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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 12 mars 2013 - Vol. 43 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Martine Ouellet

M. Ghislain Bolduc

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

M. Jean D'Amour

M. Norbert Morin

M. François Bonnardel

*          M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : Bonjour. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Nous allons donc débuter la séance avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Ressources naturelles, bienvenue. Et vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je tiens à saluer l'ensemble des membres de la commission parlementaire, en commençant par vous, Mme la Présidente, aussi les membres représentant l'aile parlementaire du gouvernement, le député de Roberval, qui est également mon adjoint parlementaire dans le dossier de la forêt, le député de Saint-Maurice ainsi que le député de Repentigny, les membres représentant l'opposition, le député de Mégantic — je vous salue — le député de Rivière-du-Loup, ainsi que le député de Granby, qui représente l'aileparlementaire pour la deuxième opposition. Je tiens également à saluer les gens qui m'accompagnent durant l'étude détaillée du projet de loi n° 7, le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles, M. Richard Savard, ainsi que tous les membres de l'équipe du ministère. Je tiens aussi à souligner la présence de représentants du ministère du Travail qui ont contribué dans l'élaboration de ce projet de loi là.

Nous sommes présents aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, qui vise à corriger quelques coquilles de la nouvelle Loi sur les forêts pour faciliter la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, adopté en 2010. Ce nouveau régime forestier, qui a été adopté à l'unanimité, je tiens à le souligner, avec l'ensemble des parlementaires au printemps 2010, met en place une réforme importante au régime des forêts, qui datait d'une autre époque. En effet, L'erreur boréale et le rapport Coulombe, en 2004, ont clairement mis en lumière la nécessité de cette nouvelle loi.

Le secteur forestier est vital pour l'économie du Québec. La forêt couvre près de la moitié du territoire québécois. À lui seul, le territoire destiné à la production forestière couvre 26,2 millions d'hectares. L'exploitation forestière est présente dans presque toutes les régions du Québec. La contribution du secteur de la forêt à l'économie québécoise est de l'ordre de 7 milliards de dollars pour l'année 2011, soit 3 % du produit intérieur brut de l'ensemble de l'économie québécoise. Au Québec, l'économie de 140 municipalités repose sur les activités de transformation de l'industrie forestière. En 2011, cette industrie totalisait près de 63 000 emplois. Parmi tous les emplois liés à la mise en valeur et à la transformation des ressources naturelles, le secteur forestier occupe toujours la première place. Les exportations du secteur forestier constituent une part importante de l'ensemble des exportations du Québec. En 2011, la valeur des exportations du secteur forestier s'élevait à 7,2 milliards, représentant 11,2 % de l'ensemble des exportations du Québec.

Le projet de loi n° 7 fait suite au projet de loi n° 67, qui est mort au feuilleton. Le projet de loi que nous serons appelés à étudier reprend plusieurs aspects des dispositions de ce défunt projet de loi. Il vise, entre autres, à préciser les responsabilités du ministère des Ressources naturelles relatives aux garanties d'approvisionnement. Il vise aussi à assurer une transition entre l'ancien régime forestier et le nouveau. Il vise, finalement, à préciser les règles de reddition de comptes des organismes de protection de forêt que sont la SOPFIM et la SOPFEU.

Nous avons déjà eu l'occasion de tenir des consultations particulières à la fin de l'automne. J'aimerais prendre quelques instants pour remercier toutes les organisations qui ont pris le temps de rédiger des mémoires et de venir les présenter aux membres de la commission. Celles-ci nous ont apporté des remarques pertinentes qui nous aideront à faciliter la mise en oeuvre de ce nouveau régime forestier. Mes remerciements s'adressent — et je vais les nommer, ça vaut la peine, parce que les gens, vraiment, se sont déplacés et ont apporté des propositions intéressantes — au Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, à la Fédération des producteurs forestiers du Québec, à l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, à l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, à la Fédération québécoise des coopératives forestières, Nature Québec, le Forestier en chef, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le syndicat canadien de l'énergie et du papier, le Syndicat des métallos, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles et, finalement, la Centrale des syndicats démocratiques, qui a déposé un mémoire au secrétariat de la commission. Ces groupes nous ont présenté plusieurs remarques très pertinentes, et je tiens à les assurer que celles-ci recevront toute la considération méritée.

• (15 h 40) •

L'industrie forestière ne ressemble à aucun autre secteur d'activité. La mobilité de la main-d'oeuvre, le vaste territoire et la multitude d'intervenants sont des caractéristiques qui nécessitent un encadrement particulier. Les changements proposés dans le projet de loi doivent tenir compte de cette réalité. Il faut s'assurer que les travailleurs puissent continuer de bénéficier de leur droit d'association. Pour ce faire, les règles particulières déjà prévues au Code du travail pour cette industrie doivent être adaptées au nouveau régime forestier. Le remplacement des CAAF par des garanties d'approvisionnement instaure un système où les travailleurs affectés à la récolte en forêt peuvent changer fréquemment de territoire. Ils peuvent aussi effectuer des travaux pour plusieurs bénéficiaires de garanties d'approvisionnement. Ce faisant, les territoires associés aux unités de négociation syndicale peuvent changer constamment. Les dispositions actuelles du Code du travail n'ont pas été prévues pour s'appliquer dans un tel contexte. Elles doivent être revues et adaptées pour faciliter l'identification de l'employeur aux fins de l'accréditation syndicale. Le code doit prévoir un mécanisme spécial pour définir ce qu'on appelle la présomption d'employeur.

Bien entendu, les changements ne se feront pas du jour au lendemain. Il faut donc introduire des mesures transitoires dans le Code du travail afin de préserver les acquis des travailleurs. Ainsi, le projet de loi prévoit le maintien au 1er avril 2013 de toutes les accréditations syndicales et de toutes les conventions collectives existantes. Nous sommes déterminés à faire en sorte que le nouveau régime forestier se mette en place dans le respect de tous ses artisans, qu'ils soient travailleurs ou employeurs.

J'aborderai l'étude du projet de loi avec ouverture, car nous souhaitons soutenir l'industrie forestière, qui contribue grandement au développement économique des régions du Québec. Je souhaite que nous travaillions en collaboration pour faire de la mise en oeuvre du nouveau régime forestier un succès pour toutes les régions du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêt, faune et parcs et député de Mégantic à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, pour vous remercier. Je voudrais saluer en même temps Mme la ministre, les collègues du gouvernement, et mes collègues aussi, et de la deuxième opposition. Donc, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Écoutez, moi, je crois que le projet de loi n° 7 est un projet de loi sur lequel il faut avancer et compléter le travail. Je sais qu'on veut le rendre à terme avant le 1er avril, dû à la nécessité des nouveaux contrats et des interventions qui doivent être faites, puis on va faire le maximum pour y arriver, naturellement. Donc, on va s'attaquer à ça pour, définitivement, en arriver à une solution finale.

Moi, je crois qu'on va devoir, à travers tous ces débats-là, en arriver à un projet de loi qui, je l'espère, va être extrêmement fonctionnel, dans la mesure, je comprends bien, qu'il peut y avoir certaines dispositions temporaires ou des dispositions qui vont nous permettre de faire des transitions. Puis peut-être que c'est les précautions où il va falloir faire attention, dans le sens de s'assurer que ces transitions-là vont se faire de la meilleure façon possible pour l'industrie dans son sens général. Je pense que c'est bien important parce que l'objectif à la fin de la journée, c'est de s'assurer que l'industrie a de meilleures conditions d'opération dans un contexte qui, je l'espère, va être amélioré.

Je crois que la complexité de notre forêt, c'est un enjeu très, très important, mais je veux revenir un peu à la diversité aussi, dans le sud du Québec principalement, où il y a des enjeux qui sont un petit peu particuliers, qu'il faudra mettre en considération à travers cette évolution-là.

Naturellement, il y a aussi une transition relativement significative qui est en train de se produire dans l'industrie. On a une mobilisation qui est en train de se faire, dû à un accroissement de la demande, ce qui est une bonne nouvelle. Mais malheureusement, du côté des pâtes et papiers, ça n'ira pas à la même vitesse que les moulins à scie ou les entreprises de transformation. Donc, en conséquence, il va peut-être y avoir des mesures où il va falloir réfléchir un peu plus et peut-être regarder comment, dans le futur, l'efficacité des transformateurs va devoir être modifiée afin d'en arriver à un meilleur équilibre entre le bois qui est utilisé pour la construction et le bois, que je dirais, de copeaux, qui sert à d'autres types de transformation. Et, à mesure qu'on va avoir une croissance, il risque de se produire un déséquilibre de plus en plus significatif qui va affecter définitivement, de façon très sérieuse, l'ensemble des intervenants dans l'industrie.

Donc, je crois que ça, c'est des éléments qui nous donnent un contexte de travail dans lequel on va pouvoir évoluer. Je crois que la loi dans son ensemble va nous permettre d'en arriver à des solutions. Moi, je dis qu'on va travailler ensemble pour essayer de régler la situation au meilleur, puis ça va aller bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Voilà. Merci bien. Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires de part et d'autre. S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons débuter l'étude article par article. Parfait.

Étude détaillée

Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, je pourrais vous déposer... Il y a quelques amendements, qui sont surtout d'ordre de concordance, ce qu'on appelle dans le jargon des papillons, que nous souhaiterions déposer d'avance pour les prochains articles. Comme ça, les oppositions auront l'occasion, là, d'en prendre connaissance. Donc, je les...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre, je m'excuse, c'est pour les distribuer? Vous avez des copies pour tout le monde?

Mme Ouellet : Bien, on n'a pas de copies, mais...

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! parfait. Merci. O.K. Donc, on va faire faire les photocopies.

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Ça vous va, Mme la ministre? On commencerait... Merci pour les documents. Il y a… Oui, c'est ça.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Il n'y a pas de consentement? O.K. Donc, nous allons maintenant procéder. On prend en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. L'article 13 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifié par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa.

Cet article supprime la définition de «territoire forestier résiduel», celle-ci étant trop restrictive. En effet, certaines aires forestières ne sont pas des unités d'aménagement ni ne seront des forêts de proximité, mais elles seront, tout de même, en mesure de permettre un approvisionnement des usines de transformation du bois sans pour autant compromettre leur aménagement durable.

Tel que prévu actuellement, le troisième alinéa de l'article 13 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier… ces aires forestières sont exclues de la définition de «territoire forestier résiduel». La modification proposée vise donc à couvrir l'ensemble des situations et à regrouper toutes les aires forestières non comprises dans une unité d'aménagement ou dans une forêt de proximité sous l'appellation de «forêt résiduelle».

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, je mets donc à l'étude l'article et je vais permettre la présentation d'amendements ou de sous-amendements. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Sur la dernière phrase : «La modification proposée vise donc à couvrir l'ensemble des situations...» — enfin, je vous fais grâce de la lecture, c'est un commentaire — la conséquence, peut-être l'illustrer par un exemple pour que tout le monde comprenne bien et qu'on s'entende bien.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. S'il y a le consentement, je laisserais M. Savard, là, pouvoir vous illustrer, dans les activités quotidiennes, ce que ça représente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il consentement de la part des membres? Donc, je demanderais à votre invité, Mme la ministre, de se présenter.

M. Savard (Richard) : Oui. Merci, Mme la présidente. Richard Savard, sous-ministre au ministère des Ressources naturelles. C'est assez simple, quand la loi a été votée, la loi n° 57, il n'a pas été tenu compte... C'est un oubli, c'est qu'il y a des territoires qui peuvent contribuer à l'approvisionnement des usines, hein, puis qui sont inclus dans ce qu'on appelle les forêts résiduelles, donc qui ne sont ni des forêts de proximité ni des forêts sous garantie d'approvisionnement, alors que le texte dit qu'ils ne pouvaient pas soutenir un approvisionnement constant.

Je vais vous donner un exemple qui est l'exemple le plus frappant, c'est l'île d'Anticosti, hein, qui n'est ni une forêt de proximité actuellement puis ni une garantie d'approvisionnement mais, pendant longtemps, a contribué à l'approvisionnement d'un certain nombre d'usines en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, dans Chaudière-Appalaches.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : S'il n'y avait pas cette modification-là, c'est des territoires qui demeureraient inexploités, c'est ça…

Une voix : Mme la Présidente…

M. D'Amour : Consentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, consentement. Je comprends que le consentement est accordé pour la durée de la séance?

M. D'Amour : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va aussi du côté... Parfait. Merci. Donc, consentement accordé, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est que, si ce n'était pas accepté, il y aurait un vide juridique, tout simplement, parce qu'actuellement on ne donne pas... il y a certains territoires sur lesquels il n'y a pas de garantie d'approvisionnement mais qui pourraient contribuer à l'approvisionnement d'usines. Donc, si cet article-là n'est pas accepté, on a un vide juridique, on a des territoires au Québec qui tombent entre les mailles du filet puis qui ne sont pas décrits.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. D'Amour : Donc, pas de différence sur le terrain.

M. Savard (Richard) : Non.

M. D'Amour : Je comprends la notion, c'est correct.

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous des amendements à l'article 1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci beaucoup. Article 2. Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Ouellet : Oui. L'article 41 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «construit ou utilisé en vue de permettre l'accès au territoire forestier et à ses multiples ressources» par «construit ou utilisé à des fins multiples, notamment en vue de permettre l'accès au territoire forestier et à ses ressources».

Cet article vise à étendre la portée de la définition de «chemin multiusages» afin d'y inclure tout type de chemin qui traverse une forêt du domaine de l'État, y compris ceux qui ne seront pas construits dans le but spécifique de permettre l'accès au territoire forestier et à ses ressources. Ainsi, tous les chemins autres que miniers qui, en totalité ou en partie, traverseront une forêt du domaine de l'État seront visés par la disposition de l'article 41 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qu'ils soient ou non construits dans le but spécifique d'accéder au territoire ou à ses ressources. La personne qui entend construire un chemin qui, passant d'un point a à un point b, doit traverser partiellement le territoire forestier public devra donc obtenir une autorisation du ministre pour la partie du chemin construite sur ce territoire, sauf si l'exécution des travaux est déjà autorisée en vertu d'une autre disposition de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, par exemple dans une entente de récolte signée avec un bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, nous allons... Avez-vous des questions d'éclaircissement, amendements à proposer? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. La question est bien plus ici… On exclut les chemins miniers, ça, c'est bien clair, mais est-ce qu'il y a d'autres utilisateurs que les forestiers et que les miniers là-dedans, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'il y a d'autres utilisateurs. Il y a les gens des pourvoiries, les gens...

Des voix :

Mme Ouellet : Donc, initialement, déjà, les gens pouvaient utiliser… mais c'est pour assujettir aux différentes conditions… Par exemple, le ministère des Transports, pour s'assurer que ce soient les mêmes conditions qui soient appliquées, les mêmes règlements qui soient appliqués.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autre intervention, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à la grandeur de tous les chemins passés et présents ou… Comment on entrevoit ça? Parce que, là, il y a déjà tout un réseau forestier qui était déjà établi. Maintenant, est-ce qu'on généralise tout ça ou… Comment on transfère dans les nouvelles conditions?

