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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 18 septembre 2013 - Vol. 43 N° 27

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines


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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

M. Norbert Morin

M. Donald Martel

M. Scott McKay

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          M. Paul Daniel Muller, idem

*          Mme Norma Kozhaya, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) :Merci. Ce matin, nous entendons le Conseil du patronat du Québec. J'invite doncnos invités — bienvenue — à nous faire leur présentation. Vous disposez d'une période de 10 minutes, qui sera suivie d'un échange de 50 minutes avec les membres de la commission. Merci.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme et MM. les députés et ministre. Voici, nous, au Conseil du patronat, avons une perspective qui nous est propre lorsqu'on aborde les dossiers pour lesquels on nousinvite à nous prononcer. Pourquoi? Parce que le Conseil du patronat regroupe différents employeurs, différentes entreprisesdans tous les domaines au Québec. Nous avons fait un recensement cet été et nous représentons plus de 78 000 employeursau Québec qui se retrouvent dans différents secteurs. Il y a des gens dans le domaine de l'exploration minière, des gensdans le domaine de l'exploitation. Il y a des gens dans le domaine manufacturier, transformation, dans les services. Bref,l'ensemble des employeurs, y compris même des employeurs dans le domaine municipal. Alors, c'est pour nous évidemment un exercice, à chaque fois qu'on nous demande de nous prononcer, d'essayer de voir quels sont les consensus,et parfois on ne peut pas atteindre pleinement les consensus, mais d'essayer de trouver à tout le moins les lignes convergentesentre les différents employeurs. Et, bien sûr, il peut arriver qu'on n'ait pas la convergence ou le consensus total, mais c'est l'effort dans lequel on se dirige.

Dans notre plateforme, nous avons cinq grandes priorités, et, le Conseil du patronat, parmi ces priorités-là, deux touchent directement le projet de loi que nous avons devant nous, à savoir une priorité touchant l'économie durableet l'autre touchant la réglementation intelligente. Alors, notre intervention, dans cette consultation-là qui porte sur le projetde loi n° 43, s'inscrit autour de ces deux axes. Plus particulièrement, dans le cadre de notre vision de l'économie durable, leConseil du patronat cherche à créer des conditions propices à l'investissement privé direct, et ce, tant les investissementspouvant être domestiques, donc d'entreprises locales, ou étrangers. Dans le cadre de notre vision d'une réglementationintelligente, le Conseil du patronat cherche à amener les gouvernements à établir une réglementation efficace, comptetenu de leurs objectifs bien définis, tout en minimisant le coût d'administration desdites obligations réglementaires pour les entreprises qui y sont assujetties.

Disons que le conseil considère que la modernisation de la Loi sur les mines est une étape cruciale dans la mise en place des conditions gagnantes pour encourager le développement de l'industrie minière au Québec. On a un parti prisici. Le Québec a besoin d'avoir un secteur minier en santé et, pour y parvenir, il doit mettre en place un environnement fiscal et réglementaire invitant. Il serait donc bénéfique d'évaluer cette industrie comme un outil de développement économique et de considérer les retombées de cette industrie dans leur totalité. La contribution de l'industrie minière à lasociété comprend notamment les emplois directs et indirects qu'elle contribue à maintenir ou à créer, les investissementsqu'elle effectue en immobilisations, sa participation à la vitalité économique et au développement des régions ainsi que les possibilités d'innovation et d'expertise, entre autres technologiques, qu'elle offre à la société, de pair avec des possibilités de développement et de la création de richesse.

Donc, deux éléments importants à se dire. Même dans les données du gouvernement, on sait que, dans les régionsminières, par exemple, les salaires qu'on verse sont de l'ordre de 100 000 $ ou plus de 100 000 $ en moyenne, dans certainesde ces régions-là, dans l'industrie minière. Donc, les retombées ne sont pas que des redevances, elles sont aussi, évidemment,des retombées en salaires, sans compter tous les fournisseurs impliqués et le développement qui se fait. Mais, plus encore, la perspective dans laquelle on voit les interventions du gouvernement devrait toujours être dans le cadre d'un plan d'affaires, un plan d'affaires québécois qui vise à dire : Si nous avons des ressources minières disponibles, il faut qu'on puisse positionner le Québec comme étant l'endroit le plus attractif, pour attirer les investissements miniers chez nous, et, biensûr, que ces investissements-là se fassent en protégeant l'intérêt du public, sa santé, sa sécurité et l'environnement de façon générale.

• (11 h 30) •

Ça veut dire qu'essentiellement il faut toujours se poser la question : Dans nos interventions, qu'elles soient fiscales, réglementaires ou autres, est-ce que le Québec lance un message très clair aux investisseurs que nous avons ici, au Québec, l'endroit propice pour investir mieux qu'ailleurs? On sait que notre ressource, elle est parfois plus difficile à... plus coûteuse à exploiter parce que sa concentration est plus faible, parce qu'elle est plus éloignée des grands marchés nouveauxde consommation en émergence, parce qu'on a un climat rigoureux, et ainsi de suite, mais il y a deux avantages qu'on avait au Québec en particulier, c'étaient un avantage au plan fiscal, redevances, et un avantage au plan de la stabilité. Évidemment, au plan mondial, la stabilité, c'est d'abord une question de stabilité politique. Je ne parle pas d'un mêmegouvernement toujours en place mais d'avoir un gouvernement démocratiquement élu sans avoir des chaos dans la société.Mais la stabilité réglementaire, elle est aussi importante, parce que tout ça a un impact direct sur la prévisibilité. Donc,comment pouvons-nous lancer un message au reste du monde, en termes d'investissement minier, qu'ici, au Québec, on a un environnement plus concurrentiel qu'ailleurs? Parce que c'est l'objectif. L'objectif fondamental, c'est de se dire : Comment on peut créer, utiliser le potentiel qu'on a pour développer de la richesse et ainsi… et la redistribuer, bien sûr, pour faire en sorte que le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois soient améliorés?

