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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 30 janvier 2013 - Vol. 43 N° 9

Étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie


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Table des matières

Auditions (suite)

Mémoires déposés

Remarques finales

Autres intervenants

 
Mme Marie Bouillé, présidente
Mme Julie Boulet, présidente suppléante
M. Daniel Breton
M. Stéphane Billette
Mme Noëlla Champagne
M. Luc Trudel
M. Jean D'Amour
* Mme Francine Ruest-Jutras, CRE du Centre-du-Québec
* M. Michel Arsenault, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec
* M. Michel Dupont, idem
* M. Richard Perreault, SCFP-1500
* M. Réjean Porlier, SCFP-957
* M. Benoit Bouchard, SCFP-4250
* Mme Ginette Paul, SCFP-2000
* Mme Françoise Bertrand, Comité d'actions stratégiques
* M. Dany Lemieux, idem
* M. Yvon Boudreau, idem
* M. Christian Simard, Sortons le Québec du nucléaire
* M. Éric Notebaert, idem
* M. Michel Duguay, idem
* M. Michel Fugère, idem
* M. Jacques Dagenais, idem
* M. Shawn-Patrick Stensil, idem
* Mme Marili Bordeleau Desrochers, JCCM
* M. Steve Renaud,idem
* Mme Carole Leroux, SPIHQ
* M. Georges Loiselle, idem
* M. Pierre Mélançon, idem
* M. Ramzi Jammal, CCSN
* M. François Rinfret, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bouillé): Bon matin. Bon matin à tous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (Repentigny) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Trottier (Roberval), par M. Breton (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme Boulet (Laviolette); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Ce matin, nous recevons les Prs Guy Marleau, Dominic Larivière et Gregory Kennedy, de même que la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, et aussi les représentants des syndicats des travailleurs de la centrale Gentilly-2.

Sans plus tarder, j'invite les professeurs à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période maximale de 15 minutes.

MM. Guy Marleau, Dominic Larivière et Gregory Kennedy

M. Marleau (Guy): Merci, Mme la Présidente. Guy Marleau, École polytechnique de Montréal.

M. Larivière (Dominic): Dominic Larivière, Université Laval.

M. Kennedy (Gregory): Greg Kennedy, École polytechnique de Montréal.

M. Larivière (Dominic): D'accord. Donc, je vais débuter la présentation par l'introduction. Donc, l'annonce du déclassement de Gentilly ne nous a pas surpris, car la première ministre avait déjà annoncé ses couleurs en 2009 en affirmant qu'elle fermerait Gentilly-2, si elle était élue première ministre, même si les travaux de réfection y étaient amorcés entre-temps. Nous croyons que cette décision est prématurée et qu'elle devrait être vue à la lumière des plus récentes informations scientifiques et économiques. Ici, nous décrirons l'impact négatif de ce déclassement sur la recherche et la formation en radioécologie et génie nucléaire au Québec, sur l'environnement, mais également sur l'économie des secteurs Mauricie et Centre-du-Québec et du Québec en entier.

Donc, peut-être pour vous exposer rapidement qu'est-ce que le Laboratoire de radioécologie, le Laboratoire de radioécologie est une entité, au sein de l'Université Laval, qui a été créée en 1964, donc bien avant le début des activités nucléaires au Québec. Ses mandats sont un mandat de formation au niveau des cycles universitaires mais également de cours spécialisés qui peuvent être offerts à la population. Nous offrons également des services d'audits environnementaux, de recherche contractuelle et de surveillance de la radioactivité d'un point de vue de la protection du public, et finalement de la recherche au niveau des méthodes analytiques pour améliorer la détection des radionucléides, des études de terrain et de modélisation.

Pour ce qui est des implications ou, si vous voulez, des connexions du Laboratoire de radioécologie avec la centrale de Gentilly, nous avons fait une quinzaine d'audits annuels sur les terrains et près de la centrale. Nous avons regardé les impacts sur l'atmosphère, l'eau et les sédiments du fleuve Saint-Laurent, l'eau, les plantes et les légumes. Et, du point de vue canadien, nous avons également fait des choses semblables au niveau de la région de Chalk River, donc près du réacteur d'Énergie atomique du Canada ltée, également sur des bases navales canadiennes qui avaient reçu la visite de sous-marins nucléaires.

Si on regarde les activités du Laboratoire de radioécologie et leurs impacts reliés à Gentilly-2, nous avons formé plus d'une vingtaine de maîtres et doctorats entre 1992 et 2002, une cinquantaine d'étudiants au baccalauréat ont travaillé sur des projets reliés avec la centrale de Gentilly-2, et plusieurs de ces finissants-là ont eu des emplois soit à la centrale, soit à Énergie atomique du Canada ltée, à la commission de contrôle de la sûreté nucléaire et encore au ministère de l'Environnement. Nous avons caractérisé au-dessus de 10 000 échantillons qui nous ont permis de tracer un portrait clair de la situation environnementale, et, de ces analyses-là, plus d'une cinquantaine de rapports ont été publiés à la demande des gens qui nous ont mandatés pour faire les analyses.

La fermeture de la centrale de Gentilly-2, ou du moins son déclassement, va avoir un impact sur les activités du Laboratoire de radioécologie. Ça va certainement amener une difficulté de recrutement au niveau des étudiants du deuxième et troisième cycle, qui voyaient une porte de sortie et de travail à la centrale. Également, je crois effectivement qu'il va y avoir une perte d'expertise au niveau des connaissances en radioécologie, tout simplement. Pourquoi? Vous savez, les professeurs d'université, on se tourne rapidement vers d'autres opportunités, donc, s'il n'y a plus d'opportunité au niveau du nucléaire, certains des professeurs qui sont impliqués dans ces domaines-là vont tout simplement réorienter leurs champs de recherche. Finalement, la recherche, je crois personnellement qu'il va y avoir une diminution du financement et de l'assistance technique québécoise qui est reliée au domaine du nucléaire et de la radioécologie et une perte de visibilité au niveau des collaborations nationales et internationales.

**(9 h 40)**

M. Marleau (Guy): À l'École polytechnique, la responsabilité des programmes de génie nucléaire est assurée par IGN, qui a été fondée en 1976. Comme installation, nous avons une pile sous-critique qui date de 1974. Nous avons un réacteur nucléaire aussi en opération depuis 1976 et qui devrait continuer d'opérer jusqu'en 2030. Ce que nous avons fait au cours des années, c'est assurer le transfert technologique de l'EACL à Hydro-Québec lors du démarrage du réacteur CANDU à Gentilly-2. Et nous avons aussi assuré, au cours des années, le suivi des opérations, l'aide à l'opération.

Nous avions deux chaires industrielles, dont une a été interrompue il y a peu de temps, une chaire industrielle d'Hydro-Québec en génie nucléaire, qui date de 1989, et une chaire industrielle EACL-CRSNG instaurée en 2000, qui est toujours active.

Nos activités principales de recherche, c'est la physique des réacteurs, où on développe des logiciels pour la conception, l'opération et les analyses de sûreté dans les réacteurs nucléaires. Présentement, nous avons trois professeurs impliqués dans ce domaine avec environ 18 étudiants qui sont inscrits présentement. En thermique des réacteurs, c'est plutôt des laboratoires qui caractérisent l'écoulement de l'eau dans les réacteurs nucléaires et les interactions entre ces fluides-là et les structures. Et, encore là, il y a trois professeurs impliqués dans ce domaine avec une quinzaine d'étudiants, toujours au cycle supérieur. Et nous avons un laboratoire Slowpoke, qui utilise des technologies nucléaires à des fins environnementales, en génie chimique, pour la recherche et des fins contractuelles. Il y a une chercheure, deux professeurs associés et deux étudiants qui sont associés à ce laboratoire-là.

Les activités de l'IGN qui vont être affectées par la fermeture de la centrale Gentilly-2. Bien, étant donné que nous avons formé la majorité des ingénieurs et des chefs de corps qui travaillent à Gentilly-2 -- et vous allez entendre parler de ces gens-là bientôt, après nous -- ça va avoir un impact certain sur le recrutement d'étudiants. Nous avons aussi formé près de 35 % de tous les ingénieurs de CANDU Energy qui travaillaient, en français, à Montréal -- et, encore là, vous avez reçu un mémoire du syndicat de ces ingénieurs-là. Et nous avons aussi formé près de 50 % des physiciens du réacteur qui travaillent au siège social à Toronto. En recherche, nous faisions des analyses de sûreté et du soutien à l'exploitation à Gentilly-2, bien, ça, ça va tomber. Et finalement ça va avoir un impact sur notre contribution au national et à l'international.

M. Larivière (Dominic): Donc, je vais parler brièvement des impacts de Gentilly-2 sur l'environnement. Donc, il y a des mesures qui ont été faites par Gentilly, par Hydro-Québec, mais également par le Laboratoire de radioécologie. Donc, une des choses qu'on a montrées, c'est que les débits de doses radiologiques qui sont associées à Gentilly-2 sur le biote, donc c'est-à-dire la faune essentiellement, sont de l'ordre de 0,2 microsievert par jour à 30 microsieverts. Pour vous donner une idée de grandeur, du point de vue naturel, une exposition naturelle -- donc il y a de la radioactivité au Québec -- ça représente de 5 à 50. Donc, les valeurs que vous voyez ici se retrouvent à l'intérieur d'une exposition naturelle pour le biote québécois. Au niveau des activités de tritium, les mesures qui ont été mesurées démontrent une activité inférieure à 18 Bq par litre dans l'eau potable.

Donc, je vais donner quelques chiffres et je vais parler de l'individu critique. Donc, l'individu critique se trouve à une ferme qui est située dans un rayon de deux kilomètres de la centrale de Gentilly-2. Le cercle rouge que vous voyez ici, c'est la région à 0,5 kilomètre, donc 500 mètres. Donc, les effets sur la santé des populations. Si on prend l'exemple du tritium à un maximum de 18 Bq par litre dans l'eau potable et qu'on assume une consommation d'eau potable de deux litres par jour, on arrive à un calcul de dose qui nous donne, 0,00024 millisievert. Cette valeur-là ou la...

Tiens, je vais continuer avec la contribution totale, puis je vous donnerai les comparaisons. La contribution totale, donc incluant le tritium et les autres rejets de la centrale, on estime la dose annuelle, l'individu critique à deux kilomètres de la centrale, à 0,001 millisievert. En comparaison, on reçoit environ trois fois mille plus de radiation naturelle pour une personne qui vit au Québec et sensiblement la même quantité, donc trois fois mille plus, pour les traitements médicaux. Donc, on voit que c'est une dose qui est très faible, d'accord? Et, si on cumule cette dose et on la transpose, si vous voulez, sur un effet sur la santé basé sur les connaissances actuelles, on remarque que la dose annuelle de 0,001 millisievert, donc ce qu'on attribue à la centrale de Gentilly-2, chez 1 million de personnes qui vivent à deux kilomètres de la centrale pendant 20 ans, causera un cas de cancer excédentaire. Donc, vous voyez ici que ça devient très difficile de démontrer qu'une seule personne sur 1 million de personnes qui ont vécu pendant 20 ans il y a une augmentation des cas de cancer.

Donc, l'impact de la fermeture de Gentilly-2, bien, c'est une perte réelle de 5 TWh d'électricité par année. Cette énergie-là, M. Vandal nous a expliqué que l'énergie qui allait être produite par la réfection de Gentilly-2 devrait être utilisée par... envoyée aux États-Unis, donc exportée. On présuppose que nos compatriotes américains vont utiliser d'autres sources d'énergie, dont, entre autres, le gaz et le charbon. Et on sait très bien que les émissions des centrales au gaz et au charbon sont responsables de centaines de décès par années, dus aux maladies respiratoires. Donc, c'est une décision qu'on doit prendre de ce côté-là. Et également les émissions annuelles de quatre mégatonnes de CO2, qui seraient l'équivalent de la perte de production d'électricité, équivalent à 1 million d'automobiles sur nos routes pendant 28 ans. Donc, ce sont des chiffres qui sont énormes.

M. Marleau (Guy): Les impacts économiques de la fermeture de Gentilly-2. Le rapport d'Hydro-Québec d'octobre 2012 nous affirme que le coût de la réfection de Gentilly-2 sera de 4,3 milliards. Nous croyons, comme beaucoup d'autres, que ce chiffre est exagéré, car, en se basant sur les données les plus récentes, un coût plus réaliste de 2,5 milliards, basé sur la réfection de quatre réacteurs CANDU, devrait être envisagé. Comme il y a déjà un montant de 965 millions qui a été investi dans la réfection, ça veut dire qu'il ne reste que 1,5 milliard, qui est beaucoup d'argent tout de même, qui devrait être requis pour terminer la réfection. En se basant sur ces données, l'électricité produite par Gentilly-2 à la suite de la réfection aurait donné un prix de revient d'à peu près 0,056 $ du kilowattheure en 2017, et on calcule que, sur une période de 28 ans, ceci donnerait un prix de revient moyen de 0,07 $ du kilowattheure.

Les pertes nettes résultant de la fermeture définitive de Gentilly-2. Plus de 80 % des 1,5 milliard qui sont requis pour compléter Gentilly-2, la réfection, seraient dépensés au Québec. Lors de l'opération, environ 80 % des montants investis chaque année pour l'opération sont aussi dépensés au Québec sous forme de salaires. Une perte nette, c'est l'excès d'électricité à un prix moyen de revient de 0,07 $ du kilowattheure pendant 28 ans, et, si on décide de vendre cette électricité-là à un prix moyen de 0,08 $ du kilowattheure, comme l'indique Hydro-Québec, ce seraient des revenus de 10 milliards dont on se priverait.

En conclusion, sachant que l'opération de la centrale Gentilly-2 a un impact négligeable sur la santé des Québécois, un impact positif sur l'environnement global, pas seulement au Québec, mais partout dans le monde, à cause des gaz à effet de serre, un impact positif sur l'économie du Québec, nous souhaitons que le gouvernement du Québec revienne sur sa décision et décide de procéder à la réfection de la centrale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, MM. Marleau, Larivière et Kennedy. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Il y aura donc une période de 45 minutes pour l'échange, réparties de la façon suivante: 20 minutes avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes avec le groupe parlementaire format l'opposition officielle et 5 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, nous commençons avec le groupe formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

**(9 h 50)**

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je voudrais vous saluer, M. Marleau, M. Larivière et M. Kennedy. Merci d'être venus en commission parlementaire nous présenter votre mémoire. Je comprends tout à fait la sensibilité que vous avez, là, à la décision du gouvernement de procéder, là, à la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2. Toutefois, je pense qu'il faut regarder un petit peu plus les impacts et ce que ça veut dire.

J'ai pris connaissance de votre rapport, et c'est certain que la décision que nous avons prise... Et je pense qu'Hydro-Québec a eu l'occasion hier de présenter l'ensemble des chiffres. Vous l'avez vu, ce n'est plus rentable au niveau économique. Je sais que vous dites qu'il y a des réfections qui ont été faites à 2,5 milliards, qu'Hydro-Québec annonce 4,3 milliards, mais Hydro-Québec a eu l'occasion hier d'expliquer qu'effectivement, dans les coûts qui avaient été pris dans le 2,5 milliards, il n'y avait pas l'ensemble des coûts, il y avait des travaux supplémentaires du côté d'Hydro-Québec. Il y avait certains coûts du côté de l'amélioration, là, de toute la partie informatique qui n'étaient pas pris en considération, et de plus tout le volet de l'inflation et des intérêts capitalisés, qui sont quand même plusieurs centaines de millions de dollars, n'était pas pris en considération. Et les pertes chez EACL, dans le cas de Point Lepreau, n'étaient pas prises en considération. Donc, il faut juste comparer des choses qui se comparent.

Et, malgré ces différences-là, même si nous prenions, ce qui n'est pas le cas, même si nous prenions les mêmes coûts... Lorsque vous arrivez et que vous faites un coût du cent du kilowattheure et que vous dites qu'il pourrait être vendu à 0,08 $ le kilowattheure, en fait c'est que le marché a changé. Il y a deux raisons qui expliquent que ce n'est plus rentable économiquement de procéder à la réfection. Il y a les coûts qui ont augmenté, dans un premier temps, mais en plus il y a le marché qui a complètement changé depuis 2008, 2010, où on est plus en ligne, là. 2008, c'était le début des gaz de schiste. 2010, là, vraiment ça s'est raffermi; on a vu qu'ils étaient là pour rester aux États-Unis. Et les prix d'électricité se sont vraiment mis à tomber, donc ce n'est plus des coûts de vente lorsqu'on vend en base, là, parce que ce n'est pas... La centrale nucléaire Gentilly, ce n'est pas en pointe, c'est en base. Lorsqu'on vend en base, ce n'est plus 0,08 $ le kilowattheure. Les prix prévus par Hydro-Québec pour ce genre de centrale là, c'est 0,04 $ le kilowattheure. Donc là, vous voyez vraiment qu'il y a une différence.

Et, je le répète, lorsque... Puis ça a été fait à plusieurs reprises, les comparaisons avec l'éolien. Je peux comprendre, mais l'éolien a été un choix gouvernemental qui a été fait par le précédent gouvernement pour différentes raisons, en termes d'alternative énergétique, en termes de développement économique régional, en termes de création d'une industrie manufacturière au Québec. Donc, ça a été fait vraiment pour d'autres régions... d'autres raisons au Québec.

J'aimerais aussi préciser... Parce que vous dites que l'alternative... Et je cite votre texte, là: «Cette production doit être remplacée chez les clients d'Hydro-Québec par les alternatives les plus probables: le gaz ou le charbon.» Bien, en fait, au Québec, nous sommes vraiment privilégiés. Et, je vous dirais, là, on est probablement, sur la planète, là, les gens qui avons les meilleures opportunités du côté des énergies renouvelables. Donc, au Québec, ça ne sera pas remplacé par du gaz puis du charbon, ça va être remplacé par des énergies renouvelables, qu'est l'hydroélectricité.

Vous avez abordé, dans votre présentation, à l'exportation, que ça pourrait déplacer du gaz ou du charbon aux États-Unis. En théorie, vous avez raison. En pratique, encore faudrait-il que les États-Unis veulent en acheter. Ce n'est pas parce qu'on en a de disponible qu'ils vont nécessairement en acheter. Et les interconnexions, actuellement, sont utilisées de façon déjà très importante. Et, comme je vous dis, le coût à l'exportation n'est tellement pas intéressant, parce qu'aux États-Unis ce qu'ils ont pris comme orientation, c'est de construire plusieurs centrales au gaz naturel à cycle combiné. Et c'est vers ces orientations-là... beaucoup qui sont allées dans plusieurs États aux États-Unis. Donc, en théorie, c'est une chose, mais, en pratique, c'en est une autre.

Moi, ce que j'aimerais voir avec vous... Je comprends qu'au niveau du développement de l'expertise du nucléaire ça ait un impact chez vous, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des nouveaux champs d'expertise qui pourraient être développés, tant par l'École polytechnique que par l'Université Laval, plutôt sur les énergies renouvelables? Parce que le nucléaire n'est quand même pas sans impacts. Vous dites dans votre document: «Nous savons comment gérer les déchets nucléaires...» On peut peut-être le savoir, comment gérer, mais on ne sait toujours pas où est-ce qu'on va les enfouir. Donc, il y a encore pas mal d'incertitude concernant les déchets nucléaires. Donc, dans un contexte québécois où on a de l'énergie renouvelable accessible, abordable, il n'y aurait pas des champs d'expertise à développer, du côté de l'École polytechnique, vers ces énergies renouvelables là, alternatives?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Kennedy (Gregory): Je commencerai par répondre à votre dernière question: Est-ce que l'École polytechnique peut se lancer dans les autres énergies renouvelables? L'École polytechnique le fait déjà. Nous avons déjà des experts, à l'École polytechnique, dans tous ces domaines, l'éolienne, le solaire, par exemple.

Par rapport à vos autres commentaires, vous avez dit que ce n'est pas sûr que la production de Gentilly renouvelée serait remplacée par le charbon ou le gaz chez les clients à l'extérieur, parce que l'énergie de Gentilly pourrait être utilisée à l'intérieur du Québec. Mais le rapport d'Hydro-Québec du 2 octobre dit, à la page 36, que la production totale de la centrale, après réfection, serait exportée à l'extérieur. Donc, pour notre analyse, nous nous sommes basés sur cette affirmation-là.

Et la conséquence de la fermeture de Gentilly, c'est une diminution des exportations de 5 TWh par année, par exemple, aux États-Unis. Et la seule façon pour les Américains de remplacer cette énergie-là est de garder en marche une centrale au charbon ou au gaz. Donc, ça mène à une augmentation des émissions de gaz à effet de serre équivalente à 1 million d'autos qui roulent sur nos routes, par année, pendant 28 ans. Et, si le gouvernement du Québec espère promouvoir, par exemple, les voitures électriques pour réduire les émissions à gaz à effet de serre, on ne commence pas aujourd'hui à zéro, on commence à moins 1 million d'autos, à cause de la conséquence de la fermeture de Gentilly, et vous avez beaucoup de chemin à faire juste pour revenir à zéro.

M. Marleau (Guy): Et je voudrais compléter sur la formation...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, M. Marleau.

M. Marleau (Guy): ...à l'École polytechnique. Oui, on a des programmes très évolués dans la formation, dans les énergies alternatives comme l'éolien, le géothermique et le solaire. L'Institut de génie nucléaire ne fermera pas non plus, car on a des activités qui ne sont pas seulement québécoises, on forme des gens de partout dans le monde, et on contribue aussi au développement des technologies nucléaires pas seulement au Québec, pas seulement au Canada, mais aussi à l'extérieur. Donc, nous allons survivre, c'est clair.

Mais l'intérêt des étudiants pour notre programme, des étudiants québécois, pour notre programme, va être d'autant diminué. Mais on va pouvoir toujours attirer à peu près 10 étudiants... cinq étudiants ou six étudiants français par année et des étudiants canadiens-anglais qui vont venir se former chez nous. Il n'y a pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Marleau. M. Kennedy, vous voulez rajouter?

M. Kennedy (Gregory): Oui, j'aimerais ajouter quelque chose sur le commentaire sur le coût de la réfection de Gentilly et, en conséquent, le prix de l'électricité qui serait produite par le nouveau réacteur. Dans le document d'Hydro-Québec du 2 octobre, il y a des chiffres qui disent que, par rapport à l'estimé de 2008, de 1,9 milliard, le coût de la réfection va monter à 4,3 milliards. Nous ne croyons pas ces chiffres-là. Nous croyons que ces chiffres-là sont exagérés. Nous croyons qu'avec l'expérience de réfection des autres réacteurs on peut le faire pour 2,5 milliards.

Je vous donne un exemple d'un cas où nous pensons que les coûts sont exagérés. En 2008, on disait que le retubage du réacteur coûterait 485 millions, et, en 2012, l'estimé monte à 863 millions, presque doublé. Mais il faut savoir que l'estimé original de 485 millions comprend un contrat à prix fixe entre Hydro-Québec et Énergie atomique du Canada ltée de 370 millions, ce contrat-là ne change pas, c'est prix fixe, avec 370 millions, ça laisse 115 millions pour les ouvriers québécois qui vont effectuer le travail pour le retubage du réacteur. Donc, ce qu'Hydro-Québec dit, c'est que le 115 millions va monter à 493 millions, plus d'un facteur de quatre. C'est impossible. Avec l'expérience du retubage de Point Lepreau et Wolsong en Corée, on sait comment le faire maintenant. Le coût de la main-d'oeuvre ne peut pas monter par plus d'un facteur de quatre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci pour cet éclaircissement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends vos analyses, puis c'est sûr qu'on pourrait requestionner très, très longtemps les chiffres, mais l'analyse, elle est robuste, dans le sens que ce n'est pas dû à une seule conséquence, l'augmentation des coûts, puis, comme je vous dis, dans ça, il y a beaucoup d'intérêts capitalisés, mais c'est aussi dû à la diminution des prix. Le marché a complètement changé. Donc, à ce moment-là, lorsqu'on fait l'équation -- et M. Vandal l'a bien présenté hier -- même s'il prenait les mêmes coûts de réfection que Point Lepreau, l'équation n'est toujours pas rentable. Donc, c'est dans ce sens-là que l'analyse est robuste.

Donc, dans les énergies alternatives, oui, je le savais, là, qu'il y avait certains travaux qui étaient faits du côté des énergies alternatives, là, éoliennes, solaires, mais peut-être qu'on pourrait aller un petit peu plus loin. Je ne sais pas, du côté des hydroliennes, s'il se fait des travaux. Et, du côté du nucléaire, je me demandais, et là je m'excuse, je sors un petit peu du cadre, là, mais est-ce que... parce qu'on a été pendant un certain temps à faire de la recherche ici, au Québec, sur la fusion nucléaire, parce que, la centrale nucléaire, c'était de la fission. Est-ce qu'il y a des travaux qui se font, et à Polytechnique et à l'Université Laval, sur la fusion nucléaire, par curiosité?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

**(10 heures)**

M. Marleau (Guy): Vous voulez une réponse? Hydro-Québec, après que le gouvernement fédéral se soit désengagé de la filière fusion, a décidé de se désengager aussi en 1990, et le résultat, c'est qu'on n'a plus de fusion nucléaire au Québec, plus aucune expertise dans le domaine. Ce que ça a fait, c'est qu'il y a eu... Dans la région où le tokamak de Varennes était installé, il y avait des petites entreprises qui avaient eu du développement économique, qui ne fournissaient pas seulement le tokamak de Varennes, mais aussi le tokamak qui était au Commissariat de l'énergie atomique en France. Ils avaient développé une expertise internationale et, lorsque le tokamak a fermé suite à une décision d'Hydro-Québec, ils se sont tous déplacés pour aller ailleurs. Donc, l'expertise qu'on avait gagné ici, tout ce qu'elle a fait, c'est: elle est déménagée.

Donc là, on se retrouve dans une situation similaire. On a développé une technologie ici, une expertise, et la fermeture de Gentilly-2 va faire la même chose, un déplacement, vers l'extérieur, de notre expertise.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Marleau. M. Kennedy.

M. Kennedy (Gregory): J'aimerais rajouter quelque chose sur le prix de l'électricité à l'avenir. Actuellement, c'est autour de 0,05 $ le kilowattheure. Le président Obama, des États-Unis, a annoncé la semaine dernière que sa priorité, c'étaient les changements climatiques et réduction des gaz à effet de serre. Ça me fait penser que probablement il va taxer le charbon et le gaz, et donc le prix de l'électricité va monter aux États-Unis.

Il y a quatre ans, Hydro-Québec n'avait pas prédit que le prix de l'électricité allait baisser entre 2008 et 2012. Il ne l'avait pas prédit. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec peut prévoir le prix de l'électricité pour les 30 prochaines années, la période de fonctionnement de la centrale de Gentilly. Donc, moi, je crois que c'est vraiment possible que le prix de l'électricité augmente beaucoup et que la centrale Gentilly serait très rentable pour le Québec.

Ça a toujours été la politique du Québec lors de la construction des barrages hydroélectriques. Même si ce n'était pas rentable dans le temps, on savait que le prix de l'électricité allait monter -- on pensait -- et que ça allait devenir rentable. Mais ça a l'air qu'une autre façon de penser est appliquée pour la centrale Gentilly. Je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, parce que c'est des réalités complètement différentes. Des barrages hydroélectriques, ça a des durées de vie d'une centaine d'années, tandis qu'une centrale nucléaire, surtout la réfection, c'est un maximum de 25. On ne sait pas, en fait, exactement combien d'années.

Et ce que je comprends de votre déclaration, c'est que, l'expertise en fission nucléaire puis en fusion nucléaire, finalement il n'y a pas vraiment de lien. Parce que je pensais qu'il pouvait y avoir un lien. Ça fait que, lorsque le tomahawk a été fermé, l'expertise a été perdue en fusion nucléaire, elle ne peut pas être... elle n'a pas été maintenue. Donc, c'est vraiment deux... Même si c'est deux expertises nucléaires, c'est deux expertises complètement distinctes. C'est ce que je comprends, là, de votre déclaration.

Moi, ça fait le tour. Je ne sais pas si mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, là, aurait peut-être quelques questions pour vous.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Mais, en fait, commencer par quelques commentaires. Écoutez, vous connaissez certainement Warren Buffet, le milliardaire, qui avait investi beaucoup d'argent dans le nucléaire et qui a décidé de retirer ses billes parce que... et ça, c'est suite à l'analyse du Federal Energy Regulatory Commission qui avait considéré que le nucléaire était la forme d'énergie la plus coûteuse et que, sans l'aide du gouvernement fédéral américain, il n'y avait pas moyen de faire de l'argent avec ça.

Ensuite de ça, il y a une chose, par contre... Vous avez parlé du côté médical. Là, je veux dire, j'imagine que... Bien, vous êtes... je sais que vous êtes au courant -- je vous connais -- que les accélérateurs de particules, c'est une chose qui est en train de se développer. Donc, est-ce que vous avez l'intention de développer une expertise là-dedans?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Kennedy (Gregory): Je peux répondre à ça?

Une voix: Oui.

M. Kennedy (Gregory): Non. En 2008 et 2010, il y avait la crise des isotopes, parce que tout le molybdène... La moitié du molybdène dans le monde est produit par un vieux réacteur à Chalk River, et les deux nouveaux réacteurs qui avaient été conçus pour remplacer le vieux n'ont pas fonctionné. C'était un désastre chez Énergie atomique du Canada ltée et c'était très embarrassant pour le gouvernement canadien.

Suite à ça, le premier ministre Harper a décidé de, pour sauver la face, investir dans d'autres façons de produire des isotopes. Parce que le Canada devait déclarer: On n'est plus capables de faire des isotopes. Donc, Harper a investi des fonds de recherche dans les cyclotrons, les accélérateurs pour faire des isotopes en 2010. La recherche a été faite, notamment à l'Université de Sherbrooke. Ils ont essayé, et la conclusion de leur recherche trois ans plus tard, c'est que les accélérateurs ne seront jamais compétitifs avec les réacteurs pour produire des isotopes.

Et, suite à la crise des isotopes, il y a 12 nouveaux réacteurs de recherche, pas de nouveaux réacteurs, mais des réacteurs de recherche, qui ont été convertis pour produire des radio-isotopes. Et maintenant il n'y aura plus de crise d'isotopes parce qu'il y a 12 réacteurs et aucun accélérateur. L'avenir, c'est des réacteurs nucléaires.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Kennedy. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Je m'excuse. Je ne suis pas habitué encore.

La Présidente (Mme Bouillé): Ça va venir.

M. Breton: Il y a une chose par contre que je dois dire: Quand vous parlez du fait que, si on ferme Gentilly-2, ça va faire en sorte qu'on va augmenter les émissions de gaz à effet de serre, à cause de centrales au gaz ou au charbon, O.K., le problème, voyez-vous, c'est que nous, on a de l'énergie verte à leur vendre, que ce soit de l'hydroélectricité, que ce soit de l'éolien. Mais l'affaire, c'est que, comme le prix est de moins en moins compétitif... Et ça, c'est les chiffres d'Hydro-Québec qui disent que c'est à cause de la compétition des gaz de schiste aux États-Unis qu'ils ont vu une baisse de leurs profits à l'exportation. Ça veut dire que, que ce soit du nucléaire, que ce soit de l'hydroélectrique ou que ce soit de l'éolien, eux autres, une de leurs premières priorités, avant même la lutte aux changements climatiques, c'est ce qu'ils appellent «energy independence», O.K., l'indépendance énergétique.

Donc, moi, je suis absolument en désaccord avec la façon de faire du gouvernement américain, mais je peux quand même comprendre leur logique, parce qu'eux autres, ils disent: Si on ne le prend pas de notre pays, on va le prendre du Moyen-Orient, le gaz, le pétrole, etc. Donc, leur priorité, eux autres... Obama a beau parler de lutte aux changements climatiques, leur priorité, c'est l'indépendance énergétique. Donc, ce que ça fait, c'est qu'ils préfèrent acheter leur énergie polluante que notre énergie qui est moins polluante mais qui est plus chère.

En plus de ça, il ne faut pas oublier que l'État de New York a des cotes en fonction du type d'énergie qui est produite par le Québec, qui va faire en sorte que ça va donner un prix différent au kilowattheure. Et ce prix-là va être plus haut si c'est fait par de l'éolien que si c'est fait par de l'hydroélectricité. Il va être plus haut si c'est fait par de l'hydroélectricité que si c'est fait par du nucléaire. Donc, tout ça, ça fait en sorte...

Une voix: ...

M. Breton: Oui, c'est vrai. Et tout ça, ça fait en sorte qu'on se retrouve sur une condition où le marché dicte la façon dont l'énergie va être utilisée. Et ça, ça ne fait pas mon affaire. Comme écologiste, là, je peux vous dire, ça ne fait pas mon affaire. Je voudrais qu'on s'en aille tous sur le développement des énergies vertes de façon beaucoup plus massive que ça l'est à l'heure actuelle. Et c'est ce qui fait présentement que le solaire est en train de mourir aux États-Unis, à cause de la compétition des gaz de schiste. Mais ne venez pas me dire que le nucléaire va remplacer les énergies vertes.

La Présidente (Mme Bouillé): Ceci met fin malheureusement à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. C'est maintenant avec le groupe parlementaire, l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières. La parole est à vous.

Mme St-Amand: J'aimerais permettre aux gens de répondre à la question du député, s'il vous plaît, avant de poser ma première question.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. Donc, messieurs. M. Kennedy?

M. Kennedy (Gregory): Je peux répondre. M. le député a affirmé que les Américains vont payer moins cher au Québec si l'électricité qu'ils importent est produit par le nucléaire que si c'est hydroélectrique ou éolien. Je ne suis pas d'accord. Je pense que les Américains ne peuvent pas savoir la méthode de production de l'électricité. Quand les électrons passent par les fils vers les États-Unis, ils ne peuvent pas dire que c'est de l'électricité nucléaire. Le Québec peut dire: Ce qu'on vous exporte, c'est l'électricité hydroélectrique. Selon mes connaissances scientifiques, c'est ça...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. Marleau.

**(10 h 10)**

M. Marleau (Guy): Lorsqu'on parle de la vente de l'électricité de Gentilly-2 aux États-Unis, il y a aussi: on pourrait l'utiliser pour consommation interne. Consommation interne veut dire un prix, disons, de 0,07 $ ou 0,08 $ du kilowattheure. Si on compare aux éoliennes et au coût qu'on paie pour l'électricité à partir d'éoliennes, c'est quand même avantageux d'opérer Gentilly-2 à ce coût-là, comparativement au prix qu'on paie pour les éoliennes.

Donc, si on fait un bilan économique, les éoliennes, ce sont des machines qui sont souvent achetées à l'extérieur, donc très peu d'investissement au Québec, alors que la réfection de la centrale, c'est 80 % des dépenses qui vont être faites dans ce qui reste au Québec, en payant des employés. Et ensuite l'opération, ça va être encore 80 % des coûts d'opération qui vont être en retombées au Québec, alors que, les éoliennes, une fois qu'elles sont installées, on paie le 0,11 $ du kilowattheure, ou le 0,12 $, mais on n'en a aucun bénéfice économique en retombées.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, Pr Marleau, Pr Larivière et Pr Kennedy, bienvenue. Merci d'être avec nous. On est privilégiés de vous avoir ce matin.

Mme la Présidente, mes premiers commentaires, évidemment, seront pour vous dire que c'est absolument fascinant de voir un gouvernement qui est contre le gaz de schiste accepter d'en acheter et accepter le fait que les États-Unis en produisent puis qu'il n'y a rien là. Ce n'est pas grave qu'eux autres en fassent, ça ne les inquiète pas. Puis nous, on achète ça, il n'y a pas de problème. Mais on n'en veut pas chez nous.

L'autre chose qui est assez intéressante ce matin, puis il y a un constat que ma collègue a fait hier et que je veux rappeler, c'est l'importance que des gens comme nos experts ce matin... ça aurait été intéressant que ces gens-là puissent parler directement avec Hydro-Québec. Et on le sait que le contexte un peu bâillonné dans lequel le gouvernement nous a mis pour cette commission-là fait en sorte que les gens n'ont pas pu le faire. Alors, évidemment, ce matin, je vais rappeler l'importance qu'hier M. Vandal a accepté de rencontrer les gens qui sont ici et qu'on espère que très, très rapidement la ministre donnera suite à cette demande-là pour que les gens puissent valider avec Hydro-Québec ce qu'ils ont à dire.

Maintenant, j'aurai deux questions. La première, écoutez, qui m'inquiète beaucoup... Évidemment, on a parlé de la perte d'expertise, la ministre a même fait allusion à la fission nucléaire, et là on comprend que, dans l'autre sens, avec la fermeture de Gentilly-2, on se retrouverait avec une deuxième perte importante d'expertise. Alors, je veux savoir: D'une part, M. Marleau, on le sait, on forme des ingénieurs chez nous, quel va être l'impact, pour vos cohortes d'étudiants, sur l'emploi ici, au Québec, et sur ces étudiants-là avec la fermeture de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): Suite à la... À la suite de la fermeture de Gentilly-2, c'est clair que nos étudiants qui terminent avec une maîtrise en génie nucléaire ne trouveront pas ou peu d'emplois au Québec. Donc, ces gens-là qui vont être formés dans l'opération des réacteurs nucléaires -- parce que ce qui est intéressant pour les étudiants, c'est faire marcher des machines et non pas fermer des machines -- donc les étudiants vont voir qu'ils n'ont pas d'emploi disponible au Québec, et donc il n'y aura plus beaucoup de recrutement à l'Institut de génie nucléaire pour des étudiants québécois. Et je pense que mon collègue peut vous...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Monsieur... M. Larivière. Excusez.

M. Larivière (Dominic): Oui. Donc, en fait, moi, un des effets négatifs que je peux voir de la fermeture, bon, sur nos impacts réels... Écoutez, nous, on n'a pas exactement la même structure que l'Institut de génie nucléaire, donc je pense que l'impact au niveau du recrutement étudiant va être relativement limité. Mais on va avoir une perte d'expertise, et cette expertise-là, dans un contexte de démantèlement, éventuellement, va devenir très critique. Dans 50 ans, à qui on va confier le démantèlement de la centrale si on n'a pas été à même de former des gens qui ont une connaissance, pas juste des ouï-dire, mais qui connaissent le domaine du nucléaire? Et, ces gens-là, on va être obligés de les prendre de l'extérieur, on va être obligés de faire affaire avec des firmes externes. Donc, si on voit ça sur une perspective très, très longue... En fait, l'arrêt de la centrale, ça va avoir des impacts même jusqu'au niveau du déclassement final.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Ma dernière question sera pour M. Larivière aussi. Quels sont les impacts sur le laboratoire de radio-oncologie de l'Université Laval?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Larivière.

M. Larivière (Dominic): Juste pour confirmer, c'est radioécologie, et non pas radio-oncologie. Radio-oncologie, c'est pour le...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Ce n'est pas la même chose.

M. Larivière (Dominic): Donc, la radioécologie, c'est la mesure des radionucléides dans l'environnement.

Donc, les impacts de la fermeture, jusqu'à un certain point, ils sont difficiles à chiffrer, à évaluer. Je crois qu'il est important de faire un bon suivi des différentes activités dans le cas d'un démantèlement, d'une dormance, d'accord? Donc, est-ce qu'on fera affaire avec le Laboratoire de radioécologie, de la part d'Hydro-Québec? Je ne le sais pas. Donc, si c'est le cas, peut-être que les impacts vont être minimes. Sinon, bien, c'est sûr que... Vous savez, on est en recherche, donc on trouvera d'autres orientations de recherche.

Une des choses qu'on doit comprendre: la radioactivité au Québec, ce n'est pas Gentilly, c'est la radioactivité naturelle, c'est le radon qu'on a dans nos sous-sols, c'est l'uranium qui est dans notre sol, et donc, ces choses-là, les Québécois y sont exposés de façon naturelle. On ne peut pas faire grand-chose, mais on se doit quand même de l'étudier, de l'évaluer, d'en comprendre les risques et les impacts. Donc, je crois qu'il y a quand même une place pour ça, malgré la fermeture.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, bonjour. Bon matin, M. Marleau, M. Larivière et M. Kennedy. Merci d'être présents ce matin et de nous faire part de vos connaissances et de votre expertise. Parce que vous êtes des professionnels qui oeuvrez dans le secteur depuis de nombreuses années, alors je pense que vous êtes de grandes références pour nous ce matin à l'égard de tout ce qui concerne le dossier du nucléaire.

Alors, ma question serait pour M. Marleau. M. Marleau, j'aimerais juste vous entendre. Hydro-Québec avait une chaire en génie... en fait une chaire industrielle en génie nucléaire, elle a été annulée. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ça représentait combien d'argent et quelles sont les conséquences de cette annulation-là pour vous, comme représentant de l'université, là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): La chaire à Hydro-Québec en génie nucléaire date de 1989 et, au cours des années, elle a varié entre 450 000 $ et 300 000 $ par année. Au cours des huit dernières années, le montant annuel qui était versé par la chaire était de 300 000 $, dont 150 000 $ allaient pour le salaire d'un professeur de l'institut et 150 000 $ qui allaient pour les activités de recherche. Donc, le salaire du professeur, bien, l'école va assumer ses responsabilités, comme de raison, et va payer le salaire du professeur. Le 150 000 $ qui reste, c'est l'équivalent d'une aide financière. Et c'est ce à quoi il était utilisé, ce montant-là, l'équivalent d'une aide financière pour à peu près huit étudiants au cycle supérieur, donc huit étudiants de moins qui pourront être financés à partir de ces fonds-là. Ce que ça veut dire, c'est: si on regarde l'Institut de génie nucléaire, où on a à peu près 30, 35 étudiants présentement, on va devoir réduire le nombre d'étudiants d'à peu près du tiers ou du quart. Et souvent cette aide financière là était réservée d'emblée à nos Québécois qui décidaient de venir en génie nucléaire, et donc moins d'aide financière pour ces gens-là.

On va tout de même tenter, comme on fait... Lorsque M. Larivière parlait de recherche, on fait de la recherche, mais une bonne partie de notre recherche, c'est trouver du financement. Donc, on a aussi des alternatives. On va voir au conseil de recherches du Canada. Nous avons des ententes avec Énergie atomique du Canada ltée. On a des ententes avec Électricité de France pour former leurs étudiants ici, et ils paient les aides financières à ces étudiants-là. Mais ça va compliquer un peu la situation.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ma question est pour M. Kennedy, parce que vous en avez fait référence tout à l'heure. La ministre a dit que le projet, il n'est pas rentable à cause des augmentations de coûts puis que, le marché aujourd'hui, l'électricité se vend à moindres coûts. Alors, à 0,07 $, ce n'est pas rentable de faire la réfection de Gentilly, mais c'est rentable de continuer à faire des éoliennes, puis à faire des minibarrages, des minicentrales, et à faire... à générer de l'électricité à partir de la biomasse.

Alors, quand la ministre nous dit ça ou quand le gouvernement nous dit ça, ça démontre à quel point il y a un choix de gouvernement qui aurait pu être fait dans ce dossier-là. Parce que ce n'est vraiment pas une question de cent du kilowattheure, parce que là elle fait exactement la démonstration: à 0,07 $ versus 0,13 $, c'est correct pour l'éolienne, mais ce n'est pas correct pour le nucléaire. Alors là, on vient de voir, là, c'est gros comme ça à quel point ce n'est qu'une décision idéologique du gouvernement, et que la question de rentabilité ou la question économique, elle est complètement évacuée, et que, dans la décision du gouvernement, en aucun temps on n'a tenu compte, comme elle nous parlait tout à l'heure, des facteurs qui font qu'on favorise l'éolienne: parce qu'il y a des retombées économiques, parce qu'on aide des régions, parce qu'on soutient les travailleurs. Alors, on a la démonstration très claire ce matin que ce n'est pas une question de coût du kilowattheure.

M. Kennedy, j'aimerais vous entendre. Et j'ai aimé tantôt quand vous m'avez dit: Ils se sont trompés sur des prévisions de quatre ans, comment peut-on avoir des prévisions de 25 ans, de 30 ans sur le coût de l'électricité quand il fluctue selon les marchés?

M. Kennedy (Gregory): Une chose est claire...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Kennedy, je veux juste, avant, souligner qu'on ne peut pas prêter d'intention à d'autres parlementaires présents. Donc, je vous demanderais de faire attention, tous les membres de la commission. M. Kennedy.

**(10 h 20)**

M. Kennedy (Gregory): Oui. Une chose est claire: au Québec, l'éolienne ne serait jamais rentable. Aujourd'hui, Hydro-Québec Distribution signe des contrats qui précisent que le prix payé aujourd'hui est de 0,11 $ le kilowattheure. Et, dans le contrat, c'est écrit: «Le prix payé va augmenter avec l'inflation.» Et le contrat est pour 20 ans. La moyenne sur 20 ans sera de 0,14 $ le kilowattheure. Et il n'y a aucune chance que le prix de l'électricité au Québec va monter à plus que 0,14 $. Donc, c'est sûr de perdre de l'argent.

Et, avec le nucléaire, avec un prix moyen sur 28 ans de 0,07 $, il y a des bonnes chances que le prix courant pourrait monter à plus que 0,07 $. Et, même si le prix de l'électricité ne monte pas... Supposons que, sur les 28 prochaines années, le prix reste à 0,06 $, on dit: Oh! le nucléaire est perdant, 0,07 $ versus 0,06 $. Mais non, parce que le 0,07 $ dépensé pour le nucléaire va au Québec, 70 %, 80 % de l'investissement de 1,5 milliard, et, les frais d'exploitation de Gentilly, 70 %, 80 % de ces frais-là restent au Québec. Donc, même si c'est perdant un peu, c'est quand même bon pour l'économie du Québec, l'argent n'est pas perdu. Avec l'éolien, une bonne portion de l'argent va à la compagnie allemande, ou autres, et l'argent quitte le Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup, MM. Kennedy, Larivière et Marleau, de vous êtes présentés. Très intéressant, comme mémoire.

Je voulais savoir: Vous parlez beaucoup de la Polytechnique, vous représentez l'Université de Montréal ou Polytechnique, est-ce qu'il y a d'autres facultés également, au niveau de la province de Québec, où ils ont une expertise, ils vont développer un champ de soutien ou d'expertise, ou vous êtes la seule faculté à la grandeur de la province?

M. Marleau (Guy): Il y a plusieurs... Excusez. Est-ce que j'ai le droit?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, allez-y.

M. Marleau (Guy): À l'École polytechnique, ce n'est pas une faculté, premièrement, c'est un institut. L'École polytechnique, c'est l'équivalent d'une faculté. Donc, je ne peux pas parler pour les autres facultés. Je sais qu'à travers le Canada il y a peu de programmes en génie nucléaire. L'École polytechnique, c'est le deuxième plus gros programme en génie nucléaire au Canada, avec l'Université McMaster. Donc, au cycle supérieur, nous sommes le plus gros programme en génie nucléaire au Canada.

Il y a aussi des activités reliées à la centrale nucléaire Gentilly-2 dans les... à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ils ont participé à des analyses d'environnement. Ils ont aussi formé beaucoup de gens qui travaillent à la centrale, des ingénieurs, et aussi ils contribuent à la formation continue des travailleurs de la centrale. Et l'Université Laval, que M. Larivière représente, aussi est très impliquée là-dedans.

Autrement, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'activités reliées directement à la centrale Gentilly-2 dans les autres universités.

M. Billette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Donc, si je comprends bien, on perd beaucoup plus que qu'est-ce qu'on retrouve à l'École polytechnique, et je pense que c'est de l'exode de cerveaux. Lorsqu'on parle d'exode de cerveaux, c'est ce qui va arriver, ces gens-là vont s'orienter vers des places... d'autres provinces où ils continuent, que ça soit au Nouveau-Brunswick ou en Ontario. Donc, c'est une perte beaucoup plus que les 400 emplois, je pense que vous l'avez bien illustré. C'est le savoir-faire québécois, l'expertise qu'on avait développée, qui était reconnue à l'échelle internationale. Je pense que c'est important. M. Kennedy en parlait. Lorsqu'on parle de coût, il y a beaucoup plus que le coût de production d'électricité, il y a également le savoir-faire qu'on perd.

M. Kennedy, vous nous avez donné un exemple assez frappant au niveau de la réfection de la centrale, au niveau du réacteur en tant que tel, avec énergie canadienne nucléaire qui avait un prix fixe, puis ça a monté de 500 millions, pour être capable, là... dans les nouveaux coûts. Est-ce que vous trouvez ça normal -- c'est une opinion que je vous pose comme question -- qu'une firme comme Hydro-Québec n'ait pas été chercher une deuxième expertise extérieure? Parce que je vois que le génie d'ici... qu'il y a des gens qui sont là. Est-ce qu'ils vous ont consultés lorsqu'ils ont fait l'évaluation de coûts de la réfection de Gentilly pour arriver au chiffre qu'ils arrivent à l'heure actuelle, ou ils ont fait vraiment de façon indépendante, seuls assis dans leur bureau, de façon très autonome et à porte fermée?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Kennedy.

M. Kennedy (Gregory): Je me souviens, on a entendu hier qu'en 2004 Hydro-Québec a produit un rapport très volumineux pour justifier la centrale de Gentilly. Mais, en 2012, le rapport du 2 octobre semble avoir été fait à la hâte. Il semble, à mon avis... Peut-être que je suis contre des règlements ici, mais, à mon avis, ce qui paraît, c'est qu'il y avait de la pression sur Hydro-Québec pour produire un rapport qui justifie la décision, deux semaines avant, de fermer la centrale, et c'est ça qui a poussé Hydro-Québec très rapidement vers des estimés pessimistes.

M. Marleau (Guy): Ce que je peux dire aussi...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur... Ah! M. Marleau, oui, en...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez, là, un à la fois. M. Marleau, vous avez la parole.

M. Marleau (Guy): O.K. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a un rapport d'Hydro-Québec qui est sorti en 2011, sur l'avancement de la réfection, qui a été signé par des gens de la centrale Gentilly-2 et qui disait que tout était dans les normes et que les prédictions allaient selon ce qui était prévu à l'avance. Donc, l'avancement du projet était selon les prédictions.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député...

M. Billette: O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, Mme la Présidente. On va faire ça rapidement, c'est des questions vraiment techniques sur les chiffres que vous nous avez présentés. Au niveau... Parce que, je veux dire, je ne suis pas un expert nucléaire, loin de là, et aucun des collègues ici. Je pense qu'on apprend beaucoup aujourd'hui.

Deux questions. Premièrement, au niveau du tritium -- je pense que c'est l'élément le plus polluant ou le plus nocif pour la santé -- vous parlez, vous, des unités en 0,0024 -- j'ai oublié le nom -- des sieverts quelque chose, et il y en a d'autres qui nous parlent en trillions de becquerels. Ça fait que j'aimerais savoir les comparaisons. Parce qu'il y a un groupe qui va venir après vous qui nous parle qu'il va y avoir 100 trillions de becquerels annuellement. Est-ce que les chiffres sont réalistes? Est-ce qu'on... Il faut comparer des pommes avec des pommes. Et je veux vous entendre parler également du risque d'emballement et le fond du réacteur CANDU, si c'est une réalité ou c'est un mythe, à ce moment-là, de votre part.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en une minute.

M. Billette: Vite!

M. Larivière (Dominic): Je vais commencer sur le tritium. Donc, la différence entre un becquerel et un sievert, c'est assez simple. Le becquerel, c'est l'unité de désintégration. Donc, vous avez un atome, il se transforme en quelque chose d'autre; une désintégration par seconde va donner un becquerel. L'unité de sievert, c'est relié à une unité sur la santé, donc c'est l'impact sur la population. Donc, quand on compare, les chiffres que vous donnez dans le trillion de becquerels, ce sont en fait les rejets. Ensuite, il faut comprendre qu'il y a un facteur de dilution dans l'environnement, il y a énormément d'air autour de la centrale, il y a beaucoup d'eau, et donc ça va se diluer. Donc, je termine là-dessus, je laisse la place à M. Marleau pour la deuxième partie, pour l'emballement.

M. Marleau (Guy): Les chances d'emballement d'un réacteur CANDU sont faibles avec la sûreté des... et les systèmes d'arrêt d'urgence qui sont présents, et il n'y a jamais eu d'emballement pour un réacteur CANDU. Et le réacteur CANDU est le réacteur le plus instrumenté au monde et le plus contrôlé, de façon justement à éviter qu'un tel type d'emballement ait lieu.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Ceci termine la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. C'est maintenant au tour du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bienvenue, MM. Larivière, Marleau, Kennedy. C'est fascinant de vous entendre ce matin. Je me mets dans votre peau puis je ressens la frustration des scientifiques comme vous qui faites une analyse très rigoureuse de ça de vous adresser à un gouvernement qui a pris la décision de fermer la centrale nucléaire moins de 24 heures après avoir été nommé ministre; ça ne se peut pas qu'il ait entendu ce genre d'information là. Puis je me mets dans la peau des gens du gouvernement, qui ne sont pas tous dogmatiques; j'en connais beaucoup. Puis il y a des gens qui doivent se demander ce matin, en vous entendant, comment on a pu prendre une décision aussi précipitée sans analyse rigoureuse, comme vous présentez ce matin. Parce que, ce que vous présentez ce matin, moi, je me disais que, si Hydro-Québec avait voulu faire une recommandation favorable, il aurait probablement pris la plupart des arguments que vous avez présentés: ce n'est pas dangereux, on va perdre une expertise, c'est positif d'un point de vue... à beaucoup d'égards au point de vue environnemental.

Moi, j'aimerais ça savoir... Parce que le P.D.G. d'Hydro-Québec, il dit: On ne fait pas de politique. Mais on peut douter à certains égards, là, de la complaisance qu'il peut avoir avec les gouvernements. Moi, j'aimerais ça connaître votre opinion. Est-ce que ça serait pertinent qu'il y ait une espèce d'appel international pour dire qu'est-ce que les scientifiques, des gens comme vous, feraient de la centrale nucléaire de Gentilly puis de quelle façon ça pourrait être traité, ce dossier-là?

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, je vous avise d'être prudent dans vos commentaires. Messieurs.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mais on s'en reparlera après. Messieurs.

M. Marleau (Guy): O.K. Je vais tenter de répondre à votre question de façon brève. Je pense que le gouvernement a le droit de prendre des décisions politiques et que la fermeture de la centrale, c'est une décision politique. Je ne crois pas que la centrale soit dangereuse pour la santé des gens. Peut-être que c'est contraire à ce que certains pensent dans la population.

Notre but, ici, était, premièrement, de réaffirmer que l'opération de la centrale est une opération sécuritaire et qu'elle ne nuit pas à la santé des gens. Donc, c'était notre point de vue. Nous croyons aussi que, économiquement, c'est une opération rentable, aussi bien pour le Québec dans son entier que pour les régions où la centrale est implantée.