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, il existe, depuis un certain nombre d'années, au gouvernement ce qu'on appelle le règlement sur les normes d'intervention en forêt, puis ça, ça encadre beaucoup la construction des chemins. Donc, on est un peu exemplaires sur la construction des chemins en forêt publique. Il y a des gens qui nous ont même reproché qu'on était... c'était trop beau, trop... Bon, tu sais, on fait attention, l'idée des traverses de cours d'eau, puis tout ça.

Avec l'article comme il était écrit, ça spécifiait que... Dans le fond, là, on peut lire : Seuls les chemins qui sont construits pour aller récolter du bois ou aller exploiter une ressource naturelle sont assujettis au Règlement sur les normes d'intervention, alors qu'on veut assujettir n'importe quel chemin qui est construit sur le territoire public. Ça, M. le député, ça va s'appliquer quand quelqu'un fait une demande pour aller intervenir. On ne va pas rétroactif. Mais, si, par exemple, le ministère des Transports doit passer en forêt, parce que c'est un territoire public, donc on doit donner accès.

Mais ce que ça permet, le permis qui est inscrit là… Quand on signe le permis, ça dit : Une des conditions du permis, tu vas respecter les normes d'intervention en forêt du gouvernement du Québec, qui vont s'appeler bientôt le Règlement sur l'aménagement durable des forêts, c'est-à-dire comment on fait des traverses de cours d'eau, quand il y a des poissons, quand il y a des populations de poissons, comment on intervient sur le territoire. Il y avait, là aussi, un trou. C'est-à-dire que, si quelqu'un n'allait pas... Si vous lisez, là, «construit ou utilisé — l'ancienne version — en vue de permettre l'accès au territoire forestier et à ses multiples ressources», si tu veux passer tout droit, tu ne veux pas aller à ces multiples ressources, tu n'étais pas tenu au RNI. C'est juste ça. C'est beaucoup environnemental, cette clause-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Est-ce que ça veut dire que les normes sur lesquelles ces chemins-là vont être construits, ça va être des normes qui vont rencontrer les normes du ministère des Transports? Parce qu'on peut... dans certains cas, ça va être des accès à des lacs, ça va être des accès à des territoires de chasse, ça peut être des acéricultures. Les normes qui vont être spécifiées pour les traverses de cours d'eau, à titre d'exemple, comment on va s'assurer que ces chemins-là vont correspondre à des normes qui vont les rendre sécuritaires en pratique?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

M. Savard (Richard) : On le fait déjà. Ce que l'article... la modification introduit, c'est qu'on veut ajouter des chemins qui vont être soumis à ces normes-là. Mais on le fait déjà, monsieur, on le fait... Le Règlement sur les normes d'intervention existe déjà, il y a déjà des inspections, c'est déjà fait partout sur le territoire québécois. Mais je répète que c'est parce que l'article était un peu restrictif, puis, si quelqu'un n'allait pas permettre l'accès au territoire forestier puis à ses ressources, s'il faisait un chemin pour d'autres utilisations, la ministre n'était pas capable de l'assujettir au Règlement sur les normes d'intervention. Mais, à votre question, 95 %, 98 % des chemins sous forêt publique sont soumis au Règlement sur les normes d'intervention, puis les traverses de cours d'eau, c'est tout réglementé, puis on est assez exemplaires à cet égard.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous avez des normes qui ne sont pas nécessairement celles du ministère des Transports, qui s'appliquent à tous les terrains, tous les chemins en territoire public mais qui sont et sécuritaires et conformes aux normes de l'Environnement. Je comprends bien, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est un oui, M. le…

M. Savard (Richard) : C'est un oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Mais la responsabilité ultime, ce n'est pas le ministère des Transports, c'est le ministère des Ressources naturelles.

M. Savard (Richard) : C'est un oui aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : …c'est noté, M. le sous-ministre.

M. D'Amour : Le Transport joue son rôle, mais dans la limite de son rôle parce qu'on parle de chemins forestiers.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, la juridiction des chemins forestiers appartient au ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Est-ce que ça veut dire que l'entretien de ces chemins-là revient au ministère des Ressources naturelles ou il revient à celui qui l'a construit?

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui.

M. Savard (Richard) : Vous me le dites… O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Oui, Mme la Présidente. Cet article-là n'a aucun rapport avec l'entretien des chemins, c'est une autre chose.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 3. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 46 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «pour les unités d'aménagement et les forêts de proximité» par les mots «pour les unités d'aménagement, les forêts de proximité et certains territoires forestiers résiduels»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«8.1° de déterminer, après la révision quinquennale des possibilités forestières, conformément à l'article 46.1, les volumes de bois non récoltés devenus disponibles pour la récolte et de rendre publics ces volumes ainsi que les motifs justifiant leur détermination.»

La modification proposée à l'article 46 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier par le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi vise à attribuer au Forestier en chef le pouvoir de déterminer les possibilités forestières pour des territoires forestiers résiduels, c'est-à-dire pour des territoires non compris dans les unités d'aménagement ou les forêts de proximité.

L'introduction à l'article 46 de la loi du nouveau paragraphe 8.1° par le paragraphe 2° de l'article 3 de ce projet vise à permettre au Forestier en chef, à tous les cinq ans, soit après la révision quinquennale des possibilités forestières, de déterminer les volumes de bois non récoltés au cours de la période quinquennale précédente qui seront désormais disponibles pour la récolte. Ces volumes de bois sont définis au nouvel article 46.1 de la loi, introduit par l'article 4 du projet de loi. Ces volumes ainsi que les motifs justifiant leur détermination seront rendus publics par le Forestier en chef.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, cet article du projet de loi est à l'étude. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on pourrait expliquer ou nous donner des exemples pour les cas des territoires forestiers résiduels? Est-ce qu'on s'applique aux mêmes cas que tout à l'heure?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, en fait, comme on a déterminé des territoires forestiers résiduels, c'est d'après ça… Vous allez voir plein d'articles de concordance où, partout, on les remet pour être capable d'appliquer la loi à ces forêts résiduelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Pour la question des forêts de proximité, O.K., parce qu'ils ont... Dans bien des cas, il y a des petits territoires, il y a des très grands territoires. Mais, dans les forêts de proximité, est-ce qu'ici on affecte… Comment on les traite? Pas du tout, là? Il n'y aura pas de changement? C'est général, dans le sens...

• (16 heures) •

Mme Ouellet : Il n'y a aucun changement. L'article vise à ajouter les territoires forestiers résiduels à l'ensemble des territoires déjà déterminés que sont les unités d'aménagement des forêts de proximité pour s'assurer aussi ensuite que le Forestier en chef puisse faire son travail sur ces territoires-là également comme il le fait, là, sur tous les territoires.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Parce que la gestion, puisqu'on va arriver à ça plus tard, la gestion de ces forêts de proximité là, qui peut être faite par soit des municipalités, soit des MRC, ne sera pas affectée ici par ça du tout, là.

O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est un non, Mme la ministre?

Mme Ouellet : C'est un non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, on est devant, en quelque sorte, un acte de foi, on parle... C'est la semaine, c'est dans le ton, on est concept. Alors, un acte de foi, dans la mesure où on parle dans cet article-là des forêts de proximité. L'acte de foi, c'est ça, c'est que les forêts de proximité, Mme la Présidente, les modalités claires ne sont pas encore connues. Il y a eu une tournée de consultation dans toutes les régions du Québec, les semaines et les mois ont passé. Ce que je comprends aujourd'hui, que, les forêts de proximité, nous allons atterrir bientôt, mais les modalités, là... Parce qu'on parle des forêts de proximité là-dedans, je comprends que c'est le projet de loi n° 7. Il y a un lien direct, mais il y a un lien, tout de même, là. On arrive à atterrir quand avec ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, effectivement, ce n'est pas en rapport avec la loi ou les articles qu'on propose, mais j'ai déjà eu l'occasion de dire que, lorsque je suis arrivée au ministère, il y avait un enjeu important, c'est la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, qui demande beaucoup d'attention. On veut en faire un vrai succès avec l'ensemble des acteurs, donc on a priorisé. Et, très rapidement, ensuite, là, je vais regarder le dossier des forêts de proximité, qu'on n'oublie pas du tout. Je sais que c'est une grande préoccupation dans plusieurs régions au Québec, dont la vôtre.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Simplement, ce que je veux dire en tout respect, c'est que je ne voudrais pas, aujourd'hui, qu'on prenne des orientations et qu'une fois qu'on connaît les modalités concernant les forêts de proximité qu'on se dise : Bien là, il y a un problème. Alors, la ministre comprend sans doute que, pour nous, là… Puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, moi, je sens, je ne dirais pas, un malaise, là, le mot serait fort, mais, dans mon esprit, j'ai comme une ambiguïté là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, l'article 3 qu'on présente aujourd'hui n'a aucun impact, là, sur la question de la forêt de proximité. Tout ce que ça vise à faire, c'est de rajouter la définition d'un nouveau territoire pour s'assurer que le Forestier en chef puisse planifier sur ce nouveau... une nouvelle définition de territoire, puisqu'il y avait un vide juridique, pour s'assurer que le Forestier en chef puisse faire la planification sur ce territoire-là comme il le fait sur les autres territoires. Donc, il n'y a aucun impact, là, sur toute la question de forêt de proximité avec cet article-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Voilà. Autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, il y a une question qui semble vous brûler les lèvres.

M. D'Amour : Bien, enfin, c'est un souhait que j'oserais émettre. J'espère que, d'ici la fin de cette étude détaillée, que si on pouvait connaître des moments… Vous comprenez que moi, comme député, j'ai une préoccupation là-dessus, connaître les moments où des modalités précises seront rendues publiques. Mais la ministre a dit prochainement. Est-ce que c'est bien le mot qu'elle a employé?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Le plus vite on pourra adopter le projet de loi et on pourra faire la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, le plus vite je pourrai me mettre à l'oeuvre sur les forêts de proximité.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce l'article 3 est adopté?

Une voix : Fini. Fini.

Mme Ouellet : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté? Parfait. Merci. Article 4. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : L'article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant :

«46.1. Lorsque le Forestier en chef détermine les volumes de bois visés au paragraphe 8.1° du premier alinéa de l'article 46, il s'assure que la récolte de ces bois n'affectera pas la possibilité forestière assignée au territoire en cause ni n'aura d'impact négatif sur l'atteinte des objectifs d'aménagement durable des forêts. Ces bois peuvent, au choix [de la] ministre, être laissés sur pied, être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois ou être vendus à une ou plusieurs usines de transformation du bois selon les taux fixés par le bureau.

«Les volumes de bois visés au paragraphe 8.1° du premier alinéa de l'article 46 sont des volumes de bois qui n'ont pas été récoltés sur le territoire en cause au cours des cinq années précédant la révision quinquennale des possibilités forestières ou au cours de la période de validité des plans tactiques d'aménagement forestier intégré précédents mais qui, pour les seules fins du calcul de la possibilité forestière, ont été considérés récoltés par le Forestier en chef.»

Le nouvel article 46.1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier complète les dispositions du paragraphe 8.1° du premier alinéa de l'article 46 de cette loi introduit par le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi.

Le premier alinéa de l'article 46.1 précise les éléments dont le Forestier en chef doit tenir compte dans la détermination des volumes de bois non récoltés devenus disponibles pour la récolte. Il indique également les options accordées au ministre concernant ces bois, lesquels peuvent être laissés sur pied, être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois, être vendus à une ou plusieurs usines de transformation du bois selon les taux fixés par le Bureau de mise en marché des bois.

Le deuxième alinéa de l'article 46.1 précise que les volumes de bois sont disponibles pour la récolte parce que, dans les faits, ils n'ont pas été récoltés au cours de la période quinquennale précédente. Cette situation découle du fait que ces bois n'avaient été considérés récoltés par le Forestier en chef que pour les seules fins du calcul des possibilités forestières. En effet, le Forestier en chef doit, pour l'établissement du calcul de la possibilité forestière, notamment en ce qui concerne les dernières années précédant le calcul, se fier sur des données théoriques, soit les meilleures données disponibles au moment d'effectuer ce calcul. Ce n'est que plus tard que le Forestier en chef peut bénéficier des données réelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, on met à l'étude l'article du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : À ce point-ci… Je sais que, quand on va parler des unités forestières plus tard, il y a une surface qui est disponible qui est plus grande que la capacité forestière d'une unité. On en arrive... Quand on... Ou une région, je mêle les termes, là. Mais, de toute façon, ce qui arrive, c'est qu'à ce moment-là, les bois qui vont rester debout, on ne parle pas ici de la qualité de cette forêt-là ou de sa capacité à faire — comment je dirais bien ça? — survivre une faune, O.K., pour pouvoir maintenir sa qualité et sa densité. Donc, comment on interprète ou comment on va prendre en jeu ces éléments-là lors de cette évaluation-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Bien, en fait, je ne suis pas certaine, là, mais l'article, ici, vise, dans le fond, les bois qui n'ont pas été récoltés et qui avaient été identifiés par le Forestier en chef, donc, pour qu'ils puissent être récoltés, être soit laissés sur pied, soit être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois, être vendus à une ou plusieurs usines de transformation. Donc, c'est pour couvrir un aspect qui n'avait pas été couvert, là, par la loi sur l'aménagement durable des forêts.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic, est-ce que ça répond à votre question?

M. Bolduc (Mégantic) : Non, pas tout à fait, parce que ce n'est pas très clair si la disponibilité... Donc, ça veut dire que le Forestier en chef a tenu compte de la capacité faunique ou des habitats de ce secteur-là avant d'allouer les capacités forestières. Donc, ça veut dire que, s'il avait rencontré ou enlevé toute la capacité qu'il y avait de disponible, ça n'aurait pas été un problème du tout, et on était dans les conditions acceptables.

Mme Ouellet : Dans le fond, c'est après l'évaluation. Le Forestier en chef fait son évaluation, puis il le fait sur cinq ans. Donc, après ça, au cours de ces années-là, il n'est pas nécessairement tout récolté, le bois. Donc, c'est pour permettre que le bois qui n'a pas été récolté puisse être récolté, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien ça, mais là, à ce moment-là, ici, on arrive avec le fait qu'il y a des calculs théoriques qui vont être faits en attendant d'avoir les données réelles. Mais, si on sait que le bois n'a pas été coupé, on doit savoir combien de bois n'a pas été coupé. Là, c'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi on est obligé de se baser sur des données théoriques?

Mme Ouellet : Parce que… Puis M. Savard pourra compléter. Mais, quand le Forestier en chef fait son analyse, il se base sur des chiffres passés. Et ça lui prend un certain temps, faire l'analyse, ce n'est pas instantané. Donc, il se fie sur, en théorie, qu'est-ce qui s'est fait. Mais, après ça, les données réelles rentrent de ce qui a été récolté ou non, et là, après ça, il doit y avoir des ajustements.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Qui est responsable de ramener… après qu'il y a eu une unité ou un secteur déboisé, de faire la mise à jour de la capacité résiduelle de cette forêt-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Ça va être M. Savard.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, essentiellement, là, un calcul de possibilité, si on ramène ça à — de possibilité forestière — à sa plus simple expression, là, c'est l'intérêt sur le capital. Le capital, c'est le bois que vous avez sur pied, puis l'intérêt, c'est ce qu'on peut récolter en tenant compte des investissements qu'on fait en sylviculture.

