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Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 28 mai 2019 - Vol. 45 N° 6

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'examen des impacts des pesticides sur la santé publique et l’environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l’agriculture et de l’alimentation, et ce en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois


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Journal des débats

15 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement et les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans le secteur de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, aujourd'hui, nous entendrons par... l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques du Québec et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et chaque audition sera d'une durée de 1 h 30 min.

Avant de souhaiter la bienvenue, nous avons notre secrétaire, Marc- Olivier, qui est avec nous, prochainement papa. Mais bon, on est choyés de l'avoir avec nous aujourd'hui, donc... mais d'une minute à l'autre ou d'une journée à l'autre, il pourrait être appelé à quitter la salle, donc ne soyez pas inquiets si tel est le cas. M. le secrétaire.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 45 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à débuter votre exposé.

M. Brander (Peter) : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci de nous avoir invités pour vous informer sur la manière dont les pesticides sont réglementés au Canada. Je m'appelle Peter Brander et je suis le chef de l'homologation à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ou l'ARLA, une direction de Santé Canada. Je suis accompagné de mon collègue Frédéric Bissonnette, directeur de la division de la gestion des réévaluations. Nous serons heureux de répondre à vos questions une fois notre prestation terminée.

J'aimerais d'abord reconnaître que l'utilisation des pesticides est un sujet controversé, qui laisse rarement des gens indifférents. Nous comprenons très bien les inquiétudes de la population, ces produits sont généralement toxiques et nécessitent un encadrement rigide. Ils peuvent par contre être utilisés de manière prudente et responsable et peuvent jouer un rôle important en agriculture, dans la protection des cultures, et permettre, entre autres, de meilleurs rendements. Ils sont aussi utilisés dans la gestion des tests nuisibles tels que les espèces exotiques envahissantes, ou encore les insectes indésirables tels que les punaises de lit.

La science entourant l'évaluation scientifique des pesticides est complexe. Il est particulièrement ardu de communiquer avec la population dans un monde où les phrases choquent, se répandant plus facilement qu'une information à caractère scientifique. Par exemple, la présence des pesticides dans nos cours d'eau est fréquemment rapportée dans les médias sans que ne soit mentionnée la concentration à laquelle ils sont détectés, une concentration qui est généralement bien inférieure aux normes de santé.

Le mandat principal de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est de protéger la santé humaine et l'environnement à l'aide d'approches fondées sur la science. Les risques doivent être considérés acceptables avant qu'une homologation ne soit accordée. Nous utilisons la même approche pour vérifier que les pesticides sur le marché... de respecter les normes scientifiques en vigueur. Notre mandat est en lien direct avec le sujet que nous abordons aujourd'hui, les effets des pesticides sur la santé publique et l'environnement.

La Loi sur les produits antiparasitaires et de la législation fédérale qui fournit le cadre de réglementation des pesticides au Canada, elle est accompagnée par plusieurs règlements qui nous aident dans son but d'administration. Seuls les pesticides homologués ou dont l'utilisation est autrement permise en vertu de cette loi peuvent être importés, vendus ou utilisés au Canada. De plus, les provinces et les territoires canadiens administrant les systèmes réglementaires complémentaires visant à protéger la population et l'environnement, certaines provinces ont par ailleurs leurs propres mécanismes...

M. Brander (Peter) : ...importés, vendus ou l'utilisés au Canada.    De plus, les provinces et les territoires canadiens administrant les systèmes réglementaires complémentaires visant à protéger la population et l'environnement... Certaines provinces ont par ailleurs leurs propres mécanismes d'approbation avant que le produit ne soit permis sur leur territoire. Les provinces ont le pouvoir d'ajouter des restrictions aux conditions de l'utilisation des pesticides et peuvent même les interdire. Par contre, ils ne peuvent pas autoriser les produits ou les utilisations qui n'ont pas été approuvés en vertu de la loi fédérale ni élargir les conditions de l'utilisation.   Avant qu'un pesticide soit homologué en vue de son utilisation au Canada, les risques qu'il présente pour la santé humaine et pour l'environnement doivent s'avérer acceptables et le produit doit avoir de la valeur. Les titulaires doivent fournir de nombreuses études scientifiques afin de caractériser la nature et l'étendue des risques que pose le produit pour la santé et pour l'environnement. Frédéric reviendra sur le point des études générées par les titulaires un peu plus tard dans la présentation.