Alors, comme spécifié dans notre mémoire, nous appuyons certains des objectifs proposés dans le projet de loi n° 43, mais nous avons des préoccupations par rapport à certains moyens pris pour les atteindre. Alors, nous traitons dequelques aspects du projet de loi. Dans la présentation que je fais, qui doit être très courte, disons rapidement que noustouchons des questions relatives à l'utilisation du territoire, aux pouvoirs discrétionnaires du ou de la ministre, le réaménagement et la restauration des sites miniers, la première transformation du minerai au Québec et la maximisation des retombées économiques.

Alors, sur l'utilisation du territoire, nous partons du principe que nous avons tous, individus comme collectivités, la responsabilité de valoriser les atouts et les ressources que la nature nous a donnés, avant de demander l'assistance économique de nos concitoyens. Le Québec n'est pas assez riche pour exclure catégoriquement des occasions de créer de la richesse. Il nous faut ouvrir des options de développement, pas en fermer. Nous souhaitons donc que l'activité notamment d'exploration minière ne soit prohibée catégoriquement nulle part sur le territoire du Québec, tout en affirmantque celle-ci doit être faite avec le minimum d'impact. Les désignations «incompatible», «compatible» et «compatiblesous conditions» devraient s'appliquer uniquement à l'exploitation d'un gisement minier, non aux activités de prospection, de recherche ou d'exploration.

En fait, comment pouvons-nous prendre une décision éclairée sans avoir toute la connaissance des avantages ouinconvénients? Alors, les avantages et les inconvénients ne doivent pas être vus seulement sur la colonne des inconvénients,mais également sur la question du potentiel. Si on ne connaît pas le potentiel ou si on le connaît a posteriori, il faudraitmême requestionner, à ce moment-là, les décisions qui ont été prises auparavant, toujours dans une analyse complète par rapport aux bienfaits ou aux inconvénients.

Au niveau du pouvoir de révision des schémas d'aménagement, ça va dans la même considération. Et, toutes les questions qui sont débattues, notamment avec les pouvoirs des municipalités, etc., disons simplement que la grande majorité des projets ne sont pas dans des zones urbanisées, donc il faudrait faire attention de ne pas gonfler cette préoccupation-là comme étant un empêchement pour l'ensemble du développement minier. Notre préoccupation est lasuivante : il faut qu'il y ait un arbitrage entre les intérêts collectifs de l'ensemble des Québécois, qui sont propriétairesde la ressource, versus la collectivité d'accueil, et il faut aussi considérer les impacts et voir comment on peut compenserdavantage la collectivité locale si les coûts locaux sont plus élevés que les retombées directes et indirectes pour l'ensemble…pour la communauté en question. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec doit conserver le dernier mot ausujet des choix d'affectation du territoire, même si les MRC et les municipalités ont sans aucun doute le droit et le devoir d'exprimer leur vision et leurs préférences.

La stabilité réglementaire et ce que nous avons mentionné au tout début sont très importants et font partie des facteurs qualitatifs pris en compte pour l'analyse effectuée par les compagnies minières en amont de leurs décisions. Alors, plus le cadre réglementaire est stable, prévisible et, évidemment, concurrentiel, meilleures sont les chances d'attirer l'investissement minier.

Or, le projet de loi prévoit un certain nombre de situations où le ministre peut utiliser un pouvoir discrétionnaireaprès coup, par exemple le pouvoir de résilier un bail pour un motif d'intérêt public ou autres éléments. Tous ces pouvoirsnuisent à la prévisibilité nécessaire pour les grands projets de longue haleine. Alors, ici, il n'est pas question de dire qu'onne veut pas qu'il n'y ait pas certains pouvoirs discrétionnaires, c'est important qu'il y ait un arbitrage qui soit fait au niveau du gouvernement provincial. Ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'une décision d'investissement se fait, on ne devrait pas pouvoircommencer à placer comme étant une possibilité qu'on la change dans le futur, parce qu'on change, à ce moment-là, la prévisibilité des conditions dans lesquelles l'investissement pourra s'opérer par la suite.

La question de la transformation, puisqu'il nous reste peu de temps, je vais donc vous laisser beaucoup poser de questions à ce sujet-là ou à d'autres, mais on dirait essentiellement qu'ultimement on pense qu'il revient davantage à l'État ou à un institut indépendant économique que l'État pourrait financer de voir la viabilité ou l'opportunité de voir à la transformation. C'est un peu malaisé de demander, par exemple, si c'est une entreprise spécifique en exploitation minière, qui n'est pas intégrée… de lui demander de se transformer en autre chose.

Une voix :

M. Dorval (Yves-Thomas) : En extraction, voilà. Et, deuxièmement, il est aussi difficile de penser que mêmedans l'opinion publique les résultats d'une telle étude seraient pris par des groupes de pression opposés d'une façon…comme étant la vérité. Un institut économique indépendant qui verrait à l'évaluation économique, la viabilité, la possibilité ou l'opportunité nous apparaîtrait un meilleur outil pour voir aux décisions qui seraient prises.

Cela dit, je vais terminer ma présentation en vous remerciant de votre attention. Et vous dire encore une fois quenotre intérêt, c'est de faire en sorte que le Québec soit, au plan mondial, un endroit de prédilection pour les investisseurs miniers, étant donné les retombées extraordinaires pour l'ensemble de la société et le niveau de vie des Québécois.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Dorval, Mme Kozhaya et M. Muller. Nous allons maintenantprocéder à la période d'échange, en commençant par la partie gouvernementale. Donc, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, M. Dorval, Mme Kozhaya et M. Muller, bienvenue à l'Assemblée nationale pour le projet de loi n° 43 sur les mines.

Je me demandais… Lorsque vous dites, concernant les zones d'exclusion, les zones incompatibles avec l'explorationet l'exploitation… Nous avons eu les représentations, d'ailleurs, de l'Association de l'exploration minière du Québec.Ils avaient des réserves sur les volets, là, des conditions, qui sont compatibles sous conditions, mais, sur le volet des zonesincompatibles, ils étaient favorables à ce qu'il y ait du travail qui soit fait par les municipalités à l'intérieur du schémad'aménagement, même au stade de l'exploration. Donc, je suis un peu surprise que le Conseil du Patronat se retrouve en contradiction avec les gens les premiers concernés directement de l'industrie sur ce volet-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Et j'ai oublié tout à l'heure d'introduire, effectivement, les gens qui m'accompagnent, j'en suis désolé : Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef et directrice de la recherche au Conseil du patronat, et Paul Muller, qui est aussi économiste et collaborateur au Conseil du patronat.