À chaque cinq ans, le Forestier en chef fait un calcul, il va aller... Puis là ce que ça dit, cet article-là, c'est que, quand il fait son calcul, il constate le capital qu'il constate à l'heure où il voit, mais, des fois, ce n'est pas ça qui s'est passé. S'il fait son calcul une année avant la fin du quinquennal, bien là il assume qu'on a coupé le bois. Admettons qu'on ne l'a pas coupé, là il y a du capital sur lequel il n'a pas compté d'intérêt. O.K.? Donc, ce que l'article vient dire, c'est que, quand il... D'abord, l'article que vous avez voté avant dit que c'est sa job de le calculer. O.K.?

Puis cet article-là, qu'est-ce qu'il dit, dans le fond? Il dit deux choses. Il dit les critères que le Forestier en chef doit prendre en compte pour le calcul des volumes non récoltés puis il dit ce que la ministre peut faire avec. O.K.? On peut faire deux choses principales, dans le fond. On peut les mettre dans... Si, mettons, il voit que la possibilité forestière baisse dans une unité d'aménagement, il peut prendre les volumes non récoltés, les ajouter au capital, qui va faire plus d'intérêt, donc qui va baisser moins la possibilité puis donner plus d'oxygène aux usines, ou il peut dire : La ministre peut en disposer tout de suite puis les donner tout de suite parce que, de toute façon, ils n'ont pas été comptés dans le calcul du capital.

• (16 h 10) •

M. Bolduc (Mégantic) : Bon. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ah! vous l'avez, Mme la Présidente. Donc, le…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Morin : Donc, le choix qui est laissé à la ministre, c'est en considération de ce que vous venez de nous dire, là. Parce qu'un choix, c'est un choix.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Mais on voit que le choix est très encadré, donc, et le deuxième... Dans le premier paragraphe : «Ces bois peuvent, au choix [de la] ministre, être laissés sur pied être mis en marché par le [...] marché des bois — donc, aux enchères — ou être vendus à une ou plusieurs usines de transformation…» Donc, c'est pour l'attribution de ces bois-là. En fait, il y a comme deux choix : ou on les vend ou on les laisse là. Puis, dans les ventes, bien, il y a encore deux choix possibles : ou c'est directement une usine ou c'est mis aux enchères.

M. Morin : Donc, si j'ai un moulin chez nous qui a besoin, c'est possible qu'il ait la permission d'aller les chercher de par votre choix.

Mme Ouellet : C'est ça. Il y a une demande et, en fonction de l'ensemble des demandes, bien là il y a un choix qui se fait pour le meilleur développement économique de la région.

M. Morin : Parfait.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : La loi prévoit bien les modalités, par enchères publiques ou autrement? Est-ce qu'il y a une liberté... Il n'y a pas de liberté discrétionnaire là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a deux choix : de vendre ou ne pas vendre. Et, si on vend, il n'y a que deux choix : c'est ou aux enchères ou à une usine de transformation selon les taux qui ont été fixés par le bureau. Donc, ce n'est pas des taux qui ont été inventés, c'est des taux fixés par le bureau, comme les taux qui sont utilisés pour la récolte du bois ordinaire dans les garanties d'approvisionnement.

Des voix :

Mme Ouellet : Ce qu'on me dit, selon les besoins du Bureau de mise en marché, là.

M. D'Amour : Ça me va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 5. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «ainsi qu'un guide sur la base duquel il établit les prescriptions sylvicoles» par les mots «ainsi que des guides sur la base desquels il établit les prescriptions sylvicoles».

Cette modification à l'article 54 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier précise que plusieurs guides sylvicoles, plutôt qu'un seul, seront élaborés pour soutenir les ingénieurs forestiers dans l'établissement des prescriptions sylvicoles.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Qu'est-ce qui fait qu'on va changer de «de guide» à «des guides»? Pourquoi, maintenant, on arrive avec des guides multiples au niveau de la sylviculture? Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, le ministère prépare trois guides sylvicoles : un guide provincial, un guide de stations et un guide par groupe de végétations potentielles.

M. D'Amour : Entre provincial et le dernier, le deuxième?

Mme Ouellet : Guide de stations.

M. Bolduc (Mégantic) : Guide de…

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous voulez... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, madame… Est-ce qu'on pourrait clarifier? Je ne comprends pas vraiment ce qu'ils veulent dire par ce terme-là.

Mme Ouellet : C'est pour les stations forestières et en fonction de leur productivité et de leurs caractéristiques écologiques. Donc, l'association d'un site à une station forestière aide à déterminer la sylviculture la mieux adaptée pour le site.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle d'un type de sylviculture ou de spécialisation dans certaines utilisations territoriales. Je veux juste être bien clair, là.

Mme Ouellet : Si vous voulez, je vais laisser M. Savard, là, pour plus de détails.

M. Bolduc (Mégantic) : Je consens.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Savard.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, dans le fond, d'abord ce n'est pas un article révolutionnaire, hein, on s'entend, là, on…

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, non. Je veux juste comprendre.

M. Savard (Richard) : Trois guides au lieu d'un, mettons que... Mais, dans le fond, on est en train, avec le nouveau régime forestier, on est en train de former une nouvelle génération de sylviculteurs, hein, parce que ceux qui ont... Les gens au gouvernement, parce que le gouvernement reprend une partie de la planification, on est en train de former, au gouvernement, une nouvelle génération de sylviculteurs puis on voulait les outiller.

On a parlé dans la loi originale d'un guide, puis la pratique fait en sorte, comme a dit la ministre, qu'on a besoin d'au moins trois sortes de guides. Un qui est général. L'autre, les stations forestières, M. le député, c'est des écosystèmes forestiers, des stations forestières. Ce n'est pas des stations-services, là, c'est comme, on pourrait dire, des sortes de peuplements forestiers. Puis, après ça, bien, un par groupe de végétations potentielles. Les végétations potentielles, c'est que, quand tu regardes un peuplement, il y a eu une coupe, c'est ce qui va pousser là dans le futur qui est influencé beaucoup par les conditions de sol puis par les conditions de climat. Ça fait que c'est ça.

Ça fait que, dans le fond, ça dit juste que, contrairement à la loi... Puis ça, mettons que c'est mon jugement, Mme la Présidente, c'est un peu mineur, là, mais c'est... il va y avoir trois guides au lieu de...

Une voix : ...

M. Savard (Richard) : Un jugement de mineur, c'est… Il va y avoir trois guides au lieu d'un. C'est ça que ça dit.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...j'ai compris que c'est des guides qui existaient avant ou vous venez de les faire, si vous permettez?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre… Ah! M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Parce qu'elle m'a montré. Là, là, si je fais un crime de lèse-présidente, là, vous me le dites.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous le dis.

M. Savard (Richard) : C'est des guides qui... On est en train... Probablement, les trois quarts sont produits, mais ils sont tout à fait nouveaux pour le nouveau régime.Mais ils intègrent, bien entendu, la... Les notions de sylviculture ne sont pas nouvelles, donc ils intègrent... Puis ils intègrent aussi des résultats de recherche.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est en lien, donc, avec les études que la nouvelle génération de sylviculteurs, comme vous avez dit… Est-ce que c'est en lien avec ça? C'est une évolution, donc, du...

M. Savard (Richard) : Oui.

M. Bonnardel : C'est bon.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle d'écosystèmes ici... Parce que moi, j'ai une sensibilité particulière, par exemple — je vais l'expliquer — sur les cédrières. Comme on sait, il y a à peu près 2 % du territoire qui est en cèdre, puis, actuellement, on assiste à une espèce de nettoyage systématique, puis ces écosystèmes-là ne sont pas toujours dans une mesure de se régénérer. O.K.? Puis la façon dont on opère dans nos forêts, là, on fait un chemin, un beau grand fosset, mais les cédrières, avec un beau grand fosset, bien, elles se drainent de leur taux d'humidité puis on se ramasse avec un secteur ou une région qui est dégénérée. On va l'appeler comme ça, là. Donc, quand on parle ici de ces écosystèmes puis de végétations potentielles, est-ce qu'on pourrait, en regard de ce point précis là, m'expliquer quel genre de précautions on va prendre pour s'assurer qu'on va arrêter cette dégénérescence-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : C'est une bonne question parce que, d'abord, le... Mme la Présidente, c'est une bonne question parce que, d'abord, le cèdre est en diminution au Québec.L'érable à sucre est en augmentation. Puisprobablement que les changements climatiques ont quelque chose à voir là-dedans, mais ça, on ne réglera pas ça aujourd'hui.

Une voix : ...

M. Savard (Richard) : Non, les changements climatiques…

Pour les cédrières, monsieur, pourquoi je vous disais que c'est une bonne question, parce que la sylviculture de cédrières, c'est très complexe. On a au Québec, en gros, là... Puis on n'ira pas dans la technique, mais on a des cédrières sur station humide, vous le savez, vous allez en forêt, il y a des cédrières où c'est dans l'eau, mais il y a des cédrières sur station sèche qui poussent sur des sols calcaires. On en voit, vous savez, dans les routes, vous voyez des cèdres pognés dans la roche, là, ils ne sont pas dans l'eau pantoute, là. Bon. Ça pousse aussi sur station sèche. Puis les guides sylvicoles, il y en a qui concernent l'aménagement des cédrières, mais c'est compliqué.

Puis vous avez raison que d'aller couper une cédrière sur station humide avec une coupe totale, c'est plus de cèdres là-dedans bien souvent parce que la régénération n'est pas là. Donc, les guides sylvicoles, dans la section du cèdre, ils font une distinction entre les cédrières qui sont traitables au point de vue économique puis celles qui ne le sont pas, mais celles qui ne le sont pas... Mais ce n'est pas simple, ça prend du temps puis ça prend des gens qui sont avisés pour aller faire ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous comprenez très bien, ici, que je n'essaie pas de... Comment je dirais ça? Je veux juste bien comprendre que cette partie-là, qui est un petit pourcentage de notre territoire, mais elle a une valeur extrêmement importante, surtout pour les chevreuils l'hiver, entre autres, parce que c'est la base de leurs ravages. Donc, moi, je voudrais juste être certain que, dans votre guide, là, de sylviculture, ce type de développement là va être fait avec toute l'attention qui est méritée pour en arriver à une protection suffisante de ce territoire-là qui est, pour moi, une valeur plus élevée à cause de sa petite quantité.

• (16 h 20) •

Mme Ouellet : Ce que je validais, là, ce qu'on pourrait vous proposer, c'est que, si vous souhaitez, là... Puis c'est en dehors, là, du projet de loi, là, mais on pourrait vous envoyer pour commentaires, là, la section sur les cédrières, là, pour que vous puissiez commenter. Vous pourrez la voir, puis, écoutez, si vous avez des améliorations à proposer, là, on est là pour bien gérer la forêt. Ça fait que...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Oui, Mme la ministre. Mais je veux juste être sûr qu'à l'intérieur de ces guides-là on couvre ce type d'applications là qui… Je ne veux pas toutes les énumérer puis faire le tour du grand jardin, là, mais, au moins, de m'assurer qu'on couvre les éléments qui ont des valeurs ajoutées importantes.

Mme Ouellet : Ce qu'on me dit, c'est qu'on les couvre. Et, même plus que ça, si vous voulez, comme les guides sont pas mal avancés, on pourrait vous envoyer pour commentaires les sections sur les cédrières.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. On a rencontré une coopérative de gestion forestière, et, pour eux, ils ne sont jamais partie prenante dans la planification. Ici, je lis dans la loi : «Le ministre peut [...] s'adjoindre les services d'experts en matière de planification forestière au cours de l'élaboration [de ces] plans.»

Est-ce que ces gens-là peuvent être consultés ou est-ce qu'ils sont... Ce qu'ils nous ont dit, qu'ils étaient complètement en dehors de la planification et ils se sentent très concernés parce que c'est eux qui travaillent sur le terrain.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends le commentaire du collègue de Côte-du-Sud, mais ce n'est pas du tout l'objet de cet article-là, là.

M. Morin : Quand même, je suis à l'article 54, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Dans le texte actuel ou dans le texte intégré?

M. Morin : Dans le texte actuel.

La Présidente (Mme Bouillé) : Dans le texte actuel?

Mme Ouellet : Mais ça n'a pas rapport avec l'article 5 du projet de loi, là, c'est dans la loi actuelle sur la forêt, là.

M. Morin : J'en profite pour vous poser la question.

Mme Ouellet : O.K. C'est ce que je comprends. Non, je veux juste bien démêler les deux enjeux. Il est très clair qu'il y a des tables de concertation régionales où l'ensemble des acteurs sont présents sur ces tables de concertation régionales là, et c'est ces tables-là qui servent d'intrants pour ensuite l'ensemble de la planification. Donc, l'ensemble des acteurs sont présents.

C'est certain qu'avec le nouveau régime forestier il y a eu une modification, on est passé d'une planification essentiellement privée à une planification essentiellement publique. Donc, c'est la grosse différence entre les deux régimes, mais on va continuer à travailler en collaboration avec les différents acteurs du milieu, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Mme la Présidente, les gens des coopératives de gestion forestière n'y sont pas, sur les tables GIRT, puis c'est eux qui travaillent sur le territoire, et il y a plein d'exemples où est-ce que, quand il y a une planification de faite, c'est qu'ils arrivent face à un rocher, face à une rivière, et là ils sont obligés de recommencer, et ça retarde les travaux. J'en profite pour souligner au moins cet aspect-là. Peut-être qu'on pourrait avoir une réponse à leurs questions.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, les coopératives sont bienvenues sur les tables de concertation. Mais je pense que peut-être le sous-ministre, là, pourrait vous répondre, là, de façon un peu plus détaillée.

M. Morin : Oui, merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, il y a deux... Je sais exactement ce à quoi le député fait référence. Il y a, sur le territoire du Québec, une grande quantité d'entrepreneurs qui ont des équipes techniques, c'est ça que vous voulez dire, puis, effectivement, on a donné des contrats à plusieurs de ces entrepreneurs pour leurs équipes techniques. Ce qu'on ne donne pas, c'est un contrat de planification pour quelqu'un qui va aller faire le travail lui-même. Ça, on ne le donne pas. O.K.? C'est dans l'esprit de la loi. Vous vous souvenez sûrement, parce que, bon… c'était dans l'esprit de la loi de ne pas placer quelqu'un dans une position de juge et partie. Donc, si, par exemple, une coopérative ou un groupement forestier... Là, c'est qui… de quel vous avez fait allusion?

M. Morin : ...

M. Savard (Richard) : O.K. C'est ça.

M. Morin : C'est les meilleurs au Québec.

M. Savard (Richard) : C'est sûrement les meilleurs. Si, par exemple, on a pu faire affaire avec eux ou pas — puis ça dépend des besoins — pour aller faire de l'inventaire en forêt publique… Mais, pour aller faire une planification puis une prescription qu'ils seraient susceptibles de réaliser eux-mêmes, c'est ça qu'on ne veut plus dans la loi. On ne veut pas qu'ils soient juge et partie. Donc, on a donné, au Québec, des contrats à ces firmes-là pour aller faire de la technique, mais pas pour faire de la planification où, après, c'est eux autres qui passent parce que, là, on est vraiment, là... C'est ça qu'on voulait briser.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : La réponse ne me satisfait pas, mais je vais vivre avec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous d'autres interventions?