Donc, on fait un choix politique. C'est légitime pour le gouvernement de faire le choix politique qu'il veut. Donc, je ne me souviens plus de la deuxième partie de la question.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Ce que je vous demandais, c'est: Est-ce que ce serait une bonne idée de faire appel à des firmes internationales peut-être pour faire des propositions différentes que qu'est-ce qu'Hydro-Québec a fait?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Marleau (Guy): Je pense que...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): Moi, je crois que, si Hydro-Québec ne veut pas opérer la centrale et croit que la centrale n'est pas rentable, bien, qu'ils l'offrent, il y a certainement des compagnies comme Bruce Power ou CANDU Energy qui accepteraient de retuber la centrale, parce qu'eux croient que c'est rentable, et de l'opérer à la suite du retubage. Il n'y a aucune raison pour laquelle on devrait nécessairement détruire une infrastructure aussi importante pour... alors qu'on pourrait en retirer des bénéfices. Si, disons, CANDU Energy décide d'opérer la centrale à 0,08 $ du kilowattheure, Hydro-Québec a rien qu'à leur dire: Bien, je suis prêt à payer 0,07 $, puis CANDU Energy va vendre son électricité en Ontario, ils en ont besoin, au montant nécessaire, ou ils vont vendre leur électricité à des producteurs... des gens qui en ont besoin dans la région. Donc, il y a une alternative à la fermeture.

Deuxièmement, je vais prendre un chapeau environnementaliste, je dirais qu'on veut toujours récupérer nos investissements, et le principe que tout le monde adopte de nos jours, c'est: si on a une boîte de conserve, on tente de la recycler. Le point de vue de recyclage s'applique aussi pour Gentilly-2, on rénove ce qu'il y a à rénover, mais on garde l'ensemble des investissements physiques et en énergie qu'on a utilisés pour construire la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, merci beaucoup, M. Marleau, M. Larivière, M. Kennedy.

Je vais donc maintenant inviter les représentants de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec à prendre place. Et je suspends pour cinq minutes les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

 

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission continuent. Nous accueillons donc les représentants de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec. Bienvenue, Mme Ruest-Jutras et M. Léveillé. Donc, vous avez... vous disposez d'une période maximale de 15 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Conférence régionale des élus du
Centre-du-Québec (CRE du Centre-du-Québec)

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, Mmes, MM. les ministres et députés, je suis Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville, présidente de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, et Claude-Henri Léveillé, qui m'accompagne, en est le...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): ...Mme Ruest-Jutras. Je demanderais le silence, s'il vous plaît, dans la salle. Merci.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Et Claude-Henri Léveillé en est le directeur.

Alors, on vous remercie de nous accueillir ce matin pour entendre nos propos, nos commentaires sur le déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2, également le plan de diversification économique pour le secteur Centre-du-Québec.

Donc, le Centre-du-Québec est une région reconnue pour son dynamisme et la force de sa concertation, deux qualités qui lui ont permis d'acquérir son autonomie administrative le 30 juillet 1997. Elle vient de fêter, l'été dernier, son 15e anniversaire, ce qui en fait la plus jeune des régions administratives qui composent le Québec. Cette situation fait en sorte que la région ne dispose toutefois pas de tous les leviers de développement qui lui permettraient de parvenir à sa pleine maturité. Elle n'a pas encore tous les moyens qui faciliteraient l'acquisition de son autonomie économique et qui sont dévolus aux autres régions administratives, notamment en ce qui a trait à la répartition des effectifs gouvernementaux. Signalons, pour ne prendre qu'un exemple, les territoires de l'agence régionale de la santé et de plusieurs directions régionales ministérielles qui regroupent encore les régions Mauricie et Centre-du-Québec en dépit des contextes économiques et sociopolitiques foncièrement différents de ces deux régions. Alors, ça brosse la toile de fond.

À titre d'organisme de concertation oeuvrant pour le développement de cette belle région, la CRE, dont j'assume la présidence, CRE Centre-du-Québec, est grandement concernée par le programme de diversification économique de 200 millions qui a été annoncé par le gouvernement à la suite de sa décision de procéder au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2. Nous ne nous prononcerons pas directement sur cette décision, elle nous semble irrévocable. Donc, nos regards sont tournés vers l'avenir, et notre attention se porte sur le programme de diversification économique et sur le fonds qui lui est associé pour la région Centre-du-Québec.

**(10 h 40)**

Nous ne pouvons que souscrire à l'idée d'assurer une plus grande diversification à l'économie de notre région et nous sommes ici pour offrir notre pleine collaboration afin d'assurer une utilisation optimale de ce fonds disponible pour le développement socioéconomique de la région. Il nous apparaît en effet primordial, conséquemment au déclassement de Gentilly-2, de compenser la perte d'emplois de qualité localisés -- emplois localisés -- sur le territoire du Centre-du-Québec. Nous croyons que la réflexion sur les modalités de ce fonds pourrait certainement profiter de l'apport de la CRE. Nous souhaitons, dans cette perspective, attirer votre attention sur deux prémisses de base qui nous paraissaient indissociables et qui doivent, selon nous, être tenues pour fondamentales dans cette réflexion.

La première prémisse concerne la localisation des emplois et leurs impacts dans l'économie de la région centricoise. Le déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 entraîne la relocalisation ou la perte de plusieurs centaines d'emplois de qualité. Or, ces emplois étaient offerts sur le territoire de la région du Centre-du-Québec. C'est donc dans le portrait économique de la région que cette perte se fera ressentir. Illustrons ce propos à l'aide d'un exemple. Lorsque le siège social d'une grande entreprise quitte Montréal pour Toronto, nous déplorons une perte pour Montréal et non pour les municipalités limitrophes, Laval, Longueuil, Mirabel, etc., et ce, même s'il est possible qu'un nombre important d'employés de cette entreprise résident hors de la métropole.

De cette prémisse initiale en découle une seconde, que nous pouvons formuler ainsi: la compensation doit donc se faire là, ou très majoritairement là, où seront les emplois, c'est-à-dire selon la situation géographique des emplois et des infrastructures concernées et non en fonction du lieu de résidence des employés, comme la répartition du programme de diversification semble actuellement vouloir le faire.

De cette situation émerge une préoccupation majeure pour les acteurs du développement de notre région, soit d'obtenir une compensation optimale pour la perte de ces emplois de qualité. À ce propos, nous nous interrogeons sur le mode de répartition annoncé de l'enveloppe budgétaire qui prévoit l'octroi d'une grande partie du fonds de diversification à Trois-Rivières, qui se partagerait 75 % du fonds disponible avec Bécancour.

Nous sommes d'avis que cette façon de procéder pénalise le Centre-du-Québec: d'abord, parce que la perte des emplois actuels survient dans notre région, ceux-ci y étant localisés; ensuite parce que les retombées ne seraient pas optimales pour le Centre-du-Québec. Sur le plan du navettage, c'est-à-dire le déplacement des travailleurs pour occuper un emploi, nous constatons qu'il se fait majoritairement dans l'axe nord-sud. Selon les plus récentes données de la direction régionale du Centre-du-Québec d'Emploi-Québec, le nombre de travailleurs se déplaçant le long de cet axe, en provenance de Trois-Rivières, du Centre-du-Québec et de Maskinongé vers Bécancour -- pardon?

Une voix: ...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: ...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ah! Non, Mauricie -- s'élève à 3 665. En direction inverse, de Bécancour vers Trois-Rivières et ses MRC avoisinantes, le nombre de travailleurs n'est que de 1 235. Ainsi, sur un total de près de 5 000 travailleurs, 4 900, qui se déplacent entre la rive nord et la rive sud, 74,8 %, donc près de 75 %, près des trois quarts, font le déplacement en direction de la rive sud. Les emplois localisés sur le territoire de Bécancour, on le constate aisément, profitent aux travailleurs de la rive nord, alors que les emplois localisés à Trois-Rivières et ses environs profitent, dans une faible proportion, aux travailleurs de la rive sud. Le choix d'investir sur le territoire de Bécancour et de ses MRC est un choix gagnant-gagnant pour les deux régions touchées par les effets du déclassement de la centrale.

Une autre appréhension que nous avons est que l'indétermination relative à la répartition de ce fonds de diversification suscite... donc que ça amène une certaine forme de cannibalisme, entre guillemets. Il nous apparaît totalement inacceptable qu'une entreprise déjà présente sur le territoire de l'une de nos MRC qui désirerait s'agrandir ou diversifier ses activités soit, par des mesures incitatives, fortement invitée à venir s'établir sur un autre territoire. Et ça pourrait être Bécancour; j'ai un cas à l'esprit, alors une entreprise de Drummondville qui a un projet très significatif d'expansion, qui recherche un certain support financier à l'intérieur des programmes, à qui on pourrait dire: Eh bien, il n'y a rien de disponible pour vous à Drummondville, mais, si vous allez à Bécancour ou à Trois-Rivières, ce qui serait encore plus défavorable, bien là peut-être que vous auriez, à l'aide de ce fonds de diversification, vous auriez une option facilitante que vous n'auriez pas autrement. Donc, ça ne nous... il ne faut pas que ça se fasse dans cet esprit-là. Alors, nous plaidons pour un développement économique qui se fasse au bénéfice de tous et non au détriment des autres. Dans le cadre de la prospection internationale, il nous apparaîtrait justifié que ce fonds serve, entre autres, à attirer une entreprise étrangère à Bécancour. Alors là, on focusse sur un certain type de développement, prospection internationale.

Nous réitérons donc que la priorité des efforts consentis pour attirer de nouveaux investissements et créer des emplois de qualité doit être accordée aux territoires bécancourois, là où était située la centrale nucléaire. Grâce notamment à son grand parc industriel national, et elle dispose d'autres espaces aussi, ce territoire dispose d'espaces et d'infrastructures pour accueillir de nouvelles grandes entreprises.

De plus, afin que la région du Centre-du-Québec puisse bénéficier de manière optimale des retombées du fonds de diversification, des efforts doivent également être faits pour que les entreprises qui ne peuvent s'implanter ou ne souhaitent pas s'implanter à Bécancour, que ce soit pour des raisons d'ordre économique, sectoriel, géographique ou autres, puissent tout de même le faire sur le territoire du Centre-du-Québec. Il sera en effet judicieux d'employer une approche pragmatique dans la gestion de ce fonds de manière à en favoriser le plein potentiel pour la région centricoise.

Afin de répondre à nos préoccupations, nous soumettons à votre attention quelques suggestions. Alors, nous proposons la mise en place d'une structure optimale de gestion du programme de diversification -- on ne parle pas ici d'une structure lourde, ce serait une table, une table où on retrouverait des gens de différents ministères -- capable de favoriser l'investissement et le développement de projets sur le territoire centricois. Un exemple, ça pourrait être ce qui s'est fait pour la région de Thetford Mines.

La priorisation des retombées en termes de nombre d'emplois de qualité créés dans l'évaluation des programmes de diversification qui seront soumis.

La possibilité de supporter des projets structurants en utilisant les sommes résiduelles au-delà de l'horizon de cinq ans, si tant est que le fonds de 200 millions n'ait pas été épuisé avant.

L'affectation d'une portion significative de ce fonds à des subventions afin de créer les conditions favorables au développement des petites et moyennes entreprises; le Centre-du-Québec est un terreau propice pour ce type d'entreprises, oui.

L'admissibilité au fonds de diversification à des projets récréotouristiques majeurs -- j'insiste sur le mot «majeurs» -- des projets très structurants en termes de création d'emplois, d'investissement, et qui viendraient bonifier de façon significative l'offre touristique centricoise, alors des projets qui auraient déjà fait l'objet d'une étude où on aurait évalué la capacité d'attraction de ce nouvel élément récréotouristique.

L'implication d'Investissement Québec afin de promouvoir ce fonds à l'international et ainsi favoriser la prospection d'investisseurs étrangers qui réaliseraient des projets au Centre-du-Québec -- je ne sais pas, peut-être que la banque de développement est déjà associée à la démarche, mais on ne le sait pas.

Et la présence de la CRE du Centre-du-Québec ou encore d'un de ses mandataires. Et ici on pensait à un représentant de l'ARDECQ, hein, les commissaires industriels sont quand même nos bras agissants en développement économique, ils ont une connaissance très fine du terrain. Alors, ça nous apparaîtrait opportun qu'on puisse les retrouver pour la gestion de ce fonds.

**(10 h 50)**

Le Centre-du-Québec dispose d'atouts indéniables par lesquels l'utilisation du fonds de diversification pourrait assurer une compensation adéquate en termes de création d'emplois de qualité. Alors, ces mesures pourraient être la valorisation et la prospection internationale reliées à nos créneaux d'excellence, le meuble et le bois ouvré, le transport et le textile technique; le développement de nouveaux secteurs, notamment dans le domaine agroalimentaire, alors c'est un secteur qui est en pleine émergence chez nous, par exemple les fromages et la canneberge qui sont déjà en train de se tailler une place enviable; l'accent en particulier mis sur des projets en lien avec l'économie verte; la promotion de la recherche en région, dont les activités sont génératrices de retombées économiques majeures, et la majoration de la formation postsecondaire en réponse aux besoins exprimés par le Centre-du-Québec.

Il y a des actions complémentaires qu'on met sur la table qui ne sont pas en lien direct avec le fonds mais qui pourraient peut-être éventuellement alimenter la réflexion. Il y a diverses interventions qui, selon nous, peuvent contribuer à atténuer les effets négatifs reliés au déclassement de la centrale. On pense ici à une implication accrue d'Hydro-Québec pour favoriser, avec les municipalités et les intervenants du milieu, le développement de projets dans la région, que ce soit en devançant certains investissements déjà prévus, en localisant de manière prioritaire certains nouveaux projets sur le territoire du Centre-du-Québec, ou encore en mettant en valeur certaines propriétés, ou même en faisant des partenariats avec des municipalités où Hydro a des propriétés parfois de façon très importantes.

Dans le même esprit, nous croyons que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pourrait apporter une attention particulière à l'offre de formation postsecondaire dans la région centricoise. On a, sur la planche à dessin, un projet de campus universitaire. Ça viendrait donner des ailes à la région du Centre-du-Québec.

En conclusion, ces suggestions traduisent la volonté d'engagement et l'esprit de collaboration qui animent et caractérisent la CRE du Centre-du-Québec et ses partenaires de développement. Notre démarche vise à minimiser les impacts d'un déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et à optimiser les retombées du fonds de diversification sur le territoire de notre région. Le Centre-du-Québec doit désormais disposer des moyens à la hauteur de ses ambitions et de celles de ses partenaires qui ont cru à son potentiel et qui s'investissent depuis maintenant 15 ans dans son développement. Redonnons donc au Centre-du-Québec les emplois de qualité qu'il a perdus à la suite du déclassement de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Mme la ministre, nous commençons par vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, saluer Mme Jutras et M. Léveillé, et je dois avouer... saluer aussi la présence de Mme Jutras dans la région du Centre-du-Québec, et particulièrement à Drummondville, depuis déjà 25 ans à la mairie de Drummondville. Donc, je voulais le saluer parce que c'est quand même assez exceptionnel. Je me rappelle d'avoir lu des articles sur vous il y a quelques années, puis vous êtes encore là, très active, là, pour Drummondville, chez vous, et le Centre-du-Québec. Félicitations pour votre implication.

Merci pour le mémoire que vous nous avez déposé. Peut-être, d'entrée de jeu, vous mentionner que les modalités du fonds de diversification économique ne sont pas encore complètement décidées, le comité travaille à établir ces modalités-là, et les modalités seront soumises, là, pour adoption, seront proposées par le comité pour adoption par le gouvernement, et vous rassurer aussi que, du côté d'Investissement Québec, Investissement Québec est tout à fait liée à ce fonds de diversification économique là, et éventuellement la Banque de développement économique prendra la relève, là, lorsqu'elle sera établie et mise en place. Donc, ça va dans cette optique-là.

Et je m'engage, parce que vous avez, dans votre mémoire, fait part de plusieurs préoccupations, en termes de compétition de localisation de projets, en termes de territoire, et plusieurs suggestions aussi très intéressantes pour le fonds de diversification économique, donc je m'engage personnellement, là, à remettre le mémoire au comité de travail sur le fonds de diversification économique. Donc, ils pourront le considérer, là, dans l'établissement des différentes modalités d'utilisation de ce fonds de diversification économique.

Et, en parlant de diversification, je vois que vous connaissez bien les créneaux porteurs pour vos régions et votre région, et vous les mettez de l'avant. J'aimerais ça avoir peut-être un petit peu plus d'information, à la page 7, là, dans le troisième picot, lorsque vous parlez: «l'accent particulier mis sur des projets en lien avec l'économie verte.» L'économie verte peut vouloir dire plusieurs secteurs industriels. Est-ce que vous aviez en tête un secteur en particulier ou c'était plutôt général, de dire: On veut orienter le développement, là, de la région vers des nouvelles économies liées, là, à une meilleure protection de l'environnement ou qui sont... qui ont moins d'impact, là, sur l'environnement?

Mme Ruest-Jutras (Francine): La région...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse. La région est déjà reconnue, je pense, pour avoir un profil particulier à cet égard-là. On est ouverts à différentes propositions qui pourraient nous être amenées. Ce qu'on souhaite, c'est que ce créneau-là qui est déjà porteur pour nous puisse bénéficier d'une attention particulière et que, s'il y a des projets qui se dessinent, on puisse les amener dans notre région de façon... privilégier la région, par exemple, par rapport à d'autres, étant donné qu'il y a déjà quand même une masse critique importante à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans la région... Puis je le sais, là, que, dans certaines municipalités, vous êtes très proactifs, là, du côté... Vous voulez concilier, dans le fond, les valeurs que vous avez défendues dans la région avec une industrie qui viendrait s'établir pour faire comme une espèce d'ensemble qui serait lié à l'économie verte pour la région.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Qui se joindrait à une grappe qui est déjà...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente, oui.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse. Je n'ai pas le réflexe...

La Présidente (Mme Bouillé): Ce n'est pas grave.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Excusez-moi. Oui, effectivement, qui viendrait se greffer. Parce qu'on ne sait pas, il peut y avoir toutes sortes d'opportunités. Dans ce créneau-là, il y a beaucoup d'innovations, c'est intéressant. Alors, ce serait complémentaire à ce qu'on a déjà fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai ma collègue de Champlain qui a aussi quelques questions pour vous.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Mme Jutras, bienvenue, M. Léveillé. Alors, comme présidente de la CRE, c'est bien ça que je comprends, du Centre-du-Québec, vous défendez fort bien votre région, et je suis convaincue que, si le président de la CRE de Mauricie, M. Bruneau, était ici, il en ferait de même, là. Et je saisis bien, à travers votre mémoire, que vous avez comme des inquiétudes afin qu'on n'oublie pas que la perte, si perte il y a aussi grande qu'on peut le penser, là, au niveau de déplacement d'emplois, peut-être même ailleurs, certains dans la région, puisse affecter davantage le Centre-du-Québec. Je n'en doute pas vraiment. Mais, considérant le fait qu'il y a un grand nombre de personnes qui habitent aussi Trois-Rivières, on sait que ça a des impacts pour ces gens-là qui vont avoir à quitter.

Alors, votre préoccupation vient aussi, peut-être, du fait que le... vient du fait que le comité de diversification, le comité qui est déjà en place, n'a pas encore statué, et j'en suis convaincue, là, clairement, et ça va se faire d'ici le mois de mars, les grands créneaux dans lesquels ils veulent aller. C'est ce qu'on a su de façon plus formelle, encore hier, de notre collègue qui est la ministre du Développement économique, à savoir qu'une fois qu'on aura, de façon claire, donné les grands enlignements où on veut aller on pourra recevoir les intérêts sur des projets, des projets structurants, là, pour les régions, et probablement, particulièrement, la région du Centre-du-Québec. Mais, après avoir entendu le maire de Trois-Rivières hier, qui défend et sa ville et sa région avec toute l'ardeur qu'on lui connaît, il est évident que, si un dossier intéressant ou un groupe intéressant veut venir s'installer à Trois-Rivières comme tel, je pense qu'il va avoir assez de flexibilité pour avoir cette ouverture-là.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que je ne croirais pas, dans ma tête à moi, que les deux représentants des deux régions... M. Paré ou, chez nous, monsieur... voyons, le nom m'échappe, M. Hardy, de notre côté, vont avoir une préoccupation de leur région mais pas à un point de tirer trop fort d'un côté ou de l'autre. Alors, votre inquiétude, elle vient d'où? Elle vient d'une précaution, d'une prévention, d'un avertissement que vous nous faites ce matin en disant: Attention! même si beaucoup de travailleurs viennent de la Mauricie, ils travaillent quand même chez nous, là, dans notre région, au Centre-du-Québec? Alors, cette inquiétude-là, vous la ressentez à partir de quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

**(11 heures)**

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bien, à partir de ce qu'on a lu et entendu, où on avait presque l'impression, à certains moments, et je vous le dis exactement comme je le pense, là, que Gentilly-2 était une usine sur roulettes qui, à un moment donné, se retrouvait quasiment sur la rive nord tellement on sentait que... C'était comme si la perte, elle était plus grande, plus dévastatrice sur la rive nord que la rive sud. Et ce sur quoi s'enligne la répartition du fonds de diversification traduit ça.

Quand on dit: C'est ce qu'on a lu, peut-être que... On dit: Les modalités ne sont pas fixées encore, il y a encore, probablement, plein de choses, plein de choses à faire, et qui nous serons transmises en temps opportun. Mais ce qu'on entend, c'est que ça va être 75 % Trois-Rivières et Bécancour, et ça, justement sur la base beaucoup du lieu de résidence des employés. Or, on compense des emplois perdus dans une région; ces emplois-là, ils sont à un endroit. Les maisons où ces gens-là vont peut-être, à un moment donné, avoir à déménager, c'est malheureux, peut-être qu'ils prendront une retraite, je ne sais pas, mais baser ça sur le lieu de résidence, ça nous apparaît quelque chose d'unique, je pense que ce serait la première fois qu'on compenserait des pertes d'emploi sur la base du lieu de résidence.

Et je redis que, quand un centre social... un siège social quitte, par exemple, Montréal, perte de 300 à 400 emplois, on ne demande pas: Mais ces emplois-là viennent de... Est-ce que 200 employés venaient de Longueuil, venaient de Laval? C'est une perte d'emploi sèche pour Montréal et c'est dans les statistiques de Montréal, et le perdant, c'est Montréal. Le perdant, dans ce cas-ci, c'est la région Centre-du-Québec, c'est 800 emplois qu'on vient ponctionner dans la masse de travailleurs au sud du Saint-Laurent.

Alors, je pense qu'on ne peut pas évacuer cette donnée-là et dire: Bon, bien, finalement, sur la base du lieu de résidence... Parce qu'effectivement il y a... C'est pour ça qu'on parlait du navettage. Le flux des personnes, il se fait du nord au sud. Les gens demeurent au nord, viennent chercher leurs emplois au sud, leurs chèques de paie au sud, puis retournent vivre au nord. Ça se fait à l'inverse aussi, mais, avec les statistiques qu'on a, de façon beaucoup moins importante, on parle d'à peu près 25 %. Donc, ce qu'on prétend aussi, c'est que les emplois qui sont créés dans la région de Bécancour profitent aussi à la région de Trois-Rivières, puisque, je le répète, le chèque de paie est à Bécancour, mais le lieu de résidence peut être à Trois-Rivières.

On a aussi à l'esprit le fait que la Mauricie -- rappelez-vous toute la discussion sur les régions ressources, les régions centrales -- a été reconnue comme une région ressource, le Centre-du-Québec est une région centrale. Il y a eu, vous le savez, des avantages particuliers qui ont été octroyés aux régions ressources. Alors, on a ça à l'esprit aussi dans le tableau global des emplois. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent qu'on fasse part... vous le dites, on défend le Centre-du-Québec, là, mais qu'on fasse part de ce tableau-là général et de la perception qu'on a sur la façon dont on s'apprête à distribuer ce fonds-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Monsieur... Ça va? Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, si... Bien, à moins qu'il y ait un complément, là.

Mme Champagne: ...petit bout, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Simplement vous dire, Mme Jutras, que je comprends et je trouve ça très correct, la défense que vous faites de votre région. Et ce qui me rassure -- c'est le complément que je voulais faire -- c'est que, sur le comité même... Que vous partagiez avec nous vos préoccupations, c'est tout à fait correct et tout à fait sain, d'ailleurs. Mais je pense que, sur le comité, on a mis des personnes de chaque côté de la rive afin qu'il y ait une logique -- puis on a mis des personnes, aussi, ressources -- une logique dans les besoins, qui seront évalués au bon moment. Et je pense qu'on va devoir tenir compte à la fois de vos recommandations puis à la fois des préoccupations de la Mauricie, en toute équité pour les deux régions, afin de ne pas partir le bal sur du tiraillage entre les deux régions, ce qui ne serait pas souhaitable, évidemment. Et je pense que Mme la ministre ou mon collègue avait des choses à dire, je vais vous laisser, Mme la Présidente, établir la règle entre les deux, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre, voulez-vous prendre la parole?

Mme Ouellet: Oui. Je voulais juste voir en termes de fonctionnement... parce que, dans d'autres commissions parlementaires, on pouvait laisser la parole aux oppositions puis revenir à la suite s'il nous restait du temps. Donc, je ne sais pas si vous avez la même procédure, là...

La Présidente (Mme Bouillé): La procédure, c'est que ça prend un consentement de la part des membres de la commission, et il n'y a pas de consentement de la part des membres de la commission pour faire des blocs, Mme la ministre. Donc, la procédure est pareille peu importe la commission, mais l'application nécessite le consentement des membres.

Mme Ouellet: ...de la collaboration des oppositions.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Voulez-vous prendre la parole, Mme la ministre?

Mme Ouellet: ...le député de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Alors, merci, Mme la Présidente. Ma question... c'est-à-dire, elle vient un peu du témoignage qui est fait ici, puis j'essaie de comprendre en fait, là, vos intérêts dans tout ça ou le sens de vos interventions. Personnellement, ça fait 20 ans que je travaille dans le développement économique ou dans le milieu politique et puis c'est très clair que, quand une entreprise s'installe à un endroit, on ne peut pas attacher des employés ni par leur lieu de résidence ni par leurs habitudes de consommation.

Et, quand on regarde peut-être... Vous avez parlé de l'histoire de 15 ans de la région de la Rive-Sud, mais, quand je regarde l'histoire beaucoup plus longue du développement puis des difficultés qu'on a vécues en Mauricie, qui est effectivement une région ressource, êtes-vous conscients qu'il y a une situation économique et sociale beaucoup différente entre la Rive-Sud et la Rive-Nord, premièrement, que, si on est une région... on a été qualifiés de région ressource, c'est qu'il y avait des caractéristiques de difficultés économiques? Puis êtes-vous consciente aussi que la Mauricie a vécu une grande transformation à partir du moment où la nationalisation de l'électricité a eu lieu et il y a eu un déplacement des emplois vers le nord de la Mauricie, vers la rive sud, c'est-à-dire à proximité du fleuve?

Et puis, quand on regarde aussi au niveau des habitudes de consommation, est-ce que vous croyez que Bécancour est toujours à la remorque de Trois-Rivières ou ne croyez-vous pas qu'il y a plutôt une intégration ou une complémentarité dans le fonctionnement de Bécancour, et principalement de l'agglomération de Trois-Rivières mais qui va juste qu'en Mauricie? Puis ne croyez-vous pas que cette intégration est beaucoup plus importante avec la Mauricie, en fait, pour le nord de la Rive-Sud, c'est-à-dire la partie de Bécancour-Nicolet? Croyez-vous qu'il y a une très grande partie des gens de Bécancour, qui demeurent à Bécancour, qui vont magasiner à Drummondville, par rapport aux habitudes de consommation sur la Rive-Nord? Moi, il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans, je me questionne un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE du Centre-du-Québec.

**(11 h 10)**

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Alors, c'est un débat, vous pensez bien, que nous avions fait lorsqu'on a créé la région Centre-du-Québec il y a 15 ans, hein? Parce qu'effectivement il y avait entre Bécancour, particulièrement Bécancour, beaucoup à cause du parc, et Trois-Rivières une espèce de relation, là, assez grande. Mais je pense qu'au bout de 15 ans, et ça se vérifie de plus en plus, il y a vraiment une personnalité régionale qui s'est développée au Centre-du-Québec.

Le discours que vous tenez, finalement, c'est de dire: Oui, Bécancour n'est plus dans la région de la Mauricie, mais il est finalement tellement dans l'orbite de Trois-Rivières qu'il faut en prendre presque... tu sais, il faut presque considérer qu'il y en a une partie qui est dans la Mauricie tellement il y a des échanges qui se font des deux côtés du fleuve. Moi, je peux comprendre les difficultés qu'a eues la Mauricie. Je suis contente quand je lis que Shawinigan, par exemple, est en train de prendre un virage fort intéressant. J'applaudis à tout ça parce que je me dis: Plus les régions du Québec vont être fortes, plus le Québec va en sortir grandi.

Mais on n'est pas en train de jouer une région contre l'autre, là. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est de carrément dire: Ces emplois-là, ils sont chez nous, ils sont au Centre-du-Québec. On base la compensation sur le lieu de résidence, c'est, à mon avis, très rare qu'on agit de cette façon-là. Je peux comprendre la défense, cet argument que soulèvent les gens de la Mauricie, mais il va falloir vivre avec l'idée aussi que le Centre-du-Québec, ça existe. Le Centre-du-Québec veut prendre sa place, a ses particularités. Je le disais, socioéconomiquement, sociologiquement aussi, ce n'est pas la même chose. Alors, nous, on défend notre point de vue et on n'est pas là pour dire que Bécancour est autant dans l'orbite de Trois-Rivières qu'il l'était il y a quelque temps, parce que ce débat-là, il s'était fait en long et en large au moment où Bécancour avait accepté de devenir une des MRC, la cinquième MRC, du Centre-du-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. C'est maintenant au tour du groupe parlementaire formant l'opposition officielle à procéder à la période d'échange avec vous. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Ruest-Jutras, bonjour, M. Léveillé, merci d'être avec nous ce matin. On est contents de vous recevoir.

Mme la Présidente, il m'apparaît important de remettre un point à l'ordre. La ministre a parlé de collaboration entre les partis tout à l'heure, alors il est important de rappeler à ce moment-ci que c'est elle qui, pendant plusieurs jours et pendant plusieurs semaines, a refusé de tenir cette commission, alors qu'avec la deuxième opposition on l'a demandée à de nombreuses reprises. Alors, dans ce sens-là, la collaboration, ça va dans les deux côtés, et c'est d'abord elle qui a refusé de collaborer.

Alors, Mme Ruest-Jutras, contente de vous entendre dire que vous ne voulez pas aller à l'encontre de la solidarité régionale, parce qu'effectivement, vous le savez, en région, on a tous à se battre pour notre économie, autant chez vous que chez nous, et c'est vraiment important. Maintenant, ce que je comprends bien, c'est que vous êtes ici ce matin non pas à titre de... parce que vous êtes mairesse de Drummondville, c'est bien ça?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui.

Mme St-Amand: O.K. Cependant, ce que je comprends, c'est que la MRC du Centre-du-Québec regroupe bien, à l'intérieur, la MRC de Nicolet-Yamaska et la MRC de Bécancour? O.K. Alors, vous représentez aussi ces gens-là comme élue, et tous les citoyens qui sont ici et tous ceux qui nous écoutent, évidemment, seraient intéressés, tout comme moi, je suis certaine, de savoir... Parce qu'on parle beaucoup du déclassement de Gentilly-2 qui a un impact majeur dans la vie de vos concitoyens que vous représentez, dans ces MRC là. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur: C'est quoi, votre opinion par rapport au déclassement? C'est quoi, votre opinion par rapport à la fermeture? C'est quoi, l'impact... Parce qu'une MRC, évidemment, ça a un rôle économique, alors, vous en vivez, des impacts, et, comme présidente de la MRC, comme élue, vous avez un devoir de représentation important, j'aimerais ça vous entendre, parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Il y a des impacts chez vous au niveau économique, il y a des impacts chez vos concitoyens. Qu'est-ce que ça représente?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): On n'a pas fait cet aspect-là. D'autres... Les chambres de commerce l'ont fait de façon particulière. Nous, on a pris la réalité telle qu'elle se présentait, et on s'est dit que la décision, elle était... elle nous semblait assise, irrévocable, et on s'est dit: Bon, il y a sur la table... On a été pratiques, finalement. On s'est dit: Il y a sur la table 200 millions, mais il y a quand même 800 emplois qui sont perdus dans le Centre-du-Québec. Ils ne sont pas perdus en Mauricie, ils ne sont pas perdus en Montérégie, ils sont perdus au Centre-du-Québec. Comment peut-on faire en sorte que ce fonds, qui ne comblera pas tout, mais puisse venir compenser le plus possible les pertes d'emploi, et, comprenons-nous, des emplois de bonne qualité? Alors, c'est pour ça qu'on a proposé différentes mesures, parce que ceux avec quoi... Ce qu'il y a sur la table, là, à l'heure actuelle, c'est une compensation de 200 millions. Alors, on part de ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Écoutez, on a parlé de solidarité régionale tantôt, et vous avez été claire là-dessus. Je sais que vous êtes une femme d'opinion, je sais que vous êtes une femme combative. On vous a vue dans le dossier, d'ailleurs, vous battre bec et ongles pour avoir l'Université du Québec chez vous, à Drummondville. Et je dois dire qu'on en est très fiers, chez nous, à Trois-Rivières, de pouvoir être partenaires avec Drummondville, avec l'UQTR. Ça allait de soi, et on est contents.

Alors, dans ce sens-là, je vous repose la question, parce que moi, vous connaissant, et vous êtes une grande politicienne, je pense que vous avez une opinion sur la fermeture de Gentilly. Et je pense que les gens, ici, sont en droit, de leur présidente de la MRC, d'avoir son opinion et d'entendre si elle est derrière eux pour les défendre ou si elle est d'accord avec ce que le gouvernement fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente, je comprends que vous représentez aujourd'hui la CRE du Centre-du-Québec...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Bouillé): ...c'est ça, et pas la MRC.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Absolument. Et, à cet égard-là, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu des échanges, au niveau du mémoire qu'on dépose, avec des membres de la conférence régionale des élus. Il n'y a pas eu, à la CRE, chez nous, de débat sur: Sommes-nous d'accord ou pas d'accord avec la fermeture de Gentilly?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, ce sera un commentaire, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que la CRE du Centre-du-Québec, dans laquelle fait partie la MRC de Nicolet-Yasmaska et Bécancour, ne prend pas position pour les gens qu'ils représentent. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bouillé): Est-ce que c'est bien le cas, Mme Ruest-Jutras?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Bien, je dois vous dire, la mairesse de Bécancour -- elle est là -- Mme Désilets, nous savions ce qu'elle disait dans son mémoire. Nous nous sommes parlé. Et je pense qu'il n'y a pas nécessairement de dichotomie entre ce qu'elle a dit et ce que nous disons.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne parle pas de dichotomie, je veux juste vous dire qu'il y a une position des gens de votre MRC, qui appartiennent à votre MRC. Ce que je comprends ce matin, c'est que la MRC... la CRE ne prendra pas position par rapport à ces gens-là. C'est ce que je constate ce matin.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Nous n'avons pas eu de demande de Bécancour dans ce sens-là. Nous avons échangé avec Bécancour sur nos positions respectives.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Bonjour, Mme Ruest. Bonjour, M. Léveillé. Bienvenue à cette commission parlementaire. Mme Ruest, j'aurais juste une question. Dans les années 80 -- et vous en avez sûrement eu connaissance, là -- quand on a fermé l'usine d'eau lourde à Bécancour, il y a eu un fonds de diversification LaPrade, ou un programme de diversification LaPrade, à la hauteur de 150 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, le bilan de ce fonds-là? Est-ce qu'il y a eu des emplois créés? Est-ce que ça a été significatif en termes de remplacement ou de compensation pour la région? Est-ce que les emplois ont été remplacés? Quels types d'emplois ça vous a donnés? Vous n'avez pas... Parce que vous étiez là, là, Mme Ruest, dans ces années-là, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je n'ai pas ce bilan, non. Peut-être que, si j'avais su que la question viendrait, j'aurais pu chercher à avoir des éléments à donner à la commission, mais actuellement, non, je n'en ai pas.

Mme Boulet: Est-ce que ce...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de...

Mme Boulet: Est-ce que ce serait possible...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui. Est-ce que ce serait possible que la région, ou la MRC, ou la CRE nous fournisse ce genre d'information là? Parce que peut-être qu'on peut apprendre de ce qui s'est passé. Un fonds qui a été mis en place, de 150 millions, ça ressemble... dans les années 80, c'est pas mal semblable à ce qu'on veut faire.

Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites qui devraient être faites autrement aujourd'hui, qui pourraient être améliorées? En regardant le profil, les résultats, les objectifs, est-ce qu'on peut améliorer finalement ce fonds-là pour faire en sorte qu'il soit optimisé puis qu'il donne de meilleurs résultats? Je pense que ce serait intéressant comme exercice de la part de la conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Bouillé): Je comprends, Mme la députée, que vous adressez la demande à la CRE du Centre-du-Québec. Est-ce que c'est possible pour vous, les représentants de la CRE?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Avec les ressources dont on dispose, on est certainement capables d'essayer de remonter dans le temps, et de voir quel a été le résultat de l'utilisation de ce fonds-là, et voir si effectivement il peut nous servir à mieux définir les paramètres du 200 millions qui est sur la table. Oui, ça nous fera plaisir.

**(11 h 20)**

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie beaucoup. Et les renseignements seront envoyés à la secrétaire de la commission, donc. Et on verra à le distribuer aux membres de la commission. Merci beaucoup. M. le député de Huntingdon, vous prenez la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Jutras, M. Léveillé, je vous souhaite la bienvenue. Ce n'est pas la première fois ici, en commission parlementaire, dans votre cas, avec votre longue feuille de route. Donc, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire.

Vous avez parlé beaucoup du fonds de diversification économique, je pense que c'est un enjeu majeur pour vous également, et vous avez avancé des pistes de solution. Vous avez parlé, entre autres, du récréotouristique, de créer des grappes industrielles dans l'énergie verte. Vous avez mis beaucoup de propositions. Je vais vous dire... et une phrase que vous dites souvent, que vous avez dite souvent: «On ne sait pas c'est quoi, le fonds.» Je sens que vous êtes comme dans le vide, à savoir ça va donner quoi, les mesures d'adaptation. Vous dites: Les milieux de travail, le comité de fonds de diversification est créé, ils vont faire des recommandations au gouvernement. Je pense qu'il est important... Lorsqu'on parle d'un fonds de diversification -- on en a eu un également dans Huntingdon lors de la fermeture des usines -- il faut que ce soit à l'image de la région. Il faut que ça vienne de la région pour que ça soit efficace et que ça fonctionne.

Si on regarde, depuis le début de la commission parlementaire qu'on tient ici, le ministre s'est avancé sur beaucoup de choses sans qu'il n'y ait eu de décision de prise, comme qu'il y aurait 15 % qui serait en subventions. Les grandes entreprises ne seraient pas aidées à ce moment-là. 75 % iraient à un endroit, 25 % à l'autre. Ce serait géré par Investissement Québec. La question que je me pose et que je vous pose également: Est-ce que vous pensez que ce travail-là est vraiment utile ou les critères sont déjà préétablis par le gouvernement du Québec à l'instar du fonds?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, j'ose...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je ne m'habitue pas. Bien, j'ose croire qu'ils ne le sont pas et que les recommandations qu'on soumet peuvent éclairer. Je pense que la ministre disait qu'elle référerait ces réflexions-là au comité et qu'il pourrait s'alimenter à partir des quelques suggestions qui sont faites. Chose certaine, le plus tôt les tenants et aboutissants du fonds vont être connus, le mieux ce sera.

Vous avez raison quand vous dites qu'il faut que ça colle à la réalité de la région qui est concernée. Je pense que c'est important. C'est pour ça aussi qu'on souhaiterait que quelqu'un qui est très proche du développement économique chez nous -- on pensait peut-être à un représentant de l'ARDECQ -- puisse se joindre au fonds pour s'assurer qu'il y a cet arrimage-là, cet échange de connaissances du terrain qui est fait auprès du comité. Il faut que ce soit vraiment un comité... il faut que ce soit vraiment un fonds qui va donner des résultats, et un fonds vraiment dédié, là, il ne faut pas que ça soit noyé dans toutes sortes de choses, là. Il faut que ce soit bien campé.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: J'avais une autre question. Je sais qu'au début ça a parti avec le fonds de diversification, on a dit: Un fonds de diversification de 200 millions. On en a eu un dans Huntingdon, c'était 3 millions, puis c'étaient des aides financières à ce moment-là. Il y a un FIER qui s'est fait, non remboursable. Et, la première surprise, je pense que plusieurs élus, également, qui sont ici, ils ont eu la grande surprise d'apprendre que ce seraient des prêts. Par la suite, on revient, on a 15 % de subventions; on ne peut pas en donner à la grande entreprise. Je voudrais savoir si vous étiez au courant avant-hier qu'il y aurait 15 % qui serait dévolu, maximum, au niveau des subventions, que la grande entreprise ne pourrait pas aider. Vous savez déjà que ça pourrait être géré par Investissement Québec. Tout le monde le savait. Je vous pose honnêtement la question: Est-ce que vous étiez au courant ou vous l'avez appris comme nous, ici, dans cette salle, hier?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je ne savais pas, non, qu'il y aurait 15 % du fonds dédié aux subventions. Je suis contente cependant de voir que, oui, il va y avoir de l'argent dédié à des subventions, puisque ça fait partie d'une des suggestions qu'on avait dans notre mémoire. Nous, on disait que ça devait être une portion significative du fonds qui devait être versée en subventions pour favoriser notamment le démarrage de PME. C'est vraiment... Le Centre-du-Québec, c'est un terreau propice pour la PME, et c'est souvent le genre de coup de pouce que ça leur prend pour démarrer, beaucoup plus qu'un prêt. J'en comprends que le processus est évolutif.

M. Billette: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, vous ne prenez pas votre temps? D'accord. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez la période d'échange.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonjour, Mme la mairesse, bonjour, Claude-Henri. Tout à l'heure, la présidente m'a demandé de faire attention aux propos que je tenais. Probablement qu'elle m'a influencé très positivement parce que, Mme Jutras, je veux profiter de l'occasion pour vous dire que j'ai travaillé pendant près de 20 ans avec vous, de près ou de loin, et, dans toute la conjoncture municipale qu'on connaît, pour moi, vous êtes une référence. Au niveau de la rigueur, de la façon que vous avez dirigé votre ville, vous êtes vraiment un exemple.

Puis, de vous voir là, aujourd'hui, de parler d'un fonds de 200 millions... Moi, je me souviens très bien quand vous êtes arrivée à la tête de Drummondville, Drummondville connaissait des grandes difficultés, vous avez contribué à renverser la vapeur puis faire de Drummondville un modèle. Et je souhaiterais qu'on s'inspire puis qu'on se serve de vous pour tout ce qui a trait au défi qui nous attend par rapport à la fermeture de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras... Oh! excusez...

M. Martel: Non, ce n'est pas... ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bouillé): Je pensais que...

M. Martel: C'est un préambule, c'est un préambule.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi.

M. Martel: Mme Jutras, je veux faire un petit peu de pouce sur mon collègue ici, à côté, par rapport à ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas par rapport au fonds. À un moment donné, on apprend que ça ne peut pas servir à la grande entreprise. À un moment donné, il y a une partie qui peut servir en subventions. Puis, à un moment donné, on apprend: Bien, il n'y a rien de décidé, ça va être au mois de mars. Donc, il y a beaucoup de flou là.

J'ai parlé de vous comme quoi vous pouviez être une référence dans tout ça. Moi, j'aimerais ça avoir votre appui pour demander au gouvernement beaucoup plus de transparence par rapport à comment qu'on va gérer ce fonds-là, comment qu'on va l'utiliser. Parce que ma crainte actuellement, c'est que c'est un fonds qui sert beaucoup à des fins partisanes, on exclut beaucoup tout le monde. Moi, comme député de Nicolet-Bécancour, je ne suis tenu d'aucune façon informé de ce qui arrive avec ce fonds-là. Donc, j'aimerais ça que vous exprimiez des attentes par rapport à la transparence de ce fonds-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, je pense qu'en demandant que sur ce fonds siège quelqu'un de la CRE ou encore un de nos mandataires, c'était une façon de signifier que nous souhaitions savoir ce qui se passe, comment les choses se dessinent, qu'est-ce qui nous attend dans le tournant. Il n'y a rien de mieux que d'être à la table pour voir comment les choses se déroulent. Donc, je pense que notre message, il passait par cette recommandation-là, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Moi, je serais triste que le fonds serve à diviser les régions administratives. Pour nous, c'est évident qu'il faut protéger la partie Bécancour. On peut comprendre que, la région de Bécancour-Nicolet, on se rapproche de Trois-Rivières, il y a une dynamique à tout ça. Mais en même temps je suis un peu de votre avis, dans le sens qu'on ne peut pas ralentir des projets qui peuvent avoir lieu à Nicolet, qui peuvent avoir lieu à Saint-Léonard-d'Aston, qui peuvent avoir lieu à Drummondville.

Tout à l'heure, vous avez parlé de l'université, le pavillon à Drummondville. Est-ce que vous avez des attentes par rapport au fonds, qui pourrait intervenir dans le financement de ce projet-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

**(11 h 30)**

Mme Ruest-Jutras (Francine): Pas par rapport à ce fonds-là. Moi, je pense que c'est un dossier qui relève du ministère. Je l'ai soulevé en disant: Il y a 200 millions, voici comment on pense que ça peut servir pour notre région. On met la table, à certains égards.

La raison pour laquelle j'ai parlé du ministère de l'Éducation puis j'ai parlé d'Hydro, c'est parce que, dans l'environnement ou gouvernemental ou d'Hydro-Québec, il y a, à mon avis, des gestes qui peuvent être posés qui sont très structurants et qui viendraient mettre un baume sur la plaie. Or, en formation, il y a des lacunes importantes au Centre-du-Québec. Le ministère le sait. Le campus universitaire, la population s'est mobilisée. Il y a 8 millions que la population est prête à mettre à la suite d'une levée de fonds pour que ce projet-là voit le jour. Ça se fait en partenariat avec l'UQTR, donc il y a quand même un lien, qui était souligné tout à l'heure, là, interrégion. Mais ça viendrait augmenter le taux de diplomation chez nous. Ça vient donc nous donner des éléments pour aller plus loin. Alors, non, je ne prendrais pas l'argent dans ce fond-là.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Merci beaucoup. Je suis désolée. Je vous remercie beaucoup, Mme Ruest-Jutras et M. Léveillé, pour votre présentation.

Et j'invite les prochains intervenants à prendre place. Je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles reprennent leurs travaux. Donc, je souhaite la bienvenue...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants des syndicats des employé-e-s des métiers d'Hydro-Québec, au Syndicat des employé-e-s de techniques professionnelles et de bureau d'Hydro-Québec, au Syndicat des technologues d'Hydro-Québec et au Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec. Donc, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission par la suite.

Syndicat des employé-e-s de métiers d'Hydro-Québec,
section locale 1500 SCFP; Syndicat des employé-e-s de
techniques professionnelles et de bureau d'Hydro-Québec,
section locale 2000; Syndicat canadien de la fonction
publique (SCFP); Syndicat des technologues d'Hydro-Québec,
section locale 957 du SCFP-FTQ; Syndicat des spécialistes
et professionnels d'Hydro-Québec, section locale 4250 SCFP-FTQ

M. Arsenault (Michel): Bonjour, madame. Je suis Michel Arsenault, le président de la FTQ. Les syndicats que vous venez d'énumérer sont des syndicats affiliés à la FTQ. Je suis accompagné, à ma droite droite, de Benoit Bouchard, qui représente les techniciens; ensuite, ici, à ma droite, c'est Réjean Porlier, qui représente les technologues; à ma gauche, Richard Perreault, qui représente les employés de métiers; et Mme Ginette Paul, qui représente les employés de bureau; et finalement Michel Dupont, qui est le représentant régional pour la Mauricie et le Centre-du-Québec à la FTQ.

Écoutez, la FTQ, c'est 600 000 membres au Québec. On a également, dans la région de la Mauricie--Centre-du-Québec, 20 000 membres.

Nous sommes, comme vous le savez, toujours en désaccord avec les raisons de la fermeture de Gentilly-2. Et, lorsqu'on parle de vos raisons, c'est la rentabilité économique et des surplus énergétiques. Lorsqu'on parle de surplus énergétiques, bien, on est un peu scandalisés de voir ce qui se passe, entre autres avec l'achat d'électricité par l'Hydro lors du lock-out d'Alcan à Alma. Je dis souvent à la blague: L'avocat qui a négocié ce contrat-là devrait être radié du Barreau; quand on considère qu'un lock-out, c'est un acte de Dieu, je veux dire, ça fait pitié un peu. Également, les compensations que vous avez... que l'Hydro verse à TransCanada Énergie, votre programme d'éoliennes, l'achat à prix élevé d'électricité avec les éoliennes.

On remarque également une incohérence, depuis la venue du nouveau gouvernement, au niveau de la politique énergétique, entre autres, tout dernièrement, là, l'achat d'une petite centrale à Val-Jalbert et également l'annonce de la création d'un parc éolien dans la région, dans le parc des Laurentides. Je veux dire, si on a un surplus d'électricité puis on ferme Gentilly, comment se fait-il qu'on fait tous ces investissements-là ailleurs?

J'aimerais attirer votre attention aussi, avant de passer la parole à mes collègues, que ce n'est pas en s'insultant qu'on va trouver des solutions. Moi, j'ai peu... À la FTQ, on a peu apprécié les propos du ministre Yves-François Blanchet à notre sujet, en nous disant, entre autres, que notre seule préoccupation, c'étaient nos cotisations syndicales. Je vous soumets respectueusement... Moi, j'ai trouvé ces propos-là, en tout cas, méprisants puis insultants.

À la FTQ, comme vous le savez, on a un bras financier, une institution financière qui s'appelle le Fonds de solidarité de la FTQ. 30 ans cette année. On a maintenu et créé 600 000 emplois au Québec depuis 30 ans. On a 2 000 entreprises partenaires. La majorité de ces entreprises-là ne sont pas syndiquées, donc on n'a pas de cotisation syndicale. Et on a également plusieurs entreprises partenaires qui sont syndiquées dans d'autres centrales syndicales. On a 5,6 milliards de dollars investis au Québec dans le capital de risque, dans le maintien et création d'emplois. Donc, les cotisations syndicales, oui, ça nous préoccupe, oui, ça en prend pour diriger une centrale comme la nôtre, mais ce n'est pas notre seule préoccupation. Et je voulais faire cette mise au point là avant de commencer.

On constate également un état de fait; ça semble assez clair que vous avez décidé de la fermer. On pourrait déchirer notre chemise, monter sur le bureau, ici, puis dire qu'il faut que ça reste ouvert, mais c'est vous autres, le gouvernement, c'est votre décision. On est en désaccord, et le but de la rencontre ce matin, c'est de regarder qu'est-ce qu'on peut faire maintenant que vous avez décidé de la fermer. On pense, entre autres, que la fermeture doit se faire de façon exemplaire quant aux droits des travailleurs puis des travailleuses d'Hydro-Québec, et on est un peu peinés de voir l'annonce, entre autres, de coupures de 2 000 emplois. Ça va être encore plus difficile de réorienter ces gens-là, ces 700 personnes là. Et finalement on veut participer puis on veut vous donner notre opinion sur le plan de diversification économique, qui doit répondre aux besoins du territoire de Bécancour et de Trois-Rivières.

Je demanderais maintenant à Richard Perreault, qui est le président des employés de métiers d'Hydro-Québec, de vous faire part de ses propos.

**(11 h 40)**

M. Perreault (Richard): Alors, bonjour, messieurs dames. Le point que je vais parler aujourd'hui, moi, c'est la gestion des employés dû à la fermeture de Gentilly.

Vous savez, le discours public qu'on entend depuis l'annonce de la fermeture, c'est que ce n'est pas grave: les employés Hydro-Québec, ils ont une sécurité d'emploi; il y a des départs à la retraite massifs qui s'en viennent, ils vont être facilement relocalisables, une possibilité de relocalisation un peu partout au Québec. Mais, à l'heure où est-ce qu'on se parle, il y a déjà une centaine de personnes qui travaillaient... On les appelait les temporaires, mais c'est des temporaires... c'est des faux temporaires parce que ces gens-là travaillaient depuis plusieurs années sans mise à pied à Gentilly. Et, à l'heure où est-ce qu'on se parle, ces 100 personnes là, ils n'ont pas d'emploi. Donc, il faudrait mettre un plan de relocalisation pour ces employés-là à très court terme.

Vous savez, quand on dit qu'il y a plusieurs... sur les 700 personnes qu'il y a à Gentilly... dit qu'il y a plusieurs départs à la retraite de prévus, bien, nous autres, quand on fait le décompte, il y a un maximum d'une cinquantaine de personnes qui est éligible à la retraite à Gentilly pour les prochaines années. Ce n'est pas beaucoup, ça, sur les 700 personnes. On dit: À court terme, tout le monde va travailler. Mais, sur les 700, il y a... Pour les six prochains mois, il y a seulement 420 personnes qui vont travailler pendant six mois, puis, les six mois suivants, il y en a 100 de moins, et après ça ça va diminuer graduellement. Donc, on a déjà 300 personnes qu'il faut relocaliser à l'interne, qui ont une sécurité d'emploi, mais qui ne savent pas où est-ce qu'ils vont aller demain matin.

Nous autres, on ne veut pas s'immiscer. Présentement, on peut saluer Hydro-Québec parce qu'on est après négocier toute la relocalisation, de la manière qu'on va travailler avec ces gens-là. Hier, Hydro-Québec nous a dit qu'il y a déjà des choses en place, mais on parle de miettes, on parle des cas de dizaines d'employés. On ne parle pas d'emplois majeurs. Donc, il y a un surplus à Hydro-Québec, et il faut que ça se fasse de façon...

Mon point aujourd'hui, là, c'est que, depuis quelques années, les gouvernements, précédents et là, présentement, demandent de plus en plus de dividendes à Hydro-Québec. Et hier Hydro-Québec nous a fait la preuve, sans que personne puisse dire le contraire, que le prix de l'énergie est en baisse à cause du gaz naturel. Donc, les gouvernements demandent de plus en plus de dividendes, Hydro-Québec fait de moins en moins d'argent. Donc, la conséquence dramatique de ça, c'est des pertes et des pertes d'emploi, des pistes d'efficience que l'entreprise met sur place soit par des changements technologiques soit par décentralisation, et ça, ça fait des pertes d'emploi à Hydro-Québec, et ça, depuis quelques années déjà.

Et, 2013, on n'y échappera pas, surtout avec l'annonce du dernier... du gouvernement en place, au budget, qui ordonne à Hydro-Québec de couper 2 000 emplois, et ça, en même temps que nos 700 employés à Gentilly doivent se relocaliser. D'un autre côté de la bouche, on dit: Oui, relocalisez-vous, mais on coupe 2 000 emplois à Hydro-Québec. Pour nous, c'est irrespectueux envers ces employés-là. Et il n'y a pas personne... Peut-être qu'il y en a qui disent: Hydro-Québec, là, c'est des gras durs, puis il n'y a pas d'ouvrage. Mais il y a beaucoup de travail à Hydro-Québec avec les années qui s'en viennent, et, si on ne le fait pas à l'interne, nous autres, on pense de plus en plus qu'on glisse vers une privatisation partielle d'Hydro-Québec.

