer, comme on l'a fait dans le cadre d'Investissement Québec également, pour... et, au besoin, de bonifier le projet de loi, M. le Président, pour rassurer le député de l'opposition, également tous les gens qui nous regardent et suivent ces débats captivants.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député... Vous avez terminé, M. le député de Chauveau? Oui? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Après la pause qu'on a prise tout à l'heure puis une discussion avec mes collègues... Parce qu'on a... Il est important, puis je l'avais mentionné à plusieurs reprises, de mettre en place, là, cette société d'État là et à l'intérieur... et à travers le projet de loi qu'on est en train de se donner, pour l'asseoir sur des bases les plus solides possible, les plus claires, les plus limpides, et pour que ça soit le plus transparent, aussi, possible.

Dans le contexte actuel, au niveau de l'article 25, on a quelques éléments à aller valider pour s'assurer qu'on soit capables de baliser, d'encadrer cet... l'article 25 pour assurer que la société va jouer ce rôle-là. Moi, je demanderais à M. le Président qu'on le suspende, quitte à y revenir demain ou... pour être certains qu'on a... parce qu'on a quelques vérifications à aller faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous suspendre quelques secondes?

M. Gignac: On peut suspendre quelques secondes, parce que je comprends bien la...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous revenons à nos travaux. Alors, il y a une demande, il y a un consensus actuellement à l'effet, M. le ministre, à l'effet de suspendre les travaux sur l'article 25?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Oui, pour revenir à 20.

Le Président (M. Pinard): Oui? O.K., consentement pour suspension des travaux sur l'article 25. Et il y a une demande pour revenir... Est-ce qu'il y a consentement, revenir à l'article 20?

Des voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Alors, l'article 20, on est dans la section IV, Acquisition de biens. À l'article 20:

«La société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement, des biens qui font partie du domaine de l'État et que ce dernier lui transfère.

«Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la présente loi, établir la description technique des biens transférés.

«La société assume les obligations et acquiert les droits du gouvernement concernant ces biens.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 20.

M. Gignac: Oui. En fait, le député de Rousseau, si je ne m'abuse, voulait des exemples concrets, là, et je pense qu'on a même fait allusion... Est-ce que c'est à cet article-là qu'ils ont fait allusion aux voies ferrées? Ça se peut-u? C'est ça, là. Et on avait donné des exemples concrets. Je ne sais pas si on a les réponses à toutes les questions et les exemples qu'on a donnés, mais je pense que M. le sous-ministre... je ne sais pas si M. Sauvé est prêt à ce moment-ci, mais avait de l'information qu'on pouvait vous transmettre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère...

M. Gignac: Ah, excusez...

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi.

M. Marceau: Je veux savoir: Est-ce que je dois me dépêcher à prendre des notes ou est-ce que le sous-ministre va déposer un document?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...Est-ce que vous avez un document à déposer, M. le...

M. Sauvé (Robert): Ce n'est pas vraiment un document, mais on pourrait... On peut en faire un document qui va être déposé si vous voulez mais, en fait, c'est très, très court, là. Il n'y a pas... Ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles. Alors, M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Bon. J'avais indiqué hier qu'à première vue les chemins de fer étaient... les assises des chemins de fer étaient soit des propriétés privées ou des baux emphytéotiques. C'est effectivement le cas. Généralement, quand le ministère rend les terres requises pour construire un chemin de fer en le vendant à la valeur marchande au promoteur, c'est le règle générale, mais il arrive que l'emprise ne soit pas vendue mais louée au promoteur qui paie un bail à chaque année. Donc, les deux options existent.

Ce qui habituellement détermine l'un ou l'autre des modèles en négociation avec le promoteur, c'est la durée prévue, c'est le besoin éventuel d'autres utilisateurs puis c'est les préoccupations du milieu qui sont prises en compte pour déterminer si on y va sur la base d'un bail, là, d'un bail qui est habituellement à long terme, ou bien sur la vente carrément de l'emprise du chemin de fer. Ça, c'est la règle générale.

