Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.
  • En direct sur le Web

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lundi 11 juin 2018 - Vol. 44 N° 124

Étude détaillée du projet de loi n° 184, Loi favorisant l’établissement d’un service public de recharge rapide pour véhicules électriques


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 184, Loi favorisant l'établissement d'un service public de recharge rapide pour les véhicules électriques. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rochon (Richelieu) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme) et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lemay (Masson).

Le Président (M. Hardy) : Donc, bienvenue à tous. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose un document transmis par Hydro-Québec à la commission. Ce document résume l'historique et le plan de déploiement préliminaire 2018‑2027 des bornes rapides du circuit électrique.

Nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes, à vous la parole.

M. Moreau : Merci, M. le Président. C'est beaucoup plus qu'il n'en faut pour les remarques préliminaires. D'abord, un, vous saluer, vous remercier de vouloir présider nos travaux aujourd'hui; saluer les membres, le personnel de la commission, Mme la secrétaire; saluer mon collègue, le député de Saint-Jérôme, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et ma collègue, la députée de Saint-Hyacinthe, qui est porte-parole de la deuxième opposition en cette matière; remercier aussi, pour leur participation, mes collègues du groupe parlementaire, le député de Chapleau, le député de Saint-Maurice, le député des Îles-de-la-Madeleine et le député d'Abitibi-Est, qui est aussi mon adjoint parlementaire.

Essentiellement, le même groupe s'est réuni, la semaine dernière, pour entendre les groupes qui ont été intéressés à présenter des remarques sur le projet de loi. Je pense que tout le monde a pris bonne note des commentaires qui étaient là. Je veux remercier mon collègue, le ministre du Travail, qui a participé aux débats en Chambre sur l'adoption du principe de la loi, étant donné que j'étais retenu par d'autres fonctions, ce qui nous permet d'aller de l'avant avec un projet de loi qui, si j'ai compris les remarques de mes collègues, autant de l'opposition officielle que du deuxième groupe d'opposition, ne semblait pas faire obstacle. Bien entendu, les travaux de la commission sont là pour améliorer le projet de loi puis poser des questions pour voir à ce que la compréhension que nous en avons tous soit la même. Alors, sur ce, je nous souhaite de bons travaux, et je suis disponible pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jérôme à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.

• (15 h 30) •

M. Bourcier : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, premièrement, je voudrais saluer M. le ministre et puis les gens de la partie gouvernementale qui sont avec nous, leurs collaborateurs, ainsi que les gens de la deuxième opposition, qui sont avec moi, mon recherchiste. Et, bien, je vais être bref dans mes propos. Je sais que c'est un besoin au Québec d'avoir plus de recharges rapides pour les véhicules électriques du Québec. On nous a d'ailleurs expliqué, de par les groupes qui sont passés devant nous... nous a expliqué que, oui, c'était une chose qui était importante pour tous les groupes et les électromobilistes du Québec. J'irai avec certains propos complémentaires à la fin de l'étude du projet de loi. Tout ce que je peux vous dire, par contre, c'est que c'est très, très minimal le nombre de bornes qui sont prévues par le projet de loi. Ça aurait mérité beaucoup plus de bornes, d'autant plus que les bornes de recharge rapide, pour les gens qui nous écoutent, il y a une différence avec les bornes de recharge lente. Les bornes de recharge rapide sont justement faites de telle manière qu'on peut recharger un véhicule qui est capable, évidemment, d'être branché sur ce genre de borne très rapidement. Et elles coûtent 10 $ de l'heure, actuellement, s'ils sont... On parle évidemment des bornes de recharge du réseau électrique. Et les bornes de recharge lente, bien, ce sont les toutes petites bornes qu'on retrouve soit dans les cours, des endroits ou les stationnements, des endroits où on peut se procurer soit du poulet, des marteaux, ou faire notre épicerie, sans nommer les commerces visés, et qui sont à un dollar de l'heure. Il y a une différence entre les deux. Et, pour les électromobilistes du Québec, bien entendu, qui circulent sur les grands axes routiers, de manière...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Bourcier : ...des endroits... les stationnements des endroits où on peut se procurer soit du poulet, des marteaux, ou faire notre épicerie, sans nommer les commerces visés, et qui sont à un dollar de l'heure. Il y a une différence entre les deux. Et, pour les électromobilistes du Québec, bien entendu, qui circulent sur les grands axes routiers, de manière à étendre leur voyage et qu'il se passe en toute quiétude, sans crainte de la panne, ça prendrait beaucoup plus que 350 bornes d'ici 2020, l'engagement justement de notre parti étant d'en avoir 2 000 en 2020, donc, mais on y reviendra un petit peu plus tard. Mais, à défaut de pain, M. le Président, je l'ai dit depuis le début, on se contentera de la galette, mais c'est sûr que ce n'est pas, quand même, la famine. Donc, on y reviendra un petit peu plus tard.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Maintenant, j'inviterais la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires, et aussi pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, je salue mes collègues parlementaires ainsi que les gens qui les accompagnent. Je voudrais remercier mon recherchiste, recherchiste... Thomas, qui vient à mon secours, parce que mon recherchiste habituel me délaisse pendant ce projet de loi là, alors, merci, Thomas, d'être avec moi, de m'accompagner.

Alors, écoutez, nous sommes en accord avec le projet de loi. Nous sommes fiers, je vous dirais, que le gouvernement ait choisi comme partenaire Hydro-Québec, ça nous rassure également qu'Hydro-Québec soit le partenaire et qu'il veille à ce que l'installation, l'emplacement des bornes soit disposé d'une façon logique et la plus pratique possible. Alors, je vais garder le reste de temps pour si j'ai des questions, M. le Président, alors ça va être tout pour moi, pour les notes préliminaires. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autre motion, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit ainsi :

«La Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.1, du suivant :

22.0.2. Le gouvernement fixe par règlement les tarifs d'utilisation d'un

service public de recharge rapide pour véhicules électriques établi par la

société.»

Cet article insère l'article 22.0.2 à la Loi sur Hydro-Québec, afin de permettre au gouvernement de fixer par règlement les tarifs d'utilisation d'un service public de recharge rapide pour véhicule électrique établi par Hydro-Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Une intervention? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Parfait, M. le Président. Alors, je relis justement l'article, où on parle que le gouvernement «fixe par règlement les tarifs d'utilisation d'un service public de recharge rapide pour véhicule électrique établi par la société». Alors, moi, ma première question, c'est que j'aimerais savoir... avoir la description des tarifs envisagés pour les bornes rapides.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Le tarif qui est envisagé pour les bornes rapides, c'est, je crois, 1,50 $ de l'heure, ce qui amène... de plus que la tarification des bornes actuelles, ce qui amène... j'avais fait le calcul du... une recharge coûterait environ, on m'a dit... comment? 4 $, c'est ça, par rapport à un plein d'essence, qui en coûterait aujourd'hui peut-être 50 $ ou 60 $.

Essentiellement, aussi, la raison pour laquelle le gouvernement veut avoir... doit avoir un pouvoir réglementaire, c'est pour établir, par exemple, s'il doit y avoir des variations pour des situations particulières, exemple, si le gouvernement veut faire une promotion incitative pour inciter... créer un avantage additionnel pour augmenter le nombre d'électromobilistes, c'est-à-dire de personnes qui veulent avoir accès aux bornes, il pourra le faire par le biais de la réglementation, ce qui amène plus de flexibilité dans l'établissement des tarifs, l'objectif étant bien sûr de maintenir un niveau de tarification qui soit bas. Ce qu'on a comme avantage, c'est la possibilité d'avoir de l'hydroélectricité avec les tarifs les plus bas en Amérique du Nord... et donc de nous aider aussi à atteindre les cibles que l'on s'est fixées dans notre politique.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. J'aimerais savoir... Donc, si je fais le calcul, actuellement, c'est 10 $ de l'heure pour une borne rapide, là, ce qui est comme le frigo, là. Est-ce que c'est... donc, si on rajoute...

M. Moreau : ...donc, de nous aider aussi à atteindre les cibles que l'on s'est fixées dans notre politique.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. J'aimerais savoir... Donc, si je fais le calcul actuellement, c'est 10 $ de l'heure pour une borne rapide, là, ce qui est comme le frigo, là. Est-ce que c'est... donc, si on rajoute 1,50 $ de l'heure, on nous annonce que ça va être 11,50 $ de l'heure. Donc, j'ai une sous-question par rapport à ça : Est-ce que c'est un tarif qui va être modulé selon le nombre de minutes ou dès que la personne se branche ça va être une heure qui va être chargée à 11,50 $?

M. Moreau : Excellente question. C'est modulé... C'est 1,50 $ de plus l'heure, donc, 11,50 $, mais c'est modulé à la minute. C'est-à-dire, c'est le nombre de minutes utilisé pour avoir le coût réel. Donc, c'est pour ça que l'augmentation, on me dit qu'une borne de recharge rapide varie en deçà de 20 minutes pour effectuer une recharge complète, parce qu'on dit que les recharges sont effectuées... ça, il faut comprendre qu'en général, les gens n'attendent pas d'être en panne avant de se recharger. Alors, ils rechargent à peu près à 20 % de la capacité de la batterie donc, une recharge de 80 % prend moins de 20 minutes.

M. Bourcier : Vos informations sont...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, excusez-moi, M. le Président. Vos informations sont exactes, M. le ministre, tout à fait, on n'attend pas d'être à zéro pour y aller.

M. Moreau : Vous savez qu'on a un véhicule électrique à la maison, hein? Alors...

M. Bourcier : On fait... Vous possédez un véhicule électrique personnel?

M. Moreau : Oui.

M. Bourcier : Tout électrique ou hybride?

M. Moreau : Il est hybride rechargeable.

M. Bourcier : Hybride.

M. Moreau : Oui.

M. Bourcier : J'ai rencontré...

M. Moreau : Hybride rechargeable, parce qu'on l'utilise pour des transports urbains de sorte que depuis l'acquisition du véhicule, je pense qu'on n'a pas fait deux pleins d'essence et ça fait déjà de ça, quelques mois.

M. Bourcier : Donc, vous utilisez votre véhicule... on jase, là, on discute...

M. Moreau : Oui, on jase.

M. Bourcier : C'est le fun, ça, j'aime ça. Mais donc, vous utilisez votre véhicule à l'intérieur d'une ville qui vous permet donc de vous recharger... Vous rechargez à la maison? C'est bien ça?

M. Moreau : Oui. Exactement. Et nous rechargeons à la maison de nuit, comme 90 %, me dit-on des électromobilistes.

M. Bourcier : Exactement, tout comme moi d'ailleurs, où, moi, je me déplace vers Québec avec une auto toute électrique donc, c'est sûr que ça m'intéresse beaucoup de voir le déploiement des bornes.

Et je reviens aux recharges automobiles. Les recharges lentes, est-ce qu'elles vont être affectées par cette augmentation de tarif là?

M. Moreau : Non. Les recharges lentes, on n'a pas l'intention de les modifier. En tout cas, pas dans le plan actuel.

M. Bourcier : O.K. Je reviens toujours au tarif envisagé par le réseau électrique, donc, Hydro-Québec. Est-ce qu'à ce moment-là ces tarifs-là vont être... Attendez un peu, là, je vais reprendre ma question.

