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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le vendredi 23 août 2013 - Vol. 43 N° 19

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

M. François Bonnardel

Auditions

Mines Agnico-Eagle ltée

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Secor-KPMG

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Luc Trudel

M. Ghislain Bolduc

M. Scott McKay

*          Mme Louise Grondin, Mines Agnico-Eagle ltée

*          M. Guy Gosselin, idem

*          M. Bernard Généreux, FQM

*          M. Nicolas Fleury, idem

*          M. Renault-François Lortie, Secor-KPMG

*          M. Thomas Bienfait, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, sinon il sera confisqué par la présidente jusqu'à la fin de la séance de ce matin, qui est à 12 h 45, donc… 12 h 45.

Donc, la commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Martel (Nicolet-Bécancour), par M. Bonnardel (Granby).

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait, merci beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons les représentants et représentantes de Mines Agnico-Eagle, la Fédération québécoise des municipalités et M. Renault-François Lortie, de KPMG-Secor.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, bienvenue. Vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Bien, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais vous saluer, vous remercier,parce qu'on a déjà eu l'occasion de travailler ensemble dans d'autres projets de loi la session passée; saluer également mes collègues du gouvernement, donc le député de Repentigny et le député de Saint-Maurice, et les remercier de leur présence ici aujourd'hui; saluer les gens du ministère, Mme Giroux qui est avec nous aujourd'hui ainsi que macollègue, Mme Cliche, et les gens qui nous accompagnent; saluer les députés de l'opposition, donc le député de Rivière-du-Loup—Témiscamingue, le député de...

Une voix : ...

Mme Ouellet : …Témiscouata — à chaque fois c'est la même chose — le député de Mégantic, le député de Côte-du-Sud et le député de Granby. Bienvenue à la commission parlementaire.

Le Québec possède une expérience de 125 ans dans le domaine minier, rien de moins. Avec tant d'années d'expérience, rien d'étonnant que le Québec soit reconnu internationalement pour son expertise, sa main-d'oeuvre et poursa connaissance du territoire. Je suis fière de cette expertise, c'est ce qui fait du secteur minier et de la transformation desmétaux un pilier du développement économique du Québec. Le secteur minier représente 3 %, près de 3 % du PIB du Québec, et environ 25 % des exportations, et près de 45 000 emplois directs et indirects.

Les marchés mondiaux des métaux sont en mouvement constant. Après avoir connu des sommets au cours desdernières années, les prix des métaux demeurent beaucoup plus élevés que ce qu'ils étaient au début des années 2000.

Même si le marché se transforme, les projets miniers au Québec avancent bien. Le Québec compte actuellement23 mines actives dont huit exploitent le minerai d'or, trois, le fer, et une, le nickel. Parmi les exploitations au Québec,pensons seulement à la mine de fer du Mont-Wright proche de Fermont, à la mine de nickel de Raglan à la pointe de la baie d'Ungava, aux mines d'or de LaRonde et d'Osisko en Abitibi.

Plusieurs projets miniers sont aussi actuellement en développement, à différents stades de développement au Québec, et particulièrement dans les territoires nordiques. Ceux-ci visent plus principalement le minerai de fer, de nickelet d'or. Avec les différents projets en développement, on pourrait tripler la production de fer et de nickel au Québec et prèsde doubler la production d'or au Québec. Il y a également des projets de nouveaux minerais comme les terres rares qui sont en développement actuellement au Québec.

Pour maintenir le secteur minier en bonne santé, il est important d'identifier les conditions qui permettront un développement économique harmonieux. Avec le nouveau projet de loi sur les mines, nous y parviendrons. Je suis fière de ce projet de loi qui propose une loi moderne, digne du développement économique d'aujourd'hui et qui permet d'assurer une stabilité économique, environnementale et sociale, et ce, tant pour les citoyens que pour les entreprises.

Le projet de loi, les différentes mesures du projet de loi s'inscrivent dans le même sens que celles en vigueur aux États-Unis, en Europe et de même que ce qui est en discussion au plan international. Le projet de loi est basé sur des consensus établis déjà depuis quelques années au Québec. Nous en sommes à la troisième mouture du projet de loi surles mines, au Québec, et il y a une volonté d'avoir plus de transparence, une meilleure protection de l'environnement et un développement économique harmonieux.

Plus particulièrement, dans le projet de loi, nous avons des articles pour assurer plus de transparence, donc, concernant le tonnage extrait et les redevances payées mine par mine, qui seront rendus publics; les plans de réaménagementet de restauration également. Finalement, les titulaires de claims devront informer les municipalités des travaux qui seront en cours, qu'ils veulent réaliser.

Nous souhaitons aussi avoir plus de transformation et de retombées économiques pour le Québec. Nous savonsque la transformation crée de trois à quatre fois plus d'emplois que la simple extraction et que c'est une activité économique qui est structurante pour le Québec.

Donc, comment nous voulons atteindre d'avoir plus de transformation? Nous demandons une étude de faisabilitéde la transformation. Et là, ici, j'aimerais préciser, parce que je crois qu'il y a eu de la confusion dans le milieu : L'étudede faisabilité, c'est une étude de faisabilité économique et de marché. Je crois que certaines personnes dans le milieu ontinterprété que c'était une étude de faisabilité d'ingénierie détaillée. Ce n'est pas le cas, on n'est pas à ce stade-là. C'estvraiment seulement une étude de faisabilité économique et de marché que nous demandons. Et, à partir de ces résultats, il sera possible d'exiger de la transformation au Québec.

Aussi, des mesures pour stimuler les travaux sur les claims et finalement la possibilité de mettre aux enchères des claims, seulement les claims… de mettre aux enchères certains claims qui sont travaillés, les territoires qui sont travaillés par le ministère des Ressources naturelles, pour ainsi donner une valeur ajoutée aux activités du ministère.

On veut aussi avoir plus d'implication des communautés locales dans le processus du développement minier enidentifiant des zones incompatibles et des zones compatibles sous conditions avec les municipalités. On veut s'assurerd'une consultation des communautés autochtones qui sera faite de façon distincte. Et finalement on veut s'assurer que les sociétés minières fourniront un support financier lors de l'acquisition d'une maison, une meilleure protection de l'environnement avec une garantie financière à 100 % pour la restauration, des BAPE pour chacun des projets miniers.

Finalement, nous souhaitons une adoption cet automne de la nouvelle Loi sur les mines. Pour ce faire, une collaboration est nécessaire entre les différents partis du gouvernement. Nous sommes un gouvernement minoritaire et,pour réussir à adopter la loi, nous avons absolument besoin de la collaboration à l'amélioration de cette loi-là de l'oppositionofficielle, de la deuxième opposition. Et je suis certaine qu'ensemble nous pouvons travailler à améliorer la loi et à avoirune nouvelle Loi sur les mines digne du développement économique de 2013‑2014 et des années qui vont venir et quenous puissions être un modèle de développement minier responsable pour l'ensemble de la planète. Et j'espère que nous allons atteindre cet objectif.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invitemaintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et député de Rivière-du-Loup—Témiscouata à faire ses remarques préliminaires, pour une période de six minutes.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues présents ce matin,tout d'abord Mme la ministre, M. le député de Repentigny, de Saint-Maurice, de Côte-du-Sud, de Granby. Et vous nem'en voudrez certainement pas, Mme la Présidente, de saluer de façon toute particulière le député de Mégantic, qui a connuun été pour le moins mouvementé, qui n'a pas vraiment pris de vacances. Et je tiens à le saluer dans la mesure où le députéde Mégantic a été à tous les jours très près de ses citoyens pour les soutenir et pour permettre aussi une relance de Mégantic.Alors, nos félicitations. Vous pouvez être assuré de notre admiration, M. le député. Également, des salutations au personnel de la commission.

Effectivement, nous abordons une séance de travail qui sera lourde, qui sera riche en échanges au cours des prochaines semaines et des prochains mois, j'en suis convaincu. Cependant, il aura fallu tout près d'un an pour qu'on enarrive à se retrouver en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi, projet de loi n° 43. Il y a eu effectivement 79, il y a eu le projet de loi n° 14. J'étais moins présent à l'époque de 79, mais j'ai vécu 14 pratiquement du début à la fin,plus de 200 heures de commission. Ça n'a pas toujours été facile, ça n'a pas toujours été agréable, mais tout de même.Il y a eu le projet de loi n° 197 que j'ai eu, au nom de l'opposition officielle, en novembre dernier, le plaisir de déposer à l'Assemblée nationale, malheureusement sans qu'il soit appelé par le gouvernement.

Au cours de la dernière année, si on se rappelle certains faits, il y a eu quelques reculs, je dois le souligner, de lapart du gouvernement. D'abord, sur la question des redevances, les engagements électoraux et les redevances, le nouveaurégime… enfin, le futur nouveau régime annoncé, il y a toute une différence, 400 millions d'engagements qui se traduisent,sur un horizon 2015, à plus de 50 millions de plus. Encore faudra-t-il que l'activité minière soit au rendez-vous. Ça, c'esttrès clair, on doit faire ce constat-là. Mme la ministre nous disait, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, que lesredevances devaient obligatoirement être comprises à l'intérieur du projet de loi n° 14. On constate aujourd'hui que, dansle projet de loi n° 43, on ne parle pas nécessairement de redevances, ça relève du ministre des Finances. C'est comme ça que ça a été vécu, alors c'est important de remettre ça en perspective.

Il y a un climat d'incertitude, qu'on le veuille ou non, qui a été créé au cours des derniers mois — en fait depuisl'élection du gouvernement — qui a eu des conséquences, et, les conséquences, je vais les traduire par des chiffres quej'ai puisés au cours des dernières heures à l'intérieur des données de l'Institut de la statistique du Québec. Ce que je vais vous dire est tout à fait vérifiable. Ce n'est pas l'opposition officielle, ce n'est pas le Parti libéral qui le souligne, c'est l'Institut de la statistique du Québec. En Abitibi, région minière par excellence, entre janvier 2012 et aujourd'hui,le taux de chômage est passé de 5,7 % à 7,9 %, une augmentation de plus de 2 %. Côte-Nord et Nord-du-Québec : de 7,6 %, en janvier 2012, à 10,1 % au cours du deuxième trimestre de 2013. C'est tout de même une augmentation de 2,5 %. Saguenay—Lac-Saint-Jean : de 7,1 % à 9,6 % — vous voyez, c'est constant, là — 2,5 % d'augmentation du taux de chômage.

Une parenthèse. On ne parle pas nécessairement de mines, mais juste la Gaspésie, là, c'est assez révélateur d'une tendance économique qui va vers la perte d'emploi, on est passé de 11 % à 16,4 %.

Ça, c'est le portrait économique. Et, sur le plan des indicateurs, Mme la Présidente, l'indice TSX, strictement sur le volet exploration minière — si on explore et on trouve, on exploite éventuellement — les investissements, selon le TSX,en 2012 se sont situés à peu près au même niveau qu'en 2008, l'année de la crise financière où ça a débuté, tout ça. Ce sont des faits qui parlent. Et on nous indique à ce moment-ci… 2013, là, c'est une année qui va être en deçà de 2012. Alors, les choses, en matière d'exploration, ne s'améliorent pas beaucoup. Et, à travers des notes personnelles que… enfin, que j'ai notées au cours des mois, les projets qui étaient annulés, menacés, suspendus, j'en ai une bonne liste, et on aura l'occasion d'en parler à l'occasion de cette commission parlementaire au cours des prochaines semaines.

Ça, c'est le constat. C'est un portrait un peu sombre, puis je m'excuse, parce que j'ai bien l'intention de travailler à visière levée, de façon positive et constructive avec l'équipe de l'opposition officielle au cours des prochainessemaines. Cependant, on part d'où? On part de là, on part d'une autre mouture. La ministre parlait tantôt d'une troisièmemouture; moi, j'oserais dire une quatrième, dans la mesure où il y a quand même eu, de notre côté, des efforts importants, en novembre dernier, pour déposer le projet de loi n° 197.

Je veux ouvrir une parenthèse, à ce moment-ci, pour remercier l'ensemble des groupes qui, au cours de l'été, hein, parce que ça s'est passé pas mal entre le 29 mai et aujourd'hui, ont préparé des mémoires. Et, pour les avoir parcourus,pour les avoir étudiés, je vais vous dire, il y a beaucoup de travail. Même si dans certains cas il y a quelques copier-coller,parce que, pour la majorité d'entre eux, c'est une troisième fois, là, il y a quand même des attentes qui sont importantes. Parmi les préoccupations, on parle du pouvoir de la ministre qui est très grand sur bien des volets, on va en discuter. Laquestion autochtone, il y a des craintes de la part des groupes autochtones dont nous devons aujourd'hui tenir compte etsur lesquelles nous devons, bien sûr, échanger. La protection des territoires sur le plan municipal, ça aussi, préoccupation de la FQM qu'on va entendre ce matin. J'ai eu l'occasion d'échanger avec des gens de l'Union des municipalités.

Nous espérons aussi, Mme la Présidente, une loi cet automne. Cependant, on ne contrôle pas tout, là. Il pourraity avoir des élections, en situation de gouvernement minoritaire, Mme Marois pourrait décider qu'il y a des élections… enfin, Mme la première ministre, pardon. Plein de choses peuvent survenir, c'est évident. Il y a plus de 300 articles, onn'a pas l'intention non plus de faire ça à la hâte. Nous souhaitons un équilibre. Nous souhaitons une activité économique accrue, importante, dans un cadre d'exploitation mais de transformation, nous aussi, tel que le stipulait le projet de loi n° 197. Alors, place au travail maintenant, parce que le travail est colossal, il nous attend, et les Québécois attendent de nous une loi qui va nous projeter par en avant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Je vous remercie aussi d'avoir souligné la tragédie de Lac-Mégantic. Et permettez-moi, à ce moment-ci… Et je suis certaine que tous les membres de la commission vont se joindre à moi pour souligner le courage des gens qui ont été impliqués dans cette tragédie.

Donc, ceci étant dit, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de ressources naturelles et député de Granby à faire ses remarques préliminaires, pour une période maximale de trois minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer la présidence, Mme la ministre, ses collègues ministériels, les collègues de l'opposition officielle. Messieurs dames d'Agnico-Eagle, bienvenue.

On débute certainement aujourd'hui un des projets de loi les plus importants du gouvernement du Parti québécois,un projet de loi important en ce qui concerne le développement économique du Québec, parce que, dans les derniers mois,mon collègue l'a bien mentionnée, du côté du Parti libéral, oui, cette incertitude qui a été créée depuis le 4 septembre,et on la voit, on la sent. J'ai fait une tournée en Abitibi, je suis allé au Saguenay deux, trois fois dans les derniers mois,sur la Côte-Nord on l'a sentie aussi, puis malheureusement cette incertitude se répercute, oui, par des pertes d'emploi, un taux de chômage à la hausse, des redevances à la baisse du côté du gouvernement, des capitaux qui s'éloignent du Québec parce que nos minières, nos compagnies d'exploration ont énormément de difficultés à aller chercher des capitauxà l'extérieur du pays, que ce soit Chicago, Hong Kong, Dubai, parce que la question se pose : Qu'est-ce qui se passe auQuébec depuis le 4 septembre dernier? Alors, aujourd'hui, d'entreprendre ces consultations pour être capables de trouverun équilibre dans ce projet de loi… Parce que, on le sait, on est en concurrence, le Québec, face aux autres provinces, faceau monde, parce que ces compagnies peuvent décider d'aller n'importe où pour s'installer, donc, que ce soit en Afrique,que ce soit en Australie, que ce soit dans d'autres provinces canadiennes. Et, dans ce cas-ci, on avait un avantage concurrentiel dans les dernières années, le Québec, face aux autres pays du monde, et on l'a certainement perdu. Pourquoi?Je vais me garder d'être trop partisan pendant ce trois minutes, mais je pense que tout le monde le sait, que la situationn'est pas rose présentement. J'ose espérer qu'avec ce projet de loi on va être capables, oui, de trouver… Je parle souventd'équilibre parce que je pense que c'est important de trouver cet équilibre, dans un projet de loi comme celui-là, pour quenos entreprises aient le goût d'investir au Québec, qu'elles puissent sentir que le gouvernement accompagne ces entreprises, qu'on protège l'environnement. Qu'on le fasse dans un contexte d'acceptabilité sociale aussi, ça, c'est archi-important pour toutes les formations politiques qui sont à l'Assemblée nationale, j'en suis persuadé.

Donc, débutons ce travail, essayons… J'ose croire et j'ose espérer qu'on sera capables de l'adopter, ce projet de loi, d'ici Noël, parce que, oui, on a des redevances aussi, hein, à adopter, un nouveau projet de loi qui doit être mis en application le 1er janvier 2014. Donc, c'est très important qu'on soit capables de donner tous les outils à ces entreprisesau Québec, d'être capables donc d'avancer, de créer de la richesse, de créer de l'emploi et de faire travailler nos Québécois. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant les représentants de Mines Agnico-Eagle à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez, madame messieurs, de 10 minutes.

Mines Agnico-Eagle ltée

Mme Grondin (Louise) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et merci de nous donner cette opportunité de présenter un peu un résumé en 10 minutes de ce qu'on a présenté dans le mémoire. Mon nom est Louise Grondin, vice-présidente principale, Environnement et développement durable chez Agnico-Eagle. Mon collègue ici : Guy Gosselin, vice-président, Exploration. Et Jean-François Doyon, spécialiste en développement durable.

• (9 h 50) •

J'aimerais d'abord parler de développement minier. La vision qui a été avancée dans la stratégie minérale adoptée en 2009 puis reproduite dans l'article 16 du projet de loi est une vision de développement, mais la pierre angulaire du développement, c'est l'investissement.

Donc, l'article 16 dit vouloir favoriser l'investissement minier tout en l'encadrant, en encadrant ce développement-làde façon à respecter l'environnement et les communautés. Bien, nous, on partage cet objectif-là, donc dès le départ on est pour. Mais, si on ouvre le projet de loi et on commence par regarder les notes explicatives, si on regarde les premiers 11 paragraphes, c'est des contraintes et des exigences supplémentaires. On y lit «le projet de loi impose», «il ajoute auxconditions», «il instaure l'exigence», et ainsi de suite. C'est juste au paragraphe 12 qu'on trouve le mot «stimuler». Ça, c'estrévélateur. Force nous est de constater que le projet de loi qui suit ces notes explicatives est une suite de changements un peu à la pièce qui n'articule pas la vision de l'article 16.

Puis on croit que personne ne s'est penché sérieusement sur les conséquences de l'ensemble de l'œuvre à long terme sur la vitalité de l'industrie minière et des régions minières. On trouve entre autres, dans ce projet de loi, un fardeau administratif et financier supplémentaire — puis ça, ça ne favorise pas le développement — une complexité et même j'irais jusqu'à dire un chevauchement entre les juridictions du MRN, du MDDEP, des municipalités et sans intégration, ce qui fait que ça ajoute de l'incertitude aux échéanciers.

Le projet de loi vient aussi… Dans la même foulée que certaines mesures du MDDEP qui imposent des tarificationsaux résidus miniers, aux stériles, aux gaz à effet de serre, des redevances supplémentaires en 2010, d'autres redevancessupplémentaires en 2013, on impose en plus que tous les projets miniers, quelle que soit leur envergure, passent par leBAPE. Donc, ces mesures nous arrivent à la pièce, et on ne voit pas de concertation entre les ministères ni d'évaluation de l'effet cumulatif de toutes ces mesures sur le domaine minier.

Donc, le regard que l'investisseur va poser sur ce projet de loi, à notre avis, n'est pas favorable. Puis, en tant qu'industrie, comme le témoigne l'Institut Fraser, le Québec en a perdu un peu, a perdu de son attrait dans les cinq dernièresannées. Il est utopique de penser, comme ça a été mentionné, qu'on peut opérer, qu'on peut gérer l'industrie minière en vase clos au Québec. On compétitionne avec le financement de façon mondiale. Donc, en tant que Québécois, nous sommes… Nous faisons partie des cadres supérieurs d'Agnico-Eagle, puis nous, on a à cœur le développement minier duQuébec parce que c'est là qu'on est nés, c'est là qu'on a développé notre compagnie, au Québec, mais on a de la difficultéprésentement à vendre nos projets à notre conseil d'administration au Québec, et, on regarde, il n'y a rien qui nous aide, dans le projet n° 43, à vendre ces projets-là. Donc, ce n'est pas un projet qui favorise le développement.

Malgré tout, on continue de croire que la Loi des mines est vraiment un instrument de développement, ça pourraitêtre un instrument de développement. Donc, dans notre mémoire, vous allez trouver des pistes de solution pour vraiment faire ce que l'article 16 dit.

Quand on parle de développement minier responsable, on y croit, le développement minier responsable, puis oncroit à la conciliation des usages. C'est un beau défi, la conciliation des usages. On y est arrivé, nous. Goldex, notre mine en banlieue de Val-d'Or, acceptabilité sociale, c'est là.

Le projet de loi favorise l'exclusion, pas la concertation, puis ça, c'est au détriment des régions minières matures où les gens se sont installés près de… dans les mines de proximité. Donc, il y a des gens qui vivent proche desmines. Donc, on craint que, si on ne peut plus opérer ces mines-là et si on ne peut plus rechercher des mines dans ce coin-là, ça va être des «fly-in/fly-out», et nos régions minières vont se vider.

On est pour la transparence et la consultation. Et nous, comme on disait, on doit être compétitifs au niveau mondial dans nos structures de coûts et tout, donc on doit être efficaces, et on s'attend de la même chose des juridictionsdans lesquelles on s'installe. Il faut que vous soyez efficaces dans vos processus, et présentement ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas d'intégration de tous les morceaux qui sont mis sur notre assiette de règlements. Puis il ne s'agit pas de couper lescoins ronds puis d'être moins rigoureux. Il s'agit juste d'enlever certaines interdépendances qui ne sont pas une valeur ajoutée.

Le projet de loi nous demande aussi de déposer 50 % de la garantie financière lors de l'approbation du plan, et, avec les autres mesures, on s'aperçoit que l'approbation du plan de restauration arrive deux ans avant qu'on ait la permission d'opérer. Donc, le calendrier n'est pas adapté à la réalité d'un démarrage de mine. Si on regarde le calendrierqui est offert dans le projet de loi, on aura déposé 100 % de la garantie financière avant d'avoir produit une seule tonne. Donc, il faut vraiment regarder ce calendrier-là de façon à l'adapter à la réalité du démarrage d'une mine.

