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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 25 novembre 2015 - Vol. 44 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l’amélioration de la situation juridique de l’animal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Sylvie D'Amours 

M. Ghislain Bolduc

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. S'il vous plaît, vérifions nos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Ça doit être notre après-midi chanceux, mesdames messieurs, à la fin de nos travaux, hier, nous étions à l'article 54 de la loi sur le bien-être et la sécurité animale introduit par le projet de loi n° 54. Y a-t-il des interventions sur l'article 54? Pourriez-vous peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président, fournir quelques explications. Pour les gens qui suivent nos travaux depuis le début, ces personnes-là ont en bonus une visite guidée de l'Assemblée nationale du Québec. Hier, on a siégé au salon rouge, avant ça à Papineau, La Fontaine. Je pense qu'on change de salle à chaque événement ou à chaque article.

L'article 54, M. le Président, est très simple. Il se lit comme suit : «Le ministre peut nommer [les] enquêteurs pour veiller à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Ce que j'ai compris des oppositions, c'est quoi, la différence entre un enquêteur puis un inspecteur, la réponse que j'ai donnée hier est toujours valable, là, les enquêtes à l'interne, mais également on peut aller un peu plus loin. S'il y a un rapport d'inspecteur qui n'est pas suffisamment précis, l'enquêteur peut poursuivre le travail. Quelles sont les autres législations qui utilisent la même terminologie de façon à être conformes dans la législation québécoise? On me dit qu'on retrouve les mêmes dispositions dans la Loi sur les courses et le projet de loi modifiant la Loi sur le tabac. Ça découle d'une jurisprudence de la Cour suprême du Canada, particulièrement de la cause R. contre Jarvis 2002 3 RCS, page 757, qui porte sur la séparation des fonctions de vérification ou d'inspection et celles d'enquête.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Écoutez, M. le Président, je pense que ça parle par soi-même, là, effectivement. Merci pour les réponses, là, à savoir la différence, enquêteur et inspecteur. On se posait la question s'il y avait eu une évaluation qui avait été faite par le ministère concernant le nombre d'enquêteurs que requerrait peut-être, là, l'application, ou le suivi, ou la surveillance. Je disais que c'était surtout... les enquêteurs me semblaient être des gardiens, d'une certaine façon, là, de l'application correcte, là, de la loi. Mais, bon, il n'y a pas eu d'évaluation, c'est ça que je comprends, qui a été faite, étant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...d'évaluation, mais la réponse que j'ai fournie à Mme la députée de Mirabel s'applique toujours, là. Avant d'aller à l'extérieur ou embaucher de nouvelles personnes, le ministre nomme. Donc, on peut prendre des gens qui sont déjà à l'intérieur de la machine, si je peux utiliser le terme, et leur donner des fonctions additionnelles.

M. Villeneuve : ...je comprends, là, on peut être pompier, policier puis monteur d'acier, là, mais ça requiert des compétences différentes dans les trois cas, là. Et là, quand que le ministre dit «il peut», dans la machine, actuellement, il y a des enquêteurs dans d'autres ministères, et le travail d'enquêteur pour le projet de loi comme tel serait similaire d'une certaine façon, parce que le ministre a pris la peine de préciser qu'ils n'allaient pas sur le terrain, donc c'est similaire.

Est-ce que ce que je dois comprendre de ce que le ministre me dit, c'est qu'ils évalueront au fur et à mesure et, s'ils ont besoin d'enquêteurs de façon ponctuelle, ils pourraient faire appel à des gens qui exercent déjà cet emploi-là à l'intérieur de d'autres ministères, qui pourraient être prêtés, transférés puis peut-être éventuellement en former spécifiquement pour le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Précision, là, l'enquêteur va pouvoir aller sur le terrain si sa demande d'enquête l'amène sur le terrain. Je donnais l'exemple, là, d'une plainte de citoyen dans un dossier, etc., qui nécessite des éclaircissements, donc qui nécessite une enquête. L'enquêteur va apporter ce complément.

Maintenant, généralement, quand on nomme... moi, j'ai eu à en nommer dans une autre vie antérieure quand j'étais à l'Environnement. J'ai eu à en nommer, puis ce qu'on avait fait, à l'époque, je ne sais pas si ça se fait encore, mais, à l'époque, on était en pénurie de main-d'oeuvre au ministère de l'Environnement, on avait engagé des policiers de la Sûreté du Québec à la retraite, des gens qui étaient déjà préformés, qui étaient prêts à accomplir le boulot. On leur signait des contrats à court terme, puis ils menaient nos enquêtes et ils étaient très efficaces.

Maintenant, si je me retrouve dans des situations semblables, je ne sais pas si je vais utiliser la même recette. Peut-être qu'on va prendre quelqu'un qui est déjà à l'intérieur, qui a déjà de l'expérience, qui connaît déjà le terrain, puis qu'on va lui donner le titre d'enquêteur.

• (15 h 10) •

M. Villeneuve : Oui. Mais ma question demeure. C'est donc que le travail que requiert... la définition de tâche, finalement, d'un enquêteur pourrait être similaire, autant pour l'application de cette loi-là qu'elle l'est pour d'autres applications dans la main-d'oeuvre disponible au sein du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai donné l'exemple tantôt de... C'est la même terminologie qui est utilisée dans la Loi modifiant la Loi sur le tabac. On comprend la nécessité d'enquêteurs, là, il y a des vérificateurs, puis il y a des enquêteurs, puis des inspecteurs. C'est la même chose dans la Loi sur les courses.

M. Villeneuve : Moi, M. le Président, je n'ai pas d'autre question par rapport à l'article 55.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54? Ça va. Donc, l'article 54 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Section III, «Immunité de poursuite». M. le ministre, l'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 55 se lit comme suit : «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

C'est la clause usuelle. Elle se retrouvait à l'article 55.1.13 de la loi québécoise et elle se retrouve également dans la loi du Manitoba.

M. Villeneuve : M. le Président, on déposerait un amendement. On en avait discuté, on avait émis cette hypothèse-là lors des auditions et peut-être autrement, là, à d'autres moments durant l'étude du projet de loi. On déposerait, à ce stade-ci, un amendement, si vous voulez bien, M. le Président. J'en fais la lecture?

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous écoute.

M. Villeneuve : Donc, l'article 55 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la suite des mots «ses fonctions», des mots «, excepté en cas de faute grave». Et là on pourra en discuter, là, entre nous.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, j'avais déjà déclaré mes intentions quant à la possibilité d'apporter un amendement, à ce moment-ci, à l'article 55, et toute la question, dans le fond, c'est de voir si la bonne foi couvre la faute lourde, parce qu'une faute grave... ce qu'on a déposé, c'est faute grave, donc... Puis je sais que, notamment au niveau des schémas de couverture de risques en incendie, les municipalités ont l'immunité, dans la mesure où ce n'est pas une faute grave ou lourde. Il faudrait vérifier lequel des deux est employé, mais on comprend la finalité, là. Et évidemment tout ça fait en sorte que... parce que je pense que c'est différent de la bonne foi. Honnêtement, moi, pour ma part, je pense que c'est différent de la bonne foi. Une faute lourde peut être causée en toute bonne foi, bon. Est-ce qu'en toute bonne foi on peut s'accrocher les pieds et commettre une faute lourde? Je pense que oui.

Donc, j'aimerais ça entendre le ministre, M. le Président, sur cet amendement-là qu'on propose. Je pense que ça a un certain effet. C'est que l'immunité ou, à tout le moins, l'immunité contre toute poursuite ou être poursuivi en justice, le fait qu'on... c'est un peu un frein, si je peux dire. Puis c'est un peu une obligation de réflexion, parce que les gens, à ce moment-là, ils sont immunisés contre toute poursuite en justice, selon l'article 55, quand c'est de bonne foi, mais ça leur rappelle qu'ils doivent toujours s'assurer, finalement, de bien faire les choses et d'éviter justement, là, de... Comment je dirais? Je veux éviter, M. le Président, que les gens oublient qu'il y aurait un recours, à ce moment-là, si jamais la faute causée, c'est une faute grave.

Dans le fond, le mot «cran d'arrêt» est un petit peu à la mode de ce temps-là, là, alors je préfère employer le mot «frein», là. C'est un peu un frein pour s'assurer que... la bonne foi se présume toujours, on le dit, là, mais je pense qu'un frein, dans ce cas-ci... et ça ne vient pas appesantir ou menacer l'individu qui va avoir à appliquer la loi qui sera celle qu'on votera, là, mais, en quelque part, ça met un frein à toute... je cherche le mot exact, là, mais tout laxisme ou... parce qu'on peut faire du laxisme de bonne foi, M. le Président, et on peut poser des gestes en toute bonne foi, mais, si on a à l'esprit qu'on peut être poursuivi si jamais c'est une faute lourde, ça vient, d'une certaine façon, interpeller l'inspecteur ou la personne, l'individu, qu'il n'est pas à l'abri de tout.

Parce que là, c'est ça qu'on fait, là. On met à l'abri de tout... à part évidemment la bonne foi, si on démontre que c'était de mauvaise foi, là. Mais je pense que c'est un frein supplémentaire pour s'assurer, là, de la plus grande diligence possible.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je comprends l'argumentation de mon collègue, puis la vraie question... puis la question, il l'a posée, là, dans ses mots. Est-ce qu'un inspecteur ou un enquêteur qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions peut commettre une faute grave? La réponse, c'est : Je pense que oui. Mais, si on ne l'immunise pas, on va avoir de la difficulté à trouver des inspecteurs puis des enquêteurs, là. Tu sais, il y a un équilibre à rechercher là-dedans et, si je peux ajouter, là, il y a une espèce d'uniformité à conserver dans le projet de loi. Lorsqu'à l'article 14 on a accordé une immunité aux médecins vétérinaires et aux agronomes, on a mentionné «aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire qui, de bonne foi, s'acquitte de son obligation de faire rapport conformément au premier alinéa». La bonne foi.

Et, à 15, quand on a accordé une immunité, «toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal est ou a été compromis ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, signalé une telle situation».

Moi, je comprends, là, qu'on veut limiter l'immunité. Votre interprétation est bonne, mais je crains que, si on accepte l'amendement... parce que moi, je suis d'accord avec vous, même de bonne foi, quelqu'un peut commettre une faute grave.

M. Villeneuve : ...puis vous le dites bien, et c'est peut-être parce que la personne aura mal évalué ses compétences. Et c'est là qu'est le danger et c'est là que la totale immunité peut nous amener.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...un accident sur les lieux. Si mon inspecteur n'a pas d'immunité, il ne voudra plus y aller.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, peut-être parce que... je comprends ce que le ministre me dit à 14 et 15, mais ce n'est pas les mêmes responsabilités à 14 et 15, là. Je comprends que, la concordance, on en veut, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai juste fait... Mais ce n'est pas...

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : ...mais là, ce n'est pas tout à fait la même chose. Dans ce cas-ci, là, puis le ministre l'a bien dit puis... M. le Président, c'est qu'effectivement... parce qu'on parlait de compétences pas plus tard qu'avant-hier ou hier, et de est-ce que les gens auront la compétence puis la formation, etc. Mais le fait que la personne... Je ne me souviens plus du terme exact, hier, qu'on a employé. C'était... la personne devait elle-même s'assurer que, finalement, elle n'allait pas au-delà de ses compétences pour prendre une décision, poser un geste.

Mais le fait d'ajouter cela à l'article 54, M. le Président... 55, pardon, le fait de pouvoir ajouter cela, moi, d'une certaine façon, je pense même que ça protège l'individu. Mais, si le ministre me dit... puis là je dis : Si le ministre me dit qu'on aurait de la difficulté à trouver des inspecteurs parce que cet amendement-là, donc, d'ajouter «faute grave», là, «sauf en cas de faute grave» était ajouté à l'article 55, ça poserait un problème de trouver des inspecteurs, bien, je ne sais pas, moi, j'ai un peu de difficulté à croire que ça pourrait poser un problème.

Je n'ai pas vérifié, là, mais est-ce que, dans d'autres lois, on ajoute cet élément-là, «faute grave»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Nulle part? On ne trouve pas ça nulle part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ni dans le Code civil, ni dans les autres lois.

M. Villeneuve : On le retrouve donc au niveau des municipalités parce que là on parle de corporation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contrat d'assurance. Vous avez évoqué un bon exemple.

M. Villeneuve : Oui, corporation, contrat d'assurance. Ce n'est pas l'individu qui est visé par la faute lourde, mais c'est une entité morale et non pas une personne directement, un individu. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une entité qui, sauf cas exceptionnel, puis j'en ai vu peut-être un ou deux dans ma vie, a les moyens de payer aussi... moyens de résoudre sa faute grave, là. Si vous n'avez pas entretenu la borne-fontaine ou si... etc., là, vous avez commis une faute.

M. Villeneuve : O.K. Écoutez, M. le Président, je me rends au fait que... Ça ne veut pas dire que je dépose les armes pour autant. Alors, il faut être prudent. Mais je me rends au fait qu'effectivement c'est les personnes qui sont visées, ce n'est pas une personne morale comme dans d'autres circonstances où on le voit. Et, oui, il y a des municipalités, effectivement, qui n'ont pas les moyens de payer certaines poursuites. Il y en a une pas très loin d'ici, là, qui a été poursuivie par une entreprise privée, là. Ce n'est pas encore réglé, là, puis, bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Mais on comprend que ce n'est pas un individu qui subit cette... Alors, la bonne foi, dans ce cas-là, M. le Président... Moi, je le retirerais tout simplement, si vous êtes d'accord, mais...

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on retire l'amendement du député de Berthier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais j'insiste quand même que le mot «bonne foi» demeure là, parce que, si l'inspecteur est de mauvaise foi, il n'a pas d'immunité.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Alors, ça va pour le retrait?

Le Président (M. Morin) : Oui? Consentement?

M. Villeneuve : Mais je veux entendre le ministre, puis je le sais qu'on l'a déjà entendu, mais je veux le réentendre sur la bonne foi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si on peut établir qu'il n'a pas agi de bonne foi, il n'a pas d'immunité.

M. Villeneuve : C'est assez subjectif, mais, enfin, on comprend... Est-ce qu'on a déjà eu des gens qui ont été poursuivis puis qui ont été condamnés parce qu'on a démontré leur mauvaise foi? Est-ce qu'on ça? Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, et ça se trouve dans des inspecteurs enquêteurs au niveau municipal. Vous devez en avoir déjà...

M. Villeneuve : Je trouve ça intéressant, parce que, si c'est le cas, bien, quand un inspecteur puis... un inspecteur ou un enquêteur, sûrement... de toute façon, ces gens-là, ils sont dans le domaine, donc ils ont déjà dû avoir écho de cas où justement... Alors, c'est une sonnette d'alarme, c'est un feu jaune qui est allumé pour eux, qu'ils le sachent, qu'ils sachent que la bonne foi, on est capable de la cerner, de la déterminer, entre autres... ou la mauvaise foi, si vous préférez, là. Mais, bon, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres interventions sur l'article 55? Donc, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 56. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 56, M. le Président : «Aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire qui, de bonne foi, donne un avis à un inspecteur conformément à l'article 41.»

Cet article-là n'existait pas dans la loi québécoise. On s'est inspirés du Manitoba.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Santé, M. le député de Mégantic. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'aimerais entendre le ministre sur l'avis. Un avis, c'est un courriel? C'est un avis écrit? C'est un avis verbal au téléphone? C'est quoi, un avis, et quelle valeur... Parce que là on dit : «Aucune poursuite en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire qui, de bonne foi, donne un avis à un inspecteur conformément à l'article 41.» Est-ce qu'un avis verbal au téléphone est considéré, dans ce cas-ci? Parce que là il peut y avoir interprétation dans la rapidité d'exécution puis dans l'empressement. On peut interpréter au téléphone... Vous savez, même ici, des fois, on a de la difficulté à avoir la même interprétation. Alors, c'est des choses courantes dans la vie. Alors, qu'est-ce qu'un avis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...entrer, là, dans les, comment je peux dire ça, les normes du code professionnel, comme tel, des médecins vétérinaires, mais l'avis, il peut être... À moins que le code professionnel dise le contraire, là, un avis, généralement, ça peut être verbal, ça peut être par écrit, ça peut être etc.

Mais moi, comment je peux dire ça, d'expérience, quand j'ai fait affaire avec des vétérinaires, quand ils vous donnent un avis, ils font comme les médecins, ils écrivent une note. C'est une question de preuve. Si l'avis est verbal puis qu'il n'a pas eu le temps d'écrire la note, bien, c'est plus difficile à prouver, mais il existe quand même un avis qui a été donné. Question de preuve. Ça peut être même, à l'extrême, ce n'est jamais le cas, là, ça pourrait être un avis notarié. Ça, c'est facile à prouver, le notaire en a une copie dans son bureau. Si c'est un avis écrit, l'écrit demeure, l'inspecteur en a, c'est facile à prouver. Si c'est un avis verbal... puis je pense que les vétérinaires sont obligés par leur ordre professionnel, mais je ne l'ai pas vérifié, de consigner leur avis par écrit. Ils peuvent donner un avis, là, en disant : Bon, bien, je pense que c'est ça, le problème, puis là ils font leur rapport après, là.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président... parce qu'on peut trouver matière à interprétation sur un avis écrit aussi, mais on peut en trouver encore plus... pas une virgule, parce qu'on ne les prononce pas quand on parle, mais un mot qui n'est pas apparu lorsqu'on... un é, ou un a, ou un ou, parce qu'on parle rapidement au téléphone.

Là, je comprends un peu plus, parce que là... on boucle la boucle, M. le Président. On boucle la boucle, on immunise le médecin vétérinaire qui, si jamais il donne un avis verbal puis que l'inspecteur pose le mauvais geste mais de bonne foi, parce qu'il a cru comprendre que... lui, il est immunisé. On boucle la boucle, là, tout le monde est immunisé contre les poursuites en justice, là. Mais j'aimerais qu'on vérifie pareil, si c'est possible, puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le fait pour le bien-être de l'animal. Il survient souvent des cas où on est en cas d'urgence. On crée une obligation à l'inspecteur de vérifier avec un vétérinaire. Aujourd'hui, là, avec les moyens de communication, un courriel suffit, là. Tu sais, je veux dire, tu retraces le courriel, puis l'avis est sur courriel, là. Avec les moyens de communication, aujourd'hui, ça ne traîne pas, là.

Maintenant, il faut prévoir que le vétérinaire, que l'appel de l'inspecteur ou de l'enquêteur... puis qu'il donne un avis de bonne foi, s'il sait qu'il peut être poursuivi, il peut dire : Bon, bien, on va aller voir ça, on va attendre à demain, puis etc., puis pendant ce temps-là, nous autres, on est pris avec un animal qui souffre. Ça fait que, tu sais, si on lui crée une obligation, il faut l'inciter à le donner rapidement, mais il faut lui dire : S'il arrive de quoi puis que tu l'as fait de bonne foi, bien, c'est correct.

M. Villeneuve : Ça peut aller, au niveau de l'inspecteur, jusqu'à l'euthanasie, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : C'est ça, là. C'est de ça dont on parle, entre autres, là. Et là on imagine la scène où l'inspecteur est sur le terrain avec le propriétaire de l'animal, et il y a une conversation qui s'engage entre l'inspecteur et le vétérinaire au bout du fil, et là on raccroche, et puis il faut euthanasier l'animal, le propriétaire n'était pas bien compris, ça ne peut pas marcher comme ça, il ne faut pas faire ça. Ça risque... parce que c'est une réalité, hein? Ça risque de se produire, fortement même, je vous dirais, là, parce que c'est une hypothèse très plausible.

Alors, j'imagine le propriétaire qui dit : Non, non, tu as dû mal comprendre, là, parce que ça n'a pas de bon sens, tu ne peux pas l'euthanasier, regarde, c'est juste ça, ça, ça, on peut, hein... on va le transporter puis... Je ne sais pas, j'essaie de voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il va intenter une poursuite.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, à partir du moment où il intente une poursuite, il va falloir qu'il prouve que le vétérinaire a donné un avis de mauvaise foi.

M. Villeneuve : ...compris l'avis du vétérinaire. O.K. C'est bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et l'inspecteur a mal compris, mais, s'il était de bonne foi, il a l'immunité.

• (15 h 30) •

M. Villeneuve : O.K. Bien, en tout cas, moi, ça m'a permis de comprendre que... Puis je ne suis pas contre ça, là, mais... qu'on boucle la boucle, mais, effectivement, que les inspecteurs et les vétérinaires sont sûrement... Bien, en tout cas, je ne peux pas dire qui est le plus sensibilisé, mais au moins qu'on sensibilise le fait qu'il faut être prudent, il faut faire attention. Il y a de la jurisprudence qui nous montre qu'il y a eu des gens qui ont été accusés d'avoir agi de mauvaise foi et que c'est une possibilité qui existe. La faute grave n'est pas là, mais ça, c'est toujours là. Et en espérant que ce soit un frein pour s'assurer qu'on prenne toujours les bonnes décisions, ce qui n'est pas évident.

Je veux savoir, M. le Président, si le ministre a considéré la demande des l'Union des producteurs agricoles, qui demandait, là, l'article 55, 56 de la future loi, levée de l'immunité en cas de non-respect des règles de biosécurité par les représentants du MAPAQ. Je voudrais juste voir si le ministre l'a considéré. C'est une revendication qu'eux, en tout cas, ont inscrite dans leur mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on a traité des règles...

M. Villeneuve : De la biosécurité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de biosécurité, on les a encadrées d'une façon, comment je pourrais dire ça, tel qu'encore une fois il faut que ça soit fait de bonne foi. L'encadrement, là, c'est un encadrement de bonne foi.

M. Villeneuve : Oui, mais je pense que c'est une préoccupation. On en a parlé beaucoup hier, là, en cas de non-respect des règles de biosécurité... Mais, bon, je ne veux pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si ce n'est pas de bonne foi, si c'est de la négligence, les poursuites peuvent exister, là. On en a traité...

M. Villeneuve : Bien, oui et non, parce que l'inspecteur, il aura un... je l'avais tantôt, je l'ai échappé, une directive. Alors, l'inspecteur respectera la directive en biosécurité. C'est ça, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, s'il ne la respecte pas puis s'il est de mauvaise foi, il est responsable de ses gestes.

M. Villeneuve : Oui, enfin, c'est parce que c'est sûr qu'on voit beaucoup de scénarios, là, qui peuvent se produire, là, parce qu'il pourrait, de bonne foi, ne pas respecter la directive, et là, bien, comme vous disiez, il y aura...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où tu ne respectes pas la directive, devant les tribunaux, la bonne foi ne se présume plus, là.

M. Villeneuve : O.K. Parfait. C'est bon, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où tu as une directive, tu ne la respectes pas, il faut que tu expliques pourquoi tu es de bonne foi, là. Tu n'as pas respecté une directive puis tu as suivi un cours de formation en plus de ça, là. Ce n'est pas...

M. Villeneuve : Parfait. On aura la réponse aux galées qu'on voulait, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Pas d'autre intervention? Ça va? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 57. Excusez. Chapitre V, «Pouvoirs d'ordonnance». L'article 57, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 57, M. le Président, se lit comme suit :

«Le ministre peut ordonner à un propriétaire ou à une personne ayant la garde d'un animal de cesser sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci ou, au contraire, de les exercer aux conditions qu'il détermine, s'il est d'avis :

«1° que l'animal est en détresse;

«2° qu'il existe un danger immédiat pour le bien-être ou la sécurité de l'animal.»

Inspiré Manitoba, Ontario, on le retrouve à l'article 55.9.6 de la loi.

M. Villeneuve : Donc, juste pour que je comprenne bien : «Le ministre peut ordonner à un propriétaire ou à une personne ayant la garde d'un animal de cesser sa garde», donc c'est parce qu'il avait été mis... le mot «tutelle» n'est pas bon, là, mais le ministre avait déjà émis... il y avait déjà une garde qui était... j'allais dire, une directive qui avait déjà été envoyée pour qu'il y ait une garde de l'animal. C'est ce que je comprends, quand on lit le texte, là, de cesser sa garde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça peut... Quand vous avez la garde de votre animal, puis que l'animal est en détresse, puis qu'il existe un danger immédiat pour le bien-être et la sécurité de l'animal, le ministre peut ordonner à un propriétaire ou une personne ayant la garde. Ça fait que ça peut être le propriétaire, ça peut être la personne qui a la garde. On a un pouvoir d'ordonnance de cesser certaines de ces activités en lien ou, au contraire, les exercer aux conditions qu'il détermine.

M. Villeneuve : Oui, mais je veux juste comprendre le sens, là, de «cesser sa garde». Je veux juste savoir si c'est parce que, suite à une inspection, il y a eu, de la part du ministre, de dire : Bien, vous avez la garde d'un animal, le temps que... ou si c'est au sens plus large que : Tu es propriétaire, donc tu as la garde de ton animal. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le sens le plus large.

M. Villeneuve : Sens le plus large. Donc, il a déjà la garde de l'animal, il n'a pas eu... O.K. D'accord. C'est toujours, évidemment, suite à un rapport d'un vétérinaire, médecin vétérinaire, agronome, inspecteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas nécessairement. Si l'inspecteur constate que l'animal est en détresse puis qu'il existe un danger immédiat, il y a un pouvoir d'ordonnance du ministre qui peut s'appliquer.

M. Villeneuve : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : ...cet article-là — parce que j'ai beau le lire et le relire, là — si ça fait état avec les animaux entraînés pour le combat, parce qu'ils ne sont pas en détresse, ils ne sont pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a d'autres articles qui s'appliquent, mais il y a définitivement un pouvoir d'ordonnance... «qu'il existe un danger immédiat pour le bien-être ou la sécurité de l'animal», un animal entraîné pour le combat, la réponse est oui, ça s'applique. Il existe un danger immédiat.

Mme D'Amours : Puis un chien qui est toujours attaché dehors?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en a discuté quand particulièrement les mushers sont venus nous rencontrer. Dans certaines circonstances, il y a des gens qui nous ont expliqué que l'attacher, ça ne le brimait pas, là. Je vous réfère à la représentation faite par les mushers.

Dans d'autres cas, l'animal est en détresse, toujours attaché, c'est d'autres articles qui vont s'appliquer. Mais le pouvoir d'ordonnance, c'est un pouvoir assez extrême, là. Il existe un danger immédiat. Mais, si ça fait un mois qu'il est attaché, est-ce que le danger est immédiat? Il y a d'autres éléments de la loi qui peuvent s'appliquer, là. Mais, comme tel, un pouvoir d'ordonnance dans ce cas-là...

Mme D'Amours : Je peux comprendre, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je ne suis pas certain qu'il résisterait à l'épreuve des tribunaux, là.

Mme D'Amours : Oui. Mais, s'il est attaché puis il fait 40 degrés, puis dans le fond d'une cour asphaltée, entouré de vieilles carcasses d'autos dont la chaleur est... c'est suffocant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est en détresse à ce moment-là. La réponse est qu'il est en détresse, donc le pouvoir d'ordonnance s'applique.

Mme D'Amours : S'applique, O.K. Quand vous parlez des mushers, essayez de me... Eux, oui, c'est vrai que, de la façon dont ils attachent leurs chiens, la niche est montée, il y a un certain confort pour le chien, mais on ne peut pas faire la différence entre un chien attaché comme ça puis un chien attaché au bout d'une corde, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'accord, je vous suis, là. On fait une différence, justement.