Donc, mon point, on demande aujourd'hui au gouvernement de surseoir à sa demande à Hydro-Québec de couper 2 000 postes, et de laisser gérer les pistes d'efficience à Hydro-Québec, comme on a connu dans le temps, et que... le gouvernement demande des dividendes, bien, de nous laisser travailler à l'interne dans nos emplois, en plus... pour être capables de relocaliser nos 700 employés à Gentilly. Je vous remercie.

M. Porlier (Réjean): Oui, bonjour, tout le monde. Moi, je vous dirais... J'entendais ce matin... M. Martel disait à des gens... Avant, il demandait... Je vous comprends. Si je me mets à votre place, là, vous devez être frustrés. À la période des questions, si vous voulez me demander pourquoi je suis frustré, vous me le demandez, parce que là je n'aurai pas assez de temps. Je vous expliquerai pourquoi moi, je pense que René Lévesque doit être en train de se retourner dans sa tombe, là, puis il aurait toutes les raisons de le faire.

Je vais vous parler de la sous-traitance, la sous-traitance à Hydro-Québec, que mon collègue Richard vient de mentionner. À Hydro-Québec, on ne manque pas d'ouvrage, au contraire. Moi, les gens que je représente -- je suis certain que c'est la même chose pour mes collègues -- ça nous sort par les oreilles. Le travail, il y en a à plein à venir. On a un parc qui est vieillissant, qu'il faut entretenir de plus en plus. Puis, en même temps qu'on a tout ce travail-là, la sous-traitance à Hydro-Québec, il y en a de plus en plus.

Et je ne sais pas si... Vous devez suivre la même commission Charbonneau que moi, je suis, là. Mais on devrait réfléchir un petit peu puis dire: On a des gens à l'intérieur d'Hydro-Québec qui sont là -- et là, en plus, on va en avoir 700, 800 de plus, des gens qui sont disponibles, je vous ai entendu dire que c'étaient des gens de qualité qui vont être là, sur le marché -- puis en même temps on va continuer d'augmenter la sous-traitance. Les fameuses coupures que Richard parlait tout à l'heure, là, les 2 000 coupures d'annoncées, pour nous, ce que ça veut dire, c'est clair: c'est du travail qui va être redirigé vers la sous-traitance. Grosso modo, l'entreprise va bien paraître aux yeux du public, elle va dire: Regardez, on a réussi à diminuer le nombre d'effectif. Mais, dans la vraie vie, la réalité, c'est qu'on va aller chercher encore plus de sous-traitance. Et qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Eh bien, on va faire, dans certains endroits, qu'on va perdre notre expertise à Hydro-Québec, et, en perdant notre expertise -- vous connaissez l'histoire du ministère des Transports, je n'ai pas besoin de vous le dire, quand on perd de l'expertise -- bien, tantôt ça va nous coûter un bras.

Donc, ce que je voulais surtout vous dire, c'est que, des solutions rapides pour les gens de Gentilly, là, il y en a qui sont là, qui sont à portée de main, très simples en plus.

Je vais vous parler du distributeur. Le distributeur a fait une étude pour mon groupe de travailleurs, les technologues. Le distributeur a fait une étude comme de quoi la sous-traitance, ce n'était pas payant, à projets et services entre autres. Bien, à projets et services, le tiers des travaux sont à la sous-traitance. Donc, le distributeur sait que ce n'est pas payant, mais aujourd'hui, quand on lui dit: Tu ne penses pas qu'on ne devrait pas utiliser des ressources qui vont sortir de Gentilly... une partie des ressources, naturellement, on sait qu'ils ne peuvent pas toutes êtres attribuées, on aurait facilement... on pourrait facilement... Il y a à peu près 160 à 170 ressources, l'équivalent, à la sous-traitance présentement, on pourrait facilement en avoir une quarantaine, de ces ressources-là, puis dire: On va utiliser nos gens de Gentilly puis on va les faire travailler à Trois-Rivières. Ça se fait très bien. D'ailleurs, l'employeur nous proposait d'ouvrir des postes à Trois-Rivières. Donc, il y a possibilité de le faire rapidement, simplement. Mais moi, je suis convaincu qu'on ne le fera pas, parce qu'on a une commande qui dit qu'il faut fermer des postes. C'est ça qui va arriver.

La commande est claire: Il faut couper des postes. Moi, si on avait dit à Hydro-Québec, si on avait demandé à Hydro-Québec d'être plus efficient, il n'y a pas de problème, les syndicats ne sont pas contre l'efficience, au contraire. Mais là ce n'est pas ça, la demande. L'employeur, il va nous dire: Oui, Réjean, ça a bien du bon sens, ce que tu nous dis là, mais on ne le fera pas parce qu'on a une commande de fermer des postes. Et on va avoir plus de sous-traitance en bout de piste, et ça va nous coûter encore plus cher.

Et là je vais vous donner d'autres exemples faciles, il y en a qui ont été proposés par les gens de Gentilly, les travailleurs, ensemble, se sont mis ensemble, ils en ont, des idées; et j'ai hâte de voir combien de ces idées-là on va pouvoir mettre de l'avant. Les cas sont là puis sont... On peut le faire. Le laboratoire de chimie qui est rattaché au centre d'entretien électrique installé à Trois-Rivières a été transféré en 2008 au Laboratoire Jeanne-d'Arc à Montréal. Les gens sont débordés. Qu'est-ce qu'on va faire? Il y aurait moyen de les ramener à Trois-Rivières, ces gens-là, d'en ramener une partie à... les faire travailler, les gens sont là, les ressources sont disponibles.

Il y a un projet, M. Vandal nous le disait hier, le fameux... la refonte des gestes administratifs, vous avez entendu parler hier, on nous a dit: 450 coupures de poste au niveau des gens du 2000, les gens de bureau, 450 coupures, alors qu'on demande de repositionner les autres. Moi, je vous le dis tout de suite qu'est-ce que ça va donner, ça, tout ce qu'on va faire: on va éliminer 450 postes de commis, probablement, et tout le monde va en ramasser une partie, de ces gestes administratifs là, nos travailleurs, ceux-là à Benoit, ceux... les autres, on va tout mettre ça sur nos épaules. Donc, on va faire moins notre travail parce qu'il va falloir passer plus de temps sur des gestes administratifs, et, en bout de piste, on va vous dire: Vous n'êtes pas efficaces. Un poste de commis, ça en prend à Hydro-Québec, puis ce n'est pas en les éliminant qu'on va régler des problèmes. Donc, moi, je ne crois pas à ça une minute. Oui, il y a de l'efficience à aller chercher, je suis convaincu, mais de dire: 450 personnes, là il y a un non-sens au niveau de la chronologie, là.

Une voix: ...

M. Porlier (Réjean): Oui, c'est ça. Bien, je termine. Je vais vous dire, là, la FTQ demande donc au gouvernement d'inciter Hydro-Québec à proposer des mesures concrètes pour le maintien et la création d'emplois Hydro-Québécois dans les municipalités touchées, notamment en évitant la sous-traitance et la centralisation des activités. Voilà la recommandation. Benoit.

**(11 h 50)**

M. Bouchard (Benoit): Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs, juste avant de commencer, je voulais corriger un petit lapsus de mon ami Michel. Je pense qu'il souhaitait marier deux syndicats, mais je suis bien le président du Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec.

Alors, sur ce, pour nous autres, dès 2004, dès 2004, pour l'ensemble des syndicats d'Hydro-Québec, on voulait travailler sur des mesures proposées pour atténuer l'effet d'une éventuelle fermeture de la centrale de Gentilly. Ça ne s'est pas fait parce qu'on a plutôt travaillé sur un projet de réfection, et puis l'enthousiasme était là. Donc, le fait étant que la fermeture de la centrale de Gentilly est irrévocable, O.K., on en prend acte, nous autres, on tombe en mode solution, O.K.? Vous allez voir que Réjean en a déjà parlé, mais, pour nous autres, les syndicats d'Hydro-Québec, on est très, très sensibles à ce que vit la région, la région de la Mauricie et le Centre-du-Québec, puis on veut travailler le plus possible à éviter des drames humains, des drames économiques pour cette région-là, qui en a déjà besoin.

On parle du fonds de diversification. On ne peut pas être contre ça, cette région-là... ces régions-là en ont bien besoin. Mais on a quand même un pool d'employés, O.K., qui ont beaucoup d'expertise dans cette région-là et qu'on pourrait maintenir en région. On veut travailler à la rétention de ces emplois-là dans la région afin de permettre à ces familles-là de continuer à travailler pour Hydro-Québec mais dans des pôles d'expertise différents. Dans chacun des groupes d'emploi qu'on peut représenter, nous autres, on veut travailler à maintenir le plus possible ces emplois-là puis on pense que c'est possible d'en maintenir une grande partie dans la région de Gentilly, avec les salaires et l'apport économique que ça peut faire pour une région comme ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Je regrette, à cette étape-ci, de devoir vous interrompre, M. Dupont et messieurs dames, mais le temps qui vous était imparti pour votre présentation vient de s'écouler. Je dois donc demander aux membres de la commission s'ils souhaitent qu'on vous accorde le temps pour votre présentation. Est-ce que j'ai l'accord des membres de la commission? Oui? Donc, allez-y.

M. Bouchard (Benoit): Alors, rapidement, je vais terminer pour laisser la parole à mes confrères, consoeur. Je pense qu'on doit travailler à mettre en place des pôles d'expertise pour Hydro-Québec avec le gouvernement et Hydro-Québec pour maintenir des emplois de qualité. On a déjà toute cette main-d'oeuvre-là qui est formée, qui est spécialisée, qui ne demande qu'à relever des nouveaux défis. Merci.

Une voix: Mme Paul.

La Présidente (Mme Bouillé): ...je vous ai appelé M. Dupont. C'est l'autre monsieur.

Mme Paul (Ginette): Bon, bien, moi, si je peux juste ajouter à ce que mes collègues ont dit, entre autres, bien, c'est sûr que la fameuse refonte des gestes administratifs, là, ça amène, bien sûr, un niveau de difficulté à relocaliser les gens, parce que... D'autant plus que, si on comptait sur des départs possibles à la retraite et d'abolir les postes par attrition, et tout ça, ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, au bas mot, nous, on pense que déjà ça va amener près de 300... peut-être 300, 350 excédentaires supplémentaires, donc. Puis, juste ici, dans la région, là, c'est un ajout de 40 coupures de poste déjà à ceux qui ont été annoncés dans le cadre de la fermeture de Gentilly-2.

Donc, c'est sûr que, comme on le disait, on veut bien travailler à trouver des solutions rapides et durables pour pouvoir relocaliser tout ce beau monde là puis ne pas... justement éviter les drames humains, des déracinements. Il y en a qui sont près de la retraite qui ne sont pas nécessairement... près de la retraite mais pas prêts à y aller. Donc, c'est sûr qu'essentiellement... Puis, soit dit en passant, essentiellement ce sont des femmes qui sont touchées dans le cadre de la refonte des gestes administratifs. Donc, aussi, encore là, c'est des femmes qui ont une certaine spécialisation, hein, des... Donc, il faudrait peut-être aussi prévoir, à travers tout ça, qu'on puisse... voyons! recycler pour... bon, trouver un programme pour que ces personnes-là puissent peut-être faire d'autres tâches à Hydro-Québec.

Mais c'est surtout pour, en tout cas, mettre l'accent, là, sur cet état de fait là, donc, puis, comme mon collègue disait aussi, bien y penser quand on envoie du travail à la sous-traitance. Des fois, on a des ressources qui sont là qui sont compétentes et qui peuvent l'effectuer, ce travail-là, aussi. Donc, merci.

M. Arsenault (Michel): Écoutez, on va aller... Je vais demander à mon collègue Michel Dupont, qui est le responsable régional de la FTQ en Mauricie, de nous parler de développement socioéconomique local de Bécancour et Trois-Rivières, puis ensuite, bien, on serait prêts pour un échange. Puis on espère que vous allez nous poser des questions sur des projets porteurs d'avenir sur le développement de la région, parce qu'on n'aura pas le temps de... Vous avez vu que notre mémoire est quand même assez volumineux. Ça fait que je vais demander à Michel d'exposer... Michel qui est responsable de la vie syndicale de la FTQ dans la région, de nous parler de socioéconomie, et ensuite, bien, on passera, si vous voulez, Mme la Présidente... on tentera de répondre à vos questions puis d'avoir un échange.

M. Dupont (Michel): Merci, M. Arsenault. Bonjour, mesdames messieurs. D'abord, au niveau du développement socioéconomique local, nous tenons à préciser que nous sommes très déçus de constater que les milieux syndicaux, sociaux et communautaires n'ont pas été sollicités pour la réflexion sur la diversification de l'économie locale de Bécancour--Trois-Rivières. En effet, nous aurions espéré que le nouveau gouvernement, qui a tant décrié l'exclusion des groupes de la société civile sous le régime précédent, de la dernière décennie, saisisse une occasion telle que celle qui est devant nous aujourd'hui pour faire de la place aux groupes syndicaux, sociaux et communautaires. Je ne reprendrai pas les propos du confrère Arsenault sur l'implication de la FTQ dans le développement économique, local, régional et national, et je pense qu'on aurait eu un rôle à jouer au niveau de la table de diversification économique.

Donc, à ce niveau-là, notre demande: on demande au gouvernement de donner une place au conseil régional FTQ à la table de diversification économique, où nous pourrons faire valoir nos objectifs et nos critères de financement, et ce, le plus rapidement possible. Également, à notre avis, une représentation des autres groupes sociaux et communautaires devrait aussi être assurée. De plus, compte tenu des délais qui sont très courts, nous suggérons que le rapport qui sera soumis par la table de diversification économique, qu'on entend déposer au cours des prochaines semaines, soit soumis à une consultation élargie en région, permettant ainsi aux milieux syndicaux, sociaux, communautaires, ce qu'on appelle la société civile, d'en influencer le contenu, parce que le développement économique, ça ne se fait pas juste avec les intervenants économiques, ça se fait aussi avec l'ensemble de la société civile.

En ce qui concerne le plan de diversification, pour nous, le plan doit respecter les besoins des secteurs de Bécancour et de Trois-Rivières, surtout en matière de création d'emplois durables et de qualité, et être élaboré de manière la plus transparente possible. En effet, pour nous, le développement local et régional est un processus par lequel un milieu se prend en charge, se mobilise et améliore sa qualité de vie. Donc, dans ce contexte, la FTQ demande que le principal critère dans le choix des projets qui seront financés par le fonds de diversification économique, que le principal critère soit la capacité de ces projets-là de développer des emplois durables et de qualité.

Pour la FTQ, à notre avis, ce n'est pas la totalité des deux régions qui devrait être couverte par le fonds de diversification économique. Les sommes consenties à la réalisation de ce plan doivent viser les secteurs les plus directement touchés par la fermeture de Gentilly-2, soit les secteurs de Bécancour et de Trois-Rivières. Et trois raisons motivent ce choix: au moins trois quarts des travailleurs et travailleuses de Gentilly-2 habitent sur le territoire de Bécancour et de Trois-Rivières, le maintien des emplois dans ce secteur est essentiel pour ne pas voir se détériorer davantage le tissu économique du territoire, puis le taux de chômage et de pauvreté y est déjà assez élevé. Donc, ce qu'on demande, c'est que le critère territorial, pour le fonds de diversification, soit restreint aux alentours des localités de Bécancour et de Trois-Rivières.

Concernant le financement du plan de diversification -- on le sait, ce plan-là a fait l'objet de beaucoup de débats dans la région -- au niveau de la FTQ, on est en accord avec le fait que les sommes promises soient gérées à Investissement Québec. Il est certain qu'un contrôle local aurait pu être intéressant. Mais, soyons clairs, la FTQ n'a jamais souhaité revivre l'expérience du Fonds LaPrade, qui s'est avéré, à notre avis, un saupoudrage que nous avons jugé peu efficace en termes de création d'entreprises et d'emplois. Le danger d'un tel fonds réclamé par des intervenants politiques de la région est justement qu'il devienne trop politique et qu'il réanime la tentation du saupoudrage. Les ressources se répartiraient partout sur un territoire pour satisfaire tous les secteurs des deux régions, même les plus éloignés de l'épicentre, que sont Bécancour et Trois-Rivières. Donc, à ce niveau, la FTQ souhaite que les projets qui sont déjà en cours ou qui bénéficient d'autres sources de financement ne soient pas financés par l'enveloppe du plan de diversification, sauf éventuellement de manière complémentaire. Et je m'arrête là pour qu'on puisse avoir l'occasion de répondre à vos questions.

**(12 heures)**

M. Arsenault (Michel): Bien, je pense que vous avez... si vous permettez, Mme la Présidente, à la page 14, 15, vous avez la conclusion puis le résumé de l'ensemble de nos demandes, qui sont divisées en deux revendications, c'est la gestion de la fermeture pour les travailleurs de Gentilly-2 et finalement le développement socioéconomique local Bécancour-Trois-Rivières que Michel vient d'expliquer.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Arsenault (Michel): Ça fait qu'on est prêts...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Merci beaucoup, messieurs dames. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais saluer MM. Bouchard, Porlier, Arsenault, Perreault, Mme Paul et M. Dupont. Bienvenue à la commission parlementaire.

Vous avez abordé un sujet qui est un peu en parallèle à celui de la commission parlementaire, et je vais n'y revenir que très rapidement, là, pour après ça mettre plus les questions sur la commission parlementaire, sur les efforts demandés à Hydro-Québec. J'aurais préféré gérer de la croissance. Mais malheureusement l'ancien gouvernement libéral nous a laissé un trou financier de 1,6 milliard de dollars, avec un laisser-aller qu'ils n'ont pas géré, là, la dernière année. Donc, nous avons à gérer cet état-là, et, en bons gestionnaires, nous avons demandé des efforts à l'ensemble des ministères, et Hydro-Québec fait également partie des efforts qui ont été demandés. Toutefois, je vous entends complètement sur vos demandes concernant la sous-traitance, sur vos demandes concernant la décentralisation. Et je peux confirmer que l'objectif visé est de l'efficience. Et, dans ce sens-là, on s'entend.

Sur Gentilly, je salue votre engagement dans le mode solution pour voir sur la diversification économique. Je peux vous confirmer que, lorsque vous dites que «la FTQ souhaite -- dans votre mémoire, d'ailleurs, il y a tout une section, là, sur la diversification économique de la région, des deux régions -- que les projets déjà en cours ou bénéficiant d'autres sources de financement ne soient pas financés par l'enveloppe du plan de diversification, sauf éventuellement de manière complémentaire», je peux vous dire que c'est le cas.

Et c'est aussi, et indirectement, répondre à, peut-être, un peu un questionnement du député de Nicolet-Bécancour. La raison pour laquelle, dans le fonds de diversification, il était souhaité, puis là, actuellement, on est en train de... le groupe de travail est en train de finaliser les modalités, là, mais ne pas financer les gros projets, c'était justement pour ne pas drainer le fonds de diversification par les gros projets, parce qu'ils ont déjà de sources de financement via Investissement Québec. Et, lorsqu'on finance des PME, ça va quand même jusqu'à 500 emplois, 500 employés dans les PME. Mais c'était une façon de maximiser l'utilisation du fonds de diversification économique. Donc, dans ce sens-là, je pense que votre avant-dernière recommandation, là, est en lien avec ce que nous souhaitons faire.

Et, quand vous dites que «la FTQ croit qu'au-delà de l'entrepreneuriat local il est essentiel d'envisager [un] financement des étapes préalables de projets de plus grande envergure, dont les retombées à long terme peuvent [être aussi] très bénéfiques pour la région», nous sommes tout à fait d'accord. Mais, comme il existe déjà des fonds Investissement Québec pour des très grands projets d'envergure, parce que là ça vient faire des ponctions importantes dans un fonds de diversification économique, et là, à ce moment-là, le fonds de diversification économique pourra servir en complémentarité, si jamais il y a une complémentarité qui est nécessaire. Et, tout à fait comme les intervenants précédents, je pense qu'il y a une section importante sur le fonds de diversification économique, donc je les ferai parvenir au comité de travail.

Et les modalités, actuellement, sont à être définies. Et je peux rassurer le député de Nicolet-Bécancour qu'il y a une très grande transparence. Ces modalités-là seront adoptées par décret. Donc, actuellement, il faut juste laisser le temps au groupe de travail de faire ses recommandations. Et, lorsque les recommandations seront faites, bien, à ce moment-là, il y aura une décision de la part du gouvernement. Et, cette décision-là, c'est très clair que ça se fera en toute transparence. Donc, je pense que je peux rassurer le député qu'il n'y a aucune partisanerie dans ce fonds de diversification là économique. C'est pour diversifier l'économie de la région. Et tous les bons projets seront regardés, là, avec le même intérêt.

Vous souhaitiez avoir des questions -- et je suis très intéressée à avoir vos réponses -- sur des projets porteurs pour la région. Je sais que vous êtes aussi dans de la diversification économique via vos fonds d'investissement. Donc, vous connaissez ça aussi. Donc, je serais vraiment curieuse, là, d'avoir vos suggestions de quels sont les créneaux que vous pensez qui sont particulièrement porteurs, là, pour les régions de Mauricie et de Centre-du-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, madame.

M. Arsenault (Michel): On aura un commentaire de M. Perreault sur Hydro-Québec, et M. Porlier va nous parler des projets qu'on a en tête, qu'on voudrait soumettre pour la région.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Porlier.

M. Perreault (Richard): On va commencer avant.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! avec...

M. Arsenault (Michel): M. Perreault avant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! Monsieur... Il n'y a pas à dire, je vous oublie.

M. Perreault (Richard): S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez, monsieur.

M. Perreault (Richard): On va y aller avant. C'est juste que moi, je veux juste... Ce n'est pas une réplique, c'est un... C'est ma vision de votre avant-propos, avant de parler de la commission parlementaire. Je ne suis pas comptable, je ne participe pas aux débats du ministre des Finances, mais je connais un peu la boîte à Hydro-Québec. On vous a entendus sur l'état des finances publiques. Mais, à Hydro-Québec, là, notre but premier, nous autres, c'est la maintenance et l'exploitation du parc à Hydro-Québec, O.K.? Et, quand il y a des demandes de dividendes supplémentaires, des coupures de poste, Hydro-Québec est obligée de couper dans les charges d'exploitation, et ça, les charges d'exploitation, c'est l'interne. Et, Réjean vous l'a dit un peu, tout le travail qu'il y a à faire à Hydro-Québec, quand Hydro-Québec n'est pas capable de mettre ça dans les charges d'exploitation, ils mettent ça en immobilisations, et, en immobilisations, c'est la sous-traitance à 100 %. Et donc, tout le travail qu'il va y avoir à faire, parce qu'ils ne sont pas capables de mettre ça dans les charges d'exploitation, ils immobilisent, et c'est donné à la sous-traitance. C'est ça qui se passe présentement à Hydro-Québec, et c'est ça qu'on dénonce, et c'est pour ça qu'on vous demande de ne pas couper 2 000 postes.

M. Arsenault (Michel): Réjean.

M. Porlier (Réjean): Merci. Sur les projets porteurs, je vous dirais que les syndicats d'Hydro-Québec ont fait leurs devoir depuis plusieurs années. On a remis à la commission deux documents, un premier qui date de 2005, on a fait acheminer ça à la commission. Le premier qui date de 2005, c'était une étude qu'on avait fait faire sur toute la question de l'éolien. Hier, il a été beaucoup question de la question... sur la question de l'éolien, puis il y a un potentiel qui est là, qui est incontestable. L'étude qu'on avait fait faire en 2005, qu'est-ce qu'elle disait, cette étude-là par un économiste? Elle disait: D'abord, si on n'avait pas morcelé les projets, qu'on avait décidé de faire ça dans un bloc -- et je pense que c'est quelque chose qui est encore possible, soit dit en passant, pour le futur -- eh bien, on aurait pu facilement -- moi, j'en suis convaincu -- attirer une industrie qui va bâtir les turbines au Québec. Ne pas l'avoir fait, pour moi, c'était un manque de vision, carrément un manque de vision.

Le premier manque de vision était dans les années 70, où est-ce qu'on a abandonné l'éolien. Mais maintenant, là -- il n'est jamais trop tard pour bien faire -- au lieu de morceler ces appels d'offres là pour... On a utilisé, finalement, la filière éolienne au même titre que la filière des petites centrales, et c'est bien malheureux, mais je vais vous le dire, moi, à des fins politiques beaucoup plus qu'énergétiques. Et d'ailleurs on le voit dernièrement, là, dans les derniers journaux, là, dans Le Soleil, quand on disait: Ça va nous coûter 500 millions pour de l'énergie dont on n'a pas besoin. C'est tout le monde qui va payer ça. Ça, là, si on veut subventionner une municipalité, qu'on la subventionne pour ce que c'est. Mais de dire: On va acheter de l'énergie dont on n'a pas besoin, c'est complètement improvisé puis anarchique, quant à moi, ce n'est pas du beau développement énergétique. Et ça, c'est de part et d'autre, puisque ça a été fait avec les anciens gouvernements. Je pensais, moi, qu'on mettait fin à ça. Val-Jalbert, ce n'est pas un bon exemple.

Alors, ce que je vous dirais, au niveau éolien, on a un potentiel, encore aujourd'hui, si on a l'intention de continuer à développer l'éolien, de dire... On va dire à un constructeur: Moi, je suis prêt à regarder ta technologie, mais tu vas venir la bâtir chez nous, ta technologie. Naturellement, on ne peut pas faire ça à la pièce avec des 150 MW puis des quelques mégawatts à gauche puis à droite, c'est impossible et ce n'est pas productif de toute façon, première chose. Donc, le potentiel, il est là, et moi, je vois très bien ça dans la région qui est touchée présentement par les coupures de Gentilly, donc d'installer éventuellement une manufacture de turbines où est-ce qu'on... une entreprise où est-ce qu'on va développer des emplois qui vont être très techniques, des emplois payants pour le Québec. Le potentiel est là, faisons-le.

**(12 h 10)**

Deuxièmement, deuxièmement, c'est le monorail, le monorail. Je vous dirais, les syndicats, qu'est-ce qu'on a fait il y a deux ans environ, on a demandé à l'IREC, l'Institut de recherche en économie contemporaine, fondé sous Jacques Parizeau... C'est quelque chose qui est très sérieux, l'IREC, ce n'est pas fait sur un coin de table. Il y a une étude aussi qui est disponible, qu'on vous a remise. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà donné la peine de la regarder. On a même eu un colloque sur le sujet. Qu'est-ce qu'on avait demandé à l'IREC? On avait demandé une étude sur l'indépendance énergétique. Je ne sais pas si vous réalisez, tout le monde, présentement, depuis hier, on parle des surplus d'énergie qu'on a au Québec. Mais, si on se donnait la peine de dire qu'on va les utiliser au Québec, ces surplus-là, est-ce que vous imaginez la valeur ajoutée à notre énergie, au lieu de se dire: On va l'exporter, puis des fois à des taux qui sont pas mal plus bas, mais de l'utiliser chez nous? Je ne sais pas si vous imaginez le potentiel qu'il y a là. Il est énorme. Et c'est... On parle de 120 000 emplois si jamais on allait de l'avant.

En réalité, l'IREQ, quand on lui a demandé une étude sur l'indépendance énergétique, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a mis la première marche de l'indépendance énergétique, elle parlé de l'électrification du transport en commun. Et ça, le monorail, en exemple, ce serait une première au Québec, il y aurait de la technologie québécoise avec le moteur-roue d'Hydro-Québec. C'est 120 000 emplois; c'est ce que l'IREQ nous dit.

Il reste des pas à franchir. Maintenant, est-ce qu'on va avoir la vision de le faire ou est-ce qu'on va faire comme on a fait par le passé et manquer les occasions? Vous avez une occasion en or de prendre ce projet-là et nous amener vers l'avenir. Ça fait que ça, c'est deux projets drôlement intéressants puis importants. Arrêtons de fermer les yeux là-dessus.

M. Arsenault (Michel): La recherche puis le développement... puis le prototype pourrait être construit dans la région de Bécancour--Trois-Rivières, qui est à moitié chemin entre Québec puis Montréal.

La Présidente (Mme Bouillé): Il vous reste un peu moins de trois minutes, Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je pense que vous avez des suggestions qui méritent d'être regardées. Effectivement, du côté de l'éolien, il s'est quand même construit une industrie manufacturière au Québec, mais il y a des composantes, effectivement, qui ne sont pas construites au Québec. Nous sommes dans une situation particulière, puisque nous sommes en surplus actuellement. Donc, on devra analyser cette filière-là un peu dans ce contexte-là, mais aussi en considérant qu'il y a une industrie manufacturière qui est en place. Mais vous savez que nous avons aussi, dans nos engagements, regardé comment faire l'éolien dans le futur. Donc, effectivement, nous allons considérer ces éléments-là.

Et, du côté de l'électrification des transports, vous savez, c'est un de nos créneaux, nous pensons qu'au Québec nous pouvons... Nous avons déjà une industrie émergente, TM4 qui fabrique un des ou sinon le meilleur moteur électrique au monde, d'ailleurs une technologie issue de l'expertise d'Hydro-Québec. On a Bathium qui fabrique des batteries, d'ailleurs encore issue de l'expertise d'Hydro-Québec. On a Phostech qui produit du matériel qui rentre à l'intérieur des batteries. On a même un groupe, qui est le Centre national du transport avancé, qui est en industrialisation. Donc, je pense qu'il y a là tout un intérêt pour créer l'électrification des transports. Et le projet de monorail doit être étudié dans cette optique-là, je pense que c'est un des volets à étudier, ce projet de monorail.

Et peut-être que vous le savez, mais ça pourra s'inscrire également... J'ai le mandat de la première ministre de faire une nouvelle politique énergétique pour le Québec, et ça se fera en consultation avec l'ensemble des régions. Donc, il y aura encore occasion de pouvoir discuter de ces dossiers. Et nous allons les regarder dans un contexte de projets, comme vous dites, porteurs pour la région.

Et je veux vous réaffirmer: J'ai tout à fait confiance à la compétence des employés d'Hydro-Québec, il y a une expertise unique qui est là, qui est reconnue à travers la planète. Et vous pouvez être assurés de ma vigilance dans l'ensemble des propos que vous m'avez faits aujourd'hui, et un suivi sera fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières, à vous la parole.

Mme St-Amand: Alors, M. Arsenault, évidemment Mme Paul, M. Dupont, MM. Bouchard, Porlier et Perreault, bienvenue. Merci d'être là. Votre propos est fort intéressant.

Avant de vous poser des questions, évidemment, Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer les propos de la ministre sur les finances publiques. Il faut savoir qu'en plus du ravage économique qu'elle fait dans nos régions, qu'elle fait chez nous... Je veux rappeler à la ministre qu'elle n'a aucune leçon à nous faire sur la saine gestion, puisqu'avec sa décision elle a créé un déficit de 3,3 milliards de dollars dans les finances publiques et qu'elle est même allée défier la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, on n'a pas de leçons à recevoir d'elle.

Ceci étant dit, M. Perreault, vous avez dit quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Hier, nous avions M. Vandal ici -- je vais encore devoir répéter à la ministre comment c'était important qu'Hydro-Québec puisse être ici pendant toute cette commission-là, ce qu'elle nous a refusé d'ailleurs -- vous savez, on a posé la question hier: Il y a combien d'employés mis à pied aujourd'hui? Êtes-vous capable de nous dire? La réponse qu'on a eue hier, c'est 41, mais il y en a déjà 28 de relocalisés. On apprend ce matin... Puis moi, je vais vous le dire, ma préoccupation première comme députée de Trois-Rivières, c'est le sort des gens de chez nous, c'est ça qui me préoccupe, parce que vous l'avez dit tantôt, il y a des drames humains qui se jouent là-dedans. C'est 800 familles, c'est 2 400 emplois indirects, il y a des conjoints d'impliqués, il y a des enfants d'impliqués, et la sensibilité de la ministre là-dessus, elle n'y est pas du tout. Là, vous me dites aujourd'hui qu'il y a 100 personnes qui sont mises à pied. C'est-u bien ça que j'ai compris?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Perreault.

M. Perreault (Richard): En passant, je veux vous présenter... Tous les syndicats régionaux de la région Mauricie sont ici en arrière, puis le rapport que ces gens-là me font: à l'heure qu'on parle, il y a 80 employés temporaires qui n'ont pas d'emploi depuis le 28 décembre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Je vais aller rapidement parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais ce qui me préoccupe, M. Perreault, c'est: Avec ces emplois-là, on sait qu'il y a eu des coupures, avant-hier, de 43 autres emplois chez nous, Mauricie--Centre-du-Québec, on sait qu'il y a déjà près de 250 emplois excédentaires dans le réseau -- et puis je reviendrais à M. Porlier, parce que je trouve vraiment intéressante l'idée de surseoir aux 2 000 emplois -- on va faire quoi? On va faire quoi pour relocaliser ces gens-là? Quand on dit... Parce qu'on nous a dit que ce n'était pas vrai que le monde allait quitter la région, qu'il y avait de la place dans le réseau. La ministre, des emplois, elle dit qu'il y en a en masse, là. Il va arriver quoi à ce monde-là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Perreault.

M. Perreault (Richard): Oui, le plan d'Hydro-Québec, c'est que... C'est vrai qu'à Hydro-Québec on est dans une période où est-ce qu'il y a beaucoup de départs à la retraite. Mais, si chaque départ à la retraite n'est pas comblé par des personnes supplémentaires ou par nos excédentaires antérieurs -- c'est vrai qu'on en avait déjà 200 dans toute l'entreprise, au niveau du Québec -- si chaque départ à la retraite n'est pas comblé, c'est là qu'on pense qu'on va avoir beaucoup de misère à relocaliser les excédentaires antécédents, ceux de Gentilly et les futurs. Parce que les pistes d'efficience continuent à Hydro-Québec. Donc, si tous les départs à la retraite sont non comblés, comment... C'est là qu'on pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés à relocaliser dans la région ici. Puis c'est sûr qu'on ne pourra pas tous les relocaliser ici, c'est impensable. Donc, ça va être du déracinement. Il y en a de l'emploi à Hydro-Québec, mais on pense qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de difficultés, malgré que l'employeur, à l'heure où est-ce qu'on se parle, on négocie de façon honnête, franche pour être capable d'adoucir tout ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Perreault, vous me confirmez exactement ce qu'on dit depuis le début: Il y a des gens qui vont devoir quitter la région, il y a des gens qui vont devoir partir.

M. Porlier, je veux juste vous dire que... Vous demandez que, les 2 000 postes, on attende, qu'on ne fasse pas ces coupures-là. J'espère que la ministre a bien entendu. J'espère qu'elle pourra mettre un moratoire là-dessus. Le Parti québécois est excellent pour faire des moratoires. Ce serait une très, très belle occasion de le faire à ce moment-ci.

Ce qui m'intéresse, M. Porlier, vous avez dit quelque chose tantôt, puis là je vais vous la poser, la question, moi: Pourquoi René Lévesque doit se retourner dans sa tombe actuellement?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Porlier.

M. Porlier (Réjean): J'avais hâte que vous me la posiez. On a du temps? Écoutez bien, là, René Lévesque, moi, je pense qu'il a placé les éléments que la société avait besoin pour se développer, s'épanouir, c'est-à-dire: on a pris le contrôle de notre énergie. Première chose. Pour moi, une société qui s'épanouit a le contrôle sur son énergie et sur ses ressources naturelles. C'est les deux éléments, à mon avis, qui sont les plus importants. Naturellement, les ressources humaines sont bien importantes. C'est les deux.

On a placé l'élément essentiel, et là, depuis quelques années, à quoi on assiste? C'est qu'on se rattache les mains, c'est-à-dire qu'on donne des contrats au privé -- et je vous dirais, madame, que votre gouvernement aussi, avec les décrets, les différents décrets -- on a commencé à faire glisser vers l'entreprise privée, finalement, ce qui a été nationalisé, au même titre que l'éolien. L'éolien, on avait tout ce qu'il fallait pour le faire chez nous. Je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais, l'éolien, nous, on aurait pu, on est convaincus de ça, le développer à 0,065 $ le kilowattheure, et il n'aurait pas été exponentiel après. Vous parliez hier des taux à 0,11 $, à 0,12 $, c'est à 0,065 $ qu'on l'évaluait. Pourquoi? Pour maintes raisons, qui sont dans le rapport qui est là -- vous lirez -- mais, entre autres, à cause du potentiel pour Hydro-Québec d'emprunter à un taux plus faible, le fait de concentrer tout ça à la même place, choisir les meilleurs endroits, faire ça intelligemment. Mais ce n'est pas ce qui a été fait. Et là, tranquillement, notre nationalisation, on est en train de se la couper. Et c'est dans ce sens-là que je disais: René Levesque serait bien malheureux de voir ce qui se passe aujourd'hui.

Et, je termine avec ça, et je termine avec ça, ce qu'il serait malheureux aussi de voir... Et ça, c'est nos gens, les travailleurs, les gens qu'on représente aussi qui voient les mêmes personnes, les politiciens qui, en campagne électorale, tiennent un discours, quand ils sont au gouvernement tiennent un autre discours, quand ils sont dans l'opposition tiennent un autre discours. Et je regardais ça hier et honnêtement je comprends que les gens sont désabusés puis ils sont mêlés. Parce que moi... Écoutez, c'est la CAQ qui annonçait 4 000 coupures, c'est le PQ qui les fait. On nous dit: Les emplois d'expertise, c'est très important. En même temps, on était prêts à couper 20 % des salaires. Ce n'est pas facile se retrouver dans tout ça, je vous dirais, pour nos gens qu'on représente. Et je les comprends d'être désabusés, honnêtement.

**(12 h 20)**

Puis c'est là que je dis: Là, là, qu'est-ce qu'on fait, comme société? Est-ce qu'on repart sur le bon pied, là? Est-ce qu'on dit: Bon, on va... Le Maîtres chez nous, deuxième étape, là, est-ce qu'on y passe, tout le monde ensemble, ou on continue de se chicaner, là, de part et d'autre? Est-ce qu'on se les donne, les moyens? Parce qu'on est en train de les perdre. Moi, je suis convaincu de ça. Et, de l'intérieur, qu'est-ce que je vois à Hydro-Québec présentement? On affaiblit énormément Hydro-Québec. Avec la perte d'expertise, c'est ce qui est en train de glisser. Puis nos gens sont bien malheureux de ça, parce qu'ils sont extrêmement fiers de ce qu'ils font à Hydro-Québec, et c'est des gens qui sont professionnels, qui livrent la marchandise, et graduellement, depuis quelques années, la loi n° 100...

Et un autre... et je termine là-dessus, Mme la ministre disait: Il faut qu'Hydro-Québec fasse l'effort. Bien, moi, je vais vous dire quel effort qu'il fait déjà, Hydro-Québec. Hydro-Québec rapporte plus au gouvernement que les 300 000 compagnies privées qui paient de l'impôt. En 2008, Hydro-Québec, c'est 4,4 milliards dans les coffres du gouvernement, d'une manière ou d'une autre, par rapport à 3 milliards pour l'entreprise privée, puis en plus on a subventionné l'entreprise privée à hauteur de 6 milliards. Ça, c'est Hydro-Québec. Les efforts, on les fait déjà.

Puis, en plus de tout ça, on subventionne les alumineries à hauteur de 3 milliards par année. Je ne suis pas contre, là, mais ça, c'est des choses qui sont concrètes, des efforts d'Hydro-Québec. Et, comme mon ami Richard le disait tout à l'heure, en plus, en plus, on demande à Hydro-Québec de presser le citron toujours un peu plus, où est-ce que là on est en train de se désorganiser.

Moi, je suis inquiet. Je suis très inquiet présentement. Nos membres le sont puis ont hâte de voir les décisions qui vont être prises pour nous remettre ça sur la track puis redevenir maîtres chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Alors, on parle, Mme la Présidente, dans le fond, là, d'un horizon, en termes de retombées, qui est très vaste, Hydro-Québec versus les régions, les entreprises, les Québécois. Vous venez dire que le gouvernement affaiblit Hydro-Québec. Comment interprétez-vous le discours du président d'Hydro-Québec, qui était là hier, qui dit: Sur une base économique, ça ne tient pas la route?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, madame.

M. Porlier (Réjean): Vous demandez ça à qui?

M. Arsenault (Michel): Bien, écoutez, Hydro-Québec, c'est à l'ensemble des Québécois. Puis nous, on pense qu'Hydro-Québec a la vocation aussi de maintenir des bons emplois dans les régions du Québec. Hydro-Québec est atteint de la maladie de bien des employeurs au Québec: c'est de tout centraliser à Québec puis à Montréal. On a vu dans la région de Rimouski, on a vu dans plusieurs régions... Les syndicats ici se sont plaints constamment depuis des années, c'est qu'on rationalise les opérations, on amène ça à Québec puis à Montréal, constamment. Et ça va être quoi, la prochaine étape? C'est que les gens de la Gaspésie vont payer plus cher le kilowattheure qu'à Montréal? Ou les gens de Noranda vont payer moins cher parce que le barrage est plus près? Ce n'est pas ça, l'Hydro-Québec. Quand on a fondé Hydro-Québec, c'était pour faire en sorte qu'on puisse avoir l'électricité, de bons services.

En passant, moi, les coupures, à la FTQ, ça nous inquiète, hein? Moi, je vous en supplie: Ne faites pas en sorte que notre réseau hydroélectrique devienne comme notre réseau routier. Vous le savez, ce qu'on a fait avec notre réseau routier les 20, 25 dernières années. On l'a négligé, puis regardez où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui. Puis allez voir Hydro Ontario qu'est-ce qui s'est passé. Ils ont négligé, ils ont négligé leur réseau, puis regardez la merde dans laquelle ils sont aujourd'hui, en Ontario, avec leur réseau hydroélectrique. Ne faisons pas ça non plus.

Et, Hydro, je pense que mon collègue Porlier l'a bien expliqué tantôt, tout ce que ça l'amène au Québec. Et je regardais, moi, dans le temps des fêtes, une revue qui s'appelle Power Hydro, quelque chose de même, une revue nord-américaine, qui cite Hydro-Québec comme la compagnie hydroélectrique, en 2010, la mieux administrée en Amérique. C'est quand même quelque chose. On pourrait être fiers de ça.

Puis moi, quand je regarde... Et, durant la dernière campagne électorale, on a dû intervenir, les syndicats d'Hydro-Québec puis la FTQ, parce qu'on parlait de couper 4 000 puis 6 000 emplois à la FTQ... à l'Hydro-Québec, comme si les gens d'Hydro-Québec se pognaient le beigne à la journée longue; puis ce n'est pas ça, la situation, c'est loin d'être ça. Et, lorsqu'on regarde le nombre de kilomètres de plus de lignes qu'ils ont à administrer, le nombre de barrages de plus depuis quelques années, puis ils ont réussi à faire ça avec le même nombre d'employés, puis là vous les saignez encore, 2 000 employés, moi, je dis qu'à un moment donné ça va finir comme le réseau routier.

Et c'est important également, ce que Richard Perreault a dit tout à l'heure, tous les trucages comptables, là. On emploie des gens d'ailleurs, des sous-traitants, puis on met ça dans la colonne de l'amortissement au lieu de mettre ça dans la colonne des dépenses. Et c'est ce qui se passe. Et souvent la sous-traitance, bien, c'est de moins bons emplois. Des moins bons emplois, ça, ça paie moins d'impôt puis ça a moins de stabilité dans une région non plus.

Et ce qui se passe à... En terminant, pour répondre à votre question, ce qui se passe dans la région de Bécancour--Trois-Rivières... Nous, on calcule que chaque emploi direct, là, c'est entre trois et cinq emplois indirects. Vous avez posé une question tout à l'heure sur les mises à pied, là, je veux dire, les 60 qui ont perdu leurs emplois, mais c'est beaucoup plus que ça. Puis c'est difficile à quantifier. C'est du travail de moins dans les dépanneurs, ça va être du travail de moins dans les écoles tantôt, ça va être du travail de moins ici et là. On le sait, c'est un générateur d'emplois. Ça a été un générateur d'emplois, Gentilly-2. Et on va voir malheureusement la région se vider encore plus si on ne fait pas quelque chose.

C'est quoi, le Québec de demain? On va tous vivre à Québec puis à Montréal, puis le reste va être fermé? Hydro-Québec a un effort à faire pour garder de l'emploi en région. Ça fait partie également de sa vocation.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Juste vous informer, M. Dupont: Vous n'êtes pas le seul qui n'a pas été consulté par rapport au fonds de 200 millions. La ministre ne m'a pas rassuré tout à l'heure, parce qu'où est-ce que je dis qu'il n'y a pas de transparence c'est qu'on ne sait pas qui qui est consulté. On a des bribes: Dorénavant, ça va être ça, mais des fois ce n'est pas décidé. C'est le manque de transparence avec lequel j'ai beaucoup de difficultés puis que je n'ai pas été sécurisé.

Je voudrais revenir aux employés de la centrale nucléaire de Gentilly. Compte tenu que le gouvernement, il a pris la décision de fermer la centrale la journée ou le lendemain de sa nomination, il n'a certainement pas évalué combien de personnes ça toucherait, tout le reclassement des employés, c'est-à-dire l'employé qui était à Gentilly qui va s'en aller peut-être à Baie-Comeau, puis l'employé de Baie-Comeau, il va s'en aller je ne sais pas où. Moi, j'aimerais ça avoir un estimé combien de personnes, dans la structure d'Hydro-Québec, vont être affectées par ça. Puis j'aimerais ça savoir combien ça peut coûter aussi à Hydro-Québec. Parce que j'imagine que l'employé qui est coupé à Hydro-Québec, il peut avoir des compensations ou des frais associés à son déménagement. Cette opération-là, là, elle va coûter combien à la fin?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs dames, en 1 min 30 s.

M. Perreault (Richard): Une minute. Ça, d'entrée de jeu, monsieur, tantôt je vous ai dit que c'est des négociations qui sont en cours présentement avec l'employeur et que le but de la commission parlementaire... On ne s'immiscera pas dans les négociations en cours. Je vous ai dit qu'Hydro-Québec faisait ça de façon intelligente, ils travaillent de concert avec les représentants syndicaux de la région Mauricie. Et le nombre, le coût que ça va coûter, les améliorations qu'on peut faire pour essayer d'adoucir la peine de ces gens-là, c'est en cours de négociation. Puis je ne suis pas ici pour m'immiscer là-dedans.

Il y a combien de personnes que ça peut toucher? Bien, ça va toucher... Comme je vous ai dit, s'il y a quelqu'un de Gentilly, un excédentaire de 20 ans d'expérience ou 45 ans, s'il n'y a pas de job ici, il peut s'en aller travailler dans une centrale à Montréal, à Baie-Comeau, à Rouyn. Et ça, ça fait en sorte que la personne qui travaillait là, soit un temporaire, une nouvelle génération de la relève... va faire en sorte que cette personne-là, à Rouyn, à Baie-Comeau, elle ne travaillera pas. Elle va aller travailler dans les mines, elle va aller travailler en forêt, elle va aller... Ça ne sera pas de la relève à l'interne. C'est tout du temporariat, dans les autres régions, qui ne travaillera pas. Ça dépend du mouvement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Droit de réplique, M. le député.

M. Martel: ...permanent -- là, c'est vraiment pour ma culture -- un employé permanent dans un autre secteur ne peut pas être affecté par rapport à... le reclassement des employés?

M. Perreault (Richard): Un employé permanent, non.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup pour votre présentation.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Cet après-midi, nous recevons les représentants du Comité d'actions stratégiques, le mouvement Sortons le Québec du nucléaire, la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie, le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec et, pour terminer, la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

J'invite donc les représentants du Comité d'actions stratégiques à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes. Merci.

Comité d'actions stratégiques

Mme Bertrand (Françoise): Merci, Mme la Présidente. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, au nom du Comité d'actions, et je suis accompagnée par deux conseillers à la fédération, M. Dany Lemieux, qui est vice-président chez Éco...

M. Lemieux (Dany): ÉcoRessources.

Mme Bertrand (Françoise): ...ÉcoRessources, et M. Yvon Boudreau, qui est conseiller à la fédération depuis déjà plusieurs années.

Alors, merci de nous accueillir. On apprécie énormément de pouvoir venir vous exprimer nos points de vue sur la situation.

Brièvement, la fédération, évidemment, regroupe à la fois 146 chambres de commerce, et est aussi une chambre provinciale, et donc, à ce titre, a des entreprises qui sont directement membres de la fédération. Donc, évidemment, toute la question de la compétitivité, de la vitalité économique des localités, des régions et du Québec en général, c'est vraiment notre mission et notre fer de lance.

Alors, c'est pourquoi, évidemment, nous sommes ici aujourd'hui, pour vous parler comment nous sommes préoccupés par l'annonce du déclassement et de la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. La centrale occupe une place très importante, selon nous, dans le développement socioéconomique de Bécancour et de la Mauricie, et l'annonce de sa fermeture pourrait avoir... pas «pourrait», aura des conséquences économiques significatives dans les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

La fédération tient à préciser qu'elle a toujours défendu l'importance, pour le Québec, d'un portefeuille énergétique pluriel, ce qui vaut évidemment pour la consommation, mais également pour le développement du savoir. Nous doutons, à ce propos, que cette seule expérience de déclassement puisse servir à développer une expertise en la matière, comme certains l'ont avancé.

Par ailleurs, nous entendons bien qu'Hydro-Québec a fait une démonstration et a partagé l'information. On aurait pu souhaiter que ça se fasse dans les semaines et mois où la décision a été prise, mais nous apprécions le mémoire qui a été déposé hier et qui fait grand état de la situation pour Hydro-Québec. Maintenant, on comprend aussi qu'Hydro-Québec a un actionnaire important, qui est le gouvernement, et qu'il appartient aussi au gouvernement de prendre les orientations qui lui revient comme responsabilité. On a eu un changement de gouvernement, qui voit les choses autrement, et on comprend que cette décision a été prise aussi avec, donc, des lumières différentes que celles qui inspiraient le précédent gouvernement.

Alors, ce que nous faisons dans le mémoire présentement, aujourd'hui, ça va être de parler des risques économiques qui seront entraînés par la fermeture de la centrale et le déclassement, et nous parlerons aussi, puisque nous sommes à un carrefour important, davantage du fonds de compensation ou de diversification, enfin peu importe le nom qu'on veut bien lui donner, mais de dire qu'est-ce que nous réfléchissons dans ce dossier-là pour pouvoir aider le gouvernement à prendre les meilleures décisions.

Alors, pour nous, évidemment, la décision de fermer Gentilly s'est faite très rapidement. On peut même dire que c'est un choc, une nouvelle importante, et évidemment, conséquemment, ça crée aussi un choc économique. Ce n'est pas quelque chose qu'on a préparé pendant trois, quatre, cinq ans, puis tranquillement on fait les choses. Ça arrive. Et de plus la Commission canadienne de sûreté nucléaire a soulevé certaines questions en ce qui concerne le plan de déclassement présenté par Hydro-Québec. Afin de mieux planifier tous les aspects de déclassement de la centrale, la fédération appuie donc qu'il y ait un plan de déclassement de la centrale accompagné d'une stratégie de diversification économique.

Quelles sont-elles, ces répercussions? Le déclassement d'une centrale nucléaire et sa fermeture peuvent provoquer plusieurs conséquences sérieuses dans les communautés dans lesquelles elle est située. La bonne gestion de la fermeture et du déclassement peut alléger certaines de ces conséquences, et il est essentiel que les prises de décision à cet égard soient prévisibles et transparentes afin de minimiser l'incertitude. L'Agence internationale de l'énergie atomique, dans son rapport intitulé Managing the Socioeconomic Impact of the Decommissioning of Nuclear Facilities, fait état des répercussions socioéconomiques du déclassement des centrales nucléaires. Selon ce rapport, la fermeture d'une centrale a des effets négatifs sur la situation économique des employés, de la communauté locale, l'échelle régionale, mais aussi du Québec.

Selon une étude réalisée pour le compte d'Hydro-Québec Production, analysant les impacts économiques de la fermeture de Gentilly-2, les pertes économiques pour la région seront considérables. Le rapport date, il est publié en 2004, mais chiffre déjà les pertes provinciales et régionales de la fermeture de la centrale de Gentilly-2 à 150 millions de dollars et de 100 millions par année respectivement. En appliquant le taux d'inflation depuis 2004, ces montants s'élèveraient donc à 1 730 000 000 $ et à 1 160 000 000 $. Ces pertes seront donc ressenties principalement par les employés de la centrale qui perdront leurs emplois ou seront réassignés à l'intérieur d'Hydro-Québec. Au-delà de la perte d'emploi, de haut savoir au sein de la centrale elle-même, le rapport décrit aussi des pertes économiques auprès des fournisseurs et partenaires régionaux et provinciaux. Ce déclin d'activité économique provoquera des effets négatifs sur le marché immobilier et aura aussi des conséquences démographiques, incluant la perte, bien sûr, des jeunes travailleurs hautement qualifiés.

Selon l'AIEA, les répercussions économiques du déclassement d'une centrale nucléaire sont multiples. Étant donné la perte d'emplois hautement qualifiés, impliquant des salaires élevés, il existe un risque réel que des emplois créés à leur place aient une rémunération moindre. Donc, ceci entraîne des pertes économiques importantes et évidentes.

Les chiffres confirment que le déclassement de la centrale entraînera une perte annuelle d'emploi s'élevant à environ 1 200 années-personnes à l'échelle provinciale, dont 990 années-personnes à l'échelle régionale, sur une période de 25 ans. De ce nombre, 800 emplois sont directement rattachés à la centrale. L'étude confirme aussi que la répercussion sera plus prononcée, puisque les emplois régionaux perdus seraient de haut savoir, alors que ce type d'emploi est évidemment plus rare si on regarde l'économie actuelle de la région. De plus, selon le rapport, la perte d'emploi pourrait précipiter le départ des jeunes et de gens qui prendront leur retraite plus précocement, ce qui veut dire évidemment moins de dépenses dans la région.

Alors, évidemment, on ne peut pas non plus taire les pertes économiques chez les fournisseurs. C'est extrêmement important. On estime une perte de revenus annuels évaluée à 10,5 millions par année pour les fournisseurs régionaux de premier niveau de la centrale ainsi qu'une perte de revenus annuels évaluée à 2,5 millions.

**(14 h 10)**

Évidemment, nous comprenons que la décision est prise -- puis je vais passer... je veux vraiment passer plus de temps à toute la question de la diversification -- la fédération prend donc acte de la décision du gouvernement de mettre fin aux opérations de la seule centrale. Nous avons illustré précédemment les conséquences économiques, mais le gouvernement a fait part de son intention de doter la région de la Mauricie d'un fonds de diversification économique. Les chambres de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec et de Trois-Rivières ont fait valoir que la compensation envisagée, de l'ordre de 200 millions de dollars, leur apparaissait nettement insuffisante, compte tenu de la perte à moyen terme de quelque 800 emplois directs de qualité. Nous pensons aussi que c'est vraiment peu, mais nous comprenons en même temps l'exiguïté des finances publiques. Alors, c'est évident que nous souhaitons que ce soit un effort supplémentaire qui soit apporté tout en tenant compte, bien sûr, de la situation des finances publiques.