Une autre chose sur laquelle on s'interroge, c'est l'obligation inscrite dans la loi d'avoir des retombées économiqueslocales. Présentement, les régions minières sont vitales. Elles ont passé à travers la crise économique, heureusement, avecdes mines en santé, et on a vraiment une activité économique importante qui a été générée par les mines. Seuls nous, nosmines en Abitibi, en 2012, on a généré 341 millions de biens et services au Québec, et notre mine au Nunavut, 165 millions d'achats de biens et services au Québec. 400 personnes de notre mine au Nunavut vivent au Québec.

Donc, est-ce qu'on essaie de résoudre un problème? Nous, on ne croit pas qu'il y a un problème dans les retombéeslocales, elles sont là. Et ce qu'on craint, c'est que… Nous, on est en compétition avec tout le monde, on est en compétition avec toutes les mines sur la planète, et, si on dit qu'on favorise… si on crée un monopole ou on dit que ça prend des entrepreneurs locaux, on n'aide pas l'industrie, parce qu'on aura… nos fournisseurs n'auront pas l'obligation d'être concurrentiels.

Donc, il y a un vrai danger là-dedans de nuire à l'entrepreneuriat québécois, qui est déjà extrêmement dynamiqueet qui s'exporte partout, puis c'est étant les meilleurs qu'on va favoriser le développement et qu'on va avoir une prospéritéresponsable et durable. On croit que le projet de loi pourrait faire ça, il pourrait être un réel instrument, mais, pour l'instant, on ne voit pas comment ce projet de loi pourrait arriver à ça. Puis, comme je le disais plus tôt, tout passe par l'investissement.

Je vais maintenant donner la parole à mon collègue, Guy Gosselin, qui va apporter une perspective plus exploration.

M. Gosselin (Guy) : Merci, Louise. Donc, au tout départ, si on revient à la base de l'industrie minière, l'industrieminière et nos mines, nos exploitations, ça commence au tout départ par une activité d'exploration qui va être solide, qui va être structurée puis qui va pouvoir être efficace.

Un des problèmes qu'on voit au niveau du projet de loi, c'est les contraintes supplémentaires qui vont s'additionneret qui vont impacter beaucoup au niveau de l'accessibilité au territoire. Force est de constater que, bon, il y a eu beaucoup de communautés qui se sont établies à proximité des vieux camps miniers, et on croit que plusieurs des dispositions, plusieurs des modifications au projet de loi vont faire en sorte qu'il va être de plus en plus difficile de pouvoir effectuer des travaux d'exploration dans nos camps miniers, dans nos vieux camps miniers, si on parle… Donc, nos efforts d'exploration deviennent de plus en plus difficiles, et c'est définitivement vital pour la pérennité de nos régions, pour assurer… On a mis en place plusieurs infrastructures dans nos régions minières, des usines de transformation, de concentration, et, s'il devient de plus en plus difficile de pouvoir explorer et découvrir des gisements à proximité, dans noscamps miniers, on va également mettre en péril ces infrastructures-là qui ont été bâties au courant du dernier siècle en Abitibi.

L'établissement des zones d'exclusion, dans le projet de loi, ça va complexifier énormément notre vie au niveaude l'exploration, et toute cette incertitude-là, tel qu'il a été mentionné par plusieurs membres de la commission, va faireen sorte qu'il va être de plus en plus difficile d'attirer des investisseurs. Puis, entre autres, certaines des dispositions, dans le passé, il faut toujours voir qu'on a travaillé… Une exploration, c'est une accumulation de compréhension qui se faitgrâce à des investissements qui ont été faits dans le passé. Donc, les modifications qui sont proposées quant au rayon pourtirer des excédents, dans le projet de loi, la durée de vie, qu'on va perdre des crédits après six périodes de renouvellement,ça va fragiliser de beaucoup nos petites sociétés juniors. Et, bon, nous, on est des exploitants qui explorent en même temps, mais la vitalité des sociétés juniors, qui sont aux premières lignes de la stratégie d'exploration, c'est vital pour nous. Plus les petites sociétés juniors vont être efficaces, vont pouvoir avoir accès à des capitaux, lever du financement, avoiraccès au territoire, plus nos chances vont être bonnes, comme exploitants, de pouvoir développer la prochaine générationde mines pour pouvoir assurer la pérennité de notre industrie, de nos mines, de nos infrastructures de transformation, de nos emplois et de nos régions minières.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je suis désolée, à cette étape-ci, de devoir vous interrompre,M. Gosselin, mais vous allez pouvoir… On va procéder à la période d'échange, et je vous invite donc tous les trois à inclure peut-être vos messages qui restaient lors de l'échange avec les membres de la commission et la ministre.

Donc, nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission et nos invitéset en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les députés d'opposition. Je vous rappelle que la motion que nous avons reçue de l'Assemblée nationale est à l'effet d'avoir un échange, donc, de 50 minutes : 24 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 26 minutes pour les députés d'opposition. Pour les députés d'opposition, le temps est réparti 4/5 du temps de l'opposition officielle, donc 20 min 48 s, et le deuxième groupe d'opposition, 1/5 du temps, 5 min 12 s. Je vous propose d'ailleurs… Est-ce que vous souhaitez qu'on procède à des blocs d'échange?

Mme Ouellet : Bien, moi, je souhaite qu'on puisse faire quelques échanges puis faire un peu des allers-retours avec les oppositions, là…

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça me prend…

Mme Ouellet : …en fonction du temps qui sera disponible.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Des fois, on prendra l'ensemble du temps. D'autres fois, peut-être pas l'ensemble du temps, là, dépendant des précisions qu'on aura besoin, là, des différents groupes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Très bien, Mme la ministre. Donc, il y a consentement? Merci beaucoup. J'invite donc maintenant le groupe parlementaire formant le gouvernement à débuter la période d'échange avec nos invités.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais saluer, là, les différents représentantsd'Agnico-Eagle d'être venus nous rencontrer pour nous présenter leur mémoire sur le nouveau projet de loi sur les mines, M. Gosselin, Mme Grondin et M. Doyon.

Je voudrais, dans un premier temps, vous rassurer qu'on a tout à fait prévu une concertation, là, avec le ministèrede l'Environnement. D'ailleurs, on le voit à différents endroits dans la loi. C'est déjà prévu, les moments où le ministèrede l'Environnement sera consulté, où on lui demandera son avis. Donc, il est clair que nous voulons travailler en concertation, parce qu'effectivement il y a des activités, et je pense particulièrement à la restauration des sites, où le ministère de l'Environnement a aussi une implication du côté, là, des mines. Je pense aussi en particulier aux consultationspubliques ou lorsqu'on parle qu'il y aura des consultations publiques pour chacun des projets miniers via le BAPE, lesmandats qui sont donnés par le ministre de l'Environnement. Donc, je veux vous rassurer. Il y a une concertation qui est faite, là, et qui est prévue dans la loi avec le ministère de l'Environnement.

Sur vos questions de calendrier, je suis sensible, et nous allons le regarder. Vous nous apportez là un éclairagede gens qui à tous les jours travaillent, là, et connaissez, là, l'application précise, donc nous allons le regarder pour s'assurerque le calendrier… Je comprends, là, ce que vous nous apportez comme information, là, qu'il y aurait des garanties quidevraient être versées avant même que l'exploitation commence, et là tant que l'exploitation n'est pas commencée il n'y apas d'entrée d'argent, donc je comprends que ça fait un montant supplémentaire à supporter pour la mine. Donc, je pense qu'il est possible de regarder, là, ce qui est… L'objectif, c'était qu'au début de l'exploitation de la mine, la garantie financière, là, on puisse commencer à la verser et ne pas attendre 15 ans comme c'était le cas dans le passé. Donc, nousallons regarder les modalités, là, pour s'assurer que ça ne vous cause pas d'obligation supplémentaire sur ce qu'on appelle le cash-flow, là. Donc, nous allons regarder ça.

Sur la question du développement minier, je vous entends. Vous me parlez d'incertitude. Moi, je vous dirais, de ce que j'ai vu dans l'ensemble des rapports internationaux, il a été identifié qu'une des plus grandes incertitudes pour le développement minier à travers le monde, et ce n'est pas spécifique au Québec, c'est l'acceptabilité et l'acceptation parles différentes communautés. Qu'on parle du Chili, qu'on parle de l'Inde, qu'on parle de la Nouvelle-Calédonie, qu'on parle du Québec, c'est un élément essentiel maintenant pour le développement minier.

Donc, moi, je pense que le développement minier, comme le développement économique, on ne peut plus le faireaujourd'hui, en 2013, comme on le faisait dans les années 80 ou 90. La population maintenant est informée via Internet, aaccès à de l'expertise au niveau international via Internet, est capable de se mobiliser rapidement, on l'a vu dans les différentsdossiers dans un passé récent. Et on peut très bien laisser les choses sans les structurer, mais moi, je pense que, tant pourles entreprises que pour les citoyens, on a tout avantage à mettre en place un cadre prévisible comment les projets vont seréaliser, que les citoyens sachent quelle sera la démarche, pouvoir rassurer, pouvoir avoir une transparence, parce que, pourétablir une confiance avec la population, le premier élément, c'est la transparence. Donc, c'est pour ça que nous avonsdifférents éléments de transparence. Et, la confiance avec la population, moi, je suis certaine que c'est un élément clé desuccès pour le développement des futurs projets miniers au Québec. Donc, c'est dans cette perspective-là que nous avons établi différents éléments d'implication des citoyens. Je crois que c'est incontournable, aujourd'hui, que les citoyens puissent être impliqués. Donc, au lieu que ce soit laissé un peu à différents mécanismes, variable, à structure variable dépendant des entreprises, dépendant des communautés, nous avons établi un cadre pour de la prévisibilité. Je pense que la prévisibilité, pour les minières, c'est un élément essentiel. Et moi, je crois que ça va aider le développement minier de pouvoir mettre en place les différents éléments qui vont permettre une meilleure confiance.

Et, lorsqu'on parle de maximiser les retombées économiques locales, bien vous en avez déjà, dans votre cas, vous en avez déjà beaucoup, puis tous les projets ne sont pas des projets comme ce que vous vivez. Donc, on veut s'assurerque l'ensemble des projets miniers pourront avoir des retombées économiques, un comité de suivi environnemental et unemaximisation des retombées économiques. Les communautés ne sont pas toutes au même niveau en termes de servicesà offrir aux minières, et, dans certains cas, des fois, pour des communautés qui sont plus éloignées, qui ont développé moins d'expertise, même des petits services, ça fait toute une différence. Et moi, je l'entends. Quand je suis allée en particulier sur la Basse-Côte-Nord… et ce n'était pas dans le cas d'un projet minier, c'est le développement d'autres projets de ressources naturelles, mais ça se ressemble, où la communauté souhaite avoir des contrats pas nécessairementtrès, très spécialisés, parce qu'ils n'ont pas cette expertise-là, mais des contrats des fois beaucoup moins spécialisés, et que ça fait une différence en termes d'emploi local. Donc, c'est dans cette perspective-là que nous avons mis en place le comité de suivi, d'ailleurs, qui avait été adopté, là, lors de l'étude du projet de loi n° 14.

Moi, j'aimerais savoir… Et, la question des zones d'exclusion, je comprends que c'est une contrainte supplémentaire, mais, vous savez, les citoyens et les municipalités veulent aussi avoir leur mot à dire dans le développementdes ressources naturelles. Et moi, je me demandais : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée de la garantie financière à100 %? Êtes-vous d'accord à ce que les municipalités puissent avoir leur mot à dire? Nous avons déposé… Et c'est un travail qui a été fait en partenariat avec l'Association minière du Québec, avec l'Association de l'exploration minière duQuébec, avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec pour pouvoir déterminerdes zones incompatibles, des zones compatibles sous conditions. Moi, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ceséléments-là parce que, ce qu'on entend dans l'ensemble du développement des mines au Québec depuis quelques années,moi, je crois qu'il est incontournable que les citoyens et les municipalités puissent avoir leur mot à dire. Il faut trouver une façon d'encadrer, et j'aimerais entendre vos suggestions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. Madame messieurs, la parole est à vous.

M. Gosselin (Guy) : Bon, pour répondre peut-être en partie à votre question, malheureusement les gisements sont où mère nature les a mis, et ça, c'est un fait indéniable, qu'on ne peut pas contourner. On comprend qu'il y a des usages qui sont peut-être plus difficiles à concilier, sauf que, comme industrie, on a à faire face au fait qu'il y a une partie relativement restreinte du territoire qui a un potentiel minéral, et c'est difficile de l'identifier au départ pour empêcher,au moins pour le futur, d'établir des infrastructures ou de dire : Bon, bien on va faire un zonage au niveau du potentielminier, et, bon, voir, pour ces secteurs-là, à ne pas… Mais, dans les secteurs miniers existants — et on a une histoire minièrequi est longue, comme vous l'avez cité, hein, dans votre préambule — on a à faire face au fait que nos meilleurs campsminiers, les endroits où on a le plus de chances d'être chanceux dans nos démarches d'explorateur, c'est à proximité descommunautés. Donc, tout ce qui rend difficile ou tout ce qui va mettre… qui va rendre difficile l'exploration à proximité des communautés, ça nous enlève a priori beaucoup de potentiel.

Et, si on regarde… Encore là, moi aussi, j'ai l'opportunité, dans ma position, de superviser également ce que notrecompagnie fait en Europe, au Mexique ou dans d'autres juridictions. Si on doit soustraire les parties du Québec ou d'unerégion comme l'Abitibi où il y a un potentiel défini parce qu'il va y avoir trop de contraintes… Notre métier nous demanded'essayer d'augmenter nos chances de succès et à se concentrer. Donc, indéniablement, si on soustrait ou on exclut desusages possibles sur certaines parties du territoire à fort potentiel, ça va avoir un impact sur nos stratégies d'investissement, c'est indéniable.

• (10 h 10) •

Mme Grondin (Louise) : C'est ça. Moi, je peux vous répondre pour la garantie financière. Je pense que ça faitcinq ans, à l'AMQ, qu'on a dit qu'on est d'accord pour 100 % de la garantie. Donc, cette question-là revient tout le temps,mais je ne comprends pas parce que ça fait longtemps qu'on s'est dit qu'on est pour, parce que c'est normal de restaurer ce qu'on a… à la suite de la fermeture. Donc, ça, c'est correct.

Ce que vous parliez, là, le BAPE et tout ça, la consultation, je pense que c'est une question de modulation. Là, il y a zéro… Si on a, par exemple — ça n'existera pas, là — une mine de 500 tonnes par jour — il y en a, des minesde 500 tonnes par jour — il va falloir qu'elle passe au BAPE. Dans la stratégie minérale, on avait mis 3 000 tonnes parjour, ce qui nous semblait logique. Pourquoi? Parce que le mécanisme est adapté à l'ampleur des impacts. Et ça ne veutpas dire qu'en bas de 3 000 tonnes il n'y a rien, et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas que ce soit encadré, mais est-cequ'on doit sortir le BAPE pour… et mettre toutes ces énergies, le même niveau d'énergie à une petite mine qu'à une mineà 7 000 tonnes par jour? Personnellement, je ne crois pas que ce soit efficace ni pour le gouvernement ni pour les compagnies minières. Donc, il y a quelque chose à faire là. En bas de 3 000 tonnes, on peut moduler, on peut faire autre chose. Ça ne veut pas dire ne rien faire, ça ne veut pas dire ne pas encadrer.

Puis, pour répondre à votre comité de suivi, on était d'accord pour le comité de suivi des citoyens. Là, on se retrouveavec un comité de suivi des retombées économiques. Qui va être assis sur ce comité-là? On ne le sait pas. Est-ce que ce comité-là va être, pour utiliser un terme anglais, «hijacké» par quelques intérêts particuliers? C'est une chose.

On parle de la même chose des municipalités. On remet dans les mains des municipalités le potentiel minéral de lafaille de Cadillac, par exemple, qui est de classe mondiale. Donc, on remet dans les mains… Est-ce qu'on est certain qu'iln'y aura pas justement des intérêts particuliers qui vont aller à l'encontre de l'intérêt global du Québec dont vous êtes legardien? Vous êtes le gardien de s'assurer que les ressources minérales qu'on a, qui nous sont confiées… Nous, notre job,c'est de les faire fructifier pour l'intérêt des Québécois, pour le bénéfice des Québécois. On amène de l'argent sur la table, on fait fructifier ça. Donc là, on est placés devant plein de potentiels d'intérêts particuliers, et c'est ça qui fait peur aux investisseurs. Ce n'est pas que ce n'est pas bien organisé, et tout ça. C'est qu'à l'intérieur de ces structures-là il y a de multiples sources d'inquiétude.

M. Gosselin (Guy) : Peut-être un autre commentaire à apporter, c'est : On essaie d'encadrer dans un projet de loil'ensemble de l'industrie, mais, quand on y vit, quand on y travaille, on a affaire à une industrie qui inclut plusieurs typesde dépôt avec des longévités très variables. Et, pour certains dépôts comme dans l'or, pour certains, on parle d'un projet qui va avoir des durées de vie de huit ou 10 ans, très vite.

Il faut que ces projets-là aussi coïncident avec des cycles prospères au niveau du prix des… du cours des métaux,et ce que la lourdeur du processus d'obtention des permis au départ peut engager, c'est qu'on peut potentiellement manquerun cycle. Et, au niveau d'une entreprise, d'une société qui lève des capitaux, qui veut faire du financement, très difficiled'attirer des investisseurs si les gens disent : Oui, tu as probablement un beau prospect entre les mains, mais le processusde permis va durer trois, cinq ou sept ans avant que tu puisses mettre ta mine en production, et tu vas manquer le cycledes métaux. Et un cycle de métaux haussier qui tient cinq ou 10 ans va être suivi généralement, si on regarde au niveau des 10 dernières années… des 50 dernières années, d'un cycle équivalent baissier. Et, malgré le fait, tel que le soulevaitMme la ministre, que, même si le prix des métaux a baissé, il est quand même relativement haut, tel qu'elle disait, il fautse rendre compte qu'au niveau des marges bénéficiaires, ceux qui sont directement impliqués et qui voient un peu la haussedes coûts d'exploitation, il serait aujourd'hui impossible pour la majorité, sinon l'ensemble des mines de pouvoir opérerdans un cadre où les métaux se transigeaient à 400 $ ou à 500 $ l'once, tel que c'était il y a 15 ans, à cause de la haussedes consommables. Il y a plusieurs items qui sont hors de notre contrôle, et la hausse des coûts d'opération, même si le prixdes métaux a triplé, la hausse des coûts d'exploitation a également triplé dans cette période-là. Et, quand le prix des métauxfait un recul de 30 % ou 35 %, tel qu'on a connu depuis environ un an, les marges bénéficiaires sont rendues très, très faibles, je peux vous le dire, je peux vous en assurer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Nous allons maintenant permettre au groupe parlementaire formant l'opposition, les députés d'opposition, à procéder à un premier bloc d'échange. Donc, du côté de l'opposition officielle, le député Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à vous, Mme Grondin, MM. Gosselin et Doyon. Alors, heureux de vous recevoir.

Alors, lorsqu'on parle de développement minier au Québec, de quoi parle-t-on? Je vous ai trouvés humbles et modestes, juste une phrase, page 4 de votre mémoire, qui vous définit, alors au paragraphe intitulé Nous employons des Québécois : «Au 31 décembre 2012, des 5 723 personnes travaillant chez [Agnico-Eagle], 2 712 étaient québécoises, 1 897 en Abitibi et 815 au Nunavut.» De 2008 à 2012, la masse salariale de votre entreprise en Abitibi seulement étaitde 692 millions, avec des retombées de 114 millions en impôt sur le revenu pour le Québec, et, durant cette période, desentrepreneurs québécois recevaient 485 millions de dollars en contrats. Ce n'est quand même pas rien. Puis ça, on doit le souligner puis on doit être fiers de notre industrie au Québec. Alors, ça, c'est un exemple, c'est une compagnie.

D'autre part, page 17 de votre mémoire, écoutez, c'est… Moi, je parle de collision frontale, là. Je vous ai entendus,mais, avant de citer ce que j'ai entendu ce matin, je vais citer votre mémoire. Page 17, article 4.1, Objectifs poursuivispar la loi, vous dites : «Nous ne voyons aucun article…» Vous êtes très critiques, hein? «Nous ne voyons aucun articledans ce projet de loi qui, dans les faits, favorise le développement minier. [...]Toutes ces mesures sont négatives, et nous ne voyons pas comment elles pourraient réaliser l'objectif de développement des ressources minérales au profit des Québécois.» Ce matin, dès l'instant que Mme Grondin a pris la parole, et je vous cite : changements à la pièce, fardeauadministratif supplémentaire, complexité, chevauchements, incertitude, pas de concertation, favorise l'exclusion. Ce n'estquand même pas rien, là, ce n'est quand même pas rien. Il y a eu différents autres projets de loi; il y a le projet de loi n° 43.

Moi, il y a un aspect, là… Avant d'exploiter une mine, on explore. Moi, je voudrais qu'on me mette la table, là.On part ça au début, là. L'exploration, quand vous parlez de difficulté à vendre les projets, là, je comprends qu'on parled'exploration et d'exploitation potentielle, mais on doit lever des fonds, là. La situation du Québec, parce qu'on lève desfonds pas nécessairement sur la rue Saint-Paul à Rivière-du-Loup, là, on lève des fonds ailleurs dans le monde, c'est quoi, la situation du Québec telle que vous la vivez aujourd'hui?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. J'invite maintenant les représentants de Mines Agnico-Eagle à prendre la parole.

• (10 h 20) •

M. Gosselin (Guy) : Bon, généralement… On va parler d'une société comme la nôtre, qui est une majeure, commeon dit dans le milieu. Généralement, les travaux d'exploration de première ligne, on les souhaite efficaces mais faits pardes sociétés juniors qui sont en santé et qui vont pouvoir quadriller le territoire et amener à notre… C'est un peu la façondont notre industrie est structurée. Rares sont les majeures qui vont faire une exploration de premier niveau et dégrossirl'information géologique au niveau du territoire. Généralement… Et les promoteurs ou les géologues de premier niveauqui vont sur le terrain, c'est eux qui font la découverte et qui ont la possibilité du gros gain éventuellement, si leur stratégie d'exploration et fructueuse.