Mme D'Amours : On fait une différence. Avec ça, ils seraient couverts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il faut... Ça, là, une des deux conditions, il faut qu'elles soient rencontrées : l'animal est en détresse, l'exemple que vous m'avez donné tantôt, là, l'animal est en détresse; ou il existe un danger immédiat pour le bien-être ou la sécurité de l'animal. On n'est pas dans les mesures plus, moins contraignantes, là. On est dans Pouvoirs d'ordonnance puis on va voir ce que ça va donner comme résultats, là. On est dans les pouvoirs extrêmes, Pouvoirs d'ordonnance.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. D'autres interventions sur l'article 57? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 58.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 58, M. le Président, se lit comme suit :

«La durée d'application de l'ordonnance ne peut excéder 60 jours. L'ordonnance est motivée et elle fait référence à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou tout autre rapport technique que le ministre a pris en considération.

«L'ordonnance est notifiée au propriétaire ou à la personne ayant la garde de l'animal et elle prend effet à la date de sa notification.»

Je pense que ça parle par soi-même. On l'a présentement dans la loi à l'article 55.9.6. Autrement dit, c'est assez formel, là. On ne fait pas ça sur le coin de la table, là, tous les rapports doivent être joints, etc. C'est un pouvoir d'ordonnance, un pouvoir quasi judiciaire, pratiquement, qui est exercé par l'exécutif.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 59.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 59, M. le Président, se lit comme suit :

«La personne visée par une ordonnance peut demander à un juge de la Cour du Québec d'annuler l'ordonnance dans les 30 jours de la date de sa notification. La demande n'a pas pour effet de suspendre l'application de l'ordonnance.

«Le juge peut confirmer, modifier ou annuler l'ordonnance ou rendre toute autre ordonnance qu'il estime indiquée dans les circonstances. S'il modifie ou annule l'ordonnance, il peut enjoindre au ministre de rembourser au demandeur la totalité ou une partie des frais de garde engagés, le cas échéant.

«Le juge peut également, à la demande du ministre :

«1° interdire au propriétaire ou à la personne ayant la garde de l'animal d'être, selon le cas, propriétaire ou d'avoir la garde d'un nombre d'animaux qu'il fixe ou d'un type d'animaux qu'il précise pour une période qu'il détermine;

«2° ordonner que deviennent propriété de l'État les animaux qui appartiennent au propriétaire ou qui sont sous la garde d'une personne visée par l'ordonnance au moment où celle-ci est rendue et qui excèdent le nombre permis ou qui ne sont pas du type autorisé.»

On l'a présentement à l'article 55.9.13, et c'est également inspiré de la législation du Manitoba. Autrement dit, la personne n'est pas sans recours, là. C'est un pouvoir qui est assez extraordinaire, comme je l'ai mentionné. Mais elle peut aller devant le juge pour demander que ce soit modifié, et le juge peut aller dans un sens comme dans l'autre, là. Le juge peut aller dans le sens du citoyen ou dans le sens du ministre. Il peut diminuer, augmenter, annuler, etc., et les conséquences sont là.

• (15 h 40) •

M. Villeneuve : M. le Président, oui... Je vais poser peut-être une question qui... les juristes qui sont ici vont trouver naïve, là, mais je la pose quand même. Quand on dit : «Le juge peut également, à la demande du ministre», je comprends que ce n'est pas le ministre qui va parler au juge directement, là, parce qu'il perdrait son poste. Mais comment on explique ça, étant donné qu'on l'écrit comme ça, textuellement dans la loi, alors qu'on sait très bien que, si le ministre appelle un juge... On a déjà vu ça, là, un ministre appeler un juge, là, je pense, c'était sous un gouvernement conservateur, un ministre de l'Environnement, là. Son nom m'échappe, là, mais ça va me revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas... Vous êtes sur la bonne piste, mais vous n'êtes pas au bon endroit.

M. Villeneuve : Je le sais. Ah non! mais pas ici, pas ici. Pas ici, au fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je le sais que ce n'est pas ici, mais c'est le ministère qui est...

M. Villeneuve : Sport et loisir, mais c'est au fédéral. Alors, j'aimerais peut-être qu'on m'explique, là. Ça va parfaire mon éducation, une partie de mon éducation qui, en termes de... Pourquoi on peut l'écrire ici comme ça, alors qu'on sait très bien qu'un ministre ne peut pas appeler un juge, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le ministre qui este en justice, mais il est représenté par le procureur. Ça fait que ce n'est pas le ministre lui-même, mais c'est le ministre qui, comment je pourrais dire ça, qui est une des parties au dossier. Et le ministre dit au juge : Moi, je pense que mon ordonnance est bonne, puis même, depuis que j'ai rendu mon ordonnance, l'état de la bête commande que le propriétaire n'en ait pas plus dans l'avenir, etc. Puis c'est l'avocat du ministre qui fait ça devant le tribunal.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. C'était plus une question, là, pour parfaire mes connaissances. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, pas d'autres interventions sur l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Chapitre VI, «Dispositions diverses». Article 60.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 60 se lit comme suit : «Le ministre peut conclure, avec toute personne ou organisme, y compris une municipalité, une communauté métropolitaine ou l'Administration régionale Kativik, une entente établissant un programme d'inspection concernant l'application de la présente loi.

«Cette entente doit prévoir notamment les modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération et les autres dépenses des inspecteurs qui sont à la charge de la personne ou de l'organisme qui a conclu [cette] entente.»

 Je pense qu'on a touché à ce sujet-là précédemment. Ça nous provient de ce qui existe présentement à l'article 55.9.4 et également inspiré de la législation en vigueur au Manitoba.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Il y a quelques inquiétudes du fait que le gouvernement ferait justement de telles ententes ou de tels transferts de responsabilité. Je pense que c'est l'UPA, entre autres, qui le soulignait, là, ils trouvaient qu'il n'avait pas rien à gagner à transférer ces responsabilités-là, que le MAPAQ devait rester maître d'oeuvre, finalement. Est-ce que le ministre a considéré cette revendication-là ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Je peux me tromper, là, mais je pense que l'inquiétude de l'Union des producteurs agricoles et de certaines fédérations également touchait le pouvoir comme tel de la municipalité. Est-ce que la municipalité... pour ne pas avoir, là, dans le monde agricole ou rural, 25 modes d'application différents parce qu'il y a 25 municipalités. Et ça, on leur a dit que ce n'était pas le cas, là. Les ententes vont être uniformes. Ce n'est pas parce que vous déménagez dans une municipalité que l'agriculteur va être pénalisé, là.

M. Villeneuve : Donc, la volonté du ministre, c'est bien celle qu'il vient de décrire, de ce que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : D'accord, parfait. Et moi, je... peut-être... parce que, quand on voit le mot «financement», on a toujours, hein, beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses. Pour avoir été maire assez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, mais... «Cette entente doit prévoir notamment les modalités d'application du programme, son financement», là on dit «d'application du programme», donc ce serait par un programme. Ce ne serait pas des ententes... Évidemment, le MAPAQ ne peut pas commencer à faire des ententes à gauche et à droite. Et c'est un programme qui viendrait baliser et décrire, finalement, le modus operandi pour que ce soit uniforme, j'imagine, d'une certaine façon. Il y aura des exceptions, là, mais, en général...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La façon la plus simple, parce que ça existe déjà dans la loi québécoise, on a 13 ententes déjà en vigueur, déjà signées avec des SPA et des SPCA. Ça fait que la façon de le voir, là, c'est ce type d'entente là que l'on signe avec ce type de mesure là.

M. Villeneuve : ...je ne sais pas si on le voit plus loin, M. le Président, je me pose la question, mais je vais regarder, là, je ne me souviens pas de l'avoir vu, mais c'est à la discrétion du ministre de choisir un organisme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Sur quelle base? Parce que ça peut être plus large que les 13 ententes qu'il y a présentement. Ça peut être plus large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. La réponse, c'est oui.

M. Villeneuve : Sur quelle base? Est-ce qu'il y a des audits qui sont faits? Ça fonctionne comment? Est-ce qu'ils sont soumis à des vérifications annuelles? Je ne sais pas. Comment ça fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on en arrive à ce genre d'entente là, c'est qu'on l'a fait avec des gens qui ont une expérience de terrain qu'on appelle, là, puis qu'on a eu la chance de vérifier dans le passé. Maintenant, on a besoin de ces gens-là sur le terrain. Et il y a beaucoup de bénévolat dans ces organisations-là, il y a beaucoup d'implication de la population, puis on n'a pas eu, comment je pourrais dire ça, sauf quelques petites exceptions... oui, on fait des inspections sur les SPA puis les SPCA, là, pour s'assurer que tout est correct.

Moi, en 18 mois, j'en ai peut-être vu, de mémoire, un cas où... puis ce n'était pas un cas majeur, là, c'était un cas de correctif mineur parce que, sur le plan financier, je pense qu'ils ont manqué un petit peu d'argent, puis ils ont négligé quelques petites affaires, puis on les a incités à corriger, puis ils ont corrigé.

M. Villeneuve : Je pense que les SPA, SPCA, M. le Président, ont une bonne réputation, font un excellent travail. Là, en fait, ce n'est pas eux que je ciblais pour ma question, c'était... parce qu'elles ne se retrouvent pas sur l'ensemble du territoire. Donc, assurément qu'il y aura d'autres organismes qui vont devoir être identifiés pour que le ministre puisse déléguer ces pouvoirs-là... bien, les déléguer, à tout le moins, par entente, s'assurer de... Bon, c'était plus là ma question.

Puis le ministre, il le sait comme moi, il a entendu parler d'histoires assez terribles de certaines municipalités qui avaient justement donné des contrats à certains organismes pour s'assurer que ce soit pour les chiens, les chats, bon, etc., pour s'assurer, là, de veiller finalement à... veiller à ce que le règlement municipal soit respecté, et, bon, on a eu des histoires d'horreur, hein? Je pense que ce fut... j'ai vécu moi-même une expérience assez désagréable à ce niveau-là. Alors, je me pose la question : Comment le ministère va choisir ces organismes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Généralement, ce sont les organismes qui nous approchent. On a une analyse stricte de leurs demandes, on vérifie c'est qui. Puis, par la suite, quand on signe un contrat, c'est un contrat qui est de nature stricte également, puis ils ne sont pas à l'abri de nos inspections puis de nos enquêtes, là. Ça fait que, comme je vous dis, moi, en 18 mois, là, j'ai eu un cas à la marge parce que nos inspecteurs étaient sévères, puis ils ont raison de l'être, puis la SPA a collaboré.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est toujours des ententes d'un an, deux ans, trois ans? Est-ce qu'il y a un modèle précis? Ah! une année seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une année seulement.

M. Villeneuve : O.K., renouvelable dans la mesure où les parties respectent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans la quasi-totalité des cas, c'est renouvelé.

M. Villeneuve : ...respectent leur contrat, leur partie de contrat dans la mesure où... Puis ça va rester comme ça? Est-ce que c'est à la discrétion du ministre? Parce qu'on a vu l'autre jour qu'il y avait... c'est où qu'on disait l'autre jour que le ministre pourrait... C'est où qu'on voyait ça, l'autre jour, où ça pouvait être trois ans, quatre ans, cinq ans? On voulait mettre un plafond, là, pour éviter, justement, que ce soit une période infinie, là. Bon, peu importe, mais là, dans ce cas-ci, le ministre me confirme qu'il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire. C'est un an.

Parce que, regardez bien, là, ce que je veux dire, dans le fond... où je veux en venir, là, c'est qu'il y a des organismes qui vont soit être sollicités ou solliciter le gouvernement pour pouvoir avoir une entente avec le gouvernement pour appliquer cela qui est devant nous, et ils devront peut-être faire des investissements. Et là c'est sûr que moi, si je fais des investissements, puis le contrat, je l'ai juste pour un an, puis j'ai un compétiteur à 10, 15, 20, 30 kilomètres de chez nous, bien là je suis à risque, parce que, si j'investis 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $ pour satisfaire aux exigences du gouvernement... moi, je veux bien, mais, si j'ai juste une année, là, pas sûr que ça va me... Si j'ai une entente, par ailleurs, sur un plus long laps de temps, trois ans, pour amortir, justement, l'investissement que je fais, bien, peut-être que je vais être plus ouvert.

Donc, ma question, dans le fond, c'est... Là, je comprends que c'est sur une année, renouvelable. C'est correct, les organismes sont là depuis longtemps, ils sont organisés. Mais, dans ce cas-ci, là, est-ce que le ministre a pensé, a prévu justement qu'il devra peut-être aller au-delà d'un an? Et, si c'est le cas, est-ce que le ministre a le pouvoir discrétionnaire pour signer des ententes à plus long terme?

• (15 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi n'interdit pas des ententes à plus long terme, mais le problème que vous soulevez, on ne l'a pas rencontré dans la pratique, là. À titre d'exemple, la SPA de Québec est en campagne — j'en profite pour faire un peu de publicité — est en campagne de financement pour des immobilisations de l'ordre de 500 000 $. C'est quand même important, là, un demi-million. Sherbrooke vient d'avoir un centre. Ces gens-là se fient au fait que c'est un service que les organismes rendent à la société, que le gouvernement en a besoin et que, s'ils font un bon travail, c'est renouvelé automatiquement. Moi, je n'en ai pas vu... Dans les 18 derniers mois, là, je les ai tous passés, on les a tous renouvelés.

M. Villeneuve : M. le Président, je présume, je n'ai pas vérifié, mais SPA, SPCA, c'est des organismes à but non lucratif. Est-ce que le ministre est en train de me dire que les autres ententes qu'il pourrait y avoir seront toujours faites avec des organismes à but non lucratif ou que ça pourrait aussi être des organismes à but lucratif? Parce quelqu'un... un organisme à but non lucratif qui fait une levée de fonds, bien, ce n'est pas mal, mais un organisme à but lucratif qui fait des levées de fonds, ça, c'est plus rare, là, tu sais. Alors là, d'où l'investissement, d'où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On appelle ça des actionnaires.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, exactement. Alors donc, est-ce que le ministre me dit que ça va être juste des organismes à but non lucratif qui vont pouvoir avoir une entente avec le gouvernement? La réponse, c'est non, évidemment.

Donc, je reviens à ma question première, à savoir : À ce moment-là, est-ce que le ministre a envisagé la possibilité, justement, pour pouvoir permettre... Peut-être que les organismes vont être capables de... j'allais dire, abattre le travail, mais ce n'est pas le bon terme, pas dans le domaine qu'on est là, là, sur l'abattage, mais de réussir à effectuer les tâches qui leur seront données. Peut-être qu'ils vont avoir à faire des investissements, et c'est là qu'il peut y avoir peut-être un problème, si c'est juste une année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La question peut se poser. Présentement, elle ne s'est pas posée parce que nos ententes sont strictement avec des organismes sans but lucratif. Moi, je n'ai pas fermé la porte à des organismes à but lucratif. Comme vous le dites, si un organisme à but lucratif nous approche, ils vont sans doute vouloir avoir une entente pour financer leur projet, etc., plus long que 12 mois. Moi, je ne suis pas fermé à ça, mais ça ne les mettra pas à l'abri d'inspections et de révocation de leur permis.

M. Villeneuve : Ils doivent respecter la part de l'entente, et du contrat, et des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...sur le plan financier.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si les conditions sont respectées, ça pourrait aller plus long que 12 mois.

M. Villeneuve : On est conscient aussi que ces organismes-là, des fois aussi, ont déjà des ententes avec les municipalités. Ils pourront évidemment marier les deux. Je ne pense pas que ça pose un problème d'éthique, loin de là. Ils auront même une expertise déjà développée. Moi, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Mirabel, je vois.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur... bon, l'entente «doit prévoir notamment des modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération des autres dépenses des inspecteurs qui sont à la charge de la personne ou de l'organisme qui a conclu une entente».

Dans les 13 organismes que vous avez présentement, est-ce que les gens... parce que vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait beaucoup de bénévoles, mais est-ce que ce sont des gens qui sont... je suis convaincue qu'il y en a dans l'établissement, là, qui sont des gens avec une expertise, mais ça ne veut pas dire que l'ensemble des gens qui sont dans cet organisme-là ont une expertise. Est-ce qu'il va y avoir de la formation? Est-ce que ces gens-là vont continuer à être sans rémunération? Parce que là il va y avoir quand même une responsabilité de ces gens-là. Il y a une loi qui va s'appliquer, là, concernant les animaux, qu'on n'avait pas avant, le bien-être animal. Est-ce que ces gens-là vont... Est-ce que ces organismes-là, c'est-à-dire, vont commencer à vous dire : Bien, écoutez, là, on a une responsabilité, ça doit être rémunéré? Est-ce que vous avez pensé qu'il va y avoir des sommes qui vont aller dans ces organismes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on a marqué «son financement». Et en ce qui concerne les employés — vous avez raison de poser la question — on leur donne la formation, mais on a mis une clause de financement.

Mme D'Amours : Mais les employés qui vont avoir une formation ne sont pas tous des vétérinaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Il y a beaucoup de jeunes personnes qui ont suivi des techniques animales, qui aiment les animaux puis qui sont bien dans ce travail-là. C'est certain qu'ils n'ont pas la même rémunération que le directeur général ou que le vétérinaire qui y va, là. C'est des rémunérations qui varient, mais ça tient compte des circonstances puis c'est négocié entre l'employeur et l'employé, là. Moi, j'en ai visité plusieurs, là, puis...

Mme D'Amours : Oui, c'est ça, mais ce sont des gens qui ont de très grandes qualités, de bonnes volontés, mais ils n'ont pas le papier de vétérinaire. Ils n'ont pas l'expertise. Est-ce qu'on donne de la formation à ces gens-là? Ils sont sur le terrain, ils voient les animaux, mais, s'ils n'ont pas le diplôme de vétérinaire ou d'agronome, ils ne pourront pas faire le travail de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un travail d'équipe.

Mme D'Amours : Ils vont être un inspecteur pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un travail d'équipe. Quand vous entrez, là, dans un endroit comme une SPA ou SPCA, vous avez des gens qui travaillent dans l'administration, vous avez des gens qui soignent les animaux, qui les toilettent, etc. Ils n'ont pas tous la même rémunération puis le même diplôme, là, mais ils le font... Moi, je dirais qu'ils le font tous avec la même passion. Puis souvent le vétérinaire n'est pas sur place, là. Le vétérinaire est sur appel, puis il y a, comment je peux dire ça, des rythmes de vaccination puis ces éléments-là, là, mais ils font affaire avec un vétérinaire privé habituellement, là.

Mme D'Amours : Alors, ce sont des gens... De la façon dont vous me répondez, ce sont des gens qui vont travailler seulement dans leur établissement. Ça ne sera pas des gens qu'on va pouvoir dire qu'ils sont sur le terrain puis qui voient quelque chose qui peuvent intervenir. Est-ce que je comprends bien le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme toute personne, ils peuvent intervenir comme toute personne, là, s'ils voient un animal maltraité, 1 844 animaux, etc. Mais ce sont des gens qui travaillent pour la SPA ou la SPCA, là.

Mme D'Amours : Alors, pourquoi rémunérer ces gens-là, leur fournir une formation s'ils ne peuvent pas agir en tant qu'inspecteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont une entente avec leur employeur, mais, quand ils agissent comme inspecteurs pour nous autres, c'est nous autres qui détermine leurs conditions de travail, là. On les forme puis on leur dit : Quand vous agissez comme inspecteur, bien, c'est comme ça qu'on vous paie. Parce qu'ils deviennent mandataires du ministère, là.

Mme D'Amours : C'est des gens à contrat ou ils vont être régis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est prévu dans l'entente. Mais ils sont-u à contrat? On ne signe pas un contrat particulier avec eux autres, on détermine ça dans l'entente. Quand ils agissent comme inspecteurs, ils sont payés je ne sais pas combien de l'heure, là. On donne un montant forfaitaire.

Mme D'Amours : ...qu'ils vont être sous la règle de l'intégrité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui.

Mme D'Amours : Laquelle, s'ils n'ont pas d'ordre? S'ils ne sont pas sous l'ordre de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où ils sont inspecteurs puis qu'ils agissent comme inspecteurs, ils sont sous la règle de l'intégrité qu'on a adoptée pour les inspecteurs.

Mme D'Amours : O.K. Les inspecteurs, si je retourne en arrière, on avait dit que c'étaient des agronomes, des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ou toute autre personne nommée par le ministre. Inspection, le ministre nomme... C'est à 35.

Mme D'Amours : Ou toute autre personne nommée par... O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes [ou] toute autre personne nécessaire pour veiller à l'application».

Mme D'Amours : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Et donc ils ont l'immunité contre les poursuites en justice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ils agissent de bonne foi, oui, dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Villeneuve : Ça veut dire qu'un inspecteur que le... bon, juste pour qu'on se comprenne bien, là, est-ce que tout inspecteur... parce que, bon, on va nommer un... Peut-être, allons-y avec une hypothèse, là.

Alors, on est dans une municipalité rurale, très loin de notre centre... bon, et là la SPA, la SPCA ne peut pas aller là, ne va pas là. Il y a un organisme qui s'appelle Au chaton, là, on va l'appeler Au gentil chaton, hein, et cet organisme-là est choisi par le gouvernement pour appliquer les règles, la loi. Là, dans cet organisme-là, il y a un inspecteur. Cet inspecteur-là, il n'est pas engagé par le MAPAQ, mais il est régi par une entente avec Gentil chaton. Cet inspecteur-là a l'immunité contre les poursuites en justice. Est-ce que cet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand il agit dans l'exercice de ses fonctions d'inspecteur.

M. Villeneuve : Parfait. Est-ce que cet inspecteur-là... parce qu'il porte déjà ce titre-là au sein de Gentil chaton. Il porte déjà ce titre-là. Est-ce qu'il a maintenant les diplômes qui vont avec? Je n'en ai aucune espèce d'idée. Est-ce qu'il y aura une formation obligatoire et ça va être de façon systématique dans tous les organismes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça l'est déjà.

• (16 heures) •

M. Villeneuve : Bien là, c'est parce qu'elle... cet organisme, Gentil chaton, l'organisme, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'existe pas encore.

M. Villeneuve : Bien, il existe, oui, mais il travaille dans une municipalité et puis il s'occupe de ramasser les chats, les chiens, etc., là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour être mandataire du ministère, là, ça prend une entente qui est signée avec Gentil chaton. Puis l'entente, là, elle va prévoir les modalités d'application du programme, le financement, la rémunération et les autres dépenses qui sont à la charge de la personne ou de l'organisme qui ont conclu cette entente, car il faut tout prévoir ça avec Gentil chaton, là.

M. Villeneuve : Ah! je ne voulais pas prendre Tigre méchant, là, je trouvais ça plus correct, Gentil chaton, là. Mais là l'inspecteur, là, lui, là, s'il a une entente avec le ministère, l'inspecteur, là, qui porte ce nom-là, mais qui n'a pas du tout la compétence, va devoir avoir une formation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Automatique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Morin) : Je n'ai pas d'autres interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Merci. L'article 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, l'article 61 se lit comme suit : «Dans le but de mieux concilier les nécessités de sécurité et de bien-être des animaux avec les activités des autochtones exercées dans certaines régions ainsi que les réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci, le gouvernement est autorisé à conclure une entente portant sur toute matière visée par la présente loi ou ses règlements avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, avec la Société Makivik, avec le Gouvernement de la nation crie, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone.

«Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi et de ses règlements. Toutefois, une personne visée par une entente n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou de ses règlements [...] dans la mesure où elle respecte l'entente.

«Une entente conclue en vertu du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée [dans] la Gazette officielle du Québec

On retrouve des dispositions semblables à l'article 55.9.16.1.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...M. le Président. Donc, deuxième alinéa, on dit : «Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi...» Moi, je voudrais juste... Puis je comprends qu'il y a des différences culturelles, puis... tu sais, bon, mais je voudrais savoir : Ça va reposer sur quoi si ce n'est pas sur la présente loi, l'entente? Les ententes, elles vont reposer sur quoi? On va se baser sur quoi pour les... Parce que c'est... on comprend, là, que ça se trouve à être un régime différent, là, qui va s'appliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...c'est le gouvernement à... si je peux utiliser l'expression, là, «gouvernement autochtone», dans le but de mieux concilier la nécessité de la sécurité et du bien-être des animaux avec les activités autochtones. Donc, il faut qu'il y ait un mariage santé, bien-être des animaux, activités autochtones. Puis ce n'est pas toujours... Vous avez raison, là, dans diverses régions, ça varie, les besoins. Ça permet au gouvernement de signer une entente. Cette entente-là, elle est très publique, c'est de gouvernement à gouvernement. Elle est déposée à l'Assemblée nationale du Québec dans les 15 jours de sa signature et elle est publiée dans la Gazette officielle du Québec.

Donc, moi, je prends pour acquis qu'on n'en a pas, présentement, de ces ententes-là. Bien que l'article existe déjà dans la loi, si on venait à en conclure une, elle devra subir ce que j'appelle l'acceptabilité sociale, comme tel, mais c'est le respect des nations autochtones, de leurs traditions, etc., qui vont prévaloir. Mais maintenant je n'en ai pas. La loi donne le pouvoir au gouvernement, pas au ministre, au gouvernement parce que ces gens-là traitent de gouvernement à gouvernement.

M. Villeneuve : J'avais vu la nuance. Est-ce qu'il y a des ententes, présentement, au niveau de la mise en valeur et conservation de la faune, avec des nations autochtones? Est-ce qu'il y a des ententes? Le savez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux le vérifier. J'ai l'impression que, sans qu'il y ait d'entente formelle... Moi, j'ai déjà eu à gérer la pêche au saumon dans la rivière Restigouche, à titre d'exemple, et la jurisprudence veut que, lorsque les autochtones vont à la pêche pour des besoins personnels comme tels, ils ne soient pas soumis à la juridiction provinciale. Je ne pense pas que la jurisprudence de la Cour suprême ait changé, là. Moi, c'était le cas il y a quelques années.

M. Villeneuve : Bien, peut-être, si on pouvait ultérieurement répondre à la question, à savoir est-ce qu'il y a des ententes avec certaines nations concernant la mise en valeur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, et, si oui, il y en a combien, là.

M. Villeneuve : Exact. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'article 61? L'article 61 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 62.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 62, M. le Président, se lit comme suit : «Le ministre transmet à La Financière agricole du Québec tout renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à celle-ci de s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements conformément aux dispositions du quatrième alinéa de l'article 19 de la Loi sur La Financière agricole du Québec.

«La Financière agricole du Québec fournit au ministre, sur demande, tout renseignement, y compris des renseignements personnels, lui permettant de s'assurer du respect de la présente loi et de tout règlement pris en vertu de celle-ci.»

