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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 3 octobre 2013 - Vol. 43 N° 31

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l’acquisition de terres agricoles par des non-résidents


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Table des matières

Auditions (suite)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Coalition pour la souveraineté alimentaire (CSA)

Institut de recherche en économie contemporaine (IREC)

Remarques finales

M. Stéphane Billette

M. François Gendron

 Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

M. Denis Trottier

M. Donald Martel

*          M. Denis Bilodeau, UPA

*          M. Stéphane Forest, idem

*          M. Charles-Félix Ross, idem

*          M. Frédéric Paré, CSA

*          Mme Charlotte Perrollaz, idem

*          M. Robert Laplante, IREC

*          M. François L'Italien, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinquante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Cet après-midi, nous entendrons les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec, de la Coalition pour la souveraineté alimentaire de même que de l'Institut de recherche en économie contemporaine.

Auditions (suite)

J'invite donc les représentants de l'UPA à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes, qui sera suivie d'un échange avec les membres de la commission et les ministres de 50 minutes. À vous la parole.

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

M. Bilodeau (Denis) : Parfait. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Je vous remercie de l'accueil que vous… et l'occasion que vous nous donnez de venir apporter nos commentaires par rapport à ce projet de loi là. Salutations à M. le ministre de nous écouter et de nous entendre, et ainsi qu'aux membres de la commission. Je pense que c'est une approche qui est très intéressante, et on va vous le souligner plus tard.

M'accompagnent aujourd'hui M. Stéphane Forest, avocat de carrière et qui s'assure que, dans toutes ces écritures-là, il y a un aspect qui correspond à nos attentes et à nos besoins, et aussi Charles-Félix Ross, qui est directeur général adjoint dans l'organisation de l'UPA.

Alors, comme j'ai mentionné — on va essayer de procéder quand même assez rapidement parce qu'on est limités dans le temps — oui, c'est un projet de loi qu'on juge, nous autres, intéressant de par ses objectifs. Je pense que ça fait en sorte… et que ça atteint les objectifs qu'on s'attendait. Aussi, l'important là-dedans, c'est que ça donne quand même un message, ça trace une certaine ligne par rapport à la situation actuelle, qui, si on n'intervient pas, pourrait, à la limite, devenir très préoccupante par rapport au maintien de l'agriculture telle qu'on la connaît aujourd'hui, basée sur des entreprises familiales. Alors, à cet égard-là, je pense que les commentaires qu'on va vous apporter vont venir en… de bonifier ou enrichir votre projet de loi. Mais soyez assurés qu'à la base on trouve le projet de loi quand même très satisfaisant.

Et c'est sûr qu'il s'attaque au dossier de l'accaparement des terres par des non-résidents. En même temps aussi, si on irait un petit peu plus loin dans les réflexions, probablement qu'il y a une autre préoccupation aussi qui, de plus en plus, fait en sorte qu'on devra s'y pencher, toute la question de l'accaparement des terres par des résidents, autrement dit des gens qui résident ici, et on fait allusion à des fonds d'investissement. Peu importe, l'effet peut être le même, c'est que ça éloigne de la propriété des producteurs agricoles, la possibilité d'acquérir des terres dans leur environnement, que ça soit pour établir une relève, que ça soit pour augmenter la production sur une production agricole. Donc, si on limite l'accessibilité aux producteurs du fait qu'on devient non compétitif, on comprend que, le paiement des terres, on doit le faire à partir de ce que ça génère, comme revenus. Donc, la valeur productive, pour nous autres, doit tout le temps demeurer une certaine référence.

Alors, sur les points qu'on vous propose, qu'on vous suggère de regarder, peut-être, Stéphane, y aller au point de départ avec quelques points de précision, là, qu'on aimerait apporter.

M. Forest (Stéphane) : Alors, merci, M. Bilodeau. Alors, le projet de loi s'articule sur trois axes : les nouvelles exigences pour les non-résidents qui s'établissent ici, les nouveaux critères d'analyse pour ceux qui ne viendront pas s'établir ici, mais qui voudront acquérir et le seuil de 1 000 hectares.

Alors, pour ce qui est des nouvelles exigences aux non-résidents, de passer de trois ans dans quatre ans le délai de séjour pour obtenir son autorisation définitive, alors l'union est très heureuse de voir que cette exigence-là a été portée à cette durée-là, de même que l'obtention obligatoire de la citoyenneté canadienne. On croit que cela permettra aux personnes qui désirent réellement s'établir et contribuer à l'agriculture au Québec de prouver, durant cette période de séjour, qu'ils sont sérieux dans leur démarche.

Le seul commentaire — et c'est notre recommandation 1 que nous faisons à la page 3 — c'est le contrôle de ces exigences-là. Nous savons que la Commission de protection du territoire agricole a des ressources qui sont limitées en ces périodes financières qui sont exigeantes pour l'État et les organismes paragouvernementaux. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que, ces exigences-là, il y ait un suivi de fait. Quand un non-résident va venir s'installer ici puis qu'il va s'engager, avec sa déclaration assermentée, à rester ici trois ans dans 48 mois, bien qui va surveiller ça? Et comment ça va être fait? Est-ce que vont être mis à contribution les services gouvernementaux, la Société de l'assurance automobile, les services canadiens de contrôle des douanes, par exemple? Alors, c'est tout ça, là, qu'il faut… Ou on va continuer à se fier à la déclaration assermentée qui est déposée avec le formulaire de demande d'acquisition des terres par les non-résidents. Alors, notre première demande tourne autour du fait qu'il faut que la commission ait les ressources pour appliquer ces nouveaux critères là, ces nouvelles exigences là.

Le deuxième axe, c'est les nouveaux critères, M. le ministre, que vous proposez. Vous en proposez cinq, et notre premier commentaire, c'est par rapport à celui que vous faites disparaître dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, il y a un critère — on parle toujours des non-résidents qui ne s'établissent pas ici, là — qui tourne autour de l'homogénéité de la communauté et des exploitations agricoles. Vous savez que c'est un critère fort dans cette loi-là, mais c'est également un critère fort dans la Loi de protection du territoire agricole. Et, après analyse, nous, ce qu'on considère, c'est que ce critère-là devrait demeurer dans la loi sur l'acquisition des terres par les non-résidents, dans les cinq critères, et qu'il devrait remplacer le critère 5° de l'occupation du territoire.

Pour ce qui est des autres critères, nous avons des recommandations bien précises. Nous sommes d'accord avec le critère proposé, 1 .

Le critère 2 , nous considérons que c'est une avancée significative, puisque la valeur des transactions est au coeur du problème de l'acquisition des terres. Donc, nous sommes très satisfaits que la commission puisse désormais avoir ce critère-là d'analyse lorsqu'elle va statuer sur les demandes d'autorisation de personnes qui désirent ne pas rester ici.

Pour ce qui est du critère qui concerne le développement économique — je crois que c'est le critère 3 — nous vous suggérerions d'accoler, après le mot «développement», les mots «agricole et forestier» pour ne pas que soit détournée la mission première de l'acquisition des terres. C'est des terres agricoles. Donc, on se retrouve avec un développement en général. Dans le critère qui est proposé, on voudrait qu'il soit précisé par le développement agricole et forestier privé, les terres qui sont en tenure privée, là, au Québec.

La recommandation 4, qui est à la page 5, concernant le critère 4 , on vous propose un ajustement de texte également pour faire en sorte qu'on ne parle pas seulement que des terres agricoles, mais bien également des terres privées forestières. Vous savez que la sylviculture, c'est de l'agriculture, que l'activité acéricole se passe dans les forêts privées. Donc, nous croyons que ça compléterait bien le texte et les critères d'analyse par la CPTAQ.

Et, quant au dernier critère, nous croyons que l'occupation du territoire est assez nouvelle dans les critères d'analyse que la CPTAQ, habituellement, a à gérer, notamment dans la Loi sur la protection du territoire agricole, mais également dans cette loi-là. Ça serait tout nouveau, et on considère qu'on serait mieux de demeurer avec le critère de l'homogénéité de la communauté et de l'exploitation agricole, puisque c'est un critère qui est solidement ancré dans l'analyse au cas par cas à la CPTAQ, et nous croyons qu'il serait préférable que l'on parle encore une fois de ce critère-là.

Pour finir, le seuil de 1 000 hectares par année, l'union est d'accord avec ce 1 000 hectares là, puisque, de toute façon, si on voit les demandes d'autorisation qui ont été données ces dernières années, ça tourne autour de 1 000, 1 200 hectares par année. Alors, il n'y a pas d'inquiétude à avoir là-dessus. On ne se pose seulement que quelques interrogations, puis ça sera à la CPTAQ, éventuellement, d'y répondre. Mais ça peut poser quelques problèmes techniques de gestion parce que, là, on va passer à tour de rôle. Puis, hier, je pense que la question a été soulevée lorsque la FRAQ est passée. C'est qui qui va passer en premier? C'est une course. Le premier qui arrive avec 1 000 hectares, on ferme boutique, on s'en va à l'année prochaine? Il y a toute une question de gestion. Puis, si la personne demande 1 000 hectares, mais elle est autorisée à 600, est-ce qu'il en reste 400 dans l'année? Il y a toute une série de petites questions comme ça qui se soulèvent, qui ne sont pas fondamentales — je ne voudrais pas qu'on perde notre temps là-dessus aujourd'hui — mais qui devront occuper la CPTAQ dans sa gestion quotidienne au courant des prochains mois, lorsque cette disposition-là sera adoptée. Pour moi, ça va.

M. Ross (Charles-Félix) : Donc, nous terminons notre mémoire sur deux idées à explorer : une SADAQ puis une loi qui régirait les contrats de location en agriculture. Ces deux idées-là s'inscrivent à l'union dans une vision à long terme du développement de l'agriculture. Les réalités du monde agricole changent. L'accaparement des terres agricoles par des non-agriculteurs, c'est une réalité. Plus de 50 % de la zone agricole protégée par la Commission de la protection du territoire agricole n'appartiennent pas à des producteurs agricoles. Sur les 6 millions d'hectares zonés, il y a 3 millions qui appartiennent aux producteurs, dont 1 million en boisés en forêt privée. Donc, il y a 2 millions d'exploités, puis, sur les 2 millions, qui sont exploités il y a 500 000 hectares de location. Donc, les fermes spécialisées, les agriculteurs qui vivent de l'agriculture, qui en font leur métier, on parle plus d'un taux de location de 25 % en moyenne et, pour les grandes entreprises, de 30 % à 50 %. Donc, les réalités du monde agricole changent.

Deuxième réalité, c'est au niveau de la relève agricole, le prix des terres s'est apprécié de 50 % au cours des deux dernières années…

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît, M. Ross, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Ross (Charles-Félix) : En conclusion, les réalités changent. Et c'est des idées sérieuses que nous proposons, puis on pense que ça devrait être étudié sérieusement par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous invite… De toute façon, on va procéder à la période d'échange, puis peut-être inclure les éléments que vous souhaitiez souligner dans votre présentation. Donc, nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission et le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gendron : Merci, Mme la Présidente. Je reconnais que 10 minutes ça passe vite dans la présentation. On est habitués, nous autres aussi, à ça, à être coupés, du temps. Bon. Merci à vous trois. Je vous connais, puis je sais qui vous êtes, et je suis heureux de constater que, dans les premiers mots, d'entrée de jeu, vous avez signalé que, sur les objectifs, vous croyez qu'il y a là un projet de loi assez important pour y accorder votre appui quant aux objectifs. Vous avez mentionné que ça vous apparaît satisfaisant et vous avez ajouté : Bien, nous autres, ce qu'on souhaite, s'il y a capacité d'ajouter, améliorer, bonifier, qui est le terme usuel qu'on appelle… Alors, il n'y a pas beaucoup de législateurs qui ne souhaitent pas qu'un projet de loi soit bonifié.

Cependant, c'est clair que vous convenez avec moi que ce qu'on souhaitait, c'est avoir des opinions des intéressés, des gens qui nous ont signifié qu'il n'y aurait pas de mémoire, mais ils étaient intéressés à nous communiquer un certain nombre d'informations. Je vais en tenir compte dans l'évaluation, puis l'analyse, puis la décision finale. Le gouvernement tenait à tenir des audiences. Bien sûr, il y a deux thèmes, des grandes générales ou des audiences particulières. Alors, on l'a fait hier avec quelques groupes, on le fait aujourd'hui avec vous. Merci beaucoup que vous soyez là. Ce que je retiens, c'est que, quant aux objectifs principaux, on peut compter sur vous.

Moi, je veux y aller tout de suite de questions parce que, dans le fond, questions-échange, c'est là que c'est le moment de passer vos affaires. Vous avez sûrement appris ça au fil des ans — comme institution, en tout cas; l'UPA, je parle. Alors, plus on aura le temps d'échanger et de mieux saisir les choses sur lesquelles vous voulez insister… J'en réglerais tout de suite une couple, là. Le 1 000, pour répondre, parce que c'est le moment de le faire… le 1 000 hectares, ce n'est pas compliqué, nous, on pense qu'annuellement c'est l'espèce de disponibilité qu'on voudrait laisser aux résidents étrangers, c'est-à-dire les gens de l'étranger qui veulent venir s'établir. C'est premier arrivé, premier servi. C'est ça qu'on envisage comme logique, mais je ne ferai pas de discussion à n'en plus finir là-dessus, là. Et vous êtes conscients probablement qu'on n'a pas pigé ça dans un chapeau, on a regardé ce qui se fait ailleurs, on a regardé des comparables, et c'est sur l'analyse des comparables… qui se fait ailleurs qu'on est arrivés à retenir un nombre d'hectares limité.

Et il me semble qu'initier un changement à une loi qui n'a pas été rafraîchie depuis de nombreuses années, compte tenu du phénomène, pour contrer deux choses toujours… Les deux objectifs premiers, là, c'est toujours les mêmes : contrer l'accaparement puis contrer éventuellement une spéculation inutile. Est-ce que ça va être complètement complet? Bien, on verra à l'usage. Moi, je suis convaincu que non, mais il faut commencer en quelque part. Et il y avait lieu de poser un geste, et, vous l'avez dit, moi, c'est surtout pour contrer ce que j'ai trop entendu. Est-ce que le phénomène est aussi important que ça? La réponse, c'est non en statistiques, mais moi, j'ai toujours pensé qu'être guidé par la prudence, la prévoyance, c'est légitime, c'est un acte sain dans une société, et c'est dans ce sens-là que je souhaite avoir rapidement une législation qui va donner une orientation puis un signal on ne peut plus clair.

Alors, dans les questions, vous nous avez parlé, là, dans les critères… Je donne un exemple, là, dans votre recommandation n° 3, vous proposez d'ajouter les mots «agricole et forestier» pour définir la notion de développement économique telle qu'énoncée dans le critère 3 ° de l'article 16. Et, là j'aimerais avoir votre attention, est-ce que vous ne croyez pas, cependant, que ça peut venir en contradiction avec les efforts de l'UPA pour faire reconnaître l'agriculture comme une activité économique pleine et entière au même titre que les autres secteurs si on fait cette distinction-là? Là, j'aimerais… un de vous trois qui décide de me donner plus d'éclairage pour être certain que je comprends bien la portée de votre recommandation.

M. Bilodeau (Denis) : Oui. Bien, sur la portée économique, ce qu'on veut préciser, c'est qu'on attribue une attention particulière au développement associé — étant donné qu'on est dans la zone agricole — à l'agriculture et à la foresterie. Et c'est clair que, si, à l'intérieur de ce développement-là… C'est sûr que du… ça favorise, ça provoque un développement économique régional si on l'aborde sous l'angle de la région, là, sauf qu'au moins qu'on mentionne à l'intérieur de cette proposition-là... qu'on retienne qu'il y a une certaine priorité à associer le développement économique à agriculture et foresterie. Ça serait la première chose, la première chose qu'on pourrait rechercher qui ferait en sorte qu'un projet, il est bonifié versus un autre projet où ça serait uniquement visé que la fonction retombées économiques soit considérée. Donc, lorsqu'on analysera sous cet angle-là de retombées économiques, bien, qu'on s'assure que la grosse partie de retombées économiques provienne de l'agriculture et de la foresterie. C'est dans ce sens-là qu'on veut l'amener, là.

M. Gendron : O.K. Vu qu'on est là-dedans, là, je continuerais à avoir quelques précisions, puis mon collègue, tantôt, fera un aspect sur un problème plus particulier de l'homogénéité. Je voudrais qu'il vous questionne là-dessus, et il va le faire, je vais lui laisser du temps pour qu'il le fasse.

Vous avez laissé voir que vous — vous étant l'UPA — pour ce qui est de l'occupation du territoire, vous croyez que ce vocable n'a pas sa place tout de suite parce qu'on n'a pas développé de l'expertise, il n'y a pas de jurisprudence à cet égard-là. Pourquoi qu'assez rapidement vous balayez cet élément-là, alors qu'il y a des gens qui sont venus nous dire : Au contraire, il faudrait en faire le premier critère? Et je sais pourquoi… Quand même, je veux vous signaler — et ça me surprend un peu, là, que ça n'ait pas été évalué dans ce sens-là — un étranger qui arrive puis qui décide de se lancer dans une production complètement différente du milieu dans lequel il atterrit — et je n'ai pas à arbitrer pourquoi qu'il va s'en venir en Abitibi plutôt qu'à Nicolet ou plutôt qu'au Lac-Saint-Jean — il se peut que, s'il n'y a pas d'analyse par la CPTAQ de la… Je vais appeler ça, moi, l'occupation du territoire. J'aurais envie d'ajouter d'autres mots, mais, pour tout de suite, je ne veux pas trop qualifier mon propos. Mais il me semble que, s'il y a de la modernité à faire attention, c'est bien ça.

Un législateur devrait se préoccuper de ce que ça signifie, l'arrivée d'un nouvel arrivant sur l'occupation du territoire concerné. Le concerné étant : Est-ce que tel type de production en Abitibi pourrait être très questionnable, alors que le même type de protection n'est pas du tout questionnable dans une autre région? Et il me semble que c'est une réalité objective qui devrait être prise en compte par rapport à garder un meilleur contrôle de ce qui se passe dans nos régions en termes d'arrivée d'un résident d'ailleurs, mais qui veut venir faire des choses, que moi, j'ajouterais, qui correspondent un peu plus à la dynamique du milieu et qui s'intègrent assez bien dans le milieu où il veut avoir soit une production ou soit une filière quelconque d'activité agricole. Parce que, là, il faut faire attention aux mots, mais, dans un cas comme dans l'autre, moi, je tiens énormément aux critères. Alors, je vais vous l'indiquer tout de suite, avant de le balayer, ça va me prendre des bonnes raisons. Alors, j'aimerais entendre vos bonnes raisons pour le balayer.

M. Bilodeau (Denis) : Bien, Stéphane pourra compléter, mais, quand on l'aborde sous l'angle de l'homogénéité, on l'amène surtout… C'est parce que l'homogénéité ne veut pas nécessairement dire toute la même production, toute la même… les mêmes grosseurs d'entreprises. Tu sais, dans une région donnée, il existe quand même… au fil du temps, il s'établit un certain équilibre, une répartition au niveau des productions, puis on suscite, puis on est vendeurs par rapport à l'arrivée de nouvelles productions. Ce n'est pas sous cet angle-là. Sauf que, dans une situation où il y a beaucoup de superficies en jeu, dépendamment de la décision des gens, ils peuvent pratiquer l'agriculture, mais est-ce que ça va faire en sorte que ça va tout déstabiliser ce qui se passe alentour de cette nouvelle situation-là qui pourrait être créée par un investissement majeur dans une région donnée qui accapare quand même une très grande superficie? Peut-être, Stéphane pourrait compléter, mais c'est sous cet angle-là...

M. Gendron : Bien, pour tout de suite, merci, ça me va parce que c'est clair. Mais, permettez-moi d'être brutal quelques secondes, si je vous disais que ça a desservi bien des régions du Québec, le critère de l'homogénéité, vous me répondez quoi?

• (15 h 20) •

M. Forest (Stéphane) : Je vous dirais, M. le ministre, que la commission, en vertu de l'article 12, regarde les particularités régionales dans les demandes qui sont sous la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. L'homogénéité, je ne suis pas d'accord avec vous à l'effet que ça dessert les régions, puisque le critère d'homogénéité dans la loi de protection et la particularité régionale ont fait en sorte que la loi, au courant des dernières années, a été très flexible et que le critère de l'homogénéité a prouvé cette flexibilité-là dans le cas des demandes d'autorisation pour les usages non agricoles. Et c'est la même chose ici, d'où notre demande.

Quand vous nous justifiez votre intention de parler de l'occupation du territoire, je vous dirais — puis là c'est plus juridique, plus légistique — l'usage projeté — c'est un peu des éléments que vous avez donnés — vous l'avez déjà dans le critère 1°. Ensuite de ça, l'effet de l'usage sur le milieu, sur la région, vous l'avez déjà dans le critère 3°. Là, on viendrait introduire une nouvelle affaire avec la loi sur l'occupation et vitalité du territoire, qui n'est pas encore adoptée. Vous avez des intentions, le ministère, là-dessus, le ministère des Régions a des intentions, et on introduirait cette notion-là qui n'est pas présente à la loi de protection du territoire agricole, qui n'est pas présente dans la loi sur l'acquisition des terres. Il faut savoir que, dans l'autre loi, ce qui est présent, c'est le développement économique, donc le critère un peu 3° de votre projet de loi ici.

Alors, c'est pour ça qu'on est inquiets, puisque l'homogénéité de la communauté n'empêchera pas, dans une région où il y a quatre fermes de bovins, de mettre un poulailler, jamais dans 100 ans, on va plutôt voir… La commission va se retirer, regarde l'homogénéité de la région. Des fois, c'est tout le village qu'elle regarde. Des fois, c'est une section du village, une portion du territoire. Et là elle a toute la flexibilité. C'est un gros critère de flexibilité, l'homogénéité de la communauté que la commission a, puis l'enlever, je pense qu'on va perdre… nous pensons, à tout le moins, qu'on va perdre une grande flexibilité.

M. Gendron : Ce n'est pas pour rien, là, que je suis content que vous soyez là, pour avoir votre avis. Puis, c'est votre avis, il y a d'autres avis de d'autres gens. Puis, parle-moi de ça, c'est ça, des consultations. Mais j'ajouterais peut-être un petit fion, là, est-ce qu'encore là ça serait errer de prétendre qu'on a moins dynamisé un certain nombre de territoires au Québec en étant passablement rigoureux sur l'interprétation qu'on donnait à la notion d'homogénéité? Moi, j'ai vu ça bien souvent dans bien des décisions : Non, ça irait à l'encontre de l'homogénéité. Puis, pourtant, mon petit jugement, je le reconnais, à travers uniquement la demande que je pouvais apprécier, là, je trouvais que c'était une maudite bonne affaire qu'ils demandaient, puis ça avait de l'allure, selon moi. Et est-ce qu'on ne s'en sortirait pas plus en disant : On va être pas mal plus adéquats si on dit : Il y a cinq critères, les cinq doivent être pris en évaluation commune et conjointe? Moi, que le 1° soit le 3°, puis le 5° soit le 2°, puis ainsi de suite dans l'échelle, je m'en fous un peu. Mais l'indication que je voudrais donner, c'est que les cinq paramètres doivent être pris en compte pour avoir ce qu'on appelle une évaluation plus serrée du projet.

M. Bilodeau (Denis) : Oui, c'est ça. Mais, en même temps, vous reconnaissez qu'il se fait des efforts présentement, puis on développe un outil qu'on nomme PDZA, qui va nous permettre un peu de répartir ces espaces-là qui sont peut-être moins utilisés ou moins recherchés pour faire en sorte qu'on puisse développer l'agriculture par l'arrivée, souvent, de nouvelles productions qui vont s'adapter mieux à certaines portions de territoire. L'outil qu'on appelle PDZA, je pense qu'il va jouer un grand rôle là-dedans. C'est ça.