Est-ce qu'ils vont être combinés à ceux qui rechargent à domicile? Je vais plutôt être clair dans ma question : Il y a des gens qui, comme vous et moi, rechargent à domicile actuellement. Est-ce qu'à ce moment-là, comment est-ce qu'on va combiner, parce qu'on va avoir des fonds, là, pour installer nos 350 bornes au Québec. Alors, on nous a dit lors des questions qu'on a posées qu'on combinerait les gens qui ont des bornes à domicile et ceux qui se rechargent auprès du circuit électrique pour trouver les fonds pour installer les 350 bornes à venir.

M. Moreau : Est-ce qu'il y aura un impact sur la tarification à domicile? La réponse, c'est non.

M. Bourcier : Vous me volez les mots de la bouche, M. le ministre.

M. Moreau : Le tarif à domicile demeure le tarif D qui est le tarif résidentiel, ou encore, si vous avez la biénergie, vous allez avoir exactement... Il n'y a rien qui est changé à domicile pour les gens qui font une recharge. Ce qu'Hydro-Québec expliquait, c'est que la raison pour laquelle on peut sans impact sur la tarification procéder au déploiement du nombre de bornes qui a été indiqué dans l'historique et le plan de déploiement que le président a déposé au début de nos travaux, là, et qui faisait écho au témoignage rendu par Hydro-Québec, c'est que comme il va y avoir plus de voitures, l'électricité vendue en général devrait normalement augmenter compte tenu du nombre... l'augmentation du nombre de véhicules et c'est sur la base de cette électricité-là, joint aux tarifs qui seront fixés pour bornes de recharge rapide et le tarif actuel des bornes de recharge régulières qu'Hydro-Québec estime pouvoir n'avoir aucun impact sur la tarification.

M. Bourcier : Donc, M. le Président, donc, on doit s'attendre à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de tarif aux gens qui ont des bornes à domicile. Ça, on va être clairs pour les gens qui nous écoutent, là.

• (15 h 40) •

M. Moreau : Absolument, et d'ailleurs c'était... La raison pour laquelle on a pris un certain temps avant de déposer le projet de loi, puis de commencer à son étude, c'est qu'on a demandé à Hydro-Québec, parce qu'on est en discussion avec eux depuis un certain moment sur ça, puis toute la question du développement du circuit électrique suivant le modèle qui prévoyait un modèle d'affaires 50-50 entre Hydro-Québec et le secteur privé, c'est-à-dire de quelle façon est-ce qu'on peut coordonner ça de façon plus efficace. La réponse a été : En donnant le mandat à Hydro-Québec d'être gestionnaire du déploiement du circuit électrique et deuxièmement si on donnait ce mandat-là à Hydro-Québec, comment pouvait-on faire dans le modèle d'affaires pour éviter qu'il y ait un impact sur la tarification? Et ce à quoi Hydro-Québec a répondu avec le modèle qui nous est...

M. Moreau : …la réponse a été : en donnant le mandat à Hydro-Québec d'être gestionnaires du déploiement du circuit électrique. Et deuxièmement, si on donnait ce mandat-là à Hydro-Québec, comment pouvait-on faire, dans le modèle d'affaires, pour éviter qu'il y ait un impact sur la tarification? Et ce à quoi Hydro-Québec a répondu avec le modèle qui nous est proposé aujourd'hui et qui vous a été expliqué lors des consultations.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Vos calculs avaient été faits à partir de 11,50 $ pour l'installation des 350 bornes…

M. Moreau : Tout à fait.

M. Bourcier : … ou il avait été fait à partir de 10 $?

M. Moreau : Non, il a été fait à partir de 11,50 $.

M. Bourcier : Donc, est-ce que… C'est une augmentation, quand même, de 15 %.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire…

M. Bourcier : On s'entend sur le montant, là. C'est quand même…

M. Moreau : Oui, mais le pourcentage ne révèle pas tout. Vous avez compris que… Vous m'avez demandé tantôt, dans une question préalable, si on avait une tarification à la minute. L'augmentation fait en sorte que vous allez avoir une recharge complète, à partir d'une borne de recharge rapide, qui va vous coûter à peu près 4 $, alors que vous allez faire un plein d'essence, encore, à… bien, à 40 $, là, c'est si vous avez vraiment un petit réservoir. Probablement plus 60 $, 70 $ et même 80 $, alors… Et c'est là notre avantage au Québec.

La raison pour laquelle on s'inspire de ça et du modèle qui a été mis en place par la Norvège, qui est le champion toutes catégories, c'est qu'on a vu qu'en Norvège l'augmentation du nombre de véhicules vendus, de véhicules électriques vendus a été exponentielle à partir du moment où la Norvège, après toutes les autres mesures qui encourageaient l'acquisition d'un véhicule électrique, a mis en place un réseau cohérent de recharge, de bornes de recharge rapide. Parce que, même si 90 % des recharges sont faites à domicile, on réalise qu'il y a un élément, je dirais, de sécurité associé au fait qu'un électromobiliste va dire : Bien, moi, le jour où… le moment où, dans mon parcours, j'aurai besoin d'avoir une borne de recharge rapide, j'en trouverai une sur mon chemin.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : On s'entend que la Norvège, c'est un pays beaucoup plus petit que le Québec. Donc, un déploiement est beaucoup plus facile pour la Norvège au niveau des distances entre les… ce qu'on fait, là.

M. Moreau : Oui, mais on ne mettra pas de borne au Nunavut, hein?

M. Bourcier : Non, mais quand même…

M. Moreau : Au Nunavik, pardon. Le Nunavut, c'est plus loin.

M. Bourcier : Entre Gatineau et Gaspé, il y a quand même des plus longues distances qu'en Norvège, là.

M. Moreau : Et c'est la raison pour laquelle Hydro-Québec vous a dit que son déploiement, il le faisait à partir des données qu'ils obtenaient, de transport, du ministère des Transports sur l'étude Origine-Destination, que nous allons concentrer là où, en combinaison avec le réseau qui existe à l'heure actuelle, les besoins se font le plus sentir, sur la base des informations statistiques qu'ils ont en provenance de l'utilisation des bornes qui sont situées à gauche et à droite et sur le fait que la demande et les besoins liés aux déplacements sont analysés également, en collaboration avec une chaire de recherche.

Alors, moi, je pense qu'on a véritablement tous les éléments gagnants. Hydro-Québec sont les spécialistes du domaine. Ils connaissent très bien les réseaux. Ils connaissent la configuration de leur propre réseau, d'ailleurs, qui va être le réseau de distribution qui va amener l'électricité aux bornes de recharge rapide. Et ils ont les informations sur les déplacements, dans le contexte des études origine-destination. Et ils se sont alliés aux meilleurs au Québec pour avoir en possession toutes les données pour faire un déploiement très rationnel du réseau.

Donc, moi, je sens chez vous un certain pessimisme. Je préfère être optimiste et je me dis : Sans impact dans le portefeuille des Québécois, on va avoir un déploiement d'un réseau de bornes rapides, une augmentation, j'en suis absolument convaincu, du nombre de véhicules électriques sur nos routes. Sans compter qu'on continue en recherche et en développement puis à aller chercher les autres technologies qui sont disponibles, notamment le véhicule à hydrogène, pour lequel on aura une très belle annonce demain.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je n'irai pas vers l'hydrogène, M. le Président. Je vais rester avec les batteries et les recharges. Ce sera peut-être l'occasion d'un autre débat plus tard. Mais pour tout de suite, je reviens justement au déploiement des bornes que vous mentionniez. Est-ce qu'on va encore s'unir à des partenaires où je peux avoir l'assurance, de la part de la partie gouvernementale, qu'on va cibler des emplacements au niveau stratégique?

M. Moreau : Tout à fait.

M. Bourcier : Parce qu'il y a des bornes qui ne servent à rien, il y a des bornes où il n'y a personne, et elles ont été placées là parce qu'il y avait des partenaires économiques, justement, pour l'installation de cesdites bornes-là.

M. Moreau : C'est… Bien, c'est une très bonne question. C'est exactement ce qu'on expliquait au départ. C'est-à-dire que le modèle de déploiement actuel atteint une limite, dans la mesure où ce n'est pas tout le monde dans le secteur privé qui souhaite assumer 50 % du coût d'installation d'une borne, qui est un service, à l'heure actuelle, déficitaire, là. C'est ce qu'on dit, n'oublions pas ça. Alors donc, ce que l'on souhaite, c'est avoir un organisme, Hydro-Québec, la société d'État, à travers le circuit électrique, qui soit gestionnaire du déploiement de ces bornes-là pour faire en sorte qu'elles soient situées aux bons endroits.

D'ailleurs, je veux vous faire comme dernière remarque, avant de vous céder la parole, que le véhicule à hydrogène, c'est aussi un véhicule électrique. Alors, c'est la technologie qui est différente pour fournir l'électricité au mécanisme d'entraînement, mais…

M. Moreau : ...gestionnaire du déploiement de ces bornes-là, pour faire en sorte qu'elles soient situées aux bons endroits.

D'ailleurs, je veux vous faire, comme dernière remarque avant de vous céder la parole, que le véhicule à hydrogène, c'est aussi un véhicule électrique, alors c'est la technologie qui est différente pour fournir l'électricité au mécanisme d'entraînement, mais l'hydrogène sert au fonctionnement d'un moteur électrique.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Puis, étant donné que, bon, je parle en connaissance de cause, et les quelques députés qui ont des autos tout électriques, c'est certain qu'à plusieurs endroits on a besoin de doubler, tripler et même quadrupler des bornes. Est-ce qu'au niveau d'Hydro-Québec et du Circuit électrique on est conscient de tout ça? Je vous donne, par exemple, je ne sais pas si j'en avais parlé, mais, à Montebello, où il y a cinq personnes qui attendent en file, ce n'est pas comme à la station-service, parce qu'à la station-service on sait que la personne est à l'intérieur de son véhicule, parce que la recharge est quand même beaucoup plus rapide quand c'est de l'essence, mais, quand c'est une recharge rapide, ça peut quand même prendre 20 minutes, et on ne sait pas où est l'autre personne, donc, ce qui crée beaucoup d'insatisfaction. Alors, est-ce qu'on prévoit...