Quand on échange ce type de renseignements là, ce sont des renseignements personnels, ça prend une disposition législative. Elle est largement inspirée de ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, là, qui est appliquée par La Financière agricole, et on retrouve une disposition similaire à l'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Villeneuve : Dans le P-42, est-ce qu'on retrouve une telle disposition?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, hein? C'est ça. C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas, je n'entends pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Chapitre VII, Dispositions réglementaires. M. le ministre. 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais avoir un amendement, mais pour le moment, l'article 63 se lit comme suit : «Le gouvernement peut par règlement :

«1° désigner les animaux ou poissons, au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont gardés en captivité à des fins d'élevage dans [le] but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui sont régis par la présente loi;

«2° fixer les conditions et modalités pour exempter de l'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activités ou d'établissements ou une région géographique;

«3° rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application;

«4° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice d'une activité impliquant un animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine;

«5° déterminer les autres animaux à qui le propriétaire ou la personne ayant la garde l'animal doit fournir la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques;

«6° relativement aux permis et aux titulaires de permis visés au chapitre III :

«a) déterminer des catégories de permis ainsi que [des] conditions et restrictions relatives à chaque catégorie;

«b) prescrire la forme d'une demande de permis ainsi que [le document] que le demandeur doit fournir;

«c) déterminer les cas où la période de validité d'un permis est de moins de 12 mois;

«d) établir les conditions et modalités de délivrance et de renouvellement d'un permis, ainsi que les droits exigibles pour une demande de permis;

«e) déterminer les compétences ou qualifications requises du titulaire d'un permis ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé;

«7° déterminer des catégories de permis, autres que celles prévues au chapitre III, délivrés à des fins spécifiques par le ministre à des propriétaires ou personnes ayant la garde de 15 animaux et plus;

«8° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un animal est exercée ou pour lequel un permis est exigé;

«9° déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la personne en ayant la garde, ou du type de lieux dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux;

• (16 h 10) •

«10° déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés par une même personne physique;

«11° déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou [toute] personne ayant la garde d'un animal, leur contenu minimal, les lieux où ceux-ci doivent être conservés, les rapports que le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal doit faire au ministre, les renseignements [qui] doivent contenir ces rapports et la fréquence à laquelle ils doivent être produits;

«12° déterminer des mesures de prévention visant les animaux, notamment la vaccination, la stérilisation, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures;

«13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions;

«14° déterminer les conditions et modalités pour vendre, donner ou faire euthanasier ou abattre un animal abandonné;

«15° prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons, de saisie ou de confiscation à l'occasion d'une inspection et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par un inspecteur;

«16° régir, restreindre ou interdire l'utilisation d'outils de dressage ou de tout dispositif de contention;

«17° régir, restreindre ou interdire certaines interventions chirurgicales esthétiques ou autres sur certaines catégories ou espèces d'animaux;

«18° fixer les frais de garde ou prévoir une façon de calculer les frais de garde que doit payer le propriétaire d'un animal saisi ou pris en charge en application de la présente loi;

«19° prévoir toute autre mesure visant à assurer le bien-être ou la sécurité des animaux, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou [les personnes] en ayant la garde ou du type de lieux [pour] lesquels ils sont gardés.»

L'amendement, M. le Président, se lirait comme suit : Article 7, par. 1°, 3° 6° et 17.1° de l'article 63 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Un : Dans l'article 63 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, premièrement, remplacer 1° par le suivant :

«1° désigner tout autre animal dans la définition du terme "animal" prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1.»

Deuxièmement : dans le paragraphe 3°, remplacer «[des] codes de pratiques publiés par le Conseil national» par «[des] normes ou [des] codes de pratiques»;

Troisièmement : dans le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, remplacer «de moins de 12 mois» par «différente de celle prévue [à] l'article 26».

Quatrièmement :insérer, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, le sous-paragraphe suivant :

«c.1) prévoir les autres cas où un permis prévu au deuxième alinéa de l'article 20 est requis.»

Cinquièmement : insérer, après l'article 17°, le paragraphe suivant :

«17.1° aux fins d'assurer la traçabilité des animaux d'une espèce ou d'une catégorie déterminée, obliger l'identification de ces animaux aux conditions et selon les règles ou les modalités qu'il fixe, prescrire les obligations de leurs propriétaires, de leurs gardiens ou de toute autre personne et fixer les droits exigibles.»

Deux : dans le texte anglais, dans les paragraphes 2°, 9° et 19°, remplacer «race» par «breed».

Je peux faire quelques commentaires avant d'obtenir des...

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre, on va regarder ça. Ça va vous donner le temps de respirer un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pensais que vous aviez tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, j'ai très bien compris, mais c'était beaucoup à la fois. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, on va y aller paragraphe par paragraphe, donc, pour une meilleure compréhension. L'article 63, paragraphe 1°. C'est parti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Le premier paragraphe se lit comme suit, mais, comme on a indiqué puis on les a distribués, M. le Président, il y aurait un amendement : «Le gouvernement peut, par règlement :

«1° désigner les animaux ou poissons, au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont gardés en captivité à des fins d'élevage dans [le] but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui sont régis par la présente loi.»

L'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 1° par le suivant : «1° désigner tout autre animal dans la définition du terme "animal" prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1.»

Le Président (M. Morin) : Ça va comme explication? Avez-vous d'autres choses à rajouter sur cet... Non? M. le député de Berthier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça va. On l'avait réglé au début avec nos discussions sur la faune, là. Il y avait eu beaucoup de questions à ce moment-là.

M. Villeneuve : ...avoir la confirmation de la compréhension que j'en fais, là. Exemple, est-ce qu'on parle ici, dans le fond, de b et de c? On avait apporté un amendement, on avait ajouté c, est-ce que c'est inclusif? Donc, c'est b et c ensemble? B et c ensemble, c'est ça que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : On ne refera pas la discussion...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qu'on a déjà faite.

M. Villeneuve : On l'a faite. On l'a bien faite en plus, je pense.

Le Président (M. Morin) : J'aime ça, le gros bon sens, là. Donc, le paragraphe 2°? L'amendement, excusez, oui. Oui, on va adopter l'amendement, après ça on adoptera l'article 63 au complet. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Paragraphe 2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «2° fixer les conditions et modalités pour exempter de l'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activités ou d'établissements ou une région géographique.»

Ça permet des exclusions de l'application, mais ça les permet aux conditions... et ça prend des conditions puis des modalités pour exempter de l'application de la loi une personne, une espèce, etc., là.

M. Villeneuve : ...un exemple où on... le ministre se prévalait de cet article-là... de ce paragraphe-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je prendrais peut-être un article qui était dans L'Actualité ce matin, l'utilisation de porcelets à des fins médicales. Ce matin, l'Université Laval, si ma mémoire est fidèle, a fait l'objet d'un article à cet effet-là. C'est des cas vraiment exceptionnels parce que la loi, c'est la loi sur le bien-être animal, comme tel. Si on exclut une personne ou etc., là, c'est qu'il y a des circonstances exceptionnelles. Dans le cas des porcelets, bien, c'est pour sauver des vies humaines en région éloignée. Ce n'est pas jojo, comme on dit, là, mais cet article-là existe déjà dans la loi actuelle, vous le retrouvez à 55.9.14.3.

M. Villeneuve : Donc, dans l'exemple que donne le ministre, dans le fond, on parle d'une race d'animal et d'un type d'activités. C'est le cumul des deux qui fait en sorte qu'on pourrait appliquer le... le ministre pourrait demander qu'on utiliserait les modalités du paragraphe 2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est que «fixer les conditions et modalités pour exempter de l'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou race d'animal, un type d'activités», ça peut être le type d'activités, ça peut être la recherche médicale; «ou d'établissements ou une région géographique», établissement, ça peut être un institut hospitalier, une école de médecine vétérinaire; une région géographique, ça peut être le Grand Nord, une région géographique au Québec.

C'est un pouvoir d'exclusion qui est large, mais on tente de prévoir toutes les circonstances où on pourrait en avoir de besoin. Mais est-ce qu'on l'utilise? Le moins possible. Ça prend des circonstances exceptionnelles pour l'utiliser.

M. Villeneuve : Parce qu'on le retrouve aussi à l'article 3, ça, là, là : «Le gouvernement peut, par règlement, aux conditions et modalités qu'il fixe, le cas échéant, exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activités ou d'établissements ou une région géographique...» C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est ça. C'est en lien avec 3. Et, à 3, tantôt, on va voir qu'on est en lien avec 4, au prochain.

M. Villeneuve : O.K. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Ça va pour le paragraphe 2°? Le paragraphe 3°, il y a un amendement?

• (16 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un amendement, M. le Président, mais là je vais mettre mon jeu de cartes sur la table, là. Quand on a traité de l'article 4, qu'on n'a pas encore adopté, on a dit : On regardera ça dans son ensemble lorsqu'on arrivera au troisième alinéa de l'article 63. Ça fait que est-ce que vous souhaitez qu'on le regarde dans son ensemble? Ça va?

M. Villeneuve : Tout à fait, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 4, avec amendement... non, sans amendement, se lisait comme suit :

«Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal.»

Et là je pense, si ma mémoire me sert correctement, qu'on avait enlevé «à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal».

Le deuxième alinéa : «Il en est de même pour les dispositions des codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins [des] animaux d'élevage dont l'application est rendue obligatoire par [le] règlement.»

Puis : «Le premier alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales», je pense qu'on avait retiré cet élément-là. Corrigez-moi si j'ai tort parce que là ça fait longtemps qu'on a vu 4.

Et là le 3°, auquel on propose un amendement, se lit, sans amendement, comme suit : «Rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application des dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage et [prévoit] les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application.»

Et, dans l'amendement proposé, dans le paragraphe 3°, remplacer «de codes de pratiques publiés par le Conseil national» par «de normes ou de codes de pratiques». C'était pour donner suite à des représentations qu'on avait eues d'associations d'éleveurs.

M. Villeneuve : Oui. Bien, peut-être, moi, j'aimerais qu'on rediscute de l'article 4 qui avait été suspendu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à 4?

M. Villeneuve : Bien, je ne sais pas, là, il me semble que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il me semble que oui.

M. Villeneuve : ...parce qu'il y avait des questions de la part de certains organismes par rapport à celui-là. Je veux voir de quelle façon on s'enligne ou on peut y répondre.

Le Président (M. Morin) : ...l'article 4? O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...et on revient à 4, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Je vous suis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quelques secondes, M. le Président, pour qu'on en ait une bonne compréhension.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, là, ce n'est pas ça. On va suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. On avait des amendements de l'opposition, on avait votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous les avez tous, les amendements, avant qu'on suspende, là? Parce que je vais les circuler. Ça a été déposé, les amendements. O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 4, et, M. le ministre, vous avez des amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'opposition a déjà soumis un amendement — moi, là, je tiens à le souligner comme tel — qui visait... après les mots «une plus grande protection de l'animal», et ajoutait «et ne s'applique pas aux activités d'agriculture ou d'élevage». Ça, ça avait été proposé comme amendement par l'opposition. Maintenant, moi, j'en ai trois à proposer puis je vais demander la permission pour qu'on le discute globalement parce que je pense qu'on est à la poursuite des mêmes objectifs. Il s'agit de s'entendre sur le vocabulaire le plus précis pour les atteindre.

Ce que je propose, article 4 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : dans le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, supprimer «, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal».

Deuxièmement, dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer «codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage dont l'application est rendue obligatoire par règlement» par «normes ou codes de pratiques [...] rendue obligatoire par le gouvernement conformément au paragraphe 3° de l'article 63» de la présente loi;

Troisièmement, supprimer le dernier alinéa.

L'article modifié, pour une bonne compréhension, se lirait comme suit :

«Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante.

«Il en est de même pour les dispositions des normes ou codes de pratiques [...] rendue obligatoire par le gouvernement conformément au paragraphe 3° de l'article 63» de la présente loi.

Essentiellement, là, si une municipalité adopte une disposition qui est inconciliable avec la loi qu'on se propose d'adopter, elle devient inopérante. On couvre plus large, on le soumet respectueusement, que ce que vous faites dans le libellé aux activités agricoles d'élevage. On couvre l'ensemble de l'oeuvre. Puis deuxièmement, on dit que, pour les codes de pratique rendus obligatoires par le gouvernement, s'ils contreviennent à la loi, bien, ils sont inopérants aussi.

Ça fait que la loi devient... je déteste dire ça, je vais mesurer le vocabulaire, là, c'est la suprématie de la loi québécoise qui est affirmée par l'article 4 quant aux dispositions municipales et quant aux dispositions des codes de bonne pratique inspirées du Manitoba.

Est-ce que vous souhaitez... parce que, pour bien le comprendre, on pourrait peut-être distribuer le texte tel qu'amendé, là, pour que vous le possédiez complètement. Moi, je suis ouvert à ça.

Le Président (M. Morin) : Je suis très ouvert à ça moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui? Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos moutons. Nous avons entre les mains l'article 4 tel qu'amendé. M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, on a un morceau du cahier. C'est bon. On progresse. On progresse, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux vous montrer le mien.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Ah bon... O.K. Bien, écoutez, M. le Président, dans le fond, là... En fait, quand on parle d'inconciliable... parce qu'il est là, là. Je pense que le terme, là, qui va faire foi de tout, là, c'est le mot «inconciliable».

Pour le ministre, ça veut dire quoi, inconciliable? Parce que moi, je pourrais être urbaniste et conseiller les élus municipaux d'apporter une modification à un règlement, et ça pourrait ne pas être inconciliable avec la loi, mais ça pourrait être drôlement embêtant pour les producteurs ou les agriculteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est le cas, ça veut dire que notre loi provinciale est drôlement embêtante pour les producteurs et les agriculteurs. Puis on ne pense pas que les... Bon, tu sais, on est assez minutieux, là, dans l'article par article. On pense que notre loi est correcte pour les agriculteurs également puis les éleveurs.

Maintenant, «inconciliable», ça veut dire que tu ne peux pas les réconcilier. Si une municipalité adopte un règlement en matière de bien-être animal... Premièrement, ils n'ont pas juridiction en matière de bien-être animal. La seule juridiction qu'ils peuvent invoquer, c'est en matière de nuisance. S'ils utilisaient leur pouvoir de réglementation en matière de nuisance pour tenter d'affecter le bien-être animal, on peut contester qu'ils n'ont pas juridiction en matière de bien-être animal et, si jamais il y avait des dispositions qui étaient saines en matière de bien-être animal, qui n'étaient pas contestées, il faudrait qu'elles soient conciliables avec notre loi.

Donc, ce que l'agriculteur ne voulait pas, c'est que chaque municipalité arrive dans chaque coin puis passe une réglementation plus contraignante, etc. Nous autres, on a dit : Non, ça ne se fera pas, ça, là. Notre loi est suffisante, puis, on va le voir tantôt, les codes de bonne pratique, là, c'est ça qui va s'appliquer. Si le code de bonne pratique, par exemple, ça, je tiens à le souligner, va à l'encontre de la loi, la loi va prévaloir. Autrement dit, la base de tout, c'est cette loi-ci et la réglementation qui en découle. Les municipalités ne peuvent pas aller plus loin, ne peuvent pas aller à l'encontre de ça, puis les codes de bonne pratique non plus.

Maintenant, on peut vérifier, là, la jurisprudence, parce qu'«inconciliable», c'est utilisé en termes législatifs dans beaucoup de lois, là. Je vais essayer de voir la définition qu'en donnent les tribunaux, là. Tu ne peux pas les réconcilier, autrement dit.

M. Villeneuve : C'est parce que... c'est ça, justement. Moi, c'est la zone grise, là, que je vois, là, parce que, si c'est inconciliable, ça veut dire que tu es carrément en porte à faux avec la loi. Mais là il y a toute une zone grise qui existe, là, et là on pourrait... Comme je le disais tantôt, ça n'empêcherait pas d'ajouter un élément à un règlement municipal qui est parfaitement correct. On pourrait ajouter un élément qui ne ferait pas en sorte que ça soit inconciliable, donc d'être totalement en porte-à-faux avec la loi et ça pourrait être drôlement embêtant pour le monde agricole. Mais je pense qu'on vise le même objectif, là, puis on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la question, là. Essayez de me trouver un exemple. Moi aussi, je travaille à partir d'exemples, là. Moi, quand que je dis : «...inconciliable avec une disposition de la présente loi», on couvre large, là. Ça fait que, si vous pouvez me trouver un exemple qu'on a échappé quelque chose, moi, je suis prêt à regarder le terme «inconciliable», là. On me dit que c'est le meilleur. Maintenant, si vous en avez un meilleur, là, je ne suis pas fermé non plus.

M. Villeneuve : On va le prendre autrement. Ça veut dire qu'on pourrait ajouter des choses. On peut ajouter des choses. On peut ajouter des choses, là, parce que c'est inconciliable... Si c'est conciliable, donc on peut ajouter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que la municipalité, pour ajouter des choses, il faut qu'elle le fasse en vertu des pouvoirs qui sont les siens, puis le seul élément que je peux trouver, là, c'est les nuisances, parce que, si je regarde les autres pouvoirs, là, la culture, loisirs, activités communautaires et parcs, je ne pense pas qu'ils utilisent ça. Le développement économique local, dans la mesure prévue au chapitre III, la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunication, l'environnement, la salubrité — on pourrait peut-être tenter de s'infiltrer par la salubrité — les nuisances, la sécurité puis le transport, ça, c'est les pouvoirs réglementaires des municipalités. Elles n'ont pas de pouvoir réglementaire en matière de bien-être animal directement. Maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, vous voulez intervenir?

Mme D'Amours : Oui, je voudrais intervenir sur... Aussitôt que cette loi-là va être appliquée puis qu'il va y a avoir des... il y a des codes de bonne pratique... Je prends l'exemple d'une porcherie qui ne serait pas aux normes, puis là le producteur agricole veut se mettre aux normes, mais ça va lui demander, ça va lui nécessiter d'agrandir sa porcherie pour respecter les normes du bien-être animal.

Et, s'il y a une embûche à la municipalité, est-ce que le producteur va pouvoir agrandir sa porcherie pour le bien-être de ses animaux ou il va être obligé de les vendre pour en avoir moins? Puis là ça va jouer dans son chiffre d'affaires. Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...question, votre question est bien posée. Notre juridiction et cette loi-ci traitent du bien-être animal. Votre question touche le zonage ou touche l'environnement, avec des limites, etc., mais ça touche... le bien-être animal, si le code de bonnes pratiques des éleveurs de porcs, qu'ils vont adopter — ils sont déjà, eux autres, pas mal en avant des exigences — dit que ça prend tant de pieds carrés ou de mètres carrés, pour une truie, pour accoucher, etc., c'est certain que, si cette distance-là augmente, le producteur, il a un choix à un moment donné : réduire son nombre d'animaux ou agrandir sa porcherie.

Vous me dites : Est-ce que la municipalité a un pouvoir de zonage comme tel? Ils l'ont utilisé à certains endroits. Je pense que j'ai eu deux cas l'an passé. Est-ce que cette loi-ci vient changer quelque chose? La réponse est non, c'est neutre. Cette loi-ci ne vient pas changer ça, sauf que le bien-être animal, on a des exigences additionnelles. Ça se peut que, dans le pire des scénarios, le producteur soit obligé de diminuer son nombre de truies. Mais ça, c'est un code qu'ils se donnent.

Mme D'Amours : Je ne me souviens pas, ça fait quand même un bout, là : Pourquoi qu'on avait enlevé «à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que là on a enlevé ça parce que la municipalité aurait pu prétendre : mon règlement est meilleur que la loi provinciale, ça donne une meilleure protection. Et là ce qu'on a compris des éleveurs, c'est : la protection qu'on se donne par nos codes de bonnes pratiques est correcte, elle est acceptable. Même, dans certains codes de bonne pratique, c'est les meilleures au monde. Si la municipalité veut aller plus loin, on lui dit : Non, non, non, c'est assez loin ça, là, là. Tu sais, il y a un équilibre à atteindre, là, puis on l'a atteint, l'équilibre. Puis des fois les motivations sont autres que le bien-être animal.

J'ai peut-être... sur le mot... la question que vous m'avez posée au début, dans la cause Beauvais contre Sainte-Anne-de-Sabrevois, le juge Turmel nous dit ce qui suit, et je cite : «Il ne faut pas confondre toutefois des exigences additionnelles et des exigences incompatibles.» Et c'est une cause en droit agricole.

M. Villeneuve : Donc, exigences additionnelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas la même chose que des exigences incompatibles. «La simple addition d'exigences ou de restrictions ne rendent pas nécessairement deux dispositions incompatibles. C'est pourtant la prétention du demandeur...» Bien là, il faudrait lire la décision dans son entier.

M. Villeneuve : On peut en ajouter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux vous donner la référence.

M. Villeneuve : Ça confirme ce qu'on disait, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

• (17 heures) •

M. Villeneuve : Ça confirme qu'on peut en ajouter. Il faut juste ne pas les... Ce n'est pas incompatible. Donc, additionnelles, donc on peut en ajouter. Ça ne veut pas dire qu'elles sont incompatibles. Je comprends... On vise le même objectif, là. Je veux dire, on s'entend déjà pas pire. Ce n'est pas pire, on a le même but. Alors, on veut atteindre le même but, mais comment on s'assure que ça va être ça, ça va être ça l'objectif? Est-ce qu'on va vraiment atteindre ce but-là? C'est un peu ça... parce que là ce que vous me dites, ce que vous venez de lire là confirme la zone grise de tantôt, là, où on peut additionner des choses. Ça ne veut pas dire qu'elles vont être incompatibles, mais ça peut nuire, par exemple, ça pourrait être des obstacles au monde agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a une loi provinciale qui traite du bien-être animal. La municipalité n'a pas juridiction dans le bien-être animal, mais ils peuvent s'essayer, c'est... Ce qu'on essaie d'éviter, là, c'est que, s'ils s'essaient, on ne veut pas que ça fonctionne. Ça fait que, s'ils s'essaient, puis leur réglementation est incompatible avec notre loi, le producteur va dire : C'est la loi provinciale sur le bien-être animal qui s'applique, donc votre réglementation municipale est sans fondement. Deux choses : vous n'avez pas le pouvoir, deuxièmement c'est inconciliable avec les dispositions qui sont là. Oui?

M. Villeneuve : ...exemple de Mme la députée de Mirabel tantôt, parce que l'exemple, moi, je l'ai compris comme ça, là. Si, suite à l'adoption de codes de bonne pratique au niveau de la filière porcine, disons, eux, ils décident que ça prend plus d'espace maintenant, et là, bien, il faut qu'ils agrandissent, ils doivent agrandir, et on sait combien c'est sensible comme sujet dans plusieurs municipalités du Québec, là, au niveau des porcheries, entre autres... quoiqu'il faut expliquer aux gens, par ailleurs, qu'il y a eu, de la part de la filière porcine, un travail considérable, extraordinaire, reconnu même par l'ONU, quand c'est rendu là, c'est parce qu'ils font un sapré bon boulot, là, mais, bon, il y a quand même la perception qu'il faut vivre avec le passé aussi, là, mais le présent... ils font un travail extraordinaire. Je le redis encore, les gens qui nous écoutent, là, n'ont qu'à aller sur le site, là, de la filière porcine pour voir à quel point ils font tout un travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Éleveurs de porcs du Québec.

M. Villeneuve : Et donc, s'il faut qu'ils agrandissent, là il y a les distances séparatrices qui vont rentrer en ligne de compte s'il faut agrandir parce que souvent les distances séparatrices sont... pas souvent, elles sont réglementées par les municipalités, les odeurs... C'est parce que ce n'est pas juste une question de zonage, là

Moi, ce que je veux m'assurer, là — et on se dirige vers ça, là, un bien-être animal amélioré, là, au Québec, là — entre autres, c'est que ces filières-là ne seront pas pénalisées. L'exemple, je pense qu'il était très bon, hein? C'est parce que, là, on va se retrouver à avoir... au lieu d'avoir 100 unités, bien, on va tomber à 80 parce que les espaces sont plus grands, et donc, là, on ne peut pas agrandir, là on défait par en dedans puis on ajuste par en dedans. Et là la masse critique est-elle respectée pour la rentabilité d'entreprise? Pas sûr.

Alors, comment on s'assure, justement, que ces filières-là qui pourraient être touchées par un plus grand espace pour les animaux ne tomberont pas dans une zone grise, justement, là, où ils pourraient être pénalisés au point où ça pourrait mettre en péril la survie de l'entreprise, la rentabilité de l'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Première partie de la réponse : Les contraintes environnementales, et je le dis, là, je ne pense pas que ça pose problème parce qu'ils le calculent en fonction d'unités animales. Donc, ton nombre d'unités animales, là, ne sera pas affecté comme tel. J'essaie de voir... Un règlement municipal qui t'interdirait d'agrandir ton bâtiment — c'est ça, le sens de la question de la députée de Mirabel, que vous avez reprise, là — est-ce qu'il serait incompatible avec la loi sur le bien-être animal? C'est ça la question.

Laissez-moi vérifier avec le contentieux. Est-ce que je pose la bonne question, là? Oui? D'après la présidence, d'après Mme la députée de Mirabel, je pose la bonne question? M. le député de Berthier, c'est la bonne question? Je vais suspendre quelques instants parce que c'est une bonne question.

M. Villeneuve : Allez-y.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce qu'on a des réponses à nos questions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va reposer la question pour être certain que la réponse s'applique à la question bien posée.

Vous avez le cas d'un agriculteur qui a 100 truies. Le code de bonne pratique des éleveurs de porcs du Québec dit qu'il faut agrandir le nombre ou la superficie disponible par truie. Donc, si on fait ça... Il y a de la place dans son établissement pour 80 truies en vertu des nouvelles normes de bien-être animal. Il faut donc, si on veut garder les 20 autres truies, agrandir le bâtiment. Il y a une réglementation municipale qui est en place qui empêche l'agrandissement. La réponse, après consultation avec les juristes — puis ils vont hocher de la tête si je ne donne pas la bonne réponse, là — c'est que toutes choses étant égales — mais ça se plaide, je veux vous avertir — le bien-être animal, ce n'est pas pour envoyer les 20 truies à l'abattoir; le bien-être animal, la loi sur le bien-être animal, c'est pour permettre aux 100 truies de vivre plus confortablement dans un meilleur environnement. Donc, si vous avez une réglementation municipale qui empêche l'agrandissement du bâtiment, c'est inconciliable avec la loi sur le bien-être animal.

Ceci étant dit — c'est l'opinion des juristes que j'ai consultés — ça n'empêchera pas un avocat, une ville, de faire un procès là-dessus, comme ils en ont fait sur d'autres éléments avec le monde agricole. La terminologie qu'on utilise dans l'article 4 de la loi qu'on vous propose est la meilleure terminologie possible, imaginable pour protéger le droit des agriculteurs et le bien-être des animaux. Fin de mon plaidoyer.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bon, bien, par la loi, c'est sûr qu'on est sur le bien-être animal, mais j'essaie de réfléchir. Si jamais le producteur ne veut pas aller... parce que, là, on a parlé du porc, mais le porc, ça marche par lot, hein, ce n'est pas... Tu sais, tu peux avoir 80 porcs, tu peux en avoir 100, tu peux en avoir 90, mais, venant avec des élevages qui ont des quotas comme le poulet... Là, si le producteur ne veut pas s'en aller à la cour, puis qu'il va attendre, puis que, là, il ne sera pas aux normes avec la loi de la santé et bien-être animal parce que ça va prendre du temps, il va aller contre la ville en cour... Il ne veut plus... il ne veut pas aller là. Est-ce que le manque à gagner va être couvert en quelque part? Savez-vous si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le même cas. Vous faites la distinction entre suggestion de l'offre ou pas, là. La loi ne le fait pas. Le producteur qui est sous gestion de l'offre dans le poulet à griller, à titre d'exemple, là — dans le comté de Berthier, je pense, il y en a quelques-uns — ça demande plus d'espace. La même réponse que je viens de donner vient de s'appliquer. Maintenant, ça se peut que la municipalité décide de le poursuivre, mais il a un aussi bon argument puis il y a une aussi bonne cause que celui qui était dans l'élevage des truies tantôt, là, il a fait ça pour le bien-être animal. Le bien-être animal, ce n'est pas d'envoyer des poulets plus vite à l'abattage, là, le bien-être animal, c'est qu'il en garde autant, mais ils ont plus d'espace. La réglementation municipale est inconciliable avec les dispositions de la loi qu'on est en train d'adopter.

Mme D'Amours : M. le Président, est-ce que le ministre est au courant s'il y a eu des cas dans les autres provinces, un cas semblable, une jurisprudence qui a déjà été faite à ce sujet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, je ne suis pas au courant, mais l'inspiration, je l'ai dit au tout début, était le Manitoba. On peut vérifier ce qui est arrivé au Manitoba. C'est une bonne question, on va le vérifier.

Mme D'Amours : Parfait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. On va proposer quelque chose de façon informelle, là, et puis je ne sais pas si ça réglerait la situation, mais, si on lisait — ne bougez pas : «Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité s'appliquant aux animaux d'élevage en matière de bien-être animal, inconciliable...»

Une voix : ...

M. Villeneuve : «...ou étant inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas... J'ai une réaction spontanée, là, si je voyais le texte, peut-être qu'elle serait différente, mais je ne pense pas que ça ajoute, je pense même que ça limite aux activités d'élevage. Et moi, je ne voudrais pas le limiter aux activités d'élevage comme telles parce que ça peut se produire dans le cas, comment je pourrais dire ça, d'une animalerie : pour améliorer le bien-être de l'animalerie, on prévoit que les chiens... les cages doivent être plus grandes, etc. Ça fait que je ne voudrais pas le limiter aux activités d'élevage. Je veux que ça soit ça qui s'applique. Et, quand qu'il y a des dispositions qui sont inconciliables du monde municipal, ça ne s'applique pas, les dispositions inconciliables du monde municipal.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : Je vais le relire, O.K., puis c'est une suggestion qu'on fait, là : «Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité s'appliquant aux animaux d'élevage en matière de bien-être animal ou étant inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements est inopérante.» Parce que le «ou», là, il vient couvrir l'ensemble de l'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, bien, je suis d'accord, mais, dans les règles d'interprétation, on vient de classifier, si vous me permettez l'expression, «animaux d'élevage». Donc, si on prend la peine de classifier «animaux d'élevage», pourquoi qu'on n'a pas mis les autres animaux, là? On ne l'a pas fait nulle part dans la loi à l'heure actuelle. Ça ne renforcit pas l'inconciliabilité puis ça place les animaux d'élevage dans une autre classe que les autres animaux. Moi, je veux que ça s'applique à l'ensemble des animaux. Si on veut renforcir pour l'ensemble des animaux, ça va; si on veut isoler les animaux d'élevage, c'est plus compliqué.

M. Villeneuve : Dans l'hypothèse qu'on a soulevée tantôt pour les 100 unités d'animaux, là, pour un bien-être animal, il faudrait agrandir parce que sinon il faudrait changer l'intérieur puis en recevoir seulement 80...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez. On ne peut pas agrandir de façon inconsidérée non plus, là...

M. Villeneuve : Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...il faut agrandir pour les 20 animaux qui nous manque. Si on agrandit 40, là, là, on est dans une autre game.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord. Je suis d'accord, on ne vient pas... mais au moins on vient protéger les entreprises qui sont déjà existantes sur le territoire. Je ne sais pas si on fait la bonne chose, honnêtement, je ne sais pas si on couvre. Parce que les gens ont beaucoup d'inquiétudes par rapport à l'impact... les agriculteurs ont beaucoup d'inquiétudes par rapport à l'impact que pourrait avoir cet article-là sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je partage... Si on a suspendu tantôt, si j'ai vérifié, si je me creuse les méninges, c'est parce que je ne suis pas insensible à ces inquiétudes-là, je suis sensible. Et, à chaque fois qu'on a légiféré dans quelque domaine que ce soit, on touche toujours à des éléments.

Mais ce n'est pas une disposition qui est dans un jargon juridique qui est nouveau. La Loi sur les pesticides contient une disposition qui est identique. Est-ce que je pourrais avoir... Ce n'est pas la première fois que le gouvernement l'utilise, comme tel, pour donner une prépondérance à une loi. Je vais demander, là, qu'on me donne la disposition de la Loi sur les pesticides. L'article 102 de la Loi sur les pesticides se lit comme suit : «Toute disposition du Code de gestion des pesticides et des autres règlements édictés en vertu de la présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'un règlement édicté par une municipalité ou une communauté métropolitaine.» Donc, ce n'est pas la première fois que, dans le jargon législatif, on s'inspire d'«incompatible».

M. Villeneuve : Dans ce qu'on propose, M. le Président, on a les deux protections. Si c'est inconciliable, ça ne s'applique pas, puis on s'assure de préciser «s'appliquant aux animaux d'élevage». Là, c'est les deux qui sont couverts en même temps, si c'est... M. le ministre nous dit souvent qu'il veut avoir la ceinture puis les bretelles, là. Là, on a vraiment la ceinture puis les bretelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis prêt à le regarder, là, mais je veux l'avoir par écrit parce que mon sentiment premier, c'est que ça n'ajoute pas, puis...

M. Villeneuve : Bon, on va le déposer, M. le Président. On va le déposer, M. le Président, et puis moi, je pense qu'on a la ceinture puis les bretelles avec cela. Que le juriste le regarde. Est-ce qu'il peut nous proposer autre chose qui viendrait, là, rassurer le monde agricole? Bien, moi, je pense que ce serait une bonne chose de les rassurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On vise le même objectif, on veut que notre loi soit prépondérante...

M. Villeneuve : Oui, oui. Alors, je veux juste dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis on ne veut pas que les municipalités nous tapent sur les doigts avec ça à cause du bien-être.

M. Villeneuve : Je veux juste... Tout ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est que ce n'est peut-être pas la solution, mais je pense que c'est peut-être une bonne partie de la solution. Est-ce que le juriste, les juristes qui sont avec nous pourront nous concocter quelque chose de plus solide? Peut-être. Alors, on va le déposer, donc, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants pour la distribution de l'amendement du député de Berthier.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je veux entendre vos commentaires sur l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je comprends ce que... l'objectif visé, là, par l'amendement proposé par l'opposition officielle. On veut aller au maximum de ce qu'on peut faire pour que l'agriculteur qui améliore le bien-être de ses animaux ne se retrouve pas dans une situation impossible parce qu'une municipalité, elle, a décidé que le bien-être animal, ça ne l'intéressait pas puis que... etc. Maintenant, on travaille encore sur un libellé, mais le libellé proposé fait en sorte qu'on reconnaît, par la bande, à la municipalité une juridiction qu'elle n'a pas présentement, celle du bien-être animal. Et ça, moi, ça m'apparaît plus risqué que d'en rester au vocabulaire qu'on a utilisé présentement parce que, si on reconnaît aux municipalités une juridiction en matière de bien-être animal... puis c'est Mme la députée de Mirabel qui me l'a fait remarquer pendant la suspension des travaux, le deuxième alinéa parle des pratiques comme telles. Et, à part des élevages, je ne pense pas qu'il y en ait d'autres qui aient des codes de pratique, là. Je n'en connais pas. En tout cas, là, si quelqu'un peut m'éclairer, là... Donc, on y va par la bande, comme on dit, là, mais on y va au maximum pour la protection de l'agriculteur puis pour le bien-être de l'animal.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, écoutez, M. le Président, l'objectif visé... on s'entend tous sur l'objectif visé. Est-ce qu'on atteint l'objectif pleinement et entièrement? On pense que oui, avec l'explication du ministre, puis effectivement la remarque est bonne, au deuxième alinéa, c'est les codes de bonne pratique. En ce sens-là, nous, on retirerait d'abord celui qu'on vient de déposer, on retirerait celui qu'on a déposé il y a quelques semaines déjà. Ça ferait donc deux retraits par rapport à l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça prend trois retraits pour se retirer complètement, donc vous êtes encore là.

M. Villeneuve : Oui. Les trois, quoi... ça fait deux, oui... aux prises, oui. Au hockey ou au baseball? Ça dépend c'est quel sport. O.K.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement? Ça va? Merci. Ça va bien dans nos travaux. Donc, l'article 4, est-ce qu'il y a...

M. Villeneuve : ...trois amendements déposés par le gouvernement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a trois...

Le Président (M. Morin) : Ah oui!

M. Villeneuve : Puis il faut voter un par un ou en bloc.

Le Président (M. Morin) : Oui, on va les voter en bloc, en bloc, O.K. Est-ce qu'on est prêts? On est prêts? Donc, est-ce que les amendements proposés par le ministre sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Ça va. Autres questionnements sur l'article 4? Ça va? Donc, nous en sommes à adopter l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Bravo! Maintenant, nous en sommes où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 63, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 63, 4°, M. le Président, se lit comme suit : «Déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice d'une activité impliquant un animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine.»

M. Villeneuve : M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire le troisième paragraphe avant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! excusez, oui, oui, oui.

M. Villeneuve : C'est beau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai sauté. On revient à 3°. 3°, M. le Président... On va oublier ce que je viens de dire puis il y a : «3° rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application des dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application.»

Et il y avait, de mémoire, un amendement qui se lisait comme suit : dans le paragraphe 3°, remplacer «de codes de pratiques publiés par le Conseil national» par «de normes ou de codes de pratiques».

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, peut-être, encore là, de façon informelle, je peux faire lecture. On peut toujours... Bien, j'aime autant le mettre au jeu tout de suite, ça va bien comme ça jusqu'à maintenant, là. Nous, on aurait un amendement, mais je vais en faire lecture puis on le déposera si... non pas officiellement, mais, pour que le ministre puisse l'avoir sous les yeux, là. Donc, ça se lirait comme suit, donc, paragraphe 3° : l'article 63 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, des mots, donc, «l'application de» par les mots «les dispositions édictées par les offices de producteurs ou en l'absence de celles-ci — et là on continue la lecture — les dispositions de codes de pratiques publiés par le code national».

Mais ça pourrait se marier avec... En fait, ça se lirait comme suit, en fait : «Rendre obligatoires, pour les personnes qu'il détermine, les dispositions édictées par les offices de producteurs ou, en l'absence de celles-ci, les dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application.» Ça, c'est une demande qui nous a été... on se rappellera, lors des auditions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de façon informelle, là, l'amendement que j'ai proposé va dans cette direction-là parce que ce qu'on avait dans le texte original, c'est : «...[les] codes de bonnes pratiques publiés par le Conseil national pour les soins [des] animaux d'élevage...» On a remplacé ça par «des normes ou des codes de pratiques», donc on a voulu donner la souplesse. On ne voulait pas se lier au code national, on voulait donner la souplesse aux offices de producteurs, mais sans exclure parce qu'il y a des productions où est-ce qu'il n'y a pas d'office de producteurs. Finalement, on inclut les offices de producteurs puis on inclut tout le monde, on s'est donné le maximum d'ouverture. Parce qu'avant ça on restreignait, je suis d'accord avec vous, là.

M. Villeneuve : Moi, ce qui est dit par le ministre me convient, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., ça va?

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, on oublie votre amendement. C'est beau, on continue.

M. Villeneuve : ...une question, là, par rapport à tout ça.

Le Président (M. Morin) : ...amendement?

M. Villeneuve : Bien là, oui, on peut disposer de l'amendement, je suis tout à fait d'accord, effectivement.

Le Président (M. Morin) : Au niveau de l'amendement au paragraphe 3°... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, on revient au troisième paragraphe comme tel, là, amendé, évidemment. On a eu beaucoup de discussions là-dessus puis on se disait... bien, on a eu beaucoup de discussions, on a voulu l'aborder souvent, mais on l'a toujours reporté en se disant qu'on y arriverait, et nous y sommes arrivés ce soir. Ce n'était pas évident, là, on a eu quelques embûches, on les a toutes surmontées. Les codes de bonne pratique, comment ça va fonctionner? Qui va les établir? Parce qu'on a parlé... puis je reviens encore avec le mot «collaboration», là, moi, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, là, voir comment on va fonctionner là-dessus.

• (17 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner l'exemple que vous avez cité tantôt — vous aviez raison de le citer, là — les éleveurs de porcs du Québec. Ils ont un code qui est reconnu au niveau international. Vous l'avez dit vous-même, ils sont allés jusqu'à l'ONU. À partir du moment où ce code-là, comment je pourrais dire ça, est approuvé par le ministère, ça devient la réglementation.

M. Villeneuve : Oui, mais on sait aussi que les codes ne sont pas conçus pour être... ils sont évolutifs, hein, donc ils se bonifient dans le temps, mais ils ne sont pas non plus conçus pour être appliqués de façon stricte. Les producteurs de la filière de porc... les producteurs de porcs nous disaient... la Fédération des producteurs de porcs nous disait, justement, que... je ne me rappelle plus, je pense que c'était une somme assez importante sur 10 ans, là, je ne me rappelle plus combien de millions, mais c'était beaucoup, beaucoup d'argent pour pouvoir y arriver.

Mais la crainte... puis là, de mémoire, la crainte que les gens soulevaient, c'est qu'ils ne voulaient pas non plus se retrouver avec quelque chose de rigide, parce qu'ils semblaient dire que ce n'était pas ça, l'idée d'un code de bonne pratique, d'avoir une rigidité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...deux éléments dans votre question, un élément d'applicabilité puis un élément de financement. Je peux répondre en deux volets.

Sur l'applicabilité, je pense que l'on a, à l'occasion des auditions publiques et dans les propos qu'on a tenus publiquement et privément, télégraphié aux associations d'élevage que les codes pourraient devenir obligatoires. Le télégramme était à l'effet de : Vous voyez ce qui s'en vient, là, ajustez vos codes en conséquence. Il faut qu'ils soient suffisamment sévères, mais il faut qu'ils soient applicables également, donc vérifiez vos dates d'applicabilité, vérifiez... On a lancé ce message-là.

Deuxième élément, sur le plan du financement comme tel, il y a deux secteurs. Il y a le secteur sous gestion de l'offre. Le secteur sous gestion de l'offre, le prix des produits est généralement fixé par la régie des marchés agricoles du Québec. Quand les coûts de production sont établis, il n'y a rien qui interdit, au contraire, aux fédérations d'ajouter dans leurs coûts de production l'élément bien-être animal. Et à ce moment-là ça va augmenter le prix des denrées de ce que ça coûte pour le bien-être animal, puis c'est le consommateur, en bout de ligne, qui va, pour le 40 % de la production agricole québécoise qui est sous gestion de l'offre, payer la différence.

Pour les autres qui sont sous la stabilisation, c'est un petit peu plus complexe, mais ça se règle pareil. Quand vous êtes sous la stabilisation, une bonne année, vous faites des profits, vous payez vos améliorations de bien-être animal avec vos profits, votre impôt diminue en proportion, donc le contribuable en paie indirectement. Vous avez une mauvaise année, bien, on va donner instruction à la La Financière agricole du Québec de bâtir dans le coût de production l'élément bien-être animal. Donc, si vous avez une mauvaise année, vous payez en partie parce que la prime est payée en partie par le producteur et en partie par le gouvernement, donc ça va être partagé.

Donc, sur le financement, là, les coûts comme tels vont être répartis correctement dans la société québécoise dans le 60 % qui est sous stabilisation et dans le 40 % qui est sous gestion de l'offre.

M. Villeneuve : Oui, et on dit «rendre obligatoire pour les personnes qu'il détermine — ça, ça va — l'application de dispositions», mais c'est le gouvernement qui va déterminer ce que va contenir le code. C'est ce point-là, moi, que je veux discuter, là, parce que c'est le gouvernement qui va... en bout de piste, là. Sauf que la question, c'est : De quelle façon on va s'assurer que les agriculteurs sont parties prenantes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le gouvernement qui le détermine, mais, à partir du moment où on adopte l'amendement, les normes ou codes de pratiques, comment je pourrais dire ça... On n'a pas voulu... parce qu'on aurait pu prendre la solution en disant : C'est déterminé par règlement du gouvernement, aussi simple que ça, et là le gouvernement aurait pu établir ses règlements en collaboration avec différents intervenants du milieu. Mais, compte tenu que ce travail-là a déjà tout été fait par plusieurs fédérations, par plusieurs secteurs d'élevage en combinaison avec l'industrie, les consommateurs, un peu tout le monde, ça serait du gaspillage que de se priver de ce travail de concertation là qui a été fait. Donc, on se donne la souplesse de le faire par règlement puis on va faire affaire avec les gens qui l'ont fait. Les producteurs de lait sont venus nous voir, puis ils sont en avant également dans le bien-être animal, les producteurs de porcs sont venus nous voir, les producteurs de poulets, les producteurs de pondeuses nous ont même parlé de pendoirs, juchoirs, etc., là. Les gens ont pris le... comment je pourrais dire ça, ils sont en avant de la réglementation ou ils sont en avant de la législation gouvernementale.

Ça fait qu'on va appliquer, dans les secteurs où ça va au moins aussi loin que la loi, on va appliquer ces codes-là. Puis, lorsque ça va moins loin, bien, on va appliquer une réglementation gouvernementale. Donc, le message aux gens, c'est : Ajustez vos codes, ils vont devenir obligatoires, là. Vos dates que vous pensiez pour 2020 ou 2021, assurez-vous que c'est correct puis, dans le temps, s'il arrive des événements, bien, vous direz que c'est 2022, puis on va vous accompagner si ça a du bon sens. Mais on va évoluer au gré de la société puis on va tenir compte également de notre aspect compétitif dans nos animaux de ferme, là. On n'est pas dans un marché isolé, là, au Québec, là.

En matière de gestion de l'offre, on est un peu plus confortables, mais, en matière de production sur les marchés mondiaux, là, le 60 % qui n'est pas sous gestion de l'offre, il faut également mesurer les progrès que font nos compétiteurs.

M. Villeneuve : Ce que vient de dire le ministre, M. le Président, c'est parfait. Moi, je... extraordinaire si ça fonctionne comme ça, tout le monde est heureux, mais on comprend que, quand on lit le paragraphe, il n'en demeure pas moins que le gouvernement pourrait, de façon unilatérale, décider. C'est tout ce que je dis, là, puis c'est ça qui m'embête un peu. Le gouvernement se donne le pouvoir de tout décider, alors qu'il n'a pas en sa possession... je n'aime pas le mot «possession», là, mais il n'a pas nécessairement sous la main toute l'expertise pour pouvoir le faire, mais il pourrait le faire. C'est là que moi, j'ai un problème et je ne sais pas comment on pourrait... parce qu'on en avait parlé, à un moment donné, de se... bien, la garantie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas «le ministre peut par règlement», c'est «le gouvernement» en partant, donc ça fait appel à une table de Conseil des ministres, là.

M. Villeneuve : À ce que je sache, il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs... Il y en a peut-être, là, quelques-uns, là, mais disons qu'ils seraient en conflit, là, aussi, mais il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs qui siègent au Conseil des ministres, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y en a.

M. Villeneuve : Oui, oui, je le sais, je le sais, mais ils sont en conflit d'intérêts, ça fait qu'ils vont se retirer. Alors là, on revient au point de départ. On n'a pas cette... Mais c'est là, moi, que j'ai un petit problème. Des fois, les autorités gouvernementales ou autres ont tendance à... je ne dis pas toujours, mais, en tout cas, il y a là un pouvoir de décision qui est unilatéral, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que, pour l'exercer, vous devez quand même, par règlement, prépublier dans la Gazette officielle. Non, mais vous avez 45 jours, pour les gens sur le terrain, là, qui trouveraient que ça n'a pas de bon sens, ou etc., là, de monter aux barricades, là. Les abus sont assez, comment je pourrais dire ça, contrôlés dans notre société. Moi, je n'ai jamais fait confiance 100 % au gouvernement, mais, avec les processus de prépublication... On est en processus de législation, là, puis on fait preuve de souplesse. Je vais vous dire de quoi : Dans le monde des animaux, puis des humains, puis de l'agricole, ce n'est pas une commission qui travaille comme les autres. Ça fait 30 quelques années que je travaille à la CAPA avant puis à la CAPERN, ça ne travaille pas comme dans les autres commissions, ça travaille différemment. C'est un monde qui est particulier, avec ses qualités puis ses défauts, puis c'est un monde qui est bâti sur la confiance. Les agriculteurs achètent encore des quantités phénoménales de céréales, de grains, d'équipements avec des poignées de main. Vous ne voyez pas ça dans beaucoup de domaines d'activité, hein? Ça fait qu'il y a une espèce de lien de confiance entre la société puis ses dirigeants qui s'est établi au fil des années, puis ça fonctionne.

M. Villeneuve : ...M. le Président, moi, j'aurais dit le malaise... bien, le malaise... à tout le moins le bémol que j'avais, c'était surtout cet aspect-là. En espérant que les bonnes paroles du ministre seront inscrites à jamais dans les galées et que ses futurs... ses successeurs les liront attentivement. Mais en fait on veut s'assurer, là, que tout ça se passe... Parce que, je le dis encore, moi, ce que j'ai retenu des auditions, c'est la collaboration manifeste qu'il y avait de l'ensemble des gens qui sont venus en auditions. Les gens, ils veulent bien faire, ils veulent faire correctement, ils veulent aussi prendre le temps de faire les choses correctement aussi. Évidemment, ils comptent sur la collaboration de la machine gouvernementale et des ressources dont elle dispose, évidemment, et de l'expertise, l'expérience dont elle dispose. Ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va? Je n'ai pas d'autre... pour le troisième paragraphe. On continue. Quatrième.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je l'avais déjà fait, M. le Président, je vais le refaire avec plaisir — j'étais dans le désordre plutôt que dans l'ordre, M. le Président : «4° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice d'une activité impliquant un animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine.»

M. Villeneuve : On peut penser que les calèches sont là-dedans, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : On peut penser ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, vous pouvez le penser correctement.

M. Villeneuve : Oui, «est assujetti l'exercice d'une activité impliquant un animal», donc on sait que les calèches, évidemment, ça implique un ou des animaux. Donc, «restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine», qu'est-ce qu'on entend par «catégorie de personnes»? Peut-être... «Catégorie de personnes», ça veut dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Catégorie... Bonne question. «Interdire à des catégories de personnes qu'il détermine»...

Le Président (M. Morin) : Combat de chiens, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Interdire à des catégories de personnes»... Est-ce qu'on a déjà interdit à des catégories de personnes? C'est parce qu'à partir du moment où que tu catégorises les personnes, comme tel, là...

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut penser que c'est un particulier, ça peut être une personne morale, ça peut être une entreprise, ça peut être une activité... Donc, exemple, les mushers, c'est un exemple de catégorie, non? Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui. Votre exemple est bon, mais ça n'a pas été utilisé dans ce sens-là, là. Ce n'est pas un pouvoir qui a été utilisé. C'est un pouvoir qui était déjà dans la loi québécoise, l'article 55.9.14.2, qui a été repris. C'était là, mais ça n'a pas été utilisé. On le garde là en cas où, à un moment donné, dans la société... Vous donnez l'exemple des mushers. Moi, je pense... ce n'est pas dans mon intention de l'utiliser avec les mushers, là, mais ça pourrait être une catégorie de personnes ou... Je vais aller plus loin : les gens qui font du rodéo, les cow-boys, c'est une catégorie de personnes. Mais ça n'a jamais été utilisé, puis ce n'est pas dans mon intention de l'utiliser.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Est-ce qu'on peut penser que les cirques peuvent être mis là-dedans? Est-ce qu'on peut penser que les cirques... Alors, un cirque... Est-ce qu'on peut penser que les gens qui possèdent des écuries, exemple, est-ce que c'est une catégorie, ça, de personnes? Puis d'ailleurs est-ce qu'on définit «personne» par «personne morale»? On le définit comment, «personne»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Personne, c'est une personne physique, une personne morale, une société de personnes ou une association non personnalisée. C'est défini à...

M. Villeneuve : C'est défini, c'est vrai. Donc, est-ce que c'est ça qu'on entend par «catégorie», par la définition de «personne»? Catégorie, ce n'est pas la même chose, hein, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Premièrement, ça prend une personne, puis il faut qu'elle fasse partie d'une catégorie. Tu sais, j'ai donné l'exemple cow-boy, là, tu sais. Comment tu définis ça? Mais ça n'a jamais été utilisé. Ils me conseillent de le conserver dans la loi au cas où une situation pourrait se présenter.

M. Villeneuve : On comprend mieux pourquoi il n'a jamais été utilisé, hein? Parce que, là, on n'est pas capables de trouver la définition ou l'utilité, finalement, de l'avoir là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me souffle à l'oreille : Catégorie de personnes : les cochers.

M. Villeneuve : Ah oui! Ça, c'est bon. Catégorie de personnes. O.K. Ça marche. Bien, en tout cas, heureux d'avoir fait la lumière là-dessus. O.K. moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Pas d'autres interventions sur le quatrième paragraphe? On saute à pieds joints sur le cinquième paragraphe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, doucement. Cinquième paragraphe : «Déterminer les autres animaux à qui le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal doit fournir la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques.»

C'est en lien, là, avec l'article 8, qu'on a adopté, qui se lisait, je peux vous le rappeler, là, comme suit : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques.» La seule imprécision qu'on a conservée, c'est qu'on ne s'est pas encore entendus sur la définition finale d'«impératifs biologiques».

M. Villeneuve : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on passe au paragraphe 6°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 6°, M. le Président, se lit comme suit, mais il y a un amendement : «Relativement aux permis et aux titulaires de permis visés au chapitre III», et l'amendement se lit comme suit : dans le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, remplacer «de moins de 12 mois» par «différente de celle prévue à l'article 26».

Ça reprend essentiellement les dispositions dans la loi actuelle de l'article 55.9.14.2, deuxième alinéa, troisième alinéa et quatrième alinéa... ou paragraphes, excusez.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Autres questionnements sur le paragraphe 6°?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux lire l'ensemble du sous-paragraphe, M. le Président, là.

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. «6° relativement aux permis et aux titulaires de permis visés au chapitre III :

«a) déterminer [les] catégories de permis ainsi que les conditions et restrictions relatives à chaque catégorie;

«b) prescrire la forme d'une demande de permis ainsi que les documents que le demandeur doit fournir;

«c) déterminer les cas où la période de validité d'un permis est de moins de 12 mois;

«d) établir les conditions et modalités de délivrance et de renouvellement d'un permis, ainsi que les droits exigibles pour une demande de permis;

«e) déterminer les compétences ou qualifications requises du titulaire d'un permis ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé.»

Vous aurez compris qu'à c j'ai lu sans tenir compte de l'amendement. Une fois qu'on aura tenu compte de l'amendement, on remplace «de moins de 12 mois» par «différente de celle prévue par l'article 26».

Le Président (M. Morin) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! M. le Président, je sais que vous me surveillez, je suis prudent.

Le Président (M. Morin) : Questionnements? Ça va? Donc, on passerait au paragraphe 7°. L'amendement? Oui, je l'ai fait. Adopté, l'amendement? Oui?

Une voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut l'adopter deux fois, M. le Président, il va être bien adopté.

Le Président (M. Morin) : Oui, il me semble que je l'ai fait adopter. Est-ce que l'amendement est adopté, au paragraphe 6°? Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : En c, paragraphe 6°, en c. C'est beau? Paragraphe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai un amendement également, M. le Président, à c.1.

Le Président (M. Morin) : Bon. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Insérer, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, le sous-paragraphe suivant :

«c.1) prévoir les autres cas où un permis prévu au deuxième alinéa de l'article 20 est requis.»

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui. Est-ce que l'amendement est adopté, c.1?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est rendus au 7°. Et quelle heure on a, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...7°, mais ce n'est pas septième ciel.

Le Président (M. Morin) : Non, puis, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et on va se diriger vers le local Papineau.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Lorsqu'on a terminé nos travaux, à 18 heures, nous en étions au paragraphe 7°. M. le ministre, j'ai bonne mémoire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez une excellente mémoire, M. le Président, bien que nous ayons changé de lieu. Pour ceux qui nous suivent, nous sommes à la salle Papineau. Nous faisons le tour des salles du Parlement de façon à familiariser notre public avec tous les endroits où nous siégeons.

Le 7° se lit : «Déterminer des catégories de permis, autres que celles prévues au chapitre III, délivrés à des fins spécifiques par le ministre à des propriétaires ou [à des] personnes ayant la garde de 15 animaux et plus.»

M. Villeneuve : Je pense qu'on avait suspendu quelque chose là-dessus.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, le nombre de chevaux, les équidés, là. On n'avait pas suspendu en quelque part...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est possible. Moi, j'ai réglé d'autres dossiers dans l'intervalle, là. Si vous me dites qu'on a suspendu quelque chose là-dessus, moi, je suis prêt à...

M. Villeneuve : Je ne sais pas. Peut-être, M. le secrétaire...

Le Président (M. Morin) : Oui, 15 ou 10, on n'était pas...

M. Villeneuve : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce qu'on avait suspendu, ce sont les équidés au nombre de 10, et on se demandait est-ce que 15 était le chiffre approprié, ou 10 plus approprié, etc.

Moi, j'ai eu le temps de revoir. Partout, on parle de 15 animaux. Si on introduit 10 pour les équidés, ça prend des... puis je ne suis pas fermé à ça, là, ça prend des considérations particulières pour être... parce que, partout dans la loi, on parle 15, 15, 15. C'est plus facile de comprendre la loi quand tout le monde parle du même chiffre. Si on a une raison majeure pour changer 15 pour 10, moi, je ne suis pas fermé, là.

Le Président (M. Morin) : On est au paragraphe 7°?

M. Villeneuve : 14? Non, non. Écoutez, je sais que ça a été soulevé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 14, on l'a changé pour 16. C'était l'âge des personnes...

M. Villeneuve : Oui, pour pouvoir acheter un animal ou recevoir un animal en don. Bien, je ne dis pas... si le ministre, il dit qu'il est ouvert... Mais, dans le fond, l'idée, c'est d'y aller pour le mieux, là. On avait eu la discussion aussi à savoir il y avait combien de... ça touchait combien de personnes, ou d'écuries, ou de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On m'indique, suivant des données de la filière cheval, ce n'est pas des données qu'on... Ce n'est pas des données du ministère, de la filière cheval : 15 et plus, le nombre, 270; 10 et plus, 450; cinq et plus, 960.

M. Villeneuve : Ça, c'est au Québec. Bien, ça, en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui, on est au Québec, là. La filière cheval du Québec, en 2014, il y avait 3 003 écuries publiques et privées au Québec. Si on applique la même répartition que celle retrouvée dans le fichier du MAPAQ en 2010, ils se sont fiés sur nos fichiers de 2010, on obtiendrait le nombre de lieux suivant : 15 et plus, 270; 10 et plus, 450; cinq et plus, 960. Moi, dans les circonstances, là... Tu sais, j'aimerais aller à un, mais à 15, là, on a une charge, on garde l'uniformité dans la loi, c'est toujours 15 qui s'applique. D'ailleurs, c'est ce que le règlement dit, 15 animaux et plus.

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je ne sais pas à quel point je suis en mesure d'évaluer l'impact que ça a avec les chiffres que vous nous donnez là, mais moi, je n'en ferai pas une bataille. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'argument de dire, bien, que c'est 15 partout, on met 15, là, parce qu'on sait très bien que les lois peuvent se retrouver avec des différents... Les quantités ne sont pas nécessairement partout pareilles, les mêmes, là. Ça veut dire qu'il y en a 450 environ? C'est ça, qu'il y en a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, 450, 10 et plus.

M. Villeneuve : 10 et plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 15 et plus, 270.

M. Villeneuve : Oui, puis je ne considère pas que c'est des chiffres, là, énormes. Donc, il y a quand même la possibilité d'avoir un suivi assez serré, là, par rapport à ce qui se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, et le reste de la loi s'applique. Même si vous avez moins de 15 animaux, le bien-être animal s'applique, là, partout.

M. Villeneuve : Tout à fait, on parle de permis ici, là. Moi, je n'en ferai pas de... Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Interventions sur le paragraphe 7°? Non? Ça va. Paragraphe 8°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un animal est exercée ou pour lequel un permis est exigé.»

M. Villeneuve : Peut-être, M. le Président, de la part du ministre, s'il pouvait m'expliquer ce que ça veut dire, là... expliciter davantage sur «établir des normes applicables à l'organisation».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut exiger la présence d'un vétérinaire. Il y a un événement qui implique des animaux, il y a un événement où l'animal est impliqué, le gouvernement peut exiger des normes applicables à l'organisation : vous devez avoir un vétérinaire présent en tout temps.

M. Villeneuve : Donc, dès qu'un permis est sollicité, il y a donc, j'imagine... parce que, là, on parle lorsque c'est un permis qui est demandé. Ça me fait penser, puis le parallèle n'est pas bon, là, mais c'est l'idée qui me vient en tête, là, quand on fait une demande de permis d'alcool, pour vendre de la boisson dans un lieu privé. Exemple, un organisme qui organise quelque chose, puis c'est un lieu qui n'est pas public, mais qui est privé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dossier d'actualité, oui.

M. Villeneuve : Là, il faut avoir la description, ça va se servir où, à quel endroit, etc. Il y a vraiment une description des lieux qui doit être faite. Alors, dans ce cas-ci, ce que je comprends, c'est qu'il y a un travail minimum qui se fait avant d'émettre le permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. On établit, avant d'émettre le permis, des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement du lieu.

M. Villeneuve : Pour établir les normes, bien, ça prend évidemment une description de l'activité qui va se dérouler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : ...circonstances, etc. Ça, c'est déjà le cas actuellement quand il y a une demande de permis qui est faite pour une activité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que oui.

M. Villeneuve : Mettons, exemple, est-ce qu'un rodéo dans une municipalité... Vous savez, c'est de plus en plus...

Une voix : Populaire.

M. Villeneuve : ...de plus en plus populaire, hein, effectivement. Puis vaut mieux commencer à aller les voir en début de saison, parce que je peux vous dire qu'en fin de saison... moi, j'en ai vu un, il avait deux bras de cassés, puis je parle des... je ne veux pas dire cowboy, là, mais, en fin de saison, ils sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ça, c'est la juridiction du Dr Barrette, là. Ce n'est pas la mienne.

M. Villeneuve : Oui, ça, c'est autre chose, ça. Oui, c'est ça. Mais, blague à part, comme on dit, est-ce que présentement c'est comme ça que ça fonctionne avant d'émettre un permis? Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Présentement, on a l'article 55.9.14.2, qui est le libellé exact.

M. Villeneuve : O.K. Et donc il y a des documents qui sont demandés aux demandeurs de permis dans lesquels ils décrivent l'activité. Il y a une analyse qui est faite, et, à ce moment-là, le fonctionnaire ou la personne chargée d'analyser la demande peut, selon ce qu'on a avec l'article qu'on a ici... donc pourra établir des normes applicables à l'organisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut le faire. Présentement, il y a des organisations qui nous envoient volontairement leurs normes d'organisation des lieux. Le Festival western de Saint-Tite, à titre d'exemple, nous envoie toute la documentation, toute l'organisation, la présence de vétérinaires en tout temps, etc. On ne l'a pas réglementé parce qu'on a pu observer que la documentation qu'ils nous envoyaient répondait aux besoins.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Merci, M. le Président. Mais là, vu qu'il y a une loi, est-ce que ça va être une obligation comme quand on va dans une foire agroalimentaire où il y a des dégustations qui sont faites, vous avez des inspecteurs du MAPAQ qui vont vérifier, de un, si vous avez votre permis avec vous, de deux, si vous rencontrez au niveau sanitaire? Est-ce que maintenant, avec la loi qu'on est en train de regarder, quand elle va être en vigueur, est-ce que ça va faire en sorte que l'inspecteur aura l'obligation d'aller vérifier ces endroits-là, tout comme au niveau alimentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un pouvoir réglementaire. À partir du moment où le règlement existe, est-ce qu'il y a une obligation d'aller l'inspecter? Non, il n'y a pas d'obligation. Est-ce que vous avez le droit d'aller l'inspecter? La réponse est oui. Donc, c'est comme...

Mme D'Amours : Ça pourrait être des visites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Et je vais préciser, là, pour le député de Berthier, la réponse que j'ai donnée à 7°, elle s'applique à 8°, là, parce que là on est dans 15 animaux et plus, là, à 7°. O.K. À 8°, là, je vous ai donné... j'étais toujours un peu en avant de mon temps.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Bon, on dit : «...à la tenue et au fonctionnement de tout lieu...» Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter «événement», «ou événement»? Parce que je trouve que ça sonne drôle, moi, le fonctionnement d'un lieu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais un événement, ça a lieu dans un lieu.

M. Villeneuve : Oui, mais c'est le lieu qui fonctionne ou c'est l'événement qui fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'événement a lieu dans un lieu. Ça fait qu'on se donne...

M. Villeneuve : Qu'est-ce qui fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on se donne une juridiction territoriale à partir du moment où on couvre le territoire.

M. Villeneuve : O.K. C'est bon. Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, je ne vois pas et je n'entends pas d'autre intervention sur le paragraphe 8°. Paragraphe 9°, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. «9° déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés dans un lieu — ou dans un événement, en tout cas, dans un lieu — notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la personne en ayant la garde, ou du type de lieux dans lesquels ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

On retrouve la même disposition à l'article 55.9.14.2, sixième alinéa.

M. Villeneuve : Par rapport à ce qui existe, j'imagine qu'il va falloir revoir ça, un coup que la loi... C'est parce que là on va avoir la loi à respecter au niveau des impératifs biologiques, au niveau du bien-être animal. J'imagine que là ça va changer, en principe, en tout cas, si on est conséquents avec ce dont on parle depuis quelques semaines déjà, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, exact. Ça donne le pouvoir au gouvernement de le faire, oui.

M. Villeneuve : Oui, mais je pense qu'il va y avoir des changements. Moi, en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, vous avez complètement raison.

M. Villeneuve : ...immanquablement. En tout cas, s'il n'y a pas de changement, c'est parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il n'y a pas de changement...

M. Villeneuve : ...on était mal classés, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non seulement ça, s'il n'y a pas de changement, là, je retire le projet de loi.

M. Villeneuve : Non, ou bien on était mal classés, là... Enfin, O.K. Ça va. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Là, tantôt, je vous ai entendu discuter sur l'article 17, puis peut-être que, vu que tout le monde a l'air bien d'accord, on pourrait peut-être... Il était suspendu. Vous n'avez pas envie de le régler? L'article 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lequel, celui-là? 17?

M. Villeneuve : Ah! les chevaux.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça serait réglé. Vous êtes dans... Je ne sais pas, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, que vous êtes perspicace.

Le Président (M. Morin) : Je vous semblais très...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on pourrait le régler à ce moment-ci. Est-ce que c'est votre secrétaire qui vous a soufflé le mot?

Le Président (M. Morin) : Ah! il y a bien du monde qui m'ont harcelé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, voulez-vous le lire, cet article 17?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 17 : «Nul ne peut être propriétaire ou avoir la garde de 15 équidés et plus s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le [ministère].»

On a eu la discussion sur le nombre, et je pense qu'on s'était entendus que 15, c'était acceptable dans les circonstances. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 17 est adopté. Merci. C'est formidable, cette commission parlementaire. Paragraphe 9°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Paragraphe 9° : «déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la personne en ayant la garde, ou du type de lieux dans lesquels ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

M. Villeneuve : Bien, c'est ce que je disais, M. le Président. Bien, je pense que le ministre l'avait lu, là, mais, enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça fait deux fois que je le lis.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, bien, recommencez donc, voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'espère que... Bien, je peux... Non, non, mais...

M. Villeneuve : Non, non, mais ce que je disais, c'est que j'espère que ça, là, ça va faire... parce que c'est déjà dans la loi existante, et là il va falloir qu'effectivement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On modifie les normes.

• (19 h 50) •

M. Villeneuve : J'espère que ça va changer au niveau des applications. O.K. Moi, ça me va, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je pense que c'est la présidence qui nous a forcés à répéter.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est parce que je trouve que la voix du ministre, c'est une voix de prédicateur. Ça fait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Oh my God!»

M. Villeneuve : De quoi? De prédicateur? O.K. Ah! c'est ça, l'abattage rituel.

Le Président (M. Morin) : L'article 10°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, je vais le lire une fois : «Déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés par une même personne physique.»

Là, la distinction, c'est «personne physique». On n'a pas la même définition de «personne» qu'au début de la loi. Au début de la loi... Je vois Mme la députée de Mirabel, là. Au début de la loi, «personne» comprend personne... ne bougez pas, je vais le trouver, là... «Une personne physique, une personne morale, une société de personnes ou une association non personnalisée.»

Là, on a dit «personne physique» parce qu'on a voulu le limiter à personne physique, parce qu'une personne morale a une possibilité de prendre soin de plus d'animaux.

M. Villeneuve : Donc, ça va être à la discrétion du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, du gouvernement.

M. Villeneuve : Du gouvernement.

Mme D'Amours : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À votre santé, Mme la députée de...

Le Président (M. Morin) : Ça va pour le paragraphe 10°, oui? Oui? Ça va? Paragraphe 11°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou une personne ayant la garde d'un animal, leur contenu minimal, les lieux où ceux-ci doivent être conservés, les rapports que le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et la fréquence à laquelle ils doivent être produits.»

Essentiellement, c'est de la bureaucratie administrative.

M. Villeneuve : Oui, mais on comprend que le gouvernement peut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement. Le gouvernement ne doit pas, le gouvernement peut.

M. Villeneuve : Non, non, non. C'est ça, il peut. Donc, j'imagine que ce ne sera pas systématique, là, pour tout le monde, mais c'est une mesure qui pourrait éventuellement permettre un suivi d'une activité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand le besoin se fait sentir...

M. Villeneuve : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce qu'on est dans une aire d'allégement réglementaire.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Paragraphe 12°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Déterminer des mesures de prévention visant les animaux, notamment la vaccination, la stérilisation, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures.»

Le gouvernement peut toujours, par règlement, faire ces choses-là. C'est actuellement une disposition contenue à 55.9.14.2, alinéa 9°.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est le genre de disposition qui a permis... entre autres, lorsqu'il y a eu le problème, l'épisode de la grippe aviaire? Est-ce qu'on peut l'associer à ça comme outil que le gouvernement a pu utiliser à l'époque?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bonne question. Les dernières... Moi, j'ai vécu seulement qu'un élément d'alerte de grippe aviaire dans le corridor... L'Ontario a eu besoin de l'appliquer, mais, au Québec, on n'a pas eu besoin de l'appliquer. Mais est-ce que ça nous permettrait de l'appliquer? Oui.

M. Villeneuve : Là, je n'étais pas certain. Vous parliez de corridor, là, ça fait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le corridor, c'est...

M. Villeneuve : Là, ça... Non, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...avec la migration des oiseaux.

M. Villeneuve : Aérien. C'est bon. C'est parce que j'avais... O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Aérien, le corridor aérien. Ce n'est pas celui que vous retrouvez sur la 30.

M. Villeneuve : C'est ça. Donc, c'est vraiment une disposition, là, qui permet d'intervenir, là, entre autres, en cas de nécessité. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres interventions sur le paragraphe 12°? Le paragraphe 13°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

On en a beaucoup parlé lorsqu'on a... Bien, je vois Mme la députée de Mirabel. On en a beaucoup parlé lorsqu'on a parlé de l'article 12, et j'ai dit qu'il y avait la ceinture et les bretelles. Et, si le gouvernement a besoin d'intervenir, le pouvoir réglementaire est vaste. «Déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Le texte de l'article 12 m'apparaît satisfaisant pour le moment, mais les dispositions de l'article 63, paragraphe 13°, peuvent permettre à n'importe quel gouvernement d'agir si la situation se fait sentir. Autrement dit, si je retrouvais, dans ma vie quotidienne, ce que j'ai vécu, là, en écoutant un reportage à l'occasion d'une fête, quand j'ai vu un mouton dans un pré, si mon article 12 n'est pas suffisant, le gouvernement peut intervenir par voie réglementaire.

M. Villeneuve : Je pense que l'article 12, on en a parlé suffisamment, là, mais je maintiens tout de même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas suffisamment, mais amplement.

M. Villeneuve : ...je maintiens tout de même le fait que ce projet de loi là n'annihile d'aucune façon l'article 77 des règles fédérales, et l'abattage rituel va toujours malheureusement être perpétué, là, à travers ce projet de loi là. Puis je comprends que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'espère que je vous ai convaincu que l'article 12 s'applique.

M. Villeneuve : Je comprends que l'article... le paragraphe 13° de l'article 63 pourrait effectivement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Être appelé en renfort.

M. Villeneuve : ...être appelé à éviter que des choses se produisent, là, qui sont inadéquates. Mais je maintiens toujours, j'en suis convaincu, M. le Président, que le projet de loi fait en sorte que des animaux vont continuer à être abattus dans nos abattoirs sans insensibilisation, malheureusement. Mais je n'ai pas d'autre question à poser sur le paragraphe 13° de l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire, je ne partage pas votre opinion. Je pense que l'article 12...

M. Villeneuve : J'espère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que l'article 12 est suffisant, et, si jamais l'article 12 ne s'avérait pas suffisant, l'article 63.13° donne tous les pouvoirs au gouvernement d'intervenir. Donc, on peut différencier d'opinion sur 12, puis je le respecte, moi, je pense que c'est suffisant. Si jamais ce n'est pas suffisant, puis il y a des pratiques qui sont non admissibles au Québec, dans le projet de loi, l'article 63.13° donne la possibilité au gouvernement d'intervenir par règlement. Dites-moi si j'ai tort. Si j'ai tort... Si 63.13°...

M. Villeneuve : Je peux vous poser la question sur l'article 12, si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Combinez dans votre tête...

M. Villeneuve : Ah! je combine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce qu'un projet de loi, c'est un ensemble. Combinez 12 plus 63.13° puis dites-moi qu'on n'a pas tout le coffre à outils.

M. Villeneuve : On n'a pas tout le coffre à outils.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Oh my God!» O.K. C'est correct.

M. Villeneuve : Parce qu'on avait juste à ajouter «avant la saignée» à l'article 12 puis là on couvrait tous les angles, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que vous séparez 12 de 63.13°. Vous ne mettez pas ensemble ces notions. «Déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

M. Villeneuve : Si le ministre me dit ce soir que, dans la mesure où le projet de loi est adopté, que l'article 63, paragraphe 13°, il va le faire appliquer dans tous les abattoirs situés sur le territoire du Québec, qu'il va le faire appliquer sur tout l'ensemble du territoire du Québec, dont les abattoirs autant de juridiction provinciale que fédérale, s'il me dit que les animaux seront abattus sans souffrance et que, si jamais ils sont abattus avec souffrance, il va, avec diligence, faire appliquer ça, je peux peut-être avoir une ouverture, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire deux choses...

M. Villeneuve : ...puis dans la mesure aussi, M. le Président, où on accepte de dire qu'un animal ne se fait pas trancher la gorge sans anxiété et sans souffrance, il faut aussi admettre ça, donc d'où l'insensibilisation. Mais je ne veux pas refaire le débat. Je pense que le ministre a dit à la population du Québec là où il logeait, et c'est correct. Les gens jugeront à partir de là, M. le Président.

• (20 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je vais répéter que l'article 12 s'applique à l'abattage total au Québec, qu'il soit rituel ou non. Je vais rappeler aux gens que le gouvernement, s'il n'est pas satisfait de l'application ou y voit une mauvaise interprétation de l'article 12, peut, par règlement — pas le ministre, le gouvernement — peut, par règlement «déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Ce que vous demandez, à ce moment-là : Est-ce que le gouvernement est équipé pour faire tout ce qu'il a à faire dans toutes circonstances? Ma réponse est oui.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous vouliez intervenir? J'ai cru que...

Mme D'Amours : Bien oui.

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme D'Amours : Bien, vu qu'ils ont parlé de l'article 12, j'aimerais ça dire un mot, moi aussi, sur l'article 12 que ce...

Le Président (M. Morin) : Oui. Vous savez qu'il a été adopté?

Mme D'Amours : Ça ne fait rien, M. le Président. Ils le savent, eux autres aussi, qu'il avait été adopté puis ils en ont quand même parlé.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, je le sais, je leur ai permis.

Mme D'Amours : Ça fait que vous me permettez d'en parler, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, oui, je ne vous empêche pas. Simplement pour vous rappeler que...

Mme D'Amours : Vous êtes taquin, M. le Président. L'article 12, tel qu'il a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Libellé.

Mme D'Amours : ...libellé, si on avait mis un amendement avec l'insensibilisation «avant la saignée», on aurait été en mode prévention. De la façon dont c'est écrit maintenant puis que, si on se reporte à l'article...

Une voix : 63.13°.

Mme D'Amours : 63.13°, on est en mode réaction. Ça veut dire que, si jamais il vous... Vous l'avez dit : Si jamais ça venait à vos yeux, à vos oreilles, qu'il y a un événement qui s'est produit, vous auriez la loi pour réagir. Alors, le 12, comme on le voyait, nous, c'était en mode prévention, pour que vous n'ayez plus à réagir. De la façon dont c'est libellé maintenant, vous avez le loisir de réagir. Là, on se met un petit peu dans...

L'image, là... c'est très cruel, ce qu'on a vu. Puis on peut la revoir s'il n'y a pas de loi qui les empêche. Parce que c'est relatif pour chacun de dire : Il est mort vite, l'animal. Parce qu'il y en a, ça va être deux secondes, puis d'autres, bien, au bout de 10 minutes : Bien, ce n'est pas long. C'est très relatif, non, mais pour chacun. Alors, M. le Président, c'était juste ça que je voulais dire : Maintenant, on est en mode réaction, on aurait pu être en mode prévention.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je ferais ça autrement, moi.

Le Président (M. Morin) : ...

Mme D'Amours : Allons-y!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si je n'avais pas proposé l'article 12, on serait en mode réaction...

Mme D'Amours : Encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce qu'on aurait absolument eu besoin de 63.13°. L'article 12, on l'a mis là, là, parce qu'on n'était pas satisfaits de l'application de la réglementation fédérale. On a ajouté. On pense qu'on a ajouté suffisamment pour le bien-être de l'animal puis notre situation dans le marché international. Je pense qu'on est des leaders. La seule autre province, au Canada, qui a des dispositions semblables, c'est la Colombie-Britannique. Toutes les autres provinces canadiennes avec qui nous sommes en compétition sur les marchés, là, ont la réglementation fédérale. On a ajouté l'article 12 pour être dans le peloton de tête, nous et la Colombie-Britannique. Et, si jamais on n'était pas suffisamment en tête, on peut avoir 63.13°. Donc, on n'est pas en mode réaction, on est en mode action puis on est en mode action plus. C'est juste ça.

Mme D'Amours : M. le Président, je vais lui faire plaisir, je vais le laisser terminer sur ces notes-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous me faites plaisir.

Mme D'Amours : Je vous fais plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Vous avez le tour, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Voilà!

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, je comprends l'intervention de la députée de Mirabel, qui dit que le gouvernement est en mode réaction au lieu d'être en mode prévention. Si on avait ajouté, à l'article 12, «insensibilisation avant la saignée»... Moi, je dis : On aurait été en mode, je dirais, irradication d'une pratique qui n'a plus lieu d'être, dans notre société, si on avait adopté «insensibilisation avant la saignée», alors que là on perpétue cette pratique-là.

Parce que, dans le fond, ce que je comprends, moi, du paragraphe 13°, article 63, c'est qu'on sait qu'il y a certaines religions qui disent qu'on peut abattre un animal sans insensibilisation avec une technique d'abattage où on peut arriver à faire cela sans qu'il n'y ait de souffrance chez l'animal. On sait que... tu sais, c'est théorique, on sait qu'en pratique ça ne peut pratiquement pas être réalisable, alors... Mais je ne veux pas refaire... Vous savez, on a 20 minutes par alinéa, M. le Président, je ne veux pas... En tout cas, il y a beaucoup d'alinéas dans l'article 63, je ne veux pas refaire cela, mais je le dis, je le répète, et je termine là-dessus, M. le Président : L'avenir va faire foi de qui a raison, qui a tort, dans cette interprétation-là que, nous, en tout cas, de notre côté, nous faisons. Et les Québécois jugeront le ministre, parce qu'il ne pourra jamais dire qu'on ne lui avait pas dit, M. le Président. Je termine là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Moi, je prétends que le projet de loi, tel que libellé, dans son ensemble, couvre toutes les éventualités. On peut prétendre que c'est avant, préventif, etc., mais je ne pense pas qu'il y ait un seul angle qui ait été oublié quant à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux. L'article 12 a son libellé, l'article 63.13° a son libellé, et, quand vous additionnez les deux libellés, je ne pense pas qu'il y ait un seul juriste qui puisse prétendre qu'on a oublié un angle.

M. Villeneuve : On ira visiter les abattoirs, M. le Président, ensemble, dans six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, si jamais il y a un gouvernement...

M. Villeneuve : On ira voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si jamais il y a un gouvernement, quel qu'il soit, qui en arrive à la conclusion que 12 n'est pas suffisant, il pourra toujours se reposer sur 63.13°. Donc, le projet de loi...

M. Villeneuve : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...dans son ensemble, couvre l'ensemble de l'oeuvre, c'est ce que je veux dire. Si on n'avait pas 63.13° et que vous aviez raison, on serait obligés de réouvrir la législation. Moi, je pense que vous avez tort, mais, si jamais vous aviez raison, 63.13° permet au gouvernement d'agir. Vous donnez, comme législateurs, à l'exécutif le pouvoir d'intervenir. C'est mon humble prétention.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Ça va.

Le Président (M. Morin) : O.K. 13°, on a passé à travers en même temps que 12°. 14°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 12°, 13°, 14°, M. le Président.

«14° déterminer les conditions et modalités pour vendre, donner ou faire euthanasier ou abattre un animal abandonné.»

On a vu dans quelles circonstances, etc., là. C'est un article nouveau qui est inspiré des législations des meilleures provinces.

M. Villeneuve : Je n'ai pas de question là-dessus, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui.

Mme D'Amours : Moi non plus, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin) : O.K. Paragraphe 15°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «15° prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons, de saisie ou de confiscation à l'occasion d'une inspection et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par un inspecteur.»

C'est exactement ce qu'on retrouve présentement à 55.15°.

M. Villeneuve : Donc, on est dans le fin du détail, là, si je comprends bien, là. Ça veut donc dire que c'est déjà fait, il y a un bout du travail qui est déjà fait, là, quand même, parce que, quand on parle d'établir, donc, c'est établi présentement, hein, au niveau des certificats, rapport, procès-verbal. Donc, il y a déjà des modèles qui sont en place, qui fonctionnent, et là on va les ajuster possiblement avec le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec la nouvelle loi.

M. Villeneuve : C'est beau. O.K.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autre intervention? Paragraphe 16°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Paragraphe 16° : «Régir, restreindre ou interdire l'utilisation d'outils de dressage ou de tout dispositif de contention.»

C'est un article nouveau, inspiré des meilleures pratiques législatives des trois provinces en tête de liste.

M. Villeneuve : Il y a déjà des dispositifs de contention qui existent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! je ne le sais pas...

M. Villeneuve : Oui, oui, absolument.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est nouveau.

M. Villeneuve : Ah, non, non! Mais, je veux dire, il existe présentement, même au niveau de production animale, là, il y a des mesures de contention. Quand on veut retenir un animal, là; ça, on parle de contention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y en a qui existent, mais on n'avait pas le pouvoir de le réglementer.

M. Villeneuve : Non, ça, j'ai compris. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est breveté, ça, M. le Président, ce qu'on a présentement comme mesures de contention? Entre autres pour les gros animaux, là, est-ce qu'il y a des brevets? Est-ce que c'est breveté, ça? Parce que, quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'aimerais vous dire que c'est patenté.

M. Villeneuve : Ah! ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Breveté, je ne le sais pas, il faudrait que je vérifie auprès des... J'ai des experts dans le domaine, à ma droite, qui m'indiquent que non, ce n'est pas breveté, c'est patenté et ajusté.

M. Villeneuve : Parce que — puis je veux bien comprendre, M. le Président — «régir, restreindre ou interdire — ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : ... — l'utilisation d'outils de dressage ou de tout dispositif de contention»... Donc, ce n'est pas nécessairement des dispositifs qui vont être utilisés pour le dressage, mais ça peut être des dispositifs qui sont utilisés, dans la production animale, pour maintenir un animal stable pour pouvoir faire un examen...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu as besoin de le vacciner, tu as besoin de lui faire les sabots, tu as besoin de...

M. Villeneuve : Pour faire un examen, tout simplement, voilà. Donc, ça comprend, là... Ce n'est pas seulement au niveau du dressage, mais c'est dans... C'est général. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'en ai vu — et c'est le président qui insiste pour que je le mentionne — à l'Exposition provinciale de Montmagny...

• (20 h 10) •

M. Villeneuve : Oui, provinciale, Montmagny, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...lorsqu'on faisait les pieds des vaches.

M. Villeneuve : C'est bon.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, ça va pour 16°?

M. Villeneuve : Oui, ça va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Chaque fois que je peux vous accommoder, M. le Président, là...

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée de Mirabel, sur le 16e paragraphe.

Mme D'Amours : Oui, c'est ça. Bon, c'est «régir, restreindre ou interdire l'utilisation d'outils de dressage ou tout dispositif de contention».

Si un inspecteur vétérinaire arrive chez un producteur, où il y a un système patenté, comme vous dites, mais qui est vraiment, là, sécuritaire, qui va très bien pour... l'animal n'est pas en danger, il n'y a pas de douleur, est-ce que la patente va être acceptée? Ou, si, d'emblée, tout ce qui n'est pas conforme, là, qui n'est pas acheté chez un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut que le gouvernement, par règlement, dise que la patente n'est pas correcte. Parce que l'inspecteur, là, il arrive là, lui, s'il n'y a pas de règlement à appliquer, il n'y a pas de règlement à appliquer. Sauf si ça fait mal à l'animal, des souffrances indues, il tombe sous d'autres articles de la loi, là, mais, pour cet article de règlement là, il faut que le gouvernement ait adopté un règlement qui dit que, si tu as une cage de contention qui passe un tuyau de fer à travers l'animal, ce n'est pas acceptable, puis que vous passez un tuyau de fer à travers l'animal, bien, l'inspecteur va faire sa job, en vertu de cet article-là puis des autres articles de bien-être animal.

Autrement dit, ça prend un règlement. Ce que ça donne, cet article-là, ça habilite le gouvernement à passer un règlement pour régir ces choses-là. Ça n'a pas été fait à date. Puis c'était là, ça fait qu'on a laissé les patenteux parce que les patenteux, à date, ils ont des patentes qui aident l'animal plutôt que lui nuire.

Mme D'Amours : Et, si on arrive à un endroit, M. le ministre, où il y a... Vous le dites, là, il y en a que ça va bien, qu'on peut le dire, c'est en règle, sans règlement, là, mais est-ce qu'un producteur ou, en tout cas, une entreprise qui n'aurait pas les bonnes pratiques avec cette patente-là, est-ce que ça va nuire à tous les autres qui sont quand même corrects?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme D'Amours : Même si, là, il faut qu'ils appliquent un règlement, qu'ils fassent un règlement, est-ce que le règlement va s'appliquer pour tout le monde après?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il y a un règlement, le règlement s'applique pour tout le monde. Maintenant, il n'y en a pas, puis pourquoi il n'y en a pas? C'est parce qu'il n'y a pas eu de cas où les patentes étaient patentées de façon à causer à l'animal...

Mme D'Amours : Des douleurs ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des douleurs indues, là.

Mme D'Amours : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas confortable, quand tu coupes les sabots puis ces choses-là.

Mme D'Amours : Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Maintenant, tu sais, tu te mets le minimum de risques, tu traites l'animal le mieux possible, puis il s'en sort avec des meilleurs pieds. Si tu ne les trimes pas, à un moment donné, tu as un problème.

Mme D'Amours : C'est correct. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, il n'y a pas de quoi. Paragraphe 17°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Paragraphe 17°. Est-ce que j'ai... J'ai un 17.1°, après 17°, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : On a un amendement à 17.1°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous me le rappellerez?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais 17° dit : «Régir, restreindre ou interdire certaines interventions chirurgicales esthétiques ou autres sur certaines catégories ou espèces d'animaux.»

Le Président (M. Morin) : On a des images.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a des images.

M. Villeneuve : Par rapport à ce qui se fait présentement, parce qu'on sait qu'il y a déjà des pratiques qui sont faites depuis très, très, très longtemps, est-ce que le gouvernement a en tête d'abolir certaines pratiques actuelles? Si on met l'article là, je comprends que... Si on met cette disposition-là, est-ce que c'est parce qu'on veut limiter, éviter certaines nouvelles pratiques qui peuvent... ou certaines tendances, je vais le dire comme ça, M. le Président, certaines tendances et certaines nouvelles pratiques qui iraient à l'encontre seulement de l'animal? Pourquoi on le met là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas d'idée préconçue. Parce qu'il y a de plus en plus... Et je pense que, si on a écouté attentivement plusieurs vétérinaires qui sont venus nous présenter leurs observations... Est-ce qu'on doit dégriffer les chats? Je vais donner un exemple pratique peut-être le plus connu. Actuellement, il semble y avoir une tendance du monde vétérinaire à dire : Pas sûr que c'est une bonne affaire, de dégriffer les chats. Pas sûr que ce n'est pas de la douleur indue puis que ça apporte des bénéfices, etc.

M. Villeneuve : Ça sauve des divans, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le gouvernement, là, quel qu'il soit, va se fier aux expertises vétérinaires. Est-ce que c'est une bonne pratique de couper la queue de certaines races de chiens? Puis je pense que les experts dans le domaine, ce sont les vétérinaires. Est-ce qu'on a une idée préconçue puis on s'apprête à adopter un règlement? Non. Mais est-ce qu'on s'apprête à être à l'écoute des pratiques vétérinaires puis des gens qui sont proches? Oui. Est-ce qu'on s'est assurés qu'on n'agirait pas isolément que d'autres sociétés qui ont des bonnes lois : au Manitoba, Ontario, les Américains? Il y a une problématique de standards de race, de souffrance de l'animal, de quelle façon que c'est fait, qu'est-ce que ça donne, et les experts dans le domaine, ce sont les médecins vétérinaires.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je sens que vous voulez intervenir.

Mme D'Amours : Oui. Bien, je me demande si... Moi, je pense aux animaux de compagnie, là, surtout des chiens, où on a l'habitude de voir des races. Couper la queue, des fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...queue...

Mme D'Amours : ... — c'est ça — les oreilles. Parfois, ou, je dirais, la plupart du temps, c'est esthétique, là, on peut voir. Mais, parfois aussi, c'est par race, à cause de la race, là. Mais c'est plutôt rare, là, mais il y en a. Est-ce qu'on est en train de s'immiscer, en écrivant ça, sur les façons de faire des vétérinaires ou les façons de faire selon la race?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un mixte des deux, mais les races évoluent, également. Je vous donne l'exemple du doberman. Moi, j'ai lu, à l'époque, qu'on faisait ça aux dobermans parce que c'étaient des chiens d'attaque — ce n'est plus le cas, là — pour pas qu'ils se fassent pogner par la queue, c'est le cas de le dire, puis pogner par les oreilles. En limitant la possibilité de l'agripper, on rendait l'animal plus performant pour ce que l'humain voulait. Présentement, on ne fait pas ça, là, puis etc. Donc, les standards de race changent également. Tu sais, la société évolue, puis les vétérinaires ont un rôle à jouer parce que c'est eux autres qui sont appelés à performer ces opérations-là, là. Et c'est... comment je pourrais dire ça? Ça fait appel à leur sens de l'éthique : Est-ce que c'est encore correct? Est-ce que c'est encore... etc. Ça fait qu'il y a le double... Votre question est bonne. Il y a les standards de race puis il y a l'approche vétérinaire. Mais, quand on ne les utilise plus pour fins de, est-ce qu'on a encore besoin de faire ça?

Mme D'Amours : Qui va le déterminer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le gouvernement, par règlement.

Mme D'Amours : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin) : 17°. On va passer... Des questionnements, on n'en a plus. On a 17.1°, amendement. C'est le temps que je me réveille!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je vous avais demandé de me le rappeler, vous le faites...

Le Président (M. Morin) : Oui, bien, je vous le rappelle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon.

Le Président (M. Morin) : ...mais tardivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, c'était juste à point.       Insérer, après le paragraphe 17°, le paragraphe suivant :

«17.1° aux fins d'assurer la traçabilité des animaux d'une espèce ou d'une catégorie déterminée, obliger l'identification de ces animaux aux conditions et selon les règles ou les modalités qu'il fixe, prescrire les obligations de leurs propriétaires, de leurs gardiens ou de toute autre personne et fixer les droits exigibles.»

Je pense qu'on a eu beaucoup de représentations sur les nouvelles technologies, sur la responsabilité des propriétaires, entre autres sur le micropuçage. Moi, ça m'a interpellé. On ne l'avait pas dans le projet de loi original. Ça me semble être un outil d'avenir intéressant pour l'application de la loi. Plusieurs personnes nous ont fait des représentations dans ce sens-là, et de prévoir que le gouvernement peut, par règlement, assurer la traçabilité par micropuçage m'apparaît une avenue extrêmement intéressante. Je sais que la ville de Montréal a tenté des expériences dernièrement. Ça va aller de plus en plus vite et ça va être de moins en moins dispendieux. Je pense qu'on ne doit pas se priver du pouvoir réglementaire d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Cet amendement-là va faire en sorte que, par règlement du gouvernement, on va dire que tous les animaux vont avoir une micropuce.

• (20 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire qu'on s'est donné, là, des catégories. Il y a une façon évolutive, là : «Aux fins d'assurer la traçabilité des animaux d'une espèce ou d'une catégorie déterminée — donc, on peut dire que c'est une espèce, c'est une catégorie déterminée — obliger l'identification de ces animaux aux conditions et selon les règles ou les modalités qu'il fixe, prescrire les obligations de leurs propriétaires, de leurs gardiens ou de toute personne et fixer les droits exigibles.» On responsabilise le gardien ou le propriétaire de l'animal puis on est capables de le suivre à travers le temps.

Mme D'Amours : M. le ministre, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon!

Mme D'Amours : J'adhère à cette pratique-là. Mais il faut que tout le monde soit comme ça. Tu sais, là, si vous commencez par juste une race ou un... bien, c'est parce qu'il va falloir que tous les vétérinaires, les maisons de chats, de chiens, qu'ils se procurent... les inspecteurs canins... Dans les fermes, tous les animaux qui sont habitués d'avoir une boucle, là, qui tombe tout le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une boucle d'oreille.

Mme D'Amours : ...une boucle d'oreille qui tombe tout le temps puis qu'ils devraient, eux aussi, avoir une micropuce, là, pour enrayer ça, cette perte de boucle d'oreille tout le temps, puis qu'on ait le pedigree de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais vous comprendrez pourquoi je...

Mme D'Amours : Je suis d'accord, mais tout le monde doit avoir les appareils pour aller détecter l'animal. Si on le fait juste un petit peu à la fois, bien, ça ne sera pas tout le monde qui va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va commencer par des catégories d'animaux. On a beaucoup de chats errants. On a beaucoup de témoignages qu'il y avait des chats errants. Peut-être qu'on peut commencer par les chats, peut-être qu'on peut ajouter les chiens. Mais, avant de tomber dans les boucles d'oreille des boeufs, là, il faut que je parle à Agri-Traçabilité puis leur dire : Vous avez combien de boucles d'oreille en stock, ça coûte combien? Tu sais, il y a des places où ils ont pris les devants, il y a d'autres places où il n'y a rien qui a bougé. Mais, si vous demandez à ce qu'idéalement on devrait avoir une puce sur chaque animal, la réponse est oui. Maintenant, il faut que je tienne compte des réalités : Comment ça coûte? Comment qu'on peut l'appliquer? Comment qu'on peut le faire? C'est pour ça que le règlement permet une intervention progressive. Mais c'est vrai que tout le monde devrait avoir une puce.

Mme D'Amours : Mais, si vous avez mis cet amendement-là, c'est parce que vous avez une idée de quelle façon vous allez commencer. Parce que vous êtes encore ministre pour trois ans, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Appelez le premier ministre, là.

Mme D'Amours : Il n'y a pas de remaniement encore, mais présumons que vous allez être là encore trois ans, est-ce que vous avez fait une réflexion sur à quel moment on commence puis par quoi on commence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner un secret législatif. Quand vous voyez un ministre qui ajoute, dans un projet de loi, un article nouveau, dites-vous bien, c'est parce qu'il n'y avait pas pensé avant. Quand on ajoute 17.1°, là, c'est parce que, sérieusement, puis je le dis bien humblement, ce sont les gens qui sont venus témoigner, qui nous ont mis, c'est le cas de le dire, la puce à l'oreille, et, parce que ça nous intéressait, on l'a mis dedans. Mais on ne l'avait pas vu avant.

Mme D'Amours : Et vous n'êtes pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis il n'y a pas d'autre société sur laquelle... les autres provinces dont on s'est inspirés, ce n'était pas là non plus. Ça fait que c'est vraiment l'implication des gens qui viennent comparaître puis l'écoute qu'on peut avoir, tout le monde ensemble, qui font en sorte qu'on bonifie un projet de loi. C'est un bel exemple.

Mme D'Amours : Parce que c'est...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, puis je pense que c'est une belle façon aussi de faciliter le travail des policiers, exemple, qui vont avoir des chiens abandonnés : avec la micropuce, on est capables de savoir qui est le propriétaire puis d'être capables de le retrouver. Un chien qui perd son collier, qui n'a plus ses médailles d'identité; avec la puce, on est capables de trouver immédiatement le propriétaire à qui appartient... Ça fait que, pour moi, il me semble que c'est comme important...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir de ce moment-là, le propriétaire qui sait que ça existe se responsabilise automatiquement. Non, non, c'est un outil pédagogique incroyable.

Mme D'Amours : Mais, en même temps, l'animal retrouve sa maison plus vite. Il ne vit pas un stress, il n'est pas dans... Il revient vite dans son élément, il faut toujours penser à ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le législateur a tendance à penser qu'il est parfait et ne pas perfectionner ses projets de loi. C'est un exemple que le législateur n'est pas parfait puis qu'il y a de la place à perfectionner les projets de loi.

Mme D'Amours : C'est bien.

M. Villeneuve : Quand il a... mon amendement... je pense qu'il l'a déjà admis, ça fait un bout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministre est humble.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, avez-vous des choses à ajouter sur 17°?

M. Villeneuve : Non, ça me va, moi.

Une voix : Point 1.

Le Président (M. Morin) : 17.1°, l'amendement.

M. Villeneuve : 17.1°, oui. J'avais un peu le même questionnement que la députée de Mirabel, M. le Président. Moi, ça me va. C'est sûr que c'est large, là, mais moi, ça me va. En fait, on est un peu dans comment ça va atterrir. Ça, on ne le sait pas trop, mais on sait qu'il y a une intention. Maintenant, ce sera là, effectivement; je ne pense pas que ce soit néfaste de le mettre là, là, au contraire. Est-ce que ça va être utilisé éventuellement? Est-ce que ça va atterrir éventuellement? Voilà. Mais c'est tout pour moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on serait prêts à adopter l'amendement? Est-ce que l'amendement à 17.1° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 18°. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 18°, M. le Président. «Le gouvernement peut, par règlement :

«Fixer les frais de garde ou prévoir une façon de calculer les frais de garde que doit payer le propriétaire d'un animal saisi ou pris en charge en application de la présente loi.»

Ce que le député de Berthier a soulevé tantôt, là, chargez-vous... quel prix, etc., on va le déterminer par règlement. Si nos prix sont raisonnables, le tribunal va les maintenir; si nos prix sont déraisonnables, il va les diminuer. Mais, généralement, ce que j'ai vu à date, puis je les ai signés, là, ce sont des prix qui se comparent à ce que ça coûte à une personne de garder son animal : tant par jour pour un cheval, tant par jour pour un chien, tant par jour pour un chat. On tente d'être dans la raisonnabilité, parce que ce n'est pas une disposition punitive, c'est une disposition qui fait en sorte que l'animal conserve son alimentation, etc., là. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui, moi aussi. Paragraphe 10°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 10°?

Le Président (M. Morin) : 19°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va, M. le Président. Je trouvais qu'on faisait un retour en arrière considérable.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Maintenant, je suis à votre...

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je suis à votre disposition. Paragraphe 19°. «Le gouvernement peut, par règlement :

«prévoir toute autre mesure visant à assurer le bien-être ou la sécurité des animaux, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la personne en ayant la garde ou du type de lieux dans lesquels ils sont gardés.»

On retrouve la même disposition, article 55.9.14.2, paragraphe 11°.

Une voix : Il y en a un autre, avant...

M. Villeneuve : ...c'est déjà existant, c'était déjà en application, c'était déjà voté. Parce que je trouve que c'est un excellent paragraphe, puis, d'une certaine façon, je me dis : C'est pratiquement la... Il est bien placé, il est à la fin. Il n'y en a pas d'autre, je pense. On termine avec ça, l'article 63. Je trouve qu'il est bien placé, c'est un peu la conclusion, finalement, parce qu'on vient dire que, s'il manque toute autre chose, le gouvernement peut, donc, «prévoir toute autre mesure visant à assurer le bien-être ou la sécurité des animaux, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce [...] de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la personne ayant la garde...»

Ça vient vraiment, je pense, conclure la portée de l'article 63. Puis je suis un peu étonné de voir qu'il était déjà en application; parce que c'est une bonne latitude aussi, là, il y a déjà une bonne latitude pour le gouvernement. Le gouvernement a déjà, sans le projet de loi qu'on a devant nous, a déjà une bonne latitude pour améliorer le sort de l'animal, puis on y reviendra peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est partis de loin, historiquement, là.

M. Villeneuve : Oui, mais on reviendra peut-être plus loin aussi, on reviendra... peut-être des remarques finales, là, éventuellement, là. On en a parlé, des inspecteurs, mais moi, j'ai toujours dit, comme maire, M. le Président, vous pouvez bien avoir tous les règlements que vous voulez, mais c'est de les faire appliquer. Et, pour ce faire, ça prend des gens pour y arriver, alors... Parce que là ça, c'est déjà applicable aujourd'hui, à l'heure où on se parle, là. Donc, il y a des choses qui peuvent être faites, aujourd'hui, qui ne sont, je vous dirais, peut-être pas nécessairement faites. Peut-être par manque de moyens, peut-être par manque... je ne sais pas trop comment le dire. C'est sûr, ça n'englobe pas tout le projet de loi, là, mais ça rouvre de grandes portées pour le MAPAQ actuellement, là, qu'il peut faire maintenant. Mais, pour le reste, moi, je n'ai rien à redire, quant au libellé et à la portée du paragraphe 19°.

• (20 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là-dessus, je tiendrais à vous dire, moi, que, sur le plan philosophique comme tel, on est partis de très loin. Je pense qu'il y a eu un mouvement dans la bonne direction, qui a été parti par le rapport Kelley, auquel tous les partis politiques ont participé. Mais le ministère partait de loin et le ministère — puis je ne blâme pas personne, là — n'a pas donné une priorité à l'élément bien-être animal.

Avec l'élan donné par le rapport Kelley et, comment je pourrais dire ça, une volonté populaire de plus en plus clairement exprimée, on est rendus à ce projet de loi. C'est changer beaucoup de choses, puis le projet de loi donne des dispositions législatives et réglementaires, et il aide, et il assiste à un changement de mentalités, parce que c'est les mentalités qui font la différence dans l'application d'un projet de loi puis de sa réglementation. Ça ne peut pas se faire sans la collaboration de l'ensemble de la population. Nous, comme législateurs, on peut poser des pierres, puis des balises, puis des jalons, mais on ne peut pas changer les mentalités d'un coup sec. Et les discours qu'on tient, la législation qu'on adopte, la réglementation qui va suivre, ça va dans la bonne direction, puis je pense que tout le monde, là, que tout le monde qui a collaboré à date...

Puis on retient leurs arguments. Moi, c'est ça que j'ai retenu, là, de cet article-là. Ils ne sont pas venus ici pour rien, puis les parlementaires qui sont assis ici, autour de la table, ne sont pas ici pour rien, ils sont ici pour faire la meilleure loi possible. Puis moi, j'aurais été déçu, puis je vous le dis comme tel, je ne suis pas rendu à mes notes finales, si on avait adopté le projet de loi tel quel. Ça veut dire qu'on n'aurait rien entendu, qu'il n'y aurait pas... qu'on avait la vérité absolue puis que personne ne peut améliorer nos projets de loi. En tout cas, moi, ce n'est pas mon genre de législation. J'ai siégé des deux côtés de la table puis j'ai toujours tenté de bonifier les choses des deux côtés de la table, M. le Président.

Mais je suis d'accord avec ce que... Le paragraphe 19°, là, il boucle la boucle. Si jamais on a oublié quelque chose, avec 19°, on peut intervenir, mais, pour intervenir, ça prend une volonté politique, sinon ça n'existe pas. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Ça va très bien. Je me retiens pour donner mes commentaires de quelqu'un qui a suivi l'évolution de la société. Donc, il y aurait des amendements à l'article 7, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 7?

Le Président (M. Morin) : Oui, paragraphes 2°, 9° et 10° de l'article 63 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dans le texte anglais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah oui! Vous avez complètement raison, M. le Président. Votre bilinguisme vous honore. Dans le texte anglais, dans les paragraphes 2°, 9° et 19°, remplacer «race» par «breed». C'est de la concordance avec ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Morin) : Commentaires sur l'amendement? Ça va?

Mme D'Amours : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon, un grand moment. L'article 63... Pardon? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Je ne sais pas si j'ai bien suivi, mais, à l'article 63, il y a une partie 1 puis une partie 2. Est-ce qu'on les a faites? J'ai manqué ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous ne l'avez pas manqué, vous aviez des besoins humains.

M. Bolduc : Ah! puis j'étais parti. O.K. Je m'excuse, M. le Président. Merci. J'avais deux feuilles qui me restaient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Le président prend sur lui... ne pas vous taquiner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le président veille au grain.

Le Président (M. Morin) : Le président prend sur lui de ne pas vous taquiner, M. le député de Mégantic. L'article 63, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Chapitre VIII, «Dispositions pénales». Article 64.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 64.

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 6 250 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 500 $ à 12 500 $, dans [un autre] cas, quiconque contrevient à l'un ou l'autre des articles 13, 23 et 30.»

L'amendement, M. le Président, se lirait comme suit :

Dans l'article 64 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du présent projet de loi, insérer, après «30», «ou à une autre disposition d'un règlement pris en vertu du paragraphe 17.1° de l'article 63».

Vous avez compris, là, qu'on fait référence à 17.1° qu'on vient de discuter; les micropuçages, si je peux le résumer ainsi.

Le Président (M. Morin) : Je ne crois pas que j'ai besoin de suspendre.

Mme D'Amours : ...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, j'ai appris, comme président, qu'on ne peut pas aller directement comme ça.

Mme D'Amours : Ah! je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Morin) : Je faisais ça dans mes débuts. Est-ce qu'on a des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je voulais vous donner raison, M. le Président. Non, non. Je voulais juste voir actuellement qu'est-ce qu'on a comme amendes puis pourquoi on s'est basés... pourquoi on a choisi ces chiffres-là. Il y a des raisons. On a dit... soit qu'on a regardé ce qui se faisait ailleurs soit qu'on a une jurisprudence ou... pas une jurisprudence, mais une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ces chiffres-là sont généralement dans la moyenne des trois provinces qui sont en tête de liste : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique. C'est de là où on s'est inspirés pour les montants des amendes. Ça ne s'applique pas simplement à 64, ce que je vous dis, là, c'est l'ensemble des amendes. C'est un équilibre de ces trois législations-là qui sont en tête de liste.

M. Villeneuve : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Alors, pas d'autres interventions? L'article 64 est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Pardon? C'est l'amendement. L'amendement, excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Article 64, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Merci. 65, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. «Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 12 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 1 000 $ à 25 000 $, dans les autres cas, quiconque convient au troisième alinéa de l'article 11 ou à l'article 14.»

M. Villeneuve : ...aller voir 14, O.K. Dans 64, on parle, s'il s'agit d'une personne physique, de 500 $ à 12 500 $; et ici, s'il s'agit d'une personne physique, on parle de 1 000 $ à 25 000 $. On comprend que ce n'est pas les mêmes infractions non plus, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : C'est ça. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les a distinguées en fonction de la gravité.

M. Villeneuve : C'est bon. O.K. Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres questions sur l'article 65? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 66.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 66, M. le Président, et j'aurai un amendement :

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 000 $ à 50 000 $, dans les autres cas, quiconque contrevient à l'un ou l'autre des articles 7, 12, 21, 22 et 29 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 3°, 4°, 12°, 13°, 16°, 17° et 19 de l'article 63.»

Et l'amendement se lirait comme suit : Dans l'article 66 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposé par l'article 7 du projet de loi, supprimer — entre parenthèses — «7, 12,».

Ce qu'on vise à faire, là, on veut des peines plus sévères pour 7 et 12. C'était une erreur. Ça fait qu'on voulait le supprimer. 7, on enlève les peines d'emprisonnement, et 12, on va le retrouver à l'article 67. Ça va?

M. Villeneuve : 7 va se retrouver où, vous avez dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 7, on enlève les peines de prison.

M. Villeneuve : Carrément, on enlève tout ça. O.K.

• (20 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Carrément, compte tenu des infractions, à 7, puis, à 12, on va le retrouver à l'article suivant. 7, là, c'est un article d'interprétation. On ne voulait pas mettre de peine d'emprisonnement à 7, là.

Le Président (M. Morin) : Questionnements sur l'amendement suite aux explications du ministre?

M. Villeneuve : Non, pas pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez des interventions sur 66? Est-ce que 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 67, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et j'aurai un amendement. Je viens pratiquement de l'annoncer, M. le Président.

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 5 000 $ à 125 000 $, dans les autres cas, quiconque;

«1° contrevient à l'un ou l'autre des articles 5, 6, 8 à 11, 16 à 20, 27, 37, 39 et 43;

«2° entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, le trompe par réticences ou fausses déclarations ou refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi.»