Il importe également de noter qu'avant de rendre une décision d'homologation et ainsi permettre l'utilisation d'un pesticide, l'ARLA doit publier une évaluation des risques ainsi qu'une proposition de gestion des risques en vue d'une consultation publique. Chaque projet de décision réglementaire est publié, après quoi le public dispose de 45 jours pour présenter des commentaires sur les preuves scientifiques appuyant le projet. S'ensuit la publication de la décision finale, qui comprend la décision réglementaire, les raisons qui justifiaient les réponses aux commentaires reçus dans le cadre de la consultation. Les études sur lesquelles l'ARLA fondait ses décisions peuvent être consultées dans la salle de lecture à Ottawa.

Une fois la décision prise, n'importe qui peut déposer un avis d'opposition dans les 60 jours suivant la publication d'une décision d'homologation. Pour qu'il soit retenu à des fins d'examen, l'avis d'opposition doit présenter un argument scientifique soulevant un doute quant à la validité de l'évaluation et des conclusions d'ARLA. Il doit aussi présenter des points sur lesquels l'avis d'un comité d'experts scientifiques externe serait utile pour résoudre la question. Si ces deux conditions sont remplies, la ministre de la Santé peut décider de créer un comité indépendant, qui devrait formuler des recommandations quant à la décision à l'étude.

L'ARLA compte trois directions à vocation scientifique : la Direction de l'évaluation sanitaire, la Direction de l'évaluation environnementale et la Direction de l'évaluation de la valeur. Celles-ci sont composées de plus de 300 scientifiques possédant une importante expérience d'évaluation des risques pour la santé humaine et pour l'environnement. La majorité entre eux détient des diplômes d'études supérieures dans une discipline scientifique comme la chimie, la biologie et toxicologie, et les sciences de l'environnement. Nos scientifiques sont experts dans leur domaine respectif et contribuent régulièrement à l'élaboration des politiques scientifiques à l'échelle internationale en collaboration avec l'Organisation de coopération et de développement économiques et d'autres organismes de réglementation. • (15 h 40) •

Par exemple, nous avons récemment participé à la création d'une table d'évaluation des risques pour les pollinisateurs, en collaboration avec les agences responsables de la protection de l'environnement des États-Unis et de la Californie ainsi que l'OCDE. Nous avons également participé à plusieurs examens de demande d'homologation en collaboration avec d'autres organismes réglementaires, tels que l'Environmental Protection Agency américaine et des agences européennes. Lors de ces examens conjoints, nous examinons l'ensemble des données et des renseignements présentés par le demandeur en collaboration avec nos partenaires internationaux. Le Canada a créé ces examens conjoints dans les années 90 en collaboration avec l'Environmental Protection Agency des États-Unis. Nous avons d'abord réalisé des examens... les États-Unis et le Mexique, puis nous avons mis en pied des examens conjoints internationaux incluant des acteurs...

M. Brander (Peter) : ...conjoints dans les années 90 en collaboration avec l'Environmental Protection Agency des États-Unis. Nous avons d'abord réalisé des examens... les États-Unis et le Mexique, puis nous avons mis en pied des examens conjoints internationaux incluant des acteurs européens, australiens et japonais.

Maintenant, je vais vous parler de notre travail scientifique. Les risques à la santé humaine et à l'environnement sont évalués en profondeur. Selon la complexité de la demande et le type de l'utilisation, les exigences en matière de données peuvent varier, mais le nombre d'études écrites est toujours élevé.

Par l'exemple, une demande complétée présentée pour l'homologation d'un nouveau principe actif et ses préparations commerciales peut comprendre plus de 200 types d'études scientifiques constituées de 30 000 pages de données en moyenne. Ceci inclut des études concernant la toxicité aiguë, les effets sur la reproduction et développement, les effets sur le système nerveux et immunitaire ainsi que les études sur le potentiel cancérigène du pesticide.