Et, quand on l'abordait tantôt, la question d'homogénéité, c'est un petit peu ça, ne pas faire en sorte que ça vienne un peu défaire tout ce qui existe. On va amener quelque chose qui vienne bonifier, qui vienne créer quelque chose de nouveau, là, et non pas détruire ce qui existe. Et comment on implante ça? On ne dit pas que ça passe inaperçu, mais de s'assurer que ça ait un plus comme résultat. Et là, on fait allusion aussi, il faut que ça demeure… C'est clair qu'il y a des critères par rapport à ce que ça demeure relié à l'objectif principal, qui est le développement de l'agriculture et la foresterie, là, mais, quand même, il pourrait y avoir des dangers par rapport à l'arrivée de super gros projets qui pourraient faire en sorte d'un peu chambouler cette espèce d'équilibre régional là qui existe. C'est dans ce sens-là qu'on le voit.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Bonjour, messieurs. Très intéressant, vos explications, mais je voudrais fouiller, justement, un petit peu plus sur cet aspect-là. Dans mon ancienne vie, j'ai été maire d'une petite communauté agricole, Péribonka, qui était presque entièrement agricole, puis je pense que, quand vous dites qu'il faut faire attention de ne pas mettre en danger les activités existantes, je pense que je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais le défi qu'on a dans l'avenir, c'est de trouver un équilibre entre ce qui existe présentement, puis ce qui s'en vient, puis… Parce que, sinon, c'est que, là, on ne peut pas bâtir l'avenir uniquement sur le passé, c'est que, là, il faut qu'on soit capables d'avoir suffisamment d'ouverture pour être capables de relever les défis d'aujourd'hui.

Puis c'est sûr qu'il y a toutes sortes de nouveaux produits, de nouvelles productions, puis on a des demandes de toutes sortes, là, qui existent. Puis, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est par rapport au critère d'homogénéité… C'est parce que c'est un critère qui est un peu élastique, là. Dans le fond, ce que je veux savoir : Est-ce que vous êtes ouverts à ce qu'il y ait des nouvelles productions, qu'on soit capables de relever, disons-le, le défi de l'avenir ou si on dit : Bien, nous autres, on ne prendra pas de risque, là, on ne veut pas toucher à ce qui existe présentement? C'est quoi, votre degré d'ouverture par rapport à des nouvelles entreprises avec des nouveaux défis?

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Bilodeau (Denis) : Oui. L'ouverture est très grande, et c'est pour ça qu'on y met des énergies, dans la réalisation des PDZA, entre autres, qui fait en sorte qu'on analyse le territoire et on regarde de quelle manière on peut bonifier par l'agriculture et la foresterie… de quelle manière on peut bonifier le développement régional, tout l'aspect économique, dont on a discuté un petit peu tantôt, comment on fait en sorte qu'on le bonifie. Bon.

Si on l'analyse uniquement sur un angle d'occupation du territoire, bien, ça peut nous amener, des fois, à peut-être un peu dévier, là. Moi, je pense que, lorsqu'on porte la cible sur le développement de l'agriculture et de la foresterie, bien, en tout cas… et dans un territoire donné qui est occupé par l'agriculture et la foresterie, c'est là un petit peu, là, l'homogénéité qu'on recherche, tu sais. C'est ça qu'on ne veut pas nécessairement briser. Mais c'est clair qu'on est ouverts au développement, puis c'est ce qu'on veut aussi, c'est ce qu'on souhaite, nous, c'est clair. Nouvelles productions, nouvelles idées, c'est sûr qu'on est ouverts à ça.

M. Trottier : …parce qu'il faut être conscient que le défi des petites communautés, c'est de maintenir des gens en place. Parce qu'on le voit, là, moi, chez nous, l'école vient de fermer, puis on voit, là, dans plusieurs communautés agricoles que soit que l'école se transforme en centre communautaire ou en foyer de personnes âgées. Mais, comme mon garçon me disait, quand les écoles se transforment en centres pour personnes âgées, là, ce n'est pas un gage d'avenir. J'aimerais mieux qu'on ouvre des écoles, puis c'est pour ça que, pour nous, la question d'occupation du territoire est essentielle, parce qu'il faut être conscient qu'on ne pourra pas maintenir une agriculture dynamique s'il n'y a plus de monde, puis s'il n'y a plus de services, puis il va y avoir des problèmes de relève agricole, etc. Ça fait qu'il faut qu'on trouve, on pourrait dire, une solution qui va permettre à la fois le maintien des activités, mais aussi de maintenir l'occupation du territoire parce que, s'il n'y a plus de monde, je ne suis pas certain que ça va être bon pour l'agriculture non plus.

M. Bilodeau (Denis) : Surtout maintenir l'occupation du territoire puis maintenir l'intérêt à l'agriculture et au développement régional basé sur une agriculture dans des régions où c'est l'agriculture qui se pratique, puis la foresterie. Rien que le fait de maintenir l'intérêt, c'est déjà une grosse démarche parce qu'on le réalise dans certaines régions où on voit des terres abandonnées, des terres en friche qui n'ont comme pas preneurs, il n'y a personne qui semble être intéressé, donc ces terres-là vont à l'abandon. C'est des pertes, c'est des pertes pour la société qu'on a aujourd'hui, là. Donc, comment on valorise tous ces espaces-là, et tout ça, bien, regarde, ça, là-dessus, on a de l'ouverture, là, aucun problème.

M. Trottier : Je comprends qu'on va pouvoir compter sur vous autres pour trouver un équilibre dans tout ça.

M. Bilodeau (Denis) : C'est ça, ah oui!

M. Trottier : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le ministre.

M. Gendron : Oui, je retourne... je voudrais revenir rapidement sur la recommandation 1°. Moi, je pense que vous avez raison de dire : Il faut absolument que la CPTAQ, qui a développé une expertise, ait les outils, les moyens de s'assurer qu'elle est en mesure de faire le travail. Mais, sur juste ce que j'appellerais, moi, également mon passé antérieur, là, je n'aime pas beaucoup, là, dans une recommandation, «toutes les ressources nécessaires». Alors, ce n'est pas grave, là, je ne veux pas faire de sémantique. Moi, je suis d'accord pour leur donner les ressources nécessaires, mais c'est sûr qu'on peut avoir des divergences d'opinions sur «toutes les ressources» parce que c'est coûteux, toutes les ressources. Et il n'y a pas rien que ça, c'est quasiment la notion, ça, de… La limite en mathématiques, là, c'est notion vers laquelle on tend sans toutefois pouvoir l'atteindre. Alors, c'est dangereux quand je vois ça dans un texte. Donc, je voulais faire la remarque.

L'autre, rapidement, c'est clair que vous avez évoqué les PDZA, alors, un peu. Je le sais que la loi ne touche pas vraiment là-dessus, mais j'aimerais, puisqu'on a la chance de vous voir, là… À ma connaissance, vous êtes très favorables à ces PDZA là, à les implanter un peu partout. Est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire pour renforcer, effectivement, cet outil, pour diversifier davantage et ouvrir de nouvelles perspectives? Avez-vous des commentaires à nous faire? Parce qu'il y a des gens qui, même si la loi ne touchera pas ça spécifiquement, qui en ont profité pour nous donner quelques suggestions. Alors, si vous avez une couple de commentaires à nous faire, je serais très attentif. Et j'aurai une autre question avant de passer la parole aux collègues.

• (15 h 30) •

M. Bilodeau (Denis) : Bien, c'est clair qu'on favorise la mise en place des PDZA le plus possible dans toutes les MRC. Avoir un outil supplémentaire pour, je ne le sais pas, mettre de la pression sur les MRC pour qu'ils les réalisent, bien, je ne le sais pas. Je trouve quand même que ça va bien, là, tu sais, il s'en développe beaucoup...

M. Gendron : Et c'est pris au sérieux. C'est pris au sérieux par la...

M. Bilodeau (Denis) : C'est pris au sérieux, c'est pris au sérieux et c'est… À la base de ça, c'est une démarche de réflexion, hein, que les gens du milieu se réunissent alentour d'une table puis regardent, à partir d'une photo, il se passe quoi dans notre région et comment on peut faire en sorte que... Dans tel ou tel espace donné, bien, on n'obtient pas tout le potentiel qu'on peut avoir par rapport à ces superficies-là ou à ces parties de territoire là, et on est surpris de voir les suggestions qui arrivent alentour de la table parce que se pointent des gens qui disent : Aïe! moi, j'aurais quelque chose, j'aurais une idée par rapport à ça ici. C'est ce partage d'idées là qui est bénéfique, là. Rien que ça, là, c'est très enrichissant par rapport à une communauté, cette réflexion-là, là.

M. Gendron : O.K. Merci. On va élaborer davantage. J'aurais été surpris également que vous ne mentionniez pas, avec raison, que, d'après vous, ça prend quand même une espèce de société plus large que les corrections qu'on va faire à la loi concernant l'arrivée d'éventuels résidents étrangers qui vont se porter acquéreurs soit de productions ou de terres agricoles, et là je veux parler de la SADAQ. Vous suggérez cette instance-là. Ça fait longtemps que vous la portez, que vous la documentez. Et moi, j'ai toujours dit la même chose, j'ai beaucoup d'ouverture pour, éventuellement, penser que ça va prendre une instance plus large. Mais je ne suis pas nécessairement encore complètement convaincu qu'il faut que je choisisse cette instance-là plutôt qu'une autre, tout en reconnaissant que ça va prendre probablement quelque chose, et le quelque chose est à être défini en ce qui me concerne.

Mais ma question précise, ça serait la suivante. À ma connaissance, c'est une réflexion qui a été portée davantage par le conseil d'administration de l'UPA, l'UPA institutionnelle, et je ne me souviens pas d'avoir vu beaucoup de débats…Puis, le mot «débat», il ne faut pas avoir peur de ça, là. Ce n'est pas grave de débattre, là, moi, je suis pour ça, de débattre. Mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu de la discussion auprès des producteurs agricoles les plus concernés par rapport à cette instance-là éventuellement. Est-ce qu'il y a eu des discussions qui m'ont échappé? Est-ce que c'est eux qui vous ont sollicités pour créer cette instance-là? J'aurais besoin d'un peu d'historique. Ce n'est pas tellement bien savoir qu'est-ce que c'est, la SADAQ, j'en ai assez entendu parler pour penser bien comprendre qu'est-ce que c'est. Mais j'aimerais savoir un peu plus ça a été, dans vos cartons, projeté comment, puis qui étaient les pousseux de puck — si vous me permettez l'expression — les plus vigilants pour éventuellement penser à cette instance-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en une minute.

M. Bilodeau (Denis) : Une minute? O.K. Oui. Bien, je peux y aller rapidement. Oui, il y a eu une consultation. Il y a eu une réflexion à la base par le conseil général, exécutif de l'UPA. Mais, par la suite, il y a eu une présentation au congrès général, et les congressistes ont abordé la question sous l'angle d'analyse qu'ils en font, là. Puis, au moment... Puis je comprends votre commentaire aussi, là, sauf que les producteurs s'entendent sur deux choses. Il y a une obligation de réagir, de voir la tendance qui se crée et les situations que ça crée aussi dans certaines régions. Il y a un certain problème, alors il faut se pencher sur ce problème-là. Et de quelle manière qu'on va le régler, c'est embryonnaire, là, on comprend, là, c'est un concept, mais il faut trouver une manière d'intervenir.

Mais là c'est sûr que le point de vue des producteurs, là, ce n'est pas... on n'a pas de chèque en blanc par rapport à ça, là, personne. Sauf que ça fait partie des discussions, et les producteurs veulent trouver une solution par rapport à cette problématique-là qui se crée graduellement et qui va avoir des effets néfastes, là, par rapport à insécuriser nos entreprises agricoles qui doivent compétitionner avec ces gens-là et, en même temps, éloigner la relève d'avoir accès aux terres agricoles. Et, quand je parle de relève, c'est aussi nouveaux producteurs, petits producteurs, et tout ça, là, et ça a tout des conséquences, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Merci. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec les députés de l'opposition en commençant par le groupe de l'opposition officielle. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Bilodeau, c'est un plaisir de vous accueillir — je dirais réaccueillir — à l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes un acteur important au niveau de la CAPERN. M. Ross également et M. Forest. Félicitations pour votre présentation. Je pense que c'était très intéressant, vous êtes rentrés vraiment dans le détail, dans le vif du sujet, qui est la loi n° 46. Je vais aborder les questions relativement à votre mémoire. Et vous avez ouvert la porte également sur la SADAQ. Je pense qu'on va avoir la chance d'avoir l'IREC tantôt, qui ont fait une étude beaucoup plus poussée.

Lorsqu'on parle des exigences — M. Forest, vous nous avez parlé des nouvelles exigences — la durée, vous étiez d'accord avec ça, et également l'obligation d'obtenir la citoyenneté canadienne. La résidence, je pense que le producteur, ou l'acquéreur, ou l'immigrant, à ce moment-là, qui se porte acquéreur d'une ferme ou d'un boisé privé pour faire un projet agroalimentaire ou agroforestier… je pense qu'il peut quand même réaliser c'est lui qui est responsable de cette notion-là. Au niveau de la citoyenneté canadienne, il est à la merci, quand même, d'Immigration Canada, où, là, on a un processus qui est quand même bureaucratique sur lequel il n'a aucun contrôle sur la délivrance de sa citoyenneté. Est-ce que vous pensez que quelqu'un, par rapport à un mandat bureaucratique ou une obtention bureaucratique, devrait être pénalisé au sens de la loi?

M. Bilodeau (Denis) : Stéphane.

M. Forest (Stéphane) : M. Billette, la question est quand même un peu hypothétique. Il ne faut pas qu'on présume que la décision de l'instance réglementaire fédérale serait négative, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il ne faut pas présumer que la bureaucratie qui est liée au phénomène de demande de traitement... On est très au courant qu'une demande d'obtention d'une citoyenneté, ça peut être long, mais c'est pour ça que le délai de trois ans dans quatre… dans quatre ans, dans le fond, la personne aura quatre ans, là, pour satisfaire les conditions. Et je pense que c'est le ministère qui a fait cette évaluation-là, puis il a pris des renseignements auprès des autorités fédérales compétentes.

On n'est pas capables, vous, de vous dire, de vous répondre si, oui ou non ou à terme, il ne l'aura pas. C'est sûr que, s'il ne l'a pas à terme, ça a des conséquences sur son autorisation d'acquisition. Ça, c'est indéniable, écrit comme tel dans la loi actuellement. Sauf que vous avez vu ce qu'on a écrit dans notre mémoire, ça démontre tout le sérieux du nouvel arrivant à s'implanter dans son milieu avec son projet agricole. Elle est là, la force de ce critère-là, nous croyons.

M. Billette : O.K. Donc, si je comprends bien vos propos, si quelqu'un ne l'a pas reçue, la législation est en vigueur pour dire : Si tu ne l'as pas reçu, excusez-moi le terme, «too bad»? O.K. Parfait.

Je veux revenir sur l'homogénéité. Je pense que c'est important. Monsieur... on partage beaucoup de choses en commun, mais je pense que c'est une question très importante, au niveau de l'homogénéité, et moi, je mettrais en opposition ou en… pas en contradiction, mais juste à côté le mot «diversification». Si, demain matin… On va prendre le Centre-du-Québec. Je pense que les exemples concrets sont toujours les plus efficaces, les plus réalistes. Si, demain matin, on arrive avec le Centre-du-Québec, on dit : On va creuser des bassins, on va semer un petit fruit rouge qui s'appelle la canneberge, woup! ça défait notre tissu agroalimentaire, qui est principalement sur la grande culture, le soya, le maïs-grain, production laitière. Est-ce qu'en réinsérant le mot «homogénéité du tissu de la terre»… Parce que, là, veux veux pas, on parle d'une diversification complètement totale qui défait un petit peu le tissu agroalimentaire traditionnel du Centre-du-Québec en ayant des bassins. Parce que c'est des bassins, veux veux pas, la culture de la canneberge. Est-ce qu'on serait privés d'une diversification de notre agriculture?

M. Bilodeau (Denis) : Il y en a eu beaucoup, des développements de la canneberge au Centre-du-Québec — parce que moi, je suis originaire du Centre-du-Québec — oui, puis ça a fait en sorte qu'on a utilisé des terres qui étaient laissées pour compte, des terres abandonnées où même, dans certains cas, ça a permis un peu de défrichement pour implanter des nouveaux bassins. Puis c'est une production qui a quand même une grande valeur. Mais peut-être que Stéphane pourrait faire un bout parce qu'il est quand même concerné pas mal par ce dossier-là…

M. Forest (Stéphane) : Oui, effectivement.

M. Bilodeau (Denis) : …qui est particulier, je vous dirai, particulier.

M. Billette : Bien, c'est un exemple que je vous donne, là.

M. Bilodeau (Denis) : Oui, oui, oui.

• (15 h 40) •

M. Forest (Stéphane) : C'est un exemple, mais il est difficile de faire un lien entre l'homogénéité puis la culture des canneberges. Il faut savoir que, dans le Centre-du-Québec, les régions qui ont été identifiées dans les schémas d'aménagement par les élus municipaux pour le développement de la canneberge, ce sont eux, les élus municipaux, qui ont décidé que, dans les secteurs peu propices aux cultures traditionnelles que vous avez mentionnées, on implante des cannebergières. C'est pour ça que, dans cette région-là, les cannebergières se sont développées, parce que les sols sont sablonneux, et manquent d'intrants, manquent d'engrais, on n'a jamais développé le soya et le maïs en grande superficie. On ne parle pas du bassin de Warwick, où, là, il y a beaucoup de fermes laitières, on parle de d'autres régions, Saint-Louis-de-Blandford, etc., vous connaissez. Le long de la 20, dans le fond.

Alors, dans ces régions-là, le critère de l'homogénéité ne vient pas défaire ça. Le critère de l'homogénéité, c'est un critère que la CPTAQ peut se servir pour prendre le Polaroid de la situation par rapport à l'usage qui va être implanté lui-même, quel sera l'effet de l'usage futur sur la situation du secteur. Puis, la jurisprudence, c'est sûr qu'elle est développée en vertu de l'autre loi, la loi de protection. Puis, l'homogénéité, les critères sont développés en vertu d'usages non agricoles qui s'implantent dans un secteur homogène agricole. Là, on peut difficilement parler d'homogénéité entre deux productions agricoles. Il n'intervient pas à ce niveau-là par la CPTAQ, ce critère-là.

M. Billette : Puis, au niveau de l'usage, je pense qu'on fait attention, on y revient au point 3, à ce moment-là, de votre mémoire, au niveau de l'usage. Je sais que l'exemple, lorsque vous reprenez l'argumentaire là-dessus, c'est : La vision de l'agriculture de l'union ne passe pas par l'apparition de projets non agricoles dans la zone agricole. Je pense qu'au niveau de l'usage il y a une loi, qui est la loi de la protection du territoire agricole, qui réglemente ça de façon très, très sérieuse et de façon très précise. C'est pour ça, l'argumentaire au niveau de l'usage, là, il y avait deux termes au niveau de l'homogénéité, au niveau de l'usage. Je pense que, l'usage, on a une loi qui est là, et, au niveau de la diversification, versus l'homogénéité...

Il faut voir également... Remettre l'homogénéité, c'est de savoir l'interprétation du mot «homogénéité». Est-ce que c'est l'homogénéité du sol, de la culture qui est pratiquée? Parce que, je vais dire, une réalité qu'on doit vivre maintenant, c'est les changements climatiques. C'est sûr et certain qu'une région dit : Nous autres, le bassin qu'on devrait faire, c'est du maïs-grain, les gens sèment du 2 700 unités thermiques dans une année, et il vient une gelée au mois de septembre, c'est la région au complet...

Je vais vous donner un exemple encore plus probant. Dans mon comté, l'an dernier, il y a eu une grêle dans Les-Jardins-de-Napierville. Tout le monde s'en souvient, ça a été une catastrophe. Donc, il n'y avait aucune… ou très peu de diversification de l'agriculture. Je donne cet exemple-là, mais le gel en est un bon. Il y a des cultures qui sont plus résistantes que d'autres. Donc, avoir quelque chose de trop homogène met à risque beaucoup les producteurs en n'ayant qu'un seul tissu ou une seule rentabilité agricole sur leurs terres. C'est un petit peu au niveau de l'homogénéité, mais je pense qu'on peut avoir des débats et des discussions assez longues et ardues là-dessus parce que c'est toujours l'interprétation du mot «homogénéité», comment qu'on peut l'interpréter.

Au niveau de la gestion du 1 000 hectares, vous avez soulevé quelque chose de très intéressant tantôt, j'aimerais savoir de votre part si vous avez une solution. C'est-u le premier qui va arriver un petit peu… lorsqu'on arrive dans un buffet, tout le monde court pour avoir le dessus du plat ou est-ce que ça va être à la relève immigrante? De quelle manière... Vous auriez peut-être des suggestions à nous faire à ce niveau-là parce que je pense que c'est important. Est-ce que les gens vont attendre le 1er janvier, minuit, pour déposer leurs demandes? Parce qu'il faut se souvenir que, les dernières années, la moyenne est quand même de 2 000 hectares qui ont été laissés, même si la législation, c'était 2 500 hectares. Donc, c'est 2 000 hectares en moyenne, et là on parle de 1 000 hectares. Est-ce que ça va être le premier arrivé, premier servi, d'après vous, ou il y aurait des critères qui pourraient définir mieux la répartition du 1 000 hectares?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Bilodeau (Denis) : Oui. Bien, en tout cas, à travers le questionnement qu'on apporte là, à l'intérieur du mémoire, c'est ce à quoi on fait allusion. Il ne faudrait pas que ça soit une course au mariage, là, tu sais, que, le 2 janvier, là, tout le monde est à la porte pour dire… que, si, le 1er janvier, ça ne travaille pas, le 2 janvier on cogne tous à porte pour dire... puis là c'est le premier 1 000 hectares, puis la porte s'ouvre, puis il dit... lui, il plante son clou, là. C'est ça, là, comment on pourrait faire en sorte... Parce que, pour nous autres, c'est encore plus intéressant… c'est qu'il y ait une répartition du 1 000 hectares. On comprend que... Puis c'est avantageux d'avoir un maximum à un moment donné qu'on doive respecter, mais comment on pourrait le répartir? Je pense qu'il y aurait peut-être un peu de réflexion à faire là-dedans, comment on fait en sorte pour ne pas que ça ait encore une incidence trop marquante par rapport au fait que, bien, il y en a un qui vient geler la disponibilité du 1 000 hectares par une demande, puis, après ça, bien, «just too bad» pour les autres le restant de l'année, là, c'est clair.

M. Billette : Je pense qu'on a exactement le même questionnement. Je pense qu'on va avoir une réflexion similaire à effectuer au moment où on se parle. Et il y a une proposition, hier, qui nous est venue que j'ai trouvée intéressante au niveau de la limite pour le 1 000 hectares, qui était de limiter à 200 hectares par projet. C'est sûr qu'il y a deux écoles de pensée. On a reçu Mme Bolduc, de Solidarité rurale, qui disait qu'elle, à trois projets, ils ont dépassé amplement le 1 000 hectares, et tu as d'autres projets de 200 hectares. Est-ce qu'on se prive de gros projets à la merci d'avoir de plus petits projets? Est-ce que c'est une solution qui serait envisageable pour vous?

M. Bilodeau (Denis) : Il y a une réflexion à faire par rapport à ça, et il faudrait qu'il y ait probablement des balises au point de départ, mais, après ça, vivre de l'expérience et comment on peut utiliser ces balises-là. Mais, comme je vous dis, moi, je pense... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mes collègues, mais moi, je pense qu'on aurait plus de retombées si on pourrait fractionner, si ça ne fait pas en sorte qu'à un moment donné, «one shot», il y en a un qui arrive, puis il a 1 000 hectares, puis c'est dans un secteur donné, alors qu'on sait que la province est grande, hein, tu sais, puis il y aurait beaucoup de possibilités peut-être ailleurs, là. Je pense qu'il faudrait...