Et l'amendement de lirait comme suit, M. le Président : Dans le paragraphe 1° de l'article 67 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «articles 5, 6, 8 à 11,» par «dispositions des articles 5, 6, 8 à 10, du premier ou du deuxième alinéa de l'article 11, des articles 12, 12.1,».

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu pourquoi ces changements-là surviennent à ce moment-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, dans un cas, on avait fait une erreur tantôt, que j'ai annoncée, de définition. On mettait des sanctions à des définitions. C'est clérical, là, comme erreur. Les autres éléments de modification, on a ajouté «entrave de quelque façon que ce soit». C'était là, là, contrevient... On a ajusté des pénalités. On a revu la gravité des offenses comme telles puis...

M. Villeneuve : Oui, mais sous quel... Un nouvel angle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Parce que tantôt on disait qu'il y avait beaucoup de... On s'inspirait beaucoup de ce qui s'était fait ailleurs. Tantôt, on parlait de moyenne de trois États... trois provinces canadiennes. On a fait la moyenne puis là on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai demandé...

M. Villeneuve : Les critères ont changé, quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai demandé aux fonctionnaires de s'assurer qu'en regardant ce qui était applicable dans les autres juridictions, on soit dans la moyenne supérieure. D'ailleurs, votre question, là, n'est pas sans fondement. Quand j'ai eu à traverser des comités, sans révéler de secret ministériel, là, on trouvait que les pénalités, si on les compare à d'autres législations québécoises, là, tiraient la société vers le haut. Et j'ai eu à plaider que, si les autres juridictions canadiennes tiraient la société vers le haut, le Québec était rendu là. Ce sont des amendes plus sévères. Je pense que la société est rendue là.

J'ai eu dernièrement un jugement, puis je pense que je l'ai fait mention l'autre jour en commission parlementaire, d'un juge de la Cour supérieure, du district de Bedford à Cowansville, sur la saisie à Bonsecours, que nous avions effectuée, des animaux. Et ça a été un jugement qu'on a qualifié de sans précédent, non pas en fonction de la nouvelle loi, en fonction de l'application de l'ancienne loi. On est allés plus vers les maximums que vers les minimums. Donc, le reste des ajustements, là, il faut faire attention aux erreurs cléricales, là. On me dit qu'à la toute fin j'ai dit 12.1, là. Il faudrait le retirer de l'amendement, 12.1.

M. Villeneuve : O.K. On le regardera, oui. Quand on dit, M. le Président, de remplacer l'article 5, 6, 8 à 11 par... et là on parle du deuxième alinéa de l'article 67, de le remplacer par 5, 6, 8 à 10 au lieu de à 11, pourquoi 11 est soustrait? Parce que 11 se lit... c'est la vente aux enchères dans un centre de rassemblement d'animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, si vous complétez, là, il y a «du premier ou du deuxième alinéa de l'article 11». Ça fait que vous avez deux alinéas de l'article 11 que, par amendement, on incorpore.

M. Villeneuve : O.K., du premier ou du deuxième alinéa de l'article 11. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et le troisième, on n'en a pas besoin parce que... compte tenu de son libellé.

M. Villeneuve : O.K. Parfait, ça me va, ça. Maintenant... Oui, O.K., c'est bon. C'est bon, O.K. Et là on retirerait 12.1, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : ...de la proposition d'amendement. On ne fera pas de papier, là, on va le biffer avec notre crayon tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le biffer au crayon, M. le Président, si le président accepte notre biffage.

M. Villeneuve : On va sauver du...

Le Président (M. Morin) : Oui, on va sauver... Bien.

M. Villeneuve : On biffe 12.1.

Le Président (M. Morin) : C'est ça, ça a bien de l'allure.

M. Villeneuve : Puis moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Morin) : J'accepte, tout le monde... Bien, ce n'est pas moi qui décide, là, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va? Tout le monde a compris qu'on biffait 12.1?

Le Président (M. Morin) : Oui. On est d'accord?

M. Villeneuve : On va sauver peut-être une branche.

Le Président (M. Morin) : Consentement. C'est bien. Ça va de mieux en mieux.

M. Villeneuve : Gênez-vous pas, M. le député de Mégantic, là, si vous avez des questions.

M. Bolduc : Je ne suis pas perdu.

M. Villeneuve : Non, ça, je le sais, ça. Ce n'est pas ça que je dis.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça va pour l'amendement? M. le député de Mégantic, vous êtes d'accord?

M. Bolduc : Oui, monsieur.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce qu'au niveau de l'article 67 il y a d'autres... Oui, allez.

M. Villeneuve : Oui, petite question, M. le Président. J'avais souligné parce que je voulais qu'on m'instruise, M. le Président, de la... ce que veut dire, au deuxième paragraphe, là... On dit : «...entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur — jusque-là, ça va — le trompe par réticences...» J'aimerais ça savoir comment on trompe quelqu'un par réticences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Réticences ou omissions. Vous oubliez...

M. Villeneuve : Ah! ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est synonyme dans la jurisprudence. Vous oubliez de lui mentionner quelque chose, mais vous savez que c'est important pour lui. Vous avez des réticences à lui dire, vous omettez de lui dire puis vous savez que c'est important pour les fins de son enquête.

M. Villeneuve : Se faire tirer les vers du nez, quoi, ne pas avoir à se faire tirer les vers du nez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais la preuve des réticences est beaucoup plus difficile à faire que fausse déclaration. Fausse déclaration, vous faites une preuve assez facile...

M. Villeneuve : Ça, oui, exact. Ça, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le péché par omission est plus difficile à confesser.

M. Villeneuve : Donc, le choix de «réticences» versus «omissions»... Qu'est-ce qu'on retrouve normalement dans les lois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que c'est la terminologie juridique.

M. Villeneuve : O.K. Ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En termes religieux, c'est pécher par omission; en termes légaux, c'est d'avoir des réticences.

Le Président (M. Morin) : Mais là il faudrait peut-être, M. le ministre, expliquer pécher par omission. Ce n'est pas tout le monde qui comprend ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je vous laisse, M. le Président, cette... C'est dans votre domaine d'expertise.

Le Président (M. Morin) : Oui, j'ai eu un directeur de conscience dans ma vie. Ah! seigneur. O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, c'est ça. Autres questionnements sur l'article 67? Ça va? Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon, bien, c'est bien. On chemine. Article 68.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 68 se lit comme suit, M. le Président : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas, quiconque ne se conforme pas à une ordonnance rendue en vertu de l'article 57.»

Ce sont des ordonnances, là, ministérielles, qu'on a vues cet après-midi.

M. Villeneuve : Je n'ai pas de question pour ma part.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? L'article 68 est-il accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 69.

• (20 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. «69. Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

«Malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, le juge peut imposer, outre ces montants :

«1° dans le cas où il s'agit d'une infraction dont la peine est prévue à l'article 67, une peine d'emprisonnement qui ne peut excéder 6 mois, s'il s'agit d'une première récidive, ou [de] 12 mois, s'il s'agit d'une récidive additionnelle;

«2° dans le cas où il s'agit d'une infraction dont la peine est prévue à l'article 68, une peine d'emprisonnement qui ne peut excéder 12 mois, s'il s'agit d'une première récidive, ou [de] 18 mois, s'il s'agit d'une récidive additionnelle.»

C'est assez sérieux comme peines, mais on parle toujours de récidive. Moi, je crois beaucoup à la réhabilitation. S'il y a une première infraction, il n'y a pas d'emprisonnement, les amendes sont quand même sévères. S'il y a récidive, l'emprisonnement devient possible, mais c'est le juge qui décide. Et, s'il y a une deuxième récidive, ça devient encore un peu plus sérieux. Le juge peut imposer, outre les montants des amendes, de l'emprisonnement, donc il y a une discrétion au juge qui est sur le banc et qui a connaissance des faits au dossier.

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : J'ai un questionnement. Dans le cas où il y a un organisme, un... je vais prendre la fédération du porc du Québec, où eux, ils ont des infractions, des amendes déjà d'établies. Est-ce que la loi va être en plus? Est-ce que la loi prévaut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi s'applique. C'est eux autres qui peuvent être en plus, puis, si jamais eux autres sont en plus puis que ça se retrouve devant le juge, le juge va tenir compte de l'ensemble de la preuve, l'ensemble des faits qui sont devant lui, là. Mais il n'y a rien qui empêche... puis ce n'est pas la fédération, ils ont changé leur nom. C'est Les Éleveurs de porcs du Québec.

Mme D'Amours : Les éleveurs de porcs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils peuvent, tant que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles les autorise, fixer des amendes. D'ailleurs, ils s'en fixent dans le sirop d'érable.

Mme D'Amours : M. le ministre, on est pour le bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, ça va, là.

Mme D'Amours : Ici, on ne partira pas de discussion sur le sirop d'érable, mais il reste que ce que vous êtes en train de me dire, c'est que les deux vont pouvoir s'appliquer. Il y a des amendes de nous pour la loi et il y aura des amendes pour les éleveurs du porc, en exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 69.

Mme D'Amours : Non, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 70.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 70, M. le Président, se lit comme suit : «Lorsqu'une infraction à la présente loi ou à ses règlements est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont ceux prévus pour les autres cas pour cette infraction.»

Le Président (M. Morin) : J'entends voler les mouches.

M. Villeneuve : Oui. Non, c'est juste... D'abord, une association non personnalisée, juste un exemple pour nous situer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Association non personnalisée, on va vous donner ça dans deux secondes. C'est défini dans «personne» au début, là, mais personne n'avait posé la question sur «personne».

Le Président (M. Morin) : ...peut-être que c'est Norbert Morin, Claudia Morin, puis Bernard Couillard, qu'on achète une terre, puis il n'y a pas de... Ça doit être ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça, non personnalisée.

Le Président (M. Morin) : Oui, on est trois propriétaires.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Bien, je ne sais pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes associés sans personnalité juridique.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que je suspends quelques instants? Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour à nos travaux. Est-ce qu'on a notre réponse à «une association non personnalisée»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. C'est des gens qui s'associent sans personnalité juridique. À titre d'exemple, vous, le député de Berthier et Mme la députée de Mirabel achetez une terre à bois chacun à votre nom, il n'y a pas de personnalité juridique, vous demeurez des individus, vous formez une association qui n'a pas de personnalité juridique. Vous demeurez avec vos personnalités juridiques qui vous sont propres. Mais le groupement, là, vous n'êtes pas incorporés, vous n'êtes pas en... etc. Vous demeurez des individus, donc c'est une association non personnalisée au sens juridique. Vous ne voulez pas acheter de terre à bois avec la députée de Mirabel puis le président?

M. Villeneuve : Non. C'est peut-être même une bonne idée. Mais, non, je réfléchis...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Je me demande, à ce moment-là... Je ne veux pas... Comment on fait, là, pour s'assurer de la bonne marche de l'association s'il n'y a pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est des clauses...

M. Villeneuve : C'est qu'on n'est pas allés au palais de justice s'enregistrer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : On n'est pas une incorporation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : On est une association.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, vous êtes non personnalisés. Puis vous pouvez avoir une entente entre vous autres, par exemple, qui dit : La première coupe... les premières 20 cordes, c'est pour mon foyer à moi, les autres, c'est pour la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le ministre, quand on a des revenus, il faut être reconnu, il faut avoir des... Puis, si on a des revenus, il faut avoir un numéro d'enregistrement du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien là, si votre terre à bois vous procure des revenus, vous les divisez suivant l'entente que vous avez entre vous autres — ça peut être un tiers, un tiers, un tiers — vous le mettez sur votre rapport d'impôt, puis le ministre des Finances est bien content.

Mme D'Amours : O.K.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 70... On est là, là, hein, à l'article 70? On a-tu d'autres questionnements, interrogations? Non? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Vous êtes d'accord, M. le député de Mégantic? L'article 71.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 71, M. le Président, se lit comme suit : «Quiconque aide, par un acte ou une omission, ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre.»

C'est toute la notion de complicité, là. Celui qui tient le sac est aussi coupable que le voleur.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, là. Bon, moi, ce que je retiens, là, c'est le «quiconque aide», donc il faut qu'il y ait une intention d'aider, O.K., par un acte, une omission, évidemment par encouragement, bien là c'est assez compréhensible que... mais un conseil, un conseil... Est-ce qu'en fait... Parce que j'ai précisé «quiconque aide», donc il faut faire... Ce que je comprends, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait eu, dès le départ, l'intention d'aider pour que le reste s'applique. Donc, je donne un conseil dans le but d'aider. Parce que donner un conseil, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La mens rea, qu'on appelle, en droit pénal, comme tel, là, doit exister à toutes les étapes. Quiconque aide, il faut qu'il veuille aider. Si tu peux démontrer que tu n'as pas voulu aider, c'est acquitté.

M. Villeneuve : C'est ça. C'est ça que je dis. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Par un acte ou une omission, ou, par encouragement, un conseil», il faut que tu aies voulu donner un conseil, là. Tu donnes un conseil, tu dis : Vas maganer l'animal à telle heure, à telle heure, le propriétaire n'est pas là.

M. Villeneuve : Oui, oui, c'est ça. O.K., c'est ça, donc, «un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la même peine à celui qui fait partie du système que celui qui commet directement l'acte.

M. Villeneuve : Parfait. Je fabule peut-être, là, il est rendu tard, là, parce que... Bien, c'est la même peine, donc, si la personne finissait par être acquittée, celle qui a commis le délit, l'autre, automatiquement, va être acquittée? Ça ne peut pas fonctionner comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Ah oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est la même peine.

M. Villeneuve : O.K. Alors, s'il y a acquittement... Oui, vous comprenez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que ça devient l'accessoire au principal. Si la personne qui a commis est acquittée parce que le juge en vient à la conclusion qu'il n'y a pas eu d'infraction, il ne peut pas y avoir de complice à une non-infraction.

M. Villeneuve : Non, ça, je comprends, mais on a vu des cas où, à cause... oui, j'allais dire... mais là ça va s'appliquer autant à l'autre... si jamais, dans le temps, pour des délais indus, mais ça va s'appliquer, évidemment, à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est l'accessoire qui suit le principal.

M. Villeneuve : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 71? Tout le monde est d'accord? L'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Merci. 72.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «72. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Un article qui est important parce que, dans surtout les cas des fermes d'élevage, tu peux avoir un employé, à un moment donné, qui commet une gaffe, que j'appelle, là, et, si tu as pris toutes les précautions pour ne pas que ça arrive, tu as donné des cours de formation, etc., tu peux ne pas être tenu responsable, mais, si tu n'as pas fait ce qu'il y avait à faire, tu es responsable des gens de ton entourage.

M. Villeneuve : On va y arriver tantôt, là, mais, vu qu'on en parle, là, est-ce que ça va pouvoir... L'article 79, on va y arriver tantôt, là, mais est-ce que ça... parce que ça avait été soulevé ça, d'ailleurs, je pense, en auditions. Est-ce que cet article-là viendrait, d'une certaine façon, empêcher qu'un producteur soit pénalisé par 79? Parce que, 79, on dit, puis on le verra tantôt, là, donc, il faut respecter le bien-être animal, sinon on pourrait, là, on pourrait... les sommes auxquelles ce programme donne droit, donc... Vous me suivez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je vous suis, mais l'article 79, on va le voir tantôt, va donner de la latitude à La Financière agricole. Et La Financière agricole a un conseil d'administration que je pourrais appeler, en vertu de la Loi sur la gouvernance, équilibré. Les producteurs, parce qu'ils contribuent, sont bien représentés sur le conseil d'administration. Donc, généralement, la réglementation qui est appliquée, autant en écoconditionnalité que pour le bien-être animal, est une réglementation qui tient compte des circonstances particulières aux éleveurs.

À titre d'exemple, puis je le retiens, un producteur peut avoir plusieurs sites d'élevage, un employé dans un des sites commet une gaffe. Est-ce que ça doit s'appliquer à l'ensemble des sites d'élevage?

M. Villeneuve : En tout cas, c'est ce qu'on avait soulevé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ma réponse, comme ministre, c'est non, ça doit s'appliquer aux sites d'élevage où l'infraction a été commise, où ça s'applique, si le propriétaire a pris toutes les mesures.

M. Villeneuve : Et, si c'est le propriétaire... bon, on y arrivera tantôt, mais, vu qu'on en parle, si c'est le propriétaire qui... et c'est lui qui est déclaré coupable dans un de ses sites à lui, est-ce que ça va s'appliquer à l'ensemble des sites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ma réponse, là... Ce n'est pas moi qui fais les règlements de La Financière, mais, s'ils m'écoutent présentement, c'est... Si c'est le propriétaire lui-même, est-ce que ça doit s'appliquer? Bonne question. Parce qu'il a une responsabilité beaucoup plus importante. Si c'est le propriétaire lui-même, j'aurais tendance à dire oui. Maintenant, je ne déciderai pas au lieu et à la place de La Financière.

Une voix : ...

M. Villeneuve : O.K. Le party de Noël, c'est le 2 décembre. Vous avez un D.J. déjà d'attitré, là. Il ne m'a pas écouté, là, le député d'Abitibi-Est, là. Je disais que le party, c'est le 2 décembre, c'est vous qui allez être le D.J. attitré, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : C'est bon. O.K. Bien, on y reviendra. Vous avez donné une indication, là, de ce que vous en pensez pour l'article 79 quand un propriétaire... si ça s'appliquerait sur l'ensemble des sites, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que c'est le propriétaire...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, c'est très différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...oui, il a une responsabilité accrue. Si c'est un employé, tu as donné toute la formation, il est arrivé une gaffe, une mésaventure, le site m'apparaît suffisant.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements sur 72?

M. Villeneuve : Pas pour moi.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 73.

• (21 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «73. Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait [la] preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir [les perspectives].

«Pour l'application du premier alinéa, dans le cas [où] une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Copier-coller, Manitoba. Ça évite les gens à se déresponsabiliser ou à se cacher derrière un voile corporatif ou sociétal.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. O.K., moi, ça me semble assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? Je n'entends pas d'intervention. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 74, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, et j'aurai un amendement à 74, M. le Président : «Pour l'application des articles 64 à 69, le juge tient compte notamment, dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants :

«1° la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte à la sécurité ou au bien-être de l'animal;

«2° la durée de l'infraction;

«3° le caractère répétitif de l'infraction;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou avertissements visant à la prévenir;

«5° l'état du lieu ou du véhicule dans lequel l'animal est gardé ou transporté;

«6° les caractéristiques personnelles du contrevenant;

«7° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve d'insouciance ou de négligence;

«8° les coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice [et] les dommages causés;

«9° les revenus et les autres avantages que le contrevenant a retirés de la perpétration de l'infraction;

«10° le fait que le contrevenant ait omis de prendre les mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré [une] capacité financière de le faire, compte tenu notamment de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, décide tout de même d'imposer une amende minimale doit motiver sa décision.»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit : Dans l'article 74 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, après le paragraphe 1°, insérer le suivant :

«1.1° le nombre d'animaux concernés.»

On retrouve ça à l'article 55.43.1.4 de la loi actuelle. On l'avait tout simplement oublié. On comprend, là, que, s'il y a un nombre d'animaux plus important, on demande au juge d'en tenir compte.

M. Villeneuve : Bon, M. le Président, je suis prêt à adopter l'amendement, puis après ça on pourrait discuter de l'article.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va pour tout le monde, pour l'amendement? L'amendement, ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, amendement adopté.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, parce qu'il tombe président, des fois, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! sauver de l'ouvrage, M. le Président. Ce n'était pas une atteinte à votre autorité.

Mme D'Amours : ...je l'ai vu tantôt, moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ça n'a pas vraiment marché, j'ai été réprimandé, Mme la députée de Mirabel.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, sur l'article 74?

M. Villeneuve : Oui, j'essaie de... parce que je... et je vois qu'on dit : «...le juge tient compte notamment, dans la détermination du montant de l'amende...» Puis je veux juste vérifier quelque chose. C'est de 64 à 69, donc ça tient compte aussi de possibilités d'emprisonnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Pour l'application des articles 64 à 69», et, dans 69, vous avez de l'emprisonnement.

M. Villeneuve : Pourquoi on parle d'amende?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Pour l'application des articles 64 à 69, le juge tient compte notamment, dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants...» Les peines d'emprisonnement sont fixées, mais il les fixe en fonction des récidives, etc., là.

M. Villeneuve : Je suis d'accord, mais est-ce qu'une amende, ça égale un emprisonnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Non, c'est ça. Donc il n'y a pas d'emprisonnement possible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, l'emprisonnement demeure possible à 69, là.

M. Villeneuve : Oui, je le sais, ça. Je le sais, mais le juge ne fixe... excusez, là... «Pour l'application des articles 64 à 69, le juge tient compte notamment, dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants», donc il ne peut pas... Oui. J'essaie juste de voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il peut... «Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont...»

«Malgré [le] Code de procédure[...], le juge peut imposer, outre ces montants...» Autrement dit, il y a une double juridiction qui est donnée à un juge : il y a les montants des amendes puis il y a de l'emprisonnement. Mais, pour l'emprisonnement, on lui laisse la totale discrétion; pour le montant des amendes, on lui dit : Voici vos «guidelines», M. le juge. Ça va?

M. Villeneuve : O.K. Je vois qu'au sixième paragraphe le juge peut tenir compte des caractéristiques personnelles du contrevenant. Mais est-ce qu'on retrouve, dans les autres paragraphes, le dommage causé — excusez, je n'aime pas dire le mot «dommage» — préjudice ou atteinte à l'intégrité physique de l'animal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, «la gravité [ou] l'atteinte [...] le risque d'atteinte à la sécurité ou au bien-être de l'animal», ça, c'était le premier, le nombre d'animaux, c'est mathématique, la durée de l'infraction, le caractère répétitif, le caractère prévisible, l'état des lieux, caractéristiques personnelles du contrevenant, le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement, les coûts supportés par la collectivité, les revenus et les autres avantages qu'il en a tirés, le fait qu'il n'ait pas pris les mesures raisonnables. Le juge... Tu sais, on a un ensemble d'éléments...

M. Villeneuve : O.K., parce que... Non, non, c'est bon. C'est parce que je n'avais pas interprété «la gravité de l'atteinte ou le risque de l'atteinte à la sécurité» parce que, pour moi, le mot «sécurité» ne veut pas nécessairement dire l'intégrité de l'animal.

Je trouve ça important parce que, dans le fond, si on se retrouve... Puis là je ne veux pas décrire des scénarios d'horreur, là. Même s'il est tard puis que les enfants sont couchés, là, je ne veux pas décrire de scénarios d'horreur, mais j'aurais aimé ça retrouver le mot «intégrité physique de l'animal». «La gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte à l'intégrité physique de l'animal et à la sécurité ou au bien-être de celui-ci», exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le risque d'atteinte à la sécurité ou au bien-être de l'animal couvre l'ensemble de l'oeuvre. Maintenant, on ajoute des éléments qui vont plus loin, mais les minimums sont tellement, comment je pourrais dire ça, proportionnels aux fautes commises qu'il ne s'en tire pas gratuit, là. Le problème qu'on avait avec la législation actuelle, c'est que les minimums étaient tellement bas et la société a été tellement permissive pendant longtemps qu'on donnait un minimum. Mais là nos minimums, ils sont quand même assez importants, là.

M. Villeneuve : Vous savez, c'est parce qu'on prend la peine de préciser que, si le présumé coupable, là, d'infraction, là... on prend la peine de dire au juge : Prenez en compte les caractéristiques personnelles du contrevenant. Donc, on va prendre la peine de faire un profil, peut-être, du contrevenant, qui peut jouer pour ou contre lui, mais on va prendre la peine de le faire. Mais je ne voyais pas clairement que le juge prendrait en compte le résultat que ça va avoir occasionné à l'animal, qui peut, de sorte, être... comme je disais, je ne veux pas commencer à faire des scénarios. J'ai des scénarios, là, mais je ne les mettrai pas sur la table, là, parce que n'est pas jojo, là. Mais, si on se met à commettre... mutiler un animal, puis il est encore vivant après, puis on ne l'euthanasie pas parce que, bon... mais est-ce que... C'est pour ça que je parle d'intégrité physique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...bien-être inclut intégrité. Le bien-être de l'animal, ça inclut son intégrité.

• (21 h 20) •

M. Villeneuve : Oui. Je n'en ferai pas une bataille, mais je trouvais ça important. En tout cas... Bon, bien, écoutez, si on dit que le bien-être intègre l'intégrité physique de l'animal, je peux vivre avec ça.

Je voulais aussi... Au paragraphe 10°, on parle de sa capacité financière : «Le fait que le contrevenant ait omis de prendre les mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire...» Pourquoi on met ça là? Parce que, dans le fond, on est en train de dire : On évaluera s'il a fait ce qu'il fallait en jugeant de sa capacité financière?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un des éléments.

M. Villeneuve : Oui, je le sais, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le 10e, là, ce n'est pas le seul élément. Si on l'isolait... Moi, je veux...

M. Villeneuve : Je le sais, mais je trouve ça particulier de voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je vous suivrais si c'était le seul. Mais, dans les éléments dont le juge doit tenir compte, compte tenu de la capacité financière de l'individu, il a-tu fait tout ce qu'il y avait à faire? Puis il y a des gens qui ont de l'argent puis qui ne l'ont pas mis à la bonne place. Il y en a d'autres qui ont fait tout ce qu'ils ont pu avec les ressources financières qu'ils avaient. Ça fait que c'est un facteur aggravant ou désaggravant, là, mais c'est au juge d'en tenir compte. On lui donne un critère de décision.

M. Villeneuve : Vous savez qu'en Suède — je pense que c'est en Suède — si vous faites de l'excès de vitesse, c'est selon votre revenu, l'amende. Ça fait que vous pouvez avoir une amende de 500 $ jusqu'à 15 000 $, tout dépendamment. Dans votre cas, je roulerais autour de 15 000 $, là, tu sais, là, un salaire de ministre, là. Mais c'est vraiment sur leur revenu que c'est... Bien, en tout cas, ça a peut-être changé, là, c'est une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est dissuasif.

M. Villeneuve : Oui, oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où vous faites un salaire x puis vous avez une amende y, c'est dissuasif. Si vous faites 1 million par année puis vous avez une amende de 500 $, bien, est-ce que c'est dissuasif?

M. Villeneuve : Puis, quand qu'on parlait des récidives tantôt, là, ça ne veut pas dire que la première amende que j'aurais eue... Mettons que j'ai une amende de 1 000 $, selon de 64 à 69, là, peu importe, si j'ai une récidive, on parlait tantôt que ça doublait, ça triplait. Est-ce que c'est selon un nouveau... une nouvelle appréciation du juge avec les critères qu'on vient de voir ou si, automatiquement, j'ai été accusé, j'ai eu 1 000 $ le premier coup, j'ai 2 000 $ le deuxième...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, les minimums doublent.

M. Villeneuve : Oui? O.K. Donc, ils ne refont pas l'exercice d'appréciation, comme on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : O.K., parfait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 74? Est-ce qu'on est prêts à adopter...

M. Villeneuve : 74, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, 74, pour une fois, je ne me suis pas trompé. 74 amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 75.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 75 se lit comme suit, M. le Président : «Si une personne est reconnue coupable d'une infraction à une disposition de l'un des articles 5, 6, 9, 12 et 57 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 3°, 4°, 12°, 13°, 16°, 17° et 19° de l'article 63, un juge peut, à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance qui interdit à cette personne :

«1° d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux;

«2° d'être propriétaire d'un nombre ou d'un type d'animaux ou d'en avoir la garde pour une période qu'il considère appropriée.

«L'interdiction peut notamment s'appliquer à perpétuité dans le cas d'une personne physique ou d'une personne morale contrôlée par elle.

«Au moment de prononcer l'ordonnance, le juge confisque les animaux détenus en contravention à cette ordonnance et détermine les modalités de disposition de ces animaux.»

M. Villeneuve : Dans le premier alinéa, «à la demande du poursuivant», c'est le procureur? C'est le Procureur général, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le procureur, oui.

M. Villeneuve : Ça ne peut pas être personne d'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le directeur des poursuites pénales et criminelles.

M. Villeneuve : Le DPCP.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait. O.K. J'avais une question, je l'ai perdue, M. le Président. Je ne sais pas si... Je l'ai perdue, mais, bon, c'était une question de précision, là. Mais ça me va, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin) : Si ça vous revient, là, on vous donnera le loisir de la poser. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 76.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 76, M. le Président, se lit comme suit : «Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction à l'un ou l'autre des articles 5, 6, 16 à 23 et 57 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 3°, 4°, 12°, 13°, 16°, 17° et 19° de l'article 63 peuvent être intentées devant la cour municipale par la municipalité locale sur le territoire de laquelle est commise l'infraction. Les amendes et les frais relatifs à ces infractions appartiennent à la municipalité.»

On reprend exactement ce qu'on avait dans la loi actuelle à 55.45.1. Autrement dit, la municipalité fait la job, elle garde les amendes.

M. Villeneuve : Donc, ce n'est pas le DPCP qui fait la poursuite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : C'est la municipalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le procureur de la municipalité.

M. Villeneuve : O.K., c'est ça. O.K. C'est beau. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, quand je dis ça : C'est le procureur de la municipalité, il y a une délégation d'autorité du directeur des poursuites pénales, là. C'est le procureur de la couronne de la municipalité.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Ça se fait automatiquement? Ça va être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Est-ce que ça prend une entente particulière ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, il y a une entente particulière. Comment est-ce que... Les cours municipales sont autorisées par le ministère de la Justice.

M. Villeneuve : Et est-ce qu'il y a une... parce qu'on voit qu'on corrige des lois ou qu'on change des lois au début, là. Est-ce que ça doit être fait aussi ou si ça se fait automatiquement? Je veux juste savoir la mécanique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est fait, là. Ça s'applique déjà.

M. Villeneuve : Ça s'applique déjà. O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 76? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon! J'entends des voix. Chapitre IX. Dispositions modificatives. C'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Hein? C'est correct?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Je suis fier de moi. Chapitre IX. Dispositions modificatives. Code de procédure civile. L'article 77.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, l'article 77, M. le Président, se lit comme suit : L'article 694 du Code de procédure civile est modifié, dans le quatrième alinéa :

1° par l'insertion, après «débiteur», de «les animaux de compagnie ainsi que»;

2° par la suppression du paragraphe 3°.

M. Villeneuve : M. le Président, si vous voulez... j'aimerais ça juste prendre le temps de lire l'article 694 du Code de procédure civile. Si vous me donnez un petit trois minutes, là, on va le...

Le Président (M. Morin) : Vous voulez que je suspende?

M. Villeneuve : Bien, c'est pour vous, là, si...

Le Président (M. Morin) : Oui, oui. Je suspends quelques instants. Ça peut nous donner... je vous donnerais une petite récréation de cinq à 10 minutes, là.

Une voix : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, parce que, là, on travaille jusqu'à 10 h 30.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 77. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Strictement, M. le Président, là, bien brièvement, on est en train de confirmer que l'animal n'est plus un bien meuble. C'est ce qu'on fait en prévoyant que, dans les cas de saisie, ça devient insaisissable.

M. Villeneuve : On est en train de défaire ce que Napoléon a fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si Napoléon était de son temps, j'espère qu'on l'est aussi.

M. Villeneuve : Ah! oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que moi, j'ai Waterloo dans mon comté également.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question supplémentaire avec l'article 77.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on serait d'accord pour l'adopter?

Mme D'Amours : ...

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : J'aime vous entendre, Mme la députée de Mirabel, mais après moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah! oui, ce n'est rien. Donc, l'article 78.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 78, M. le Président, et j'aurai un amendement. L'article se lit comme suit : L'article 4 de la Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant : «4.0.0.1° de l'article 36 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal (indiquer ici l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de la présente loi qui édicte la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal);».

Et l'amendement proposé se lit comme suit : Dans l'article 78 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 4.0.0.1° qu'il propose, «36» par «34».

M. Villeneuve : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ce qu'on me propose de vous proposer.

Le Président (M. Morin) : On remplace «36» par «34». C'est ça que j'ai compris?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Monsieur, oui, allez-y.

M. Villeneuve : Peut-être des explications, pourquoi on change «36» par «34».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Simplement un ajustement de concordance.

M. Villeneuve : O.K. Pas d'autre question, là.

Le Président (M. Morin) : Donc, Loi sur La Financière agricole du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je pense que vous devriez adopter.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais c'était une question que je posais parce que vous ne l'avez pas dit tantôt. Est-ce que ça fait partie de l'article 78? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. 78, c'est la Loi sur la justice administrative, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! je viens de comprendre. O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, M. le président, Loi sur La Financière agricole du Québec, l'article 79.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Est-ce que l'article 78 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : L'article 78 tel qu'adopté. Merci de me rendre cette tâche plus facile. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Pour une fois que c'est le député de Mégantic qui écoute.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Morin) : L'article 79.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 79, M. le Président : Loi sur La Financière agricole du Québec. L'article 19 de la Loi sur La Financière agricole du Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«De plus, le respect des dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal — puis là on dit indiquer ici les mêmes choses que j'ai lues au paragraphe précédent — et des règlements pris en vertu de cette loi doit être un critère d'élaboration et d'administration des programmes de la société. Le respect de ces dispositions ou le fait de ne pas être sous le coup d'une ordonnance prise en vertu de cette loi peut être une condition pour verser, en tout ou en partie, les sommes auxquelles ces programmes donnent droit.»

Moi, j'ajouterais, là, parce que ça s'explique de soi-même, qu'on doit en tenir compte, je l'ai dit tantôt, dans l'établissement des coûts de production. Il va y avoir des coûts additionnels compte tenu de l'application de la loi, et, dans l'établissement du coût de production, en cas où les marchés s'affaissent et que La Financière intervient, on doit tenir compte des coûts de bien-être animal.

M. Villeneuve : On a eu une discussion antérieurement sur le bison. Est-ce qu'il était inclus? Est-ce qu'il va être... parce que La Financière administre des programmes sur... Il n'y a pas d'animaux de la faune d'inclus dans ce qu'on vient de lire là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'ensemble des animaux...

M. Villeneuve : Le bison est considéré sous la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai reçu, je ne peux pas donner la date, là, mais d'un comité de révision de la loi comme telle, un rapport sur lequel j'ai travaillé dernièrement, et il y aura des modifications apportées au fonctionnement des programmes de La Financière agricole probablement avant Noël.

M. Villeneuve : Mais je reviens à ma question. Étant donné que le bison est sous la loi de la faune puis qu'on a des producteurs de bisons, est-ce que les producteurs de bisons ne sont pas assujettis à l'article 79?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils sont assujettis. Ils ont un NIM, qu'on appelle.

M. Villeneuve : Ils ont... Comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un NIM, un numéro d'identification au ministère. Ils sont considérés comme des producteurs agricoles.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, la question. Est-ce qu'ils sont soumis aux lois sur le bien-être?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Ils le sont quand même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parce que c'est de là... L'idée, c'est que, si on ne respecte pas la loi sur le bien-être, on pourrait voir notre programme... on pourrait voir les sommes allouées par le programme... être amputé de certaines sommes ou ne pas être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. Dépendant de ce que La Financière va décider.

M. Villeneuve : ...n'avoir aucune... Donc... Le courriel vient de rentrer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les courriels rentrent, là... Ça va?

M. Villeneuve : Bien, non... Bien, ça va bien, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'ils sont sur la loi de la faune tant et aussi longtemps qu'on n'a pas passé un règlement.

M. Villeneuve : Là, ils sont encore sur... Même en adoptant la loi, il y a des animaux qui demeurent et restent sous la loi de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas passé notre règlement.

M. Villeneuve : Qui viendrait les inclure et qui seraient donc assujettis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : Ça fait que le règlement, on... J'essaie juste de voir, par équité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne peut pas passer le règlement avant d'adopter la loi.

M. Villeneuve : On se comprend. J'essaie juste de voir... parce qu'il faut être équitables, là, que tous les producteurs soient assujettis à la même loi, à la même obligation de respect du bien-être animal, là, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais La Financière agricole n'est qu'un outil...

M. Villeneuve : Oui, je sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...additionnel de...

M. Villeneuve : Persuasion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Eh, que le mot est bien choisi. De persuasion.

M. Villeneuve : O.K. Mais ce que vous me confirmez, c'est que toute production, même ce qui... et le règlement dont vous faites état, qui va venir ultérieurement, ce règlement-là, normalement, ça prend combien... parce qu'il va y avoir un flottement. Il va y avoir un flottement où il y a des gens qui vont être soumis à l'article 79 comme producteurs, puis ceux que les animaux sont sous la faune ne le seront pas. Il y a un flottement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact, oui. L'élément de persuasion de 79 ne s'appliquera pas à tout le monde.

M. Villeneuve : Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...interprétation a contrario, là, mais le reste de la loi s'applique quand même.

M. Villeneuve : Oui. Combien de temps va durer ce flottement-là? Vous avez une idée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La machine gouvernementale agissant de façon très rapide, compte tenu de son historique... généralement, là, La Financière est assez rapide comme organisme. J'hésite à donner un délai parce que je ne donne pas de directive à La Financière. Les producteurs sont représentés...

M. Villeneuve : Non, mais je parle plus au niveau de... que la personne qui élève des bisons... Exemple, je prends les bisons parce qu'ils sont sous la loi de la faune. Donc, un producteur de bisons, là, tant qu'il n'y a pas un règlement qui vient préciser que le bison est aussi assujetti, bien, il ne l'est pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : Bien, je... donc, ce n'est pas de La Financière, la réponse, c'est du gouvernement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est l'ensemble de la loi.

M. Villeneuve : Juste m'assurer que ça va être fait de façon diligente pour s'assurer que tout le monde ait les mêmes règles, que s'appliquent les mêmes règles à tout le monde, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que le bison, c'est quand même un animal d'élevage, maintenant, là, comme le sanglier.

M. Villeneuve : Exact, bon exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'hésite à donner des dates parce que je ne connais pas la date de mise en... bien, d'adoption de la loi, etc. Maintenant, quand il y a un momentum qui existe, et le momentum existe, il s'agit d'en profiter. Tu sais, là, actuellement, la division qui s'occupe de cette législation-là au ministère de l'Agriculture est encore au travail à cette heure-ci, le soir, là. Je veux juste m'assurer que cet élan-là continue. Le plus rapidement possible, c'est généralement la réponse la plus honnête possible que je peux donner.

M. Villeneuve : En fait, l'idée, c'est d'y arriver, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'idée, c'est d'y arriver, oui.

M. Villeneuve : O.K. Et vous ne voyez pas l'intérêt à ajouter la faune dans l'article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : O.K. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est prêts à adopter l'article 79? L'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : On parle de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Article 80.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 80 se lit comme suit, M. le Président :

La Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifiée après l'insertion, après l'article 23, du suivant :

«23.1. Le ministre peut, dans le cadre de tout programme d'aide financière, exiger que le respect des dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal — indiquer ici l'année, le numéro de chapitre, etc., la même formule habituelle — et des règlements pris en vertu de cette loi soit un critère d'élaboration et d'administration de ce programme. Le respect de ces dispositions ou le fait de ne pas être sous le coup d'une ordonnance prise en vertu de cette loi peut être une condition pour verser, en tout ou en partie, les sommes auxquelles ce programme donne droit.»

Finalement, l'obligation que l'on crée à La Financière, on la crée au ministère.

M. Villeneuve : ...le gouvernement peut, puis La Financière doit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, l'obligation, ce que vous venez de dire, est en partie, peut-être, vraie, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça donne plus de souplesse au gouvernement.

M. Villeneuve : Toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il peut se présenter des cas où les éléments qui ne sont pas sous la juridiction de La Financière mais sous la juridiction du gouvernement, le gouvernement peut choisir d'agir ou de ne pas agir pour des raisons d'intérêt public et il est jugé en conséquence.

M. Villeneuve : Je veux juste... Est-ce qu'on fait allusion uniquement au programme de La Financière dans cela, ici, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. L'ensemble des programmes.

M. Villeneuve : Non, c'est ça, là. C'est large, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est très large.

• (21 h 50) •

M. Villeneuve : C'est très large. Oui, oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça peut être le programme PAFRAD. Ça peut être le programme de remboursement des taxes.

M. Villeneuve : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Loi sur la protection sanitaire des animaux, l'article 81.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 81, M. le Président, vous allez le comprendre facilement, se lit comme suit : La section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux... comprend les articles 55.9.1 à 55.9.16.2, est abrogée.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : O.K. L'article 81 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 82.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 82, M. le Président, est encore plus simple. L'article 82 se lit comme suit : L'article 55.13 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

On parle toujours, là, de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, M. le Président.

M. Villeneuve : L'avez-vous sous les yeux, 55.13? M. le Président, est-ce que le ministre a sous les yeux 55.13?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais ça va me prendre quelques secondes, et mes yeux vont...

M. Villeneuve : Oui, mais on peut le trouver aussi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pouvoir vous le lire.

M. Villeneuve : O.K., on l'a ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous l'avez?

M. Villeneuve : Oui. O.K. Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Vous nous donnez le O.K., M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : O.K. L'article 82 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 83.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 83, M. le Président, se lit comme suit : Les articles 55.43.1 à 55.43.1.4, 55.45.1 et 56.0.1 de cette loi sont abrogés.

Finalement, là, pour le résumer, c'est les anciennes sanctions pénales, les anciennes amendes.

M. Villeneuve : C'est bon.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? L'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 84.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du [premier]» par «du troisième».

Le Président (M. Morin) : Du dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Dernier» par «troisième», M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Vous avez dit «du premier».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : À moins que j'aie mal entendu.

M. Villeneuve : Non, vous avez bien entendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez bien entendu, c'est que j'ai mal été compris.

M. Villeneuve : M. le Président, juste pour fins des gens qui nous écoutent, peut-être expliquer ce que cette modification-là apporte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On fait la même chose qu'on a faite pour La Financière agricole en écoconditionnalité, on fait juste changer les éléments pour faire de la concordance. Mais on peut y aller directement au texte si vous le souhaitez. Le texte actuel dit :

Le ministre transmet à La Financière agricole, etc.

Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 84 se lit comme suit :

L'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement de, dernier ou troisième, se lit désormais comme suit :

«Le ministre transmet à La Financière agricole du Québec tout renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à celle-ci de s'assurer du respect de la présente loi et de ses règlements conformément aux dispositions du troisième alinéa de l'article 19 de la Loi sur La Financière agricole du Québec.

«La Financière agricole du Québec doit, sur demande du ministre, lui fournir tout renseignement, y compris des renseignements personnels, lui permettant de s'assurer du respect de la présente loi et de tout règlement pris en vertu de celle-ci et régissant les activités agricoles.»

M. Villeneuve : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? L'article 84 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. On passe au Règlement sur les animaux en captivité, article 85.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 85, M. le Président, se lit comme suit : L'article 1 du Règlement sur les animaux en captivité est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Les articles 3 et 4 ne s'appliquent pas à un animal sauvage gardé en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires lorsque celui-ci est visé par la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal...» Et là on a : indiquer l'année, etc., la formule habituelle et traditionnelle.

M. Villeneuve : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 86.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 86, M. le Président, se lit comme suit : L'article 12 de ce règlement est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Lors de la vente au détail d'un animal d'une espèce mentionnée à l'annexe II ainsi qu'un bovidé, un camélidé, un cervidé, un sanglier ou des ratites par un commerçant, celui-ci doit :

«1° remettre à l'acheteur une fiche de renseignements sur laquelle il doit indiquer le nom de l'espèce, sa taille normale à l'âge adulte et les conditions essentielles à son bien-être;

«2° si l'animal n'est pas capable de se nourrir et de s'abreuver par lui-même, en aviser préalablement l'acheteur par écrit et obtenir son acceptation par écrit;

«3° si l'animal présente des signes évidents de maladie, de blessure ou de malformations congénitales limitantes, en aviser préalablement l'acheteur par écrit et obtenir son acceptation par écrit.»

C'est un peu l'équivalent de ce qu'on avait pour les autres animaux.

M. Villeneuve : Tout à fait. C'est bon. Ça me va, M. le Président. Pour ma part, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin) : Ça va aussi? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 87.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 87, M. le Président, se lit comme suit : Les articles 13 et 14 de ce règlement sont remplacés par les suivants :

«13. Aucun permis n'est requis d'un titulaire de permis d'élevage d'animaux à fourrure délivré conformément à la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal — indiquer l'année, le numéro, la formule habituelle — pour la garde en captivité d'un animal d'une espèce mentionnée à l'annexe III.

«14. Quiconque garde en captivité un animal visé à l'article 13 peut en disposer en le vendant, en le donnant ou en l'abattant.»

M. Villeneuve : Vous avez dit... O.K. C'est bon. Je n'ai pas de question particulière là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Je suis persuadé que la députée de Mirabel, ça va.

Le Président (M. Morin) : L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 88, c'est sur le Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Article 88.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 88 se lit comme suit : Le Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section — que vous avez mentionnée tantôt — IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est abrogé.

• (22 heures) •

M. Villeneuve : On va juste prendre le temps de le vérifier, M. le Président, parce que ça en fait beaucoup, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, on vous laisse le temps.

(Consultation)

M. Villeneuve : O.K., ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autre intervention. L'article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Chapitre X, «Dispositions transitoires et finales». 89, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 89, M. le Président, se lit comme suit : Le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, à l'exception de son article 43, est réputé être pris en vertu de l'article 63.

Le Président (M. Morin) : Commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 43, là, se lit comme suit : «Lorsqu'un animal est euthanasié, son propriétaire ou son gardien doit s'assurer que les circonstances entourant l'euthanasie ainsi que la méthode employée ne sont pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal...»

M. Villeneuve : Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

M. Villeneuve : C'est beau. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin) : Ça convient?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 90.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 90, M. le Président, se lit comme suit : Les permis délivrés en vertu de l'un ou l'autre des articles 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par l'article 81, sont réputés être délivrés en vertu de la présente loi.

Autrement dit, on assure une continuité.

M. Villeneuve : C'est beau.

Le Président (M. Morin) : J'ai bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 91.

M. Villeneuve : On va l'adopter avant.

Le Président (M. Morin) : Un instant!

Mme D'Amours : On va l'adopter.

Le Président (M. Morin) : L'article 90...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut l'adopter.

Le Président (M. Morin) : Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Article 91 : vous étiez bien parti, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Si 90 est adopté, nous pouvons procéder à 91.

Une demande de permis ou de renouvellement d'un permis faite en vertu des dispositions de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, telles qu'elles se lisaient avant leur abrogation par l'article 81, est réputée être faite en vertu des dispositions de la présente loi.

Même chose.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 92.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 92, M. le Président. Une décision du ministre de suspendre, d'annuler ou de ne pas renouveler un permis visé à l'un ou l'autre des articles 55.9.4.1 et de 55.9.4.2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par l'article 81, continue de produire ses effets comme si elle avait été prise en vertu de la présente loi.

Même chose, c'est de la continuité.

M. Villeneuve : Ça me va, moi.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 93. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 93, M. le Président. Une ordonnance prise par le ministre en vertu de l'article 55.9.6 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, tel qu'il se lisait avant son abrogation par l'article 81, est réputée être prise en vertu de l'article 57 et continue de produire ses effets jusqu'à la date d'expiration du délai fixé.

Même chose, on assure la continuité.

Le Président (M. Morin) : 93 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 94.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est mieux de ne pas y avoir une longue discussion, M. le Président, sur 94...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui se lit comme suit : Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application de la présente loi. Je vais faire un commentaire, M. le Président : C'est une lourde responsabilité.

M. Villeneuve : Oui. Je voyais le doute s'installer dans les yeux de la présidence, où, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est bon.

Le Président (M. Morin) : Vous n'avez pas le droit de lire dans mes pensées.

Une voix : ...de la jurisprudence là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh là là!

Le Président (M. Morin) : Ça, c'est chien!

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : O.K. L'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Villeneuve : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 95. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 95. Le ministre doit, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire au gouvernement un rapportsur l'application de la présente loi.

Un tel rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Je pense que c'est une excellente disposition qui permet de faire le suivi de l'application d'un projet de loi, autant par les autorités gouvernementales que par les membres de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question là-dessus, M. le...

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bon. Maintenant, on va se diriger vers les articles suspendus. L'article 1, et qui a un amendement, c'est ça?

Des voix : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, c'est l'article 1, et il y a un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous voulez que je suspende quelques instants ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Hein, ce serait mieux peut-être qu'on se remette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense qu'on a avantage...

M. Villeneuve : C'est sur les impératifs biologiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, impératifs biologiques, puis c'est une donnée importante du projet de loi.

M. Villeneuve : Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes toujours là, malgré l'heure. On continue nos travaux. M. le ministre ou M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, c'est tout simplement qu'on a convenu, là, de se revoir demain, prendre le temps de prendre connaissance d'une note que le ministre nous a donnée pour justement les impératifs biologiques, s'assurer qu'on prend la bonne décision, parce que c'est un élément extrêmement important du projet de loi. Donc, on va continuer, là, les articles qui sont suspendus et...

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 1 reste en suspens.

M. Villeneuve : On y retravaillera demain. Puis, étant donné l'heure avancée, là...

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La nuit porte conseil, habituellement, dans ce genre de réflexion.

M. Villeneuve : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : C'est ce que mon grand-père disait.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : L'article 7. Il y avait un amendement et un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : ...M. le ministre, et il y avait deux sous-amendements du député de Berthier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je peux replacer le contexte, pour les gens qui nous suivent, là. L'amendement ministériel se lisait comme suit :

Remplacer l'article 7 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, par le suivant :

«7. Les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas dans le cas d'activités d'agriculture, de médecine vétérinaire, d'enseignement ou de recherche scientifique pratiquées selon les règles généralement reconnues.

«Les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur utilisation à des fins agricoles ou lors d'expositions ou de foires agricoles.»

Le premier amendement, je peux le faire pour vous autres, là, de l'opposition. Sous-amendement à l'article 7 : Le premier alinéa est modifié par l'insertion, après les mots «médecine vétérinaire», des mots «[d'agronome]».

Et sous-amendement : Le deuxième alinéa de l'amendement est modifié par l'insertion, après les mots «fins agricoles», des mots «y compris pour l'élevage de ceux-ci, ».

Ça va? Ça replace le contexte? Toujours — faites attention, là — j'ai le même argumentaire sur l'élevage. Quand on parle de l'élevage, on fait une catégorie à part. Le projet de loi touche l'ensemble de l'oeuvre. Le premier amendement, «médecine vétérinaire», des mots «d'agronomie», moi, j'aimerais avoir juste une explication, là. Je ne suis pas fermé à ajouter les mots «d'agronomie», là.

Ça se lirait comme suit, là, si je peux me permettre : «Les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas dans [des] cas d'activités d'agriculture, de médecine vétérinaire, d'agronomie, d'enseignement ou de recherche scientifique...»

M. Villeneuve : Oui. Bien, dans le fond, on se basait sur ce qu'on avait entendu en auditions ou autrement, là : qu'un agronome va donner des conseils comment nourrir l'animal, et c'est pour ça qu'on trouvait intéressant, là, de l'insérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense, et ce qu'on me dit, c'est que c'est inclus dans les cas d'activités d'agriculture, toute l'alimentation animale puis ces choses-là. On n'en a pas besoin, on les a ajoutés... Moi, je n'ai pas d'objection, j'en ai besoin, comme acteurs dans...

M. Villeneuve : Oui. On les a ajoutés comme acteurs, effectivement. C'est bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les a ajoutés à plusieurs projets de loi. Là, ce qu'on me dit, c'est que c'est inclus dans les cas d'activités d'agriculture.

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre a des objections à ce qu'on le laisse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministre n'en a pas, mais le ministère en a.

M. Villeneuve : En quel sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils me disent que c'est inclus dans les cas d'activités d'agriculture.

M. Villeneuve : Oui, là, je comprends. Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'on n'a pas besoin de l'ajouter.

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'à chaque fois qu'on ajoutait «agronome», c'était une spécificité, là. Puis on l'a ajouté, on les a vraiment inclus. Ils n'étaient pas là au début, on les a inclus avec les médecins vétérinaires à peu près à tous les éléments. Maintenant, on me dit que c'est là dans le cas d'activités d'agriculture.

M. Villeneuve : Bon. Bien, écoutez, moi, dans la mesure où le ministre le confirme au micro comme il vient de le faire, je n'ai pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

M. Villeneuve : Alors, on le retirerait, si on a consentement, là, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À ce moment-là, M. le Président, je comprends que les amendements de l'opposition sont retirés et...

Le Président (M. Morin) : Bien, c'est-à-dire, là, celui-là, toujours, là, «[de l']agronomie»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que l'autre, c'était «élevage», là, puis on n'a jamais distingué «élevage» depuis le début, là.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : C'est bon.

Le Président (M. Morin) : Donc, s'il y a consentement...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : ...on permet à l'opposition de retirer ses deux amendements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Sous-amendements.

M. Villeneuve : Sous-amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sous-amendements. Exact, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va bien. Maintenant, l'amendement du ministre, est-ce que vous avez à redire?

M. Villeneuve : Non, moi, je n'ai pas... Ça me va, je n'ai pas rien à redire là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Donc, à l'article 7, l'amendement serait adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté.

M. Villeneuve : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, si vous me permettez, on m'informe que j'aurais un amendement à proposer à l'article 8.

Le Président (M. Morin) : 8? Allons-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'on peut réouvrir l'article 8, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Consentement?

M. Villeneuve : Bien oui, consentement.

Mme D'Amours : Consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Donc, on vous écoute. Et est-ce qu'on a l'amendement? On est en train de le...

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M le Président. Comme je vous le disais, j'ai un amendement à l'article 8, mais pas l'article 8 que vous pensiez — parce que je lis également dans vos pensées — mais l'article 8 que l'on retrouve à la partie III des dispositions transitoires et finales.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, on y arrivera, lorsqu'on sera vers la fin de nos travaux. Pour le moment, ce n'est pas l'article 8 auquel vous pensiez.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, on retourne à l'article 18.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 18. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Qu'on avait suspendu.

• (22 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y avait un amendement, à l'article 18, qui se lit comme suit, M. le Président :

Article 18 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

Dans l'article 18 de cette loi, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer le mot «ou» par « , »;

Ajouter, dans cet article, après les mots «vison d'Amérique», les mots «ou de tout autre animal ou poisson désigné par règlement en vertu du paragraphe 1° de l'article 63».

Concordance.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que...

Une voix : On ne l'a pas...

Le Président (M. Morin) : Non... Oui, on va vous le distribuer, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le distribuer, on va prendre le temps...

Une voix : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on va...

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Morin) : Attention, là! S'il vous plaît! Pour considérations techniques, nous allons ajourner nos travaux sine die, en vous disant : Une bonne nuit! On a fait une bonne soirée de travail, merci à tout le monde. On se revoit, possiblement demain, pour terminer l'étude de ce projet de loi tellement intéressant qu'on va s'ennuyer par la suite. Bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 25)

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