Pour l'environnement, les études couvrent les effets sur les plantes, les animaux terrestres, les amphibiens, les poissons, les invertébrés ainsi que sur les oiseaux. Nous évaluons aussi les propriétés physiochimiques telles que le potentiel de bioaccumulation ainsi que le potentiel de contamination des eaux souterraines et de surface.

Enfin, nous évaluons la valeur du produit à l'aide d'études efficacité en champ. Les scientifiques de l'ARLA examinent ces études et analysent les données au moyen d'un processus reconnu internationalement. Au besoin, ils appliquent les modèles pour vérifier les conclusions de ces études. Si nous avons besoin d'informations supplémentaires ou si une étude est jugée déficiente, l'ARLA peut suspendre le processus et demander des données additionnelles. Ce n'est que lorsqu'ARLA détermine que les données et les renseignements présents sont satisfaisants que le processus d'examen de la demande peut reprendre.

Dans le cadre de ces évaluations, nos scientifiques établissent les caractéristiques toxicologiques de principes actifs de pesticides ainsi que la préparation commerciale associée. Ils appliquent par la suite des facteurs de sécurité. On peut aussi ajouter des niveaux de protection supplémentaires si on juge que c'est nécessaire.

Par la suite, nous vérifions les risques liés à l'exposition des travailleurs et de la population générale, incluant les groupes de la population les plus sensibles comme les nourrissons, les enfants, les femmes enceintes et les aînés. Nous considérons aussi l'exposition globale combinant l'exposition par le régime alimentaire, l'exposition en milieu de... milieu résidentiel et l'exposition associée aux sources d'eau potable. De plus, le risque d'exposition cumulative à des produits chimiques ayant du même mode d'action fait maintenant part de nos analyses.

Pour ce qui est de la nourriture, Santé Canada doit s'assurer que la consommation d'une quantité maximale de résidus qui pourraient... demeurent sur un aliment, lorsqu'un pesticide est utilisé, ne présentera pas de préoccupation pour la santé humaine. On appelle cette quantité la limite maximale de résidus ou LMR. Les LMR fixées pour chaque combinaison pesticide-culture sont situées bien en deçà de la quantité qui pourrait soulever des préoccupations pour la santé.

Les LMR sont réglementées en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires. L'Agence canadienne d'inspection des aliments est responsable de surveiller les résidus dans les aliments, qu'ils soient produits ici ou à l'étranger. Le niveau de conformité est généralement au-dessus de 95 %. Lorsqu'une LMR est dépassée, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est... consulte ARLA afin de déterminer si un rappel est nécessaire.

Tout ce travail permet à nos scientifiques d'établir les paramètres à respecter lors de l'utilisation d'un pesticide. Ces paramètres apparaissent sur l'étiquette, qui est un document légal qui doit être respecté. L'étiquette constitue un mode d'emploi, ce qui inclut la quantité et...

M. Brander (Peter) : ...travail permet à nos scientifiques d'établir des paramètres à respecter lors de l'utilisation d'un pesticide. Ces paramètres apparaissent sur l'étiquette qui est un document légal qui doit être respecté. L'étiquette contient un mode d'emploi, ce qui inclut la quantité et la fréquence de l'utilisation ainsi que le type d'équipement de protection individuelle requis pendant l'application du produit. On y trouve également des renseignements pour la protection de l'environnement tels que les exigences en matière de barres-tampons protectrices qui visent à minimiser le risque de ruissellement dans les plans d'eau.

Lorsqu'un pesticide obtient le statut d'homologation, il fait alors l'objet d'un système de surveillance des risques après commercialisation en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires. Il s'agit notamment de réévaluations, d'examens spéciaux des pesticides homologués, d'activités de conformité et de l'implantation de la loi et des mesures à la suite d'incidents impliquant des effets sur la santé et l'environnement. Je passerais maintenant la parole à Frédéric qui vous en dira plus sur les activités post-commercialisation.