M. Morin : Non. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Juste pour être clair par rapport aux commentaires de mon collègue ici, c'est que, Mme la ministre, vous avez mentionné que les coopératives, entre autres, sont invitées à ces tables locales là. J'imagine que ce n'est pas n'importe qui qui arrive à ces tables-là le jour où ça lui tente. Quelle est la procédure pour s'assurer que les intervenants, là, peuvent participer à la table sans être... Je ne sais pas si ça devient les opérateurs ou les gens qui vont faire le travail dans le champ, mais les gens qui sont assis à la table, ça doit être des experts, ça doit être des gens qui interviennent dans le champ, là. Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris comment ça fonctionne, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. On a, à l'article 55, l'ensemble des participants, là, aux tables, comme je vous disais, de concertation, et c'est très, très inclusif. Donc, vous les avez, là : les communautés autochtones, les municipalités régionales de comté, les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement, les personnes et organismes gestionnaires de zones d'exploitation contrôlée, les personnes ou organismes autorisés, en tout cas… les permis de pourvoirie, les permis de culture, les permis d'une terre à des fins agricoles, les titulaires de permis de piégeage, les conseils régionaux de l'environnement. Donc, on voit que c'est très large, et, à ce moment-là, si...

Une voix : ...

Mme Ouellet : Là, ce qu'on me précise, là, que cette liste-là, c'est les obligatoires, mais la CRE, là, peut inviter d'autres participants.

M. Bolduc (Mégantic) : La?

M. Savard (Richard) : Conférence...

Mme Ouellet : ...régionale des élus.

M. Bolduc (Mégantic) : Ah oui! la CRE. O.K. Excusez-moi.

Mme Ouellet : La CRE, la conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions sur l'article 5, toujours? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 6. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 55 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«7.1° les titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.»

En vertu de l'article 10 du projet de loi, un permis d'intervention sera nécessaire pour réaliser dans les forêts du domaine de l'État la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois lorsque cette activité ne sera pas autrement autorisée en application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

L'article 6 du projet de loi ajoute à la liste des personnes et organismes invités à participer à la Table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire prévue à l'article 55 de la loi les titulaires de ces nouveaux permis d'intervention afin de prendre en compte leurs intérêts et leurs préoccupations dans la planification des activités d'aménagement forestier.

Donc, en fait, cet article-là est en concordance avec l'article 10, qu'on va voir un peu plus tard, qui crée une nouvelle...

Une voix :

Mme Ouellet : …un nouveau droit pour les... Il y avait certaines zones qui n'avaient pas de dénomination, donc une nouvelle dénomination. Par exemple, là, c'étaient les… Comment qu'on les appelle, là, les territoires d'aménagement pour les autochtones?

Des voix :

Mme Ouellet : C'était aussi un moyen de transition. Parce qu'il y a les garanties d'approvisionnement, il y a les forêts de proximité, mais la transition n'est pas nécessairement faite du jour au lendemain, et il pourrait y avoir, là, certains territoires qui ne sont pas nécessairement transférés en forêt de proximité. Donc, ça prenait une dénomination, et c'est pour faire en sorte que ces gens-là qui auront des permis de récolte puissent assister, eux autres aussi, à la table de planification qu'on vient juste de discuter, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ceci nous permet de faire une espèce de cohérence, surtout dans le cas de la planification des certifications? Parce que, comme on en a parlé dans le passé, en tout cas durant les relations, il était question aussi qu'une partie de la planification, O.K., était nécessaire pour les transformateurs et pour maintenir leur certification. Ça fait que, là, je veux juste voir, là…

Mme Ouellet : C'est complètement différent. Là, tout ce que nous faisons avec cet article-là, c'est de permettre aux titulaires qui auront... Là, il y a un nouveau droit qui va être créé à l'article 10, à ces titulaires de ce nouveau droit là de siéger à la table de concertation, la Table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire, la GIRT.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député…

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Mais, en siégeant à la table de planification, ils participent à l'activité de planification, qui est un des éléments, vous savez, de la certification, là. Je veux juste voir... Vous comprenez ce que je dis?

Mme Ouellet : Oui, je comprends ce que vous dites, mais oui en partie, mais ce n'est pas que ça. Pour la partie de la certification forestière, là, vous me parlez de ce qu'on avait discuté, là, lorsqu'on avait les présentations, là, particulières. Ce que j'ai annoncé, c'est que, pour conserver la certification forestière, pour que les entreprises puissent conserver leur certification forestière, il y a un partage de certaines activités de la planification opérationnelle, et ça, c'était en fonction de l'article… Lequel article qui donne le pouvoir au ministre de partager une partie, là, des planifications opérationnelles?

• (16 h 30) •

Des voix :

Mme Ouellet : …de l'article 103.6 qui donne un pouvoir habilitant à la ministre, là, de pouvoir…

Des voix :

Mme Ouellet : C'est dans la loi actuelle.

Une voix :

Mme Ouellet : Non, non, dans la loi actuelle. Parce que ça, c'est en fonction de la loi actuelle. Donc, le projet de loi que... La loi actuelle répond déjà à ça, c'est…

Des voix :

Mme Ouellet : …l'article 29 qui vient changer 103.6.

M. Bolduc (Mégantic) : On va revenir à ça, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...je lis l'article de loi : «La Table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire est mise en place dans le but d'assurer une prise en compte des intérêts et des préoccupations des personnes et organismes concernés par les activités d'aménagement forestier planifiées…» Les gens que je vous parlais tantôt, s'ils étaient nommés dans cet article, je pense qu'on sauverait des coûts, et les procédures en forêt seraient doublement améliorées.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, toutes les coopératives qui sont bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement sont automatiquement sur la table.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Moi, ce que je vous dis, c'est que ces coopératives, chez nous, de gestion, maintenant elles vont travailler pour le gouvernement. Ils travaillaient avant pour les moulins, et la gestion se faisait par les moulins, puis ils n'avaient pas droit de regard. Et ce qu'ils nous ont expliqué, c'est que, souvent, la planification qui est faite dans les bureaux, avant ça, c'était… bien, ils arrivaient sur le terrain, puis c'est complètement différent. Ces gens-là qui travaillent en forêt, s'ils avaient été là lors de la planification, on aurait sauvé des coûts, du temps et on aurait fait plus de travail en forêt. Je vous lance le message que j'ai reçu. Il y a des gens dans votre ministère qui connaissent les propos de la coopérative de gestion.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait.

M. Morin : Je croyais que M. le sous-ministre avait été informé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je comprends que la ministre confirme qu'elle a bien compris le message que vous lui transmettez.

M. Morin : Oui? O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on pourrait aller voir l'article 10 pour faire la concordance? Ça fait que ça nous permettra de revenir, puis, comme ça, on va être clairs sur...

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce que vous voulez suspendre, ou ça va pour tout le monde?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Mme Ouellet : Bien, je pense qu'il demande de suspendre, là, donc...

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, qu'on regarde ça. Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. On va suspendre pour quelques minutes.

Mme Ouellet : Ah! mais je pensais que ce qu'il nous demandait, c'était de suspendre l'adoption pour qu'on aille faire le 10, pas les travaux.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! de suspendre l'adoption. Je pensais que vous vouliez en prendre... Ah! excusez-moi. Excusez-moi, c'est moi, là, qui…

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, suspendre l'adoption. On n'a pas besoin de suspendre, non, non, non. Je veux qu'on continue le travail. Il sera fait, c'est...

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Donc, on va suspendre l'étude de l'article 6 pour aller maintenant à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«6.1° la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois lorsque celle-ci n'est pas autrement autorisée en application de la présente loi.»

L'article 73 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier énumère les types d'activités d'aménagement forestier qui doivent faire l'objet d'un permis d'intervention lorsque ces activités sont réalisées dans les forêts du domaine de l'État.

L'article 10 du projet de loi ajoute à la liste des activités devant faire l'objet d'un permis d'intervention la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. La loi prévoit cependant qu'un tel permis ne sera pas exigé lorsque la récolte sera autrement autorisée en application des autres dispositions de la loi, comme celle qui prévoit la signature d'ententes de récolte entre des bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement et le ministre et la signature de contrats de vente de bois à des personnes à la suite de leur mise aux enchères publiques par le Bureau de mise en marché des bois.

Donc, c'est un peu ce que je vous disais, là, on crée un nouveau droit pour des secteurs qui ne sont ni des garanties d'approvisionnement ni des forêts de proximité. Donc, c'était pour que ces territoires-là soient également gérés par la loi et qu'il nous permette aussi de gérer la transition.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions?

Mme Ouellet : Ça inclut également les permis de biomasse, récolte de biomasse forestière.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on parle de biomasse résiduelle ici, là?

Mme Ouellet : Oui. Moi aussi, je fais toujours la validation. À chaque fois qu'on parle de biomasse, je demande si c'est résiduel.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, je pense que la différence est très importante…

Mme Ouellet : Je suis d'accord.

M. Bolduc (Mégantic) : ...parce que ça peut être de la biomasse, ça peut être les écorces qui vont...

Une voix :

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Puis je pense que c'est bien important.

L'autre chose que, pour moi... comment... Parce que, là, on parle de la biomasse résiduelle. Cette biomasserésiduelle là, on en a parlé aussi dans la préparation qu'il y avait 40 % du territoire — puis là, moi, j'ai resté accroché là, là — où on ne pouvait pas l'utiliser à cause de l'épaisseur des sols. Comment on va déterminer ça, puisqu'on en est là, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est une préoccupation, pour la récolte de biomasse, de ne pas appauvrir les sols, premièrement, puis de ne pas aller récolter sur des sols qui ont un problème de régénération, même si on ne les appauvrit pas. Donc, ça se fait essentiellement par cartographie, par nos gens de recherche. C'est-à-dire qu'on superpose une certaine série d'informations, épaisseur de sol, la qualité des sols, la végétation qu'il y a là, puis la biomasse résiduelle est récoltée aux endroits où il se récolte des bons peuplements. Mais c'est une préoccupation constante parce qu'on est préoccupés comme Québécois, puis on est préoccupés aussi parce qu'il y a un enjeu environnemental assez important là-dessus. Donc, ça se fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est beau? Autres interventions? On va procéder, donc, à la mise aux voix de l'article 10 pour revenir par la suite à l'article 5. Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, nous allons… Maintenant, je vais mettre à l'étude l'article 6.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mais, 6, on l'avait suspendu pour faire l'article 10.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : 6, oui. Donc, je mets donc à l'étude l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant que l'article 10 a été adopté, des interventions sur l'article 6?

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Tous? Donc, je comprends que ça a permis d'éclaircir en étudiant l'article 10. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 7, maintenant. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 56 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la phrase suivante : «Les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement et les titulaires d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois n'ont pas à faire une demande et leur intérêt spécifique est présumé lorsque le plan concerne, selon le cas, une unité d'aménagement comprise dans une région visée par leur garantie ou une unité d'aménagement visée par leur permis.»

C'est essentiellement une concordance pour ajouter, là, le nouveau droit, le titulaire d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions? Donc, on va... Ah! excusez, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je ne levais pas le doigt assez haut.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, c'est moi. Allez-y, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Encore ici, là, c'est qu'on va remplacer les bénéficiaires d'un… O.K. Comment on va le faire en pratique? Est-ce qu'il va y avoir des tables encore ici, là, ou on va opérer pour... Comment la relation va se faire avec les gens dans le cas de cet article 56 là? Parce que la responsabilité des gens est encore là, on revient un peu à ma certification de précédemment, là.

Mme Ouellet : Comme, en fait, l'article vise la table…Pour les gens qui doivent démontrer leur intérêt, bien on dit que, pour les gens qui sont titulaires, là, d'une garantie d'approvisionnement— moi, le mot «bénéficiaires», là, à chaque fois j'accroche, mais ils sont titulaires d'une garantie d'approvisionnement — et qui sont titulaires d'un permis pour la récolte de bois, ils sont présumés intéressés, là. Ils n'ont pas besoin de signifier leur intérêt pour la consultation, ils sont présumés intéressés.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Quand vous dites «bénéficiaires»...

Mme Ouellet : Quand ils disent... En fait, dans la loi, là — puis ça, c'est des termes, je pense, que les gens dans le milieu... — quand ils disent «bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement», c'est le titulaire.

M. Bolduc (Mégantic) : Le titulaire…

Mme Ouellet : De la garantie d'approvisionnement.

M. Bolduc (Mégantic) : …de la garantie.

Mme Ouellet : Ils appellent ça le bénéficiaire parce qu'en même temps il bénéficie du résultat de la garantie d'approvisionnement, là, mais moi, je trouve que c'est plus simple à comprendre en disant «titulaire». Ça fait que...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça va. O.K. En fait, c'est les mêmes gens deux fois, là, les bénéficiaires et les titulaires.

Mme Ouellet : Non. C'est les titulaires de garantie... Il y a comme trois droits possibles : il y a la garantie d'approvisionnement, il y a le permis pour les récoltes de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois et il y a la forêt de proximité. Donc, on dit que, pour ceux qui sont une garantie d'approvisionnement et des titulaires de permis pour la récolte du bois pour fins d'approvisionner une usine… n'ont pas à démontrer leur intérêt, c'est pris pour acquis.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, ils n'ont pas à démontrer leur intérêt, mais comment on va les amener… ou ces gens-là, comment ils vont en arriver à participer à la planification, à la table, là, ou je ne sais pas comment, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Si vous prenez la page de gauche, à l'article 56, même le... Prenons le texte intégré, on dit : «Pour la préparation du plan opérationnel, le ministre s'adjoint les participants de la table qui en font la demande — s'adjoindre, ça veut dire les rencontrer, ça veut dire leur demander l'ordre des planifications, ça veut dire les consulter — et qui démontrent un intérêt spécifique…»

Donc, ça pourrait être... Puis on dit : C'est ceux qui démontrent un intérêt spécifique. Puis, dans l'article 56, ce qu'on avait fait à l'époque, c'était de dire : Les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement n'ont pas à démontrer leur intérêt, ils vont couper. Bon. Ça fait que, là, on vous dit... Là, ce qu'on propose, c'est que les titulaires du nouveau droit qu'on vient de créer à l'article 10 n'ont pas non plus à montrer leur intérêt parce que... On ne les a pas décrits beaucoup tantôt, mais il y a beaucoup de premières nations qui ont des volumes, là, de 350 000, 400 000 mètres cubes sur un territoire. Donc, ils n'ont pas à démontrer leur intérêt, ils sont intéressés à s'adjoindre au gouvernement pour la planification opérationnelle. C'est juste ça que ça dit, cet article-là. Ce dont vous parliez tantôt, on va l'avoir plus loin, c'est une ouverture sur la planification opérationnelle un petit peu plus grande qu'avant pour faciliter la certification des entreprises. Mais ça, c'est une autre affaire. Mais, ici, on fait juste dire : Le titulaire du nouveau droit qu'on vient de créer, on reconnaît son intérêt à être consulté par le gouvernement pour la planification parce que, des fois, il y a des volumes considérables.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de... Ah! ça va? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est parce qu'ici, les gens qui sont assis à la table, je comprends bien qu'on reconnaît qu'ils sont intéressés, c'est automatique, là, puis ils n'ont pas à le démontrer. Mais la question, c'est : Est-ce qu'ils participent vraiment à la responsabilité quand ils sont assis à cette table-là? Parce qu'une des parties de la table, c'est la planification forestière, j'imagine. Donc, est-ce qu'on peut dire qu'à ce point-ci leur responsabilité est mise là? C'est ça que moi, je veux essayer de comprendre, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, ce processus-là, ça fait juste un an qu'il est en opération parce qu'on commence le 1er avril. O.K.? Donc, c'est perfectible. En général, on a une… Pour l'année qui s'en vient, on a une planification forestière. Ceux qui avaient à démontrer leur intérêt jusqu'à présent, c'est-à-dire les bénéficiaires de garantie, souvent des gens qui sont sur le territoire, là, par exemple des bénéficiaires de baux d'érablières, des bénéficiaires... bon, eux autres étaient tous là. Donc, si ça fonctionne bien... Nous, on pense que ça fonctionne assez bien. Maintenant, quelqu'un peut dire : Bien, dans ma région, dans cette unité-là, ça n'a pas été à mon goût. On est en processus d'apprentissage là-dedans. Mais l'article 56, c'est un mécanisme par lequel ils sont officiellement... ils s'adjoignent au gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour bien comprendre, ça veut dire que ces gens-là vont s'asseoir avec vous autres pour travailler à la planification, puis ils vont être invités, puis ils n'ont pas besoin de... Là, je comprends qu'on n'a pas besoin de reconnaître qu'ils sont intéressés, mais, dans la pratique, ils vont être là puis ils vont participer au travail. C'est ça que je voulais comprendre pour être sûr que c'est ça qui arrive.