En fait, pour répondre à votre question, nous nous sommes plus abordés sur des questions de principe que de spécificité à une région, une ville ou autres. Le fait est qu'avant de prendre une décision… Il ne faut pas prétendre qu'une décision est immuable sans avoir la connaissance du potentiel qui existe, parce que peut-être qu'on peut prendre une décision aujourd'hui en disant qu'en termes de schéma d'aménagement ou de zone d'exclusion, etc., on considère que, par exemple, la vocation pourrait être touristique ou la vocation pourrait être autre, et on prend ça pour acquis avec la connaissance que nous avons. S'il y a de l'exploration qui pourrait déterminer que tout à coup nous avons effectivement…Puis l'exploration, elle ne se fait pas n'importe où, puis, encore une fois, la majorité des projets sont de toute façon dansdes zones… Il ne faudrait pas gonfler la problématique ici. Et le potentiel où on fait de l'exploration, il n'arrive pas nonplus comme par magie, il y a de la connaissance soit via les satellites, via l'analyse globale. Donc, on sait qu'il y a des régions plus propices que d'autres, ça n'arrive pas n'importe où. Mais il pourrait arriver de voir qu'il y a un potentiel extraordinaire de libérer de la richesse en fonction du sous-sol et que peut-être que les conditions d'exercice pour libérer cette richesse-là pourraient s'accommoder d'une autre façon. On le voit d'ailleurs dans une ville, là, bien connue au Québec, où il y a eu des décisions qui ont été prises, puis on a décidé de changer les lieux de résidence, et ainsi de suite, parce qu'il y a un avantage collectif qui dépasse de beaucoup, beaucoup la situation du milieu en question.

Alors, notre réponse part du principe que, sans avoir la connaissance du potentiel… Ça ne veut pas dire qu'onne peut pas avoir un schéma d'aménagement, on peut avoir un schéma d'aménagement. Ça veut juste dire que, ce schémad'aménagement là, s'il y a un intérêt, à un moment donné, collectif qui découvre qu'il y a un avantage extraordinaire, bien on doit pouvoir requestionner, à ce moment-là, le schéma en question ou la décision d'exclusion en question.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, là, vous êtes, sur ce volet-là très spécifique, là, un peu en contradiction avec l'industrie elle-même, là, qui est directement concernée.

Sur le volet de la transformation, je me demandais : Est-ce que vous êtes d'accord qu'on introduise à l'intérieurdu projet de loi des dispositions permettant au gouvernement de faire de la transformation comme ça se fait, là, en Ontario, à Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, pour essayer… Quand c'est possible, parce qu'on sait que ça nesera pas tout le temps possible, là, de faire de la transformation pour chacun des projets miniers. Mais, quand c'est possiblepuis on voit qu'il y a vraiment une opportunité, êtes-vous d'accord à ce que le gouvernement du Québec ait une dispositiontout à fait semblable à ce qui existe à Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Ontario dans sa Loi sur les mines?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, la première des choses — parce que vous avez fait une affirmation sur, je dirais, notre opinion contraire à l'industrie — nous apportons ici notre compréhension et notre perspective à partir de principes. On n'est pas en train de faire de la négociation entre les avantages et les inconvénients d'obtenir telle ou tellechose et, à notre avis, on part de principes. C'est la même chose sur la question de votre dernière intervention ou votre dernière question.

Ici, on doit se poser la question : Est-ce qu'il y a un potentiel de transformation au Québec à partir de la ressourcedisponible? Les Québécois, à travers leur gouvernement, sont propriétaires de la ressource. Il est tout à fait légitime pourle gouvernement de dire : Moi, je ne veux pas octroyer ma ressource en fonction de telle, telle, telle priorité, c'est légitimepour un gouvernement de le faire. Ce qu'on dit, dans toute notre approche et dans notre mémoire, c'est qu'il faut vraimenttoujours peser et de façon publique les avantages économiques que ça pourrait créer avant de prendre une telle… et une justification. Autrement dit, vous ne pouvez pas demander à une entreprise d'extraction de se transformer en transformationparce que l'intérêt est là, il faut qu'il y ait une analyse économique d'abord sur le potentiel. Il y a des entreprises qui vontlever du financement parce qu'elles ont déjà un client, et peut-être que le client est à l'étranger et peut-être que ce client-là n'a aucun intérêt, et il n'y aura pas d'investissement si… à faire de la transformation locale.

La question, le gouvernement est légitime de se dire : Oui, je peux me priver de cet investissement-là minier parce que nous, on veut avoir de la transformation locale. C'est tout à fait légitime, on ne dit pas le contraire. La seulechose qu'on dit, c'est que, dans l'évaluation qui est faite, il faut que ce soit public, indépendant et que le débat se fasse.Pourquoi? Parce que, un, peut-être qu'il y a d'autres concurrents qui pourraient être intéressés à cette ressource-là puis à latransformer ici, puis tant mieux, à ce moment-là, le débat va se faire, mais peut-être pas, et, à ce moment-là, peut-être quele gouvernement va avoir pris sa décision puis va se priver d'un investissement minier qui par ailleurs ne se fera pas. Alors,si elle se fait parce que les conditions économiques sont telles que le marché peut le justifier, tant mieux, mais il ne faut pas au préalable penser que ça va se faire juste parce qu'on va demander une étude.

Deuxièmement, sur la question des études de faisabilité, nous, ce qu'on dit, on ne dit pas de ne pas le mettre dansle document mais de changer peut-être le mot «faisabilité» et de le phraser différemment pour que ce soit davantage uneétude d'opportunité ou de viabilité. Pourquoi? Parce qu'une étude de faisabilité, pour plusieurs spécialistes ou experts,c'est une étude qui est beaucoup plus importante en termes d'investissement, puis là on n'en est pas rendu là à ce moment-là. Je pense qu'on doit regarder davantage les opportunités.