M. Bissonnette (Frédéric) : Merci, Peter. Et bonjour aux membres du comité. Merci pour l'invitation. J'aimerais d'abord discuter des inquiétudes entourant l'utilisation d'études provenant de l'industrie. Comme nous l'avons expliqué, les entités qui souhaitent faire homologuer leurs produits antiparasitaires au Canada doivent présenter des renseignements scientifiques conformément aux exigences de la Loi sur les produits antiparasitaires. L'ARLA a publié de nombreux documents qui décrivent les types d'études et de données requises pour appuyer une homologation. Les données générées par les manufacturiers doivent suivre des protocoles standards mis au point au niveau de l'OCDE en collaboration avec les organismes de réglementation de partout dans le monde. Les manufacturiers doivent aussi nous remettre les données brutes, pas seulement leurs analyses de celles-ci. Nos scientifiques font leurs propres calculs et analyses à partir de ces données brutes et tirent leurs propres conclusions. Ils comparent aussi les différentes études afin de s'assurer que les résultats sont semblables. Une étude jugée déficiente sera rejetée, ce qui pourra entraîner l'annulation de certaines utilisations ou même le retrait du produit du marché.

En plus des données du manufacturier, l'ARLA considère la littérature scientifique dans sa prise de décision. Cependant, au moment de l'homologation d'un nouveau pesticide, il n'y a en général peu ou pas d'études publiées, étant donné que la molécule est nouvelle. Lors de la réévaluation, il y a normalement plus d'études dans la littérature, mais la quantité peut varier grandement selon le pesticide en question. En général, plus un pesticide est utilisé, plus il suscitera l'intérêt de la communauté scientifique. Nous considérons toute cette information, mais il est important de comprendre que les études publiées n'ont pas toutes la même qualité, que les données sous-jacentes ne sont souvent pas disponibles, ce qui peut nous empêcher de tirer des conclusions. De même, l'étude peut ne pas être représentative de la façon dont un pesticide est utilisé. La réalité est que l'analyse de risque pour un pesticide requiert un très grand nombre d'études sur de multiples aspects et que l'information disponible dans le domaine public ne permet généralement pas de couvrir tous les aspects requis.

Maintenant, j'aimerais parler des mécanismes à notre disposition pour surveiller ce qui se passe une fois qu'un pesticide est homologué. Santé Canada dispose de plusieurs outils à sa disposition afin de surveiller le marché et de s'assurer qu'un pesticide continue de présenter un risque acceptable. Tel que mentionné brièvement par Peter lors de son allocution, les pesticides doivent être réévalués au moins à tous les 15 ans, tel que requis par la Loi sur les produits antiparasitaires. Comme la science est en constante évolution, un nouveau renseignement, une nouvelle étude, une nouvelle méthode peut changer les conclusions de l'analyse de risque antérieure. Le but de la réévaluation est de s'assurer que les pesticides qui sont sur le marché continuent d'être acceptables selon les normes d'aujourd'hui.

Pendant la réévaluation, l'ARLA examine les renseignements scientifiques disponibles, dont l'information fournie par les fabricants, les ministères fédéraux ou provinciaux ainsi que les renseignements provenant de la littérature scientifique publiée. Par exemple, nous utilisons fréquemment les rapports de surveillance des cours d'eau produits par les provinces, dont ceux du Québec qui sont de très grande qualité. Nous considérons aussi les analyses de risque produites par d'autres organismes réglementaires reconnus comme l'EPA américaine, ou l'Autorité européenne de sécurité des aliments. Une fois que l'analyse d'information est complétée, une proposition de décision de réévaluation est publiée, et le public a 90 jours pour soumettre des commentaires ou de nouvelles études. Contrairement aux consultations concernant l'homologation d'un nouveau pesticide, nous recevons fréquemment de nouvelles études durant cette période. Les commentaires et les informations reçus sont ainsi incorporés à notre analyse de risque avant de publier la décision finale. La réévaluation entraîne souvent des modifications aux directions d'utilisation, telles que des changements aux taux et fréquences d'application. Elle peut aussi causer le retrait complet d'un produit.

• (15 h 50) •

En plus des réévaluations cycliques, Santé Canada peut procéder à un examen spécial en tout temps s'il y a des motifs raisonnables de croire que la valeur d'un produit ou les risques sanitaires ou environnementaux qu'il présente sont...