Et justement je vais vous faire rêver, M. le ministre, on va regarder, au niveau de la France où, quand même, c'est un pays qui est quand même trois fois plus petit que le Québec, on a un réseau de recharge, mais ce sont des stations de recharge. J'en parlais, là, la dernière fois. Eux autres, ils ont l'objectif d'en avoir 1 million, de stations de recharge, pas toutes rapides, on s'entend, là, mais on inclut le domaine public, on inclut les bornes personnelles qui sont partagées, on inclut aussi ces fameuses stations là qu'on voit. Alors, est-ce qu'on prévoit en avoir, des stations comme ça, qui pourraient... des endroits où il pourrait y avoir deux, trois ou quatre bornes rapides, en sachant que, même s'il y a deux prises, une de chaque côté, qu'une borne rapide ne peut servir que pour un seul véhicule à la fois, puisqu'il y a une prise pour les Nissan, là, puis il y a une prise pour les autres modèles? Alors, c'est ma question, M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Tout d'abord, ce que vous avez entendu du témoignage de Mme Lampron, qui est avec nous aujourd'hui, d'Hydro-Québec, c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'ils sont extrêmement conscients du besoin, que ce circuit-là puisse répondre aux besoins de plus d'un électromobiliste à la fois. D'ailleurs, il existe déjà, dans le réseau actuel, une configuration qui vous permet d'avoir, sur votre téléphone intelligent, là, ou sur votre iPad, le réseau des bornes de recharge, et de savoir si les bornes de recharge sont ou non utilisées. Alors, il est clair qu'on ne va pas reculer et qu'avec le Circuit électrique, avec les nouvelles bornes de recharge qu'on souhaite avoir, c'est de permettre aux électromobilistes d'avoir l'information au fur et à mesure de leurs déplacements.

Maintenant, ce qu'on fait, aujourd'hui, là, ce n'est pas sur... on ne travaille pas sur une île déserte, on travaille d'une façon cohérente et on est dans l'action depuis longtemps. Ce matin, j'ai eu le plaisir, M. le Président, de déposer le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique du Québec 2018‑2023, j'invite mon collègue à aller prendre connaissance des pages 61 et 62 sur les mesures que l'on entend mettre en place pour le transport routier. Et, dans ce document-là, vous allez voir la stratégie de déploiement de l'infrastructure de recharge pour les véhicules électriques, qui est la page 61.

C'est clair que tout ça va vers un élément de convergence. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une transition énergétique. On sait très bien que, pour réduire notre empreinte carbone, là où on doit agir le plus rapidement, c'est dans le secteur des transports. Tout le monde sait ça. Et c'est vrai pour le transport lourd, c'est vrai pour le déplacement, le transport collectif, et c'est vrai pour les transports individuels, également. Et c'est pour cette raison-là que nous allons convenir ensemble de programmes pour aider le déploiement des bornes à domicile, pour faire en sorte que le Circuit électrique soit plus convivial, qu'il soit plus rapide et qu'il fournisse l'assurance nécessaire aux électromobilistes et aux Québécois en général pour adhérer à ces nouveaux modes de transport qui sont les véhicules électriques

 Ce qui inclut aussi les véhicules hydrogène, parce qu'on ne veut pas se couper — on est capable de marcher puis mâcher de la gomme en même temps — on ne veut pas se couper des nouvelles technologies, des études et d'être à l'avant-garde, parce que peut-être qu'un jour le Québec sera capable de produire de l'hydrogène et sera le seul endroit au monde où on pourra produire de l'hydrogène avec de l'hydroélectricité, qui serait un hydrogène propre, qui va être produit à partir d'une source renouvelable et propre et qui va alimenter des véhicules électriques.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bon, je fais une parenthèse sur l'hydrogène. Quand on sait que l'hydrogène la moins chère au monde n'est pas au Québec, justement, par l'électrolyse, mais bel et bien par un combiné chimique du gaz obtenu par fracturation...

• (15 h 50) •

M. Moreau : Ce que nous ne ferons jamais ici au Québec. Ce que nous ne ferons jamais ici au Québec, pourquoi? Parce que la recherche que nous faisons vise justement à la produire, l'hydrogène, à partir...

M. Bourcier : ...l'hydrogène le moins cher au monde n'est pas au Québec, justement, par l'électrolyse, mais bel et bien par un combiné chimique du gaz obtenu par fracturation...

M. Moreau : Que nous ne ferons jamais ici au Québec. Ce que nous ne ferons jamais ici au Québec, pourquoi? Parce que la recherche que nous faisons vise justement à la produire, l'hydrogène, à partir de l'hydroélectricité. Vous venez de mettre le point sur l'avantage, un des extraordinaires avantages qu'a le Québec, d'avoir des ressources énergétiques inépuisables, notamment en raison de l'hydroélectricité et, à l'heure actuelle, avec Transition énergétique Québec, nous sommes à regarder, avec la recherche et les technologies qui sont développées ici, au Québec, de quelle façon on pourrait un hydrogène, de l'hydrogène qui serait propre, et pouquoi ne pas faire du Québec un exportateur net d'hydrogène propre dans le monde, parce qu'ailleurs, justement, on réfère aux procédés dont vous venez de parler qui sont des procédés qui ne sont pas des procédés verts. Nous, on serait des producteurs d'hydrogène vert.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je suis tout à fait d'accord que l'hydrogène qu'on produirait serait beaucoup plus propre, mais serait beaucoup plus cher aussi.

M. Moreau : Alors, voilà pourquoi nous travaillons dans ce sens-là, parce que, justement, comme nous avons ici l'hydroélectricité avec les tarifs les plus bas au monde, en Amérique et à travers les pays de l'Union européenne, on serait en mesure de réduire les coûts de production de l'hydrogène et de le produire à partir d'une ressource propre et renouvelable qui est l'hydroélectricité. C'est ça notre avantage. Moi, je vous invite à être moins pessimiste, il faut que vous regardiez en avant avec un air optimiste. Le Québec a d'énormes ressources, a d'énormes potentiels, investit dans la recherche et le développement, le circuit électrique est un des exemples qui peut nous mettre à l'avant-garde.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, mon optimisme m'amène à vous dire qu'on est toujours mieux de se tourner vers l'électrification des transports parce que si on se tourne vers l'hydrogène, ça va retarder toute l'affaire, mais, ça, c'est un autre débat. On reprendra ça, M. le ministre. J'ai une dernière question pour vous, d'ailleurs, est-ce que par règlement, on s'attend à une autre augmentation de tarifs dans le futur?

M. Moreau : Non.

M. Marceau : Est-ce qu'on va rester à 11,50 $ ou... bien, écoutez, hypothétiquement, est-ce que le gouvernement ou le réseau électrique ou Hydro-Québec par ricochet, là, je ne sais pas lequel des trois, vous saurez m'éclairer, on pourrait augmenter les tarifs des électromobilistes par règlement sans avertissement?

M. Moreau : Non. La seule chose...

M. Marceau : Et qu'est-ce qui nous prouve le contraire à ce moment-là?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, un, vous avez, j'imagine, une transparence qui va vous permettre... si on modifie le règlement, vous allez être le premier à monter sur la table pour le dénoncer, j'imagine, c'est le rôle des oppositions et c'est tout à fait correct de le faire ainsi. Le seul élément qu'on doit prévoir, c'est une indexation de ces tarifs-là selon l'inflation et pourquoi? Bien, pour tenir compte de la réalité des choses puis pour éviter qu'on ait une réglementation qui gèle une situation dans le temps puis que là, par pression politique, on refuse de suivre l'évolution normale du coût des choses selon l'inflation puis faire en sorte qu'un jour, il y ait un choc tarifaire. Alors, ce qu'on dit essentiellement, c'est 11,50 $, c'est tarifé sur la base de l'électricité véritablement utilisée, donc ramenée sur les minutes d'utilisation et c'est indexé selon le coût de la vie.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, c'est un engagement de votre part, là, que les augmentations de tarif, à partir du 11,50 $, ne soient le fait que... tout simplement qu'une indexation et non pas...

M. Moreau : C'est l'orientation que nous prenons.

M. Bourcier : J'avais une autre question par rapport à vous parce qu'il y avait de Roulez électrique qui sont venus nous voir puis qui souhaitaient beaucoup plus de bornes au départ. Je me souviens de ma conversation avec les gens d'Hydro-Québec dont je vois justement qu'ils sont assis à l'arrière de vous, alors je leur ai demandé si c'était possible d'installer 2 000 bornes d'ici 2020 et ils m'ont dit que techniquement, oui, oui, c'était fort possible. Alors, les gens de Roulez électrique proposaient un boom d'installation beaucoup plus grand que 350 bornes rapides. Alors, s'il est techniquement possible de le faire... et là je regarde dans votre... excusez-moi, là... dans votre plan stratégique où là, on propose d'augmenter le rythme, de commencer lentement puis de l'augmenter graduellement, pourquoi ne pas installer beaucoup plus de bornes au départ, ce qui favoriserait donc encore plus le marché de l'auto électrique même s'il n'y en a pas dans les concessionnaires actuellement, mais ça, c'est un autre dossier, alors qu'est-ce qui, à ce moment-là, vous empêche de faire un boom d'installation beaucoup plus grand en utilisant le Fonds vert qui viendrait combler justement le manque d'argent, parce que le Fonds vert, on sait qu'il y a beaucoup d'argent dans le Fonds vert, alors pourquoi ne pas faire l'utilisation du Fonds vert pour augmenter le nombre de bornes disponibles pour les Québécois et les rendre plus confiants de s'acheter un véhicule électrique et ne pas avoir l'angoisse de la panne et d'aller dans toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Pour plusieurs raisons, d'abord, parce que Mme Lampron, si vous la citez justement, vous dira : Oui, c'est possible de le faire techniquement, mais ce serait un mauvais usage des deniers publics, pourquoi? Parce que la croissance que l'on prévoit, d'une part, nous assure de ne pas avoir...

M. Bourcier : ...électrique et ne pas voir l'angoisse de la panne, et d'aller dans toutes les régions du Québec.

M. Moreau : Pour plusieurs raisons...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que, Mme Lampron, si vous la citez, justement, vous dira : Oui, c'est possible de le faire techniquement, mais ce serait un mauvais usage des deniers publics. Pourquoi? Parce que la croissance que l'on prévoit, d'une part, nous assure de ne pas avoir d'augmentation de tarifs pour l'ensemble des Québécois, ne pas faire supporter, par l'ensemble des Québécois, le choix des individus qui se tournent vers les véhicules électriques; deuxièmement, parce que notre rythme de croissance est compatible avec le rythme de croissance du nombre de véhicules électriques en circulation; et troisièmement parce que le Fonds vert, dans le Plan directeur en transition, en innovation et en efficacité énergétique, va financer jusqu'à la hauteur de 3,2 milliards le premier plan pour la première de cinq ans. Alors, on utilise les sommes du Fonds vert pour accélérer, mais on fait une croissance qui n'est pas basée sur une espèce de ratio de multiplication d'une série de chiffres, qui, de toute façon, dans un tableau, combinent les bornes de recharge rapide et les autres types de bornes, en disant : Bien, écoutez, en Chine, il y en a plus. Oui, parce qu'il y a plus de Chinois qu'il y a de Québécois. Je pense que c'est une réalité que tout le monde comprend.

Ce que l'on fait, nous, c'est... on dit : On se base sur les meilleures pratiques. Hydro-Québec a fait des recherches au plan international avant de nous faire la proposition du modèle qui est là, et le ratio d'une borne de recharge rapide par 250 véhicules semble être un modèle qui est tout à fait adéquat pour le développement des circuits électriques et l'accroissement du nombre de véhicules en circulation. Et, à l'heure actuelle, le modèle qui est proposé, ce n'est pas une borne pour 250, c'est une borne pour 115 véhicules. Donc, on va au-delà du standard international. On est convaincus que cette croissance-là est suffisante pour rencontrer le nombre de véhicules électriques qui seront vendus au cours des prochaines années, pour en augmenter le nombre, et pour éviter un choc tarifaire et surtout un mésusage des fonds publics.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Bourcier : Je vais vous revenir avec cette norme-là, là : une borne pour 250 véhicules comme standard international? Nous...