M. Billette : C'est une excellente question que vous nous avez soulevée.

M. Bilodeau (Denis) : Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui c'est-u 200, 300. Tu sais, c'est embêtant de se prononcer, là.

M. Billette : Je vais être assez honnête avec vous, je n'ai pas la solution, moi non plus, c'est pour ça que je vous le demande. Vous avez soulevé une excellente question, puis je pense qu'on pourra en discuter lors de l'étude article par article parce que je pense que ça va être quelque chose de très important à tenir compte comme législateurs dans l'étude du projet de loi.

Vous avez parlé également, le 1 000 hectares, vous étiez en accord. Parce que vous n'êtes pas les premiers à passer, on a eu des consultations hier. Il y a un exemple, je pense, qui nous est arrivé. Je pense que la base vient même de ce qu'on a vu auparavant avec l'arrivée des Van Winden dans les terres noires des Jardins-de-Napierville, où ils sont arrivés, où c'était — hier, j'ai utilisé le même terme — une swompe. Les Van Winden, c'étaient des familles… des Hollandais. Ils sont encore omniprésents dans la région de Sherrington, Hemmingford et Napierville, et ils sont arrivés avec un technique de drainage des terres noires qui fait en sorte qu'aujourd'hui les légumes sont produits à grande échelle, à très grande quantité. C'est une richesse qu'on a dans le sud du Québec. On exporte une grande partie de ces produits-là, on s'est développé une expertise.

Est-ce que, des fois, le 1 000 hectares ne pourrait pas nous limiter à obtenir de l'expertise d'autres pays? Comme eux, ils provenaient de la Hollande. Est-ce que la Norvège, la Suède, qui ont des climats nordiques comme le nôtre... Les vignobles, actuellement, sont en plein développement. Si on se dit : On peut utiliser une terre rocheuse qui est non propice à l'agriculture, est-ce qu'on ne limite pas un petit peu l'expertise extérieure en limitant le cap à 1 000 hectares?

M. Bilodeau (Denis) : Bien, regardez, moi, je le vois sous l'angle, là... Puis peut-être que Stéphane pourrait compléter, mais rien n'empêche que l'acquéreur potentiel, qui est non-résident, qui acquiert 1 000 hectares puis il trouve ça intéressant… pourquoi il ne viendrait pas résider au Québec? Il pourrait en acheter, des terres, après ça sans problème.

M. Billette : Mais ça, il va falloir qu'il vienne quand même. S'il achète des terres, il va falloir qu'il vienne, il faut qu'il reste au moins la moitié du temps sur quatre ans. Mais...

M. Bilodeau (Denis) : …trouve ça intéressant, le Québec, il faut qu'il y vienne aussi.

M. Billette : Parce qu'hier on a eu une proposition. Oui, on a le 1 000 hectares pour des terres propices à la culture, à l'élevage ou, en foresterie, à la coupe de bois, mais on a eu une proposition qui dirait : Peut-être un autre petit montant pour des terres qui sont non destinées actuellement à l'agriculture, puis on pourrait diversifier notre agriculture, créer une banque supplémentaire du 1 000 hectares, peut-être un 500 hectares ou un autre 1 000 hectares dans des terres, je ne sais pas, qu'il n'y a jamais eu d'agriculture, c'est en... c'est sûr qu'il faut vivre avec les REA dans certaines régions, mais qui pourraient apporter une diversification de notre agriculture ou de nos produits agroalimentaires du Québec.

M. Bilodeau (Denis) : Mais, en tout cas, nous autres, on considère le 1 000 hectares comme étant suffisant, et il y a d'autres possibilités aussi au-delà de ça à un certain moment donné.

Une voix : ...cinq minutes?

M. Billette : Ça, on fait ça rapidement parce que je veux vous parler absolument de la SADAQ. Au niveau des PDZA, vous en avez parlé, le ministre en a parlé également, et, oui, effectivement, je pense qu'il y a un excellent exercice de consultation. Moi, j'ai vécu les jardins de Roussillon, qui était un des huit premiers PDZA qui étaient mis en place. Ça n'a pas toujours été facile. Je pense qu'on en parlait avec l'UPA — dans le temps c'était Saint-Jean-Valleyfield — avec les gens qui étaient là, mais je pense que ça a été une belle réussite. On regarde également la MRC d'Argenteuil, il y a des beaux projets qui ont été réalisés. Je pense que c'est un modèle.

La question que je me pose — et vous l'avez effleurée tantôt — oui, on est en train de les mettre en place, et la crainte ou le désir que… qu'il se réalise, c'est que ça demeure des documents tablettes. Par obligation, une MRC a dû le faire. Auriez-vous des suggestions à ce moment-là? Je sais qu'on parlait de la SADAQ, des banques de terres, puis je pense que ça pourrait être un excellent exemple de banque de développement de nos terres agricoles. Sans utiliser le mot «banque», là, mais «banque» pas au sens monétaire, mais au sens «registre de données», qu'est-ce que vous pensez? Parce que la crainte qu'on a toujours, c'est qu'un document devienne tablette. Avec des belles possibilités, des belles opportunités de développement pour notre agroalimentaire, notre diversification au Québec, si vous aviez des idées à ce moment-là, je pense que ça pourrait être intéressant.

• (15 h 50) •

M. Bilodeau (Denis) : Quand nos gens sont appelés à aller participer à des… je ne dirai pas des négociations, mais à regarder et analyser le territoire et voir le potentiel agricole à développer, c'est clair que... En tout cas, quand on parle à nos gens, on leur dit : Assurez-vous que vous travaillez dans une approche qui va être pratique, qui va avoir des résultats concrets. Et ça aussi, ça nous agace, ça nous énerve. Ne pas produire un document le plus épais possible qui fasse en sorte qu'on n'est pas capable de réaliser le tiers de ce qui est proposé. Si vous en proposez 10 actions, c'est excellent. C'est mieux d'en proposer 10 et en réaliser neuf que d'en proposer 50 puis en réaliser cinq, vous comprenez? Et, nous autres, le message est clair par rapport à... soyez le plus pratique possible à partir d'une bonne analyse du potentiel et de l'intérêt des gens, par rapport à ce qui peut être réaliste et réalisable. Sinon, c'est une démarche futile, là, tu sais. Regarde, là, c'est clair, là, on ne veut pas que ce soit une démarche pour faire une démarche. Autrement dit, bon, bien, dans ma MRC, je coche : PDZA est réalisé. Je fais une coche. Non, ce n'est pas ça.

M. Billette : On met un tchèque pour l'avoir fait puis... Mais je pense que c'est un bel outil, puis je pense qu'on partage les mêmes opinions entre parlementaires, peu importent les partis politiques. Je pense que c'est un bel outil, et c'est de savoir comment bien l'utiliser par la suite. Ça va être la clé du succès du développement de certaines zones propices à l'agriculture qui sont sous-utilisées à l'heure actuelle.

La SADAQ, je n'entrerai pas dans le technique, il me reste peu de temps quand même, hein? Il me reste quand même quatre minutes. Je pense qu'on va avoir l'IREC tantôt, on va pouvoir faire l'exemple avec eux, on va pouvoir en discuter avec eux, avec le modèle qu'ils nous proposent. Puis je pense que votre base provient de l'étude qui a été produite par l'IREC au niveau de la SADAQ? Parfait.

Je vais revenir, mais j'ai une petite question, puis je m'en vais exactement sur le même chemin que le ministre. Hier, on a un mémoire qui nous a été déposé, il nous dit : «...une société d'aménagement et de développement agricole du Québec[...]. Un outil qui n'a d'ailleurs jamais été demandé à la base par les producteurs…» J'ai comme réagi un petit peu, puis je pense que le ministre a eu exactement la même question. Puis on ne fait pas des échanges... mais, tu sais, c'est une question... J'ai dit : Oup! quand je vais voir les gens... Est-ce que c'est vraiment une demande qui est venue de la part des producteurs? C'est à savoir parce qu'ici, là, à l'aile parlementaire, c'est deux membres de votre organisation. On n'en fait pas d'intérêt public non plus, mais, je pense, c'est... on connaît bien nos syndicats de base, on connaît bien également nos... Et vous avez parlé des consultations auprès des gens, puis ce n'est pas... Parce que le questionnement que j'ai, c'est comment ça réagit au niveau de la première ligne de l'UPA. Je pense, c'est nos syndicats de base qui sont regroupés en syndicats régionaux par la suite.

Et moi, je vais vous dire, je suis allé dans une réunion d'un de mes syndicats de base, et ils ont passé une résolution contre une SADAQ. J'ai dit : Oupelaïe! est-ce que c'est la même réaction? Parce que j'en ai seulement vu qu'un, syndicat de base, est-ce que c'est la même réaction partout? Parce que ce qui semble faire peur aux gens... Est-ce qu'ils ont la connaissance suffisante? Je pense que vous avez fait une réunion l'autre fois à Iberville, je pense, et il y avait beaucoup de monde pour s'informer. C'est le droit de préemption. Est-ce que la réaction est partout, et c'est un cas vraiment isolé que j'ai vécu, et si ces gens-là ont vraiment été consultés à la base?

M. Bilodeau (Denis) : M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix) : En fait, la SADAQ, elle vient à la base d'une demande des producteurs que l'UPA intervienne dans le dossier d'accaparement des terres. On avait la Banque Nationale qui achetait des terres agricoles au Lac-Saint-Jean pour les exploiter. Il y avait des producteurs qui disaient que, dans la région de Saint-Hyacinthe, en Montérégie, il y avait les compagnies de transport qui achetaient des terres agricoles, puis qu'il y avait une inquiétude par rapport à ça. Et, oui, on a mandaté l'IREC, et l'idée de la SADAQ est venue.

Et il y a plusieurs régions dans... Vous parliez : Qui on a consulté? En Abitibi-Témiscamingue, la fédération régionale a fait venir les gens de l'IREC pour venir leur présenter le projet de la SADAQ, et les gens de l'Abitibi, les producteurs qui étaient là, ils sont en faveur du projet. Dans plusieurs régions, l'IREC est allé présenter son projet, et les producteurs de ces régions-là, dans des assemblées ou des congrès annuels de secteurs, étaient d'accord avec l'idée de la SADAQ. Et, au dernier congrès général de l'UPA, M. Bilodeau l'a dit, le projet a été présenté aux 400 congressistes du congrès général. Il y avait une résolution qui avait été adoptée en atelier également qui demandait au gouvernement de mettre en place des mesures qui s'apparentaient à une SADAQ ou à une SAFER en France. Donc, oui, ça suscite des questions. Et, je dirais, généralement, les producteurs reconnaissent qu'il y a un problème au niveau de l'accaparement des terres, un problème au niveau du prix des terres, et ils veulent que le gouvernement mette des solutions en place, et l'idée de la SADAQ est ressortie assez clairement dans une bonne partie de nos membres.

M. Billette : Donc, c'est une hypothèse parmi tant d'autres qui pourrait être développée en autant qu'il y ait un outil pour freiner ça.

J'ai une autre question également. Vous avez parlé des investisseurs tantôt, et c'est une question que j'ai et que tout parlementaire et tout... c'est de faire la différence entre un spéculateur et un agriculteur. Moi, je vais dire, c'est la grosse question à laquelle je ne peux pas répondre. Exemple, M. Bilodeau a une compagnie, Québec 9525 inc., qui se porte acquéreur de terres, il les cultive. Est-ce que c'est un spéculateur ou un agriculteur? Vous parliez d'une compagnie de transport tantôt. Si la compagnie de transport, son promoteur décide de cultiver la ferme, d'avoir une rentabilité, c'est où on trace... Puis, il n'y a pas de pogne là-dedans, c'est juste pour m'éclairer, c'est où on fait la différence... jusqu'où qu'on va pour faire la différence entre un spéculateur et un producteur agricole? Je n'ai pas la définition exacte d'où on tranche.

La Présidente (Mme Bouillé) : En 30 secondes, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis) : En 30 secondes, c'est : Le prix payé nous donne quand même un bon éclairage, tu sais. Quand même, là, tu sais, par rapport à l'achat des terres, ça peut être à la marge. Je comprends qu'un producteur, mettons, qu'il a 1 000 hectares puis qu'il en acquiert 150, 200, tu sais, il est capable de l'absorber. Mais, quand on voit apparaître des offres d'achat qui font en sorte que c'est... tu ne peux pas justifier ça par rapport à une notion de productivité agricole, tu sais, il n'y a pas une production agricole qui va permettre de rentabiliser le coût d'achat, d'une part. Et, quand l'argent qui va permettre de rembourser ça...

La Présidente (Mme Bouillé) : Je m'excuse. En terminant, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis) : …provient de l'extérieur de l'agriculture, c'est là que ça fait en sorte qu'on sort nos producteurs de la compétitivité pour l'acquisition de ces terres-là. C'est ça, la démarche, là. Et c'est clair que ça peut être un producteur agricole, sauf qu'à la base, tu sais, de la manière qu'il s'installe, il n'y a pas un producteur d'alentour qui va être capable de compétitionner parce que l'argent, elle vient de l'extérieur puis elle vient de s'investir en agriculture.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Bilodeau (Denis) : C'est les effets, là…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de… Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vais y arriver.

M. Martel : Merci. Bonjour, M. Ross, M. Forest, en particulier M. Bilodeau. On a déjà eu à travailler sur d'autres tribunes, et je lui porte une attention particulière parce que je sais qu'il avait des intérêts dans le comté de Nicolet-Bécancour. Et je reconnais là votre discours, M. Bilodeau, tout à fait pratique, pas dogmatique, puis j'aime ça, vous entendre, puis j'aime ça, le mémoire que vous avez fait par rapport au projet de loi qu'on étudie.

Moi, j'avais deux questions. La première, c'est que vous mettez en première recommandation de mettre toutes les ressources nécessaires à la CPTAQ. Ce que je comprends dans cette première recommandation là... Parce que, moi, la lecture que je fais actuellement, le traitement des demandes à la CPTAQ, il prend des délais qui deviennent, ma foi, presque inacceptables. Je voyais avant, là, le traitement d'une demande, peut-être six mois. On est rendu à un an puis, des fois, plus que ça. Est-ce que c'est le délai qui est à la base de la motivation de mettre ça en premier?

M. Bilodeau (Denis) : Non, moi… On comprend que oui, l'accumulation de dossiers et peut-être un certain manque de ressources font en sorte qu'il y a des retards occasionnés. Puis, aussi, on n'est pas dans une préoccupation de dire qu'on demande au gouvernement de donner toutes les ressources, on est conscients qu'il faut être assez raisonnés et raisonnables. Mais c'est surtout par rapport au suivi. En tout cas, si on met en place des recommandations par rapport à la commission, bon, la commission autorise à partir de tel, tel critère et fait certaines recommandations ou certaines mesures qui doivent se mettre en place pour faire en sorte que ça vienne valider l'autorisation.

Et, quand les ressources sont insuffisantes... En tout cas, on a comme l'impression qu'au niveau des suivis, si on veut atteindre un bon objectif par rapport à l'application de cette nouvelle loi là, c'est clair qu'il devra avoir un certain suivi et c'est sous cet angle-là que, nous autres, ça nous préoccupe. En tout cas, il faudrait s'assurer qu'à la limite on ait les gens en nombre, là, pour réaliser un suivi. Sinon, bon, bien, on a une loi, mais tu t'en vas sur l'autoroute 20 à 140, il n'y a personne qui se fait arrêter, bien : «Good», on s'en va à 140. Tu sais, c'est ça, hein?

M. Martel : Merci. L'autre question, c'est... Hier, je pense que c'est le Conseil des entrepreneurs agricoles qui a fait la demande pour qu'on mette en priorité l'obligation de mettre en culture les terres qui vont être acquises. Parce qu'on comprend qu'un des objectifs du projet de loi qu'on étudie, c'est qu'on reste propriétaire, qu'on s'assure d'une certaine propriété de nos terres agricoles, mais aussi c'est essayer de diminuer les spéculations. C'est un élément, entre autres. Et, par rapport à l'obligation de mettre... Parce qu'il y a beaucoup de pièges, hein, pour les terres qui ne sont pas mises en agriculture. Des fois, on les achète, on n'a pas le goût de les mettre en agriculture, on sait qu'elles sont bien placées, puis on se dit : Bien, s'il n'y a pas d'agriculture, on fait une demande de dézonage, bien, le prix va augmenter beaucoup. Est-ce que vous partagez cette demande-là qu'on mette ça vraiment en priorité, l'obligation de mettre en culture les terres acquises comme ça?

• (16 heures) •

M. Bilodeau (Denis) : Bien, c'est sûr que... Puis on travaille sur cette question-là dans un autre domaine, là, en ce qui regarde toute l'utilisation des terres, et ça découle des réflexions des PDZA aussi. Nous autres, on est très préoccupés de faire en sorte... Et c'est large comme réflexion aussi, ça nous amène à dire : Bon, bien, l'intérêt à cultiver, le dynamisme régional, et tout ça, tu sais, faire en sorte qu'on n'en ait pas, de terres en friche, au Québec, qu'on décide… À un moment donné, si la terre n'est vraiment pas propice à l'agriculture, puis il n'y a pas d'autre utilisation, qu'on la reboise. Si elle est bonne pour l'agriculture, bien, qu'on fasse de l'agriculture. Mais c'est l'entredeux qu'on ne recherche pas.

Alors, c'est clair que quelqu'un qui voudrait acquérir des terres, superficie x, et les mettre en standby pour dire que... Non, moi, je pense que ce critère-là devient très intéressant pour s'assurer qu'au moins ce soit à des fins agricoles et qu'on développe l'agriculture, tu sais. Moi, je pense que c'est primordial, et c'est pour ça aussi qu'on l'a amené à quelque part comme suggestion de dire que la commission devrait tenir compte de tous ces critères-là, de l'ensemble des critères, pas nécessairement un en particulier. Et je pense qu'il y a un lien entre chacun des critères qui fait en sorte que, si on acquiert des terres par rapport à un non-résident qui vient investir au Québec, bien, dans le domaine de l'agriculture, il faut que ce soit utilisé à des fins agricoles et forestières, c'est clair.

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous vous remercions pour votre exposé et la période d'échange.

J'invite maintenant la Coalition pour la souveraineté alimentaire à prendre place à la table, et je suspends les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Bouillé) : J'invite donc les représentants de la Coalition pour la souveraineté alimentaire. Bienvenue. Vous bénéficiez donc d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé — j'apprécierais que vous présentiez la personne qui vous accompagne — qui sera suivie d'un échange de 50 minutes avec le ministre et les membres de la commission.

Coalition pour la souveraineté alimentaire (CSA)

M. Paré (Frédéric) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci beaucoup de recevoir la Coalition pour la souveraineté alimentaire. D'entrée de jeu, j'aimerais vous présenter Charlotte Perrollaz, qui est une Niçoise en visite au Québec depuis un an et demi, qui poursuit des études de maîtrise en droit international à l'Université de Sherbrooke et en politique internationale appliquée. Alors, elle est en stage à la coalition jusqu'au mois de décembre qui vient.

Donc, j'aimerais d'abord préciser que la mission de la coalition est de promouvoir les mesures publiques nationales et les ententes internationales visant le droit des peuples à définir leurs politiques alimentaires et agricoles dans l'optique du respect des droits humains et du droit des pays à fonder leur sécurité alimentaire nationale sur leurs propres territoires et ressources.

Ceci étant dit, ça me permet, tout de suite, de vous dire que le propos de la coalition cet après-midi, ce n'est pas de rentrer dans les fins détails ni même de la loi n° 46, pas plus, d'ailleurs, que la loi sur la protection des territoires agricoles. Ce n'est pas l'expertise de la coalition de le faire, on va davantage intervenir sur les grands principes, sur l'ancrage entre ce que ce projet de loi fait puis la dimension internationale ou les questions d'accaparement des terres à l'échelle du monde.

Donc, les plus de 80 organisations membres de la Coalition pour la souveraineté alimentaire acceptent de s'unir pour promouvoir la réhabilitation de l'espace politique en vue d'une forte gouvernance de nos systèmes alimentaires avant qu'ils n'échappent irrémédiablement au contrôle collectif. Il y a deux ans, dans le cadre de son Petit-déjeuner du bon goût de la gouvernance offert au Parlementaire, la coalition avait invité le représentant de l'organisation GRAIN afin qu'il décrive le phénomène de l'accaparement des terres agricoles de par le monde. Le travail de recherche et de veille sur cette question a d'ailleurs valu à GRAIN et à son chercheur conférencier, Devlin Kuyek, le prix Nobel alternatif reçu cinq jours plus tard à Stockholm.

En remontant à la source du mouvement en faveur de la souveraineté alimentaire, nous remarquons qu'il est intiment lié au phénomène de l'accaparement des terres agricoles. C'est au Brésil que le concept est né suite à la création d'un mouvement de paysans, le Mouvement des paysans sans terre. En 1984, le mouvement prend forme en réponse aux expulsions et aux expropriations de nombreux paysans brésiliens spoliés et privés de leurs terres par ce qu'on appelle les grands propriétaires.

En mai dernier, le gouvernement du Québec dévoilait sa nouvelle politique de souveraineté alimentaire. Cette nouvelle démarche s'inscrit, y décrit-on, dans la volonté du gouvernement de définir les politiques agricoles et alimentaires les mieux adaptées, compte tenu du contexte social, environnemental et économique du Québec, de le faire le plus possible en privilégiant l'approvisionnement national sans exclure les exportations et en mettant en valeur ses propres ressources.

La coalition, d'entrée de jeu, salue donc le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, puisque ce dernier s'inscrit avantageusement dans cette logique de définition de nos propres politiques adaptées.

La crise financière et alimentaire de 2008 a abouti à un intérêt soudain des investisseurs pour les terres arables à l'échelle planétaire. Au cours des années 2008 et 2009, on compte qu'en cinq ans le nombre de transactions annuelles a littéralement explosé, passant de 2,8 millions d'hectares à 8,3 millions d'hectares, ce qui signifie une augmentation de presque 300 %.

Ces investissements sont faits officiellement sous prétexte de permettre, par l'acquisition de ces terres, de lutter contre la famine et de garantir aux populations un accès à des denrées alimentaires. Mais, un constat s'impose, environ deux tiers des investisseurs fonciers étrangers dans les pays en développement tendent à exporter tout ce qu'ils produisent sur ces terres. Quant à la réaction de nombreux autres acteurs à la crise financière de 2008, le foncier agricole est devenu une nouvelle source de placement très sûre donnant lieu à des bénéfices pour l'industrie de la finance dans le contexte de la grande volatilité et de l'insécurité des placements en bourse.

La loi n° 46 contribue donc au renforcement d'une gouvernance préventive conditionnée et transparente en prenant en compte la nature de l'investisseur et l'aspect quantitatif de l'acquisition des terres. Cette démarche s'inscrit dans une logique de conservation de la souveraineté alimentaire afin de ne pas reproduire les schémas catastrophiques de nombreux pays. Voir l'histogramme qui se trouve dans votre document. Et je cède la parole à Mme Perrollaz.

• (16 h 10) •

Mme Perrollaz (Charlotte) : Rappelons que le Canada a signé de nombreux accords et traités internationaux concernant directement ou indirectement les questions d'alimentation et d'agriculture. On y retrouve différentes références au droit à l'alimentation, à la santé, au travail décent ou au développement. Ces traités et accords ont une influence directe sur nos politiques nationales selon les dispositifs de mise en oeuvre qui y sont prévus et le sérieux qu'on leur accorde.

Le 4 décembre 1986, lors de son assemblée générale, les États membres du Haut-Commissariat aux droits de l'homme ont convenu d'une déclaration, la Déclaration sur le droit au développement. Je vais vous lire le premier article, qui est très pertinent en ce qui concerne l'accaparement des terres.

«Le droit au développement est un droit inaliénable de l'homme en vertu duquel toute personne humaine et tous les peuples ont le droit de participer et de contribuer à un développement économique, social, culturel et politique dans lequel tous les droits de l'homme et toutes les libertés fondamentales puissent être pleinement réalisés, et de bénéficier de ce développement.