Et on a un exemple qui s'en vient, là, que je vais pouvoir vous donner dans quelques secondes.

Une voix: ...

M. Sauvé (Robert): Non, il n'y a pas... Il n'y a pas d'exemple là-dedans.

M. Gignac: C'est-u un bon exemple?

Le Président (M. Pinard): On est toujours en enregistrement.

M. Gignac: Ou voulez-vous en prendre connaissance puis peut-être laisser le député de Rousseau réagir au besoin?

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez besoin de quelques secondes ou de quelques minutes?

M. Sauvé (Robert): Oui, quelques secondes pour en faire la lecture.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, là, je ne voudrais pas déranger personne. Je cède la parole maintenant à M. Robert Sauvé, qui est le sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles. M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Bon, je vais être très bref. Je suis désolé, l'information qu'on m'a envoyée n'a rien à voir avec ce qui avait été demandé comme information, donc je n'ai aucun élément, aucun exemple précis à donner à ce stade-ci. Mais, en général, dans la majorité des cas du Québec, tout simplement rappeler que le chemin de fer, et l'assise d'un chemin de fer, est sur un terrain qui a été vendu à la valeur marchande au promoteur ou bien loué sur la base d'un bail qui est payé à chaque année par le promoteur. En gros, c'est ça. C'est les deux modèles qui sont utilisés présentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Sauvé. Côté de l'opposition, commentaires ou questionnements? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que des exemples sont à venir? Parce que, là, juste pour être au clair, là, est-ce que vous aviez prévu de nous donner des exemples?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): On avait demandé des exemples mais on ne les a pas eus. Donc, je ne sais pas s'il y en a de disponibles.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. M. le ministre et, après ça, je reviens, madame.

M. Gignac: Vous verrez, là, puis évidemment on peut réfléchir. Mais, comme on l'a fait dans le cadre de... dans d'autres... dans une vie antérieure, sur un autre projet de loi que le député de Rousseau se souviendra, je m'étais engagé à déposer l'information, puis on va chercher, de notre côté, cette information-là pour donner un exemple, si on a un exemple concret du statut juridique. Je pense qu'on a fait allusion à Fermont--Port-Cartier, c'est assez... c'est ArcelorMittal, là. Donc, parce que, là, le temps de trouver ça, etc. Moi, je pense que... je ne sais pas si... En toute amitié puis en respect, je ne pense pas que l'exemple soit nécessaire d'être... connaître tout le statut juridique de l'exemple précis -- parce qu'il y a un exemple précis, je pense, c'est celui-là -- pour vraiment qu'on puisse débattre de l'article 20. Je pense que M. le sous-ministre vient de brosser, là, les deux modèles possibles, et je trouvais, moi, qu'on était déjà pas mal éclairés. Ça avait eu du bon d'ailleurs de se pencher là-dessus, on a... J'ai appris moi-même qu'il y avait comme deux modèles possibles, lequel des deux modèles actuels, je ne le sais pas, par rapport à la voie ferrée dont on parle, Port-Cartier--Fermont. J'inviterais peut-être de continuer à débattre de l'article 20.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on avait demandé l'exemple, bon, du chemin de fer d'ArcelorMittal parce que, vous savez, on a des discussions, nous aussi, de ce côté-ci. Et je donnais l'exemple à mon collègue, bon, du chemin de fer de Rio Tinto, Fer et Titane qui a... qui exploite sa mine au lac Tio, mais il utilise un chemin de fer qui lui appartient. Et là on faisait juste se poser la question comme ça, on disait: Bien, s'ils font la recherche pour ArcelorMittal, est-ce que c'est possible facilement de savoir si tous les terrains le long de la voie ferrée qui va de Havre-Saint-Pierre jusqu'au lac Tio appartient à Rio Tinto, Fer et Titane ou au MRNF, là? C'était juste...

Le Président (M. Pinard): Vous parlez de l'emprise du chemin de fer?