Alors, la question, c'est légitime pour un gouvernement de dire : Voici, c'est notre propriété, voici nos conditions,mais ces conditions-là, pour l'aspect public, doivent être étudiées et analysées comme une opportunité globale. Est-cequ'on risque de perdre l'investissement ou non? C'est tout un choix. Un propriétaire de maison qui veut vendre sa maison,il peut décider de ne pas la vendre ou la vendre à ses conditions, mais à un moment donné il sait très bien que, si le marchén'est pas capable, puis qu'il a une opportunité devant lui, puis que le marché ne sera pas capable de lui offrir meilleur, bien il va falloir qu'il accepte la vente, parce qu'il ne l'aura pas, il n'aura pas meilleur.

Alors, c'est ça qu'on dit, essentiellement. C'est des principes d'analyse économique d'avantage et opportunité, d'intérêt collectif versus une localité, par exemple, dans tous les aspects qu'on intervient dans notre mémoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais déjà… puis je le répète parce que vous n'étiez pas présents,mais je l'avais déjà, dès le début de la commission, là, précisé, parce que j'avais effectivement entendu dans le marchéla volonté. C'est une étude de faisabilité, que j'appelais économique et de marché, mais là, au niveau du vocabulaire, là, si,dans le milieu, ça s'appelle plus «étude d'opportunité», là, question de vocabulaire, on va s'entendre assez rapidement. Donc, je comprends que vous êtes favorables avec des études d'opportunité.

Je comprends aussi que vous êtes favorables à ce que le gouvernement se donne des moyens dans sa loi commec'est le cas pour Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, c'estpour ça qu'on dit : Ce n'est pas 100 % du minerai qui va être transformé au Québec. Il faut regarder chacun des cas, desopportunités. Et il peut y avoir, il peut y avoir… On ne connaît pas encore tous les gisements, le tonnage et la concentrationde chacun des gisements, mais il pourrait y avoir, comme des cas qu'on a vus ailleurs, par exemple à Terre-Neuve, uncas où on dit : Oui, notre gisement, on pense qu'il a suffisamment de valeur qu'on vous demande la transformation. Et, dans ce cas-là, la compagnie est restée et elle a fait de la transformation.

Donc, c'est à partir de l'outil que le gouvernement avait qu'il a négocié avec l'entreprise pour pouvoir avoir de la transformation. Donc, c'est un outil qu'on se donne, qui n'est pas nécessairement utilisé à chaque fois, c'est un outil disponible. Donc, ce que je comprends, c'est que vous êtes d'accord à ce que cet outil-là soit disponible à l'intérieur de la loi.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ce qu'on dit, c'est que nous favorisons le plus possible de développement de valeur au Québec. Donc, s'il y a de la transformation, nos membres manufacturiers sont très heureux.

Cela dit, cela dit, ça ne peut pas être pris juste sur une question de principe, ça doit être pris à chaque décisionen fonction de l'opportunité économique. Et il nous apparaît difficile de confier parfois à certains secteurs ou certainstypes d'entreprise la responsabilité d'évaluer, surtout lorsqu'elle vient et qu'elle a probablement déjà un client ou qu'elle a déjà probablement des investisseurs pour lesquels les liens pour cette entreprise-là sont reliés à peut-être sécuriser l'approvisionnement d'une ressource.

Mais, encore une fois, le gouvernement est propriétaire de la ressource, c'est légitime que le gouvernement puisseen disposer avec le maximum de retombées possible, toujours en fonction de la mécanique de marché, parce que, si lemarché n'est pas là, on peut bien vouloir avoir de la transformation ici, elle ne se fera pas, puis il n'y aura pas d'exploitation non plus. Alors, voilà qui est notre prise de position.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre…

Mme Ouellet : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je comprends, vous revenez toujours : Si le marché n'est pas là…Mais moi, je vous dirais a contrario : Si le marché est là, c'est une bonne idée d'avoir l'outil pour pouvoir utiliser le marché.Il n'y a pas juste une hypothèse dans les hypothèses, ça peut arriver, dans certains cas, que le marché soit là. Et je peuxvous dire que, les minières, c'est sûr que des fois il y a des ententes, des investisseurs, mais il y a aussi beaucoup d'ouverture pour essayer d'améliorer leurs projets, aussi pour avoir accès à la ressource. Donc, il y a souvent beaucoup de place à négociation, beaucoup plus que ce qui peut paraître des fois à première vue, mais il faut avoir une volonté aussi d'aller dans ce sens-là. Et je pense que d'avoir un outil dans la loi comme d'autres provinces et d'autres, d'ailleurs, juridictionsdans le monde l'ont… je pense que ça va exactement dans votre direction de dire que, lorsque les opportunités sont là, lorsque le marché le permet, que les études économiques sont positives, donc, à ce moment-là, d'avoir cet outil-là dansle coffre à outils du gouvernement, c'est un outil qui peut être utile dans des circonstances où effectivement il y a un intérêt global de faire de la transformation et, à ce moment-là, renforcer le secteur manufacturier du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame du Conseil du patronat.

M. Muller (Paul Daniel) : L'outil auquel vous faites référence, c'est cette analyse d'opportunité?

Mme Ouellet : …c'est une entente…

M. Muller (Paul Daniel) : L'entente de maximisation?

Mme Ouellet : L'entente de maximisation des retombées économiques.