«Le droit de l'homme au développement suppose aussi la pleine réalisation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui comprend, sous réserve des dispositions pertinentes des deux pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme, l'exercice de leur droit inaliénable à la pleine souveraineté sur toutes leurs richesses et leurs ressources naturelles.

«[...]Les États doivent prendre, sur le plan national, toutes les mesures nécessaires pour la réalisation du droit au développement et ils assurent notamment l'égalité des chances de tous dans l'accès aux ressources de base, à l'éducation, aux services de santé, à l'alimentation, au logement, à l'emploi et à une répartition équitable du revenu.»

Le phénomène de l'accaparement des terres comporte deux dimensions à prendre en compte afin d'établir une gouvernance foncière préventive, conditionnée et transparente. La première concerne le statut de l'investisseur, alors que la deuxième relève, quant à elle, de l'aspect quantitatif des terres agricoles.

On l'a vu précédemment, la terre agricole a pour certains une vocation purement économique et financière. C'est en cela que la gouvernance foncière devient indispensable. L'organisation GRAIN a affirmé dans un rapport paru en août 2012 que, sur 416 cas d'accaparement de terres identifiés, plus de la moitié, soit 228 cas, l'ont été en Afrique. Alors que la plupart vanteront la qualité du climat afin de justifier le choix de placement de leurs investissements, les faits réels résident en l'absence de contraintes d'établissement et d'exploitation des terres agricoles africaines, permettant alors aux investisseurs de mener leurs opérations comme ils l'entendent.

La coalition salue le renforcement des conditions d'obtention de terres agricoles par les non-résidents prévu par le projet de loi n° 46, exigeant alors que la personne ait résidé au moins 1 095 jours au cours des 48 mois précédant la date de l'acquisition d'une terre agricole québécoise.

Selon une étude AGECO, les terres agricoles québécoises peuvent être très attractives pour les investisseurs étrangers, puisque leur valeur a connu une augmentation considérable depuis les années 90. Nous parlons d'une croissance de 400 %. Ainsi, les terres québécoises ont rapporté au cours des dernières années un rendement annuel de 9,1 %, ce qui est bien plus que les rendements des bons du Trésor et bien moins risqué que la bourse.

La Banque mondiale évaluait, quant à elle, en 2011, que l'accaparement des terres agricoles à l'échelle planétaire s'étendait sur 45 millions d'hectares en 2008 et 2009, soit la taille de la Suède ou de la Californie. Il est raisonnable de croire à un lien entre l'acquisition par des non-résidents intéressés par l'exportation et la faim dans les pays où ils investissent, d'autant plus que les deux tiers des acquisitions étrangères, comme on l'a dit précédemment, sont destinées à l'exportation. Pour ça, vous avez un tableau dans le mémoire qui explique bien ces liens.

Pour la coalition, elle regarde les évolutions observées du phénomène d'accaparement des terres. Le fait que le gouvernement du Québec… enfin, que vous ayez limité la quantité de terres de toutes les demandes d'acquisition qu'il pourrait recevoir d'une année à l'autre au total et dans quelles conditions elles seraient reçues permet de préserver la souveraineté alimentaire du Québec. Par conséquent, la limite d'acquisition des terres agricoles fixée à 1 000 hectares par année de la superficie totale de ces dernières va dans le sens d'une gouvernance foncière préventive, conditionnée et transparente laissant le Québec maître de son territoire.

M. Paré (Frédéric) : Je vais reprendre la parole pour terminer sur trois commentaires ou bonifications que la coalition pense seraient pertinents pour cette loi-là. Le phénomène de l'accaparement des terres porte directement atteinte au droit au développement. Le droit de l'homme au développement suppose aussi l'exercice de leur droit inaliénable à la pleine souveraineté sur toutes leurs richesses et leurs ressources naturelles. La question des droits de l'homme est au coeur de l'accaparement des terres, notamment le droit au travail décent. La FAO compte actuellement plus de 129 millions de filles et de garçons qui ont entre cinq et 17 ans et qui se consacrent à l'élevage ou à la production vivrière. Ainsi, les investisseurs promettent aux populations locales une vie meilleure, alors qu'en espèce on n'a jamais été dans une situation aussi inquiétante.

Toutes les constatations de violation des droits de l'homme ont amené le rapporteur spécial des Nations unies pour l'alimentation, M. Olivier De Schutter, à demander au Conseil des droits de l'homme de reconnaître le droit à la terre en tant que droit de l'homme à part entière. On a presque terminé. La coalition demande donc au gouvernement du Québec que le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres par des non-résidents, fasse clairement référence au droit de l'homme posé par la question du foncier.

Deuxième élément, la régulation du foncier pour les résidents. Afin de mieux appréhender le phénomène de l'accaparement des terres dans son ensemble et de préserver la souveraineté alimentaire du Québec, le gouvernement devrait prendre en compte dans ses lois futures de la mutation du phénomène vers les résidents. Au Canada, et plus particulièrement au Québec, de nouvelles méthodes d'acquisition de terres agricoles ont vu le jour. En effet, comme l'a démontré le rapport de l'Institut de recherche en économie contemporaine, les nouveaux fonds d'investissement canadiens tels qu'Agriterra prévoient de générer des rendements à long terme provenant des revenus de location et de l'augmentation de la valeur des terres. Les paysans propriétaires seraient alors relégués au rang de simples locataires. Au cours de l'année 2011-2012, la Banque Nationale du Canada a acheté au Lac-Saint-Jean 277 hectares auprès d'une dizaine d'agriculteurs, créant du coup une propriété 30 fois plus grande que la ferme québécoise moyenne. Ces nouvelles méthodes développées par des nouveaux propriétaires plus intéressés par le profit que par le monde agricole nécessitent un cadre législatif spécifique dans le but de s'assurer que les producteurs agricoles et la relève aient accès à la propriété des terres dans le futur.

La coalition ne statue pas sur la manière dont cette régulation du foncier pour les résidents devrait s'exercer, d'autres organisations le font avec beaucoup d'expertise. Mais les questions de la concentration économique, donc la quantité des terres détenues, et le prix des terres…

La Présidente (Mme Bouillé) : En conclusion.

M. Paré (Frédéric) : …devraient être traités.

Et finalement — je vais le dire dans mes mots pour que ça soit un petit peu plus court — on aimerait, dans le fond, que cette question de la régulation du foncier soit accompagnée d'une réflexion par le gouvernement sur la question de la régulation du commerce des aliments. Et le propos derrière ça, c'est que, s'il y a une telle pression sur le foncier, sur la question foncière, sur les terres agricoles, c'est parce qu'aussi il y a une pression puis il y a un intérêt à concentrer les économies sur les denrées agricoles produites. C'est pour nous deux questions intimement liées, et le gouvernement du Québec, comme on l'a fait avec le cas de la culture, devrait briller par l'exemple et trouver une manière de procurer aux aliments un statut particulier de sorte d'enlever un peu de pression sur le foncier, sur la valeur ou la marchandisation du foncier.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Paré et Mme Perrollaz. Vous aurez, de toute façon, l'occasion, là, dans les prochaines minutes de donner plus de détails sur votre position lors de l'échange. Donc, on va commencer la période d'échange avec vous en commençant par le ministre.

• (16 h 20) •

M. Gendron : Alors, M. Paré et Mme Perrollaz, c'est tout un honneur d'avoir l'occasion de vous avoir à l'intérieur de nos murs parce que, d'entrée de jeu, d'abord, vous avez salué le projet de loi comme tel tout en ayant la sagesse, selon moi, de dire : Bien, nous, on n'ira pas sur les articles comme tels puis le détail du projet de loi. Par contre, l'objectif qui est visé correspond, depuis sûrement plusieurs années avant nous, même, à nos paramètres de base, de fondation. Moi, je n'ai pas la connaissance que vous avez de votre instance, mais j'ai eu l'occasion d'aller jaser avec la FAO à Rome lors de mon voyage en Italie, et c'est sûr qu'on a la chance d'avoir ce qu'on appelle une instance où ses paramètres puis ses objectifs sont de l'ordre planétaire plutôt que strictement notre réalité québécoise. Et c'est toujours intéressant d'avoir une perspective beaucoup plus large que strictement ce sur quoi on souhaitait avoir des avis, et c'est pour ça que je salue quand même votre présence, et on est heureux d'avoir votre contribution.

Moi, je vais prendre connaissance davantage du mémoire que vous avez produit et je ne suis jamais mal à l'aise, là, de dire — j'en cite juste un, là : «Il faut rappeler que la disponibilité de la terre vient en tête des principaux facteurs de production indispensables aux activités d'agriculture, puis…» Après ça, bien, il y a du découlant. Alors, si on se rappelle de ça, il y a une légitimité à vouloir restreindre l'accaparement le plus possible par des tiers pleins de vertu, je n'en disconviens pas, mais qui auraient peut-être des velléités de prendre ça plus gros qu'on le souhaite, davantage d'opérer un glissement locataires plutôt que propriétaires. Alors, on arrive toujours à la conviction que plus on aura de propriétaires de nos sols, puis que c'est des Québécois institutionnalisés, si vous me permettez l'expression, dans le sens qu'ils sont ici depuis longtemps puis ils font partie des régions puis de la culture régionale ou du Québec, bien, ça risque d'éloigner la crainte légitime que vous aviez ou que vous énonciez, là, de la spéculation ou de tentatives toujours intégrationnistes poussées, si vous me permettez l'expression, pour ne pas aller dans tous les genres.

Cependant, mettez-vous à notre place, ce n'est pas évident de dire : On est heureux de les recevoir, ils n'ont pas tellement d'opinions sur le projet de loi qui est sur la table. Donc, je peux bien poser toutes sortes de questions, alors que nous, on souhaitait… Et, il n'y a pas de blâme, il n'y a pas de problème, on va trouver pareil la façon d'échanger, puis j'en suis très heureux que vous soyez là. Alors, allons-y tout de suite, une première question. Vous ne l'avez pas déployé, mais on sent que, vous, il n'y a aucun doute dans votre esprit sur la pertinence d'agir comme législateur sur la réalité de la notion d'accaparement. Est-ce que je me trompe avec un tel jugement que je viens de prononcer?

M. Paré (Frédéric) : Non, du tout. On pense même que c'est une responsabilité d'État de le faire parce qu'on est devant un bien public qui conduit à la production des aliments, qui s'adonne à être un besoin fondamental. Donc, s'il y a un secteur où l'intérêt public est en cause, c'est bien celui-là, comme celui de l'eau, ou les soins de santé, ou… On n'est pas dans le téléphone cellulaire ou dans le téléviseur à écran plat, là, on est dans l'alimentation des populations du monde puis de celle du Québec.

M. Gendron : J'apprécie. Deuxièmement, mais, dans la même lignée, vous êtes probablement conscients qu'il y a des gens qui ont fait toutes sortes d'études, pas mal d'argent de dépensé pour dire que le problème, il n'est pas grave, il n'est pas urgent, le problème n'est pas apparent. Vous avez sûrement entendu ça parce que moi, je ne sais pas… Où vous demeurez, vous?

M. Paré (Frédéric) : Moi, j'habite à Mont-Saint-Hilaire.

M. Gendron : Ah bon. Donc, vous êtes chez nous, comme tout le monde. Donc, vous avez sûrement entendu parler que, la prétention de certains, bien, le problème n'est pas si grave que ça. On a essayé de monter quelque chose avec ça, et c'est peut-être bien inutile, on légifère sur des choses qui ne sont pas nécessaires. Alors, ce n'est sûrement pas votre point de vue?

M. Paré (Frédéric) : Non, pas du tout. Je pense que l'État a une responsabilité préventive à cet égard-là puis je pense qu'on fait dans la sagesse préventive par ce projet de loi là. Donc, non, je pense que c'est très heureux qu'on le prévienne, d'autant qu'il y a moins d'une année c'est la FAO, avec son comité sur la sécurité alimentaire, qui adoptait des mesures… on appelle ça des directives volontaires en matière de foncier, de gestion du foncier. Donc, c'est une préoccupation qui est mondiale, puis, avant que ça nous rattrape comme ailleurs sur la planète, bien, on est mieux de prévenir les problèmes.

M. Gendron : Et il y a des gens — puis là ça va être mon dernier point là-dessus — qui sont venus nous dire : Bien, ça serait peut-être plus important de développer une connaissance beaucoup plus fine du phénomène d'accaparement des terres en statistiques, en… pourquoi ils ont des intentions de venir s'accaparer de nos terres, essayer de fouiller davantage uniquement le sujet. Encore là, vous ne semblez pas être de cet avis-là.

Lorsqu'un législateur a une responsabilité dans les grandes orientations d'une société, il a le droit de prétendre que ce n'est pas quand le problème aura pris de l'ampleur et que ça soit plus difficile… qu'il n'y a pas lieu de donner des signaux on ne peut plus clairs de la volonté gouvernementale de donner une direction, une orientation, en disant : Nous, les étrangers, ils sont les bienvenus ici s'ils font des productions qui correspondent à nos valeurs, qu'ils sont enlignés par rapport à la réalité de nos sols et qu'ils ne viennent pas uniquement se porter acquéreurs pour des fins de spéculation, compte tenu que… Pensez-vous qu'on ne le sait pas que ça peut être attrayant, ça, pour n'importe qui qui voit la valeur foncière augmenter assez rapidement, de dire : Bien, ça pourrait être un bon placement dans 15, 20 ans, là, genre, devenir des peintures, des tableaux… pour faire de la spéculation, alors que vous avez, vous autres, des préoccupations liées… excessivement proches de la réalité de garantir une alimentation de qualité au plus grand nombre de citoyens de la terre? Parce que votre dimension est planétaire. Donc, en conséquence, si on regarde davantage nos sols pour cet objectif-là, bien, que ça soit peu, beaucoup, passionnément en termes d'impact, c'est une bonne logique que le législateur…

Chez nous, là, les terres, là, ce n'est pas de la spéculation qu'on veut, c'est des activités agricoles. C'est de même que vous comprenez l'intérêt du projet de loi qu'on dépose, indépendamment que vous n'avez pas commenté chacun des articles puis les détails. Est-ce que je lis bien votre pensée?

M. Paré (Frédéric) : Oui, oui, tout à fait. Je pense que, dans votre commentaire, question, il y avait aussi l'idée : Est-ce que c'est mieux de… Est-ce qu'il faudrait d'abord analyser, puis fouiller la question, puis bien la décortiquer pour la comprendre avant de réguler? Moi, je pense que l'un n'empêche pas l'autre, je pense qu'il faut réguler et bien connaître le phénomène. Ça ne m'apparaît pas du tout contradictoire. Au contraire, c'est plutôt complémentaire, puis ça permet de mettre à jour de temps à autre la régulation si on veut s'assurer, là, qu'elle colle à la réalité. Donc, c'est complémentaire.

M. Gendron : Bien, en tout cas, moi, je peux vous dire, là, que je suis pas mal de votre avis. Une question d'ordre plus général, par exemple… Et là c'est juste, encore là, par expérience que vous avez que je n'ai peut-être pas, là. Quand vous souhaitez que le projet de loi n° 46, là, inclue une disposition, là, où formellement on inscrirait ce qu'on appelle la promotion des droits de l'homme, j'essaie juste de comprendre. De l'inscrire, je n'ai pas de trouble à saisir ça. Mon problème, c'est : Ça serait quoi, le lien de l'inscrire par rapport à la réalité de l'instance qui aura la responsabilité d'en assurer son suivi, son vécu? Là, je ne suis pas capable de voir, qu'il soit inscrit ou pas, comment la CPTAQ pourra faire cette relation entre une inscription dans ce projet de loi là liée à ce qu'on appelle la notion de promotion des droits de l'homme… Et, moi, ce n'est pas parce que je suis en désaccord, je ne suis pas capable de saisir d'aucune façon le lien ou la capacité…

On dit : Le législateur ne peut pas parler pour ne rien dire, et là j'aurais l'impression qu'il parle pour ne rien dire. Pas sur l'orientation, mais sur la capacité de donner suite à cette noble et digne… On n'est pas dans la définition d'un préambule d'une charte internationale ou mondiale qui établit une série de principes en disant : Bien là, ça, c'est juste ce qu'on appelle le corridor de conditionnement avant de faire une application d'une législation. Parce que j'ai sorti un peu puis j'en ai vu quelques-unes ailleurs. Donc, je ne suis pas capable de voir pourquoi vous avez le goût pareil de nous dire : Non, non, moi, j'y tiens, j'aimerais ça que vous regardiez la possibilité concrète, là, d'écrire en quelque part dans un article un attachement à la question des droits humains ou des droits de l'homme eu égard au phénomène de l'alimentation.

M. Paré (Frédéric) : Bien, je pense que, dans le projet de loi n° 46, il y a un énoncé de critères, ou de… il y a certains critères qui sont énoncés, quatre ou cinq, je crois…

M. Gendron : C'est cinq, oui.

M. Paré (Frédéric) : …qui devraient guider l'appréciation dans les dossiers de demandes d'achat. Moi, je ne suis pas un juriste puis je ne suis pas un spécialiste de l'architecture du droit puis de la rédaction des lois, mais, s'il y a des critères là, peut-être qu'un tel critère pourrait être rajouté à cet endroit-là. Peut-être que c'est plus dans un préambule, mais j'entends bien, là, que ce n'est pas une convention internationale dont on parle.

Mais là vous me posez une bonne question, à savoir quel effet ça peut avoir sur le gestionnaire, là, c'est une excellente question. Mais peut-être que, si c'était rajouté, donc, dans les critères, cette idée qu'il y a une préoccupation de s'assurer que la manière dont c'est opéré puis la manière dont sont répartis les 1 000 hectares en question devrait tenir compte de principes ou de critères référant aux droits de l'homme… je ne sais pas comment ça peut être formulé, là, mais pour que le plus grand nombre en profite, pour que, je ne sais pas, moi, les régions en profitent, pour qu'on ait cette sensibilité qui se trouve dans les textes internationaux. Mais…

M. Gendron : Vous déployez…

M. Paré (Frédéric) : …c'est une bonne question.

M. Gendron : Non, non, mais ça nous permet de… j'appelle élargir nos horizons quand on a la chance d'avoir des gens qui ont traité des questions plus larges que juste notre réalité.

Vous aviez l'air également à insister sur toute la question des violations que vous avez appelées… à un moment donné, là, observées lors des accaparements. Là, j'aimerais ça avoir un peu plus de détails, pourquoi qu'il y aurait davantage de violations des droits humains par le biais d'un accaparement pour… J'ai de la misère à voir, là, pourquoi que vous faites rapidement ce lien-là. De quel type de violations, liées à ce que j'appellerais aux travailleurs et travailleuses qui, éventuellement, auraient à oeuvrer sur ces terres-là? Est-ce que ça va jusque-là? Parce que nous, ici, au Québec, vous savez comment ça marche, on légifère ça par un autre cadre législatif qui est conditions minimales de travail, ou la question de la syndicalisation ou pas, ou peu importe, les normes minimales de travail, peu importe. Sur une ferme, ça existe, ça, des normes minimales de travail pour contrer les malveillances ou les comportements indignes eu égard aux travailleurs, travailleuses.

Donc, je ne peux pas voir, là, quelqu'un de l'étranger se décide d'acquérir davantage de terres, en quoi il y aurait une ouverture plus grande sur la réalité que vous décrivez, à savoir que ça, ça crée des violations plus massives des droits humains.

• (16 h 30) •

M. Paré (Frédéric) : Non, c'est sûr que le Québec est une société démocratique, une société de droit. On a tout un filet social, toute une armature de droits qui protègent les travailleurs, qui protègent les propriétaires. Donc, on n'est pas dans une situation comme en Afrique, où, de connivence avec l'État, des grands fonds d'investissement ou des grandes entreprises pourraient s'accaparer des dizaines de milliers d'hectares puis en évacuer les paysans qui les cultivaient sur du droit coutumier. On n'est pas du tout dans cette réalité-là, de sorte que la question de la violation des droits fondamentaux des personnes se pose moins ici certainement parce que je pense qu'on a des lois, puis des règlements, puis des mesures publiques qui protègent ces droits-là. Voilà.

M. Gendron : Madame veut ajouter? Oui, madame.

Mme Perrollaz (Charlotte) : Ça reste dans la logique préventive du projet de loi. Enfin, nous, pour une gouvernance préventive… C'est vrai que, pour nous, on a pu remarquer que les dérives, elles étaient économiques et humanitaires. Et, dans cette logique de prévention là, il y a beaucoup de droits de l'homme qui peuvent être violés par l'accaparement des terres. On a le droit à l'alimentation. Est-ce que ces gens-là n'ont plus accès à leurs terres et ne peuvent plus consommer les denrées alimentaires qui sont produites sur ces terres, puisqu'elles vouées à l'exportation? Donc, le droit à l'alimentation est un petit peu mis à mal. Ensuite, on a le droit au développement, puisqu'ils n'ont plus accès à leurs ressources et à leurs richesses naturelles, choses auxquelles ils ont droit. Enfin, il y a plusieurs droits. On a remarqué ces dérives-là, et c'est vrai que, pour nous, dans cette logique de prévention, c'était logique de demander à ce que ce soit une référence.

M. Gendron : Oui, merci. C'est sûr que vous avez indiqué d'entrée de jeu, là, que vous ne vouliez pas intervenir dans votre présentation sur des détails, et il faut respecter ça, mais j'aimerais ça, puisqu'on a la chance de vous avoir… Qu'est-ce que ça vous dit, ça, un plafond limitatif, là, à peu près, de 1 000 hectares sur une base annuelle pour les étrangers? Vous devez comprendre que, si on fait ça, c'est justement pour donner plus de garanties qu'on va conserver un beaucoup plus grand pourcentage de propriétaires fonciers que de locataires fonciers en étant très minutieux sur le volume de terres annuel. J'espère que vous avez bien saisi, dans le projet de loi, que c'est 1 000, total, par année, 1 000 hectares par année pour les acquéreurs éventuels, résidents étrangers. Ce n'est pas la grandeur du projet. Nous autres, on dit : On met 1 000, par année, hectares à la disposition d'investisseurs étrangers.

Alors, est-ce que vous avez quand même des opinions là-dessus? Est-ce que ça vous tente de nous donner des indications? Est-ce que vous seriez plus généreux que nous ou plus sévères que nous sur la limitation?

M. Paré (Frédéric) : Ça aurait été écrit 2 000, puis on aurait probablement été d'accord. Ou ça aurait été écrit 500, puis on aurait sans doute aussi été d'accord. Je pense que l'important, c'est qu'il y ait une limite, c'est surtout ça qui compte. Est-ce que 1 000 hectares sur les 2 % de territoire agricole du Québec, compte tenu de sa superficie… est-ce que c'est raisonnable? Je ne suis pas placé pour le dire, mais, encore une fois, ce qui compte, c'est qu'il y ait une limite puis qu'il y ait des conditions aussi qui soient associées à ça aussi.

M. Gendron : Bien, moi, j'apprécie le fait que vous mentionnez qu'effectivement la logique de ça… Oui, on pourrait s'obstiner sur le quantum, mais c'est clair que ce qu'on visait davantage, c'est une limite, Et on ne l'a pas tirée de notre chapeau, là. Quand on fera l'article par article, on sera en mesure de détailler davantage. Moi, ça ne me tente pas de soulever des litiges où il n'y en a pas, mais je suis content que vous indiquiez que, très clairement, l'important, c'était d'avoir une limite.

Mon collègue voudrait poser une courte question.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Merci beaucoup pour votre témoignage. J'ai assisté, il y a quelque temps, à une présentation que vous avez faite, justement, sur l'accaparation des terres au niveau mondial. Ça avait allumé quelque chose, comme on dit, puis on voit que c'est un phénomène, là, qui n'est pas terminé, loin de là. Mais est-ce que vous auriez des exemples de pays qui ont fait des législations qui, on pourrait dire, sont porteuses d'avenir? Puis est-ce que vous pourriez nous donner des exemples dont on pourrait s'inspirer éventuellement?

