Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 21 mars 2013 - Vol. 43 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement durable du territoire forestier et d’autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Mme Martine Ouellet

M. Ghislain Bolduc

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

M. Éric Caire, président suppléant

M. Norbert Morin

M. Denis Trottier

M. François Bonnardel

*          M. Richard Savard, ministère des Ressources naturelles

*          M. Normand Pelletier, ministère du Travail

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : Bon matin. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux, le 12 mars dernier, nous en étions à l'étude de l'article 29 du projet de loi, et Mme la ministre avait présenté un amendement à cet article. Toutefois, les discussions n'avaient pas débuté sur celui-ci au moment où nous avons ajourné la séance. Je suis donc maintenant prête à reconnaître une première intervention. Oui, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Je sais qu'on aura une discussion, mais, pour pouvoir faire peut-être une discussion globale, j'aimerais déposer un deuxième amendement. Et je sais qu'on devra les adopter un à la fois, mais ça permettra aux autres parlementaires d'avoir l'ensemble des informations concernant l'article 29. Donc, si vous êtes d'accord, je déposerais un deuxième amendement, là, pour le même article.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il consentement de la part des membres de la commission?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Il y a consentement. Merci. Donc, on va les... copie de l'amendement proposé par la ministre va être distribuée à tous les membres de la commission. Merci.

Mme Ouellet : Donc...

La Présidente (Mme Bouillé) : Juste un instant, Mme la ministre, pour que toutes les personnes en aient une copie.

Donc, je comprends, Mme la ministre, que c'est un autre amendement, et non pas un sous-amendement. Donc, c'est un nouvel amendement et qui ira à la suite de l'amendement que vous avez proposé lors de notre séance du 12 mars.

Mme Ouellet : C'est ça. C'est comme un deuxième amendement qui est déposé. Mais, pour permettre aux parlementaires d'avoir l'ensemble du portrait de l'article 29 lors des discussions et même si on devra adopter, là, les amendements un à la fois, est-ce que je peux vous le lire?

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien, normalement, on devrait traiter du premier amendement, mais je vais demander le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre vous lise, vous explique l'amendement qu'elle vient de déposer? Et on reviendra à l'amendement qui avait été déposé le 12 mars. Est-ce que ça va pour les membres de la commission?

Une voix : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Donc, ajouter à la fin de l'article 103.6, introduit par l'article 29 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Pour faciliter l'organisation opérationnelle des activités de récolte ainsi que le maintien de la certification forestière, le cas échéant, [la] ministre constitue, pour le territoire visé par l'entente de récolte, une table opérationnelle regroupant les bénéficiaires désignés ainsi que les titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois concernés par cette entente de récolte.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, nous revenons au niveau de l'amendement ministériel initial. Donc, il y a discussion sur l'amendement, qui était en trois alinéas, pour l'article 29. Discussion sur l'amendement? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : La question, c'est, pour moi, l'ajout des bénéficiaires au troisième paragraphe, là : «Les bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte représentent auprès du ministre l'ensemble des bénéficiaires parties à l'entente» par les mots «Les bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte et les infrastructures représentent auprès du ministre l'ensemble des bénéficiaires parties à l'entente». Juste qu'on m'explique.

La Présidente (Mme Bouillé) : Vous voulez des explications?

M. Bolduc (Mégantic) : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Je vais laisser M. Savard, là, présenter le fonctionnement de l'entente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il consentement pour que M. Savard, le sous-ministre en titre, donne des explications? Y a-t-il consentement de tous les membres de la commission? Oui? Je vous demanderais donc de vous présenter et de donner les explications, M. Savard.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Richard Savard, sous-ministre aux Ressources naturelles. Si je comprends bien la question, vous voulez savoir pourquoi on remplace la première phrase du troisièmement alinéa par…«les bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte», on remplace par les mots «bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte et les infrastructures». C'est que, dans les textes originaux, on ne parlait que de récolte puis… Mais il faut voir, Mme la Présidente, l'article 29 modifie beaucoup des articles de la loi, c'est très volumineux. Mais l'objet de l'article 29, c'est de redéfinir un peu ou de redécrire la nature puis les effets juridiques qui découlent d'une garantie qui est, en fait, un droit d'achat. Donc, il y a un article plus loin qui dit que, contrairement à ce qui était prévu dans le texte original, les bénéficiaires de garantie vont devoir aller récolter le bois. S'ils vont récolter le bois, ils font des infrastructures, de la voirie, hein? Donc, celui-ci, pour répondre à votre question, c'est qu'on ajoute les mots «bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte et les infrastructures représentent auprès du ministre l'ensemble…» C'est-à-dire que ceux qui font des infrastructures font partie de ceux qui représentent les bénéficiaires. O.K.? C'est difficile de le séparer du reste du texte, là.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Donc, si je comprends bien, cet amendement-là vient remplacer l'amendement qu'on avait en main. C'est ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, il vient préciser l'amendement, il vient préciser le texte.

M. Morin : L'article 29, là, l'amendement, on a 1°, 2°, 3° et on rajoute ce que vous venez de nous donner. O.K. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : En regard de ce commentaire-là du sous-ministre, est-ce qu'on peut dire que les bénéficiaires ici, qui sont souvent... Je parle des gens qui vont, par exemple, construire les routes, construire les infrastructures nécessaires. Il n'y a pas de différence s'ils sont un sous-contracteur du contracteur principal, ou des bénéficiaires principaux, ou s'ils agissent à leur propre titre? Il n'y a pas de différence dans les statuts, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Je veux juste vérifier avant de vous donner la parole, M. le sous-ministre… si, pour la durée de nos discussions ce matin, vous autorisez le sous-ministre à répondre aux questions. Oui? Parfait. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. La responsabilité est donnée au bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement de récolter les bois et de réaliser les travaux de voirie en conséquence. Donc, il y a une différence. Si je comprends bien votre question, il ne peut pas se promener sur le terrain quelqu'un qui a le simple droit, par le gouvernement du Québec, de faire des chemins, hein, s'il n'a pas de contrat.

M. Bolduc (Mégantic) : Il n'a pas de contrat?

M. Savard (Richard) : De garantie d'approvisionnement.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, il serait exclu, si je comprends bien, de cette partie-là, il ne serait pas partie des bénéficiaires s'il était sous un mandat du gouvernement directement.

M. Savard (Richard) : Exact.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon, je comprends bien. O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement pour l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci beaucoup. Nous allons donc maintenant étudier l'autre amendement présenté par Mme la ministre et nous allons procéder à la période de discussion. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste le présenter. C'est suite à des discussions que nous avons eues, là, avec les entreprises forestières où elles souhaitaient formaliser, même si s'étaient faites régulièrement des discussions, elles souhaitaient formaliser une table des bénéficiaires. Donc, nous la formalisons à l'intérieur de la loi. C'était une volonté, là, des entreprises forestières détenant des garanties d'approvisionnement, et, donc, nous formalisons dans la loi, là, une table des bénéficiaires.

La Présidente (Mme Bouillé) : Discussion sur l'amendement. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Si je comprends bien, il va y avoir une table opérationnelle pour chaque territoire visé où il y a des coupes de bois… Ça veut dire que, s'il y a 50 territoires ou 70 territoires, il va y avoir 50 tables ou le même nombre…

Mme Ouellet : …territoire visé par une entente de récolte.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Avec qui cette table opérationnelle là va faire ce débat-là? Est-ce qu'ils ont un pouvoir, une autorité? Parce qu'ici on ne définit pas cette autorité-là de la table.

Mme Ouellet : C'est les bénéficiaires et avec des gens du ministère des Ressources naturelles. Puis il y a des discussions, des recommandations sur le travail qui doit être réalisé, là, sur le terrain.

M. Bolduc (Mégantic) : Puisqu'on définit la table dans la loi, Mme la Présidente, puisqu'on définit la table ici, dans l'article 29, est-ce qu'on va retrouver quelque part une définition de l'autorité, ou des actions que cette table opérationnelle là va faire, ou des décisions qu'ils vont prendre?

Mme Ouellet : En fait, je vais préciser, là. On dit : Il n'y aura pas de gens du MRN. C'est les bénéficiaires qui se regroupent et qui font des recommandations au ministère. Comme maintenant, c'est le ministère qui est responsable de la planification, mais les forestières nous disaient : Oui, c'est correct, le ministère est responsable de la planification opérationnelle, mais nous connaissons vraiment bien le terrain et nous souhaiterions avoir un endroit où on peut formaliser nos recommandations. Nous avons une expertise et nous… Les forestières nous disaient: Nous pensons qu'elle peut être utile, là, au ministère. Donc, c'est une table qui regroupe les bénéficiaires, qui fait des recommandations au ministère quant à la planification opérationnelle.

M. Bolduc (Mégantic) : Pour la planification spécifiquement.

Mme Ouellet : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Ça va? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par la ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Parfait. Merci. Donc, je vais maintenant mettre aux voix l'article 29. Discussion?

M. Morin : ...pas ça. C'est l'article 29, mais au point 103.6. C'est là-dessus qu'on est?

La Présidente (Mme Bouillé) : Qui remplace le 103...

M. Morin : Ce n'est pas l'article 29 au grand complet, là, hein, qu'on veut voter ou s'il faut le regarder?

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est l'article 29, M. le député.

M. Morin : O.K. C'était simplement…

La Présidente (Mme Bouillé) : Il a été amendé. Il y a eu plusieurs…

M. Morin : 103.6 a été amendé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Les amendements ont été adoptés. Donc là, c'est l'ensemble de l'article 29, là, à ce moment-là…

Une voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Pardon?

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Il y a eu deux amendements qui viennent d'être votés. Donc, voulez-vous avoir une discussion sur l'ensemble de l'article 29? Parce qu'on était dans ce processus-là.

M. Morin : C'était simplement, Mme la Présidente, pour comprendre. Est-ce que la ministre l'avait lu, l'article 29 au complet?

La Présidente (Mme Bouillé) : Tout à fait. Oui, M. le député.

M. Morin : Oui, elle l'a fait? Bon. C'est ça quand on revient à la charge après...

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, je sais, il faut se remémorer… Mais, oui, la ministre avait présenté l'ensemble de l'article 29, il a été mis à l'étude, et deux amendements viennent d'être adoptés. Donc là, s'il n'y a plus de discussion sur l'article 29, je le mets aux voix. Parfait. Donc, n'ayant pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. L'article, maintenant, 30 est mis à l'étude. Donc, je mets à l'étude l'article 30. Mme la ministre, est-ce que vous voulez en faire la présentation, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : Oui. L'article 104 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, elle peut être consentie pour une durée moindre si [la] ministre l'estime nécessaire pour faciliter la planification forestière des unités d'aménagement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «elle est renouvelée pour la même période, à tous les cinq ans» par les mots «elle est renouvelée à son échéance pour une période de cinq ans et, par la suite, pour la même période, tous les cinq ans».

Ces modifications ont pour but d'habiliter la ministre à consentir une première garantie d'approvisionnement pour une période de moins de cinq ans. Cette mesure vise à assurer un arrimage entre la durée de la garantie, l'échéancier prévu pour la révision des possibilités forestières sous la responsabilité du Forestier en chef, la mise à jour de la planification forestière et la révision quinquennale des garanties d'approvisionnement.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Discussion sur l'article 30. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On l'avait vérifié. La question, c'était de faire des arrimages, si jamais il y avait des modifications ou des contrats qui s'ajoutaient, pour arrimer les contrats, les garanties avec le cinq ans du Forestier en chef, pour ajuster la planification si moi, j'avais bien compris, là.

Mme Ouellet : Exactement.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté? Merci. Article 31. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 105 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «notamment les volumes annuels de bois garantis et le territoire en provenance duquel les bois peuvent être achetés» par les mots «notamment les volumes annuels de bois qui peuvent être achetés par le bénéficiaire et [les territoires] d'où proviennent ces bois»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du deuxième alinéa [...] le suivant :

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage, les bois pouvant être récoltés par les titulaires de permis de récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois ainsi que [...] provenant des forêts de proximité et des autres territoires du domaine de l'État visés par une entente de délégation de gestion;»;

3° par l'insertion, après le [quatrième] du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«4.1° des contraintes et des pertes de matière ligneuse liées à l'intégration des récoltes, des volumes de bois utilisés à d'autres fins que l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, tels les bois de chauffage récoltés à des fins domestiques ou commerciales, et de tout autre facteur ayant pour effet de réduire le volume disponible lors de la récolte;

«4.2° des caractéristiques physiques du bois qui limitent son utilisation par certaines catégories d'usines, notamment la dimension des bois en fonction du type de produits fabriqués;»;

4° par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots «que [la] ministre entend garantir» par les mots «que [la] ministre entend indiquer à la garantie.»

L'article 105 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit que la ministre peut réviser à tous les cinq ans les conditions des garanties d'approvisionnement, notamment les volumes annuels de bois qui y sont indiqués et le territoire d'où proviennent ces bois. Il énumère également les paramètres dont la ministre doit tenir compte pour réviser ces garanties.

Les modifications proposées par les paragraphes 1° et 4° de l'article 31 du projet de loi visent à supprimer de l'article 105 toute référence à des bois garantis. On avait déjà eu ce débat-là, là, précédemment, c'est donc de la concordance.

La modification prévue au deuxième paragraphe de l'article 31 est principalement en lien avec les nouvelles dispositions relatives au permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. Elle précise que la ministre doit tenir compte, lorsqu'elle procède à la révision quinquennale des volumes annuels de bois indiqués à une garantie d'approvisionnement, des bois récoltés par les titulaires de permis tels qu'ils sont destinés à l'usine visée par cette garantie. Elle prévoit aussi que la ministre doit, lors de cette révision, tenir compte des bois provenant des forêts de proximité et des autres territoires du domaine de l'État, notamment les territoires forestiers résiduels visés par les ententes de délégation de gestion. Donc, encore là, c'est de la concordance avec le nouveau droit qui a été inséré, là, plus tôt dans le projet de loi pour les permis de récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation.

Finalement, le paragraphe 3° de l'article 31 du projet de loi vise à ajouter des critères servant à réviser les conditions prévues aux garanties d'approvisionnement. Ces critères permettent une évaluation plus juste des bois disponibles en tenant compte notamment de la complémentarité des droits consentis sur un territoire donné et l'impact que cette complémentarité peut avoir sur les possibilités de récolte des différentes essences ou groupes d'essences, ainsi que des caractéristiques physiques des bois en lien avec les catégories d'usines.

La Présidente (Mme Bouillé) : Discussion? Échange? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : À la section 4.1°, «des contraintes et des pertes de matière ligneuse liées à l'intégration des récoltes, des volumes de bois utilisés à d'autres fins que l'approvisionnement d'usines de transformation [tels que le bois de chauffage récolté] à des fins domestiques ou commerciales, [ou] de tout autre facteur ayant pour effet de réduire le volume disponible [...] de la récolte», j'ai deux questions ici. La première, c'est : Le bois de chauffage à des fins domestiques et commerciales, est-ce qu'on a, en fait, un contrôle sur ces éléments-là qui sont donnés par contrat? O.K.? Donc est-ce qu'on est en mesure de les évaluer? Et, deuxièmement, «de tout autre facteur», j'imagine qu'on parle de maladies, ou de feux de forêt, ou de choses comme ça. «Tout autre facteur», je trouve ça un peu général parce que ça ne nous clarifie pas vraiment ce qui peut arriver ici, là.

Une voix : Ça ouvre la porte.

M. Bolduc (Mégantic) : Définitivement.

Mme Ouellet : Bien, effectivement, c'est pour prendre en considération les feux de forêt, les maladies ou d'autres facteurs qui pourraient arriver. Puis je pense que c'est important d'avoir une ouverture de ce côté-là pour avoir la meilleure planification possible.

Et, concernant la récolte pour bois de chauffage, je laisserais, là, M. Savard vous donner dans le détail, là, comment ça fonctionne au niveau des permis.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Savard, la parole est à vous.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Bien, pour le bois de chauffage, c'est assez simple, c'est des permis qui sont donnés. On en a parlé la semaine dernière, de ce genre de permis là, puis qui sont mesurés, puis, bien souvent, c'est des petites quantités. Mais le morceau de votre question qui est significatif en volume, là, c'est, par exemple, s'il restait… Vous savez, où c'est inscrit, là, à 4.1°, «des contraintes et des pertes de matière ligneuse liées à l'intégration des récoltes», c'est-à-dire que, souvent, il va y avoir dans des parterres de coupe des essences qui ne sont pas commercialisées ou qui restent là. Donc, c'est un article qui nous permet d'agir en ces matières-là, ou l'envoyer chercher, ou le... Parce que c'est un des gros problèmes, puis on l'a vécu beaucoup dans la crise forestière, où, des fois, le résineux sortait, le feuillu restait là, on ne pouvait pas aller dans les... on ne pouvait pas donner des garanties... c'étaient des agréments de récolte. Ça fait que la ligne de force de 4.1°, 4.2°, là, c'est plus que le bois de chauffage, là, parce que ce n'est pas tellement important en volume, c'est quand il reste des essences sur les parterres de coupe.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Comment on va le gérer? Parce que je sais très bien — puis vous le savez — que, quand on ouvre des forêts à des coupes et qu'on laisse des espèces ou d'autres espèces, si on veut, un peu isolées et sujettes aux intempéries, souvent on crée des dommages considérables à ces espèces-là parce que, naturellement, la protection qu'elles avaient est disparue subitement, et elles ne sont plus dans une position de survie. Puis là, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on extrait, si on veut, des ressources de haute valeur, puis, après ça, on laisse les autres se gaspiller. Comment on va traiter cette situation-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, on a peut-être trois outils. Le premier, c'est que, ce quinquennal, vous l'avez dit tantôt, on calcule les garanties d'approvisionnement ou, anciennement, les CAAF par tranches de cinq ans. On a retiré des approvisionnements les surfaces pour lesquelles on était certain qu'il n'y avait pas de preneur pour les essences secondaires. Puis, votre analyse est bonne, c'est gaspiller la ressource des Québécois que d'envoyerquelqu'un chercher simplement une essence puis laisser... Ça renverse par le vent, puis tout ça. Bon, on en a retiré. Ça ne veut pas dire qu'il est retiré à tout jamais. C'est-à-dire que, si, dans une région, il s'installe une usine qui prend des bois, par exemple, de trituration, c'est-à-dire si, dans une région, il s'installe une usine qui prend des copeaux de feuillus, par exemple du bouleau, là on va l'octroyer.

Il peut arriver aussi que ce soient des essences qui sont non commercialisables. Dans le sud du Québec, on a des peuplements où, des fois, il y a 15, 16, 17 sortes d'arbres dans le peuplement, puis, là-dedans, bien, il y en a pour lesquelles il n'y a pas de valeur commerciale. Dans ce temps-là, les bénéficiaires vont aller récolter ce qu'ils ont à récolter, puis là on va passer le bulldozer dessus parce qu'il n'y a rien à faire avec. Des petits cerisiers ou des choses comme ça, là, on ne peut pas… Bon.

Puis le troisième, bien, c'est les permis de bois de chauffage. Souvent, on va envoyer les gens dans des... surtout pour le hêtre. Parce que vous comprenez très bien que, l'érable à sucre puis le bouleau jaune, le merisier, d'habitude il y a du monde qui veulent aller chercher ça pour des utilisations commerciales. Mais le hêtre, c'est une essence qui prolifère beaucoup puis qui est la meilleure en valeur calorifique. Là, il y a des permis de bois de chauffage. C'est nos trois outils, monsieur.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

• (12 h 20) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. J'ai assisté, vous savez, avec… dans l'acériculture, les forêts publiques où est-ce qu'il y a eu des aménagements, qu'il y a eu des coupes de bois qui avaient été faites par les groupements pour préparer ces régions-là. C'est qu'en fait ce qu'on a observé, c'est que tous les beaux arbres qui étaient bons pour servir au déroulage, qui étaient bons pour servir à des hautes valeurs ajoutées ont parti. Les moins beaux, ils n'ont pas été chanceux, ils sont restés là. Ils ont été chanceux dans les faits, là, mais le problème qu'on a avec ça, c'est qu'on assiste à une espèce de dégradation naturelle de nos espèces parce qu'il y a une espèce de sélectivité. Tous nos beaux arbres, tous les beaux reproducteurs, en fait, eux, ils ont été ramassés, ils sont partis, puis ce qui reste là, c'est nécessairement ce qui est à peu près juste bon pour du bois de chauffage, naturellement, mais pas très accessible, donc c'est les espèces qui restent en place. Quelle est l'intention… ou comment on va gérer ça? Parce que moi, je considère que ça, ça avait été manquant, là. Donc, comment on va le gérer dans le futur pour éviter cette espèce d'abus là?

M. Savard (Richard) : Mme la Présidente, c'est un réel problème mais qui est de moins en moins aigu. C'est-à-dire que ce que vous avez vu, je ne sais pas de combien d'années que ça date, là, c'est qu'étant donné l'importance de l'industrie acéricole au Québec on a inventé un traitement qui s'appelle «traitement acéricoforestier», c'est-à-dire une éclaircie. Le peuplement qui n'a jamais été entaillé a besoin d'une éclaircie. Parce que, vous savez, faire une éclaircie dans un peuplement où vous avez de la tubulure, vous vous imaginez le dégât que ça fait, hein? Bon, bien, il faut l'enlever, mais il faut en faire par petits morceaux. Donc, on fait préalablement un traitement. C'est une façon de concilier les besoins des gens qui ont des usines de sciage puis les besoins des gens qui veulent faire du sirop d'érable. Donc, on fait ce traitement-là, qui est normé — on pourra vous déposer les normes — qui est normé, qui consiste sortir du bois pour l'industrie puis garder le bois qui est bon pour l'acériculture.

Donc, dans la séquence des arbres qu'on enlève, on va enlever en premier le hêtre à grandes feuilles, hein, bon, qui ne donne rien, puis c'est sûr qu'il va sortir des gros volumes d'érable, des gros arbres parce que, souvent, on se dit : Une fois que la tubulure va être installée, ça ne sera plus le temps d'aller le débarquer parce qu'il va fait un abat comme ça ne se peut pas, là. Donc, on a ce traitement-là. Si vous êtes intéressé, on pourrait le déposer. C'est un traitement normé puis qui se fait maintenant. Mais je ne vous cache pas qu'avant que ça soit inventé, quand on envoyait quelqu'un dans un peuplement avant de donner un permis acéricole, ça se peut qu'il sortait avec plus de qualité qu'il aurait dû. Mais l'article qu'on est en train, Mme la Présidente, qu'on est en train d'analyser, il est justement prévu pour ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bouillé) : Souhaitez-vous le dépôt du document en question?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, j'aimerais bien qu'on fasse le dépôt du document, j'aimerais en avoir une copie, effectivement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, je comprends qu'il y a un engagement de la part de la ministre à transmettre le document à la commission, et vous recevrez le document en question via la secrétaire de la commission. Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Dans la deuxième section, au sujet de l'article 105, le deuxième point, «des autres sources d'approvisionnement»… «Le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion [...] des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels [que] les bois des forêts privées et des forêts de proximité, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois…» Dans le contexte actuel de l'industrie, on a un problème qui est relativement sérieux, où est-ce qu'on a une croissance de la demande du bois scié, et il y a une décroissance pour la demande des copeaux, etc. On a des projets à long terme pour améliorer ça, excepté que, si on tient compte de la planification puis des copeaux, on va arrêter de scier du bois tantôt, là, puis on a besoin du bois pour l'opération forestière. Il y a une espèce de contradiction, ici parce que le ministre tient compte, dans l'exercice de sa discrétion, justement de ces éléments-là. Comment on va juger ou balancer cet équilibre-là?