M. Moreau : Mme Lampron nous a... Mme Lampron...

M. Bourcier : J'aimerais savoir d'où vient ce chiffre-là, exactement.

M. Moreau : Alors, Mme Lampron nous a dit, dans son témoignage, et par la suite que le... ou la norme d'une borne pour 250 véhicules correspondait à ce qu'ils ont pu constater sur les recherches qu'ils ont faites avant de proposer le modèle actuel. Là, je ne suis pas en train de vous dire que tous les pays sont à une borne pour 250, mais que le modèle d'une borne par 250 véhicules est un modèle qui permet la croissance du nombre de véhicules et de répondre aux besoins. Ici, au Québec, on fait au-delà de cette norme-là et on va à une borne pour 115 véhicules. Je comprends que les gens de l'association dont vous avez parlé nous parlaient d'une borne par 50 véhicules. Mais là, à un moment donné, il faut aussi être conséquent, et le rôle du gouvernement, c'est de faire une gestion correcte des deniers publics, et ce n'est pas de se lancer dans une dépense qui amènerait une augmentation des tarifs pour l'ensemble des Québécois que l'on souhaite le faire. On est capables de faire les deux en même temps : de ne pas avoir de choc tarifaire pour les Québécois en général, de ne pas avoir d'augmentation de tarifs, de maintenir les tarifs résidentiels les plus bas en Amérique du Nord et dans l'ensemble des marchés européens, et de faire en sorte qu'on ait un déploiement d'un circuit électrique qui va amener une croissance du parc automobile électrique sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je reviens encore à votre standard international. Est-ce qu'on pourrait... Bien, d'un...

M. Moreau : Ce n'est pas un standard international, c'est un ratio idéal. Ce que Mme Lampron a exprimé...

M. Bourcier : Oui.

M. Moreau : ...c'est que c'est un ratio idéal pour avoir... pour répondre aux besoins des automobilistes qui ont des voitures électriques et pour assurer une croissance du parc automobile.

M. Bourcier : D'où vient ce ratio-là? Est-ce qu'on pourrait déposer la littérature à laquelle, justement, les gens d'Hydro-Québec font référence, M. le ministre?

M. Moreau : Bien là, non, je ne déposerai pas de littérature aujourd'hui. Je vais vous référer...

M. Bourcier : Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Moreau : Ça, c'est... Bien, il n'y a pas de problème à ce qu'on vous la fournisse, mais on ne retardera pas l'analyse et l'étude article par article du projet de loi pour ça.

M. Bourcier : Non, non, non, ce n'est pas là que je vais, mais j'aimerais...

M. Moreau : On a eu l'occasion d'entendre les groupes. Mme Lampron est venue témoigner. On va vous fournir les éléments sur lesquels se basent un sur 250. Je vous le dis tout de suite, si vous vous attendez à voir un sur 50, comme vos témoins sont venus nous le dire l'autre jour, nous, on dit : On ne se rendra jamais là. Ce n'est pas pour ça que le projet de loi est sur la table. On fait une étude article par article. Nous, on souhaite que le projet de loi soit adopté. On va fournir ces informations-là. Mais je n'ai pas l'intention d'aller au-delà de vous dire : Hydro-Québec est la plus importante société d'État du Québec, ce sont des spécialistes dans les réseaux puis dans la fourniture d'électricité, ils ont fait des vérifications sur le plan international, et, sur l'ensemble des informations qu'ils ont colligé, ils arrivent à la conclusion que la norme de un pour 250 est une bonne norme. On va au-delà de cette norme-là en ayant une borne pour 115 véhicules.

• (16 heures) •

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, vous allez déposer les... pas déposer, transmettre les informations à la commission.

M. Moreau : Non, non... On pourra mettre le député de Richelieu en contact avec...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Moreau : ...sur l'ensemble des informations qu'ils ont colligées, ils arrivent à la conclusion que la norme de un pour 250 est une bonne norme. On va au-delà de cette norme-là en ayant une borne pour 115 véhicules.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, vous allez déposer les... pas déposer, transmettre les informations à la commission.

M. Moreau : On pourra mettre le député de Richelieu en contact avec les gens d'Hydro-Québec qui fourniront les informations requises, et je ne prends pas d'engagement de déposer le document ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, on nous dit que c'est un standard, que c'est une bonne norme, mais qu'il n'y a pas d'engagement de déposer la littérature à cet effet-là. C'est bien ce que je comprends?

M. Moreau : Non. Je prends l'engagement de vous mettre en contact avec les gens d'Hydro-Québec. Vous pourrez poser toutes les questions que vous voulez à ce sujet-là puis recevoir l'information.

M. Bourcier : J'ai... justement par rapport à ça, vous me dites, un sur 250. Les gens de Roulez électrique, ils veulent une borne pour 50 véhicules.

M. Moreau : Ils veulent avoir une borne par véhicule, si j'ai bien compris.

M. Bourcier : Non, pas du tout, pas du tout.

M. Moreau : Parce qu'eux autres ils nous parlaient de l'exemple chinois, puis je ne sais pas quels... ils nous ont donné trois, quatre exemples, et pour eux autres, là, l'idéal, ça serait d'avoir une borne de recharge rapide aux 50 pieds. Je regrette, ce n'est pas comme que ça va fonctionner.

M. Bourcier : Non, on ne va pas sombrer un petit peu dans l'exagération, mais on va s'en tenir aux vraies affaires.

M. Moreau : Mais je pense qu'on était déjà dans l'exagération.

M. Bourcier : Je vais rester factuel, M. le ministre.

M. Moreau : O.K. O.K.

M. Bourcier : Alors, je regarde...

Le Président (M. Hardy) : À vous.

M. Bourcier : Merci, M. le Président. Bien, regardez, par exemple ratio véhicules électriques par borne de recharge rapide, on s'entend, en Chine, là, 5,5. Bon, on va dire qu'il y a beaucoup de Chinois, là, c'est correct.

M. Moreau : Pas par borne de recharge rapide. Il est venu nous dire que son tableau, il les mettait toutes ensemble.

M. Bourcier : Ensuite, au Japon, c'est un véhicule par 14. Excusez-moi, une borne par 14 véhicules. Oui, je vais me reprendre. Alors, c'est une borne de recharge par 5,5 véhicules. Après ça, on a, au Japon, 14 véhicules par borne. Aux États-Unis, il y en a 55. En Norvège, il y en a 94. Alors, on augmente un petit peu, là. Il y a certains pays quand même qui sont vraiment en bas du un par 250. Alors, on reste factuels, M. le ministre, là. On ne veut pas tomber dans l'exagération non plus, mais on s'en va vers quelque chose de très intéressant pour nos régions.

M. Moreau : C'est à souhaiter.

M. Bourcier : Moi, mon but comme opposition officielle, évidemment comme c'est mon dossier, comme probablement le vôtre, sur l'électrification des transports, c'est que les gens soient bien servis au Québec, le pays de l'électricité. C'est pour ça qu'on est là, là.

M. Moreau : Est-ce que vous souhaitez une augmentation des tarifs?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Bourcier : Bein, écoutez, c'est parce que...

M. Moreau : C'est parce que ces gens-là n'ont aucune limite sur l'augmentation des tarifs. Eux, là, ce qu'ils... le seul critère qu'ils ont, c'est le nombre de bornes. Est-ce que... alors, je vous pose la question : Est-ce que vous souhaitez une augmentation des tarifs?

M. Bourcier : La réponse est non, bien non.

M. Moreau : Bon. Alors, si vous ne souhaitez pas une augmentation des tarifs, il va falloir qu'on soit entre la roche et la place dure dans laquelle on se trouve. Il y a un équilibre. Alors, cet équilibre-là, Hydro-Québec vous dit : Avec une borne par 115 véhicules, il n'y a pas d'augmentation de tarifs. Si vous écoutez les gens auxquels vous référez, vous allez avoir une augmentation de tarifs.

M. Bourcier : Ce n'est pas qu'ils ont mentionné. D'ailleurs...

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Bourcier : M. le Président. Ce n'est pas ça qu'ils ont mentionné.

M. Moreau : Bien, Hydro-Québec vous le dit.

M. Bourcier : D'ailleurs, ils mentionnaient l'utilisation du Fonds vert justement pour combler le manque à gagner pour que les gens n'aient justement pas à payer d'augmentation de tarifs.

M. Moreau : Monsieur...

M. Bourcier : L'autre chose, M. le ministre, puis je reviens justement au nombre de bornes qu'on pourrait installer au Québec, je reviens justement à la confiance que ça va instaurer aux Québécois de se promener en véhicules électriques partout au Québec jusqu'en région parce qu'il y a des régions qui n'en ont pas de bornes rapides. Dans la région de Saint-Jérôme, moi, il y en a une, puis elle est sur le bord de l'autoroute. Mais il n'y en a pas à Mirabel. J'espère qu'on a prévu en installer là. Mais il y en a seulement que 350.

Écoutez, je retourne avec l'association des constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada qui regroupe quand même Toyota, BMW. J'ai mentionné cette statistique-là. Eux autres, ils disent que le Québec devrait avoir au moins 10 000 bornes de recharge rapide sur son territoire, soit quatre fois plus ce qu'Hydro-Québec prévoit déployer d'ici 2020. Alors, ce n'est quand même pas des deux de pique, là, ce monde-là, là. Ce sont des gens qui sont... qui ont à coeur aussi probablement l'électrification des transports puis la vente de leurs véhicules.

Alors, c'est sur qu'on m'avait dit, moi, au départ quand je vous avais posé la question en Chambre, M. le ministre, que 2 000 bornes en 2020, ça manquait d'ambition. Je me souviens de ça. Vous m'aviez dit : Ah! il va y en avoir 2 500 d'ici 2030. Vous allez voir. Puis est-ce qu'on a mélangé les bornes lentes avec les rapides? Moi, je me souviens très bien de vos propos. Vous aviez montré votre plan puis tout ça, puis... mais c'est là qu'on veut... on veut tous la même chose, c'est que les gens soient rassurés sur nos routes.

Et puis c'est la même chose probablement pour les gens du réseau électrique. Moi, je suis certain que, si on leur donnait beaucoup plus de sous que ça, ils seraient bien contents de nous donner d'autres contrats parce que la dame m'a dit, d'Hydro-Québec, que c'était possible de le faire. Alors, moi, en tant qu'électromobiliste, je me promène sur les routes, et mon seul point d'ancrage, c'est une borne rapide. J'aimerais me promener partout au Québec comme plusieurs autres personnes qui pouvaient se promener en véhicule électrique, de là donc mon inquiétude. Est-ce que... je reviens à ma question de tout à l'heure que j'ai perdue finalement. Ça fait que vous m'aiderez.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous savez, M. le Président, c'est possible de prendre un coffre-fort chargé de vos économies et de le jeter au bout du quai. C'est possible et ce n'est pas une bonne idée. Alors, c'est possible d'avoir 80 000 bornes d'ici 2020, mais ce n'est pas une bonne idée...