Mme Perrollaz (Charlotte) : J'ai vu plusieurs textes… Je ne saurais plus vous citer les auteurs, honnêtement, on en a vu tellement, mais qui disaient que les lois comme celle qui était prévue par le Québec allaient dans le sens, en tout cas, des directives de la FAO pour une gouvernance responsable, qui prévoient, en fait, ce que peut être une gouvernance déficiente, défaillante et une gouvernance responsable, et c'est vrai que la loi du Québec s'inscrivait dans la gouvernance responsable.

Après, les exemples pour les gouvernances défaillantes, je pense que c'est surtout l'Afrique. On le sait qu'ils ont un gros problème de gouvernance foncière, de gouvernance tout court. Donc, c'est vrai que, quand on voit les... Enfin, il y a plusieurs données dans le mémoire. C'est vrai qu'on voit qu'ils ont énormément... Ils ont, des fois, 16 % de leur territoire qui appartient à des étrangers, avec un taux, un pourcentage de sous-alimentation de 14 %, ce qui est énorme. Et c'est vrai que c'est, voilà, gouvernance défaillante et gouvernance responsable, et c'est les deux exemples qu'on peut vous donner, là. Voilà. Mais, concrètement, il n'y a pas beaucoup de données sur... Et puis les États ne sont pas encore prêts, vraiment, à légiférer là-dessus. Donc, c'est vrai que c'est assez difficilement trouvé.

M. Trottier : Autrement dit, il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés par le phénomène, mais il n'y a pas encore vraiment d'actions concrètes. Puis c'est sûr que les pays qui sont peut-être les plus mal pris, entre guillemets, on pourrait dire, laissent la porte ouverte. Puis c'est sûr qu'à ce moment-là, quand les spéculateurs ou, on pourrait dire, les grandes organisations ont besoin… bien, ils commencent par ces pays-là parce que c'est là que c'est le plus facile, c'est là que c'est le moins cher puis...

Mme Perrollaz (Charlotte) : Puis il y a moins de transparence.

M. Trottier : Mais, comme on dit, il ne faut pas attendre d'être pognés avec le problème pour être capables de réagir, mais... Ça fait qu'autrement dit ce que vous nous dites, c'est : On est sur la bonne voie, puis on risque d'être plus un leader qu'un suiveux là-dedans? Bien, c'est bien.

M. Paré (Frédéric) : Je pense que c'est pas mal, ça.

Mme Perrollaz (Charlotte) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le ministre.

M. Gendron : Ça va. Bien, écoutez, moi, ça me satisfait. Je sais qu'il nous restait un peu de temps, mais j'ai complété les éléments sur lesquels je voulais attirer votre attention et nous nourrir davantage. Alors, je vous remercie beaucoup. Très heureux d'avoir eu l'occasion de faire ce court échange avec vous. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Moi, j'aurais une question. À la page 4 de votre mémoire, vous parlez : «Un constat s'impose, "environ deux tiers des investisseurs fonciers étrangers dans les pays en développement tendent à exporter tout ce qu'ils produisent [de] leurs terres".» Puis on a plein de cas, particulièrement en Afrique, là, et... Puis là vous dites : «Ainsi, la réalité est tout autre, puisque l'acquisition des terres n'est désormais qu'une simple stratégie d'approvisionnement par des gouvernements…»

Il y a une base, au Québec, d'organisations de mise en marché des produits agricoles qui sont basées sur les coûts de production, par exemple, donc un prix décent aux producteurs qui couvre au moins leurs coûts de production. Avez-vous des inquiétudes par rapport à ça, un investisseur étranger, par exemple, qui viendrait et qui soit n'est pas habitué à la mise en marché collective ou à couvrir les coûts de production, au moins, comme base de prix?

M. Paré (Frédéric) : Que ces personnes n'adhèrent pas à cette idée ou que...

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, qu'ils n'adhèrent pas, qu'ils ne sont pas habitués avec ce principe-là, alors qu'au Québec toute l'organisation de la mise en marché est basée sur ça, là.

M. Paré (Frédéric) : C'est une très bonne question. J'imagine, là, que c'est...

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Paré (Frédéric) : ...derrière cette question, il y a la culture des personnes arrivantes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Avez-vous des inquiétudes face à ça, vous?

M. Paré (Frédéric) : Moi, je n'en vois pas. Il faudrait que j'y pense, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Madame?

M. Paré (Frédéric) : C'est une excellente question.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Parfait. M. le député...

M. Paré (Frédéric) : Je ne sais pas si tous les pays ont un rapport égal ou semblable à la mise en marché collective ou au fait collectif, mais je pense qu'ici, au Québec, c'est clairement une valeur, hein? Si on regarde un peu l'histoire coopérative, l'histoire syndicale, c'est des mouvements très forts en agriculture, c'est des réflexes très, très forts. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'égal dans d'autres pays. Donc, je pense que c'est une bonne question, mais il faudrait y réfléchir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Réfléchissez-y. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup. Je vous souhaite, premièrement, la bienvenue ici, à ce... Je pense, c'est un exercice qui s'impose pour pouvoir avoir la meilleure législation, la plus efficace, la plus efficiente également sur le terrain sur un projet, je vais vous dire, de loi qui vous touche encore plus près. On connaît tous la Coalition de souveraineté alimentaire, ça a même inspiré le ministre pour sa politique. Mais, au moins, je vois que l'or vert, qui sonne comme le livre vert… à ce moment-là, donc, vous allez toucher les deux côtés de la médaille.

Mais, plus sérieusement, j'ai trouvé ça intéressant, votre présentation. Premièrement, on connaît le fondement même, l'histoire qui part du Brésil, qui a fait en sorte que la Coalition pour la souveraineté alimentaire a pris place. Je pense que c'est un projet de loi qui vous interpelle de façon directe, c'est la base même de votre existence. Et, juste pour démêler un petit peu… Parce que, je vois, là — on a reçu le groupe de l'Union des producteurs agricoles tantôt — je vois que vous avez exactement la même adresse sur le boulevard Roland-Therrien, le président de l'UPA, et je ne sais pas si c'est de facto ou… C'est quoi, le lien avec l'Union des producteurs agricoles et votre groupe?

• (16 h 40) •

M. Paré (Frédéric) : La Coalition pour la souveraineté alimentaire est constituée en OBNL à charte fédérale. Elle regroupe 80 organisations dont la moitié sont des organisations agricoles, la plupart, presque toutes, membres de l'Union des producteurs agricoles, mais pas toutes. Il y a, par exemple, l'Union des cultivateurs franco-ontariens, il y a Les Producteurs laitiers du Canada, les Producteurs de poulet du Canada. Donc, il y a certaines organisations agricoles qui ne sont pas affiliées à l'Union des producteurs agricoles.

Le conseil d'administration de la coalition est constitué, à parts égales, de trois sièges par collège électoral. Il y a un collège électoral qui est réservé aux organisations agricoles. Donc, bien que la moitié des organisations membres de la coalition sont des organisations agricoles, les organisations agricoles composent le quart du conseil d'administration. Il y a un collège qui est réservé aux autres organisations qu'on appelle d'opérateurs économiques, ici des transformateurs, les détaillants, par exemple la Fédération des coops d'alimentation du Québec, les coopératives comme Agropur, La Coop fédérée. Il y a un autre collège qui est réservé aux organisations consuméristes en sécurité alimentaire, environnementale comme Équiterre, Option Consommateurs. Et, finalement, il y a un collège qui est réservé à des organisations qui ne font pas de ces questions agricoles et alimentaires leur quotidien, mais qui s'y intéressent comme, par exemple, les grands syndicats, le Syndicat de la fonction publique du Québec, la CSN, la CSD, la CSQ, le Chantier de l'économie sociale, et ainsi de suite. Donc, toutes ces organisations sont organisées comme ça en conseils d'administration qui se rencontrent quatre ou cinq fois par année.

M. Billette : C'est intéressant parce que, je veux dire, on vous rencontre souvent dans vos activités, que ce soit au congrès, avec le déjeuner qu'on a à chaque année, mais je pense que c'est important de connaître bien à qui on s'adresse pour savoir également d'où vous venez et où vous vous en allez également. Puis, je suis obligé de citer votre mémoire, je pense qu'il y a un travail fastidieux qui a été fait pour réaliser ce mémoire-là. Et vous parlez beaucoup de l'historique, un petit peu ce qu'on voit également se produire beaucoup au niveau des pays africains. Vous parlez du Mali, je pense, qui était un exemple le plus frappant lorsque j'ai lu votre mémoire, où presque tout ce qui est produit par les gens qui ont acheté des fermes est exporté, je crois, parce que je ne l'ai pas en couleurs, malheureusement.

Mais, si on regarde ici, au niveau du Québec, c'est une réalité, quand même, que la perception des gens qui est très différente de ces pays-là, c'est un pays industrialisé, et, selon vous… Puis, je vous pose la question, personne n'a une boule magique non plus ou des diseurs de bonne aventure, mais la réalité, c'est : En 1979, si on n'avait pas eu la Loi sur la protection du territoire agricole et, surtout, la loi sur les non-résidents, d'acquisition des terres par les non-résidents, est-ce que c'est un phénomène qui aurait pu se produire ici, selon vous? Parce qu'on le voit, la plupart des études l'ont dit, M. le ministre l'a dit tantôt, la plupart des études le confirment qu'il n'y a pas de réalité d'accaparement des terres par les étrangers ici, au Québec. Si on n'avait pas eu ces deux lois-là, c'est-u une réalité avec laquelle on aurait pu vivre aujourd'hui?

M. Paré (Frédéric) : Bien, si on regarde, en tout cas, l'augmentation de la valeur des terres puis si on se fiait à cette statistique-là, bien on aurait des raisons importantes de le croire. Puis le cas de l'Afrique nous renseigne aussi sur cette question-là, puisque ce n'est pas tellement pour son climat peut-être plus favorable que le nôtre autant que pour le manque d'encadrement que l'accaparement s'est produit là-bas. Donc, il n'y a pas de raison de croire que, si on n'avait pas eu ces législations-là, ça ne se serait pas passé ici, là.

Juste avant, je crois, là… Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais, dans les années 76, 75, avec les Jeux olympiques qu'on a organisés, moi, j'ai souvent entendu que des étrangers avaient acheté des lots de terre juste avant l'entrée en vigueur de cette loi-là puis que ces lots-là sont restés en friche longtemps, longtemps, longtemps, jusqu'à des opérations de démembrement ou de remembrement par des municipalités où elles se trouvaient. Donc, c'est grâce à cette loi-là que j'allais dire qu'elles sont restées en friche, mais que, finalement, elles ont été remembrées. Donc, ça justifie — votre question — ça justifie le traitement préventif ou la pertinence de prévenir ici, ce que ce projet de loi là fait.

M. Billette : J'ai une question. Vous parlez beaucoup de l'augmentation des terres, du prix des terres actuellement, que ce soit au Québec, au Canada, aux États-Unis, un petit peu partout, et la question qu'on peut se poser actuellement, et tout le monde se la pose : Comment qu'on peut quand même aller chercher une rentabilité en ayant un actif qui est l'outil de travail d'un agriculteur, qui est la terre en tant que telle? C'est un produit de base qui en émerge à ce moment-là, et la question que je me pose... J'ai posé la question hier, puis, la question, je n'ai pas la réponse, c'est aussi simple que ça, puis je vous la pose : Est-ce que notre manière de financer les actifs agricoles, souvent basée sur une valeur, autrement dit, les prêteurs de sommes d'argent, que ça soit La Financière agricole du Québec, que ça soit Financement Canada, qui basent ça uniquement sur une valeur au lieu d'une rentabilité d'un projet, ne pourrait pas causer un problème au niveau de l'augmentation des terres?

Parce que, souvent, lorsqu'on va partir une entreprise... Dans une autre vie, j'ai été dans le démarrage d'entreprises, et on disait souvent : On fait un plan d'affaires, on regarde la rentabilité, on évalue à ce moment-là sur la rentabilité. Est-ce que vous pensez qu'on a peut-être laissé la notion au niveau financier, du côté rentabilité versus un prix sur des garanties, qu'on est devenus beaucoup plus… au niveau des organismes de financement, qui relèvent quand même des paliers gouvernementaux, peut-être moins un petit peu de la FCA, FarmCredit, mais au niveau de La Financière agricole, qu'on y va beaucoup plus sur des garanties sur l'actif que sur la rentabilité d'un projet en tant que tel?

M. Paré (Frédéric) : C'est un point de vue qui est intéressant, mais, en même temps, j'ai l'impression que les producteurs agricoles ont pu profiter d'une certaine façon… puis ont pu se développer par des emprunts fondés ou basés sur des garanties sur des actifs qui prenaient de la valeur. Donc, il n'y a probablement pas que du mauvais dans cette manière de voir les choses, mais ça a aussi l'effet pervers que vous nommez qui est l'augmentation du prix des terres, là, qui n'est comme pas jugulée ou qui n'est comme pas contenue. Donc, je ne suis pas un spécialiste de cette question-là, mais votre proposition, me semble... ça tient, mais, en même temps, je pense qu'il y a comme la contrepartie, que ça permet à des producteurs d'emprunter, là, sur des valeurs puis de développer leur exploitation.

M. Billette : O.K. Une autre question pour vous. Si on retourne à votre mémoire, la page 18, le premier paragraphe, en haut, au point 7, vous dites : «Le projet de loi — et le ministre allait un petit peu là-dessus, mais je veux approfondir avec vous — n° 46, Loi modifiant [l'acquisition] — le projet de loi qu'on parle actuellement — répond au grand nombre de problématiques que pose le phénomène d'accaparement des terres par des non-résidents.»

J'ai une interrogation parce que, si on regarde le rapport d'AGECO à la page 88, si on regarde celui de l'IREC en entrée de jeu, à la page 1, on regarde celui de CIRANO à la page 53, si on regarde également ce qui a sorti en 2010 de la part de Desjardins, ils nous disent qu'on ne retrouvait pas une problématique, et vous, vous semblez nous dire : Il y a une problématique. Est-ce que vous avez cerné cette problématique-là au niveau du Québec? Parce que, par la suite, vous y allez au niveau du Québec et vous dites un «grand nombre de problématiques que pose le phénomène de l'accaparement des terres par des non-résidents». Avez-vous cerné, vous, une problématique?

M. Paré (Frédéric) : Non, mais il y a une problématique à l'échelle planétaire puis il y a une tentation à l'échelle planétaire. Donc, c'est dans ce sens-là que je disais tout à l'heure que c'est un projet de loi préventif, et c'est là qu'est sa sagesse. Moi, je n'ai pas documenté du tout l'accaparement des terres au Québec, je ne suis pas…

M. Billette : Je voulais juste être certain…

M. Paré (Frédéric) : Oui. On connaît tous le cas du Saguenay, là, parce qu'il a été longuement puis amplement diffusé puis rendu public, mais, à part celui-là, on n'en sait pas grand-chose, là.

• (16 h 50) •

M. Billette : Parfait. Également, on parle beaucoup, là… C'est deux lois-là qui sont, je pense… qui travaillent main dans la main et qui nous ont permis de… qui ont été adoptées dans les années 70, qui nous ont permis de préserver pour notre milieu agricole, pour les fins de nourrir les Québécois et les Québécoises… Je pense que ça a été… En toute humilité, je vais vous dire, ça a été un succès quand même. Vous l'aviez adopté dans le temps, et on voit les chiffres qui sortent au niveau du Québec : 84 %, c'est propriétaire. Et, si on regarde au niveau de la France, où c'est rendu seulement que 30 %, c'est des exploitants-propriétaires.

On est en train de regarder, on renouvelle la loi sur les non-résidents, l'acquisition par des non-résidents. Est-ce que vous croyez, au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole, il n'y a pas un renouvellement important qui doit être fait pour s'ajuster? Parce que beaucoup de gens nous ont dit : Il faut toujours moderniser une loi, c'est toujours… On vit dans un monde dynamique, il y a des manières différentes de faire les choses. Et on parle souvent du problème de relève au niveau des coûts des terres, mais également de l'acquisition, et qu'on n'a qu'à penser les lots contigus dans la Loi sur la protection du territoire agricole, l'accès à une ferme pour un jeune, de morceler un petit lot pour pouvoir démarrer sa ferme tant qu'il n'a pas 100 hectares d'achetés. Puis on voit le coût d'une ferme actuellement à l'hectare. Le coût, hier, un jardinier nous parlait de 50 000 $ de l'hectare. Donc, ça fait un montant très, très important. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, du même souffle, de renouveler, à ce moment-là, cette Loi de la protection du territoire agricole?

M. Paré (Frédéric) : Bien, je pense que le législateur devrait, en tout temps, s'assurer de l'adéquation entre ses lois, ses règlements puis ces réalités qui changent au fur et à mesure. Mais, en même temps, le législateur a une responsabilité qui incombe seulement au législateur qui est l'intérêt commun, qui est le bien commun. C'est le seul qui peut prétendre ça puis qui a même la responsabilité de faire ça. Ça fait que je pense que, quand le législateur fait son travail, il doit toujours se rappeler qu'il est le garant du bien commun, puis, dans le cas de l'alimentation puis de l'agriculture, il y a beaucoup de questions de bien commun qui se posent. Ça fait que oui, il y a des intérêts privés. Je veux dire, les fermes, c'est des entreprises privées, les transformateurs. Je veux dire 95 %, et probablement plus, des opérations du système alimentaire sont opérées par des entreprises privées, mais raison de plus pour que le législateur reste toujours très vigilant parce que ces entreprises privées opèrent un système alimentaire qui est branché sur du bien commun. Ça fait que oui, le législateur a à revoir, je pense, constamment son encadrement, mais toujours en se rappelant qu'il est, surtout dans le cas de l'agriculture puis de l'alimentation, dans un secteur névralgique branché sur des questions fondamentales. Ça fait que, là, je vous réponds comme sur le plan des valeurs, mais je pense qu'il faut… Je ne suis pas sûr que c'est toujours présent, ça, dans la manière dont on requestionne ces lois-là.

Ça fait que, dans le cas du foncier, c'est la question de l'accès aux terres, donc la relève, tout ça, toutes des questions qui se posent. C'est la capacité des communautés à se nourrir de leur territoire puis à ne pas trop dépendre des territoires voisins, puis, sur le plan national, la même chose. Donc, il y a des responsabilités fondamentales dans ça, puis je vais le dire de façon générale : Est-ce que le Québec a le droit d'opérer son système alimentaire avec sa contrainte de ses 5 °C moyens sur le territoire? Je pense qu'on pourrait comme poser cette question-là de façon globale. C'est sûr qu'il y a d'autres contraintes, là, géoclimatophysiques, là, comme la topologie et la pluviométrie, mais on est comme contraints à l'intérieur de ça.

Donc, je pense que le législateur doit toujours se rappeler de sa responsabilité à l'égard du droit à l'alimentation, à l'égard des autres droits de l'homme, puis tenir compte de son 5°, puis qu'il en fait 18°, en moyenne, en Nouvelle-Zélande, puis que produire des aliments en Nouvelle-Zélande, ça coûte moins cher qu'ici, puis que ce n'est pas une raison pour abandonner aux forces du marché nos 5°. Et, donc, ça prend un législateur qui est capable de se tenir debout, puis de protéger les 5°, puis les mettre en valeur parce que, quand, en 2050, on va être 9 milliards de personnes sur la terre, bien toutes les agricultures vont être requises. La 5° va être requise, puis la 24°, puis la 18°, l'aride, la montagneuse, la… Toutes ces agricultures-là vont être requises, et c'est la responsabilité de l'État de s'assurer que la 5°, ou l'aride, ou la montagneuse va être encore là en 2050, donc.

Là, je l'exprime d'une façon très, très générale. Mais, parce que votre question était quand même assez précise, là, sur : Est-ce qu'on devrait revoir la Loi sur la protection du territoire agricole?, donc la réponse, c'est oui, je pense qu'on devrait, en tout temps, revoir nos lois, mais toujours en se gardant à l'esprit que l'État a une responsabilité que les entreprises n'ont pas.

M. Billette : O.K. Vous avez, tantôt, entrouvert la porte, M. Paré, au niveau du 1 000 hectares. Je ne sais pas si c'est Mme Perrollaz ou vous, M. Paré, qui avez entrouvert la porte au niveau du 1 000 hectares, la répartition. On sait que, dans les années passées, les moyennes de… ça tournait autour de 2 000 hectares, puis là on a seulement que 1 000 hectares. Puis je n'ai pas la réponse. On a posé la question également aux gens de l'Union des producteurs agricoles tantôt. Je pense, ce n'est pas évident à faire. Vous avez statué tantôt sur les droits de l'homme, par rapport à la répartition. Est-ce que vous avez une manière qu'on peut… — et il y a d'autres gens hier qui nous ont parlé de 200 hectares par projet — de pouvoir répartir ce 1 000 hectares là? Parce que, demain matin, si, le 2 janvier ou le 1er janvier… parce qu'habituellement c'est fermé le 1er janvier, le 2 janvier, à 8 heures, le matin, il y a une ligne devant la porte pour déposer le premier projet de 1 000 hectares, je pense ça va en faire des mécontents au cours de l'année. Est-ce que vous avez une opinion ou une manière qu'on pourrait répartir ce 1 000 hectares là? Parce que, si on se fie aux statistiques des dernières années, c'est moins que le volume qui a été distribué. De quelle manière qu'on pourrait répartir ça pour ne pas se priver de projets qui, en même temps, pourraient être bénéfiques aussi bien pour l'agriculture québécoise ou la diversité de notre agriculture?

M. Paré (Frédéric) : Le diable est dans les détails. C'est une très, très bonne question. Je pense qu'on devrait, avant de déterminer concrètement une façon, je ne sais pas, moi, 100 hectares dans 10 régions ou les 10 régions les plus propices, mettons, là, on devrait tenir compte des tendances lourdes. Et remarquez, par exemple, que la dimension des fermes au Québec a quand même beaucoup, beaucoup augmenté dans les dernières années. Il faudrait tenir compte de la relève puis des gens qui veulent rentrer en agriculture. Est-ce que, compte tenu de ces problématiques-là ou de ces questions-là, on devrait davantage offrir ou offrir ces lots en plus petits lots? Je pense qu'il faut, avant de déterminer donc, bref, la manière dont ça devrait se répartir, il faudrait camper des critères puis décider à quel enjeu on veut d'abord ou en priorité s'adresser dans cette question-là. Parce que, quand même, bon, ce n'est pas beaucoup, mais c'est quand même un espace sur lequel on pourrait agir en énonçant de tels critères de priorité. Donc, moi, il me semble que je commencerais par faire ça avant de déterminer une technique de répartition un peu arbitraire, d'une certaine façon.

M. Billette : Mais, je dois vous avouer, très intéressant. Ça a été un plaisir pour moi de vous rencontrer et d'entendre vos réponses également, qui sont quand même constructives, qui nous apportent un point de vue important comme législateurs. Donc, je pense qu'on va passer la parole au deuxième groupe d'opposition...

La Présidente (Mme Bouillé) : Au deuxième groupe d'opposition.

M. Billette : ...mais je tiens à vous remercier chaleureusement de votre présence.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour. Je l'ai eu cette fois-ci.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présence. C'est intéressant, l'éclairage que vous amenez, puis moi, ce que je retiens essentiellement, c'est que vous dites : Comme législateurs, on est dans la bonne direction, c'est important de s'occuper de ça.

J'ai deux questions, mais avant j'ai... Parce qu'en regardant ça... Puis je me disais : Vous nous éveillez vraiment à des choses qu'on ne prend pas nécessairement tout le temps... on ne prend pas tout le temps le temps de réfléchir. Moi, je me disais, ce n'est pas dans la coutume, normalement on entend… Mais moi, j'aurais quasiment une demande à vous faire. Je trouverais ça intéressant que vous vous penchiez aussi sur le phénomène de la culture du cannabis sur les terres agricoles. Il y a des effets qu'on sous-estime par rapport au prix des terres, par rapport à l'utilisation, par rapport à... Je vous dis juste ça, mais ce serait vraiment intéressant que vous réfléchissiez sur cette question-là.