Mme Ouellet : Dans un premier temps, juste réaffirmer — puis je pense que c'est important — c'est le principe de résidualité qui est exprimé, là, dans cet article...

M. Bolduc (Mégantic) : ...principe?

Mme Ouellet : De résidualité, donc, parce que les gens des forêts privées… On dit tout le temps : On va aller vérifier avec les forêts privées. Donc, il faut toujours prendre en considération les autres sources, et, ensuite, c'est la forêt publique.

Sur la question des copeaux, c'est une vraie question que vous avez. Ce n'est pas tout à fait l'objet de l'article, là, mais…

M. Bolduc (Mégantic) : ...

Mme Ouellet : Oui, mais ce n'est pas... C'est ça, c'est... Mais la difficulté ne réside pas seulement dans la planification que peut en faire le ministère, mais également dans les copeaux qui s'accumulent pour les scieries et dans le marché des copeaux. Et moi, j'ai déjà demandé un exercice, là, au ministère des Ressources naturelles sur l'efficacité des scieries parce qu'il y a des scieries qui produisent plus de copeaux que d'autres en fonction du même tronc d'arbre, là, qui arrive, et donc pour essayer, là, de favoriser l'amélioration de l'efficacité. Donc, ça, c'est en cours. Parce que, vous avez raison, actuellement, pour qu'une scierie soit rentable, elle doit non seulement vendre son bois d'oeuvre, mais elle doit réussir à vendre également ses copeaux. Sinon, il n'y a pas de rentabilité pour l'usine. Ça fait que c'est même au-delà, je vous dirais, de la planification que le ministère peut en faire, c'est directement pour la rentabilité des scieries.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. M. le député de Mégantic. Par la suite, le député de Roberval.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir, à partir de cette étude-là qui va sortir... Je voudrais savoir, premièrement, ça va sortir quand. Puis, deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'on pourrait avoir un autre programme qui va venir s'ajouter, si on veut, à la loi n° 7 pour aider la profitabilité ou aider l'efficacité, si on veut, des usines de transformation primaire? Parce que, là, ça peut être des moulins à scie, ça peut être autre chose, là. Comment on va traduire ça en activité, puisqu'on fait une étude actuellement, là? Parce qu'il y a un problème réel, puis ça ici, c'est pris en ligne de compte par le ministre lors de l'opération. Comment on va concilier ça dans le temps?

Mme Ouellet : En fait, ça va être un outil, ça va être un outil d'aide à la décision qui va être développé pour voir... puis aussi d'information, de transparence entre les scieries pour les amener à adopter les meilleures pratiques. Parce que l'efficacité dépend aussi des pratiques. Donc, je ne sais pas, là, moi, quand j'étais en entreprise, on avait des systèmes qu'on appelait le balisage, et on regardait les indicateurs, et on regardait quels étaient les entreprises ou les départements qui étaient les plus hauts, et donc, après ça, on allait valider ceux qui semblaient ressortir le mieux, quelles sont leurs pratiques. Des fois, c'est explicable, la différence. D'autres fois, c'est parce qu'il y a des améliorations à apporter. Parce que ce n'est pas toujours, là, égal, égal. Mais c'est des outils, ça va être des outils d'aide à la décision pour le gouvernement puis ça va être des outils aussi d'amélioration pour les entreprises.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler que le problème des copeaux, ce n'est pas quelque chose, là, qui est tout, tout récent. Quand on a étudié le projet de loi n° 57, j'avais demandé à Mme Normandeau à l'époque… dire : Bien, est-ce qu'on pourrait avoir des mesures pour éventuellement éviter les problèmes qui s'en viennent? Parce qu'on voyait qu'à l'horizon, là, les scieries allaient repartir puis que la demande de pâtes et papiers allait diminuer et on disait : Il faudrait qu'il y ait des mesures de prises pour faire en sorte qu'on puisse envisager des surplus de copeaux, puis on ne peut pas penser, là, que ça se fait à la dernière minute. Puis j'avais dit : Si on veut faire face à ces surplus-là qui s'en viennent éventuellement, il faut prendre des mesures tout de suite. Mais, à ma connaissance, ça n'a pas été une priorité de l'ancien gouvernement. Là, comme on dit, on a le problème, là, puis on est en train d'y faire face. Mais je veux juste rappeler que c'est quelque chose qu'on avait identifié mais que, malheureusement, ça n'a pas fait partie des priorités de l'ancien gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je voudrais juste assurer ici que le gouvernement comprend très bien qu'on est dans une situation dynamique et que le contexte d'il y a quelques années est très différent de celui d'aujourd'hui. Parce qu'il faut rappeler à tout le monde qu'en 2008 il y a eu une crise dans l'industrie de la construction, puis le problème des copeaux, il est disparu assez subitement et même presque décédé, puis qu'actuellement on assiste à une reprise de l'industrie de la construction, principalement aux États-Unis, et que le problème des copeaux peut devenir un enjeu majeur dans la situation actuelle. Donc, ce n'est pas une situation du passé, c'est une situation actuelle. Je suis satisfait de la réponse que j'ai obtenue de la ministre quant à ça, puis on va mettre une attention…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Je comprends que c'était un commentaire plus qu'une question, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : C'était un commentaire. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris le commentaire de M. le député de Roberval.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Étant donné qu'on a le sous-ministre devant moi, c'est tout simplement… Dans les permis de bois de chauffage, il faudrait peut-être vérifier. J'ai eu un cas dans mon comté que la personne a fait son permis, mais, dans son permis, ce n'était pas identifié qu'elle pouvait vendre à une telle personne ou à un tel groupement. Mais ça s'est corrigé vite au ministère, c'est réglé. Mais peut-être vérifier les permis pour ne pas que la personne en question ou celui-là qui a le contrat arrive pour vendre son bois de chauffage puis il n'avait pas le droit de le vendre à tel organisme. Mais ça s'est réglé. Mais c'est simplement pour vérifier, pour ne pas qu'il y ait d'autres cas.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je comprends que c'était un commentaire plus qu'une question, ça aussi.

M. Morin : Oui, simplement…

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour les forêts de proximité, on va revenir là-dessus plus tard, j'imagine, pour la définition puis les conditions d'opération? On en parle seulement que dans les commentaires, il n'est pas dans le texte ici, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Les forêts de proximité sont déjà dans la Loi sur les forêts. Et, si vous voulez qu'on y revienne plus tard, je n'ai aucun problème, là, mais c'est déjà dans la loi. Je ne crois pas que ça soit l'objet des amendements du projet de loi n° 7.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'on va pouvoir réserver un certain temps pour comprendre le contexte dans lequel elles vont s'intégrer à travers la loi juste pour s'assurer que ça va...

Mme Ouellet : Tout à fait.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 32. Mme la ministre, voulez-vous en faire la présentation, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : Oui. En fait, je vous dirais, 32, 33, 34, 35 sont des articles de concordance qui ont exactement tous le même objectif, là, c'est de changer, là, la notion de bois garanti par des volumes annuels de bois indiqués à la garantie du bénéficiaire.

Ça fait que je peux vous lire l'article 32 : L'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, des mots «les volumes annuels de bois garantis» par les mots «les volumes annuels de bois indiqués à la garantie du bénéficiaire».

La Présidente (Mme Bouillé) : Interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, je procède à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 33. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 107 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «des volumes annuels garantis» par les mots «des volumes annuels de bois indiqués à leur garantie».

La Présidente (Mme Bouillé) : Aucune intervention? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci. Article 34. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° le bénéficiaire n'a pas acquitté, alors qu'elles sont exigibles, la redevance annuelle ou les sommes dues pour l'achat de bois fait en application de sa garantie.»

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je mets à l'étude cet article. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Petit commentaire : Est-ce que la ministre pourrait expliquer à la population qui va écouter ceci la différence maintenant pour la définition de «garantie du bénéficiaire»? C'est une clarification.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en fait, c'est la modification entre un concept de bois garanti et le concept où on dit : C'est des bois qui sont indiqués à sa garantie financière. Donc, en termes d'interprétation légale, le bois n'est pas garanti, c'est un bois qui est indiqué et, à ce moment-là, en fonction de ce qui se retrouve directement sur le terrain. Donc, c'est de la concordance du concept que nous avons déjà présenté, là, la semaine passée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Est-ce que l'article 34 est adopté tel que présenté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 35. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 110 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, du mot «garantis».

La Présidente (Mme Bouillé) : Je mets en discussion cet article. Si je comprends, aucune intervention. Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 36. Mme la ministre, voulez-vous en faire la présentation, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : L'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «ordonnance de séquestre» par les mots «ordonnance de faillite».

L'article 112 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit les cas où la ministre peut mettre fin sans préavis à une garantie d'approvisionnement. À l'instar du paragraphe 2° de l'article 16 du projet de loi, qui modifie l'article 88 de la loi, l'article 36 de ce projet propose une modification visant à harmoniser le vocabulaire utilisé dans cette loi avec celui employé dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. C'est une modification de termes, mais ça ne change rien au fond. C'est de l'harmonisation avec la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

La Présidente (Mme Bouillé) : L'article 36 du projet de loi est à l'étude. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on peut expliquer, juste pour fins de compréhension, ici, de quoi on parle, quand on parle de… le ministre peut mettre fin sans préavis à une garantie d'approvisionnement? Est-ce qu'on peut voir des exemples où la ministre peut utiliser ce privilège-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Oui, Mme la Présidente. Il faudrait que j'aille voir… Il y a des cas de défaut. Là, je ne les ai pas ici. Si on peut... Il y a une série de cas de défaut, par exemple ne pas payer... Je vais vous en donner quelques-uns de mémoire, là : ne pas payer, par exemple, les organismes qui s'occupent de protection contre les incendies, protection contre les insectes, les maladies; ne pas payer ses droits de coupe... Je vais vous les... O.K. Je vais... Mme la Présidente, ça va?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui.

M. Savard (Richard) : O.K. Bon, par exemple, «l'usine de transformation du bois visée par la garantie du bénéficiaire cesse définitivement ses activités; le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre.» C'est ce qu'on change là, là. «Le ministre met fin à la garantie d'approvisionnement à la demande du bénéficiaire.» Ça s'est produit dans l'intervalle entre les CAAF puis les garanties d'approvisionnement. C'est des choses comme ça, c'est des manquements à son contrat.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Parfait. Donc, est-ce que l'article 36, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 37. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 37. L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante : «Ce montant est établi au prorata des volumes de bois que le bénéficiaire avait encore le droit d'acheter avant la fin de l'année.»

L'article 113 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier s'intéresse au cas où la ministre met fin à une garantie d'approvisionnement à la demande de son bénéficiaire. La modification proposée par l'article 37 du projet de loi vise à supprimer de l'article 113 toute référence à des bois garantis. Donc, on est encore en concordance avec ce qui avait été discuté plus tôt, de ne pas laisser dans le texte aucune référence à des bois garantis. Donc, vous allez en avoir, là, encore tout au long des prochains articles, là, des articles de concordance.

La Présidente (Mme Bouillé) : L'article 37 du projet de loi est à l'étude. S'il n'y a aucune intervention, je vais donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37, tel que rédigé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 38. Mme la ministre, voulez-vous en faire la présentation, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : L'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Lorsque [la] ministre met fin à une garantie d'approvisionnement, [elle] peut, pour le temps qu'il reste avant la prochaine révision quinquennale des possibilités forestières, soit décider que les bois destinés au bénéficiaire de la garantie [soient] laissés sur pied, soit demander au Bureau de mise en marché des bois de les mettre en marché, soit les vendre à une ou plusieurs autres usines de transformation du bois selon les taux établis par le bureau.»

Encore là, nous avions déjà discuté de ce genre d'amendement la semaine passée, c'est de la concordance. Je peux vous lire le commentaire. Le nouvel article 114 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier a pour but de donner à la ministre une option additionnelle qui s'ajoutera aux autres options déjà prévues à cette loi, soit celle de laisser les bois sur pied lorsque prendra fin une garantie d'approvisionnement. Dans certaines circonstances, afin d'éviter des problèmes d'intégration de la récolte, par exemple, la ministre pourrait choisir de ne pas mettre en vente les bois devenus disponibles à la suite de la terminaison d'une garantie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il des interventions sur cet article du projet de loi? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Comme on l'a vu dans un passé récent, les MRC et les municipalités, dans certains cas, pourraient intervenir et demander une situation, O.K., d'intervention pour, justement, éviter qu'il y ait des garanties qui permettent de transférer à d'autres usines… Ici, c'est très clair que c'est la décision de la ministre, tout simplement, et que… rôle de finalité à l'intérieur de cette loi-là. Est-ce que c'est clair?

La Présidente (Mme Bouillé) : On comprend que c'est le cas.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est le cas?

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui.

Mme Ouellet : En fait, c'était une disposition qui était déjà dans la loi. La seule chose qu'on ajoute, c'est de rajouter une option de les laisser sur pied.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 39. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 116 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«116. [La] ministre peut, par voie réglementaire, déterminer les échéances et les modalités de paiement de la redevance annuelle et des bois achetés par le bénéficiaire en application de sa garantie d'approvisionnement.

«3. Indemnité payable pour certaines infrastructures réalisées par un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement ou par un titulaire de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois.

«116.1. Le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement peut obtenir une indemnité, aux conditions prévues à l'article 116.2, pour les chemins, les ponts et les camps forestiers qu'il a réalisés dans le cadre d'un plan élaboré par [la] ministre lorsque, en vertu d'une loi ou pour des motifs d'intérêt public, l'aire forestière sur laquelle reposent ces infrastructures n'est plus destinée à la production forestière.

«Une indemnité peut également être accordée au bénéficiaire, aux mêmes conditions, lorsque l'aire forestière sur laquelle reposent ces infrastructures a été intégrée dans les limites d'une forêt de proximité ou dans un secteur d'intervention dont les bois feront l'objet d'une vente sur le marché libre.

«116.2. Le gouvernement accorde au bénéficiaire qui démontre avoir subi un préjudice une indemnité juste et équitable pour les dépenses d'infrastructures qui n'ont pas fait l'objet de subventions ou de crédits.

«L'indemnité est notamment établie sur la base de la valeur nette des infrastructures après amortissement et sur présentation de pièces justificatives. Cette indemnité peut être versée au bénéficiaire sous forme d'un montant forfaitaire ou d'un crédit lors de l'achat par le bénéficiaire de volumes de bois en application de sa garantie ou selon toute autre modalité déterminée par le gouvernement.

«116.3. La présente sous-section s'applique à un titulaire de permis d'intervention délivré pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois dans les mêmes conditions.»

Voulez-vous que je vous lise également les commentaires?

La Présidente (Mme Bouillé) : Désirez-vous les commentaires de la ministre ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Les commentaires? Voulez-vous les...

Une voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Mais ma question était : Souhaitez-vous avoir les commentaires de la ministre? Je comprends que c'est oui. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Premièrement, l'article 39 du projet de loi revoit le libellé de l'article 116 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour y supprimer toute référence à des bois garantis. Donc, encore là, le même principe que ce qu'on avait, c'est de la concordance.

Deuxièmement, cet article prévoit de nouvelles dispositions établissant un régime d'indemnisation des bénéficiaires de garantie d'approvisionnement et des titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois pour la réalisation d'infrastructures qu'ils ne peuvent plus utiliser. Ces nouvelles dispositions sont prévues aux articles 116.1 à 116.3. Les infrastructures visées par ces dispositions sont les chemins, les ponts et les camps forestiers réalisés dans le cadre d'un plan d'aménagement forestier intégré élaboré par la ministre.

Le versement d'une indemnité est possible dans les trois cas suivants : lorsque l'aire forestière où sont situées ces infrastructures n'est plus destinée à la production forestière en vertu d'une loi ou pour des motifs d'intérêt public; lorsque l'aire forestière en question a été intégrée dans les limites d'une forêt de proximité; lorsque l'aire forestière est localisée dans un secteur d'intervention dont les bois feront l'objet d'une vente sur le marché libre. Pour avoir droit à une indemnité, le bénéficiaire de garantie ou le titulaire de permis d'intervention doit faire la démonstration d'un préjudice.

Seules les dépenses d'infrastructures qui n'ont pas fait l'objet de subventions ou de crédits peuvent faire l'objet d'une indemnité. Celle-ci est établie notamment sur la base de la valeur nette des infrastructures en cause et sur présentation des pièces justificatives. Le versement de l'indemnité peut se faire selon les modalités déterminées par legouvernement ouprendre la forme d'un montant forfaitaire ou d'un crédit applicable sur des bois achetés par le bénéficiaire de la garantie ou sur des droits exigibles du titulaire du permis d'intervention.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. Discussion? Interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Juste l'avant-dernier commentaire : Les dépenses d'infrastructures qui n'ont pas fait l'objet de subventions ou de crédits peuvent faire l'objet d'une indemnité. Moi, je vois un risque potentiel ici, que, si une garantie a été donnée à un bénéficiaire puis qu'il a eu une subvention pour l'aider mais que c'était basé sur cinq ans, puis, après un an, on abandonne, même s'il a eu une subvention de 50 %, il pourrait y avoir quand même eu un préjudice parce que la période prévue pour la coupe n'a pas été réalisée à titre d'exemple, là. O.K.? Donc, comment on... Je trouve qu'il y a un risque ici qu'on se ramasse avec un problème si on exclut tous les cas où il y a eu une subvention puis qu'il y aurait quand même un préjudice qui serait causé à l'intérieur de cette situation-là.

Mme Ouellet : Sur l'application, je vais laisser M. Savard présenter...

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Merci, Mme la Présidente. J'ai demandé qu'on me donne le numéro d'article. Dans la loi, il y a un article dans les dispositions transitoires qui dit que, dans le premier cinq ans, la planification, on va essayer de changer le moins possible les...

Une voix : 56 du projet de loi.

M. Savard (Richard) : 56? O.K. Dans le premier cinq ans, on va changer le moins possible les territoires d'approvisionnement des industriels, à moins que ça fasse leur affaire, hein? Parce que, des fois, l'usage a fait en sorte qu'ils n'étaient pas tellement bien desservis. Donc, il y a ça, un.

Deux, il y a eu un programme de crédits d'impôt à la voirie important pour l'industrie forestière, là, au Québec, là, à hauteur de plusieurs millions de dollars. Alors, quand... Dans le fond, cet article-là vient... Tantôt, à 103.3, on a dit : Les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement, maintenant, devront récolter leur bois, vont faire leurs infrastructures. Puis ce que ça dit, c'est que, s'il y avait une aire protégée, un parc, une forêt de proximité, probablement un traité avec une première nation, bien là ils sont en droit de demander un dédommagement pour la partie pour laquelle ils n'ont pas eu de subvention.

Dans le cas que vous mentionnez, par exemple, qu'on a bâti un chemin qui devait durer cinq ans, 10 ans puis que, là, il n'y a pas d'opérations, nous on considère que, dans l'organisation régulière des activités forestières, ces choses-là se balancent. C'est-à-dire que, des fois, ça fonctionne, des fois ça ne fonctionne pas. Dans l'ensemble, ça se balance. Donc, on ne croit pas qu'il y ait de préjudice marqué. Puis ce que ça dit, c'est que, s'il y avait un préjudice marqué dû à une planification, là, qui n'est pas du ressort de l'industriel, le ministère est prêt à recevoir une requête.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On ne dit pas ça ici, là. Où on peut voir que, s'il y a un préjudice marqué, dans le cas spécifiquement où il y a eu une subvention, que le bénéficiaire pourra... On ne voit pas… Ce n'est pas ici, là, ça, ce n'est pas dans la...

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : …une légère pause?

La Présidente (Mme Bouillé) : Suspension de quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 51)

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Savard (Richard) : Merci beaucoup. On a eu un caucus. Votre question, si je comprends bien, c'est : Si quelqu'un a fait du chemin puis, pour des raisons, des fois, qui sont des raisons à sa demande, des fois qui sont des raisons à notre demande, on le change de place avant que le chemin soit amorti… Bon, l'article qu'on a là, c'est pour prévoir les cas où on retire les surfaces à la récolte, O.K., donc si la surface est retirée à la récolte. On a parlé notamment de création d'aire protégée, d'un parc, d'une forêt de proximité. Là, à ce moment-là, là, c'est clair, on le compense. S'il change d'endroit en cours de quinquennal, on ne le compensera pas. Pourquoi? Premièrement, parce que d'abord, souvent, il l'a demandé, parce qu'il participe à la planification avec nous. Deuxièmement, c'est parce qu'on peut l'envoyer quelque part où les chemins sont faits, où les chemins sont faits par un autre. Puis c'est ce que j'ai répondu tantôt, c'est que, d'habitude, ça se balance, ça se balance. Donc, la construction, la confection de chemins forestiers, c'est un coût pour l'industrie, puis c'est un coût qui tombe dans ses coûts de production. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie, avec l'article dont on a parlé tantôt, on essaie, dans une mesure transitoire, de ne pas les changer de place, qu'ils ne soient pas changés de place, à moins qu'ils ne le demandent.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais ça ne règle pas le cas où il y a une subvention qui a été donnée mais qu'il peut y avoir quand même un préjudice s'il est déménagé prématurément, disons.

Des voix :

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre, voulez-vous qu'on suspende les travaux pour quelques minutes?

Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, madame...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. On voulait juste être bien certains. C'est bien ce que je pensais, là, c'est les dépenses, ce n'est pas l'infrastructure, là. Donc, la partie qui est subventionnée ne peut pas être indemnisée, mais la partie qui est non subventionnée peut être indemnisée. O.K.?

Une voix :

Mme Ouellet : Sur un montant de 100, s'il y a eu une subvention pour 60, le 60 n'est pas considéré, mais le 40, lui, est considéré. O.K.?

Une voix :

Mme Ouellet : C'est ça. Je voulais juste être certaine parce que, dans l'application, je ne voulais pas vous donner une information, là… Mais c'est bien ce que je pensais, c'est effectivement ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est apprécié, Mme la ministre. Donc, autres interventions sur l'article 39? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. À moins qu'on n'y ait déjà répondu, Mme la Présidente, je veux savoir qui va évaluer le préjudice que la compagnie pourrait demander au ministère.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est évalué par le ministère, mais c'est encadré par la loi, on le dit, lorsque c'est une aire protégée, lorsque c'est une forêt de proximité, et les montants sont en fonction de l'infrastructure amortie et avec des pièces justificatives. Donc, c'est très encadré déjà dans la loi, là.

M. Bonnardel : ...ministère qui vont... O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Autres interventions sur l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39, tel que rédigé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Article 40. Mme la ministre, voulez-vous en faire la présentation, s'il vous plaît?

Mme Ouellet : Oui. L'article 120 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 12° du premier alinéa, des mots «la valeur marchande des bois offerts en vente aux bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement» par les mots «la valeur marchande des bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le manuel de mise en marché, la valeur des activités d'aménagement forestier, les taux applicables pour fixer la redevance annuelle que doit payer un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement et le prix des bois achetés par un tel bénéficiaire en application de sa garantie, le manuel d'instructions de mesurage des bois ainsi que les facteurs de conversion sont rendus publics par le bureau.»

C'est essentiellement un article de concordance. L'article 120 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier définit les fonctions du Bureau de mise en marché des bois. La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 40 du projet de loi vise à remplacer les mots «offerts en vente» par celui d'«achetés», puisque la garantie d'approvisionnement constitue en soi une offre d'achat.

          L'utilisation des termes «la valeur marchande des bois achetés par les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement» correspond aux termes utilisés pour décrire la nature de la garantie, c'est-à-dire un acte qui confère à son bénéficiaire le droit d'acheter annuellement un volume de bois en provenance de territoires forestiers du domaine de l'État. La valeur marchande de ces bois est fixée par le Bureau de mise en marché des bois.

La modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 40 du projet de loi vise à supprimer de l'article 120 toute référence à des bois garantis.