Mme Richard (Duplessis): Oui, oui. Mon collègue me posait la question puis, même si c'est dans mon coin de pays, je ne pouvais pas nécessairement lui répondre. Je sais que QIT... là maintenant on dit Rio Tinto, Fer et Titane, RTFT, il faut que j'apprenne ça, mais je sais qu'ils sont propriétaires, là, de beaucoup de terrains, là.

M. Gignac: Moi, je réitère mon offre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je réitère mon offre. C'est un autre exemple, la députée de Duplessis a bien raison, entre Havre-Saint-Pierre et la mine plus haut, de... Moi, je dis que... parce que, là, dans le fond, il faut la trouver, cette information-là. Que ce soit QIT, que ce soit ArcelorMittal, je m'engage à déposer cette information. À moins que nos travaux aillent très, très, très rapidement, à une vitesse vertigineuse, d'ici demain, 12 h 30, il se pourrait qu'on n'ait pas eu le temps d'adopter le projet de loi dans son entièreté, et vous avez dit vous-même que c'est le projet de loi sur les mines qui va venir la semaine prochaine. Donc, on commence à être au minimum... à avoir 10 jours devant nous pour redéposer ici cette information-là.

Moi, je pense, M. le Président, là, qu'on peut débattre et adopter l'article 20 sans avoir cette information-là, pointue, sur c'est quoi, au juste, le statut juridique d'Arcelor... le chemin de fer ArcelorMittal et celui de QIT. Mais c'est mon opinion. Je vais respecter l'opinion des autres, mais je proposerais d'avancer sur l'article 20 et -- c'est enregistré, mes propos? -- de faire tout ce qu'on fait avec Me Giguère et M. Sauvé... Je pense que leurs feuilles de route à date, c'est: ils sont très impressionnants sur la rapidité à obtenir l'information, on l'a vu tantôt. Et on va le déposer aussitôt qu'on va pouvoir, dans la mesure que c'est évidemment disponible, ce type d'information là.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, j'espère que vous n'en faites pas l'enjeu des beignes que votre épouse doit nous donner?

M. Gignac: M. le Président, ça serait vu comme du chantage.

Le Président (M. Pinard): Éhonté, éhonté.

M. Gignac: Vous savez très bien que je ne descendrais pas à un niveau aussi bas, de pouvoir faire une entente entre les beignes de mon épouse, qui sont excellents par ailleurs, et l'obtention de cet article avant 6 heures.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, ça ne nous empêchera pas de débattre sur l'article 20, là. Ce que nous voulions savoir, mon collègue et moi, et je suis sûre que ça intéresse aussi mon collègue le député d'Ungava, on veut savoir, bon, à qui appartiennent les terrains sur lesquels le chemin de fer a été construit, parce que ça va nous donner aussi une idée. Parce que, vous savez, quand on a parlé beaucoup de la Société du Plan Nord, de son rôle, le rôle qu'elle pourrait jouer au niveau du développement économique, le ministre lui-même a souvent donné l'exemple que la société pourrait construire un chemin de fer, elle pourrait l'opérer. Puis là on arrive avec les biens de la société puis des terrains.

C'est juste pour avoir une idée. C'est pour ça qu'on ne les a pas tous demandés, parce qu'il y en a d'autres, là. Le ministre connaît assez bien la région, tout au moins jusqu'à Havre-Saint-Pierre. Bon, il sait qu'on a quand même plusieurs chemins de fer dans le comté de Duplessis. J'ai donné cet exemple-là, là. On en a choisi deux, c'est juste pour avoir une idée. Ça ne nous empêche pas... on va continuer à débattre de cet article. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau, toujours sur l'article 20?

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, d'obtenir les détails de quelques exemples plus tard, ça ne pose pas de problème, là, L'important, effectivement, en tout cas, pour commencer ce débat, ce sont les informations qui nous ont été données par le sous-ministre, et qui nous dit, dans le fond, qu'il y a deux régimes qui existent, un avec emprises privées, qui ont été vendues par l'État, parce que, la plupart du temps, il s'agit de terres publiques, là, à la juste valeur marchande et, l'autre procédé, l'autre modèle, c'est celui des baux emphytéotiques. Bon.

Mais là, une fois que vous nous avez eu dit ça tout à l'heure, M. le sous-ministre, vous avez mentionné le fait que ça dépendait des circonstances ou des conditions. Mais je n'ai pas trop très bien saisi ce que vous avez dit là-dessus. En fait, pourriez-vous nous dire -- ultimement, c'est ça, ma question, là -- selon vous, qu'est-ce qui fait qu'un modèle plutôt que l'autre a été choisi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou M. le sous-ministre?

M. Gignac: M. Sauvé...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, Robert Sauvé.

M. Gignac: Deux modèles. Peut-être intuitivement lequel pourrait être plus vers l'un versus vers l'autre, là.

M. Sauvé (Robert): Bien, en fait, ces décisions-là... ou le choix de l'un ou l'autre des modèles est basé sur une analyse qui tient compte: de la durée prévue de l'utilisation du chemin de fer -- donc, si c'est un chemin de fer temporaire, j'imagine, ça va favoriser une location plutôt qu'un achat; des besoins éventuels d'autres utilisateurs -- donc, s'il y a d'autres utilisations possibles du même terrain éventuellement, peut-être que ça va favoriser, à ce moment-là, une location plutôt qu'un achat; et les préoccupations qui pourraient être émises par le milieu. Et là je n'ai pas d'exemple à donner, là, mais c'est simplement des indications qu'on m'a données sur les éléments qui sont pris en considération au moment où le choix est fait tant par l'entreprise que par l'État dans la transaction.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Sauvé. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Dans le cas de la durée, je vous suis, en tout cas mon intuition concorde avec la vôtre. Dans le cas de la présence d'autres utilisateurs, vous dites, vous, que plus il y a d'autres utilisateurs, plus ça milite en faveur de baux plutôt que d'achats? Pouvez-vous juste clarifier ce que vous avez en tête quand vous dites ça?

Le Président (M. Pinard): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Je ne sais pas. Hypothèse: si le chemin de fer est installé sur une base temporaire et qu'on croit que ce terrain-là pourrait être utilisé à d'autres fins éventuellement, par exemple, s'il est dans un parc industriel et qu'éventuellement cette emprise-là pourrait être utilisée à d'autres fins dans le parc industriel -- je prends un exemple qui est totalement théorique -- bien, peut-être que ça plaide à la faveur d'y aller sur une base de location plutôt qu'une base de vente pour ne pas se retrouver avec une emprise de x mètres de largeur qui deviendraient une propriété privée, par exemple. J'essaie juste d'imaginer, là, mais...

M. Marceau: J'essayais d'imaginer, moi aussi. Pour moi, l'important, c'est que la personne qui met en place une infrastructure comme celle-là puisse rentrer dans son argent, puis elle peut louer ses services. De toute façon, ce n'est pas important, là, je voulais juste comprendre un peu ce que vous aviez en tête, là. Bon. Maintenant, ça pose la question du modèle qui sera privilégié dans le cas de la société, qui nous intéresse. Et là je vais vous poser la question très simple: Selon vous, dans le cas des infrastructures qui sont prévues à l'article 5, quel est le modèle qui devrait être privilégié?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le sous-ministre, Robert Sauvé? M. le ministre?

M. Gignac: Je pense que je peux me lancer aussi.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, si on est proche de Kuujjuaq ou proche de Sept-Îles, est-ce que, tout à coup, on veut comme barrer tout le développement par, tout à coup... probablement plus que ça va être la location, M. le sous-ministre? Je m'interroge, moi aussi, versus l'acquisition de terrains, parce que, là, tu sais, c'est comme... ça devient difficile de pouvoir faire les choses. Il y a un pouvoir, vous allez me dire, d'expropriation, mais qu'on essaie de ne pas utiliser. Je ne sais pas, peut-être M. le sous-ministre... il y avait deux modèles possibles. Je ne sais pas si, par rapport à la question du député... à moins que j'aie mal compris.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, en complément de réponse.

M. Sauvé (Robert): Je vous avoue qu'est-ce ce qui m'embête par rapport à l'article 20, c'est qu'on ne peut pas réduire l'interprétation de l'article 20 sur la base de simplement un chemin de fer, qui est simplement un cas parmi tous les cas qu'on pourrait envisager, et deux modèles qui sont applicables, de façon plus particulière, à un chemin de fer. On ne peut pas élargir l'interprétation qu'on fait de deux utilisations, deux modèles pour des chemins de fer à l'ensemble de toutes les transactions qui pourraient être faites dans le cadre de la société. Et là, bien, je ne veux pas me mettre à multiplier les exemples, mais j'essaie juste de comprendre...

Une voix: Oui, je comprends, parce que...

M. Gignac: On peut parler, M. le Président, de terrains, on peut parler d'immeubles. C'est des biens, hein, ça veut dire... C'est vaste, c'est large, évidemment.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je suis entièrement d'accord avec l'interprétation que le sous-ministre fait de l'article 20, mais ça pose malgré tout la question de savoir quel va être le modèle que la société entend adopter dans le cas où elle développerait une infrastructure ferroviaire, en fait, dans le cas... Je ne devrais pas dire «dans le cas», puisque c'est prévu, là, O.K.? Donc, je suis d'accord pour dire qu'il y a d'autres aspects de l'acquisition de biens qui ne concernent pas les chemins de fer, là, mais, dans ce cas-là en particulier, ça m'intéresse beaucoup, parce que c'est quand même... Les chemins de fer, regardez, là, dans l'histoire du Québec, dans l'histoire du Canada, dans l'histoire occidentale, c'est très important, là, c'est beaucoup de ressources, c'est beaucoup de... puis il faut qu'on sache sur quel pied danser, c'est tout, dans le cas des chemins de fer en particulier.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bien noté. Je posais la question tantôt, oui, souvent, les ministères et organismes, la Société immobilière du Québec, mais... Hydro-Québec, sauf erreur, là, on pourra me corriger mais a ses propres immeubles. Donc, quand on va arriver à la Société du Plan Nord, une initiative quelconque avec un centre de recherche, ou quoi que soit... Je pense que Me Giguère peut bonifier, là, puis amener un élément de réponse. Si vous voulez en parler, je pense que c'est l'article 29 de la Loi d'Hydro-Québec, là, sur les biens.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): De la Loi sur Hydro-Québec?

M. Gignac: Sur Hydro-Québec.

Mme Giguère (Isabelle): L'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit que «la société peut, pour ses fins, acquérir, louer, céder, aliéner ou...» Excusez-moi, je me suis trompée d'alinéa.

Le Président (M. Pinard): À cette heure-ci...

M. Gignac: Vous êtes excusée.

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Excusez-moi. Alors, on dit -- c'est toujours à l'article 29: «La société peut acquérir ou louer tous immeubles requis pour y établir des usines, des bureaux, magasins ou entrepôts», blabla.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres interventions? Mme la députée de Duplessis, vous aviez levé la main.

Mme Richard (Duplessis): Non. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, pour des raisons... Je pense que ça va bien aussi, une bonne dynamique, mais j'invoquerais, à ce moment-ci, l'article 165, M. le Président, pour...

Le Président (M. Pinard): L'ajournement du débat.

M. Ferland: Oui, l'ajournement du débat, des raisons évidentes.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, en vertu de l'article 165 de notre règlement, quiconque peut demander l'ajournement du débat. Pour ce faire, le président donne un droit de parole de 10 minutes à celui qui en fait la demande et une réplique de 10 minutes de l'autre parti. Donc, comme ça fait un total de 20 minutes.

Alors, je vais plutôt complètement ajourner nos travaux, et nous reprendrons demain matin ici même, en cette salle, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 40)

Document(s) associé(s) à la séance