M. Bourcier : …que j'ai perdu finalement. Ça fait que vous m'aiderez.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous savez, M. le Président, c'est possible de prendre un coffre-fort chargé de vos économies et de le jeter au bout du quai. C'est possible. Ce n'est pas une bonne idée. Alors, c'est possible d'avoir 80 000 bornes d'ici 2020, mais ce n'est pas une bonne idée. Ce qu'Hydro-Québec vous dit, là, c'est une approche équilibrée. D'ailleurs, vous avez supporté une pétition que vous avez déposée à l'Assemblée nationale. Le porteur de la pétition a fait un éditorial dans lequel il dit que c'était irréaliste, le nombre de bornes qu'il demandait et qu'il le faisait pour avoir une force de négociation. Aujourd'hui, ce qu'on vous dit, c'est que nous allons ajouter 1 706 bornes de recharge rapide à la hauteur de 2027, ce qui est amplement suffisant pour répondre aux besoins, augmenter le nombre de véhicules et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation tarifaire. C'est ce que vous dit Hydro-Québec. C'est une approche qui est équilibrée.

Quand Mme Soucy vous dit que c'est possible d'augmenter le nombre de bornes construites d'ici 2020, c'est une chose. Mais ce n'est pas le raisonnement complet. Est-ce que c'est possible? Oui, c'est possible. C'est-u une bonne idée? La réponse, c'est non. Pourquoi ce n'est pas une bonne idée? Parce qu'on ne souhaite pas augmenter les tarifs d'électricité des Québécois. Si vous, votre objectif, c'est d'augmenter les tarifs des Québécois avec le nombre de bornes qui satisfera aux organismes de pression qui sont venus nous témoigner en commission parlementaire que ça prenait une borne par 50 véhicules, vous en ferez la promotion dans votre prochaine campagne électorale. Moi, je pense que les Québécois vont vous dire : Attendez un petit peu, là. On est très, très ouverts à l'innovation, mais on est ouvert à l'innovation dans la mesure où on le fait d'une façon rationnelle.

Alors, ce qu'il nous disait, là, votre monsieur de l'AVEQ, là, il a demandé de signer une pétition pour 2 000 bornes de recharge d'ici 2020. Il dit ceci : «Ces chiffres nous laissaient une marge de manoeuvre pour les négociations. Il était impensable qu'on puisse installer autant de bornes aussi rapidement, mais il fallait tout de même presser les autorités à agir». Là, les autorités, ils agissent. Mais ils agissent avec un équilibre puis une vision claire de là où on veut amener le Québec. Mais on ne veut pas aller piger dans les poches des contribuables. Si c'est l'objectif que vous poursuivez, dites-le, suggérez-le. Et pour l'instant, permettez-nous d'aller de l'avant en installant un circuit électrique qui soit digne de ce nom et qui va permettre aux électromobilistes d'avoir des bornes de recharge rapide suivant un circuit qui est coordonné, qui est intelligent et qui nous permet d'atteindre les objectifs qu'on ses fixés dans notre politique de transition énergétique.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bien, je vais être bref sur le communiqué que vous nous avec montré du monsieur de l'Association des véhicules électriques du Québec qui, essentiellement, lui aussi disait qu'à défaut de pain on mange de la galette. Mais je vous retourne la question à l'envers, M. le ministre. À ce moment-là, si on installe 2 000 bornes d'ici 2020, est-ce que ça augmenterait les tarifs d'Hydro-Québec? Est-ce qu'Hydro-Québec serait capable de nous prouver qu'installer 2 000 bornes électriques de recharge rapide pour les véhicules électriques d'ici 2020 augmenterait les tarifs d'Hydro-Québec? Est-ce qu'Hydro-Québec serait en mesure de nous prouver ça?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce qu'Hydro-Québec nous a dit, c'est que l'approche que nous faisons, là, nous assure qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs, que le nombre de bornes va être installé et que la croissance de l'installation va permettre une configuration d'un réseau qui va assurer une augmentation du nombre de véhicules. Ça, c'est l'engagement que nous prenons. Si vous voulez en prendre un autre, vous le ferez.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Bourcier : Mais si j'en comprends bien votre réponse, on va se dire les vraies affaires, c'est qu'on n'est pas capable encore de prouver que d'installer 2 000 bornes d'ici 2020 augmenterait les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Moreau : Je pense que c'est ce que vous devez lire dans la réponse de représentante d'Hydro-Québec et de vous dire : C'est possible, mais ce serait un mésusage des deniers publics. Je pense que ça répond à votre question. Elle y a elle-même répondu.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Bourcier : Mais vous, vous n'êtes pas en mesure de le dire, là, par rapport aux données que vous avez actuellement.

• (16 h 10) •

M. Moreau : C'est un investissement qui amènerait… qui serait supérieur à l'augmentation du nombre de véhicules, donc qui aurait un impact. Parce qu'un des éléments qui permet d'avoir un élément neutre, c'est l'augmentation du nombre de véhicules qui augmente la vente d'électricité. Si vous prenez l'exemple des gens que vous aimez citer, là, qui disent : Il faut faire un boum puis faire des investissements immédiats. Vous allez faire des investissements qui ne seront pas rencontrés par l'augmentation de la vente d'électricité, parce que les véhicules ne seront pas là. Ce que vos gens, là, que vous aimez tant citer, viennent nous dire, là, c'est : Dès qu'il arrive un véhicule électrique, il faut qu'il y ait une série de bornes partout. Ça, ça veut dire un investissement massif qui va amener une augmentation sur les tarifs. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. Pourquoi ça va amener une augmentation sur les tarifs? C'est parce qu'il n'y aura pas d'augmentation de vente d'électricité, parce qu'il n'y aura pas encore les véhicules pour les acheter.

C'est une approche qui est incohérente, qui n'est pas compatible avec un maintien de tarification stable pour les Québécois et qui ne garantit pas qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarif. Si vous voulez vous lancer là-dedans, faites-là. Faites-le. Vous leur expliquerez comment vous allez financer…

M. Moreau : ...pour les acheter. C'est une approche qui est incohérente, qui n'est pas compatible avec un maintien de tarification stable pour les Québécois et qui ne garantit pas qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs .Si vous voulez vous lancer là-dedans, faites-le, faites-le, vous leur expliquerez comment vous allez financer les bornes. Vous pouvez descendre à 25 bornes par... à une borne par 25 véhicules, si vous voulez, mais vous m'expliquerez comment vous allez financer ça, alors que vous n'aurez pas le nombre de véhicules qui va augmenter vos ventes d'électricité.

Ce qu'on vous suggère, c'est une approche qui est équilibrée, c'est une approche qui est sobre, c'est une approche qui nous permet d'atteindre les cibles qu'on s'est fixées puis c'est une approche qui est cohérente, pas une approche qui est basée sur un intérêt personnel d'un groupe de pression, là, c'est une approche qui est basée sur l'intérêt de l'ensemble des Québécois, des gens qui veulent aller vers l'électrification des transports.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Juste terminer sur le groupe dont... vous venez de citer, qui fonctionnerait par des intérêts personnels. Je crois qu'ils travaillent énormément, d'ailleurs, comme tous les groupes, pour l'amélioration de l'électrification des transports au Québec, qu'ils font des reportages extrêmement intéressants et qui... vraiment sont concernés par le bien-être et pour le bien-être des Québécois qui utilisent les véhicules électriques, M. le ministre.

M. Moreau : J'en conviens.

M. Bourcier : Mais de là... de leur prêter des intentions, je ne vais pas là.

M. Moreau : Non, non, je...

M. Bourcier : Moi, j'essayais d'être factuel.

M. Moreau : Je conviens que ces gens-là posent de très bons gestes, mais ils ne semblent pas avoir un souci sur l'équilibre et l'impact de leurs propositions sur les tarifs d'électricité. Nous, on a ce souci-là aussi. Parfois, là, on voudrait avoir une chose, mais pas son contraire. Nous, ce qu'on suggère, c'est exactement ça, c'est-à-dire augmenter le nombre de bornes, mais ne pas avoir d'impact sur la tarification d'électricité. Vous demanderez aux gens qui nous écoutent s'ils souhaitent que les tarifs d'électricité augmentent, je pense que la réponse, vous allez l'avoir de façon massive, c'est non.

Alors, nous, on dit : On prend une approche pour augmenter le nombre de bornes, pour avoir un circuit qui soit cohérent, qui rassure les gens mais qui n'amène pas d'impact sur les tarifs d'électricité. Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas d'impact si vous dépensez de l'argent en faisant un réseau, alors qu'il n'y a pas d'utilisateurs pour justifier ce réseau-là? Il faut que le réseau suive le nombre d'augmentations des utilisateurs pour qu'il y ait un équilibre. C'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, moi, je vais conclure. J'ai eu des réponses à mes questions. Mais pourquoi il y a moins de véhicules? Il faudrait peut-être se pencher sur un autre aspect, et je vous en ai déjà parlé, M. le ministre, c'est justement le peu de dents, si on pouvait faire une image, qu'a la loi véhicules zéro émission, qui devrait être beaucoup plus incisive envers les constructeurs automobiles afin de fournir aux Québécois des véhicules. Alors, c'est comme l'oeuf puis la poule. Il n'y a pas de véhicules, mais là vous ne voulez pas installer trop de bornes parce qu'il n'y aura pas assez d'autos, ça va coûter trop cher. Alors, il faudrait qu'à ce moment-là vos deux ministères se parlent, soit le vôtre et celui de l'Environnement, peut-être, pour que la loi véhicules zéro émission soit plus incisive et qu'on force les constructeurs à fournir des modèles aux Québécois. Parce que, pour l'instant, il n'y en a pas.

Et, pour avoir parlé à mon concessionnaire, justement, qui est à Saint-Jérôme, et plusieurs autres dont nous ont fait rapport les groupes, ou j'ai eu des contacts aussi avec ces gens-là, il n'y a pas de modèle de disponible jusqu'au mois de septembre. Alors, s'il n'y a pas de modèle, les utilisateurs des bornes vont demeurer les mêmes pendant un certain temps. Est-ce qu'on va atteindre 100 000 véhicules en 2020?

Alors, M. le ministre, je conclurai en disant que ça va prendre Messmer pour nous faire croire tout ça. Je l'ai mentionné à votre collègue des Transports. J'ai hâte de voir ça, mais je suis même prêt à vous gager un tour de véhicule électrique à Saint-Jérôme, M. le ministre, si jamais en 2020 on atteint 100 000 véhicules, et je vais être le plus heureux des hommes, parce que j'aime beaucoup me voyager en véhicule électrique rechargeable tout électrique, et j'espère qu'on va l'atteindre, le but, c'est... Mon premier but n'est pas d'être négatif, mais, pour l'instant, j'imagine que... et je peux constater que les conditions ne sont pas là, au préalable, pour avoir ces 100 000 véhicules là et que les pressions ne sont pas assez fortes auprès des constructeurs automobiles pour qu'ils les fournissent.