M. Muller (Paul Daniel) : Ah, d'accord. O.K. Non, bien ça règle mon commentaire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous… Ça va, Mme la ministre? D'accord. Donc, nous allons maintenantfaire l'échange avec le groupe formant l'opposition. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. D'Amour : Merci. Alors, toujours étonnant… D'abord, bienvenue, Mme Kozhaya, messieurs, bienvenue encommission parlementaire. Il y a un an et demi, lorsque celle qui occupe le fauteuil de ministre des Ressources naturellesparlait de transformation, elle employait à satiété le mot «exiger». Il y a eu une évolution. Il y a un recul, un repli, mais,disons, dans ce cas-là, appelons ça une évolution. Là, l'idée de la transformation, bien il faut qu'il y ait au moins un outildisponible. C'est correct. Jusque-là, il y a une évolution sur le plan de la prévisibilité puis sur le plan de l'incertitude, jepense, qui vient améliorer les choses. C'est clair qu'on veut de la transformation au Québec, mais il faut savoir ce qu'on peut transformer, ce qui peut être rentable pour le Québec et d'abord rentable pour les entreprises, parce qu'on fait des affaires.

Vous avez voulu aborder tantôt la question des études de maximisation économique, mais d'abord moi, je veux savoir : La question des claims aux enchères, vous pensez quoi de ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Dans notre mémoire, nous n'avons pas traité directement de la question des claimsaux enchères. Si vous me posez la question sur les futurs claims, il n'y a aucun problème pour que ce soit sur enchère…ou, les claims qui ne seraient pas utilisés correctement en fonction du contrat qu'il y a de les utiliser, les rattraper et lesmettre aux enchères, pas de problème, en théorie, là-dessus. Mais on n'a pas examiné cette question-là, vraiment on n'apas la prétention d'avoir l'expertise. Sur le principe, comme je vous dis, là, mais ne pas retirer un claim lorsque les conditionsd'exercice sont faites et que… Alors, je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, autre chose que sur le principe, de façon générale, on n'a pas approfondi la question.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Sur les ententes confidentielles ou non confidentielles, est-ce que vous avez une position là-dessus?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants du Conseil du patronat.

M. Dorval (Yves-Thomas) : De la même façon, non, on n'a pas… je ne pense pas. À moins que je me trompe.

Mme Kozhaya (Norma) : Non. Sur les claims, la seule chose, effectivement, c'est le principe, les droits acquis et puis les ententes conclues, donc il ne faut pas que ça vienne chambarder la situation. Sur les ententes, je crois que plusieurs entreprises ont déjà des ententes, mais il faut vraiment… En général, les entreprises cherchent à maximiser lesretombées économiques, mais il faut faire attention aussi avec les exigences et jusqu'où on peut aller avec les exigences.Donc, c'est juste pour ne pas que ça devienne contraignant au point de décourager en partant l'investissement et ne pasnécessairement toujours cibler… avoir la bonne cible, finalement, parce qu'il y a des retombées locales, effectivement, et il y a aussi d'autres types de retombées partout dans la province, partout au Québec. Et donc est-ce qu'il faudrait allervraiment davantage cibler certaines ententes, certaines retombées locales? C'est un phénomène… Il faut faire très attentionavec ça. Ce n'est pas que l'intention n'est pas là, mais c'est juste que… Jusqu'où on peut aller sans en contrepartie, mettons, contraindre les entreprises et puis les décourager ultimement à investir?

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de… Ah! M. le président.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, la question de la réglementation, elle est essentielle pour quetout le monde ait le même — excusez-moi l'anglicisme — «level playing field», pour avoir des conditions dans lesquellesles gens ne seront pas en concurrence déloyale avec les autres, mais en même temps notre préoccupation, foncièrement,quand on discute de tout ça, c'est toujours — puis je m'excuse de l'aborder de cette façon-là : Est-ce que les entreprisessont des bons citoyens corporatifs à la base et vont développer tout… maximiser toutes les retombées ou est-ce qu'ellessont des compagnies qui n'ont aucun sens des responsabilités sociales, viennent ici juste pour extirper la ressource puiss'en aller avec? Alors, si on l'impression que les entreprises sont là uniquement pour retirer puis s'en aller avec, ça devientune menace, et là, à ce moment-là, on veut avoir des pouvoirs réglementaires pour les obliger à faire des ententes. Si onconsidère que les entreprises ont évolué avec le temps et que les entreprises, aujourd'hui, elles veulent agir comme unbon citoyen corporatif, elles vont développer des ententes pour maximiser les retombées, puis qu'elles soient locales ou que ce soit provincial ou une plus large retombée.

Alors, encore une fois, c'est dans la perspective qu'on voit ça. Nous, on pense que les entreprises ont évolué etqu'il doit y avoir une réglementation, mais cette réglementation-là doit quand même être raisonnable pour faire en sorte que les bons citoyens corporatifs vont faire la job correctement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci. Dans la préparation de votre mémoire, vous avez sans doute comparé le Québec avec d'autresjuridictions. La ministre fait souvent référence à l'Ontario, Terre-Neuve. Hier, des gens… l'Association minière est venue nous dire : Ça ne se compare pas.

Votre position là-dessus? Est-ce que vous avez fait l'exercice, d'abord? Si oui…

M. Dorval (Yves-Thomas) : On n'a pas fait l'exercice…

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci. Excusez-moi, Mme la Présidente. On n'a pas fait l'exercice précis. On estallés, par contre, chercher des exemples de ce qui se fait ailleurs, mais ce qu'on veut dire et qu'on doit dire ici : C'est àl'échelle planétaire. On doit regarder le Québec comme ayant un potentiel minier, et les investissements miniers sont à l'échelle planétaire.

Ce qu'on a examiné par contre, malheureusement, c'est qu'il y a de moins en moins d'entreprises québécoises qui ont la capacité peut-être de faire et de rencontrer toutes les exigences ou les besoins, etc., qu'il y a lieu et que, quand on le regarde dans une perspective plus globale, il y a des entreprises qui sont de plus en plus internationales qui regardent ça,parce qu'elles ont des clientèles à l'échelle de la planète qui ont également... sont soit des partenaires financiers ou autres.Si vous êtes une entreprise, on va dire, une entreprise de Chine et que vous regardez l'horizon de 100 ans, probablementque l'entreprise de Chine qui regarde un horizon de 100 ans va regarder le développement minier davantage comme : Commentpuis-je sécuriser ma ressource pour la période de 100 ans? Puis, pendant la période de 100 ans, il va y avoir des cycles financiers où les métaux vont être hauts, les métaux vont être bas, etc. Ce n'est pas tellement ça qu'ils vont regarder, c'est : Comment puis-je sécuriser pendant 100 ans, avec un avenir prévisible, ma ressource? Peut-être qu'une autre entreprise ça va être à plus court terme, à moyen terme, les objectifs et les orientations vont être différents.