M. Bissonnette (Frédéric) : ...entraîne souvent des modifications aux directions d'utilisation tels que des changements aux taux et fréquence d'application. Elle peut aussi causer le retrait complet d'un produit. En plus des réévaluations cycliques, Santé Canada peut procéder à un examen spécial en tout temps s'il y a des motifs raisonnables de croire que la valeur d'un produit ou des risques sanitaires ou environnementaux qu'il présente sont inacceptables. Ceci inclut les cas où un pays membre de l'OCDE interdit toutes les utilisations d'un principe actif pour des raisons sanitaires ou environnementales. Les revues spéciales considèrent généralement un aspect spécifique, contrairement à une réévaluation plus générale, par exemple, l'exposition professionnelle, mais peut aussi avoir une portée plus large. Comme dans le cas des réévaluations, le public est consulté avant la publication de la décision finale. Dans le cas où le risque est imminent, l'ARLA peut aussi suspendre l'utilisation d'un produit en attendant que l'analyse soit complétée.

Nous disposons aussi d'un programme de surveillance des ventes similaire à celui du Québec, ainsi qu'un programme de surveillance des incidents. La loi oblige en effet les fabricants de pesticides à déclarer les incidents d'effets néfastes causés par leurs pesticides. La population peut aussi soumettre une déclaration volontaire. Les incidents visés comprennent les effets sur les humains, sur les animaux domestiques ou l'environnement, la défaillance de l'emballage qui pourrait poser un risque d'exposition au produit ou de blessure, ainsi qu'une concentration excessive de résidu détecté dans un aliment. Si l'évaluation de ces renseignements met en évidence un problème de sécurité, l'ARLA prendra les mesures appropriées, qui pourraient aller de modifications à l'étiquette jusqu'à l'abandon du produit.

Enfin, comme dans le cas de tout produit potentiellement dangereux, la réglementation ou le mode d'emploi des étiquettes ne suffit pas à garantir la conformité. L'ARLA cherche à réduire le plus possible les cas de non-conformité en mettant en place des programmes de conformité qui comprennent des activités de surveillance et d'application de la loi. Santé Canada, dispose d'un programme de conformité pour tous les pesticides. Nous avons des inspecteurs partout au Canada. Au Québec, nos inspecteurs sont situés à Montréal et Québec et sillonnent la province selon leurs programmes d'inspection. Ils collaborent aussi fréquemment avec leurs partenaires provinciaux. Par exemple, ils partagent leurs résultats d'inspections ainsi que leurs plans de travail pour l'année à venir, afin d'éviter la duplication des efforts. Le programme de réévaluation va faire face prochainement à une augmentation significative de la charge de travail. De plus, la science est de plus en plus poussée, et nos intervenants cherchent toujours plus de transparence et de communication.

Afin de répondre aux demandes du public et des intervenants, nous avons récemment entrepris une revue de nos activités post-commercialisation. Nous avons rencontré de nouveaux intervenants l'automne passé, dont des représentants de l'UPA, du MAPAQ et du ministère de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Nous avons écouté leurs commentaires et nous avons aussi rencontré nos partenaires internationaux, dont les États-Unis, l'Europe et l'Australie. Ils nous ont tous fait part de pressions similaires. Nous sommes présentement en train d'analyser ces commentaires afin d'identifier des changements potentiels dans notre programme et planifierons d'autres séances une fois que l'analyse est complétée. Nous tiendrons les provinces au courant par le biais de notre comité fédéral, provincial et territorial.

Ceci conclut notre présentation, j'espère que vous l'avez trouvée utile, et ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Je vous remercie pour votre exposé, et nous allons maintenant débuter une période d'échange avec les parlementaires. Et, à ce stade-ci, ce sera un représentant du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et j'ai cru comprendre que le député de Bourget aurait une première question.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Quand vous dites que vous recommandez d'autres études, dans certains cas, après avoir reçu les études initiales, est-ce que ces études-là sont toujours faites par les compagnies qui vont promouvoir le produit?

M. Bissonnette (Frédéric) : ...si l'étude était manquante ou vraisemblablement elle n'est pas disponible dans la littérature, donc, oui, en général, ça va être l'industrie, le titulaire qui va devoir générer l'information.

M. Campeau : Et est-ce que le ministère a la capacité de faire ses propres études, ou, au contraire, vous utilisez les études des fournisseurs toujours?