Donc, nous, si les sociétés juniors, qui sont dans les faits le pipeline qui nous amène le bassin de projets potentiels… Si les sociétés juniors qui sont actives sur le territoire du Québec ne sont pas en santé, ça va être difficile pournous, parce que nous, à la base, on fait très peu d'exploration pour identifier des nouveaux… ou de faire ce qu'on appelledu «grass roots», dans le jargon du géologue. Donc, l'exploration de premier front, c'est nos sociétés juniors, et, si nossociétés juniors sont en mauvaise santé… Et vous pouvez aller voir le TSX Venture, regarder la situation financière de bon nombre des sociétés juniors. Je ne me lancerai pas sur le nombre de sociétés juniors qui sont présentement listées, maisje crois qu'il y a plus de 30 % ou 40 % de celles-là qui risquent d'avoir de la difficulté à passer au travers de la prochaine année financièrement parce qu'elles ne seront même pas capables de maintenir les activités administratives de base.

Donc, presque pas d'exploration de premier front. Quand vous regardez les statistiques générales des travaux d'exploration, ça va être souvent des travaux d'exploration plus avancés, mise en valeur, définition des gisements, maisregardez… Si vous voulez savoir comment le futur de notre industrie minière au Québec… qu'est-ce que le futur va avoirl'air, regardez les sociétés de premier front et regardez comment celles-ci sont capables de lever du financement pour allerfaire de l'exploration de première ligne, et vous allez être surpris que, malgré le fait que les sommes investies en explorationet en mise en valeur des complexes miniers… Ça, ça augure bien pour les prochains, peut-être, 10 ou 15 ans, mais, quandon a une vision long terme de développement durable, il faut regarder qu'est-ce qui s'en vient peut-être dans 15, 20 ou 30 ans. Et ça, c'est ce que nos sociétés juniors d'exploration… Il faut aujourd'hui qu'ils préparent ce terrain-là, et c'est très difficile pour eux actuellement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, le gouvernement et l'opposition s'entendent, on termine les consultations particulières, le gouvernement appelle le projet de loi. L'étude détaillée article par article, ça va bien, le 15 octobre on a une loi, puis la vie est belle, on est dans un monde idéal, là, on l'applique intégralement.

L'effet que ça a au niveau de l'exploration?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Gosselin (Guy) : L'effet, c'est souvent une question de momentum. Je prendrais peut-être, par exemple, cequi est arrivé en Colombie-Britannique il y a une vingtaine d'années, où à cause de certaines dispositions ou certaineslégislations qui ont été prises ça a dévitalisé et défait le momentum pour une certaine période. Et malheureusement on aune industrie qui va sur des vagues, un momentum. Depuis non pas seulement ce projet de loi, parce que je ne veux pas seulement m'adresser à ça… Il y a plusieurs dispositions qui ont été prises et par ce projet de loi actuel et par les précédentsgouvernements, il y a eu des changements qui ont été faits qui vont nous affecter beaucoup. Et je peux même citer des choses qui ont été faites par votre gouvernement dans le passé, en 2011, quand il y a eu un changement au niveau de l'impôt sur les sites miniers. Avant, on bénéficiait d'une structure qu'une société au Québec pouvait réinvestir des fonds dans d'autres projets, et cette structure-là qu'on appelle le mine par mine, qui a été mise en place en 2011 par le gouvernement libéral, ça nous a influencés beaucoup.

Pourquoi je dis ça? À l'heure actuelle, même sans ce projet de loi là, il nous serait probablement impossible dedévelopper des mines comme la mine Lapa et Goldex, en Abitibi, parce qu'on a été en mesure, quand les décisions ontété prises, à l'époque, en 2007, 2008, 2009, de développer ces gisements-là, de bénéficier des argents, du cash-flow générépar notre mine LaRonde pour le réinvestir en territoire québécois, pour développer des mines comme Goldex et Lapa.Et ça faisait du sens financièrement pour nous, et on a été capables de développer ces gisements-là et de démontrer un niveau de rentabilité.

Notre chiffre magique, quand on a la mine à notre conseil d'administration, on va se le dire ouvertement : ça nousprend un retour sur l'investissement interne de 15 %, de «rate of return». Et la façon qu'on a réussi à vendre ces projets-là comme Goldex et Lapa, ça a été parce qu'on avait une opération en santé comme la mine LaRonde qui générait des cash-flows, et naturellement, comme industrie, on s'est affairés à réinvestir ces capitaux-là au Québec pour développer des nouveaux projets.

Actuellement, ce n'est plus possible. Et ce n'est même pas dans le projet de loi actuel. Là, je vous ramène à desdispositions, à des décisions qui ont été prises avant. Donc, il ne faut pas s'arrêter seulement à l'impact de ce projet de loi là,c'est le cumul de ce qui a été fait depuis les derniers trois, quatre ou cinq ans autour de notre industrie. Puis, ce momentum-là,vous pouvez le voir sur le classement de l'Institut Fraser qui… Ça, ça reflète un peu la perception du marché, des investisseurs sur le régime, le fonctionnement, le potentiel. Personne ne nie qu'il y a du potentiel minier au Québec, sauf que cette incertitude-là fait que le Québec est en baisse. Il va probablement encore être en baisse au prochain sondage.

Donc, combien de temps — pour répondre à votre question — ça va prendre pour rétablir la confiance des investisseurs? Ça peut peut-être être long. Et c'est une dynamique. C'est pour ça que d'entrée de jeu on aurait espéré que le projet de loi s'inspire de l'ensemble des recommandations de la stratégie minérale, parce que le projet de la stratégie minérale, ça ne faisait pas seulement qu'apporter des contraintes, ça aidait à développer notre industrie, il y avait un volet de s'assurer qu'on ait une industrie. Pour que notre industrie soit faite dans des principes de développement durable, ilfaut qu'il y ait du développement et il faut qu'il y en ait une, industrie. Et après ça on est tous d'accord qu'il faut que notreindustrie soit… ça se fasse correctement, et de concert avec les autres utilisateurs du territoire. Donc, c'est un momentum qu'il faut recréer, qu'on a perdu depuis cinq ans.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Gosselin. Je vais maintenant permettre au deuxième groupe d'opposition de pouvoir échanger avec les représentants des mines. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Messieurs dame, encore une fois bonjour. Merci d'être là.

Une question rapide. Je n'ai pas beaucoup de temps, là, mais je veux savoir ce que vous pensez, donc, d'imposer aux sociétés minières l'obligation de dévoiler la quantité de minerai prélevé et les redevances payées.

Mme Grondin (Louise) : Mais c'est déjà fait, ça. Je ne comprends pas… Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame…

155 LaPrésidente(Mme Bouillé) :

M. Bonnardel : Ça, oui, mais d'être obligés d'être au-delà… Des redevances payées, ça, on en convient, maison est presque rendus aux états financiers ou au bilan de ces compagnies. Est-ce que, pour vous, ce n'est pas un problème concurrentiel?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, la parole est à vous.

Mme Grondin (Louise) : Merci. Vous avez, je pense… Je vous ai donné une copie du rapport de développement durable.

M. Bonnardel : Oui. Qu'on a ici, oui.

Mme Grondin (Louise) : On dévoile tout, on n'a rien à cacher. Ça, pour nous, ce n'est pas un problème du tout.

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur… Woups!

M. Gosselin (Guy) : …il y a le rapport annuel de la corporation qui est déposé publiquement à chaque année pour… depuis toujours, depuis les débuts de la société, qui vous permet de voir mine par mine combien il y a eu de tonnes exploitées. Tous ces chiffres-là, c'est très transparent.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Dans les nouvelles mesures aussi, diviser le territoire en trois catégories, compatible avec l'activité minière, compatible à certaines conditions ou incompatible, dans ce contexte de cette mesure, vous trouvez ça plus difficile peut-être, là, à mettre en application, nécessairement, pour partir des projets d'exploitation?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants des Mines Agnico-Eagle.

M. Gosselin (Guy) : Ce qui est un peu épeurant dans cette disposition-là, c'est que, pour un investisseur de l'extérieur, ça donne beaucoup de pouvoir aux représentants des communautés locales. Et pas qu'on n'a pas confiance. Dans certains cas, on va avoir des municipalités, des maires qui vont vouloir… On préférerait grandement que lemodus operandi de faire de l'activité minière et de concilier soit dicté par le gouvernement plutôt que d'être laissé à la pièce à chacune des municipalités et à chacune des MRC. Un message pour l'investisseur, l'investisseur de l'extérieur,tu lui dis : Ton projet est au Québec. La prochaine question dans le futur, il va-tu falloir qu'il nous demande dans quelleMRC il se situe ou dans quelle ville il se situe? Et quelles sont les perspectives? Est-ce que le maire ou est-ce que la MRC d'une telle partie du territoire va être promine à long terme?

Ce que l'investisseur a besoin, de l'extérieur, c'est des signaux clairs. Je ne veux pas parler contre nos investisseurs, mais ils ont besoin que le message soit simple à comprendre, et ça, c'est du ressort du gouvernement, qui est le propriétairedu territoire puis qui est le gestionnaire. On s'attend que ce soit au gouvernement de donner le modus… le mode d'opérationet la condition dans laquelle opérer et que ce ne soit pas laissé à… Ça peut être fait, ça peut être dicté par le gouvernementpeut-être, je ne sais pas. Faites des états généraux, demandez ce qu'on veut au niveau de toutes les MRC du Québec pour avoir un consensus, mais de grâce arrivez avec un message clair qui ne sera pas variable à la pièce, selon la partie du territoire sur lequel il va être situé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Donc, de ne pas connaître les orientations de la ministre, ça ne sera pas nécessairement évident.Quand on sait que les municipalités vont s'appuyer sur les orientations de la ministre pour définir leurs schémas d'aménagement et délimiter ces zones, si on ne sait pas ce que le gouvernement va définir eux-mêmes, ça ne sera pas nécessairement évident, là, dans ce contexte. C'est exactement ce que vous dites, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

• (10 h 30) •

Mme Grondin (Louise) : Bien, je pense que, dans un premier temps — et c'est ce que je disais plus tôt — on està la merci d'individus avec des… Normalement, on a des structures, on a des schémas de décision clairs, a, b, c, d, et là on se sent à la merci de beaucoup d'intangible. Puis, comme disait Guy, l'intangible, c'est un risque.

C'est déjà extrêmement risqué d'investir en exploration. Comme on le disait dans notre mémoire, une cible sur 10 000 va devenir une mine. Donc, les gens qui mettent de l'argent dans ce genre d'activité, ils ont déjà un niveau de risque plus haut.

Et, si on parlait… Justement, ce n'est pas clair pour nous, dans la loi, si les gens qui ont des claims dans les milieux à proximité des municipalités… si on va avoir des droits acquis. Parce qu'ils ont investi, disons, 10 millions sur ce claim-là.Là, on enlève ça, c'est comme un changement de zonage, mais on te demande de… Tu sais, ce n'est pas clair, pour nous, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby, en 20 secondes.

M. Bonnardel : Vous pensez quoi de l'article du projet de loi dans les notes explicatives : «Il permet au ministrede refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales de surface, ou de mettre fin à un tel bail, pour un motif d'intérêt public»?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame monsieur.

Mme Grondin (Louise) : Bien, je pense que c'est un peu le… Ça dit ça. Ça dit qu'on est à la merci de quelque chose qu'on ne comprend pas et qui peut changer avec le temps.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre, je vous invite… C'est le groupe, maintenant, de la partie gouvernementale. Donc, il vous reste 10 minutes d'échange.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, ce à quoi faisait référence le député de Granby, c'était particulièrement pour les carrières, sablières, là, dans le cas spécifique qui était mentionné.

Moi, j'aimerais juste préciser… Vous me parlez d'exploration. En fait, ce qu'on a mis dans le projet de loi, c'estpour stimuler les travaux d'exploration, et je vous dirais que c'est beaucoup ce qui avait déjà été prévu par le projet deloi n° 14, là. Donc, de ce côté-là, on a pas mal tablé sur les consensus qui avaient été établis, et plusieurs de ces articles-làavaient déjà été votés à l'intérieur du projet de loi n° 14. Même si le projet de loi, en tant que tel, n'avait pas été adopté,plusieurs, plusieurs articles, là, avaient été adoptés. Donc, il n'y a pas vraiment, de ce côté-là, là, de grande nouveauté dans le projet de loi n° 43 par rapport à ce qui avait été déposé dans 14 sur spécifiquement les articles d'exploration.

Sur les zones d'exclusion, je veux y revenir parce que c'est vraiment un sujet sensible. Et ce n'est pas pour rien que j'ai mis en place un comité de travail avec l'Association minière, l'Association de l'exploration, la Fédération québécoise des municipalités — que je salue, d'ailleurs, qui sont arrivés — et l'Union des municipalités du Québec. L'incertitude dont vous parlez, elle existe déjà. Elle existe au Québec et, comme je vous dis, elle existe au Chili, elle existeen Nouvelle-Calédonie. Lorsqu'il y a des projets de mine qui… même de l'ensemble des ressources naturelles, je vous dirais, que ce soient des mines ou que ce soient d'autres projets de ressources naturelles, il y a très clairement une beaucoup plus grande implication des citoyens, des communautés locales, et les gens veulent suivre les projets et les gensveulent avoir leur mot à dire, et il faut se trouver une façon de pouvoir baliser. Si nous ne balisons pas, il va y avoir detoute façon, de façon spontanée, des réactions au niveau local, et c'est pour ça que nous avons travaillé une façon, justement, pour avoir une prévisibilité.

C'est sûr que, tant que les zones ne sont pas établies, c'est difficile de savoir où est-ce qu'elles vont être, et c'estpour ça que les orientations sont travaillées en collaboration tant avec l'industrie qu'avec les municipalités à l'intérieurdu schéma d'aménagement, qui est un outil qui existe déjà du côté municipal. Et les différents ministères, dont celui desRessources naturelles, seront consultés, puis, sur la question des zones d'exclusion, aura vraiment son mot à dire aussi, en collaboration avec les municipalités.

Mais je pense que c'est important parce que… C'est important pour que l'industrie minière le sache. Et ça ne serapas MRC par MRC. Une fois que les zones vont être établies, elles seront établies, et là il n'y a pas d'incertitude qu'il va y avoir. Et les municipalités où il y a beaucoup… Vous êtes en Abitibi, où il y a beaucoup d'exploration, il y a beaucoup de gisements. Ces municipalités-là sont déjà très sensibles. Elles sont déjà venues nous parler, lors des autresprojets de loi, comme quoi elles avaient beaucoup d'ouverture. Donc, elles pourront moduler leurs zones d'exclusion en fonction de leur développement économique.

Et une zone d'exclusion déterminée au niveau de la municipalité, ce que ça veut dire… Ça ne veut pas dire qu'ilne peut pas y avoir de projet minier. Ça veut dire que, s'il y a un projet minier, là il faudra que la municipalité donne sonaccord, dans cette partie de territoire là, parce que la municipalité aura toujours le pouvoir de donner son accord à un projet,mais ça va justement vous donner une prévisibilité, de dire : Bien, ces zones-là sont beaucoup plus sensibles, les zonessous conditions. Il y aura donc des conditions à respecter, là, sur l'exploitation parce que ça peut avoir de l'impact sur les autres activités économiques alentour.

Donc, moi, je me demandais : Si ce n'est pas comme ça que nous le balisons, comment vous proposez de le baliser?

La Présidente (Mme Bouillé) : J'invite maintenant les représentants des Mines Agnico-Eagle à répondre aux questions de la ministre.

Mme Grondin (Louise) : Bien, dans le fond, on n'est pas contre baliser ça. C'est clair, je suis d'accord avec vous, on ne peut pas arriver dans un milieu et penser qu'on ne parlera pas aux autres usagers du territoire.

Ce qui nous inquiète, c'est les changements. Par exemple, pour développer un gisement, ça prend des fois 10, 20, 30 ans, et puis on va investir de l'argent, beaucoup d'argent dans l'exploration, et on est à la merci d'un changement de zonage. Les changements de zonage, les schémas d'aménagement ne sont pas irrémédiables.

Donc, le gardien du potentiel minéral québécois, qui est le ministère des Ressources naturelles, donne sa responsabilité à la municipalité, et nous, on arrive, on va investir et on va mettre de l'argent là-dedans pour éventuellementavoir devant nous peut-être un changement de zonage qui ne nous permettra pas d'exploiter dans ce coin-là. Donc, oui, il y a une incertitude. Il y a définitivement… Ce n'est pas irrémédiable, un schéma d'aménagement.

Puis, les droits acquis, qu'est-ce qu'on fait avec les droits acquis? Est-ce qu'un changement de zonage…Par exemple, moi, j'ai un building commercial dans une zone qui devient résidentielle. Est-ce qu'automatiquement je perdstout ça? Non. Donc, dans la loi, ça ne dit pas que… Présentement, si on a des claims qui vont être dans une zone qui vadevenir incompatible, je les perds. J'ai investi 20 millions là-dedans. L'investisseur regarde ça puis il se dit : Bon, est-cequ'on respecte l'investisseur au Québec? Est-ce qu'on veut de l'investissement au Québec? Je pense que l'image est un peu difficile à voir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Bien, peut-être juste pour vous rassurer, les schémas d'aménagement, ce sont des exercices qui sefont quand même sur des longues périodes, ça ne change pas à chaque année, là. Ça fait que je veux vous rassurer sur ça.Et ça se fait en collaboration avec l'ensemble des ministères, lorsqu'il y a des modifications aux schémas d'aménagement. Puis des fois c'est plusieurs années, là, ça peut aller jusqu'à 10 ans même avant qu'il y ait des changements au niveau des schémas d'aménagement.

Et je veux vous rassurer aussi sur les claims qui… Ce qui est prévu actuellement sur les claims qui sont à l'intérieurdes zones, il n'y a pas de modification, mais il y a des travaux, on souhaite qu'il y ait des travaux qui se fassent sur cesclaims-là pour qu'on puisse savoir si, oui ou non, il risque d'y avoir exploitation ou pas. Mais il n'y a pas de… On n'enlèvepas les claims, là, mais c'est pour le futur, les futurs claims sur ces territoires-là, parce qu'on pense que c'est importantque, dans le futur, les gens sachent qu'où il y a plus d'exigences ça ne sera pas possible à moins que la municipalité l'accepte.

Donc là, le ministère des Ressources naturelles ne renonce pas à ses pouvoirs. Il partage une partie de ses pouvoirs sur des territoires où vraiment il y a une activité municipale importante. Et, comme je vous dis, de toute façon, actuellement, il y a déjà une volonté populaire, et ça va se faire de façon spontanée, où les gens vont s'impliquer pourles projets. Et vous le voyez dans les différents projets de l'ensemble des ressources naturelles. Je n'ai pas besoin de vous citer le cas des gaz de schiste en particulier, ça l'illustre très bien. Donc, moi, je pense qu'il est important de pouvoir baliser, et nous avons travaillé avec les intervenants une façon de baliser, justement, ces zones-là pour travailler en collaboration avec les municipalités et pour que l'information soit prévisible.

Ça fait que moi, ce que je vous propose, je comprends que c'est nouveau, mais la volonté des citoyens et des municipalités aussi se fait de plus en plus importante, et à raison dans bien des cas, et je crois qu'il faut travailler avecles gens pour faire un succès des différents projets miniers. Et moi, je vous invite à ce qu'on puisse travailler ensemble, àtravers l'Association minière du Québec, pour se donner des meilleurs éléments dans les orientations qui seront données pour déterminer ces territoires-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. Gosselin, en deux minutes.

M. Gosselin (Guy) : Deux minutes. Mme la ministre nous dit qu'on n'enlèvera pas les claims, mais, en changeantplusieurs des dispositions, tel que réduire le rayon pour tirer des excédents, et en réduisant les périodes de renouvellementà six, on va potentiellement morceler des propriétés d'exploration. On va également faire probablement échoir des crédits sur des propriétés minières qui ont fait l'objet de financement.

Et, quand on disait que l'incertitude en général… qu'on veut régler cette incertitude-là, c'est tout ça qui crée de l'incertitude. C'est le fait que, les sommes investies dans le passé, les règles du jeu étaient X dans le passé, on avait travaillé, investi des sommes sur des propriétés; maintenant, ces règles-là changent, les règles sont rendues Y. Ça, ça fait partie du processus d'incertitude.

Et l'autre partie qui fait partie du processus… ou de l'impression d'incertitude, c'est toute la durée, le cumul duprocessus pour en arriver à l'acceptabilité d'un projet minier, qui va nous faire manquer les cycles. Et on a à composer,contrairement à beaucoup d'autres industries, avec des cycles de métaux qui sont très volatils, contrairement à plusieursautres entreprises qui ont des plans d'affaires à long terme, qui peuvent se contenter de marges bénéficiaires beaucoup moindres et qui ont des projets sur des décennies.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Dernier commentaire ou question de la part du ministre.

M. Trudel : Oui. Bien, très rapidement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Du député, excusez-moi.

M. Trudel : De Saint-Maurice.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : De Saint-Maurice.

M. Trudel : C'est bien, merci. Très rapidement. Quand j'ai lu votre mémoire, j'ai accroché sur certains passages,de même que mon collègue de Rivière-du-Loup, à la page 17 : Rien ne favorise le développement minier. J'ai entendu aussi votre première partie d'intervention, votre présentation, qui était très dure à l'égard du projet de loi mais égalementaussi aux différentes actions de l'ensemble du gouvernement depuis plusieurs années. Pour moi, c'est une chose que dedénoncer, de demander de ne rien faire, mais j'étais très heureux d'entendre dans vos échanges par la suite une certaine ouverture.

Ce que je comprends, c'est que vous voulez qu'on précise les éléments qui serviront aux citoyens ou aux autresintervenants à venir échanger avec vous. Vous n'êtes pas contre toute négociation, contre toute loi ou quoi que ce soit d'autre. Si vous me dites oui, vous allez me rassurer. Ça veut dire qu'on va pouvoir travailler ensemble…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Saint-Maurice, je m'excuse, mais je dois vous interrompre. Je vous invite à peut-être répondre à cette remarque, si vous le désirez, lors de la période d'échange avec le groupe de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste apporter une précision à ce que disait Mme la ministretout à l'heure. J'ai été maire pendant huit ans. Sur la question des schémas d'aménagement, c'est quelque chose que jeconnais un peu, et effectivement ça peut prendre un certain temps, mais parfois ça peut être très rapide. Loin de moi, là,l'idée de vouloir dire : Écoutez, le monde municipal… mais à un moment donné, là, il faut mettre ça en relation aussi. Ça fait partie des enjeux, la question des schémas d'aménagement. On aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, avec l'un des prochains groupes, mais la situation…

Puis il faut se la rappeler, là, il faut se la rappeler. En termes d'emploi dans le domaine minier, il y a des conséquences, là. L'incertitude, la ministre le disait tantôt, ça existe partout, ça peut arriver. Cependant, la conséquence ici,au Québec aujourd'hui, là… On va laisser faire le Chili puis l'Australie, on a fait bien des débats là-dessus, là. La conséquence, j'en ai un peu parlé tantôt. En Abitibi, région minière par excellence, en Abitibi, on est passé de 5,7 % à 7,9 % sur une période d'un an et demi. C'est court, c'est court. Et ce que les gens de l'industrie nous disent, c'est que ça ne va pas nécessairement s'améliorer à court terme. Côte-Nord et Nord-du-Québec, le Nord pour tous, là, on est passé de 7,6 % à 10,1 % au deuxième trimestre de 2013. C'est maintenant plus de 10 %, Côte-Nord et Nord-du-Québec. Saguenay—Lac-Saint-Jean : 7,6 %… 7,1 %, pardon, à 9,6 %. C'est 2,4 % d'augmentation.