Alors, on regarde plus ça comme étant une concurrence planétaire, globale, et nos concurrents, ce n'est pas nécessairement l'Ontario ou Terre-Neuve. Ça peut être parmi les concurrents, mais, quand on regarde les concurrents, les joueurs majeurs, bien ils vont se retrouver en Afrique, en Australie, en Asie, etc.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de votre part… Quand on parle de suivi et de maximisation, vous parlez que ça soit plutôt à l'échelle régionale. C'est un bon principe. Au lieu d'être local, ça serait régional.

Vous donnez l'exemple de la Jamésie. Est-ce que vous avez sondé le terrain un petit peu? Avez-vous parlé, mettons, aux gens de Chibougamau, aux gens de Malartic, voir s'ils sont favorables à une telle approche?

La Présidente (Mme Bouillé) : Le Conseil de patronat. Je pense, Mme Kozhaya, vous aviez levé la main pour prendre la parole. Peut-être vous compléterez la réponse de tantôt aussi avec M. le président du Conseil du patronat.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui. Tout d'abord, peut-être pour répondre à la dernière question, non, on n'a pas sondé.On s'est fiés... On a regardé un peu les retombées dans les tableaux, par exemple, de Statistique Canada, d'entrées et sorties.Quand on regarde les retombées économiques, on voit… bien sûr, il y a toujours des retombées locales, mais il y a aussid'importantes retombées qui ne sont pas locales, et donc on se dit : Du point de vue du Québec, effectivement, ça peutêtre intéressant aussi d'avoir une approche qui est plus régionale. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on l'a proposé.Et bien sûr on n'a pas abordé beaucoup la question des compensations, mais c'est sûr que, pour les communautés locales, si on estime qu'il y a, par exemple, des coûts qui dépassent les retombées, il faut penser, le gouvernement, à une compensation quelconque.

Pour revenir effectivement à un complément, effectivement, dans la préparation de ce mémoire, on n'a pas nécessairement comparé toutes les autres juridictions, parce qu'on a aussi des ressources limitées, mais nous avions regardé davantage… il y a eu le forum sur les redevances minières ce printemps et il y a eu plusieurs études qui ont étéfaites et qui ont comparé autant les redevances, pour comparer le Québec avec les autres provinces, parce que c'est quand même une donnée qui est un peu... pas mal parlante et qui se compare relativement plus facilement, même si ce n'est pastoujours très comparable. Et puis on voit, par exemple, entre autres l'Institut Fraser qui faisait un classement — qui continue de le faire, j'imagine — sur l'industrie minière de la perspective des entreprises et le Québec qui se classait en premièreposition par le passé, alors qu'au cours des dernières années il y a eu un certain glissement. Donc, ça, c'est des choses...Et ils comparent, bien sûr, le Québec à d'autres provinces mais aussi à un grand ensemble de pays partout dans le monde.Et c'est un tout. Effectivement, il y a des facteurs qui sont plus directement reliés à la fiscalité, d'autres facteurs de l'accès à l'énergie, l'accès aux infrastructures, le climat, la teneur des gisements, et c'est pour ça, effectivement, que, quand on compare, il faut aussi prendre compte de l'ensemble.

Donc, est-ce que les lois… la législation est complètement comparable? Il faut la mettre aussi dans le contexte de l'ensemble des facteurs qui affectent le développement minier dans un endroit donné.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. D'Amour : M. Dorval veut intervenir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! Excusez-moi.

• (12 heures) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, il n'y a pas de quoi. Écoutez, juste pour un autre complément de réponse, dansnotre mémoire, à la page 44, je crois, vous avez un tableau des intrants, et il y a des surprises dans les intrants pour voiroù sont, dans le fond, les participations importantes par rapport au secteur minier. Puis on retrouve toutes sortes de choses.Notamment, si on pense juste, mettons, aux assurances reliées au développement minier, etc., ce n'est pas local, c'est desretombées qui sont probablement à Montréal ou à Québec, beaucoup de compagnies d'assurance à Québec aussi. Mais,en fait, ce qu'on veut dire, c'est que les retombées ne sont pas nécessairement toujours seulement locales, mais il va desoi… Quand on regarde la plupart des entreprises, quand elles exploitent une mine, d'abord pour des raisons économiqueségalement et de citoyen corporatif, elles veulent maximiser de toute façon les retombées pour l'emploi local dans la mesure du possible, et etc.

Alors, c'est sûr qu'il arrive des débats — on a vu ça ailleurs dans d'autres provinces, en Colombie-Britannique — auniveau de la main-d'oeuvre, tout à coup on voit apparaître de la main-d'oeuvre qui pourrait peut-être venir de l'étranger, etc.,il y a des questions de «fly-in/fly-out». Moi, j'ai été faire le tour de la Côte-Nord, j'ai rencontré les gens de la place surl'impact, tout ça. Il y a des impacts, c'est sûr, et c'est pour ça que, dans notre mémoire, l'approche qu'on a, c'est coût-bénéfice aussi, hein? Si le coût, pour une localité, est plus élevé que le revenu, bien je pense que le gouvernementdoit trouver aussi une compensation, ce n'est pas seulement à l'entreprise… Pourquoi? Parce que, le bénéfice, c'est la collectivité, puis on voit dans les intrants que les bénéfices sont bien souvent ailleurs que seulement locaux.