M. Bissonnette (Frédéric) : Merci. L'ARLA n'a pas de mandat de recherche, on n'a pas une capacité scientifique. On a un laboratoire qui permet d'analyser certaines choses, mais pas des études de type de toxicologie.

M. Campeau : O.K. Une autre chose que je me demandais, et probablement dans le même ordre d'idées, on entend souvent — et j'imagine que peut-être ça n'arrive pas si fréquemment que ça, mais quand une telle chose arrive, on le voit apparaître dans les journaux, ça donne peut-être l'idée que c'est fréquent, peut-être, peut-être pas — qu'il y a des différences de normes d'un pays à l'autre et que, parfois, ces différences-là sont marquées. Est-ce que vous avez des collaborations internationales pour dire, exemple, les normes EPA sont beaucoup plus restrictives, pourquoi? Est-ce qu'on va valider ce genre de chose là, les normes européennes? Est-ce qu'à ce moment-là on va se fier... on va chercher de l'information en dehors de la boîte, comme on dit, en dehors du ministère? Pourriez-vous juste commenter là-dessus, s'il vous plaît?

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui. Donc, on est souvent au courant des différences. Parfois, ça peut être relié à une différence d'utilisation. Comme aux États-Unis, en général, les limites maximales de résidus sont plus élevées, parce qu'il y a beaucoup plus de pression des...

M. Campeau : ...en dehors de la boîte comme on dit, en dehors du ministère. Voulez-vous juste commenter là-dessus, s'il vous plaît?

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui. Donc, on est souvent au courant des différences, parfois, ça peut être relié à une différence d'utilisation. Comme aux États-Unis, en général, les limites maximales de résidus sont plus élevées parce qu'il y a beaucoup plus de pression des pestes, il fait plus chaud, c'est plus humide. Donc, souvent, ils en ont besoin de plus sur la culture pour pouvoir la protéger. Par contre, on a, lorsqu'on fait des examens conjoints, par exemple, avec l'EPA, on échange l'information pour voir s'il y a des différences, est-ce qu'elles sont justifiées et, si oui, on procède chacun de nos côtés. Mais si, vraiment, c'est une question d'avoir des discussions scientifiques, on a nos discussions, on essaie de s'entendre sur quelque chose qui fonctionne pour tous.

M. Campeau : Merci. Je laisse la parole à d'autres parce que je sais qu'il y en a d'autres qui voulaient poser des questions aussi. Alors, allez-y.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris en lisant et en vous écoutant, c'est plus facile de réévaluer un pesticide d'un produit qui a déjà un historique, qui a déjà été utilisé, qui a déjà des écrits dessus. Est-ce qu'au Québec il y a souvent des nouveaux produits, et on parle ici de pesticides, qui sont utilisés et sur quoi vous vous basez pour les évaluer? Vous partez de quoi et est-ce qu'il y en a souvent de ça, parce que c'est un peu inquiétant, là, d'entendre ça?

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, merci pour la question. Je voudrais justement vous corriger, ce n'est pas nécessairement plus facile, lors d'une réévaluation parce qu'il y a beaucoup plus de données. Ce qui est plus facile, c'est... peut-être pour répondre à votre question, lors d'une nouvelle homologation, il y a certaines... on n'a pas une capacité de détecter dans l'eau qui n'a jamais été utilisée. Donc, on utilise ce qui s'appelle des modèles. Donc, c'est un modèle qui assume... qui fait certaines...

Une voix : ...

M. Bissonnette (Frédéric) : ...des hypothèses, merci, que telle quantité va être appliquée dans le champ. Il y a une certaine partie qui va se ramasser, selon les propriétés physicochimiques qui va se ramasser dans l'eau et de quoi ça pourrait avoir l'air dans 10, 15, 20 ans. Donc, on a des modèles qui sont généralement très conservateurs. En général, nos modèles en précommercialisation ne sont pas confirmés en postcommercialisation, en fait, on en trouve moins souvent en postcommercialisation que ce qu'on a assumé en précommercialisation. Donc, de ce point de vue là, on a des méthodes pour projeter dans le futur comment ça peut se passer. Et ce n'est pas quelques années, là, ils vérifient jusqu'à 40 ans, je crois, dans leur modèle, qu'est-ce qui peut arriver au bout de 40 ans si les utilisations sont utilisées telles quelles sur l'étiquette.