Ici, là, lorsqu'on parle d'incertitude, il y a une conséquence directe sur les travailleurs et les travailleuses. Le mondepour qui on est élus, pour qui on doit travailler au quotidien, là, se pose des questions. Sur le plan de l'emploi au Québec, là, on n'a pas rêvé à ça, puis ce n'est pas le Parti libéral qui l'a dit, là, c'est les statistiques qui le disent, on a perdu 30 000 jobs en juillet. Je n'ai pas hâte de voir ce que ça va être au mois de novembre. Si j'additionne à ça la réforme de l'assurance-emploi, là, ce qu'on appelait à l'époque le fameux trou noir, ça va être un précipice de grande noirceur, là. Ça, c'est une situation. Puis, lorsqu'on parle d'incertitude — on va laisser faire le Chili puis l'Australie, parlons de nous autres un peu, là — ça fait drôlement mal.

Moi, c'est un commentaire que je voulais amener à ce moment-ci, qui est constructif, là, parce qu'on a un beaugros travail à faire, on rencontre un premier groupe puis déjà on sent un peu d'instabilité, là, au niveau des fondations.Alors, la maison, on ne peut pas la construire là-dessus, là. Alors, il faut, il faut vraiment qu'on se dise les vraies choses aujourd'hui.

Et il y a mon collègue… Je sais que mon collègue de Mégantic a des questions puis je voudrais lui laisser un peu de temps, quitte à revenir tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce que les représentants des Mines Agnico-Eagle souhaitent faire un commentaire par rapport aux propos du député? Madame.

Mme Grondin (Louise) : Bien, je ne ferai pas de commentaire, malheureusement, par rapport aux propos, mais, si on me donne l'opportunité de répondre aux propos de monsieur dont je ne me rappelle plus le nom, je m'excuse…

La Présidente (Mme Bouillé) : …député de Saint-Maurice.

Mme Grondin (Louise) : O.K. Bien, je dirais que je trouve ça un peu bizarre de penser que… On n'a pas dit qu'on ne voulait pas de changement à la loi. On est d'accord pour bien des choses, on est d'accord d'être encadrés de façon consistante, mais il ne faut pas aller de zéro à 100 kilomètres-heure et il ne faut pas penser qu'il n'y a rien présentementqu'on fait. Les certificats d'autorisation qu'on a avec la directive 019 sont extrêmement précis sur ce qu'on a à faire, il y ade la consultation là-dedans. Et présentement, si on regarde la mine Goldex, on a fait une étude d'impact pour la mine Goldex, on a fait des rencontres publiques. C'est sûr que ce n'était pas encadré, puis je suis un petit peu d'accord avec la ministre, il faut avoir des attentes claires, mais est-ce qu'on doit avoir un BAPE sur tout et est-ce qu'on doit avoirdes contraintes? Et vraiment ce qui manque dans le… c'est vraiment une intégration puis une vision d'ensemble. C'estun outil, cette Loi des mines là, puis moi, j'ai toujours vu le ministère des Ressources naturelles comme un partenaire. Puis là ce n'est pas ça qu'on voit.

M. Gosselin (Guy) : Pour répondre aussi…

La Présidente (Mme Bouillé) : Je m'excuse, je vous demanderais… de façon brève, parce qu'il y a le député de Mégantic, et c'est le temps de parole du groupe de l'opposition. Allez-y.

M. Gosselin (Guy) : Parfait. Mais on s'est quand même sentis un petit peu attaqués, donc je vais me permettre de rajouter : Agnico-Eagle, on est actifs depuis 47 ans au Québec. Vous l'avez vu, on est habitués de cohabiter avec des communautés. Je pense qu'à ce niveau-là on a fait nos preuves. Demandez à toutes les communautés dans lesquelles… Donc,ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas le projet de loi qui nous a éduqués à cohabiter avec les milieux dans lesquels on opère.

Et vous verrez qu'on a une licence sociale. Promenez-vous en Abitibi et allez demander aux gens la réputation d'Agnico-Eagle, et ça m'étonnerait que vous ayez beaucoup de mauvais commentaires.

Et ce qui est important, ce qu'on aurait souhaité et ce qu'on trouve… oui, ce qu'on trouve déplorable et dans cequ'il y avait dans le 14, dans le p.l. n° 79 et dans le p.l. n° 43, c'est qu'on aurait aimé un projet de loi visionnaire qui auraitdéveloppé les trois aspects de la stratégie minérale, et pas seulement qui aurait additionné des contraintes à notre industrie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. J'invite maintenant le député de Mégantic à échanger avec les représentants.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous aider un peu, puis on va parler justement de cesstratégies-là, parce que, si on était dans un milieu où vous pouviez travailler de façon… je ne dirai pas «idéale», là, maisde façon flexible, qui vous permettrait, à partir des juniors, des seniors et des opérations, d'en arriver à une productionefficace et rentable… En fait, tout le monde, si vous ne faites pas d'argent, il n'y aura pas d'impôt. S'il n'y a pas d'impôt, onn'est pas gagnants, et, la société, les emplois sont à risque. Donc, je pense qu'il faut créer un climat où, pour vous autres, vous pouvez travailler, développer et nous arriver avec une économie qui se renforcit au lieu de se déprécier.

Ça fait que ma question pour vous, c'est : Quelles sont les étapes ou les durées qui, pour vous, seraient… appelons-les optimales, O.K., à travers les cycles d'exploration préliminaire, le développement secondaire, les opérations?Et naturellement il y a une conjoncture économique que je comprends très bien, qui va par cycles, que vous devez essayerde coordonner dans la mesure du possible, je crois, parce que les opérations doivent arriver dans le fond du cycle pour sevendre au sommet du cycle. Donc, pouvez-vous nous donner une idée d'échéancier normal que vous avez vécu, je dirais, dans les dernières décennies, qu'il faudrait protéger pour s'assurer que les minières au Québec vont vouloir opérer?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Gosselin (Guy) : À la base, je dirais, en autant que le processus soit clair et facile à comprendre, on en revienttoujours, à la base, à l'investisseur ou à l'administrateur de nos conseils d'administration qui est à convaincre, de dire que… Tout le monde reconnaît que le Québec a un immense potentiel minéral. Tout le monde reconnaît que le Québec a uneexpertise qui est exportée à l'échelle mondiale. En autant que le processus soit clair, efficace et compris de tout le monde, le message va être simple, et ça va enlever cette incertitude-là.

Je ne sais pas comment ça prend de temps en général pour tenir un BAPE ou tout le processus, mais, en autantque le processus soit clair, et transparent, et efficace, je crois qu'on va toujours pouvoir fonctionner. Ce qui nous a été…capables de constater, au cours des différentes mines qu'on a passées au processus, c'est que souvent il y a des lourdeursadministratives, des lenteurs administratives, et on a peur que certaines des dispositions là viennent encore plus ajouter à cette complexité-là, plutôt que de la faciliter et de la rendre transparente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de lourdeurs du passé quevous avez peur qu'elles s'amplifient? On comprend bien à l'intérieur du projet de loi maintenant, mais, dans le passé, là, quels sont les principaux handicaps qui créent des contraintes majeures?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Agnico-Eagle.

Mme Grondin (Louise) : Oui. Bien, dans un premier temps, je vous amènerais aux figures 2 et 3 du mémoire qui montrent le processus.

M. Gosselin (Guy) : Pages 15 et 16.

• (10 h 50) •

Mme Grondin (Louise) : Pages 15 et 16. Puis ce qui arrive, c'est que, même auparavant, on a beaucoup d'interventions en parallèle de plusieurs ministères, mais c'est encore plus présentement. On va devoir… Par exemple,pour avoir un bail minier, il va falloir avoir le certificat d'autorisation. Pour avoir le certificat d'autorisation, on va passerà travers… C'est comme… ça se chevauche, et on a le potentiel de délai dans chacune des étapes. Plus il y a d'étapes… Et il n'y a pas une concertation, il n'y a pas…

Moi, j'ai beaucoup aimé votre terme, créer un climat. Je dirais que le rôle du ministère des Ressources naturelles,c'est d'être un chef d'orchestre pour créer un climat favorable à l'investissement dans le respect des communautés, puis je pense que ce projet de loi là pourrait faire ça. On ne le voit pas.

Présentement, on nous… Si vous regardez un investisseur qui regarde ça… Et moi, je suis en environnement, j'aifait des permis toute ma vie. Je regarde ça, et ça ne sera pas simple. C'est sûr qu'il faut avoir un encadrement, on n'en sortpas. Il faut que ça soit prévisible, transparent. On n'en sort pas, c'est comme ça. Mais on a besoin d'une intégration, parceque c'est… Et les exemples qu'on a dans le passé, qui ont été réglés, en passant, là, ça prenait trois ans, avoir l'approbationd'un plan de fermeture, d'un plan de restauration au ministère des Ressources naturelles, auparavant. Dernièrement, ça s'est beaucoup amélioré, mais les processus…

Je vais vous donner une… Ce n'est pas dans notre mémoire, mais, si vous dites, par exemple : On a toutes cesétapes-là, et il y a des… Disons que c'est 90 jours plus tard, 120 jours plus tard. S'il y a des délais prescrits, déjà on est rassurés, parce qu'on sait qu'on n'a pas un glissement de la cédule.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Vous parlez, dans votre mémoire… Merci, Mme la Présidente. Vous parlez, dans votremémoire, de… en fait de vos travailleurs québécois et de l'expertise que vous développez. Est-ce que vous pouvez nousdonner un peu l'idée de ce que vous trouvez que… dans votre expérience internationale, ce que nos travailleurs, nos coûtsd'opération au Québec… Là, je parle spécifiquement des travailleurs, de la compétence technologique, etc. Où on se situe à travers tout ça, là, puis comparé à d'autres régions du monde?

La Présidente (Mme Bouillé) :Je suis au regret de vous signaler que le temps est écoulé, malgré la question fortintéressante du député de Mégantic. Désolée. Donc, je vous remercie pour votre présentation et cette période d'échange.

Et j'invite le prochain groupe à prendre place à la table des témoins.

Et je suspends les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme Bouillé) : J'invite maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à se présenter et à faire leur exposé. Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.

Fédération québécoise
des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Bernard Généreux. Je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. Et m'accompagne Nicolas Fleury, directeur des politiques à la fédération.

Merci de l'invitation pour ce nouveau rendez-vous avec la question des mines. Je pense que, depuis les dernièresannées, on a été très présents à toute la réflexion qui a encadré cette volonté de revoir la Loi sur les mines. On a souventparlé de moderniser la Loi sur les mines, donc effectivement le rendez-vous avec cette question-là qui est un enjeu dedéveloppement majeur, important pour plusieurs de nos communautés et même pour l'économie du Québec. Et, je dirais,les… Est-ce qu'il faut parler de difficultés à bâtir le consensus autour des projets de loi successifs qui se sont présentésà nous pour traduire à la fois la volonté du législateur de procéder à cette modernisation… Parce que, quand le législateurdécide de remettre en question une loi aussi importante que la Loi sur les mines, c'est parce qu'il considère lui-même qu'ilfaut faire des changements, mais, comme dans tout changement, il y a des choses où les consensus sont peut-être plusdifficiles à atteindre. Mais néanmoins il faut absolument… Puis j'espère que c'est le bon rendez-vous auquel on assistecette fois-ci, à travers ce projet de loi là, pour enfin pouvoir passer à une autre étape dans ce qui doit régir nos relations entre l'État, les communautés et l'industrie minière. Et, ma foi, je pense que… Comme je l'entendais tantôt dans les échanges, je suis convaincu qu'il y a de larges consensus qui ont déjà été atteints dans les discussions qui ont accompagné cette réflexion au cours des dernières années. Et je souhaiterais ardemment qu'on soit dans cette dernière étape où les derniers consensus doivent s'attacher, pour enfin procéder à l'adoption de cette loi.

• (11 heures) •

La nécessité, elle est, je pense, tributaire aussi du contexte social dans lequel est rendue notre société et d'une loiqui donnait une espèce de préséance presque totale sur les autres exercices de planification qui font maintenant partie denotre réalité de société, de la sensibilité des citoyens. Et je ne voudrais pas rappeler, là, le pénible épisode de la filièredes gaz de schiste, où on a vu une levée de boucliers importante parce que le contexte ou le cadre dans lequel cette activitéqui s'appuyait sur la Loi sur les mines a été mise en place a donné lieu à tous les débats que l'on a connus. Donc, je neveux pas dire que, dans l'activité minière, on est dans ce genre, je dirais, de psychodrame social qu'on a connu, au contraire.Moi, je pense que l'activité minière, c'est une activité importante, majeure pour le développement de plusieurs de nos territoires, et la volonté du monde municipal est d'accompagner le développement de son territoire.

Et, lorsqu'on ouvre… Et c'est peut-être les principaux éléments, là, où on sent que les consensus ne sont pas tout àfait encore établis, mais, même là, nous, avec l'industrie minière, au cours des derniers mois, on a réussi à travers noséchanges… Et ça, c'est historique, là, puis je voudrais bien qu'on saisisse l'importance de cette évolution où le mondemunicipal, avec l'industrie minière, a réussi à bâtir des consensus sur comment on doit voir la suite des choses. C'est majeur, là. On était dans des univers parallèles où, à partir d'une façon de voir le développement minier au Québec, parce quej'obtenais une autorisation du ministère ou du gouvernement, parce que j'avais un claim que je mettais en développement, on ne pouvait d'aucune façon intervenir à travers nos outils de planification pour accompagner cette importante activité,qui a une influence énorme sur nos territoires, il ne faut pas le minimiser. Donc, ça, je pense que… Qu'on ait réussi à separler, l'industrie minière, le monde municipal, reconnaissons qu'il y a là-dedans un signal important au législateur d'unevolonté de faire autrement. Et cette volonté de faire autrement, c'est à travers la discussion, à travers les échanges, à travers la compréhension de nos projets.

Et, quand on ouvre, dans la loi n° 43, la possibilité de définir ce qu'on appelle les zones incompatibles, compatiblesavec certaines réserves ou complètement compatibles, bien je pense que, là, on s'ouvre forcément. Puis je dirais à l'industrie : C'est une chance historique, là, que l'on se donne de pouvoir travailler ensemble à la définition de ce qui doit être maintenant à la base de tels projets dans la mesure où ils surviennent dans des espaces municipalisés.

Je pense qu'on a tous maintenant reconnu que la règle de l'acceptabilité sociale des projets est une clé importante dans la capacité de faire avancer les projets. Et cette exigence de l'acceptabilité sociale des projets, elle passe par la discussion, la transparence, les échanges, le dialogue, et c'est ce à quoi nous ouvre le projet de loi n° 43, qui est en parfaitecontinuité sur bien des éléments par rapport au projet de loi n° 14 qui est mort au feuilleton pour les raisons que l'on connaît.

Donc, bâtir des consensus, là, oui, c'est exigeant, oui, c'est une responsabilité qu'on doit partager, mais ce n'estpas un précédent. Puis je pense que certaines hésitations qu'on peut peut-être entendre de la part d'une partie de l'industrie…Parce qu'encore là je pense qu'il n'y a pas… ce n'est pas un bloc monolithique, là, l'industrie, puis il y a certaines situationsou certaines expériences qui ont pu prêter à penser qu'on s'en allait dans l'à peu près n'importe quoi, là. Je pense qu'ilfaut être honnête et reconnaître que, quand on fait un exercice de planification avec l'industrie autour d'un projet, bien je pense que généralement on est capables de trouver des consensus.

Puis on le fait déjà, là, on n'est pas des néophytes en matière de planification puis d'aménagement de nos territoires. On a plusieurs expériences où on a dû bâtir des consensus avec d'autres partenaires de développement. Pensons à l'épisode de l'industrie porcine, hein? Ça a été «rough», là, comme relation à bâtir, puis aujourd'hui, bien, on a une industrie qui a pu se mettre en place, où il y a des collaborations puis des partenariats qui sont exemplaires.

Dans l'industrie éolienne, ça a été la même chose. On est partis d'une feuille blanche, puis, oui, il y a eu des confrontations majeures dans certains milieux. Maintenant qu'on a mieux défini les orientations gouvernementales, qu'ona inscrit ça dans nos relations, bien il y a des projets qui se réalisent dans l'harmonie puis dont on n'entend même pas parler.

Donc, je pense qu'il y a certaines zones, là, de précision qu'il faudrait peut-être apporter à ce projet de loi là, bon,la question des… je reviens sur la question des zones, la question des claims existants dans les zones qu'on conviendrade définir comme incompatibles, le pouvoir exclusif ou discrétionnaire de la ministre de renverser ce qui pourrait êtredans la planification et, je pense, aussi la question des redevances, qui est une question qui est au cœur de nos préoccupationscomme fédération et que l'on aborde, au moment où on se parle, dans un autre dossier, mais qui est quand même en lien avec l'importance de ce que représente cette industrie pour le Québec, le partage des redevances pour nos communautés et de voir comment cette activité-là peut aussi avoir des retombées positives dans les territoires concernés par le développement minier.

Donc, voilà, pour l'essentiel, les préoccupations que l'on veut partager avec vous, mais tout en rappelant de l'urgence et de la nécessité de passer à une étape d'adoption de cette Loi sur les mines dont on attend depuis trop longtemps l'adoption pour la suite des choses, autant pour, je dirais, le profit… au profit de l'activité minière définie parl'industrie que par les préoccupations qu'elle suscite dans nos communautés. Et, encore une fois, je pense que les morceaux sont là. Il reste à nous de les mettre ensemble le plus rapidement possible pour procéder à cette loi. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Généreux. Nous allons procéder à la période d'échange avec les groupes parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Saluer M. Généreux, M. Fleury. Merci à la Fédération québécoise des municipalités de participer, là, aux consultations sur le projet de loi n° 43, le nouveau projet de loi sur les mines.

Donc, je sais que vous êtes actifs dans ce dossier-là depuis déjà un certain temps et que vous avez participé auxdifférentes consultations particulières des différentes moutures de projet de loi. D'ailleurs, vous avez été aussi actifs, là, sur le comité de travail sur la partie des zones d'exclusion, donc merci de votre collaboration.

Moi, j'avais des questions plus précisément sur le volet du comité de suivi environnemental et de maximisationdes retombées économiques. Donc là, vous dites… vous souhaitez, là, je crois que c'est au niveau de la MRC, qu'il y ait un siège. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur comment vous voyez ce comité-là. Je sais qu'il en existe déjà,des comités. La plupart des nouveaux projets miniers ont… Moi, les différentes entreprises m'ont parlé de leurs comités.Il y a certaines entreprises qui ont un comité, il y en a d'autres qui en ont deux ou même trois pour suivre soit l'environnement soit les retombées économiques. Donc, j'aimerais avoir un peu plus votre vision sur comment ces comités-là pourraient travailler.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Donc, j'inviterais peut-être M. Fleury à aborder cette question-là, parce qu'il a beaucoupaccompagné aussi les travaux autour de la relation entre l'industrie et le monde municipal, et je pense qu'il pourrait encore mieux que moi répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Fleury, bienvenue.

M. Fleury (Nicolas) : Merci. En fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'ensemble des communautés concernées par les projets miniers soient partie prenante à ce genre de comité. On n'a pas réfléchi à une façon particulière de fonctionner, on pense que les communautés sont à même peut-être de définir les mécanismes plus précis de fonctionnementde ces comités-là. À tout le moins, ce qu'on souhaite, c'est que, dans chaque cas, la MRC et la municipalité locale quiest directement touchée par le projet puissent faire partie de manière statutaire, là, du comité de travail qui verra à élaborerles différentes pistes de maximisation de retombées économiques mais aussi assurer le suivi des projets, s'assurer que ces projets-là — M. Généreux en a parlé — s'intègrent de manière harmonieuse dans la communauté.

C'est un peu le cœur de nos préoccupations, et c'est pour ça qu'on souhaite que les MRC, dans le cadre de leur planification territoriale, les MRC abordent l'ensemble des dynamiques du territoire. On souhaite qu'elles abordent également la dynamique minière, qu'elles incluent ça dans la planification territoriale, et on voit une logique là toute simple à impliquer l'ensemble des communautés, que ce soit la municipalité locale, que ce soient les représentants de la MRC, au sein de ces comités-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours sur le même sujet, je ne sais pas, est-ce que vous avez des membres qui siègent déjà sur les comités existants, là, qui n'ont pas nécessairement ce titre-là actuellement? Et qu'est-ce que vous avez retiré… Si oui, qu'est-ce que vous avez retiré de cette expérience-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Généreux (Bernard) : Vous parlez toujours de comités autour de l'activité minière?

Mme Ouellet : Oui. Des comités, je sais qu'il y en a en Abitibi, je sais qu'il en existe aussi sur la Côte-Nord, etj'imagine, là, que vous avez dû en entendre parler un peu de la part de vos représentants. Parce qu'on va s'inspirer unpetit peu de ce qui se fait déjà, ce qui a bien été et ce qui a moins bien été, pour ajuster. Ça fait que je me demandais qu'est-ce que vous en aviez retiré, de l'expérience.