Donc, le gouvernement doit être un arbitre, là-dedans, et trouver la meilleure façon de faire en sorte que, pourla communauté locale, les coûts, à tout le moins, ne soient pas plus élevés que les bénéfices, et évidemment faire en sorteque les bénéfices soient les plus grands possible. Puis, pour une entreprise, une exploitation minière, c'est clair qu'il y a un intérêt à essayer de faire en sorte d'avoir le maximum de retombées, aussi, locales.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Moi, je voulais peut-être entendre clairement votrevision par rapport à ça, parce que vous parlez, là, que, tel que le projet le présente, l'étude de faisabilité de la transformation,ça vous apparaît un peu trop contraignant et un peu trop lourd. Vous parlez plus de faire une étude de viabilité quand ça peut être jugé nécessaire. Moi, j'aimerais ça… Parce que tantôt vous avez dit : On pourrait donner ça à un organisme quelconque. J'aimerais ça que vous précisiez un peu votre vision par rapport à ça.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bon, il y a deux…

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux éléments. Le premier, c'est qu'il y a des domaines où c'est clair, l'or par exemple, puis je pense que ça déjà été discuté certainement ici, etc. Donc, il faut faire attention dans quel domaine on parle, de quelle chaîne de valeur on parle, et ainsi de suite.

Donc, la question de l'étude de faisabilité, Mme la ministre a mentionné d'entrée de jeu qu'on parlait plus d'opportunité, viabilité. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'on se rejoint.

La question d'une analyse indépendante, je vais vous avouer que ça fait plus de 10 ans que j'ai participé personnellement et corporativement à développer des études sur la nécessité d'avoir un meilleur équilibre dans la société quand on analyse des projets, que ce soit miniers ou autres. On a subventionné — pas le Conseil du patronat, je parle personnellement — des façons de regarder comment on pouvait avoir un meilleur équilibre. Vous savez, l'État a créé leBureau d'audiences publiques sur l'environnement pour faire l'évaluation environnementale des projets, l'État a créé lesdépartements de santé publique pour regarder l'impact sur la santé de gens, de ce qui peut se passer dans la collectivité.L'État n'a pas créé un institut économique pour regarder les bienfaits économiques des retombées économiques d'un projet.Alors, ce qu'on dit, dans notre position par rapport à ça, c'est : C'est important aussi d'avoir ce point de vue là économique indépendant pour regarder un projet avec sa valeur économique aussi.

Le développement durable, c'est trois piliers. On vient de parler de l'environnement, du social, puis, du côté del'économie, on dit au promoteur : C'est toi qui a la responsabilité de justifier ou non. Puis là tous les groupes de pressionvont dire : Ah, tu n'es pas crédible parce que tu es le promoteur. Alors, ça nécessite, à notre avis… Et ça, ça fait 10 ansque, personnellement, j'en parle, et je crois toujours pertinent que ce soit fait et que ce soit fait aussi sur la place publique, parce que c'est important, quand je dis «sur la place publique», que les données, les retombées, les études soient sur laplace publique. On parlait d'étude d'opportunité tantôt pour dire : Est-ce qu'on devrait faire de la transformation ou non?Bien, si on s'exclut un potentiel investisseur puis qu'on n'a pas la connaissance qu'il y a d'autres investisseurs, peut-être qu'on a pris la mauvaise décision. Donc, c'est important d'avoir cet aspect, cette connaissance-là sur le public.

Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est notre façon de voir les choses, toujours une question demaximum d'information prise dans un contexte de développement durable. C'est important qu'il y ait des étudesenvironnementales, c'est important qu'il y ait des études sociales ou sociosanitaires; c'est important aussi qu'il y ait des études économiques.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien oui, il vous reste…

M. Martel : J'aimerais ça que vous me disiez… Parce que j'ai toujours un petit peu de difficultés à comprendrequand on parle des schémas d'aménagement qu'on veut restreindre, on veut quand même que la ministre ou le ministre aitun droit de plus que ce qu'on prévoit dans les schémas d'aménagement, parce que, quand on fait un schéma d'aménagement,on tient compte des orientations gouvernementales, on passe ça à chacun des ministères. Autrement dit, le document duschéma d'aménagement, ce n'est pas décidé uniquement par les intérêts locaux, c'est vraiment un regard national. J'aimerais ça comprendre qu'est-ce qui vous agace là-dedans.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame, en une minute.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Donc, rapidement, la première des choses, on n'est pascontre, au contraire, hein, il faut que les schémas d'aménagement se fassent. La question qu'on dit, c'est que ça ne doitpas être gelé dans l'histoire à tout jamais et qu'on s'interdit à l'exploration pour obtenir davantage d'informations, auquelcas on pourrait découvrir peut-être qu'il y a un potentiel qui collectivement serait intéressant, et là c'est aux autorités, l'autorité gouvernementale.

En passant, on parle beaucoup de la ministre. Si on parle aux municipalités, on va parler… eux autres vont vouloir que ce soit le MAMROT. Si on parle des groupes de ci, ils vont vouloir que ce soit le ministre du Développement durable et de l'Environnement, puis, si c'est un autre, c'est le ministre de l'Énergie et Ressources. Nous, on parle du gouvernement. À la fin, là, c'est le gouvernement qui doit prendre la décision. Paul.

M. Muller (Paul Daniel) : Oui. On comprend que, dans l'élaboration ou la révision d'un schéma d'aménagement,il y a un échange, un échange de points de vue entre la vision locale, régionale, la vision de la MRC, tel que tempéré ou agrémenté par des considérations nationales. Donc, c'est important qu'il y ait cet échange-là.

Notre point : le gouvernement doit avoir le dernier mot, peut-être par le truchement du ministre des Affaires municipales, une fois toutes les autres considérations prises en compte, parce que l'instance locale, forcément, elle a unevision locale avec les coûts et les bénéfices d'envergure locale. Elle ne peut pas capter les coûts et les bénéfices à l'échelle nationale, et c'est pour ça que l'important, c'est d'avoir ce pouvoir à l'échelle… au gouvernement provincial.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à nos invités. Ça fait toujours plaisir de vous revoirpuis d'avoir la possibilité d'échanger sur, bon, votre préoccupation, qui est basée sur l'efficacité, l'efficience au niveau économique mais qui, naturellement, inclut tous les aspects des différents projets de développement économique.

Moi, il y a peut-être deux choses où j'aimerais que vous apportiez des précisions. Premièrement, vous soulignezdans votre mémoire qu'«à l'heure actuelle, le gouvernement affecte les redevances minières au remboursement de la dette»,et moi, dans une perspective de développement durable, je pense que c'est la bonne chose à… ça m'apparaît la bonnechose à faire, parce qu'effectivement on a un capital qui est en termes de ressources minérales, on le sort, on l'exploite,il faut le transformer, à ce moment-là, dans un autre type de ressource si on veut que ce soit durable puis que ça ne s'éteigne pas. Bien, si on dépense les redevances dans des dépenses d'épicerie, ça ne semble pas très, très durable. En tout cas, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu pourquoi vous semblez en faveur que le gouvernement continue à affecterles redevances au remboursement de la dette… ou, lorsque la dette sera remboursée, espérons, un jour, j'imagine qu'à ce moment-là vous voudriez qu'on engrange ça dans un fonds souverain, je vais vous laisser nous l'expliquer.

L'autre chose : quand vous insistez sur l'importance d'avoir une évaluation économique indépendante des projetsà l'instar de l'évaluation environnementale… Puis, à une question posée tout à l'heure, vous mentionniez, bon : Le BAPE, leBureau d'audiences publiques sur l'environnement, réalise des évaluations environnementales, mais vous n'êtes sûrement pas sans savoir que, depuis l'adoption de la Loi sur le développement durable, le Bureau d'audiences publiques doit intégrer l'ensemble des considérations du développement durable, donc pas seulement l'aspect environnemental, mais aussi l'aspect social et l'aspect économique.

Donc, il y a des gens qui suggèrent qu'on ait une autre agence qui permettrait d'évaluer les aspects économiques. Il me semble que ça irait un peu à l'encontre de cette loi-là. En tout cas, ça viendrait ajouter une autre agence, donc davantage de bureaucratie, plutôt que de venir renforcer peut-être l'aspect économique au sein du BAPE. En tout cas, j'aimerais ça que vous nous en disiez un petit peu plus.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Le Conseil du patronat.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci. Alors, un, le BAPE, pour y revenir, c'est un bureau d'audiences publiquessur l'environnement d'abord et avant tout. Nous, on parle d'un institut d'évaluation économique où on a des chercheurs, des économistes qui font l'évaluation économique au plan de la recherche, et ainsi de suite.

Deuxièmement, ça ne veut pas dire que le BAPE ne peut pas faire bien sa job, mais l'analyse, je dirais, le prisme à travers lequel le BAPE fait d'abord et avant tout, historiquement, son analyse, c'est toujours en fonction de la protectionde l'environnement. Nous, ce qu'on regarde, c'est davantage l'analyse prospective économique sur les retombées potentielles,comment dégager l'analyse au plan économique, puis c'est d'un institut dont on parle et non pas un bureau d'audiences publiques. Bon, un, c'est la différence.

Deux, pour répondre à votre question, sur la question de… excusez-moi… des redevances…

M. McKay : …l'affectation des redevances.

M. Dorval (Yves-Thomas) : …l'affectation des redevances, je vais donner deux réponses, une personnelle puis une corporative.

La corporative : Je pense que les ressources naturelles, c'est un patrimoine, et la dette, c'est quelque chose quiappartient au futur, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un à quelque part qui va être obligé de la payer. Alors, ce patrimoine-làexiste. C'est de faire une jonction entre un patrimoine sur plusieurs années et la dette, qui correspond à une perspectiveoù est-ce que, la dette, c'est le futur qui l'assume, parce qu'elle a été consommée par le présent et le passé, là elle doitêtre assumée par le futur. Donc, c'est normal, je pense, compréhensible qu'on aille chercher un patrimoine comme celui-là et l'affecter au remboursement de la dette.

Et, sur le plan personnel, j'ai des enfants, j'ai même des petits-enfants. Alors, moi, je voudrais bien qu'effectivementles jeunes du futur, les prochaines générations puissent avoir un moyen aussi de voir le poids de la dette de leurs prédécesseurs être amorti d'une manière ou d'une autre. Et je pense que celle-là, elle est logique et elle est appropriée.

Si on la dépense à l'épicerie, c'est toujours la même chose qu'on va se poser comme question. L'épicerie, en passant, elle peut être justifiée aussi, hein, on a des besoins de santé, on a des besoins de transport, etc., mais, voyez-vous… Je vais vous lancer ça d'une façon… et là ça n'a pas trait aux redevances et à la dette, mais de la façon suivante.

Actuellement, il y a beaucoup de débats dans des domaines très importants, transport collectif, les infrastructures de transport collectif, le gouvernement actuel recherche, dans ses orientations, à également développer la science et l'implantation de l'électrification du transport en commun, etc., et tout ça va nécessiter énormément d'argent, et on n'en a pas. Je ne parle pas des redevances minières, mais plus on va générer des investissements au plan économique, que cesoit miniers, pétroliers, gaziers ou peu importe — ça peut être dans l'économie du savoir, là, ce n'est pas juste les ressourcesnaturelles — plus on va nécessiter d'investissements là-dessus, plus on va générer des revenus qui vont nous permettred'investir dans ce transport collectif, auquel nous aussi, on croit et on supporte, et de même que dans l'électrification du transport.

Donc, il y a des façons de rejoindre l'utile à l'agréable. Ce n'est pas toujours une menace, le développement économique. C'est peut-être une opportunité aussi pour générer des revenus qui pourraient être investis dans des causesque tous les groupes, quels qu'ils soient, environnementaux, économiques, vont appuyer, notamment un meilleur transport collectif, notamment l'électrification du transport collectif.

Excusez-moi, c'était un aparté, mais, pour moi, c'est important.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça vous va? M. le député de Côte-du-Sud aussi?

M. Morin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Parfait. Le dernier mot à la ministre?

Mme Ouellet : C'est bien, on a fait le tour des questions. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est beau? Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre présentation.

Et j'ajourne les travaux de la commission au lundi 30 septembre, à 14 heures. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 15)

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