Mme Tardif : Et au Québec et au Canada, mais plus spécifiquement au Québec, est-ce que ça arrive souvent, est-ce que... au cours des dernières années? Et est-ce que cette année, dans les années rapprochées, vous allez avoir... vous ne pouvez pas connaître le futur, là, mais est-ce que ça arrive souvent, est-ce qu'on doit craindre qu'il va avoir des nouveaux produits?

M. Bissonnette (Frédéric) :Nos homologations au fédéral s'appliquent pour tout le Canada. Il y a parfois certaines homologations qui sont spécifiques, c'est généralement plus dans l'Ouest, parce que c'est vraiment juste là où est-ce que le produit est utilisé, mais c'est vraiment à travers le Canada. Donc, il n'y a pas vraiment d'homologation spécifique au Québec. Des nouveaux produits, on en obtient combien en moyenne, c'est...

M. Brander (Peter) : ...environ neuf à 10 chaque année. Puis le processus est vraiment exigeant, ça prend environ 26 mois d'avoir une homologation puis 26 mois si tout va bien, si on a toutes les données nécessaires de prendre une décision. Mais comme on a mentionné souvent, on demande plus d'information. On met le dossier en arrêt puis on demande au titulaire de fournir d'autres informations. Souvent, cette information, c'est des études qui peuvent prendre des mois ou des années à compléter. Dans ce temps-là, ils enlèvent la demande d'homologation, ils retournent compléter leur travail puis reviennent dans le futur.

Mme Tardif : J'imagine qu'on ne s'improvise pas une entreprise qui produit des pesticides du jour au lendemain. Donc, est-ce que c'est souvent les mêmes et est-ce qu'il y a un noyau d'entreprises qui produit ces pesticides-là? Et est-ce un noyau, quelques-unes, que ce sont toujours les mêmes qui reviennent et qui déposent des nouveaux produits? Et est-ce que ces produits-là s'améliorent au niveau de l'environnement d'année en année ou, en fonction... est-ce que vos critères changent justement en fonction des craintes ou des prérogatives des gens?

• (16 heures) •

M. Brander (Peter) : Je peux dire avec l'évolution de science, ça change toujours, puis je peux dire que naturellement avec le passage du temps, nos demandes deviennent plus et plus exigeantes. Le résultat, je pense que c'est les produits qui rentrent sur le marché maintenant sont de plus en plus sécuritaires ou tu l'utilises...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Brander (Peter) : ... ça change toujours, puis je peux dire que naturellement, avec le passage du temps, nos demandes deviennent plus et plus exigeantes. Le résultat, je pense que c'est les produits qui rentrent sur le marché maintenant sont de plus en plus sécuritaires, ou tu utilises moins du produit. Comme ça, les possibilités des effets sur l'humain ou l'environnement sont moindres.

M. Bissonnette (Frédéric) : Si je pouvais rajouter, les produits sont de plus en plus spécifiques aux pestes. Dans le passé, les produits étaient très à large spectre. Donc, vous appliquiez un produit, ça tuait quasiment tout ce qu'il y avait dans le champ, et maintenant c'est beaucoup plus ciblé. Ce qui ne fait pas nécessairement l'affaire des agriculteurs parce qu'ils doivent parfois utiliser plus qu'un pour pouvoir... mettons qu'ils ont plus qu'une peste dans leurs champs. Mais, en général, comme Peter a dit, les produits maintenant sont beaucoup moins toxiques qu'auparavant, donc notre programme de réévaluation a d'ailleurs enlevé plusieurs de ces produits-là, et les nouveaux sont... les normes sont plus serrées qu'elles étaient.

Mme Tardif : Les normes sont plus serrées, les produits sont plus spécifiques, mais le mot «spécifique» ne veut pas dire moins toxique pour autant. Même s'ils sont spécifiques, ils pourraient être tout aussi toxiques. Mais là, j'entrevois que vous avez voulu me dire qu'ils étaient moins toxiques aussi, de moins en moins toxiques, et que l'impact sur l'environnement est de plus en plus évalué. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je céderais la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui.