La Présidente (Mme Bouillé) : L'article 40 est donc mis à l'étude. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : J'aimerais juste comprendre clairement ici le deuxième alinéa, là, qui est remplacé. Donc là, on met le manuel de mise en marché — ça, ça va très bien — la valeur des activités d'aménagement, le taux applicable, etc., le prix des bois achetés par un tel bénéficiaire, le manuel d'instructions de mesurage des bois ainsi que les facteurs de conversion, qui sont rendus publics par le bureau. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi c'est là, ça, les manuels d'instructions de mesurage de bois. Je pensais que ça faisait partie d'un standard. Pourquoi il faut publier ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : …ça marque un changement parce que ça provient du Bureau de mise en marché des bois. Mais, depuis des temps je ne dirais pas immémoriaux, là, mais, vous savez, le mesurage des bois au Québec, hein, ce n'est pas jeune, là, puis il y a toujours eu un manuel d'instructions de mesurage qui donnait aux mesureurs, là, les instructions. Mais, en vertu du nouveau régime, ça va être édicté par le Bureau de mise en marché des bois.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça veut dire que ce manuel d'instructions là va devenir un standard pour les mesureurs de bois des forêts publiques au Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Le mot «standard» est un peu fort, là. C'est parce que les mesureurs de bois... Mesurer du bois, c'est une profession. Ils ont une façon de faire leur travail, mais c'est des instructions de mesurage qui sont données par le propriétaire de la ressource qu'est le gouvernement annuellement. Ça fait qu'il n'y a pas beaucoup de changements dans ce qui est écrit là, sauf que c'est le Bureau de mise en marché des bois qui intervient au lieu du gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, donc, c'est maintenant le Bureau de mise en marché qui le fait, au lieu que ce soit le gouvernement, mais c'est le même manuel, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Oui. Oui, c'est exact.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 40 tel que rédigé. L'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux pendant quelques minutes pour se réunir en séance de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Caire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives.

Mais, Mme la secrétaire, nous avons un remplacement, je crois. Je dois donc demander le consentement pour que M. Roy (Bonaventure) remplace M. McKay (Repentigny). Est-ce qu'il y a consentement pour le remplacement?

Une voix : …sûr.

Le Président (M. Caire) : Consentement. Parfait. Donc, nous étions rendus, après la suspension, à la lecture de l'article 41. Je vais donc donner la parole à Mme la ministre pour présenter l'article 41. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. L'article 122 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première phrase et après les mots «des bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement», de «, des titulaires de permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois».

C'est de la concordance avec le nouveau droit que nous avons voté, tout simplement.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 41? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Parfait. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 42. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 125, du suivant :

«125.1. Tout solde impayé sur des sommes exigibles qui sont dues pour des achats faits sur le marché libre porte intérêt, à compter du 30e jour suivant la date de la facturation, au taux fixé pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002). L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

L'article 42 du projet de loi introduit une nouvelle disposition qui prévoit un intérêt à payer lorsque des sommes exigibles sont dues pour des achats de bois ou d'autres produits forestiers faits sur le marché libre. Cet intérêt se calcule à compter du 30e jour suivant la date de la facturation autofixée pour les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale. Ce taux d'intérêt sur les créances de l'État, déterminé conformément à l'article 28R2 du Règlement sur l'administration fiscale est, pour le trimestre débutant le 1er janvier 2013 et se terminant le 31 mars 2013, de 6 %.

Des dispositions similaires se trouvent aux articles 76 et 97 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier concernant respectivement les intérêts que pourraient devoir payer les titulaires de permis d'intervention sur des droits exigibles et ceux que pourraient devoir payer les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement sur la partie exigible de la redevance annuelle et des bois achetés en application de la garantie.

En fait, M. le Président, c'était un oubli dans la loi qui a été votée, et, donc, nous, corriger… lorsqu'il y a des sommes qui sont exigibles et qu'elles ne sont pas payées, bien, elles portent intérêt, comme ça se fait, là, dans l'ensemble des autres...

Le Président (M. Caire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Pour simple information, ici, on a 6 % dans un environnement où les hypothèques sont à peu près à 3 %, les taux de... Est-ce qu'il y a une règle simple pour définir le taux d'intérêt qui est en charge à partir des règles ou des bons du Trésor… ou de quelque chose qui nous aiderait à définir s'il y a une augmentation des taux d'intérêt ou une variation? Est-ce qu'on peut avoir une règle du pouce, là, sans avoir le détail technique, de comment ce taux d'intérêt là est défini?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Moi, je ne peux pas vous donner de règle du pouce parce que je ne crois pas que ça soit déterminé par règle du pouce, c'est vraiment déterminé par le ministre des Finances, on me dit, deux fois par année. C'est le taux d'intérêt sur les créances de l'État, donc ce n'est pas un taux... Ce qui est spécifique à cette loi-là, là, c'est...

M. Bolduc (Mégantic) :

Mme Ouellet : Et c'est déterminé conformément à l'article 28R2 du Règlement sur l'administration fiscale, je dois vous avouer, que je n'ai pas lu. Donc, je ne sais pas, là, mais c'est vraiment un taux qui est déterminé pour l'État, donc, j'imagine, avec l'ensemble des bonnes règles fiscales, là, et appuyé sur l'ensemble du marché, là. Je ne suis pas trop inquiète que ces taux-là sont déterminés correctement.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, j'assume que, via le ministre des Finances, il y a un protocole, une façon de faire qui est rigoureuse à l'intérieur de cet article-là, là. Mais j'aurais juste aimé comprendre. Mais merci, on s'informera ailleurs. Merci.

Mme Ouellet : Je pourrai demander au ministre des Finances et je pourrai vous revenir avec la réponse si ça vous intéresse, là. Mais je dois vous avouer que...

M. Bolduc (Mégantic) : …curiosité. Merci. Ça va.

Le Président (M. Caire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pour ma gouverne personnelle, peut-être que M. le sous-ministre est au courant, est-ce que ce 6 % est le même taux des dernières années ou il a augmenté? Vous étiez sur une autre administration. Selon vous, est-ce qu'on était à 6 % ou...

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre ou M. le sous-ministre...

Des voix :

Le Président (M. Caire) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : On me dit que ça fait plusieurs sessions, plusieurs trimestres qu'il est à 6 %, qu'il n'a pas bougé. Mais, si vous voulez la réponse, on pourrait essayer de vous la trouver, là, ultérieurement.

M. Bonnardel : Non, non. C'était juste pour ma gouverne personnelle, là.

M. Savard (Richard) : Oui? O.K.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Granby, est-ce que je... Oui.

M. Morin : Bien, c'est simplement parce qu'on l'a vu à 5 % longtemps, longtemps, longtemps, à 5 %. Normalement, le taux, c'était ça.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Alors, nous passons à l'article 43. Mme la ministre, vous présentez l'article 43, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «des bois offerts aux bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement» par les mots «des bois achetés en application d'une garantie d'approvisionnement».

Et, encore là, c'est de la concordance, là. On a déjà discuté de cette concordance-là.

Le Président (M. Caire) : Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 43? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : L'article 43 est adopté. Mme la ministre, je pense que vous avez un amendement à nous présenter.

Mme Ouellet : 43.1. Donc, l'article 173 de cette loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement :

1° dans les paragraphes 1° et 4°, des mots «fees payable» par les mots «dues payable»;

2° dans le paragraphe 3°, des mots «total fees» par les mots «total dues and fees».

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai, sur cet amendement, des demandes d'intervention? Demandes d'intervention, une fois. Demandes d'intervention, deux fois. Demandes d'intervention, trois fois. Pas de demande d'intervention. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 44. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 177 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «les droits ou le montant des ventes de bois garanti» par les mots «les droits ou les sommes dues sur [ces] bois».

Donc, encore là, c'est de la concordance sur toute la question de notion de bois garanti.

Le Président (M. Caire) : Merci. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Mme la ministre, vous voulez nous présenter un autre amendement, à 44.1?

Mme Ouellet : 44.1. L'article 180 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4°, des mots «fees payable» par les mots «dues payable».

Je pense qu'on est en concordance de l'autre amendement que nous avons voté.

Le Président (M. Caire) : Alors, est-ce que j'ai des demandes d'intervention sur l'amendement 44.1? Pas de demande d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Nous passons donc à l'article 45. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Article 45. Les articles 181 et 182 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«181. [La] ministre peut reconnaître, pour un territoire [qu'elle détermine], un organisme à but non lucratif à titre d'organisme de protection des forêts contre les incendies.

«L'organisme est chargé d'organiser la protection des forêts contre les incendies pour le territoire pour lequel il est [convenu]. Il accomplit sa charge en conformité avec les orientations et les directives que lui indique [la] ministre.

«181.1. Les règlements généraux de l'organisme de protection doivent prévoir notamment :

«1° les règles relatives aux cotisations de ses membres;

«2° les règles d'éthique et de déontologie applicables aux membres de son conseil d'administration ainsi qu'aux dirigeants et aux membres des comités à qui le conseil d'administration délègue des pouvoirs;

«3° les sanctions applicables en cas de non-respect des règles d'éthique et de déontologie;

«4° les règles relatives au financement de ses activités.

«Les règlements et leurs modifications sont soumis [à la] ministre pour approbation avant leur ratification par les membres. [La] ministre peut les approuver avec ou sans modification.

«182. L'organisme de protection prépare, en conformité avec les exigences [de la] ministre, un plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies en forêt pour le territoire pour lequel il est reconnu. Le plan indique la zone devant faire l'objet d'une protection intensive et fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour la prévention et l'extinction des incendies.

«Le plan est soumis [à la] ministre pour approbation dans le délai fixé par [cette dernière]. [La] ministre peut approuver le plan avec ou sans modification. Si l'organisme fait défaut de lui transmettre le plan dans le délai prescrit, [la] ministre l'établit [elle-même] aux frais de l'organisme ou de ses membres.

«L'organisme doit maintenir le plan à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit requis par [la] ministre. Les mises à jour du plan et ses modifications sont soumises à l'approbation [de la] ministre.»

Le Président (M. Caire) : Alors, est-ce que j'ai des demandes d'intervention sur cet article?

M. Morin : ...connaître les commentaires pour bien comprendre.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud, je vous laisse la parole.

M. Morin : Simplement qu'on aimerait que la ministre nous lise les commentaires.

Le Président (M. Caire) : Ah! Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Ouellet : Les modifications proposées par cet article visent à préciser les règles régissant la gestion et la surveillance des activités des organismes reconnus par la ministre pour assurer la protection des forêts contre les incendies. À ces fins, l'article 45 du projet de loi propose, à l'article 181 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, que seuls des organismes à but non lucratif puissent être reconnus par la ministre pour assurer la protection des forêts contre les incendies. Il propose aussi que ces organismes soient tenus d'accomplir leur mission en conformité avec les orientations et les directives de la ministre.

L'article 45 propose également l'ajout de nouvelles dispositions concernant le contenu minimal des règlements généraux de ces organismes de protection des forêts. Ainsi, l'article 181.1 de la loi prévoit notamment que ces règlements doivent contenir des règles d'éthique et de déontologie ainsi que des sanctions au cas où ces règles ne seraient pas respectées. Cet article précise aussi que les règlements et leurs modifications doivent être soumis à l'approbation de la ministre et que celle-ci peut les approuver avec ou sans modification.

Enfin, l'article 45 modifie l'article 182 de la Loi sur les forêts en y ajoutant des précisions relatives aux devoirs imposés aux organismes de protection des forêts contre les incendies concernant la préparation de leurs plans d'organisation et en prévoyant que ces plans doivent être préparés en conformité avec les exigences de la ministre. Cet article indique aussi que la ministre doit approuver les plans d'organisation ainsi que leurs modifications et leur mise à jour, qu'elle peut le faire avec ou sans modification.

En fait, les ajouts… Parce que, dans le texte initial, il était déjà prévu qu'il y avait des organismes pour la gestion des feux de forêt, mais il est prévu un meilleur encadrement, il est prévu plus de reddition de comptes, et c'est pour ça qu'on a ajouté, là, que, dans les règlements généraux, il doit y avoir un minimum de règles qui soient là. Donc, c'est vraiment un meilleur encadrement de ces organismes-là et s'assurer qu'il y ait un lien, là, avec la ministre, là, pour l'approbation de chacune des organisations pour les incendies de forêt. C'est de resserrer l'encadrement des organismes de protection contre les feux de forêt.

Le Président (M. Caire) : Des interventions? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes? On en connaît un, SOPFEU. Est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres au Québec?

Mme Ouellet : Il y a SOPFEU pour le feu et il y a SOPFIM pour les insectes.

M. Morin : Il y a… Qui, l'autre?

Mme Ouellet : SOPFIM, qui est une société de protection des forêts contre les insectes et les maladies.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Caire) : D'autres interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : À la page précédente, à la fin de l'article 45, n° 4° : «Les règlements et leurs modifications sont soumis au ministre pour approbation avant leur ratification par les membres.» C'est qui, les membres?

Mme Ouellet : Les membres de l'organisme SOPFEU. Donc, M. Savard va vous donner, là, les membres de l'organisme.

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, les membres de la SOPFEU — comme tantôt, on verra SOPFIM, là — c'est essentiellement les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement puis des membres nommés par la ministre. Donc, ce sont des conseils d'administration paritaires. Dans le fond, le financement est assuré au prorata des surfaces qui sont détenues. Donc, la représentation au conseil d'administration est conséquente à ça. Est-ce que ça va? Vous me regardez...

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, je vous écoute, là.

M. Savard (Richard) : O.K. Bon. O.K.

Une voix : Il prend des notes.

M. Savard (Richard) : Il prend... O.K. Le financement est assuré grâce à une contribution du gouvernement pour les terres publiques. Puis le gouvernement assume une partie du financement pour les terres privées de plus que 800 hectares, et les bénéficiaires des garantie d'approvisionnement assurent le reste du financement. Donc, la représentation au conseil d'administration est conséquente au nombre de... Donc, il y a un nombre de sièges pour les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement, il y a un nombre de sièges déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Pour les OSBL aussi, pour l'aménagement, que seuls des OSBL reconnus par le ministre pour assurer la protection des forêts contre les incendies… Maintenant, il y a une procédure, j'imagine, pour certifier ces OSBL là.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Je veux juste savoir vous êtes à quel paragraphe.

M. Bolduc (Mégantic) : Je suis dans les commentaires, au deuxième paragraphe, je m'excuse : «…que seuls des organismes à but non lucratif puissent être reconnus par le ministre pour assurer la protection des forêts contre les incendies.»

Mme Ouellet : C'est SOPFEU.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, c'est SOPFEU. Mais, s'il y en avait d'autres qui faisaient application, par exemple, comment on ferait pour les certifier? Il peut y en avoir d'autres, j'imagine, à la grandeur du Québec, là.

• (15 h 20) •

Mme Ouellet : Bien, c'est une reconnaissance, là, actuellement. Ce n'est pas une certification, c'est une reconnaissance. Puis, actuellement, il y a juste SOPFEU qui est là, et je pense que l'ensemble des gens intéressés siègent déjà, là, au conseil d'administration.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais, si jamais il y avait une nouvelle organisation qui faisait application… Je veux dire, j'arrive avec mon truck d'incendie puis 200 pieds de hose, là, puis je veux faire de la protection d'incendies. Comment on obtient une certification, une reconnaissance du ministère pour pouvoir protéger un territoire donné du Québec?

Le Président (M. Caire) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Ouellet : M. le Président, en fait, actuellement, il y en a juste un. On n'a pas voulu écrire «SOPFEU» parce qu'on a... c'est une loi qu'on espère qui va être là pour longtemps, et on n'a pas voulu présumer du futur. Il est possible que, dans le futur, si jamais, pour différentes considérations, il y avait plus de feux de forêt qui étaient vraiment avec des distances très grandes puis qu'on sentait le besoin de créer un deuxième organisme à but non lucratif, à ce moment-là il s'en créerait un deuxième. Mais, pour l'instant, il n'y en a qu'un seul, puis les gens ne peuvent pas, comme ça, appliquer, là, puis dire : Je deviens certifié. Ce n'est pas ça, là, il n'y en a qu'un seul, et c'est juste que, dans la loi, on n'a pas voulu l'inscrire pour se donner une ouverture dans le futur. Étant donné que c'est une loi qui est là pour longtemps, on n'a pas voulu restreindre à seulement que SOPFEU. Mais, actuellement, ce n'est que SOPFEU.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic, ça complète?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : …pour faire du pouce, donc ce que je comprends bien, vous n'êtes pas intéressée à ce qu'il y ait un autre organisme sans but lucratif. Vous dites : SOPFEU est là, SOPFEU va rester, SOPFEU s'arrange avec l'argent qu'on lui donne. C'est ça, hein?

Mme Ouellet : C'est ça. Et ce qu'on veut, c'est que SOPFEU soit bien gérée et SOPFEU soit bien encadrée, avec une bonne reddition de comptes.

M. Bonnardel : Êtes-vous capable de me donner le budget de SOPFEU de l'année passée?

Mme Ouellet : Moi, je n'ai pas ça ici, là.

Des voix :

M. Bonnardel : J'aimerais ça, savoir... M. le Président, si vous le permettez…

Le Président (M. Caire) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : J'aimerais ça, savoir si SOPFEU est en déficit ou en surplus, avec les montants... Écoutez, ça sort du champ gauche, là, mais c'est parce que c'est quand même important, savoir... Mme la ministre, est-ce que… Bien, pendant que vous vérifiez, est-ce qu'avec le budget qu'on donne à SOPFEU… est-ce qu'il y a un siège au conseil d'administration qui est octroyé au gouvernement?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Actuellement, à la SOPFEU, on a six sièges qui sont octroyés… qui sont nommés par le gouvernement du Québec à la SOPFEU. La SOPFEU ne peut pas faire de déficit parce que c'est comme une mutuelle. Alors, si, à la fin... Ce qui est écrit, on a passé un petit peu rapidement, là, mais il y a un plan d'organisation qui est soumis à la ministre en début d'année. Ça, c'est comment on a de personnes, comment on s'équipe. Puis il y a un plan d'opération après, puis, celui-là, il faut qu'il s'autofinance. Donc, si… Par exemple, à chaque année, quand il y a eu... On a eu, il y a deux ans, une année de... ça a coûté 73 millions pour éteindre les feux de forêt au Québec. À la fin de l'année, et les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement et le gouvernement du Québec ont compensé. Ça ne peut pas faire de déficit. C'est une mutuelle, dans le fond.

Puis on va vous avoir votre chiffre.

M. Bonnardel : Donc, de là le fait que vous ne pensez pas que ce soit important que vous ayez un siège... Ou vous dites, selon les feux, que...

M. Savard (Richard) : On a six sièges.

M. Bonnardel : Six, c'est ça, pardonnez-moi. O.K.

M. Savard (Richard) : C'est ça.

M. Bonnardel : O.K. Qui sont... J'avais mal compris, pardon.

M. Savard (Richard) : Pour le budget?

M. Bonnardel : Oui.

M. Savard (Richard) : O.K. Attendez une minute.

Mme Ouellet : Peut-être juste pendant que... Les budgets sont... En fait, les budgets sont des budgets minimums qui sont prévus à chaque année. Mais, après ça, en fonction de ce qui arrive pendant l'année… S'il n'y a pas de feux, le budget convient. Mais, s'il y a des feux, très clairement il doit y avoir, à ce moment-là, compensation et par le gouvernement et par les bénéficiaires, étant donné qu'elle ne peut pas faire de déficit. Donc, on ne prévoit pas les feux. Donc, juste dans la façon, là, c'est...

Le Président (M. Caire) : Allez-y, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, Donc, le rapport du SOPFEU, est-ce qu'il est déposé à l'Assemblée nationale?

Une voix :

M. Bonnardel : Il est déposé à l'Assemblée nationale. O.K. Parce que la Commission de l'administration publique, à ma connaissance, ne s'est jamais penchée sur son rapport, alors je posais la question.

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : Est-ce que vous voulez les chiffres…

M. Bonnardel : Oui, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard) : En 2011, pour l'administration générale, 49 millions; puis, pour la suppression en 2011, 77 millions. C'est l'année dont je vous parlais, 2011, là, 77 millions pour éteindre les feux.

M. Bonnardel : ...vous avez dit 49 millions pour l'administration générale.

M. Savard (Richard) : Là, j'ai utilisé «administration», là, mais, dans le cas de la SOPFEU, c'est de l'organisation sur le terrain, vous savez, des ententes pour des équipes d'extinction, disponibiliser du matériel partout, faire de la prévention. Ça comprend tout ça, là.

M. Bonnardel : Si vous le permettez, M. le Président, est-ce que c'est le montant moyen qui a été... Je ne sais pas si vous avez les années antérieures là-dedans. Est-ce que c'est à peu près ça qui a toujours été un coût moyen, 49 millions, 50 millions?

M. Savard (Richard) : Pour l'organisation, oui, parce qu'il y a des avions, vous savez, les avions jaunes qu'on voit passer. Il y a la location d'avions, il y a tout ça. Mais, pour l'extinction comme telle, là je vous donne les chiffres de 2011 — c'était notre grosse année — 77 millions.

Il faut dire, M. le Président, que les feux de forêt commencent beaucoup plus tôt, sont beaucoup plus au Nord qu'avant à cause des changements climatiques. C'est vraiment une préoccupation majeure pour nous.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on a déjà eu recours à des ressources externes, exemple, peut-être l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, pour nous aider ou nous supporter s'il y a une année où il y a des feux énormes?

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, on a une entente interprovinciale puis on a une entente avec les États de l'Est américain. Mais, en général, c'est le contraire, c'est nous autres qui allons les aider parce qu'on est meilleurs à cause de nos avions puis à cause de... Les Québécois sont reconnus comme étant pas mal les meilleurs en extinction des feux de forêt, là.

Une voix : Des bons éteignoirs.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Je voulais apporter la précision que la ministre a amenée à l'effet que, dans le fond, on ne pouvait pas prévoir d'avance combien est-ce qu'il allait y avoir de feux de forêt. Il y a un budget de base, puis, s'il y en a plus, bien, il faut qu'on aille, on n'a pas vraiment le choix. Puis, c'est ça, on est obligés de fonctionner comme ça parce que c'est très difficile de prévoir puis de budgéter. Ça fait que je pense que la ministre avait bien expliqué.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre, est-ce que vous vouliez compléter?

Mme Ouellet : C'est beau.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Si je comprends bien, l'enjeu ici… Comme en 2012, à 18 millions de mètres cubes de bois coupé, c'est 4 $ le mètre cube. Puis, en 2006, où on a eu près de 40 millions, bien, c'est 2 $ le mètre cube ou à peu près, là, juste pour la protection des incendies. Est-ce que je suis correct ou à peu près?

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre…

M. Savard (Richard) : M. le Président...

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

M. Savard (Richard) : Oh! voulez-vous y aller?

Mme Ouellet :

M. Savard (Richard) : Bien, si vous calculez ça au mètre cube, c'est exact. Mais, quand on arrose, puis il y a un incendie de forêt, ce n'est pas une question de mètres cubes. Mais là vous calculez le coût au mètre cube, puis c'est un calcul, disons, comptable qui fonctionne, là. Mais on va où il y a des feux puis...

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est pour les coupes, comment ça coûte à la coupe pour la protection des incendies. Donc, ça, on le sait très bien, combien il y en a eu. Je ne compte pas combien il y a de bois brûlé, là, je parle juste du bois qui... comment ça coûte au mètre cube pour les bénéficiaires qui coupent le bois.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. En fait, on peut le calculer a posteriori, mais, a priori, on ne peut pas le calculer parce qu'on ne sait pas s'il va y avoir des feux l'année suivante. Et donc, comme je vous dis, il y a une base, mais, après ça, on ne peut pas le calculer en termes de mètres cubes a priori. A posteriori, on peut faire le calcul, mais c'est très variable d'une année à l'autre, là, il y a des grosses années puis il y a des petites années. On espère que ce soit toujours des petites années.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, vous avez dit précédemment que le coût de la protection des incendies réel est rechargé après. Est-ce qu'on le redistribue sur les années subséquentes ou on fait un paiement instantané?

Mme Ouellet : On fait un paiement dans l'année. Il ne peut pas faire de déficit.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. On le ferme dans l'année. Donc…

Mme Ouellet : Donc, ce n'est pas reporté, on fait un paiement dans l'année, tant le gouvernement que les bénéficiaires.

Le Président (M. Caire) : Allez-y, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Donc, les bénéficiaires doivent prévoir, eux, un montant qui va arriver vers la fin de l'année calendrier pour la protection incendie parce qu'on sait très... généralement, il y a des feux. On n'en souhaite pas, on n'en veut pas, là, mais je veux juste... Moi, je regarde les gens qui font des coupes de bois, là, il faut qu'ils prédisent qu'à la fin de l'année il va y avoir une facture qui va être envoyée pour cette protection-là.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Il y a un montant qui est prévisible, qui est le montant de base, mais, effectivement, ils doivent avoir un montant pour imprévus, comme le gouvernement.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai... Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Compte tenu que c'est deux… nouvel article, 181.1, pourquoi ce 4° si le financement est assuré par le gouvernement? «Les règles relatives au financement…»

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Le financement n'est pas assuré à 100 % par le gouvernement, il est assuré par 50 % par le gouvernement...

Une voix : ...

Mme Ouellet : À 60-40? C'est 60 % pour le gouvernement? 60 % par le gouvernement et 40 % par les bénéficiaires. Donc, c'est le financement relatif, par exemple… comme le sous-ministre vous l'a expliqué, que le financement est au prorata des superficies des bénéficiaires.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud, je pense que le sous-ministre veut apporter des précisions.

M. Savard (Richard) : Oui. M. le Président, la raison pour laquelle c'est inscrit là, c'est que, comme le député de…

M. Bolduc (Mégantic) : Mégantic.

• (15 h 30) •

M. Savard (Richard) : …Mégantic l'a dit tantôt, c'est que peut-être qu'à la fin d'une saison, une saison où il n'y aurait pas eu beaucoup de feux, il y a un petit surplus, les règles annuelles qui sont présentées à la ministre disent : Bien, on va prendre ce surplus-là, on va le déduire de ce qu'on vous charge puis… C'est pour ça que c'est écrit là. Mais, essentiellement, le gouvernement paie 60 %, puis l'industrie paie 40 %, grosso modo. C'est sur la base des surfaces.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'avais d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Alors, Mme la ministre, nous allons procéder à la lecture de l'article 46.

Mme Ouellet : 46. L'article 183 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«183. Doivent adhérer à l'organisme de protection des forêts reconnu par [la] ministre :

«1° tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement pour les régions visées à sa garantie comprises dans la zone de protection intensive indiquée au plan d'organisation;

«2° tout titulaire d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois pour les unités d'aménagement visées à son permis comprises dans une telle zone;

«3° tout gestionnaire de forêt de proximité et tout autre délégataire pour le territoire prévu à l'entente de délégation de gestion compris dans une telle zone;

«4° tout propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant pour la partie de celle-ci comprise dans une telle zone.»

L'article 183 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier désigne les personnes et les organismes qui doivent adhérer à l'organisme de protection des forêts contre les incendies.

L'article 46 du projet de loi modifie l'article 183 de la loi afin d'ajouter aux personnes et aux organismes désignés comme membres obligatoires de l'organisme de protection des forêts les titulaires d'un permis délivré pour la récolte des… aux fins d'approvisionnement d'une usine de transformation du bois. L'obligation d'adhérer à l'organisme de protection des forêts concerne, pour le titulaire de ce permis, les unités d'aménagement visées à son permis qui font partie de la zone de protection intensive indiquée au plan d'organisation préparé par l'organisme de protection pour la prévention et l'extinction des incendies.

En fait, c'est de la concordance, puisqu'initialement nous n'avions pas le nouveau droit qui est le droit, là, de permis délivré pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. Il fallait donc l'inscrire dans les différents membres qui doivent adhérer à l'organisme de protection des forêts reconnu par la ministre.

Le Président (M. Caire) : C'est complet, Mme la ministre?

Mme Ouellet : C'est complet.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention sur l'article 46? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : M. le Président, le seul commentaire que j'avais, c'est plus un commentaire externe à ce débat-là, mais c'est... Je revois mon texte, ici, de forêts de proximité, là, puis je voudrais revenir à ce débat-là. J'ouvre une parenthèse, je m'excuse, mais il va falloir le faire à quelque part, aussi bien le faire maintenant. La question des forêts de proximité et de leur gestion dans le domaine externe, on a eu beaucoup de rumeurs dans les dernières semaines, qu'il pourrait y avoir un moratoire de deux ans là-dessus. Je pense qu'il y a une confusion générale dans le milieu. Est-ce que la ministre pourrait éclaircir cet état de fait là pour qu'on comprenne bien qu'est-ce qui se passe à ce chapitre-là?

Le Président (M. Caire) : Bien, je peux laisser la ministre répondre, là, mais je ne suis pas convaincu qu'on est vraiment sur l'article 46, là.

Mme Ouellet : Je peux répondre, mais ce n'est clairement pas à l'intérieur du projet de loi. Mais ça me fait plaisir de répondre...

Le Président (M. Caire) : J'accepte.

Mme Ouellet : ...et de corriger la situation, et… Il n'y a aucun moratoire. Je ne le sais pas d'où est partie cette idée-là d'un moratoire, il n'y a aucun moratoire. Ce que je dis depuis l'automne, c'est que, concernant la question des forêts de proximité, étant donné que nous sommes à faire la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, que nous ne pouvons pas tout faire en même temps et que j'ai demandé à mes équipes au ministère des Ressources naturelles de mettre toute leur énergie à faire de la mise en oeuvre un succès. Et, donc, nous nous concentrons à la mise en œuvre, qui se réalise le 1er avril, mais je vais regarder les forêts de proximité d'ici la fin de la session parlementaire. Donc, il n'y a aucun, aucun, aucun moratoire qui est mis sur les forêts de proximité.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 46? Pas de demande d'intervention. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 47. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187, des suivants :

«187.1. Les livres et comptes de l'organisme de protection sont vérifiés chaque année par des vérificateurs externes. La rémunération des vérificateurs est à la charge de l'organisme.

«187.2. L'organisme de protection doit transmettre [à la] ministre le rapport de vérification de ses livres et comptes, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice financier. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par [la] ministre.

«187.3. Avant le début de chaque exercice financier, l'organisme de protection transmet [à la] ministre, suivant les modalités fixées par [cette dernière], ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.

«187.4. L'organisme de protection doit également communiquer [à la] ministre tout renseignement sur ses activités.»

Donc, vous voyez que ce sont des nouveaux articles qui sont ajoutés pour mieux encadrer et assurer une reddition de comptes de l'organisme de protection de la forêt. Je peux vous lire, là, la teneur des commentaires.

À l'instar de l'article 45 du projet de loi, les modifications proposées au présent article visent également à préciser les règles régissant la gestion et la surveillance des activités des organismes reconnus par la ministre pour assurer la protection des forêts contre les incendies. Ainsi, l'article 47 du projet de loi introduit à la Loi sur les forêts de nouvelles dispositions obligeant les organismes de protection des forêts contre les incendies à faire vérifier annuellement leurs livres et comptes par des vérificateurs indépendants, à rendre compte de leurs activités à la ministre en lui transmettant les rapports de vérification et leurs livres et comptes, leurs états financiers et un rapport de leurs activités à fournir à la ministre avant le début de chaque exercice financier, leurs prévisions budgétaires pour l'année financière suivante, à fournir à la ministre tout renseignement que celle-ci pourrait juger utile relativement à leurs activités.

Le Président (M. Caire) : C'est complet? Alors, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Ça clarifie exactement ce qu'on a discuté précédemment.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Que ces articles arrivent, est-ce qu'on a eu des problématiques avec cet organisme gouvernemental dans les années antérieures ou c'est simplement dans les airs du temps qu'on veut des redditions de comptes?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Comme vous me parlez d'années antérieures, je vais laisser le sous-ministre répondre, puisque moi, je suis arrivée seulement, là, qu'au 4 septembre.

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, dans le cas de la SOPFEU, on n'a pas eu de problèmes majeurs. C'est simplement qu'étant donné l'incidence des incendies de forêt, les occurrences, étant donné les budgets qu'on voit passer, là, tantôt, qu'on parlait de 77 millions, l'objectif d'un article comme ça, c'est de s'assurer qu'il y a une reddition de comptes d'un organisme qui dépend de la ministre parce que les montants commencent à être gros. Mais il n'y a pas eu de problèmes dans ce cas-là.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Remarquez, M. le Président, que je n'ai rien contre les articles 187.1, 187.2, 187.3, 187.4. C'était simplement une question personnelle, étant donné ce qu'on entend partout.

Le Président (M. Caire) : Donc, est-ce que ça complète votre intervention?

M. Morin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 48. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 48. Les articles 196 et 197 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«196. [La] ministre peut reconnaître, pour un territoire qu'[elle] délimite, un organisme à but non lucratif à titre d'organisme de protection des forêts contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques.

«L'organisme est chargé d'organiser la protection des forêts contre ces insectes et ces maladies pour le territoire pour lequel il est [convenu]. Il accomplit sa charge en conformité avec les orientations et les directives que lui indique [la] ministre.

«196.1. Les règlements généraux de l'organisme de protection doivent prévoir notamment :

«1° les règles relatives aux cotisations de ses membres;

«2° les règles d'éthique et de déontologie applicables aux membres de son conseil d'administration ainsi qu'aux dirigeants et aux membres des comités à qui le conseil d'administration délègue des pouvoirs;

«3° les sanctions applicables en cas de non-respect des règles d'éthique et de déontologie;

«4° les règles relatives au financement de ses activités.

«Les règlements et leurs modifications sont soumis [à la] ministre pour approbation avant leur ratification par les membres. [La] ministre peut les approuver avec ou sans modification.

«197. L'organisme de protection prépare, en conformité avec les exigences [de la] ministre, un plan d'organisation pour la protection des forêts contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques pour le territoire pour lequel il est [convenu]. Le plan indique le territoire devant faire l'objet d'une protection et fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour la préparation et l'application de plans d'intervention.

«Le plan est soumis [à la] ministre pour approbation dans le délai fixé par [cette dernière]. [La] ministre peut approuver le plan avec ou sans modification. Si l'organisme fait défaut de lui transmettre le plan dans le délai prescrit, [la] ministre l'établit [elle]-même aux frais de l'organisme ou de ses membres.

«L'organisme doit maintenir le plan à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit requis par [la] ministre. Les mises à jour du plan et ses modifications sont soumises à l'approbation [de la] ministre.»

Donc, vous comprenez que c'est exactement les mêmes modifications qui sont faites à l'organisme de protection des forêts contre les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques que ce qu'on a fait plus tôt pour la protection des forêts contre les incendies.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention ou quelqu'un qui voudrait demander qu'est-ce qu'une maladie cryptogamique?

M. Bolduc (Mégantic) : Exactement.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic, merci d'éviter à la présidence...

M. Bolduc (Mégantic) : Pour mon éducation personnelle, est-ce que quelqu'un pourrait me définir dans un sens large les cryptogamiques? Parce que c'est une gamique, d'après ce que je peux voir.

• (15 h 40) •

Mme Ouellet : J'ai eu la même question lorsque c'est arrivé, et on m'a dit que c'étaient des maladies liées aux champignons ou aux bactéries. Mais M. Savard peut peut-être vous donner un peu plus de détails.

Le Président (M. Caire) :

M. Savard (Richard) : …bien, c'est la majorité des maladies qui affectent les arbres. Celles qu'on connaît le plus, la maladie hollandaise de l'orme, la rouille vésiculeuse du pin blanc, surtout des choses qui sont entrées... La majorité des maladies sont entrées souvent dans des caissons de bateaux, ou des choses comme ça, qui viennent de l'extérieur. Mais, la ministre a raison, c'est surtout des champignons, puis qui sont assez virulents à certains égards, là.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Ça va? Donc, est-ce que...

M. Bolduc (Mégantic) : ...M. le Président.

Le Président (M. Caire) : Oh! pardon, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : On a semblé nous indiquer dans un passé récent qu'il y avait une certaine modélisation possible pour les épidémies d'insectes, qu'il y avait des fonctions de variables telles que le taux d'humidité, etc., là. Mais je ne suis pas un expert là-dedans, mais est-ce que le gouvernement a ce type de modélisation là pour essayer de prédire... ou l'organisme qui en est responsable, là. Je voudrais juste comprendre où on en est dans cette technologie-là.

Le Président (M. Caire) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, d'abord, ce n'est pas la SOPFIM qui fait ce... La SOPFIM, c'est notre bonbonne d'aérosol. O.K.? Mais c'est notre... La SOPFIM va arroser pour le compte du gouvernement. Il y a énormément de recherches qui se sont faites au Québec et au Canada parce que... puis qui ont été, disons, initiées à cause de l'épidémie de tordeuse de bourgeons de l'épinette qui a eu lieu dans les années 80. C'était la première épidémie... Il y a toujours eu des épidémies de tordeuse de bourgeons de l'épinette, mais c'était la première fois où on était capable de... on était équipé pour l'analyser. Puis là vous savez qu'il y en a une qui est en éclosion, là, puis elle se comporte un peu différemment de l'autre, sauf qu'on utilise beaucoup ce qu'on a appris en analysant la première. Donc, les gens, disons, qui travaillent là-dessus, c'est d'abord les chercheurs qui sont à l'emploi du gouvernement du Québec, ceux qui sont à l'emploi de l'Université Laval, ceux qui sont à l'emploi du Service canadien des forêts sur Robert-Bourassa, à Québec, puis ça va nous aider beaucoup. Puis, pour ce qui est de la lutte comme telle, bien on a des produits... vous savez que c'est avec des produits biologiques, puis on a vraiment appris, là, sur les méthodes d'épandage.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Si j'ai bien compris, il y a à la fois des recherches qui sont faites ou couvertes par le provincial et des recherches qui sont faites aussi au niveau fédéral pour le reste du Canada, qui servent de base pour cette modélisation-là et ces prédictions. Bien compris?

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, c'est oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? C'est bon. Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 49. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 49. L'article 198 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«198. Doivent adhérer à l'organisme de protection des forêts reconnu par [la] ministre :

«1° tout bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement pour les régions visées à sa garantie comprises dans le territoire protégé indiqué au plan d'organisation;

«2° tout titulaire d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois pour les unités d'aménagement visées à son permis comprises dans un tel territoire;

«3° tout gestionnaire de forêt de proximité et tout autre délégataire pour le territoire prévu à l'entente de délégation de gestion compris dans un tel territoire.»

C'est de la concordance pour ajouter les titulaires de permis pour la récolte, le nouveau droit que nous avons instauré plus tôt. Et c'est exactement la même structure d'article que ce que nous avons fait pour les organismes de protection contre les incendies.

Le Président (M. Caire) : Demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : À risque de précéder l'article suivant, qui va définir les budgets et les conditions, est-ce qu'on a la même information à ce chapitre de la protection qu'on avait pour celle de la forêt? Juste pour faire un comparatif, ce qui nous permet de mettre un sommaire, là.

Mme Ouellet : On n'a pas apporté les informations, là, ici, en commission parlementaire, là, mais les informations sont disponibles, sont publiques, là. Donc, je pense que même, si vous voulez... C'est-u sur Internet?

Une voix : Oui.

Mme Ouellet : C'est sur Internet. Donc, si vous voulez aller voir, tout est disponible sur Internet.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Est-ce qu'on pourrait me donner un ordre de grandeur comparé à la protection incendie? Est-ce qu'on parle de la moitié, du quart, du dixième? Juste donner un ordre de grandeur, je n'ai aucune idée, là, moi, juste un ordre…

Mme Ouellet : On n'a pas les informations. Je pense que tout est disponible, là, sur Internet, vous allez avoir l'ensemble des chiffres. Et l'objet ici, c'est vraiment de faire un meilleur encadrement des différents organismes, là.

Le Président (M. Caire) : M. le député, si...

Mme Ouellet : On a trouvé l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Caire) : Alors, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Bolduc (Mégantic) : …beaucoup d'efficacité.

M. Savard (Richard) : Merci, M. le Président. C'est parce qu'il y a beaucoup de personnes en arrière.

Une voix : Ils se rendent utiles.

M. Savard (Richard) : Oui, c'est ça. Pour ce qui est de la SOPFIM, les frais d'organisation ne dépassent pas 3 millions par année. Puis, l'année passée, on était aux alentours de 11, 12 millions de frais de... Ce n'est pas extinction, c'est de protection, c'est d'arrosage. Mais on a des prévisions pour plus que ça pour la tordeuse surtout, pour l'année en cours.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Absolument. C'est clair.

Le Président (M. Caire) : D'autres interventions? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 50. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 50. L'article 199 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «pour le territoire délimité» par les mots «pour le territoire que [la] ministre délimite».

Et c'est une question de précision. Dans l'ancienne version, le territoire délimité, ce n'était pas clair, qui délimitait le territoire. Donc là, avec le nouveau libellé, c'est très clair que le territoire est délimité par la ministre.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Est-ce qu'il y a une raison précise pour que ce soit la ministre qui délimite? Il doit y avoir une raison très, très, très précise.

Mme Ouellet : Oui, c'est pour être capable d'indiquer à l'organisme, qui, dans ce cas-là, est SOPFIM, en fonction de l'évolution de l'épidémie, quel territoire on veut qui soit traité. Avec le feu, ça brûle. Donc, si on... les gens savent où aller intervenir. Mais, dans ce volet-là, il y a des évaluations qui sont faites par le ministère, et c'est le ministère qui indique à l'organisme quels territoires doivent être traités.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Ça va. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Pas d'autre demande. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 51. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Nous arrivons donc à ce que disait le député de Mégantic.

51. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 202, des suivants :

«202.1. Les livres et comptes de l'organisme de protection sont vérifiés chaque année par des vérificateurs externes. La rémunération des vérificateurs est à la charge de l'organisme.

«202.2. L'organisme de protection doit transmettre [à la] ministre le rapport de vérification de ses livres et comptes, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice financier. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par [la] ministre.

«202.3. Avant le début de chaque exercice financier, l'organisme de protection transmet [à la] ministre, suivant les modalités fixées par [cette dernière], ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.

«202.4. L'organisme de protection doit également communiquer [à la] ministre tout renseignement sur ses activités.»

Le Président (M. Caire) : Est-ce qu'il y avait des explications supplémentaires, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Je pense qu'on en a déjà discuté lorsque nous avons traité de l'organisme de protection des incendies. C'est exactement la même chose, un meilleur encadrement, une meilleure reddition de comptes. C'est les mêmes, mêmes arguments. C'est deux organismes, là, de protection.

M. Bolduc (Mégantic) : J'en suis muet, M. le Président.

Le Président (M. Caire) : Vous êtes bouche buée.

M. Bolduc (Mégantic) : Bouche buée.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 52. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 52. L'article 225 de cette loi est remplacé par le suivant :

«225. Les personnes et les organismes suivants doivent communiquer [à la] ministre les renseignements et les documents que [cette dernière] estime nécessaires pour la production de son bilan :

«1° les bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement;

«2° les titulaires d'un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois;

«3° les gestionnaires de forêt de proximité et les autres délégataires parties à une entente de délégation de gestion visée à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2);

«4° les organismes publics visés au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Donc, encore là, c'est une question, essentiellement, de concordance concernant le nouveau permis, donc le 2°qui a été, là, ajouté par rapport, là, au texte initial. Et la présentation graphique a été légèrement modifiée, mais l'ajout, là, c'est le 2° qui a été ajouté.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 53. Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Ouellet : 53. L'article 228 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «parterres de coupe indiqués à son permis d'intervention, à son contrat ou à son entente de réalisation des interventions en forêt ou au plan [d'intervention] forestier applicable» par les mots «secteurs d'intervention où la coupe est autorisée».

Commentaires. Cet article a pour objet de remplacer, à l'article 228 de la loi, les mots «parterres de coupe» par «secteurs d'intervention», puisque ces derniers sont ceux utilisés par cette loi. Le législateur a d'ailleurs utilisé cette expression dans la description du contenu des plans opérationnels d'aménagement forestier intégré et des ententes de récolte auxquels seront assujettis les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement.

Cet article a également pour objet de supprimer la référence spécifique que fait l'article 228 aux divers documents ou actes juridiques dans lesquels la description des secteurs d'intervention doit apparaître. Le type de document où sont indiqués les secteurs d'intervention n'est pas en soi pertinent, dans la mesure où le seul objectif visé par l'article 228 est de punir toute personne qui coupe du bois à l'extérieur de ces secteurs d'intervention où la coupe est autorisée.

Aussi, les modifications proposées à l'article 228 de la loi ne mettent pas de côté l'obligation qu'a le poursuivant de faire la preuve des éléments matériels de l'infraction, notamment de mettre en preuve les documents ou les actes juridiques sur la base desquels la poursuite a été prise, ni n'empêche la personne poursuivie de présenter une défense de diligence raisonnable liée notamment à l'imprécision que pourraient avoir ces documents ou ces actes juridiques concernant les secteurs d'intervention où la récolte devait s'effectuer.

Finalement, mentionnons que la liste des documents auxquels renvoie l'article 228 de la loi est incomplète, puisque des activités d'aménagement forestier comprenant la coupe de bois peuvent aussi être autorisées en vertu d'actes particuliers, telles, par exemple, une autorisation pour exercer des activités d'aménagement forestier dans une forêt d'expérimentation accordée en vertu de l'article 19 de la loi, une autorisation d'exercer des activités d'aménagement forestier dans une forêt d'enseignement et de recherche selon les conditions prévues à une convention de gestion conclue avec la ministre en vertu de l'article 21 de la loi.

Le Président (M. Caire) : Merci. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Côte-du-Sud?

M. Morin : ...

Le Président (M. Caire) : Alors, si je n'ai pas de demande d'intervention, je vous demande...

M. Bolduc (Mégantic) : M. le Président.

Le Président (M. Caire) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : J'aurais juste une clarification ici au sujet des amendes. Je crois que les mécaniques de défense d'un bénéficiaire qui sortirait de son territoire par erreur sont clairement stipulées. Est-ce qu'on a déjà, dans le passé, vu ce type d'activité là? Parce que je sais bien que le bois, là, il n'y a rien qui ressemble plus à du bois qu'une forêt. O.K.? Ça fait que c'est facile, des fois, de sortir un peu de son territoire, surtout si on est dans des zones qui sont frontalières. Est-ce qu'il y a déjà eu des cas là-dedans où est-ce qu'on se ramasse avec des discussions, disons, ou des débats?

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, il y a des cas à toutes les années, qui sont dus, des fois, à des erreurs techniques. Parce que vous savez que, par exemple, sur les appareils qui coupent du bois, aujourd'hui, il y a des GPS, il y a tout ce qu'il faut. Puis, des fois, ils sont dus à des… Je vais faire attention à comment je vais le dire, mais parce qu'il y a du beau bois de l'autre bord de la ligne puis... Bon, c'est ça. O.K.? Donc, pour répondre à votre question, il y en a à toutes les années. Il y a un seuil de tolérance, on a des inspecteurs sur le terrain. Dépasser un permis de coupe, pour nous autres, c'est quelque chose qui est inadmissible parce que vous comprenez qu'on va gruger dans le capital des Québécois.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Si je comprends bien votre intervention, c'est qu'avec l'accessibilité de la technologie, aujourd'hui, on devrait être de moins en moins tolérant pour ce type d'événement là.

Le Président (M. Caire) : Oui, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Savard (Richard) : M. le Président, simplement les équipements qui sont sur les machines, ce qu'on appelle des abatteuses multifonctionnelles, ça travaille la nuit...

Une voix : Jour et nuit.

M. Savard (Richard) : ...jour et nuit, puis c'est assez fin pour ne pas te faire tomber dans un ravin, donc ça doit être assez fin pour que tu ne coupes pas le bois que tu n'as pas… de couper.

M. Bolduc (Mégantic) : …tu te trompes de bois. Merci.

Le Président (M. Caire) : D'autres interventions, M. le député de Mégantic? Non. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Non. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 54. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 54. L'article 230 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des mots «ou bénéficiaire de garantie d'approvisionnement» et «ou à sa garantie d'approvisionnement»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Commet également une infraction et est passible de la même peine, tout bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui expédie ou permet que soit expédié le bois qu'il a acheté en application de sa garantie à une destination autre que l'usine indiquée à sa garantie, à moins qu'il n'y ait été autorisé en application de la présente loi.»

Commentaires? Oui?

Le Président (M. Caire) : Allez-y.

Mme Ouellet : Oui. L'article 92 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit que le bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement peut acheminer des bois achetés au cours de l'année que la garantie destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'une garantie. Cet article précise cependant que le volume pouvant être acheminé vers d'autres usines ne peut excéder celui que détermine le gouvernement par voie réglementaire. L'article 54 du projet de loi crée une infraction pour tout bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui expédie vers une autre usine de transformation du bois que celle indiquée à sa garantie un volume de bois qu'il a acheté en application de celle-ci et qui excède le volume autorisé par le gouvernement.

Le Président (M. Caire) : Ça complète, Mme la ministre? Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon, moi, si je comprends bien ce nouvel article là, étant donné que, maintenant, on va pouvoir avoir des mises aux enchères et que c'est les détenteurs de ces... les bénéficiaires, si on veut, de ces nouvelles coupes-là vont pouvoir avoir un degré de liberté quant à la façon dont ils vont disposer de ces volumes de bois là. Donc, ils vont pouvoir les vendre à l'intérieur du marché québécois à différents endroits. Premièrement, ma question, c'est : Est-ce que c'est clair qu'ils vont avoir le privilège ou la liberté de le faire? La deuxième chose, comment on va s'assurer qu'ils ne feront pas d'exportation de bois, disons, dans certains cas ou dans certaines opportunités, etc.?

Le Président (M. Caire) : Alors, Mme la ministre… M. le sous-ministre, peut-être.

M. Savard (Richard) : M. le Président, d'abord, l'article, il ne vise pas les gens du Bureau de mise en marché des bois, il vise surtout... C'est qu'on a donné, à l'article 92, le droit de transférer un certain pourcentage de volume d'une unité à l'autre, puis c'est pour s'assurer que, s'il en transfère plus que le permis qui est donné, on... C'est une clause un peu pénale. Bon.

Si vous permettez, pour la question du...

Le Président (M. Caire) : …M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : …la loi dit que quelqu'un qui achète du bois aux enchères peut en disposer à sa guise en autant que le bois est ouvré au Québec. O.K.? Bon. Puis c'est exactement le même texte que les CAAF actuellement. Donc, on vérifie… Mais, simplement pour le bénéfice des parlementaires, le Québec est un importateur de bois brut, de bois rond, pas un exportateur. Donc, il en entre pas mal plus qu'il n'en sort sur les frontières, dans l'Outaouais. Ça vient de l'Ontario, ça vient des États-Unis. Mais on a un mécanisme pour vérifier, mais il n'y a pas vraiment de gros problème.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Parfait. Alors, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 55. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 55. L'article 231 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «prévue à la présente loi ou à une norme ou condition prévue à son permis d'intervention, à son contrat ou à son entente de réalisation des interventions en forêt ou au plan d'aménagement forestier applicable» par les mots «qu'elle est tenue de respecter en application de la présente loi».

En fait, c'est une façon beaucoup plus générale de dire la même chose pour être sûr de tout englober, pour simplifier puis pour être sûr de tout englober, de ne rien oublier.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Ça va? Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'amendement qui est proposé par la ministre à 55.1. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 55.1 Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 336 de cette loi, le paragraphe suivant :

«5° payer les droits exigibles en vertu de l'exercice de ces contrats.»

Le Président (M. Caire) : Est-ce qu'il y avait des explications, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Oui. En fait, c'est pour s'assurer que l'ensemble des droits sont payés en vertu de l'ensemble des contrats pour les entreprises. Je vais juste aller chercher le 336. Donc, l'article 336 est à la résiliation des contrats. Et donc, pour la question de résiliation des contrats, on veut ajouter à l'article ce 5° là, que l'ensemble des droits exigibles en vertu de l'exercice des contrats à être résiliés, là, soient payés.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention sur l'article 55.1? Oui? Vous avez besoin d'un peu de temps, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : C'est parce que je n'avais pas l'article 336 ici, là.

Mme Ouellet : …peut-être lire l'article 336.

Le Président (M. Caire) : S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est dans la section Résiliation des contrats. Donc, on dit :

«À compter du 1er avril 2013, tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et les contrats d'aménagement forestier consentis en vertu [de l'article] 36 et 84.1 de la Loi sur les forêts — qui est l'ancienne loi — et en vigueur à cette date sont résiliés.

«Toutefois, ces contrats continuent de s'appliquer en regard des obligations suivantes jusqu'à ce que celles-ci aient été entièrement accomplies.»

Donc, il reste des obligations. Et il y en avait déjà quatre, je vous les lis. La première, c'est :

«1° préparer et soumettre au ministre, avant le 1er novembre 2013, un rapport sur les activités d'aménagement forestier réalisées l'année précédente;

«2° appliquer les programmes correcteurs établis par [la] ministre;

«3° effectuer le mesurage des bois récoltés selon les instructions de mesurage fournies par [la] ministre;

«4° payer les droits applicables et verser les contributions au volet forestier du Fonds des ressources naturelles et aux organismes de protection des forêts qui sont exigibles» — les deux organismes dont nous avons parlé.

Et nous ajoutons un 5° :

«5° payer les droits exigibles en vertu de l'exercice de ces contrats.» Parce qu'il y a des droits reliés à ces contrats-là, et on veut que ces obligations-là continuent à persister, même si le contrat est résilié.

• (16 heures) •

Le Président (M. Caire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Mégantic, vous aviez une intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : Non, ça va.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Est-ce que l'amendement à 55.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous allons passer à la lecture de l'article 56. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 56. L'article 337 de cette loi est remplacé par le suivant :

«337. La résiliation des contrats ne donne droit au bénéficiaire à aucune indemnité.

«Toutefois, le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier ont respectivement le droit :

«1° d'obtenir une garantie d'approvisionnement selon les conditions prévues à la section II du présent chapitre;

«2° d'obtenir un permis d'intervention pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois ou de conclure une entente de délégation de gestion d'une forêt de proximité selon les conditions prévues à la section III du présent chapitre.»

Donc, il y a dans cet amendement-là une question de concordance avec la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation de bois.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Ça va? Pas de... Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, c'est juste pour clarifier. Ici encore, au niveau du principe général qui dit que cette conversion ne donne pas le droit au bénéficiaire d'obtenir une indemnité, donc c'est juste pour s'assurer qu'on fait une conversion pure de CAAF à garantie, c'est juste concordance, puis qu'on n'affecte pas les autres. Pour être clair. Je voulais être sûr que je comprends bien.

Le Président (M. Caire) : …peut-être avoir une réponse...

M. Savard (Richard) : …oralement pour qu'on entende la réponse?

Le Président (M. Caire) : Oui, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard) : La réponse, c'est oui, vous avez bien compris.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : Merci. Oui, effectivement, c'est pour le bénéfice de tout le monde, M. le sous-ministre. Merci de votre précision.

Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 57. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 57. Les articles 339 et 340 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«339. Les volumes annuels de bois auxquels un bénéficiaire a alors droit sont fixés par [la] ministre après que [cette dernière] a révisé, conformément au présent article, les volumes de bois prévus au contrat du bénéficiaire.

«Les volumes prévus au contrat sont révisés, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, en tenant compte des éléments qui suivent :

«1° des besoins de l'usine de transformation du bois;

«2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels — que — les bois des forêts privées ou en provenance de l'extérieur du Québec, les copeaux, les sciures, les planures, les fibres de bois provenant du recyclage et les bois en provenance d'autres sources des forêts du domaine de l'État;

«3° des volumes de bois, selon les différentes provenances, que l'usine a utilisés entre le 1er avril 2003 et le 31 mars 2007;

«4° des possibilités forestières assignées aux unités d'aménagement par le Forestier en chef;

«5° de l'ensemble des activités d'aménagement forestier réalisées dans les unités d'aménagement sur lesquelles le bénéficiaire exerçait son contrat depuis le 1er avril 2008, notamment de l'impact de ces activités sur l'état de conservation des forêts et de leurs ressources et de l'efficacité des traitements sylvicoles et des autres mesures de protection et de conservation dont les unités ont fait l'objet;

«6° des contraintes et des pertes de matière ligneuse liées à l'intégration des récoltes, des volumes de bois utilisés à d'autres fins que l'approvisionnement d'usines de transformation du bois, tels — que — les bois de chauffage récoltés à des fins domestiques ou commerciales, et de tout autre facteur ayant pour [objet] de réduire le volume disponible lors de la récolte;

«7° des caractéristiques physiques du bois qui limitent son utilisation par certaines catégories d'usines, notamment la dimension des bois en fonction du type de produits fabriqués.

«Aucune augmentation de volume ne peut être attribuée au bénéficiaire dans une unité d'aménagement à la suite de la révision, si [la] ministre est d'avis que l'ensemble des activités d'aménagement réalisées dans cette unité est insatisfaisant, compte tenu des éléments mentionnés au paragraphe 5° du deuxième alinéa.

«Lorsqu'une unité d'aménagement faisait l'objet de plusieurs contrats et que la possibilité forestière assignée à cette unité a été réduite, [la] ministre peut faire varier entre les bénéficiaires la réduction des volumes attribués pour l'essence ou le groupe d'essences en cause en tenant compte des impacts que peut avoir cette répartition sur l'activité économique régionale ou locale.»

Ça continue : «Les bois devenus disponibles par l'application du présent article peuvent être laissés sur pied ou encore être réservés pour les fins visées aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 341 ou en vue d'approvisionner des usines de transformation du bois.»

«340. [La] ministre fixe les volumes annuels de bois pour chacun des bénéficiaires en réduisant, d'un pourcentage [qu'elle] détermine, la partie des volumes de bois révisés qui excède les volumes suivants :

«1° 100 000 mètres cubes pour les essences du groupe sapin, épinette, pin gris, mélèze [...] attribuées au bénéficiaire;

«2° 25 000 mètres cubes pour la somme des autres essences ou groupes d'essences attribués au bénéficiaire.

«Le pourcentage de réduction peut varier entre les bénéficiaires en fonction des essences ou des groupes d'essences en cause ou en fonction de tout ou partie des territoires d'où proviennent les bois.

«[La] ministre rend publics les taux de réduction déterminés en application du présent article.»

Il y a une partie de concordance dans cet article-là, sur «laissés sur pied» puis concernant, là, les nouveaux permis, je crois, là, d'approvisionnement. Et il y a eu un changement de date dans le 3°, du 1er avril 2003 au 31 mars 2007, parce que ce n'étaient pas les bonnes dates qui étaient inscrites initialement.

Donc, selon l'article 338 de la loi, un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier a le droit d'obtenir une garantie d'approvisionnement.

Aussi, le nouvel article 339 de la loi définit les critères qui doivent servir à réviser les volumes de bois prévus aux CAAF afin de permettre à la ministre de fixer les volumes de bois à la garantie d'approvisionnement. Le remplacement de l'article 339 par de nouvelles dispositions vise à clarifier et à compléter ces critères de révision afin d'assurer un traitement équitable de tous les bénéficiaires de CAAF. Ainsi, en outre des critères déjà existants prévus à la Loi sur les forêts, tels les besoins des usines, la quantité de bois disponible en provenance d'autres sources d'approvisionnement que la forêt publique comme les bois des forêts privées, la révision des possibilités forestières et la performance environnementale des bénéficiaires, d'autres critères ont été ajoutés que la ministre devra tenir compte, à savoir les contraintes opérationnelles ou autres facteurs ayant pour effet de réduire la disponibilité des volumes de bois lors de leur récolte, les caractéristiques biophysiques du bois qui limitent son utilisation par certaines catégories d'usines, notamment la dimension des bois en fonction des produits fabriqués.

De plus, la période sur la base de laquelle l'évaluation de la consommation réelle de bois de l'usine devait s'effectuer a été modifiée de manière à refléter les conditions économiques plus usuelles. Cette évaluation portera sur la période du 1er avril 2003 au 31 mars 2007 plutôt que sur celle du 1er avril 2008 au 31 mars 2013.

Pour l'essentiel, le nouvel article 340 de la loi reprend la disposition actuelle en précisant cependant que le pourcentage de réduction des volumes de bois révisé pourra varier en fonction de tout ou partie des territoires d'où proviennent les bois. Ainsi, pour une même essence, la réduction de volume pourra varier d'un territoire à l'autre.

Le Président (M. Caire) : C'est complet, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Complet.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : S'il vous plaît.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Quand on parle de volumes de bois, des provenances puis des acquisitions, un des problèmes qu'on a retrouvés, surtout en 2012‑2013, c'est justement les dates d'attribution puis la préparation pour en arriver que les contrats puissent démarrer à temps au printemps. Moi, je regarde la possibilité, ici, de faire des changements, puis est-ce que ces changements-là peuvent être faits en tout temps dans l'année?

Le Président (M. Caire) : Oui, Mme la ministre... M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard) : Je ne suis pas certain que...

Mme Ouellet : Je ne suis pas certaine, moi, de comprendre la question parce que...

M. Bolduc (Mégantic) : Bien, que les changements de volume d'approvisionnement... Ou, si on veut faire des changements à travers ces articles-là, moi, je ne suis pas sûr que, non plus, je comprends quand est-ce qu'on peut faire des réductions, ou des augmentations, ou des changements de volume.

Mme Ouellet : Non, c'est un article… M. le Président…

Le Président (M. Caire) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Ouellet : …c'est un article très précis qui parle de la conversion d'un CAAF, d'un contrat d'approvisionnement, en une garantie d'approvisionnement. Donc, on le fait une fois.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est tout. Donc, on ne peut pas changer les volumes, on fait… Juste lors de ce changement-là qu'on peut faire des changements, puis c'est fini après.

Mme Ouellet : Bien, c'est des garanties d'approvisionnement qui sont données pour cinq ans. Donc, comme c'était le cas des CAAF avant, à chaque cinq ans il y avait un exercice, et là on a fait coïncider l'exercice avec le changement de régime.

M. Bolduc (Mégantic) : L'application de la loi.

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, pourquoi, comme ça, on fait la référence de 2003 à 2007 au lieu... juste parce que les données sont disponibles?

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, bon, d'abord, on comprend que c'est une clause transitoire parce que c'est la seule fois de l'histoire du Québec où on va changer des CAAF en garanties d'approvisionnement, hein? Ça n'existera plus. Bon.

Puis, deuxièmement, la ligne de force de cet article-là, vous êtes justement dessus, là, pourquoi on a changé les dates, c'est que la période de 2008 à 2013, c'était une des pires périodes pour l'industrie forestière. Donc, pour être justes avec tout le monde, on a utilisé une autre période antérieure pour évaluer les besoins d'usines. Parce que, si on avait pris ce qu'ils avaient consommé, vous savez, on a coupé à peu près 60 % de la possibilité forestière.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) :

Le Président (M. Caire) : C'est complet? Est-ce que j'ai...

M. Bolduc (Mégantic) : Bien, une bonne réponse. C'était très…

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention?

M. Morin : Oui.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Caire) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Donc, le résumé de l'article 340, je le retrouve à la dernière ligne : Ainsi, pour une même essence, la réduction de volume pourra varier d'un territoire à l'autre. Ce qui n'était pas le cas avant?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

M. Morin : 340, en bas de tout, le commentaire.

Mme Ouellet : ...commentaire? Je ne le sais pas, si, avant ça, lorsqu'ils faisaient les révisions de CAAF aux cinq ans... Moi, vous savez, j'ai fait l'exercice, là, une fois, et ça adonné, là, que c'était au moment de la transition du CAAF vers les garanties d'approvisionnement.

Des voix :

            Le Président (M. Caire) : Avez-vous un complément de réponse, M. le sous-ministre? Alors, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard) : M. le Président, la ministre avait la bonne réponse, là, c'est parce que l'article 340 protège les premiers 100 000 mètres cubes d'une usine. Donc, vous comprenez qu'en protégeant les premiers 100 000 mètres cubes on ne peut pas faire une règle de trois directement. Comme, par exemple, une usine qui a une garantie de 200 000… Mettons qu'il y avait un CAAF de 200 000 mètres cubes, on protège le premier 100 000, on fait une ponction du Bureau de mise en marché sur le 100 000 qui reste. Ça va bien quand on parle d'épinette, de sapin, d'essences qu'on a en grande quantité au Québec. Si vous tombez dans les essences plus rares, O.K., par exemple le cèdre, par exemple les feuillus de qualité, bien là on n'est pas capables de tenir la proportion. C'est ça, votre question, là.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...merci.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Ça va comme ça? Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 58. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 58. L'article 341 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° de ce qui suit :

«341. Les bois réservés par [la] ministre pour les fins du présent article devenus disponibles par l'application de l'article 339 et les réductions de volumes faites par [celle-ci] en vertu de l'article 340 doivent permettre qu'une quantité suffisante de bois demeure disponible pour :».

Il s'agit d'une modification de concordance visant à harmoniser l'article 341 de la loi avec les dispositions du dernier alinéa du nouvel article 339 de cette loi, lesquelles permettent à la ministre, à la suite de la révision des volumes prévus aux CAAF, de réserver les bois devenus disponibles pour les fins prévues à l'article 341, à savoir : pour la mise en marché des bois des forêts publiques par le Bureau de mise en marché des bois afin d'évaluer leur valeur marchande; pour la réalisation de projets de développement socioéconomique dans les régions et les collectivités tels les projets de création de forêt de proximité.

Le Président (M. Caire) : Merci. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 59. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 59. L'article 342 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «les volumes annuels de bois garantis auxquels le bénéficiaire a droit pour chacune des régions qu'il délimite» par les mots «les volumes annuels de bois que le bénéficiaire a le droit d'acheter en provenance de chacune des régions visées par la garantie».

C'est encore une question de concordance avec le terme «bois garanti», qu'on a déjà discuté à plusieurs reprises.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic, ça va? Parfait. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 60. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 60. L'article 343 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Cependant, celles-ci et les actes juridiques qui en découlent, dont les contrats de vente de bois et les ententes de récolte, peuvent valablement être conclus avant cette date.»

L'article 343 de la Loi sur les forêts prévoit que les garanties d'approvisionnement prendront effet le 1er avril 2013, soit à la date de la conversion des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, CAAF, en garanties d'approvisionnement.

L'article 60 du projet de loi prévoit que les garanties d'approvisionnement et tous les actes juridiques qui en découlent pourront valablement être conclus avant cette date. Ainsi, cet article confirme la validité des contrats de vente de bois et des ententes de récolte que la ministre pourrait conclure avec les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement avant le 1er avril 2013. La conclusion de ces contrats et de ces ententes avant le 1er avril 2013 est nécessaire pour permettre que la récolte puisse débuter à cette date. Donc, c'est un article de transition, et j'espère que nous allons l'adopter.

Le Président (M. Caire) : Alors, avant de procéder à l'adoption, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : S'il vous plaît…

Le Président (M. Caire) : Je vous en prie.

M. Bolduc (Mégantic) : …c'est juste que la question… Parce que je reviens un peu à la question des mises aux enchères, où on avait passé de 25 % à 10 % justement pour faire la transition. On ne le dit pas nulle part, là, à travers ça ici, puis on ne le verra pas probablement d'ici à la fin, là. Est-ce qu'on peut clarifier qu'on va rester à 10 % pour deux ans ou est-ce... Quel en est le statut? Je n'ai pas d'argument sur le contenu de cette transition-là, mais juste pour comprendre la date d'applicabilité puis comment ça va se faire.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Il y a deux choses qui ont été mélangées. La mise aux enchères, c'est 25 %. Ça, ça n'a pas changé. Et la mise aux enchères, c'est dans le nouveau régime forestier, donc dans la nouvelle loi.

Ce dont vous me parlez, le 10 %, c'est concernant les travaux sylvicoles. Donc, il avait été prévu que ce soit par appel d'offres à une hauteur de 25 %. Et, en mesure de transition, pour bien faire atterrir les choses, j'ai indiqué que, pour cette année, ça serait un maximum de 10 %. J'ai aussi indiqué que, pour les années suivantes, nous allons évaluer à la fin de l'année comment ce 10 % là a été et que nous allons décider s'il y a lieu de modifier le 10 %. Donc, nous ne nous sommes pas donné une échelle de gradation pour nécessairement atteindre le 25 %. Il est possible qu'à la fin de cette année nous décidions que 10 % convient. Mais nous allons vivre la première année avant de prendre une décision. Mais c'est vraiment deux choses différentes, là. La mise aux enchères, c'est pour la récolte…

M. Bolduc (Mégantic) : Qui est à 25 %.

Mme Ouellet : …qui est à 25 %. Et les appels d'offres, c'est les travaux sylvicoles.

M. Bolduc (Mégantic) : Pour 10 %.

Mme Ouellet : 10 %.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : On est en terres publiques.

Mme Ouellet : Oui.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Parfait. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre, nous allons procéder à la lecture de l'article 61, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 61. Cette loi est modifiée par le remplacement de la section III du chapitre I du titre XI, comprenant les articles 344 à 346, par ce qui suit :

«Section III. Dispositions donnant droit à un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois ou à une entente de délégation de gestion d'une forêt de proximité.

«344. Le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier a le droit d'obtenir, pour le 1er avril 2013, un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois, à moins qu'il n'y renonce par écrit avant cette date.

«345. Les volumes annuels de bois sont fixés au permis par [la] ministre après que [cette dernière] a révisé les volumes de bois prévus au contrat du bénéficiaire.

«[La] ministre effectue cette révision, après avoir donné au bénéficiaire l'occasion de présenter ses observations, en tenant compte des éléments prévus aux paragraphes 4° à 6° du deuxième alinéa de l'article 339.

«346. Avant le 31 mars 2015, [la] ministre doit offrir au titulaire de permis de remplacer, en tout ou en partie, son permis par une entente lui déléguant la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité.

«Le titulaire informe [la] ministre de son intérêt de conclure une telle entente ou de conserver, en tout ou en partie, son permis. Il l'informe également des endroits où il aimerait voir s'effectuer la délimitation du territoire en forêt de proximité, le cas échéant.

«346.1. La délimitation du territoire en forêt de proximité est régie par les dispositions de la sous-section 2 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

«[La] ministre arrête son choix en tenant compte notamment de la proximité du territoire avec celle de la municipalité ou de la communauté autochtone concernée.

«L'entente de délégation de gestion est conclue conformément aux dispositions de la sous-section 3 de la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.»

Voulez-vous le commentaire également?

M. Bolduc (Mégantic) : S'il vous plaît.

Mme Ouellet : L'article 61 du projet de loi vise à réviser les dispositions donnant droit à une entente de délégation de gestion en forêt de proximité pour les bénéficiaires actuels de contrats d'aménagement forestier. Ces nouvelles dispositions, qui revoient les règles de conversion des CtAF, précisent que, dans un premier temps, les bénéficiaires de ces contrats pourront obtenir le 1er avril 2013 un permis pour la récolte de bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois. À cette fin, elles prévoient la manière dont les volumes annuels de bois seront fixés au permis. Dans un deuxième temps, le titulaire du permis pourra se voir offrir, avant le 31 mars 2015 et en remplacement de ce permis, la gestion d'un territoire délimité en forêt de proximité.

La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit qu'à compter du 1er avril 2013 les bénéficiaires actuels d'un contrat d'aménagement forestier pourraient obtenir la gestion d'une forêt de proximité. Or, les délais impartis d'ici le 1er avril 2013 pour l'identification de telles forêts et la conclusion des ententes de délégation de gestion sont insuffisants. De plus, certains bénéficiaires de contrats d'aménagement forestier ont manifesté le souhait de conserver un droit de récolte plutôt que d'obtenir la gestion d'un territoire parce qu'ils ne sont pas intéressés à assumer les responsabilités de gestion d'une forêt de proximité.

Dans certaines circonstances, il est aussi souhaitable, tant pour la ministre que pour le bénéficiaire d'un contrat d'aménagement forestier, de convenir d'une utilisation complémentaire d'un droit de récolte et d'une gestion de forêt de proximité. Ces modifications permettent donc de donner à la ministre une plus grande flexibilité ainsi que des outils lui permettant de mieux satisfaire l'ensemble des situations pouvant se présenter à elle.

Donc, comme vous pouvez constater, c'est une mesure de transition pour réussir à bien faire atterrir toute la question des forêts de proximité. Étant donné que nous avions à mettre en oeuvre le nouveau régime forestier pour le 1er avril, ce qui impliquait des changements importants, nous nous sommes concentrés à bien le mettre en oeuvre et, comme je disais un petit peu plus tôt, à s'occuper des forêts de proximité, là, avant, là, la fin juin.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Caire) : Demande d'intervention, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je sais qu'il y avait la possibilité soit par la MRC soit par les municipalités pour lesforêts de proximité, mais, ici, on dit qu'il y a des MRC ou des secteurs qui ne sont pas intéressés à assumer la responsabilité d'une gestion de forêt de proximité. Quelles vont être les mesures intérimaires? À partir de ce moment-là, le gouvernement va en assumer la charge jusqu'à ce qu'on ait une entente? Ou comment on va faire la transition entre ces deux éléments-là?

Mme Ouellet : C'est pour ça que nous avons intégré un nouveau permis qui est le permis de récolte aux fins d'approvisionnement d'une usine de transformation, et c'est ce qui permet… Donc, ce nouveau droit là qui a été intégré permettra aux gestionnaires de contrats d'aménagement forestier qui ne souhaitent pas transférer en forêt de proximité de pouvoir poursuivre avec un droit, là, de récolte, là, aux fins d'approvisionner une usine de transformation.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. J'assume que, dans l'intérimaire, le gouvernement va maintenir sa supervision sur ces forêts-là en attendant qu'on les transfère à une MRC ou...

Mme Ouellet : C'est pour ça que nous avons créé le nouveau droit et que le nouveau droit est inséré dans la loi, et ce qui permet aux gens qui ont les contrats d'aménagement forestier de choisir soit ce nouveau droit... Bien, ce nouveau droit là va s'appliquer dans l'intervalle, mais les gens pourront conserver ce nouveau droit là ou transférer en forêt de proximité, là, dans les prochains mois, années, là, où on va travailler ce dossier-là.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic, pas d'autre intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Alors, j'ai une demande d'amendement de la ministre. Mme la ministre, si vous voulez procéder à la lecture de l'amendement 61.1, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 61.1. L'article 371 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Malgré le premier alinéa, les dispositions des articles 27, 28, 28.1, 28.2 et 180, du premier alinéa de l'article 181, des premier et deuxième alinéas de l'article 186.3 et du premier alinéa des articles 186.4 et 186.5 de la Loi sur les forêts demeurent en vigueur jusqu'à ce que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État soit abrogé ou remplacé par un règlement pris en application de la présente loi.

«Pour l'application du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État, une norme imposée dans ce règlement à un titulaire d'un permis d'intervention, sans autre précision quant au type de permis d'intervention en cause, est une norme également imposée à toute personne qui, sans être titulaire de ce permis, est autrement autorisée à exercer une activité d'aménagement forestier en vertu de la présente loi.»

Cet amendement a pour objet : Premièrement, de maintenir en vigueur les dispositions pénales relatives aux normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État prévues à la Loi sur les forêts jusqu'à ce qu'un règlement pris en vertu de la loi nouvelle remplace le règlement existant. Après le remplacement du règlement existant, les dispositions pénales prévues à la Loi sur les forêts seront remplacées par des dispositions pénales introduites dans le nouveau règlement, comme le prévoit plus particulièrement l'article 245 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Deuxièmement, d'élargir la portée des dispositions applicables aux titulaires d'un permis d'intervention prévu au règlement existant à toute personne exerçant une activité d'aménagement forestier, et ce, de façon à s'assurer que les normes d'intervention forestière seront aussi applicables aux bénéficiaires de garantie d'approvisionnement ayant conclu une entente de récolte ou aux entreprises d'aménagement ayant obtenu un contrat d'aménagement.

Donc, c'est une disposition pour s'assurer que, dans l'intervalle — parce que, là, on a une nouvelle loi, mais les règlements ne sont pas encore tous changés — ce qui était existant avant continue de s'appliquer jusqu'à temps que nous ayons les nouveaux règlements.

M. Bolduc (Mégantic) : ...l'application du nouveau règlement si je comprends bien.

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Mesure transitoire.

Mme Ouellet : Mesure transitoire.

Le Président (M. Caire) : Demande d'intervention? Ça va, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement 61.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait.

Mme Ouellet : On vous demanderait une petite pause parce qu'il va y avoir un changement d'équipe, étant donné qu'on embarque dans la section touchant le Code du travail.

Le Président (M. Caire) : Alors, on peut suspendre. On va suspendre pour une petite… Deux minutes, ça va?

Mme Ouellet : Deux petites minutes, juste le changement de...

Le Président (M. Caire) : Parfait. Alors, on suspend nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Caire) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à la lecture de l'article 62. Donc, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, nous arrivons dans une nouvelle section, là, qui touche le Code du travail. C'est pour ça que j'ai un nouveau sous-ministre... sous-ministre adjoint...

M. Pelletier (Normand) : Sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail.

Mme Ouellet : … — et voilà — qui m'accompagne.

Donc, l'article 62 : L'article 1 du Code du travail est modifié par le remplacement du paragraphe n par le suivant :

«n) "exploitation forestière" : ensemble des activités en forêt reliées à l'abattage et à la récolte du bois dont la coupe, le tronçonnement, l'écorçage, le débardage, l'empilement et le chargement, à l'exclusion du transport routier du bois.»

L'article 62 du projet de loi vise à actualiser la définition d'«exploitation forestière». Il introduit une modernisation de la description de l'exploitation forestière et harmonise le vocabulaire avec la description d'une partie des activités d'aménagement forestier prévues à l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

La première partie de la description apparaît comme une introduction générale et évolutive aux éléments plus particuliers déjà prévus par la définition du code qui perdent leur caractère limitatif. Sont retirés des éléments particuliers actuellement prévus par le Code du travail le flottage, qui n'est plus utilisé, ainsi que le charroyage, mot qui n'existe pas. Ce dernier est remplacé par le débardage, terme technique exact.

Par ailleurs, plutôt que d'inclure le transport routier dans la définition d'«exploitation forestière» pour l'exclure par la suite dans la disposition sur la présomption d'employeur, comme c'est le cas actuellement, on l'exclut dès la définition.

Finalement, comme la définition précise désormais qu'il s'agit des activités en forêt, il n'est plus besoin d'exclure formellement des activités de transformation en dehors de la forêt.

Le Président (M. Caire) : Ça complète, Mme la ministre? Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour se retrouver, n, je n'ai pas de référence, là. C'est dans le texte actuel de la Loi sur le Code du travail, donc j'imagine qu'il y a un a à n en quelque part, là?

• (16 h 30) •

Mme Ouellet : Oui, exact. Et vous avez dans votre document, là, vous avez le n et vous avez le o. Donc, je n'ai pas, là, tout le Code du travail avec moi, là, mais c'est certain qu'il est disponible, là.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Mme la ministre, juste pour clarification pour nos auditeurs, selon moi, les articles qu'on entre dans le Code du travail maintenant, c'est pour faire de la concordance avec la nouvelle loi, qui fait une modernisation du contenu de la loi n° 7, et pour arrimer le tout avec le Code du travail, si je comprends bien, là.

Mme Ouellet : Oui. En fait, il était nécessaire, à cause de la nouvelle Loi sur les forêts, de modifier les dispositions du Code du travail pour s'assurer que, sur les territoires de garanties d'approvisionnement, il puisse y avoir encore la présomption d'employeur. Donc, c'étaient des dispositions qui étaient nécessaires, là, concernant la présomption d'employeur, concernant, là, les employés syndiqués.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Maintenant, l'exclusion du transport routier du bois… Ils vont dépendre de qui, eux? Ils vont dépendre, j'imagine, des propriétaires de contrats?

Mme Ouellet : En fait, ce que dit l'article, c'est qu'initialement c'était dans «exploitation forestière», mais, quand on arrivait à l'application, il était inscrit qu'on devait exclure. Donc, au lieu de l'exclure plus tard, ils ne le mettent pas dans la définition.

Le Président (M. Caire) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va. Le reste, c'est de la terminologie.

Le Président (M. Caire) : Ça va? Je n'ai pas d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 63. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 63. Les articles 2, 7 et 8 de ce code sont abrogés.

Vu l'ajout de plusieurs dispositions en matière d'exploitation forestière, il est opportun de créer une section dédiée aux dispositions particulières en matière de forêt, comme c'est le cas pour d'autres sujets, comme le secteur public, les pompiers et policiers, etc. Cela rend la loi plus claire et accessible.

Par ailleurs, le Code du travail commence désormais par des dispositions d'application générale plutôt que par une norme d'exception dans un domaine particulier.

L'article 2, présomption d'employeur, 7, lieu de travail et droit de réunion, et 8, droit d'accès des représentants, se retrouveront au chapitre V.2, intitulé Dispositions particulières applicables aux exploitations forestières, introduit par l'article 64 du projet de loi. Donc, on l'enlève en 63 pour le rajouter en 64 si j'ai bien compris.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : L'objectif de ce changement-là est de, encore là, concordance avec la nouvelle loi?

Mme Ouellet : Oui. Puis aussi pour avoir un code du travail qui est plus conforme, pour la section d'exploitation forestière, par rapport aux autres sections, comme disait, là… secteur public, les pompiers, les policiers et les autres sections.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Si je comprends très bien, maintenant on va avoir une nouvelle disposition particulière qui va être exclusivement dédiée à la forêt.

Mme Ouellet : C'est ça. On l'avait déjà et...

M. Bolduc (Mégantic) : Et on l'a réaménagée ou transférée dans un endroit.

Mme Ouellet : C'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Merci.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Ça va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous allons procéder à la lecture de l'article 64. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 64. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.22, de ce qui suit :

«Chapitre V.2 — on y arrive. Dispositions particulières applicables aux exploitations forestières.

«111.23. L'exploitant forestier est, pour les fins des chapitres II et III, réputé employeur de tous les salariés affectés à l'exploitation forestière des volumes de bois qu'il a achetés sur pied en application de sa garantie d'approvisionnement ou, s'il s'agit d'un producteur forestier qui alimente une usine de transformation de bois à partir d'une forêt privée, de tous les salariés affectés à l'exploitation forestière de cette forêt privée.

«Malgré le premier alinéa, lorsque plusieurs bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement doivent conclure une convention d'intégration en vertu des dispositions de l'article 103.7 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, ils doivent déterminer, par entente et dans le délai que fixe [la] ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour faire la preuve de l'existence de cette convention d'intégration, le ou les employeurs réputés, pour les fins des chapitres II et III, des salariés affectés à l'exploitation forestière des volumes de bois qu'ils ont achetés sur pied en application de leurs garanties respectives pour les secteurs d'intervention visés par cette convention d'intégration. Ils peuvent, à cette fin, faire une répartition des responsabilités en fonction de secteurs d'intervention particuliers ou des activités d'exploitation forestière dont ils assument la responsabilité, pourvu que tout salarié puisse identifier son employeur réputé. Dans tous les cas, l'employeur réputé peut être l'un des bénéficiaires désignés pour réaliser la récolte, un regroupement de certains ou l'ensemble des bénéficiaires concernés ou une association d'employeurs.

«L'entente visée au deuxième alinéa est transmise dans le même délai [à la] ministre des Ressourcesnaturelles [...] — je pense qu'on va avoir une petite correction, là, à faire — au ministre du Travail et à la commission. En cas de défaut par les bénéficiaires de conclure une telle entente et d'en transmettre copie dans les délais prévus, [la] ministre des Ressources naturelles [...] en avise [la] ministre du Travail qui soumet alors la question à la commission, afin qu'elle désigne l'employeur réputé après avoir permis aux bénéficiaires concernés de faire valoir leurs observations selon la procédure qu'elle indique.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque l'exploitant forestier ne réalise pas lui-même la récolte du bois acheté sur pied, en application des dispositions de l'article 103.5 ou du paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 103.7 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Il ne s'applique pas non plus aux salariés membres d'une coopérative faisant des travaux d'exploitation forestière.

«111.24. Le changement d'employeur réputé par effet d'une entente ou d'une décision de la commission prévue par l'article 111.23 constitue une concession partielle d'entreprise et emporte application des deux premiers alinéas de l'article 45.

«L'article 45.2 ne s'applique pas à une telle concession. Toutefois, la convention qui n'est pas expirée lors de la prise d'effet de la concession en application du premier alinéa expire, selon la première échéance, à la date prévue pour son expiration ou 24 mois après la date de la concession.

«Les dispositions de l'article 46 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires en cas de difficulté découlant de l'application du présent article.

«111.25. Dans une exploitation forestière, les lieux affectés aux repas des salariés ne sont pas considérés comme lieux de travail et aucune réunion ne peut être tenue dans les lieux affectés au logement des salariés.

«111.26. Sous réserve de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, l'exploitant forestier ou le propriétaire du territoire où se fait une exploitation forestière est tenu de permettre le passage et de donner accès au campement des salariés à tout représentant d'une association de salariés muni d'un permis délivré par la commission conformément aux règlements adoptés à [ces fins] en vertu de l'article 138.

«L'exploitant est tenu de fournir à ce représentant le gîte et le couvert au prix fixé pour les salariés par règlement suivant la Loi sur les normes du travail.

«Il doit sur demande écrite d'un salarié lui avancer la somme requise à titre de première cotisation à une association de salariés pourvu que ce salarié ait cette somme à son crédit.

«L'autorisation écrite donnée par tout salarié de précompter sur son salaire la somme ci-dessus constitue un paiement au sens du paragraphe c du premier alinéa de l'article 36.1; l'employeur est tenu de remettre dans le mois qui suit à l'association indiquée les montants ainsi précomptés avec un bordereau nominatif.

«Le présent article ne s'applique pas à l'exploitation forestière effectuée sur sa propriété par un producteur agricole.»

Vous comprendrez qu'il y aura des petits amendements que je souhaiterais déposer pour corriger le titre de la ministre des Ressources naturelles. Donc...

M. Bolduc (Mégantic) : Là, il y a des coquilles, «de la Faune», là…

Mme Ouellet : C'est ça. Ça fait que je crois qu'il faut qu'on fasse un amendement.

Le Président (M. Caire) : Il faut faire un amendement, Mme la ministre, effectivement.

Mme Ouellet : Il faut faire un amendement. Donc, je vais proposer, là, un amendement pour biffer à trois endroits, dans le deuxième paragraphe et deux fois dans le troisième paragraphe, biffer «et de la Faune».

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre, voulez-vous libeller l'amendement maintenant? On peut faire une pause, là, pour laisser...

Mme Ouellet : Bien, on peut discuter de l'article, puis, pendant ce temps-là, on va libeller l'amendement, puis on va vous déposer l'amendement.

Le Président (M. Caire) : D'accord. Mais vous savez qu'il va falloir débattre de l'amendement avant d'adopter l'article.

Mme Ouellet : Oui.

Le Président (M. Caire) : O.K. Alors, est-ce que j'ai des demandes d'intervention sur l'article?

M. Bolduc (Mégantic) : Première petite question, c'est : Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le sens de toute cette disposition particulière là? Ce n'est pas très clair, quant à moi, ce qu'on veut accomplir ici.

Mme Ouellet :

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai dit, Mme la ministre, que, pour moi, ce n'est pas très clair, ce qu'on veut accomplir ici. Donc, est-ce que quelqu'un pourrait me faire un résumé très clair ou une traduction en français, pas en anglais… En anglais, ça ferait pareil, mais une traduction du sens de cet article-là.

Une voix : Vulgarisation.

Mme Ouellet : Si vous permettez, je vais laisser le sous-ministre associé, là, répondre.

Le Président (M. Caire) : Par contre, d'abord, je dois avoir le consentement de la commission pour que le sous-ministre puisse intervenir.

M. Bolduc (Mégantic) : Il y a consentement.

Le Président (M. Caire) : J'ai le consentement. Puis je vous demanderais de vous identifier avant d'intervenir, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Normand) : Très bien.

Une voix : Saurez-vous être vulgaire?

• (16 h 40) •

M. Pelletier (Normand) : Je vais essayer de ne pas l'être. Merci, M. le Président. Alors, Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail. Alors, l'objectif des dispositions qui sont ici… elles sont en lien avec la présomption d'employeur. Tout à l'heure, le député a parlé de concordance, mais il y a plus que la concordance, il y a une adaptation au nouveau régime forestier. Il existe dans le Code du travail des dispositions particulières pour les travailleurs forestiers affectés à la récolte du bois qui font en sorte que… Compte tenu des difficultés, que ces gens-là travaillent sur un vaste territoire, compte tenu des difficultés que ça comporte pour les agents syndicaux pour rejoindre ces travailleurs-là et leur donner accès à un réel droit d'association, et donc de se réunir collectivement pour négocier des conditions de travail, il y a des dispositions particulières qui existent dans le Code du travail depuis 1964 qu'on appelle la présomption d'employeur, et on dit : Pour les fins de la récolte du bois, l'employeur présumé de ces travailleurs-là affectés à la récolte, c'est, jusqu'à maintenant, le détenteur d'un CAAF, O.K., d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier.

Maintenant, comme on remplace les CAAF par des garanties d'approvisionnement, on doit adapter les dispositions du Code du travail pour faire en sorte qu'on va maintenir les mêmes protections que celles qu'on retrouvait auparavant. Donc, auparavant, ce qu'on disait, c'est que le propriétaire d'usine détenteur de CAAF était l'employeur présumé de tous les salariés affectés à son exploitation forestière, donc à la récolte du bois qui sert à approvisionner son usine. Il était l'employeur présumé de ces travailleurs-là pour les fins des chapitres II et III du Code du travail. Les chapitres II et III sont ceux qui sont relatifs à l'accréditation et à la négociation de la convention collective. Donc, on dit : Ultimement, c'est lui qui est le principal responsable des travaux et le bénéficiaire du résultat de ces travaux-là. Alors, on lui impute une responsabilité en termes de relations de travail. C'est lui qui est visé par l'accréditation et c'est lui qui est responsable de la négociation. Dorénavant, on transpose ces dispositions-là dans le nouveau régime forestier pour faire en sorte que les détenteurs d'une garantie d'approvisionnement soient maintenant ceux qui vont être visés par la présomption d'employeur.

Comme le régime vient aussi un peu changer la façon de fonctionner sur le terrain en faisant en sorte... Auparavant, le CAAF était relié à un territoire prédéterminé, et donc c'était le détenteur du CAAF qui était visé par la présomption. Maintenant, sur un territoire donné, on pourra retrouver plusieurs bénéficiaires de garantie d'approvisionnement qui vont être tenus de signer entre eux une convention d'intégration et de déterminer leurs responsabilités sur chacun des secteurs d'intervention couverts par cette convention d'intégration là, et c'est eux qui vont donc déterminer le contenu de la convention d'intégration, sa durée puis ses modalités d'application. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on dit : La présomption, dorénavant, elle va s'insérer à l'intérieur de cette convention d'intégration là, et les détenteurs de garantie d'approvisionnementdevront déterminer entre eux quel sera le ou les employeurs présumés qui… pour les fins, donc, des relations de travail, toujours, de l'accréditation et de la négociation de la convention collective.

Le Président (M. Caire) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'on pourrait me définir un petit peu cette convention d'intégration là? Parce que, si je vous traduisais ça avec ma perception simple — puis j'espère que je comprends mal, là — qu'on va créer… l'ensemble des garanties qui sont dans une région donnée vont se regrouper pour faire une convention d'intégration et permettre à tous ces employés-là de se syndiquer puis de travailler contre la somme de ces employeurs-là parce qu'une unité, par exemple, ou un groupe d'employés syndiqués forceraient le reste des autres groupes à se syndiquer pour négocier. Je comprends mal, là. C'est loin d'être clair, mon affaire.

Le Président (M. Caire) : M. le sous-ministre. Allez-y, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Merci, M. le Président. La convention d'intégration… On rattache la notion de présomption à la convention d'intégration, mais la convention d'intégration sert à d'autres fins, elle sert à l'application du régime forestier. Mais nous, on dit : Comme ils ont l'obligation de convenir entre eux d'une convention d'intégration, ils devront, à l'intérieur, prévoir une entente relative aux relations de travail qui va déterminer, là où il y a des accréditations existantes… Et on prévoit un peu plus loin dans le projet de loi un article qui va faire en sorte que les accréditations qui existent actuellement vont survivre au transfert des CAAF vers les garanties d'approvisionnement. O.K.? Et, donc, on dit : Entre eux, maintenant, les détenteurs de garantie, ils vont devoir déterminer, là où il y a des accréditations, qui est l'employeur présumé qui va être responsable de la négociation et de l'accréditation.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, si, à l'intérieur de ces groupes-là, il y a des employeurs ou des bénéficiaires qui ont des employés non syndiqués, est-ce qu'on va devoir se retrouver dans une syndicalisation pour négocier ou c'est seulement qu'une méthode transitoire de transférer les accréditations aux nouvelles normes? Je veux juste être très clair sur ce point.

M. Pelletier (Normand) : L'objectif et le résultat de ce qui est là fait en sorte qu'on va assurer la survie des accréditations existantes, mais ça n'a pas pour effet d'étendre ces accréditations-là à des territoires ou des employeurs qui, actuellement, ne le sont pas. Et ce sont les détenteurs de garantie, dans l'entente dont ils vont convenir entre eux, qui vont déterminer qui est l'employeur présumé par secteur d'intervention, par exemple, ou par type d'activité, mais pour des conventions ou des accréditations qui étaient existantes.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, je comprends très bien pour le cas des accréditations existantes. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est qu'en créant une convention d'intégration que les employés non syndiqués pourront garder leur statut et ne seront pas regroupés à l'intérieur d'une série de conventions, O.K., et qu'ils ne pourront pas, par exemple... Parce que moi, je vois très bien que certains de ces bénéficiaires-là vont se déplacer d'une région à l'autre avec les saisons et le temps et qu'ils vont pouvoir opérer, par exemple, on le sait très bien, dans le cas des coopératives ou de d'autres détenteurs de ces permis-là… donc, qu'ils vont se déplacer et qu'ils ne seront pas pris dans une convention d'intégration qui va faire que, finalement, ils vont avoir les mêmes conventions collectives puis qu'ils vont être pris dans des conditions d'opération qui ne seront peut-être pas compétitives pour leur situation. Comment vous allez gérer ces ententes-là entre les syndiqués et les non-syndiqués dans un milieu donné?

M. Pelletier (Normand) : Parce qu'il peut, effectivement, y avoir déplacement des travaux d'une année à l'autre, d'accord. Mais l'accréditation ne se déplacera pas avec les travailleurs. L'accréditation, elle est liée à la garantie d'approvisionnement. Et, s'il y a un changement d'employeur présumé, si, dans la convention d'intégration, les entrepreneurs, les détenteurs de garantie décident que, dorénavant, c'est l'entreprise A qui est l'employeur réputé, là, dans ce cas-là, l'accréditation va suivre, et la convention collective, mais pas de façon automatique sur un nouveau territoire ou dans le cas d'une nouvelle garantie d'approvisionnement.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Donc, si je comprends bien... Je vais prendre un exemple ici pour juste illustrer parce que je ne suis pas certain que je comprends bien l'ensemble des éléments. Si on a trois entreprises, A, B, C, O.K., l'entreprise A a une accréditation syndicale, la B et la C n'en ont pas, et on reconnaît qu'avec la convention d'intégration l'employeur A est le présumé employeur, est-ce que l'ensemble du personnel va être géré selon la convention collective, ils vont être gérés séparément, il y a juste la présomption d'employeur, et qu'ils vont opérer sous des conditions qui pourront être différentes, tel que convenu par les entreprises A, B et C?

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Tout à fait. Dans la convention d'intégration et dans l'entente que ces entrepreneurs-là vont prendre entre eux, ils auront toute la liberté et la latitude pour décider entre eux que l'entrepreneur A, l'employeur A est l'employeur présumé pour les secteurs d'intervention qui servent à approvisionner son usine et que les employeurs B et C sont responsables des travaux sur d'autres parties du territoire mais ne sont pas visés par l'accréditation.

M. Bolduc (Mégantic) : Écoutez...

Le Président (M. Caire) : Allez-y.

• (16 h 50) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je ne suis pas antisyndicaliste, je veux juste m'assurer que les gens qui sont syndiqués peuvent maintenir leur syndicalisation, ce que vous m'avez garanti, ou leur accréditation. Maintenant, il faut aussi protéger ceux qui décident de ne pas l'être et de les protéger sur ce chapitre-là dans le même degré de liberté, O.K., de leur choix d'activité et leur relation d'employeur-employés. Et ce que vous me confirmez là, O.K., en français bien clair, c'est que ceux qui sont accrédités vont pouvoir continuer à travailler avec leur accréditation et ceux qui ne sont pas syndiqués vont pouvoir continuer à travailler dans les mêmes conditions et dans le même environnement qu'ils travaillaient précédemment. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Tout à fait. Toute la latitude est là pour permettre que le résultat, la résultante, ce soit ça. Maintenant, ça ne veut pas dire que les associations syndicales ne vont pas tenter de syndiquer d'autres groupes. Mais là c'est en vertu des dispositions du code, et ils vont devoir aller chercher de nouveaux membres pour aller chercher leur adhésion. Mais les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n'ont pas pour effet d'étendre automatiquement les accréditations existantes. Et c'est pour ça qu'on parle de «le ou les employeurs présumés», ils vont le déterminer entre eux.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc là, on revient à la convention d'intégration. C'est clair qu'on a une relation employés-employeur, il y a une convention d'intégration et il y a un employeur présumé. Maintenant, vous dites que, dans la convention d'intégration, les bénéficiaires vont pouvoir décider comment ça va opérer. Je voudrais juste que vous m'expliquiez, là, comment on va s'assurer qu'on a un opérateur de multifonctionnelle à 35 $ de l'heure là, on a un opérateur d'une autre multifonctionnelle à côté qui est à 32 $ de l'heure, mettons… Et là comment on va maintenir cet équilibre-là entre ces deux-là qui sont sous des employeurs différents dans une convention d'intégration, par exemple?

M. Pelletier (Normand) : C'est l'entente qui va être prise entre les détenteurs de garantie rattachés à la convention d'intégration. Ce n'est pas directement dans la convention d'intégration, mais c'est dans l'entente que les détenteurs de garantie vont devoir prendre entre eux qu'ils vont déterminer ces modalités-là. Et, en déterminant qui est l'employeur réputé sur quelle partie du territoire, donc par secteur d'intervention, il peut y avoir coexistence de deux conventions. Il pourrait y avoir deux employeurs présumés ou réputés qui seraient visés chacun par une convention collective différente, et les conditions de travail qui s'appliqueraient, notamment les conditions de salaire, pourraient varier d'un secteur à l'autre. Et on pourrait retrouver deux conventions qui coexistent sur des secteurs d'intervention différents, jumelé à ça, un secteur où les travailleurs ne sont pas syndiqués parce qu'il n'y a pas d'accréditation ni de convention.

M. Bolduc (Mégantic) : Les deux.

M. Pelletier (Normand) : Tout à fait. Et le projet de loi prévoit aussi... Parce qu'il y a une multitude de cas de figure possibles. Alors, le projet de loi prévoit qu'en cas d'incertitude ou s'il n'y a pas d'entente entre les bénéficiaires de garantie quant à la désignation du ou des employeurs présumés la Commission des relations du travail, qui est le tribunal spécialisé en relations du travail au Québec, a toute la compétence pour intervenir et solutionner les problèmes en lien avec les accréditions.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça fait que je pense que je comprends bien ce qu'on est en train de dire. Je ne peux pas dire est-ce qu'il y a des coquilles ou des situations là-dedans qui changent la façon de travailler du passé avec la future, à part la convention d'intégration, là. Moi, je veux juste m'assurer que la liberté de nos employés, dans leur choix d'accréditation et de choix de travail, est respectée dans tous les cas.

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci, M. le Président. Les objectifs qu'on a poursuivis dans la préparation du projet de loi et… a procédé, là, ces dispositions-là… des travaux qui se sont échelonnés sur plusieurs années et auxquels ont participé des représentants de l'industrie, tant patronaux que syndicaux. On a eu des comités de travail avec des représentants de l'industrie forestière, tant les représentants syndicaux que patronaux, et, les trois objectifs qu'on a toujours poursuivis, il y avait... tout le monde s'entendait là-dessus, là, c'est qu'on voulait permettre à ces travailleurs-là d'avoir un réel droit d'association. On ne voulait pas forcer la syndicalisation, mais bien de leur donner accès à un réel droit d'association pour qu'ils puissent l'utiliser en toute liberté. On voulait aussi protéger les accréditations existantes. Ce qu'on fait dans le projet de loi, on le verra dans une disposition un peu plus loin. Et on voulait aussi faciliter l'identification de l'employeur, compte tenu de la répartition sur un vaste territoire de plusieurs salariés qui n'ont pas nécessairement des contacts quotidiens entre eux ou avec leur employeur.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon, merci. Donc, le cas de faciliter l'identification de l'employeur, dans mon cas, là, celui qui signe le chèque de paie est généralement l'employeur. On le reconnaît relativement facilement, les gens s'attachent rapidement à celui-là. Donc, j'ai un peu de confusion quant à dire «faciliter l'identification de l'employeur». Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi ce n'était pas évident qui était l'employeur?

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Bien, pour les motifs que je vous ai énoncés tout à l'heure, parce qu'on retrouve des travailleurs répartis sur un vaste territoire, et, lorsqu'on parle d'un exercice d'accréditation syndicale, le syndicat qui a à faire une démarche, il doit faire une démarche auprès de chacun des travailleurs pour les faire adhérer à un syndicat. Mais, lorsqu'un représentant syndical se promène en forêt, ce n'est pas évident qui est l'employeur de telle personne qui est en train d'opérer une abatteuse ou qui est en train de couper du bois. Alors, pour les fins de l'exercice d'accréditation, il n'est pas toujours évident d'identifier qui est l'employeur.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais j'ai un peu de difficultés avec celle-là, là. Je comprends très bien que les gens peuvent travailler sur un territoire immense, puis les personnes A, B ou C, dans un chantier donné, peuvent travailler pour différentes personnes, mais je ne vois pas comment le syndicat… ou à quoi on sert… À part d'aider la syndicalisation à se faire, là, O.K., pour être bien brut, à quoi ça sert de faire ça?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre… ou M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui, d'accord. Tout à l'heure, j'ai mentionné que la notion d'employeur présumé, elle s'appliquait pour les fins des chapitres II et III du code, c'est-à-dire l'accréditation et la négociation. L'employeur réel, il conserve quand même son rôle au niveau de l'application de la convention collective, puis du respect des conditions de travail, puis du paiement du salaire. Alors, le régime particulier qui existe, je le rappelle, depuis 1964 et qui existe déjà, tout ce qu'il vient faire, c'est d'identifier un employeur présumé pour la négociation de la convention collective, et c'est lui qui est visé par l'accréditation. Mais, lorsqu'on parle de l'application de la convention et du respect des conditions de travail, c'est l'employeur réel qui conserve sa responsabilité.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, on fait un employeur présumé pour les fins du chapitre II et III, comme vous dites, pour l'accréditation et la négociation, mais moi, là, je ne vois pas comment mes gens non syndiqués qui sont dans le bois, qui travaillent, comment on va leur... Est-ce qu'on va les forcer à faire partie de ça ou pas? Puis comment on va les identifier ou les reconnaître, là? Parce que j'ai de la misère un petit peu. Puis, je vous le dis aussi bêtement que ça, là, je veux m'assurer que mes travailleurs qui sont non syndiqués ne seront pas mis dans une position où ils ne peuvent pas ne pas être syndiqués parce qu'ils vont être dans le bois, c'est le cas de le dire.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Peut-être, dans un premier temps, juste préciser, c'est vraiment un régime particulier au niveau des travailleurs en récolte, là, pour la forêt. Et ce que visent les articles que nous regardons actuellement, étant donné qu'on change de régime forestier, c'est de préserver les acquis qu'il y avait dans l'ancienne Loi sur la forêt, de les préserver dans la nouvelle loi. Donc, juste dire qu'en termes de fonctionnement il n'y a pas de changement, on cherche juste à préserver les acquis. Là, je comprends que vos questions sont plus précises pour savoir comment, même à l'époque, dans l'ancienne loi, ça fonctionnait et je vais laisser, là, le sous-ministre associé répondre, mais c'est juste pour vous rassurer que les modifications que nous apportons au projet de loi n° 7, c'est pour préserver les acquis qu'il y avait dans l'ancienne Loi sur les forêts qui, avec la nouvelle loi, n'étaient plus là. Donc, nous avons travaillé, là, à préserver ces acquis-là. C'est juste pour vous rassurer, là, il n'y a pas de... On n'invente pas un nouveau régime de droit de travail, c'était déjà existant, et il faut juste faire de la concordance en fonction, là, de la nouvelle Loi sur les forêts.

Mais, sur le fonctionnement de ce que c'était avant et de ce que ça va continuer d'être avec l'adoption de ces articles-là, je vais laisser le sous-ministre, là, répondre.

Le Président (M. Caire) : Monsieur…

Une voix : ...

Le Président (M. Caire) : Je veux juste... M. le député de Mégantic avant.

• (17 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la ministre, pour faire cette clarification-là. C'est effectivement ce que je veux m'assurer qu'on comprend bien, qu'on fait une concordance. Je n'ai pas de problème avec la concordance, mais je voudrais comprendre un peu mieux comment ça se faisait dans le passé puis comment on le traduit dans le nouveau vocabulaire. Je comprends le nouveau vocabulaire, je l'entends, là, mais, si j'ai de la difficulté à le comprendre, je pense que nos auditeurs vont peut-être avoir un peu de confusion, eux aussi. Donc, est-ce que vous pourriez, en simplification, éclaircir tout ça?

Le Président (M. Caire): Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci, M. le Président. Alors, c'est ce que j'ai tenté de faire. Et, effectivement, ce n'est pas un régime qui est nécessairement simple. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que la notion de présomption, elle s'applique pour les fins de l'accréditation syndicale et de la négociation de la convention collective. Pour le reste de l'application, ce sont les employeurs réels qui en ont la responsabilité, donc le paiement du salaire, le respect des conditions de travail. S'il y avait des griefs, les griefs devraient être adressés à l'employeur réel, et non pas à l'employeur présumé. Et on est dans un secteur où on... Comme je le disais tout à l'heure et pour répondre à une de vos préoccupations, on ne force pas la syndicalisation.

Et je pense que c'est là la principale préoccupation que vous avez. Si on regarde les statistiques au moment où on se parle, on a, dans le secteur de l'exploitation forestière, de la récolte de bois, là, un taux de présence syndicale qui tourne autour de 25 %, 28 %, O.K., pour ce qui est des travaux de récolte. Si on regarde dans l'ensemble du Québec, on a un taux de présence syndicale autour de 39 %, 40 %. Mais ça, c'est le résultat global qui couvre à la fois le secteur public et le secteur privé. Si on regarde les taux de présence syndicale dans le secteur privé, on a un taux d'environ 28 %, 29 % qui est comparable à ce qu'on retrouve en forêt, qui fait partie du secteur privé.

Le Président (M. Caire) : Parfait. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je pense que ça clarifie bien. En autant qu'on me dit que toute cette terminologie-là ne change pas le contexte de travail des gens quand leur choix est fait, et qu'on n'a pas là-dedans une coquille qui va changer ces rapports-là, puis que les travailleurs avaient le choix et auront encore le choix de faire leur travail avec ou sans syndicalisation, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Caire) : Complément d'information, Mme la ministre? M. Pelletier?

Mme Ouellet : Je pense que c'est exactement ce qui a été présenté.

M. Pelletier (Normand) :Tout à fait.

M. Bolduc (Mégantic) : J'explique en mes termes, là. Mais je veux juste être très clair, puis on est d'accord sur le principe.

M. Pelletier (Normand) : Les travailleurs vont conserver le choix qu'ils avaient auparavant d'adhérer ou non à un syndicat.

Le Président (M. Caire) : Parfait. M. le député de Mégantic, est-ce que ça complète?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Pourquoi on ajoute... Pourquoi ce n'était pas prévu dans le passé? C'est une addition qui avait été faite par rapport au projet précédent. Est-ce qu'il n'y avait pas eu de concordance entre les normes du travail et le projet de loi n° 7? Parce que tout ça, c'est nouveau, on n'a pas cette information-là, là.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre? M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand) : Ces dispositions-là sont dans le projet de loi n° 7, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais ils n'étaient pas dans le 67.

Mme Ouellet : Ils n'étaient pas prévus…

M. Pelletier (Normand) : Ce n'était pas dans le 67.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre…

M. Bolduc (Mégantic) : Ils n'étaient pas prévus dans le 67.

Le Président (M. Caire) : Je m'excuse. Peut-être, parler à tour de rôle pour les fins de l'enregistrement, là. Alors, Mme la ministre, vous vouliez répondre à cette question-là.

Mme Ouellet : Oui. Bien, je pense que nous l'avons mis dans le projet de loi n° 7. Je crois que ce n'était pas prévu dans le 67, et c'était un oubli. Lorsque la nouvelle Loi sur les forêts a été faite, ça a été un oubli. Et c'est un objet important du projet de loi n° 7, c'était de venir corriger des coquilles qui étaient dans la Loi sur les forêts que nous avons adoptée. Comme c'était une loi qui avait fait beaucoup de modifications… Bien là, ça a été adopté en 2010. Depuis 2010, à l'usage puis à force de l'étudier, on s'est rendu compte qu'il y a certains éléments qui étaient manquants, et c'est l'objet du projet de loi n° 7 de venir, là, bonifier la nouvelle Loi sur les forêts.

Le Président (M. Caire) : Parfait. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça me va.

Le Président (M. Caire) : Ça va. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. Est-ce que vous croyez que ça va se faire dans l'harmonie? Dans ma forêt de Chaudière-Appalaches, un propriétaire identifié s'en va au Lac-Saint-Jean et arrive dans un milieu. C'est lui qui a le contrat, puis il n'est pas syndiqué. Puis les autres au côté, ils ont perdu leur travail. Pensez-vous qu'il va y avoir des... ou ça va s'harmoniser correctement?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Bien, pour tout ce qui est conversion de CAAF en garanties d'approvisionnement, c'est d'assurer la continuité. Donc, il y a déjà un régime actuel qui existe, et nous nous assurons que ce régime-là se continue avec les garanties d'approvisionnement.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : C'est en lien avec les appels d'offres que...

Une voix : Ça n'a rien à voir.

M. Morin : Ça n'a rien à voir?

Le Président (M. Caire) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Sur...

M. Morin : Si ça n'a rien à voir… C'est ce que j'ai entendu d'une personne que je respecte, c'est beau.

Une voix : C'est correct?

M. Morin : C'est correct.

Le Président (M. Caire) : Mais, peut-être pour les fins de l'enregistrement, Mme la ministre pourrait répondre parce que tout le monde n'a pas entendu ce que vous avez entendu, M. le député. Donc, Mme la ministre, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Sur la partie des mises aux enchères, c'est une autre dynamique qui s'installe sur la partie des mises aux enchères, étant donné qu'il n'y a pas de garanties d'approvisionnement et qu'on ne sait pas à qui vont être octroyées les possibilités forestières.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Caire) : Ça répond? Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...le sous-ministre, qui a très bien vulgarisé. Quand on a lu ça, là, c'était de la bouillie pour les chats, tandis que, là, je comprends très, très bien. Merci.

Le Président (M. Caire) : Alors, effectivement, merci à M. Pelletier. Merci, Mme la ministre. Donc, si je n'ai pas d'autre demande d'intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 65. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet : 65. L'annexe I de ce code est modifiée par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«31° de l'article 71 de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi).»

Pour les commentaires, tout recours à la Commission des relations du travail qui n'est pas prévu par le Code du travail doit être mentionné dans l'annexe I de ce code. Or, le recours prévu par l'article 71 de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives s'inscrit dans les mesures transitoires d'une loi annuelle, lesquelles ne sont pas intégrées au Code du travail. Il y a donc lieu d'inscrire ce recours à l'annexe I du Code du travail.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Premièrement, est-ce que, l'article précédent, on ne devait pas avoir un amendement pour les coquilles?

Le Président (M. Caire) : Oui. Alors, je vais le préciser...

M. Bolduc (Mégantic) : C'est parce qu'on l'a approuvé, là.

Le Président (M. Caire) : Oui. C'est parce que, selon la loi, les termes qui sont utilisés dans l'article sont conformes, sont corrects, et, donc, il n'y avait pas d'amendement qui était nécessaire à ce moment-là.

Mme Ouellet : Bien, c'est parce que la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, laquelle indique le titre de la ministre, n'a pas été modifiée. Donc, comme la loi fait référence à la loi, c'est un petit peu technique, là, mais, pour pouvoir changer le titre, il faudrait changer la loi des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Caire) : Tout est sous contrôle, M. le député. Donc, je vous cède la...

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. J'ai manqué…

Le Président (M. Caire) : Je vous cède la parole, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, ici, quel est l'objectif de cette disposition-là pour l'annexe, là, puisqu'on ajoute une annexe pour ajouter les autres nouvelles dispositions? C'est de la concordance pure?

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci, M. le Président. Oui, parce que l'annexe I du Code du travail liste un certain nombre de lois pour lesquelles la Commission des relations de travail a compétence et elle peut intervenir en matière de relations de travail généralement. Et, comme le projet de loi n° 7, c'est une loi annuelle, on doit faire référence dans l'annexe I de la loi à l'article... on doit faire référence, pardon, c'est ça, à la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour permettre à la Commission des relations de travail d'avoir compétence pour intervenir sur ces dispositions-là au besoin.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Vous avez dit que la loi n° 7 est une loi annuelle, donc on va refaire ça tous les... Non, non, mais là clarifiez cet élément-là, là, parce que vous avez dit : La loi est annuelle, là.

Le Président (M. Caire) : Alors, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : C'est que ce n'est pas une loi refondue, là. Tu sais, on vient modifier la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et, donc, on doit faire référence, pour les dispositions relatives au code et pour donner compétence à la CRT, au projet de loi n° 7.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

M. Pelletier (Normand) : …pardon. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier. M. le député de Mégantic, vous avez la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, on va faire le changement une fois pour la loi.

Le Président (M. Caire) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Pour fins de précision, effectivement, ce que j'ai dit n'était pas clair, c'est pour les mesures transitoires qu'on va voir à l'article 71 du projet de loi n° 7.

Le Président (M. Caire) : D'autres questions, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 66. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

Mme Ouellet : 66. L'article 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° les contributions des délégataires de gestion de ressources forestières qui sont parties à une entente de délégation de gestion conclue en vertu de l'article 17.22, versées au ministre — à la ministre — en application de l'article 17.24.1».

Commentaires. L'article 66 du projet de loi prévoit que les contributions que devront verser à la ministre les délégataires de gestion de ressources forestières tels les délégataires de forêts de proximité seront portées au volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles. Il s'agit d'une modification de concordance visant à harmoniser l'article 17.12.15 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui porte sur les crédits constituant le volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles avec les articles 17.24.1 et 17.24.2 de cette loi introduits par l'article 70 du projet de loi. Ces derniers prévoient que, dans certaines circonstances, les délégataires de gestion des ressources forestières pourraient devoir contribuer au financement de biens et services liés aux activités visées par la délégation de gestion et dont ils pourront bénéficier comme, par exemple, la production de plans ou de données d'inventaire forestier.

Le Président (M. Caire) : Merci. Alors, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on nous dit ici, c'est que les crédits qui vont venir de cette partie-là de la forêt vont aller au ministère des Ressources naturelles et que les délégataires de gestion pourront aussi contribuer à certaines activités du plan… comme les productions de plans, là. Donc, on va leur donner le privilège de pouvoir contribuer financièrement. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Moi, c'est ce que je comprends. Mais, si vous voulez un complément d'information, le sous-ministre, M. Savard…

Le Président (M. Caire) : M. Savard.

M. Savard (Richard) : C'est exact.

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai bien compris.

M. Savard (Richard) : Oui, c'est exact.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est clair. Ça va relativement bien.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Non. Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous sommes donc à la lecture de l'article 67. Mme la ministre.

Mme Ouellet : L'article 67, qui vise à modifier la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'article 17.13 de cette loi, modifié par l'article 316 du chapitre 3 des lois de 2010, est de nouveau modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Un tel programme indique les pouvoirs de nature réglementaire attribués au gouvernement prévus à la Loi sur les terres du domaine de l'État et à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier que [la] ministre pourra, aux fins de la mise en oeuvre du programme, déléguer à une municipalité, conformément à l'article 17.22.»

L'article 67 du projet de loi précise que le programme gouvernemental visant le développement régional prévu à l'article 17.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune devra indiquer les pouvoirs de nature réglementaire que la Loi sur les terres du domaine de l'État et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier attribuent au gouvernement et qui pourront, pour la mise en oeuvre du programme, être délégués à une municipalité par la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Cette délégation s'effectuera dans le cadre d'une entente de délégation de gestion, conformément à l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je suis juste un peu surpris, ici, qu'on ne parle uniquement que de la municipalité et on ne parle pas des MRC dans ce cas-ci parce que, dans plusieurs des cas, les forêts de proximité, entre autres, on parlait de faire des transferts aux MRC. Donc, je suis un peu confus.

Le Président (M. Caire) : Alors, Mme la ministre. M. Savard? Allez-y.

M. Savard (Richard) :…l'article 70, juste après, parle des MRC.

Le Président (M. Caire) : Vous êtes trop vite, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je m'excuse. Merci.

Le Président (M. Caire) : D'autres interventions?

M. Bolduc (Mégantic) : Non.

Le Président (M. Caire) : Pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous en sommes rendus à la lecture de l'article 68. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 68, Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'article 17.22 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «, y compris, dans le cas d'une municipalité, l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Celle déléguée à une municipalité peut inclure l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire que les lois sous la responsabilité [de la] ministre lui attribuent ou que la Loi sur les terres du domaine de l'État et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier attribuent augouvernement, mais uniquement, dans ce dernier cas, dans la mesure et selon les modalités prévues dans un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«[La] ministre peut également leur déléguer, par entente, la gestion d'un programme [qu'elle] a élaboré en vertu des paragraphes 3° ou 16.6° de l'article 12. Il en est de même de la gestion d'un programme [qu'elle] a élaboré en vertu de l'article 17.13, dans la mesure et selon les modalités prévues au programme.»

Commentaires. L'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune prévoit que la ministre peut, dans le cadre d'une entente de délégation de gestion, déléguer à une municipalité l'exercice de pouvoirs de nature réglementaire. Bien que l'article 17.22 ne le précise pas de façon spécifique, les pouvoirs de nature réglementaire dont l'exercice peut être délégué en vertu de cet article ne peuvent concerner que ceux attribués à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune par les lois qui sont sous sa responsabilité ou si l'article 68 du projet de loi, qui complète l'article 67 de ce projet, modifie l'article 17.22 de la Loi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin de préciser que les pouvoirs de nature réglementaire attribués au gouvernement par la Loi sur les terres du domaine de l'État et la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier peuvent aussi être délégués à une municipalité dans le cadre d'une entente de délégation de gestion que la ministre pourra conclure avec cette dernière. Toutefois, de tels pouvoirs ne pourront être délégués à une municipalité que dans la mesure et selon les modalités prévues à un programme visant le développement régional approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 17.13 de la Loi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cette disposition permet donc au gouvernement de contrôler l'exercice par la ministre de la délégationà une municipalité des pouvoirs de nature réglementaire que le législateur avait, au préalable, attribués au gouvernement.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je vois ici une espèce de petit embêtement, là, puis peut-être que c'est moi qui l'imagine. Le fait qu'on va pouvoir transférer aux municipalités — puis, j'imagine, on va voir le parallèle dans les MRC — il risque d'y avoir un petit problème de concordance avec les certifications parce que les MRC ou les municipalités qui vont gérer les forêts de proximité, entre autres, elles n'auront pas, si on veut, la compétence, ou la délégation, ou la certification, puis comment on va arrimer, si on veut, là, les compétences et la planification, si on veut, de ces forêts-là, vu du point de vue municipal? Je ne suis pas sûr que...

Mme Ouellet : Ça va être des dispositions qui vont être prévues, là, pour les forêts de proximité. Elles ne sont pas prévues ici.

M. Bolduc (Mégantic) : Elles ne sont pas prévues ici.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, comment on va faire cette concordance-là dans le temps, là? Parce que je veux juste m'assurer qu'on est bien sur la même voie ferrée, là, puis qu'on ne passera pas en parallèle.

Mme Ouellet : Lorsqu'on dit qu'on a du travail à faire sur les forêts de proximité, le concept, il est inscrit dans la nouvelle Loi sur les forêts, mais nous devons développer une politique sur les forêts de proximité qui, justement, permettra de répondre à l'ensemble de ces questions-là.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en principe le projet de loi le couvre, mais, dans la pratique, il va falloir y mettre du temps et de l'attention pour en arriver à une efficacité opérationnelle.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Exactement.

M. Bolduc (Mégantic) : Combien de temps? Parce qu'on nous a parlé plus tôt que, le concept de forêt de proximité, on verrait durant l'été comment ça va aller, là, mais est-ce qu'on se donne un an, deux ans puis... On revient un peu à notre idée du moratoire, là, mais quel est le concept qui va faire que l'arrimage va se faire, là, sans accrocs?

Mme Ouellet : Écoutez, ce que je vous propose, étant donné que, comme je vous ai dit, là, j'ai concentré mes énergies ainsi que celles du ministère à la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, mais que, dès ce printemps, je vais commencer à regarder les forêts de proximité, je serai en mesure de répondre à votre question quand j'aurai fait un premier tour de la question un peu plus tard au printemps. Pour l'instant, quand vous me dites : Combien de temps, là...

M. Bolduc (Mégantic) : …à l'été, là.

Mme Ouellet : C'est ça, je n'ai pas de... Mais, avant l'été, je vais être capable de vous répondre. Mais là, actuellement, je n'ai pas fait le tour encore de la question à savoir quelles sont les différentes dispositions qu'on doit mettre en oeuvre, quels sont les différents éléments qui doivent être mis en oeuvre. Donc, je ne pourrais pas répondre à votre question à ce moment-ci.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Là, Mme la ministre, je vous dis juste que vous allez prendre le temps pour s'assurer que la concordance va se faire de façon... — comment je dirais ça? — sans chaos, sans bris de cohérence entre les deux, et vous allez revenir pour faire une présentation ou nous discuter comment ou quand ces éléments-là se feront, en termes de transfert, de la bonne façon.

Mme Ouellet : Oui.

Le Président (M. Caire) : D'autres questions, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Côte-du-Sud, non?

M. Morin : Ça va bien.

Le Président (M. Caire) : Tout va bien? Parfait. Donc, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous en sommes donc à la lecture de l'article 69. Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Ouellet : 69. L'article 17.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'ajout, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«9° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.»

L'article 69 du projet de loi ajoute un élément au contenu des ententes de délégation de gestion visées à l'article 17.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cette nouvelle disposition permettra à la ministre de définir les pouvoirs délégués à une municipalité régionale de comté en matière de gestion des forêts publiques qui pourront être subdélégués à une municipalité locale et de déterminer les conditions applicables à cette subdélégation. Cet article vise la gestion des ressources forestières, ce qui comprend la gestion des forêts de proximité.

Donc, c'est pour répondre à la question que vous aviez un petit peu plus tôt : Où est-ce que sont les MRC? On y arrive.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Simple clarification, si je comprends bien, ici, le ministère va pouvoir transférerdirectement à une municipalité ou à une MRC qui, elle, pourra le retransférer à la municipalité. Donc, il y a deux mécanismes ici qui pourront se produire, un ou l'autre.

Mme Ouellet : Un ou l'autre.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Oui, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. C'est bien une ou l'autre. Ça commence par la MRC et ça se dirige vers la localité ou ça part de la localité vers la MRC?

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est une ou l'autre. La ministre peut déléguer directement à une municipalité ou peut déléguer à une MRC qui, elle, pourrait déléguer à une municipalité. Donc, il y a deux possibilités du côté du ministère des Ressources naturelles. Il peut soit déléguer directement à une municipalité ou déléguer à une MRC, et cette MRC-là aurait la possibilité aussi de déléguer… ce qu'on appelle, là, subdéléguer, là, à une municipalité.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ce n'est pas ça qui est dit dans le texte, mais je comprends ce que vous voulez me dire.

Le Président (M. Caire) : Ça va?

M. Morin : Oui, ça va.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Non. Donc, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous en sommes donc à la lecture de l'article 70. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 17.24.2 introduit par l'article 70 du projet de loi, le mot «manager» par le mot «delegatee».

Le Président (M. Caire) : Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 70, Mme la ministre.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça, c'est l'amendement, là.

Mme Ouellet : Ah! c'est l'amendement. Excusez...

Une voix : Ça va.

Mme Ouellet : Excusez, il commence à être tard. Donc, vous comprenez que j'aurai lu l'amendement qui arrive à la section anglaise.

Le Président (M. Caire) : On «rewind».

Mme Ouellet : Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 17.24, des suivants :

«17.24.1. Le délégataire de gestion de ressources forestières doit, selon les modalités déterminées par règlement [de la ministre], verser à [cette dernière] une contribution pour le financement des biens et services dont il peut bénéficier, notamment pour des activités liées à la gestion ou à l'aménagement durable du territoire visé par la délégation ou pour d'autres activités réalisées sur ce territoire que peut financer le volet aménagement durable du territoire forestier du Fonds des ressources naturelles.

«Cette contribution est établie sur la base d'un pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le territoire visé par la délégation, après déduction des frais liés à la gestion de ce territoire, ou sur [une] base de toute autre règle de calcul que détermine [la] ministre par voie réglementaire.

«17.24.2. [La] ministre peut, par voie réglementaire :

«1° fixer le pourcentage des revenus générés par les activités réalisées sur le territoire visé par une délégation sur la base duquel la contribution du délégataire de gestion des ressources forestières doit être établie ou déterminer toute autre règle de calcul sur la base de laquelle doit être établie cette contribution;

«2° déterminer les modalités de paiement de la contribution que doit verser [à la] ministre le délégataire de gestion de ressources forestières ainsi que les documents et les renseignements que ce dernier doit transmettre [à la] ministre.»

Le Président (M. Caire) : Et, donc, il y a là-dessus un amendement, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Un amendement.

Le Président (M. Caire) : Je vais vous laisser procéder.

Mme Ouellet : Que j'ai lu. Vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Caire) : Que vous avez lu, mais pour lequel vous pouvez peut-être donner l'explication.

Mme Ouellet : Bien, c'est une erreur de traduction dans l'amendement, tout simplement.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Donc, sur l'amendement, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Non. Donc, ma compréhension à ce point-ci, c'est que le ministère va pouvoir assister le gestionnaire de...

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic, j'ai bien dit : Sur l'amendement. Avez-vous des demandes d'intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : Oh! excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Le mot «delegatee», là…

            Le Président (M. Caire) : On va régler l'amendement puis on va revenir à l'article.

M. Bolduc (Mégantic) : Je m'excuse.

Le Président (M. Caire) : Pas de problème.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Le mot «delegatee»...

Des voix :

Le Président (M. Caire) : Ça va?

M. Bolduc (Mégantic) : ...ça me dépasse.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Donc, sur l'article tel qu'amendé, est-ce que j'ai des demandes d'intervention?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Donc, je reviens à mon élément précédent. Je m'excuse. Comme Mme la ministre l'a dit, il est tard. Le ministère pourra, dans certains cas, basé sur les revenus, contribuer, si on veut, à une MRC ou à une municipalité pour les aider à faire la gestion, mais il y aura aussi un pourcentage de revenus générés qui pourront revenir au ministère. Donc, il y a de l'argent qui va circuler dans les deux directions, basé sur le volume d'activité. Donc, je dis ça ici pour clarifier à nos auditeurs, pour s'assurer… Parce que je suis sûr, il y a 80 MRC, là, ici, là, qui ont des intérêts très, très pertinents sur l'ensemble de ce débat-là, là. Donc, une clarification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre… Ah! M. Savard? M. Savard.

M. Savard (Richard) : M. le Président, je ne sais pas c'est quoi, notre cote d'écoute, mais, en tout cas...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Savard (Richard) : Dans le fond, monsieur, c'est assez simple, c'est que, dans la conduite des projets de forêt de proximité, mais de toutes sortes d'autres projets où sont impliquées des communautés autochtones, des communautés non autochtones, il peut arriver qu'il y ait besoin de services des gens du gouvernement. Comme, par exemple, on a parlé des plans forestiers, surtout des inventaires, des services techniques, puis cet article-là habilite la ministre à charger pour ça. Mais ce n'est pas une redevance ou une… simplement, c'est sur la base de services rendus.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : De l'autre côté — merci, M. le Président — on peut, par voie réglementaire, fixer le pourcentage des revenus des activités sur la base desquels on va contribuer au gouvernement ou l'argent va revenir au gouvernement. Donc, l'argent, effectivement. peut circuler dans les deux directions.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va bien.

Le Président (M. Caire) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai bien compris. Merci.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Donc, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous allons donc passer à la lecture de l'article 71. Mme la ministre.

Mme Ouellet : 71. Dispositions transitoires et finales. Toute garantie d'approvisionnement consentie en application de l'article 338 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier à un bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier consenti en vertu de la Loi sur les forêts entraîne le maintien de l'association accréditée et de la convention collective en vigueur le 1er avril 2013.

La Commission des relations du travail peut, sur requête, trancher toute difficulté relative à l'application du présent article et, le cas échéant, à l'application des articles 111.23 et 111.24 du Code du travail qui en découle.

Les dispositions du Code du travail relatives à la Commission des relations du travail, à ses commissaires, à leurs décisions et à l'exercice de leurs compétences s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

Pour les commentaires, l'article 338 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit que le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier a le droit d'obtenir une garantied'approvisionnement s'il effectue une demande écrite à cet effet avant le 1er avril 2012 et s'il paie la redevance annuelle exigible avant le 1er avril 2013.

L'article 71 du projet de loi établit un régime transitoire par lequel les bénéficiaires de CAAF sous l'ancien régime qui deviendront bénéficiaires d'une garantie d'approvisionnement sous le nouveau régime par l'application de l'article 338 de la loi demeureront, dans les cas où ils le sont, présumés employeurs des salariés dont ils étaient présumés employeurs en vertu des dispositions remplacées. Les accréditations et conventions survivront donc dans ces cas.

Donc, c'est pour le maintien des conventions et des accréditations existantes, pour...

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, les articles 339, 340 qui étaient si compliqués, là, ici on a un résumé intégral qui nous dit d'une façon simple et bien compréhensible le même résultat, au fond.

Mme Ouellet : C'est ça. C'est la disposition transitoire qui fait passer d'un régime à l'autre.

M. Bolduc (Mégantic) : ...c'est clair.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Non. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Nous en sommes donc à la lecture de l'article 72. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Toujours dans les dispositions transitoires et finales. 72. À moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, dans tout règlement, décret, arrêté, contrat ou autre document, un renvoi à l'article 7 ou à l'article 8 du Code du travail est un renvoi respectivement à l'article 111.25 ou à l'article 111.26 de ce code.

Donc, c'est une disposition pour faire en sorte des concordances entre les articles du Code du travail qui sont remplacés maintenant, 7 et 8 qui sont remplacés par 111.25 et 111.26…

• (17 h 30) •

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : J'ai un amendement à l'article 72.1. Mme la ministre, si vous voulez en faire la lecture.

Mme Ouellet : Oui. Insérer, après l'article 72, l'article suivant :

72.1. Les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement ayant la responsabilité de la récolte dans les secteurs d'intervention indiqués à une entente de récolte 2013-2014 doivent désigner, parmi eux, celui qui réalisera la récolte des bois dans chacun des secteurs d'intervention ainsi que ceux qui réaliseront les infrastructures nécessaires à la réalisation de la récolte.

Seuls les bénéficiaires chargés de réaliser les activités d'aménagement forestier sont tenus de signer l'entente de récolte. Ils sont solidairement tenus à l'application des correctifs exigés par le ministre en vertu des dispositions du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et, en cas de défaut, au paiement des frais engagés par ce dernier en application de ces dispositions.

Les ententes de récolte 2013-2014 sont celles qui prévoient que la réalisation de la récolte et des travaux d'infrastructure doivent s'effectuer avant le 1er avril 2014.

Commentaires. Cet amendement vise à préciser, premièrement, que seuls les bénéficiaires de garantie désignés pour réaliser la récolte et les travaux d'infrastructure seront tenus de signer l'entente de récolte 2013-2014; deuxièmement, que tous les bénéficiaires désignés seront solidairement tenus à l'application des correctifs exigés par la ministre afin de s'assurer du respect des mesures d'harmonisation et des normes d'aménagement forestier et, en cas de défaut de la part des bénéficiaires de réaliser les correctifs exigés par la ministre, ils seront solidairement tenus au paiement des frais engagés par la ministre si cette dernière les exécute à leur place.

Le Président (M. Caire) : Ça complète les commentaires, Mme la ministre?

Mme Ouellet : Oui. Voulez-vous que je vous lise... C'est ce que vous…

Le Président (M. Caire) : Ça vous convient? Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Quand on dit au deuxième paragraphe : «Seuls les bénéficiaires chargés de réaliser les activités d'aménagement forestier sont tenus de signer l'entente de récolte…» J'ai un peu de difficultés avec le premier paragraphe parce que les bénéficiaires chargés de réaliser les activités d'aménagement sont tenus de signer l'entente de récolte. Donc, l'aménagement et la récolte, je pensais que c'étaient deux choses différentes, là. Je suis un peu confus dans ce cas-ci.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. En fait, c'est parce que, là, comme c'est la première année que nous avons ces ententes-là et nous voulons que ça puisse être effectif, donc nous demandons que seul le bénéficiaire de garantie désigné pour la récolte soit tenu de signer. Mais, dans les prochaines années, l'ensemble des bénéficiaires seront tenus de signer. C'est une mesure transitoire.

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça va.

Le Président (M. Caire) : Ça va. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention sur l'amendement? Ça va. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Nous en sommes rendus à la lecture de l'article 73. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : 73. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur… (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 1, 2, 8 à 15, 39, 43 à 55, 62 à 68 et 70 à 72, qui entreront en vigueur le 1er avril 2013 ou à la date ou aux dates antérieures que peut fixer le gouvernement.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Merci. J'ai ici un amendement. Donc, je vous demanderais, Mme la ministre, de peut-être nous lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Remplacer l'article 73 par l'article suivant — donc, ce qu'on vient de lire, on recommence :

73. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions :

1° des articles 1, 2 et 8 à 15, de l'article 39, dans la mesure où il édicte les articles 116.1 à 116.3, des articles 43.1 à 55, 61.1 à 68 et 70 à 72, qui entreront en vigueur le 1er avril 2013;

2° de l'article 29, dans la mesure où il édicte les premier et deuxième alinéas de l'article 103.6, qui entreront en vigueur le 1er avril 2014.

Cet amendement tient compte du fait que les articles 116 et 126 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier sont entrés en vigueur le 14 novembre dernier par décret du gouvernement.

L'article 39 du projet de loi, en ce qui concerne l'article 116 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et l'article 43 de ce projet, qui modifie l'article 126 de la loi, doivent entrer en vigueur dès la sanction du projet de loi n° 7.

Cet amendement tient également compte des nouvelles dispositions introduites au projet de loi par amendement, lesquelles entreront en vigueur le 1er avril 2013, à l'exception de l'article 72.1, qui entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi, et des premier et deuxième alinéas de l'article 103.6, introduit par l'article 29 du projet de loi, relatif aux ententes de récolte. Ces dernières dispositions entreront en vigueur le 1er avril 2014.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Donc, sur la proposition d'amendement, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je veux juste m'assurer des éléments de concordance ici qui corrigent… des ajustements, là, des précisions parce que c'est très technique.

Mme Ouellet : C'est ça, c'est pour le scénario de mise en oeuvre, pour savoir, à chacun des articles, à quelle date il entre en vigueur.

Le Président (M. Caire) : Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

M. Bolduc (Mégantic) : Sur l'article 73, tel qu'amendé, est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Non? Alors, est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Ce qui complète l'étude article par article du projet de loi n° 7. Nous en sommes donc à l'étape de l'adoption du titre du projet de loi. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Ouellet : Adopté.

M. Bolduc (Mégantic) : Léa voulait avoir son nom dedans.

Le Président (M. Caire) : M. le député, je sais qu'il est tard, mais un petit peu de discipline.

M. Bolduc (Mégantic) : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Merci, merci. On serait à l'étape de la motion de renumérotation. Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire motion pour que le projet de loi soit...

Mme Ouellet : Ah! j'ai une motion?

Le Président (M. Caire) : Une motion verbale.

Mme Ouellet : Ah! Donc, une motion verbale. C'est dans la...

Une voix : ...

Le Président (M. Caire) : Oui, c'est ça, puis si...

Mme Ouellet : Oui. Donc, une motion verbale pour...

Le Président (M. Caire) : Bien, je l'offre à la ministre… Mais je peux le faire, Mme la ministre, si vous…

Mme Ouellet : Oui, je vous laisse aller.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté. Est-ce que cette motion-là est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Et donc proposition... motion d'ajustement. Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire une... ou vous me laissez faire ça? Donc, je propose l'adoption d'une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Caire) : Adopté. Alors, la commission, ayant rempli son mandat...

Une voix : ...

Remarques finales

Le Président (M. Caire) : Oh! pardon, c'est vrai, j'allais oublier les remarques finales, excusez-moi. Est-ce qu'il y a des remarques finales? Alors, Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Bien, très rapidement, je voudrais remercier l'ensemble des parlementaires, là, qui ont travaillé, là, à l'adoption du projet de loi n° 7, qui vise la mise en oeuvre du nouveau régime forestier, les remercier pour leur collaboration. Nous avions un objectif, que ça soit adopté avant le 1er avril 2013, étant donné que c'est la mise en oeuvre, et les remercier, là, d'avoir participé activement, là, à ce qu'on puisse atteindre cet objectif-là.

Donc, premièrement, remercier le député de Mégantic, qui est également porte-parole du côté de la forêt, et les autres députés des oppositions qui étaient présents, le député de Côte-du-Sud, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, le député de Huntingdon, et la deuxième opposition, le député de Granby, qui a participé.

Et je voudrais aussi particulièrement remercier les députés du gouvernement qui ont participé à l'exercice. Donc, dans un premier temps, le député de Roberval, qui est également mon adjoint parlementaire dans le dossier forêt, qui, d'ailleurs, a suivi ce dossier depuis plusieurs années et qui a participé très activement, là, à l'adoption à l'unanimité — je dois le répéter et je tiens à le répéter parce que c'est quand même quelque chose d'important au Québec — de la nouvelle Loi sur les forêts, le député de Saint-Maurice, le député de Bonaventure ainsi que le député de Repentigny, qui nous a accompagnés lors de d'autres séances. Donc, remercier l'ensemble des parlementaires.

Et encore souligner la contribution que nous avons eue lors des consultations particulières, la présentation, par plusieurs intervenants, de mémoires, donc les remercier de leur contribution.

Et permettez-moi aussi, M. le Président, de remercier les équipes, tant les équipes du ministère des Ressources naturelles que les équipes du ministère du Travail, pour leur contribution, là, à la commission parlementaire, qui nous ont assistés, là, tout au long de nos travaux, et remercier les équipes également de la commission.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Caire) : M. le député de Mégantic, pour vos remarques finales.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Moi aussi, j'aimerais, définitivement, remercier mes collègues, Mme la ministre, l'ensemble des députés aussi qui ont travaillé sur ce projet de loi là, l'ensemble aussi des fonctionnaires, des sous-ministres, etc., qui ont travaillé pour nous aider à accomplir cette mission.

Moi, je suis un peu... je suis content parce qu'on a une preuve, ici, d'unanimité et qu'on peut travailler ensemble sur un projet de loi qui est parti de plusieurs projets de loi, là, il y a eu une évolution, je dirais. Et c'est un cas où on a travaillé ensemble pour en atteindre un objectif avec un échéancier que je qualifierais de serré, qui est le 1er avril 2013. Mais on a travaillé à travers tout ça. Je remercie les gens d'avoir la patience, et de passer à travers tous les articles, et de s'assurer que la compréhension pour tout le monde qui nous écoute, même s'ils ne nous écoutent pas toujours en direct… Il y a plusieurs qui reviennent sur la tâche et qui veulent entendre un peu ce qui s'est passé durant la commission.

Donc, je remercie tout le monde. J'espère que ce projet de loi là va être appliqué et qu'il va travailler pendant plusieurs années au développement de notre industrie forestière et nous permettre de remonter dans les volumes d'antan. Merci.

Le Président (M. Caire) : Mme la ministre, je vous en prie.

Mme Ouellet : J'ai oublié de remercier... je voudrais également remercier Micheline Cliche, du cabinet, qui nous a accompagnés, là, tout au long des travaux et qui suit le dossier forêts, là, de façon constante pour le cabinet de la ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Caire) : Parfait. Alors, cette fois, c'est vrai, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)

Document(s) associé(s) à la séance