Mme Ouellet : Ils sont consultés.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Bon, pour l'article 8, je vais donc, Mme la ministre, vous permettre la lecture de l'article. Par la suite, vous ferez la présentation de l'amendement ministériel.

Une voix : …l'amendement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien, en premier, l'article, oui. Donc, nous sommes donc à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Les articles 62, 63 et 64 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«62. Les activités d'aménagement forestier planifiées sont réalisées par [la] ministre ou par des entreprises d'aménagement détenant les certificats reconnus par [la] ministre ou inscrites à un programme pour l'obtention de tels certificats. Elles peuvent aussi être réalisées sous la supervision et la responsabilité d'une entreprise qui détient les certificats requis ou qui est inscrite à un programme pour l'obtention de ces certificats.

«Les contrats conclus avec les entreprises d'aménagement peuvent couvrir, en plus des activités d'aménagement forestier à réaliser, des activités liées à leur planification ou à leur gestion ou des activités liées au transport des bois.

«Certaines activités d'aménagement forestier planifiées peuvent également être réalisées par un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ou par un titulaire de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois, dans les conditions prévues par la présente loi, s'ils détiennent les certificats reconnus par [la] ministre ou s'ils sont inscrits à un programme pour l'obtention de tels certificats.

«63. Les contrats que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune peut conclure avec une coopérative constituée en vertu de la Loi sur les coopératives pour la réalisation d'activités d'aménagement forestier planifiées sont assujettis aux mêmes conditions que celles auxquelles sont assujettis les contrats qu'un organisme public peut conclure avec les personnes ou groupements de personnes visés au premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

«64. Les bois récoltés lors de la réalisation des activités d'aménagement forestier planifiées peuvent, s'ils ne sont pas destinés à un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ou à un titulaire de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois, être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois ou être vendus à une ou plusieurs usines de transformation du bois selon les taux fixés par le bureau.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Donc, Mme la ministre, maintenant je vais vous permettre la présentation de l'amendement ministériel que vous proposez, qui a été distribué à tous les membres de la commission auparavant.

Mme Ouellet : Donc, un amendement qui viserait l'article 8 de la loi, qui viserait à supprimer l'article 63, introduit par l'article 8 du projet de loi, et de changer la numérotation de l'article 64, introduit par l'article 8 du projet de loi, par 63.

La Présidente (Mme Bouillé) : L'amendement me paraît tout à fait recevable. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Pourquoi retirer cet article?

La Présidente (Mme Bouillé) : L'article 63 qui est présenté. Mme la ministre.

Mme Ouellet : On retire l'article 63, puisque les dispositions sont devenues, là, inutiles, puisque les coopératives sont désormais visées par le premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics depuis la modification apportée à cet article par la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud, oui.

M. Morin : Mme la Présidente, j'ai juste une petite interrogation. Ce qui est lu, quand on lit l'article, c'est... ce qui fait foi, ce n'est pas la lecture, c'est l'écrit. Parce que Mme la ministre, elle ne dit jamais «le ministre». Dans la loi, c'est «le ministre», mais elle dit «la ministre».

Mme Ouellet : Je l'adapte.

M. Morin : Non, mais c'est parce que dans... Je veux avoir la réponse. Est-ce que c'est ce qu'elle lit ou c'est le texte?

Mme Ouellet : C'est le texte.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je pense que le masculin inclut le féminin, ou le féminin... Mais, écoutez, bon, je vais vérifier…

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, le texte officiel est «le ministre», mais je comprends que la ministre souligne que c'est la ministre. Mais c'est ce qui est écrit.

• (16 h 50) •

M. Morin : On sait très bien que, dans une loi, c'est «le ministre». On sait ça, c'était simplement pour...

Mme Ouellet : Donc, je n'ai pas changé...

M. Morin : C'était simplement pour vous dire, Mme la Présidente, que j'écoutais.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est bien noté, mais vous avez une ministre en ce moment. Donc, voilà.

M. Morin : Oui, oui. Je respecte ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Avez-vous d'autres interventions, M. le député de Côte-du-Sud?

M. Morin : Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bienvenue. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Sur l'amendement, hein? On est en discussion sur l'amendement.

M. Bonnardel : Non, excusez-moi, je veux revenir sur l'article, moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi aussi, je veux revenir sur l'article.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement comme tel? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Parfait. Donc, nous revenons à l'article 8 tel qu'amendé. C'est-à-dire, donc, le 63 est biffé, et l'article 64 devient le 63. Discussions, interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Juste éclaircissement, Mme la Présidente. On sait que l'industrie est déjà la plus certifiée au monde puis que c'est fondamental pour l'exportation de leurs produits, là. Avec cet article, est-ce que vous allez demander les mêmes certifications ou vous allez demander que ces compagnies soient... Parce que je sais que ça a été une discussion... Je pense que vous le savez, j'en avais parlé lors du briefing technique avec votre collègue, à savoir que c'est un questionnement important pour l'industrie, ils sont déjà, donc, extrêmement certifiés. Est-ce que vous pouvez éclaircir un peu l'article que vous amenez aujourd'hui concernant l'industrie?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a deux certifications, là. Certification des entreprises pour la récolte, qui est la certification forestière, c'est une chose. Ça, ici, c'est autre chose, c'est la certification pour l'aménagement des forêts, et les entreprises doivent être certifiées, là... Ce qui existe actuellement, c'est ISO 14001, puis c'est déjà le cas, là, ça fonctionne déjà. Ou, s'ils n'ont pas ISO 14001, ils doivent aller sous le chapeau de Rexforêt ou être en démarche pour aller à ISO 14001. Et nous sommes en train... Parce que nous avons eu plusieurs représentations, là, lors des audiences particulières et nous sommes en démarche, là, avec le Bureau de normalisation du Québec pour développer une norme plus adaptée. Parce que 14001, pour les grandes entreprises, ça va, ils sont capables de se payer puis ils ont les moyens pour appliquer tout le processus. Parce que c'est un processus de suivi. Sous le chapeau de Rexforêt, c'est une autre chose, mais ça leur permettrait d'avoir... Sans être sous le chapeau de Rexforêt, parce que ce n'est pas toutes les entreprises qui souhaitent ça, ils pourraient directement avoir une norme du Bureau de normalisation du Québec. C'est en développement actuellement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous dites donc qu'on serait en train de développer une nouvelle norme qui serait, elle, peut-être acceptée par les Américains ou c'est... Qu'est-ce que je comprends, ce n'est pas...

Mme Ouellet : C'est deux affaires complètement différentes. Ce n'est pas pour la vente des produits, c'est pour l'aménagement sur le territoire, pour qu'on s'assure qu'il y ait des bonnes pratiques environnementales des entreprises qui vont sur le terrain lorsqu'elles font l'aménagement. Et, actuellement, il existe deux façons, soit ISO 14001, qui est un processus un petit peu plus lourd, je dirais, au niveau administratif et financier, et les entreprises... Parce qu'il y a certaines entreprises — je pense aux entrepreneurs sylvicoles — qui sont des beaucoup plus petites entreprises, qui peuvent se mettre sous le chapeau de Rexforêt. Mais nous développons actuellement une troisième alternative où les entreprises pourront également prendre une norme de certification du Bureau de normalisation du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce que je comprends que cette norme va être moins dispendieuse que le 14001? C'est ça?

Mme Ouellet : Elle va être beaucoup moins dispendieuse que 14001, semblable au chapeau, là… le coût pour le chapeau de Rexforêt.

M. Bonnardel : Donc, l'industrie aurait intérêt, en tout cas… ou en majorité à...

Mme Ouellet : C'est ça. Et beaucoup plus adaptée en termes, aussi, d'application, en termes de suivi et en termes, là, je vous dirais, plus de paperasse, là. Donc, beaucoup plus adaptée, là, au contexte puis aux entreprises.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Bonnardel : Dernière question : Est-ce que c'est un processus ou une procédure qui existe ailleurs, dans d'autres provinces où on travaille le bois énormément? Est-ce que c'est quelque chose qui va être typiquement québécois ou...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on reconnaît dans les autres provinces, là... C'est parce que votre question a chevauché la certification des territoires, FSC, CSA, puis tout ça, qui est essentielle pour vendre les produits québécois, parce que, sinon, on ne les vend pas. Puis nous, on appelait ça l'accréditation, pour démêler, parce que c'est deux... C'est la certification des pratiques forestières et puis c'est la certification de l'action des entreprises sur le terrain. C'est deux choses. Sauf qu'ISO 14001, ça mène à l'autre. O.K.? Quand vous disiez, là : Est-ce que c'est dans les autres provinces?, ce qu'on constate dans les autres provinces, c'est que, pour être capables de passer à FSC, ils vont par des systèmes de gestion environnementale qui ressemblent à ISO 14001. Nous, ça va être assez spécial parce que celui du Bureau de normalisation du Québec, il est fait pour les entreprises sylvicoles. Puis, comme disait la ministre, c'est moins, disons — je vais faire attention, là — c'est moins de papier, mais c'est plus de résultats sur le terrain. O.K.? C'est assez unique.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, ce n'est pas une contrainte additionnelle, là, ce n'est vraiment pas ça pour l'industrie, là.

M. Savard (Richard) : Non, ce serait le contraire.

Mme Ouellet : C'est le contraire.

M. Savard (Richard) : Ce serait le contraire.

M. Bonnardel : Le contraire, c'est ça, donc facilite, là, donc…

Mme Ouellet : Puis c'est souhaité par l'industrie. C'est ce qu'ils nous demandent, là, puis c'est ce qu'ils nous ont demandé dans les audiences particulières.

M. Bonnardel : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Écoutez, ça me soulève une question parce que d'établir une nouvelle norme BNQ… Une des responsabilités fondamentales de cette norme-là, c'est sa reconnaissance, comment... Parce que c'est bien beau simplifier, c'est facile, simplifier des certifications. Mais, si on change les normes, ça ne veut pas dire nécessairement que cette nouvelle norme là, la BNQ, va être reconnue dans le reste du Canada ou aux États-Unis, qui est un des problèmes qu'on rencontre. Parce qu'ISO 14000, il est approuvé partout. Mais, si on crée une nouvelle norme, il va falloir qu'elle soit reconnue pour son application puis qu'elle rencontre les normes qu'eux ont besoin. Est-ce qu'on peut m'expliquer ça, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, je reviens, là, il faut distinguer... C'est plate parce que ça s'appelle, les deux, de la même façon. Ça fait que c'est mêlant, là. Mais il faut distinguer ce qu'on appelle la certification pour les entreprises qui font de la récolte, FSC puis toutes ces certifications-là, qui sont nécessaires au niveau international pour avoir accès aux marchés… Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, là. Ça, c'est pour l'aménagement sur le territoire. Donc, ça ne se passe qu'au Québec, il n'y a pas rien qui va à l'international. C'est l'aménagement du territoire, là, donc les travaux sylvicoles, puis tout ça. Et ça, la reconnaissance — et c'est ce que fait la loi — ça va être reconnu par la ministre.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va être reconnu par?

Mme Ouellet : Par la ministre. Donc, c'est ce que dit ici… «Elles peuvent aussi être réalisées sous la supervision et la responsabilité [...] qui détient...» «Les activités d'aménagement forestier planifiées sont réalisées par [la] ministre ou par des entreprises d'aménagement détenant les certificats reconnus par [la] ministre…» Donc, il faut que ça soit des certificats reconnus par la ministre. Mais là je parle des activités d'aménagement, je ne parle pas, là, des...

M. Bolduc (Mégantic) : Des opérations forestières.

Mme Ouellet : …des opérations forestières. Ça, c'est d'autre chose. Donc, actuellement, les entreprises doivent détenir soit ISO 14001 ou se mettre sous le chapeau de Rexforêt. Et la façon dont est écrite la loi, là, c'est que c'est ouvert, là. Donc, il faut que ça soit des certificats reconnus par la ministre. Donc, 14001 est reconnu, le chapeau de Rexforêt est reconnu. Et ce que nous vous disons, c'est que nous travaillons en plus avec le Bureau de normalisation du Québec pour avoir un certificat reconnu du Bureau de normalisation du Québec qui serait, pour les travaux d'aménagement forestier, un outil beaucoup plus adapté pour les entreprises, là, en forêt.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On parle spécifiquement de sylviculture dans ce cas-ci, là.

Mme Ouellet : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. C'est le contexte qui est bien défini, selon moi?

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Je veux juste être sûr que je comprends bien.

Donc, j'ai une autre question qui s'amène au troisième paragraphe quand vous dites : «...s'ils détiennent les certificats reconnus par le ministre ou s'ils sont inscrits à un programme pour l'obtention de tels certificats.» Il y a une différence significative entre ces deux cas-là, là.

Mme Ouellet : Bien, c'est parce que, dans certains cas, la démarche pour avoir l'accréditation prend un certain temps, et donc, à ce moment-là, c'est pour que, pendant ce délai-là, les gens puissent quand même opérer sur le terrain. Donc, ils sont en démarche pour avoir la certification. Donc, on les reconnaît et on leur permet de faire des travaux sur le terrain.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on va leur donner un délai maximal, c'est-à-dire... Là, je ne veux pas m'embarquer dans les détails, là, mais on leur donne six mois, un an, deux ans, cinq ans? Parce que, si on leur donne cinq ans, là, ça n'ira pas vite. Mais, si on leur donne six mois, ça va aller plus vite.