M. Moreau : M. le Président, mon collègue pourrait au moins reconnaître, au moins reconnaître que notre gouvernement est celui qui a doté le Québec, comme première juridiction, d'une loi zéro émission. Vous pourriez au moins reconnaitre ça. Je comprends que le travail de l'opposition, c'est de critiquer le travail du gouvernement, vous pourriez au moins souligner que le Québec est la seule juridiction en Amérique à avoir une loi zéro émission, plutôt que de dire que cette loi-là est imparfaite. Ça, vous auriez pu faire ça, vous ne l'avez pas fait. Vous pourriez au moins reconnaître que ce que l'on fait, avec la politique d'électrification des transports, ce que l'on fait avec le plan sur la transition énergétique, dans lequel l'ensemble des ministères, pas juste le ministère de l'Environnement puis le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, l'ensemble des ministères vont travailler ensemble avec une société d'État qui va charger... qui est chargée de s'assurer que les objectifs...

M. Moreau : ...des transports, ce que l'on fait avec le plan sur la transition énergétique, dans lequel l'ensemble des ministères, pas juste le ministère de l'Environnement puis le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, l'ensemble des ministères vont travailler ensemble avec une société d'État qui va charger... qui est chargée de s'assurer que les objectifs sont rencontrés et que les efforts sont poursuivis... Vous pourriez au moins souligner ça.

Alors, je comprends, moi, que vous ne voulez pas être négatifs. Mais vous pourriez au moins, dans votre rêve le plus fou, là, où vous pensez que c'est Messmer qui va faire en sorte que le Québec va avancer vers l'électrification des transports, vous pourriez au moins reconnaître qu'il y a des efforts considérables qui sont faits. Votre parti a été au gouvernement plusieurs années depuis 1976, vous n'avez jamais levé le petit doigt pour aller vers l'électrification des transports. Votre parti a été au pouvoir pendant de nombreuses années depuis 1976, il n'y a jamais eu de coordination entre le ministère de l'Environnement... et pourtant... et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Votre gouvernement... Votre parti a été au gouvernement lorsque vous avez fait l'exploitation des hydrocarbures sur Anticosti sans bureau de... sans audiences publiques en matière de l'environnement. Alors, très sincèrement, quand vous êtes négatifs et très, très peu positifs sur l'ensemble de l'oeuvre, vous pourriez au moins reconnaître qu'on a fait au moins autant et beaucoup plus que ce que vous avez fait lorsque votre parti formait le gouvernement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, moi, M. le ministre, je suis toujours de bonne humeur, toujours.

Le Président (M. Hardy) : Ça va?

M. Bourcier : Mais on a une obligation de résultats, ce n'est pas tant sur les moyens que sur les résultats, puis c'est le rôle de l'opposition officielle de faire ça, et puis c'est avec une bonne opposition officielle que souvent on pousse les gouvernements à agir un peu plus, et, dans plusieurs projets de loi où l'opposition officielle s'est révélée très active, on a pu modifier des choses. Et je vous rappelle, M. le ministre, que dans... 75 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, et il y en a 25 % qui sont contestés. Et c'est pour ça que l'opposition officielle existe, pour faire remarquer des choses pour améliorer des... justement, l'électrification des transports, plusieurs aspects de ce domaine-là. Moi, c'est mon travail.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, dites-nous que vous êtes... dites-nous si vous êtes favorable ou non à l'adoption de l'article 1 de la loi. On verra si vous êtes... L'opposition constructive, là, c'est de dénoncer les choses, dénoncer les abus puis de faire en sorte, effectivement, de pousser le gouvernement. Mais on peut être constructif aussi en formant l'opposition, on peut amener les gens à avoir un raisonnement qui soit compatible à celui que l'on cherche. Il faudrait peut-être éviter cependant de faire en sorte que l'on démonise un projet de loi, je pense, qui est attendu par l'ensemble des Québécois. Vous avez la responsabilité du vote que vous adopterez, je n'ai aucune difficulté avec ça. Moi aussi, je suis de bonne humeur. Mais ce qui me rend un petit peu plus, je dirais, inconfortable, c'est quand je vois qu'il n'y a aucune volonté de reconnaître qu'on pose un geste qui va dans la bonne direction. Ça, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Ce n'est pas le rôle de l'opposition de faire ça. Le rôle de l'opposition, c'est de dire... lorsqu'il y a un geste qui est posé et qui va dans la bonne direction — parce que vous ne feriez pas un geste contraire à celui qu'on suggère aujourd'hui — de vous y associer.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Je ne vous l'ai pas dit, si j'étais favorable ou non au projet de loi, encore. C'est que vous voudriez le savoir maintenant. Mais,

écoutez...

M. Moreau : Vous l'avez écrit.

M. Bourcier : Pardon?

M. Moreau : Vous me l'avez écrit.

M. Bourcier : Je l'ai écrit? Ah oui? Ah! Je ne sais pas, je vais vérifier, mais jusqu'à date je n'ai pas écrit. Mais, pour tout de suite, je continue quand même d'essayer d'améliorer le projet de loi pour le bien des Québécois, puis c'est mon travail.

M. Moreau : Alors, avez-vous des suggestions à faire sur l'article 1?

M. Bourcier : Non, j'ai tout dit.

M. Moreau : Bon. Très bien.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je vais probablement être le deux minutes de positivisme dans la commission parlementaire pour le ministre Moreau. Je me réjouis d'ailleurs des propos du ministre au sujet de la production d'hydrogène. Je vous dirais, lorsqu'il a eu un échange avec mon collègue le député de Saint-Jérôme, on aurait dit entendre mes propos, et le ministre sait très bien que j'ai un intérêt, je m'y intéresse beaucoup, à la production d'hydrogène, pour en avoir parlé à quelques reprises avec lui. Donc, très heureuse d'entendre que le gouvernement s'y intéresse maintenant également.

• (16 h 20) •

Le ministre des Ressources naturelles disait au sujet de l'augmentation des tarifs... En fait, il a donné son engagement comme quoi qu'il n'y aurait jamais d'augmentation plus... au-delà de l'inflation. Alors, c'est là que nous constatons que la deuxième opposition a réussi à faire entendre au gouvernement... puisque ça fait quand même quatre ans que nous sommes ici, à l'opposition, la deuxième opposition, puis que nous répétons... en fait, depuis même six ans, je vous dirais, qu'on dit que c'est important, pour ne pas qu'il y ait de choc tarifaire, de ne pas aller plus haut... que ça ne soit pas des augmentations au-delà de l'inflation. Alors, je suis très contente d'entendre le gouvernement sur ça.

Et puis, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de questions...

Mme Soucy : …en fait, depuis même six ans, je vous dirais, qu'on dit que c'est important pour ne pas qu'il y ait de choc tarifaire, de ne pas aller plus haut… plus… que ça ne soit pas des augmentations au-delà de l'inflation. Alors, je suis très contente d'entendre le gouvernement sur ça.

Et puis, M. le Président, je n'ai pas beaucoup de questions, puisque j'ai fait un briefing technique, alors j'ai posé beaucoup de questions au briefing technique, ce qui a fait en sorte que maintenant j'en ai moins. Mais je voudrais juste revenir sur un sujet, c'est… Je l'ai mentionné en briefing… lorsqu'on a eu le briefing technique, mais c'est le déploiement des bornes, de prioriser les terrains qui n'appartiennent pas au privé. Pourquoi? Parce que… c'est pour éviter… J'ai eu, dans ma circonscription, en fait, deux personnes qui se sont confiées à ça. Pour éviter des désagréments ou éviter que le privé fasse ni plus ni moins une gestion de conflit relatif aux bornes, ce qui arrive malheureusement parfois dans certains lieux où est-ce qu'on a des bornes à chargement rapide. Donc, ça serait bien qu'ils priorisent… Il y a des terrains de la MTQ ou terrains de la ville parfois qui peuvent être cédés. Donc, ça va être tout pour mon intervention pour l'article 1.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelque chose à dire sur l'intervention de Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Moreau : Bien, une seule chose, c'est qu'Hydro-Québec, depuis maintenant trois ans, propose à la régie des augmentations tarifaires qui vont en deçà de l'inflation, c'est un engagement que le gouvernement avait pris et c'est un engagement auquel souscrit entièrement Hydro-Québec et auquel Hydro-Québec se conforme, d'une part. Quant au déploiement, il ne sera pas exclusivement fait sur des terrains publics, parce qu'on souhaite que le circuit électrique… Il pourrait arriver que, pour des fins d'efficacité, je dirais, dans la répartition et dans le déploiement des bornes, qu'il soit impossible de trouver un terrain public à proximité de l'endroit où on souhaite voir s'établir le réseau, de sorte que… Mais il n'y a pas d'orientation de prise à dire les bornes de recharge rapide sont strictement sur le secteur privé. Si on peut utiliser des terrains appartenant à l'État, on va le faire, ou encore à des organismes publics, on va le faire. Mais l'idée n'est pas de… certainement pas de créer une enclave qui rendrait l'accès à ces bornes-là difficile, c'est tout à fait la philosophie inverse que nous souhaitons mettre en place pour le déploiement du circuit.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Je pourrais rappeler au ministre que les augmentations de tarif, il y en a eu, et en masse, sous son… sur la gouverne du parti libéral et également sur la gouverne du 18 mois du Parti québécois. Et, oui, c'est vrai qu'il n'y en a pas depuis les deux dernières années, mais quand même. Je vais laisser la partisanerie de côté pour les biens de la commission parlementaire, mais le ministre sait très bien, et sur ça, il me donne raison, sauf les trois dernières années, alors tout va bien. On peut passer à l'article 2.

M. Moreau : Ce que je veux simplement vous dire, c'est que, dans le rapport d'Hydro-Québec, on dit : Pour la troisième année de suite, Hydro-Québec respecte son engagement auprès des Québécois. C'est tout simplement une question factuelle de contenir l'augmentation des tarifs d'électricité à un niveau égal ou inférieur à l'inflation prévue.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Aucune, mais, quand même, 4,3 en 2014, c'est quand même tout un choc. Mais, merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Parfait.

Nous passons à l'article 2, M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. L'article 2. La Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 52.1.1, du suivant:

«52.1.2. Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif suivant l'article 52.1, la Régie tient compte des revenus requis par le distributeur d'électricité pour assurer l'exploitation du service public de recharge rapide pour véhicules électriques visé à l'article 22.0.2 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).

Ces revenus sont déterminés par la Régie en tenant compte notamment de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles à l'exploitation d'un tel service public, des montants globaux des dépenses qu'elle juge nécessaires pour assumer le coût de la prestation de ce service et des revenus d'exploitation qu'en perçoit le distributeur d'électricité.

La Régie tient également compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret.»

Cet article insère l'article 52.1.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie afin de permettre à la régie de tenir compte, dans la fixation des tarifs de distribution d'électricité, des revenus requis par Hydro-Québec pour assurer l'exploitation d'un service public de recharge rapide pour véhicules électriques. Ces revenus seront déterminés par la régie, qui devra tenir compte des tarifs d'utilisation perçus, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis…

M. Moreau : ...tenir compte, dans la fixation des tarifs de distribution d'électricité, des revenus requis par Hydro-Québec  pour assurer l'exploitation d'un service public de recharge rapide pour véhicules électriques. Ces revenus seront déterminés par la régie, qui devra tenir compte des tarifs d'utilisation perçus, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et des dépenses qu'elle nécessaires pour assurer l'exploitation du service ainsi que des préoccupations économiques, sociales et environnementales indiquées par le gouvernement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Sur le un, deux... le troisième alinéa du...