• (11 h 10) •

M. Généreux (Bernard) : Bien, ce qu'on en entend généralement, c'est une grande satisfaction parce qu'on partagede l'information. Un projet minier — je pense qu'il y a un consensus là-dessus unanime — ne peut plus se faire en secret,dans le sens où un bon matin on apprend qu'il y a un projet minier. Partout où il y a des projets, puis de plus en plus, là, c'estdans la façon de faire. Puis on le voit, là, l'industrie pratique ça de façon régulière, ce partage d'information, de préparationdes projets avec les intervenants locaux que sont les élus de la MRC ou de la municipalité concernée. Et ça, je pense, c'est au plus grand profit de tout le monde. Ça évite de se retrouver dans des situations où…

Quand ça ne va pas, là, où le citoyen s'adresse? Dans nos salles de conseil. Et, quand les problèmes… ou quandon ne sait pas ce qui se passe, bien c'est le premier intervenant à qui on s'adresse pour dire : Aïe! Qu'est-ce qui se passe dans ma cour? C'est dans nos conseils de municipalité que ça se passe. Et ça, dans la mesure où on est capables de partagerl'information en amont, on sera toujours capables de répondre correctement aux préoccupations des citoyens qui… Malgréle fait qu'il y a ces comités-là de travail avec l'industrie, il y a néanmoins des citoyens qui continuent d'être préoccupéspar l'arrivée de ces projets dans l'environnement de leur lieu de résidence. Donc, ça, ça fait partie de la dynamique et de lasensibilité dans laquelle on est, et il faut reconnaître ça comme un fait de société et comme une responsabilité qu'on doitprévoir, qu'on doit encadrer dans la préparation des projets et dans l'évolution des projets. Parce qu'on n'est pas là pourbloquer des projets, là. On est là pour bâtir des consensus autour des projets pour que, quand on atteint le niveaud'acceptabilité sociale, bien tout le monde sait à quoi s'en tenir, puis qu'est-ce qui s'en vient, puis comment on va faireles choses. Et ça, je pense qu'il y a un gain immense à faire ça comme ça et qu'on puisse le cadrer dans une loi qui intègre cette préoccupation de l'acceptabilité sociale, où on définit en amont des zones qui, pour nous…

Puis, quand je dis «nous», là, quand on définit ou on définira une zone incompatible, par exemple, bien on ne ferapas ça tout seuls dans notre coin, là. C'est public, nos affaires. Puis l'industrie pourra venir aussi partager ses préoccupationsavec nous, au même titre qu'on l'a fait dans d'autres domaines, là. Quand on joue dans la zone agricole ou qu'on joueavec d'autres intervenants liés au développement de nos territoires, ça se fait en partenariat avec les principaux concernés, c'est-à-dire ceux qui ont des projets.

La Présidente (Mme Bouillé) : Y a-t-il d'autres… Parfait. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, merci, Mme la Présidente. M. Fleury, M. Généreux, bienvenue à la commission. Félicitationspour la préparation de votre mémoire. Il y a beaucoup de travail, il y a beaucoup de sérieux à l'intérieur de ce document-là.

Et je m'attarde sur la recommandation n° 8 et je la cite, là, c'est trois ou quatre lignes : «La fédération québécoise[...] est d'accord avec l'idée de créer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques et recommande que la MRC et la municipalité locale, où le titre minier est conscrit, siègent d'office au sein du comité...»

Moi, premièrement, je n'ai aucun problème avec ça, au contraire. Cependant, lorsqu'on parle de maximisationéconomique, je me suis fait une réflexion là-dessus, on en a discuté entre nous plus tôt. Évidemment, on propose un peud'y aller à la pièce, à ce moment-ci. Ce que nous, on oserait suggérer, parce que l'opposition doit et peut aussi proposerdes choses : Si déjà en partant, là, aujourd'hui, on décidait… Et j'essaierai probablement, en cours de commission, de convaincre la ministre. Mais maintenant, là, si on créait un comité de maximisation global? Ça n'exclut pas la possibilitéd'aller plus loin dans le cas par cas après, là, mais un comité qui réunirait autour d'une table l'industrie d'abord, évidemment, le volet syndical — je me souviens de propos du Syndicat des métallos, qui suggéraient fortement de la transformation — lemonde municipal, les régions. Créer cette table-là qui pourrait évaluer dès maintenant, là, les possibilités de transformation complémentaire à partir de tout ce qu'on produit, là : Est-ce que c'est possible de le faire avec le nickel, le zinc? Le prendre, là, secteur par secteur puis l'évaluer maintenant. De faire… Tenir compte des marchés, de la proximité, de l'éloignement, des climats, tenir compte des cycles. De s'asseoir, là, de se reculer et de regarder l'ensemble du portrait,puis en même temps rendre service au Québec, rendre service à l'industrie, rendre service aux travailleurs. Pourquoi on nepourrait pas maintenant faire ce travail-là pour préparer le terrain? Le monde municipal, vous avez des choses à dire. Çanous permettrait éventuellement d'envisager ce que seraient des redevances régionales qui seraient intéressantes pour vous. Alors, un comité, là, au cours des prochains mois. Même pas besoin que la commission ait terminé ses travaux, dans le fond. De le faire maintenant puis de l'initier.

Tu sais, on se projette dans le temps, là. Dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, qu'est-ce qu'on peut transformerde plus? Puis le gouvernement est là puis financièrement le gouvernement pourrait aider puis pourrait soutenir la démarchede façon à ce qu'on crée un projet minier global. On se projette dans le temps puis on dit : Écoutez, là, on se fixe des objectifs en termes d'emploi. Ça, c'est bon pour les régions minières, puis il y a pas mal de vos membres, M. Généreux, qui se retrouvent dans ces régions-là, hein? C'est une bonne partie. Je ne dirai pas la majorité, ce n'est peut-être pas le cas, là, mais c'est un bon nombre de vos membres.

Alors, avoir une photo claire aujourd'hui, est-ce qu'on peut aller plus loin notamment avec le fer, au-delà de cequi se fait? Moi, chez nous, dans mon comté, là, j'ai Saint-Marc-du-Lac-Long où on procède à l'extraction d'ardoise puison transforme de l'ardoise. On en fait des toitures, du pavé uni, un paquet d'éléments, on le sait. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça ensemble, puis inviter nos partenaires autour de la table, puis développer, puis avoir des objectifs de développement?

Comment vous recevriez ça, demain matin, si une proposition vous était faite en ce sens-là, M. Généreux?

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. les représentants de la FQM.

M. Généreux (Bernard) : Merci. Donc, écoutez, moi, je pense que tout ce qui peut contribuer à multiplier l'effet,tu sais, l'espèce… le fameux levier, là, dont on parle, là… Extraire de la ressource, c'est une chose. La transformer puisd'en maximiser les retombées dans nos territoires, bien sûr, mais ailleurs à travers le Québec, jamais on ne sera contre ça.Et qu'il y ait à travers le projet de loi un signal d'une volonté de maximiser les retombées d'une activité minière, l'ouverture qu'on fait à la deuxième puis à la troisième transformation, qu'on débat, là, de toutes nos énergies dans la forêt, bien on vale faire dans le minier aussi puis on va le faire dans l'agriculture. Il faut le faire partout tout le temps. Les richesses qu'on a, là, elles doivent d'abord profiter à notre monde puis profiter à la société.

Puis, quand on… Tu sais, l'activité minière, là, ce n'est pas juste extraire, c'est surtout connaître. Il y a de la connaissance là-dedans, il y a de l'expertise, il y a de la formation, il y a toutes sortes de leviers secondaires puis encorepeut-être plus importants que l'activité d'extraction. C'est pour ça que, quand vous nous ouvrez la porte de la maximisation, on sera toujours là tout le temps puis le plus loin possible. C'est sûr qu'il y a peut-être des niveaux où on dirait : Regarde, on va attendre, là, mais partout tout le temps où on peut faire de la maximisation des ressources qui sont les nôtres on dira présent.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Voyez-vous, Mme la Présidente, il y a des jeunes… Ça, je l'ai constaté quand je suis allé en Abitibi.On a rencontré des jeunes qui songent à une formation, qui veulent devenir miniers. Puis c'est tout à fait légitime. Lessalaires sont bons, il y a une perspective pour leur avenir qui est drôlement intéressante. Puis c'est comme ça dans toutesles régions minières. Il y a des sous-traitants qui espèrent aussi obtenir des contrats, ce qui est tout à fait légitime. Ce qu'on veut au Québec, ce dont on a besoin, ce sont des emplois.

Il y aurait là, je pense, Mme la Présidente, un signal très clair de la part du gouvernement, de l'opposition, toutle monde ensemble, là, et on fait un travail ici, là, maintenant pour vraiment mettre la table, et je pense que ça viendrait faciliter le travail de l'industrie par la suite. Ça leur permettrait déjà d'atterrir. On a des données claires, c'est ce vers quoi on s'en va. S'il y a un travail de peaufinement à faire mine par mine ou industrie par industrie après, on n'est pas contre, mais, envoyer un signal pour faciliter le travail de tout le monde, on pourrait peut-être gagner du temps.

Puis ce signal-là aurait l'avantage de parler de l'industrie sur une base positive. On a besoin de ça. Tu sais, l'effetdu camion avec les petits cailloux, là, ça a fait mal sur le plan de l'image. C'est en arrière, ça, c'est en arrière de nous. On va regarder en avant.

Nous, comme opposition officielle, on propose ça. Ce n'est pas une structure permanente, là, mais un mandat qu'on se confie entre nous. On s'assoit autour d'une table, en harmonie avec l'industrie, les syndicats, le monde municipal,puis on dit : Écoutez, dans tel cas, là, on va oublier ça, là, il n'y a pas de perspective pour le Québec là-dedans, n'allonspas là, le marché à long terme n'existe pas, ou : Techniquement, on n'a pas le volume. Techniquement, au niveau du climat, c'est plus difficile. C'est une proposition, puis j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler.

L'autre bout sur lequel je veux vous interroger, c'est sur la question des redevances. C'est un mot qui a connubien des définitions, puis il y a bien des structures puis il y a bien des échanges là-dessus. Clarifions ça, là. Vous êtes dumonde municipal puis vous n'êtes pas rien, là, vous êtes l'une des deux unions municipales, vous êtes de la FQM. Vous pensez à quoi? Sur quelle base? Ça ressemble à quoi puis on s'en va vers quoi? On ne négociera pas ça ici, autour de la table, là, mais parlez-nous des redevances municipales, qu'on clarifie ça puis qu'on puisse avancer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs de la fédération.

• (11 h 20) •

M. Généreux (Bernard) : D'abord, je voudrais souligner tout mon… en tout cas ma satisfaction de voir votreintérêt à la maximisation. Je pense que… Là-dessus, je constate qu'il y a un consensus, il faut aller au maximum de cequ'on peut faire avec la ressource. Et, si j'entends ce que vous dites, on pourra rapidement convenir de beaucoup de choses dans l'adoption de ce projet de loi là. Donc, bravo pour ce consensus-là qui est fondamental pour la suite des choses. Puis c'est un signal important, là, qu'on se donne comme société vis-à-vis l'industrie.

Et, en regard des redevances, il n'a jamais été de notre volonté de faire en sorte qu'on se substitue à l'État, dontc'est la responsabilité première de percevoir les redevances. Mais, une fois cette perception des redevances effectuée parl'État, comment on peut, à travers des mécanismes de répartition, s'assurer que les territoires ou les régions qui contribuent à cet effort et à cet essor économique par l'activité de prélèvement des ressources naturelles puissent avoir un certain nombre ou une certaine retombée de ces avantages qu'offre le territoire?

Et déjà, je dirais, dans la réflexion et les discussions qu'on a autour du pacte fiscal on a une formule que je vousinviterais à aller voir, qui existe déjà, qui définit un mécanisme de partage des redevances sur les ressources naturellesqui s'inspire beaucoup d'un partage autour de l'activité forestière, que nous, on souhaite élargir à d'autres activités deprélèvement et qu'on puisse, à travers ce mécanisme-là, élargir des revenus. Parce qu'on parle de revenus, de moyenspour être capables d'assumer des responsabilités qu'on souhaite de plus en plus importantes autour de notre niveau de gouvernance. Et ça, bien je pense qu'il y a une partie de la réponse qui doit venir par ce partage des redevances.

Mais, encore là, on ne veut pas s'inscrire comme étant celui qui perçoit ou celui à qui l'industrie doit verser desredevances, d'aucune façon. C'est à l'État à faire ça, puis c'est entre nous, après ça, qu'il faudra convenir des mécanismes. Puis je vous le dis, il existe déjà des formules qu'on voudrait bonifier à travers le pacte fiscal.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui, parce que je pense qu'il y a plusieurs anciens maires ici aussi autour de la table, donc ça renforcit un peu le débat quant à la situation de la maximisation des redevances.

Mais il y a une préoccupation de ma part qui est fondamentale, et je voudrais vous entendre sur ce sujet-là, parce que, comme vous l'avez vu dans l'expérience des dernières années avec le gaz de schiste et le pétrole de schiste, on a assisté à des campagnes de destruction systématique d'une industrie qui a fait qu'il y a une hystérie sociale qui s'est intégrée dans notre société, qui fait que ça va être très difficile de remonter cette pente-là. Je ne dis pas que l'industrie est facile puis je ne dis pas que c'est une industrie qui n'a pas de problème, mais dans l'ensemble ça fonctionne, dans beaucoup de régions du monde, bien, appelons ça comme ça.

Je vais vous redonner un autre exemple du même historique. Naturellement, en étant député de Mégantic, il y a une hystérie actuellement sur les voies ferrées dans les municipalités du Québec. On va toutes les sortir de toutes les municipalités du Québec. On en a juste 600.

Vous voyez que, quand on arrive dans une situation où on est dans une pente négative, de ramener ça dans la bonne direction, ça va demander beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources. Puis des fois on s'attrape nous-mêmes. Quand on fait une campagne négative, bien on est pris avec le négatif, puis on ne pourra jamais remonter la côte.

Moi, ma préoccupation, c'est que, dans nos municipalités au Québec — puis on parle d'avoir un comité, puis j'applaudis ça aussi — il y a deux niveaux pour moi, il y a une maximisation des recommandations puis il y a un aspecttechnique, puis cet aspect technique là, dans les MRC et dans les municipalités, c'est très difficile. Comme vous le savez,on a des citoyens qui sont souvent beaucoup mieux préparés ou beaucoup mieux éduqués que les élus eux-mêmes, puis, quand ces gens-là arrivent au conseil municipal puis qu'ils font des demandes, des requêtes, des points de vue, il y a souvent que les élus, surtout dans les régions, sont mal préparés pour gérer ce type de problématique là. O.K.? Et il y aune complexité technologique, technique qui les embête, ce qui fait qu'à la fin c'est beaucoup plus facile de rejeter le débat puis de l'éliminer que de travailler là-dedans sans qu'on ait vraiment une compréhension réelle de ce qui se passe.

Je ne sais pas si vous suivez où je m'en vais avec ça, là, mais qu'est-ce que la FQM — puis c'est ma question à vous — qu'est-ce que la FQM pourrait faire pour aider en fait nos municipalités qui vont avoir à faire face à des titres declaim minier, de redevances, de développement minier, pour aider ces gens-là techniquement à comprendre ou à les rassurerpuis à leur faire, comment je dirais ça, travailler dans le projet au lieu d'éviter le projet puis créer en fait une incertitude économique, dont on a besoin pour se donner des services sociaux? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Généreux (Bernard) : Je pense que les exemples auxquels vous faites référence, là, doivent nous servir deleçon, et on a là, je pense, des opportunités qu'offre le territoire qui ont été mal préparées. Et c'est notre responsabilité à nous, là, je ne jette le blâme à personne, là. Mais autant l'État que nous, le monde municipal, quand on a à faire face à desdéfis nouveaux, comment on se prépare à accompagner nos gens par rapport à ces perspectives nouvelles qu'offrent ces situations-là?

Et je suis convaincu que… Tu sais, prenons… Je reviens sur votre exemple de gaz de schiste, là. Qui savait c'étaitquoi, du gaz de schiste, avant qu'on lance la filière, où on s'est présenté en nous disant : Regarde, dans quelques annéeson va être aussi riches que les Arabes, là, puis ne pensons à rien, là, on va commencer ça de même? Je pense qu'il faut tirer leçon. On ne peut pas improviser dans des filières où les gens ne savent pas.

Même chose avec l'éolien. Moi, je me souviens très bien d'avoir reçu à la fédération en catastrophe le ministredes Ressources naturelles de l'époque avec la ministre des Affaires municipales, qui s'en venaient dire : Bien, voici nosorientations gouvernementales, mais le feu était dans nos campagnes parce qu'on ne savait pas ce qui se passait puis on n'a pas préparé le terrain.

Et autant dans ce qui s'offre à nous, là, comme levier puis potentiel de développement il faut être capable de travailler en amont, de se parler, hein, d'ouvrir les discussions, d'ouvrir les débats pour que, quand on sera en mesure delancer ou d'arriver avec des projets, le projet, là, c'est la traduction d'un consensus où on dit : Voici comment on va faireles choses. Et c'est, je pense, ce à quoi on nous invite, là, dans ce fameux projet de loi sur la modernisation de la Loi sur lesmines, c'est dire comment on peut maintenant jouer ça, comment on doit jouer ça à tous égards, et que les règles soient claires.

Et une des ambiguïtés, là, que je continue de penser qu'il reste dans cette loi-là, c'est celle où on continue de maintenir dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le fameux article 246 qui dit : Préséance de l'activité minièresur les autres planifications. Pourquoi on garde ça, cette espèce d'héritage d'une autre époque qui n'a plus sa place? Je me dis : Il faut que les règles soient claires.

Puis j'entendais tantôt l'industrie qui dit : Dites-nous comment ça va marcher, ça va nous rassurer. Bien, je pense qu'il faut lever toutes les ambiguïtés autour de comment on doit maintenant appréhender le développement minier,pour faire en sorte que, cette activité-là, on puisse en tirer le maximum en termes de retombées non seulement… autant de l'activité d'extraction mais de transformation, de maximisation, de…

Moi, je pense qu'il n'y a pas de limites à notre capacité puis, à ce moment-là, je me dis : On se réjouira peut-êtreencore plus de tout le potentiel qu'offrent ces ressources-là pour le développement de notre société que de dire : Oui, on nefait pas comme ailleurs, puis ils sont meilleurs au Chili puis en Australie que chez nous. Moi, je pense qu'il n'y a pas de raison qui explique qu'on ne soit pas aussi performants qu'ailleurs puis qu'on n'ait pas les exigences qu'on souhaite les plus élevées en matière de transformation, sauf qu'aujourd'hui, on le sait, ça doit se faire dans la transparence, dansla communication, puis ça, il y a du temps à mettre là-dedans. Il n'y a pas de formule magique. Il faut préparer à la foisnos milieux, l'industrie, nos communautés. Puis on n'est pas là pour dire non, là, on est là pour bâtir des consensus. Çaprend du temps, ça prend de la volonté. Puis je pense que la volonté est là. Moi, je l'ai sentie tout au long du travail qu'on a fait avec l'Association minière au cours des derniers mois. Puis, ma foi, bâtissons là-dessus pour aller plus loin.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. J'accorde maintenant la parole au député de Granby pour la période d'échange.

• (11 h 30) •

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. M. Généreux, M. Fleury, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Juste revenir sur la question des redevances. Je suis un gars de chiffres, puis vous avez donné tantôt un exempleavec la forêt dans le cadre du pacte fiscal. J'aimerais ça que vous soyez capables de nous expliquer un petit peu, s'il y aun exemple précis en termes de chiffres, ce que peut représenter cette entente du côté de la forêt, ce qui pourrait peut-êtreamener une certaine entente similaire du côté des mines. Parce que, bon, le montant des redevances, pour ceux qui ne le savent pas, a baissé énormément. Ce qui a été perçu par le gouvernement pour l'année 2012 : 100 millions de moins minimalement. Maintenant, vous dites : O.K., ça, on laisse Québec s'arranger avec ça, mais, de l'autre bord, ça nous tenteraitd'avoir un petit peu de sous. Puis, pour certaines régions qui vont en bénéficier… Je ne pense pas que la région deLa Haute-Yamaska, chez nous, on pourrait dire : Oui, on a besoin de redevances, parce qu'il n'y a pas vraiment de mine à part pour ce qui est du… roche, gravelle, des choses comme ça. Alors, avez-vous peut-être un exemple un peu plus précis sur cet exemple de la forêt que vous avez mentionné tantôt?

La Présidente (Mme Bouillé) : J'invite les représentants de la FQM à répondre.

M. Généreux (Bernard) : Dans l'actuelle entente-cadre qui existe, il y a une disposition qui s'appelle redevancessur les ressources naturelles, et cette disposition permet de répartir 10 millions, je pense, si ma mémoire est bonne, là,entre les MRC. Puis ce n'est pas nécessairement affecté à une MRC productrice de… Il y a là un levier qui est disponiblepour les MRC dans l'accomplissement de leurs responsabilités. Et la formule qui permet de définir ce 10 millions là, bon,je ne la déclinerai pas ici, mais il reste qu'elle existe. Puis, dans la discussion… qui a été suspendue, là, pour les raisonsque l'on connaît, pour quelque temps, mais il reste qu'on veut aller plus loin dans l'application de cette formule-là pour qu'elle intègre davantage des ressources que la seule ressource forestière.

Donc, la formule est là. Je pense qu'on est capables de l'élargir à d'autres dimensions de sorte qu'on puisse…Puis c'est une responsabilité de l'État, là, puis on négocie avec l'État. On ne discute pas de ça avec l'industrie, là. L'État,qui est, lui, percepteur de redevances, convient qu'il y a lieu de partager une partie de ce qu'il perçoit avec les municipalités,dans une formule qui existe, encore une fois, puis qu'on cherche à faire évoluer vers plus de revenus. Parce qu'on chercheplus de revenus pour le monde municipal autrement que par l'impôt foncier, donc on se dit : Il y a une opportunité là. Puisplus on sera riches de notre développement minier, bien plus on sera capables d'accroître la formule. L'important, c'est de la créer, cette richesse-là, puis de la répartir. C'est là-dedans qu'on est.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ce montant-là, donc, qui est récurrent ou qui… indexé ou même pas est donné complètementà chaque année à toutes les MRC du Québec qui en font une demande ou qui est réparti selon la grosseur de la MRC ou selon la ressource qui est…

M. Généreux (Bernard) : C'est réparti selon une formule convenue depuis déjà plusieurs années. C'est prévisible,c'est dans le pacte. Puis moi, je pense qu'on n'invente rien, là, on veut juste bonifier quelque chose qui existe déjà. Donc, je vous inviterais à aller regarder ça.

Puis je pense qu'il y a une belle fenêtre, là, pour nous tous là-dedans, puis ça fait partie du consensus, hein, à bâtir autour de ces activités-là. Quand on est tributaire puis qu'on est… il y a une espèce de retour sur ce qu'on peut offrir comme territoire, bien je pense qu'on est plus ouvert, je dirais, à réfléchir le développement aussi, là. Parce que ledéveloppement, ce n'est pas juste pour les autres. Puis souvent, dans nos territoires puis dans nos régions, il y a cette espèced'impression, peut-être à tort, mais que le développement, il est ailleurs, puis que nous autres, on est le pourvoyeur deressources, alors que la richesse, elle s'en va ailleurs. Comment on peut retenir une partie de ça, là, pour… je pense qu'on a tous, là, à trouver ensemble les formules qu'il faut pour y arriver.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby, en 50 secondes.