Deux petites choses. J'aimerais ça vous entendre... Parce que, tantôt, vous avez mentionné… Puis, je trouve ça intéressant, vous avez fait un lien entre… Je ne le sais pas, le message que vous nous envoyez par rapport à ça, mais vous avez fait un lien entre la terre agricole qui peut être acquise et le lieu de résidence du propriétaire. J'ai-tu mal compris ou vous avez parlé... vous avez fait un lien entre le propriétaire de la ferme, celui qui en est propriétaire puis où est-ce qu'est son lieu de résidence? Vous n'avez pas fait de... Non?

M. Paré (Frédéric) : Si je l'ai fait, là, ce n'était pas mon intention de le faire.

M. Martel : Peut-être, vous avez parlé de non-résidents, puis, moi, dans ma tête, le non-résident, c'était peut-être quelqu'un de... Ce n'est pas grave. L'autre affaire que je voulais vous demander, c'est : J'aimerais ça vous entendre parler de la dimension des entreprises agricoles qu'on voit de plus en plus. On n'est pas partis d'où est-ce qu'on est aujourd'hui, les entreprises ont beaucoup pris de l'expansion au fil des années. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça.

• (17 heures) •

M. Paré (Frédéric) : Bien, de façon générale, l'agriculture est insérée dans des marchés. Ça fait que qui dit marché dit force de marché, dit avantage comparatif, dit au plus fort la poche. C'est toujours les plus gros qui gagnent, là. Ça fait que la concentration économique dans l'agriculture, elle se vit partout à l'échelle planétaire. Elle se vit peut-être un petit peu moins chez nous parce qu'on a, par exemple, la gestion de l'offre, qui garantit des prix à la moitié des agriculteurs, à peu près, du Québec, ce qui fait qu'ils sont moins, peut-être, tentés ou ils se sentent moins obligés de faire des économies d'échelle sans cesse, là. Si on avait, par exemple, la ferme moyenne laitière de la Californie ici, on en aurait besoin de 350 pour faire la production que les 6 400 font présentement.

Donc, je pense que la façon de répondre à ça, c'est que l'agriculture est insérée dans des marchés puis que le phénomène de la concentration puis du rachat des terres par les voisins, et tout, bien, c'est une réponse, en quelque sorte, à ce traitement très marchand, de façon générale, de l'agriculture puis des terres. Et je pense que le rôle de l'État, c'est de contenir ça. Ce n'est pas d'opérer lui-même le système alimentaire, comme les Soviétiques l'ont fait, il y a je ne sais pas combien d'années, mais c'est de contenir les intérêts. Puis pourquoi les contenir? C'est parce qu'on n'est pas dans les téléphones cellulaires ou les écrans plats, là, les télés à écran plat, c'est parce que c'est… il y a derrière ça une responsabilité d'État.

Donc, la coalition revendique… En fait, pour résumer l'affaire, la coalition revendique l'État en agriculture. Aujourd'hui, on discute d'une loi où l'État se met en mode préventif par rapport à une question importante. À chaque fois que l'État, pour la coalition, intervient dans ce sens-là pour contenir des intérêts privés dans un contexte où on parle d'aliments, bien, la coalition va saluer ces efforts-là. Donc, la dimension des fermes, c'est un peu une réaction, c'est une manifestation de ce monde très marchand dans lequel on est puis, malheureusement, dans lequel, beaucoup, l'agriculture se situe. Donc, je pense qu'il ne s'agit pas de remplacer le système alimentaire actuel, mais il s'agit pour le législateur de faire son travail puis de surveiller ces courants, ces tendances-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qui était disponible. Donc, merci beaucoup pour votre exposé, l'échange qui a suivi.

Et donc j'invite maintenant l'IREC, l'Institut de recherche en économie contemporaine, à prendre place à la table, et je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous accueillons maintenant les représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine. MM. Robert Laplante et François L'Italien, bienvenue. Donc, vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y a aura une période d'échange de 50 minutes avec le ministre et les membres de la commission. La parole est à vous.

Institut de recherche en économie
contemporaine (IREC)

M. Laplante (Robert) : Merci, Mme la Présidente. Nous remercions les membres de la commission de nous donner l'occasion de partager nos préoccupations et le résultat de notre travail. L'Institut de recherche en économie contemporaine est un organisme scientifique indépendant sans but lucratif qui poursuit des travaux dans un grand nombre de champs d'intérêt public et, en particulier, dans le domaine des ressources naturelles. Nous conduisons des recherches sur tous les volets des ressources naturelles québécoises, la forêt, les mines, l'eau et, bien entendu, le sol, puisqu'il s'agit d'une ressource stratégique. Et nous espérons, avec le mémoire que nous avons déposé, contribuer à la bonification du projet qui nous est soumis.

François L'Italien, qui est chargé de projet à l'IREC, va vous présenter brièvement les grandes lignes du travail que nous avons déposé.

M. L'Italien (François) : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, chers membres de la commission, à mon tour de vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. D'entrée de jeu, nous tenons à souligner le fait que l'institut voit d'un bon oeil le projet de loi actuel. Les trois principaux éléments dont on propose de modifier le contenu sur la loi de l'acquisition des terres par des non-résidents nous apparaissent être cohérents à l'égard du modèle agricole québécois qui a été historiquement adopté au Québec. Donc, le resserrement de la définition de ce que c'est, un résident, l'analyse des demandes d'acquisition de terres d'un point de vue multifactoriel et la limitation des superficies totales qui sont accordées à des non-résidents par année nous semblent être intéressants et tout à fait pertinents pour aller donner à la loi une actualisation et un mordant nouveau.

Étant donné qu'on est les derniers à passer, évidemment vous pardonnerez le fait que ce qui nous apparaît pertinent va peut-être vous sembler une redite, mais nous tenons quand même à le dire et à le souligner. La loi sur l'acquisition des terres par les non-résidents est un des piliers du modèle agricole québécois, un des piliers législatifs. Bon, vous le savez très bien qu'il y a un contexte qui est derrière la mise en place de cette loi-là. Ce qui nous semble important à souligner ici, c'est que la loi a été instituée à un moment où la spéculation foncière pointait à peine à l'horizon, et les législateurs n'ont pas attendu que le phénomène ait acquis des proportions importantes pour agir. Ça nous semble tout à fait important et essentiel pour qu'on puisse cadrer l'actuel débat sur l'accaparement ou l'acquisition des terres agricoles. Et la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents est d'autant plus importante qu'elle fixe ou, du moins, elle pointe un élément important du modèle agricole qui est celui du contrôle de la propriété des terres par les propriétaires et les producteurs agricoles au Québec.

Cette loi-là, qui a été instituée à la fin des années 70, trouve aujourd'hui une nouvelle pertinence face à une donne, une nouvelle donne qui se manifeste d'une façon assez massive depuis la fin des années 90, début 2000, bon, vis-à-vis le phénomène d'accaparement des terres. Alors, les gens de la Coalition sur la souveraineté alimentaire, avant nous, je pense, vous en ont parlé, essentiellement le développement d'une agriculture de capitaux qui se déploie à l'échelle internationale est nouvelle vis-à-vis le contexte antérieur de mise en place de la loi. Donc, lorsqu'on parle d'investisseurs étrangers, on ne parle plus maintenant de particuliers qui détiennent une fortune personnelle, mais bien de fonds d'investissement très, très, très capitalisés ou de transnationales qui cherchent à se positionner dans des filières déterminantes aussi bien pour l'approvisionnement en commodités agricoles destinées à usage humain que non humain, hein — on pense notamment à la filière des biocarburants — et donc, évidemment, ça pose un certain nombre de défis pour les législateurs et ceux qui doivent réagir vis-à-vis cette nouvelle donne là.

En fait, dans le rapport que nous avons déposé l'année dernière, nous avions identifié deux grandes dynamiques qui travaillent le phénomène d'accaparement des terres ou d'acquisition massive des terres à l'échelle internationale. Premièrement, l'augmentation prévue, oui, des marchés, de la demande en commodités agricoles à travers le monde. Il y a des marchés dans les pays industrialisés émergents qui voient leur régime… leur alimentation se transformer à vitesse grand V. On parle notamment du basculement d'une alimentation basée sur les céréales à une alimentation carnée qui, donc, met des pressions sur les systèmes agroalimentaires internationaux. Et, deuxième élément important, ce que nous avions identifié comme étant la financiarisation du foncier agricole.

• (17 h 10) •

Alors, qu'est-ce que la financiarisation? Je ne me perdrai pas dans les détails, c'est le fait que, de plus en plus, les économies réelles, les économies productives fondées sur les biens et services sont de plus en plus régies, déterminées, orientées par les stratégies d'investissement de fonds spéculatifs ou de sociétés de capitaux dans le marché international, et, depuis la fin des années 90, cette nouvelle donne là a fait en sorte que l'ensemble des terres agricoles de la planète agricole est vu par ces investisseurs-là comme un nouvel actif très intéressant pour leur portefeuille et qui est au centre de leur stratégie d'investissement et de capitalisation. On n'a pas besoin d'aller très, très loin, on sait que la Caisse de dépôt et placement a annoncé au printemps dernier un investissement de 250 millions dans un fonds américain qui se spécialise dans l'acquisition des terres, un fonds qui gère des régimes de retraite des services publics aux États-Unis. Évidemment, la caisse a été sommée de s'expliquer, si, oui ou non, elle était active sur le foncier au Québec, mais, en dépit des réponses qu'elle nous a données, elle a envoyé un coup de sonde extrêmement important à l'égard de cette donne-là comme quoi tous les investisseurs partagent la même lecture des faits.

Alors, est-ce que le Québec est impacté par ces investissements étrangers là? Alors, la réponse, c'est, bien évidemment, non. Je pense que vous avez entre les mains une série de rapports qui ont été produits au courant des deux dernières années qui montrent que le phénomène est marginal pour l'instant et que, vis-à-vis la liste courte des investisseurs étrangers, qu'ils soient saudi, sud-coréens ou chinois, le Québec n'est pas sur les radars des investisseurs.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que, parce que les investisseurs étrangers voient dans la perspective d'investir au Québec un placement assez risqué ou trop complexe à opérer, que la dynamique d'accaparement des terres ou de placement de liquidités importantes sur le foncier agricole n'est pas présente au Québec. Je voudrais souligner ici le fait qu'il y a un effet qui s'avère, finalement, paradoxal de la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents. La loi a, finalement, protégé le marché des capitaux québécois à l'égard des investisseurs étrangers vis-à-vis le foncier agricole québécois, hein? On a voulu protéger la propriété, le contrôle des terres des investisseurs étrangers, mais ça a pour effet, finalement, de permettre aux investisseurs québécois qui ont une raison sociale et qui sont enregistrés à Montréal ou à Québec d'agir sur le marché des terres au Québec d'une manière assez libre, puisque c'est un marché qui est protégé par la loi sur l'acquisition des terres par les non-résidents. Alors, je souligne seulement ça.

Selon nous, le projet de loi ici, qui vise à modifier la loi sur l'acquisition des terres, est un pas dans la bonne direction, mais un pas insuffisant pour les raisons que je viens d'évoquer. Il y a des acteurs financiers aujourd'hui au Québec, vous le savez aussi bien que moi, qui se positionnent sur le foncier agricole. Nous n'en sommes actuellement qu'à des tout débuts d'un phénomène qui pourrait prendre de l'ampleur, hein? Il s'agit bien ici de souligner le caractère hypothétique de la situation. Mais, comme, je pense, d'autres acteurs avant nous l'ont dit ou d'autres intervenants dans le débat public l'ont souligné, il ne faut pas attendre que la situation ait atteint des seuils critiques avant d'agir. Alors, c'est la responsabilité, le rôle du législateur de voir venir les coups et de se préparer en fonction des perspectives qu'on est en mesure de dégager.

Nous avons proposé, à l'IREC, la création d'une société d'aménagement et de développement agricole du Québec, qui serait un dispositif supplémentaire pour venir bonifier, renforcer, consolider le modèle agricole québécois. Il ne s'agit pas ici d'un outil législatif qui vise à limiter les activités, mais plutôt de donner aux différentes régions agricoles du Québec un outil supplémentaire pour structurer leur développement, structurer leur économie régionale et qui ne vient pas simplement contrecarrer ou limiter les effets de la spéculation, mais qui vient remplir toute une série d'autres fonctions importantes, stratégiques pour la relance du modèle agricole québécois. Il est de notre avis que le cycle du modèle agricole québécois, le cycle de lois et de dispositifs qui ont été mis en place entre les années 50 et 70, arrive à un certain terme et que nous sommes, d'une certaine façon, à un carrefour, et que nous devons saisir l'occasion de la problématique autour de l'acquisition des terres pour relancer le modèle en le bonifiant avec cet outil-là. Alors, la proposition que nous avons avancée...

La Présidente (Mme Bouillé) : En conclusion, M. L'Italien.

M. L'Italien (François) : Oui, en conclusion, oui. La société d'aménagement et de développement agricole serait un outil flexible qui permettrait aux différentes régions de procéder à l'acquisition de terres et d'établissements qui seraient jugés stratégiques par ces régions-là. Alors, il ne serait pas ici question d'acheter toutes les terres ou tous les établissements, mais bel et bien ceux qui présenteraient un caractère stratégique.

Et, deuxième fonction, de pallier au manque d'information et de veille stratégique qui fait, au Québec, actuellement l'objet, je pense, d'un consensus. Nous manquons d'information sur les transactions qui portent sur le foncier agricole, je pense que ça a été souligné par à peu près tous les rapports de recherche dont vous disposez. Nous devons avoir une meilleure connaissance du territoire pour mieux agir dessus, et les sociétés d'aménagement et de développement agricole du Québec, en étant dans différentes régions, pourraient, justement, assumer cette fonction-là en ayant une vue fine du territoire. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à la période d'échange maintenant en commençant par la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gendron : Bien, écoutez, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier M. Laplante et M. L'Italien, que j'ai eu l'occasion d'entendre à une couple d'endroits dans ma carrière. Même chose, M. Laplante. C'est toujours un apport additionnel de recevoir des gens, là, de l'Institut de recherche en économie contemporaine parce que, comme vous l'avez mentionné, on a eu l'occasion de bénéficier de vos rapports, de vos productions, de vos analyses sur plusieurs sujets liés aux ressources du Québec, et c'est la même chose dans le domaine qui est le nôtre aujourd'hui.

D'entrée de jeu, écoutez, vous avez joué un peu de musique en arrivant, là, c'était intéressant. On voit d'un bon oeil, voit de la cohérence, et d'accord avec la limitation par rapport au seuil qu'on a fixé. Vous dites : C'est intéressant et c'est pertinent. Alors, c'est difficile, là, de ne pas être en accord avec ça. Parce que, vous l'avez dit, quand on est dernier, on peut redire des choses qui ont été dites, mais ce n'est pas grave lorsqu'elles s'inscrivent, là... qu'elles viennent corroborer la justesse du législateur d'intervenir dans un secteur où on n'a peut-être pas toute la connaissance requise ou à la fine pointe de l'actualité en termes de pertinence. Mais, à coup sûr, donner des signaux que l'État doit s'assurer qu'on rencontre davantage nos grands objectifs, c'est ça, l'objectif de la législation.

Vous avez indiqué : Oui, mais ce n'est probablement pas suffisant, et il y aura lieu d'aller plus loin. Je n'en disconviens pas, au contraire. Mais il faut commencer en quelque part, et la modernisation de ces deux lois-là, qui ont joué un rôle, d'après moi, de protection sans avoir toute la connaissance, bravo… Là, il y a quand même de l'inquiétude parce que… On y reviendra tantôt, là, avec des questions précises, mais moi, je suis content de voir le point de vue que vous avez développé davantage dans le mémoire que dans le 10 minutes pour l'exposé.

Et j'aurais quelques questions. Alors, j'y vais tout de suite, une première question. Là, je suis dans des notes qu'on m'avait préparées, mais je pense l'avoir vu dans votre mémoire, vous dites : Le phénomène d'accaparement des terres au Québec est une grande inconnue jusqu'ici, puisqu'on n'a pas de données substantielles. Et le terme qui est employé — en tout cas, dans l'expression «l'ampleur du phénomène d'accaparement des terres est une grande inconnue», c'est votre note, là — alors là, j'ai un peu de misère. Est-ce que je dois donner la pleine valeur au sens du mot «sur l'ampleur», puisqu'on n'a pas les données? Est-ce que vous vouliez dire davantage les conséquences qu'il peut y avoir? Qu'il y en ait peu, beaucoup, passionnément, les dommages sont les mêmes. Si ce n'est pas balisé tout de suite, il risque effectivement, par rapport à l'objectif, d'avoir plus de locataires à court terme que de propriétaires, ou échapper tranquillement au contrôle de nos terres, ou, encore là, encourager nous-mêmes la spéculation. C'est plus ces réalités-là qui faisaient partie du vocable «l'ampleur du phénomène d'accaparement» ou je me trompe en l'analysant comme ça?

• (17 h 20) •

M. L'Italien (François) : Non, je pense que vous ne vous trompez pas. En fait, il y a deux choses qu'on voulait souligner à travers cette indication-là. C'est, premièrement, bon, si une nouvelle, un bulletin de Radio-Canada a semé un émoi terrible au sein des rangs des producteurs, des organisations puis des institutions publiques au sujet de la possibilité que des investisseurs chinois achètent des fermes porcines en Montérégie, c'est qu'il y a, effectivement, des points d'interrogation sur le suivi du phénomène.

Deuxième chose, on voulait aussi souligner le fait qu'on ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Ce qui se passe en Afrique, en Asie, dans certains pays de l'Amérique du Sud, voire en Europe de l'Est, c'est très différent de ce qui peut se passer ici, hein? La structure de détention et de gestion des terres agricoles au Québec a favorisé dans l'histoire des petites superficies qui rendent plus complexes pour des investisseurs l'acquisition massive de terres, on doit négocier avec un plus grand nombre de propriétaires.

Ceci dit, par le terme «d'ampleur», on voulait dire qu'on doit aussi regarder l'effet proportionnel, y aller avec des chiffres absolus. Évidemment qu'on n'est pas à des 15 000 hectares à la fois, on n'est pas dans des grosses superficies comme il y a, par exemple, dans certains pays comme le sud du Soudan ou… Ce n'est pas des 15 000 hectares qui sont transigés ici, c'est des plus petites superficies d'une façon absolue mais qui peuvent avoir à terme comme effet déstructurant sur le territoire et l'économie agricole régionale, en gros, les mêmes effets, toutes proportions gardées. Donc, on doit y aller avec des pincettes, et nous devons avoir une façon de mesurer les effets, aussi bien de ceux qui opèrent sur le marché que des effets sur l'économie régionale agricole. Nous devons avoir une vue plus fine et nous en appelons, justement, aux institutions publiques pour se doter d'instruments pour faire ce suivi-là et cette analyse multifactorielle là de l'incidence de ce nouveau paradigme financier.

M. Gendron : Bien, moi, je trouve que c'est des précisions qui éclairent et qui sont nécessaires. Alors, merci, comme première question, de vos commentaires.

Dans plusieurs de vos documents ou textes que j'ai lus, là, vous faites souvent référence — et vous me corrigerez si c'était le cas ou si c'est nécessaire — à la référence de l'agriculteur de métier. J'ai vu ça à plusieurs reprises, là, et je pourrais le citer dans votre propre mémoire, l'agriculteur de métier. Parce que moi, je ne suis pas certain de bien saisir la définition que vous donnez parce que je n'ai pas vu à aucun endroit une définition précise ou une description précise de ce que vous entendez par un agriculteur de métier. Donc, j'aimerais ça vous écouter là-dessus, parce que ça peut avoir de l'importance si je faisais une mauvaise lecture de ce que vous voulez dire par ce vocable.

M. Laplante (Robert) : Bien, essentiellement, M. le ministre, l'agriculture, au Québec, vous le savez, s'est développée sur le modèle de la ferme familiale, donc sur le modèle de la petite production réglée, gérée, exploitée par, généralement, un fermier résidant sur sa ferme ou aux alentours. Quand on parle de l'agriculture de métier, on parle donc dans notre proposition… nous parlons de continuer ce choix de soutenir une agriculture de petite production. Petite étant une notion relative, puisqu'elle évolue dans le temps. On s'entend que 30 arpents, ce n'est plus suffisant maintenant, mais d'une production, donc, qui permet à la fois l'occupation optimale du territoire, la diversification des milieux par la multiplication des propriétaires exploitants.

Et, bien entendu, ça réfère également à son terme opposé, qui est l'agriculture financiarisée, où, essentiellement, le propriétaire est une société financière anonyme qui n'habite pas le milieu, bien entendu, et qui, essentiellement, va continuer d'exploiter les terres mais va les exploiter sur le mode de l'industrialisation et de la salarialisation. Il va développer, donc, du salariat agricole, et les décisions, les choix d'investissement comme d'exploitation se prennent en dehors du milieu. C'est l'effet le plus déstructurant que peut avoir cette agriculture financiarisée là. Elle va sortir du milieu les producteurs, ceux qui prennent des décisions, ceux qui ont l'initiative, ceux qui font la vie d'un milieu. Donc, l'idée de privilégier une agriculture de métier, c'est de faire le choix de s'assurer que ceux qui vivent de l'agriculture en vivent sous toutes les modalités, et non pas seulement sous le mode du salariat déterminé par des puissances anonymes.

M. Gendron : Bien, c'est assez clair, mais j'aimerais ça… Parce que ça ouvre toutes sortes de perspectives, et j'en lance une où j'aimerais ça, si vous avez des commentaires à faire, même si vous n'êtes pas obligés… Parce qu'en gros c'est soutenir des plus petites unités de production. Tu sais, on a beau causer longtemps, mais ça revient à ça. Et, pour soutenir des plus petites unités de production, est-ce que ça veut dire qu'il faudrait être davantage favorable au lotissement de la zone verte? Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que moi, je peux vous dire qu'effectivement, si on n'ouvre pas davantage à des productions où on a moins besoin d'hectorage, si vous me permettez l'expression, même si le mot n'est peut-être pas approprié, ça va être difficile parce que des circuits courts... Il y a de plus en plus d'engouement pour des productions diversifiées, variées qui n'ont pas besoin d'autant d'hectares qu'on connaît aujourd'hui dans l'utilisation du zonage agricole, entre autres. Puis le lotissement, là, ce n'est pas automatique, là, ce n'est pas évident de faire du lotissement aujourd'hui avec la zone verte. Et je ne suis pas en train de dire que je n'aime pas garder le maximum d'espace de zone verte. Mais, si on veut, effectivement, revenir davantage au propriétaire qui habite sa terre, dans le concept que vous venez de définir, ça va être difficile. Alors, comment vous voyez ça, concilier ces usages-là?

M. Laplante (Robert) : Nous n'avons pas exploré cet aspect des choses dans notre mémoire, puisque nous étions davantage préoccupés de souligner le caractère déstructurant de la pénétration de l'agriculture de capital dans le milieu. Une petite production, encore une fois, c'est un terme varié et dont l'ampleur peut être définie sous différents critères, mais l'idée, c'est d'avoir des producteurs agricoles qui vivent de leurs fermes et qui les habitent et les exploitent. 100 hectares, 200 hectares, 500 hectares, c'est selon.

La création d'une SADAQ, entre autres, d'une société d'aménagement et de développement, a justement comme avantage de mettre en lumière que ce qui est important, c'est non seulement de protéger le territoire, c'est d'en consacrer la vocation comme étant définie sur la production d'une ferme familiale. Et ça, c'est fondamental. La SADAQ pourrait permettre — et, pour nous, c'est capital — de réunir des conditions beaucoup plus propices à l'établissement de la relève parce qu'on préserverait des terres et on pourrait les mettre à l'abri, un tant soit peu, des effets spéculatifs que, par définition, recherchent d'abord et avant tout les investisseurs financiers. Ils ne sont pas là pour l'agriculture; l'agriculture est un effet secondaire de leurs placements. Alors, bien sûr, s'ils font l'acquisition de terres, ils vont continuer d'y investir pour que l'appréciation continue de monter, mais, pour eux, ce n'est pas l'agriculture qui est l'objectif.