M. Moreau : La régie?

M. Bourcier : ... de l'article 51.1.2...

Une voix : La régie.

M. Bourcier : La régie, oui, c'est ça. La régie tient également compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret.

Est-ce qu'il y a la possibilité de ne pas avoir d'indications? Pourquoi on n'aurait pas inscrit, à la place, que lui indique, le gouvernement, par décret?

M. Moreau : Parce que c'est un pouvoir général. Dans la Loi sur la Régie de l'énergie, il y a un pouvoir général qui permet... d'ailleurs, comme on l'a fait dans le cas des chaînes de blocs. Le gouvernement a toujours un pouvoir d'adopter un décret, qu'on appelle un décret de préoccupations et les délais de préoccupation indiquent, que ça soit aux plans économique, social et environnemental, ce que le gouvernement estime que la régie doit prendre en compte dans l'établissement d'une tarification.

Alors, c'est un pouvoir qui est attribué au gouvernement et la régie, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, a l'obligation de prendre en compte les préoccupations exprimées par le gouvernement dans un décret.

La raison pour laquelle  la formulation est faite ainsi, c'est qu'elle donne la marge de manoeuvre complète au gouvernement pour établir quels sont les éléments sur lesquels il souhaite exprimer une préoccupation qui doit être prises en compte par la régie au moment de la fixation d'un tarif. Alors, c'est la... c'est la... Je dirais que c'est le copier-coller du pouvoir général qui apparaît à la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Donc, si je comprends bien, là, en français, c'est qu'il y a la possibilité de ne pas avoir d'indications par le gouvernement.

M. Moreau : Oui, pour une raison simple, c'est que si, dans la demande présentée par Hydro-Québec, Hydro-Québec confirme effectivement que les revenus provenant de la vente d'électricité compensent pour les actifs qui sont mis en place pour la réalisation du circuit électrique, il n'y a pas lieu pour le gouvernement d'établir une préoccupation, puisque l'équilibre existe par la force des nombres, essentiellement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Moreau : S'il y avait une situation, je ne sais pas, moi, le gouvernement pourrait dire : Ne prenez pas en compte les éléments x, y, z dans la demande d'Hydro-Québec, liée, par exemple, à l'installation de bornes pour des raisons de sécurité dans le Grand Nord ou je n'en sais trop rien, pour une situation que l'on peut ne pas prévoir aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : O.K., bien, je suis satisfait de la réponse du ministre. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Ça va?

M. Bourcier : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Juste une question au sujet du décret. Est-ce que ça veut dire que si, mettons, Hydro-Québec dépasse d'une façon, là... un gros dépassement de coûts de ce qui avait estimé nécessaire pour assumer, par exemple, le déploiement des bornes, et puis il arrive, l'année d'après, à la régie, puis voyez que vraiment, il y a un manque. Ça veut dire que vous pourriez, mettons, faire un décret pour dire : Bien, ne tenez-en pas compte, pour ne pas que ça fasse augmenter les tarifs, puis, à ce moment-là, ça irait dans la diminution des dividendes qu'on verse... qu'ils versent au gouvernement, au lieu d'être dans l'augmentation des tarifs?

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Alors, le gouvernement est l'actionnaire unique d'Hydro-Québec. S'il y avait, par exemple, mes usages des décisions d'Hydro-Québec, en termes d'administration, il est clair qu'à titre d'actionnaire, le gouvernement pourrait dire à Hydro-Québec de corriger la situation et d'utiliser, par exemple, les sommes encaissées antérieurement, ou les actifs d'Hydro-Québec, pour compenser ce genre de choses là.

Mais effectivement, là, le décret de préoccupations ne vise pas ça. Le décret de préoccupations, c'est véritablement pour orienter la décision de la la Régie de l'énergie dans les cas où le gouvernement, pour des raisons sociales ou des préoccupations économiques, ou d'autres, environnementales, le gouvernement souhaite diriger ou infléchir une décision une décision à la Régie.

Dans le cas d'un problème d'administration semblable, d'abord, je pense que les dirigeants de la société d'État auraient à répondre, devant les parlementaires, dans le cadre de l'étude des crédits, d'une mauvaise...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : ...Le gouvernement souhaite diriger ou infléchir une décision à la régie. Dans le cas d'un problème d'administration semblable, d'abord, je pense que les dirigeants de la société d'État auraient à répondre devant les parlementaires, dans le cadre de l'étude des crédits, d'une mauvaise gestion qu'ils auraient pu faire. Mais, dans ce cas-là, je ne suis pas très préoccupé, honnêtement, parce que ce que l'on voit... ce qu'Hydro-Québec a produit dans les documents qui ont été déposés par le président plus tôt aujourd'hui et dans l'approche qu'ils font, c'est une approche qui est extrêmement équilibrée et qui dit : Voici quelle est la croissance du parc automobile que l'on anticipe, voici quelle est la croissance des revenus de vente d'électricité en raison de cette augmentation du parc automobile et voici quels sont les investissements raisonnables que l'on peut planifier, qui eux-mêmes vont aller en croissance au fur et à mesure que le parc automobile va augmenter. Mais l'exemple que vous évoquez, c'est un exemple où Hydro-Québec, sans égard à ces prévisions-là, dépenserait énormément et investirait beaucoup plus dans le circuit.

Mme Soucy : Bien, je dirais plus... pas une mauvaise gestion, mais j'emploierais plus le terme «une mauvaise estimé», parce qu'il aurait mal estimé les coûts. C'est différent, là.

M. Moreau : Ah! s'il avait mal estimé, à ce moment-là?

Mme Soucy : Parce que c'est quand même plusieurs années qu'Hydro-Québec se sont trompés dans les estimés. C'est d'ailleurs ce qui a fait les trop-perçus.

M. Moreau : Bien, on dit que les estimations d'Hydro-Québec s'avèrent juste à 99 % des cas, selon ce qui a été estimé par la Régie de l'énergie. Alors, je leur donnerais plus de crédit dans... à l'égard de la justesse de leur estimation. Mais, si ceci arrivait, le gouvernement pourrait certainement, à même les dividendes qu'il demande à Hydro-Québec de verser au gouvernement, compenser la situation pour éviter une augmentation tarifaire. Alors, comme on est dans la situation de l'actionnaire unique, et comme le ministre des Finances évalue, année après année, les besoins qu'il a à combler avant d'établir les sommes qui seront versées en dividendes à Hydro-Québec, à l'actionnaire, ces situations-là pourraient être corrigées sans impact sur les tarifs.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : C'est exactement l'exemple que je donnais. Ça fait que c'est beau, ça répond à... ça...

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Non.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons à l'article 3, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, qui ne devrait pas être susceptible de soulever trop de controverses. L'article 3 se lit ainsi, M. le Président :

«La présente loi entre en vigueur — à la date de la sanction qui sera déterminée.»

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : M. le Président, je connais quelqu'un qui a bien hâte de savoir la date que ça va commencer, cette histoire-là. Puis...

M. Moreau : C'est vous?

M. Bourcier : J'en souhaite une la plus hâtive possible.

M. Moreau : C'est ce qu'on souhaite également.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Moi je... Écoutez, moi, je peux vous parier que ça va être avant les élections.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Bon, maintenant, nous allons procéder. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion, est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous sommes rendus maintenant à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Saint-Hyacinthe pour vos remarques finales.

Mme Soucy : Bien, écoutez, ça s'est très bien passé. Nous, on était d'accord avec... dès le début, avec ce projet de loi là parce que nous savons très bien que, si on veut augmenter les chances que les gens achètent des véhicules électriques, bien, on n'a pas le choix, ça passe par la sécurité, rassurer les gens, puis ça passe par le nombre de bornes présentes sur le territoire. Ce n'est pas d'aller dans une façon excessive, en déployant trop de bornes, mais je pense que c'est en les déployant d'une façon logique et bien pensée, à les mettre dans des endroits stratégiques. Et je vais le redire : Je suis très heureuse que ça soit Hydro-Québec qui s'en occupe. Alors, c'est à peu... c'est tout, là, pour mes remarques. Écoutez, je pense qu'on ne peut pas être contre ce projet de loi là. Ça serait être contre le fait de vouloir atteindre nos cibles que le... qu'on s'est fixées pour la réduction de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Alors, je peux vous dire d'ores et déjà que je trouve, après s'être fait dire que nos demandes de 2 000 bornes en 2020 n'étaient pas si ambitieuses, alors c'est bien certain qu'en en ayant 350 d'ici 2020, je trouve que le projet de loi n° 184 n'est pas assez ambitieux. Je reviens à ma phrase : À défaut de pain, c'est sûr qu'on va se contenter de la galette. C'est ça qu'on dit. Mais on aurait voulu quand même 2 000 bornes en 2020...

M. Bourcier : ...demandes de 2 000 bornes en 2020 n'étaient pas assez ambitieuses, alors c'est bien certain qu'en en ayant 350 d'ici 2020 je trouve que le projet de loi n° 184 n'est pas assez ambitieux. Je reviens à ma phrase, à défaut de pain, c'est sûr qu'on va se contenter de la galette, c'est ça qu'on dit, mais on aurait voulu quand même 2 200 bornes en 2020. Et qu'Hydro-Québec nous a dit que c'était techniquement possible, rien ne nous indique, d'après les propos qu'on nous a indiqués du côté de la partie gouvernementale que ce serait plus coûteux pour les Québécois d'avoir 2 000 bornes de recharge rapide en 2020, que les tarifs d'Hydro-Québec pourraient augmenter. On n'a pas rien qui ne nous a été dit dans ce sens-là.

L'autre chose sur laquelle je vais revenir, c'est la norme donc d'une borne pour 250 véhicules. J'aimerais quand même avoir la documentation à ce sujet. On m'a bien dit qu'on était pour me la fournir éventuellement. D'où venait cette norme-là alors que, partout dans le monde, du moins dans les statistiques qu'on nous a montrées, que la norme de véhicules était plus basse par borne de recharge rapide?

Au final, je suis content pour les électromobilistes québécois — M. le ministre, vous allez être content que je vous dise, ça, là — et que, oui, il va y avoir plus de bornes. On ne peut pas... on ne peut pas être déçus d'augmenter le nombre de bornes de recharge rapide au Québec. Par contre, la recommandation, c'est sur, c'est d'en avoir plus, et je la maintiens au nom de mon parti politique. Mais aussi de doubler ou de peut-être tripler les endroits où il y a beaucoup, beaucoup d'achalandage. C'est sûr qu'on ne peut pas déplacer celles qui sont déjà là. Et évidemment d'avoir peut-être un type de bornes de recharge rapide un jour où deux véhicules pourraient charger en même temps, de types différents, là, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas.