Mme Ouellet : On me dit que c'est un an.

M. Bolduc (Mégantic) : Un an? O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? M. le député de Mégantic.

• (17 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : Je voudrais vous faire une mise en garde parce que les certifications… Puis je comprends bien que, pour le ministère, c'est une norme qu'on veut simplifier, mais il faut… Je suis toujours prudent quand on regarde, on établit des normes… que, même si c'est pour de la sylviculture, qu'il n'y a pas aujourd'hui d'impact sur ce qu'on appelle l'opération forestière, là, ça va avoir définitivement un impact sur la régénération, sur le développement de nos forêts. Je suis un peu préoccupé comment on va s'assurer que cette norme-là va être compatible avec des normes internationales, là, à titre d'exemple, là. Puis je ne veux pas m'embarquer dans un sujet très profond parce que la certification, ce n'est jamais facile. Mais de créer une certification par elle-même, c'est encore plus compliqué.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, les gens qui travaillent avec le Bureau de normalisation du Québec n'inventent pas de toute pièce. Il y a déjà ISO 14001 qui existe, il y a les activités qui sont en cours. Donc, c'est une complémentarité entre, vraiment, les résultats attendus et qu'est-ce qui est nécessaire comme documentation — parce que ISO 14001, en gros, c'est de la documentation, là — et qu'est-ce qui est nécessaire comme documentation pour s'assurer que les travaux réalisés soient en concordance, là, des bonnes pratiques, là, d'aménagement du territoire en fonction de l'environnement.

M. Bolduc (Mégantic) : Ce n'est pas clair, là. C'est correct, madame...

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va, M. le député? Non? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, je veux juste être certain qu'ici… Parce que j'en ai fait beaucoup, on fait du 9000, du 14000, du 20000, on les fait toutes, là. Mais c'est parce que quel est l'objectif réel de créer cette nouvelle norme BNQ là si elle sert uniquement au ministre et les gens qui vont faire l'opération? Je veux dire, ça fait quoi dans la vie, ça? C'est quoi, l'objectif de créer une nouvelle norme BNQ? Je comprends que ça simplifie, mais, comparé à rien, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

M. Bolduc (Mégantic) : …juste un peu confus, là.

Mme Ouellet : Oui. C'est un peu ce que je disais au début, là, c'est parce qu'ISO 14001, c'est un processus qui est lourd pour… Par exemple, des coopératives qui ont plus d'employés, ça va assez bien. Mais, pour des plus petits entrepreneurs sylvicoles, c'est coûteux, premièrement, puis c'est lourd à supporter.

Donc, comme, au Québec, c'est la structure qu'on a et qu'on ne veut pas, parce qu'on a des normes comme celle-là, des demandes qu'ils suivent des normes... Parce qu'on veut s'assurer de la qualité des travaux, là. Ça fait que c'est ça, l'idée d'avoir ces normes-là. On ne veut pas les mettre dans un environnement où ils ne sont pas capables de suivre la cadence à cause de cet encadrement-là. Nous, ce qu'on veut, c'est du résultat. Et là, si on exige de ces plus petits entrepreneurs là d'avoir ISO 14001, dans certains des cas, là, ils ne sont pas capables. Ça fait qu'on ne veut pas dire : Bien, comme vous n'êtes pas capables d'avoir 14001, bien, c'est fini, vous n'êtes plus en business. On dit : Non, non, vous êtes capables de faire de la bonne business, puis on va s'assurer que vous soyez reconnus pour ce que vous faites en fonction du contexte que vous avez. Donc, c'est ce qu'on va faire avec le Bureau de normalisation du Québec. Et, je vous le dis, là, de plusieurs rencontres que j'ai eues, c'est une des principales demandes que nous avons, que les gens ne soient pas obligés d'avoir 14001 parce que c'est trop lourd tant en termes de coûts qu'en termes administratifs pour les plus petites entreprises.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, ça veut dire qu'on veut éliminer la partie paperasse, la partie coûts puis, quand même, avoir la fonctionnalité dans le champ.

Mme Ouellet : Exact. Exactement ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon. O.K. Ça, je suis capable d'accepter ça, là. Mais je veux être certain qu'on comprend bien l'objectif, c'est un encadrement, mais c'est un encadrement pratique.

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Je le définis comme ça, là, je n'irai pas plus loin que ça. Ça va?

Mme Ouellet : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci beaucoup. Article 9. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «notamment les contrats et les ententes de réalisation des interventions en forêt» par les mots «notamment celles réalisées par les entreprises d'aménagement, les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement et les titulaires d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois».

Donc, c'est encore de la concordance, là. Vous regardez dans les deux paragraphes de la page adjacente, là, donc, c'est d'ajouter les…

Une voix : Les termes.

Mme Ouellet : …les termes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions?

Une voix : Non, ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. 10 est fait, étant adopté. Article 11, maintenant. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 11. L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«76. S'ils ne sont pas autrement fixés par règlement [de la] ministre, les droits exigibles du titulaire d'un permis sont établis sur la base des taux fixés par le Bureau de mise en marché des bois applicables aux bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Commentaires? Voulez-vous rajouter les commentaires, Mme la ministre, ou...

Mme Ouellet : Oui. L'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier confie au Bureau de la mise en marché des bois la responsabilité d'évaluer la valeur marchande des bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement selon les méthodes et la fréquence déterminées par règlement du gouvernement et de fixer les taux applicables sur la base de cette évaluation, et ce, dans le but de déterminer le prix des bois.

La modification proposée vise à clarifier que les droits exigibles des titulaires de permis d'intervention sur les bois qu'ils récoltent seront établis sur la base de ces mêmes taux, à l'exception des titulaires de permis pour lesquels les taux seront fixés par règlement de la ministre.

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions? M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Ici, j'imagine qu'on fait référence aux mises aux enchères.

Mme Ouellet : Oui, c'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Et on le ne le dit pas, là.

Mme Ouellet : Bien, tout ce qui est fixé par le Bureau de mise en marché des bois, là, c'est la mise aux enchères.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Puis le Bureau de mise en marché des bois, c'est une agence du ministère?

Mme Ouellet : Oui. C'est un bureau du ministère qui se retrouve à gérer, là, le 25 %, là. Quand on parle du 25 %...

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, oui. Non, mais c'est les mises aux enchères.

Mme Ouellet : C'est ça, c'est le 25 % de mises aux enchères.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est le 25 % de mises aux enchères clairement spécifié, qui va servir de base, de prix moyen pour le reste.

Une voix : Exact.

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est bien compris. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Article 12, maintenant. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 77 de cette loi est remplacé par le suivant :

«77. La période de validité des permis autres que le permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles et le permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois est fixée par [la] ministre; elle ne peut cependant excéder 12 mois.»

C'est de la concordance. Encore là, c'est de rajouter le nouveau droit, là, le permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois fixée… Si vous regardez, là, entre les deux 77, la seule différence, à la page adjacente, là, c'est d'ajouter le nouveau droit que nous avons créé en 10, là. Il va y en avoir une série comme ça, là. Il faut qu'il soit intégré, ce nouveau droit là, dans toute la loi. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. C'est juste pour la récolte de bois. Ça veut dire qu'ils vont avoir droit uniquement pour un an. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on fait ça comme ça par rapport à des concordances de cinq ans ou des contrats plus longs?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la ministre, bon... Mme la ministre… Mme la Présidente, excusez. C'est assez simple, là, c'est parce qu'on le lit un peu vite, là. C'est que les permis, dans la loi, sont tous pour une durée d'un an, permis d'érablière, permis... Mais celui que vous venez de créer à l'article 10, il ne peut pas être juste pour un an aux fins d'approvisionner une usine de transformation.

Ça fait que, si on le lit comme il faut, on dit : Les dispositions du nouvel article prévoient que la durée habituelle d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner est de cinq ans, O.K., parce que, lui, on l'étire...

M. Bolduc (Mégantic) :

M. Savard (Richard) : C'est ça. On l'étire plus qu'un an parce que ça n'aurait pas bien, bien de bon sens, là, du côté forestier, là. Mais les autres sont tous d'un an.

M. Bolduc (Mégantic) : Bien là, j'ai compris à l'envers.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. «La période de validité [...] pour la culture et l'exploitation d'une érablière [...] le permis…» Bon. O.K. Vous dites qu'elle est seulement que d'un an, là.

• (17 h 10) •

Mme Ouellet : Elle est de cinq ans. «La période de validité des permis autres — autres — que le permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles et — autres que — le permis pour la récolte des bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation [...] est fixée par [la] ministre; elle ne peut cependant excéder 12 mois.» Ça veut dire que, pour tous les autres, sauf ces deux-là, c'est un an. Mais ces deux-là, ce n'est pas un an.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on peut me donner un exemple de ce qui va arriver juste sur 12 mois?

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, bon, un permis de bois de chauffage, un permis aux fins de... Chez les Premières Nations, on a des permis pour aller chercher du bois pour construire. Il y a un paquet de permis dans la loi. Ceux-là ne peuvent pas excéder 12 mois, sauf le permis d'érablière, c'est bien certain, parce que, hein, ils mettent, des fois, 1 million, 1,5 million sur une opération, puis le nouveau permis qu'on vient de créer.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça répond bien à vos questions. Et y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Bon, à ce moment-là, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Adopté. Merci. Article 13. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «En outre des dispositions», du mot «générales».

L'article 80 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit que les permis pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles sont régis par les dispositions prévues pour tous les permis d'intervention et par les dispositions particulières aux érablières.

La modification proposée vise à préciser que l'expression «dispositions prévues pour tous les permis d'intervention» renvoie aux dispositions relatives aux permis d'intervention prévus aux articles 73 à 79, qui sont regroupés sous la division intitulée Dispositions générales.

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce qu'il y a des interventions? Ça semble être très clair, Mme la ministre.

M. Bolduc (Mégantic) : On ne fera pas un gros débat avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 14. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, de ce qui suit :

«ii.1. Dispositions particulières à la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.

«86.1. En outre des dispositions générales prévues pour tous les permis d'intervention — on avait mis "générales" là — les dispositions qui suivent s'appliquent au permis délivré pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.

«86.2. Seuls sont admissibles à l'obtention d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois les personnes morales ou les organismes qui ne sont pas titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois et ne sont pas liés, au sens de la Loi sur [l'impôt], à un titulaire d'un tel permis.

«Les conditions d'admissibilité prévues au premier alinéa ne s'appliquent pas lorsque le permis demandé ne vise que la récolte de biomasse forestière.

«Pour l'application du deuxième alinéa, constitue de la biomasse forestière, la matière ligneuse non marchande issue des activités d'aménagement forestier ou issue de plantations à courtes rotations réalisées à des fins de production d'énergie, excluant les souches et les racines.

«86.3. Le ministre — la ministre — délivre le permis si la possibilité forestière le permet, si les volumes de bois disponibles sur le marché libre sont suffisants pour évaluer la valeur marchande des bois des forêts du domaine de l'État et s'il estime que l'intérêt public le justifie dans une perspective de développement durable.

«86.4. La période de validité du permis est de cinq ans. [La] ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre [si elle] l'estime nécessaire pour faciliter la planification forestière des unités d'aménagement.

«86.5. [La] ministre enregistre par dépôt les permis dans un registre public qu'[elle] constitue et tient à jour.

«[Elle] publie un avis de ce dépôt à la Gazette officielle du Québec où [elle] indique le numéro d'enregistrement du permis, le nom du titulaire du permis ainsi que, par essence ou — par — groupe d'essences, les volumes annuels de bois qui peuvent être récoltés par le titulaire en provenance de chacune des unités d'aménagement concernées.

«86.6. Malgré l'article 78, le permis délivré pour la récolte de bois aux fins [d'approvisionnement à] une usine de transformation du bois est incessible.»

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je voudrais revenir à l'article 86.2, juste qu'on m'explique un peu le sens. «Seuls sont admissibles à l'obtention d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois les personnes morales ou les organismes qui ne sont pas titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation [...] et ne sont pas liés, au sens de la Loi sur les impôts, à un titulaire d'un tel permis.»

Là, donc, ça n'est pas des propriétaires de papetières, des propriétaires de moulins à scie, mais là je ne comprends pas le sens de ça.

Mme Ouellet : …elles ont accès à une garantie d'approvisionnement si elles le demandent. Donc, c'est pour les autres... Ce qu'on visait, là, c'est à couvrir les gens en forêt qui ne sont pas couverts ni par les garanties d'approvisionnement ni par les forêts de proximité. Donc, c'est ce qui est défini, là, par : Les titulaires d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois sont couverts par les garanties d'approvisionnement.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Et les mises aux enchères sont couvertes aussi par...

Mme Ouellet : Les mises aux enchères, c'est complètement différent.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. On va revenir plus tard avec ça.

Mme Ouellet : Les mises aux enchères, ça, les gens peuvent enchérir et pouvaient avoir accès. Ça, c'est vraiment un autre droit, un peu comme la garantie d'approvisionnement mais qui n'est pas la garantie d'approvisionnement. Comme on dit, plusieurs nations autochtones, là, ont accès à des volumes de bois et doivent avoir un... On doit créer un droit pour les encadrer, là, pour encadrer ces secteurs-là forestiers.

M. Bolduc (Mégantic) : Les autres.

Mme Ouellet : C'est ça, les autres.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle ici de d'autres groupes. Par exemple, est-ce qu'on pourrait dire que ça peut être des droits pour une municipalité d'aller chercher du bois de chauffage dans une terre publique ou... Je voudrais juste qu'on me clarifie exactement ce que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, en fait, c'est le droit que vous avez créé à l'article 10, encore, qui vaut pour deux grosses catégories, les... Il existe actuellement sur territoire public ce qu'on appelle des contrats d'aménagement forestier qui sont majoritairement détenus par des premières nations. Ça fait un gros volume de bois, puis, étant donné qu'on avait comme un vide, un peu, juridique parce qu'il n'y avait pas de droit pour ça, ça couvre ces gens-là en particulier. Donc, ça couvre les gens qui ont un droit d'approvisionner une usine mais qui n'ont pas d'usine, puis ceux qui sont...

Puis, vous voyez, ça croise... Quand on a lu tantôt… quand la ministre a lu, ça croise la biomasse. Si vous prenez, par exemple, le bout qui dit : «Les conditions d'admissibilité prévues au premier alinéa ne s'appliquent pas lorsque le permis demandé ne vise que la récolte de biomasse[...], un industriel ou, par exemple, un bénéficiaire, ou un titulaire, selon votre plaisir, de garantie d'approvisionnement, hein, une usine, là, qui a une garantie d'approvisionnement a le droit d'avoir un permis de biomasse. Alors, ça ne s'applique pas. Mais 86.2, le premier alinéa, c'est pour les gens qui bénéficient du droit que vous avez créé en 10 pour des gens qui n'ont pas d'usine.

M. Bolduc (Mégantic) : Et qui ne sont pas des propriétaires, ou des transformateurs, ou des détenteurs de garantie.

M. Savard (Richard) : Non. C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Deuxième commentaire : Encore ici, on parle de biomasse forestière résiduelle, Mme la ministre, hein?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Des voix  :

Mme Ouellet : Ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il n'y a personne qui a des permis de biomasse qui n'est pas de la biomasse résiduelle. Mais, comme on travaille dans les bioénergies et qu'il est possible qu'on ait des produits à très forte valeur ajoutée dans des bioénergies, dans la loi on... Comme c'est une loi pour longtemps, on espère...

Une voix : ...les bioproduits.

Mme Ouellet : … — ou les bioproduits — donc c'est ouvert, mais...

M. Bolduc (Mégantic) : Mais, c'est automatique, on parle toujours de la matière résiduelle de l'arbre, à part la souche, là, puis les racines?

Mme Ouellet : C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Question sur l'article… l'alinéa de 86.4 : «La période de validité du permis est de cinq ans. Le ministre peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il l'estime nécessaire pour faciliter la planification forestière des unités d'aménagement.»

Bon, je comprends que c'est nouveau. Quand on dit «une période moindre», dans quelle proportion on peut imaginer que vous pourriez donner un permis qui ne serait pas de cinq ans?

Mme Ouellet : Les périodes de planification sont quinquennales, ce qui est planifié par le Forestier en chef. Donc, s'il y avait des demandes puis qu'on émettait un nouveau permis en plein milieu de la période, mettons qu'il y a déjà trois ans de passés, on voudrait peut-être faire deux ans pour qu'après ça...

M. Bonnardel : Selon ce qui…

Mme Ouellet : …pour que ça suive, là, les mêmes dates, là, que le Forestier en chef dans ses planifications de possibilités.

M. Bonnardel : O.K. C'est dans ce contexte.

Mme Ouellet : Oui.

M. Bonnardel  : Juste élaborer l'article 86.3 : «Le ministre délivre le permis si la possibilité forestière le permet…» Qu'est-ce qui ne pourrait pas le permettre? Avez-vous un exemple qui...

Mme Ouellet : Puis s'il n'y a pas assez de bois.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est juste ça qui... selon l'article, là, O.K. O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

• (17 h 20) •

M. Morin : Oui. C'est juste pour mon information personnelle. 86.2, à la fin «excluant les souches et les racines», pourquoi cette exclusion? Je me doute un peu, là, mais je veux... C'est une question environnementale, probablement.

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est parce que ça fait un peu référence à la question qui a été posée tantôt. Les souches puis les racines, ça reste dans le sol, hein, puis c'est ce qui nourrit le sol, c'est les nutriments. Donc, on ne le considère pas comme de la biomasse résiduelle.

M. Morin : Ce n'est pas une question…

M. Savard (Richard) : Non, mais vous, je vous connais, vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions sur l'article...

M. Morin : Je ne voulais pas vous embêter.

La Présidente (Mme Bouillé) : ...sur l'article 14?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non. Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Parfait. Article 15. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 87 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° définir, pour les permis autres que le permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, les conditions du permis pouvant être révisées au cours de sa période de validité [ou] au moment de son renouvellement.»

L'article 87 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier énumère les différents éléments qui pourront faire l'objet d'un règlement ministériel sur les permis d'intervention.

L'article 15 du projet de loi modifie l'article 87 de la Loi sur les forêts afin d'ajouter une nouvelle habilitation législative qui permettra à la ministre de définir par règlement les conditions du permis d'intervention qui pourront être révisées au cours de cette période de validité et celles qui pourront être révisées au moment de son renouvellement.

Toutefois, cette nouvelle disposition ne s'appliquera pas au permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, puisque ce permis est déjà régi par des dispositions particulières prévues à la loi sur la forêt, notamment par les articles 82 à 85 qui définissent les situations où le permis peut être modifié au cours de sa période de validité ou au moment de son renouvellement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien qu'on peut vouloir faire des modifications lors du renouvellement d'un permis. J'ai un peu plus de difficultés à voir pourquoi on pourrait réviser au cours de la période de validité, là, parce que ça peut créer des contraintes assez significatives pour l'opérateur ou l'exploitant.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

Mme Ouellet : J'étais pas pire, mais on va le laisser donner les détails.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est parce qu'il est arrivé que, sur certains permis, pour des conditions qui étaient d'intérêt public, qu'on ait à réviser, par exemple feu de forêt, épidémie d'insectes. Ça, c'est fortement influencé par l'épidémie d'insectes qui... Vous savez qu'on n'est pas loin, là, d'une éclosion, là, d'épidémie de tordeuses des bourgeons d'épinette, là, qui va durer peut-être une dizaine d'années. Donc, c'est simplement pour nous donner la souplesse pour modifier les conditions d'exercice des permis pour s'adapter pendant cette période-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste être sûr qu'on ne s'embarque pas ici dans un débat où est-ce que, si un opérateur qui… je ne sais pas, moi, qui ne fait pas l'affaire ou quelque chose, qu'on va lui changer des normes, vous savez, pour en arriver pour l'éliminer, finalement, des enjeux ou de ses opérations. C'est un peu l'enjeu de mon comté.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre, sécurisez-nous.

M. Savard (Richard) : Oui. On ne parle que des permis, hein? Donc, ce n'est pas quelqu'un qui a une garantie d'approvisionnement, ce n'est pas un travailleur forestier qui fait des travaux sylvicoles, on ne parle que d'un détenteur de permis autre que les permis d'érablière. Un permis d'érablière, ça serait une catastrophe, hein? Si, en plein milieu, tu t'en vas lui changer ses affaires, là, ce n'est pas fameux. Mais c'est les permis, puis c'est marginal. Mais ça peut être important.

M. Bolduc (Mégantic) :O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Adopté. Article 16. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 88 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «le montant des ventes de bois garanti» par les mots «les sommes dues pour l'achat de bois fait en application de la garantie»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «ordonnance de séquestre» par les mots «ordonnance de faillite».

Voulez-vous que je vous lise tous les commentaires?

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions?

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 17. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «les volumes annuels de bois garantis pour chacune des régions concernées» par les mots «les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées».

L'article 89 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit que les garanties d'approvisionnement consenties par la ministre sont déposées dans un registre public et qu'un avis de ce dépôt est publié à la Gazette officielle du Québec.

La modification proposée par l'article 17 du projet de loi vise à supprimer de l'article 89 toute référence à des bois garantis.

Donc, ça, c'est en concordance, là, avec l'article 18 et c'est un des objets, là, importants du projet de loi en termes de responsabilités du ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions?

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 18. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Elle indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées.»

Pour l'essentiel, l'article 90 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier définit la nature de la garantie d'approvisionnement ainsi que son contenu minimal.

La modification proposée par l'article 18 du projet de loi vise à supprimer de l'article 90 toute référence à des bois garantis.

La Présidente (Mme Bouillé) : Questions? Interventions?

M. D'Amour :

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, répétez-la peut-être juste...

M. D'Amour : Je pense que... Je peux la répéter si la ministre en a besoin.

Mme Ouellet : Dans le fond, ce qu'on vise à faire, c'est de dire, la garantie d'approvisionnement, qu'est-ce qu'elle couvre Donc : «Elle indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en provenance de chacune des régions concernées.» Donc, c'est ça qu'il y a dans la garantie d'approvisionnement. On ne veut plus avoir la question de la garantie de la ressource parce que ça causait un problème, parce qu'il peut y avoir des variations dans les essences, des fois, très particulières, dans l'accessibilité, etc., donc…

M. D'Amour : …Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est ça. Et là c'est à quelques places, là, cette concordance-là. Il va y en avoir à plusieurs places.

M. Savard (Richard) : Je pense qu'il y a cinq, six articles…

M. D'Amour : C'est correct.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Je vais procéder, donc, à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 19. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 91 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«91. Les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par le bénéficiaire en application de sa garantie sont des volumes résiduels que [la] ministre détermine en tenant compte notamment :»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels [que] les bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage, les bois pouvant être récoltés par les titulaires de permis de récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois ainsi que ceux provenant des forêts de proximité et des autres territoires du domaine de l'État visés par une entente de délégation de gestion.»;

3° par le remplacement, dans la dernière phrase du deuxième alinéa, des mots «que [la] ministre entend garantir» par les mots «que [la] ministre entend indiquer à la garantie».

Donc, vous avez dans ça de la concordance sur toute la question, là, du mot «garantie». Donc, on l'indique plutôt que parler de «garantir», qui a une implication, là, juridique plus grande.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Ici, il y a quelque chose qui, pour moi, est important parce qu'on parle ici des bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, bon, tout l'ensemble.

Il y a des volumes considérables — en tout cas, dans le sud du Québec — de bois qui vient des États-Unis, du Maine jusqu'en Pennsylvanie, dépendant des espèces, là, et puis je ne vois pas très bien comment on peut prendre en compte ces parties résiduelles là de copeaux ou de génération, vous savez, qui sont faites à partir de la transformation de ces espèces-là qui sont importées. Je ne vois pas comment on fait ça, là. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Bien, d'abord, ce n'est pas vraiment l'objet, mais je pourrai y revenir tantôt. Mais, sur votre question...

Une voix : ...

M. Savard (Richard) : Oui, oui, je comprends. C'est parce qu'on est passés sur un paragraphe qui parle, dans le fond, de la résidualité, là, du bois de forêt privé, du bois de forêt publique. Ce que ça dit, c'est que, quand on émet une garantie d'approvisionnement — c'est la même chose avec les contrats... les CAAF — on va voir avant… Les bois qui sont octroyés, de forêt publique, ce sont les besoins résiduels, une fois qu'on a enlevé les sciures, planures pour les usines qui l'utilisent, les bois de forêt privée, mais on ne compte pas les bois de l'extérieur du Québec. O.K.? On va aller... Donc, les bois... Vous savez, vous avez raison, on est un importateur de bois, le Québec, puis les frontaliers vont acheter du bois en forêt privée de chaque côté, puis je pense que c'est bien comme ça, c'est de la ressource qui est de qualité, là, à des prix raisonnables. Maintenant, ce qu'il y a là, là, ça fait rien que nous dire qu'on applique la résidualité. Quand les bois, ils viennent de l'extérieur du Québec puis ils sont déclarés par contrat, ils peuvent être comptés dans la garantie, en déduction de la garantie, mais il y a bien souvent qu'ils sont… on ne les sait pas. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. C'est juste l'objectif de ma question parce que. je sais très bien, on les voit passer, là, chez nous, là, puis je regarde ça, puis je dis : Je ne sais pas qui va… Ils voyagent puis ils transportent... Il y a beaucoup de bois mou, beaucoup de bois franc, puis je ne peux pas voir comment on arrive à intégrer ça. Je ne pense pas que... Ce n'est pas des millions de mètres cubes, là, mais c'est quand même un volume significatif, O.K., en quantité. Puis c'est du beau bois, essentiellement, c'est du bois de haute qualité. Ça fait que je ne vois pas comment on arrive puis on s'ajuste avec ça, là. C'est parce que ce que ça me fait poser comme question, c'est : Est-ce qu'on se ramasse avec — comment je dirais ça, donc? — un enjeu qui est de l'ordre de 10 %, 15 % par rapport à notre évaluation, ce qui fait qu'on peut surcouper de la forêt publique, O.K., si on n'a pas tenu en compte exactement de cette composante-là? C'est ça, mon inquiétude, là, je l'explique comme ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, d'abord, il existe dans la loi, là — on ne le passera pas dans les modifications — un registre, le registre forestier, où les entreprises déclarent annuellement les bois qu'ils vont transformer puis leur provenance. Donc, ce qu'on fait généralement, c'est… Parce qu'on vient... la ministre vient d'octroyer les garanties d'approvisionnement pour les prochains cinq ans. On l'a fait en respect du principe de résidualité quand on a constaté des volumes récurrents d'un industriel en provenance hors Québec. Puis, bien souvent, hors Québec, les cas les plus flagrants, c'est les frontaliers, c'est aux États-Unis. Un peu en Ontario, mais beaucoup aux États-Unis. Tantôt, vous disiez : Ce n'est pas des millions, mais c'est probablement plus que 1 million. Ça fait que...

Une voix : ...

M. Savard (Richard) : Oui, c'est ça. Quelqu'un qui me fait des signes que ça serait plus 5 millions. Il y a du bois qui rentre. O.K.? En mètres cubes, c'est parce que c'est des gros arbres, dans le feuillu, puis tout ça. Puis, quand on constate des contrats, on les calcule en déduction pour la résidualité. Quand on ne les constate pas, quand on ne le sait pas, quand c'est — excusez l'expression — du «spot market», bien là on n'est pas capables. Mais, quand on est capables, on le calcule en résidualité.

Puis, pour la forêt privée, bien c'est beaucoup plus simple parce qu'ils ont des organismes, puis là, eux, on va les rencontrer directement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ce qu'on voit ici, le cas de la résidualité par rapport à la forêt privée, il n'est pas là. Il n'est pas ici, là, on va le voir plus tard. Parce qu'on en avait parlé durant les... que les coupes de forêt publique sont en résidualité avec la forêt privée. On va le rencontrer quelque part plus loin? Je veux juste m'assurer, là, parce qu'ici on parle...

Mme Ouellet : C'est exactement ce que ça dit, là. Les volumes annuels de bois garantis sont des volumes... Bien, pas garantis, les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par les titulaires de permis, là, sont en fonction des besoins des usines de transformation du bois, mais aussi des autres sources d'approvisionnement disponibles. Donc, c'est ici, votre résidualité, c'est dans le 2°, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Et «des autres...»

Mme Ouellet : «Des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels [que] les bois des forêts privées…». C'est le premier, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autre intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 20. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 93 de cette loi est modifié par la suppression, partout où il se trouve, du mot «garantis».

Donc, pour toutes les raisons expliquées plus tôt.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions ou questions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 21. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 21. L'intitulé de la division iii de la sous-section 2 de de la section VI du chapitre VI du titre II de cette loi, précédant l'article 95, est remplacé par le suivant :

«iii. Redevance annuelle et prix du bois.»

Donc, vous comprenez qu'encore on enlève «bois garanti».

La Présidente (Mme Bouillé) : Tout le monde a suivi, j'en suis certaine, rendu à cette heure-ci. Y a-t-il des...

M. Morin : Mme la Présidente, on a enlevé «marché».

La Présidente (Mme Bouillé) : On a enlevé le marché? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Bien, c'est «et prix du bois», puis là, dans la loi, c'est marqué «et prix du marché du bois».

Mme Ouellet : Oui. Bien, c'est parce qu'en fait c'est le prix du bois qui est visé.

M. Morin : Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Bouillé) : On a simplifié, à ce que je comprends. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ce serait intéressant si quelqu'un se retrouve à travers tout ce dédale de labyrinthe là.

Une voix :

M. Bolduc (Mégantic) : Elle est bonne. C'est beau.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bon. Autres commentaires? Non. Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 22. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «acquis» par le mot «achetés».

Dans un souci de précision et d'harmonisation avec les autres dispositions de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, l'article 22 du projet de loi remplace, à l'article 96 de la loi, le mot «acquis» par le mot «achetés».

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions? Il semble qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 23. L'intitulé de la division iv de la sous-section 2 de la section VI du chapitre VI du titre II de cette loi — on pratique nos chiffres romains — précédant l'article 98, est remplacé par le suivant 

 «iv. Renonciation à l'achat des volumes annuels de bois.»

Donc, encore là, c'est enlever «garantis».

La Présidente (Mme Bouillé) : Et j'imagine que les légistes sont passés sur le texte. Donc, y a-t-il des interventions? Je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 24. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «à tout ou partie des volumes de bois garantis» par les mots «à tout ou partie des volumes annuels de bois indiqués à sa garantie».

La Présidente (Mme Bouillé) : Questions? Commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 25.

Mme Ouellet : L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa pas le suivant :

«100. [La] ministre établit et transmet au bénéficiaire de la garantie d'approvisionnement un calendrier dans lequel sont fixées les dates où ce dernier doit se prononcer sur l'achat d'une partie des volumes annuels de bois indiqués à sa garantie.»

Encore là, c'est pour faire la modification entre des «bois garantis» et des «bois indiqués à sa garantie».

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Article 26. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 101 de cette loi est modifié par la suppression du mot «garantis».

C'est de la concordance, ça.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Je pense qu'on peut exempter les commentaires, Mme la ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Merci. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Article 27.

Mme Ouellet : L'article 27 : L'article 102 de cette loi est remplacé par le suivant :

«102. Les bois auxquels le bénéficiaire a renoncé ou est réputé avoir renoncé peuvent, au choix [de la] ministre, être laissés sur pied, être mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois ou être vendus à une ou plusieurs autres usines de transformation du bois selon [le] taux [fixé] par le bureau.»

L'article 27 du projet de loi ajoute une troisième option au ministre lorsqu'un bénéficiaire de bois garanti renonce à acheter des volumes de bois soit de les laisser sur pied. En effet, dans certaines circonstances telles que les problématiques liées à l'intégration des récoltes, il peut être avantageux de laisser ces bois debout pour un certain temps.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Juste me le confirmer ici, là, on parle de notre capitalisation, on peut le laisser debout pour... C'est un choix qu'on laisse à la ministre de le faire, tout simplement. Ça n'aura rien… d'autre incidence que ça. C'est bien ma compréhension.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est un oui de la part de la partie ministérielle. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Le mot «choix», on en a tellement discuté quand on a adopté le projet de loi n° 57 que, là, on laisse passer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, c'est un commentaire, M. le député de Côte-du-Sud, c'est un commentaire? Merci. Autre intervention? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 28.

Mme Ouellet : L'article 103 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «les volumes annuels de bois garantis n'ont pu en totalité lui être offerts» par les mots «une partie des volumes annuels de bois indiqués à sa garantie n'a pu lui être vendue»;

2° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante : «Lorsque plus d'un bénéficiaire y avait droit, les volumes sont partagés entre eux au prorata des volumes qui n'ont pu leur être vendus.»

Donc, dans le 1°, c'est une question de concordance, et dans le 2° aussi.

Une voix : ...

Mme Ouellet : C'est ça, de bois vendu au lieu de bois offert, là. C'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Bouillé) : Question, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Je voudrais juste qu'on m'explique comment ça se fait qu'il est possible qu'il y ait des volumes partagés entre différents bénéficiaires? Je ne comprends pas comment. C'est-u parce qu'on parle... Je ne peux pas voir, là. Parce qu'on dit «lorsque plus d'un bénéficiaire y avait droit». Comment on peut en arriver à une situation où il y a plus d'un bénéficiaire qui a droit à certaines coupes?

Mme Ouellet : ...des fois, il peut y avoir plus d'un bénéficiaire dans une unité d'aménagement en fonction du type d'essence.

M. Bolduc (Mégantic) : Bien là…

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va très bien, vous étiez sur votre élan, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais c'est parce que, s'il y a plusieurs espèces, ils ont droit, chacun, à une espèce différente, là, ils ne sont pas tous sur la même épinette, là. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre, comment on en arrive à avoir plus d'un bénéficiaire sur une coupe, exemple, là. C'est ça que je ne suis pas sûr que je comprends clairement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est qu'il y a des unités d'aménagement au Québec qui sont à ce point grandes, où il peut y avoir trois bénéficiaires de, par exemple, bois résineux, deux bénéficiaires de, je ne sais pas, bouleau blanc puis un bénéficiaire de tremble. Donc, c'est pour ça. C'est très fréquent que, sur une unité d'aménagement, il y a plus qu'un bénéficiaire pour une même essence. Mais il n'y a pas un bénéficiaire pour la même épinette.

La Présidente (Mme Bouillé) : Le cas des épinettes, c'est réglé, là. Continuez, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : ...parce que, dans une unité d'aménagement, est-ce qu'on ne sépare pas le territoire dans ces cas-là ou si c'est pour toute l'unité d'aménagement sans égard? C'est pour ça que je me dis : Il peut y avoir plusieurs personnes. Mais on dit : Bien, toi, tu prends ce secteur-là; l'autre, l'autre secteur, etc. Ce n'est pas fait comme ça, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est fait par une entente entre les bénéficiaires, hein, puis, généralement, ils se nomment un mandataire d'exécution, puis là ils s'arrangent ensemble.

Une voix : Ils s'entendent ensemble.

M. Savard (Richard) : Oui, ils sont obligés de s'entendre ensemble. On n'aura pas tout ça là-dedans, mais, dans la loi originale, là, c'est une obligation qu'ils s'entendent.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...on a la vision de Chaudière-Appalaches, dont les unités d'aménagement, ce n'est pas gros, hein?

Une voix : C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autre intervention? Donc, je vais mettre aux voix, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Bon, là, pour l'article 29 maintenant, Mme la ministre, je vais vous permettre la lecture de l'article. Par la suite, il y a un amendement qui est présenté. Donc, il y aura présentation de l'amendement ministériel et la discussion sur l'amendement par la suite.

Mme Ouellet : 29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 103, de ce qui suit :

«v.1. Achat des volumes annuels de bois.

«103.1. L'achat de tout ou partie des volumes annuels de bois par le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement est constaté par un contrat.

«Le contrat indique, par essence ou groupe d'essences, les volumes de bois achetés par le bénéficiaire et le territoire d'où proviennent ces bois. Il indique également s'il s'agit d'une vente de bois sur pied ou d'une vente de bois récolté.

«Ce contrat est incessible.

          «103.2. Le ministre ne peut être tenu responsable du préjudice causé au bénéficiaire d'une garantied'approvisionnement résultant de l'inexécution partielle de son obligation de délivrance prévue au contrat de vente de bois si, au cours d'une année, une partie des volumes de bois achetés par le bénéficiaire en application de sa garantie n'a pu lui être livrée en raison de l'une ou l'autre des raisons suivantes :

«1° de la quantité variable des essences marginales ou peu représentées dans une région devant se trouver, selon les meilleures données disponibles, dans les secteurs d'intervention prévus au plan opérationnel d'aménagement forestier intégré, tels que le thuya occidental, les pins blancs et rouges, le chêne rouge et la pruche de l'est;

«2° des bois laissés dans les secteurs d'intervention qui auraient dû être récoltés par les bénéficiaires désignés en application de la présente loi, de ses règlements d'application et des prescriptions sylvicoles applicables;

«3° des problèmes d'intégration des récoltes dus aux renonciations par les bénéficiaires à l'achat d'une partie des volumes annuels de bois indiqués à leur garantie ou causés par la résiliation ou la suspension de garanties impliquant des volumes visés à la programmation annuelle;

«4° de la survenance de différends liés à l'exécution de la convention d'intégration.

«v.2. Récolte des volumes de bois achetés.

«103.3. Sous réserve des dispositions des paragraphes 2° et 3° du troisième alinéa de l'article 103.7, le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement est responsable de la récolte des bois qu'il a achetés sur pied.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Là…

Mme Ouellet : Ça continue, hein? Non, ça continue. Ça continue, j'en ai encore pendant un bout.

«103.4. Les droits et les obligations du bénéficiaire relatifs à la récolte des bois achetés sur pied sont prévus dans une entente conclue avec [la] ministre.

«L'entente de récolte indique les secteurs d'intervention où les bois doivent être récoltés et fixe les conditions de réalisation de la récolte et des autres activités d'aménagement forestier liées à l'exercice de cette responsabilité. Elle détermine également les autres engagements que doit respecter le bénéficiaire et les sanctions applicables en cas de manquement à ses obligations.

«L'entente contient aussi les règles relatives à la programmation annuelle des activités d'aménagement forestier découlant du plan opérationnel d'aménagement forestier intégré ainsi que celles visant à régir, dans les secteurs d'intervention concernés, la récolte de bois non destinés au bénéficiaire.

«Les renseignements contenus dans l'entente sont accessibles.

«103.5. [La] ministre peut refuser qu'un bénéficiaire responsable de la récolte des bois la réalise lui-même si ce dernier a déjà fait défaut de respecter les conditions d'un plan d'aménagement forestier, les conditions d'une entente de récolte antérieure, les normes applicables à ses activités d'aménagement forestier ou toute autre obligation imposée en vertu de la présente loi et de ses règlements d'application.

«103.6. Tous les bénéficiaires ayant la responsabilité de la récolte dans les secteurs d'intervention indiqués à une entente de récolte doivent signer l'entente. Celle-ci doit alors indiquer, parmi ces bénéficiaires, celui qui réalisera la récolte dans chacun des secteurs d'intervention.

• (17 h 50) •

«Seuls les bénéficiaires désignés sont tenus de réaliser la récolte, mais chacun des autres bénéficiaires partie à l'entente est garant de la réalisation des activités d'aménagement forestier qui y sont prévues comme s'il en était porté caution solidaire. En outre, tous les bénéficiaires parties à l'entente sont solidairement tenus à l'application des correctifs exigés par [la] ministre en vertu des dispositions du deuxième alinéa de l'article 65 et, en cas de défaut, au paiement des frais engagés par [cette dernière] en application de ces dispositions.

«Les bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte représentent auprès du ministre l'ensemble des bénéficiaires parties à l'entente, à moins que d'autres personnes n'aient été désignées à cette fin. Ceux-ci agissent comme interlocuteur auprès [de la] ministre quant au déroulement des opérations forestières et, le cas échéant, ils lui font part des difficultés rencontrées ou appréhendées dans les secteurs d'intervention en lien avec la planification forestière.

«103.7. L'entente de récolte à laquelle sont parties plusieurs bénéficiaires ne peut cependant être conclue qu'à la condition que soit faite la preuve de l'existence d'une convention d'intégration signée par tous les bénéficiaires concernés et, le cas échéant, par les titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois autorisés à récolter dans les secteurs d'intervention en cause.

«La convention prévoit les modalités assurant l'intégration des récoltes et le transport des bois ainsi qu'un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur ces activités et sur l'imputation de leurs coûts.

«À défaut de démontrer l'existence d'une convention d'intégration signée par tous les bénéficiaires et les titulaires de permis concernés dans les délais fixés par [la] ministre, [cette dernière] peut, à l'égard des secteurs d'intervention en cause, prendre l'une ou l'autre des décisions suivantes :

«1° conformément à l'article 103.8, soumettre ou permettre que soit soumis à l'arbitrage tout différend empêchant la conclusion de la convention et portant sur l'un de ses objets et, malgré le premier alinéa du [premier] article, conclure une entente de récolte avec tous les bénéficiaires concernés s'il estime que le différend n'est pas de nature à compromettre de façon significative l'intégration des récoltes;

«2° réaliser la récolte ou la faire réaliser par des entreprises d'aménagement, conformément au premier alinéa de l'article 62, ou permettre que la récolte soit réalisée par de telles entreprises d'aménagement dans le cadre d'une entente de délégation de gestion conclue conformément à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles…» On devrait corriger une coquille : point.

Une voix : Non, elle s'appelle encore de même.

Mme Ouellet : Ah non! la loi s'appelle encore comme ça. «…et de la Faune.» La loi s'appelle encore comme ça.

«3° laisser le bois sur pied ou permettre que le bois soit mis en marché par le Bureau de mise en marché des bois et, dans ces cas, soustraire du contrat de vente de bois sur pied des bénéficiaires concernés les volumes qu'ils devaient récolter dans les secteurs d'intervention en cause.

«La réduction au contrat de vente des volumes de bois visés au paragraphe 3° du troisième alinéa ne donne droit au bénéficiaire à aucune indemnité. Ces volumes sont réputés être des volumes auxquels un bénéficiaire a renoncé et ils ne peuvent être réclamés par celui-ci au cours des années suivantes.

«103.8. L'arbitrage visé au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 103.7 est régi par les dispositions du livre VII du Code de procédure civile (chapitre C-25) ou selon un mode de prise de décision et de règlement des différends que [la] ministre peut imposer à l'ensemble des bénéficiaires et des titulaires de permis concernés.

«Toutefois, si les bénéficiaires et les titulaires de permis concernés s'étaient déjà entendus sur un mode différent, l'un d'entre eux peut, avec l'accord [de la] ministre et selon ce mode, soumettre lui-même le différend à l'arbitrage.

«Les décisions prises en application d'un mode de prise de décision et de règlement des différends ont l'effet de stipulations convenues entre les parties sur l'objet du différend.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre.

Mme Ouellet : On peut-u prendre une petite pause?

La Présidente (Mme Bouillé) : J'ai à demander à...

Des voix : ...

Mme Ouellet : …non, il reste cinq minutes, mais…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Ce que je vous propose peut-être, Mme la ministre, c'est de présenter l'amendement, au moins l'amendement ministériel que vous proposez. Par la suite, je verrai en fonction du temps, là. Il reste six minutes, donc...

Mme Ouellet : Donc, à l'article 29. À l'article 103.6, introduit par l'article 29 du projet de loi :

1° remplacer la seconde phrase du premier alinéa par la phrase suivante : «Celle-ci doit alors indiquer, parmi ces bénéficiaires, celui qui réalisera la récolte des bois dans chacun des secteurs d'intervention ainsi que ceux qui réaliseront les infrastructures nécessaires à la réalisation de la récolte.»;

2° remplacer, dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots «Seuls les bénéficiaires désignés sont tenus de réaliser la récolte» par les mots «Seuls les bénéficiaires désignés sont tenus de réaliser la récolte des bois et les infrastructures nécessaires à la réalisation de la récolte»;

3° remplacer, dans la première phrase du troisième alinéa, les mots «Les bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte représentent auprès [de la] ministre l'ensemble des bénéficiaires parties à l'entente» par les mots «Les bénéficiaires désignés pour [...] la récolte et les infrastructures représentent auprès [de la] ministre l'ensemble des bénéficiaires parties à l'entente.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Bon, puisque c'est un long article, ce qu'on peut faire, c'est, si vous êtes d'accord... Il reste cinq minutes. Soit que... C'est parce qu'il faut que j'aille jusqu'à 18 heures, hein?

Une voix : À moins qu'il y ait consentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : À moins qu'il y ait consentement pour qu'on arrête à cette étape-ci ou on fait les trois amendements.

Une voix : On est mieux d'arrêter parce qu'on ne le finira pas puis on va être obligés de reprendre.

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce qu'il y a consentement de tout le monde?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je sens qu'il n'y a pas beaucoup de résistance ce soir.

Donc, compte tenu de l'heure et du consentement des membres de la commission, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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