Donc, lotissement, pas lotissement, etc., justement on pense que c'est un ordre de préoccupation qui serait beaucoup mieux servi si on crée une instance qui, localement, comme la SADAQ pourrait l'être, permet au milieu de faire ses choix quant à la mise en valeur d'un territoire que, par ailleurs, la loi de protection du territoire agricole préserve. Ça permet donc d'évaluer et de juger à quelles conditions un milieu choisit et privilégie de se développer.

M. Gendron : Mais là, parce que vous m'amenez sur ce terrain-là, là, de la SADAQ, c'est vous, M. L'Italien, qui êtes le concepteur de cette bibitte-là, à peu près, là?

M. L'Italien (François) : On pourrait dire ça.

M. Gendron : Bon. Pour tout de suite, là, on va la qualifier de même, là. Et est-ce que je serais dans le champ, puis sans jeu de mots, là, en prétendant que cette SADAQ-là serait financée à 100 % par les fonds publics et elle serait multipliée par le nombre requis, dans le sens qu'il faut avoir 10, 12 SADAQ, puis il pourrait y avoir une SADAQ par région? Et là, si c'est exact, est-ce que c'est aussi exact que l'Union des producteurs agricoles aurait une espèce de droit de préemption, un droit de regard plus important que n'importe qui d'autre sur la gestion et l'attribution des différents demandeurs de la SADAQ? Est-ce que je résume assez bien votre...

M. L'Italien (François) : Bien, écoutez, ça ne se dit pas qu'un ministre est dans le champ, je pense que c'est quelque chose de… Je vais laisser à ça l'opposition, c'est… Non, écoutez…

M. Gendron : C'est bien, ça. Là, je vous reconnais, M. L'Italien.

• (17 h 30) •

M. L'Italien (François) : Ça me permet, justement, de préciser et peut-être même de clarifier, avant que d'autres questions surviennent, de ces deux modalités importantes là que sont le financement de la SADAQ et du droit de préemption. Alors, la proposition que nous avons avancée tient compte, justement, du fait qu'une institution publique créée en 2013-2014, dans ces années-ci, doit tenir compte d'un aspect névralgique qui est celui de son financement. Et, compte tenu des finances publiques actuelles, je pense que c'est absolument clair que le gouvernement du Québec ne peut pas défrayer… Surtout lorsqu'on parle d'actifs aussi capitalisés que sont les terres et les fermes, on ne peut pas demander un effort budgétaire de cet ordre-là.

Donc, nous avons proposé une formule de financement qui, plutôt que de diaboliser les investisseurs financiers, permettrait de canaliser leurs liquidités. En fait, la formule que nous avons retenue est l'émission d'obligations, qui pourrait être organisée par la société dans son pôle national, c'est-à-dire dans son pôle central, qui aurait la capacité d'émettre ces obligations-là qui seraient garanties par le gouvernement du Québec. En fait, là s'arrêterait la contribution du gouvernement, qui serait de garantir les obligations, mais comme on le fait avec Hydro-Québec, ou la SAQ, ou n'importe quelle institution parapublique où le gouvernement devient le garant de l'émission des obligations.

Et ces obligations-là pourraient venir garnir le portefeuille d'investisseurs qui sont à la recherche de placements qui offrent à la fois une sécurité financière — parce que, les obligations, on ne se mentira pas, c'est un actif important pour les fonds de pension, l'essentiel des portefeuilles des fonds de pension est garni d'obligations — et, en même temps, du rendement parce qu'il y a des institutions financières qui ont un mandat d'intérêt général. Je pense notamment à la Caisse de dépôt et placement, je pense aussi à des fonds de travailleurs comme la FTQ ou la Fondaction de la CSN qui pourraient être éventuellement intéressées de placer une certaine partie de leur portefeuille dans ces obligations-là en sachant très bien que leurs liquidités non seulement rapporteraient un certain rendement qui serait arrimé au taux de rendement des obligations du gouvernement du Québec, mais aussi qui aurait des effets structurants pour le milieu agricole au Québec, qui est une des fonctions de la Caisse de dépôt, hein, de faire du développement économique. Donc, première source de financement.

Deuxième source de financement, bien, créer un fonds de développement agricole qui serait sous gestion de la société, et ce fonds d'investissement là pourrait émettre des parts qui pourraient être acquises par des fonds privés. Là encore, le rendement serait assorti d'un certain niveau de risque, assez faible, mais qui pourrait être attrayant pour des investisseurs pour les mêmes raisons qu'ils investissent actuellement dans les terres. Donc, l'idée ici, la formule qu'on propose, c'est de mettre à contribution la finance, hein, de définanciariser l'agriculture, de canaliser ces finances-là en disant : On a besoin de liquidités, et, dans une sorte d'intérêt mutuel, procurer un certain rendement aux investisseurs, et, en même temps, utiliser ces sommes-là et ces liquidités-là pour réaliser un mandat d'intérêt général qui serait celui de maintenir notre modèle agricole et de permettre à la relève de s'implanter. Alors, ça, c'est pour la formule de financement.

Sur le droit de préemption, alors j'ai fait le tour du Québec pour présenter la SADAQ. Évidemment, une des principales questions qui revient sur le tapis, c'est le droit de préemption, ça fait peur à beaucoup de monde. Écoutez, le droit de préemption, je ne le cache pas, provient directement de la formule des affaires et est, en ce moment, analysé par l'agence foncière belge. Il y en a d'autres pays qui y pensent actuellement parce que, lorsque les mises, lors de l'achat de terres, ne suffisent plus, hein, lorsque… Par exemple, si une SADAQ régionale fait une offre d'acquisition d'une terre au prix du marché à un producteur qui sort, à un cédant, à un producteur qui sort, et que la SADAQ a comme fonction de limiter l'inflation du prix des terres, le prix qu'il va proposer au producteur ne sera pas deux fois le prix, hein? Ça va être en gros ce que le marché offrirait pour un actif x dans telles conditions de marché.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans une situation où, comme dans le cas du Lac-Saint-Jean, où la Banque Nationale a offert beaucoup plus que ce que le marché est en mesure d'offrir pour un tel actif? Et nous pensons qu'un droit de préemption pourrait être un instrument stratégique utilisé d'une façon parcimonieuse, très, très, très bien balisé. On n'est pas en Europe ici, on est en Amérique du Nord, on sait à quoi réfèrent, disons, les valeurs de liberté d'entreprise. Mais, en même temps, je pense qu'au Québec il y a un consensus autour de l'idée que, pour pouvoir maintenir un modèle de petites et moyennes entreprises, nous devons avoir des régulations, nous devons avoir des barrières qui donnent aux entrepreneurs d'ici les moyens de se développer relativement à l'abri des gros, en Amérique du Nord, qui disposent de capitaux importants. Donc, si nous n'avons pas un instrument comme le droit de préemption, la business va parler. Et la business, lorsqu'elle parle, en ce moment, avec les capitaux dont certains acteurs détiennent, la SADAQ serait disqualifiée.

Donc, le droit de préemption serait d'abord et avant tout, selon nous, un élément dissuasif qui, lorsqu'il serait utilisé, devrait passer par toute une série d'étapes de comités consultatifs. En fait, le droit de préemption, en France, si je prends ce cas-là, doit avoir l'autorisation ministérielle. Alors, vous voyez qu'il y a une série de loquets, hein? C'est comme lors de la Deuxième Guerre mondiale, il fallait 12 clés pour avoir accès au piton qui permette de faire sauter une bombe. On parlerait de la même chose, c'est-à-dire il y aurait beaucoup, beaucoup de loquets qui devraient être déverrouillés pour pouvoir mener à pareille disposition. Mais le simple fait que ce droit de préemption là existe dissuaderait, selon nous, certains investisseurs d'agir d'une façon assez agressive sur le foncier par le simple fait que cette mesure-là existerait.

M. Gendron : Oui, mais… Et, si vous me permettez, rapidement, parce que je veux juste saisir ça, je ne suis pas sûr de bien comprendre, est-ce que, pour vous, le droit de présomption…

M. L'Italien (François) : Préemption.

M. Gendron : …de préemption — pardon, ce n'est pas pareil pantoute, là, mais le droit de préemption — devrait être accompagné d'une espèce d'instance de régulation qui serait un pouvoir de révision?

M. L'Italien (François) : Complètement. Ça existe déjà en France.

M. Gendron : …d'accord. Donc…

M. L'Italien (François) : Tout à fait. Là, où c'est appliqué, il y a déjà ça.

M. Gendron : Ça prend les deux.

M. L'Italien (François) : Et ça me permet aussi de spécifier le fait que ce n'est pas l'UPA ou n'importe quelle autre organisation agricole qui aurait la capacité de décréter l'utilisation de ce droit-là. On s'entend ici que l'on réunirait autour d'une table les différentes parties prenantes qui ont intérêt à ce qu'une agriculture de capitaux soit limitée dans une région. On pourrait penser qu'au moment où la transaction qui a eu lieu au Lac-Saint-Jean... il y a plusieurs parties prenantes dans cette économie régionale là qui auraient eu intérêt à ce que la Banque Nationale ne fasse pas cette transaction-là.

M. Gendron : Bien, merci, parce que, comme il ne reste que deux minutes, mon collègue veut y aller…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Merci beaucoup pour votre contribution. Vous avez mentionné que, même si ce n'était pas un problème majeur à l'heure actuelle puis que, comme on dit, on n'est pas dans le même contexte que dans d'autres pays, il pourrait y avoir des facteurs qui pourraient accélérer ce phénomène-là. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus? Vous avez abordé un peu la question, mais ce serait quoi, les principaux facteurs qui pourraient accélérer le phénomène d'accaparation des terres?

La Présidente (Mme Bouillé) : En deux minutes.

M. Laplante (Robert) : En deux minutes. Il y en a plusieurs, mais c'est évident que le remembrement des terres par acquisition est un processus qui enclenche une logique. S'il n'y a pas de loquet pour dire : À partir d'un certain seuil, le milieu s'interpose et réfléchit sur ce qui est en train de se passer, la logique spéculative est celle du plus petit qui est mangé par un moyen qui, lui, évidemment, met la table pour devenir le menu d'un plus gros. Essentiellement, en Amérique du Nord, ce mouvement-là, il est amorcé partout sur le continent. Il y a au Québec des transactions encore très modestes, mais, au Canada et surtout aux États-Unis, ce mouvement de remembrement s'est beaucoup accentué, et il y a des transactions qui concernent des centaines de milliers d'hectares maintenant. O.K.? On a littéralement sorti la petite production du Midwest américain.

Bon, alors, évidemment, nous ne sommes pas dans cette situation, mais on n'a pas besoin d'attendre que l'incendie se déclare pour mettre un détecteur de fumée. Donc, le principal facteur, c'est que désormais les investisseurs institutionnels sont tous tenus d'avoir de l'investissement dans le foncier. Permettons-leur d'acheter des obligations de la SADAQ plutôt que de contribuer à la spéculation sur le prix des terres.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole aux députés de l'opposition, je veux juste revenir sur la préemption. En droit des affaires, c'est dans les statuts de la société. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est soit par la loi soit par un contrat entre les intéressés. Vous autres, vous amenez quoi comme idée, là, que ça soit légiféré par le gouvernement?

• (17 h 40) •

M. L'Italien (François) : En fait, la SADAQ serait une institution publique, hein, qui ferait l'objet d'une loi par l'Assemblée nationale, exactement comme les autres institutions publiques au Québec, et le droit de préemption serait enchâssé dans la loi, effectivement.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous rencontrer. Je pense que vous avez fait couler beaucoup d'encre depuis quelques semaines suite à vos deux rapports, quand même, qui ont suivi sur l'accaparement des terres. Je veux faire un petit bout, mais je veux revenir sur la SADAQ, je pense que c'est un sujet… On a l'honneur de vous avoir aujourd'hui, donc je vous souhaite la bienvenue à cette commission, M. L'Italien, M. Laplante. J'avais peut-être deux questions.

Premièrement, M. L'Italien, tantôt, lors de votre présentation, vous avez dit que le Québec n'était pas du tout sur le radar des investisseurs étrangers. Vous avez parlé de d'autres régions qui l'étaient. Y a-tu une raison? C'est-u vraiment les deux lois, de la protection du territoire agricole et la loi sur les non-résidents, qui ont fait en sorte qu'on a pu se protéger?

M. L'Italien (François) : Bien, vous voulez que je réponde tout de suite?

M. Billette : Oui.

M. L'Italien (François) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a beaucoup de facteurs. Je pense qu'en ce moment les pays occidentaux ne sont pas sur la liste courte des investisseurs étrangers pour toute une série de raisons. Bon, je pense que les pays occidentaux ont des politiques agricoles assez fortes. Dans, plusieurs cas, il y a des lois qui ressemblent beaucoup à la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents, mais ça n'explique pas tout. Des conditions agroclimatiques, c'est certain que les pays du Nord disposent de facteurs qui apparaissent comme, disons, handicapant des investissements, alors notamment sur les coûts de production. Il faut chauffer les fermes, on est un petit peu plus loin des marchés.

Il y a aussi, comme je l'ai expliqué, la structure du modèle de gestion et de détention du territoire agricole au Québec, hein? On a favorisé historiquement un modèle qui était basé sur des petites et moyennes superficies de terres, ce qui complexifie la tâche des investisseurs parce qu'ils doivent négocier avec beaucoup de producteurs à la fois. Et il y a tout, on va dire, un effet aussi culturel et social de désapprobation, hein? Juste à voir la réaction que ça a suscité au Lac-Saint-Jean, il y a un… Bon, est-ce que cet effet-là peut maintenir la route longtemps? C'est une autre question. Il y a beaucoup de choses qu'on tient pour acquises et éternelles, alors qu'en fait… Bon, je pense qu'essentiellement ça tourne autour de ça.

Bon, je l'ai dit, l'éloignement des marchés. C'est certain que nous avons au sud un pays qui produit beaucoup et qui exporte beaucoup, alors que l'Afrique est vue justement, pour toute une série de raisons négatives cette fois-ci... L'absence de politiques agricoles dans beaucoup de pays, la proximité des marchés, des conditions agroclimatiques intéressantes, un mode de détention des terres qui était basé sur la propriété commune ou la possession commune, hein? Dans beaucoup de pays, il n'y a même pas de titres de propriété, hein, c'est l'État qui est fiduciaire de l'utilisation des terres communes. Donc, lorsque l'État vend des terres agricoles à des investisseurs en promesse de retour d'investissement, bien, les paysans n'ont pratiquement rien à dire, ils sont évincés purement et simplement.

M. Billette : Merci beaucoup. Je veux tomber sur la SADAQ parce que je pense qu'on a eu beaucoup de questionnements au niveau des autres groupes qui sont passés avant, et vous avez, je pense, une expertise, vous avez étudié un phénomène. Et je veux revenir un petit peu sur les différents rapports qui ont été… Vous l'avez dit en entrée de jeu, au niveau de l'IREC, même, vous en avez parlé, une problématique qui est inexistante. CIRANO en parle à la page 53. AGECO en parle en page 88. Desjardins également en a parlé dans leur rapport. Moi, la question que je me pose, c'est : Si on regarde, exemple, un modèle SWOT, qui est forces, faiblesses, opportunités, menaces, comment qu'on peut arriver à une hypothèse, lorsqu'on n'a pas les faits en tant que tels, qui va bien représenter, à ce moment-là, la réalité environnementale, à ce moment-là, l'environnement d'affaires et d'arriver avec un modèle qui dit qu'un problème qu'on ne cerne pas, mais on va le prévoir… C'est un questionnement que je me pose.

M. Laplante (Robert) : Bien, vous avez raison. Ça nous amène sur des débats de méthodologie, on peut les faire. Ce que nous avons dit, nous n'avons pas dit que le phénomène était absent, nous avons dit qu'il n'y a pas de crise d'accaparement des terres. Ça, c'est une différence, d'abord, sémantique importante à établir.

Ensuite, il faut bien comprendre que le phénomène de l'accaparement des terres, ce n'est pas d'abord par l'observation des transactions qu'on peut le détecter, c'est par les transformations dans les stratégies de portefeuille des investisseurs, c'est là que ça se passe. Alors, actuellement, partout sur la terre, les investisseurs sont dans un paradigme d'investissement dans lequel il y a du foncier agricole. Et, quand on veut jouer le jeu de la concurrence et qu'on est un gestionnaire de fonds, on doit avoir dans son portefeuille du foncier agricole. Alors, ce n'est qu'une question de temps pour trouver l'investissement opportun. La Caisse de dépôt, qui se comporte en gestionnaire institutionnel dans un marché hautement compétitif, l'a évidemment compris. C'est pourquoi elle a, elle aussi, contribué à la création d'un fonds de 250 millions. La Caisse de dépôt a dit qu'elle ne ferait pas ici ce qu'elle va faire ailleurs, mais imaginez qu'ailleurs on peut tenir le même raisonnement et que, donc, les actifs fonciers agricoles québécois peuvent être dans la mire. Maintenant, est-ce qu'ils deviennent plus juteux maintenant ou dans 10 ans? Ça, c'est une question d'opportunité. Mais, dans les faits, on sait que, pour que ça devienne un actif intéressant, le processus de remembrement doit être enclenché. C'est ce qu'on a observé aux États-Unis et c'est ce qu'on peut observer ici.

Alors, le commentaire que nous avons fait sur le projet de loi qui nous est soumis, c'est qu'il ne suffit pas que ce soit des non-résidents parce que des institutions financières bien québécoises, bien de chez nous peuvent faire la même chose. C'est la préoccupation que nous avons, et nous savons, parce que nos institutions financières jouent le jeu du marché — et c'est normal — nous savons que, tôt ou tard, ça va se produire. Et, de fait, dans l'année qui vient de se passer, au moins deux fonds ont été créés. Ont-ils acheté une terre à Saint-Thomas-Didyme? C'est important de le savoir. Mais ce qui est plus important, c'est de savoir qu'ils sont en train de balayer le territoire, qu'ils sont en prospection, et c'est pourquoi il faut, de façon préventive, s'outiller pour éviter que les conduites de ces investisseurs-là bloquent l'accès à la relève. C'est la principale cause de la non-acceptabilité sociale de ces pratiques-là. Au Lac-Saint-Jean, on l'a vu, la spéculation sur les terres vient de condamner la génération montante. Et ça, évidemment, c'est un choix de société, et vous me permettrez d'y souscrire. Je pense qu'une société ne se développe pas en bloquant l'avenir de sa jeunesse.

M. Billette : Parfait.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Huntingdon.

M. Billette : On doit jouer avec un environnement également ici, je vais demander… Parce que j'ai beaucoup de questions au niveau de la SADAQ. C'est un honneur de vous avoir, on pourra se rencontrer par la suite parce que j'ai beaucoup de questionnements. Vous parlez beaucoup des capitaux comme une problématique. Vous avez dit : On va monter une structure qui est apparentée à la SAFER. Je vais revenir sur les SAFER tantôt. C'est un milieu qu'on apprend, quand même, qu'on avait peu entendu parler.

Vous voyez beaucoup les capitaux comme une problématique. Pourquoi, des fois, dans la vie, on ne prendrait pas un problème puis l'amener comme une solution? On a un outil ici qui s'appelle un FIRA, où on a eu Desjardins qui ont investi dedans. On a eu également La Financière agricole qui a mis des sous. Desjardins sont présents également. Le Fonds de solidarité, ils ont investi dans un fonds pour notre relève. Vous dites : On a un problème. D'un côté, des gens qui veulent être participatifs dans un marché qui est le marché agricole; on a les jeunes, d'un côté, qui se recherchent une manière de financer, d'avoir des partenaires pour pouvoir devenir propriétaires des terres. On a un outil qui s'appelle le FIRA. Je sais qu'il y a deux parties... Il y a une partie de votre SADAQ, je pense qu'il faut une base de données. Ça, on ne s'obstinera pas là-dessus, je pense que c'est clair, mais c'est plus un éclaircissement. Et, je vais vous demander une réponse courte, est-ce qu'une problématique pourrait devenir, pour nos jeunes, une solution avec les fonds d'investissement?

M. L'Italien (François) : Bon, rapidement, je ne pense pas que les capitaux comme tels posent problème. Mais, les capitaux, si on ne les oriente pas de façon satisfaisante, là ils peuvent être effectivement problématiques. Donc, en tant que tel, ce n'est pas ça, la question.

Au niveau du FIRA, écoutez, actuellement, puisque je travaille sur un autre mandat qui concerne indirectement le FIRA, qui concerne l'endettement des fermes, je peux vous dire que le FIRA, actuellement, se voit déposséder d'une certaine part de marché au niveau des prêts agricoles par d'autres investisseurs qui prêtent à des agriculteurs. Et le mandat du FIRA, on va dire, est de venir bonifier l'offre de crédit et, éventuellement, d'installation des jeunes, mais son mandat ne va pas aussi loin que celui de la société. Nous avons proposé la SADAQ dans l'objectif d'avoir un mandat large, qui a d'autres fonctions que simplement de faire du prêt ou d'acheter des terres en vue de les louer aux futurs producteurs, hein? L'objectif est véritablement de donner à la communauté régionale un actif institutionnel de plus qui serait conforme aux priorités de développement des PDZA, hein? Donc, ici, le FIRA est un peu éloigné de cette question-là.

Et, deuxième élément important, le FIRA n'est pas une institution publique. Le FIRA est capitalisé par trois institutions financières et n'a de comptes à rendre qu'à ces institutions-là. Il n'y a pas plus de parties prenantes autour de la table que ces trois institutions-là. La SADAQ serait une institution publique qui mettrait autour de la table plusieurs parties prenantes et qui mobiliserait, qui serait une institution de mobilisation du milieu agricole et qui devrait rendre des comptes à l'ensemble des parties prenantes.

• (17 h 50) •

M. Billette : …un petit peu plus sur la SAFER, je pense qu'il y a beaucoup de questionnements. Les gens ont questionné beaucoup sur le droit de préemption, je pense qu'on va y revenir tantôt, et c'est ce qui accroche beaucoup. Si on regarde le programme de SAFER qu'il y a en France, je pense que c'est un modèle qui est présent depuis quelques années. Vous avez parlé tantôt de propriétaires agriculteurs. Si on regarde le modèle au Québec, c'est 84 % qui sont des exploitants agriculteurs. Je pense que la loi en est pour beaucoup parce que, si on regarde le Canada, qui est à 64 %... En France, depuis qu'ils ont mis une SAFER en place, on est passé de 50 % à 30 % de propriétaires. Donc, on n'est plus sur une base de propriétaires agriculteurs, mais de propriétaires locateurs.

Si on regarde, également il y a d'autres questionnements au niveau de la SAFER. Les coûts d'administration d'une SAFER, en France, sont de 6 % à 12 %. Vous voulez avoir un taux de rendement de 5 %. Ça veut dire qu'avant de pouvoir sortir un profit supplémentaire à 5 % on va parler d'un profit, d'un gain sur la terre de 17 %. Je pourrai vous donner les documents où on parle du taux d'opération d'une structure supplémentaire au Québec, qui risque de coûter entre 6 % et 12 % d'administration. Qu'on exige un rendement de 5 %, donc on va tomber à 17 %.

Un autre problème également, je ne sais pas si vous l'avez exploré au niveau du projet de SADAQ que vous proposez, c'est les SMI, les superficies minimales d'implantation, que vous avez parlé tantôt. Puis, je pense, oui, il y a lieu d'y aller, mais, en France, ils ont passé de 40 hectares à 25 hectares. Si on dépasse trois fois le modèle, vous n'avez plus le droit, vous n'êtes plus éligible à l'obtention de nouvelles fermes. Puis, si on regarde... Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui veut grossir son quota de vaches est soumis à un PAF, plan agroenvironnemental en fertilisation. Demain matin, il dit : Moi, je veux agrandir ma production laitière, mais je n'ai plus de ferme parce que ma cote de phosphore est accotée. Qu'est-ce qu'on fait? Donc, on retarde des projets de croissance animale en fonction d'un SMI. Je ne sais pas si vous avez regardé au niveau de la superficie minimale d'implantation, en France c'est trois fois 25 hectares. Ça veut dire que les fermes ici, rendu à 75 hectares, si on prend exactement le même nombre, je ne sais pas si vous avez chiffré, on serait exactement au même endroit.

Beaucoup de producteurs également au niveau d'un... La production agricole, la culture québécoise, surtout dans la grande culture, c'est un domaine, je pense, que, souvent, le retour sur l'investissement, de façon propre, est très, très limité au niveau des bénéfices. Je vais vous dire, on voit de grandes fermes, les gens ont peine à vivre souvent. On a de plus en plus d'exploitants agricoles qui ont un travail à l'extérieur pour pouvoir joindre les deux bouts. Souvent, le salaire ou la rentabilité de sa ferme va être pris sur le gain, le gain sur l'actif le jour qu'il va la revendre. Et, souvent, il n'est pas capitalisé, seulement qu'au moment de la retraite, où il y a une transition, parce qu'il y a deux relèves, il y a la famille et il y a tout. Je vais dire, c'est priver peut-être un agriculteur d'avoir une rentabilité suffisante, à ce moment-là, pour pouvoir s'assurer une certaine retraite.

Tu sais, on dresse un portrait. Il y a des choses en France, puis, le droit de préemption, lorsqu'on regarde en France de la manière que c'est déterminé, c'est des syndicats, des élus qui prennent des décisions. Souvent, les décisions sont aléatoires, sont prises de façon régionale par quelqu'un, puis c'est-u un fonctionnaire assis dans un bureau ou quelqu'un ne connaît pas la réalité, c'est-u son voisin immédiat, où il y a une réalité en tant que telle sur la terre? Je vais vous dire, ce que je vous transmets, là, c'est des commentaires de la part des agriculteurs, des questionnements que les gens ont, surtout lorsqu'on dit qu'on a passé d'un projet de 50 % à 30 %, parce que, là-bas, de la manière que ça fonctionne, ils vont transférer aux générations ultérieures pour s'assurer d'avoir éventuellement une rentabilité dans un futur beaucoup plus éloigné. J'en ai vu beaucoup, je pense que c'est du questionnement qu'on a, c'est de l'inquiétude de la part des agriculteurs, et je pense que c'est des questions...

Puis, une autre question également — j'en ai beaucoup, là, vous ne pourrez pas toutes y répondre, mais je mets la table — vous allez me faire la différence entre un agriculteur puis également quelqu'un qui est au niveau d'un spéculateur, quelqu'un qui arrive, qui a une compagnie, Québec 9522 inc., qui produit. Il achète sa ferme, comment qu'on va faire pour savoir s'il produit? Oui, l'individu a une compagnie, exemple, de transport, que vous avez donné tantôt, mais il est agriculteur également. Comment qu'on fait pour déterminer la différence entre un spéculateur et un agriculteur? Je pense que c'est une question très difficile à répondre, où on trace la ligne. Est-ce que ça peut aller avec une accréditation d'agriculteur, par un processus qui serait sélectif? C'est la question que je… Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, j'espère que vous avez noté les questions

M. Billette : Il y en a beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : ...parce qu'en cinq minutes vous avez la possibilité de répondre en rafale.

M. L'Italien (François) : Bon. Écoutez, bien, je vous remercie de vos questions. Je pense que… Bon, avoir su que ça allait être une séance de discussion sur les SADAQ, je pense que je me serais rafraîchi la mémoire sur les SAFER. Écoutez, sur les SAFER en France, ce que vous évoquez est vrai. Ceci dit, le lien de causalité unilatéral que vous établissez entre l'existence des SAFER et la diminution du taux de propriétaires producteurs, il faudrait quand même l'analyser en profondeur pour voir si c'est à cause de l'action des SAFER que le nombre de propriétaires producteurs a diminué. Ça, c'est la première interrogation que j'aurais vis-à-vis cette corrélation un peu simple, en tout respect.

La seconde, c'est que j'ai envie de dire : Si on ne fait rien au Québec, il se pourrait très bien que ce taux-là diminue plus rapidement ici. Donc, la question, ultimement, qu'on pose, nous, c'est : Est-ce qu'on accepte de ne rien faire? Et là on se dit : Bien, le prix que l'on va payer à ne rien faire serait inférieur à celui qui serait lié à celui qu'on fait quelque chose. Nous avons mis sur la table cette proposition-là parce qu'on pense que ne rien faire coûterait un prix supplémentaire pour le modèle agricole québécois que de faire quelque chose. Et faire quelque chose, ça veut dire : Face à la nouvelle conjoncture à laquelle on est confrontés, et qui n'est pas, selon toute vraisemblance, n'est pas prête de s'arrêter parce qu'il y a une série de facteurs qui concourent à accélérer la nouvelle donne, nous pensons qu'une institution supplémentaire qui vient agir serait pertinente.

Je ne voudrais pas embarquer dans les SAFER parce qu'en fait les SAFER ont été instituées pour plusieurs raisons, plusieurs fonctions qui étaient complémentaires à l'époque, dans l'après-guerre, dans les années 60. C'est de Gaulle qui l'a mis en place, le gouvernement de Gaulle, qui voulait assurer sa souveraineté alimentaire, il faut le dire, et il y avait un intérêt de plus en plus grand qui était exprimé par les producteurs agricoles de l'époque de garder une agriculture terrienne, de, on va dire, régionaliser face à une dynamique de consolidation qui était en voie de s'implanter suite au plan Marshall. Il y avait de plus en plus de capitaux qui s'implantaient, et le gouvernement a décidé de prendre les moyens qu'il fallait pour limiter la capacité de l'agriculture de capitaux de s'implanter, de remembrer des lots parce qu'il y avait aussi une problématique de productivité des lots. Pour toute une série de raisons historiques, en France, le territoire est extrêmement morcelé, et il fallait avoir un instrument actif de remembrement. Et avoir simplement des lois ne suffisait plus pour remembrer les lots, et les SAFER apparaissaient comme un instrument pour opérer ceci. Et, dernière chose, oui, permettre à la relève de s'installer. Les coûts d'implantation étaient en explosion, et il fallait trouver un dispositif pour favoriser l'implantation de la relève agricole sur le foncier.

Alors, évidemment qu'il y a toute une série d'effets pervers ou d'effets néfastes de la SAFER. Premièrement, je dirais que n'importe quelle institution crée son lot d'effets secondaires qui peuvent être gérés. Et, si ces effets secondaires là viennent qu'à compromettre le mandat initial, oui, elles doivent être abolies ou neutralisées. Mais ce n'est pas notre point de vue. Et, deuxièmement, je lai déjà dit, le Québec est différent du reste du monde, différent de l'Europe, et tout ce que nous avons proposé ici doit être compris à la lumière de notre contexte, de notre tradition, de notre réalité, de nos coutumes, de notre culture. Donc, on peut bien évoquer toute une série d'effets pervers des SAFER, mais, les SAFER, nous l'avons évoqué dans le rapport simplement comme une espèce de patron qui va nécessairement faire l'objet d'une épreuve à l'égard de la réalité québécoise. Robert voulait peut-être réagir vis-à-vis…

• (18 heures) •

M. Laplante (Robert) : Oui. Bien, écoutez, nulle part il n'a été question de transposer tel quel le modèle français. C'est un exemple parmi d'autres dans les pays développés. On aurait pu en choisir ailleurs, de fait en Scandinavie en particulier. Mais, cela étant dit, le principal mérite d'un instrument comme la SADAQ est celui de mobiliser les forces vives du milieu et, donc, de faire confiance au jugement des parties prenantes. Et, de ce point de vue là, je pense que les agriculteurs québécois ont, depuis longtemps, montré à la fois leur capacité d'initiative et leur imagination quand il s'agit d'être solidaires.

La différence entre un agriculteur puis un spéculateur, on peut en parler longuement, mais, d'un point de vue de l'entreprise, c'est très facile à distinguer. O.K.? Un agriculteur, c'est quelqu'un dont c'est le coeur de sa mission, l'agriculture. Sa ferme, c'est le coeur de sa mission. Un spéculateur, un investisseur en agriculture, le coeur de sa mission, c'est le rendement financier. S'il peut passer par l'agriculture pour en obtenir, soit, mais, s'il doit passer par la confiserie, s'il doit passer par la fabrication de chaussures, il va le faire. Un agriculteur veut faire de l'agriculture. Un agriculteur, en tant qu'acteur économique, en tant qu'agent économique, il est, comme tous les autres acteurs économiques, susceptible de profiter tantôt, tantôt de subir les effets de la spéculation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Merci. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Billette : 30 secondes. Aïe! je vous remercie beaucoup. Je pense que c'était important, puis M. L'Italien l'a bien dit. Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je pense, c'est intéressant, vous suscitez… Comme vous avez dit, c'est une discussion. Je vais vous dire, oui, ça suscite les discussions actuellement dans la campagne. Oui, il faut penser à notre relève agricole. On les recevait hier. C'est important, il faut leur donner les outils pour s'assurer de la pérennité de notre relève agricole ici, au Québec. Je pense, c'est un débat… Vous avez mis la table, puis je pense que c'est des échanges qu'on pourra ravoir de façon ultérieure. Puis, je vous remercie beaucoup, je pense que c'est des échanges qui sont pertinents et, surtout, importants à avoir pour l'avenir de l'agriculture québécoise. Donc, merci beaucoup de votre présence, puis on pourra rediscuter du sujet hors commission.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, les deux. Deux questions. La première, c'est très rapide. La deuxième va être un petit peu plus à développement. Le fruit de la SADAQ, est-ce que ça fait suite à une demande de l'UPA? Est-ce que c'est l'UPA qui vous a demandé d'étudier la problématique au niveau ou c'est vraiment…

M. Laplante (Robert) : Non. Je vais vous expliquer. L'Institut de recherche en économie contemporaine est un institut indépendant. Nous conduisons notre programme de travail, mais, comme nous ne sommes pas subventionnés, il arrive que nous demandions à des partenaires de participer au financement, en partie, des recherches que nous conduisons. Alors, dans ce cas-ci, puisque nous travaillions sur la problématique de l'accaparement des sols, on a proposé à l'UPA de souscrire au projet.

Je ne veux pas les accabler, mais ça nous a coûté pas mal plus cher que ce qu'ils nous ont donné. Ils ont contribué à la réalisation du projet, et, pour ce mandat comme pour tous les autres, l'IREC est toujours en totale indépendance. C'est notre crédibilité que nous engageons quand on signe un rapport.

M. Martel : Très bien. Moi, je veux juste essayer de comprendre parce qu'il y a une problématique au niveau de la hausse des terres agricoles. Le fait que les terres augmentent, on a une agriculture de plus en plus endettée. L'augmentation des terres, ça augmente aussi les frais de gestion, les frais de taxes, etc. On vit actuellement une époque où les taux d'intérêt sont très, très bas. Je suis inquiet des fois, quand je réfléchis, que ça pourrait augmenter, notamment au niveau de l'agriculture. Moi, je comprends que la SADAQ peut, dans une transaction particulière, avoir un effet bénéfique pour contrer une espèce de surenchère. Cependant, à long terme, compte tenu de l'objectif de faire de l'argent, pour ceux qui vont investir dans la SADAQ, c'est évident qu'il n'y a aucune motivation à freiner l'augmentation des terres agricoles si on veut qu'il y ait une pérennité par rapport à ça. Moi, je trouve que c'est un peu le chat qui tourne alentour de sa queue, là.

M. L'Italien (François) : Vous voulez dire le fait que des vendeurs aient intérêt à ce que le prix des terres continue à augmenter. Est-ce que j'ai bien compris votre question?

M. Martel : Bien, la SADAQ a intérêt à ce que les prix augmentent, la valeur augmente pour la valeur des portefeuilles, là.

M. Laplante (Robert) : Bon, je crois comprendre votre préoccupation. Il faut bien saisir que, d'abord, la SADAQ, comme acteur économique dans le foncier, ce n'est pas contraignant. O.K.? Ce sont les agriculteurs qui, volontairement, choisissent de passer par la SADAQ, il n'est pas question de fermer le marché. Bon, premièrement.

Deuxièmement, l'idée qu'il y a derrière la SADAQ, c'est que l'appréciation de ses actifs fonciers, effectivement, contribue à améliorer son portefeuille. Mais, la SADAQ ayant pour mission de, justement, améliorer les conditions pour l'exercice de l'agriculture de métier, serait particulièrement intéressée, par exemple, à investir sur les propriétés qu'elle aurait dans son portefeuille pour bonifier l'actif, donc le drainage, etc., et également à utiliser et à mettre en valeur des sols agricoles qui, actuellement, ne le sont pas, mis en valeur, soit parce que l'agriculteur vieillissant ne voit pas l'intérêt de le faire, soit parce que, pour une relève, ces lots-là porteraient trop de contraintes à l'investissement, justement. Donc, cette partie-là de l'appréciation du portefeuille de la SADAQ est générée par l'augmentation globale de la valeur du foncier agricole dans le milieu, mais c'est une augmentation qui repose sur l'investissement réel, donc dans l'actif, donc dans sa bonification, et non pas dans une logique spéculative seulement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour l'échange. Nous vous remercions, messieurs.

Et je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 18 h 9)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Remarques finales

Nous allons maintenant procéder à l'étape des remarques finales en débutant par le deuxième groupe d'opposition. M. le député… Excusez…

Une voix : …Martel.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bon, à ce moment-là, donc, nous allons… J'invite maintenant le député de Huntingdon et porte-parole…

M. Billette : Ce n'est pas le gouvernement qui commence habituellement les remarques finales?

La Présidente (Mme Bouillé) : Non. Non.

M. Billette : O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Huntingdon…

M. Billette : Je n'obstinerai pas 37 ans d'expérience.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de...

Une voix : ...

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît! M. le député de Huntingdon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et pêcheries, je vous invite à faire vos remarques finales pour une période maximale de six minutes.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. On vient de terminer, je pense, deux jours d'un sujet qui préoccupe beaucoup les agriculteurs, les agricultrices du Québec, puis je pense que c'est important de débattre. C'est un projet de loi qui a un petit peu débordé lorsqu'on voit la globalité de la réalité. On parle beaucoup d'accaparement des terres, on a eu beaucoup d'allégations au niveau des Chinois qui achetaient des terres, des choses comme ça. Il y a plusieurs rapports qui ont été produits. Je veux dire, d'entrée de jeu, je pense, c'est une révision de la loi, puis pour ne pas faire de partisanerie non plus, que j'accepte bien. Je pense qu'on en a débattu, et il y a des choses intéressantes au niveau du projet de loi en tant que tel. Et je pense que le bout d'information qui nous manque, c'est au niveau de l'organisme qui met en application la loi, au niveau de la Commission de protection du territoire agricole. Je sais qu'il était dans la liste. Il y a eu un ordre de la Chambre, il n'était pas retenu à ce moment-là.

Donc, je pense que ça serait intéressant, par la suite, avant de débuter l'étude article par article, je pense, ça serait intéressant de pouvoir entendre la Commission de protection du territoire agricole parce que j'ai quand même beaucoup d'interrogations au niveau de la mise en application de la loi ou de l'interprétation qu'il y a eu en face. Parce que, comme législateur, je pense, c'est important. On entend les gens qui, à ce moment-là, sont des acteurs importants, mais il y a également la Commission de protection du territoire agricole du Québec également qui est un joueur important. Donc, je pense, ce serait à voir avec M. le ministre. Donc, on pourrait avoir un… et surtout les agriculteurs, beaucoup plus important.

Il y a des modifications qui se voulaient nécessaires, quand même. On allonge le délai, passant de deux ans à quatre ans. Il y a eu beaucoup d'interrogations au niveau du 1 000 hectares, je pense qu'on va pouvoir échanger là-dessus. Le seuil, lorsqu'on parle des dernières années, c'était un seuil de 2 000 hectares en moyenne qui était atteint au niveau de l'acquisition des fermes. Au niveau du 1 000 hectares — et on voit qu'il n'y a pas grand monde qui ont la réponse à savoir comment qu'on va prioriser les projets qui vont arriver — s'il en arrive un le 2 janvier, à 8 heures, le matin, avec un projet de 1 000 hectares, qu'est-ce qu'on fait avec le reste? Est-ce qu'il y a lieu… Je pense qu'on va avoir des précisions à apporter là-dessus qui sont très importantes.

Je pense, la prochaine étape va être le principe, qu'on va faire au salon bleu. Mais, avant tout, je veux remercier beaucoup les partenaires, je pense, qui ont suscité un débat, les gens qui sont venus ici en audition. Je pense, c'était essentiel de les entendre. Ils ont fait un excellent travail, ils nous ont apporté beaucoup d'éclairage, d'informations également pertinentes à l'avancement de l'agriculture. Donc, je tiens à les remercier énormément de leur apport à la législation. Puis, je pense, c'est l'objectif principal des consultations lorsqu'on a un projet de loi. Ça fait que nous, comme législateurs, on ne peut pas avoir l'absolu de la vérité. Donc, c'est important que des experts comme ça viennent nous faire valoir leurs points ou éclaircir leurs points. Je pense, ça a été un exercice très profitable.

Mais, au-delà de la loi n° 46, qui apporte une modification sur la loi de l'acquisition des terres par des non-résidents, on voit que l'accaparement des terres, la relève agricole suscitent beaucoup d'inquiétude et d'interrogations dans les milieux ruraux et dans le milieu agroforestier également. On l'oublie, malheureusement. On parle souvent des terres, mais également il y a l'agroforestier qui est très important. Mon opinion, je pense, il va falloir aller beaucoup plus loin, les gens sont… C'est une réalité, la relève agricole. Je pense que, lorsque la moyenne d'âge est de plus de 55 ans, il faut penser à notre relève et leur permettre d'avoir un actif qui va leur permettre de poursuivre l'agriculture, un domaine qu'ils aiment, auquel ils adhèrent. Donc, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je pense, ça a été un exercice… et on va sûrement se revoir à l'article par article.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. Et, maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous disposez d'un maximum de six minutes pour vos remarques finales.

M. François Gendron

M. Gendron : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je pense que je ne les emploierai pas parce qu'à la fin d'un exercice comme celui-là il faut dégager, d'après moi… d'abord, un, convenir que c'était requis d'entendre des gens intéressés de nous faire des commentaires sur les principaux principes du projet de loi. Lorsqu'on fait des audiences réduites, si vous me permettez l'expression, c'est pour entendre les plus concernés sur l'économie générale du projet de loi. Alors, l'économie générale du projet de loi pour lequel les gens ont pris la peine de nous faire un mémoire, essentiellement, les constats sont les mêmes, il n'y a pas beaucoup de variables sur les constats.

Est-ce que c'est pertinent de se préoccuper de ce dossier-là? On peut avoir des opinions contraires, mais, de ceux qu'on a entendus, c'est passablement unanime parce que, la plupart, on souhaite que c'est préférable de prévenir que de guérir, et il n'est pas requis, comme ça a été dit par la plupart des intervenants, de tout savoir sur une chose pour s'occuper de la chose. Alors, moi, c'est de même que, comme ministre, je prétendais qu'il y avait lieu, assez rapidement, de donner des indications qu'en ce qui concerne la spéculation foncière, l'accaparement par des étrangers, il fallait donner le signal que ce dossier-là, pour le gouvernement actuel du Québec, est une préoccupation et qu'il y avait lieu de baliser les trois, quatre éléments sur lesquels on va jouer parce qu'à un moment donné il ne faut pas élargir trop la plage, raffermir le terme de la notion de résident pour s'assurer que c'est des gens qui ont vraiment l'intention de s'établir chez nous puis de cultiver. Alors, là-dessus, on pourrait faire beaucoup de déploiement, mais on va toujours arriver à la même place.

Sur le 100 hectares, on dit : Il a fait l'objet…

Une voix : Le 1 000.

M. Gendron : …le 1 000 — pardon — il a fait l'objet de beaucoup de questionnement. Non, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu. La plupart trouvent que c'est raisonnable, requis. Le questionnement, c'est dans les modalités, dans les modalités d'application pour cerner plus et mieux l'application du 1 000 hectares qui constitue la banque disponible d'acquisition par rapport aux investisseurs étrangers. Puis c'est légitime, article par article, pas de refaire le débat, mais de dire : On va donner les précisions, pourquoi que c'est 1 000, comment on entend s'assurer qu'il n'y ait pas de bousculade ingérable à la porte, pour prendre une image. On va s'assurer que ça se fasse correctement et convenablement.

Notre critique de l'opposition officielle laisse voir qu'il manque le point de vue d'une instance qui aura la responsabilité de ce que j'appelle s'assurer, si jamais — ce que je souhaite de tout coeur, là — on obtient l'adoption de ce projet de loi là, de s'occuper de l'administrer. Mais la Commission de protection du territoire agricole, moi, je veux lui laisser sa pleine et entière neutralité, et c'est très rare que le législateur va demander à celui qui aura la responsabilité de donner suite au projet de loi : Viens nous dire comment tu vois ça, toi, si je te confiais la responsabilité. Ce n'est pas évident par rapport à sa pleine et entière neutralité. C'est quand même une instance avec des mécanismes d'expertise développés au fil du temps qui va passablement vouloir garder son objectivité, sa façon d'entrevoir… justement, dû à son expertise, qu'elle a eu à gérer depuis plusieurs années les données qui tournent autour des réalités qu'on veut baliser. Et je ne dis pas que je suis complètement fermé, mais moi, je ne crois pas que c'était pertinent de dire à la commission : Je t'invite à me dire comment tu vas faire ça. Et là on pourra peut-être regarder d'autres mécanismes moins larges que celui d'audience traditionnelle dans une commission parlementaire. On pourra regarder, effectivement, là, si, en séance de travail, on pourrait avoir une séance de travail avec eux autres sur comment ils… Puis je ne sais pas, là. Je veux dire, on sera ouverts à des suggestions.

Et c'est clair, par contre, qu'on a constaté que les gens qui avaient des choses à nous dire là-dessus, c'est important d'avoir eu leur point de vue pour élargir la rétention d'éléments de bonification parce que ce n'est pas la science infuse. Quand un législateur développe quelque chose, il y a toute la question du Comité de législation qui donne un principe assez uniformisé qu'on appelle l'économie générale d'un projet de loi.

Il y a également pour la plupart, même s'il n'était pas question d'une instance de régulation pour la suite des choses… Que ça soit SADAQ ou d'autres instruments, ça, il y a peu de gens qui ne nous ont pas parlé de la nécessité de regarder ça. Est-ce qu'on doit en créer une nouvelle qui est celle qui nous est suggérée? Moi, j'ai, effectivement, une réflexion, comme ministre, à faire et à poursuivre, et, effectivement, dans les étapes subséquentes, on va probablement arriver à peu près au même moment pour vous suggérer quelque chose, et, à ce moment-là, on verra si le meilleur outil, c'est celui qui nous est proposé ou d'autres.

Une voix :

M. Gendron : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : En conclusion, M. le ministre.

M. Gendron : Alors, moi, je remercie les collègues parlementaires, je remercie les intervenants. C'est nourrissant et stimulant de voir que le sujet avait l'air à intéresser des gens qui vont nous permettre d'avoir peut-être éventuellement les ajouts requis pour faire de ce projet de loi là ce qu'il faut pour contrer le phénomène. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le ministre. Je tiens, moi aussi, à remercier le ministre, les membres de la commission et le personnel de soutien qui assure le bon déroulement de nos travaux.

Je lève maintenant la séance, et, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 20)

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