Et aussi peut-être, puisqu'on en est à l'étape des remarques finales, peut-être au niveau de l'entretien, de voir à ce que les bornes défectueuses soient réparées parce que ce n'est pas tout le monde qui ont la petite application sur leurs téléphones, et quand on se déplace, c'est certain qu'on est plus nerveux, et quand on arrive devant une borne de recharge comme à Deschambault qui a été inactive pendant aux moins un mois et qu'on appelait pour la faire réparer à répétition et qu'elle ne l'était pas, c'est des choses qui sont inexplicables. Et je m'imagine dans la peau d'un électromobiliste auquel il reste 10 kilomètres d'autonomie, puis il arrive à Deschambault, je pense qu'on est dans le trouble, là. À quelque part, il va prendre son petit chargeur à 110 volts puis il va aller veiller chez quelqu'un de Deschambault et... mais là, je crois qu'elle a été réparée. Selon mon téléphone, elle l'a été. Mais pour éviter que cela ne se reproduise pour d'autres électromobilistes au Québec.

Et vous savez, M. le ministre, la Loi véhicules zéro émission, même sans dentition, même si je trouve qu'elle pourrait plus incisive envers les constructeurs automobiles, c'est une bonne loi. Par contre, et je mets mon astérisque à côté, elle devrait être plus sévère envers les constructeurs automobiles qui ne fournissent pas les quantités de véhicules nécessaires pour les Québécois.

Je vois ce qu'il se passe en Ontario où peut-être l'Ontario veut se retirer des crédits carbone. J'espère que ça ne sera pas le cas. J'espère, avec leur nouvelle administration, qu'ils ne feront pas cette erreur. J'espère que l'Ontario va peut-être avoir moins de subventions d'Ottawa pour les bornes électriques et que peut-être notre bon gouvernement fédéral va se pencher sur le Québec et nous aider un peu plus au niveau de l'aide gouvernementale pour l'installation de bornes électriques, ce qui ferait le bonheur des gens du réseau électrique et d'Hydro-Québec parce qu'ils auraient peut-être l'occasion d'en installer plus. Mais, pour l'instant, l'argent d'Ottawa ne nous parvient pas, et il peut des millions au Manitoba, il en pleut en Alberta, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, mais il n'y a rien pour le Québec.

Et après le G7 d'en fin de semaine, je termine sur un malaise fédéral, ça fait toujours du bien d'en parler, mais qu'on est le seul pays du G7 à ne pas avoir de subventions à l'achat d'un véhicule hybride ou électrique. On est le seul pays qui n'en a pas, du G7, on s'entend, et évidemment qui provient du gouvernement fédéral.

• (16 h 40) •

Alors, je rêve peut-être en couleurs, mais c'est certain que le gouvernement du Québec ne peut pas tout assumer. On a besoin de l'aide du gouvernement d'à côté, le gouvernement fédéral. Alors, j'espère qu'un jour le Québec d'ailleurs aura sa juste part de subventions pour les bornes égale au nombre de véhicules qu'il produit et, pour l'ensemble du Canada, qu'il possède parce que ça fait d'ailleurs... et je l'ai fait remarquer à M. le ministre, l'objet d'une motion unanime de l'Assemblée nationale, qu'on ait justement les fonds qui...

M. Bourcier : ...de subvention, pour les bornes, égale au nombre de véhicules qu'il produit pour l'ensemble du Canada, qu'il possède. Parce que ça a fait d'ailleurs, et je le fais remarquer à M. le ministre, l'objet d'une motion unanime de l'Assemblée nationale, qu'on ait justement les fonds qui soient égaux aux autres... bien, et relativement en proportion avec le nombre de véhicules qu'il y a au Québec. Alors, voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que du côté des députés gouvernementaux, vous avez des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je cède finalement la parole à vous, M. le ministre.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Je constate que le député de Saint-Jérôme n'a pas la réjouissance facile, hein? Il ne peut pas voir un avantage à avoir... être... au fait que le Québec soit la seule juridiction à avoir une loi zéro émission. D'ailleurs, il réfère au gouvernement fédéral comme le gouvernement d'à côté. Ce n'est pas à côté, c'est chez nous. On est au Canada et on est très fiers d'y être. Moi, je sais que, dans le régime fédéral, les avancées font l'objet de discussions. Mais ça, c'est la démocratie, et, au Canada, la démocratie, comme au Québec, a choisi que le gouvernement fédéral soit aussi notre gouvernement. Et ça, je pense qu'on a beau ne pas se réjouir de cette situation-là, c'est le choix que les Québécois ont fait, ils l'ont fait à plusieurs reprises d'ailleurs, dans leur histoire, et on doit respecter ce choix-là parce qu'on vit en démocratie.

Je constate à regret qu'on a une difficulté à concevoir que, même quand on fait partie de l'opposition, M. le Président, on puisse se réjouir des avancées de notre société à travers leur gouvernement démocratiquement élu, que ce soit au niveau fédéral ou ici au Québec. On est très fiers de ce que l'on fait, puis je pense que, ce que l'on a fait aujourd'hui, c'est de passer à travers l'étude article par article d'un projet de loi qui est bénéfique pour l'ensemble des Québécois. Pourquoi? Parce qu'à la fois on assure l'ensemble des Québécois de ne pas avoir un choc tarifaire ou d'avoir un impact dans leur tarif d'électricité, qu'ils continuent d'être les gens qui, dans le monde, ont les tarifs d'électricité les plus bas, non seulement en Amérique, mais à travers les pays de l'Union européenne.

On vient dire également aux Québécois qu'ils ont l'avantage d'être dans une juridiction qui mise sur l'électrification des transports, ce que nous avons fait. Et d'ailleurs le député de Saint-Jérôme s'est bien gardé de dire que son parti était opposé au Réseau électrique métropolitain. Ça, c'est de l'électrification des transports, c'est de l'électrification des transports collectifs.

Or, on ne peut pas constamment faire des reproches et ne pas réaliser les avancées que nous faisons.

Ce matin, on a déposé le premier plan québécois de transition énergétique, un plan qui, pour la première fois, grâce à une société d'État qui a été mise en place par le gouvernement du Québec, on aura les ministères, les organismes, les entreprises et l'ensemble des Québécois qui vont travailler ensemble à atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, et nos cibles que nous nous sommes fixées dans notre politique de transition énergétique : éliminer le charbon, réduire de 40 % notre dépendance aux produits pétroliers, augmenter de 50 % notre production de bioénergies, augmenter de 25 % notre production d'énergies renouvelables, améliorer notre efficacité énergétique de 15 %. Ça, c'est ce qu'on fait ici, au Québec.

Et je ne comprends pas que le député de Saint-Jérôme ne soit pas en mesure de se réjouir de cette situation-là. C'est dommage. Il préfère entretenir... de voir l'avenir en noir. Nous, on ne voit pas l'avenir en noir, M. le Président, on est heureux de là où on est, on sait où on s'en va, on a fixé des objectifs qui sont ambitieux pour le Québec, puis on met en place, notamment avec le projet de loi que l'on vient d'étudier aujourd'hui, les éléments pour atteindre les objectifs ambitieux qu'on s'est fixés pour les Québécois, non seulement ceux qui vivent aujourd'hui, mais pour les générations qui vont nous suivre. Et ça, on doit se réjouir de ça, qu'on soit dans l'opposition, dans la première ou dans la deuxième opposition.

D'ailleurs, je veux remercier ma collègue de la deuxième opposition de voir dans ce projet de loi là une avancée importante, de voir dans le projet de véhicule à hydrogène la capacité pour le Québec de se mettre à l'avant puis de faire en sorte qu'on s'ouvre aux nouvelles technologies, parce qu'il n'y a pas juste une façon de se rendre à Rome, et de faire en sorte que les Québécois soient, maintenant et pour l'avenir, un peuple qui soit ouvert à l'ensemble de ce qui va nous permettre d'avoir un Québec plus vert et plus prospère. L'hydrogène, c'est un de ces moyens-là. Et un véhicule à hydrogène, je le rappelle, là, c'est aussi un véhicule électrique.

Alors, dans le fond, ce que l'on a fait aujourd'hui, M. le Président, c'est de passer une étape très importante dans l'adoption d'un projet de loi qui n'a que trois articles mais qui est le projet de loi qui va nous permettre d'améliorer l'électrification des transports, d'accroître le nombre de véhicules électriques et de faire en sorte que les électromobilistes, au Québec, pourront avoir la sécurité d'avoir...

M. Moreau : …c'est de passer une étape très importante dans l'adoption d'un projet de loi qui n'a que trois articles mais qui est le projet de loi qui va nous permettre d'améliorer l'électrification des transports, d'accroître le nombre de véhicules électriques et de faire en sorte que les électromobilistes au Québec pourront avoir la sécurité d'avoir l'assurance d'avoir une borne de recharge là où ils se déplacent. D'ailleurs, j'inciterais tous les électromobilistes à aller chercher cette application, qui est très facile à obtenir, qui va leur permettre d'avoir l'assurance, non seulement de savoir s'il y a une borne, où cette borne-là se trouve, est-ce qu'elle est utilisée au moment où ils en ont besoin et est-ce que oui ou non elle est hors d'état parce que, pour une raison quelconque, elle doit faire l'objet d'une réparation, d'une remise à niveau.

Alors, M. le Président, je me réjouis que nous ayons passé au travers de l'étude article par article de ce projet de loi là. Je veux vous remercier pour la qualité du travail que vous avez fait en présidant la séance de cette commission aujourd'hui, remercier les membres de la commission, la secrétaire, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous appuie dans nos travaux. Je veux remercier ma collègue la députée de Saint-Hyacinthe, je veux remercier aussi le député de Saint-Jérôme, lui dire que j'espère qu'il verra un jour l'avenir plus en rose qu'il ne le voit aujourd'hui. Je veux remercier mes collègues du groupe parlementaire qui étaient avec nous aujourd'hui, le député de Côte-du-Sud, le député de Saint-Maurice, le député des Îles-de-la-Madeleine, mon adjoint parlementaire le député d'Abitibi-Est.

Je veux remercier également les gens qui nous ont accompagnés, parce que, pour ces travaux, il faut parfois répondre à des questions d'ordre plus technique. Je veux remercier certainement Mme France Lampron d'Hydro-Québec, du circuit électrique, elle qui va voir au déploiement de ces bornes de recharge.

D'ailleurs, Mme Lampron a déjà reçu l'instruction de fournir au député de Saint-Jérôme l'ensemble de la documentation qui nous permet de dire que le ratio d'une borne de recharge pour 250 véhicules est un bon ratio, que ce ratio-là est reconnu internationalement et que notre ratio ici, au Québec, sera d'une borne pour 115 véhicules, ce qui est moins que certaines personnes sont venues nous demander, et qui nous permet d'avoir une approche équilibrée et de ne pas augmenter le tarif d'électricité des Québécois.

Je veux remercier Mme Nathalie Noël qui accompagne Mme Lampron, de même que Laurent Ouellet du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et de Me Jean-Félix Robitaille qui a eu l'occasion de nous aider dans nos travaux.

Enfin, M. le Président, j'espère que ce projet de loi là franchira l'étape de son adoption avant la fin de la présente session, afin qu'on puisse dès cet été commencer à déployer un circuit électrique et voir s'accroître le nombre de véhicules électriques sur nos routes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Je vous remercie, tout le monde, de votre collaboration. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 48)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance