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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 9 novembre 2016 - Vol. 44 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en œuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Sylvain Pagé, président

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. Sylvain Roy

M. André Villeneuve

M. Guy Bourgeois

M. Norbert Morin

M. Jean Habel

M. Michel Matte

M. Paul Busque

Mme Chantal Soucy

M. Claude Surprenant

*          Mme Luce Asselin, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Pascal Perron, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de bien vouloir mettre en mode vibration leurs cellulaires et tablettes.

Alors, je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de la loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Iracà (Papineau); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Matte (Portneuf); et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, bienvenue aux parlementaires à la commission.

Étude détaillée (suite)

Donc, au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, nous avions rejeté l'amendement qui avait été proposé et nous en étions à l'étude... nous revenions à l'étude de l'article 5, soit... de la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce qu'il y avait d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Richelieu. Je vous écoute.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est en effet, hier, l'amendement sur les milieux marins, hein, qui a été défait par le parti ministériel. Il avait été présenté, cet amendement, par le député de Gaspé après un vibrant plaidoyer relevant les inquiétudes, les préoccupations des gens de chez lui, des citoyennes et des citoyens de la Gaspésie, et vous verrez aujourd'hui son collègue de Bonaventure prendre le relais.

Nous n'abandonnerons pas cette opération que nous menons auprès du ministre, nonobstant les amendements, là, que nous présentons à son projet de loi, l'opération de conviction que nous menons pour le convaincre qu'il faut davantage consulter les Québécoises et les Québécois sur ce projet de loi là qu'ils ne l'ont été. Je rappelle : projet de loi déposé en juin, trois jours de consultations au début du mois d'août alors que tout le monde était en vacances. Ça ne nous apparaît pas suffisant et ça n'apparaît pas suffisant aux yeux de beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécoises et de Québécois.

Ce projet de loi, nous l'avons maintes fois dit, et ces dires sont appuyés par notamment le Barreau, souffre dans son examen, en tout cas, d'un déficit démocratique, puisqu'il réfère abondamment à des règlements que nous n'avons pas vus, ce qui ne nous permet pas d'avoir une juste idée de la portée du projet de loi.

Là, nous sommes à l'article 5, où sont énumérés des termes et leur définition. Alors, on y escamote des termes fort importants, fort importants, comme celui de la fracturation, fracturation. Alors, je soumets à la commission l'amendement suivant : À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"fracturation", opération qui consiste à créer des fractures ou qui aura pour conséquence probable la création de fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.»

Voilà, M. le Président. Je suppose que vous voudrez faire des copies et distribuer ça aux membres.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, je vais suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.

Au moment de laisser, le député de Richelieu venait de déposer un amendement à l'article 5 de l'article 23. Alors, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, j'en faisais lecture avant la pause, mais je vais la reprendre, lecture de la définition que nous souhaitons voir apparaître au côté de celles s'y trouvant déjà, à l'article 5 du projet de loi n° 106, chapitre Loi sur les hydrocarbures, alors : «"fracturation", opération qui consiste à créer des fractures ou qui aura pour conséquence probable la création de fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.»

Celles et ceux qui nous suivent se souviendront, M. le Président, comme vous-même, d'une pause que nous avons réclamée hier et que nous réclamions dans l'espoir de nous entendre avec le ministre sur certains termes que nous jugions essentiel de définir, que nous jugions essentiel de voir définis à l'article 5 du projet de loi. Nous ne sommes pas parvenus à nous entendre, aussi sommes-nous forcés de présenter nos définitions des termes incontournables à notre point de vue.

Je réaffirme que, si l'ouverture du ministre a changé à l'égard de l'apparition de la définition de «fracturation» à l'article 5, nous serions tout à fait disposés, si notre définition, de l'avis des experts du ministère, mérite des précisions, des modifications, nous serions tout à fait ouverts, là, à examiner cela. Mais là où nous ne sommes pas négociables, c'est sur, en effet, l'inscription de ce terme de la fracturation à l'article 5, bien qu'il n'apparaisse pas, ce terme — parce que je sais que c'est ce qu'on me fera remarquer — au projet de loi lui-même mais plutôt dans les règlements, que nous n'avons pas vus.

Et, là encore, je prendrai la précaution de dire qu'en effet il y a un règlement, là, qu'on nous signale, datant de juillet dernier, sauf que ce règlement est afférent à la Loi sur les mines et devra, je le présume, être revu en fonction du projet de loi à l'étude.

Comme c'est mon habitude, je n'argumenterai pas plus avant, au cas où spontanément le ministre, ce matin, serait plus ouvert qu'il ne l'était hier à voir la fracturation apparaître dans les termes définis à l'article 5, M. le Président. Alors, je le questionnerai simplement d'emblée sur cette ouverture qu'il a ou qu'il n'a pas.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, en réaction.

• (11 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord, l'opposition continue de vouloir avoir des mots, des définitions qui ne se retrouvent pas, M. le Président, dans le projet de loi. Le terme qu'ils emploient, «fracturation», «opération qui consiste — d'ailleurs — à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits», est déjà inscrit dans le règlement qui modifie le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, c'est déjà une définition qui est, à ce moment-ci. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait, dans une loi habilitante dans laquelle les termes «fracturation», qui sont des procédés, comme vous le savez, sont bien définis dans le règlement... On ne voit pas pourquoi il faudrait le mettre dans une loi alors qu'ils n'apparaissent même pas.

Je mets d'ailleurs au défi le député de nous indiquer dans quelle loi qui existe au Québec dans laquelle on met dans les définitions des mots qui n'apparaissent pas au projet de loi. Je n'ai pas vu ça... Je n'ai pas vu toutes les lois du Québec, mais je n'en ai pas vu beaucoup, en tout cas, qui avaient des définitions et dans lesquelles les mots ne se retrouvaient pas dans le projet de loi.

Maintenant... Alors, M. le Président, le mot «fracturation» est bien défini. À moins que le député m'explique, là... Quand il dit : «Qui aura pour conséquence probable la création de fractures», j'essaie de voir en quoi ça ajoute par rapport à notre définition. Je pense que notre définition, dans le règlement, elle est plus simple et plus claire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Et on ne fera aucun reproche à tous les parlementaires de ne pas avoir lu tous les projets de loi, effectivement. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : En effet, alors ce n'est pas sous l'angle du reproche que je ferai remarquer au ministre qu'il existe, dans les lois québécoises, des lois inscrivant en leur sein même des règlements. Je ne reprocherai pas non plus au ministre de ne pas observer qu'il existe de ses collègues qui, au moment de l'examen des projets de loi, présentent leurs intentions réglementaires.

Sur l'absence du terme «fracturation» dans le projet de loi, hein, ce qu'il nous demande d'observer, je répondrai que, s'il préfère que nous utilisions le terme «stimulation physique», nous n'y voyons pas de problème. Et cela répondra à ce qu'il paraît juger essentiel, c'est-à-dire que les termes définis à l'article 5 apparaissent nommément au projet de loi. À ce moment-là, ce sera le cas, puisque ce terme, «stimulation physique», figure noir sur blanc à l'article 80 de la Loi sur les hydrocarbures.

Alors, préférerait-il... On peut amender, on peut retirer et remplacer «fracturation» par «stimulation physique», si cela lui sied mieux.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'en conclus que ce n'est donc pas parce que le terme «fracturation» n'apparaissait pas au projet de loi que le ministre avait des réserves. Elles sont ailleurs, je ne sais pas où.

Et moi, je vais lui dire pourquoi nous estimons que «fracturation» ou «stimulation physique» doivent apparaître au projet de loi, c'est que... — là, on commence à être plus savants, grâce à l'expert du ministère — c'est que nous constatons que les formations géologiques, au Québec, ont ceci de particulier qu'elles nécessitent, qu'elles nécessitent la fracturation. Alors, ne pas définir ce qu'est cette technique au projet de loi sur les hydrocarbures est surréaliste. La fracturation ou la stimulation physique, nous aurons à y recourir si nous comptons mettre en valeur et exploiter les hydrocarbures au Québec. Et on ne ferait pas apparaître le terme et sa définition au projet de loi encadrant cette activité? C'est à n'y rien comprendre, M. le Président.

Je veux bien, moi, que les règlements puissent nous renseigner ultérieurement, mais un gouvernement ne peut pas ne fonctionner que par règlements. Que fait-on de notre rôle de législateurs, M. le Président?

Le ministre rétorque souvent à notre argumentaire que le ministère réfère constamment, dans la rédaction de ses projets de loi et de ses règlements, à des experts dont il ne faut pas douter de la compétence. Doute-t-il de la compétence d'experts auxquels nous référons? Le Barreau du Québec, là, qui identifie le pauvre contenu démocratique du projet de loi parce qu'on y a recours abusivement au report à la réglementation, une réglementation que nous n'avons pas vue, comment peut-il ne pas tenir compte de cet avis expert?

Alors, nous sommes, M. le Président, de par nos fonctions de députés, des intermédiaires entre nos concitoyens et concitoyennes et le gouvernement, nous sommes aussi les personnes élues pour adopter les lois. Il nous faut, dans l'examen des projets de loi, menant à leur adoption, avoir le portrait dans son ensemble, dans son ensemble. D'ailleurs, là, je reprends presque mot à mot, hein, le discours du ministre hier, ce qu'il nous a servi, là. Il nous disait : Mais qu'est-ce que vous faites à vous coller sur un projet de loi en négligeant tout l'environnement de ce projet de loi, en négligeant l'existence d'autres lois, hein, d'autres lois, d'autres ministères qui sont des chiens de garde au Québec en matière d'exploitation des ressources? Il donnait l'exemple du ministère de l'Environnement. Alors, M. le Président, encore une fois, je ne crois pas que cela tienne la route, que, dans un projet de loi sur les hydrocarbures, on ignore le procédé auquel l'industrie aura le plus souvent recours, c'est-à-dire la fracturation. S'il préfère que nous l'appelions «stimulation physique», nous l'appellerons «stimulation physique», mais nous ne sommes pas négociables sur l'apparition de ce procédé à l'article 5, défini comme d'autres termes le sont.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer M. le ministre ainsi que ses collègues. Ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. Et j'ai l'impression de revenir à peu près au même point où nous étions lorsque c'était avec le député de Sanguinet.

Écoutez, première des choses, c'est sûr que la fracturation va probablement être le mode opérationnel d'extraction qui... un mode opérationnel d'extraction qui va être utilisé, je ne pense pas qu'on va sortir ça avec des pailles, là. Ça fait que c'est sûr que, par rapport à ce que mon collègue a dit tout à l'heure, par rapport à nos formations géologiques, par rapport au fait qu'on n'a pas beaucoup de puits traditionnels où on peut pomper le pétrole, là, sans aucun autre procédé, là... il est évident que l'ensemble des processus d'extraction vont... je ne dirais peut-être pas l'ensemble, mais en tout cas certains vont procéder par fracturation, et de ne pas introduire à l'intérieur du projet de loi le concept et une définition claire, c'est comme si on était vraiment en dehors du sujet.

Pour en revenir, bon, au vide réglementaire que, bon, vous nous dites que vous allez annoncer plus tard, etc., lorsque nous étions, par analyse corrélative, là, sur le projet de loi des armes à feu, on a été dans le détail, là, vraiment, là, à plusieurs niveaux, là, pour justement sécuriser l'ensemble des acteurs — les chasseurs, les agents de la faune, la population — par rapport à ça allait être quoi, les règles de possession, les amendes en cas de ne pas avoir de permis. Et vous n'êtes pas sans savoir que de créer un vide réglementaire, actuellement, insécurise à peu près tout le monde, même l'industrie, qui ne savent pas trop où on s'en va avec tout ça.

Et là ça m'amène ailleurs. La parole crée la pensée, comme disait Héraclite, là. Qui va définir la réglementation? Et la question que je pose à ce moment-ci : Avons-nous l'expertise dans l'exploration et l'exploitation du pétrole, au gouvernement du Québec, pour définir l'ensemble de la réglementation avec assurance pour protéger l'ensemble de la population? Sinon, qui va le faire?

Et là c'est une question à double sens, mais je tiens à vous dire, M. le ministre, que plus un projet de loi est clair, moins il porte à critique et plus il sécurise l'ensemble des groupes. Mais là ce qu'on voit là, ce n'est pas ça du tout. Donc, moi, en collaboration avec mes collègues puis avec la position de notre parti, on vous demanderait de bien réfléchir au fait d'introduire le concept de fracturation et une définition claire pour donner un signal comme quoi que vous êtes un gouvernement transparent, qui veut être efficace, dans le projet de loi, et qui veut sécuriser l'ensemble des acteurs.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Arcand : Si j'ai bien compris le député, parce que j'avais posé la question au député de Richelieu, je sentais dans le discours qu'il mettait en cause la compétence du ministère pour pouvoir faire les évaluations. Ce que je comprends du député de Bonaventure, il semble indiquer que nous n'avons pas... que le ministère n'a pas la compétence pour pouvoir évaluer ça, c'est ce que j'ai compris. À moins que je me trompe.

M. Roy : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : M. le député... Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Roy : Non, mais est-ce que je peux répondre?

M. Rochon : Question de règlement ou de privilège. Je ne sais pas si c'est une question de règlement, M. le Président, mais cela m'embête, là, que le ministre... Est-ce que je peux juste terminer pour que le président puisse juger de ce que j'ai à lui présenter?

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est... Est-ce que nous sommes sur une question de règlement?

M. Rochon : Alors, disons que c'est une question de règlement, puisque le ministre me prête des intentions, voilà. Je l'ai encore entendu, M. le Président, il y a un instant, dire que je remettais en cause la compétence des gens de son ministère. Ça fait 20 fois que je lui dis que ce n'est pas le cas, alors qu'il cesse de dire ça.

Le Président (M. Pagé) : Bon, il y a eu un échange. Pour, je pense, bien saisir ce qui se dit, le ministre pose une question aux parlementaires, ce qui arrive moins souvent à la période de questions mais un peu plus souvent lors de nos commissions parlementaires, afin qu'on puisse bien se comprendre.

Alors, est-ce que vous souhaitez réagir à la question du... Alors, allez-y, allez-y.

M. Roy : Merci, M. le Président. M. le ministre, je ne mets pas en cause les compétences de l'ensemble du personnel du ministère. Tout ce que je vous dis, c'est : Pourquoi on n'arrive pas à définir de manière claire et précise l'ensemble des articles du projet de loi avec une réglementation qui va sécuriser l'ensemble de la filière? Pourquoi on ne peut pas le faire pendant l'étude du projet de loi, et nous permettre de faire notre travail de législateurs, et ne pas déléguer un grand processus discrétionnaire décisionnel à d'autres acteurs? C'était ça, le sens de mon intervention, M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, je ne sais pas si le député de Bonaventure... Je le référerai au règlement qui a déjà été publié, qui est déjà connu, qui est un règlement qui modifie la question du pétrole, du gaz. On définit très bien ce qu'est la fracturation. On définit extrêmement bien, également, les travaux qui doivent être faits pour faire de la fracturation, si on décide d'en faire : les programmes d'essai d'injectivité, programmes de suivi, démonstration que les travaux tiennent compte des distances séparatrices, intervalles de stimulation, le nombre d'étapes, la profondeur des puits, la composition, la structure, une évaluation en trois dimensions de la propagation des fractures, une évaluation du risque de sismicité induite, une description du suivi, également, qui sera effectuée précisant la nature des données, la détermination des paramètres d'opération, le nom, le volume, la composition, la concentration et la fonction de tous les produits entreposés, un plan de gestion sur l'utilisation de l'eau de surface, de l'eau souterraine. Ça, c'est dans le règlement, M. le Président. Et, dans des cas de complétion qui visent le nettoyage ou la stimulation par procédé chimique, ça prend, là aussi, un programme de suivi, la détermination des paramètres d'opération, le nom, le volume, la composition, la concentration, la fonction de tous les produits entreposés et utilisés. Alors, vous avez tout le détail, devant vous, de la recette. Alors, voilà pourquoi nous n'avons pas jugé bon de mettre le terme, évidemment, dans ce domaine-là.

Maintenant, je rappelle également que, quand nous avons fait les consultations sur la politique énergétique... je vous rappelle que nous avons eu clairement des opinions qui nous ont été mentionnées à plusieurs reprises, par différents experts de différents pays, qui nous ont dit essentiellement : Vous faites une loi-cadre, et par la suite les règlements doivent en découler. C'est exactement ce qu'on fait. Et c'est essentiellement ce que les experts nous ont dit, M. le Président. Donc, il faut bien comprendre que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le terme «milieu marin», «fracturation» qu'on n'aborde pas ça dans les questions de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bonaventure, souhaitiez-vous... Est-ce qu'il y a une autre...

M. Roy : Ça va pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bon matin. Bon matin à tout le monde.

Hier, je le disais, M. le Président, il y a un éléphant dans la pièce, et c'est le mot «fracturation». On a relevé plusieurs défis, je le répète, pour indiquer au ministre que tous les arguments qu'il nous a apportés, malheureusement, ne tiennent pas vraiment la route, hein? Et on a nommé plusieurs endroits. La Californie, dans le projet de loi, c'est inscrit; Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard. On n'a pas fait le tour de la planète, mais assurément que c'est inscrit dans d'autres lois.

M. le Président, depuis le 1er janvier, je pense, 2016, le ministre nous dit qu'il a fait beaucoup de consultations, hein? Il a fait tellement de consultations, finalement, que ça donne ce que ça donne, on a ça sur notre table aujourd'hui, un projet de loi.

Mais savez-vous que, si vous tapez «fracturation», vous allez avoir au-dessus de 70 articles qui en parlent? Puis là je suis rendu à 70, je n'ai pas fini de compter, M. le Président, je suis en train de faire ça, là, depuis le 1er janvier 2016. Il faut croire que ça préoccupe le monde. Je ne sais pas, moi, mais, s'il y a... Puis là je finirai le décompte peut-être un de ces quatre, là, pour savoir combien d'articles au total qu'il y a présentement dans l'actualité. Puis M. le ministre est conscient que l'actualité, en général... pas l'actualité mais la somme des sujets qui se trouvent dans l'actualité... ou la somme des fois où le sujet se retrouve dans l'actualité est un bon baromètre pour connaître un peu... indicateur pour connaître la ou les préoccupations de la population. Et je peux vous dire que je suis rendu à 70 fois, et ça fait à peine cinq minutes que je feuillette le tout. Alors, il y a vraiment une indication que, là, les gens, ils sont inquiets, très, très inquiets par rapport à la fracturation.

• (11 h 50) •

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez, avec tous les moyens d'information et de recherche, Google et compagnie, là... Si on recule avant Internet, là, M. le ministre a connu ça, là, hein, avoir le privilège d'avoir un atlas à la maison, parce que ce n'était pas donné à tout le monde. Et là je recule loin, on est pas mal... je ne suis pas sûr si on est du même âge, là, mais à l'époque il y avait des vendeurs, même, qui passaient, là, pour nous vendre des atlas; moi, j'étais tout petit, là. Là, on avait une référence, sens commun, référence, il y avait un document qui en parlait, tu sais, ou à peu près, là, c'était la disponibilité qu'on avait. Là, je vous parle des années 60, 70. Mais là, là, quand je regarde la multitude de points d'information qui existent, est-ce que ça va être sur Wikipédia, est-ce que ça va être dans le Larousse, dans Le petit Robert, est-ce que ça va être selon les dictionnaires français, de la langue française ou les traductions anglaises? Il y a une foule d'endroits où on trouve une description de la fracturation, mais ce n'est jamais la même. Ça va être laquelle, la bonne? Ça va être celle qu'on n'a pas vue, c'est ça? La seule, M. le Président, la seule définition de la fracturation, là, ça va être celle que personne n'a vue ici, sauf le ministre. Il va y avoir des règlements qui vont suivre tantôt, là. Puis on a vu qu'il y avait une prépublication en 2013, il y avait une description à ce moment-là, il y avait une publication en 2013, hein, une prépublication de notre parti. En juillet... Puis il y en a une en juillet qui a changé celle de 2013, parce que c'était une prépublication, le ministre n'en a pas tenu compte.

Alors là, M. le Président, on le sait, les règlements, à quoi ça sert. Ça sert à faire ce que le ministre nous dit là, c'est-à-dire qu'elle est là, là, elle est là. Mais, un règlement, il peut le changer quand il veut. Nous, ce qu'on demande, là, c'est que... La fichue fracturation, on peut-u la définir puis la mettre dans la loi? Puis que le ministre ne nous dise pas que ça ne se peut pas, ça se fait ailleurs. Et, si les techniques évoluent si vite que ça, là... Parce que ça fait depuis... Je dirais, là, M. le Président, là, ça fait pas mal longtemps que la fracturation, comme tel, est utilisée. On a l'impression que ça vient d'arriver, là, mais ça fait plusieurs décennies, je vous dirais, que cette technique-là est utilisée. Et ce n'est pas pour rien que d'autres juridictions l'ont mis dans la loi. Je ne pense pas que les techniques en ce terme-là évoluent à une vitesse si rapide qu'il faille absolument la mettre dans la réglementation parce que ça peut changer dans une semaine ou deux, là.

Alors là, M. le Président, on demande juste de l'inscrire dans la loi. Et ça, là, M. le Président, on va se battre, on va se battre bec et ongles, je vous le dis, là, pour que ce soit inscrit dans le projet de loi, puis on va y revenir régulièrement, même si tantôt le gouvernement rejette notre proposition. Ce ne sera pas la première, alors... Mais c'est sûr que, par d'autres façons, d'autres moyens, on va y revenir. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que moi, en tout cas, personnellement, puis ma formation politique — j'allais dire ma formation géologique — ma formation politique, on va accepter qu'un projet de loi sur les hydrocarbures n'inclue pas une définition de la fracturation. C'est un non-sens.

Je sais, je me rappelle, M. le Président, ma collègue de Vachon avait posé une question en Chambre, il y a quelque temps, et elle avait associé la fracturation aux tremblements de terre. Et je me rappelle la réaction des collègues, mais là je ne peux pas dire si le collègue avait trouvé ça rigolo, là, M. le ministre avait trouvé ça... je ne peux pas le dire, je ne m'en rappelle pas, mais, en général, là, les collègues d'en face ont trouvé ça drôle. Mais ça s'avère, M. le Président, que c'est une réalité, aujourd'hui, et c'est démontré, que, lorsqu'on fait une fracturation et qu'on veut par la suite, quand c'est terminé, se départir des eaux qui ont été utilisées, on les remet dedans sous pression, on fait un beau bouchon, puis on se retrouve avec...

Ah bon! On a une belle... Bien oui. Oui, c'est bon. Envoyez-la-moi, M. le ministre. Vous pourrez la montrer à la caméra, là. Alors, c'est une belle photo. Pour les gens qui nous écoutent, le ministre, blagueur comme il est, il m'a montré une photo de moi et la députée de Vachon, là.

Alors, M. le Président, trêve de plaisanteries, revenons aux choses sérieuses. La fracturation, donc, on a une définition qui est apparue en 2013 par ma formation politique en prépublication. On a, en juillet dernier, un changement, donc on a des règlements qui ont été mis en place par le gouvernement actuel qui changent la définition de 2013. On a sur Wikipédia une définition, on a dans Le petit Robert une définition, on a dans le petit... Le petit Larousse ou le gros Larousse, vous l'appellerez comme vous voudrez, là, on a une définition. On va dans toutes sortes de moteurs de recherche, on tape le mot «fracturation», on a une définition. Il n'y a pas une définition, M. le Président, qui est la même nulle part ou presque, il y a toujours des changements dans la définition.

Et là le ministre nous dit : Bien oui, mais elle est là, la définition, dans les règlements. D'abord, les règlements, selon ce que le ministre me disait tantôt, sur la Loi sur les mines, ça va être abrogé, dans la Loi sur les mines, ça va sûrement être transféré dans le projet de loi actuel. Mais le ministre, il sait très bien où je veux en venir, c'est que, le règlement, M. le Président, là, le terme «fracturation», la définition qu'il y a actuellement, là, depuis juillet dans les règlements, là, cette définition-là pourra être changée au gré et du bon vouloir du gouvernement, sans que les législateurs que nous sommes puissions y avoir un droit de regard. C'est pour ça qu'on demande que la définition soit mise dans la loi.

Et, M. le Président, je m'excuse, là, mais dire que le ministre ne veut pas revenir à chaque fois ouvrir la loi pour assurer sa mise à exécution ou son fonctionnement, au niveau de la loi, à chaque fois qu'il y a un règlement qui doit changer, il ne veut pas revenir dans la loi, je l'ai montré hier aux gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, un règlement, des règlements, c'est dans le pointu, c'est vraiment très pointu, c'est très fin, tout est expliqué en détail, on ne laisse rien au hasard, alors qu'une définition, M. le Président, ça peut se limiter à trois ou quatre lignes. Mais on ne peut pas, on ne peut pas, dans un projet de loi sur les hydrocarbures, se contenter d'un règlement qui viendrait définir le mot «fracturation hydraulique».

Puis, M. le Président, ça ne se peut pas, là, ce que je vais dire là, là, mais supposons-le, là, on serait au gouvernement, là... pas que ça ne se peut pas qu'on soit au gouvernement, on peut effectivement et on sera assurément au gouvernement, mais jamais, jamais on ne déposerait une chose comme ça. Mais, si ça advenait, si, hein, dans un monde impossible, là... le ministre, il ferait exactement ce que je fais là, j'en suis convaincu.

Je ne sais pas ce que le ministre a reçu comme consignes, de la part de je ne sais pas qui, mais il y a quelque chose, M. le Président... il y a un os dans le fromage, ça, c'est clair, il y a un os dans le fromage. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Moi, que le ministre ne veuille pas inscrire une simple définition dans le projet de loi, non seulement c'est incompréhensible, ça, c'est une chose, mais, pour ma part, c'est inacceptable. L'éléphant est dans la pièce, tout le monde l'a bien vu, encore chanceux qu'il ne bouge pas puis qu'il reste tranquille dans le coin, là, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser passer ça.

Vous savez, je discutais avec ma collègue de Saint-Hyacinthe, tantôt, puis elle me disait que l'ennemi numéro un présentement dans le projet de loi, c'est l'expropriation, puis on va y arriver plus tard. Moi, je vous dirais... je répondrais à ma collègue de Saint-Hyacinthe que je pense qu'on peut pratiquement les mettre sur le même pied d'égalité, l'expropriation, dont on verra ce qu'il en est plus tard, et la fracturation. S'il y a vraiment quelque chose qui préoccupe les gens, là...

Moi, je lève mon chapeau, M. le Président, vous savez, à l'époque, j'en ai parlé, en 2009, 2010, 2011, les regroupements, notamment sur la Rive-Sud, il y en a aussi sur la Rive-Nord, là, mais les gens qui se sont battus contre les gaz de schiste, à l'époque. À un moment donné, ça a comme un peu... tu sais, les gens auraient pu penser : Bon, bien, ils ont compris puis ils ne reviendront pas à la charge, vous savez, c'est un peu ça qui... mais, non, les gens ont été très prudents, ils n'ont pas baissé les bras, M. le Président, puis ils sont sur leurs gardes. Puis ils ont drôlement raison d'être sur leurs gardes. Quand je regarde que le ministre ne veut pas mettre le mot «fracturation» dans projet de loi, moi, je suis assez convaincu que, si on fait un sondage rapide, là : Est-ce que vous êtes pour ou contre le fait qu'on mette la définition de «fracturation» dans le projet de loi?, d'après moi, M. le Président, à part les collègues ici présents, de la partie gouvernementale, là, je pense qu'on aurait... puis à part, évidemment, les pétrolières et gazières, là, peut-être, là, mais, pour ce qui est de la population en général, là, des gens qui, M. le Président, s'investissent dans notre démocratie en s'impliquant... Parce que c'est ça qu'ils font, ils s'impliquent. Puis il faut qu'ils s'impliquent, c'est parfait, mais ils aimeraient bien mieux s'impliquer dans d'autre chose que de toujours se battre contre cette fichue menace-là de fracturation.

Puis, je le répète, je l'ai dit hier puis je le répète au ministre, si le ministre nous dit que, aïe, c'est tellement compliqué pour obtenir un permis puis une autorisation, puis c'est moi, le ministre, qui vais donner un permis, c'est tellement compliqué qu'il n'y a pas une industrie qui va vouloir s'aventurer dans les dédales du projet de loi pour réussir à obtenir la possibilité peut-être de... bien, si l'objectif du ministre, c'est d'y mettre fin, à la fracturation hydraulique, bien, on l'écrit. On s'en va à l'article 1, là, hein, puis, dans l'ordre de la numérotation, là, on changera l'ordre, puis l'article 1, ce sera : Au Québec, basses terres du Saint-Laurent, vallée du Saint-Laurent, aucune fracturation hydraulique. Bingo, M. le Président, ce serait réglé!

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

• (12 heures) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, c'est vraiment un débat de sémantique. On définit clairement la fracturation. Le député semble indiquer... donner une moins grande valeur à un règlement par rapport à une loi. Ce que je vous dis, c'est que, d'abord, le processus est connu, maintenant, le règlement a été publié. Pour ce qui est de la fracturation, la définition, elle est là. Que ce soit un règlement ou une loi, dans les deux cas c'est une obligation législative, qui nous apparaît évidemment importante.

Une définition, en passant, je l'ai dit hier et je le répète, ça ne crée pas de droit, d'obligation, alors... Et, encore une fois, on essaie de créer un terme à l'intérieur d'une loi habilitante qui ne se retrouve pas à l'intérieur de la loi.

Il est clairement défini au règlement. Un règlement a autant de valeur qu'une loi. Et donc, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Pagé) : Je comprends. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Là, M. le Président, on n'est plus dans la sémantique, on est dans les principes. Le ministre vient de s'étonner que le député de Berthier semble accorder plus de valeur à une loi qu'à des règlements. C'est difficile à entendre ici dans ce Parlement, où nous votons les lois, que ces lois, finalement, seraient moins importantes que les règlements.

Le député de Berthier, qui a un langage coloré, disait tout à l'heure : L'os est dans le fromage, l'éléphant dans la pièce, et la définition n'est pas dans le projet de loi, de fracturation. On dirait une chanson de qui, Zachary Richard?

Une voix : ...

M. Rochon : Et il dit que les éléphants ont peur des souris. Je ne voudrais pas que, comme législateurs, on accouche d'une souris, que ce projet de loi soit une souris et que l'éléphant soit les règlements.

Le ministre nous dit que devrait nous rassurer cette réglementation à venir, que nous n'avons pas vue, mais aussi l'exercice des pouvoirs des autres ministères. Pas sûr, pas sûr. Pas sûr, pas sûr.

Savez-vous, M. le Président, que le projet de loi n° 102, qui apportera des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement, compte modifier le processus d'évaluation des impacts environnementaux? Est-ce que vous savez ça? Les projets soumis seraient identifiés en fonction de quatre catégories de dangerosité pour l'environnement, qui vont dicter les conditions préalables auxquelles les projets sont soumis.

Alors, les catégories, je vais vous les nommer, là. Les activités à risque négligeable seront soustraites à un processus d'autorisation. Les activités à risque faible ne seront assujetties qu'à une déclaration de conformité. Les activités à risque modéré devront obtenir une autorisation ministérielle. Les activités à risque élevé seront soumises à une évaluation des impacts environnementaux.

Dans quelle catégorie, M. le Président, seront classées l'exploration et l'exploitation pétrolières et gazières? C'est une information qui nous est inconnue, ça laisse planer un doute inquiétant sur le niveau d'autorisation qui leur sera associé. On ne s'occupera pas de ça?

Se gouverner, nous dit le ministre, en fonction d'un portrait qui soit global. Bien, c'est ce à quoi j'essaie de me livrer, me gouverner en fonction d'un portrait global. Alors, je viens d'ajouter quelque chose au portrait, là, qui ne l'embellit pas, je considère de mon devoir d'en tenir compte. Et cela ne fait que me conforter dans ma volonté de voir le projet de loi n° 106 lui-même, le projet de loi, ultimement la loi elle-même être fort précise, fort précise quant à l'encadrement de ces activités que le ministre souhaite mettre en valeur, hein, exploration et... exploration des hydrocarbures. Le ministre souhaite mettre ces activités en valeur? Eh bien, qu'il précise dans le projet de loi le cadre de ces activités. Nous ne pouvons nous contenter d'un encadrement par seule voie réglementaire. Nous ne pouvons nous contenter des pouvoirs exercés par d'autres ministères pour encadrer ces activités.

C'est une loi sur les hydrocarbures, oui ou non? Si c'est une loi pour les... sur les hydrocarbures... J'ai fait le même lapsus que le ministre : Pour les hydrocarbures. Je trouvais d'ailleurs ce lapsus-là éloquent, quand il l'a commis. Alors, faisons donc la démonstration, justement, que ce n'est pas une loi pour les hydrocarbures mais une loi sur les hydrocarbures en étant beaucoup plus loquace, dans le projet de loi, sur l'encadrement, sur la définition des techniques.

Je l'ai dit tantôt, là... Et je l'ai encore entendu user de l'argument à l'effet que le mot «fracturation» ne se retrouvait pas au projet de loi. Je lui ai fait remarquer que nous pourrions changer ce mot pour «stimulation physique». L'expression «stimulation physique», elle, elle apparaît au projet de loi. On peut faire ça, on peut faire ça.

D'ailleurs, le gouvernement utilise de plus en plus «stimulation physique». Je ne sais pas pourquoi ce terme est préféré... ou plutôt je me doute, mais me douter risque de m'amener sur le prêt d'intentions, alors je ne fréquenterai pas ce terrain, je sais que quelqu'un me rappellera à l'ordre si je le fais. Encore une fois...

Le Président (M. Pagé) : Merci pour votre prudence, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, bien, tiens, je vais m'arrêter sur vos remerciements, je trouve que ça clôt bien cette intervention de ma part.

Le Président (M. Pagé) : Ce qui aide toujours à nos débats. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que j'invite le député à aller vérifier le site Web de l'Assemblée nationale, où on définit, encore une fois, le règlement de la façon suivante, où on dit... on définit le règlement comme étant un acte normatif qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi. Alors, voilà. C'est la même chose qu'une loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne suis pas du tout d'accord avec le ministre. Un acte normatif est la même chose qu'une loi?

Une voix : ...

M. Rochon : Non, non. Est-ce que vous allez...

M. Arcand : C'est l'Assemblée nationale qui le définit, qui dit que ça a force de loi.

M. Rochon : Ah oui? O.K. L'Assemblée nationale, le texte, là, dit : C'est la même chose qu'une loi? C'est écrit, ça, comme ça : Cela est...

M. Arcand : ...ça a autant de force qu'une loi.

M. Rochon : Ah! A force de loi, a force de loi. Ah bon! Mais c'est fort intéressant, c'est fort intéressant quand même d'entendre cette opinion du ministre, qui estime que loi et règlement se confondent en termes de valeur, notamment de valeur démocratique. C'est fort intéressant mais fort inquiétant à la fois, là.

M. Arcand : ...il semble contester ce qui est écrit dans les articles de l'Assemblée nationale. Je lui ai simplement dit... Ce n'est pas une opinion de ma part, c'est un texte qui dit qu'un règlement a force de loi. C'est tout. Et il me dit que ça ne se peut pas.

Le Président (M. Pagé) : J'ai compris que vous faites la lecture de ce qui est écrit, et le député de Richelieu interprète ce qu'il entend.

M. Rochon : C'est-à-dire, M. le Président, que, dans sa lecture, M. le ministre a habilement ajouté un commentaire qui pouvait nous laisser croire que c'était aussi au texte, quand il a dit : C'est la même chose qu'une loi. Ce n'est pas ainsi que c'était libellé au site de l'Assemblée nationale, on a parlé de règlements qui ont force de loi. C'est bien différent, là, bien différent.

Mais, écoutez, on a chacun notre façon de voir l'exercice démocratique, et puis je respecte l'opinion du ministre, qui estime que règlement et loi s'équivalent. Ça va. J'ai enregistré cette opinion.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure. Allez-y, on vous écoute.

M. Roy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Avant, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez ajouter? Ça vous va?

M. Arcand : Non, j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, c'est une définition intéressante quand même de la force d'un règlement. La différence, c'est qu'un règlement le ministre peut seul le modifier en tout temps, tandis qu'un article dans le projet de loi il ne peut pas. Il faut réouvrir la loi, et c'est pas mal plus compliqué.

Donc, je crois sincèrement — et on revient à l'amendement — que d'introduire le concept de fracturation à l'intérieur de la loi avec une définition claire, ce serait extrêmement important, parce que la fracturation, là, ça va être un des enjeux les plus importants de l'occupation du territoire, par rapport à l'exploitation et l'exploration des énergies fossiles. Et même, pour certains, ça va être un des enjeux les plus terrifiants, d'utiliser à grande échelle la fracturation hydraulique pour explorer et exploiter le pétrole, avec la production des eaux usées que ça implique, avec la contamination de la nappe phréatique qui est redoutée. Ça fait que c'est gros, là. C'est un enjeu historique, d'une importance capitale, que certains décrient, là, haut et fort. Et de ne pas introduire cette définition-là dans la loi, c'est comme si ça n'existait pas.

Oui, vous pouvez la définir par réglementation, mais vous pouvez la modifier en tout temps selon... Là, ça me rappelle des livres de science-fiction, là, où on avait utilisé la novlangue, là, où on disait des choses qui n'étaient pas nécessairement ça, mais comme, je ne sais pas, «massage tectonique», où on a entendu toutes sortes de concepts par rapport à la fracturation. Puis je reconnais l'intelligence du ministre puis son sens aigu, là, bon, du devoir, mais ce serait important qu'il l'utilise à ce moment-ci pour donner un signal positif à l'ensemble de la population comme quoi qu'on introduit le concept de fracturation, et par la suite on définira dans d'autres articles, bon, où on peut aller, où on ne peut pas aller.

Et je crois que nous, en tant que législateurs, on a le droit et nous avons la responsabilité et le devoir, au nom de l'imputabilité que nous avons envers la population, que de bien définir tout de suite ce que des gens considèrent comme terrifiant dans l'avenir de la prospection ou de l'exploration et de l'exploitation du pétrole.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, vous savez, il y a eu d'ailleurs beaucoup de consultations, et la réalité, M. le Président, c'est que les gens ne contestent pas beaucoup le règlement que nous avons déposé. La réalité, c'est que vous avez une partie de la population qui conteste l'idée même qu'on ait des possibilités, au Québec, de pouvoir exploiter ou explorer, même, des hydrocarbures. C'est ça, l'enjeu. L'enjeu, là, ce n'est pas la loi, ce n'est pas le règlement, ce n'est pas ce genre de chose là. L'enjeu, c'est un enjeu qui est, je dirais, bien au-dessus de la mêlée. L'enjeu, c'est de se dire : Est-ce que, oui ou non, on veut explorer et éventuellement exploiter nos hydrocarbures? C'est ça, le débat, au sein de la population, ce n'est pas vraiment sur la loi, sur les règlements, etc.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut avoir des règlements exigeants. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut avoir une loi qui encadre, si on décide de le faire, que ça prend une loi qui encadre. Le problème, il est beaucoup plus fondamental, c'est un problème qui existe et qui est carrément idéologique. Il y a des gens qui disent : Le Québec ne devrait pas avoir d'hydrocarbures.

Ce problème-là, il est exprimé, d'ailleurs, par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Elle ne critique pas la loi sur les hydrocarbures en soi, ne critique pas nos règlements en soi. Ce qu'elle dit : Il ne faut pas d'hydrocarbures au Québec sous aucune façon. Alors, elle exprime une opinion qui est partagée par des gens au sein de la population du Québec. J'ai un peu plus de difficultés à comprendre où se situe le Parti québécois dans ça, mais ça, ils l'expliqueront à un moment donné.

Mais essentiellement, nous, ce qu'on dit, à l'intérieur de ça... Encore une fois, tous les gouvernements ont donné, au fil des dernières années, des permis, des permis à des entreprises. Notre travail, à ce stade-ci, est d'encadrer, justement, ces permis-là, et c'est ce qu'on fait. C'est tout. Alors, on n'est pas dans l'idéologie, M. le Président, c'est que nous, nous faisons une loi parce que ces permis existent. Ils ont été donnés par des gouvernements de notre formation politique, ils ont été donnés par des gouvernements de leur formation politique. Puis d'ailleurs, la baie des Chaleurs puis la baie de Gaspé, en passant, les permis ont été donnés en 2000. Je ne sais pas qui était au pouvoir en 2000, mais en tous cas... j'ai une petite idée de qui était au pouvoir en 2000. Alors, tous les gouvernements ont donné des permis de recherche puis des permis d'exploration dans des territoires au Québec, on en a plus de 300 qui ont été donnés. Alors, la réalité, M. le Président, c'est que, nous, ces permis-là pourraient être éventuellement en opération. Notre but est simplement de dire, à ce stade-ci : Travaillons pour les encadrer le plus rapidement possible, pour avoir les règlements les plus exigeants possible pour faire en sorte qu'on assure, tel que le dit l'article 1 de notre projet de loi sur les hydrocarbures... On dit : On doit d'abord et avant tout assurer la sécurité des biens et des personnes. C'est ça qu'on dit dans le projet de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors... Oui, M. le député de Berthier. Je ne sais pas si vous avez fait la recherche de qui était au gouvernement en 2000.

M. Villeneuve : Non, je n'ai pas fait cette recherche-là.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Berthier.

• (12 h 20) •

M. Villeneuve : M. le Président, le ministre, il nous dit : Écoutez, ce qui est au-dessus de tout ça, c'est idéologique. Bon, je rappellerai au ministre, M. le Président, que, la centrale au gaz du Suroît, à l'époque, là, le gouvernement a voulu aller de l'avant, à l'époque, je ne sais pas c'est qui qui était au gouvernement, là, mais il a voulu aller de l'avant avec ça, à l'époque, puis ça ne passait pas, mais il a voulu y aller pareil, puis il a fallu que la population, M. le Président, se mobilise pour faire comprendre au gouvernement de l'époque qu'il était dans le champ mais pas à peu près. Le mont Orford, M. le Président, je ne sais pas qui était au gouvernement à l'époque, là, mais il a fallu que la population se mobilise d'une façon incroyable pour faire comprendre au gouvernement qu'il était dans le champ. Les puits de gaz de schiste, M. le Président, exploratoires dans la vallée du Saint-Laurent, en Montérégie ou dans le sud, ici, là, Centre-du-Québec, etc., je ne sais pas qui était au gouvernement, là, mais les gens étaient en maudit, ils étaient en colère.

Ça fait que, quand le ministre, là, me dit que c'est idéologique, là, bien, il y a une chose qui est claire, c'est que moi, je suis ici comme député et j'ai un travail à faire. Puis, je l'ai dit au ministre cette semaine, un des premiers travaux, c'est de m'assurer... bien, de m'assurer... en tous cas de faire le mieux que je peux, le plus que je peux pour m'assurer que les législateurs ici, là, qu'on soit ou non en mesure d'adopter un projet de loi, dans le sens que... Si on est contre puis on perd parce que le gouvernement a une majorité, bon, ça, c'est une chose. Mais, quand on voit le rapport dévastateur du Barreau du Québec, qui nous dit d'être prudents par rapport à ce projet de loi là parce qu'on n'est pas capable d'en mesurer la portée et que ce seront les règlements qui viendront faire le travail, moi, là, comme législateur, là, M. le Président, là, je ne peux pas laisser passer ça, ça ne se peut pas, je dois me battre pour que ça ne se produise pas. On laisse faire ça une fois, et puis après ça c'est la dérive. C'est un peu ça, le message que nous envoie le Barreau du Québec. Ça, M. le Président, c'est un premier point.

Maintenant, un coup qu'on a parlé d'enjeux idéologiques ou de courants idéologiques, là, on va revenir sur terre, là, ici, là, à l'Assemblée nationale, là, où présentement nous sommes appelés, comme députés, par le gouvernement, parce qu'il a déposé un projet de loi... nous sommes appelés à discuter dudit projet de loi. Et, jusqu'à maintenant, M. le Président, nos demandes, ce n'est pas des demandes irréalistes, là. On n'est pas en train de vouloir changer la trajectoire dont on... la trajectoire qui nous amène à une destination inconnue, on n'est même pas en train de vouloir changer cette trajectoire-là, qui nous amène à une destination inconnue selon le Barreau, ce n'est pas moi qui le dis. Non. On est juste à essayer d'entrer dans ce projet de loi là quelques simples définitions, M. le Président.

La fracturation hydraulique, je suis allé... je l'ai dit tantôt, j'ai fait quelques recherches. Dans Le Journal de Montréal, depuis 2016, c'est 112 fois dont on en parle. Dans La Presse, c'est 70 fois. Puis là je n'ai pas compté tous les hebdos puis... on pourrait faire la recherche. Et c'est fascinant, M. le Président, parce que, d'une fois à l'autre... Puis là, quand je vais voir la définition qu'il y a en Californie, bien sûr, ce n'est pas la même qu'ici. Quand je vais voir en Nouvelle-Écosse, ce n'est pas la même qu'ici; à l'Île-du-Prince-Édouard non plus. Quand je vais voir sur Wikipédia, ce n'est pas la même. Là, on a celle du gouvernement qui a été émise en juillet, donc qui se retrouve dans la Loi sur les mines. Le ministre semble nous dire qu'il y aura abrogation des articles qui ont rapport aux hydrocarbures dans les mines pour les... puis ce sera inscrit dans... bien, ce sera inscrit... ce sera la nouvelle loi qui aura préséance. Le règlement, je présume que ça fait partie des quatre règlements ou ça fait partie... La définition de la fracturation dans la Loi sur les mines, probablement, fera partie des règlements que le ministre va éventuellement déposer, j'imagine, cette définition-là va s'y retrouver. Mais là il y a des multiples définitions de «fracturation». Puis l'enjeu n'est pas là, puis, le ministre, je lui ai dit tantôt. L'enjeu est dû au fait que présentement le gouvernement, avec le projet de loi, nous amène sur une trajectoire, puis on avance à grands pas, M. le Président, on avance très rapidement sur cette trajectoire, mais on ne connaît pas la destination. Il y a une chose qu'on sait, par exemple, c'est que, quand on aura la surprise d'arriver à destination, là, bien, on va débarquer, puis après ça, bien, le gouvernement va pouvoir changer la définition de «fracturation» à sa guise, au gré des nouvelles technologies.

Et la fracturation, là, ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, M. le Président, écoutez, il faut que je vous lise ça, là. Je sais que probablement plusieurs personnes l'ont lu, là, mais... «La fracturation hydraulique cause presque tous les séismes en Alberta et en Colombie-Britannique.» Ce qui avait fait, à l'époque, rigoler beaucoup de députés du gouvernement, là. «Entre 90 % et 95 % des tremblements de terre de magnitude 3 ou plus survenus ces cinq dernières années dans le bassin sédimentaire de l'Ouest canadien sont causés par les activités entourant la fracturation hydraulique, selon un rapport publié dans le journal scientifique Seismological Research Letters.

«L'équipe de scientifiques composée de 13 chercheurs a étudié les activités sismiques du bassin entre 1985 et 2015 sur une zone de [454] kilomètres carrés — ça, c'est encore meilleur qu'un sondage La Presse-CROP, là — recouvrant 12 289 puits de fracturation hydraulique ainsi que 236 puits d'évacuation des eaux usées générées par la fracturation hydraulique.

«Plus de 60 % des tremblements de terre sont directement liés à la fracturation et 30 % à 35 % aux puits d'évacuation des eaux usées...»

Et là on a une définition, là, avec. C'est fascinant. À chaque fois que je tourne une page, sur ma tablette... Une minute, M. le Président, je vais vous lire la définition : «Il s'agit d'une technique d'extraction du gaz et du pétrole de schiste par injection d'eau — entre parenthèses, mélangée à des produits... secrets, ça, c'est de moi — à haute pression sous terre, au-delà des nappes phréatiques, afin de libérer le gaz et le pétrole enfermés dans les roches.»

M. le Président, si la fracturation n'est pas assez importante pour se retrouver dans le projet de loi, là, je ne vois pas ce que ça prend au ministre pour le convaincre de le faire. On en a d'autres, on en a plein d'autres, on pourra les lire une par une. Et les gens qui nous écoutent, là, M. le Président... Dans le fond, je suis en train de les lire pour le ministre, parce que les gens qui nous écoutent, là, ils le savent, ça. C'est pour ça que, nous, les échos qu'on a des consultations du ministre, là, c'est que les gens, ils veulent s'assurer qu'il n'y aura pas de fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent, dans les basses terres du Saint-Laurent...

Le Président (M. Pagé) : En terminant, M. le député.

M. Villeneuve : ...qu'il le dise, qu'il l'écrive dans la loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. C'est tout le temps dont vous disposiez en vertu de l'article 245 pour intervenir sur l'amendement du député de Richelieu.

À ce moment-ci, est-ce que nous disposons de l'amendement du... Oui, M. le député de Richelieu, la parole est à vous. Je crois que vous disposez encore de... Je vais vous faire signe à partir du moment où on saura le temps que...

M. Rochon : Oui. O.K. Je n'aurai besoin que de quelques minutes pour compléter un portrait qu'a commencé mais terminé trop tôt d'esquisser le ministre.

C'est vrai qu'il faut avoir un portrait global, hein? Tantôt, il nous parlait, là, d'un texte...

Une voix : ...

M. Rochon : 30 secondes? Ah! je n'aurai pas le temps. Alors, j'y reviendrai, je reviendrai avec un complément d'information sur ce qui apparaît sur le site de l'Assemblée nationale en matière de distinction entre règlement et loi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, vous avez écoulé également votre temps. Est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait s'exprimer sur l'amendement du député de Richelieu avant qu'on en dispose? Alors, nous... Oui, M. le député de... Bonaventure.

M. Roy : Bonaventure. Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Roy : Écoutez, tout à l'heure le ministre a dit qu'à partir de 2000 les permis d'exploration et d'exploitation avaient été livrés. Oui, certains, mais je tiens à rectifier le fait qu'en ce qui a trait aux baies, des Chaleurs, baie de Gaspé, de La Malbaie, c'est de 2005 à 2009. Donc, ça a été fait avec un gouvernement qui siégeait à cette époque-là, donc ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois qui a fait ça. Donc, je voulais juste rectifier pour ne pas qu'il y ait de malentendu dans les affirmations du ministre. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Merci. Alors, est-ce qu'il y a... D'autres parlementaires souhaiteraient s'exprimer sur l'amendement déposé par le député de Richelieu? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'amendement du député de Richelieu est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, mais je pense que la demande a été faite dans les...

M. Villeneuve : ...à ce moment-là, moi, ce que je propose, M. le Président, si je peux prendre la parole deux secondes...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Villeneuve : Si monsieur veut fonctionner comme ça, là, il n'y a pas de problème, on va y aller par bouton électronique, puis, tant qu'on n'a pas pesé, on n'a pas voté. Parce que, là, à un moment donné, je pense qu'il y a du fair-play, là. Je trouve ça un peu...

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est bon, c'est bon. On va procéder à l'appel par vote nominal, c'est bon.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bien oui, mais là on ne se garrochera pas pour dire oui, non. Je pense qu'il y a une façon de procéder qui est de coutume ici, là...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons procéder, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Oui, allons-y.

Le Président (M. Pagé) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté. Ce qui nous ramène au débat sur l'article 5 de l'article 23. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, à la grande surprise de tous, nous aurions un amendement à déposer. Je vais vous en faire lecture.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Villeneuve : Donc, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Stimulation chimique", opération qui consiste à acidifier une formation géologique en y injectant un ou des produits chimiques par l'entremise d'un puits afin de favoriser la récupération d'hydrocarbures.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment, le temps qu'on fasse des photocopies et de le distribuer à tous les parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Pagé) : Alors, collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, c'est le député de Berthier qui venait de nous déposer un amendement sur l'article 5 de l'article 23. Alors, M. le député de Berthier, nous allons vous écouter argumenter sur votre amendement. On vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on dépose cet amendement-là parce qu'on aimerait bien connaître la définition de «stimulation chimique». Puis, pour ma part, je ne suis pas un expert, loin de là, dans le domaine, alors je me posais la question. Stimulation chimique, fracturation hydraulique, est-ce qu'on peut avoir, M. le Président... Bien, d'abord, première question : Est-ce qu'on trouve une définition ou un semblant de définition de «stimulation chimique» quelque part, à part Wikipédia? Le Larousse, j'en ai trouvé dans le Larousse, là, je ne sais pas si ça va plaire à tout le monde. Tantôt, on en fera lecture, là. Mais est-ce qu'il y a une définition de ce terme-là quelque part?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, il y a une définition qui existe déjà dans une étude EES. Mais, encore une fois, M. le Président, aujourd'hui, je vous dirais qu'on parle encore d'un procédé, un procédé qui sera défini dans un règlement à venir.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Dans l'étude stratégique environnementale où se trouve la définition de «stimulation chimique»...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...dans une des études, dans une des 100 quelques études, là, O.K., est-ce qu'on peut la... est-ce qu'on peut nous aider à... Remarquez, on peut faire la recherche, là, on va finir par la trouver, là.

M. Arcand : Mme la sous-ministre va vous informer sur ça.

M. Villeneuve : Ah! Super!

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la sous-ministre puisse prendre la parole? Il y a consentement. Alors, veuillez vous nommer. La parole est à vous.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, MM. les députés, si vous parcourez l'étude GTEC03, elles sont très bien répertoriées sur notre site Internet, à la page 54, il y a quelques pages qui donnent toutes, toutes, toutes les définitions et méthodes de stimulation.

M. Villeneuve : Ah! O.K. Je pensais que vous en feriez lecture. O.K., on va la trouver, il n'y a pas de problème. Merci quand même. O.K. Bien, on va trouver ça sur... Notre redoutable recherchiste va nous trouver ça, ce ne sera pas très long, on va lui laisser juste le temps de... Alors, GTE, page 54...

Une voix : ...

M. Villeneuve : GTEC, pardon, il manquait une lettre. Voilà. O.K.

Est-ce à dire, M. le Président, que, dans les règlements à venir, ça va être cette définition-là mot à mot, virgule à virgule qui va se retrouver dans les règlements qui sont en cours de rédaction?

M. Arcand : ...en cours de rédaction, et il y aura des discussions, j'imagine, avec les gens de l'Environnement, les gens du ministère de l'Énergie pour que tout le monde ait la même définition.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ah! c'est bon, ça, tout le monde va avoir la même définition. Ça, c'est comme «fracturation», on aimerait ça que tout le monde ait la même définition, c'est pour ça qu'on demande à la mettre dans le projet de loi. Il y a des vérités comme ça de La Palice.

M. le Président, si vous voulez... Je veux quand même la voir, là, pour bien faire mon travail, là, mais je suis assez convaincu que où est-ce que j'ai trouvé la définition, là, assurément... Bon, tiens, ça vient d'apparaître. Ce n'est pas merveilleux? Bon, voilà. On va la lire, parce que... Page 54. Hé! il y a quelques pages! Mais, bon, on s'entend aussi que c'est dans les règlements, et, nous, l'amendement qu'on vient de déposer, M. le Président, c'est de la voir apparaître à l'intérieur du projet de loi.

Donc, les stimulations par fracturation. Les stimulations par fracturation, est-ce que c'est la même chose que de la fracturation hydraulique? Est-ce qu'on peut avoir une explication, M. le Président, pour faire la distinction, parce que... Est-ce qu'il y a une distinction, d'abord? Si distinction il y a, peut-on avoir cette distinction?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, si vous parcourez de 54 à 59, vous allez avoir toutes les nuances possibles et imaginables sur les types de stimulation versus ce qui est apparenté à de la fracturation. C'est une étude de l'INRS, en passant, aussi.

M. Villeneuve : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, est-ce que c'est possible d'avoir une vulgarisation? Est-ce que c'est faisable, d'abord? Peut-être que ce n'est pas faisable. Si c'est faisable, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, étant donné que votre présence est déjà acquise à la commission... Ce serait gentil.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement? Ça va, oui. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole.

M. Perron (Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Si on parle précisément de la stimulation par procédé chimique, ce que ça veut dire, c'est que ce procédé-là de stimulation utilise des pressions qui sont inférieures aux pressions qui sont utilisées dans le cadre d'un procédé de fracturation hydraulique. L'objectif d'une stimulation chimique, c'est d'injecter un agent afin que celui-ci entre en réaction avec certains minéraux qu'on retrouve dans la roche, dont les carbonates. Ils font dissoudre les carbonates puis ils recréent un chemin préférentiel pour la circulation des hydrocarbures vers le puits.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, une des différences, de ce que je comprends, là... Parce que, dans le fond, on va quand même... On parle de stimulation, mais on s'entend pour dire qu'il va y avoir quand même une fracturation, mais moins grande que si c'était par fracturation hydraulique. Même pas? Non?

M. Perron (Pascal) : Non. L'objectif d'une stimulation chimique, ce n'est pas de fracturer la roche, c'est vraiment de nettoyer la formation géologique; dans certains cas, de la boue de forage qui aurait pu pénétrer dans la formation lors des travaux de forage puis qui pourrait bloquer la sortie des hydrocarbures ou encore tout simplement stimuler le réservoir qui aurait des carbonates. En dissolvant les carbonates, la réaction qui est faite avec l'agent qui est injecté est normalement neutralisée, et puis ça permet, après ça, un meilleur écoulement des hydrocarbures vers le puits.

M. Villeneuve : O.K., je comprends. Est-ce que ça permet aussi de constater s'il y a des failles majeures dans le réservoir?

• (12 h 40) •

M. Perron (Pascal) : Normalement, la présence de failles est analysée préalablement à la réalisation des travaux. Ce que je veux dire par là, c'est que, comme on vous expliquait, je pense que c'est hier, il y a des levés géophysiques qui existent, qui sont des mesures indirectes du sous-sol qui permettent de tracer une échographie du sous-sol. Quand on met la géologie de surface en relation avec l'interprétation qui est faite de la géophysique, on est capable de recenser les structures, c'est-à-dire la présence de failles, qu'elles soient majeures ou mineures, ou encore des zones de cisaillement, de sorte qu'on est en mesure d'anticiper préalablement à la réalisation des travaux la présence de ces failles-là.

Évidemment, la géologie, c'est une science, ça fait que plus qu'on a d'information, plus on est en mesure de connaître le positionnement de la faille précisément. Et puis tout ça, ça peut être répertorié aussi en cours de travaux de forage avec la prise de levés qu'on appelle des diagraphies, qui sont en quelque sorte des levés géophysiques qu'on fait dans les trous de forage, dans les puits. Alors, les résultats de ça, interprétés, mis en relation avec la géologie de surface, mis en relation avec l'échographie du sous-sol obtenue via la géophysique, ça permet de comprendre et de connaître la position des failles.

M. Villeneuve : M. le Président, on parle de stimulation chimique. Est-ce qu'on a une idée des produits qui sont utilisés ou si c'est un secret professionnel... pas professionnel mais un secret d'entreprise?

M. Perron (Pascal) : Non, c'est public, là.

M. Villeneuve : C'est public. O.K.

M. Perron (Pascal) : Assez souvent, on va parler d'acide chlorhydrique ou d'acide acétique, là. Alors, c'est de l'acide chlorhydrique dans... je ne pourrais pas vous dire quelle composition, là, quel pourcentage, mais c'est de l'acide chlorhydrique. Et puis, moi, de ce que j'en sais, bien que... puis je le dis souvent, là, tu sais, c'est des spécialités beaucoup, le monde des hydrocarbures, mais de ce que moi, j'en sais, c'est qu'assez souvent cet acide-là qui est injecté, quand il entre en relation avec la géologie, il est comme neutralisé par des réactions chimiques, alors il est neutralisé et a un impact, de ce que je comprends, là... un impact moindre sur l'environnement. Il s'agit de la méthode de stimulation la plus utilisée après la fracturation hydraulique.

M. Villeneuve : Mais il y a une question de dosage aussi; de quantité, pas de concentration — concentration, j'imagine qu'ils maîtrisent bien — mais question de dosage et de quantité, à savoir que, je comprends ce que vous me dites, lorsqu'il rentre en contact, il peut être neutralisé, mais, s'il y a une utilisation trop grande, il n'y aura plus cette neutralité qui va se produire.

M. Perron (Pascal) : Ça, je ne le sais pas. Moi, j'aurais tendance à vous dire, de ce que je comprends, tu sais, de ce que je comprends au niveau de la mécanique des fluides ou encore de la géomécanique d'un réservoir, c'est qu'étant donné que les pressions... tu ne vas pas utiliser des pressions supérieures à la pression de résistance de la roche encaissante. Alors, à ce moment donné là, même si tu as trop de volume, il va avoir tendance à remonter à la surface, évidemment.

Il faut comprendre qu'il y a des coûts associés à ça. Ça fait que je pense que les entreprises aussi s'assurent d'avoir les volumétries adéquates, là.

M. Villeneuve : Oui. On dit d'ailleurs que, pour la fracturation hydraulique, c'est des coûts très importants aussi pour l'entreprise, lorsqu'elle procède, là, par fracturation hydraulique, là. C'est ce qu'on m'a dit.

Juste revenir, M. le Président... Parce que, voyez-vous, en tout cas, ça semble être, la stimulation chimique, quelque chose d'assez... En tout cas, je ne suis pas expert, mais monsieur pourrait très bien, je pense, cerner la définition exacte, et quoique la nôtre est probablement très bonne, mais il y a toujours place à amélioration, M. le Président, et on est ouverts à ce que le ministre nous propose quelque chose de plus précis, si jamais c'est nécessaire, mais...

Tu veux-tu y aller deux minutes? Je veux juste vérifier quelque chose. Je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre, là, je veux juste vérifier un élément ici, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, peut-être, avant de vous laisser la parole... Est-ce que le ministre souhaitait réagir? Ça va, M. le ministre? Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, lorsque je regarde le titre à 2.14, vous nous dites que ce n'est pas de la fracturation, mais on parle de stimulation par fracturation. Je ne suis pas sûr d'avoir compris, là.

M. Perron (Pascal) : C'est parce que, quand Mme Asselin, elle vous a présenté... elle vous a dit : À partir de la page 54, vous allez voir tous les types de stimulation. Alors, la stimulation comprend la fracturation hydraulique, la stimulation chimique et... C'est juste ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça me va pour le moment. Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, là, ça fait que...

M. Villeneuve : Oui, il y a tellement d'informations!

Le Président (M. Pagé) : Heureusement, par contre, nous avons des experts autour de la table, alors ça facilite notre compréhension et nos débats.

Alors, M. le député de... Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Berthier, oui. Merci, monsieur... Il y a tellement d'informations, là, par rapport à tout cela, là, qu'on en perd, à un moment donné, le fil.

Mais, bon, je vais revenir tout de même à ce que je voulais faire tantôt et je verrai pour le reste plus tard, M. le Président. Ce que je voulais donner tantôt au niveau de la stimulation chimique, dans Le petit Larousse... ou plutôt dans le Larousse en ligne,qu'on peut trouver sur nos tablettes, la définition de «stimulation» va comme suit, M. le Président : «Action de stimuler, d'accroître l'activité de l'organisme : Stimulation de l'appétit. Action, fait de stimuler l'ardeur de quelqu'un : Les encouragements sont des stimulations efficaces. Mise en jeu d'une structure nerveuse à l'aide d'une modification de son environnement externe ou interne. En physiologie, synonyme de "excitation".»

Alors, M. le Président, c'est des définitions... Vous savez, moi, je pense que ça fait partie d'un des éléments, des quatre ou cinq éléments que j'avais proposé au ministre de choisir, là. On a déposé une liste, là, on essayait de s'entendre sur une liste ici, les collègues, là, et on avait fait une petite suspension pour en discuter entre nous. Le ministre avait refusé, là. Mais je pense qu'on aurait tout intérêt aussi à ajouter cette définition-là, M. le Président, dans le projet de loi.

Puis je vais prendre une petite pause, M. le Président, je veux juste vérifier une information, mais je pense qu'il y a un collègue qui va pouvoir...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Question : Quels sont les procédés les plus employés dans le... Est-ce que c'est la stimulation chimique ou la fracturation hydraulique?

M. Perron (Pascal) : Comme je le mentionnais tout à l'heure, la stimulation chimique, c'est la méthode de stimulation la plus utilisée après la fracturation hydraulique dans des systèmes pétroliers non conventionnels. Dans des systèmes pétroliers conventionnels, c'est les pressions statiques de réservoir qui permettent la productivité des puits. Alors, c'est à ne pas confondre.

M. Roy : Puis, je comprends, la stimulation vient après la fracturation pour aller ramasser ce qui reste. Non?

M. Perron (Pascal) : Pas vraiment, non.

M. Roy : On va l'avoir. On va l'avoir, on continue.

M. Perron (Pascal) : O.K. Bien, en fait, la stimulation, elle, ce qu'elle permet de faire, en phase exploratoire, c'est de procéder à des essais d'extraction pour être en mesure d'évaluer la productivité de ton puits. Alors, c'est ça, l'objectif, en phase exploratoire, d'une stimulation. Puis, en phase productive, c'est sur la base de...

M. Roy : Des résultats?

M. Perron (Pascal) : ...des résultats, c'est ça, on va y aller pour faire produire le puits.

M. Roy : Et là on va procéder par fracturation par la suite?

M. Perron (Pascal) : Non, pas nécessairement.

M. Roy : Pas nécessairement.

M. Perron (Pascal) : Non. Tu sais, la fracturation hydraulique, c'est dépendamment des conditions du réservoir que tu peux l'utiliser ou non, alors c'est...

M. Roy : C'est lié à la nature du sous-sol, de la géologie puis où sont les poches de pétrole ou de gaz de schiste, O.K.

M. Perron (Pascal) : C'est ça, oui.

M. Villeneuve : Je pense qu'il y a un courriel qui va rentrer, là.

M. Perron (Pascal) : Non, je ne pense pas, je ne pense pas.

M. Villeneuve : Non? Pas encore? O.K. Ça va venir.

M. Perron (Pascal) : Il n'y a pas de... C'est connu, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Bonaventure? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, je veux juste, avant que... juste poser une dernière question à notre spécialiste, M. le Président. On parle de stimulation chimique, on parle d'acidification, oui, je ne pense pas me tromper. Est-ce que l'acidification ne vient pas, d'une certaine façon, fracturer? Il n'y a aucune fracturation dans l'acidification?

M. Perron (Pascal) : Non, parce que les pressions qui sont utilisées ne visent pas à dépasser la pression...

M. Villeneuve : Oui, je comprends.

M. Perron (Pascal) : Vous comprenez?

M. Villeneuve : Oui. Bien, vous êtes en train de dire que la fracturation ne s'exerce que par la pression?

M. Perron (Pascal) : La fracturation, c'est volume et pression.

M. Villeneuve : Bien, à ce moment-là, on pourrait juste mettre de l'eau.

M. Perron (Pascal) : Je vais essayer... En fait, quand on fracture, tu as besoin d'avoir de l'eau puis un agent de soutènement, un «proppant», puis des produits, des additifs. Alors, c'est les trois intrants à la fracturation, l'eau, l'additif et puis le «proppant», qui permet de maintenir les fractures ouvertes.

• (12 h 50) •

M. Villeneuve : O.K. Donc, c'est bien de le préciser, parce que... Mais donc ce mélange-là que vous venez de décrire, lors de la stimulation chimique il n'existe pas, il n'est pas complet, là, parce qu'on parle juste d'acide...

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça, tu n'as pas de «proppant» avec l'acidification, ou la stimulation par procédé chimique, ou... c'est tous des synonymes, là. Il n'y a pas de «proppant».

M. Villeneuve : Oui, bien, il y en a un, c'est pour permettre à la fracture de rester ouverte, c'est ça que j'ai compris. Je veux juste comprendre, dans le fond, là. L'acide acétique puis l'acide chlorhydrique, là, selon que vous nous dites, là, ne provoquent...

M. Perron (Pascal) : Ils font juste un lessivage de la formation rocheuse.

M. Villeneuve : Ils font juste un lessivage, ils nettoient.

M. Perron (Pascal) : Ils font du lessivage de la formation rocheuse pour permettre de recréer... Ça s'appelle des «wormholes», là. Alors, ça, ça permet de recréer la perméabilité.

M. Villeneuve : O.K. Bien, merci beaucoup de vos précieux renseignements, M. Perron.

Alors, M. le Président, je ne vois pas, en tout cas... Puis, vous savez, là, on est à l'article 5, ça fait quelques minutes déjà, là, et on avait proposé au ministre, là, nous, de pouvoir passer à l'article 6 assez rapidement tout simplement en ajoutant quelques définitions, «fracturation»... Moi, j'aurais aimé beaucoup qu'on puisse avoir aussi la récupération optimale de la ressource, là, dans les définitions qu'on avait offert de mettre à l'intérieur de l'article 5 du projet de loi. Je ne veux pas refaire l'argumentaire que j'ai fait tantôt concernant la fracturation, l'éléphant dans la pièce, là, mais voyez-vous comment c'est fascinant parce que ça nous permet... Puis je comprends les explications de M. Perron parce que, quand on lui pose la question : S'il y a une stimulation chimique, est-ce que ça entraîne automatiquement une fracturation hydraulique?, la réponse qu'il nous dit, c'est non. C'est vrai, je n'en doute pas. Si on a d'autres... Parce qu'on pourrait être dans un forage conventionnel, où, là, ça peut être utilisé, la stimulation chimique, pour nettoyer les pores du forage, s'assurer que toutes les boues puis... que tout ça puisse fonctionner. Mais, quand on est dans des situations... Je pense que, le mot qui est dans le projet de loi, on a changé de vocabulaire, hein? C'est «approprié», je pense, hein? C'est ça, hein? Je pense que c'est ça, c'est «approprié», hein, ce n'est pas «non conventionnel». Non, ce n'est pas ça, c'est «particulier». «Particulier», oui, c'est ça. Parce que je le disais en début d'ouverture des travaux, M. le Président... en tout cas, si je ne l'ai pas dit, je vais le dire, puis, si je l'ai dit, bien, je m'excuse de le répéter, mais ce que je disais, c'est qu'il y a eu... dans ce projet de loi là, c'est assez fascinant, il y a comme tout un nouveau vocabulaire. La preuve, c'est que, dans la Loi sur les mines, qui, donc, présentement est en fonction, existe, bien, «fracturation» s'y trouve. Et, dans le projet de loi qui s'en vient, elle sera dans les règlements. Et, même si elle ne s'y trouvait pas... D'ailleurs, mon redoutable recherchiste pourrait m'informer, là, si, dans la Loi sur les mines... Est-ce que dans la loi comme telle le mot «fracturation» est présent?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Il n'est pas présent, M. le ministre? Merci. Il n'est pas présent. Mais je reviens aux inquiétudes et aux craintes de la population, qui ont vécu des moments d'enfer pendant plusieurs années. Et moi, j'essaie de me faire l'écho de ces gens-là. Et ce ne sont pas, M. le Président, je tiens à le préciser... ce n'est pas des gens qui véhiculent nécessairement des idéologies, là, extrêmes, là, ces gens-là, là. Tout ce qu'ils demandent, M. le Président, c'est de vivre en toute quiétude dans leur coin de territoire, dans leur coin de pays, c'est tout ce qu'ils demandent. Et, si le ministre veut vraiment les rassurer, rassurer ces gens-là, bien, comme je le disais tantôt, inscrivons «stimulation chimique» dans le projet de loi, dans les définitions, et inscrivons «fracturation», «récupération optimale». On pourrait même, à la limite, mettre «gaz de schiste», parce que ça aussi, c'est un mot assez honni, de ce temps-là.

Alors, M. le Président, j'ose espérer avoir une oreille attentive du ministre. Il n'est jamais trop tard. Ce n'est pas parce que nos amendements qu'on a présentés ont été rejetés par le gouvernement que nécessairement on... Nous, on est prêts, en tout cas. Si le ministre a changé d'idée, là, il n'y a pas de problème. Nous, de notre côté, on est tout fin prêts à accepter des propositions du ministre qui voudrait déposer nos définitions, les mots que l'on voulait bien définis dans le projet de loi.

M. le Président, sur ce, je vais continuer à faire des recherches et à lire et me documenter le plus possible concernant les différentes techniques, aussi les différents articles de journaux, parce que, je tiens à le préciser, M. le Président, si on regarde tout ce qui est publié actuellement au Québec, là, entre autres, et tous les articles de journaux, que ce soit dans Le Devoir, La Presse, Le Journal de Montréal, Le Soleil, quand on regarde, là, à quel point, à quel point les gens sont préoccupés par la fracturation hydraulique, entre autres, mais aussi, évidemment, par la transition énergétique... En fait, les gens ne sont pas préoccupés par la transition énergétique, ils sont emballés, ils sont emballés et ils veulent passer à la transition énergétique et le plus rapidement possible. Mais, donc, quand on regarde ça, M. le Président, on constate qu'il y a vraiment, dans la population, beaucoup, beaucoup d'inquiétude, beaucoup de craintes. Et ça, les journaux, je pense, les médias sociaux nous permettent de constater cela.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre, lorsqu'il fait des consultations, bien, à s'assurer, finalement, que ce qui va être dans un projet de loi, puis peu importe le projet de loi, mais, lorsque le ministre fait des consultations... le ministre ici présent ou d'autres ministres, lorsqu'ils font des consultations, M. le Président, c'est de s'assurer que ça va transpirer, ces consultations-là, à même un projet de loi qui va être déposé.

Alors, je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vais demander... Dans un premier temps, est-ce que le ministre souhaite réagir aux propos du député de Berthier? Non. Alors, est-ce qu'il y a un autre collègue qui souhaiterait adresser la parole? Il nous reste encore trois minutes avant de suspendre les travaux. M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

M. Roy : Écoutez, ce n'est pas sur l'amendement comme tel, c'est plutôt sur un autre sujet.

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes... Le débat est sur l'amendement, évidemment, qui a été déposé par le député de Berthier, amendement à l'article 5 de l'article 23.

M. Roy : O.K. Bien, je vais revenir sur l'amendement, bien sûr.

Écoutez, de manière... sans être répétitif, bien, je pense que mes collègues l'ont clairement exprimé : Plus un projet de loi est clair, plus l'ensemble des articles de loi sont définis, plus il est prévisible et plus il rassure les filières et l'ensemble des acteurs. Et là ce qu'on voit, c'est une fin de non-recevoir sur toutes les propositions de définition des articles et, je dirais, de concepts extrêmement essentiels au projet de loi, entre autres quand on parle de fracturation, dans un contexte où probablement que ça va être utilisé à grande échelle au Québec, là, sous toute réserve que je dis ça, là, parce que, comme on entend, c'est que notre sous-sol est propice à cela. Donc, encore une fois, nous réitérons le fait que d'utiliser des concepts clairs, prévisibles, bien définis, qui rassurent et qui instruisent l'ensemble de la population, c'est démocratiquement important. Et là, actuellement, bien, c'est exactement le contraire.

Donc, le ministre veut procéder à plus de 100 reprises par une réglementation qui peut être modifiable en tout temps. C'est sûr que les règlements ont la même force, comme vous l'avez dit, que la loi, sauf que modifiables selon les vents et marées, donc ce qui est extrêmement dangereux pour la démocratie puis la suite des choses.

Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Il reste une minute avant qu'on suspende. Est-ce qu'il y a un autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais disposer... Oui, M. le député de Berthier. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je ne peux pas faire autrement que de saluer la présence de notre collègue, éminent collègue député de Bertrand, qui assiste à nos travaux, ainsi que le député de Verchères. Alors, bienvenue à la commission parlementaire. Alors là...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, non, non, ne prêtez pas d'intentions à mes collègues. Ils sont assurément très, très intéressés par nos travaux, comme, d'ailleurs, la plupart des Québécois et des Québécoises qui prennent le temps de nous écouter présentement, M. le Président.

M. le Président, je sais qu'il reste 35 secondes, alors j'invite le ministre à réfléchir à tout ce qu'on a pu lui soumettre depuis quelques heures maintenant concernant l'article 5. On me dit de ne pas parler de fermeture. Donc, il reste une petite et mince ouverture, je présume, de la part du ministre. Qui sait. Il saura assurément nous surprendre, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant d'entreprendre nos débats, je crois qu'il y aurait un remplacement, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, le député de... M. Surprenant, député de Groulx, remplacerait Mme D'Amours, députée de Mirabel.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement. Ça va. O.K.

Alors, lors de la suspension, juste avant le dîner, nous en étions à discuter de l'amendement proposé par le député de Berthier, amendement sur l'article 5 de l'article 23. Alors, il restait encore, je pense, du temps de parole pour les gens qui souhaiteraient s'exprimer. Alors, M. le député de Berthier, vous disposeriez d'encore 5 min 30 s, si vous souhaitez continuer à argumenter.

M. Villeneuve : Je souhaiterais continuer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, de m'écouter, vous êtes bien aimable. Et j'ose espérer que c'est le cas de l'ensemble des collègues. J'en suis persuadé, d'ailleurs.

Je vais juste revenir, M. le Président, sur stimulation chimique, sur fracturation hydraulique, les produits qui sont employés. Tantôt, on parlait d'acide acétique. Je pense, pour le commun des mortels, ça ressemble... dilué, ça peut être du vinaigre aussi, là. Je me trompe-tu? Bien, en tout cas, acide acétique et chlorhydrique, il semblerait y avoir présentement, M. le Président, de grandes discussions parmi les scientifiques concernant les impacts de ces produits-là, et je trouve ça intéressant parce que... Bien, je trouve ça intéressant... En même temps, je trouve ça inquiétant, là. On parle de réactions qui, finalement, n'étaient pas envisagées ou ne semblaient pas pouvoir se produire, qu'il y aurait plus de substances dangereuses, finalement, dans tout ça que ce qu'on présume présentement ou ce qu'on en sait présentement. En tout cas, il y a des études poussées qui se font là-dessus, M. le Président. Ceci amène de l'eau au moulin, si je peux le dire comme ça, dans le sens que... Raison de plus pour, justement, préciser davantage ces termes-là dans le projet de loi.

Mais je ne sais pas si le ministre est d'accord, si avec votre consentement, M. le Président... La question est la suivante, de la part de l'expert qui est avec nous : Est-ce qu'il a entendu parler, justement, qu'il y avait des scientifiques, présentement, qui travaillaient justement sur la possibilité que l'acide acétique, l'acide chlorhydrique utilisé dans la stimulation ou dans d'autres façons de travailler au niveau des... pour dégager les forages, là... qu'il y aurait des substances, là, qui, finalement, n'étaient pas imaginées au départ et qui seraient suspectées?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je peux répondre à celle-là parce que ça fait quand même plusieurs années que je regarde la situation puis je vois ça de très près. Je dois vous dire que, demain matin, je peux vous sortir une étude qui peut démontrer que ce n'est absolument pas dangereux, puis je peux vous sortir une étude pour démontrer que c'est dangereux, dépendamment qui, évidemment, devient le sponsor ou le commanditaire, si vous permettez l'expression, en français, le commanditaire de l'étude.

Alors, pour les mêmes raisons que, quand on regarde, par exemple... Vous avez vu. Quand on a vu le projet Énergie Est, quand on écoutait la compagnie, c'était 3, 4 milliards de retombées, puis, quand on regardait d'autres économistes qui étaient embauchés par des groupes opposés à Énergie Est, c'étaient 30 jobs. Alors, vous voyez comment on... Une trentaine d'emplois.

M. Villeneuve : Dans les rapports d'Énergie Est, c'est 30 emplois. C'est Énergie Est qui le confirme. Enfin, continuez, M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Arcand : Non, mais, écoutez, là, c'est parce qu'il y a 3 milliards, il y a de la construction, il y a tout ça. Bon, de toute façon, ce que j'essaie de vous dire, à l'intérieur de ça, c'est que c'est très difficile de se forger, toujours, un élément.

Nous, à l'intérieur de nos études que nous avons demandées, nous avons demandé des études à des gens qui avaient quand même une certaine indépendance par rapport à un groupe ou à un autre, donc souvent des universitaires, des gens qui sont... Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a environ un an j'avais rencontré des gens de l'EPA, là, qui est l'Environmental Protection Agency, aux États-Unis, et j'avais demandé... parce que quand même ils font 40 000 forages par année, dans ce domaine-là, qui impliquent de la fracturation, à peu près, et on m'avait dit : Écoutez, il y a eu des cas où il y a eu un mauvais forage, il y a quelques cas, mais, encore une fois, il n'y avait rien qui démontrait jusqu'à quel point c'était nécessairement dommageable à tout point de vue.

Alors, encore une fois, le risque zéro n'existe pas. Moi, je vous dis simplement, sur ces questions-là, qu'il faut avoir un encadrement sérieux, solide, des inspecteurs qui surveillent les techniques, qui s'assurent, évidemment, que ces choses-là se font avec, évidemment, le minimum de risques, d'où l'esprit d'ailleurs de cette loi qui est devant nous d'assurer la sécurité des biens et des personnes.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, j'écoute le ministre et puis... Comment on fait pour trancher, M. le ministre, si... Je pose la question parce que... Et, dans le doute, ne devons-nous pas nous abstenir, dans la mesure où il y a des études... Et je comprends, là... bien, j'ai cru comprendre que le ministre me dit : Celui qui défend la cause peut aller chercher des rapports, j'allais dire, complaisants, et donc autant des deux extrémités, mais comment on fait pour prendre la décision, choisir?

M. Arcand : Bien, la décision, M. le Président, qu'on essaie de prendre, autant que possible, c'est une décision qui est basée sur des analyses de la part de nos inspecteurs indépendants, qui surveillent exactement ce qui doit être fait. Les méthodes d'inspection existent à la fois pour les différents inspecteurs dans les différents organismes gouvernementaux. Nous nous assurons d'abord du sérieux de l'entreprise, de l'encadrement également, et évidemment nos gens, chez nous, vont faire le maximum pour parfaire leurs connaissances et avoir la compétence de pouvoir évaluer de façon correcte ces différentes façons de faire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve : Est-ce que... Oui, il me semble, hier, avoir compris... bien, M. le ministre pourra peut-être répondre, ou le spécialiste, mais, dans le cas de Haldimand, là, en Gaspésie, est-ce qu'il y a de la fracturation? Il me semble que non, qu'il n'y avait pas de fracturation, hein?

Est-ce qu'il y a eu de la stimulation chimique?

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : Il y a eu de la stimulation chimique. Bien, c'est exactement... C'est pour ça qu'hier mon collègue de Gaspé, je pense... En fait, moi, avec le rapport que j'ai devant moi ici, puis je veux juste m'assurer que je pourrai le déposer, là, mais c'est inquiétant, là, parce que les spécialistes de tout acabit, là, que ce soit d'un spectre à l'autre, sont dans le doute, présentement, et nous, ici, bien, on a des décisions à prendre, alors... En tout cas, comme législateurs, on a des décisions à prendre. Le ministre a les siennes à prendre aussi, bien sûr.

M. Arcand : Oui, mais, encore une fois, c'est une question d'avoir les bons inspecteurs, les bons outils pour nous permettre de prendre les décisions les mieux éclairées, et c'est pour ça qu'il y a plusieurs processus qui existent à l'intérieur. C'est pour ça que ça prend un permis. C'est pour ça qu'éventuellement, si on décide d'aller plus loin dans ce domaine-là, ça va prendre un BAPE, ça va prendre une analyse de la Régie de l'énergie, ça va prendre une série de mesures pour nous permettre, justement, que ce projet-là soit le plus sécuritaire possible pour la population du Québec. Et c'est pour ça que vous avez des règlements dans lesquels il y a plusieurs pages, parce qu'on veut justement protéger les citoyens.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais n'est-ce pas là une raison de plus, M. le ministre, étant donné que... Puis vous le disiez vous-même, les techniques évoluent, les techniques se perfectionnent. Parfois aussi, les techniques utilisent des méthodes nouvelles, qui ne sont pas nécessairement à l'abri de toute conséquence prévue ou prévisible. Et là on parle de... Puis là, il y a quelques instants, on parlait de fracturation hydraulique; là, on parle stimulation chimique. Il semblerait que les conséquences ne sont pas nulles, loin de là, au niveau de la stimulation chimique, les produits utilisés, qui sont utilisés d'ailleurs depuis très, très, très longtemps, là, en passant.

C'est pour ça que, M. le Président, on demande, nous, incessamment... pas incessamment mais continuellement, j'allais dire, comme ça, je pense, c'est le bon mot, là, d'inscrire ces définitions-là, au moins, à tout le moins dans le projet de loi, là. Puis hier le ministre nous parlait de ceinture, bretelles et tout le bataclan, comme on dit. Alors, M. le Président, j'ose croire que le ministre va montrer, d'ici les prochaines semaines, une ouverture à ajouter des définitions dans l'article 5. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : En autant qu'il y a une... L'important, je pense, que ce soit dans un règlement ou dans la loi, l'important, c'est que les définitions s'y retrouvent. Or, dans le cas des derniers amendements qu'ils ont faits, les définitions pouvaient se retrouver dans le règlement plutôt que d'être dans la loi, mais j'ai expliqué en long et en large depuis les dernières heures, si on veut, que le tout a force de loi, un règlement ou une loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier. Il vous reste à peu près une trentaine de secondes sur...

M. Villeneuve : Oui, bien, dans le fond, ce que le ministre me dit, c'est que toutes les définitions qui sont à l'intérieur de l'article 5, dans le fond, on pourrait les enlever puis les mettre dans les règlements, à la limite, là, si je pousse, si je caricature un peu. Ce n'est pas mon voeu, remarquez, c'est loin d'être mon voeu, là, mais ça pourrait être ça pareil, c'est ce qu'on me dit. Pourtant, dans toutes les lois, la plupart des lois, le législateur a pris le temps de camper vraiment, de un, les principes, les enjeux, les objectifs puis, après ça, les définitions principales des éléments qu'il considérait comme étant les plus nécessaires et importants.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est le débat qu'on a depuis tout à l'heure, depuis même plusieurs heures. On a un débat bien simple. C'est que nous, on est d'accord pour dire qu'un règlement ou une loi... un règlement a force de loi. Alors, c'est quelque chose qui s'applique.

Maintenant, la question, encore une fois, pourquoi on met toute la question des procédés dans des règlements? La raison est fort simple, c'est parce que les techniques évoluent, les techniques... Donc, il faut conserver ce que j'appellerais une sorte d'agilité pour suivre, justement, l'évolution de ces différentes technologies, si on veut, et c'est pour ça qu'on fait des règlements. On ne le fait pas parce qu'on veut cacher quelque chose ou etc.

Un règlement, encore une fois, je le rappelle, il est prépublié. Les gens peuvent faire des commentaires sur le règlement, peuvent proposer des modifications. Et c'est très rare qu'un règlement qui est allé devant le public, devant l'ensemble des intervenants soit adopté avec énormément de contestations.

Je pense que les techniques, encore une fois, comme ça évolue, il faut un mécanisme souple et agile qui nous permette d'évoluer, justement, avec ces techniques-là. Et c'est pour ça qu'on met les aspects juridiques dans la loi habilitante et les aspects techniques, juridiques, si on veut, entre guillemets, dans le règlement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, c'est tout le temps dont vous disposiez. Alors, est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait prendre la parole sur l'amendement du député de Berthier? Oui, M. le député de Bonaventure, je vous écoute.

M. Roy : Je pense qu'on va se répéter encore un peu, M. le ministre. Moi, j'ai une question très simple puis, pour les besoins des auditeurs, j'aimerais avoir la réponse : Est-ce que le ministre peut, oui ou non, seul dans son bureau ou avec ses collègues, changer un règlement?

M. Arcand : Si je peux...

M. Roy : Si le ministre a l'autonomie pour moduler un règlement ou une...

M. Arcand : Bien sûr.

M. Roy : Bien sûr. O.K.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Absolument, absolument. Le règlement, c'est basé sur les commentaires des gens qui sont intéressés par la nature du règlement, alors ça peut être les entreprises, ça peut être les groupes écologistes, ça peut être d'autres intervenants de la société civile qui ont une connaissance de ces énoncés-là, et eux font des propositions pour dire : Écoutez, vous devriez avoir tel test, tel test, on pense que vous devriez faire tel genre de modification.

Déjà, uniquement sur la base du projet de loi, on a déjà adopté, après avoir entendu une trentaine de personnes, à peu près... pas loin de 80 amendements. Alors, oui, on est flexibles. On change, on s'ajuste par rapport à la réalité. Et le règlement que le ministère a proposé, qui a été déjà publié, au mois de juillet, on a déjà eu des gens qui sont intervenus, dans le domaine. Et ce règlement-là, une fois qu'il sera adopté, devra être approuvé par le Conseil des ministres aussi. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Et évidemment ça a force de loi.

Alors, la raison pourquoi, encore une fois, on ne le met pas dans la loi, c'est qu'on est dans des principes techniques qui sont extrêmement, je dirais, avancés, si on veut, et donc on ne veut pas s'embarquer à l'intérieur d'une loi générale, là, qui couvre les hydrocarbures.

Puis la différence qu'on a ensemble, c'est que vous voudriez que tout soit dans la loi. Alors, moi, je ne peux pas... C'est la façon que les gouvernements de toujours ont fonctionné, alors c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, ce que vous nous dites, c'est que, selon les opinions de différents groupes, vous allez appliquer un certain style de réglementation sur les différents enjeux, que ce soit au niveau des redevances ou des zones de protection, etc.

M. Arcand : Oui, mais, M. le Président, si vous me permettez, tu sais, ça sort dans la Gazette officielle, il y a une prépublication, pendant 45 jours — ça peut aller jusqu'à 60 jours — les gens peuvent avoir le temps de faire leurs commentaires par rapport au règlement qui est publié, etc., le ministère consulte. Parfois, il y a des choses qui sont farfelues, mais d'autres fois il y a des choses qui sont sérieuses et qui méritent, justement, qu'on fasse les modifications nécessaires. Je veux dire, on n'est pas là, nous, pour que les citoyens ne soient pas sécurisés, là, on est là pour essayer de les sécuriser, mais il faut que ce soient des mesures qui soient fiables, des mesures qui soient applicables, également, dans plusieurs domaines. Alors, moi, je vous dis, encore une fois... Et là-dessus j'en appelle à la compétence du ministère, des gens qui sont dans ce secteur-là, pour pouvoir nous indiquer les meilleures pratiques. C'est ça qu'on recherche.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Nous ne mettons pas en cause l'expertise du ministère. Par contre, en tant que législateurs, nous avons le droit d'avoir un regard sur des enjeux extrêmement importants qui ne sont pas définis dans la loi. C'est ça, l'enjeu que nous... Puis on n'est pas les seuls à le dire, il y a un nombre de groupes assez important qui nous le disent.

Donc, nous, on se fait l'écho de ces gens-là et de leurs préoccupations, et je sais que vous le comprenez aussi, sauf que c'est notre job, quand même de vous rappeler que ce serait important de définir dans la loi des enjeux qui, pour les gens, sont extrêmement importants. Quand on parle de fracturation, ce n'est pas rien, là, tu sais, puis on ne le voit même pas en termes de définition dans... Vous comprenez?

M. Arcand : Vous l'avez dans le règlement. En tous cas...

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez fini votre intervention, M. le député de Bonaventure? Allez-y.

M. Roy : Question : Vous dites que, bon, il y a une réglementation qui a été déposée en juillet. Est-ce que ça va se retrouver...

M. Arcand : Bien, ils sont en réflexion, en train de la compléter, hein? C'est ça? Alors, oui, ça va se retrouver, évidemment...

M. Roy : Dans le projet? Bien, pas dans...

M. Arcand : Bien, certains éléments peut-être, à l'intérieur du projet.

M. Roy : Peut-on savoir lesquels?

M. Arcand : Non, mais pas nécessairement dans les articles, là, dans les règlements. Alors, écoutez...

Puis, je vais vous dire, l'expérience que j'ai, c'est que les gens, très souvent, qui... sur lesquels il y a de la difficulté à s'entendre, c'est parce que dans le fond d'eux-mêmes ils sont contre, contre l'exploitation ou même l'exploration des hydrocarbures. Alors, ils nous disent : Écoutez, le projet de loi n'est pas assez bon, ce n'est pas... etc., mais, dans le fond, très souvent les gens sont carrément opposés. Alors, c'est souvent ce qui se passe.

Moi, je vous dis donc que, encore une fois, nous avons un cahier réglementaire, nous essayons de mettre les pratiques les plus connues, les pratiques les plus évidentes. Ce n'est pas juste les entreprises qui nous guident dans ce domaine-là, il y a des organismes indépendants, on en a cité plusieurs au cours de la commission parlementaire. On fait le maximum pour pouvoir avoir des études. Puis, je vous rappelle, ça fait 10 ans au moins qu'on discute de ces questions-là; 150 études, qui ont été sérieuses, qui ont été produites par différents organismes, des universitaires, des gens.

Alors, à un moment donné, on peut bien dire : Écoutez, on n'en veut pas, qui est une position qui est partagée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui dit, elle : Moi, sous aucune considération...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Est-ce que je peux poursuivre? Oui? Merci.

Les acteurs sur le terrain, ce qui les...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, est-ce que vous acceptez que je suspende un court moment?

M. Roy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : On va suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Pagé) : Alors, je remercie les collègues pour la courte suspension. Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions... oui, nous en étions, je pense, au député de Bonaventure, qui avait la parole.

M. Roy : Non, mais, bon, M. le ministre, puis ça, c'est à peu près dans n'importe quel secteur, quand les gens n'ont pas une fenêtre de prévisibilité associée à des énoncés clairs, bien, ils sont insécures. Ça fait que, quand on a à une centaine d'endroits, bon, qu'on nous dit qu'on va procéder par règlement, ça, ça veut dire : Bien, cassez-vous pas la tête, on va décider plus tard, mais embarquez avec nous pareil. Comprenez-vous qu'il y a certains groupes, ça, ils n'embarquent pas là-dedans? Puis c'est tout à fait normal, parce que ce n'est pas prévisible, on ne sait pas où on va. Quand on parle de redevances, on ne le sait pas. Les zones de protection, on ne le sait pas. Puis moi, je crois que le ministère a l'expertise pour fournir déjà des énoncés qui pourraient clarifier les choses et sécuriser un nombre d'individus qui sont des acteurs, actuellement, qui sont un peu de travers au projet. Mais c'est psychologique, là. Quand on ne sait pas où on va, bien, on n'embarque pas, puis c'est normal.

Ça fait que la volonté de clarifier la réglementation, là, c'est pour savoir où on va, parce que, là, ce n'est pas attractif, absolument pas, puis vous l'avez vu au travers des groupes qui sont venus exposer leurs points de vue. C'est ça que... Je pense, c'est un enjeu qui est important, la transparence, la prévisibilité, la capacité de juger, je dirais, de la dangerosité ou de la qualité des énoncés qui vont être déposés pour protéger la population et l'environnement. Vous nous le dites, on vous croit, sauf que sur papier on ne le voit pas. Ça fait que c'est normal qu'il y ait des gens qui se lèvent puis qui critiquent le projet de loi.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Non, je comprends, mais, M. le Président, encore une fois, quand j'ai entendu la plupart des gens qui sont intervenus, surtout ceux qui sont intervenus en commission parlementaire, au mois d'août, ce n'était pas beaucoup sur le règlement qui avait été déposé, ce n'était pas sur les méthodes, c'était beaucoup plus une philosophie qui était derrière ça. Quand l'UPA nous dit : Écoutez, nous, notre philosophie, c'est que, si vous faites des hydrocarbures, faites-en, mais faites-en pas sur les terres agricoles, alors, ce n'est pas une question que le règlement est bon ou pas bon, là, c'est un positionnement qu'ils ont pris. Quand les municipalités disent : Bien, on n'est pas fermés aux hydrocarbures, à condition que c'est nous qui décide, c'est une position qui n'a rien à voir, comme tel, avec le règlement.

Il n'y a pas beaucoup de monde qui sont venus commenter les éléments de nature technique. La plupart du temps, c'était surtout sur des éléments de nature philosophique, dans lesquels on n'en veut pas ou on en veut. Alors, j'ai eu les Manufacturiers et exportateurs qui nous ont dit : Nous, on est d'accord avec ça, on trouve que c'est bien bon, c'est une bonne affaire. Personne, même ceux qui étaient pour, personne ne m'a parlé du règlement. Puis ceux qui étaient contre ne m'ont pas beaucoup plus parlé du règlement, ils m'ont parlé du fait qu'ils ne voulaient pas qu'on touche à tel secteur, qu'on ne voulait pas toucher aux terres agricoles, qu'on est carrément contre, j'en ai eu comme ça, mais ce n'est pas sur la nature technique beaucoup, on n'a pas eu beaucoup de commentaires sur la nature technique. C'est une question qui était d'abord et avant tout... dans bien des cas, qui était une question philosophique.

Et c'est ce que j'ai constaté, en tout cas, et c'est ce que notre ministère constate sur une base assez régulière, ce n'est pas une question de technicalité. Vous pouvez avoir le choix d'être pour ou contre l'exploitation, on veut tous un Québec avec le moins d'hydrocarbures possible, mais moi, je vis avec une réalité qui est celle des 20 ou 30 dernières années, dans laquelle les gouvernements successifs, au Québec, ont donné plus de 300 permis au fil du temps. Alors, on peut choisir de dire : Écoutez, on... Quoi, on décide de ne plus rien faire? Je pense que ce n'est pas réaliste. Je pense qu'il faut être réaliste. Il y a des gens, actuellement, qui utilisent temps et argent pour voir certains projets qui, de leur avis, peuvent être bénéfiques pour la population, puis il y en a d'autres qui trouvent que ce n'est pas bon. Alors, il faut, nous, comme législateurs, qu'on essaie de trancher à travers ça. Et déjà, dans la loi, il y a 269 articles, qui vont être assortis d'une série de règlements, alors, c'est ça... basés sur 10 ans d'études puis de consultations. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, de manière rétrospective, on a été voir les permis qui ont été alloués via les différents gouvernements, puis nous, au Parti québécois, on en a donné neuf, permis, puis vous avez donné le reste. Ça fait qu'il faut quand même relativiser les choses, là. Le Parti québécois, huit en 1997. Vous en avez donné pour... On va juste clarifier ça, je pense que c'est important. Anticosti, estuaire du Saint-Laurent, au Parti québécois, huit permis en 1997; sous votre gouvernement, 44 entre 2007 et 2009. Bas-Saint-Laurent : 45 permis de 2006 à 2010. Cinq permis dans le Nord-du-Québec, 2006 à 2012, pour votre gouvernement. Basses terres du Saint-Laurent, 83 permis de 2005 à 2010 pour votre gouvernement; nous, un en 2002. Puis, la Gaspésie, 129 permis de 2005 à 2010. Donc, il faut relativiser quand même la philosophie de déploiement ou, je dirais, de... où on a donné des permis selon les gouvernements.

Autre commentaire : Il y a un célèbre groupe de philosophes qu'on appelle le Barreau du Québec, parce que vous nous parlez de philosophie, qui, eux, sont intervenus sur le flou réglementaire, si je ne me trompe. Puis ils ne sont pas reconnus pour être des Socrate ou des Aristote ou Empédocle d'Éphèse, là — ça, c'est présocratique, M. le Président, M. le ministre, mais... — et ils ont clairement identifié les problématiques par rapport au flou réglementaire. Qu'est-ce qu'on leur répond, à eux?

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le prof de sociologie. Alors, on va écouter M. le ministre.

M. Arcand : C'est très simple. Je n'essaie pas ici de faire un débat pour essayer de savoir qui polluait le plus ou qui donnait des mauvais permis ou des bons permis, ce n'est pas une question de : Le gouvernement du Parti québécois est pire, mieux, etc. Tout le monde en a donné, tout le monde en a donné à certaines époques. On a même, je pense, à l'unanimité à l'époque, à l'Assemblée nationale, créé la SOQUIP, Société québécoise d'initiative pétrolière, à la fin des années 80, à l'unanimité on avait créé la SOQUIP. Alors, ce n'est pas une question de partisanerie, justement.

Maintenant, ce que j'essaie de vous dire, à l'intérieur de ça... Tu sais, vous me sortez l'histoire du Barreau qui dit : Écoutez, nous, on trouve que, sur le plan légal, il faudrait qu'il y ait telle chose, telle chose. Moi, je peux vous sortir la Chambre des notaires, qui nous a demandé des modifications et qui m'a écrit une lettre dans laquelle on dit : «Nous regrettons la politisation de notre intervention par l'opposition officielle. Nous avons émis des propositions concrètes [...] techniques, [et] ne souhaitons pas que notre contribution [...] ait pour conséquence de nuire à l'adoption du projet de loi n° 106, compte tenu de la nécessité d'un tel encadrement...» Ça, c'est la Chambre des notaires.

Alors, tu sais, oui, il y a des opinions qui sont émises, puis il y a les opinions de nos juristes également. Puis vous le savez, ça, c'est comme les ingénieurs; très souvent, il y a des discussions pour savoir qui est le meilleur, il n'y a jamais toujours de l'unanimité dans ça. C'est la même chose, je pense, parfois, avec les juristes, des fois il y a des opinions divergentes. Alors, ça arrive. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on fait le maximum dans les circonstances, avec 10 années de consultations puis d'études et une expertise qui s'est développée au fil des dernières années.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure... Alors, l'unanimité, souvent, on ne la trouve pas même à l'intérieur des partis politiques. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : ...aucune formation politique.

M. Rochon : C'est drôle, M. le Président, comme le ministre semble accueillir l'opinion du Barreau du Québec, qui l'a couchée, cette opinion, dans un mémoire, comme une opinion pas plus pertinente qu'une autre opinion, hein? C'est pourtant une opinion de nature légale par un groupe dont j'ai rarement vu la crédibilité, avant aujourd'hui, en tout cas, mise en doute.

Et tout à l'heure il nous a servi la lecture courte d'un texte se retrouvant sur le site de l'Assemblée nationale, un texte relatif aux règlements, dont il disait qu'ils avaient la même force d'application que les lois. Je reviens au même texte, du même site Internet de l'Assemblée nationale, pour compléter un peu, il nous a dit que c'était important d'avoir un portrait d'ensemble, alors pour compléter un peu le portrait, qui ne contredit pas, par ailleurs, là, certaines choses qu'il a citées. Alors, lisons un peu : «En vertu de son règlement, l'Assemblée peut par ses commissions procéder à l'étude des projets de règlement et des règlements.» La commission, ainsi, pourrait décider d'étudier un projet de règlement. «Ce pouvoir d'initiative des commissions parlementaires introduit lors de la réforme [...] de 1984 est très peu utilisé. Cependant — c'est surtout la suite qui m'intéresse — durant l'étude des projets de loi — c'est sur le site de l'Assemblée nationale, là — article par article en commission parlementaire, il arrive fréquemment que les parlementaires demandent au ministre de déposer les projets de règlement qui découlent d'un projet de loi. Enfin, l'Assemblée peut confier à une commission le mandat d'étudier un projet de règlement ou un règlement.»

Ma lecture ne sera pas longue.

Le Président (M. Pagé) : Non, non, juste une petite seconde. C'est parce qu'on me fait signe qu'il y a peut-être un bruit ambiant. Alors, on demanderait aux collègues, peut-être... S'il y a des gens qui ont besoin d'échanger sur certains sujets, je n'ai aucun problème avec ça, mais peut-être le faire un petit peu à l'écart, s'il vous plaît, pour le respect des gens qui parlent et qui écoutent.

Alors, M. le député de Richelieu, allez-y.

• (16 h 40) •

M. Rochon : Alors, ou il faut que je me méfie de la performance de mon ouïe, ou encore il faut que je célèbre mon pouvoir de concentration. Ça devait être mon intérêt très marqué pour ce qui va suivre, là, qui ne me faisait pas entendre les commentaires.

Je poursuis la lecture, là, du texte, qu'on peut trouver sur le site de l'Assemblée nationale : «Les règlements sont aujourd'hui la forme de législation dominante — c'est vrai — celle qui gouverne étroitement la vie sociale et économique des citoyens. Cette multiplication des pouvoirs réglementaires soulève depuis longtemps des inquiétudes...» On n'est pas des Martiens, fiou! Il y en a d'autres, il y en a d'autres qui sont inquiets de ça.

«"La législation déléguée — c'est toujours la lecture, là, du texte que l'on trouve sur le site de l'Assemblée nationale — affecte souvent l'individu et ses droits d'une façon plus immédiate que la loi elle-même. Or, cette législation déléguée est adoptée sans que n'intervienne le débat public devant le parlement élu. Sauf dans le cas des municipalités et des commissions scolaires, le règlement s'élabore et s'adopte sans discussion publique, souvent en l'absence de consultations."

«À cet égard — c'est le texte de l'Assemblée nationale, là, ce n'est pas moi qui l'invente, là — le Protecteur du citoyen est la seule instance qui exerce une veille sur les projets de règlement et qui peut attirer l'attention de l'Assemblée nationale et du gouvernement lorsqu'il juge que les droits des citoyens peuvent être altérés.»

Donc, nos inquiétudes relatives à la prolifération des règlements dans les textes de projet de loi, pas seulement dans celui-là, mais celui-là, disons, offre un bel exemple de ce qui est en train de se produire... nos inquiétudes, donc, elles sont partagées par d'autres, par tellement de monde que l'Assemblée nationale en fait état elle-même sur son site Internet. Mais nous apprenons donc sur ce site que nous pourrions voir confier un mandat, hein, à la commission — ça pourrait être celle-ci — d'étudier les projets de règlement qui sont en train d'être élaborés pour devenir afférents à la loi n° 66.

Le ministre disait tout à l'heure : Il y a des gens qui sont opposés, quoi que nous fassions, au projet de loi n° 106, nous, le gouvernement. Est-ce que parce que des citoyens sont opposés à un projet de loi ils ne méritent pas d'être informés sur sa portée, ils ne méritent pas que le gouvernement produise des renseignements sur ce projet de loi? Je ne suis pas certain, moi. Un opposant ne devient pas automatiquement quelqu'un qu'on doit priver d'information.

Et dernier commentaire : Le ministre nous prévenait au sujet de ces études auxquelles on peut faire dire une chose et son contraire selon son commanditaire. Il fait bien de nous prévenir de ça. Et ça m'amène à penser, par ailleurs, et c'est peu rassurant, qu'il faut donc se méfier que les meilleures pratiques généralement reconnues en termes d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures soient déterminées par l'industrie, en tout cas en bonne partie par l'industrie usant de ces méthodes-là, l'industrie qui en quelque sorte joue un peu le même rôle que celui de commanditaire d'études dont il parlait tantôt, là. Il y a lieu d'être prudent.

Enfin, une dernière chose pour l'instant : opposition philosophique ou de principe. Est-ce qu'il met sous le parapluie d'une opposition philosophique ou de principe l'opposition courante contre la fracturation hydraulique, est-ce qu'il range cette opposition à la fracturation hydraulique dans la liste des oppositions philosophiques ou de principe, ou est-ce une opposition à l'égard d'une technique?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est une opposition. De là à la qualifier... Moi, tout ce que je peux dire par rapport à ça, c'est deux, trois choses.

Premièrement, les citoyens méritent tout à fait d'être informés et ils seront informés.

Deuxièmement, l'aspect légal, parce qu'on me cite le Barreau depuis tout à l'heure, l'aspect légal du projet de loi a été analysé par les juristes du ministère, a été réexaminé par les juristes du ministère de la Justice et également est réexaminé par ce qu'on appelle ici le Secrétariat à la législation, donc trois niveaux d'examen.

Deuxièmement, les études sur le volet technique, oui, il y a eu des associations patronales qui ont donné leur point de vue sur les différentes sortes de techniques parce que, dans le fond, c'est eux qui les appliquent, mais également, toutes les études sur le volet technique, il y a eu l'Université Laval qui a été impliquée, il y a des universités de Terre-Neuve... le Memorial University de Terre-Neuve qui a été impliqué, il y a l'INRS qui a été impliqué, et il y a eu... même, en commission, on avait un professeur Dusseault de l'Université de Waterloo qui est un expert en matière de fracturation qui est venu en parler.

Alors, on prend les informations les meilleures. Mais, moi, je vous dis, quand on parle des meilleures pratiques, ce qui est important, c'est qui détermine les meilleures pratiques. Et, jusqu'à preuve du contraire, les informations et les règlements en matière de pratiques sont déterminés par le gouvernement à partir des différentes informations d'organismes indépendants, et d'entreprises, et tout ça.

Donc, moi, je pense que tout n'est jamais parfait, dans ce monde, mais je pense que c'est quand même assez solide, ce qu'on propose aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, en fait, ce que je souhaitais faire remarquer au ministre, quand je lui demandais s'il rangeait dans la liste des oppositions philosophiques ou de principe au projet de loi l'opposition courante entendue partout dans les régions du Québec contre la fracturation hydraulique, là, c'est que je me demande s'il ne tire pas un peu rapidement sa conclusion. Est-ce que quelqu'un qui est opposé à la fracturation hydraulique est nécessairement opposé à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures? Pas nécessairement, pas nécessairement.

Et celle-là, elle est très, très, très courante, là, encore une fois, je me répète, là, l'opposition à la fracturation, fort répandue. C'est surtout ça qu'on entend, là, les craintes relatives à ce procédé, à cette technique-là. Et nous regrettons que le ministre donne l'impression de ne pas davantage s'en soucier, c'est un peu ça qu'on dit depuis le début, c'est pour ça qu'on veut voir notamment... donne l'impression...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu, ne prêtez pas d'intentions, s'il vous plaît. Vous faites ça correctement, mais faites attention à ce terrain glissant.

• (16 h 50) •

M. Rochon : Oui, d'accord. C'est ça, oui, je m'écoutais et je savais que vous alliez me rappeler à l'ordre. Et ce n'était honnêtement pas mon intention. J'ai sans doute mal articulé ce que je voulais dire au ministre, mais ce n'était pas de nature à lui prêter des intentions, ce n'était pas du tout de cette nature-là.

Mais, compte tenu, donc, des craintes, des craintes à l'égard de la fracturation hydraulique, M. le ministre, je pense qu'elle mérite que nous nous y attardions, le faisant notamment en inscrivant ce terme à l'article 5 des définitions et en l'explicitant. Ce serait respectueux d'une préoccupation majeure, d'une préoccupation majeure des Québécoises et des Québécois.

Et, d'autre part, M. le Président, sans doute une objection majeure à l'exploitation et à l'exploration des hydrocarbures tient-elle au fait que les Québécois ne veulent pas voir augmenter leur empreinte écologique mais plutôt la voir diminuer, mais plutôt la voir diminuer. Et probablement se demandent-ils — ce serait une question pertinente : Est-ce que la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures que veut encadrer le projet de loi n° 106 peut mener à la diminution de notre empreinte écologique? Une bonne question à se poser.

D'ailleurs, il l'a un peu soulevé, ça, il nous a déjà dit : Pensez-vous vraiment qu'importer du pétrole comporte un intérêt, au plan environnemental, plus grand que le produire chez nous? Bien, on devrait pouvoir, avec des études à l'appui, examiner cette question. Ce serait intéressant, il me semble. Y a-t-il une réponse à cette question, premièrement? Est-ce que ça a été examiné?

M. Arcand : La diminution de l'empreinte écologique?

M. Rochon : Oui.

M. Arcand : Bien, c'est discuté depuis toujours. Vous savez, là-dedans aussi il y a beaucoup de zones sur lesquelles il y a des débats qui sont éternels. La simple logique veut que, si on a des hydrocarbures, au Québec, et que l'on produit nos propres hydrocarbures... on pense que nous aurions moins d'importation d'hydrocarbures. Donc, d'une part, la production d'hydrocarbures pourrait probablement augmenter les émissions de gaz à effet de serre, mais le fait qu'il y ait moins de transport d'hydrocarbures viendrait diminuer les gaz à effet de serre. Alors, c'est une discussion.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de...

M. Rochon : Mais l'exploitation d'hydrocarbures, là, n'a pas les mêmes impacts, et la technique utilisée pour extraire ces hydrocarbures, elle fait partie des considérations à étudier.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous allons, comme gouvernement, analyser les émissions de gaz à effet de serre qui se produisent au Québec à chaque année. Et vous-mêmes qui êtes si préoccupés, vous savez très bien que, dans ce domaine-là, vous avez eu des positions qui, par le passé, pouvaient apparaître comme contradictoires. Vous voulez être un parti très vert, mais vous avez appuyé, tout comme nous, d'ailleurs, le projet de Port-Daniel parce que ça impliquait des emplois en Gaspésie.

Alors, l'important, dans tout ça, au-delà de ces considérations, c'est que nous, au Québec, on a adopté un marché du carbone, et le marché du carbone fait en sorte qu'à chaque année, on n'a pas le choix, au niveau des entreprises, au niveau du consommateur, il faut que les émissions de gaz à effet de serre soient réduites, au Québec, à chaque année.

Maintenant, parfois il y a certaines productions qui vont causer plus de gaz à effet de serre et certaines nouvelles technologies qui vont diminuer les gaz à effet de serre. Notre objectif, évidemment, est de les réduire le plus rapidement possible et au maximum. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Et 45 % proviennent des transports, alors il faut agir sur les transports.

M. Arcand : ...en effet.

Le Président (M. Pagé) : Alors, qui souhaiterait prendre la parole? Est-ce que vous avez complété, M. le député de Richelieu? Vous avez complété? D'accord.

Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaite s'exprimer sur l'amendement du député de Berthier, l'amendement sur l'article 5? Personne d'autre ne demande la parole?

Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

Alors, je comprends que l'amendement est rejeté. C'est ce qui nous ramène à l'article 5. Alors, évidemment, je vous fais grâce de tous les temps de parole qu'il reste encore à chacun des parlementaires, mais, s'il y a des gens qui souhaitent prendre la parole, il y a encore beaucoup de temps à votre disposition.

Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer une autre fois sur l'article 5? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Tantôt, j'écoutais le ministre qui nous disait que, si on voulait avoir une étude complaisante, parce que moi, je l'interprète un peu comme ça, là, une étude qui irait dans le sens où on voudrait qu'elle aille, bien, on fait un chèque, on la commandite, dans le fond, et puis on obtient cette étude-là. C'est inquiétant d'entendre ça. Je ne sais pas si c'est une pratique courante, là, mais, quand on parle des études, des EES, là, c'est payé par le gouvernement, ça. Ce n'est pas un BAPE. Les citoyens, en tout cas, ne sont pas entendus nécessairement dans ces études-là.

Alors, je fais la nuance, je fais la distinction entre ça et un BAPE parce que ce n'est pas pareil, là. Pour avoir moi-même eu l'occasion de participer à un BAPE qui... ça a été toute une croisade, ça a duré deux ans, alors c'est toute une expérience. Je pense que je l'avais déjà dit, là. Si vous avez la chance un jour, les gens qui nous écoutent, si vous avez la chance un jour... pas pour le fun de le faire, mais, s'il y a une cause que vous voulez défendre et que ça se retrouverait examiné par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... J'invite les gens à participer à l'exercice, c'est extraordinaire. C'est très instructif et c'est très objectif. Vous savez quoi? Ça oblige l'entreprise, et ça, c'est fou, là, mais c'est très bien comme ça aussi, ça oblige l'entreprise à répondre à toutes les questions. C'est un peu différent de la période de questions ici, là, à Québec, là, où la période... Oui, c'est ça. On appelle ça la période des questions. Certains l'appellent la période de questions et réponses, mais, je pense, c'est plus la période de questions. Mais c'est toute la beauté d'un BAPE.

Mais là on n'est pas dans un BAPE, là, quand on parle des études environnementales stratégiques, je crois, c'est des études qui sont payées par le gouvernement. Alors, M. le Président, j'ose croire que ça ne s'applique pas aux propos du ministre, parce qu'on ne fera pas de cachette, le gouvernement a des orientations... Il ne décide pas un matin de faire une étude. Quand il fait une étude, c'est parce qu'il a une idée en tête, il y a certaines orientations qu'il aimerait voir prendre, finalement. L'idée qu'il véhicule, l'idée qu'il construit, il veut l'envoyer... la faire aller dans une certaine direction. Alors, j'ose espérer que ce que le ministre nous disait tantôt, ça ne s'applique pas aux études que le gouvernement a commandées, à savoir qu'il y aurait de la complaisance quant aux conclusions des études, parce que ça sème le doute, M. le ministre, là, c'est tout ce que je dis, là. Je vous donne l'occasion de peut-être corriger ça, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...correction. C'est pour ça qu'on a un BAPE. C'est pour ça que le BAPE, c'est payé par le gouvernement. C'est pour ça que le gouvernement, au départ, est là pour l'intérêt public, le gouvernement est là pour l'intérêt public. C'est pour ça que les études qui sont commandées par le gouvernement, de façon générale, se doivent d'être les plus intègres. Et ce qui est le plus important, c'est que le gouvernement, avec ses experts, a des gens qui sont intègres et qui s'assurent d'avoir, si on veut, le citoyen en tête.

M. Villeneuve : Je pense qu'il va falloir aller voter. Oui, je suis d'accord avec vous et je...

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons suspendre, parce que je pense qu'il y a un appel au vote, là, au salon bleu. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Désolé pour les gens qui nous suivent, on a dû suspendre un court moment afin d'aller voter la motion du mercredi.

Au moment de suspendre, je pense que le ministre venait de répondre à une question du député de Berthier, si ma mémoire est bonne. C'est bien cela. Et donc la parole serait à vous, M. le député de Berthier, si vous souhaitez intervenir à nouveau.

M. Villeneuve : Oui, bien sûr, M. le Président. Bien, écoutez, on a engagé un petit débat pour... Je veux comprendre vraiment la pensée du ministre lorsqu'il a affirmé tantôt qu'on pouvait se retrouver avec des études complaisantes, là, lorsqu'une partie voulait jouer dans ce film-là, si je peux le dire comme ça. Pour avoir été maire pendant plusieurs années, bien sûr qu'on a... en tout cas, je peux parler pour moi, là, pas parler pour d'autres, là, mais en général on veut se faire présenter les faits, seulement les faits, et avec les réelles probabilités. Alors, je voulais mettre le ministre en garde contre de tels propos parce qu'effectivement les études environnementales stratégiques sont commandées par le gouvernement, et le gouvernement, évidemment, lorsqu'il décide, je vais le dire comme ça, de faire un projet, bien, il donne une direction au projet et il s'attend effectivement que les gens qui travaillent pour lui vont prendre cette direction-là, vont suivre cette direction-là. Alors, je voulais juste m'assurer que... je voulais que le ministre me rassure quant au fait que les...

Puis je le dis puis je vais le répéter, parce que tantôt je voulais faire la distinction, là : Ce n'est pas pareil, une étude environnementale stratégique et un BAPE, c'est deux choses distinctes, deux choses différentes. Notamment au niveau de la participation citoyenne, ce n'est pas le même genre de participation citoyenne.

Ça fait que, ceci étant dit, M. le Président, je ne sais pas si le ministre veut rajouter quelque chose, mais... parce que je passerais à peut-être un autre sujet, M. le Président. Je voulais revenir sur la fracturation et la stimulation. M. le Président, ça a été les éléments de débat, tantôt, notamment sur les amendements qu'on a voulu déposer. Et on me dit que, la stimulation, la pression est moindre, ça ne fait pas éclater la roche, et que la fracturation, c'est différent. N'y a-t-il pas lieu de penser, M. le Président, que, pour ce qui est de jouer avec les pressions... Le ministère ne peut pas envoyer un inspecteur à chaque fois qu'il y a un événement de ce genre-là qui se produit? Imaginons, les basses terres du Saint-Laurent, M. le Président, parce que le projet de loi le permet, là, imaginons un instant qu'il y a 1 000 puits qui commencent à être forés dans la rive sud, là, la rive sud de la vallée du Saint-Laurent, là, entre Montréal et Trois-Rivières, Trois-Rivières et Québec, là. Il n'y a pas assez d'inspecteurs pour vérifier tout ça.

Je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas... il n'y a pas un risque de dérapage, parce que, vu que les définitions, on ne les voit pas, on ne les a pas vues, là, elles vont être changées au gré du vent, là, dans les règlements, au gré du gouvernement... Puis on sait à quel point les entreprises, surtout avec une définition de récupération optimale de la ressource, ça, ça... Je ne sais pas, moi, il me semble, ça m'inciterait, là, à être très imaginatif pour récupérer, surtout si la ressource a une valeur importante, là. Ça m'inciterait, je pense, hein, à être imaginatif, là, tout ça pour répondre à la gourmandise des actionnaires d'une entreprise. N'y a-t-il pas un risque de dérapage? Parce que, si on ne trace pas la ligne clairement entre stimulation et fracturation... Puis on le sait, puis le ministre ne peut pas nier ça, là, M. le Président, on voit même jusque dans le vocabulaire où il y a eu une certaine imagination, il y a eu une... en tout cas, bref, les mots ont un peu changé, là. Depuis 2010, je dirais, 2008, 2009, 2010, les mots ont un peu changé, là, hein? On parle maintenant de complétion. Nulle part dans le projet de loi on ne voit le mot «fracturation». On aimerait que ces définitions-là soient clairement établies parce que...

Et puis là, M. le Président, ce que je vais dire là, je ne pense pas trop me tromper, là. Malgré la haute compétence des gens qui travaillent au gouvernement, et je veux le saluer, ça, M. le Président, je veux le saluer, à un moment donné, là, il y a aussi une question de capacité, de pouvoir répondre à l'ensemble des demandes ou de s'assurer d'avoir suffisamment d'inspecteurs pour pouvoir faire un travail adéquat sur le terrain. On l'a vu, les exemples sont nombreux. Si on pense au MTQ, M. le Président... Vous savez, moi, je suis un de ceux qui, il n'y a pas tellement longtemps, je dirais quelques années quand même, trouvaient que l'appareil gouvernemental était peut-être un petit peu... peut-être un peu trop de monde qui y travaillaient, peut-être. Mais, quand on voit ce qui s'est passé au MTQ, où la perte d'expertise a fait en sorte qu'on s'est retrouvé, d'une certaine façon... on s'est retrouvé, d'une certaine façon, vulnérable, M. le Président, parce qu'en perdant l'expertise, à ce moment-là, on a de la difficulté à vérifier tout ce qui se passe sur le terrain, et puis ça a mené à certaines dérives. Qu'on pense à l'informatique, qu'on pense à l'informatique, c'est un peu la même chose, où, encore là, si on n'a pas l'expertise, comme gouvernement, pour s'assurer qu'on fait les bonnes demandes, que les bons travaux sont faits, que les devis sont corrects pour aller en appel d'offres, etc., bien, on devient vulnérable.

Moi, j'ai toujours dit, M. le Président, lorsque j'étais maire, qu'on avait le devoir, comme élu municipal, et même ici, à Québec, bien sûr, là... un des devoirs que l'on avait, c'était de s'assurer qu'il y avait une compétition sur le territoire; pas une complétion, là, une compétition sur le territoire. On doit s'assurer qu'il y a une compétition sur le territoire parce que, s'il y a une compétition sur le territoire, ça nous assure d'avoir meilleur prix, meilleure qualité. Mais encore faut-il, M. le Président, pour pouvoir faire cela, être en mesure de juger et d'analyser correctement nos besoins et les appels d'offres, et aussi la réalisation des travaux, etc. Donc, il faut s'assurer en tout temps d'avoir une expertise.

Donc, j'étais un de ceux, M. le Président, qui pensaient qu'il y avait peut-être trop de monde dans l'appareil gouvernemental. Je ne veux pas prêter d'intentions à la CAQ, là, mais je sais que la CAQ souhaite un dégraissement, si je peux dire ça comme ça, au niveau de l'appareil gouvernemental, mais je nous mets en garde de faire ça, M. le Président, je nous mets en garde parce que ça prend une masse critique minimum pour s'assurer qu'on est capable d'avoir un contrôle sur ça.

• (17 h 30) •

Donc, imaginons 1 000 puits, M. le Président, parce que c'est possible, là. Le projet de loi que nous avons devant nous, même si le ministre nous dit : Ah! ce ne sera pas facile, je vous le dis, là, ouf!, les entreprises, là, quand ils regardent ça, là, ils disent : As-tu vu le labyrinthe, toi, on ne s'en sortira jamais, ça prend des autorisations, il faut se conformer à telle chose, il y a tel règlement, mais c'est quand même possible. Alors donc, je dis un chiffre de 1 000 puits. C'est possible que, dans la vallée du Saint-Laurent, entre Montréal, sur la rive sud... puis ça peut être sur la rive nord aussi, mais, pour les fins de discussion, prenons l'exemple entre Montréal et Québec qu'il y a 1 000 puits qui démarrent demain matin... bien, pas demain matin mais quand le projet de loi... si jamais il est adopté, M. le Président, en supposant que le projet de loi soit adopté, que les entreprises décident tout à coup, là, parce que le cours du pétrole augmente, parce que le gisement, il est là, là, il existe, ça, c'est clair, le gisement, il est là, le potentiel, il est là, mais c'est par fracturation... Alors, le ministère de l'Environnement, M. le Président, ou peu importe quel ministère n'arrivera pas, ne pourra pas arriver à surveiller toutes ces choses-là. Et c'est là que les dérives se produisent, M. le Président, quand on n'a plus de personnel, les ressources pour s'assurer d'une surveillance des travaux, d'où l'importance, justement, d'avoir un projet de loi le plus solide possible pour éviter les dérives.

Donc, les définitions, c'est un peu à ça qu'elles doivent servir. Alors, moi, ma question : Elle est où, la ligne, entre la stimulation... Et là, tantôt, j'ai déposé un amendement puis j'ai ajouté «chimique». J'ai un peu de regrets, M. le Président, d'avoir mis «chimique», j'aurais dû juste mettre «stimulation», parce que, dans le fond, tout est chimique, alors il y a un risque, il y a un risque, et j'aurais dû juste proposer «stimulation». Donc, «stimulation» et «fracturation». Et là il n'y a pas une grande différence au niveau de la pression. En tout cas, là, on a eu des explications tantôt, M. le Président. Je vais juste essayer de retrouver mes notes, si je peux y arriver.

Le Président (M. Pagé) : Pendant que vous cherchez, M. le député de Berthier, je vous informe quand même que votre amendement a été rejeté.

M. Villeneuve : Tout à fait.

Le Président (M. Pagé) : Alors, même s'il y avait un mot que vous ne souhaitiez pas dans votre amendement, l'amendement n'a pas... il a été rejeté par l'ensemble de la table.

M. Villeneuve : Oui, vous avez bien raison. C'est bon. Mais je ne sais pas... Je pense qu'on ne peut pas déposer un amendement, hein, qui corrigerait la situation.

J'ai, M. le Président, là... Tantôt, on parlait de définitions, là, mais, bon, il faudrait que je cherche pour retrouver mon document, là. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si on avait des définitions précises dans le document, dans le projet de loi, bien, ça éviterait peut-être...

Puis je ne sais pas si à ce stade-ci, M. le Président, le ministre serait d'accord que M. Perron nous explique, justement, la ligne entre la stimulation et la fracturation. Puis je l'ai dit tantôt, M. le Président, il y a des études, présentement, il y a des gens qui se penchent sur la question que la stimulation, finalement, ne serait pas si, entre parenthèses, inoffensive qu'il n'y paraît. Et donc mon collègue, je le répète, mon collègue de Gaspé nous en avait parlé hier concernant le puits Haldimand, où il y a eu non pas de la fracturation, mais il y a eu de la stimulation. Je veux juste essayer de retrouver... Ne bougez pas. C'est fou, hein, ce qu'on peut recevoir de courriels, M. le Président! Puis on en perd le fil à un moment donné. Donc, enfin, je le retrouverai plus tard.

Alors, c'est ça, M. le Président, il y a les technologies qui avancent à grands pas, qui se développent très rapidement. On a des projets de loi qui manquent de précision, manquent de définitions, c'est le cas de le dire. On a des règlements qui vont nous être...

D'ailleurs, pendant que j'y pense, M. le Président, j'avais demandé au ministre, bien, par votre entremise, bien sûr — parce que je ne veux pas l'oublier, j'avais pris une note — j'avais posé la question s'il y avait des rapports qui avaient été déposés au gouvernement. Je sais que M. Perron nous disait qu'il était à sa recherche, mais, bon, le poids de les donner ou pas ne le lui revient pas, alors, ça revient beaucoup plus au ministre. Donc, je fais cette petite parenthèse, j'ouvre cette parenthèse-là maintenant, je la refermerai plus tard, tout dépendamment de la réponse que j'aurai ou que je n'aurai pas, M. le Président, mais j'avais demandé s'il y avait des rapports d'entreprises comme Junex, Talisman, des rapports qui avaient été déposés au gouvernement sur des puits par fracturation hydraulique. Est-ce qu'ils ont des rapports? Et, écoutez, ça peut être un rapport final, ça peut être un rapport sur une étape, un rapport d'étape, un rapport d'étape final, ça fait que je ne veux pas qu'on joue sur les mots, M. le Président. En fait, est-ce que le gouvernement a en main des rapports des entreprises pétrolières, gazières ou toute autre entreprise de cet acabit-là en main?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : De quels rapports parle-t-il exactement, là?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, pouvez-vous préciser, peut-être?

M. Villeneuve : Des rapports qui... Oui, merci, M. le Président. Alors, des rapports d'entreprises qui auraient effectué de la fracturation hydraulique, donc, entre Montréal et Québec, sur la rive sud, donc de Junex, Talisman, ou toute autre compagnie, ou toute autre entreprise qui aurait effectué de la fracturation hydraulique sur le territoire québécois.

M. Arcand : Bien, dans les basses terres du Saint-Laurent, M. le Président, il n'y a pas de fracturation depuis au moins cinq ou six ans.

M. Villeneuve : Oui, parfait. Ça, on le sait. Ce n'est pas ça, la question, là. Le ministre ne m'apprend rien, là. Je ne pense pas que les Québécois soient en train de dire : Wow! Fiou! on attendait cette réponse-là depuis tellement longtemps! Ça, on le sait, M. le Président. Mais justement, lors de ces années-là, ils ont fait des travaux et ils ont assurément... En tout cas, nos sources nous disent que le gouvernement aurait entre ses mains des rapports, M. le Président, et remis par ces entreprises-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, votre question, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : C'est la même question, M. le Président. Je sais qu'il n'y a plus d'activité, comme tel, en ce moment, il y a comme un temps mort, là, sur le territoire, hein, mais ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des entreprises qui ont opéré au Québec qui ont fait des... Et puis là je ne parle pas de forage, là. Ça pourrait être ça aussi, là, mais ce n'est pas de forage, mais c'est vraiment de fracturation hydraulique. C'est des entreprises gazières, pétrolières ou privées qui ont fait de tels forages, et ils auraient remis des rapports au gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, nous rendons publics tous les documents que l'on peut rendre publics. Alors, je ne sais pas où il veut en venir exactement. S'il a un autre amendement à déposer, qu'il le fasse.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, j'en appelle au sens de gentilhommerie du ministre. La question que j'ai posée, elle date de plusieurs jours. Moi, je veux bien passer l'éponge sur... Puis là les gens qui nous écoutent jugeront, là, de cette imperméabilité-là, là, de cette... Je trouve ça... Tu sais, à un moment donné, là, j'ai fait quelques demandes en tout début d'étude article par article. Je comprends que le ministre ne s'est pas engagé. J'ai cru déceler dans le non-verbal que, oui, oui, on devrait avoir ça, bon, c'est ma perception, c'est mon interprétation du non-verbal. Je n'ai pas eu ces réponses-là.

Là, je demande des rapports, puis la réponse ou la non-réponse du ministre me confirme que je ne suis pas dans le champ, M. le Président, ils ont des rapports entre leurs mains d'entreprises privées qui ont fait des... pas des forages, mais qui ont fait de la fracturation hydraulique. Et la question que je pose, c'est : Est-ce que le ministre, en toute transparence, peut déposer ces rapports-là à la commission?

Le Président (M. Pagé) : J'ai l'impression que le ministre a répondu, mais, si vous voulez commenter ou répondre une dernière fois...

M. Arcand : Non, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Vous n'avez rien à ajouter? Alors...

M. Villeneuve : M. le Président, c'est assez particulier, c'est assez particulier parce qu'on nous demande de faire notre travail ici. On se demande pourquoi le mot «fracturation» n'est pas dans le projet de loi. Le gouvernement a en main des rapports d'entreprises privées qui ont fait de la fracturation hydraulique sur le territoire. Au moins, le ministre aurait peut-être pu me répondre ou se... — je sais qu'on ne peut pas dire «cacher», là — ou se réfugier derrière la loi d'accès à l'information en disant : Bien, il y a des engagements de signés avec les entreprises comme quoi que nous nous engageons, nous, le gouvernement, à ne jamais dévoiler ces rapports-là. Ça peut être ça aussi, la réponse que le ministre aurait pu me servir, puis c'est probablement ça, la réponse, M. le Président. Peut-être que le gouvernement a dit : D'accord, vous nous remettez ces rapports-là, mais nous, on s'engage, de notre côté, à ne jamais les divulguer, les rendre publics.

Je sais que, sur les rapports de forage, il y a une obligation dans l'ancienne loi, je pense, trois ans pour remettre le rapport, au niveau des forages, ça... Mais, pour ce qui est de la fracturation hydraulique, effectivement, il n'y a pas d'obligation, le ministre a raison, il n'y a pas d'obligation. Bien, la transparence, c'est un principe, là. Vous savez, M. le Président, j'ai été maire pendant neuf ans. Et savez-vous quoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, oui.

• (17 h 40) •

M. Bourgeois : Je pense que le collègue va assez loin, là, dans le commentaire, là, c'est presque prêter des intentions au ministre, là. On fait le tour du sujet, on essaie de l'interpréter de façon différente, mais ultimement on est, d'après moi, là, à prêter des intentions au ministre en lien avec le sujet. Et on n'est pas à la période de questions, on est à l'étude article par article de l'amendement actuel, là, qui a été déposé.

Le Président (M. Pagé) : Je suis très attentif aux propos de Berthier, je considère qu'il est dans les limites...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Du député de Berthier, oui, c'est bien ça.

M. Villeneuve : On m'a déjà appelé M. Lanoraie, vous savez.

Le Président (M. Pagé) : Ah bon! Alors, j'ai bien entendu, je considère qu'il est limite, je n'ai pas entendu qu'il prêtait directement des intentions. Alors, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît. Je vais être très attentif à la façon dont vous présentez les choses. S'il vous plaît.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Mais je pense que le ministre... Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez... J'ai cru...

M. Arcand : Non. Tout ce que je peux dire, c'est que le député veut probablement avoir les recettes qui touchent tous les éléments de fracturation. C'est tout à fait dans le règlement du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, je ne veux pas les recettes. Je veux les rapports, c'est tout. Les recettes, c'est sûr que, si elles sont dedans, puis que le ministre dépose les rapports puis il ne caviarde pas les recettes, on va être encore plus heureux, là, mais... s'il veut les caviarder parce que c'est une recette secrète du colonel Sanders, il peut toujours les caviarder, là, mais c'est les rapports qu'on veut, nous.

Comment voulez-vous que... Tu sais, là, tantôt, M. le Président... Moi, j'essaie de... je suis assez cartésien, en général, là, j'essaie de comprendre, là. Et là le ministre, tantôt, il nous parle d'études qui pourraient être faites par complaisance parce qu'on a les deux extrémités du spectre, hein, les gens qui veulent une chose, les gens ne veulent pas, ça fait que les deux vont faire des études puis vont passer la commande pour s'assurer d'avoir une étude qui va aller dans le sens qu'ils aimeraient qu'elles aillent. Mais, quand ces gens-là, M. le Président, sont convaincus que le gouvernement a entre ses mains des rapports d'entreprises privées qui ont fait de la fracturation hydraulique puis que ces gens-là ne sont pas capables d'avoir accès à ces rapports-là, que le gouvernement ne veut pas les rendre publics... Je trouve ça, comme je le disais tantôt, très particulier.

Puis, pour finir mon histoire tantôt, M. le Président, là, quand je disais que, lorsque j'étais maire... en neuf ans, là, j'ai retenu un document, j'ai retenu un document dans la voûte de la municipalité parce que c'était une lettre de bêtises d'un citoyen, puis je considérais que ce n'était pas de nature publique. C'est le seul...

Le Président (M. Pagé) : Une lettre à votre endroit?

M. Villeneuve : Hein? Pardon?

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est une lettre qui vous était adressée?

M. Villeneuve : À moi et aux membres du conseil municipal, effectivement, à moi et au conseil municipal. Et puis j'ai bien fait de le faire. Et, bon, je ne vous raconterai pas toute l'histoire, là, quoiqu'elle est intéressante, en tout cas, vous seriez intéressés. Non, non, je ne raconterai pas toute l'histoire. Mais en neuf ans j'ai retenu un document. Et vous savez c'était quoi un peu, ma devise? C'était de dire aux gens : Ce qui est dans la voûte, ça vous appartient, c'est à vous autres. Si vous voulez un document, on va vous le fournir. C'est sûr, si vous arrivez avec une commande puis vous voulez 500 documents, là, on va peut-être vous charger un peu la copie, là, mais sinon, là, c'est à vous autres, moi, je n'ai aucun problème. Savez-vous combien j'ai eu de demandes de document? Zéro. Même celui que j'ai retenu, parce que les gens m'ont demandé, à un moment donné, de le rendre public, puis je leur ai expliqué, je leur ai dit pourquoi.

Moi, je demande au ministre au moins de m'expliquer pourquoi il ne veut pas rendre ces documents-là publics. Il doit avoir une raison, puis je suis prêt à acheter et à prendre la raison du ministre, mais là il n'y a aucune raison de donnée. Puis après ça on se demande pourquoi les gens sont suspicieux, là, puis on se demande pourquoi les gens, M. le Président, se posent des questions quant à la gestion de l'État, quant à la gestion de leurs deniers publics, etc.

Alors, je ne sais pas si le ministre va changer d'idée, parce que, là, ça fait plusieurs demandes que je lui fais de déposer des documents, de nous aider à cheminer, à avancer dans le projet de loi, et j'ai toujours des réponses négatives, jusqu'à maintenant. Bien, je n'ai pas de réponse négative, en fait, je n'ai pas de réponse, je n'ai pas de réponse. Puis, naïf comme je suis, M. le Président, je me dis toujours, selon la gestuelle, la mimique du... je me dis : Ah! bien, ça va venir, il va le déposer, il va accepter.

J'ai demandé un tableau, à un moment donné, pour... c'était un tableau comparatif, hein, parce que la meilleure façon de bien comprendre un dossier ou un projet de loi, c'est de dire : Bien, voici ce que la loi fait présentement et voici ce qu'elle va faire si le projet de loi qu'on a devant nous est adopté, et là on peut faire des comparaisons. Et, moi, la demande, je la fais notamment pour les gens qui nous écoutent, qui veulent suivre les travaux de la commission. Mais je n'ai pas eu le tableau. Mais je me dis : Bon, bien, ce n'est pas grave, je n'ai pas exigé formellement le tableau de la part du ministre, hein? Puis je me dis : Bon, il ne s'est pas engagé, il n'a pas dit : Oui, M. Villeneuve; demain, vous allez avoir votre tableau.

Et là j'ai eu une autre demande par la suite, il faudrait que je fouille mes notes pour me rappeler c'est laquelle, là, mais, si le ministre, il veut y donner suite, je vais la trouver, la demande que j'ai faite, il n'y a pas de problème. Mais en tout cas aujourd'hui j'en ai une assez claire, puis c'est pour ça que j'ai ouvert la parenthèse tantôt, là, pour revenir à mes 1 000 puits puis...

Mais là je n'ai pas encore fermé la parenthèse. Le gouvernement a en main présentement des rapports d'entreprises de prospection qui ont fait de la fracturation hydraulique sur le territoire du Québec, et moi, je ne vois... Puis, s'il faut enlever les choses nominatives, je n'ai pas de problème. S'il faut enlever la recette... on aimerait mieux l'avoir, là, mais, s'il faut l'enlever parce que c'est des secrets d'entreprise, qu'il l'enlève, là, que le gouvernement l'enlève. Mais moi, M. le Président, je ne peux pas me contenter d'une non-réponse. Les gens ont le droit de savoir, la population a le droit de savoir. Ça, imaginez... Vous faites des consultations puis vous fonctionnez comme ça? Les gens jugeront, les gens jugeront. On fait des consultations, mais, les documents qui sont en possession du gouvernement, bien, on n'a pas accès à ces documents-là. Puis là on n'est pas en train de faire de l'espionnage industriel, là, on n'est pas en guerre froide, là, on n'est pas... Il me semble qu'on est dans une société démocratique où l'information doit circuler. C'est la meilleure façon de prendre les meilleures décisions, c'est d'avoir toute l'information pour pouvoir le faire.

Alors, M. le Président, je vais prendre une petite pause en espérant que le ministre va acquiescer à ma demande, qui n'est pas... qui est légitime, je pense. Je pense qu'elle peut être... elle est très recevable et très légitime. Et je ne le fais pas pour moi, je le fais pour que les gens puissent avoir le maximum d'information. Parce que tantôt, quand je disais : Elle est où, la ligne, entre la stimulation et la fracturation?, c'est l'industrie qui opère sur le territoire, c'est l'industrie qui opère sur le territoire, c'est l'industrie qui a mis le puits en activité. Là, évidemment, je fabule, M. le Président, ce n'est pas le cas, mais ça peut être le cas le jour où ce projet de loi là serait adopté. Le ministre nous dit : Ça va être tellement compliqué qu'ils n'y arriveront pas puis ça n'existera pas, mais c'est que le projet de loi le permet, le projet de loi le permet, et, ce faisant... Si le projet de loi ne le permettait pas, je ne sais pas pourquoi on ajouterait des clauses d'accès à la propriété, des clauses d'expropriation, auxquelles on aura assurément des discussions fort intéressantes dans les jours qui vont suivre, dans les semaines et les mois qui vont suivre, on aura sûrement des discussions fort intéressantes. Donc, la possibilité est là.

Je l'ai dit hier, je le répète encore : Si la volonté du ministre, c'est qu'il n'y ait plus de fracturation hydraulique possible dans la vallée du Saint-Laurent, bien, on va l'écrire, on va faire un article et puis on va le voter tous ensemble, puis ça va être réglé, M. le Président. Aucune fracturation hydraulique dans les plaines du Saint-Laurent. Mais je n'ai pas vu... En tout cas, moi, je n'ai pas vu... Mon collègue peut-être, éminent collègue. Vous avez vu dans l'article de... dans le projet de loi cette disposition?

Une voix : Non.

M. Villeneuve : Vous ne l'avez pas vue? Non? Notre redoutable recherchiste non plus, je pense, et mon... voyons, excusez-moi...

Une voix : Ton collègue.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : ...mon collègue d'à côté, voilà — je n'ai pas pu le dire deux fois — ne l'a pas vu non plus. Alors là, on est quand même quatre personnes à ne pas l'avoir vu. Et donc cette possibilité-là, elle existe, le projet de loi le permet. Et donc les gens qui se sont battus pendant des années, M. le Président, en 2009, 2010, 2011, ont toutes les raisons du monde, ce soir, là, d'être à nouveau très inquiets pour la suite des choses, parce que la fracturation hydraulique est possible encore sur le territoire du Québec, est possible dans la vallée du Saint-Laurent.

Et le ministre nous dit : Je veux l'encadrer de façon... j'allais dire de façon à ce que les entreprises ne puissent pas obtenir les permis, mais ça, le projet de loi le permet, là, donc, ce n'est pas ça. Le chemin va être compliqué, peut-être, mais ils peuvent y arriver et ils vont assurément y arriver. Donc, la seule façon qu'ils n'y arrivent pas, c'est de déposer un amendement. Moi, si le ministre veut le déposer, l'amendement à son projet de loi là-dessus, moi, je vais l'encourager, on va avoir de bonnes discussions là-dessus.

Mais donc, M. le Président, je laisserais la parole peut-être au ministre ou à quelqu'un d'autre de la commission qui... les gens qui siègent à la commission qui veulent bien s'exprimer.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Alors, est-ce que... Premièrement, M. le ministre, souhaitez-vous réagir, commenter?

M. Arcand : J'ai déjà réagi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est fait? D'accord, je vous remercie. Est-ce qu'un autre collègue souhaiterait s'exprimer sur... Non, c'est vrai, nous ne sommes pas sur un amendement, nous sommes directement sur l'article 5, sur l'article 5 de l'article 23. Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaite s'exprimer? Sinon, nous allons en disposer. Oui, M. le... Là, j'ai eu deux mains en même temps. Alors, entre vous, chers collègues. Le député de Bonaventure ou le député de Richelieu?

M. Rochon : Allons en Gaspésie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allons dans la très belle région de la Gaspésie. M. le député de Bonaventure, on vous écoute.

M. Roy : Que de passion! Merci beaucoup, M. le Président.

Bon, je ne sais pas si je peux revenir sur, bon, des choses qui ont été dites hier de par mon collègue député de Gaspé par rapport à l'exploration et l'exploitation dans la baie des Chaleurs, dans la baie de La Malbaie et la baie de Gaspé. Juste comme élément d'information, j'aimerais rappeler au ministre que l'industrie de la pêche et du tourisme, c'est un peu plus de 600 millions par année comme retombées économiques, et ça, ce n'est pas rien. Et, si on ne place pas un cadre juridique pour protéger ces milieux qui sont exceptionnels, nous, on s'attend à ce qu'il y ait vraiment des grands problèmes au niveau des secteurs d'activité économique qui sont primordiaux chez nous. Et, comme le maire de Gaspé l'a déjà mentionné ici, on aurait peut-être des problèmes, et là je n'ose pas trop m'avancer, mais de désobéissance civile, si jamais on donne l'autorisation à des pétrolières d'aller forer dans ces milieux-là.

Et je tiens à le rappeler au ministre, que c'est extrêmement important de légiférer pour protéger ces endroits-là, au même titre que le golfe du Saint-Laurent. Et je l'ai déjà dit dans cette commission avec mon collègue de Sanguinet, que les Gaspésiens ne sont pas des citoyens de seconde zone, ils ont droit à une protection équivalente à celle des gens du golfe du Saint-Laurent. Ils ont droit aussi, bon, de voir sécuriser leurs secteurs d'activité économique, qui, soit dit en passant, sont en croissance, hein, le tourisme est en croissance, en Gaspésie, ainsi que la pêche. La baie des Chaleurs, c'est une des plus belles baies au monde. La Gaspésie, c'est un des plus beaux trajets routiers selon National Geographic. Donc, ce sont tous des aspects que je suis certain que le ministre connaît, mais qu'il est important de réitérer ici afin de faire un peu de pédagogie, n'est-ce pas, M. le Président, il faut répéter et répéter. Et puis ça, c'est une parenthèse.

Bon, quand je regarde l'article 5, je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, là, mais où je ne suis pas sûr, en tout cas, je regarde à la page 31, on dit, bon : «De l'injection de substances — gaz, air, eau ou autre», mais «autre», ça veut dire quoi? Ça veut dire beaucoup de choses. Là, on parle d'acide chlorhydrique. Je crois que votre conseiller spécial en a parlé tout à l'heure. Il a dit une chose qui m'a surpris un peu, il a dit : Quand tu mets ça dans le sol, après ça il n'y a pas de problème, autrement dit que les effets chimiques, bon, sont amoindris par le contact à la structure. Moi, j'aurais aimé en entendre parler un peu plus, de ça, parce que ça me porte... je ne suis pas sûr de ça ou je ne suis pas sûr de comprendre le phénomène physique. Autrement dit, quand on injecte de l'acide chlorhydrique dans le sol, son effet s'annihile? Est-ce que c'est ça que j'ai compris? M. le Président, j'aimerais poser la question au monsieur en avant de moi qui a défini un peu... qui a expliqué ça. C'est juste que je veux juste comprendre comme il faut comment un produit chimique comme de l'acide, bon, peut disparaître, à la limite, ou les effets peuvent disparaître. On veut être rassurés.

Est-ce que vous comprenez la nature de mes questions?

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, vous autorisez que... Parce qu'on a déjà eu consentement plus tôt dans la journée. M. Perron, la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : Alors, tu sais, là, je m'appuie sur qu'est-ce qui a été dit dans le cadre des travaux antérieurs, le BAPE, les EES, et tout ça, par... Ce qu'il faut comprendre, c'est que, de façon générale, les acides dilués qui remontent à la surface au cours des diverses opérations de l'acidification, là, ne constituent pas un risque environnemental parce qu'ils ne sont pas bioaccumulants. Alors, ils sont rapidement dégradés, puis l'acide réagit avec les roches en présence puis il se neutralise graduellement.

Alors, c'est ça qu'on sait, c'est ce que je sais, d'un point de vue technique, là, maintenant. Ce que je comprends, c'est que le risque semble limité, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça, c'est une thèse. Est-ce que vous avez l'antithèse? Est-ce qu'il y a d'autres rapports qui expliquent... Parce que, là, vous nous amenez un regard... puis je ne mets pas en doute vos compétences, là, ce n'est vraiment pas ça, là, mais est-ce qu'il y a d'autres écrits, d'autres... Est-ce qu'il y a une littérature qui existe où on est inquiet par rapport à l'impact de ces produits chimiques là dans le sol ou c'est vraiment... l'ensemble des acteurs, et des recherches, et des analystes, et tout ce que vous voulez en arrivent à la même conclusion? Est-ce qu'il y a une récurrence dans la littérature par rapport aux effets qui sont amoindris et neutralisés ou on a quelques chercheurs qui lèvent le drapeau puis qui tirent une sonnette d'alarme?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Je vous répondrais un peu comme M. Arcand vous a dit cet après-midi, là, il y a des rapports qui disent certains faits, il y a d'autres rapports qui disent d'autre chose. Moi, je me fie à ce qui a été dit par le ministère de l'Environnement lors des questions qui ont été transmises directement au ministère en lien avec les travaux du BAPE, là. Alors, c'est la réponse qui avait été posée en lien avec les risques environnementaux qui étaient associés aux techniques, notamment, ou à la stimulation chimique. Alors, c'est la réponse que j'aurais à vous donner.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron, juste pour votre information, pour les collègues mais également pour les gens qui nous accompagnent autour de la table, normalement on nomme les gens par leur titre, alors soit le député ou le ministre.

M. Perron (Pascal) : Alors, c'était le ministre quand je parlais de M. Arcand.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Parce qu'il y a d'autres messieurs Arcand.

M. Perron (Pascal) : Ah! il y en a un autre?

Le Président (M. Pagé) : Il y en a d'autres qui peuvent exister.

M. Perron (Pascal) : O.K. Alors, c'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Avec plaisir. Merci, M. Perron, de votre collaboration. Alors, M. le député de Bonaventure, pour...

M. Roy : Pour mon information à moi aussi, M. Perron, vous êtes un spécialiste... Je n'ai pas encore compris votre rôle. Vous êtes géologue?

M. Perron (Pascal) : Non, je ne suis pas... Je suis technicien en géologie de formation.

M. Roy : O.K. Bon. C'est bon. Donc, si je vous comprends bien, ce que vous avez vu dans la littérature nous dit que, bon, les produits, en tout cas, vont se neutraliser, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas de recherche qui vienne contredire ce que vous avez vu.

M. Perron (Pascal) : Ah! je vous dirais que le risque zéro n'existe pas. Tu sais, je ne peux pas vous dire plus que ça, le risque zéro n'existe pas, là. Je voudrais vous dire autre chose, mais c'est la réalité.

M. Roy : C'est la réalité. Voilà. Moi, ça...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Roy : Bien, écoutez, j'aurais le goût de demander, bon, au ministre si... Bon, vous êtes le spécialiste, donc je ne pense pas que le... puis le ministre n'est pas un spécialiste dans ce genre de procédé chimique là. Mais moi, je reviens sur mon interrogation, à savoir... Vous nous dites qu'il n'y a pas d'effet, mais nous, on se pose la question à savoir s'il y a d'autres études. Et vous nous le dites, il n'y a pas zéro risque. Ça n'existe pas, zéro risque. Nous, on aimerait avoir en main, comme mon collègue l'a demandé, des études qui viennent un peu... pas contredire mais donner un autre son de cloche de l'impact de la fracturation ou de la stimulation chimique sur le sol ou sur les gisements, tu sais, c'est légitime.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie M. le député de Bonaventure, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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