La diversification de l'économie d'une région est une opération complexe et de longue haleine. Elle requiert certes la mobilisation des forces vives de la région, mais aussi l'engagement constant de plusieurs ministères à vocation économique. Les acteurs économiques de la région doivent avoir le gouvernement comme compagnon de route. Or, nous avons souvent observé, tant sous des gouvernements libéraux que péquistes, une tendance à vouloir refiler à des partenaires régionaux la lourde tâche que représente la relance économique d'une région ou d'une localité affectée par un déboire économique dans lequel le gouvernement est partie prenante.

Deux exemples suffiront à illustrer cette tendance: la création du fonds LaPrade en Mauricie, précisément, et le fonds de compensation mis en place à la suite de la fermeture dramatique de la papetière Gaspésia à Chandler.

À la suite de l'arrêt, en 1978, de la construction d'une usine d'eau lourde dans la région de Bécancour, le gouvernement a promis un fonds de 200 millions destiné à des projets d'investissement dans le secteur de l'énergie. Je vous fais remarquer qu'on parle de 200 millions en 1978, on parle encore de 200 millions en 2013. Alors, c'est pourquoi il nous semble nettement insuffisant. En 1986-1987, un montant résiduel de l'ordre de 30 millions a servi à la mise sur pied du Fonds de développement économique LaPrade Saint-Maurice qui visait à soutenir des projets économiques et communautaires dans une perspective de diversification. Aujourd'hui, ce fonds de développement dispose d'un montant de l'ordre de 2,5 millions qui sert surtout à consentir des prêts.

En Gaspésie, le gouvernement a créé la société de développement économique de Chandler, à qui il a confié la responsabilité de gérer le fonds de diversification économique établi lors de la vente de la fermeture de la Gaspésia en 2004. Après bien des péripéties, la société de développement s'est vu confier un montant de l'ordre de 16 millions, dont une partie a été utilisée à des projets qui, prétendument, visaient la diversification de l'économie locale et régionale. On peut juger des effets de la diversification par la nature de certains projets soutenus par le fonds: création d'un technocentre, financement d'une salle de spectacle, etc.

Le fonds LaPrade a certes été utile, même s'il n'a contribué que marginalement, à nos yeux, à la diversification économique de la région. Quant au fonds de diversification de la Chandler, il s'agit d'une triste caricature, selon nous. Les retombées sont insignifiantes et sans commune mesure avec l'importance de l'investissement qui devait être consenti dans la Gaspésia, avec la participation, on se rappellera, de la FTQ et de la SGF.

Ces deux précédents nous enseignent des leçons. Il est contre-productif et même tout à fait incorrect de vouloir confier seulement à des acteurs régionaux la responsabilité principale de relancer une économie affectée par un grand choc économique. Le gouvernement confie à ces acteurs un fonds d'investissement de diversification, ce qui lui permet de se désengager presque complètement du travail. Il y a, dans la constitution de ces fonds, une sorte de leurre, un cadeau de Grec, certains diraient, confié à des partenaires régionaux à qui incombent par après toute la responsabilité d'une relance économique régionale. La fédération ne prête pas de mauvaise intention au gouvernement actuel dans sa volonté de diversifier l'économie, mais, le passé étant garant de l'avenir, nous tenons à rappeler que la création d'un tel fonds a historiquement pavé la voie à un désengagement flagrant du gouvernement. Nous ne croyons pas qu'il y a eu exception à cette velléité de se délester de ses responsabilités vers des intervenants régionaux.

Alors, pour nous, malgré les compétences et le désir sincère de relancer leur économie, les acteurs régionaux ne disposent pas de tous les moyens pour influencer le développement. Et la disponibilité d'un fonds ne change pas cette réalité, on ne remplace pas 800 emplois hautement qualifiés par une série d'investissements ponctuels. Il faut rechercher des projets industriels, des projets structurants qui vont relancer l'économie par leurs activités propres et par leurs retombées auprès des fournisseurs de la région.

Pour cela, il faut mettre à contribution des équipes de prospecteurs d'investissement, au Québec et à l'étranger, des analystes financiers, des spécialistes en infrastructures et bien d'autres agents de développement. On ne retrouve pas toutes ces compétences et ces réseaux de contacts dans une région. Ce n'est pas faire injure aux acteurs économiques de la Mauricie que de reconnaître cette réalité. Au contraire, la fédération exhorte le gouvernement à ne pas laisser ces acteurs régionaux seuls, à faire en sorte que les ministères à vocation économique et les sociétés d'État joignent leurs efforts à ceux des partenaires économiques de la région en faveur d'une relance durable et d'une diversification de l'économie de la Mauricie.

J'ai l'impression que j'arrive au bout. Je vais aller directement à mes recommandations en résumé, soit:

Que la diversification économique de la Mauricie, dans la foulée de la fermeture de l'usine Gentilly-2, soit largement axée sur le développement industriel;

Qu'à cette fin, et avec le parc industriel, le port de Bécancour soit utilisé comme pôle industriel prioritaire;

Que, parallèlement à la création d'un fonds de diversification, le gouvernement mette sur pied un groupe de travail constitué des représentants économiques de la région de la Mauricie et des responsables des ministères et des sociétés d'État à vocation économique;

Que ce groupe de travail ait pour mandat de mobiliser les ressources de ces ministères et organismes en faveur de la diversification économique de la région, en complémentarité avec le fonds de diversification;

Que le groupe de travail soit chargé de faire publiquement état à chaque année, dans la région et à Québec, des résultats concrets obtenus à la suite des démarches et des investissements réalisés en termes de développement et de diversification économiques;

Et finalement que les sommes soient attribuées à la valeur des projets et, conséquemment, sans règle trop rigide qui empêcherait la réalisation de projets vraiment structurants et durables. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme Bertrand et messieurs qui accompagnez Mme Bertrand. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les groupes parlementaires, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Saluer Mme Bertrand, présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. Lemieux et M. Boudreau. Merci pour votre présence ici, en commission parlementaire.

J'ai compris que vous compreniez la décision du gouvernement sur la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. Et je partage un peu votre avis qu'il aurait été de loin préférable que, dès 2010, lorsque les signes se sont montrés qu'il y avait des dépassements de coûts, que le marché avait changé, on puisse commencer à préparer la transition. Mais malheureusement ça ne s'est pas fait, malgré la connaissance de l'ancien gouvernement de ces informations-là par leur présence au conseil d'administration d'Hydro-Québec, information qui nous a été confirmée hier matin par M. Vandal. Et, en arrivant, nous avons agi en gouvernement responsable. Les dates limites étant le 31 décembre, une décision où vraiment il devait y avoir arrêt de la centrale nucléaire... Et donc on devait décider si c'était arrêt pour réfection ou arrêt pour déclassement. Et je comprends aussi que vous appuyez un plan de déclassement et ainsi qu'une stratégie de diversification économique.

Sur le montant qui était... qui a été proposé par le gouvernement, 200 millions, comme vous travaillez avec... à la Fédération des chambres de commerce, vous êtes tout à fait au fait du fait que c'est un levier et que nous voulons travailler en collaboration avec l'entreprise privée pour se servir de l'argent gouvernemental comme effet de levier pour aller attirer des investisseurs privés, donc faire venir des entreprises, et utiliser les différents moyens disponibles à un État, là, pour pouvoir faire... attirer des projets ou même faire émerger des projets de la région. Ça peut être dans les deux directions. Et le passé récent nous démontre qu'on peut... On pense pouvoir aller chercher 1 milliard d'investissement privé, ce qui fait 1,2 milliard d'investissement dans la région. Donc, avec 1,2 milliard d'investissement dans la région, nous pensons qu'il y a possibilité de diversifier de façon très intéressante l'économie de la région.

**(14 h 20)**

Et peut-être vous rassurer, parce que, dans votre mémoire, là, vous posez des constats sur la gestion des fonds de diversification économique. Je peux vous assurer... Ce qui est prévu, c'est un fonds qui sera géré par Investissement Québec mais appuyé par des gens de la région. Donc, il y a déjà un comité qui a été nommé, qui travaille à faire des propositions de critères, de comment ce fonds-là pourra être utilisé et quels sont les critères. Et c'est des acteurs économiques de la région parce que nous pensons qu'il est important de bien connaître la région pour être en lien avec les forces de cette région-là. Mais, très clairement, Investissement Québec sera également mis à contribution, parce qu'Investissement Québec c'est également son métier, et Investissement Québec est déjà beaucoup à l'international pour attirer des projets qui pourraient éventuellement atterrir dans les régions de Bécancour, et de Centre-du-Québec, et de la Mauricie. Donc, ça, de ce côté-là, là, c'est en lien, là. Je peux vous rassurer qu'Investissement Québec va avoir un rôle important à jouer.

Et, moi, ce que j'aimerais savoir... C'est que vous dites -- et je n'ai plus la ligne exacte de votre mémoire, mais, quand je le lisais... -- que vous souhaitez qu'il y ait une orientation plus industrielle de la diversification économique. Dans cette orientation-là industrielle, est-ce que vous avez déjà des secteurs industriels ou même des industries spécifiques que vous ciblez, auxquels vous avez déjà pensé, ou des secteurs industriels qui sont en lien avec les forces des deux régions concernées? Et quelles seraient les forces plus pour Centre-du-Québec et les forces plus de Mauricie, parce que ce n'est pas nécessairement les mêmes? Et quels genres d'industries vous voyez d'un côté et de l'autre?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): C'est une question que je laisserai aux deux chambres, mais je pense que vous les avez déjà rencontrées. Mais ce qu'on voulait dire, c'est de partir de ce qui existe et ne pas avoir... Puis je pense que c'est important, là, de se rappeler ça. Ce qu'on ne veut pas... et je pense que la région ne veut pas ça. On peut accepter, avec toutes les larmes que ça peut vouloir dire, une décision, mais ce qu'on veut, c'est que ce qui va arriver, ce soit vraiment de la réelle... des réels projets qui vont avoir une durabilité, et non pas des projets qui ne vont durer que le temps d'une subvention. Ça, là, c'est bien, bien important. Certainement, les créneaux ACCORD sont au coeur de ce que... Peut-être, Yvon veut compléter?

M. Boudreau (Yvon): Bon, il y a deux choses qu'on dit dans le mémoire. D'abord, il y a certaines entreprises assez importantes dans cette région-là qui ont des plans -- puis vous les connaissez sans doute -- qui ont des projets ou même des plans assez précis de développement, d'expansion, etc. On dit: Il y a donc, au départ, là, des entreprises qui sont déjà des acteurs sur lesquels on peut compter. Deuxièmement, et on en fait état dans le mémoire, il y a une infrastructure extraordinaire qui est à l'endroit... à proximité de la centrale, donc, le parc industriel et le port, avec une société d'État, en plus, qui a aussi, dans ses carnets, un certain nombre de projets. On dit: Ce sont, au départ, dans le fond, des interlocuteurs et des projets sur lesquels on peut compter.

Mais je reviens aux propos essentiels de Mme Bertrand. On souhaite, dans le fond, des projets, je dirais, un peu lourds, bon, industriels, peut-être qu'on peut l'interpréter, mais quand même des projets majeurs, structurants, avec des entreprises qui peuvent être des entreprises d'ici, mais aussi des entreprises étrangères et qui ont la capacité de générer un grand nombre d'emplois et de générer beaucoup d'activités dans la région par les offres d'achat et de service qu'ils font auprès de leurs fournisseurs.

Mme Bertrand (Françoise): Dany.

M. Lemieux (Dany): Oui, peut-être en complément. On se souvient tous, à la suite du 11 septembre, qui était une crise en soi, il y avait eu des mesures d'investissement massif à ce moment-là. On sait tous que les infrastructures ont beaucoup d'effets d'entraînement sur le reste de l'économie. Ça a été la même chose à la suite de la crise financière en 2008. Pour la région, c'est une crise qu'ils vivent en ce moment au niveau économique. Donc, on pense que des projets de plus grande envergure, qui vont avoir beaucoup de retombées directes, indirectes et induites sur les gens de la région, c'est ce que ça prend pour garder des emplois durables, de qualité et à revenus élevés, pour les gens de la région, là, au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme Bertrand, M. Boudreau et M. Lemieux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je vais laisser... J'ai mes deux collègues, tant de Sainte-Marie--Saint-Jacques, de Saint-Maurice, qui ont des questions, donc je vais laisser la parole...

M. Breton: Je vais laisser l'honneur à mon collègue de la région.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Bon, vous êtes des spécialistes du milieu des affaires, du monde économique puis vous êtes, comme fédération, très intégrés dans l'ensemble des régions du Québec. Vous êtes aussi membres représentants du Comité d'actions stratégiques. Donc, vous avez vraiment penché sur la situation spécifique de la Mauricie et du Centre-du-Québec. J'aimerais vous entendre un peu plus précisément sur le type de dossiers ou les secteurs d'activité que vous privilégiez, parce que là vous avez parlé de projets industriels, ainsi de suite, là, mais j'aimerais ça, là, comme spécialistes, que vous nous démontriez les secteurs d'activité avec un bon potentiel chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame...

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, je vais être très franche...

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

Mme Bertrand (Françoise): ...on ne se voit pas comme des spécialistes. Je dis souvent: Nous vivons par procuration de l'expertise de nos membres. Et, à cet égard-là, les meilleures expertises sont celles qui existent en Mauricie et évidemment dans le Centre-du-Québec. On peut réfléchir autour des créneaux ACCORD. Je pense que mon collègue... tu sais, on le sait, il y a des questions d'aéronautique, on sait qu'il y a des questions d'entreprises déjà existantes, qui sûrement peuvent profiter d'investissement supplémentaire, mais je ne voudrais pas me prononcer en lieu et place de ce comité-là de diversification. Je n'ai pas rien dans mes bagages pour vraiment dire: C'est ce qui doit aller de l'avant.

Ceci dit -- et Dany va compléter -- une chose est certaine, pour nous, c'est important qu'on soit ouverts, qu'on ne parte pas en disant: Il va falloir que ça rentre dans la petite boîte ici. C'est surtout qu'on soit très ouverts aux réelles opportunités et non pas de créer un saupoudrage. Ça, pour nous, c'est extrêmement important. Dany.

M. Lemieux (Dany): Oui. Bien, en fait, les acteurs du milieu, probablement qu'ils ont déjà une très bonne idée. Dans le mémoire, on le soulignait que... Évidemment, je suis très heureux d'entendre la ministre dire que le 200 millions va servir d'effet de levier soit pour attirer des entreprises ou encore des projets de modernisation ou d'agrandissement, dans la région, d'entreprises existantes. Je suis convaincu que des entreprises de la région vont se manifester, si ce n'est pas déjà fait. Nous ne sommes pas, nous-mêmes, des entrepreneurs, nous ne sommes pas, nous-mêmes, des donneurs d'ordres, mais on est à peu près certains que les gens qui ont des projets dans les cartons vont s'adresser à qui de droit au moment venu, lorsque les fonds seront disponibles, et que tous les effets de levier seront établis, et qu'on connaîtra tous les tenants et aboutissants de ce plan de diversification là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Lemieux. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Oui. Étiez-vous au courant que, dans les années 2001, 2002, le gouvernement du Québec avait mis en place, avec le milieu, un plan de diversification industrielle de la Mauricie qui était accoté avec un montant d'environ 120 millions?

J'aimerais aussi savoir... Bon, vous venez... Vous manifestez, dans le cadre de cette commission parlementaire, pour dire que la fermeture de Gentilly... puis que les fonds sont insuffisants. Mais saviez-vous que par la suite le plan de diversification économique qui avait été mis en place en 2001 a été retiré par le gouvernement qui a suivi? Et comment ça se fait qu'une organisation de votre envergure, qui a des antennes partout au Québec, n'a pas poussé les hauts cris à ce moment-là pour dire: Bien, écoutez, là, il y a un problème avec la Mauricie puis le Centre-du-Québec, et puis il faudrait faire quelque chose? Parce que, ce que j'entends de votre discours, et j'en suis charmé aujourd'hui, vous voulez que le gouvernement accompagne le milieu dans ses problèmes de transformation économique, et ainsi de suite. Pourquoi tout d'un coup se préoccuper d'une situation qui est... Regardez, Shawinigan, là, ça fait 40, 50 ans qu'on vit des difficultés, là.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Bouillé): Madame...

Mme Bertrand (Françoise): Pardon. Excusez-moi. Désolée.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

Mme Bertrand (Françoise): C'est parce qu'il m'a réveillé. Moi, je suis à la fédération depuis 2003; 2001, 2002, je ne le sais pas qu'est-ce qui s'est passé. Je venais à peine d'arriver au Québec, j'arrivais d'Ottawa. Alors, je ne peux pas dire.

Une chose est certaine, je peux dire: depuis 2003, quand des localités ou des régions sont en problème, nous sommes des partenaires. Nous travaillons avec les chambres de commerce pour s'assurer qu'on a ce travail de collaboration et qu'on amène les gens à travailler ensemble, que ce soit au niveau local, régional et provincial. Ça nous apparaît extrêmement important.

Les questions sont très épineuses, et je peux dire... Bien, tout à l'heure, Mme l'ancienne ministre de l'Emploi était là, et je me rappelle qu'au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail on a appuyé un développement puis un soutien à l'emploi, parce que la région de la Mauricie est en situation très délicate au niveau de l'emploi, beaucoup de chômage, et donc on était présents, comme fédération, pour appuyer cette mesure-là. Alors, je ne peux pas dire pour 2001, 2002, mais je peux dire nettement que le programme SERRE a été appliqué avec l'appui complet de la fédération.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Merci. Moi, ce que je vous dis, c'est que le programme avait été mis en place en 2001, mais a été coupé en 2003, 2004, 2005. Et, à cette époque-là...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît!

**(14 h 30)**

M. Trudel: ...à cette époque-là, votre prédécesseur, qui était maintenant... qui était rendu ministre responsable du Développement économique, c'est lui qui avait pris cette décision-là. Alors, c'est pour ça que je me pose cette question-là. Le rôle de la chambre de commerce... de la fédération de la chambre de commerce du Québec, dans des discussions comme ça aujourd'hui, quel est-il? Et puis pourquoi vous n'apportez pas plus de pistes de solution concrètes à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, nous pensons que ce n'est pas à nous à choisir les projets. On pense que les acteurs régionaux, pour lesquels nous parlons aujourd'hui d'ailleurs, sont les meilleurs pour identifier, avec la complicité du gouvernement, par les ministères et Investissement Québec. C'est ce que nous pensons.

M. Boudreau (Yvon): J'ajouterais qu'une partie du travail de la diversification n'est pas finie, O.K.? Il n'y a personne qui pourra prétendre aujourd'hui qu'on connaît d'avance, qu'on connaît maintenant toutes les options qui sont possibles pour diversifier l'économie. On va en découvrir en cours de route. C'est pour ça qu'on a beaucoup insisté pour dire que notamment Investissement Québec -- puis on a été heureux d'entendre la ministre le confirmer -- Investissement Québec qui a des compétences, qui a des antennes, qui fait de la prospection à l'étranger, accompagne très, très clairement les acteurs de la région. Et c'est clair que, dans le cadre de leur travail d'exploration, ils vont découvrir... Il y a peut-être certaines idées qu'ils ont qu'ils vont réaliser qu'ils ne peuvent pas se matérialiser, puis ils vont découvrir d'autres créneaux qu'on ne peut pas encore imaginer aujourd'hui. Donc, le travail n'est pas complété.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Ah! Vouliez-vous la parole, M. le député de Saint-Maurice? O.K. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Bien, merci d'être ici. Écoutez, d'abord, on a parlé du montant de 200 millions pour la diversification économique. En fait, je ne sais pas si vous savez, mais, en août 2010, Hydro-Québec avait dit que le projet de réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2 amènerait des retombées, dans la région, de 200 millions. La ministre et députée de Bonaventure avait dit en mai 2011 que le projet de réfection amènerait dans la région des retombées de 200 millions. Et, deux jours après, Mme Marois avait dit: Nous, n'étant pas en faveur de la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2, on va prendre ce 200 millions là pour faire justement de la diversification économique dans la région. Donc, c'est un chiffre qui se tenait avec la logique de ce qui avait été dit par Hydro-Québec et le gouvernement précédent.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole, qui est accordé par la présidente. Mme la députée de Laviolette, s'il vous plaît. M. le député, continuez.

M. Breton: Outre cela, il y avait aussi... Outre cela, il y avait aussi le fait que... Dans les impacts de la réfection, c'était que 70 % de cet argent-là qui serait investi dans la réfection irait... serait dépensé hors Québec. Et ça, c'est...

Une voix: ...

M. Breton: Oui. Et ça, donc, ça fait qu'on parle de 1,4 milliard sans dépassement. Ça fait que ce n'est quand même pas négligeable. Donc, moi, je sais que vous avez toujours été favorables à une saine gestion des dépenses publiques. Donc, c'est pour ça que j'appuie la décision du gouvernement, en plus d'autres raisons.

Mais une chose qui m'interpelle... Parce que vous avez dit le mot -- je l'avais marqué avant que vous l'écriviez -- «saupoudrage». Ça, je pense que c'est important, ce que vous dites là. C'est-à-dire que, dans le fond, plutôt que d'investir dans tout un paquet de petits projets qui ne sont pas structurants, vous préférez qu'il y en ait peut-être moins, mais des projets qui soient plus structurants. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame...

Mme Bertrand (Françoise): Complètement.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui. C'est ce que... Pour nous, la crainte, ce serait qu'il y ait un ensemble de petits projets qui, au terme d'un soutien du gouvernement ou d'un soutien financier, disparaissent. On le voit trop souvent. Et, pour nous, c'est extrêmement important qu'on concentre les efforts dans des entreprises qui ont du souffle et qui vont vraiment apporter l'équivalent en termes aussi de savoir et d'emplois de haute qualité, et non pas, ce qu'on pourrait dire, de travail qui est noble, mais qui n'amène pas le même type de richesse dans la région.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Donc, tout ce qui s'appelle recherche et développement, haute technologie, ce sont des créneaux qui vous semblent porteurs?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Bertrand (Françoise): Si la région, en complicité avec le gouvernement, voyait là des espaces importants... On sait qu'il y a une université, on sait qu'il y a déjà des ressources professionnelles de haute qualité. Peut-être que mon collègue, là, Dany Lemieux aurait des idées plus précises là-dessus, étant donné que c'est son expertise plus pointue.

M. Lemieux (Dany): Oui, bien, tout à fait, tout à fait. D'ailleurs, dans le cadre de la future stratégie énergétique, je sais que le gouvernement est à revoir ses décisions d'investissement en matière d'innovations technologiques, en matière d'énergie, notamment. Donc, je sais pertinemment qu'il y a des études qui sont en cours pour aider le gouvernement dans sa prise de décision vers où le Québec devrait aller dans ses futurs investissements R&D concernant les innovations technologiques dans le secteur énergétique, notamment. Donc, évidemment, c'est quelque chose que, s'il est structurant et que c'est démontré que c'est porteur, c'est bien.

J'aimerais juste revenir, M. le député, si vous permettez, sur le 200 millions. Le 200 millions de retombées économiques que vous citiez tantôt, c'est dans le cadre d'une réfection et donc le maintien des emplois. Là, ici, on a un 200 millions, mais sans maintien d'emploi. Donc, je ne suis pas sûr qu'on puisse nécessairement comparer les deux, dans le contexte actuel, et c'est pour ça que nous... Et on était très heureux, et je réitère que j'étais très heureux d'entendre Mme la ministre le dire que le 200 millions va servir d'effet de levier. Et, si c'est de la R&D, ce sera de la R&D. Si c'est un effet de levier qu'on observe avec un projet de R&D, ça sera parfait à ce moment-là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): 1 min 30 s. Mme la ministre?

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, j'entends, là, que, dans le fond, ce que vous nous proposez, c'est dire: Faisons un focus sur certains projets qui sont peut-être plus gros mais qui vont assurer peut-être plus d'emplois, des emplois que vous souhaitez qu'ils soient plus rémunérateurs. C'est ce que je comprends un peu de vos interventions.

J'aimerais vous entendre... Parce qu'il y a des discussions qu'on a eues sur le fonds de la diversification économique. Sur le fonds de diversification économique de 200 millions de dollars, ce qui est actuellement, là, sur la table, c'est que ça serve plus à la petite et à la moyenne entreprise. Et les grandes entreprises vont continuer de pouvoir avoir accès à Investissement Québec, comme elles l'ont toujours fait, pour ne pas faire de ponctions trop importantes du fonds de diversification économique de 200 millions, parce que des gros projets, ça amène des investissements, sous quelque forme que ce soit, mais plus importants.

Donc, est-ce que vous pensez que c'est une bonne stratégie de procéder comme ça, de dire: Bon, les plus grands projets seront portés directement par Investissement Québec dans ses formules habituelles, mais, pour... les projets avec la petite et la moyenne entreprise -- bon, quand on parle de moyenne entreprise, c'est quand même jusqu'à 500 employés, là -- seraient portés plus spécifiquement à un focus avec le fonds de diversification économique? J'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. Malheureusement, votre période d'échange est terminée, mais j'invite les représentants du Comité d'actions stratégiques à peut-être inclure, si vous le désirez, votre réponse dans le cadre des autres questions qui vous seront posées.

On va maintenant passer à la période d'échange avec le groupe parlementaire représentant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous.

**(14 h 40)**

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Bertrand, on est contents de vous voir, on a passé proche de ne pas vous avoir, alors on est vraiment très heureux que vous soyez là. M. Lemieux, M. Boudreau aussi, écoutez, bienvenue. C'est un réel plaisir, et de vous lire aussi, votre mémoire est fort intéressant. Évidemment, il vient confirmer toutes les craintes que nous avons.

Mme la Présidente, vous me permettrez, encore une fois, dans un premier temps, de replacer les propos de la ministre. Parce que M. Vandal, hier, a été très, très, très clair sur le fait que le choix de la filière énergétique revient au gouvernement en place. Alors, la ministre, elle doit absolument assumer son choix, son choix idéologique, on le sait de plus en plus, là, au fil des gens qu'on entend, là, mais c'est le choix de son gouvernement, ce n'est pas un choix économique, c'est leur propre choix. Alors, qu'elle cesse de venir pelleter ça dans notre cour. C'est leur décision, c'est le gouvernement qui fait ses choix de filières énergétiques.

Maintenant, l'autre chose qui est fort étonnante et qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, le chat est sorti du sac: ça fait longtemps qu'on cherchait d'où venait le montant de 200 millions, où est-ce que le gouvernement avait pris ça, ce 200 millions là, et là le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques vient de nous apprendre que, finalement, le 200 millions, il a été pris parce que les retombées -- puis on vient de trouver le communiqué de presse, effectivement -- les retombées économiques... Ma collègue de l'époque, ministre, avait annoncé que les retombées économiques pour la réfection étaient de 600 millions pour le Québec, dont 200 millions pour la région de la Mauricie. Alors, en aucun temps le gouvernement n'a tenu compte de la fermeture de la centrale, de l'impact chez nos 800 employés, de l'impact chez les 2 400 employés, de l'impact des retombées économiques de 130 millions de dollars annuellement. Et là, vraiment, c'est une révélation, puis on est contents, on remercie le député, et j'imagine que nos gens en tiendront bien compte.

Mme Bertrand, vous avez parlé tantôt qu'évidemment une fermeture comme celle-ci crée un choc économique. Vous avez bien raison. Les collègues, ce matin, en ont parlé, autant mes collègues de la région chez nous, de l'opposition que ceux de ce côté-ci. La Mauricie a eu sa large part de fermetures d'entreprises; Bécancour, on le sait, on l'a vécu avec Norsk Hydro, aussi. M. Charlebois, hier, de la chambre de commerce de Trois-Rivières, est venu dire que c'était largement insuffisant, il est venu parler, et il avait des calculs, là, pour parler du coût, de ce que ça coûte de créer des emplois de haute technologie. Parce qu'on le sait que, quand on parle de la fermeture de la centrale Gentilly-2, bien, ce n'est pas un dépanneur qu'on ferme, hein, c'est des emplois de haute technologie. Donc, lui disait que ce n'était pas suffisant et il parlait de 800 millions de dollars. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, la fédération qui est ici, qui est très honorée d'être reçue comme le Comité d'actions stratégiques nous a désignés, c'est clair que nous cherchons à garder une cohérence dans nos positions, et nous appuyons le gouvernement présent, comme on l'a fait du précédent, dans une recherche d'équilibre budgétaire. Alors, on comprend très bien, on ne peut pas dire d'un côté: Il y a une exiguïté des finances publiques, et ne pas être conscients de la pression que demande évidemment un grand déboursé. Nous reconnaissons que 200 millions est certainement insuffisant, 1 milliard serait certainement souhaitable, mais nous hésitons à mettre un montant. Une simple règle de trois ne nous apparaît pas porteuse à ce moment-ci, pour nous. Mais nous croyons qu'il faut accompagner la région dans des choix qui vont faire la différence.

Puis là je vais enchaîner avec la question de la ministre tout à l'heure, sur les PME. Nous, on défend non pas strictement la création d'entreprises, on défend la croissance des entreprises. Et il faut absolument que ce fonds-là... si on veut qu'il soit dans une perspective structurante et durable, donc avec des emplois de qualité, il faut donc que ce soit avec des entreprises qui ont déjà fait leurs preuves, qui sont déjà installées puis qui ont vraiment des projets de croissance. Alors, en ce sens-là, le montant qui va être investi saura faire une différence. Sinon, on va se retrouver avec des effets trop intangibles, au fond, pour permettre rapidement...

Parce que là la décision est prise, le choc existe, et, malgré les chiffres que j'ai lus du mémoire d'Hydro-Québec, on voit que, très rapidement, il y a des pertes d'emploi réelles. Alors, il faut s'assurer qu'il y aura des choix judicieux qui seront faits, et certainement on peut espérer que ce soit avec l'effet de levier nommé par la ministre. Mais on ne veut pas faire une bataille de chiffres à ce moment-ci. Pour nous, c'est de le faire de façon structurante, éviter le saupoudrage et miser sur les forces du milieu telles qu'existantes, là: le port, le parc industriel, les entreprises déjà établies.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Alors, vous avez parlé tantôt de l'importance des forces du milieu, on l'a bien entendu. Dans le contexte actuel, est-ce que vous pensez que c'est acceptable, que c'est normal que les représentants des chambres de commerce des deux principaux... des deux principales chambres de commerce ne siègent pas au comité de ce fonds-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Certainement pas. C'est vrai aussi dans beaucoup des instances. Je pense qu'on devrait davantage, dans la conduite des affaires gouvernementales, s'appuyer sur les chambres de commerce, d'avoir un rôle. Probablement que les CLD y seront, fort bien. Mais les chambres de commerce sont vraiment les animateurs du milieu, sont les complices, au fond, des gens d'affaires dans leur milieu, et souvent connaissent bien des possibilités justement eu égard à des projets, à des investissements, et pourraient être une lumière dans la recherche de solutions dans la diversification.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière... Aviez-vous une autre question, Mme la députée de Trois-Rivières?

Mme St-Amand: Une dernière petite question, tout à fait, une dernière.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

Mme St-Amand: Écoutez, bien, d'abord, je veux juste vous dire qu'au niveau du CLD de Trois-Rivières les gens ne sont pas là non plus, ce qui est fort dommage. Et on a aussi une jeune chambre en Mauricie...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît! La parole est donnée à la députée de Trois-Rivières. Continuez, Mme la députée.

Mme St-Amand: Merci beaucoup. Et on a une jeune chambre de commerce, on sait l'importance de la relève -- d'ailleurs, on les entendra cet après-midi. Est-ce que, pour vous, cette relève-là... Est-ce que vous pensez qu'elle a aussi une place à avoir dans ce processus-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, moi, je pense que la relève, c'est extrêmement important. Maintenant, je pense qu'il peut y avoir une entente avec les deux chambres de commerce pour travailler ensemble, les trois. Donc, moi, je ne veux pas... À un moment donné, trop de chefs peuvent gâter la sauce. Je pense que la présence des chambres de commerce autour de la table serait extrêmement importante. Je ne sais pas combien de membres de comité seront là, alors je ne veux pas imposer un nombre mais dire: Une représentation des chambres de commerce m'apparaît essentielle, oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui, merci, madame. Effectivement, les collègues d'en face avaient raison, je vais corriger mon propos, puisque le président de IDE, M. Hardy, siège à ce fonds-là. Alors, c'est avec plaisir que je me corrige. Et je vais passer la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: D'abord, quelques réflexions sur le 200 millions, mais avant peut-être un commentaire sur les petits projets non structurants, tel que le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques l'a abordé tantôt. Je me sens mal à travers un propos comme celui-là, que vous avez semblé endosser, jusqu'à un certain point.

Vous savez, en développement économique, qu'on soit au Québec ou ailleurs, il ne faut jamais lever le nez sur les plus petits projets qui ne semblent pas structurants. Mon comté... Le Québec est fait de ces petits projets structurants, si vous me permettez l'expression. Et je vous donnerais deux ou trois exemples -- et je vois des gens du ministère qui sont là, d'Investissement Québec -- des exemples dans le domaine bioalimentaire. CNP, Rivière-du-Loup, cinq emplois en 1996, tout le monde riait un peu en disant: C'est qui? C'est quoi, ce projet? Aujourd'hui, là, ils sont près de 200. Premier Tech, ça vous dit quelque chose? Ils sont 775 aujourd'hui, ils étaient 20 au départ. Ce n'était pas perçu comme un projet structurant, mais pourtant ça l'est devenu, puis aujourd'hui on en est fiers. Puis, ces projets-là, là, on peut les multiplier à l'échelle du Québec. Alors, je pense que l'avenir... Là, actuellement, là, avec le geste que pose le gouvernement et Hydro-Québec, on n'est pas dans une situation où on doit lever le nez sur les projets. On va avoir besoin de tous ces projets-là.

Lorsqu'on parle de diversification de 200 millions de dollars, si la centrale ne fermait pas ses portes demain matin, c'est de l'argent auquel vous auriez accès aussi, auquel la région aurait accès aussi -- et, si je me trompe, qu'on vienne me le dire, là. Et 200 millions, dans la vie de n'importe quel député le moindrement actif sur son territoire, dans son comté, c'est une somme qu'on peut aller chercher par année. Alors, ça, là, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. 200 millions, c'est à la fois beaucoup, mais peu dans les circonstances actuelles, parce que ce n'est pas du nouvel argent, ce sont des fonds auxquels la région aura accès.

Alors, maintenant, moi, sur la question de votre mémoire, là où je me sens un peu interpellé, je croyais... j'aurais cru, à tout le moins, qu'on aurait davantage parlé de perte d'expertise. Sur le plan économique, il y a de l'argent, mais il y a plus que de l'argent. Il y a une perte d'expertise dans le cas qui nous concerne aujourd'hui. Il y a encore pire que ça. On va perdre des citoyens, on va perdre des familles, on va perdre de la vie. Et il y a quelqu'un qui nous contactait au cours des dernières heures pour nous dire: Nous, on est une famille, on a retiré notre enfant de l'école puis on s'en va. C'est aussi clair que ça.

Je pensais qu'on irait plus loin là-dessus puis que la perte d'expertise interpellerait davantage la Fédération des chambres de commerce. Corrigez-moi si je me trompe, peut-être que je fais fausse route, je n'ai pas la vérité en tous points, mais ces éléments-là, moi, m'interpellent, sur les petits projets structurants. Alors, les projets, je comprends qu'ils doivent être structurants. La Gaspésia, je ne sais pas comment c'était perçu à l'époque par le PQ, mais ce n'était pas très structurant, l'histoire nous l'a confirmé. Le 200 millions, il faut le relativiser. Puis, sur la perte d'expertise, j'aimerais ça vous entendre davantage, Mme Bertrand, là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

**(14 h 50)**

Mme Bertrand (Françoise): Alors, oui, dans le mémoire, je n'ai pas tout lu parce que je voulais absolument, là, me rendre à la fin, mais nous en parlons, de la perte d'expertise, et on ne croit pas que le déclassement, en soi, va devenir une expertise en lieu et place. Et j'ai commencé le mémoire en disant bien qu'on a toujours appuyé une approche de l'énergie plurielle. Donc, on se targuait au Québec -- puis on applaudissait ça, à la fédération -- qu'on avait évidemment un vaisseau amiral qui était hydroélectricité, mais on avait l'éolien puis on avait aussi, bien sûr, le nucléaire, et ça nous semblait important d'avoir un portefeuille pluriel en énergie. Donc, cette perte d'expertise, c'est évident que nous la déplorons.

La deuxième chose, c'est: là aussi, il y avait des... il y a des retraités qui vont dépenser moins, mais il y a aussi des jeunes familles qui vont partir, parce qu'évidemment les ressources qu'elles sont, on le sait, surtout au moment d'une rareté de ressources comme on expérimente au Québec, bien, ils seront appelés à aller ailleurs, peut-être même dans d'autres territoires, et non seulement dans une autre région, mais carrément quitter le Québec, ce qui serait assez déplorable. Alors, oui, on en fait état. Excusez si je n'ai pas insisté là-dessus pendant ma présentation, mais c'est clair.

Je veux revenir sur la petite entreprise. Je suis d'accord avec vous, il est important, en fait, d'appuyer des entreprises, mais qui ont de réels projets, qui sont vraiment engagées dans la croissance. Ce que nous ne voulons pas soutenir, c'est le maintien, par des appuis financiers, d'entreprises qui battent de l'aile. On pense qu'il est important que ce soient des entreprises qui ont vraiment des projets de croissance qui sont réels et qui peuvent vraiment voler de leurs propres ailes. Il ne faut pas que ce soient des entreprises qui ne vivent que parce qu'on les soutient financièrement, par qui un prêt, une subvention, il faut vraiment... Et ça, c'est la distinction que nous voulons faire.

Puis je peux vous rassurer, M. le député, les chambres de commerce qui sont présentes tant à Trois-Rivières qu'à Bécancour, qu'au Centre-du-Québec connaissent très bien les possibilités à cet égard-là et vont pouvoir, comme je disais, apporter un peu de lumière dans la recherche qui va être faite.

Je peux-tu ajouter une petite affaire? Vous n'avez pas posé cette question-là, mais ça réfère à ce que...

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): ...M. Breton faisait sur la recherche et le développement; je pense que c'est intéressant. Il ne faudrait pas par ailleurs se servir du fonds de diversification pour combler ce qui semble être des coupures, actuellement, dans les fonds de recherche. Je pense que ça, c'est bien important que... Il y a de la recherche vivante dans cette région-là, et, si on fait un réel ajout, et non pas dire, parce qu'on a des coupures dans d'autres portefeuilles, qu'on se sert du fonds de diversification pour combler ça... Je pense qu'il faut faire bien attention à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci. Alors, écoutez, vous parlez, dans votre dernière recommandation, que «le groupe de travail soit chargé de faire publiquement état à chaque année...» J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu. Parce qu'on le sait, on le voit ces jours-ci, aujourd'hui, hier, les agences de santé viennent faire rapport annuellement au gouvernement. De quelle façon vous voyez ce rapport-là, la façon de rendre les comptes?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, passez la...

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

Mme Bertrand (Françoise): Passez la parole à M. Boudreau sur ce sujet.

M. Boudreau (Yvon): Dans le fond, on a voulu un peu réagir en amont par rapport à ce qu'on a vécu dans d'autres régions et... Bon, ce qui est plus près de nous, c'est évidemment la Gaspésie, hein, où le gouvernement a mis sur pied un fonds, il a fait un effort pour dégager l'argent pour créer le fonds, ce qui n'est pas... ce qui n'est jamais facile, mais après il a laissé largement la région à elle-même sur le plan de la diversification. Et donc on se dit: C'est tout le gouvernement, ses sociétés d'État, ses ministères à vocation économique avec, bien sûr, les responsables de la région qui devraient, dans le fond, se sentir imputables des résultats de la diversification, donc ce n'est pas seulement le groupe qui va gérer le fonds en région, c'est l'ensemble de l'appareil de l'État, et que la meilleure façon de faire ça, c'est d'en rendre compte annuellement à l'Assemblée nationale, parce que c'est un endroit où le gouvernement rend des comptes, mais aussi dans la région. Et là les gens pourront porter un jugement -- espérons-le, très favorable -- sur le travail qui a été accompli en faveur de la diversification. Ça ne s'est jamais fait comme ça; mais ce n'est pas si révolutionnaire que ça non plus.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Mme Bertrand, vous êtes certainement au courant que le port... le parc industriel de Trois-Rivières est un des cinq endroits dans le monde où... quand une grande entreprise veut s'installer, c'est un des cinq endroits qui est prisé, d'abord parce que... à cause de son port en eau profonde, sa voie ferroviaire et évidemment ses diverses sources d'énergie, notamment parce que l'énergie nucléaire pouvait suppléer à l'hydroélectricité. Est-ce que vous pensez que le fait que la fermeture de Gentilly-2 survienne va, au niveau de notre économie... Parce qu'on l'a vécu, notamment à Trois-Rivières, on a eu des fermetures de grandes entreprises où les salaires étaient de 25 $, 30 $ de l'heure et on s'est retrouvés avec des entreprises à 9 $, 10 $, 12 $. On est contents de la création d'emplois, mais on sait que ce n'est pas la même qualité de vie pour nos gens. L'inquiétude qu'on a aussi avec la fermeture de Gentilly-2, c'est qu'on ne puisse plus attirer des entreprises de haute technologie, de haut niveau. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

Mme Bertrand (Françoise): Je vais demander à Dany Lemieux de...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lemieux, la parole est à vous.

M. Lemieux (Dany): En fait, oui, il y a plusieurs facteurs attractifs que vous venez de nommer. À cet égard-là, le témoignage de M. Vandal hier faisait état qu'au niveau de l'approvisionnement électrique il y aurait des investissements faits pour stabiliser le réseau. Donc, au niveau de l'approvisionnement électrique, il semblerait que ça ne poserait pas de problème.

Comme le disait, de façon préalable, Mme Bertrand, c'est sûr que la diversification du portefeuille énergétique est toujours un facteur gagnant. Bon, on disait récemment, là, que les réserves, en termes de térawattheures dans les réservoirs, avaient diminué de 17 %, là, depuis 2008. Donc, on était passés sous la barre des 100 TWh de réserves dans les réservoirs récemment, un article de Mme Baril dans La Presse, si je ne m'abuse.

Donc, oui, ce n'est pas nécessairement un facteur de grande inquiétude à ce stade-ci, mais la diversification énergétique est quelque chose de souhaitable au niveau québécois. Et, oui, ça peut être un facteur décisif pour une entreprise de venir s'établir ici, que ce soit au niveau de la qualité de l'onde, on sait que les entreprises informatiques recherchent beaucoup ça, que ce soit au niveau de la sécurité, de la stabilité, du nombre de coupures dans une année, qui peut être très problématique pour certaines entreprises qui doivent redémarrer les systèmes. Donc, oui, ça peut être des facteurs qu'on doit adresser lors de la recherche pour attirer des nouveaux investissements dans la région.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Madame...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): O.K. Merci beaucoup. Donc, ceci met fin à la période d'échange avec le groupe parlementaire de l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, tous les trois. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Juste... Je sais que ce n'est peut-être pas la tribune, mais tout à l'heure j'ai entendu qu'il y a un poste, au sein du comité, qui avait été confié au président du CLD de Bécancour; moi, je pense que c'était à l'individu, je n'avais pas compris que c'était au président du CLD. Ça veut dire: si M. Paré n'est pas président du CLD, le poste va être confié au prochain président du CLD; ça, je n'avais pas compris, ça.

Je vous écoutais tout à l'heure -- puis moi, j'habite à 15 minutes de la centrale, c'est chez nous, c'est dans mon comté -- puis vous faisiez un parallèle avec la Gaspésia, puis je me disais: C'est ça qu'on vit chez nous, c'est ça qu'on vit, c'est une fermeture d'entreprise, 800 bons emplois. Puis je me disais: La différence avec la Gaspésia, c'est que, nous, c'est une décision de notre gouvernement qui fait que cette entreprise-là est fermée, que ce soit... que l'ancien gouvernement aurait dû le faire ou le nouveau. Puis la société d'État, c'est quand même nous, mais c'est mon gouvernement, la société d'État, qui nous met dans une situation vraiment immédiate, il faut se revirer de bord, puis je trouve ça vraiment particulier qu'un député du gouvernement dise: Avez-vous des suggestions à nous faire, parce qu'il faut vraiment se revirer de bord par rapport à ça? Moi, j'aurais souhaité que, dans un contexte où on veut fermer la centrale nucléaire, on fasse ça de façon planifiée pour que l'impact soit le moins grand chez nous.

Je veux venir au fonds de 200 millions. Moi, je viens des CLD. J'ai fait beaucoup de tournées d'entreprise pour voir qu'est-ce que les entreprises... pas dans le contexte du 200 millions, mais qu'est-ce qui ferait que des entreprises mettraient de l'avant leurs projets, parce que des fois ils en ont plein les tiroirs, mais les gens, ils disent: C'est le coût du projet. Une des façons de diminuer un coût de projet, c'est d'avoir une subvention, d'avoir une aide immédiatement de subvention. Du financement, on peut toujours aller en chercher à beaucoup d'endroits. Si vous aviez des recommandations à faire par rapport au fonds, est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait une bonne partie de ce fonds-là qui serve de subvention?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand. M. Lemieux.

Mme Bertrand (Françoise): M. Lemieux.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Lemieux.

**(15 heures)**

M. Lemieux (Dany): Écoutez, il y a toutes sortes d'outils, hein, lorsqu'on veut favoriser de la création d'emplois. Ça peut être simplement des garanties de prêt, ça peut être des prêts, ça peut être des subventions. Bon, là, il y a déjà eu des aides financières pour les régions ressources, à une certaine époque. Il y a toutes sortes d'outils, qu'ils soient fiscaux ou encore via Investissement Québec. Ce n'est pas nécessairement à nous de dire quels doivent être ces outils-là. Je pense que le plan de diversification devrait adresser tous les outils qui vont être mis en place et, à ce moment-là, je pense qu'on va trouver la bonne façon d'y parvenir. Peut-être que ça va être une pluralité de mesures, mais, comme je vous dis, nous, on n'est pas là pour prioriser une façon de faire plutôt qu'une autre, pour être sûrs qu'on ne se prive pas d'opportunités, en fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

Mme Bertrand (Françoise): En fait...

La Présidente (Mme Bouillé): Woups! Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): En fait -- je vais compléter la réponse de M. Lemieux -- c'est un peu le sens de notre dernière recommandation, qu'on a ajoutée: «Que les sommes soient attribuées à la valeur des projets et, conséquemment, sans règle rigide qui empêcherait la réalisation de projets vraiment structurants.» Donc, en ce sens-là, oui, les prêts, c'est intéressant, subventions, mais ça va dépendre du projet. Et ce qu'il faut regarder, c'est sa durabilité et dans quelle mesure il va avoir réellement de l'impact à long terme. Je pense que c'est ça qui va... qui devrait guider.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour, en une minute.

M. Martel: Merci. Vous couvrez l'ensemble du Québec. À votre connaissance, là, des endroits où on a de la garantie de prêt, de l'aide, ça existe, là. Ce n'est pas parce qu'on va être à Bécancour, avec un fonds de 200 millions, qu'on va offrir quelque chose de différent. Ça se fait au Québec, ça, là, là.

Mme Bertrand (Françoise): Ah! il y a beaucoup de choses qui...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Je suis donc indisciplinée, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Pas du tout. Continuez. Il vous reste 30 secondes.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, c'est vrai que ça existe, mais on sait aussi que, même si ça existe, parfois c'est un peu théorique. L'accès peut être très compliqué, très tatillon. Au fond, ici, ce qu'on dit, c'est qu'on va faciliter puis on va s'appuyer sur les recommandations des acteurs du milieu. Alors, en ce sens-là, j'ose espérer, puis je pense bien que c'est l'esprit qui est là, c'est de dire: Oui, il y a des outils qui sont là habituellement, mais, dans le contexte ici, c'est vraiment pour compenser une situation de choc économique.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Sur ce, nous vous remercions, les représentants du Comité d'actions stratégiques.

Et j'invite le groupe suivant, le mouvement Sortons le Québec du nucléaire, à prendre place. Et je suspends pour cinq minutes les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

 

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous accueillons maintenant le mouvement Sortons le Québec du nucléaire. Bienvenue, messieurs. Donc, vous avez une présentation pour une période maximale de 15 minutes, suivie d'une période d'échange avec les groupes parlementaires qui sont ici, à la commission. Bienvenue.

Sortons le Québec du nucléaire

M. Simard (Christian): Merci. Je vais démarrer le chronomètre, moi aussi. Je présente rapidement les gens qui sont avec moi: Michel Fugère, du Mouvement Vert de la Mauricie; M. Michel Duguay, qui est physicien nucléaire et professeur à l'Université Laval, coordonnateur du mouvement Sortons le Québec du nucléaire; moi-même, Christian Simard, directeur général de Nature Québec; à ma gauche, le Dr Éric Notebaert -- excuse-moi, c'est Notebaert -- qui est médecin, qui est médecin mais qui, ici, représente le?

M. Notebaert (Éric): L'Association canadienne des médecins pour l'environnement.

M. Simard (Christian): M. Shawn-Patrick Stensil, directeur de la campagne nucléaire chez Greenpeace, et M. Jacques Dagenais, qui est intervenant privé depuis plusieurs années sur la question de G-2. Donc, merci, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bouillé): Je comprends que M. Gordon Edwards donc...

M. Simard (Christian): Non, il n'est pas ici, il a eu un empêchement.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Excellent.

**(15 h 10)**

M. Simard (Christian): J'aimerais donc remercier Mme Ouellet, les membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui pour présenter notre mémoire. On sent qu'on a une grande responsabilité parce que, même si, sondage après sondage, une grande majorité des Québécois s'opposent à l'énergie nucléaire, on n'a pas nécessairement constaté ça dans les deux derniers jours au niveau de la représentation et de la diversification des gens qui ont présenté. Donc, on se sent une grande responsabilité.

Il y a eu des mémoires qui ont été déposés justement par M. Gordon Edwards, du Regroupement pour la surveillance du nucléaire, pas entendu comme groupe, le Mouvement Vert de la Mauricie en a proposé un. On en a des Professionnels de la santé pour la survie mondiale avec l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, des mémoires à titre privé. Il y a Équiterre, la Fondation David-Suzuki aussi, l'AQLPA, Les Artistes pour la paix, M. Dagenais. Plusieurs autres groupes ont déposé des mémoires, ne peuvent être entendus, mais j'invite les gens de la commission à les lire. Ils ont une certaine communauté d'esprit, dans le sens qu'ils félicitent le gouvernement d'avoir pris une décision importante pour le bien commun au Québec, donc de sortir le Québec du nucléaire, et proposent des propositions constructives pour l'avenir économique de la région et pour le démantèlement et le déclassement des centrales nucléaires.

Donc, le 28 décembre, ça a été un jour historique pour le Québec, la centrale nucléaire de G-2 cessait définitivement ses opérations de production, et l'actuel gouvernement, je disais, doit être félicité. Cette décision est en parfaite cohérence avec la politique énergétique du gouvernement du Québec adoptée en 1996. Je vais me permettre d'en citer un petit bout: «Au Québec, comme d'ailleurs dans la plupart des pays industrialisés, les ressources disponibles à court et moyen terme dispensent de recourir à la filière nucléaire. Il faut ajouter que le scepticisme et la méfiance de la population envers cette forme de production électrique, l'absence de solution satisfaisante au problème de la gestion du combustible irradié, la perception de risques potentiels importants associés à l'exploitation des centrales nucléaires constituent autant d'entraves au développement du nucléaire.» Et la politique recommandait qu'à la fin de la vie utile de la centrale de Gentilly on ferme cette centrale. Donc, c'est tout à fait dans cette perspective-là et dans cette logique-là qu'il faut saluer la décision du gouvernement.

On peut dire qu'on a fini depuis le 28 décembre de produire de nouvelles tonnes de déchets radioactifs fortement irradiés. Il y en a déjà 3 000 qui se sont accumulées au cours des 27, 28 dernières années à la centrale de Gentilly-2, et c'est important de constater qu'il n'y en aura plus. On ne risque plus d'accueillir, ou beaucoup moins, les déchets nucléaires de l'ensemble du Canada. Vous savez, il y a une société, la Société de gestion des déchets nucléaires, qui cherche un site d'enfouissement permanent pour l'ensemble des déchets nucléaires. Quand on sort comme ça du club nucléaire canadien, qu'on a 3 000 tonnes -- c'est beaucoup, mais, sur plus de 40 000 tonnes qu'on retrouve en Ontario, eh bien, je pense qu'on a moins de billets à la loterie -- il y a moins de logique... il n'y a plus de logique qu'un site dans le Bouclier canadien, mais sur le territoire québécois, soit choisi. Donc, je pense que c'est quelque chose à noter.

On arrête une production d'énergie coûteuse et inutile. On entendait, hier et avant... aujourd'hui et hier, là, les gens parler du 0,08 $, des choses comme ça, parce qu'ils enlevaient le coût de la fermeture, comme si la centrale ne fermerait jamais, même dans 25 ans, on enlevait le coût qui avait déjà été investi, donc en... ah! on arrive à peu près à 0,08 $. Non. Le chiffre d'Hydro, c'est 0,123 $, c'est le prix de revient. En 2008, le prix de revient était de plus de 0,08 $, parce que, vraiment, si on constate le vrai... le prix, là, le prix unitaire, c'est ça. Il y avait des flux monétaires, là, ils disaient que ça donnait 0,07 $. Mais donc on est à 0,12 $... on est à plus de 0,12 $ du kilowattheure.

C'est très cher. Ça se compare un peu... C'est moins cher un peu, mais ça se compare au coût du nucléaire un peu partout dans le monde. Aux États-Unis, on calcule entre 0,15 $ et 0,20 $ du kilowatt. Si on calcule l'ensemble des coûts, c'est plus près de 0,20 $ du kilowattheure. De faire du nucléaire, c'est très coûteux. On le voit, la province voisine de l'Ontario a des difficultés financières au niveau énergétique, ses compagnies de production sont toujours déficitaires parce que la majorité de son parc est nucléaire. Donc, ça, c'est un élément important. C'est une décision, donc, qu'il faut saluer.

J'aimerais aussi dire que, depuis le 28 décembre 2012, fini le risque d'emballement et de fonte du réacteur nucléaire. C'est important de savoir... On a souvent dit bien des choses, j'aimerais... J'inviterais Michel Duguay, qui est physicien nucléaire, de nous parler quand même des dangers qui étaient liés à ce type de... les dangers qui sont liés au réacteur CANDU. Il s'en est parlé un peu ce matin, mais je pense qu'il faut rappeler qu'il y avait des risques dans l'opération de ça, des risques qui sont encore présents, parce qu'on n'est toujours pas démantelés, mais à un beaucoup moindre aspect. M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Bonjour tout le monde. Suite aux événements de Fukushima en mars 2011, André-Claude Lacoste, qui est le directeur de l'ASN en France, l'Autorité de sûreté nucléaire, a déclaré tout de suite, quelques semaines après Fukushima, qu'un accident genre Fukushima pourrait arriver en France. En France, ils ont 75 % de leur énergie qui... leur électricité qui vient du nucléaire, c'est le pays le plus nucléarisé au monde; puis ils sont très forts, les Français, dans le domaine nucléaire. Alors, pour André-Claude Lacoste, qui occupe ce poste important en France, directeur de l'Autorité de sûreté nucléaire, de faire cette déclaration, c'est important.

Une de ses conclusions, lui, c'était qu'il fallait beaucoup améliorer tous les réacteurs, et, en particulier, il a demandé... il nous a appris un nouveau mot: Il faudrait «bunkériser» toutes les centrales nucléaires. Vous avez vu les films sur la Deuxième Guerre mondiale, vous savez de quoi avaient l'air les bunkers allemands. Ce n'était pas facile de faire la conquête de la Normandie à cause de ces bunkers. Bien là, André-Claude Lacoste nous dit: «Il faut bunkériser les centrales canadiennes.»

Nous, le mouvement Sortons le Québec du nucléaire, on a été beaucoup en interaction avec la société canadienne de sûreté nucléaire... la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et on a souvent demandé quelle était leur réaction aux déclarations d'André-Claude Lacoste, et ils n'ont jamais voulu nous répondre sur cette question-là: bunkériser la centrale. Alors, ce sera une occasion, dans l'avenir qui s'en vient, de traiter cette question.

Un autre point que je veux faire, c'est d'ordre économique. À l'été 2009, la société de cotation Moody's, à Wall Street, a décoté le Nouveau-Brunswick en partie à cause des problèmes qu'ils avaient avec le réacteur nucléaire de Point Lepreau. Donc, il ne faut pas penser que c'est... Puis aussi, en même temps, Moody's, déjà en juin 2009, avait envoyé un rapport à toutes les compagnies électronucléaires les prévenant que, si elles investissaient dans le nucléaire, elles risquaient la décote. Moody's se basait sur l'histoire de 40 compagnies qui, aux États-Unis, s'étaient lancées dans l'électronucléaire, la très grande majorité avait été décotée. Alors, Moody's a lancé cet avertissement, et je pense qu'on devrait en tenir compte. Je retourne la parole à Christian.

M. Simard (Christian): Oui. Merci, Michel. Donc, on disait une énergie coûteuse, inutile. On croule sous les surplus. Certains ont parlé de gestion de la pointe de la demande, c'est quand même quelque chose de très différent. On a même entendu... on a même lu dans La Presse, aujourd'hui, qu'il faudra maintenant songer à rouvrir la centrale au gaz naturel pendant les heures de pointe à cause de la fermeture de G-2. Ce dossier-là est devant la Régie de l'énergie depuis plus de deux ans, bien avant, même, la prise de décision, là, d'essayer de ne pas trop perdre avec la centrale TCE. Donc, on croule sous les surplus d'énergie. Il y a eu des enquêtes récentes, je pense que personne ne conteste ça, sauf quelques intervenants, hier, dans la... devant la commission.

Maintenant, fini aussi la production, depuis le 28 décembre, d'isotopes radioactifs pour l'environnement et fini une bonne partie des risques pour la santé. J'aimerais ça, parce que ça a été abordé, demander au Dr Notebaert de nous parler de ces risques-là, qui ne sont pas complètement éteints, parce qu'il reste des déchets, mais qui sont en bonne partie éteints.

M. Notebaert (Éric): Merci. Mme la Présidente, bonjour. Merci, Christian. Je vais essayer en quelques minutes de vous résumer un problème sanitaire extrêmement complexe, et les spécialistes discutent de ce problème-là depuis des années.

On n'arrivera jamais à faire un lien de cause à effet entre une centrale nucléaire et les leucémies. Il n'y a aucune étude épidémiologique qui est capable de faire un lien de cause à effet. On peut faire une association entre une présence de centrale nucléaire et des leucémies. Et, depuis 2007, il y a quatre très grandes études, qui ont regroupé au-delà de 200 centrales et des centaines de milliers de personnes, qui ont démontré, hors de tout doute, un lien entre les leucémies, particulièrement chez les jeunes enfants de moins de 10 ans, et particulièrement à moins de 10 à 20 kilomètres des centrales, et ça, c'est extrêmement clair; et toutes les références sont dans le document que je vous ai remis. Il y a même une de ces études-là qui a démontré qu'il y avait une diminution de 5 % à 6 % des leucémies en périphérie des centrales fermées aux États-Unis. Donc, on ferme une centrale, et le risque de leucémie baisse. C'est quelque chose de très important.

Deux philosophies s'opposent, la philosophie de l'industrie et de la CCSN qui dit: On n'a rien démontré, donc ça n'existe pas; donc, pour nous, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de risque de cancer de façon statistiquement significative. L'autre philosophie, la philosophie de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, la philosophie du gouvernement allemand aussi, qui a décidé, après l'étude KiKK, de fermer ses centrales nucléaires, c'est de dire: On ne peut rien démontrer, mais prêchons pour la prudence, s'il y a le moindrement une possibilité de leucémie en périphérie des centrales, on va fermer les centrales.

En parallèle, une très grosse étude, qui est citée dans le monde, d'une Dre Zablotska, a montré autour de... chez près de 45 000 travailleurs du nucléaire au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick cinq fois plus de leucémies par 100 millisieverts d'exposition. Alors -- c'est un peu du jargon -- 100 millisieverts d'exposition, la CCSN nous dit qu'il n'y a aucun risque pour la santé, à 100 millisieverts d'exposition et moins. C'est de la désinformation pure et simple. Les études médicales nous disent qu'à 10 millisieverts d'exposition un bébé sur 100 va développer un cancer, un jeune adulte sur 1 000 à 2 000 va développer un cancer et un adulte sur à peu près 5 000 va développer un cancer. 10 millisieverts, c'est dangereux, vous pouvez mourir d'un cancer. L'académie des sciences américaine, qui n'est pas particulièrement... qui est plutôt conservatrice et qui n'est pas liée à aucun groupe dit: «There is no safe level of radiation.» Donc, pour des raisons purement sanitaires, indépendamment de tout le reste, il faut fermer cette centrale, dont on a nul besoin.

Alors, nos recommandations sont dans le document. Ce qu'il faut, pour nous, comme médecins, c'est de monitorer la radioactivité, de continuer les études épidémiologiques auprès de la population et des travailleurs et des travailleuses qui vont être impliqués dans le démantèlement des centrales par des organismes indépendants d'Hydro-Québec et de la CCSN pour qu'on ait des données qui soient vraiment objectives. Merci.

**(15 h 20)**

M. Simard (Christian): Oui, merci. Maintenant, ce qu'on propose... Parce qu'on nous a demandé de réfléchir sur l'avenir, et, un des éléments, ce qu'on a proposé... Vous savez qu'un des problèmes du nucléaire, c'est que, le développement durable, on dit: On satisfait les besoins de la génération présente sans nuire à celle des générations futures, et le nucléaire, c'est l'antithèse du développement durable parce qu'on satisfait nos besoins d'électricité pour une génération X et on crée des déchets qu'il va falloir gérer pendant des centaines de milliers d'années, qui vont demeurer radioactifs. Donc, une des choses qu'on peut faire, c'est de faire le maximum après la sortie du nucléaire, c'est-à-dire de l'arrêt de la centrale de G-2 depuis le 28, donc le plus rapidement possible, de façon sécuritaire. On a proposé le défi d'une génération.

Sur le complexe nucléaire Gentilly, il y a deux centrales. La centrale de Gentilly-1, qui est fermée depuis 35 ans, qui est en dormance depuis 35 ans, elle est la propriété du gouvernement fédéral. Ce serait peut-être important qu'il se rappelle de ses obligations. Il y a un programme de 7 milliards qui existe et il y a, dans ce programme-là, environ 200 millions, là, qui est estimé pour le démantèlement de Gentilly-1, qui serait disponible. Il faut le demander.

Donc, pour nous, il y aurait un chantier-école, un chantier pilote à démanteler Gentilly-1. Donc, on fait l'arrêt garanti, on sécurise les lieux, on fait les planifications nécessaires dans les 10 premières années, on démantèle Gentilly-1, qui est beaucoup moins radioactive, plus sécuritaire, on apprend comment démanteler des centrales. Ensuite, on va avec G-2, de l'horizon 10 à 20 ans, à faire son démantèlement. Puis, oui, il y aura toujours la question: Où on va stocker les déchets? Parce qu'il n'y a toujours pas de site canadien. Mais ce serait bien qu'on soit les premiers prêts, avoir sécurisé, avoir démantelé tout ce qui a pu être démantelé. Et ça crée des emplois pendant une durée de 20 ans. De reporter ça dans le temps ne risque que de faire que ça coûte plus cher, et ça, même, augmente certains risques, parce qu'avec la corrosion il peut y avoir énormément, là, de poussière qui soit associée à ça. Donc, on propose ça dans le document, on précise ces horizons-là.

L'Autorité de sûreté nucléaire française, l'ASN, l'équivalent de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, gère beaucoup, beaucoup plus gros, là, avec énormément de comités d'experts, et propose ce qu'ils appellent le démantèlement immédiat. On comprend que ce n'est jamais immédiat, mais on commence immédiatement après les fermetures et on met, dans un ordre de grandeur de 10, 20 ans... on arrête... on enlève l'hypothèque nucléaire. Et on dit: Ça peut être très, très bien fait. On vous rappellera que, pour démanteler Gentilly-2... pour faire la réfection de Gentilly-2, il fallait reconsidérer le coeur du réacteur. Donc, on vous propose ça.

On propose aussi, et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): Je m'excuse, M. Simard. Je veux juste savoir combien de temps vous auriez encore besoin.

M. Simard (Christian): Si vous pouviez me donner une ou deux minutes, ce serait parfait.

La Présidente (Mme Bouillé): Bon, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Donc, acceptez-vous? Oui? Donc, terminez, vous avez le temps pour...

M. Simard (Christian): Oui. Donc, ce qu'on propose... Et d'ailleurs on a circulé cette information, le rapport de l'Autorité de sûreté nucléaire qui non seulement propose le démantèlement immédiat, mais met en garde contre le démantèlement différé, où on a perte d'expertise nucléaire. On a parlé beaucoup de maintenir l'expertise nucléaire puis de faire travailler notre monde qui connaît ça, là, parce que... la connaissance de la centrale, le plus rapidement possible, et, le traitement différé, eh bien, à ce moment-là il y a perte d'expertise, il y a augmentation des coûts, qui ne sont pas nécessairement au rendez-vous. Il y a des insécurités politiques et sociales. Donc, dans ce cadre-là, c'est vraiment cette proposition-là.

Et on vous invite... Et même on tend la main à la région. On a vu aussi qu'il y avait de l'ouverture de la Coalition avenir Québec, ouverture au niveau, je crois, du Parti québécois, de Québec solidaire, j'ai su récemment, et il y a une ouverture même, j'ai vu, des syndicats ce matin. Donc, je pense qu'on peut aller chercher un consensus de ce chantier, tout à fait intéressant économiquement et environnementalement, de faire le démantèlement accéléré.

On vous suggère, parce qu'il s'agit d'un site à deux propriétés, G-1 et G-2, d'abord de faire un comité de suivi de ça qui analyse la proposition, fait une étude et propose la façon de faire. Et il ne faut pas écarter l'idée... Je sais que ça a à peu près la durée d'une balle de neige dans l'enfer quand on propose une nouvelle société d'État, là, ce n'est pas tout à fait à la mode, là, mais, dans ce cas-là, il pourrait y avoir une structure légère, en collaboration avec Énergie atomique Canada ltée pour G-1 et Hydro-Québec pour G-2, mais d'intégrer le projet de déclassement de ces deux centrales-là dans un projet... dans une gestion intégrée et de s'assurer que cette société-là, ou un comité permanent, fasse le suivi, les rapports, s'assure qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts, s'assure d'expertises internationales, d'indépendance.

C'est ce qu'on propose, bien humblement, et bien sûr avec le 200 millions, tout ça s'ajoute aux 200 millions de diversification économique, que le 200 millions, à notre humble avis, pourrait aussi être axé sur les énergies renouvelables, sur la conservation d'énergie, l'efficacité énergétique pour que la région parte d'une énergie qui était le contraire du développement durable à des sources d'énergie du futur. Je pense que ce serait un beau legs à faire à la région de Coeur-du-Québec et de la Mauricie. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, messieurs les représentants du mouvement Sortons le Québec du nucléaire. Nous allons procéder à la période d'échange, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, saluer M. Fugère, M. Duguay, M. Simard, M. Notebaert, M. Stensil et M. Dagenais. Et saluer aussi... Je crois qu'il y a d'autres... des gens de d'autres groupes qui vous accompagnent et qui sont dans la salle. Donc, les saluer également. Et je comprends que vous vous êtes fait un peu le porte-parole d'un ensemble de groupes pour utiliser au maximum, là, la plage qui était disponible. Donc, je vous remercie pour votre mémoire. Et je remercie aussi l'ensemble des autres groupes qui ont déposé le mémoire. Et je souligne l'appui que vous faites et que les autres groupes ont fait à la décision du gouvernement de fermer la centrale nucléaire Gentilly, et vous rappelez, à juste titre, que ça reçoit un large appui dans l'ensemble de la population du Québec. Donc, je pense que c'était important de le souligner.

Donc, moi, je souhaiterais creuser un petit peu plus avec vous le volet... Parce que vous avez suggéré -- et je pense que moi, en tout cas, je suis très ouverte à le regarder -- de raccourcir la période de déclassement et de démantèlement. Mais ce que je me demande, c'est comment... Je voudrais explorer avec vous comment vous pensez pouvoir contourner la disponibilité du site de déchets nucléaires. Parce que ce que nous a présenté Hydro-Québec, c'est... Bon, actuellement, il n'y a pas de site disponible. Puis je pense qu'on devrait savoir vers 2017, là, quel serait le site canadien. Mais la Société de gestion des déchets nucléaires a clairement fait savoir à Hydro-Québec que le site ne serait pas disponible avant autour de 2050 pour les déchets de la centrale nucléaire de Gentilly-2. Donc, comment peut-on raccourcir le délai de déclassement et de démantèlement si le site n'est pas disponible avant 2050?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): ...il a demandé, Michel...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Fugère.

M. Fugère (Michel): Pour les organisations, là, pour nous, ce qui est important, pour l'instant, là, c'est de vraiment s'assurer, dans la génération qui s'en vient, bien, qu'on règle les problèmes qui sont issus du nucléaire puis qu'on reporte... qu'on ne donne pas ça à nos enfants puis à nos petits-enfants. Alors, on sait très bien que le site permanent pour la gestion des déchets de combustible irradié, ça ne sera pas pour demain matin. Mais ce qu'on propose, c'est de nous assurer que, dans les 20 ans qui s'en viennent, nous, on aura fait tout ce qu'on a à faire pour ramener ça à sa plus simple expression, s'assurer, pour prendre le terme que M. Duguay employait, qu'on va bunkériser nos déchets de combustible irradié. On va décontaminer alentour, on va faire tout ce qu'on peut faire, de telle sorte que, lorsque le gouvernement fédéral aura pris une décision finale, acceptable socialement, de ce qu'on peut, de ce qu'on doit faire avec ces déchets-là, bien là, on sera prêts à immédiatement entrer dans le processus, plutôt que de tout simplement noyer le poisson, perdre l'intensité d'action et les connaissances des travailleurs que l'on a actuellement à Gentilly-2.

Michel a bien expliqué tantôt, on a une expertise, là. Alors, cette expertise-là, elle est en mesure de faire un travail. Ils connaissent leur réacteur. Ils peuvent agir immédiatement. On a une expertise à aller chercher. Faisons-le maintenant. Quand on a entendu des intervenants qui ont passé puis qui ont dit: Si on attend trop, dans 40, 50, 60 ans, bien, on ne les aura plus, nos expertises, alors on a une opportunité intéressante.

M. Simard (Christian): Puis, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Simard.

M. Simard (Christian): ...juste peut-être un complément. On parle du démantèlement du réacteur, de l'enceinte de confinement. On parle aussi de vider la piscine de G-2, la mettre dans des Canstors, là, après sept ans, et le mettre... et de le sécuriser. Mais on va faire tout ce qui peut être fait. Puis ce qui va rester, là, c'est des déchets prêts à être transportés. Mais c'est sûr que ce qu'on dit, c'est: Faisons le maximum. Ça ne sera pas jusqu'au certificat d'abandon du site, parce que le certificat d'abandon du site, c'est quand le site est abandonné. Mais faisons tout ce qui est possible, donc, le démantèlement accéléré.

Vous savez, il y a un plan de déclassement qui est déposé. Il y a plusieurs étapes. Ça va de l'arrêt garanti au certificat d'abandon. Malheureusement, CCSN a un horizon de 50 ans mais qui est un peu théorique, parce qu'il n'y a aucun réacteur qui a été démantelé qui s'est rendu à l'abandon. Et même G-1 a été simplement mis en dormance.

Et on voit d'autres philosophies d'action à travers le monde et on pense que c'est vraiment la bonne solution, c'est de faire le maximum de ce qui peut être fait à l'intérieur d'une génération et, à ce moment-là, travailler ensemble à trouver une solution définitive pour... D'ailleurs, on propose une politique de gestion pour les déchets dangereux plus à fond dans le mémoire. Mais c'est ça qu'on propose. Je pense qu'il y a beaucoup à faire, beaucoup d'emplois à maintenir. Et on ne voit pas pourquoi G-1 traîne encore dans le corridor... dans le décor actuellement, après 35 ans de dormance, sans qu'il n'y ait aucun plan du fédéral, qui met l'argent, les 7 milliards, pratiquement tout en Ontario, là, et nous, on ne dit pas un mot puis on aime ça avoir une ruine nucléaire... Je ne dis pas qu'on aime ça, mais on reste un peu indifférents par rapport à ça. Merci.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous entends bien sur G-1, mais il y a des décisions qui appartiennent à un autre ordre de gouvernement. Mais ça n'empêche pas de faire des représentations, et je vous entends bien sur ce volet-là.

Je crois que mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques aurait quelques questions supplémentaires, là, pour Sortons le Québec du nucléaire.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Oui. Tout à l'heure, on a parlé des coûts de réfection et tout ça, des retombées économiques dans la région. La députée de Trois-Rivières a mentionné que le chat était sorti du sac à cause du 200 millions de dollars. Si elle avait regardé jusqu'au fond du sac, elle se serait rendu compte qu'effectivement 70 % des dépenses pour la réfection auraient été dépensées hors du Québec. Est-ce que je me trompe ou pas, selon les chiffres mêmes du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Dagenais (Jacques): Effectivement, tous les plans de réfection qui ont été présentés prévoient... Comme la ministre l'a dit, il y avait 700 millions sur 1,9 qui devaient être dépensés au Québec et 200 millions... Mais ce qu'il y a de plus que ça, c'est qu'on a parlé aussi, durant l'opération même de la centrale... Si on regarde dans le document qui a été cité hier sur les effets de la fermeture, on trouve que, durant l'opération normale de la centrale, 70 % des achats de biens sont faits à l'extérieur du Québec. Il faut comprendre que tout le nucléaire ne se fait pas au Québec, il se fait en Ontario et aux États-Unis. Quand on parle de SNC-Lavalin Nucléaire, hein, quand on a eu des présentations au Québec, ils n'ont jamais pu trouver un représentant au Québec pour venir sur les forums. Tous les gens... Tout le nucléaire est en Ontario. Alors, il est clair que tout avait été exporté. Alors, quand on parle du 200 millions, ici, il faut calculer qu'Hydro-Québec va avoir 4 milliards à investir au Québec plutôt qu'à investir en Ontario puis aux États-Unis. Alors, je pense qu'ils peuvent trouver facilement des projets plus structurants ici, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Dagenais. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Et corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que ce n'est pas aussi vrai que le projet de Point Lepreau a, au final, au total, coûté non pas 2,4 milliards mais beaucoup plus?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs. M. Dagenais.

M. Dagenais (Jacques): Oui. Alors, M. Vandal a ouvert la porte hier, un peu, là-dessus, mais il n'a pas voulu trop élaborer, parce qu'il dit: On ne sait pas exactement comment ça va finir.

Alors, moi, je vous reporte au rapport sénatorial sur les dépenses budgétaires, l'excédent sur les dépenses budgétaires que le sénat canadien doit approuver à chaque année. Alors, le dernier rapport, ça dit: Énergie atomique du Canada est encore ici pour un 294 millions, dû essentiellement à ça, au dépassement de son contrat à prix fixe au Nouveau-Brunswick. Il dit «encore», parce que, si on s'en va sur celui de l'année d'avant, c'est 400 et 600 millions qu'ils sont allés chercher de plus, en déficit, à Énergie atomique du Canada pour couvrir. Donc, c'est 1,3 milliard qui a été fait... qui a été dépensé par Énergie atomique du Canada qu'ils sont incapables pour l'instant de récupérer. Donc, si vous ajoutez ça aux 2,4 milliards, hein, on est rendus pas mal proche des 4 milliards.

Puis, si on veut balancer ça aussi, on a parlé d'autres réfections ailleurs, alors la plus récente, à l'heure actuelle, là, c'est en Argentine, on est en train de préparer la réfection d'une centrale exactement comme G-2. Alors, si on regarde les dépenses seulement de personnel qu'ils prévoient, c'est 800 millions. Alors, vous allez voir le salaire moyen d'un Argentin, son salaire mensuel est équivalent au salaire de la semaine, hebdomadaire, au Québec, donc quatre fois moins. Alors, vous multipliez 800 millions là-bas, ils prévoient l'équivalent, en dollars québécois, de 3,2 milliards de dépenses seulement qu'en main-d'oeuvre. À ça, il faut ajouter le 400 millions qu'ils ont signé avec Énergie atomique du Canada. Et il s'ajoute à ça le remplacement des générateurs de vapeur, qu'on dit ici qu'ils n'ont pas besoin de les changer, mais c'était CANDU-6, donc de la même façon. Et il faut ajouter à ça aussi toutes les pièces qui doivent être fabriquées.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Une fois cela dit, on a parlé de 200 millions de dollars pour de la diversification économique dans la région, autant que possible. Est-ce que vous avez pensé, outre un déclassement accéléré, à d'autres types de projets?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): Oui. Bien, si je peux me permettre, dans ça, oui, on a... On n'a pas planché... Ce qu'on a au niveau de... Ce qu'on voit, c'est que la région du Coeur-de... de la Mauricie, c'est une région agricole. Donc, il y a des éléments qui ont beaucoup à faire en efficacité énergétique dans le monde agricole, propositions même de projets de biométhanisation.

Au niveau du parc de Bécancour, du parc industriel, il serait intéressant, véritablement, de faire de... D'ailleurs, ça fait l'objet de la recommandation 8, je vais vous la lire intégralement: «Quant au fonds de diversification économique, nous recommandons de l'utiliser afin de créer dans les régions concernées un réseau d'expertises [...] d'entreprises en conservation d'énergie, en efficacité énergétique et en développement d'énergies renouvelables -- éolien, photovoltaïque, biométhanisation. Un accent particulier pourrait être mis sur la conservation et la production d'énergie décentralisée en milieu agricole.»

On pense que ça serait intéressant... Je pense qu'il faut laisser aux forces vives aussi d'être... mais d'avoir une grappe industrielle, en fait, comme on disait à une certaine époque. Celui qui a dit ça est loin, là, mais, il demeure, d'avoir quand même... C'est mieux avoir une grappe industrielle de ce type-là, c'est-à-dire vers les économies d'énergie, que ce qu'on appelle aussi les grappes nucléaires, en fait c'est les grappes de combustible irradié qu'on met dans la piscine. Donc, pour une grappe... d'une grappe à l'autre, je préfère encore celle-là. Donc, oui, on serait intéressés.

Nous autres, ce qu'on fait surtout en termes de relance économique, c'est de tendre la main aux chambres de commerce, aux syndicats -- on a vu qu'il y avait une ouverture -- à tout le monde, faire front commun pour avoir un plan de déclassement accéléré, faire campagne sur le gouvernement fédéral pour qu'il décontamine G-1, que ça serve d'école, puis, pour 20 ans, on a un plan d'emploi, on a un apprentissage.

Vous savez, on ne l'a pas dit, là, mais il y a actuellement -- et c'est l'ASN qui l'a dit, et c'est dans le mémoire -- 300 réacteurs, là, qui sont à la veille d'être... C'est un marché fantastique, du déclassement. Et, d'avoir une vitrine de déclassement... Vous savez, même le fédéral devrait contribuer à ça, non seulement parce qu'il a participé à G-2, à sa construction, payé à peu près 25 % des coûts, mais ça va servir de vitrine pour... cette expertise de démantèlement à travers le monde. Donc, ça, pour nous, là, c'est le coeur de l'activité économique, auquel va s'ajouter le 200 millions. Mais c'est pour ça qu'on a concentré nos propositions sur cet aspect.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Simard. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: En fait -- je peux vous corriger, M. Simard? -- le coût de Gentilly-2, initialement, était supposé être de 350 millions, la moitié payée par le fédéral, la moitié payée par le gouvernement du Québec. Et, au final, effectivement, le gouvernement fédéral a payé 175 millions, mais ça a coûté 1,4 milliard, que... le gouvernement du Québec a payé le reste au complet. C'est moins de 25 %.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre?

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans les différentes recommandations que vous faites, et moi, je reviens... Vous m'excuserez de mettre plus de temps sur ça, mais c'est parce que j'ai un intérêt particulier. Je reviens sur votre plan de déclassement que vous feriez de façon plus courte, lorsque vous dites: On va faire plus rapidement, sécuriser, on va tout défaire, mais on va mettre les déchets puis on va les bunkériser. Ce que nous disait Hydro-Québec, c'est qu'il y avait la question de la radioactivité et que c'était peut-être une contrainte d'aller plus rapidement, parce qu'à ce moment-là le niveau de radioactivité était plus élevé; si on laissait le temps passer, le niveau de radioactivité diminuait. Donc, encore là, j'aimerais connaître qu'est-ce que vous proposez pour contourner ce problème-là et comment vous pensez que ça peut être possible de raccourcir la période de déclassement et de démantèlement.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs. M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Bien, l'ASN en France, l'autorité de sûreté nationale, l'agence internationale de développement de l'énergie atomique à Vienne, l'OCDE, il y a plusieurs organismes importants dans le monde qui préconisent le déclassement rapide; on parle d'une période de cinq à 10 ans. Les Français ont déjà commencé à faire le déclassement rapide de Brennilis puis aussi les deux centrales Chooz dans le Sud-Ouest de la France. Donc, cette idée est déjà promue par des grands organismes. Il y a des façons de faire. C'est bien sûr qu'il y a des difficultés. La radioactivité, ça rend toujours les choses difficiles. Mais ils ont des robots maintenant. Quand c'est trop radioactif, ils y vont avec des robots et toute espèce de méthode...

Mais une des raisons principales qui est donnée par l'ASN, c'est qu'on a les travailleurs maintenant, à Bécancour, qui ont l'expertise, les travailleurs de Bécancour, ça fait 25 ans qu'ils travaillent avec de la radioactivité. Moi-même, j'ai travaillé avec de la radioactivité dans mon laboratoire quand je faisais mon doctorat. Donc, ils ont l'expertise, ils savent les points chauds radioactifs et ils n'ont rien... Il faudrait engager quelques experts qui viennent de l'Europe, des États-Unis aussi. Il y a à peu près une vingtaine de centrales nucléaires dans le monde qui sont en déclassement en ce moment. Donc, il y a plein d'expertises. Puis les gens de Bécancour, ils l'ont dit, ils aimeraient ça continuer à travailler dans le nucléaire. Mais pourquoi ne pas les mettre au travail dès maintenant?

**(15 h 40)**

M. Simard (Christian): Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Simard.

M. Simard (Christian): ...s'il vous plaît, vous citer deux éléments là-dedans. Quand on fait un projet de réfection, on démantèle le réacteur à chaud, hein? C'est direct, là, parce qu'il faut enlever les tubes, les «refurbisher», retuber, donc on travaille à chaud, là. Donc, cet argument-là, des fois... Je ne dis pas que ce n'est pas tout, mais on le fait. Et donc on n'est pas obligés d'attendre une dormance de 40 ans avant de faire la réfection. Et c'est d'ailleurs un des gros problèmes, ça génère énormément de déchets, c'est très complexe. L'opération de reconstruire, comme telle, n'est pas très complexe, mais de défaire le réacteur pour le retuber... -- excusez, j'ai toujours le terme anglais qui me vient.

Sur la question directe, ici, on dit... l'ASN dit que les risques du traitement différé... Et je cite: «Enfin, la possibilité d'un gain dosimétrique dû à la décroissance -- donc, moins de radioactivité -- radioactive de certains radionucléides, argument le plus souvent avancé à l'appui des stratégies de démantèlement différé, ne s'applique pas à toutes les situations et dépend du type de contamination ou d'activation résiduelles. Au total, ce facteur apparaît comme peu [déterminant] dans le choix d'une stratégie de démantèlement.» Ça, c'est l'Autorité de sûreté nucléaire qui dit ça. Donc, le facteur d'attendre pour que la réactivité baisse énormément est peu déterminant dans le choix.

Et ils font ressortir qu'il y a énormément, aussi, de dangers d'attente. En termes, on dit: «Les facteurs techniques et opérationnels présentent [...] des risques importants...» Ça pose aussi des risques que l'argent ne se trouve pas au rendez-vous, même si, en théorie, elle est réservée, lorsqu'on attend 60, 65 ans. Et on reporte donc aux autres gouvernements, aux autres générations, aux enfants de nos enfants un problème qu'on a créé en voulant se payer de l'électricité nucléaire, ce qui est éthiquement indéfendable.

M. Dagenais (Jacques): Juste un détail que je voudrais ajouter.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jacques): Excusez-moi. Juste un détail que je voudrais ajouter. Quand on parle du plan de la SGDN, j'aimerais que vous preniez le temps de le regarder, parce que je l'ai ici, moi, le cheminement critique, et c'est sur 325 ans, d'accord? Alors, dans 325 ans, c'est déclassement des cavernes d'entreposage et début d'un contrôle permanent. Alors, je pense qu'il y a un grand doute, moi, sur ça et qu'il y a moyen, dans les prochains 18 mois où... -- les prochains 18 mois, il ne se passera rien -- d'étudier le déclassement immédiat ou accéléré et peut-être d'autres méthodes qui existent. Je ne veux pas élaborer sur ça maintenant.

Moi, j'ai déjà des contacts que j'ai déjà établis à certains endroits où il y a des possibilités à regarder d'accélérer ça et d'avoir un programme... Parce qu'en fait ce que nous dit la société... SGDN, c'est que, pour l'instant, il n'existe rien. On espère d'ici 50 ans trouver une place, on espère trouver une façon de faire. Mais, pour l'instant, c'est un plan qui est sur 325 ans. Aux HEC, on arrêtait de compter à 99 ans dans les plans d'assurance vie, mais, sur 325 ans, il n'y a rien qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Bouillé): Voulez-vous compléter? Non, c'est beau. Il reste 1 minute. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Bien, peut-être dans la minute. On m'a fait parvenir, là, un article, effectivement, de... où l'Autorité de sûreté nucléaire a émis un avis en 2000, et Électricité de France, qui est le plus gros producteur d'énergie nucléaire, a changé complètement sa position, opté pour une stratégie de démantèlement complet et immédiat, et justifiée justement sur des responsabilités envers les générations futures et, comme vous le dites, sur l'utilisation de l'expertise qui était déjà présente dans les centrales, parce qu'il faut comprendre qu'EDF a plusieurs centrales, n'en a pas juste une, mais même dans chacune des centrales spécifiques, parce que les gens connaissent leurs centrales. Donc, je pense qu'effectivement c'est une option qui devra, minimalement, être analysée, regarder à un déclassement et un démantèlement, là, sur un horizon peut-être moins long que ce qui a été présenté.

Donc, je vous remercie. Je vous remercie pour vos propositions. Et, s'il reste quelques secondes, peut-être permettre... sinon...

La Présidente (Mme Bouillé): Il ne reste plus de temps, Mme la ministre, pour cette partie de l'échange. Mais on continue quand même l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Mme St-Amand: On va d'abord donner la parole pour qu'ils puissent réagir aux commentaires de la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. Merci beaucoup, c'est très généreux de votre part, Mme la députée.

Mme St-Amand: Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, voulez-vous... Avez-vous une réaction par rapport... M. Dagenais.

M. Dagenais (Jacques): Juste un mot, juste dire que, vous parliez de France, il y a définitivement Areva, en France, qui sera très intéressé à nous faire une proposition autre pour les déchets, entre autres. C'est une des solutions qui pourraient être regardées. Pour cette portion-là, comme M. Vandal a dit, c'est le point qui est le plus important à regarder dans le déclassement rapide.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci.

M. Simard (Christian): Ce n'est pas la position officielle de notre mouvement, il faut bien préciser.

Oui, peut-être, M. Fugère avait peut-être... une seconde... Est-ce que vous me permettez encore? Non, hein, je ne veux pas abuser.

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Oui, oui, avec l'acquiescement de l'opposition officielle.

M. Fugère (Michel): Bien, moi... Il y a une recommandation, nous, qu'on ferait au gouvernement, certainement, puis c'est de s'assurer de donner un mandat à Hydro-Québec, spécifique, de préparer, présenter une alternative sur 20 ans, défi d'une génération. Moi, je pense qu'on a vraiment la responsabilité de ne pas remettre en les mains des enfants, de nos enfants et des enfants de nos enfants. Quand on est rendu sur 350 ans, il y a quelque chose qui est totalement irresponsable là-dedans. Alors, je pense que ce serait bien que le gouvernement du Québec s'assure qu'Hydro-Québec fasse son travail là-dessus, et puis, tous ensemble, on ira s'assurer que les instances fédérales, bien, s'ajustent à la réalité moderne.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Fugère. Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Duguay, M. Simard, M. Fugère, M. Edwards, M. Notebaert, bonjour. Bienvenue. Merci d'être là. Écoutez, d'entrée de jeu, M. Duguay, vous nous avez acheminé un document qui nous parlait notamment des réacteurs de Pickering A. Je voudrais savoir: Est-ce que ces réacteurs-là rencontraient les normes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Bien, Pickering, il y avait quatre réacteurs en opération. En 1997, l'Ontario a arrêté sept réacteurs, les quatre Pickering puis un autre quatre, ou trois ou quatre, à Bruce, dans l'ouest de l'Ontario. Et, les réacteurs, il y en a certains qui ont été refaits puis qui ont eu l'approbation de la commission canadienne pour repartir, mais les Ontariens ont décidé d'arrêter deux réacteurs de façon permanente.

Et notez, dans mon mémoire, qu'en février 2010 OPG, Ontario Power Generation, a annoncé qu'ils n'allaient pas refaire les quatre réacteurs de Pickering B, qui sont de la même technologie que Bécancour, parce qu'ils jugeaient que ce n'était pas rentable. Mais moi, j'ai ajouté dans mon mémoire que, le 7 avril 2008, la commission canadienne avait refusé un permis, un rapport de sûreté de la part d'OPG, et ils avaient écrit une critique de 46 pages de la technologie CANDU. Ils avaient nommé plusieurs problèmes techniques, qui n'ont pas encore été complètement résolus. Donc, les gens qui connaissent le nucléaire, ils savent que le réacteur CANDU, c'est un paquet de troubles.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous reposer ma question, M. Duguay: Est-ce que les réacteurs... vous parlez de quatre réacteurs de Pickering A, est-ce que ces quatre réacteurs-là avaient rencontré les normes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Oui, bien, toujours. La commission de sûreté nucléaire à Ottawa réglemente tout ce qui est nucléaire au Canada, tout de A à Z. Donc, il n'y a rien qui marche tant qu'il n'y a pas d'approbation qui vient d'Ottawa. Ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Donc, vous êtes en train de me dire que les quatre réacteurs de Pickering A rencontraient les normes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Non. Il y en a deux qu'ils ont mis en arrêt permanent. Donc, ces deux-là, même les Ontariens eux-mêmes, ils disaient... les Ontariens eux-mêmes en avaient peur. Comme Gentilly-1, ça a été fermé parce que les ingénieurs nucléaires -- puis il y en a deux ici qui ont travaillé sur Gentilly-1 -- les ingénieurs nucléaires eux-mêmes ont eu peur de Gentilly-1. C'est quelque chose. Donc, ils avaient peur des deux réacteurs arrêtés à Pickering, ils ont dit: On les arrête de façon permanente, puis il n'y a personne qui a dit un mot depuis.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, madame. Alors, je comprends que les quatre réacteurs de Pickering A ne rencontraient pas les normes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

M. Duguay (Michel): Non. Non, il y en a deux...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Duguay, un instant. Avez-vous fini, Mme la députée?

Mme St-Amand: Oui. Je vais passer à une autre question.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Quand la commission canadienne approuve un réacteur, c'est parce qu'ils jugent qu'il est assez sécuritaire. Puis tout le monde était d'accord qu'il y en avait deux qui étaient trop malades, que ça ne valait pas la peine, puis ils les ont mis dans les boules à mite. Donc, deux rencontraient les normes, deux étaient... sont dans les boules à mite.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

**(15 h 50)**

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour suppléer, vous êtes au courant, messieurs, que, pour suppléer à la demande d'énergie, le gouvernement devra rouvrir la centrale TransCanada, qui utilise des gaz naturels, en fait qui utilise des gaz qui proviennent des États-Unis, qui sont des gaz de schiste. Alors, évidemment, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette réouverture-là?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs. M. Simard

M. Simard (Christian): Oui. Si je peux me permettre -- d'autres pourront rajouter, là -- pour avoir été assez souvent à la Régie de l'énergie, tu sais, il y a des concepts de puissance puis il y a des concepts, là, tu sais, de la gestion de pointe. C'est deux choses différentes. Depuis... Vous savez, on paie une fortune chaque année, là, pour garder fermée la centrale de TransCanada Énergie. Et, bien avant la décision de fermer Gentilly-2, la régie a commencé à étudier... puis il y a une volonté d'Hydro-Québec pour gérer la pointe peut-être pendant quelques jours... puisse ouvrir la centrale de TransCanada Énergie qu'elle paie pour et qui éventuellement pourrait servir pour la pointe. Ça va être étudié à la régie. C'est en dehors de G-2, ça a été commencé à réfléchir bien avant.

Vous savez, il existe une centrale qui est la centrale TAG. C'est une centrale au diesel qui a deux fonctions: qui est là au cas où la pointe est énorme, puis on n'y satisfait pas, on la part; puis elle est là au cas où il y a un gros problème avec G-2 puis qu'il faut absolument réussir à refroidir la piscine puis à s'assurer que ce ne soit pas la catastrophe. Elle a été construite pour ces deux raisons-là. Ça montre aussi la dangerosité pure du nucléaire.

Maintenant, dans des périodes de pointe, là, qui est quelques jours par année, ça, tu fais une gestion... nous, on recommande à Hydro-Québec d'avoir une gestion beaucoup plus musclée en termes de prévention des gens, des industries, tout ça, pour écrêter cette pointe-là, pour ne pas avoir, justement, à trop acheter d'électricité de l'extérieur pendant quelques jours ou à ouvrir des centrales polluantes. Je pense qu'il y a beaucoup à faire en termes de gestion de la pointe.

Mais de confondre, de dire... Regardez, mettons, là, G-2 est fermée, M. Vandal l'a dit hier, G-2 est fermée, puis il y a eu un énorme... il y a eu un record la semaine passée, là, puis il n'y a pas personne qui a manqué d'électricité. Ça fait que de faire un peu un rapprochement entre une gestion de la pointe en hiver et le fait que G-2 soit ouverte et fermée, selon moi, ça s'approche du populisme ou de la démagogie. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Peut-être suis-je populiste, effectivement, je suis assez proche de mon peuple. Je voudrais savoir, parce que... Probablement que vous avez plus de connaissances que j'en ai, c'est bien certain, mais je vais reposer ma question différemment: Est-ce que votre groupe, vous êtes à l'aise avec le fait que le gouvernement achète des gaz de schiste des États-Unis?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): Moi, je n'ai pas à rien commenter là-dessus, parce que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jacques): Oui. Écoutez, ils vont acheter... ils vont faire... ils vont acheter du gaz pour faire rouler cette centrale-là pendant trois jours, quatre jours. Et là vous parlez 365 jours à 80 % du nucléaire. On peut fermer une centrale au gaz en deux heures, ça va nous prendre 325 ans pour fermer la pollution de Gentilly. Alors, on ne parle pas de la même chose. On parle d'une énergie complète et on parle d'un pointe pendant quatre ou cinq jours.

Alors, moi, je vous dis: Mieux vaut oublier le gaz, mais mieux vaut le gaz que le plutonium. Ça, je peux vous dire ça, parce qu'à Gentilly, à chaque semaine, on produit plusieurs bombes atomiques... de plutonium pour faire plusieurs bombes atomiques de la puissance de Gentilly. On ne parle pas du tout de la même pollution, madame.

Mme St-Amand: Je comprends que...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: ...puis vous connaissez bien ça, alors je comprends que vous êtes confortables avec cette position-là que le gouvernement achète ce gaz-là des États-Unis.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant. Messieurs. M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui. Je pense que ce qu'on a répondu, puis qui est clairement... c'est qu'on peut faire énormément avec la gestion de la demande en collaborant avec les industries et avec les consommateurs. Ça se fait, une certaine manière, un peu gentiment, là, à la télévision: S'il vous plaît, faites attention. Ça pourrait être beaucoup mieux fait pour écrêter.

Donc, pour nous, là, la solution... Au Québec, vous savez, il y a l'équivalent de deux rivières Romaine. Dans nos établissements, si on faisait de la conservation d'énergie, si on avait réformé le code du bâtiment depuis qu'il a été promis par les libéraux pendant très longtemps, mais qui ne s'est à peu près jamais fait... Mais donc c'est une chose où on peut gagner énormément.

Puis on a un potentiel incroyable. Bizarrement, ceux qui gaspillent beaucoup ont un énorme potentiel en conservation. Je pense qu'on peut faire énormément là-dedans. Donc, de faire le choix entre le charbon, le nucléaire... le gaz ou le nucléaire dans un pays comme le nôtre, dans des surplus d'énergie qu'on a présentement, ce n'est pas une question qui est pertinente au débat.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, merci, Mme la Présidente. Je comprends que la question des gaz de schiste, ce n'est pas pertinent qu'on en n'ait pas.

J'aurais une prochaine question. On a dit hier ici... il a été démontré que les émissions... la centrale TransCanada va émettre 2 % de CO2, soit l'équivalent de 350 000 voitures sur la route. Je veux savoir... Puis il n'y a pas personne qui a démenti ça ici hier, là. Alors, dans les heures de pointe, comme vous le dites, quand ce sera nécessaire, ce sera cet équivalent-là. Alors, évidemment, je voudrais savoir votre position par rapport à ça. Est-ce que vous êtes confortables avec ça?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): On a déjà répondu à la question, madame.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Simard. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous avez dit tout à l'heure, puis c'était pas mal intéressant: On croule sous des surplus d'énergie au Québec. J'aimerais vous entendre. Vous savez que le gouvernement a autorisé, il n'y a pas longtemps, l'ouverture de la centrale hydroélectrique de Val-Jalbert. Alors, j'aimerais connaître la position de votre groupe à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): Nature Québec, on a une position, mais je ne la dirai pas ici. On représente ici le mouvement Sortons le Québec du nucléaire, qui parle de l'énergie nucléaire, qui fait des recommandations pour le démantèlement et le déclassement, et on n'a pas de position comme mouvement Sortons le Québec du nucléaire sur la centrale de Val-Jalbert.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que vous n'avez pas de position. Monsieur, dans le groupe que vous représentez, est-ce qu'il y a des gens qui ont des positions à cet égard-là?

M. Simard (Christian): Ça nous fera plaisir de vous les faire connaître.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Simard (Christian): Pardon. Ça nous fera plaisir de vous rencontrer individuellement pour vous les faire connaître. Ça va nous faire plaisir aussi, on va faire plus ample connaissance, et on le fera dans un autre lieu, dans un autre débat, parce qu'il ne faut pas tout mêler dans la vie, Mme St-Amand.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, merci, Mme la Présidente. C'est dommage parce que ça aurait été effectivement des points de vue fort intéressants à transmettre ici.

J'aimerais savoir: À votre connaissance, est-ce qu'on sera les premiers à faire le démantèlement d'un réacteur CANDU?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs. M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Bien, Thierry Vandal a mentionné hier qu'OPG se prépare à un démantèlement de un de leurs réacteurs. Il y a beaucoup de réacteurs dans le monde, ailleurs, aux États-Unis, en France, il y a beaucoup, beaucoup de réacteurs nucléaires qui sont en démantèlement.

Une chose qu'il faut noter, c'est qu'une fois qu'un réacteur est arrêté, dans tous les réacteurs, peu importe la technologie, que ce soit Westinghouse, Générale Électrique, CANDU, il y a des déchets radioactifs, il y a beaucoup d'objets qui sont radioactifs, et c'est à peu près le même genre de travail. Quand un réacteur est en opération, comme le CANDU, ça prend quatre ans d'entraînement pour que quelqu'un puisse l'opérer. C'est très difficile d'opérer un réacteur CANDU. Une fois qu'il est arrêté puis une fois qu'on a sorti le combustible, moi, je dis, là, à mes collègues nucléaires: «It's a piece of cake.»

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Je vais reposer ma question, parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la réponse. À votre connaissance, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a déjà fait le démantèlement? Est-ce qu'il y a un endroit où on a déjà fait le démantèlement d'un réacteur CANDU?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Stensil.

M. Stensil (Shawn-Patrick): Merci. Je pense qu'hier M. Vandal, d'Hydro-Québec, a dit que ce serait la première fois qu'un réacteur CANDU est démantelé. Une de ses inquiétudes pour un démantèlement accéléré, ce serait le fait qu'on serait les premiers. Il disait qu'il voulait faire ça en conjonction avec les autres opérateurs dans l'Ontario. Et ici il y a une opportunité pour le Québec, parce que l'Ontario ferme aussi six réacteurs en 2020, à Pickering, pour les mêmes raisons que ce gouvernement, parce que ce n'était pas rentable. Ils ont fait cette décision en 2010, la même année que M. Vandal a aussi dit au gouvernement que Gentilly n'était pas rentable. Donc, Pickering ferme en 2020, donc il y a une opportunité pour faire un démantèlement accéléré avec Gentilly, avec Ontario Power Generation, où on peut partager les ressources et aussi développer une expertise ici, au Québec, mais aussi en Ontario.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, monsieur. J'ai compris aussi... De ce que vous dites, je comprends aussi... Je pense que M. Vandal a dit hier que le fait qu'on soit dans une dormance pendant plusieurs années va faire en sorte qu'il y aura certainement une expertise qui se développera peut-être ailleurs, qui fera en sorte que ça pourra venir nous aider. Dans ce sens-là, j'ai compris que vous étiez prenants d'un démantèlement plutôt rapide que celui qui est proposé par Hydro-Québec présentement. Est-ce que vous avez regardé sur un calcul financier s'il y avait une différence entre faire un démantèlement rapide plutôt que de la longueur qui est proposée?

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur.

**(16 heures)**

M. Stensil (Shawn-Patrick): Bien, je pense que la chose qu'on suggère au comité... On veut qu'Hydro-Québec fait des études, mette ça sur la table pour qu'on puisse avoir un vrai débat. Moi, en tant que représentant de Greenpeace, en 2011, l'année avant la fermeture de Gentilly, j'ai dit à la Commission canadienne sur la sûreté nucléaire: Il y a une forte probabilité que cette centrale ferme l'année prochaine. Vous autres, comme le régulateur fédéral, doit demander, obliger Hydro-Québec de développer des plans et faire une consultation avec la communauté. La CCSN, comme l'agence fédérale, ne l'a pas fait, et ça, c'est le pourquoi on est ici aujourd'hui, d'avoir ce débat-là. Donc, je pense que vous autres, comme le gouvernement, pourraient dire maintenant à Hydro-Québec: Développez des tels plans pour qu'au moins on ait des options. Ce n'est pas à la communauté environnementale de faire... de développer des plans financiers pour Hydro-Québec, mais Hydro-Québec a une responsabilité sociale de développer des tels plans, et aussi consulter le public du Centre-du-Québec de voir quel plan est financièrement acceptable, mais aussi socialement acceptable.

M. Dagenais (Jacques): Juste rajouter peut-être un mot. Dans toute l'analyse...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jacques): Dans toute l'analyse financière, plus vous allongez la période, plus vous ajoutez des risques. Alors, si on arrive après une étude avec un plan, en comparaison avec un plan de 60 ans, un plan de 20 ans, il est sûr qu'il va y avoir des facteurs de risque à ajouter aux chiffres sur 60 ans, avec tous les imprévus qu'il y a. Alors, c'est sûr que, si on arrive avec un plan sur 20 ans qui est acceptable socialement, acceptable écologiquement, avec un chiffre proche de ce qu'il y a maintenant, en faisant travailler des travailleurs maintenant, il va falloir regarder les retombées, aussi, des travailleurs qu'on fait travailler maintenant -- j'ai parlé ce matin avec des gens de la FTQ, ils sont très intéressés. Donc, facteurs financiers comparés, toujours plus sûr sur 20 ans que si vous êtes sur 60 ans, ou sur 100 ans, ou 325 ans.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. Simard, en complément.

M. Simard (Christian): Oui. D'ailleurs, vous irez voir, habituellement les opérateurs de centrales nucléaires prévoyaient des plans de réfection et après ils déposaient automatiquement un plan de déclassement, qu'ils mettaient plus tard puis qu'ils évaluaient en gros, et on voyait que les sommes allaient du simple au triple à cause des coûts actualisés, là. Je pense qu'il faut aller voir ça. C'est d'ailleurs en annexe du rapport d'Hydro-Québec du 2 octobre, là. Je vous réfère ça.

Et je vous rappellerai que -- le côté absolument extraordinaire -- le potentiel, un, d'être une vitrine, de développer une expertise avant les autres pour les travailleurs québécois, c'est l'opportunité que nous donne G-1, dont la dosimétrie a nettement diminué après 35 ans de dormance, d'apprendre à démanteler cette centrale-là qui est en dormance depuis peut-être le plus longtemps des réacteurs nucléaires canadiens. Donc, c'est extrêmement intéressant; qu'on ouvre ça.

Puis ce n'est pas nécessairement uniquement à l'opérateur Hydro-Québec, je pense que, comme politique, vous dites: On a un choix de société, on veut une vision pour un défi d'une génération, on veut que vous nous ameniez un scénario. Peut-être vous, comme opérateur ou producteur d'électricité, vous continuez à produire avec vos autres outils, vos autres barrages, puis ça, c'est une chose qui est plutôt secondaire, mais, pour l'ensemble de la société québécoise, de se débarrasser, là, d'un passif nucléaire lourd, eh bien, ça peut être un maudit beau défi. Puis c'est là où on appelle les parlementaires de tous les partis, là, à prendre ce pari-là, au moins à l'étudier sérieusement.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, en une minute.

M. D'Amour: Bien, il reste, c'est ça, une minute ou un peu moins. Tout à l'heure, vous avez fait une déclaration à l'effet que la fermeture de Gentilly-2 diminuait les risques que finalement le Québec devienne un site d'entreposage pour les déchets nucléaires de l'ensemble du Canada. Une précision: Saviez-vous là-dessus qu'il y avait déjà une motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale qui disait: On n'en veut pas, hein, enfin au-delà de ceux du Québec? Mais est-ce que vous avez eu des informations qui feraient en sorte que ça se produirait?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en 20 secondes.

M. Fugère (Michel): 20 secondes?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Fugère.

M. Fugère (Michel): Disons qu'effectivement la motion est bien là, tu sais, mais justement moi, je pense qu'il y a... ça nous ramène à l'importance d'être... Vraiment, quand on dit: Sortir de la filière du nucléaire, il faut aussi inclure la mine d'uranium. Parce que la seule épée de Damoclès qui nous resterait, parce que là nous, on abandonne la production, ça serait de dire qu'on accepte que l'extraction d'uranium se fasse en territoire du Québec. Et puis on a vu, dans des rencontres politiques au niveau international, pilotées par M. George W. Bush, auxquelles le Canada a participé, France, Japon, etc., qu'il y a une préoccupation de s'assurer que tous les producteurs de... tous ceux qui produisent de l'uranium envisagent éventuellement de récupérer les déchets radioactifs de leurs clients. Alors, vous savez qu'au Canada on est des forts producteurs d'uranium, alors c'est très important, pour nous, de nous assurer qu'on quitte aussi la filière uranium.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le groupe parlementaire du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonne fin d'après-midi à vous six. Merci d'être avec nous cet après-midi. Juste pour commencer, vous allez me permettre, parce qu'hier j'ai laissé passer un commentaire de la ministre à l'effet que... je pense que c'est au maire de Trois-Rivières, elle disait: On a pris une bonne décision, il y a 60 % des gens qui nous appuient. Elle vous l'a répété encore. J'espère qu'elle va avoir la même logique, parce qu'il y a d'autres sondages qui rapportent... qui concernent la souveraineté du Québec qui sont exactement le contraire. J'espère que, dans la même logique, vous allez vous opposer à dépenser des sous pour en faire la promotion.

Une fois que j'ai dit ça, moi, je trouve ça très touchant. Vous dites: Le gouvernement, bravo! vous avez pris une bonne décision. Mais il faut savoir que ce même gouvernement là a pris la décision... C'est la même décision qui fait en sorte que, pendant 40 ans, on met ça de côté. On dit que c'est les générations futures qui vont s'occuper de la décontamination, tout ça. Ça vient avec... Moi, ce que j'ai entendu hier d'Hydro-Québec, il y avait beaucoup de bonnes réponses à beaucoup d'égards. Par contre, pour ce qui est du déclassement, moi, je ne les sens pas préparés du tout. On ne sait pas dans quelle direction qu'ils s'en vont.

Je ne sais pas lequel de vous qui a fait mention tantôt, qui a dit: On pourrait commencer à démanteler Gentilly-1. J'aimerais ça prendre vos mots, mais vous avez dit: On apprendrait à déclasser. Moi, j'habite ce territoire-là et je n'ai pas beaucoup le goût qu'on apprenne à déclasser une centrale nucléaire. J'espère que, quand on va arriver pour la déclasser, on va savoir comment. On n'ira pas apprendre là.

Moi, j'ai fait une intervention la semaine passée à l'effet que je souhaiterais une étude comparative entre un déclassement immédiat ou un déclassement différé. Moi, j'aimerais ça qu'avant de dire: On peut s'en aller là, on s'en aille dans ce genre de direction là. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs. M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui, je vais me permettre. Quand on parle de chantier pilote -- je préfère ça, même, à chantier-école -- vous savez, il se démantèle, il se déclasse des centrales nucléaires à travers le monde, là, hein, ce n'est pas... Et d'ailleurs, des fois, ça me donne un peu froid dans le dos. C'est comme s'ils disaient: On sait comment les construire, mais on ne sait pas comment les enlever. Je trouve ça inquiétant comme réflexion à avoir sur l'ensemble du nucléaire; ce qu'on sait construire, on ne sait pas le défaire.

Je pense qu'il faut développer de l'expertise avec les travailleurs nucléaires qui sont là. C'est vraiment ce qu'on propose. Ce qu'on dit, puis c'est dans le mémoire, vraiment ce n'est pas très loin de votre recommandation ou de ce que vous dites, M. Martel. Puis on a trouvé aussi assez intéressant votre ouverture lors... On a fait une conférence de presse la semaine passée, puis je pense que d'au moins étudier la question correctement... Puis des fois l'opérateur, le producteur d'électricité, il a d'autres chats à fouetter. Donc, c'est important pour la région de se poser la question.

On dit: «Que le gouvernement se dote d'un comité-conseil formé d'experts indépendants de l'industrie [...] nucléaire -- du nucléaire canadien, là -- et même d'Hydro-Québec, [...] étudierait la question [...] lui recommanderait la meilleure marche à suivre ainsi que la gouvernance optimale pour réaliser de manière économiquement efficiente et sécuritaire le démantèlement et la décontamination accélérés du complexe nucléaire [G-2]», de Gentilly, pas seulement de G-2, de Gentilly. Si jamais ce n'est pas possible, il nous le dira. Par la suite: Que ce comité-là ou une société à créer fasse la gestion intégrée de ça.

Mais, pour ça, d'en avoir le coeur net, de regarder, nous, on fait le pari que c'est possible. C'est possible à cause d'une centrale en dormance depuis 35 ans. D'ailleurs, c'est une des premières qui avaient été mises en dormance. Il y a eu des rapports, je vous invite à les lire, c'est passionnant. Ils ont appris beaucoup. Ils ont même conseillé la façon de faire des nouvelles centrales pour prévoir des rails, prévoir des choses pour pouvoir accéder à l'intérieur, ce qui n'était pas prévu dans le concept même. Donc, je pense qu'on peut intelligemment...

Il y a de l'expertise, effectivement, française et américaine sur ces questions-là, vous l'avez cité d'ailleurs, Connecticut, Maine, si je vous ai bien lu. Donc, c'est intéressant, mais faisons-le. Mais de prendre un débat, là, pratiquement idéologique, dire: Ah! on ne peut pas toucher à ça avant 50, 60 ans, ça ne nous semble pas responsable.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, messieurs. Merci beaucoup, MM. les représentants du mouvement Sortons le Québec du nucléaire, pour votre présentation.

Et j'invite maintenant la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie à prendre place. Je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît! J'invite donc les représentants de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie, Mme Desrochers et M. Renaud, à se présenter et à faire leur exposé pour une durée maximale de 15 minutes. Bienvenue.

Jeune Chambre de commerce de la Mauricie (JCCM)

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Bonjour. Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés. Je me présente, Marili Desrochers, présidente du conseil d'administration de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie. Je suis accompagnée de Steve Renaud, directeur général de l'organisation, ainsi que Marc-André Houle, premier vice-président, là, qui est avec nous aujourd'hui, et deux membres du comité Vigie de la Jeune Chambre de commerce.

Alors, au nom des 650 membres de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie, nous tenons à vous remercier de tenir cette commission et de nous y accueillir. Nous sommes honorés d'être ici et d'avoir la chance de partager ce que pensent et souhaitent les jeunes gens d'affaires de notre région. Sachez qu'il s'agit d'une première expérience dans l'histoire de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie, et nous sommes très fiers de venir vous parler d'avenir.

Comme organisme oeuvrant dans le secteur socioéconomique, nous ne sommes pas insensibles à la décision de fermer la centrale nucléaire Gentilly-2 et nous souhaitons nous positionner clairement sur celle-ci. Nous soumettons un mémoire qui porte principalement sur les impacts socioéconomiques du déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 pour la région de la Mauricie. Nous ne prendrons pas position sur les aspects environnementaux, sur la sécurité ou sur les aspects touchant la santé, bien que ces enjeux se trouvent au coeur des discussions.

Comme mentionné précédemment, notre organisme travaille au niveau du développement économique et nous ne voulons en aucun cas tenir des propos s'appuyant sur une connaissance limitée ou sur une expertise partielle. Nous nous en tiendrons donc aux impacts de la fermeture de la centrale Gentilly-2 sur l'emploi et la qualité de vie, les pertes économiques, l'attraction et la rétention des jeunes en région. Nous aborderons, bien entendu, le dossier du fonds de diversification économique de 200 millions de dollars promis pour la région immédiate du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Née en 1986 de la volonté et du dynamisme de plusieurs jeunes gens d'affaires, la jeune chambre s'adresse tout particulièrement aux personnes âgées de 18 à 40 ans qui sont intéressées au développement d'un réseau de contacts et d'affaires. Elle regroupe aujourd'hui, comme je l'ai mentionné, près de 650 membres, soit des professionnels, salariés, entrepreneurs et étudiants.

La mission de notre organisation est de favoriser le développement professionnel et personnel des jeunes gens d'affaires de la Mauricie tout en contribuant à l'essor du milieu dans lequel ils évoluent et promouvoir les intérêts de ses membres.

M. Renaud (Steve): Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, bonjour. À mon tour de vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour présenter notre point de vue et le point de vue des jeunes quant à la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2 et la mise en place d'un plan de diversification économique pour notre région.

D'entrée de jeu, il nous apparaît important de préciser que la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie a toujours fait front commun, soutenu et appuyé les chambres de commerce de Bécancour et de Trois-Rivières dans leur croisade pour maintenir en opération la centrale nucléaire Gentilly-2. Un mémoire avait d'ailleurs été produit en 2004 et en 2006 à ce sujet, et, en février dernier, nous avons publié un communiqué qui soutenait à nouveau les démarches des chambres de commerce pour appuyer tout projet de réfection.

Le 20 septembre dernier, une bombe est tombée sur notre région lorsque le gouvernement du Québec a annoncé la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2, décision qui a été prise, rappelons-le, sur une base économique à la suite d'un rapport fourni par Hydro-Québec. Quelles sont les conséquences, pour une région comme la Mauricie, sur l'emploi et la qualité de vie, les pertes économiques et surtout sur l'attraction et la rétention des jeunes en région?

D'abord, la fermeture et le déclassement d'une centrale nucléaire comportent un impact évident au niveau des emplois et de la qualité de vie des travailleurs qui sont employés par la centrale. Ces emplois étaient comblés par des gens hautement spécialisés dans le secteur des hautes technologies, qui, au fil des 40 dernières années, ont participé au développement d'une expertise unique dans l'opération d'une centrale du genre. Ces employés, au nombre de 736 en date de septembre dernier, gagnaient un salaire au-dessus de la moyenne québécoise, avec une masse salariale annuelle de plus de 50 millions de dollars, directement.

Selon le plan d'Hydro-Québec, les pertes d'emploi seront d'environ 300 postes d'ici à la fin de 2013 et progressivement par la suite, jusqu'en 2017, où seulement 64 employés seront... 64 personnes seront à l'emploi de la centrale. Même si la société d'État compte soutenir ses travailleurs, ce qui peut être louable et peut être respectueux vis-à-vis de ceux-ci, eux qui ont appris la nouvelle par les médias d'ailleurs, de la fermeture, il n'en demeure pas moins que nous sommes en droit de se demander comment la société d'État pourra replacer ces travailleurs qui ont perdu ou perdront leurs emplois au cours des prochains mois.

**(16 h 20)**

Quelques données. La région de la Mauricie comptera 35 employés éligibles à la retraite chez Hydro-Québec à la fin de 2013. Comme la fonction publique québécoise tend à remplacer un poste sur deux actuellement, c'est donc hypothétique, une hypothèse de dire que seulement 17 postes pourraient être à pourvoir dans les unités de la Mauricie. Or, pas plus tard qu'hier, les médias régionaux faisaient mention qu'un gel d'embauche avait été décrété par le gouvernement depuis le 15 janvier dernier, et ce, pour une durée indéterminée, dans toutes les instances gouvernementales et organismes gouvernementaux. Alors, ça, c'est inquiétant.

Autre fait intéressant, toujours selon un article publié en décembre dernier, Hydro-Québec compterait 230 employés excédentaires à l'intérieur de ses unités à travers la province, sans oublier également les 2 000 postes que le ministre des Finances a demandé de couper au sein des unités d'Hydro-Québec en 2013. À ce sujet, pas plus tard que lundi, Hydro-Québec annonçait la coupure de 40 des 55 postes administratifs dans les bureaux régionaux de la Mauricie, Shawinigan, La Tuque, Trois-Rivières. Alors, ça ajoute, évidemment, au stress déjà en place.

Il faut également mentionner que les employés qui ont développé une expertise dans le domaine du nucléaire ne peuvent pas nécessairement tous se replacer dans la structure d'Hydro-Québec. Il est donc connu que plusieurs d'entre eux n'auront d'autre choix que d'immigrer vers d'autres régions du Québec ou même à l'extérieur, dans d'autres provinces ou d'autres pays. On parle des emplois directs ici, mais n'oublions pas que, pour un emploi direct, en moyenne, trois emplois indirects sont créés. C'est ainsi que plus de 2 400 travailleurs indirects seront touchés par cette fermeture.

Les retombées économiques sont énormes pour une région comme la Mauricie et le Centre-du-Québec. La réfection de la centrale aurait généré des retombées directes, indirectes et induites de plus de 400 millions de dollars, et plus de 2 485 emplois auraient été maintenus. Cependant, les pertes économiques sont importantes suite à cette décision. C'est 130 millions de dollars qui seront perdus annuellement dans la région. En supposant que les activités de la centrale se poursuivent sur une durée de 25 ans à la suite de sa réfection, les pertes économiques sont évaluées à 2,8 milliards pour la région et plus de 3,7 milliards pour le Québec. A-t-on vraiment les moyens de se priver de ces sommes importantes? Il y a bien sûr d'autres considérants importants, que vous retrouverez dans le mémoire que nous avons publié.

Le dernier volet concerne l'attraction et la rétention des jeunes, le volet le plus important, pour lequel notre organisme travaille particulièrement. Plusieurs des employés de la centrale sont des jeunes ayant étudié dans le domaine du nucléaire ou dans un domaine connexe dans des universités québécoises. Ils ont choisi d'aller travailler à la centrale nucléaire, d'y mettre à profit leurs connaissances et leurs compétences dans le but avoué d'y développer une expertise. Pour la plupart, ils se sont établis dans la région de la Mauricie avec leurs conjoints, conjointes et leurs enfants sachant qu'ils seraient embauchés pour plusieurs années. Or, l'impact de la décision du gouvernement de déclasser la centrale est lié au fait que, pour plusieurs d'entre eux, nous assisterons à un exode majeur de ces familles, estimées à 180 selon une étude publiée par Hydro-Québec, vers d'autres provinces et d'autres pays où leur expertise sera requise et mise à profit.

La qualité des emplois offerts à la centrale est un élément favorable pour contrer l'exode des jeunes et favoriser l'attraction de la main-d'oeuvre. Nous tentons de toutes parts de contrer ce phénomène d'exode, parce que, pour réussir à attirer de jeunes diplômés en région, il faut qu'il y ait des opportunités de carrière intéressantes. Si la centrale restait en opération, on prévoyait que, de 2004 à 2014, près de 350 personnes prendraient leur retraite. Il s'agit d'un incitatif et d'un argument intéressant pour attirer des jeunes diplômés et pour influencer des jeunes à faire un choix de carrière dans le domaine. D'autant plus que, dans un récent sondage publié en décembre dernier par Léger Marketing, parmi les 10 critères les plus importants pour le choix d'un emploi chez les 18-24 ans, les trois... parmi les 10 critères, pardon, les trois premiers étaient le salaire, les défis stimulants et la conciliation travail-famille, ce que pouvait offrir la centrale nucléaire Gentilly-2.

En terminant, laissez-moi vous rappeler des statistiques alarmantes et préoccupantes sur la région de la Mauricie. D'abord, il s'agit de la deuxième région la plus vieille au Canada, en termes de moyenne d'âge de population. Depuis 15 ans, la Mauricie a vu sa population âgée de 20 à 39 ans diminuer de près de 5 %. Selon le ministère de l'Éducation, en Mauricie seulement, on prévoit que, d'ici à 2018, il y aura près de 25 % moins de jeunes terminant un secondaire V. Jusqu'en 2031, selon l'Institut de la statistique du Québec, la part des personnes en âge de travailler, de 20 à 64 ans, chutera de 62 % à 49 %. Et n'oublions pas également que le tiers de la population régionale sera âgée de 65 ans et plus en 2031.

Le vieillissement de la population amène bien sûr une modulation des services offerts en fonction du portrait global de la région, ce qui a un impact majeur sur la population jeune du territoire, et nous avons eu un cas éloquent la semaine dernière avec notre centre hospitalier et un complexe sportif. À ce compte, il est important de mettre des actions en place pour faciliter l'attraction de la main-d'oeuvre jeune et pour garder nos jeunes en région. Qu'est-ce que le gouvernement compte mettre en place? Quelles sont ses stratégies et quelle est sa vision face à ce constat?

Maintenant, je laisserais ma collègue vous présenter une proposition qui pourrait favoriser et faciliter l'établissement de jeunes et en particulier de jeunes entrepreneurs.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Merci. Le 12 octobre dernier, le gouvernement annonçait la création d'un fonds de diversification économique de 200 millions sur cinq ans pour les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec afin de soutenir l'économie locale dans la transition qui suivra le déclassement de la centrale nucléaire de Gentilly-2.

La Jeune Chambre de commerce de la Mauricie demande tout d'abord d'éviter le saupoudrage de financement et viser plutôt à attirer des entreprises capables de compenser la perte, pour notre économie locale, qu'entraînera le déclassement de la centrale nucléaire.

De plus, la jeune chambre craint que la jeunesse mauricienne soit abandonnée si le fonds de diversification économique encourage la grande entreprise et seulement la grande entreprise. L'attrait d'entreprises d'envergure est fort louable, mais l'aide à la relève entrepreneuriale et au démarrage d'entreprise ne doit pas être négligée pour autant. Il est temps de renverser la culture de dépendance aux grandes entreprises de notre région. Utilisons ce fonds pour reprendre notre région en mains et assurer la pérennité des stratégies de développement. Tel que son nom l'indique, les critères du fonds de diversification doivent favoriser l'accessibilité et le dynamisme économiques de notre région. Il doit diversifier notre économie.

Par ailleurs, la jeune chambre fait partie des acteurs qui croient que le fonds est nettement insuffisant pour combler les pertes économiques engendrées par la fermeture et le déclassement de la centrale. Pour combler les investissements qui étaient prévus par la réfection de la centrale, il faudrait que le gouvernement injecte au moins 200 millions par année pendant 25 ans. La question est la suivante: Combien nous en coûterait-il d'attirer une entreprise offrant des emplois tels que la centrale en offrait? La réponse: Beaucoup plus que 200 millions.

Depuis plusieurs années, la Mauricie affiche un taux de chômage et un taux d'inactivité parmi les plus élevés au Canada. Les jeunes, particulièrement les nouveaux diplômés, se voient contraints de quitter la région pour dénicher un emploi à la hauteur de leurs aspirations, accélérant de façon encore plus prononcée le vieillissement de notre population locale. Il s'agit, en fait, de plus de 70,3 % des diplômés du baccalauréat de l'UQTR qui quittent notre région après leurs études.

Plusieurs facteurs propres à la structure économique de la région expliquent ces phénomènes: le marché de l'emploi dépend de quelques grandes entreprises manufacturières qui quittent peu à peu la région et la baisse des investissements dans les entreprises restantes. Ce sont, selon nous, les principales causes de ce criant problème.

Le soutien à l'entrepreneuriat, particulièrement à l'entrepreneuriat jeunesse, constitue la solution à privilégier pour contrer le phénomène de l'exode des jeunes, pour attirer des jeunes et leurs familles et pour combattre le taux de chômage.

La Mauricie possède des atouts incroyables quant à sa situation géographique, ses ressources naturelles, ses pôles d'éducation et d'économie. Pour le développement de la région, la Mauricie doit valoriser l'entrepreneuriat et la mise sur pied de projets de démarrage ou transfert de petites entreprises afin de favoriser la prise en charge, pour le milieu, de son avenir et la création, par les Mauriciens, d'emplois en région. Ne nous donnez pas des emplois, mais donnez-nous le moyen d'en créer.

Considérant qu'en Mauricie les jeunes de 18 à 34 ans ont un taux d'activité entrepreneuriale en démarrage de 0,5 %, comparativement à 3,9 % pour le reste du Québec, classant ainsi notre région au 14e rang sur un total de 16, il est clair que la région de la Mauricie souffrira d'un manque de relève entrepreneuriale au cours des prochaines années.

Le transfert d'entreprise est un volet que la jeune chambre considère important dans le redressement de la région. Autour de 5 000 entreprises régionales sont à la recherche de relève afin que leurs activités commerciales se poursuivent. Nous devons rédiger une vision claire du développement durable de notre région.

Le financement actuellement disponible des PME est déficient et peu accessible pour les entreprises en démarrage et pour les releveurs intéressés. C'est pourquoi nous souhaitons que le fonds participe à renverser cette dangereuse tendance et demande qu'une partie soit réservée pour des projets d'entrepreneuriat jeunesse.

Il faut soutenir nos jeunes gens d'affaires qui souhaitent démarrer ou prendre la relève d'entreprises régionales. La Jeune Chambre de commerce de la Mauricie propose donc qu'une proportion de 20 % du fonds soit réservée pour des projets en démarrage ou de transfert d'entreprise portés par des promoteurs de moins de 40 ans en Mauricie.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Bouillé): Je suis désolée, Mme Desrochers, de vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Et je constate -- vous suivez assez bien votre mémoire -- qu'il reste des recommandations et une conclusion. J'aimerais avoir le consentement des membres de la commission pour vous permettre de terminer votre présentation, qui est fort intéressante, soit dit en passant. Donc, allez-y. Merci.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Merci à tous. Alors, je reprends. Cela représente 30 millions sur cinq ans, donc 6 millions par année. De plus, dans le cadre d'une relève entrepreneuriale, nous demandons également que le fonds puisse être utilisé comme garantie auprès des institutions financières pour soutenir les jeunes promoteurs qui n'auraient pas la mise de fonds ou le financement nécessaire.

En résumé, nous souhaitons que 20 % du fonds, soit 30 millions sur cinq ans, soit réservé pour des projets portés par des entrepreneurs de 40 ans et moins; les fonds servent à encourager, stimuler et dynamiser l'entrepreneuriat jeunesse; les critères d'attribution soient les plus souples possible afin de soutenir les projets des jeunes entrepreneurs; qu'une place soit réservée à un représentant jeune sur le comité chargé d'étudier, d'analyser et d'accorder les fonds aux différents projets soumis; et finalement les fonds servent réellement à encourager une diversification de notre économie à la suite d'une analyse effectuée en ce sens.

M. Renaud (Steve): Pour conclure, deux minutes. Il est clair que la fermeture de la centrale nucléaire va contribuer à l'appauvrissement au niveau de notre région. La Mauricie vit déjà un grand changement au niveau industriel. Depuis plusieurs années, la région est grandement touchée par la fermeture de grandes industries. Le secteur des pâtes et papiers, par exemple, n'a pas aidé au cours des dernières années. La région va prendre des années à s'en remettre. Tous les emplois qu'aurait créés la réfection de la centrale auraient été un baume pour notre région.

Considérant l'impact sur ce qu'on a dit, sur l'emploi et la qualité de vie, les pertes économiques et également sur l'attraction et la rétention des jeunes, vous comprendrez que notre position est défavorable à la fermeture de la centrale.

Advenant que la décision de déclasser soit irrévocable, la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie propose que le fonds de diversification économique promis pour notre région soit utilisé de manière à soutenir l'entrepreneuriat jeunesse. C'est pourquoi on demande 20 % du fonds soit... que 20 % du fonds soit réservé pour des projets de démarrage et de relève entrepreneuriale portés par des jeunes de 40 ans et moins. Nous souhaitons également que les critères soient les plus souples possible afin de permettre aux jeunes promoteurs d'avoir accès au financement nécessaire au développement de leurs projets et ainsi favoriser le développement de projets entrepreneuriaux.

Et maintenant, bien, on a la perception que, s'il y a un non-retour sur la décision de fermer la centrale, il nous faut absolument se positionner sur le fonds, qui doit servir de levier majeur pour notre économie. On saisit cette opportunité aujourd'hui, que ce soit le fonds ou pas, il faut une stratégie de développement économique qui laisse la place aux jeunes et à l'accueil de jeunes promoteurs qui viendront dynamiser notre région. Soyons proactifs, faisons équipe ensemble et une place réelle aux jeunes de notre région. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme Desrochers et M. Renaud, pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les groupes parlementaires, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps, je voudrais prendre quelques minutes pour rectifier les propos de la députée de Trois-Rivières, là, qu'elle a tenus antérieurement, parce que nous avons toujours dit que nous étions ouverts à la tenue de la commission parlementaire. D'ailleurs, nous avions déposé une motion, le 1er novembre, qui a été rejetée par l'opposition officielle, et ça a pris la rencontre des chambres de commerce, incluant la Jeune Chambre de commerce, pour que finalement ils se décident à appuyer une motion pour tenir la commission parlementaire. Donc, je voulais le rectifier parce qu'elle laissait entendre d'autres choses qui n'étaient pas exactes. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.

Et, dans un autre ordre d'idées, de lui dire que je suis tout à fait d'accord avec elle lorsqu'elle dit que le choix sur la centrale nucléaire est un choix gouvernemental et lui rappeler que le choix de l'ancien gouvernement libéral, c'était de refaire la réfection malgré qu'ils avaient des informations que ça n'était pas économiquement rentable, malheureusement, et nous, nous avons fait le choix du déclassement, une décision responsable d'un point de vue économique.

Et rappeler aussi que, suite à la confirmation par M. Vandal, président-directeur général d'Hydro-Québec, de l'ensemble des informations démontrant que ce n'était plus rentable, dans un premier temps, à cause que les coûts avaient été augmentés de façon importante avec les délais et les nouveaux travaux à réaliser, mais, de l'autre volet, où le marché avait complètement changé, le marché aux États-Unis, au niveau du prix de l'électricité, s'est vraiment effondré dans les dernières années, que c'était assez robuste que, lorsque... peu importe comment on le regarde, le projet n'est pas rentable, et l'information a été déposée, là, aux parlementaires, que même le député de Granby, porte-parole de la CAQ en matière, là, d'énergie, a appuyé la décision du gouvernement de procéder à la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly.

Donc, je reviens maintenant à nos invités -- vous m'excuserez -- pour saluer Mme Desrochers et M. Renaud. Bienvenue à la commission parlementaire. Et je trouve que c'est vraiment encourageant de voir qu'une jeune chambre de commerce s'implique pour la diversification économique de sa région. Et je pense que vous nous faites des propositions qui méritent d'être regardées.

Peut-être vous rappeler... Vous nous avez dit que 200 millions n'étaient pas suffisants pour faire de la diversification économique de la région, et vous serez peut-être surpris d'apprendre que je suis d'accord avec vous, mais c'est pour ça que c'est un fonds de diversification économique et c'est un levier. C'est un levier pour aller attirer des investissements privés, et, selon ce qui s'est réalisé au Québec avec des fonds de diversification économique, on pense attirer 1 milliard d'investissement privé, ce qui fait 1,2 milliard. Et, si j'utilise les chiffres qu'avaient... qu'ont utilisés des gens qui sont venus ici, de 800 000 $, 850 000 $ par emploi, on parle d'une création de plus de 1 400 emplois, donc c'est vraiment, là, un global de 1,2 milliard. Et le 200 millions sert de levier pour attirer les investissements privés, parce que, très clairement, dans notre stratégie, ce ne sera pas seulement qu'avec des investissements publics que nous allons pouvoir diversifier la région. Nous comptons grandement sur des investissements privés.

Et, dans ce sens-là, les propositions que vous souhaitez faire équipe et travailler en partenariat, je pense que c'est très bien venu. Et vous dites qu'il faut peut-être favoriser la relève, favoriser les jeunes entrepreneurs pour permettre une meilleure diversification, vous nous demandez aussi de ne pas faire de saupoudrage. Et, dans les recommandations que vous nous faites... Vous faites plusieurs recommandations, là. D'ailleurs, si vous me permettez, je m'engagerais, comme je l'ai fait pour quelques autres groupes, là, à soumettre au comité de diversification économique votre mémoire, parce que vous avez des recommandations vraiment spécifiques aux jeunes et vous êtes le seul groupe à porter ces recommandations-là.

Donc, qu'une partie du fonds soit liée à l'entrepreneuriat jeunesse, donc vous-mêmes proposez des montants. Et peut-être, comme question, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez... Dans cet entrepreneuriat jeunesse là, est-ce que vous savez déjà, en fonction de la région où vous êtes, quels seraient les créneaux qui seraient les plus porteurs?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Oui, effectivement, on a fait des recherches. En fait, on s'attendait à recevoir cette question et on a tenté de faire un croisement entre les perspectives d'emploi favorables ou les domaines favorables, des données qui nous viennent d'Emploi-Québec pour notre région, versus les domaines dans lesquels on peut avoir accès à du financement via les CLD ou, par exemple, à Trois-Rivières, IDE. Et les domaines sont toujours les mêmes. Toutefois, quand on croise l'information avec le domaine d'études, bien là, on voit que ça va être dans des perspectives restreintes d'emploi, alors qu'on pourrait avoir du financement. Alors, il y a trois secteurs, en fait, qui sont ciblés: il y a le manufacturier, tourisme et tertiaire moteur. Bon, c'est trois secteurs qui sont très, très larges, là, pour lesquels notre région offre déjà du financement.

Puis, quand on se disait: Comment on peut diversifier?, est-ce que, dans ces trois secteurs-là, ça rentre avec l'expertise qu'on avait à la centrale?, on n'en avait pas les réponses. Alors, on se dit: Oui, on peut nommer des secteurs, mais il faut s'assurer de diversifier. Est-ce qu'on ne peut pas changer de secteurs? Est-ce qu'on ne peut pas faire une analyse des ressources qui sont disponibles sur notre territoire? Puis justement c'est pour ça qu'on se dit... on veut s'asseoir et dire: On va prendre une stratégie de développement durable. Donc, on ne veut pas revenir dans cinq ans en disant: Bien, on a une nouvelle Kruger qui arrive dans notre région, puis finalement, dans cinq ans, ils quittent pour une... ils s'en vont au Mexique avec des employés qui coûtent moins cher. Bien, on va-tu revenir ici dans cinq ans en disant: Donnez-nous un fonds, il y a une entreprise qui vient de quitter? Bien, il faudrait peut-être s'attarder à quelles sont nos forces dans notre région.

Puis ce sont les trois créneaux qui reviennent dans les organismes qui peuvent soutenir en démarrage ou en relève d'entreprise, puis il y a peut-être d'autres secteurs qui pourraient nous aider qui ne sont pas... qu'on ne fait pas mention.

M. Renaud (Steve): Je peux...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, monsieur...

Mme Ouellet: Oui. Juste une petite précision, puis...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Le troisième secteur, vous dites: Manufacturier, tourisme et, le troisième, tertiaire?

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Tertiaire moteur: services, commerces, informatique. C'est toujours d'ordre général.

M. Renaud (Steve): Si je veux...

La Présidente (Mme Bouillé): Vous vouliez rajouter quelque chose, M. Renaud?

**(16 h 40)**

M. Renaud (Steve): Oui. Compléter d'abord avec le propos de Mme la ministre. Il faut aussi savoir que la Mauricie a toujours vécu de la grande industrie, de la grande entreprise, et, dans un avenir, il faut avoir une vision. Et qu'est-ce qu'on fait avec cette grande industrie là? Est-ce qu'on veut demeurer encore dans un contexte industriel manufacturier ou on veut se diversifier dans d'autres domaines et encourager de plus petites PME, encourager de jeunes entrepreneurs qui sont en relève familiale ou en relève d'entreprise et qui souhaitent acquérir ces entreprises-là, et qu'on puisse les soutenir?

Et je trouve très intéressant le fait que vous vouliez soumettre nos recommandations au comité... en fait à la table qui doit étudier les critères, mais, nous, ce qu'on réclame également, c'est un siège sur ce comité-là, un siège qui représente les jeunes, alors qu'actuellement il n'y a aucune personne, sur ce comité, qui porte le dossier jeunesse, donc moins de 40 ans. Donc, si on pouvait également, oui, faire les recommandations, mais également avoir une place sur cette table-là, bien, c'est ce qu'on souhaiterait, évidemment, on serait très favorables à ce volet-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Il y a mes collègues de Champlain, de Saint-Maurice et, s'il reste du temps, de Sainte-Marie--Saint-Jacques, là, qui auront également des questions.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Bienvenue à vous deux. Heureux de vous voir et heureux surtout de vous lire, parce que c'est un mémoire qui regarde dans l'avenir, et ça fait du bien dans ces deux journées, parce que d'autres également l'ont fait, au niveau des chambres de commerce, de se pencher sur comment on va travailler avec un plan de diversification en tenant compte de certains éléments.

Mais il y a quelque chose qui m'a frappée, c'est en page 11, je crois, de votre mémoire, où vous dites: «Depuis plusieurs années, la Mauricie affiche un taux de chômage et un taux d'inactivité parmi les plus élevés[...]. Les jeunes, particulièrement les nouveaux diplômés, se voient contraints de quitter la région, plus de 70,3 % des diplômés du baccalauréat de l'UQTR [s'en vont ailleurs] pour dénicher un emploi...» Et votre étude a été faite auprès de diplômés entre 2009 et 2011. Or, depuis plusieurs années, nos jeunes quittent pour aller ailleurs, et la centrale est là, elle existe, elle fonctionne. On a le problème déjà.

Alors, si on est assez intelligents de faire comme vous le suggérez si bien, d'aller vers d'autres créneaux, puis vous en avez nommé trois, et qu'on est assez intelligents de voir que, même avec Gentilly, nos jeunes quittaient, alors donc il faut aller rapidement vers autre chose, et le 200 millions va permettre d'être ce levier-là. Et tant mieux s'il est tout dépensé, comme je le disais à d'autres instances, bien, ça voudra dire qu'il est utilisé puis il a déjà fait des petits. Alors, vitement se pencher là-dessus.

Et je trouve que vos recommandations sont fort intéressantes et vont permettre au comité qui est déjà en place, qui est en train d'établir les créneaux dans lesquels ils souhaitaient peut-être aller... ou du moins de nous donner un premier aperçu, là, à quelque part d'ici la fin mars. Mais ça va nous permettre d'aller de l'avant puis rapidement.

Alors, ma question, c'est: Même en ne siégeant pas maintenant sur le comité... Parce que le comité est quand même considéré de gens, aussi, qui sont près de la réalité du milieu, entre autres les deux présidents de nos centres locaux... pas d'emploi, mais CLD, centre local de développement, IDE Trois-Rivières en fait partie bien sûr, puisque c'est en fait un CLD. Les grandes lignes vont être mises là, mais ça ne veut pas dire que vos suggestions n'arriveront pas à bon port. Tant mieux si à quelque part il y a une porte qui s'ouvre pour que vous soyez présents. Mais, au-delà de ça puis au-delà de ce que vous avez fait comme recommandations, est-ce qu'à l'intérieur de votre groupe de gens qui sont à votre Jeune Chambre de commerce il y a déjà, à votre connaissance, des jeunes entrepreneurs qui seraient prêts à déposer des projets, des jeunes qui ont déjà en tête et entre leurs mains des besoins auxquels on n'a pas répondu? Est-ce que vous vivez ça maintenant, au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Alors, Mme Champagne, merci pour vos bons mots pour notre mémoire. Alors, en préambule, je dirais que, même avant la centrale, la Jeune Chambre de commerce était très inquiète pour notre région, face à la jeunesse. Quand on dit qu'il y a 25 %... il y aura 25 % moins d'effectif étudiant scolaire au secondaire d'ici deux ans, aïe! Donc, les écoles vont en souffrir, les études postsecondaires vont en souffrir par la suite. Et justement, lorsque... au moins, si on a des étudiants, peuvent-ils rester en région? C'était notre propos.

Pour répondre à votre question, on a ouvert puis on crée des partenariats, à la jeune chambre, avec les institutions... les établissements scolaires, le cégep, le collège Shawinigan. On vient juste de démarrer cet automne une aile étudiante. Et les étudiants nous disent qu'ils ont des projets. On a des étudiants qui étudient en techniques de commercialisation au cégep qui nous disent: On a des projets, mais on n'a pas de porte d'entrée, ils ne nous reçoivent pas dans les CLD et IDE, parce qu'ils sont rendus à un stade où ils ont besoin d'être accompagnés et ils ne peuvent pas l'être. Ils n'ont pas de mise de fonds, ils ont un plan d'affaires, point. Ils ont un réseau, ils ont une expertise, mais ils n'ont pas les sous qui peuvent être comme mise de fonds.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Renaud.

M. Renaud (Steve): En fait, je voulais juste compléter aussi l'information, si, oui, il y a des membres qui ont des projets. Oui, la réponse est oui, parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont intéressés par la relève entrepreneuriale, reprendre des entreprises existantes ou encore reprendre de ses parents une entreprise qui existe chez nous. Et c'est 5 000 entreprises qui, d'ici 10 ans, vont être en besoin de relève, et, si ce fonds-là peut servir à financer, à aider au niveau du financement de l'achat de ces entreprises-là pour les jeunes, bien, ce sera déjà un pas en avant pour soutenir nos entrepreneurs régionaux.

Mme Champagne: Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur... Mme la députée... M. le député de Saint-Maurice. Excusez-moi.

M. Trudel: ...bien «monsieur», c'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Je n'avais aucun doute. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Alors, bonjour, bienvenue. Je dois vous dire que je suis mais charmé par votre présentation aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est dû au fait que vous êtes des jeunes, que vous avez une vision optimiste de la vie ou quoi que ce soit d'autre, mais ça fait longtemps que, dans cette région-là... Moi, je suis revenu chez nous, là, à Shawinigan il y a 20 ans, et puis souvent on a cette espèce d'image, là, d'une région négative qui vit des difficultés, puis ainsi de suite.

Vous avez été critiques à certains égards, là, sur la décision prise par le gouvernement, où vous déplorez le fait qu'on perde des emplois, ainsi de suite. Ça, je suis tout à fait d'accord, là, je vous laisse le droit d'en être là. Par contre, si vous êtes des jeunes et vous représentez des jeunes investisseurs en Mauricie, bien, probablement, c'est parce que vous croyez au potentiel de la région. Nonobstant la décision puis la situation économique qui est très difficile, vous êtes capables de voir le potentiel. Croyez-vous que, dans les ressources humaines puis dans le potentiel économique de la région, on a la capacité de relever le défi, le défi du vieillissement de la population, le défi du redéploiement de notre économie, le défi aussi de la relève, comme vous l'avez dit? Et je crois que... Puis je vous repose la question: De quelle façon... Êtes-vous vraiment prêts à y contribuer et tendre la main?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Je vais faire le parallèle avec nos entreprises, qui ont peu de plans de relève pour justement assurer la pérennité de leurs entreprises, leurs organisations. Alors, on propose un plan de relève et, oui, on est prêts à y revenir. On a beaucoup de membres, à la jeune chambre, qui ont quitté pour des études parce qu'un programme d'études ne se donnait pas dans notre région et qui sont revenus par choix. C'est le cas, entre autres... Pour ma part, M. Renaud, on n'est pas de la région non plus, on est venus s'y installer, on a des enfants, on souhaite mettre la main à la pâte. On est aussi de la génération qui ont eu des parents qui revenaient de la Kruger et puis qui disaient: Oui, bien, ça ne va pas bien, ils ont coupé des postes, ils vont couper des postes, est-ce que je vais être coupé? Alors, ça nous amène, oui, à un optimisme, mais pas nécessairement un optimisme jeune, plutôt un optimisme où on veut être constructifs puis on veut garder notre belle région.

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur...

M. Renaud (Steve): En autant, pour ajouter...

La Présidente (Mme Bouillé): Ah...

M. Renaud (Steve): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y. Allez-y, M. Renaud.

M. Renaud (Steve): En autant, comme je le disais tout à l'heure dans ma présentation, qu'on soutienne aussi le développement, pas seulement... Je le disais tout à l'heure, là, la population est vieillissante. Mais il ne faut pas seulement soutenir les besoins d'une population vieillissante, il faut aussi prendre en considération les besoins de la jeunesse qui est là, en place, et des familles qui viennent s'établir dans la région de la Mauricie, pour enlever cette image-là que la région de la Mauricie, c'est une région vieille où il n'y a pas d'avenir pour les jeunes, alors que c'est le contraire, il y a beaucoup d'emplois disponibles, il y a 26 000 postes qui vont être à combler dans les prochaines années. Donc, il faut convaincre les jeunes que la Mauricie est la plus belle région du Québec, où il fait bon vivre et où il faut venir s'installer et y développer sa carrière professionnelle et entrepreneuriale également, et que les PME, les gens viennent investir chez nous, et que ce soit positif. Et c'est peut-être utopique, notre vision, mais je pense qu'à la base il y a quelque chose d'intéressant à explorer et à exploiter et... Bien, c'est ça, faisons équipe ensemble pour trouver ces stratégies-là, je pense.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

**(16 h 50)**

M. Breton: Écoutez, la centrale a ouvert ses portes en 1983. On est en 2013, 30 ans plus tard. Si on avait décidé de faire la réfection, ça aurait prolongé la vie de 20, 25 ans. Donc, on parle de 50, 55 ans de vie, maximum, pour la centrale. On va quand même être pris à gérer des déchets pendant des milliers d'années. Et tout à l'heure vous avez parlé de développement durable. J'aimerais que vous m'expliquiez comment est-ce que vous voyez la gestion d'une centrale et des déchets nucléaires et comment vous concilier ça avec le développement durable. Vous faites partie de la génération du développement durable...

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur, en une minute.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Oui. Bien, je vais répondre, justement, à votre question. Puis tout à l'heure ça a été soulevé, je crois que M. Vandal, il mentionnait que la non-rentabilité était reliée, entre autres, au marché, alors qu'en 2008 elle était rentable. Un marché, on sait que ça fluctue. Alors, est-ce que vraiment la durée de vie aurait été de 50 ans, de 55 ans? Est-ce que, si dans cinq ans le marché fluctue positivement en faveur de cette énergie, ça n'aurait pas pu être à nouveau rentable? Alors, on est restés un peu sur notre appétit, là, face à ces questions. On n'a pas d'expertise non plus dans le domaine de l'énergie. Donc, pour ce qui est de l'aspect environnemental du développement durable, on ne peut pas y répondre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Renaud, Steve, Mme Marili et les gens qui vous accompagnent, je veux vous souhaiter la bienvenue, mais je veux vous dire à quel point on est fiers de vous et on est contents de vous recevoir. On était contents de recevoir tous les gens de chez nous qui sont venus, mais je veux vous dire qu'on est particulièrement fiers de vous avoir ici. Vous êtes des jeunes engagés, dynamiques. Et, dans le contexte d'une population vieillissante, vous en avez parlé tantôt, hein, vous avez un rôle extrêmement important.

Avant que je vous pose une question, évidemment, Mme la Présidente, vous allez me permettre de clarifier certains propos. Alors, écoutez, la ministre a dit tantôt qu'elle avait proposé un libellé. Son libellé était tellement fermé, Mme la Présidente, que la commission aurait entendu une poignée de gens. D'ailleurs, les gens de la Jeune Chambre de commerce ne seraient pas là. Les gens de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui donnent les permis, qui régissent tout ce qui se passe à Gentilly-2, ne seraient pas là si on avait écouté la ministre. Vous imaginez? Et il y a plus d'une dizaine de personnes ici aujourd'hui qui ne seraient pas venues nous rencontrer.

Alors, ce qu'il faut dire, c'est... Il faut rappeler que la ministre, effectivement, elle est venue rencontrer les deux chambres de commerce, pas les autres intervenants, pas la mairesse de Bécancour, pas le maire de Trois-Rivières, les deux chambres de commerce, à la noirceur, le soir, dans un hôtel blindé par la Sûreté du Québec. Et là, écoutez, les gens de la jeune chambre n'étaient même pas là. Alors là, il faut vraiment remettre les affaires en perspective, c'est important.

L'autre chose, évidemment, il faudrait qu'elle se branche, la ministre, parce que, vous savez, elle disait hier qu'on ne voulait pas faire la réfection de la centrale, aujourd'hui elle dit qu'on voulait faire la réfection de la centrale. Alors là, évidemment, notre position, Mme la Présidente, elle a toujours été très claire: notre gouvernement a toujours considéré que les informations fournies par Hydro-Québec, nécessaires pour prendre une décision responsable, étaient incomplètes. C'est pourquoi nous attendions l'étude de Point Lepreau, divulguée à la mi-septembre, et le rapport d'Hydro-Québec découlant de ces travaux. Le gouvernement libéral est toujours demeuré favorable à la réfection de Gentilly-2 dans la mesure où c'était sécuritaire, où il n'y avait pas de problème avec la santé des gens.

Si on avait eu accès au rapport d'Hydro-Québec, bien, Mme la Présidente... On peut bien se demander pourquoi les péquistes, qui ont choisi de fermer la centrale avant la sortie de ce rapport... S'ils avaient eu les données, ils en auraient parlé, ils l'auraient dit, ils ne les auraient pas présentées le 2 octobre. Alors, ces données-là n'existaient pas.

Alors là, il va falloir que la ministre fasse attention parce que, depuis hier, elle émet des propos erronés. Elle tente de mettre la population, de mettre les gens qui nous regardent dans une situation où... de les confondre avec ses propos.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, je vous laisse aller, mais...

Mme St-Amand: J'ai fini.

La Présidente (Mme Bouillé): ...vous ne pouvez pas prêter d'intention...

Mme St-Amand: Je ne prête pas d'intention.

La Présidente (Mme Bouillé): ...à un autre parlementaire.

Mme St-Amand: Vous avez raison. Peut-être qu'elle ne tente pas ça. Peut-être que, dans le fond, elle dit juste ça pour son plaisir personnel.

Ceci étant dit, il faut savoir que notre position, et là je l'ai dit, elle est très claire. Alors, j'espère bien que la ministre l'aura compris, qu'elle s'en souviendra qu'on ne les avait pas, les informations. Puis j'espère bien que... Parce qu'elle-même a fermé la centrale dans un moment où, si -- elle était au gouvernement -- elle les aurait eues, les informations, elle les aurait données. Dossier réglé.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, je vous rappelle qu'on est dans une période d'échange avec deux personnes qui représentent la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie.

Une voix: ...invités, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, là, le droit de parole est à une personne à la fois. Et donc je vous rappelle qu'on est dans une période d'échange...

Mme St-Amand: Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): ...avec des représentants fort intéressants de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie.

Mme St-Amand: Et ces représentants fort intéressants savent très bien que nous avons dû d'arrache-pied négocier avec le gouvernement pour qu'ils soient présents ici. Alors, je suis certaine qu'ils m'ont pardonné tout ça.

Alors, on disait tantôt qu'on avait une population vieillissante chez nous, en Mauricie, particulièrement à Trois-Rivières, on le sait, deuxième population la plus vieillissante au Canada, alors d'où l'importance de la rétention des jeunes, vous en avez parlé, la rétention de nos jeunes chez nous en région. L'importance... on le sait, on l'a entendu aujourd'hui, l'impact que ça aura aussi. Bon, on a une université à Trois-Rivières, qui travaille aussi avec la centrale.

Alors, écoutez, la première question que je veux vous poser: Êtes-vous représentés au fonds de diversification économique pour le dossier de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

M. Renaud (Steve): Non. Actuellement, la Jeune Chambre de commerce n'a pas de siège sur la table du fonds de diversification économique pour représenter les jeunes de notre région.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez été informés? Est-ce que les gens du comité vous informent, vous tiennent au courant? Vous êtes consultés?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Renaud.

M. Renaud (Steve): Non. Actuellement, il n'y a aucune information qui filtre. Et d'ailleurs, même mon collègue de la chambre de commerce de Trois-Rivières le disait hier, on n'est au courant de rien sur ce que sont les critères qui vont être mis en place, le type de... comment la distribution des fonds va se faire, et tout ça. Par contre, de notre côté, on a été proactifs. On a été rencontrer certains membres qui siègent sur ce comité-là pour essayer de faire passer certaines de nos recommandations qu'on vous fait aujourd'hui. Mais là on n'a pas de... il n'y a pas de suivi à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Desrochers, voulez-vous compléter ou...

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Non.

La Présidente (Mme Bouillé): Ça va? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, vous savez qu'on a appris hier que la proportion de subventions serait de 15 %. Alors, c'est une bonne... Ce n'est pas une bonne nouvelle, mais c'est une nouvelle qu'on ne savait pas, là. On en a appris un petit bout de plus. On sait que nos jeunes n'ont souvent pas les capitaux pour investir, pour démarrer une entreprise. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur c'est quoi, votre vision en termes de... quand on pense à la proportion. Si on pense à 15 % de subventions, on sait que le reste de ce fonds-là, bon, ce sera des prêts, et tout ça, ce que nos institutions financières font déjà, et qu'ils sont extrêmement difficiles. Votre position par rapport à ça, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur de la Jeune Chambre de commerce.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Très bonne question. Alors, bien, on demande 20 % pour les moins de 40 ans en démarrage ou en relève d'entreprise. Je veux juste vous rappeler que, dans notre région, on a un taux d'activité entrepreneuriale en démarrage de 0,5 %. 0,5 %. On est 14e sur 16 au niveau de l'entrepreneuriat. Est-ce qu'on a un taux d'activité entrepreneuriale? Non. Alors, pour notre 20 %, est-ce que 20 % c'est beaucoup? Est-ce que c'est peu? On a jugé que c'était un montant équitable, considérant le nombre de personnes, la population active qui est dans cette tranche d'âge là.

Pour répondre à votre question, si on dit, par exemple, que 15 % en subventions pourrait être à 50 %, pour le 20 % qu'on demande, alors, aïe! c'est vraiment très, très peu. Est-ce que le 15 % pourrait être pour tous les projets de 40 ans et moins? Naturellement non. Donc, 15 % en subventions, c'est vraiment très peu. Notre inquiétude, c'est que le 85 % restant aille dans une ou deux entreprises à caractère plus industriel puis que, dans cinq ans, si l'entreprise ou l'industrie ferme, bien, on recommencera à zéro.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. 200 millions, à votre avis, est-ce que c'est suffisant?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

**(17 heures)**

M. Renaud (Steve): Nettement non. Effectivement, le 200 millions n'est pas suffisant pour compenser l'ensemble des pertes qu'on va vivre par le déclassement d'une centrale. Comme on l'exposait dans notre mémoire, il faudrait 200 millions par année sur 25 ans ou 30 ans pour pouvoir compenser les pertes qu'on va vivre chez nous, pour remplacer, dans le fond, ces emplois-là et tout l'investissement qui était généré par la réfection de la centrale. Alors, c'est certain que 200 millions, ce n'est pas suffisant.

Maintenant, nous, de notre côté, on ne s'est pas penchés... on n'a pas fait un calcul à savoir quel est le montant réel qui devrait être nécessaire pour notre région pour pouvoir... bon, qui pourrait être compensatoire, si on veut. Est-ce que 200, c'est assez? Non, ça, c'est sûr. Est-ce que ça en prendrait 1 milliard? Je ne le sais pas, là, on n'a pas fait toute cette étude-là.

Il est certain que -- pour compléter un peu sur la question que vous avez posée précédemment -- oui, les subventions, c'est bien pour soutenir des projets, mais nous, on n'est pas... on souhaite être, justement, interpellés sur la façon qu'on peut attribuer ces fonds-là à nos jeunes entrepreneurs. On n'est pas là pour dire que ça prend 100 % d'investissement en subventions pour des projets de jeunes promoteurs, mais on peut parler de garantie de prêt, on peut parler de microcrédit, ça peut être de l'aide au démarrage, du capital de risque. Donc, il y a différentes façons qu'on peut soutenir nos jeunes promoteurs. Et définitivement le 200 millions ne comblera pas tous ces besoins-là chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je vais avoir des questions, dans quelques instants, sur le 30 millions dont vous avez parlé puis peut-être un échange avec vous des suggestions qu'on a à vous faire. Mais avant il y a peut-être des précisions -- la ministre aime beaucoup les précisions. Juste faire un petit topo, là, sur ce qu'on a vécu au cours des dernières heures ici. Premièrement, hier matin, très tôt, on a parlé du fameux fonds de diversification de 200 millions sur cinq ans qui va générer 1 milliard d'investissement du privé. Et finalement, hier, en soirée, la ministre du Développement économique a émis un communiqué pour parler, là... ce n'est plus 1 milliard, on est rendus à 3,5 milliards...

Mme Boulet: Pour le même 200 millions.

M. D'Amour: ...pour le même 200 millions. Et la ministre parlait tantôt de 1 400 emplois qui pourraient en remplacer 800. Mais la ministre, elle, parlait, dans son communiqué, hier, de 2 600 emplois. Alors, c'est un peu comme l'émission à ARTV, là, La Guerre des enchères, tu sais, on est partis d'un fonds de 200 millions à... fonds de diversification à 200 millions pour un investissement de 1 milliard, puis là des investissements totaux de 3,5. Mais moi, je propose que la commission dure encore deux jours, on va finir ça en situation de plein emploi, là.

Je pense qu'il faut être sérieux, là, il ne faut pas faire croire n'importe quoi aux gens de la Mauricie puis du Centre-du-Québec, ce n'est pas le but de l'exercice. Tu sais, on va arrêter de multiplier les chiffres, là. Les gens sont venus nous dire en commission, dont la jeune chambre, que c'est un événement économique désastreux, c'est un séisme qui secoue la région présentement. Puis il faut être conscients, il faut arrêter de dire n'importe quoi.

Là-dessus, moi, je voudrais vous orienter, si vous me permettez, vers la...

La Présidente (Mme Bouillé): ...à vos propos.

M. D'Amour: Pardon?

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous invite à être prudent dans vos propos.

M. D'Amour: Oui, oui, au même titre, oui, c'est sûr. Vous avez invité la ministre à l'être tantôt, aussi.

Ceci dit, moi, je vous inviterais à prendre contact avec la Fondation de l'entrepreneurship du Québec. C'est une organisation qui a fait ses preuves, qui est intervenue chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, dans le secteur de Rivière-du-Loup, il y a quelques années et qui a démontré non seulement de l'intérêt à la région, mais qui a démontré son efficacité.

Et je vous invite également à prendre connaissance d'un document qui a été produit à l'époque de l'ancien gouvernement, La stratégie entrepreneuriale. Je pense que le développement de votre région, là, plus le temps passe à l'intérieur de cette commission, plus j'ai l'impression qu'il est basé sur vous, là. Il faut être conscients de ça. Le document de promotion qui avait été conçu à cette fin-là, c'est Foncez! Tout le Québec vous admire. Vous allez trouver, comme jeunes entrepreneurs, là-dedans des réponses judicieuses à un questionnement légitime que vous avez.

Le questionnement que je voudrais... Je voudrais vous ramener sur le fameux 30 millions par année. Je n'ai pas saisi le nombre d'années, là, pour lequel vous l'espérez, ce 30 millions là. Je voudrais savoir comment ce serait géré. Si vous l'aviez entre les mains, comment le géreriez-vous? Sur quelles bases? Vous avez parlé de moins de bureaucratie. Ce 30 millions là m'interpelle de façon particulière, et j'aimerais que l'on vous entende.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Alors, pour ce qui est du 30 millions, on fait une demande, dans le fond, que 20 % soit réservé. On ne souhaite pas se l'approprier, on ne souhaite pas non plus en faire la gestion donc, mais que soit réservé un 30 millions, donc 20 %. On proposait sur cinq ans, donc 6 millions sur cinq ans, puis que les projets, ils soient soumis... Bien, moi, j'ai moins de 40 ans, je soumets un projet, je veux acheter l'entreprise de mes parents, je veux acheter une entreprise qui cherche un releveur, alors que mon... ce soit considéré puis qu'il y ait un fonds réservé. Alors, c'est vraiment: la demande s'articule autour d'un 20 % réservé aux moins de 40 ans.

M. D'Amour: ...d'ici la première année par...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Pardon. La première année, on n'atteint pas l'objectif de dépenses de 6 millions. C'est cumulatif; c'est 30 millions en bout de piste. C'est comme ça que vous le voyez?

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Oui.

M. D'Amour: Les secteurs, vous avez sans doute, dans votre esprit, là, un inventaire des secteurs, de façon particulière, envisagés. Vous les connaissez, les entreprises, ce sont les entreprises de chez vous, ce sont vos parents, ce sont vos voisins, c'est des connaissances. C'est quoi... Quel est le type d'entreprise, aujourd'hui, qu'on pourrait cibler?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): C'est une bonne question. Bien, c'est... On est en faveur avec le secteur tertiaire qui est soumis, là, dans les CLD et IDE de notre région. On travaille... Bon, il y a le cégep de Trois-Rivières qui a un centre de transfert des entreprises. On discute beaucoup, dans la région, à savoir quelles sont les entreprises qui sont à la recherche de relève, parce que ce n'est pas... Lorsqu'on est dans cette situation-là, on ne l'écrit pas dans les journaux ou on n'en fait pas de publication devant tout le monde. Mais on est en train de tenter justement de voir quelles sont les entreprises pour qu'ils puissent se nommer puis qu'on puisse faire un jumelage.

Vous parliez de la formation d'entrepreneurship. Nous, on travaille aussi avec le Réseau M, «mentor». Donc, on offre un service de mentorat à nos membres, à la Jeune Chambre de commerce, pour que justement il y ait une relève dans des secteurs bien, bien précis. On a beaucoup le secteur professionnel, commerces ou petites et moyennes -- quelques-unes -- entreprises qui sont membres.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Avez-vous complété? M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Le temps?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, il reste 2 min 30 s.

M. D'Amour: Et je vais me permettre une invitation. Si jamais le coeur vous en dit et que vous le jugez pertinent, dans la circonscription chez nous, il y a un CLD qui a... Le CLD de la MRC de Rivière-du-Loup a travaillé fort sur des stratégies entrepreneuriales avec un volet jeunesse, et ça a donné des résultats. Si on peut entre régions se donner un coup de main... Vous savez, on ne sera pas trop nombreux sur la ligne de départ en matière de développement économique; j'en ai bien l'impression à la lumière de ce qu'on vit maintenant depuis un certain nombre de mois.

Mais ça nous ferait vraiment plaisir. Et, comme député, je pourrais vous faire visiter aussi des exemples de relève fort bien réussie, des exemples qui se déroulent en temps presque réel, là, là. Alors, moi, comme député, si jamais ça vous convient, moi, je vous lance une invitation dans ma région pour vous permettre de rencontrer les gens du CLD, potentiellement de la SADC aussi, de la chambre de commerce pour être en mesure d'échanger avec vous. Et ce sera pour nous un privilège de vous recevoir.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs. Monsieur.

M. Renaud (Steve): Bien, en fait, merci, M. le député, de votre invitation. Je pense qu'on peut tous, si on décide de travailler ensemble... Il y a de beaux exemples qui existent partout au Québec. On peut s'inspirer de ces exemples-là pour les amener chez nous.

Je ne veux pas... Je veux juste apporter une précision par rapport aux CLD. Je ne veux pas nécessairement qu'on perçoive qu'on a une mauvaise relation avec les CLD de notre région, parce qu'on travaille en collaboration avec ces gens-là. Par contre, ils ont des critères plus rigides, plus stricts pour permettre du financement à des entrepreneurs ou encore à des gens qui veulent prendre une relève.

Le fonds qu'on souhaite avoir va... Et on souhaite évidemment que ce fonds-là assouplisse, puisse permettre à des jeunes releveurs... parce qu'on sait que c'est coûteux. Et le principal, l'enjeu majeur pour les jeunes releveurs... Avec les institutions financières, c'est très problématique. Et également, l'accès au financement, les jeunes, les mises de fonds, ils n'en ont pas. On le sait, l'endettement, tout est relatif, tout est relié à ce niveau-là. Donc, les mises de fonds sont souvent exigeantes pour un releveur. Alors, si on peut prendre une partie de ce fonds-là et, justement, soutenir nos jeunes, bien, ce sera un plus pour notre région, et aider économiquement au développement de nos entreprises et de nos PME.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata, en 20 secondes.

M. D'Amour: Oui. Je veux simplement vous rassurer: De notre côté, on a beaucoup de respect pour le CLD chez vous aussi, qui fait un excellent travail. Alors, je voulais que ce soit clair dans l'esprit de chacun. En vous remerciant beaucoup, c'est une présence rafraîchissante de votre part, et on est là pour vous aider.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, monsieur, madame de la Jeune Chambre de commerce de la Mauricie. J'invite maintenant le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Oh! Excusez-moi, excusez-moi, c'est... Il est tard. Bon, je m'excuse tout à fait, M. le député du deuxième groupe d'opposition. Donc, je vous demande de rester là, et à vous la parole, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Il n'y a aucune faute, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bravo pour le mémoire. Merci beaucoup d'être là, c'est un privilège, pour nous autres, de vous entendre. Vous connaissez bien votre domaine, votre région. Je trouve ça vraiment intéressant de vous avoir.

Première question très, très technique: Le territoire que vous couvrez, c'est la région Centre, Mauricie puis de Trois-Rivières?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Oui, toute la région, oui. La Jeune Chambre de commerce de la Mauricie couvre toute la région 04, donc vraiment de La Tuque à Trois-Rivières, en passant par Louiseville, donc la région de Maskinongé jusqu'à Sainte-Anne-de-la-Pérade.

M. Martel: Vous comprendrez...

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Excusez, excusez. Vous comprendrez que, pour jouer un rôle, ce serait intéressant que vous traversiez le pont pour venir faire un tour dans la... sur le territoire de la chambre de commerce Coeur-du-Québec. Moi, je trouve que ce serait une bonne idée si vous étiez là.

Je ne veux pas faire mon professeur, mais il faut que je corrige une partie de votre mémoire. Dans votre mémoire, vous dites: Le gouvernement du Québec a pris la décision de fermer la centrale après une étude déposée par Hydro-Québec. Croyez-le ou non, mais c'est le contraire qui est arrivé. C'est que le gouvernement du Québec a pris la décision, et après ça l'étude d'Hydro-Québec est venue dire que ce serait une bonne idée de la fermer.

Je veux revenir sur le 200 millions, le fonds de 200 millions. Vous parlez d'un pourcentage qui m'apparaît quand même assez élevé, hein, vous dites 20 % de 200 millions, ça veut dire que c'est 40 millions. Moi, j'aimerais ça si, plutôt que s'attarder sur un pourcentage, vous proposiez des actions pour vraiment encourager la relève entrepreneuriale. Moi, je pense qu'au Québec -- ce n'est pas particulier à la région de la Mauricie--Centre-du-Québec -- au Québec, le taux de relève est beaucoup plus faible que partout au Canada, puis, quand on regarde dans la région, il est plus faible par rapport au Québec. On a vraiment des lacunes à ce niveau-là. Moi, j'aimerais ça... je ne sais pas si vous en avez déjà, mais j'aimerais ça que vous mettiez beaucoup d'accent là-dedans pour dire: Bon, bien, qu'est-ce qu'on peut faire pour encourager, justement, la relève entrepreneuriale?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur.

Mme Bordeleau Desrochers (Marili): Bien, tout d'abord, pour répondre à notre présence sur le territoire de l'autre bord du pont, l'autre côté du pont, alors, bien, il y a des démarches qui sont présentement en place, là, pour que la chambre ait une aile jeunesse, qu'on appelle, donc qu'il y ait un réseau à même la chambre, là, du territoire pour qu'il y ait des jeunes qui puissent se rassembler. Mais on est en lien avec... jusqu'à... avec toutes les jeunes chambres, là, mais principalement jusqu'à Drummondville, alors avec la jeune chambre Victo et Drummondville, pour s'assurer justement que les jeunes puissent réseauter.

Pour ce qui est des activités, je vais faire le parallèle où on peut se comparer à un secteur... bien, à une région sur notre territoire mais tout près de Trois-Rivières, qui est à Shawinigan, où il y a le centre d'entrepreneuriat, là, qui a été mis sur pied puis qu'on a vu apparaître cet automne. Puis, avec les carrefours jeunesse-emploi, il y a des agents de sensibilisation à l'entrepreneuriat jeunesse, qui sont une mesure du gouvernement via le Secrétariat à la jeunesse, qui ont mis sur pied des activités dès le préscolaire, donc préscolaire, primaire, secondaire, collégial et universitaire, pour sensibiliser à l'entrepreneuriat jeunesse. On a les jeunes volontaires, les coopératives qu'on voit naître dans les écoles.

Et de là est partie l'idée de la jeune chambre, là, de créer une aile étudiante. Parce qu'on a tenu des «focus groups» avec nos membres au mois de mai dernier, ils nous disaient: Vous avez une adhésion étudiante, toutefois on n'est pas rendus à la même place; on n'a pas les mêmes besoins en termes de réseautage. Alors, on s'est dit: On va regrouper les étudiants ensemble pour justement aller chercher un peu plus puis stimuler leurs fibres entrepreneuriales, les mettre en contact avec de nos membres qui sont soit des professionnels, entrepreneurs, salariés, puis créer un réseau ensuite, avec les membres, entre autres, de la chambre, là, pour ce qui est du mentorat.

Ça fait que, pour ce qui est de stimuler notre dynamisme, là, au niveau de l'entrepreneuriat, avec l'aile étudiante, entre autres, là, c'est un des moyens qu'on a mis sur pied tout récemment puis qui est profitable pour le moment.

La Présidente (Mme Bouillé): Ceci met fin à la période d'échange avec vous. Donc, considérez que vous êtes remerciés deux fois plutôt qu'une. Donc, merci beaucoup à vous pour votre présentation.

Et j'invite maintenant -- pour le vrai, là -- le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec à prendre place, et je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

 

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Bouillé): Bienvenue, madame et messieurs, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, énergie, ressources naturelles. Donc, vous représentez le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec et vous avez une période de 15 minutes pour votre exposé, suivi d'un échange, qui a été entendu entre les partis ici présents, de 25 minutes avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Syndicat professionnel des ingénieurs
d'Hydro-Québec inc. (SPIHQ)

Mme Leroux (Carole): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Carole Leroux. Je suis ingénieure à Hydro-Québec Distribution et aussi présidente du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, le SPIHQ. Notre syndicat regroupe les 1 850 ingénieurs d'Hydro-Québec, dont 150 travaillant à Gentilly-2. Je suis accompagnée de Georges Loiselle et de Pierre Mélançon, tous les deux ingénieurs à Gentilly-2.

Tout d'abord, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer ici. Le syndicat des ingénieurs d'Hydro-Québec prend acte de cette décision du gouvernement de déclasser la centrale. Cela a des impacts sur l'entreprise, sur la région de Bécancour et Trois-Rivières, sur les travailleurs directs et indirects et, bien sûr, leurs familles.

La planification actuelle prévoit un échéancier serré et des ressources réduites. En tant qu'ingénieurs, nous travaillerons à une exécution sécuritaire des travaux et à un état final assurant la sûreté de l'installation pour plusieurs décennies. Les ingénieurs de Gentilly-2 contribueront professionnellement à ces tâches en assurant, comme toujours, la protection du public, la protection des travailleurs et la protection de l'environnement. Comme syndicat, nous croyons qu'il est possible de relocaliser le personnel dans la même région, tant pour le bénéfice d'Hydro-Québec que pour celui des ingénieurs. Nous sommes donc ici pour vous présenter nos solutions. M. Georges Loiselle va résumer la situation relativement au déclassement. Ensuite, M. Pierre Mélançon présentera un projet conçu par les ingénieurs et les techniciens visant l'utilisation des compétences et le maintien de la majorité des postes en région.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Bouillé): M. Loiselle, la parole est à vous.

M. Loiselle (Georges): Les ingénieurs de Gentilly-2 ont mis en service la centrale, l'ont exploitée de façon sûre en assurant la sûreté du public, des travailleurs et de l'environnement pour toute la durée de l'exploitation, et on va continuer à faire ces tâches-là, assurer la sûreté, pendant les activités de déclassement.

Évidemment, ces activités-là se font en plusieurs étapes. Le déclassement d'une centrale, ça commence obligatoirement par son arrêt définitif. On est présentement en train de décharger le coeur. Le déchargement nous amène dans une condition d'exploitation qui est relativement connue parce qu'à tous les arrêts de tranche on procède à des activités de cette nature-là. Le déchargement complet du coeur va amener le combustible en piscine, ce qui va amener... ce qui va éliminer toutes les préoccupations relatives au contrôle et à la puissance du réacteur pour se limiter au refroidissement du combustible et au confinement des différents produits radioactifs qu'il y a sur le site, dont l'eau lourde tritiée qui a servi pour l'exploitation.

Ces premières manoeuvres là visent à atteindre un état de dormance de l'installation, c'est-à-dire un état où plusieurs systèmes ne sont plus requis pour assurer leurs fonctions de sûreté et où les systèmes actifs visent essentiellement à assurer le refroidissement de la piscine et le maintien des inventaires. Évidemment, il y a beaucoup de tâches pour réduire les fonctions de support qui assurent ces fonctions de sûreté là.

Il y a beaucoup de retraits d'équipement qui vont pouvoir être faits à partir du moment où le déchargement du coeur va être complété. Ces mises en retrait là, on prévoyait des mises en retrait temporaires pour la réfection. Évidemment, la différence avec un déclassement, c'est que les mises en retrait doivent assurer la sécurité pour plusieurs décennies.

Pendant toute cette période-là, évidemment il y a la gestion des différents produits résiduels de l'exploitation qu'on va devoir gérer et la surveillance du site. L'exploitation des systèmes va continuer, évidemment avec une beaucoup moins grande intensité, jusqu'à temps qu'on ait atteint un état qu'on pourrait qualifier, là, de dormance du combustible, c'est-à-dire, vers 2020, quand le combustible de la piscine va être transféré au stockage à sec, là où il n'y a plus de besoin en systèmes actifs. Cet état-là, en 2020, va évidemment réduire considérablement les suivis qui sont requis et l'exploitation.

Pour aller vers ça, évidemment, en décembre, on a aboli la Direction de production nucléaire pour la remplacer par une organisation qui se veut mieux adaptée aux besoins du déclassement qui est en cours de mise en oeuvre. C'est évidemment dans une condition où l'annonce du déclassement est relativement tardive par rapport au début des activités et où des précautions particulières doivent être prises, compte tenu de ce délai-là qui est plus serré que qu'est-ce qu'on a habituellement pour préparer ça, qui aurait été de l'ordre d'au moins une année pour l'annonce et, après ça, la préparation des activités. Ça crée des petits problèmes au niveau de la gestion du personnel, la fidélisation du personnel, mais ce n'est quand même pas un défi qui est insurmontable. Cependant, la sûreté, elle repose beaucoup sur des facteurs organisationnels. Les facteurs organisationnels qui ont un impact sur la sûreté, on les connaît, c'est la clarté de l'organisation, la clarté des processus, et tout ça doit continuer à progresser pour qu'on soit en mesure de réaliser ça de façon sécuritaire.

Donc, avec ces activités-là, là, on est restés quand même assez au niveau, on peut anticiper plusieurs besoins en ingénierie et en support technique aux différentes étapes, y compris pour le support jusqu'à temps qu'on atteigne l'état de dormance du combustible. Et on peut même penser plus tard en termes de suivi puis de surveillance des structures. On pense qu'à travers d'autres utilisations des ingénieurs d'Hydro-Québec à la centrale, qui pourraient non seulement être relocalisés, probablement en région, avec des unités délocalisées ou différents projets qui permettent d'utiliser cette expertise-là dans l'entreprise, ça donnerait aussi une certaine souplesse organisationnelle prospective pour tout imprévu qui pourrait arriver dans ce projet-là ou tout changement qui pourrait arriver sur la façon... ou le délai qui pourrait survenir dans le déclassement. Ça fait qu'on pense que notre proposition pourrait combiner cette notion-là de souplesse organisationnelle avec une minimisation des impacts négatifs de la fermeture sur la région. Pierre va vous présenter essentiellement ce projet-là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Mélançon.

M. Mélançon (Pierre): Oui. Bonjour tout le monde. En réaction à l'annonce de la fermeture de la centrale de Gentilly, évidemment ça a créé une onde de choc à l'interne, sauf qu'après un certain temps on s'est relevés, on s'est mis en mode solution, il y a un groupe de travail, composé d'ingénieurs, de techniciens, de spécialistes, qui s'est formé dans le but de présenter et de... de préparer et de présenter une proposition d'affaires à la direction d'Hydro-Québec. Cette proposition se veut une présentation du potentiel technique pouvant être maintenu dans la région Trois-Rivières--Bécancour, si on peut l'identifier comme ça, en assurant la continuité du cheminement professionnel des ressources et surtout la stabilité des familles touchées. J'ai ici -- ça pourra toujours être distribué -- une espèce de prospectus qu'on a produit à l'interne pour les différentes présentations qu'on a faites à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): ...que ce soit distribué aux membres de la commission?

M. Mélançon (Pierre): À ce moment-ci?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui.

M. Mélançon (Pierre): Bon, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, merci, on va...

M. Mélançon (Pierre): Sauf que...

La Présidente (Mme Bouillé): Les pages vont s'assurer de la...

M. Mélançon (Pierre): O.K. Sauf qu'écoutez-moi, ne lisez pas, là.

La Présidente (Mme Bouillé): ...de la distribution. Il sera donc déposé.

Une voix: Pas le droit de lire.

M. Mélançon (Pierre): Pas le droit de lire, là.

Documents déposés

La Présidente (Mme Bouillé): Il sera déposé sur le site. Continuez, M. Mélançon.

M. Mélançon (Pierre): O.K. Je vais poursuivre. Je pense que c'est important de mentionner que cette proposition peut se faire dans un cadre respectant les conventions collectives, comme s'était engagé M. Vandal à plusieurs reprises dans le dossier de la fermeture de la centrale. Cette proposition d'affaires là, on l'a présentée à quelques reprises à l'interne, à différents niveaux, grâce... Je suis obligé de le dire, là, je pense que c'est important de le dire: La direction locale nous a ouvert les portes, nous a permis de faire ces présentations-là, puis je pense qu'on peut en remercier la direction. Et ça a été porté jusqu'à l'attention du P.D.G. également, là.

La nouvelle organisation requise, comme mentionnait M. Loiselle, pour les activités de stabilisation de la centrale, composée de ressources à temps plein, a récemment été annoncée par la direction locale et sera mise en place très prochainement.

Par contre, comme l'a aussi mentionné M. Loiselle juste avant moi, le démantèlement ou le déclassement d'une centrale CANDU demeure une première mondiale. Il est évident qu'il va y avoir des mandats et des besoins ponctuels additionnels qui vont surgir au fur et à mesure que les travaux vont progresser. Une dispersion des ressources de Gentilly aux quatre coins de la province priverait la centrale de l'expertise spécialisée requise pour ces mandats et ces besoins ponctuels. Le maintien d'une équipe technique à proximité de la centrale, soit dans la région Trois-Rivières--Bécancour, permettrait de favoriser la rétention nécessaire du personnel technique spécialisé pour les activités de stabilisation de la centrale en vue de sa dormance.

Actuellement, pour faire une image, sur un nombre d'environ 150 ingénieurs, il y en a à peu près 80 qui sont considérés requis pour les activités, donc il y en a 70 qui sont non requis. Ce nombre-là va diminuer, évidemment, dans... Il y a des tâches où est-ce qu'il y a du personnel qui est requis pour six mois, il y en a que c'est 12 mois, ça fait qu'il y a une décroissance assez rapide.

Évidemment, le maintien d'un groupe technique dans la région de Trois-Rivières permettrait de réduire l'impact socioéconomique négatif important causé par la fermeture de la centrale. Je ne vous apprendrai rien en disant que le maintien des emplois dans la région est très important par les temps qui courent, que notre région a déjà été passablement éprouvée. On n'a qu'à penser aux fermetures des industries comme Norsk Hydro, Aleris, l'industrie des pâtes et papiers, et on pourrait en énumérer encore plusieurs comme ça.

**(17 h 30)**

L'idée derrière la proposition est de mettre en place rapidement, on a suffisamment de ressources actuellement qui sont disponibles... L'idée, c'est de mettre en place rapidement des unités pouvant répondre aux besoins de la centrale -- comme je mentionnais, pour les imprévus, il va y en avoir -- tout en étant en mesure de prendre progressivement de nouveaux mandats au niveau provincial. On peut penser à des mandats au niveau des installations de production. Les installations de production actuellement en exploitation, il y a des... il y a le projet la Romaine, il y a les installations de transport. Ce qui est important, c'est que ces unités-là... il y a des unités qui peuvent être mises en place dans la région sans changer l'organisation actuelle d'Hydro-Québec. Il y a moyen de nous intégrer d'une façon relativement facile.

On peut même penser à des mandats additionnels. On pense à l'électrification des transports; Hydro-Québec demeure un fournisseur d'électricité. L'électrification des transports, ça s'inscrit bien. Est-ce qu'il y a des nouveaux mandats qui pourraient être accordés à ces groupes-là? Il faut le regarder.

On parle donc d'unités -- je reviens toujours -- qui seraient localisées dans la région immédiate de Trois-Rivières--Bécancour et qui réaliseraient des mandats pour lesquels il y a soit un manque de ressources... Parce qu'il y a des ressources... il y a des unités d'affaires actuellement à Hydro-Québec, il y a un manque de ressources, là, c'est connu. Il y a des besoins ou il y a une absence d'expertise dans certains domaines.

Il y a beaucoup d'expertises qui ont été développées à Gentilly dans le contexte de l'exploitation d'une centrale nucléaire. Ces expertises-là peuvent être transposées ailleurs à Hydro-Québec. On pense... Il y a de l'expertise particulière en approvisionnement, en sécurité des installations, en amélioration de la performance. Il y a des essais non destructifs qui étaient réalisés à la centrale. Cette expertise-là peut être utilisée pour de l'inspection au niveau des installations d'Hydro-Québec. On a du génie électrique, du génie mécanique. Il y a du génie civil. Il y a des ressources dans le domaine de la technologie de l'information. Il y a la technologie de l'information de gestion, mais il y a aussi la technologie de l'information au niveau de la production; on a des ressources. Oui, c'était un milieu nucléaire, mais, à la base, il y a des compétences qu'on retrouve qui sont réutilisées après puis demain ailleurs, à Hydro-Québec.

Actuellement, on a un bassin de ressources disponibles qui permet d'avoir une masse critique suffisante. On ne peut pas penser à faire une unité d'affaires qui serait fonctionnelle avec 10 personnes. On est déjà... On a un potentiel important actuellement, je pense que ça vaut la peine de le regarder sérieusement, on a un potentiel qui permet d'avoir une masse critique, d'avoir des unités qui sont fonctionnelles rapidement. On a produit un répertoire d'expertises. C'est un autre document que j'ai... Ah! il est déjà parti, il est distribué.

Une voix: J'ai envoyé les deux.

M. Mélançon (Pierre): C'est beau. C'est vraiment un document complet qui décrit les expertises disponibles, expertises qu'on a à la centrale, les différentes compétences. C'est un gros C.V. de groupe, là. Appelons-les comme ça, là. Puis ça, ça circule déjà passablement à l'interne, puis il y a un intérêt.

Le travail d'ingénierie et de conception peut facilement, avec les moyens d'aujourd'hui, être réalisé à distance en région. Vous savez, le travail d'un ingénieur, c'est: on passe beaucoup de temps devant un ordinateur, on passe beaucoup de temps à consulter des dessins, à produire des croquis, à rédiger des spécifications techniques, à communiquer avec des fournisseurs. Ce travail-là peut être fait n'importe où, là. Je pense que Trois-Rivières pourrait accueillir des bureaux... un bureau d'ingénierie qui permettrait ça.

Pour terminer, cette proposition va dans le même sens que la volonté exprimée la semaine dernière en entrevue par le président du Conseil du trésor, M. Stéphane Bédard, à l'effet qu'il fallait décentraliser certaines activités d'Hydro-Québec en faveur du développement régional. Cette volonté aurait d'ailleurs été portée à l'attention de Mme la ministre des Ressources naturelles, Mme Ouellet. On a donc ici une belle occasion, pour le gouvernement, d'aider une région durement éprouvée en favorisant une décentralisation des activités d'Hydro-Québec par la création d'un bureau d'ingénierie avec différentes unités d'affaires.

Il ne faut pas perdre de vue qu'Hydro-Québec a comme rôle social de soutenir le développement du Québec et de l'ensemble de ses régions. Et, comme également mentionné par M. Bédard, les installations d'Hydro-Québec sont situées principalement en région. À ce que je sache, il n'y a pas tellement d'installations d'Hydro-Québec sur l'île de Montréal, alors pourquoi...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Mélançon, je veux juste savoir, votre temps est écoulé depuis quelques secondes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Non, mais avez-vous besoin de plus de temps pour votre présentation, madame, monsieur?

M. Mélançon (Pierre): Moi, c'est 30 secondes.

Mme Leroux (Carole): Je vais faire une conclusion.

La Présidente (Mme Bouillé): Allez-y.

M. Mélançon (Pierre): La question: Pourquoi cet acharnement pour une centralisation des ressources à Montréal? C'est la question que je vous laisse.

Mme Leroux (Carole): Alors, comme M. Loiselle nous l'a expliqué, il faut faire le déclassement de la centrale de Gentilly-2 de façon sécuritaire et bien documentée. Par après, M. Mélançon nous a expliqué les avantages de conserver les postes des employés dans la région de Bécancour--Trois-Rivières. Enfin, lors de la nationalisation de l'électricité, un des buts était de favoriser le développement régional. Hydro-Québec, ce vaisseau amiral, doit continuer à naviguer partout au Québec, surtout dans les eaux troubles, en région. Dans ce cas-ci, il faut conserver les emplois en région. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme Leroux. Merci, messieurs. Donc, nous allons maintenant procéder à l'échange avec les membres de la commission. De façon exceptionnelle, il y a eu une entente entre les leaders des partis pour que la discussion soit 11 minutes avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et trois minutes avec le deuxième groupe de l'opposition. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait vraiment plaisir de vous recevoir ici, en commission parlementaire, Mme Loiselle, monsieur... Mme Leroux, excusez, M. Loiselle et M. Mélançon. Étant moi-même ingénieure mécanique et, au début de ma carrière, ingénieure de distribution, ingénieure de planification chez Hydro-Québec et en territoire, donc, je suis très sensible, là, et je peux vous dire que l'ensemble du gouvernement est très sensible à l'occupation du territoire. Et d'ailleurs nous avons pris des décisions assez récentes de localiser le centre de services pour la Romaine à Havre-Saint-Pierre justement pour permettre une intégration avec la communauté de Havre-Saint-Pierre.

Et je reçois très bien la proposition que vous faites de maintenir de l'expertise, là, en région. D'ailleurs, lorsque nous avons discuté du déclassement et du démantèlement de la centrale nucléaire Gentilly avec Hydro-Québec, c'était une de mes demandes très spécifiques, de faire le maximum d'efforts pour relocaliser les emplois dans la région. Donc, je sais qu'Hydro-Québec nous a présenté cinq initiatives, et je me demandais comment... Parce que vous dites que vous avez eu l'appui de la gestion, là, de la région pour pouvoir soumettre la proposition et qu'elle a été soumise jusqu'aux plus hautes instances. Et comment elle a été reçue? Est-ce que vous avez reçu une réponse sur cette proposition-là? Qu'est-ce que vous avez comme écho jusqu'à présent?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur... messieurs.

M. Mélançon (Pierre): Bien, pour l'instant, je suis obligé de dire que, oui, il y a eu un bel accueil, mais tout le monde semble confortable dans leur organisation actuellement. Ça prend une volonté pour faire des changements organisationnels, et, cette commande-là, il faut qu'elle descende de M. Thierry Vandal, le P.D.G. C'est là qu'on est. On souhaite un coup de main de la part du gouvernement pour qu'Hydro-Québec se penche sérieusement sur cette proposition-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Mélançon. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. On a un temps un petit peu plus limité cette fois-ci, puis j'ai mon collègue de Saint-Maurice, là, qui avait des questions, donc je vais lui laisser, là, la parole pour la prochaine question.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Alors, merci. Bonjour à vous. Tout d'abord, je dois vous dire que je suis ravi de vous entendre faire votre présentation. Moi, je pense que ce qu'on a aujourd'hui de votre part, c'est une offre qui est faite à la région. C'est une offre de partenariat. On parle beaucoup de diversification. Ce que j'ai noté, moi, depuis l'annonce de la décision, c'est qu'il y a eu une réaction, une réaction nucléaire, ça peut se comprendre, un certain choc. Mais là ce que... Avec vous puis l'autre groupe qui vous précédait, là on commence à avoir un peu de lumière puis un peu de pistes de solution. Puis là, pour la première fois, on entre dans des choses très, très concrètes.

Ça fait longtemps que je travaille dans ce domaine, dans notre région, pour maintenir des activités Hydro-Québec, maintenir des programmes, des budgets de recherche, ainsi de suite, à différents niveaux. Et puis on a une offre ici, et, ce que je peux vous dire, oui, Mme la ministre vous a dit qu'elle est très attentive, on en a déjà parlé aussi depuis cet automne et enfin on a la capacité de pouvoir vous rencontrer et discuter avec vous autres. Je pense que c'est une première prise de contact officielle. Et, je vous le dis, avec ma collègue qui connaît bien aussi votre situation, ma collègue de Champlain, j'espère qu'on pourra faciliter un peu les discussions, avec, d'une part, le gouvernement puis, par la suite, avec l'aide de la ministre, auprès d'Hydro-Québec.

Vous savez, dans toutes choses difficiles, après la première réaction et la prise de conscience, souvent on peut déboucher sur d'autre chose. Il y a déjà eu des réflexions qui ont été faites, entre autres sur l'avenir de notre centre de recherches, le LTE d'Hydro-Québec, dont l'avenir a été incertain à certaines époques. Et puis il y a une belle expertise, je crois, présentement, à Gentilly.

Et, moi, ce que j'entends -- puis, je dirais, la question que je vais vous poser, là -- j'entends qu'il y a une certaine ouverture de la part de vos membres. D'une part, vous trouvez des pistes de solution pour demeurer en région puis aussi collaborer, peut-être, même si ça implique des modifications de vos conditions de travail, comportements ou façons de procéder, ainsi de suite. Mais il y a une ouverture, puis vous êtes prêts à l'envisager aussi.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs représentants du syndicat.

**(17 h 40)**

Mme Leroux (Carole): Bien, c'est-à-dire qu'à l'intérieur d'Hydro-Québec, là, il faudra voir à ce que nos conditions de travail soient conservées, mais on est prêts à toutes les discussions pour relocaliser les ingénieurs en région.

M. Mélançon (Pierre): Pour enchaîner...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Mélançon.

M. Mélançon (Pierre): Pour poursuivre, c'est quand même particulier, on s'est formés un groupe de travail composé de 10 à 15 personnes, là, je le mentionnais, c'est des techniciens, c'est des ingénieurs, c'est des spécialistes, c'est assez... vous voyez la qualité du document qu'on a produit, ça a été produit en l'espace de trois semaines. Il y avait quand même une motivation à produire ça puis de présenter quelque chose rapidement à Hydro-Québec, c'est ce qu'on a fait.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Bien, écoutez, moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'on va se mettre rapidement au travail pour se rencontrer sur une base plus formelle, vous accompagner dans tout le processus. Puis je vais tout de suite vous dire: Merci beaucoup, et je souhaite... Parce que ce que je vois dans tout ça, c'est une des pistes de solution pour alimenter les différents comités qu'on a sur place. Au-delà juste du comité sur le fonds de 200 millions, il y a aussi toute une démarche qu'on doit reprendre, là, pour trouver des pistes de solution pour aider... Quand, entre autres, on parle des technologies vertes puis le matériel de transport, ainsi de suite, là, il y a déjà des forces dans notre région. Puis je fais partie de ceux qui sont convaincus que, si la Mauricie n'apprend pas, n'apprend pas tout de suite à se tenir debout puis aller protéger ses créneaux d'excellence, on va encore voir passer le train à la gare sans qu'il s'arrête chez nous.

Alors, je tiens à vous remercier beaucoup de la grande porte qui nous est offerte. Puis je vous le dis tout de suite: On va tout faire, sans pouvoir vous promettre quoi que ce soit à court terme, mais pour vous accompagner et cheminer dans tout ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur, merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Est-ce qu'il reste un peu de temps?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Oui, il reste quatre minutes.

Mme Ouellet: Quatre minutes. Je me permettrai une question, mais, si vous n'êtes pas préparés à cette question-là, soyez bien à l'aise, parce qu'il y a des intervenants précédents qui nous ont parlé de raccourcir le délai pour le déclassement et le démantèlement, et je ne sais pas si c'est quelque chose que vous avez regardé. Est-ce que vous pensez que c'est... sans aller dans le détail, si c'est faisable, mais est-ce que vous pensez que c'est des options qui devraient être envisagées, lorsqu'on regarde les décisions qui se sont prises en France, en Europe, en particulier, de procéder plus rapidement maintenant que ce qu'ils faisaient par le passé? Est-ce que vous pensez que c'est des options qui sont réalistes et envisageables?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Leroux.

Mme Leroux (Carole): M. Mélançon.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Mélançon.

M. Mélançon (Pierre): Juste en introduction à M. Loiselle. Évidemment, ce qu'on propose est une décroissance de notre implication sur les activités de Gentilly en parallèle avec une croissance des activités ailleurs à Hydro-Québec. On parle d'une décroissance de court et moyen terme, mais ça demeure compatible. Je ne porte pas de jugement sur le déclassement rapide ou pas, mais ça demeure... ce qu'on propose permettrait, si jamais il y avait un changement d'orientation de la part du gouvernement et de la direction. Mais, pour ce qui est de la faisabilité, je vais laisser aller Georges.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Loiselle.

M. Loiselle (Georges): Effectivement, on ne s'était pas préparés à répondre techniquement à ça. Cependant, les grandes lignes, évidemment, c'est tous les enjeux qui touchent la radioprotection, les particularités d'une centrale CANDU. On sait qu'il y a des endroits où ils ont fait des déclassements assez rapides, mais il y a une différence entre un réacteur, par exemple, qui a une cuve, essentiellement, comme matière à se débarrasser et qui est à côté d'un centre de recherche militaire américain et nous qui a quand même bien du matériel qui est... pour lequel, pour la réfection, on prévoyait une décontamination et que, la décontamination, on ne l'a pas gardée dans le portrait, là. Ça fait que c'est des enjeux techniques importants.

Les éléments ne sont pas là pour savoir si c'est avantageux soit en termes de maintien d'expertise ou en termes de coûts, c'est tous des éléments qu'on n'a pas. On ne peut pas dire que c'est impossible. Actuellement, ce n'est pas une option qui semble, mettons, intéressante, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne l'est pas, là, les informations ne sont pas là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Juste vous dire que je suis ravie d'entendre ça, d'entendre qu'il y a des gens à l'intérieur qui voient bouger les... à une vitesse quand même... à une décision rapide, voient l'avenir avec un regard positif. Et de vouloir garder en région, à Trois-Rivières, Shawinigan, dans la région de la Mauricie--Centre-du-Québec -- ce sont deux régions très actives de toute façon -- garder de l'expertise et garder des personnes de haut niveau qui continueraient à faire un travail qui pourrait desservir tout le Québec, c'est génial. Puis, le LTEE, on en entend parler beaucoup, j'ai même quelqu'un qui l'a fréquenté beaucoup, puisqu'il vient d'Hydro-Québec, et il a eu à faire affaire avec des gens de haute qualité, des gens, des chercheurs qui font notre fierté. Alors, si un groupe de chez vous s'ajoute à ça dans notre région, ça permettrait de répondre à la Jeune Chambre de commerce qui disait tantôt que les étudiants en ingénierie à l'Université du Québec à Trois-Rivières pourraient peut-être trouver encore des possibilités si on avait ce genre de desserte là chez nous et de service là chez nous. Alors, oui, on va regarder ça avec beaucoup d'attention, la Mauricie comme le Centre-du-Québec, j'en suis convaincue. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Leroux.

Mme Leroux (Carole): Merci beaucoup. Nous attendrons... On sera prêts à travailler avec vous.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Leroux, M. Loiselle, M. Mélançon, bonjour. Merci, bienvenue d'être ici. Je comprends que vous faites beaucoup de gens heureux, alors on est aussi très heureux, d'autant plus de l'engagement de notre collègue le député de Saint-Maurice qui, avec empressement, nous a dit qu'il allait traiter avec vous. Alors, c'est une excellente nouvelle.

Dites-moi, j'ai comme information, parce que ma préoccupation est très grande, évidemment, pour mes concitoyens...

Une voix: ...

Mme St-Amand: Je m'excuse? Alors, ma préoccupation est très grande pour mes concitoyens. Et ce que je comprends, c'est qu'on a 150 ingénieurs à Gentilly-2. Les informations que j'ai, puis je veux les valider avec vous, on me dit que les ingénieurs ont été informés que, dans les prochains mois, les services de 70 d'entre eux seront nécessaires et que les autres, bien, devront... J'aimerais ça avoir le portrait. Qu'est-ce que... Dans l'avenir, dans six mois, un an, c'est quoi, le portrait, pour vous autres, là? Vous avez un beau projet, c'est intéressant. Maintenant, mis à part ça... On va vraiment souhaiter que ça se réalise. Ceci étant dit, dans la vraie vie, demain matin, là, aujourd'hui, il se passe quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur... messieurs.

Mme Leroux (Carole): Tu y vas, Georges?

M. Loiselle (Georges): Oui, bien, effectivement, on a offert des mandats à 70 ingénieurs pour assurer les premières étapes du déclassement. Il y a une décroissance prévue. Donc, il y a 80 ingénieurs, environ, qui sont excédentaires, c'est-à-dire qui doivent se trouver... se relocaliser à l'intérieur d'Hydro-Québec.

C'est pour ça que nous, on sent une certaine urgence à ce qu'on ait des orientations sur le maintien des postes en région pour qu'on puisse favoriser un déplacement de ces ingénieurs-là vers des tâches d'Hydro-Québec conventionnelles, si on veut, de façon à maintenir le plus possible les jobs dans la région. Ça, ça veut dire qu'il faut regarder avec une approche créative comment utiliser les concepts d'unités délocalisées pour être capable de faire soit les tâches à distance ou offrir d'autres services.

Nous, on pense qu'on peut en profiter pour avoir des petits projets pilotes pour démontrer notre savoir-faire, démontrer comment ça peut être utilisé au bénéfice d'Hydro-Québec. On ne veut pas créer quelque chose de tout à fait nouveau, on veut s'intégrer mais en faisant bénéficier l'entreprise des compétences et des expertises qu'on a développées chez nous. C'est une des premières étapes. Les autres, tu peux...

La Présidente (Mme Bouillé): ...Loiselle. M. Mélançon.

M. Mélançon (Pierre): Un petit complément d'information. Quand on parle de créer des unités délocalisées, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, qu'on est en train d'inventer à Hydro-Québec. Hydro-Québec Équipement, c'est l'unité d'affaires qui réalise les projets à Hydro-Québec. Il y a déjà beaucoup d'unités d'affaires à l'intérieur d'Hydro-Québec Équipement qui sont partagées entre Montréal et Québec, qui ont déjà des unités satellites. Ça adonne pas si mal: Trois-Rivières est entre les deux. Je pense que, géographiquement, on ne crée pas une contrainte additionnelle, là. Mais ça existe déjà, là. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a moyen d'en créer des nouvelles... ou de déplacer certains mandats. Tout est à regarder, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que c'est 80... Parce que les 70 ingénieurs qui sont nécessaires, c'est pour six mois, un an, ce qu'on m'a dit...

Une voix: ...de six mois ou de un an.

Mme St-Amand: Des mandats de six mois à un an, si j'ai bien compris, merci. Et, pour ces 80 postes là, s'il n'y a pas quelque chose qui est fait par Hydro-Québec, ces 80... on va dire 80 familles, parce qu'il y a... -- ce sont des familles, ces gens-là ont des femmes, maris, enfants -- devront quitter la région?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs les représentants du syndicat.

**(17 h 50)**

Mme Leroux (Carole): Alors, eux, pour le moment, ils doivent essayer de se trouver un nouveau poste, là. Alors, ils vont tous travailler là-dessus, et Hydro-Québec, le Service des ressources humaines travaillent là-dessus. On veut trouver des nouveaux postes, mais, nous, ce qu'on demande, c'est que les nouveaux postes soient en région.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: C'est ma dernière question. Alors, je comprends, des nouveaux... s'il n'y a pas de nouveau poste, ça pourrait être ailleurs qu'en Mauricie. Ils pourraient être relocalisés ailleurs qu'en Mauricie.

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs.

Mme Leroux (Carole): Oui. Oui.

Mme St-Amand: Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Monsieur... Ah! Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Moi, je vais continuer un peu dans le même sens. Je suis contente de voir que ma collègue de Champlain est ravie de vous entendre. Moi, si je résume votre intervention, je sens beaucoup d'inquiétude, de questionnement. J'ai l'impression que, bon, on a décidé, on a pris une décision précipitée de procéder au déclassement de Gentilly-2. Alors, on comprend que le gouvernement a comme mis de côté toute la composante humaine de ce dossier-là.

Moi, j'en comprends aujourd'hui, de votre message, qu'Hydro-Québec n'est pas plus présente dans cette composante-là, et que vous aimeriez qu'il y ait de l'écoute, qu'il y ait cette sensibilité-là, et qu'on essaie de trouver un terrain de rapprochement entre ce que vous avez à proposer puis ce qu'Hydro pourrait vous offrir. Et ça, j'ai comme l'impression, là, que c'est quasiment un cri du coeur que vous nous faites aujourd'hui, parce que ça n'a pas l'air à s'arrimer de cette façon-là. Moi, c'est ce que je comprends.

La ministre a dit qu'elle est à l'écoute puis qu'elle est sensible. On peut souhaiter que le message va être porté à Hydro-Québec et que ça facilitera des échanges avec les syndicats, avec les travailleurs, qui aujourd'hui sont très, très inquiets. Alors, moi, c'est ce que je comprends.

Et je voudrais juste que vous me disiez, Mme Leroux: Est-ce que c'est... En fait, je sens ça un peu comme: vous êtes inquiets puis vous aimeriez qu'il y ait plus d'écoute, plus d'ouverture, plus de sensibilité à l'égard de la situation de vos membres, et de leurs familles, et des travailleurs, et que ce... En fait, on aimerait que le gouvernement, comme il est le grand patron d'Hydro-Québec, que... finalement, si le gouvernement a cette sensibilité-là, comme le prétend la ministre, bien, qu'on comprenne mieux, qu'on comprenne mieux ou qu'on porte ce message-là de façon claire à Hydro-Québec, à la société d'État.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Leroux.

Mme Leroux (Carole): C'est-à-dire que, oui, effectivement, il y a 150 ingénieurs, si on regarde juste les ingénieurs, 150 ingénieurs, 150 familles, on est inquiets. C'est sûr que, depuis l'annonce le 20 septembre dernier, on a eu des réunions avec Hydro-Québec, là, à raison de un ou deux jours par semaine, de réunions, par semaine, pour discuter de ça. On est très inquiets, on passe le message. Encore hier, les gens d'Hydro-Québec étaient ici; on a passé le message: Amenez les postes à Trois-Rivières, s'il vous plaît, laissez nos ingénieurs travailler dans la région de Bécancour--Trois-Rivières. On l'a passé... M. Mélançon s'est déplacé, est allé à Montréal rencontrer les gens d'Hydro-Québec Équipement. Ça a monté jusqu'au bureau de M. Vandal. On passe et on repasse le message, puis on vous le passe encore ici aujourd'hui. Oui, on est inquiets.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, vous passez votre message à travers nous, même si vous parlez à M. Vandal, mais pour que ça donne des actions concrètes, pour que ça débouche, ça débloque ou qu'il se passe quelque chose. Parce que là vous avez beau passer un certain message, il y a comme une barrière ou il y a comme une porte fermée, là, et puis il n'y a pas de réalisation ou il n'y a pas de réalité qui sont autres qu'un message qui reste comme sans réponse, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Leroux.

Mme Leroux (Carole): C'est-à-dire que le dossier, quand même, c'est un gros dossier de relocaliser 150 ingénieurs, alors ça ne se fait pas en trois jours, cette histoire-là. Le dossier progresse bien, mais on vient juste ici repasser le message. Mais les réunions avec Hydro-Québec continuent à toutes les semaines là-dessus. Mais on insiste et on insiste sur tous les... tous les endroits où on peut en parler, on utilise toutes les plateformes.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, Mme Leroux, je comprends que c'est un défi pour Hydro-Québec. Il faut comprendre que cette décision-là, vous êtes... elle vous est imposée. C'est une décision qui est précipitée, qui est arrivée comme ça, là, qui bouscule tout le monde, je peux dire ça comme ça, puis je pense que le gouvernement ne peut pas dire le contraire, qui bouscule tout le monde, mais encore plus les travailleurs, parce que c'est le pain et le beurre de tous les jours.

Alors, moi, je veux juste vous dire que j'espère et je souhaite -- la ministre l'a dit -- qu'Hydro-Québec fera preuve de beaucoup de créativité, que, s'il faut qu'il innove puis qu'il fasse des choses différemment, je pense qu'il a le devoir moralement de le faire, parce qu'on vit une situation particulière dans une région durement affectée. Et j'ose croire, j'ose espérer que la ministre, par le biais de son gouvernement, reçoit très, très clairement votre message et qu'il sera porté également aux gens d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme Leroux.

Mme Leroux (Carole): Alors, oui. Bien, comme vous le disait M. Mélançon, un ingénieur, ça peut travailler à distance. Alors, être à Trois-Rivières, avec toute la technologie qu'il y a actuellement, il n'y a aucun problème. Nos ingénieurs sont tout à fait capables de travailler comme ça, à distance. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup--Témiscouata.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. On peut dire qu'à l'Assemblée nationale les mouvements d'unanimité sont plutôt rares. Le dossier que vous nous présentez en fait partie, alors soyez-en fiers.

Si on peut qualifier votre proposition de rationnelle -- je pense que le mot «rationnelle» convient très bien -- en même temps il y a la réalité. On peut porter des lunettes roses, là, cependant il y a une commande du gouvernement, à l'endroit d'Hydro-Québec, de couper 2 000 postes. M. Mélançon, tantôt, parlait de régionalisation de cette proposition faite par le président du Conseil du trésor. Bien, on va régionaliser ces coupures-là, on va devoir régionalement les absorber au cours des prochains mois. Malheureusement, ça va se vivre.

C'est à un tout autre niveau, hein, on en convient, mais, depuis le début des travaux de la commission sur le sujet qui nous concerne aujourd'hui, Gentilly-2, on déplore... les groupes ont été nombreux à déplorer la perte d'expertise. Bien, vous nous faites une proposition qui va dans le sens de conserver cette expertise-là et de permettre à des gens qui ont bâti la région de pouvoir continuer à y vivre. On ne peut pas... Sincèrement, là, il n'y a pas personne qui peut être contre ça. Et le député de Saint-Maurice a pris un engagement, on va suivre ça de près pour que l'engagement soit respecté. Et c'est notre rôle d'opposition, et on va le faire avec beaucoup de plaisir.

Ceci dit, la question que je veux poser, je fais référence à l'article...

La Présidente (Mme Bouillé): Je suis désolée, M. le député, mais le temps est écoulé pour votre groupe. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, et, M. le député de Nicolet-Bécancour, à vous la parole.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Bon... Je ne sais pas si on peut dire bonsoir à cette heure-là? Vous trois, merci d'être là.

Dans un premier temps, je voudrais lever mon chapeau à ma collègue de Laviolette, parce que, la sensibilité qu'elle a perçue de votre part, de ce que vous disiez, j'avais la même; puis je trouvais ça quand même... je trouvais ça quand même important.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour vous poser une question, mais je veux quand même vous dire que, dans un processus où la fermeture de la centrale avait été faite de façon planifiée, rationnelle, c'est probablement ce genre d'initiative là qui serait sortie puis qu'on aurait dit: Bon, bien, les choses ont été faites correctement. Là, ça s'est fait de façon tellement rapide que c'est les propres employés qui disent à Hydro-Québec: Regardez, nous autres, on a peut-être une solution, là, pour que ça soit moins pire pour nous autres. Ça fait que moi, je vous encourage là-dedans.

Je suis très content de l'ouverture manifestée par mon collègue de Saint-Maurice et ma collègue de Champlain. Moi, je dirais à la ministre des Ressources naturelles que vous avez là une occasion de racheter un peu une décision qui a été faite de façon très précipitée, puis je vous encourage... j'encourage vraiment la ministre à entendre ce que vous proposez là de façon très, très réceptive. Et soyez assurés que moi, comme député de Nicolet-Bécancour, je vais être un très, très bon appui pour vous autres.

La Présidente (Mme Bouillé): Commentaires, Mme Leroux?

Mme Leroux (Carole): Alors, merci, M. Martel.

La Présidente (Mme Bouillé): O.K.? O.K. Merci.

M. Martel: Vous en avez trop!

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup, madame, messieurs les représentants du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, pour votre présentation.

J'invite maintenant la Commission canadienne de sûreté nucléaire à prendre place. Et je suspends les travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 18 h 2)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous continuons les travaux de la commission en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Vous avez donc une période de 15 minutes pour votre présentation, qui sera suivie d'un échange avec les groupes parlementaires. Cependant, auparavant, je dois consulter mes collègues membres de la commission parce que, selon ce qu'il nous reste à faire, nous terminerions à 19 h 12, et j'ai besoin de votre consentement pour terminer à 19 h 12. Est-ce que vous êtes d'accord du côté du gouvernement? Vous êtes d'accord. Du côté de la deuxième opposition? Merci. Donc, je vous remercie beaucoup de votre collaboration. À vous la parole, messieurs, et madame.

Commission canadienne de sûreté nucléaire (CCSN)

M. Jammal (Ramzi): Bonsoir, Mme la Présidente et membres de la commission. Mon nom est Ramzi Jammal. Je suis le premier vice-président et chef de la réglementation des opérations à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. M'accompagnant aujourd'hui, à ma droite, Mme Patsy Thompson, directrice générale, Direction de l'évaluation et de la radioprotection environnementales et radiologiques; à ma gauche, M. François Rinfret, directeur du programme de réglementation de Darlington et ancien directeur du programme de réglementation de Gentilly-2.

Il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui afin de discuter du rôle de la CCSN et de l'encadrement réglementaire de Gentilly-2. Le plus important à retenir de notre présentation, c'est que la Commission canadienne de sûreté nucléaire continuera à surveiller de près toutes les activités sur le site de Gentilly-2, et ce, jusqu'à la restauration complète du site.

C'est sur la deuxième diapo. Le mandat de la Commission canadienne de sûreté nucléaire est de réglementer le secteur nucléaire afin de préserver la santé, la sûreté et la sécurité des Canadiens, de protéger l'environnement et de respecter les engagements internationaux du Canada à l'égard de l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. La CCSN collabore avec un bon nombre d'organismes provinciaux et fédéraux afin d'accomplir son mandat. La CCSN a compétence exclusive sur la réglementation des matières nucléaires au pays.

Troisième diapo. La Commission canadienne de sûreté nucléaire a un tribunal administratif quasi judiciaire qu'on appelle la commission. Les membres de la commission siègent à titre indépendant. Ils rendent leurs décisions à la suite d'audiences publiques qui leur permettent d'entendre les interventions du personnel de la CCSN, de demandeurs ou titulaires de permis et du public. La commission est appuyée par un secrétariat et un service juridique indépendant. Finalement, la commission rend des décisions transparentes fondées sur la science et une expertise technique approfondie.

Quatrième diapo. Je vous présente les commissaires de la CCSN, dont son président est M. Michael Binder. Les commissaires sont nommés par le gouverneur en conseil en fonction de leur compétence et de leur expertise dans divers domaines, comme l'ingénierie, la santé et les évaluations environnementales.

Cinquième diapo. La CCSN est le seul organisme responsable de la réglementation d'utilisation d'énergie et des matières nucléaires au Canada. Notre surveillance réglementaire étroite commence dès qu'on extrait le minerai d'uranium du sol pour la fabrication de combustible destiné aux installations et centrales nucléaires et continue jusqu'à la gestion à long terme des déchets, en passant par les applications médicales et de recherche. Donc, une surveillance durant tout le cycle de vie.

La sixième diapo. La CCSN possède des bureaux à travers le pays, dont un à chacune des centrales: en Ontario, à Darlington, Pickering et Kingcardine; au Québec, à Bécancour; au Nouveau-Brunswick, à Point Lepreau. Il y a environ 840 membres au sein de notre personnel, qui s'occupent du suivi réglementaire de plus de 3 300 permis.

Septième diapo. Je tiens aussi à préciser que... ce qui ne fait pas partie de notre mandat à la CCSN, nous ne faisons pas la promotion du nucléaire, et nous ne nous mêlons pas des politiques énergétiques des provinces, et on ne s'insère pas dans les décisions d'affaires des titulaires. Par exemple, nous ne participons pas aux discussions au sujet des coûts entre les différentes sources d'énergie ou encore dans les discussions concernant le choix entre la réfection et la fermeture d'une centrale.

Diapo huit. Le rôle du personnel de la CCSN consiste donc à administrer les permis délivrés par la commission, vérifier la conformité des activités aux lois, et règlements, et conditions de permis, à rendre compte à la commission. Et finalement une partie importante de notre rôle est d'informer objectivement les Canadiens au sujet de la sûreté nucléaire au Canada.

Neuvième diapo. Je vous présente brièvement la chronologie concernant la surveillance réglementaire de Gentilly-2. En avril 2011, la commission a tenu des audiences publiques à Bécancour afin de considérer la demande de renouvellement du permis d'exploitation. Dans le permis de cinq ans, délivré en juillet 2011, la commission a imposé la date de 31 décembre 2012 comme un point d'arrêt. En gros, Hydro-Québec devait donc arrêter la centrale avant la fin de l'année 2012 et informer la CCSN de ses intentions, soit de fermer la centrale, soit d'en faire la réfection. Comme vous le savez, c'est la fermeture qui a été choisie par Hydro-Québec. Le 21 septembre, Hydro-Québec a fait parvenir une lettre à la commission l'informant clairement de ses intentions. Un mois plus tard, soit le 19 octobre 2012, nous avons reçu le plan de fin d'exploitation commerciale d'Hydro-Québec. Comme prévu, Hydro-Québec a arrêté la centrale à la fin du mois de décembre 2012. La CCSN a signé un protocole, dont je vais vous parler plus en détail. Le 17 janvier 2013, Hydro-Québec a commencé le retrait du combustible.

Diapo 10. Le protocole signé entre la CCSN et Hydro-Québec est un engagement de nature administrative qui balise ou bien jalonne les grandes étapes des prochains mois jusqu'à l'atteinte de l'état de stockage sûr, ce qu'on appelle, au niveau technique, l'état de dormance. Le protocole couvre la période du 31 décembre 2012 à la mise à l'état de stockage sûr, prévue pour la fin de 2014, avec combustible irradié dans la piscine. Le protocole définit les responsabilités de chacune des parties et décrit également les étapes principales menant à la délivrance de nouveaux permis en 2016, dont l'audience publique de la commission.

**(18 h 10)**

La diapo 11. Toutes les activités liées au déclassement de Gentilly-2 sont strictement encadrées par la CCSN et requièrent une planification détaillée à toutes les étapes et du temps de revue par le personnel. La tenue des activités de classement est assurée par des garanties financières déjà en place, qui sont revues périodiquement pour assurer que le montant garanti soit suffisant. Le permis présentement en vigueur permet la mise en état de stockage sûr de la centrale. En effet, Gentilly-2 n'est pas la seule centrale en état de stockage sûr au Canada. Il y a d'autres endroits, comme Douglas Point, Gentilly-1 et les tranches 2 et 3 de la centrale de Pickering, en Ontario, c'est-à-dire: ces centrales sont en état de dormance. Notons que c'est le titulaire de permis qui établit les phases des activités de son déclassement en conformité avec la loi, les règlements et les conditions de permis.

Diapo 12. La planification en général du déclassement est une activité qui est exigée dès le début de l'exploitation d'une centrale. La période actuelle que traverse la centrale Gentilly-2 est une transition vers l'état de stockage sûr. Les activités, entre autres, consistent à retirer le combustible, à vidanger et drainer le système en eau, à assécher les conduites et modifier le système dans le but de le rendre adapté aux nouvelles réalités d'un arrêt permanent. La présentation d'une demande de permis de déclassement sera précédée d'un processus d'évaluation environnementale. Enfin, la restauration du site compléterait les activités.

Diapo 13. Voici un échéancier préliminaire des activités de déclassement du Gentilly-2. On y montre les activités réglementaires. La CCSN considère que l'échéancier général est adéquat et est réalisable.

Diapo 14. En conclusion, la CCSN est l'organisme qui a compétence exclusive sur la réglementation du secteur nucléaire au Canada, y compris les déclassements. La CCSN s'assurera que toutes les mesures sont prises lors du déclassement de Gentilly-2 afin de préserver la santé, la sûreté et la sécurité des Canadiens et de protéger l'environnement.

Donc, je vous tiens... je tiens à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous, surtout ce soir, pour discuter de ce dossier très important. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Jammal, ainsi que les personnes qui vous accompagnent: Mme Thompson et M. Rinfret. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec les groupes parlementaires, en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais vous saluer, vous remercier d'être présents ici, Mme Thompson, M. Jammal et M. Rinfret, de venir représenter la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

J'ai deux questions. Dans votre présentation, à l'acétate 10, là, vous nous dites que «le protocole signé avec Hydro-Québec décrit également les [principales étapes] menant à la délivrance d'un nouveau permis en 2016, dont l'audience publique de la commission». J'aimerais ça si vous pouviez nous préciser un petit peu plus quelles sont ces étapes-là.

Et ma deuxième question, vous ne serez probablement pas surpris, parce que nous en avons entendu parler un peu plus tôt, et je sais que vous étiez ici: Il y a des groupes qui ont proposé de procéder au déclassement et au démantèlement plus rapidement que l'échéancier présenté par Hydro-Québec, et, de votre point de vue à vous, d'un point de vue de sécurité et de sûreté nucléaire, est-ce que vous pensez que c'est des options, sans dire que c'est ce qui doit être fait ou pas, mais est-ce que c'est des options qui peuvent être analysées dans le contexte de la centrale nucléaire Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. Pour la première question, le permis actuel a une date limite et est en vigueur jusqu'en 2016. Alors, selon les règles de procédure, le détenteur de permis, qui est Hydro-Québec, doit présenter une demande de renouvellement auprès de la commission en 2016. Alors, c'est pourquoi j'ai mentionné que le permis, potentiellement, s'il présente une demande, doit être renouvelé en 2016 auprès de la commission, et, à ce moment-là, la commission va évaluer, ça veut dire que... la présentation d'Hydro-Québec. Et surtout on va présenter, nous autres, le personnel, une analyse de sûreté qui sera soumise par Hydro-Québec pour qu'on puisse recommander le type de permis.

Pour la deuxième question, c'est concernant: Est-ce que le démantèlement ou le déclassement, ça pourrait être de façon plus vite? C'est à Hydro-Québec à décider à comment procéder avec leur demande de démantèlement et le déclassement. C'est eux qui proposent et c'est nous qui évaluent. Notre évaluation est basée sur la loi et qu'il soit en conformité avec la loi et les règlements. C'est toujours... On peut réviser le plan de déclassement. C'est à eux à déterminer comment ils vont déclasser et qu'est-ce qu'ils font en transition. Est-ce qu'ils vont rester dans un état de stockage sûr? Les plans sont les plans d'Hydro-Québec, c'est... La commission n'a pas de plan au niveau du déclassement ni du démantèlement, c'est la décision du détenteur de permis.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que vous me dites: C'est la décision d'Hydro-Québec. Mais vous, dans vos règlements, dans vos règles à respecter, vous n'avez aucune contre-indication, vous allez évaluer la proposition d'Hydro-Québec à son mérite, mais vous n'avez pas a priori de contre-indication.

M. Jammal (Ramzi): Pas du tout. On évalue... On ne...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Pardon! Excusez.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, pas de problème.

M. Jammal (Ramzi): On évalue ce qui va être proposé par Hydro-Québec. Sans doute, là, s'ils vont procéder avec le démantèlement ou un déclassement le plus vite possible, les risques seront évalués d'une façon différente, parce que notre mandat, c'est la protection des travailleurs, le public et l'environnement. Alors, le risque est tout à fait différent; ça dépend de la période, d'état de structure et qu'est-ce qu'ils vont faire. Alors, c'est à eux à déterminer les... c'est quoi, leurs procédures et à nous soumettre leur plan.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je crois que mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques a des questions supplémentaires. Donc, il va continuer.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Breton: Bonjour. Est-ce que vous avez donné votre O.K. à la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. La commission canadienne a évalué le rapport de sûreté qui a été soumis à la commission. Alors, quand Hydro-Québec a décidé à ne pas effectuer la réfection, on a arrêté l'évaluation de rapport de sûreté. Alors, en général, en gros, le rapport de sûreté, c'est une étude-évaluation qui est effectuée par le détenteur de permis pour déterminer quels types d'améliorations ils doivent mettre sur place pour que la centrale soit, après la réfection, à un niveau égal d'une nouvelle centrale. Alors, quand Hydro-Québec a décidé à ne pas effectuer la réfection, on a arrêté l'évaluation liée à la réfection.

M. Breton: Donc, vous n'avez, en fait, jamais donné votre aval à la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2?

M. Jammal (Ramzi): Notre position en tant que personnel: on n'a jamais donné une recommandation auprès de la commission.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Dans le cas de la centrale nucléaire de Gentilly-1 -- j'imagine que vous vous occupez de ça aussi -- est-ce que vous avez étudié les différents scénarios de déclassement et est-ce que vous pouvez nous dire d'où vont venir les fonds pour ce déclassement-là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): En ce qui concerne Gentilly-1, le détenteur de permis pour Gentilly-1, c'est EACL, Énergie atomique Canada ltée. Il y a plusieurs phases, d'enveloppes de planification pour le déclassement de G-1. Maintenant, ils se trouvent dans la deuxième phase, ce qui est l'état de stockage sûr, et, selon le plan de déclassement préliminaire qui a été soumis à la commission, ils vont resoumettre au fur et à mesure leur plan au niveau déclassement de Gentilly-1.

Le fonds, le fonds qui se trouve pour G-1, O.K., c'est... EACL, c'est une société fédérale. Alors, ils doivent avoir sur place, comme Hydro-Québec a sur place, les garanties financières et les fonds nécessaires pour qu'ils puissent effectuer le déclassement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Mais EACL a été vendue à SNC-Lavalin, non?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Les deux sont séparés. Alors, ils ont vendu ce qui est lié à la conception des centrales nucléaires, les réacteurs comme tels, et EACL est toujours un détenteur de permis avec... L'actionnaire principal, c'est le gouvernement du Canada.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: J'ai ici une annonce qui a été faite le 30 juin 2011, qui dit: «La Commission canadienne de sûreté nucléaire a annoncé [...] le renouvellement, pour une période de cinq ans, jusqu'au 30 juin 2016, du permis d'exploitation de la centrale et autorise également les activités reliées à la réfection.» Est-ce qu'en 2011 vous aviez tous les documents nécessaires pour autoriser les activités reliées à la réfection?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

**(18 h 20)**

M. Jammal (Ramzi): Je voudrais préciser quelque chose. Ça veut dire que c'est... Pour préparer pour la réfection, le détenteur du permis doit effectuer des analyses physiques de la centrale. Alors, quand on a autorisé, dans ce permis, à effectuer les travaux liés à la réfection, ça veut dire que, selon ce que la commission, et le personnel de la commission, a eu comme analyses de sûreté, ils peuvent, comme j'ai déjà mentionné, améliorer le système qui se trouve dans le réacteur. Alors, sans embarquer dans le détail ou bien dans les détails techniques, ils étaient capables à effectuer des améliorations, O.K., qui peuvent aider vers la réfection. Ce n'est jamais être un permis à effectuer la réfection au complet.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Donc, ce que vous dites, c'est...

M. Rinfret (François): Est-ce que je pourrais rajouter?

La Présidente (Mme Bouillé): Oh! Excusez-moi, M. Rinfret. Vous permettez, M. le député?

M. Breton: Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. M. Rinfret.

M. Rinfret (François): Merci beaucoup. J'aimerais rajouter quelque chose pour le dossier. Ce sont des exigences spécifiques à l'installation nucléaire qui sont au permis, présentement, de Gentilly-2. Et, sans avoir à donner une autorisation de réfection, la CCSN donne une autorisation de redémarrage exigeant que les modifications nécessaires soient apportées, et avec tout le lot d'inspections et d'analyses pour justifier un redémarrage selon nos règles. Et ça, c'est une condition dans un permis qui est public, un document public, à 16.2, trois petits «i», qui dit que ça prend l'autorisation, l'approbation de la commission avant de procéder au rechargement du réacteur après que la réfection soit terminée. Et, avant même de se rendre là, il y a une condition, 16.3, qui exige du titulaire un processus très rigoureux, d'un document qui s'appelle le RD-360, pour mettre en oeuvre ces obligations-là avant d'espérer redémarrer le réacteur. Donc, on ne les arrête pas tout de suite, mais on les arrête plus tard.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup pour cette précision. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: En fait, n'avez-vous pas fait appel à une exception dans votre réglementation, c'est-à-dire que vous n'aviez pas les documents nécessaires pour autoriser cette réfection-là et que vous avez dit qu'«on vous l'autorise, mais on a besoin des documents avant la fin de l'année 2011»?

M. Jammal (Ramzi): Je voudrais...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Pardon. Je voudrais préciser quelque chose, que, comme j'ai déjà mentionné, ils ont soumis, O.K., le rapport de sûreté intégrée. Ça veut dire que... L'évaluation qui a été faite pour la centrale, comme j'ai déjà mentionné, il y a des étapes qu'ils peuvent améliorer, O.K., lors encadrées par le permis actuel, O.K.? Alors, ils peuvent effectuer ces améliorations, on peut les appeler améliorations sur réfection ou des améliorations sous le permis actuel, mais ils ne peuvent pas démarrer. La décision à effectuer une réfection au complet, c'est une décision économique. Alors, on les a donné une approbation, ce n'est pas nous autres, la commission les a donné une approbation encadrée, O.K., aux mesures de sûreté qui étaient soumises par Hydro-Québec, et on a eu l'évaluation, et on a présenté une recommandation à la commission.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Boulet): Oui. Alors, je vais passer la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Donc, ce que vous dites, c'est que... Et ça, ça me ramène à un sujet dont j'ai parlé avec vous quand j'étais allé à la consultation publique sur Gentilly-2, c'est qu'en fait... corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que les fermetures de centrales nucléaires au Canada n'ont pas été dictées à peu près tout le temps par des décisions économiques et non pas par des décisions de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

M. Jammal (Ramzi): Si n'importe quel type d'activité n'est pas sécuritaire, la commission a... Pardon. Excusez.

La Présidente (Mme Boulet): Non, non. Allez-y, monsieur. Pardon également de... Allez-y, M. Jammal. Allez-y, je m'excuse, je vous écoutais puis je ne savais pas, là.

M. Jammal (Ramzi): O.K. La commission n'émet pas un permis, O.K., sans qu'elle soit convaincue que les activités autorisées seront effectuées de façon sécuritaire. Alors, la commission, et le personnel de la commission, a le droit d'arrêter n'importe quelle exploitation si l'exploitation n'est pas sécuritaire, O.K.?

La Présidente (Mme Boulet): Avez-vous fini, M. Jammal, ou je peux retourner la parole? Vous voulez avoir la parole, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Breton: S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Boulet): D'accord. On vous redonne la parole.

M. Breton: Mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question: Les centrales qui ont fermé au Canada, les autres centrales, autres que Gentilly-2, quand elles ont été fermées, je sais que ce n'est pas en lien avec vous, mais est-ce que le constat n'est pas que ça a été fermé à peu près tout le temps pour des raisons économiques? Ou vous ne pouvez pas répondre à cette question-là?

La Présidente (Mme Boulet): M. le député, si vous me permettez, je vais redonner la parole à M. Jammal.

M. Breton: Oui, allez-y. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Boulet): M. Jammal, vous pouvez y aller.

M. Jammal (Ramzi): En principe, oui. Tous les autres réacteurs, c'était basé sur des décisions économiques, parce que, pour... O.K., les analyses de sûreté doivent être toujours mises à jour. Et c'est le détenteur de permis, l'exploiteur, qui va déterminer, au niveau économique: Est-ce que ça fait du bon sens à mettre l'argent dans une centrale pour l'améliorer, pour mettre sur place tous les systèmes d'amélioration? C'est à eux à décider est-ce qu'ils vont mettre les fonds pour une réfection ou non. Alors, à la fin, c'est une décision économique.

C'est pourquoi, dans le permis actuel, en principe... Et en plus que la commission a mis un point d'arrêt de 2012 pour déterminer deux choses: mettre à jour les analyses de sûreté pour qu'ils puissent exploiter au-delà de 2012 ou bien effectuer la réfection, avoir une décision. C'est un arrêt complet, et aucun redémarrage de réacteur n'est fait sans l'approbation du personnel de la commission.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Je vous remercie, c'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé): C'est beau. Merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la période d'échange avec le groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, écoutez, d'entrée de jeu, je veux vous souhaiter la bienvenue, M. Jammal, Mme Thompson et M. Rinfret. Merci d'être avec nous. Vous étiez bien attendus. C'est dommage qu'on vous voit à la fin de la commission, parce qu'évidemment les informations que vous nous donnez sont extrêmement importantes, puisqu'on sait que c'est à partir de vous que toutes les autorisations sont données.

Je vais vous poser une première question, là, puis c'est une question de députée qui est proche de ses citoyens puis qui est questionnée, et puis c'est important pour nous: Allé jusqu'au 28 décembre 2012, la centrale nucléaire Gentilly-2, est-ce qu'elle était sécuritaire?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, madame de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

M. Jammal (Ramzi): Oui. La réponse courte, c'est oui. La centrale était toujours en état sécuritaire, l'exploitation en état sécuritaire. Sinon, on l'arrête.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci. Vous en avez déjà arrêté ailleurs parce que ce n'était pas sécuritaire?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Les personnes de la commission ont ordonné l'arrêt de plusieurs activités réglementées au niveau... pour s'assurer la sécurité du public et de l'environnement. Oui, on a déjà mis des arrêts ailleurs.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Rinfret.

M. Rinfret (François): Bonjour. Je voudrais rajouter un mot à ce que mon collègue vient de mentionner. Normalement, c'est le titulaire de permis ou l'exploitant qui est entièrement responsable de la sûreté de la centrale. Il n'est pas très fréquent que ce soit l'agence de réglementation qui ordonne une fermeture ou une cessation des opérations dans ce domaine-là. Normalement, le titulaire de permis démontre une culture de sûreté, met ses culottes, prend les mesures appropriées pour fermer une centrale ou pour cesser certaines opérations qui pourraient être jugées, de son côté, dangereuses, et souvent bien avant que, même, l'information n'arrive à l'agence de réglementation. Et c'est bien comme ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci pour cette précision. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. Rinfret. Alors, ce que j'en comprends, c'est que nos gens d'Hydro-Québec font tout ce qui est nécessaire pour que cette centrale-là, elle soit sécuritaire ou... jusqu'au 28 décembre, quand elle était en opération, et même maintenant -- on le sait, M. Vandal l'a dit hier -- et vous, vous vous assurez que ce soit fait.

J'ai une deuxième question. À la mi-décembre, on a pris connaissance d'un document dans lequel la Commission canadienne de la sûreté nucléaire demandait à Hydro-Québec de refaire ses devoirs concernant le plan proposé par... pour le déclassement, à l'effet qu'il manquait des informations, que l'échéancier n'était pas acceptable et que des autorisations réglementaires n'apparaissaient pas, entre autres, dans ledit plan. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus en détail ce qui en est de ces recommandations-là, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs de la commission.

**(18 h 30)**

M. Jammal (Ramzi): Je commence moi-même, et puis je passe la parole à M. Rinfret. En principe, on communique toujours par écrit avec nos détenteurs de permis, et surtout ça, c'est notre opération normale, qu'on communique avec nos détenteurs de permis avec des lettres.

Concernant Hydro-Québec, ils ont proposé des activités liées au déclassement, ou bien le plan de déclassement. Alors, on évalue, le personnel de la commission évalue contre le règlement et communique avec le détenteur de permis pour s'assurer qu'il comprenne c'est quoi, l'exigence réglementaire, et c'est quoi, les lacunes qui étaient présentées. Ce n'est pas toujours des lacunes, c'est une amélioration à présenter pour qu'on puisse être en position à donner des recommandations à la commission. Alors, pour... ça, c'est, grosso modo, ce qui s'est passé. Alors, ça, c'est une opération normale, qu'on communique avec les détenteurs de permis.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que ce plan-là, c'est un plan qui vous est soumis en prévision du déclassement.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal. M. Rinfret? M. Rinfret, à vous la parole.

M. Rinfret (François): Merci, Mme la Présidente. Bon, un plan de fin d'exploitation, c'est un document qui est exigé d'un titulaire de permis alors qu'il veut faire une transition importante et c'est inscrit dans nos codes, dans nos normes de travail pour ce genre d'installation là.

Alors, le plan nous a un peu pris par surprise aussi, là. Il faut quand même se donner une période de transition, il faut se donner une période pour comprendre ce que la nouvelle organisation va faire, va avoir l'air le 1er janvier, parce que ça a été prévu d'être en opération le 1er janvier, d'où viennent les budgets, est-ce qu'il va y avoir assez de monde le 1er ou le 2 janvier pour effectuer les opérations à la centrale, est-ce que le moral va influencer la fidélisation à la centrale. Autant de questions que l'on devait poser à Hydro-Québec rapidement pour s'assurer d'avoir une discussion avant que les transitions soient mises en branle.

Je voudrais simplement mentionner que cette lettre-là, c'est une de 400 correspondances et plus qui ont eu lieu en... dans la période de 2012. Alors, c'est la façon, généralement, qu'on peut utiliser avec le titulaire pour amorcer des discussions et s'assurer d'y aller d'une façon plus formelle vers le respect des exigences dans tous ces domaines. On en a à peu près 14, domaines de sûreté, dont la radioprotection, la protection environnementale, la sécurité, la gestion, l'organisation, aussi, de l'organigramme, la culture de sûreté à travers tout ça, la formation. Alors, dans une période de transition comme dans toute période de... avec des eaux plus calmes, on exige plusieurs de ces composantes-là pour qu'au moins le titulaire puisse se donner une assurance qu'il va pouvoir passer à travers la transition d'une façon acceptable.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que présentement, suite à cette lettre-là, vous avez eu les informations complémentaires que vous aviez demandées?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Non. Monsieur...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Rinfret.

M. Rinfret (François): Oui. Évidemment, cette lettre, qui fait partie d'un cheminement normal de transition, a généré des discussions, au moins une réunion, deux réunions importantes, par la suite un retour par correspondance du titulaire qui nous a expliqué un peu où il s'en allait avec cette transition. On est rendus maintenant, à la CCSN, après avoir reçu cette correspondance-là, à attendre une révision du plan de fin d'exploitation, dans lequel une bonne moitié, ou à peu près, des considérations de tous les points qu'on avait apportés au titulaire vont être répondues. Certains sont déjà répondus à notre satisfaction. Alors, pour le reste, c'est comme dans une relation normale avec un titulaire de permis, ce sont des améliorations qui sont amenées au fur et à mesure qu'elles sont d'abord décidées, puis en plus présentées à l'agence de réglementation.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. Rinfret. Est-ce qu'actuellement Hydro-Québec a un permis pour procéder au déclassement de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal... M. Jammal?

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. Actuellement, le permis les autorise à effectuer toutes les activités liées au... pour que la centrale soit en état de stockage sûr. Au fur et à mesure qu'ils... en état de stockage sûr, ESS, ou bien en dormance. Et puis, au fur et à mesure qu'Hydro-Québec précise le plan déclassement, ils vont soumettre l'information de notre part. Est-ce que... Ça va toujours prendre une évaluation pour déterminer les activités proposées par le détenteur de permis. À ce moment-là, on détermine quel type de permis ils vont avoir. Alors, c'est les activités proposées par le détenteur qui déterminent le type de permis. Alors, pour le plan de déclassement, ça prend plusieurs phases et d'enveloppes de planification, qui comprend une période de dormance, une période de déclassement et une période de démantèlement, et puis, à la fin, c'est la restauration.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, est-ce que je comprends que vous n'avez pas encore reçu de demande de permis pour procéder au déclassement?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Oui, on n'a pas eu de demande encore.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Mme la Présidente, à ce moment-ci, vous savez, c'est un immense privilège pour nous de recevoir la Commission canadienne de sûreté nucléaire. On n'a pas trop souvent cette occasion-là. Je comprends que, pour le gouvernement, ça ne semble pas très important. Pour nous, ça l'est. Il restait...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, je vous arrête, vous prêtez une intention. Je vous demande de faire attention.

Mme St-Amand: Je vais faire attention, Mme la Présidente. Il restait cinq minutes au temps du gouvernement. Alors, on aimerait pouvoir le partager, selon les règles, avec la CAQ, pour pouvoir poursuivre nos discussions, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Avec la CAQ? Je vais demander une pause, j'ai besoin de consulter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Je prends votre demande en considération. Et je vais tout d'abord demander au gouvernement s'ils désirent utiliser... la partie gouvernementale, s'ils désirent utiliser le 5 min 40 s qui restait sur leur temps lors de l'échange.

Mme Ouellet: ...utiliser le temps qui nous restait sur l'échange.

La Présidente (Mme Bouillé): Entièrement?

Mme Ouellet: Entièrement.

La Présidente (Mme Bouillé): Entièrement. Merci beaucoup. Donc, le temps sera entièrement utilisé par la partie gouvernementale. Mme la députée de Trois-Rivières?

Mme St-Amand: Je m'excuse, Mme la Présidente. Vous vous souvenez que ce matin vous avez dit clairement que, pour que le gouvernement puisse interrompre son temps, il fallait une autorisation. Le gouvernement n'a pas demandé d'autorisation pour pouvoir reprendre du temps plus tard. Alors, le règlement -- regardez-le -- ne permet pas au gouvernement d'autoriser ce temps-là, ils ne l'ont pas pris. Nous, ce qu'on demande, c'est de pouvoir le prendre et de le répartir selon les règlements de l'Assemblée nationale, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vais demander une pause encore, je m'excuse. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

 

(Reprise à 18 h 39)

La Présidente (Mme Bouillé): On reprend les travaux. Donc, j'ai offert, pour cette période d'échange, une période de 20 minutes à la partie gouvernementale, 20 minutes à l'opposition officielle et cinq minutes à la deuxième opposition. Le temps n'a pas été pris complètement par la partie gouvernementale, cependant elle a signifié qu'elle voudrait utiliser ce temps-là.

Donc, je vous autorise à continuer comme groupe de l'opposition officielle. Ensuite, ce sera le deuxième groupe d'opposition officielle... d'opposition. Et il restera un 5 min 40 s à la partie gouvernementale.

Mme St-Amand: Bien, Mme la Présidente, vous aviez...

La Présidente (Mme Bouillé): S'ils ne prennent pas... mais ils ont déjà signifié qu'ils prenaient ce temps-là. Mme la députée de Trois-Rivières.

**(18 h 40)**

Mme St-Amand: Oui. Mme la Présidente, ce matin, vous avez refusé sur la même question. Vous avez demandé au gouvernement... vous nous avez demandé l'autorisation, nous avons refusé, et vous avez dit au gouvernement qu'ils devaient prendre tout leur temps au moment où ils l'avaient. Le gouvernement n'a même pas demandé à prendre leur temps. On a des gens importants ici qui se sont déplacés, on veut poser des questions. Le règlement permet, alors moi, je vous demande de regarder le règlement, le règlement permet que nous puissions récupérer ce temps-là pour se le partager. On a des gens ici qui ont des choses importantes à nous dire.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, vous faites appel à un règlement, et je vous demanderais de ne pas mélanger les différents items. Ça n'a rien à voir avec la qualité des invités qui se présentent devant nous. À deux reprises, vous venez de me le souligner, et je vous demande de retirer ces paroles-là.

Mme St-Amand: Bien, je n'ai jamais dit ça, Mme la Présidente, je ne peux pas...

La Présidente (Mme Bouillé): Pardon? Vous...

Mme St-Amand: Je les retire avec...

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous demande de retirer vos paroles. Vous l'avez dit à deux reprises qu'on a...

Mme St-Amand: Bien oui. Bien, je les retire.

La Présidente (Mme Bouillé): Et vous faites un point de règlement qui n'a rien à voir avec la qualité de nos invités. Je vous demande de retirer vos paroles, Mme la députée.

Mme St-Amand: Je retire mes paroles, Mme la Présidente, et je fais un point de règlement sur le temps.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci. Je demande maintenant une pause sur votre demande de règlement. Merci.

Mme St-Amand: Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

 

(Reprise à 18 h 42)

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. On reprend les travaux. Donc, ma décision est rendue. Et j'ai demandé tantôt le consentement de toutes les parties pour terminer à 19 h 12, j'ai eu le consentement de la part de tous les groupes, donc la décision est prise et elle ne sera pas discutée. Et donc je vous demande de poser vos questions dans le temps qui vous est dévolu. Merci beaucoup. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que nous respecterons le temps qui était déjà prévu.

La Présidente (Mme Bouillé): ...que vous avez consenti. Voilà.

Mme St-Amand: Merci. Alors, je vais prêter la parole à ma collègue de Laviolette.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs et madame de la commission canadienne, on est très heureux de vous avoir là, mais ça semble tellement complexe, tout ce qui entoure votre rôle par rapport à la centrale, par rapport à Hydro-Québec, puis où se situe la commission canadienne, je vais vous dire, ce n'est pas simple à comprendre, alors vous me permettrez peut-être d'avoir une question qui est peut-être naïve, là, ou simpliste, là, mais j'aimerais juste comprendre.

Vous avez parlé, M. Jammal, de dormance, de démantèlement, de déclassement, là, comme si c'était une séquence dans les événements, O.K., puis vous avez parlé même d'un plan de fin d'exploitation. Nous, ce qu'on aimerait savoir, là... On a compris que cette décision-là était prise, mais on aimerait qu'un jour, si éventuellement, peu importe, les marchés énergétiques sont bons, qu'on a un autre gouvernement, puis qu'on décide de la repartir... parce que ce n'est pas la première fois dans le monde, dans l'histoire des centrales nucléaires qu'on va remettre en opération une centrale qu'on avait mise en dormance. Alors, dites-moi c'est où qu'il faut s'arrêter pour être sûrs qu'on puisse la repartir un jour. Parce que, là, moi, j'avais l'impression qu'on la mettait en dormance puis qu'éventuellement on pourrait la repartir, que c'était ça qu'on voulait faire, mais moi, je sais... et je connais des gens qui travaillent à la centrale, et on me dit que le mot d'ordre est d'arrêter et de s'assurer qu'on ne puisse jamais repartir les opérations. Alors, est-ce que vous avez un certain rôle de surveillance pour s'assurer qu'on n'aille pas jusque-là où ça devient un processus irréversible?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

Mme Boulet: ...Mme la Présidente, je suis...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, j'ai donné...

Mme Boulet: Je veux juste dire que je suis complètement néophyte, là. On veut comprendre, mais parlez-nous, là, en des mots qu'on puisse comprendre, là, pour ne pas que ça soit trop scientifique ou trop complexe, là. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, j'ai donné la parole à M. Jammal pour justement qu'il vous réponde.

Mme Boulet: Je faisais juste préciser ma question.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée, il a la parole...

M. Jammal (Ramzi): Comme j'ai déjà...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal, allez.

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. Comme j'ai déjà mentionné, que c'est le détenteur de permis qui décide quoi faire. Et ils doivent nous présenter et nous convaincre c'est quel type d'exploitation, quel type d'activité ils veulent effectuer. Dans le cas d'Hydro-Québec, on a un plan pour la fin d'exploitation commerciale et avec un but de déclasser la centrale. Maintenant, au fur et à mesure qu'ils prennent les activités nécessaires, selon le règlement, pour qu'ils soient en état de stockage sûr, et on s'assure que toutes les activités seraient effectuées d'une façon sécuritaire, c'est toujours à eux à déterminer, O.K., ce sera quoi, les prochaines phases. Est-ce qu'ils veulent redémarrer? Alors, ils doivent représenter à la commission et soumettre à la commission des analyses de sûreté qui vont convaincre la commission que c'est sécuritaire à redémarrer la centrale. C'est le détenteur de permis qui décide quel type d'activité qu'ils veulent effectuer. Ce n'est pas la commission qui décide.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie, M. Jammal. M. Rinfret, en complément?

M. Rinfret (François): Oui. Je voulais... Merci. Je voulais simplement rajouter que, présentement -- là, je me fie encore à notre bible, c'est le permis d'exploitation, à la condition 16.2(ii), c'est un truc qui est sur trois lignes -- le permis ne force pas la réfection ou le démantèlement. Le permis, de la façon qu'il est écrit, donne au titulaire la possibilité d'aller dans une période de dormance sans aller vers un démantèlement. Ce que le permis demande, par contre, c'est qu'Hydro-Québec, ou le titulaire, présente une nouvelle planification à la commission pour son approbation. J'ai entendu cette phrase-là deux fois au cours des deux derniers jours, puis je pense qu'il fallait la remettre en contexte.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. C'est une clarification importante. Je vous remercie, M. Jammal, M. Rinfret, pour vos explications.

Mme Boulet: Alors, merci...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de...

Mme Boulet: Alors...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée...

Mme Boulet: Oui.

La Présidente (Mme Bouillé): ...de Laviolette, je vous donne la parole.

Mme Boulet: Oui. Alors, si je comprends bien, M. Rinfret, là, le permis qui est demandé ou qui est travaillé, là, avec vous autres, c'est un permis de dormance, et ça ne veut pas dire qu'éventuellement il y aurait déclassement. Ça fait que, tant qu'on est en dormance, c'est possible de redémarrer ces installations-là. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas si simple que ça. Ils doivent...

Une voix: ...

M. Jammal (Ramzi): Ce n'est pas si simple que ça, non. On doit...O.K. On parle de choses complexes, techniques, mais c'est toujours le détenteur de permis qui détermine quoi faire. Alors, dans le cadre réglementaire, le cadre de ce permis-là, ils peuvent effectuer les activités qu'ils sont autorisés à faire. Et ces activité-là sont basées sur le plan. Le plan actuel, c'est: à déclasser. Mais c'est à eux à resoumettre l'information, c'est à eux à refaire les analyses de sécurité pour convaincre la commission que ce qu'ils proposent, ce serait effectué d'une façon sécuritaire. Mais, encore une fois, ce n'est pas la commission qui décide. C'est le détenteur de permis qui décide.

La Présidente (Mme Bouillé): Je crois... Merci. C'est très clair. Merci beaucoup, M. Jammal. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: M. Jammal, je comprends que c'est le détenteur de permis qui décide. Ce que je vous demande, c'est: Dans la position actuelle, Hydro-Québec, ce qu'ils demandent, est-ce que c'est un processus qui va nous permettre de redémarrer ou si c'est un processus qui met fin à jamais à l'exploitation de la centrale nucléaire? Ce n'est pas compliqué. Je pense que ma question est très simple, là. Est-ce que M. Rinfret peut me répondre à ça? J'apprécierais beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vais demander aux représentants de la commission, là, la personne qui est la plus... qui est prête à répondre.

M. Rinfret (François): Bon. C'est assez difficile d'entrer dans...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Rinfret.

M. Rinfret (François): Merci. C'est assez difficile d'entrer dans les détails et de voir ce qui ne permettrait pas un redémarrage; je pense que c'est l'orientation de votre question. Je pense qu'Hydro-Québec serait en mesure de déterminer ce qu'il serait nécessaire à accomplir afin de permettre cette alternative, en termes de protection du système, par exemple, ou en termes de ne pas se débarrasser de systèmes... de composantes importantes. Mais, comme mon collègue l'a dit, ce n'est pas notre décision. Et, dans bien de ces circonstances-là, le permis n'est pas le lieu où on peut discuter de ça.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal, vous avez demandé...

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Vous pouvez prendre le temps. Vous avez encore cinq minutes et... presque six minutes. Donc, expliquez à Mme la députée. Allez-y.

**(18 h 50)**

M. Jammal (Ramzi): Je vous ai donné une réponse tout à fait courte, là. C'est le plan actuel, le plan d'Hydro-Québec; qu'il soit en état de dormance avec un plan de déclassement, alors c'est à eux, encore une fois, à décider. Alors, c'est ce qu'on a maintenant. Et les analyses de sûreté sont basées sur ces phases.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Jammal. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, j'ai deux questions qu'il me reste à vous poser, j'aimerais ça que vos réponses soient peut-être pas trop longues pour que j'aie le temps. Hydro-Québec nous a parlé que le permis permettait à la centrale d'opérer 210 000 heures. Ce 210 000 heures là, est-ce que c'est statique? Est-ce que ça peut s'étirer dans le temps? Est-ce que c'est une base, puis après ça on peut voir, selon les installations, si ça peut continuer à être opéré parce que les installations sont conformes, sont sécuritaires et répondent aux exigences de la CCSN? Ce 210 000 heures, est-ce que c'est une heure limite ou si c'est juste une donnée qui donne des indications par rapport aux installations qui sont en place?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs de la commission.

M. Jammal (Ramzi): Il y avait une discussion concernant le 210 000 heures, c'est une conception de la centrale. Mais je voudrais préciser que l'analyse de sûreté doit être mise à jour périodiquement pour convaincre la commission que les activités proposées ou les activités effectuées par le détenteur du permis seront faites d'une façon sécuritaire. Alors, en renouvelant le permis en 2011, Hydro-Québec n'a jamais mis à jour les analyses de sûreté pour qu'ils puissent exploiter au-delà de 2012. Alors, c'est pourquoi la commission a mis, et imposé, et exigé un point d'arrêt dans le permis actuel, pour qu'Hydro-Québec effectue une analyse de sûreté, et ils ont décidé de ne pas exploiter, mais de la fermeture de la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, par ailleurs... À l'égard du dossier de la réfection, en 2008 Hydro-Québec avait estimé 17,6 millions de dollars les coûts à la commission, les coûts... que les coûts de réfection auraient engendrés; des coûts pour la Commission canadienne de la sûreté nucléaire, c'était 17,6 millions de dollars. Quand on compare à l'estimation de 2012, les coûts qu'Hydro-Québec auraient dû vous payer dans un projet de réfection éventuel sont rendus à 54,1 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi ça coûte 36,5 millions de plus pour la commission de 2008 à 2012? Est-ce que vous êtes au courant que ces prix-là... que vous chargez ces prix-là à Hydro-Québec? Et pouvez-vous m'expliquer dans quel contexte on a une inflation qui dépasse largement l'inflation de l'IPC, là? Est-ce que vous pouvez m'expliquer ces frais-là découlent de quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, messieurs, en 30 secondes.

M. Jammal (Ramzi): O.K. Comme j'ai déjà mentionné, le mandat de la commission, ce n'est pas un mandat économique, je ne peux pas vous donner une réponse des chiffres qui ont été présentés par Hydro-Québec. Alors, je n'ai pas la réponse. Demande la question à Hydro-Québec, ce n'est pas nous qui a déterminé ça. Tout ce qu'on détermine, nous autres, c'est une analyse de sûreté et est-ce que les activités proposées seront effectuées d'une façon sécuritaire.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie beaucoup pour vos réponses très claires. C'est maintenant la période d'échange avec le député du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez donc cinq minutes pour votre échange.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. J'ai une question très précise. Mais, par rapport à la question de ma collègue de Laviolette, j'aimerais juste savoir, je comprends que ce n'est pas votre mandat, mais est-ce que ça vous surprend qu'on vous dise ça qu'il y a un écart aussi important entre les frais qu'on avait identifiés en 2008 par rapport à 2012?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs dames.

M. Jammal (Ramzi): Je n'ai pas une réponse pour vous, ça, c'est les chiffres d'Hydro-Québec. C'est le coût... C'est à eux à déterminer le coût, c'est à eux à déterminer quel type d'amélioration qu'ils vont effectuer. La commission n'a pas un mandat concernant ce serait quoi, le coût. Tout ce qu'on s'assure, que le rapport de sûreté pour améliorer le système sécuritaire dans la centrale sera effectué d'une façon sécuritaire. En plus, on parle d'un coût, mais la Commission canadienne de sûreté nucléaire, on a des réglementations liées au recouvrement de coût. Alors, c'est fait d'une façon transparente, et Hydro-Québec doit payer selon les services réglementaires qu'on leur offre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Merci beaucoup. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Oui. Merci. Ma question va être un peu hypothétique, là, mais j'aimerais ça que vous compreniez un peu le sens. Moi, je comprends qu'Hydro-Québec, il génère des revenus d'environ 1 million par jour quand il est en opération. Puis je comprends qu'il lui restait à peu près 12 000 heures d'opération pour aller à sa limite de vie, avec des autorisations, j'ai compris tout à l'heure. Je comprends aussi qu'Hydro-Québec est en attente; il a fait des demandes par rapport au déclassement, par rapport à ses plans, etc. Moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'Hydro-Québec, théoriquement, là, s'il avait pris les précautions, avec votre autorisation, est-ce qu'il aurait pu continuer d'opérer peut-être encore 10 000 heures, 12 000 heures, le temps d'avoir les autorisations nécessaires?

M. Jammal (Ramzi): C'est une question...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Pardon. C'est une question hypothétique, la réponse sera oui au niveau hypothétique, alors. Mais, encore une fois, c'est le détenteur de permis qui doit mettre à jour l'analyse de sûreté. Ils ne l'ont pas fait jusqu'à date, alors c'est pourquoi, encore une fois, la commission a exigé un point d'arrêt.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Je comprends très bien. Mais je comprends aussi qu'il y avait un potentiel d'aller chercher peut-être 300, 400 millions de plus de revenus pour continuer l'opération de la centrale. Puis cet argent-là, il aurait été dans les coffres d'Hydro-Québec. Puis ça aurait donné en plus le temps de présenter un plan crédible. Et on n'aurait pas eu la précipitation qu'on a eue, tantôt, des employés d'Hydro-Québec qui ont été mis devant un fait accompli. Ça fait que, moi, non seulement la décision de fermer précipitamment a occasionné beaucoup de drames humains, mais, d'un point de vue économique, je pense que ça peut être très, très difficile à justifier. C'était la fin de mon commentaire.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Merci. Donc, à cette étape-ci, je vais donc accorder la parole au groupe formant... groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je rappelle juste ici, à la commission, que le député de Granby, porte-parole de la deuxième opposition, a pris position en faveur, là, de la décision du gouvernement, de la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly. Je veux juste clarifier parce que, là, avec la question du député de Nicolet-Bécancour, là... Je veux juste être certaine qu'il n'y a pas d'incertitude qui plane, là. Dans l'état actuel des permis d'Hydro-Québec, après le 31 décembre, est-ce qu'Hydro-Québec avait l'autorisation de continuer à produire de l'électricité avec la centrale nucléaire Gentilly?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Merci, Mme la Présidente. La réponse simple, c'est non. Il devait avoir présenté à la commission une mise à jour concernant les analyses de sécurité. Et, encore une fois, c'est pourquoi la commission a mis sur place un point d'arrêt.

Mme Ouellet: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée... Mme la ministre. Excusez, il est tard.

Mme Ouellet: Pas de problème. C'est ce qui confirme ce qu'Hydro-Québec nous avait dit, qu'il y avait, au 31 décembre, un arrêt qui était nécessaire, un arrêt soit pour la réfection, soit un arrêt pour déclassement, mais un arrêt était nécessaire. Et cette décision-là de présenter des nouvelles analyses de sécurité aurait dû se faire bien avant. Je crois que vous me disiez 2010 ou 2011, là, que ça aurait dû être déposé, et ça n'a pas été fait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Je comprends aussi que c'était un arrêt complet qui était demandé... c'était un arrêt complet demandé par la commission. M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Pardon. Pour le 31 décembre 2012, c'est un arrêt complet, oui, pour Hydro-Québec, qui doit décider à quoi faire: mettre à jour l'analyse de sûreté, réfection ou un plan de la fin de l'exploitation commerciale.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une autre question, parce qu'il y a des intervenants qui ont proposé de jumeler un peu les travaux de déclassement et de démantèlement de Gentilly-1 et de Gentilly-2. Je me demandais... Parce que, dans votre présentation, là, à la page 11, quand vous dites que, pour les activités de Gentilly... les activités de déclassement doivent être assurées par une garantie financière qui est déjà en place du côté d'Hydro-Québec, pour Gentilly-2, est-ce qu'EACL a mis actuellement la garantie financière suffisante pour pouvoir procéder au déclassement de Gentilly-1? Et quel est le montant de cette garantie financière?

**(19 heures)**

La Présidente (Mme Bouillé): Madame, monsieur... messieurs.

M. Jammal (Ramzi): Pardon. Ils ont actuellement un permis de stockage sûr. Ça, c'est... On parle d'EACL maintenant. Et puis le plan de déclassement préliminaire a exigé une garantie financière sur place pour EACL. Maintenant, ils ont complété la première phase, ils se trouvent dans la deuxième phase, qui est l'état de dormance. Ils vont nous soumettre un plan de déclassement plus détaillé, avec plus de précisions pour qu'on puisse évaluer les activités qu'ils vont effectuer. Donc, ça pourrait changer la garantie financière, parce que ça dépend des activités qu'ils vont avoir sur place.

Le montant, je n'ai pas tout à fait... Je pourrai vous revenir avec le montant exact. Je ne l'ai pas... Enfin, ça, je l'ai oublié.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, j'aimerais ça, si c'était possible, de nous revenir avec le montant. Mais ce que je comprends, c'est que, le montant de la garantie financière, EACL l'a mis de côté, et il est garanti, il est là. Toutefois, en fonction des plans qu'ils vont vous déposer, ce montant-là pourrait évoluer dans le temps, mais ce qui devait... selon les plans qu'ils ont déjà déposés. Ce qu'ils devaient mettre en garantie financière a été déposé, et vous allez nous revenir sur le montant, là, qui a été déposé en garantie financière.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Jammal.

M. Jammal (Ramzi): Pardon. C'est exact. Parce que la commission n'émet pas un permis sans avoir une garantie financière sur place. Alors, ça fait une partie intégrale de l'approbation de la commission que le détenteur de permis a, sur place, une garantie financière adéquate, selon les activités proposées et le plan de la centrale ou bien du site.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous demanderais, à cette étape-ci, de transmettre l'information à la secrétaire de la commission, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Du côté de la centrale nucléaire Gentilly-1, dans les plans qu'ils vous ont déposés... Parce qu'on va essayer de voir quelles sont les opportunités de pouvoir travailler les déclassements. L'échéancier pour le déclassement de Gentilly-1, est-ce qu'il vous l'ont déposé? Parce que là ça fait quand même plusieurs années, là, que la centrale, elle est en dormance. Donc, est-ce qu'ils ont un peu avancé pour savoir quand est-ce qu'ils vont procéder au démantèlement, là, de la centrale nucléaire, pour libérer le terrain et faire en sorte, là, de redonner le terrain pour d'autres activités?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Mme la ministre, je suis désolée, vous avez utilisé, pour la partie gouvernementale, tout le temps qui vous était imparti. J'inviterais les membres de la commission canadienne, si vous désirez transmette quand même l'information aux membres de la commission par rapport à cette question-là, d'utiliser le même canal de transmission de l'information, donc de transmettre l'information à la secrétaire de la commission. D'accord?

Je vous remercie, messieurs dames de la commission canadienne, de votre excellente présentation. Et je vais ajourner... suspendre les travaux -- excusez -- pour trois minutes, et nous reprenons tout de suite après. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 4)

 

(Reprise à 19 h 5)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la députée de Laviolette, je comprends qu'il est tard, là, mais...

Mémoires déposés

Donc, avant de procéder aux remarques finales, j'aimerais déposer les mémoires des groupes suivants, qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions publiques, soit l'Association canadienne des médecins pour l'environnement et des professionnel-le-s de la santé pour la survie mondiale, le mémoire de M. François A. Lachapelle, celui de la Fondation David-Suzuki et Équiterre, le mémoire du Regroupement pour la surveillance du nucléaire, le mémoire de M. Jacques Dagenais ainsi que celui de Greenpeace, le mémoire de la Société des ingénieurs professionnels et associés, celui du Mouvement vert Mauricie ainsi que celui du regroupement des municipalités du Québec pour un futur énergétiquement socialement responsable et celui de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Ces mémoires seront donc disponibles sur le site Internet de l'Assemblée nationale avec ceux des groupes que nous avons entendus lors des deux derniers jours.

Remarques finales

En ce qui a trait aux remarques finales, puisque nous en sommes rendus à cette étape, la... vous avez une période, M. le député de Nicolet-Bécancour, comme porte-parole de l'opposition officielle... le porte-parole de l'opposition officielle et la ministre, vous allez avoir du temps pour faire vos remarques finales.

On en est donc maintenant à l'étape de la remarque de M. le député de Nicolet-Bécancour. Vous disposez de deux minutes, M. le député.

M. Donald Martel

M. Martel: Bien, tout d'abord, merci, Mme la Présidente. Je pense que les deux dernières journées qu'on a passées ont démontré la nécessité de la tenue de cette commission parlementaire là. Moi, je me rappelle avoir fait cette demande-là au lendemain de l'annonce très surprenante, très rapide du gouvernement du Québec. Je trouvais que les citoyens du Québec étaient en droit d'avoir des informations, compte tenu qu'il y avait déjà 1 milliard de dollars qui avaient été dépensés dans cette opération-là.

Moi, j'ai beaucoup aimé les intervenants qu'on a eus. Je comprends difficilement... Je me mets difficilement à la... dans la peau des gens du gouvernement qui ont accepté de prendre une décision de façon aussi rapide, sans avoir entendu les gens qu'on a entendus. Que ça soit les retraités d'Hydro-Québec, que ce soient les ingénieurs, que ce soient les chambres de commerce, la ville de Bécancour, moi, je pense que ça aurait été sage de les entendre avant de prendre une décision.

Je veux mentionner aussi, parce qu'un des objectifs de la commission, c'était l'après: On n'a pas eu beaucoup d'information par rapport au 200 millions. Moi, je reste avec beaucoup d'interrogations. J'aurais apprécié, des fois, que la ministre de l'Industrie et Commerce soit présente pour entendre des demandes qu'il y avait des chambres de commerce par rapport au souhait qu'il y avait de l'utilisation des fonds.

Je veux dire qu'aussi Hydro-Québec... Le président a fait une bonne présentation hier, mais moi, la partie de déclassement, le plan de fermeture, je trouve vraiment que ça manque de planification, et ce n'est pas très sécurisant pour la population.

**(19 h 10)**

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales. Vous disposez de cinq minutes.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier chaleureusement tous les acteurs régionaux et les différents experts qui sont venus témoigner ici, à l'Assemblée nationale. À l'aide de leurs témoignages, on a pu faire trois constats. Le premier, c'est, effectivement, que la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2 s'est faite de façon précipitée, improvisée, sans tenir compte des impacts socioéconomiques qu'une telle décision pouvait avoir sur les deux régions. Le gouvernement péquiste a instauré, dans les régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec, un climat d'inquiétude, d'incertitude, de grande colère. Personne comprend pourquoi il y a eu cette urgence d'agir.

Non seulement on dénonce la rapidité avec laquelle on veut procéder à la fermeture de la centrale, mais on dénonce aussi le manque de respect flagrant du gouvernement envers les gens de chez nous. Qu'on soit pour ou contre la réfection de la centrale nucléaire, Mme la Présidente, il a été clairement démontré aujourd'hui que le Québec perdra sa grande expertise nucléaire, reconnue à l'international, et que de nombreuses personnes perdront leurs emplois. C'est déplorable qu'il faille rappeler à la ministre les drames humains qui se dessinent dans les deux régions touchées.

Le deuxième constat est que le fonds de diversification économique est insuffisant. Nombreux sont les intervenants qui sont venus nous dire que le fonds ne pourra pallier aux pertes que génèrent 800 emplois bien rémunérés dans la région et que... la perte des retombées économiques de plus de 130 millions de dollars par année. On sait maintenant qu'il a été établi sur les retombées économiques de la réfection et non pas sur les retombées annuelles de 130 millions de nos régions.

En plus d'être insuffisant, ce fonds est un véritable flou artistique péquiste. Seul le gouvernement semble savoir ce que comprend ce fonds. Tous les acteurs régionaux nous ont affirmé ne pas être au fait des mesures et des critères que comprend le fonds. Mais, pour le gouvernement, tout est clair, tellement clair que la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique a jugé bon d'émettre, de l'étranger, un communiqué tard hier soir, en fin de journée, pour rappeler les mesures mises en place par le gouvernement. Surprise, Mme la Présidente. Je ne sais pas ce qui s'est passé hier, mais les retombées de ce fonds ont fluctué à une vitesse impressionnante, tout comme les chiffres concernant la réfection de la centrale Gentilly-2, comme Hydro-Québec a tenté de nous les justifier. Dans la journée, on parlait de 1 milliard de dollars et, hier soir, on était rendu à des investissements globaux de l'ordre de 3,5 millions de dollars.

Le troisième constat, Mme la Présidente, concerne les finances publiques du Québec. Le budget du gouvernement péquiste a fait la démonstration qu'ils ont manqué la cible de réduction du déficit pour 2012-2013 à cause de la décision précipitée et dogmatique de fermer Gentilly-2. Cette décision est extrêmement coûteuse pour nos finances publiques. Le gouvernement ne s'en est pas vanté, mais il devra modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour ne pas l'enfreindre. Même avec les artifices comptables qu'ils ont utilisés pour minimiser l'impact qu'a la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2, cette décision a comme effet de faire grimper le déficit de cette année à 3,3 milliards de dollars, le déficit le plus important depuis 1995-1996, année où le Parti québécois était au pouvoir. Je vous laisse faire vos conclusions.

Quant aux accusations qu'on attribue à l'ancien gouvernement, sachez, Mme la Présidente, que jamais le gouvernement n'a trompé la population. Nous avons toujours considéré que, prendre une décision juste et responsable, nous devions avoir... que, pour prendre cette décision-là, nous devions avoir toutes les informations nécessaires avant d'agir; et force est de constater que, dans ce dossier, nous aurions fait des choses autrement. Nous aurions consulté les gens avant de bouleverser leur vie. D'ailleurs, la Commission canadienne de sûreté nucléaire vient de confirmer qu'avant l'arrivée du Parti québécois au gouvernement le plan d'Hydro-Québec était pour procéder à la réflexion... à la réfection.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, nous constatons que toute la lumière n'a pas été faite lors de la commission parlementaire. Les intervenants locaux ont encore beaucoup de questions et très peu de réponses. Toutefois, nous nous réjouissons que le P.D.G. d'Hydro-Québec ait accepté de rencontrer, avec ses directeurs de division, les chambres de commerce, les villes de Bécancour ainsi que les experts. Cette rencontre est maintenant dans les mains de la ministre des Ressources naturelles. Nous espérons qu'elle convoquera cet entretien dans les plus brefs délais.

Somme toute, Mme la Présidente, l'opposition officielle croit toujours, après ces deux jours d'audience, que la décision de fermer la centrale nucléaire est une décision précipitée et improvisée qui a été prise de façon idéologique, sans consulter les gens de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Elle a été prise sans tenir compte des effets désastreux qu'elle aura sur l'économie des régions et le milieu de vie des deux communautés touchées.

En terminant, Mme la Présidente, je veux vous remercier pour votre patience. C'est un débat qui est émotif, ce n'est pas toujours facile, et vous avez bien dirigé nos travaux. Je veux remercier évidemment mes collègues qui m'ont accompagnée, remercier les collègues du gouvernement, collègues de la deuxième opposition, notre recherchiste, Catherine, qui a fait un travail colossal. Et, en terminant, vous me permettrez de saluer tous les gens qui nous écoutent, ils sont nombreux, particulièrement les gens qui sont touchés par la fermeture de la centrale Gentilly-2 , qui sont toujours très inquiets. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la ministre des Ressources naturelles à faire ses remarques finales pour une durée maximale de 5 minutes. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais vous remercier pour avoir bien présidé nos deux jours de commission, deux jours bien intenses, des grands blocs en ligne droite, donc merci d'avoir bien présidé cette commission, remercier également mes collègues, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, la députée de Champlain et le député de Saint-Maurice, remercier également les gens qui m'accompagnent et qui m'ont accompagnée, là, tout au long de cette commission parlementaire, remercier les députés de l'opposition officielle ainsi que de la deuxième opposition.

Ça a été une excellente commission parlementaire. D'ailleurs, dès que nous avons annoncé la décision, nous avions dit que nous étions ouverts à une commission parlementaire, qu'il pouvait y avoir différents forums. Le choix a été fait, là, par les gens de la région, d'une commission parlementaire. Donc, nous sommes très heureux de l'avoir tenue et d'avoir entendu l'ensemble des intervenants. Je pense que ça a été un deux jours enrichissant, qui va nous permettre de peut-être améliorer le plan de déclassement et de démantèlement, parce qu'on sait que ça va se faire dans plusieurs années. Donc, on a encore le temps d'améliorer ce plan de déclassement là et de bien entendre, là, tous les commentaires qui ont été faits sur le plan de diversification économique.

La décision de déclasser et de démanteler la centrale nucléaire Gentilly est une décision essentiellement économique, économique sur deux volets: premièrement, le volet où il y a eu une augmentation importante des coûts, et je crois qu'on a eu toute l'explication de l'augmentation des coûts, mais, un deuxième volet, un changement complet au niveau du marché de l'électricité nord-américain, où les prix de l'électricité aux États-Unis ont... se sont complètement effondrés, donc ça vient changer complètement l'équation. Et la décision économique de fermer la centrale nucléaire Gentilly est une décision qui est robuste, une décision qui est responsable.

Je voudrais aussi ajouter que nous avons compris, pendant cette commission parlementaire là, que l'information avait été disponible pour l'ancien gouvernement, de cette non-rentabilité de la réfection. Et l'ancien gouvernement libéral a fait de l'aveuglement volontaire en refusant de demander le rapport à Hydro-Québec, qui venait confirmer les coûts. L'ancien gouvernement le savait très bien et, pour des raisons bassement électoralistes, il a décidé d'aller en campagne électorale en promettant la réfection, tout en sachant très bien que ce n'était pas rentable économiquement. C'est complètement irresponsable, et je crois que la députée de Trois-Rivières n'a que le Parti libéral à blâmer et qu'on n'a pas de leçons à recevoir d'un gouvernement qui a préféré se mettre la tête dans le sable alors qu'ils avaient l'ensemble des informations qui étaient connues par Hydro-Québec; et les gens de l'ancien gouvernement qui siégeaient au conseil d'administration avaient tout à fait l'information. Ça fait que, lorsque la députée de Trois-Rivières nous parle de manque de respect des citoyens, je pense qu'elle peut très bien s'attribuer ses propres déclarations, et, la même chose sur la colère, elle peut très bien s'attribuer ses propres déclarations. Je trouve que ça lui va très bien.

Je reviens maintenant à la commission parlementaire. Je pense qu'avec l'ensemble des informations qui nous ont été présentées par le président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, qui a répondu à l'ensemble des questions et qui nous a fourni, même, des informations supplémentaires sur le détail des coûts qui ont été faits dans le passé et sur les explications d'écarts de coûts, ça a convaincu le député de Granby, de la deuxième opposition, de la CAQ, et il a annoncé tout de suite, suite à la présentation de Thierry Vandal, même hier, là, avant la fin de la commission parlementaire, qu'il appuyait la décision du gouvernement de fermer la centrale nucléaire Gentilly et qu'il trouvait que c'était une décision qui était responsable et, à la vue des chiffres économiques, il comprenait tout à fait la décision que le gouvernement a prise.

Nous avons entendu 13 groupes qui sont venus nous présenter leurs points de vue, des groupes qui sont venus nous présenter des points de vue sur la préoccupation des citoyens, des groupes qui sont venus nous présenter des points de vue sur la préoccupation des entreprises et des groupes qui sont venus nous parler des préoccupations sur le fonds de diversification économique, avec plusieurs propositions intéressantes, et nous ferons le suivi auprès du comité de diversification. Je rappelle: 200 millions de dollars pour le fonds de diversification économique, qui est un levier pour aller chercher des investissements privés de l'ordre de 1 milliard, donc 1,2 milliard. Et je peux vous assurer que mes collègues ministres de la Politique industrielle et mon collègue ministre responsable des Régions vont suivre ce dossier-là avec beaucoup d'intérêt pour faire en sorte qu'il y ait la meilleure diversification économique pour les deux régions concernées, pour qu'elles soient tournées vers l'avenir avec des emplois porteurs vers les nouvelles technologies. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. C'est donc à mon tour de faire les remerciements, à la fois à la population qui nous a écoutés au cours de ces deux jours, de ces deux longues journées d'audiences, et je remercie l'ensemble de mes collègues et tout le personnel de soutien qui nous a permis de faire cette séance de la commission, qui était fort importante.

Donc, je lève maintenant la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 7 février, à 9 h 30, pour l'étude des crédits. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 19)

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