M. Bonnardel : Merci, Mme la ministre… Mme la Présidente. Dernière question : Quand, à la recommandation n° 6, vous parlez que «la Fédération québécoise des municipalités recommande au gouvernement de modifier l'article 280 du projet de loi n° 43 sur les mines afin que la ministre des Ressources naturelles n'utilise ce pouvoir que lors des cas exceptionnels», quel exemple vous pouvez nous donner de cas exceptionnels pour vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Généreux (Bernard) : Qu'est-ce qu'une situation exceptionnelle? Je ne sais pas comment on définit ça dansle projet de loi, là, mais je pense que ce qu'on veut signaler par ça, c'est que, tu sais, quand on bâtit une planification etqu'elle est consensuelle sur un territoire, puis qu'une autorité supérieure vient dire : Bien, regarde, ce que vous avez défini,moi, je ne suis pas d'accord avec ça, il faudra convenir de dans quel contexte ça peut se faire, parce que ça peut créer des situations indésirables. Donc, balisons la chose.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Généreux. Merci beaucoup. La parole est maintenant au député de Repentigny.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Généreux et la personne qui vous accompagne.

Je voudrais simplement revenir sur votre proposition par rapport aux redevances, parce que vous mentionnez quele pacte fiscal contiendrait déjà certaines dispositions, puis j'imagine que la ministre va sûrement regarder ça avec attention, si ce n'est pas déjà fait, mais est-ce que vous faites une… Vous ne feriez pas une distinction entre les redevances qui proviennent de ressources renouvelables par rapport aux ressources non renouvelables? Parce que les ressources minéralesdont nous discutons avec ce projet de loi sont des ressources qui sont non renouvelables. Donc, les ponctions que l'on prend dans les réserves de minéraux, c'est quelque chose qui va éventuellement s'épuiser. Et donc, si le gouvernement et à plus forte raison les municipalités fondent leur financement, leurs opérations sur un mode de financement qui est épuisable, est-ce que ce n'est pas un peu dangereux?

Je soulignerais que, dans le budget du gouvernement du Québec, à partir de 2015, l'ensemble des redevances qui proviennent des ressources non renouvelables vont être affectées au remboursement de la dette, donc vont permettre d'éviter qu'on paie des intérêts, là, sur… Ça va réduire les paiements d'intérêt sur notre dette, et donc ça préserve l'avenir. Puis ce n'est pas un financement qui est récurrent. Et ça, ça respecte les principes du développement durable, c'est-à-direqu'on ne va pas épuiser tout simplement une ressource. On va le transformer, notre capital de ressources minérales, encapital financier, et ensuite de ça on pourra utiliser soit les intérêts ou réduire les intérêts en remboursement d'une dette.

Alors, est-ce que vous avez, dans le cadre de votre réflexion, intégré cette dimension-là de l'aspect non renouvelableet de la nécessité, dans le cadre d'un développement durable, de ne pas épuiser effectivement ce capital de ressources là qui fait notre richesse?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs de la fédération.

M. Généreux (Bernard) : Ça fait effectivement partie des échanges de points de vue qu'on a lorsqu'on abordecette question-là, cette distinction entre énergies renouvelables et non renouvelables, mais, dans la mesure où la volontéest là de chercher des formules… Puis je pense que l'idée qu'on se fait de la modulation, elle doit pouvoir s'appliquer làcomme ailleurs. Et je suis tout à fait d'accord pour considérer le fait qu'une énergie renouvelable on ne peut pas, je pense, la traiter de la même manière qu'une qui ne l'est pas, mais ça n'exclut pas qu'on puisse, au profit du développement de nos territoires, trouver des formules qui permettent de doter les territoires… Puis souvent les régions ressources, là, au-delà de la ressource qu'elles détiennent, ont énormément de difficultés à diversifier leur économie, puis il y a des défisde développement puis d'occupation des territoires. Comment on trouve les formules pour accompagner ça? Parce que c'est un fait que… Quand la mine est finie puis qu'on la ferme, comment on prépare l'après-mine, là? Donc, ça, c'est important qu'on se donne ça comme signal, et ça passe par une… Oui, il faut réfléchir à long terme de comment on s'assuredu maintien de la vitalité puis de l'occupation des territoires, puis ça, ça passe par des moyens. Puis les moyens, bien, ils sont autour des ressources, parce que c'est ce qui caractérise souvent ces territoires-là.

Donc, tu sais, encore là, il n'y a pas de formule toute faite, mais acceptons d'y réfléchir. Puis je suis convaincuqu'on a l'intelligence pour être capables d'y arriver et de retourner une réponse aux territoires qui, pendant qu'ils contribuentà fournir cette matière-là, bien ils contribuent à la richesse puis à l'enrichissement collectif. Comment on trouve une façonpour qu'eux-mêmes participent à cet enrichissement autrement que pendant la période d'exploitation, au-delà de laquelleil y aurait un trou noir, là, pour faire… Donc, je pense qu'il faut sortir de cette logique qu'on est là juste en attendant qu'on exploite, là. Je pense qu'on n'en est plus là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais revenir à la recommandation 10, où vous dites, bon, des incitatifs pour permettre, là, la deuxième et troisième transformation. Il y a déjà deux mesures qui ont été présentées dans le budget, là, du ministre des Finances à l'automne passé, mais j'aurais aimé ça vous entendre un petit peu plus. Quelgenre d'incitatif? Parce que c'est toujours… souvent dans la façon. Comment vous voyez ces incitatifs-là pour que vraiment ça puisse favoriser, là, la deuxième et la troisième transformation du minerai?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Généreux (Bernard) : Écoutez, je pense qu'on a expérimenté avec des succès inégaux différentes formules,soit par des crédits d'impôt, soit par des crédits aux régions ressources, soit par des crédits à l'investissement, soit par…Bon. Je pense que l'idée, c'est qu'on se mette dans une perspective forte et claire d'une volonté de transformer. Ça, ce n'estpas toujours clair. Et ce n'est pas toujours possible non plus, là. Je pense qu'entre la volonté de maximiser la transformation…Il ne faut pas tout de suite dire : Oui, bien, regarde, on n'est pas compétitifs. Non, je pense qu'il faut aller voir jusqu'où on peut aller là-dedans puis jusqu'où ça peut être payant pour nous tous, là.

Puis, quand on pense transformation, on pense souvent transformation le plus près possible du lieu d'extraction. Autre défi, parce qu'on va se faire dire : Bien oui, mais vous n'avez pas les moyens de transport requis, vous êtes loin.Bien oui, mais ils sont loin… On est toujours loin quand on est dans les ressources naturelles, mais on est toujours proche quand il s'agit de se faire de la business avec ça.

Ça fait que comment on réconcilie ce potentiel puis cet avantage qu'on a dans nos territoires puis qu'on le partage avec l'ensemble de la société? Moi, je me dis : Les centres de recherche, c'est peut-être normal qu'ils soient dans les universités, puis on ne demandera pas qu'il y ait une université à Saint-Prime, là, mais on pourrait peut-être demanderqu'il y ait davantage de transformation. Puis comment on conditionne ça pour rendre ça possible, les moyens, je pense qu'il y a du monde assez imaginatif puis intelligent au ministère des Finances puis dans nos organisations, qui sont capables d'imaginer des incitatifs à la transformation, mais encore faut-il que la volonté politique soit clairement exprimée sur cet enjeu-là.

Puis, quand on le veut, on le peut. Puis, je me dis, on n'est pas dépourvus de moyens, là. Même si des fois on seflagelle beaucoup, au Québec, moi, il me semble que, quand j'entends, là, des rapports de la Caisse de dépôt et autres, là, je me dis : Il y a des moyens là-dedans qui nous permettraient de s'ouvrir à ça. Puis c'est notre réalité, c'est notre territoire, ça nous appartient. Il appartient… On a une responsabilité d'État. C'est un bien collectif, nous dit-on, les ressources naturelles. C'est un bien collectif, une grande partie de la forêt. Mais, ce bien collectif là, comment on le metau service de l'enrichissement de nos communautés puis du développement de l'emploi? Moi, je me dis : On n'a pas le droit de passer à côté de ces rendez-vous-là.

Puis, même si temporairement les cycles économiques, comme on les a vécus dans la forêt avec la crise forestièredes dernières années puis avec le ralentissement dans l'activité minière… Arrêtons de penser qu'on est les seuls àinfluencer ces grands cycles là, là. Mais comment, pendant que les cycles sont à la baisse, on se prépare à la reprise des cycles? Parce que ça revient tout le temps, ces affaires-là. On le sait, c'est cyclique. Ça fait que, quand ça va repartir, comment on est prêts à aller dans la transformation, la valeur ajoutée puis l'enrichissement avec ces richesses-là? C'est ce qu'on s'apprête à faire avec ce projet de loi là, je pense.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je peux vous dire qu'il y a une volonté très claire du gouvernement de pouvoir transformer plus au Québec. Il y a des incitatifs qui ont été mis en place, tant crédits aux régions ressources qui ont été maintenus que des crédits à l'investissement. Et, dans le projet de loi de façon spécifique, c'est pour ça qu'il y a une étude de faisabilité. Et là j'avais précisé, là, en début de lancement, là, que c'est une étude de faisabilitééconomique et de marché, là, parce qu'il y a des gens qui avaient pensé que c'était une étude de faisabilité d'ingénieriedétaillée, ce qui n'est pas le cas, là. C'est une étude économique de faisabilité de marché et pour voir qu'est-ce qui estpossible comme transformation. Et c'est pour ça aussi qu'il y a une possibilité de faire une demande de maximiser, là, les retombées économiques.

Moi, ça fait une bonne tournée, là, concernant les questions. Je ne sais pas, peut-être que l'opposition officielle a…

La Présidente (Mme Bouillé) : Ou si les représentants de la fédération ont quelque chose à rajouter aux commentaires de la ministre…

M. Généreux (Bernard) : …en conclusion, j'inviterais les parlementaires à adopter le projet de loi. Je pense qu'onen a besoin. On a besoin de sortir de cette phase de réflexion, qui a été longue et pas toujours facile, mais il me sembleque les consensus sont suffisamment présents pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce qui est devant nous et commencerà faire autrement dans la gestion de l'activité minière, au plus grand profit de l'industrie elle-même, de nos territoires puis de l'ensemble de la société.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Généreux. Maintenant, on traverse du côté de l'opposition, du côté de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Très bref commentaire sur la question des incitatifs. Il y a une volonté, de notre côté, qui est évidente en regard de la transformation, dans la mesure de ce qui est faisable, réalisable, mais, lorsqu'on parle d'incitatifs, on a la fâcheuse habitude, au Québec… On parle tout le temps d'argent. Puis c'est correct, il faut des incitatifs financiers. Je croyais que le président de la Fédération québécoise des municipalités me parlerait d'autres incitatifs, notamment le retour des jeunes en région, hein? On sait qu'au niveau des minières il va éventuellement y avoir besoin de personnel si les projets finissent par aboutir, certains d'entre eux. Retour des jeunes en région, il peut y avoir des incitatifs à cet égard-là. Formation en région, je partage votre vision là-dessus, mais est-ce qu'on a évalué jusqu'où ça peut aller, ça? Lorsqu'on parle de promotion des régions, est-ce que ça ne peut pas être inclus à l'intérieurdes incitatifs? Moi, je pense que les régions ont besoin de ça. Et les chiffres, c'est une chose, les crédits d'impôt. Ça, c'estfacile puis c'est correct. Ça se fait. Ça se fait de toutes les époques. Cependant, on a un devoir d'imagination, en commission parlementaire. On a une occasion là.

Je comprends que vous voudriez voir la loi être adoptée, là, rapidement, là, dans les prochaines semaines, maison a un travail responsable à faire aussi. Il y a plus de 300 articles là-dedans, puis il faut les analyser un par un. Puis avantil faut revoir tout le monde qu'on a rencontré, comme vous, mais il y a d'autres groupes. Et on est rendus en consultationsparticulières jusqu'à la fin septembre, ça vient de changer ce matin. Correct, mais on a un travail à faire et on a surtout le devoir de pousser l'imagination jusque dans ses derniers retranchements.

Moi, je veux qu'on parle de tout, tu sais. On parle de transformation? Parfait. Comment on va les amener, nosjeunes, en région? Comment on va les ramener? Moi, comme père, j'ai des enfants à l'université. Je veux les ramenerdans le Bas-Saint-Laurent, je veux les ramener chez moi. Il y a ça. On a une occasion de promouvoir les régions en mêmetemps que les emplois de qualité qu'on va promouvoir, c'est tout ça. Alors, il faut un plan de transformation global. Nous,c'est ce qu'on soutient, comme opposition. Les chiffres, c'est important, j'en conviens, puis il faut qu'il y en ait. Au-delà de ça, comment on fait pour promouvoir notre industrie correctement puis aller chercher le maximum?

Je ne sais pas comment vous recevez mon propos, là, mais ça fait partie des objectifs que nous, comme formation politique, on a et qu'on propose aux Québécois.

Le Président (M. Morin) : Vous recevez ça comment, M. Généreux?

M. Généreux (Bernard) : Bien, écoutez, je pense qu'on ne s'opposera pas à l'évidence, là. Notre fondement, comme fédération, c'est le développement des régions, et puis je pense que notre préoccupation, elle est celle du développement de nos régions. Et je veux bien qu'on ramène nos jeunes en région, c'est un objectif fondamental, maison va les ramener parce qu'on sera capables de leur offrir des emplois, et ça passe par notre capacité de diversifier noséconomies, et ça, malheureusement, là, nos succès sont très inégaux à cet égard-là. Et comment on peut rendre attrayantesnos régions? Puis, les régions, pour les jeunes, là, qui partent de nos régions, ce n'est pas parce qu'ils veulent tourner ledos à leur région d'origine, c'est parce qu'ils trouvent ailleurs, souvent, réponse à leurs aspirations en termes d'emploi.Donc, notre responsabilité, c'est de diversifier, à travers ces opportunités que nous offre le territoire, l'offre d'emploi, etça, bien ça passe par des propositions, des programmes ou je ne sais trop, d'une volonté de l'État de dire : Voici comment j'aide au développement puis à la diversification des économies régionales.

L'opportunité des mines en est une, mais il y a d'autres opportunités aussi, et ça, je pense que je ne voudrais pas qu'on utilise ce projet de loi sur les mines pour dire : Il faut bâtir une stratégie de développement régional. Je pense qu'il faut faire ça en concertation avec d'autres intervenants. C'est un aspect important, le développement minier, mais ce n'est pas la seule façon de développer les régions. C'en est une importante, mais voyons ce qui se passe actuellementdans d'autres secteurs d'activité économique, auxquels il y a probablement des efforts à faire pour… Mais n'utilisez pas leprojet de loi sur les mines pour dire : Il faut attendre le grand jour où on aura toutes les solutions au développement régional. Il y a là une opportunité qu'il faut faire lever, il faut attacher, puis elle fera son effet, l'effet qu'elle doit faire.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Généreux. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Bien, on a fait le tour de pas mal… oui, de toutes les questions. Je pense que…

Le Président (M. Morin) : Donc, M. Généreux et M. Fleury, de la Fédération québécoise des municipalités, merci beaucoup. Merci pour votre mémoire et bon retour à la maison.

Je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons M. Renault-François Lortie, de KPMG-Secor. Mais, avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour terminer une dizaine de minutes plus tard que l'heure prévue. J'ai le consentement? Mme la ministre, j'ai le consentement?

Une voix :

Le Président (M. Morin) : Terminer plus tard que l'heure prévue.

Une voix :

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. Renault-François Lortie, bonjour, bonjour chez vous. Bienvenue à votre compagnon de droite. Si vous voulez bien me le présenter.

Secor-KPMG

M. Lortie (Renault-François) : Avec plaisir. Donc, Thomas Bienfait est consultant chez KPMG-Secor. Moi, je suis associé et responsable de la pratique dans le secteur minier pour KPMG-Secor au Québec.

Le Président (M. Morin) : Vous savez que vous avez 10 minutes pour nous parler, nous…

M. Lortie (Renault-François) : Tout à fait. Alors, merci beaucoup au gouvernement du Québec, à la ministre des Ressources naturelles, Mme Martine Ouellet, de cette invitation. Sincères salutations aux députés membres de la commission et au personnel de la commission.

Notre présentation portera uniquement sur deux éléments du projet de loi n° 43. Premier élément : l'obligationd'effectuer une étude de transformation du minerai afin d'obtenir un bail minier, principalement supporté par l'article 102du projet de loi. Deuxième élément : le pouvoir d'exiger une entente sur la maximisation des retombées économiques lors de la conclusion du bail, principalement supporté par l'article 103.

Nous sommes d'avis que de conditionner l'octroi d'un bail minier… d'un bail d'exploitation au dépôt d'une étudede faisabilité sur la transformation du minerai est trop exigeant et contre-productif et que le pouvoir discrétionnaire quantà la maximisation des retombées serait suffisant afin de maximiser la transformation minière au Québec. Permettez-nous maintenant de vous présenter nos principaux arguments en ce sens.

Premièrement, il faut considérer la place du Québec dans l'échiquier mondial et l'univers minier mondial. Je crois que vous le savez, le Québec est un producteur minier marginal, représentant aux environs de 1 % de la productionmondiale de ses principaux minerais extraits, qui sont le fer, l'or, le nickel et le zinc. Nos coûts de production au Québecsont généralement plus élevés que la moyenne mondiale, la plupart de nos mines se situant dans le troisième quartile des coûts de production. Pourquoi? Parce qu'on a des hivers rigoureux, notre position géographique est loin des principauxmarchés de consommation des métaux de base, et d'ailleurs la transformation des métaux de base se fait généralementtrès près de ces principaux marchés de consommation. Donc, nous avons comme devoir de garder notre juridiction compétitive afin de continuer à attirer des investissements privés dans la juridiction québécoise et de prendre en compte donc ces facteurs structuraux et conjoncturaux.

Deuxièmement, qu'est-ce qu'il en est au niveau de la transformation métallique au Québec? Je crois qu'en généralles gens croient qu'il n'y a pas de transformation métallique au Québec. Or, c'est faux, nous sommes la première juridictionaprès l'Ontario en première et en deuxième transformation au Canada. Le poids relatif du Québec au sein du Canada estplus élevé en première et en deuxième transformation qu'en extraction. Pour certains minerais tels la bauxite, le titane,le zinc, le cuivre, le Québec en transforme plus qu'il n'en extrait. On est un importateur net de la plupart de ces minerais-là.

Troisièmement… Et là je comprends les propos d'introduction de ce matin de Mme la ministre, qui est un peunouveau quant à la définition d'une étude de faisabilité et qu'est-ce qui est couvert par l'article 102. Nous croyons qu'ilfaut clarifier la notion d'étude de faisabilité, parce qu'elle est porteuse de sens dans l'industrie minière, comme vous lesavez, et en général elle est définie par l'aboutissement de la phase d'évaluation du gisement. Donc, lorsque le projet est jugé économique, l'ensemble de la réalité économique et technique se résume dans l'étude de faisabilité.

Donc, lorsqu'on voit, dans l'article 102, «étude de faisabilité de transformation du minerai», bien entendu, on faisait des relations avec ce qui est connu dans l'industrie minière, soit une étude plutôt technique, avec une partie de marché mais aussi une partie technique qui fait appel aux ingénieurs. L'étude de faisabilité en général, au Québec, coûte entre 1 % et 3 % de l'investissement requis pour le développement du complexe minier total. C'est plusieurs millions de dollars et, bien entendu, des investissements qui ont lieu avant même qu'un seul dollar de profit ne soit fait par la compagnie minière. Alors, nous croyons que d'exiger le dépôt d'une étude de transformation du minerai, en termes d'exigence pouravoir accès à son bail minier, aurait des potentiels effets négatifs. Les impacts pourraient être les suivants : bien entendu, ça augmente les investissements requis dans le cadre des travaux avant même la construction du complexe; ça rallongela durée de développement des projets; ça risque d'augmenter donc le risque sous-jacent dudit projet, parce que, pendantce temps-là, les cycles continuent; la filière des minières québécoises d'explorateurs, donc nos juniors, auraient donc plus de difficultés à financer leurs projets parce qu'elles feraient face à un coût de financement accru par rapport aux autres juridictions auxquelles elles pourraient aller faire leurs affaires.

 (12 heures)

Donc, en conclusion, pour la plupart des minerais traditionnels, la transformation s'effectue proche des grandesrégions industrielles et manufacturières mondiales, qui sont en général en Asie. La réalité stratégique et financière de voirdavantage de première transformation dans ces cas-là est minime, et l'instauration d'une obligation coûteuse de procéder à une étude de faisabilité de la transformation du minerai n'y changera absolument rien.

Nous sommes d'accord qu'il faut veiller à maximiser les retombées économiques des projets miniers au Québec. On l'a souligné à quelques reprises cet avant-midi, ça crée des impacts économiques plus importants qu'au niveau de l'extraction.

Par ailleurs, les retombées économiques des projets miniers en général peuvent se faire en amont de l'exploitation,donc dans l'ensemble des travaux préparatoires — et je vous dirais qu'en général ces travaux-là sont faits… créent des retombées économiques au Québec parce que c'est fait par des ingénieurs québécois et par plusieurs fournisseurs québécois — pendant la construction — encore une fois, beaucoup de travaux d'ingénierie ou des firmes de construction aussi — et lors de son exploitation, notamment par de la première et de la deuxième transformation.

Donc, dans l'article 103, quand on parle de maximiser les retombées économiques, pour nous, ça inclut, bien entendu, des retombées économiques suite à la construction du complexe minier, donc d'inciter la première et la deuxième transformation. Donc, le pouvoir du ministre à l'article 103 du projet de loi semble tout à fait suffisant. D'ailleurs, c'est cette situation-là qui prévaut dans d'autres provinces canadiennes, où les gouvernements utilisent le poids de leur soutien aux projets afin de négocier certains pourcentages de transformation, d'affinage ou de traitement des minerais.

Pour tenter de promouvoir la transformation, tant première, deuxième que troisième, nous considérons que le gouvernement du Québec devrait plutôt procéder à son analyse, en association avec les joueurs en place, par filières et non pas par projets. Ainsi, on pourrait voir émerger pour certaines filières, par exemple au niveau des minerais émergents, des vraies opportunités de transformation, auxquelles il ferait beaucoup de sens de se poser des questions sur comment inciter ces investissements-là dans ces filières précises.

Par ailleurs, au niveau de la définition de la transformation, nous considérons que le gouvernement du Québec devrait adopter une définition qui répond à la réalité de chacune des filières et s'éloigner de la définition qui est prise par le SCIAN, le système de classification industriel en Amérique du Nord. Pour parler un peu plus concrètement, dansle cas du fer, nous, on considère que le concentrage et la boulette, ça fait partie de la transformation. En fait, ça fait partied'activités économiques qui créent de la valeur, qui maximisent les retombées économiques au Québec — si vous êtesdéjà allés à Sept-Îles ou à Port-Cartier, vous savez de quoi je parle — et donc il faut prendre en considération ces activités-làentre l'extraction et ce qui est considéré première transformation par le SCIAN et se pencher là-dessus pour pouvoir les promouvoir.

Donc, en ce qui a trait à nos recommandations spécifiques, la recommandation n° 1, ce serait le retrait de la composante de l'article 102 portant sur l'obligation de réaliser une étude de faisabilité de la transformation, donc on retirerait les mots «et d'une étude de faisabilité de la transformation du minerai». En cas de non-adoption de la recommandation n° 1, la recommandation n° 2, ce serait de définir «étude de transformation» pour n'inclure que la première transformation. La recommandation n° 3, on aimerait définir «étude de transformation» de façon plus flexible que la définition du SCIAN afin de couvrir les activités amont créatrices de valeur telles que le bouletage et la concentration pour le mineraide fer. Et la recommandation n° 4 : Permettre à ces études de transformation d'être étudiées filière par filière, adaptéesà la réalité de chacune de ces filières et abandonnées pour les filières où la possibilité d'avoir une transformation accrue au Québec n'est pas stratégiquement ni économiquement réaliste. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Lortie. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, vous comprenez, en fonction des propos de ce matin, que, sur ladéfinition d'étude de faisabilité, il y a plusieurs définitions, et qu'effectivement le milieu minier a sa propre définition, qui n'est pas nécessairement la définition lorsque, souvent, on parle d'étude de faisabilité. Moi, dans une autre vie, j'ai déjà été dans une entreprise où, lorsqu'on était à l'étude de faisabilité, c'était plus en amont que ce qui est le cas dans l'industrie minière. Mais ce qui est la volonté — et ça sera précisé, là, des amendements seront apportés, là, pour préciserla volonté — la volonté, c'est vraiment une étude économique et de marché. Avant de penser à faire des études d'ingénierie détaillées, il faut évaluer si l'opportunité est intéressante ou non. Donc, c'est vraiment dans cette perspective-là, une étude de marché justement pour pouvoir orienter l'article 103 ensuite, où il y a une décision à prendre si, oui, on demanderaplus de transformation. Donc, c'est un indicateur qui permettra, là, un support, je dirais, à la décision, donc je pense que ça peut être pertinent.

Et j'aimerais avoir votre avis dans cette perspective-là. Je comprends que votre mémoire n'est pas dans cette perspective-là, mais, dans cette nouvelle perspective là, est-ce que vous pensez qu'il peut être pertinent de garder… puis là,le vocabulaire, là, on pourra s'entendre sur le vocabulaire, là, si vous avez des bonnes suggestions, on est ouverts, maisune étude, là, qui permettrait d'avoir les opportunités et économiques et de marché? On sait que pour chacun des mineraisc'est différent — dans l'or, il n'y a pas de transformation — mais pour les entreprises aussi, parce qu'il y a des entreprises qui sont intégrées en aval, donc qui sont déjà dans la transformation, qui connaissent très bien ce métier-là; d'autres entreprises que c'est moins le cas, et donc c'est plus difficile, pour ces entreprises-là, d'aller réaliser de la transformation. Donc, c'est pour ça qu'on pensait qu'il pouvait être pertinent de le faire, là, pour chacun des projets. Les études par filièrespeuvent aussi être intéressantes, mais il y a des particularités pour chacune des entreprises, je pense, qui s'ajoutent à la filière.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. Lortie, je vous laisse échanger. À moins qu'on ait besoin de votre conseiller, là, je ne vous interromps pas.

M. Lortie (Renault-François) : Merci. En fait, j'ai plusieurs idées qui me passent dans la tête pour répondre à votre question.

Premièrement, je trouve que le changement au niveau de l'étude de faisabilité telle qu'on la comprend dans l'industrie minière et une étude économique et de marché, ça va dans le bon sens. Pourquoi? Parce que les coûts d'uneétude de faisabilité économique et de marché vont être beaucoup moindres, et donc la pression au niveau de la comparaison de la juridiction va être amoindrie.

Par ailleurs, on déplace quand même le fardeau à chacune des compagnies minières de faire cette étude-là, et cefardeau-là n'existe pas dans les autres juridictions canadiennes. Alors, on perd un petit peu encore en comparaison, en termes de compétitivité.

Je crois que… Je comprends l'argument qu'il y a certaines compagnies qui sont intégrées en aval. Elles sont très rares. À part ArcelorMittal, là…

Mme Ouellet : Tata Steel, WISCO.

• (12 h 10) •

M. Lortie (Renault-François) : Oui, eux autres sont en train de s'intégrer. Ils reviennent par en arrière parce quec'étaient des aciéristes, qui s'intéressent de plus en plus à… Mais, pour l'instant, en tout cas, leur tonnage est très, très minime au niveau du fer québécois. Mais je comprends l'argument.

Je vous dirais que, bien que l'argument d'entreprise peut être intéressant, je ne vois pas de différence que l'entrepriseva faire par rapport à une étude filière par filière. Est-ce que le bon joueur va être là dans la deuxième transformation, la troisième transformation?

Et sa présence va être importante, mais je pense que le gouvernement du Québec a le devoir de faire sa propreétude filière par filière. Et ça, on le faisait, je pense, comme gouvernement, dans le passé, avec des études sectoriellesoù on prenait le fardeau de décider quelle filière semblait intéressante pour nous puis le développement économique duQuébec. Là, on décharge le fardeau aux sociétés minières puis on se garde le pouvoir, je dirais, de voir si l'étude est bienfaite ou si on est d'accord avec ses conclusions ou pas. Moi, j'aimerais qu'on travaille ensemble, donc les sociétés minières d'une certaine filière, le gouvernement du Québec ensemble pour voir quelles sont vraiment factuellement les possibilités et les opportunités de transformation.

Et je considère, pour terminer, que ça s'applique à la première transformation et non pas à la deuxième et la troisième transformation, d'où la recommandation, nous, de spécifier que c'est uniquement pour la première transformation. La deuxième et la troisième transformation, c'est un monde très différent que celui de l'extraction et de la première transformation. Je mets l'extraction et la première transformation dans un lot qui peut se parler économiquement et stratégiquement et la deuxième et la troisième transformation dans un autre lot qui est complètement différent, dont lesjoueurs sont habituellement complètement différents, et qui répond à des réalités économiques et stratégiques complètementdifférentes. La deuxième et la troisième transformation, c'est de l'industrie manufacturière, on sait en général comment l'aider. L'extraction et la première transformation, c'est différent, et je pense que, là, de faire le pont entre la première et la deuxième, on va avoir beaucoup de difficultés.

Mme Ouellet : Oui. Je crois qu'un n'empêche pas l'autre. Je ne pense pas que l'idée, c'est de décharger vers lesentreprises. Je pense que ça n'empêche pas que le gouvernement puisse se faire des études filière par filière et avoir une vision globale, là, de la transformation au Québec et des opportunités.

Moi, je pense que, le milieu minier, beaucoup de projets sont en développement actuellement dans le territoirenordique. Le portrait du milieu minier est en train de changer, au Québec, avec des joueurs comme Tata Steel, commeWISCO qui s'en viennent avec des projets d'exploitation au Québec. Ces projets-là sont en développement, certains — en particulier Tata Steel — qui sont quand même assez avancés. Ce sont des joueurs qui sont… Comme ArcelorMittal. Comme, d'ailleurs, Xstrata, qui va faire de la transformation en Nouvelle-Calédonie également, là, qui a la mine de…Xstrata qui est maintenant Glencore, là, mais qui a la mine de Raglan, là, dans le nord de la baie d'Ungava. Et certains de ces joueurs-là, ce qu'on ne voyait pas beaucoup avant, sont vraiment intégrés en aval, assez…

Une voix :

Mme Ouellet : …c'est ça, jusqu'à l'automobile dans le cas de Tata Steel, donc de façon assez poussée, là, donc. Puis, ces joueurs-là, les projets potentiels qui sont actuellement au Québec, ce sont des projets et des gisements avec des potentiels très importants, si je pense au projet de taconite avec Tata où on a 25 millions de tonnes par année, qui est autant… à peu près l'équivalent de ce qui est exploité par trois mines actuellement, là, deux mines d'Arcelor et une minede Cliffs; si je pense à WISCO, qui est 50 millions de tonnes par année — il reste encore à être déterminé, mais ce sontdes potentiels qui sont quand même très importants par rapport aux exploitations qu'on a; si je pense au nickel également,des potentiels qui sont au-delà de la production actuelle du Québec qui peuvent être développés. Donc, c'est dans cette perspective-là de ce qui s'en vient dans les futures années, pour se donner des outils.

C'est certain que ça ne sera pas possible dans tous les cas, ça ne sera pas possible pour 100 % du minerai, maiscertainement que, s'il y avait des créneaux pour faire de la première et même, dans certains cas, de la deuxième transformation, pour faire le lien avec l'industrie manufacturière du Québec… Et on le voit dans le cas du lithium — d'ailleurs, vous abordez, là, les nouveaux minerais dans votre mémoire — qui est vraiment un exemple, là, où on pourrait avoir l'ensemblede la chaîne de production au Québec, jusqu'à la fabrication des batteries au Québec, on a déjà des joueurs dans ce champ-là. Mais il y a aussi les terres rares, les autres terres rares qui sont en exploration actuellement.

C'est pour ça que la première transformation me semble un petit peu limitative dans la perspective des nouveauxprojets qui viennent. Si on regarde dans le passé, je vous comprends. Mais, si on regarde dans l'avenir… Et moi, je seraisportée à regarder beaucoup dans l'avenir avec tous les projets qui s'en viennent. Je trouvais ça un petit peu limitatif delimiter ça exclusivement à la première. Ça ne sera pas toujours possible, la deuxième, mais je crois que des fois on peut faire la chaîne de production jusqu'à faire le lien, le pont avec l'industrie manufacturière déjà existante au Québec.

Des gens dans le secteur de l'aéronautique me disaient que, si on pouvait leur donner un avantage concurrentiel…qu'ils ont de la difficulté à avoir des approvisionnements des fois en acier inoxydable. Nous produisons au Québec le fer et lenickel qui permettent de faire l'acier inoxydable. Donc, si on pouvait aller jusque-là et donner un avantage comparatif… Est-ce que c'est possible ou pas, ça reste à être déterminé, mais c'est l'idée dans les créneaux qui seront possibles.

Donc, c'est pour ça que je me demandais pourquoi vous limitez juste à la première transformation.

M. Lortie (Renault-François) : Parce que la réalité qu'on va réaliser à travers ces études filière par filière là, jecrois, va faire en sorte qu'on ne convaincra pas les Tata Steel de ce monde d'établir leur prochaine fonderie au Québec. Stratégiquement, ces entreprises-là ont déjà établi leur chaîne de valeur, de transformation, et sont intéressées en ce moment à intégrer l'extraction dans la chaîne de valeur déjà existante. C'est des investissements en capitaux énormes.Et on fera le chèque qu'on voudra à ces entreprises-là, stratégiquement et économiquement, je ne pense pas que ça vafaire du sens qu'elles installent leur prochaine unité de deuxième transformation ou même de première transformation ici. Et, comme vous le dites si bien, on pourra le voir dans les études puis factuellement, qu'est-ce que ça donne.

Je pense que vous touchez un très bon point en regardant des filières émergentes. Donc, moi, je fais une grandedifférence entre les métaux dits traditionnels et les métaux émergents, où il y a, encore là, une chaîne de valeur mondiale àconstruire. Et là, je vous dirais, il faut agir vite, parce que cette chaîne de valeur là, une fois qu'elle va être construite… Prenons le cas du… oui, du cuivre avec Sudbury. Une fois que c'est installé, une fois que ton investissement en capitalest mis, de plusieurs milliards de dollars pour construire ta fonderie, c'est une barrière à l'entrée pour une autre fonderiede s'installer ailleurs. Donc, si on veut, pour le lithium, pour les terres rares lourdes particulièrement, être avant-gardistes,voir plus loin, là, oui, je pense, c'est des filières très intéressantes, d'inciter les entreprises à investir au Québec pour établircette chaîne-là, qui peut aller jusqu'à la troisième transformation, je suis complètement d'accord avec vous. Et on va avoirdes avantages compétitifs énormes une fois qu'elle va être établie, et probablement que ça va amener des minerais à êtretransformés ici, parce qu'on va avoir créé une barrière à l'entrée pour les autres joueurs d'établir leur première et deuxième transformation ailleurs.

Dans les minerais dits traditionnels, cette chaîne-là est établie, et là, nous, venir compétitionner des investissements déjà faits, amortis depuis 15, 20, 30 ans, c'est toute une commande.

Mme Ouellet : Oui. Donc, on s'entend pour les métaux non traditionnels. Mais, pour les minerais traditionnels,moi, je pense que, si la Nouvelle-Calédonie avait réfléchi comme ça, elle n'aurait pas son usine de transformation, quiest en construction actuellement. Si Terre-Neuve avait réfléchi comme ça, elle n'aurait pas non plus actuellement son usinede transformation. Je comprends qu'il y a un historique, je comprends qu'il y a… c'est pour ça qu'on ne pense pas que100 % du minerai va être établi, mais je pense que, si on ne se donne pas les moyens, on ne pourra pas non plus faire comme d'autres juridictions qui ont exigé la transformation, qui ont ciblé, et avec des compagnies comme Vale, avec des compagnies comme Xstrata. Et, malgré, comme vous dites, que les infrastructures sont établies, ça n'a pas empêché qu'elles ont construit des usines de transformation additionnelles.

M. Lortie (Renault-François) : Oui, et l'article 103 est là pour vous permettre de négocier ce type d'entente là.Vous n'avez pas besoin, je vous le soumets, de l'article 102 et de créer ce fardeau supplémentaire là qui va affecter la compétitivité de notre juridiction en exigeant que ces gens-là obligatoirement déposent une étude de faisabilité sur la transformation pour avoir leur bail d'exploitation.

Mme Ouellet : Donc, je comprends que vous êtes d'accord que même dans les métaux traditionnels il pourrait y avoir, dans certains cas, des usines de transformation qui pourraient s'établir au Québec.

M. Lortie (Renault-François) : Tout à fait. Et vous allez voir que, dans notre mémoire, on souligne par exemplele titane, on souligne le cuivre, on souligne… Je pense que le troisième exemple, c'est le lithium, ça fait que ça ne rentre pas dans le traditionnel. Alors, oui, je suis d'accord, c'est l'exception qui va confirmer la règle.

Mme Ouellet : Merci. Je ne sais pas si…

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, il y a le député de Saint-Maurice qui veut intervenir.

Mme Ouellet : Ah!

• (12 h 20) •

M. Trudel : J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. J'écoute les discussions, vos réponses depuis tantôt.Je vous poserais cette question-ci à ce moment-ci : Vous ne croyez pas qu'on serait dus, au Québec, d'avoir une vraiebelle politique de développement industriel puis qu'on se donne les moyens d'appuyer toutes les filières industrielles sur l'ensemble du territoire?

M. Lortie (Renault-François) : Tout à fait. Et je pense que certaines mesures du gouvernement du Québec vont dans le bon sens.

Par exemple, sur le congé fiscal aux projets de 300 millions, si je peux donner mon avis là-dessus, j'abaisserais…300 millions, c'est beaucoup d'investissement, puis j'abaisserais ça à 200, 150 millions, parce que, pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de monde qui en ont profité, je dirais, de ce congé fiscal là.

Deuxièmement, j'ouvrirais la définition de projet qui peut être couvert par ce type de disposition là. Par exemple, le bouletage serait exclu d'un investissement qui serait couvert par ce congé fiscal là, malgré le fait que c'est créateur d'emplois, créateur de valeur et que ça maximise les retombées économiques ici.

Donc, je mettrais encore plus de flexibilité dans ce type de disposition là pour attirer les investissements privés.Et je suis d'accord qu'on peut regarder ça de façon beaucoup plus focus, plus concentrée, et j'inclurais dans ça un regardgouvernemental en accord avec l'ensemble des joueurs existants sur le territoire pour pouvoir pousser à fond ce genre d'étude là, oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Trudel : Oui, c'est ça. Vous étiez là plus tôt, je crois que vous avez entendu d'autres présentations. Vous avez entendu probablement la FQM, qui parlait d'un appui au développement régional.

Que pensez-vous de l'importance, pour le gouvernement du Québec, d'offrir un appui significatif pour le développement des régions, tant au niveau des incitatifs financiers mais aussi au niveau des études, de l'information stratégique?

M. Lortie (Renault-François) : Ça s'éloigne un petit peu de mon expertise, mais, je veux dire, je ne pense pasque personne peut être contre la vertu. C'est sûr et certain que l'ensemble de ces emplois-là, en première transformation particulièrement… En deuxième transformation, je pense qu'on va se rapprocher des centres, là où est les ressources humaines, là. Qu'on regarde Valleyfield, au niveau de la transformation du zinc, etc., là, on est un petit peu plus loin deslieux d'extraction. Mais tout à fait. Si on est capables d'avoir des politiques qui vont encourager les investissements en région, ça va être… C'est vital pour l'économie du Québec.

M. Trudel : On a échangé brièvement avant votre présentation. On a parlé entre autres, là, d'un projet qu'on chéritau gouvernement présentement, là, le projet de BDEQ, qui viendrait, d'une part, allier le support au développement et ainsi que le financement au projet. Pourriez-vous me donner vos opinions là-dessus?

M. Lortie (Renault-François) : Écoutez, c'est un projet que je connais encore… Là, c'est encore plus loin quemon expertise, là, la façon dont est organisé, je dirais, le support financier aux entreprises québécoises et au développement économique du Québec. Que ce soit par la présence des CRE ou non, il y a besoin d'un regard de la réalité économiquelocale et régionale dans l'ensemble de l'étude de ce type d'investissement là. Là, à savoir si c'est dans un véhicule d'une organisation ou d'une autre, je vous laisse débattre de tout ça à l'Assemblée nationale.

M. Trudel : Selon votre information, ce que vous avez dans votre secteur d'activité, comment qualifieriez-vousle niveau d'information que l'État québécois, ou que les entreprises québécoises, ou que l'ensemble de la collectivité a dans certaines filières industrielles, dont, entre autres, là, dans le secteur minier et le secteur de la transformation?

M. Lortie (Renault-François) : En fait, dans le secteur minier — ça va me permettre de promouvoir mon mémoire — je pense que vous avez entre les mains à peu près la seule étude factuelle des 10 dernières années sur qu'est-cequi se passe en première et en deuxième transformation au Québec. Il y avait une très large absence, je dirais, de faits surqu'est-ce qu'on extrait par filières, qu'est-ce qu'on fait comme première transformation par filières, qu'est-ce qu'on faitcomme deuxième transformation. Et j'ai placé… Donc, nous avons placé en annexe l'extrait qui vient de l'étude de laChambre de commerce du Montréal métropolitain, qui fait un regard vraiment, là, filière par filière et qui vous donne des exemples très concrets de compagnies qui sont impliquées dans ces filières-là.

Donc, c'était un manquement, je pense qu'on vient d'en couvrir une certaine partie. Et je pense qu'en général unregard factuel va… l'ensemble des débats qu'il peut y avoir dans le monde minier et dans d'autres débats, là, vont tout simplement aider la prise de décision stratégique et économique, là, dans l'avenir. Donc, moi, je vais toujours être un partisan de ça. C'est mon métier de faire ce type d'étude là, ça fait que ce serait un peu bizarre que je sois contre.

Le Président (M. Morin) :Merci, M. le député de Saint-Maurice. On se retourne vers le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député, allez-y.

M. D'Amour : Je vais surtout, tantôt, laisser la parole à mon collègue de Mégantic, mais je veux revenir sur la question de la transformation.

Vous êtes un acteur important dans l'industrie au Québec, ça, c'est clair. Cependant, moi, je pense qu'on peutaller beaucoup plus loin. Mme la ministre tantôt employait le terme «limitatif», et je vais le pousser encore plus loin quantaux instances qui devraient être autour d'une même table. Il y a un travail de partenariat à réaliser, il faut savoir. Puis tantôtmon collègue va parler des métaux émergents, et tout ça. On en a brièvement parlé. Il a une connaissance plus pointue, il va aller plus loin.

Ceci dit, ce matin, la proposition que nous, on faisait, c'est de dire : Autour de cette table-là, il y a aussi les syndicatsqui ont des idées, il y a un partenariat à établir. Ça peut même, à mon avis, être un partenariat financier, le gouvernement, les régions et l'industrie qui dit : On va aller le plus loin possible — il n'y a pas de mal à ça — et faire en sorte de voir toutes les retombées potentielles.

La responsabilité qu'on a… Puis là, là, c'est la troisième fois et demie, là, parce qu'il y a eu… la demie, je l'expliquepar le projet de loi n° 197. On a le devoir de sortir avec quelque chose, là, tu sais. On aurait l'air tous un peu fous, là. Alors, cette idée-là qui est inclusive parce que, là, on ouvre la porte à d'autres instances qui sont celles des syndicats, des régions, est-ce que vous recevez bien ça?

M. Lortie (Renault-François) : Tout à fait. Et, j'ajouterais, j'ai compris tout à l'heure la mention que ça n'empêchepas le gouvernement du Québec à faire ses propres études. J'aimerais qu'on ne fasse pas des études chacun de notre côté, j'aimerais qu'on fasse des études tous ensemble. Alors, je suis d'accord avec votre point de vue.

Le Président (M. Morin) : Oui. À vous, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez un tableau, le tableau 1 à la page 10, je pense, qui est vraiment intéressant, parce que vous mettez là les avantages et désavantages compétitifs, qui sont très intéressants. Il y en a une couple qui m'intéressent beaucoup. Dans les facteurs structurels, le premier désavantage compétitif, c'est l'éloignement des marchés asiatiques. Vous parlez abondamment pour le fer, entre autres, mais, pour lesmatériaux émergents, les terres rares, certains de ces matériaux-là, cette variable-là n'est pas vraiment limitative parce que,les volumes étant beaucoup moins importants, les prix de l'énergie, la main-d'œuvre, etc., sont peut-être des facteurs plus significatifs. Je voudrais juste vous entendre un peu là-dessus, là.

M. Lortie (Renault-François) : Vous avez en partie raison, je crois. Par ailleurs, pour le moment, la productionde ce type de minerai dit émergent est fortement concentrée en Asie, en Chine et au Japon. Il y a même une concentrationque je qualifierais de très significative, qui fait en sorte qu'il pourrait y avoir un pouvoir, je dirais, questionnable, là, dans l'avenir. Donc, lorsque la… C'est quasiment un monopole, là, en ce moment.

Donc, hormis ce point de vue là, il y a absolument des belles opportunités d'établir des chaînes de valeur nord-américaines, américaines et même d'Europe occidentale. Et, comme je l'ai souligné un peu plus tôt, il faut agir rapidement avec les acteurs que nous avons en territoire québécois qui sont intéressés par le développement de ces filières-là, là, pour les inciter à mettre en activité la chaîne de valeur complète ici, au Québec.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on a lu le même rapport quant à… rapportdes terres rares où la Chine avait un monopole pratiquement exclusif et que même, les États-Unis, on va parler de redémarrercertaines opérations de terres rares, justement pour, comment je… se départir de la dépendance de l'Asie et de ramener ça. Je peux bien comprendre ça. Mais ce que vous me dites, là, ici : que cette opportunité, on l'a vraiment, là, elle est potentielle si on agit rapidement.

M. Lortie (Renault-François) : Je vais permettre à mon collègue de répondre là-dessus.

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai bien compris ce que vous me dites? Non?

M. Lortie (Renault-François) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Monsieur, si vous voulez bien vous identifier.

• (12 h 30) •

M. Bienfait (Thomas) : Thomas Bienfait, consultant chez KPMG, collègue de M. Lortie.

M. le député, je pense que vous avez tout à fait raison. Ce qu'il faut bien comprendre… Je vais m'intéresser plusparticulièrement au cas des terres rares, qui sont un peu différentes du cas du lithium. Le lithium est une filière qui est quand même moins consolidée que celle des terres rares.

Il y a deux types de terres rares différents : vous avez des terres rares lourdes, des terres rares légères. Les terres rares légères, c'est la majorité de la production en termes de volume, mais peu en termes de valeur. Ces terres rares légères là sont produites à quasiment 100 % en Chine, il y a un seul projet qui est situé aux États-Unis. Elles vont êtreutilisées pour de nombreux usages industriels, mais elles resteront en Chine. Il est très peu probable qu'on va développer,à l'heure actuelle, des projets de terres rares légères en dehors de la Chine, puisque ce ne serait pas économiquement viable.

Maintenant, on a cette chance, au Québec, d'avoir ce qu'on appelle des terres rares lourdes. Ce sont des terresrares qui vont être utilisées pour les batteries mais aussi pour ce qu'on appelle les aimants permanents, en fait, qui sont utilisés dans plein d'applications : votre iPhone, vos voitures électriques, etc. Donc, on a une vraie opportunité de développer une filière de terres rares lourdes au Québec. On a actuellement, si je ne me trompe pas, deux… enfin, deux projets plus avancés, de nombreux autres projets en vigueur.

La seule chose, par contre, qu'il faut comprendre dans le cas des terres rares, c'est que, oui, on va pouvoir maximiserla valeur, on va pouvoir transformer plus. Après, est-ce qu'on pourra avoir une filière totalement intégrée, c'est-à-direavoir de l'extraction à la production d'aimants permanents, voire à la production de batteries? Ça va être plus difficile.Néanmoins, entre ces deux étapes, de l'extraction à la production de batteries, il y a énormément d'étapes intermédiaires.Ce sont en fait des filières minérales qui nécessitent énormément de ce qu'on appelle du «processing», enfin, de passer par de nombreux bacs, enfin…

M. Bolduc (Mégantic) : Des étapes de transformation.

M. Bienfait (Thomas) : Voilà. Les étapes de transformation intermédiaires sont très importantes, très source devaleur ajoutée mais aussi très coûteuses. Le problème actuellement de ces projets-là, c'est que la Chine a un monopole.Ceux qui essaient de développer ces projets-là en dehors de la Chine, prenons le cas… vont le faire pour que, mettons,des sociétés allemandes, des sociétés japonaises puissent se diversifier, ne puissent pas uniquement s'approvisionner enChine mais s'approvisionner dans d'autres pays. En général, ces projets-là seront toujours plus coûteux que la production de minerai en Chine, donc il y a un élément stratégique derrière.

Néanmoins, à l'heure actuelle, on n'a que des projets de développement de… on va dire d'extraction, et un petit peude transformation, et un petit peu de traitement. Pourquoi? Parce que ce sont des projets qui sont coûteux. Et, comme toutecette dynamique derrière de transformation accrue est extrêmement coûteuse, ce sont des projets qui ont du mal à se financer.

Mettons un projet de terres rares actuel. C'est 200 à 300 millions environ en coûts, en investissement requis pourextraire le minerai au Québec. Le fait de faire plus de transformation, d'avoir ce qu'on appelle des concentrés plus poussés,ça en coûterait autant. Alors, aujourd'hui, le problème, c'est que ces sociétés ne sont pas capables ou ont du mal de trouver les 200 à 300 millions qu'il faut pour développer le projet. Donc, elles ne vont même pas regarder à faire les 200 ou 300 millions parce qu'elles savent qu'elles n'auront pas forcément la possibilité, même si, pour elles, ça pourrait être plusrentable, même si, pour elles, ça pourrait permettre de capter plus de valeur ajoutée et de permettre au Québec aussi d'avoir plus de valeur ajoutée.

Donc, c'est aussi le rôle du gouvernement d'identifier ces filières-là, d'identifier jusqu'à quel niveau de transformation il est réaliste de vouloir aller dans ces filières et ensuite de permettre à ces sociétés de pouvoir se financerou d'avoir un financement facilité. Je pense qu'on pourrait avoir tout à y gagner, puisqu'on aurait plus de projets, on aurait plus de transformation et on aurait plus de retombées.

M. Bolduc (Mégantic) : D'où votre commentaire d'abaisser les déductions fiscales des usines de transformation sous les 300 millions.

Est-ce que vous pouvez nous donner une échelle? On parle de 100 millions, 150 millions ou… moins que ça? Parce que, dans ces cas-là, les étapes de transformation, chacune des étapes, si on la morcelle, ça peut faire une série de petitsprojets, puis ils vont tous être sous la barre, si on veut, de l'avantage fiscal… à moins qu'on en bâtisse une série en séquence, mais ce n'est pas toujours possible, ça.

Le Président (M. Morin) : M. Lortie.

M. Lortie (Renault-François) : Oui. Alors, c'est là l'importance de le regarder par filières et de ne pas se borner, je dirais, à une limite. Alors, il faut s'asseoir avec les joueurs et regarder. Si c'est deux, trois étapes de formation qui forment 150 millions d'investissement, bien, je veux dire, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis puis on va vouloir créer de la richesse au Québec puis inciter ces gens-là à faire ces investissements-là ici, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. J'ai une autre question qui est dans le même tableau, aux facteurs conjoncturels,qui, pour moi, a une importance qui est probablement peut-être plus importante encore, qui est le premier élément, doncc'est l'absence d'infrastructures pour les mines nordiques. Ici, on parle de ports adéquats, on parle de gazoducs, on parle de voies ferrées, on parle d'accessibilité dans tous les sens, et naturellement je pense qu'un jour ou l'autre on frappe Hydro-Québec avec les tarifs internationaux, etc.

Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus pour s'assurer que tout le monde ici comprenne bien, là, cet enjeu-là qui nous est fondamental puis, je pense, qui peut créer ou enlever l'opportunité?

M. Lortie (Renault-François) : Oui. Puis c'est un peu l'oeuf ou la poule, mais effectivement, si vous voulez,notre territoire est tellement large et son potentiel minier est tellement intéressant que plus nous aurons les infrastructures pour le découvrir, plus nous pourrons tous en profiter.

Alors, le rôle d'une compagnie privée, le rôle du gouvernement, c'est… Pour moi, ce n'est pas uniquement auxentreprises privées à 100 % de financer ces infrastructures-là, parce que les bénéfices qui en ressortiront seront partagéspar l'entreprise privée et par le gouvernement et l'ensemble des Québécois. Donc, nous avons, je crois, un rôle d'investirdans ces infrastructures-là qui vont pouvoir nous permettre d'explorer et d'exploiter davantage l'ensemble de notre immense territoire.

On a des infrastructures en place, je dirais, dans notre région de Rouyn-Noranda, qui est une de nos deux grandesrégions d'exploitation. Au niveau de Fermont, de Schefferville, je pense qu'il y a des efforts à faire au niveau ferroviaire, il y a une espèce de blocage en ce moment qui devrait être regardé par le gouvernement et qui pourrait être facilité par legouvernement. Et tout ce qui est au-dessus de ces deux régions-là, c'est par le biais d'aéroports et d'infrastructures, même au niveau social qu'il faut voir, et je crois, encore une fois, que c'est par le biais d'un partage des investissements que ça devrait être fait.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mégantic, j'aurais besoin de votre gentilhommerie pour permettre au député de Granby, qui doit quitter… Et on reviendra à vous, s'il y a lieu. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Deux questions peut-être rapides. Bon, dans latransformation, pour ce qui est de la transformation minière au Québec, vous semblez dire… À la page 21 — je penseque ma collègue l'a lu tantôt : «Ainsi, il serait erroné de considérer que le Québec se retrouve désavantagé par rapport à d'autres provinces canadiennes au niveau de la transformation des minerais qui y sont extraits.» Puis vous donnez des exemples.

Ça semble être un faux débat dans ce qu'on peut imaginer comme tendances et messages qu'on envoie au Québec présentement, mais, pour ce qui est des deux points que vous mentionnez dans votre mémoire, avez-vous fait une étude à savoir… Si demain matin ces mesures contraignantes passaient dans ce projet de loi, avez-vous fait une étudeà savoir, dans d'autres législations dans le monde… On sait que ces entreprises peuvent aller mettre leur argent où elles veulent. Est-ce que ces mesures sont appliquées dans d'autres pays dans le monde?

M. Lortie (Renault-François) : Je veux juste comprendre quelles mesures vous…

M. Bonnardel : Bien, pour ce qui est de la transformation du minerai ou…

M. Lortie (Renault-François) : D'exiger une…

M. Bonnardel : Des mesures coercitives. C'est ça, oui.

M. Lortie (Renault-François) : En fait, au niveau canadien, il semble y avoir quatre juridictions qui, je dirais,couvrent le sujet en ayant des dispositions. Donc, l'Ontario, Terre-Neuve-et-Labrador, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosseont des dispositions dans leurs lois sur les mines qui demandent un traitement, et non pas une transformation, un traitementou un affinage de leurs minerais extraits soit en territoire canadien, pour l'Ontario, soit au sein de leur province, au niveaudes trois autres. Et aucune de ces juridictions ne demande aux compagnies minières, comme obligation à l'obtention dubail, de déposer une étude de transformation sur le minerai ou une étude économique et de marché. Ils ont le pouvoir, donc, d'exiger, et dans chacune de ces dispositions-là législatives il y a tout le temps une exemption possible.

Alors, finalement, ils se créent un pouvoir discrétionnaire de négocier, lors de la conclusion du bail avec la minière, un certain traitement ou une certaine transformation. C'est ce qui a permis à l'Ontario de traiter une partie desdiamants, là, de la mine De Beers et, effectivement, comme vous le souligniez tout à l'heure, à Terre-Neuve-et-Labrador de négocier des dispositions avec Vale au niveau de Voisey's Bay.

Et c'est ce qu'on a dans l'article 103 qui est proposé dans la Loi sur les mines. C'est pour ça qu'on croit qu'il estsuffisant d'en rester à l'article 103… et de retirer cette obligation-là qui n'existe pas dans les autres juridictions canadiennes et de créer un fardeau supplémentaire aux compagnies minières.

• (12 h 40) •

M. Bonnardel : Mais même… M. le Président, si vous permettez, même les juridictions ailleurs dans le monde? Avez-vous fait cette étude ou regardé au-delà du Canada?

M. Lortie (Renault-François) : Pas exhaustive, pas comme au niveau canadien. Je sais qu'au niveau du Vietnam,en Indonésie, il semble y avoir une direction vers ce type, encore une fois, de disposition, mais je ne pourrais pas répondre plus que ça, là. Je n'ai pas fait une étude exhaustive au niveau mondial.

M. Bonnardel : Croyez-vous que d'exiger un plan de restauration avant même l'octroi du bail… on est d'accord pour le fait qu'on met 100 %, là, des garanties pour restaurer le site qu'on va exploiter, mais pourrait être une problématique pour ce qui est du financement à aller chercher, donc une autre mesure additionnelle demandée, donc, àces minières? Considérez-vous que celle de demander un plan de restauration peut être négative vis-à-vis le financement qu'on va aller chercher, ou ça va augmenter la prime de risque, ou…

M. Lortie (Renault-François) : Inévitablement, ça va augmenter les pressions au niveau du financement du projet.Inévitablement, ça va changer la profitabilité du projet dans ses premières années, qui sont très importantes pour sa survie.

Par ailleurs, c'est une tendance assez, je dirais, reconnaissable dans le monde minier, d'aller vers ce type de disposition.

M. Bonnardel : Je vous repose la même…

Le Président (M. Morin) : Quelques secondes, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je vous repose la même question et je termine avec ça : Est-ce qu'il y a d'autres juridictions canadiennes qui demandent donc un plan de restauration avant même l'octroi du bail?

M. Lortie (Renault-François) : Je ne le sais pas.

M. Bonnardel : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Granby. On revient au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à une question fondamentale. On parlait d'infrastructures, mais on va la spécialiser un peu plus.

Comme vous le savez très bien, Hydro-Québec dispose actuellement de plusieurs milliers de mégawatts d'énergieexcédentaire qui pourraient être utilisés comme, moi, j'appellerais ça, des incitatifs, O.K., dans des filières comme le fer, pas toutes les catégories de fer mais certaines applications hydroélectriques, entre autres, ou spécialités de marché, le titanium dans la fabrication de l'éponge — que vous appelez, je pense, la première transformation dans votre dossier,qui amène la deuxième transformation presque automatiquement — le zinc et le cuivre. Je parle de ceci puis je voudraisvous entendre sur quel est, selon vous, l'intérêt qu'Hydro-Québec pourrait fabriquer ou attirer à l'égard de ces infrastructures-làavec un tarif hydroélectrique et naturellement la masse ou la disponibilité de ces matériaux-là. Est-ce que vous avez des données ou vous avez une perception à cet égard?

M. Lortie (Renault-François) : Vous voyez, vous touchez, si vous voulez, à la page 10, là, les facteurs conjoncturels, les principaux avantages compétitifs du Québec, les principaux désavantages. On a mis le coût de l'énergiedans chacune des deux colones. Alors, le coût de l'énergie lorsque la mine est raccordée au réseau d'Hydro-Québec, oncroit que c'est un avantage conjoncturel compétitif du Québec, et les coûts de l'énergie lorsque la mine n'est pas raccordée au réseau d'Hydro-Québec se retrouvent dans la colonne des désavantages.

Est-ce qu'Hydro-Québec et les tarifs d'énergie représentent une opportunité d'attirer les investissements privés?C'est sûr et certain. Est-ce que le gouvernement du Québec devrait l'utiliser dans tous les projets? Je ne crois pas. Je pense que la Commission sur les enjeux énergétiques qui s'en vient va pouvoir débattre de cette épineuse question de quoi faire avec nos surplus énergétiques en ce moment, donc je vais laisser à cette commission-là la tâche de régler cette problématique.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rivière-du-Loup, ça va pour l'instant? Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Moi, je reviendrais sur votre proposition de dire que les études devraientse faire par filières. Donc, j'aimerais ça vous entendre. J'imagine que vous avez réfléchi à quelles filières, comment vous diviseriez les filières, là, ça fait que je vais profiter de votre présence pour nous en dire un peu plus.

M. Lortie (Renault-François) : Alors, je peux vous référer à la page 22 de notre mémoire, où nous avons fait,je vous dirais, une étude très préliminaire de certaines filières présentes au Québec, que nous avons regardées eu égardaux critères que vous retrouvez dans le haut, donc : Est-ce que nous avons accès à un bassin de main-d'oeuvre au Québecpar rapport à cette filière-là? Est-ce que nous utilisons des installations de production existantes? Est-ce que donc il y a desinstallations déjà en territoire québécois? Est-ce qu'on a accès à des marchés hors Québec? Est-ce que notre productionpeut se différencier au niveau mondial? Et est-ce qu'il y a une viabilité économique de nouvelles installations possible?

Donc, on voit que, je dirais, en général, en conclusion, là, le titane, le cuivre et le lithium sont, pour nous, les filières les plus intéressantes. Et je répète que c'est une étude très préliminaire et je serais tout à fait heureux de la rendre beaucoup plus spécifique et précise avec le gouvernement et l'ensemble des joueurs de l'industrie.

Mme Ouellet : Oui. Concernant le cuivre, on a, par rapport au passé, maintenant quand même peu de production, là, dans le cuivre au Québec. On a quand même une usine de transformation, qui est la Horne à Rouyn-Noranda. Et lesfuturs projets qui s'en viennent sont beaucoup dans le fer et le nickel, bon, et, comme on le disait, dans les terres rares, là, incluant le lithium.

Pensez-vous qu'il peut y avoir également des opportunités du côté du fer et du nickel?

M. Lortie (Renault-François) : Donc, effectivement, le problème avec le cuivre, c'est qu'on n'en trouve plus,parce qu'on a une superinstallation avec la Fonderie Horne, qui est flexible, qui est très compétitive et d'ailleurs qui a untaux d'utilisation à capacité. Et ils font des investissements en ce moment pour pouvoir augmenter cette capacité-là, d'où le fait que le cuivre, finalement, on l'importe, puis c'est du cuivre d'ailleurs qu'on transforme.

Bon, dans le fer et dans le nickel, je dirais, pour commencer avec le nickel, c'est intéressant qu'il y ait un nombrede projets maintenant sur les rails qui puissent augmenter de beaucoup le volume de production au Québec et de voir à unetransformation de ce minerai-là. Il reste qu'en ce moment le nickel arrive au port de Québec, prend le train vers Sudbury,se fait faire une première transformation, reprend le train et s'en va en Norvège. Donc, c'est l'histoire du nickel. Il y a 0 % de transformation.

Est-ce qu'on peut augmenter ça? Probablement, si on a un ajout de volume d'extraction à un certain degré. Mais il va falloir, je dirais, un vouloir gouvernemental en ce sens pour inciter les investissements privés à se faire, parce que, naturellement, stratégiquement, économiquement, je vous dirais que, tout comme le fer, ce n'est pas inné… ou les réflexes ne seront pas là de faire ces investissements-là. Donc, ça sera par le support gouvernemental qu'il pourrait y avoir des opportunités.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, si vous voulez avoir une réponse, faites une question courte. Il vous reste une minute.

Mme Ouellet : Donc, j'ai la réponse pour le nickel et pour le fer avec les quantités, parce qu'encore là, les quantités, si elles se concrétisent, en termes de différence de volume, ça se ressemble, là. Ça peut être… C'est comme le fer, là, comme le nickel, ça peut être multiplié par trois et même plus, là, dépendant quel projet se réalise, là, parce qu'il y a aussiles autres projets qui sont proches de la baie d'Ungava et les autres projets dans le coin de la baie James, Duncan, qui sontpeut-être… on en entend moins parler dans l'actualité, mais qui sont quand même des projets actuellement, là… les études sont en cours. Ça fait une augmentation très importante des quantités de fer qui seraient extraites au Québec.

Par ces nouveaux projets là, n'y aurait-il pas une opportunité de dire : Dans une vision globale, on pourrait faire en sorte qu'il y ait plus de transformation au Québec dans l'ensemble?

• (12 h 50) •

M. Lortie (Renault-François) : Alors, tel que recommandé, si on rend notre définition de transformation flexiblepour inclure la concentration et le bouletage, oui. Et ça va prendre de l'appui gouvernemental pour inciter cette partie-làde la transformation à se faire au Québec, parce que naturellement, stratégiquement et économiquement les joueurs en place vont vouloir investir dans cette partie-là de la chaîne de valeur ailleurs qu'ici.

Donc, avec les volumes qui vont augmenter, si on se concentre sur la concentration, le bouletage, oui. Si on veut aller encore plus loin, je vous le dis… En ce moment, on transforme 11 % des 27,5 millions extraits, essentiellement ArcelorMittal. Je suis certain que vous avez eu des discussions avec les gens d'ArcelorMittal dans le passé, et ils seront à même mieux de répondre, mais ça va prendre des incitatifs financiers majeurs pour inciter des investissements sidérurgiquesau Québec. Et le passé n'est pas très porteur, là, nos investissements en sidérurgie d'il y a quelques décennies n'ont pas créé beaucoup de valeur.

Mme Ouellet : Sur…

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme Ouellet : Il m'en reste un petit peu? Sur le bouletage, la boulette est plus utilisée dans les hauts fourneaux,qui est un marché plus états-unien et européen où la demande est pas mal moins en croissance au niveau du fer que dans les marchés asiatiques, qu'on pense à la Chine ou à l'Inde. Donc, est-ce que c'est encore un secteur de marché où il peut y avoir un développement et de la croissance? Est-ce que la perception que l'industrie me donne concernant le bouletage — et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une usine, là, qui a fermé ses portes, là — c'est que le marché est de moins en moins là dans les prochaines années, donc ça ne serait pas nécessairement un créneau qui serait très porteur pour l'avenir, là?

M. Lortie (Renault-François) : En fait, je suis d'accord sur la différenciation au niveau du traitement. Et effectivement le bouletage était très utilisé dans la chaîne de valeur nord-américaine et d'Europe occidentale. Il reste encore de la capacité, et, si on croit que l'Europe… Les premiers, disons, indices qu'il y a relance de l'économie dansl'ensemble de l'Europe occidentale, il va y avoir un niveau de transformation qui s'intéresse au bouletage qui va reprendre,selon moi, mais les échos que vous avez sont réels, tout à fait. Il faudra voir, donc, ces investissements-là avec ce regard stratégique et économique là, oui.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, MM. Lortie et Bienfait, ça a été des échangestrès, très intéressants. Je ne sais pas si c'est parce que le mémoire a été bien fait, mais merci à vous deux. Bon retour à la maison.

La commission ajourne ses travaux au lundi 26 août, à 14 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 53)

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