Moi, ma question va être peut-être un petit peu moins technique sur ce côté-là parce que je n'ai pas nécessairement les connaissances pour tout apprécier vos connaissances, mais je vais y aller sur... quand vous me parlez «de faire la promotion et surveille la conformité», moi, ce que j'ai besoin de connaître, c'est dans le mot «promotion», je suis certain que vous me parlez d'information. D'accord. Et j'aimerais que vous me définissiez un peu les clientèles un peu plus précisément. Je comprends les producteurs, là, je suis quand même en mesure de bien comprendre. Mais qu'est-ce que vous faites comme efforts au niveau de ces clientèles visées là, là, pour parler? Parce que la phrase est quand même très intéressante : «la promotion et surveille la conformité». Concrètement, qu'est-ce qu'on fait en termes d'information?

M. Bissonnette (Frédéric) : En termes d'information, donc, premièrement, on a... nos intervenants sont très proches de nous, ils viennent souvent nous voir. Donc, on rencontre souvent les producteurs, par exemple. On va aussi voir leurs... on va les voir sur le terrain. On va à leurs foires, si vous voulez, où est-ce qu'ils ont des... on envoie des inspecteurs pour les rencontrer, pour toujours leur parler des nouvelles décisions. Il faut prévoir des pamphlets. Mettons que le programme de réévaluation change mais comment un pesticide peut maintenant être utilisé, ils vont préparer des pamphlets, ils vont les distribuer aux fermiers. On a notre site Web aussi. Donc, nos inspecteurs se promènent partout. Les gens viennent nous voir. On va les voir. C'est vraiment... et je n'ai pas vraiment une actuellement spécifique en tête, mais on...

M. Tardif : Si vous me permettez, je vais aller... suite à ce qu'on échange, je vais y aller un peu plus précisément. Je suis un député dans la région du Bas-Saint-Laurent. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, pour la clientèle à laquelle on parle? Là, je comprends que c'est plus large que ça, là, puis je connais votre rôle, là, mais j'aimerais y aller plus pointu, s'il vous plaît.

M. Bissonnette (Frédéric) : En général, je dirais que ce n'est pas nécessairement dans une région spécifique. On rencontre plus les groupes de producteurs. C'est plus facile pour nous de rencontrer des gens qui sont tous ensemble que... nos inspecteurs vont de ferme en ferme, pas toutes les fermes. Effectivement, on n'a pas tant d'inspecteurs que ça. Ils vont sûrement voir une ferme dans le Bas-Saint-Laurent à tous... je ne sais pas à quelle fréquence, mais ils vont sûrement y aller. Mais vraiment c'est plus dans les forums où est-ce que les producteurs se regroupent que c'est plus facile pour nous de communiquer.

M. Tardif : Parfait. Est-ce qu'il y a un... donc, ça vous amène à travailler avec des groupes comme l'UPA, ou des représentants au niveau des producteurs agricoles.

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui, oui.

M. Tardif : Le citoyen se retrouve dans une seconde zone de clientèle que vous visez, seconde n'étant pas nécessairement un terme négatif, là, mais pour la bonne interprétation.

M. Bissonnette (Frédéric) : En termes d'engagement actif, le public, c'est plus difficile de rejoindre. On essaie d'avoir comme... je pense que c'est demain, on a un webinaire — je ne sais pas comment on dit ça en français? — une présentation web. Tout le monde peut venir. En réalité, c'est souvent plus les groupes comme les groupes de producteurs, les groupes environnementaux qui se joignent à nous, mais c'est ouvert au public. Tu sais, je vais vous avouer que c'est difficile de communiquer avec le public. Alors, on a une ligne d'appel, un numéro 1 800 où est-ce que les gens peuvent appeler. Il y a quand même plusieurs milliers, je pense, d'appels par année, mais c'est plus difficile de rejoindre le public.

M. Tardif : Merci.

M. Brander (Peter) : L'autre chose que je peux ajouter...

Le Président (M. Provençal) : M. Brander.

M. Brander (Peter) : ...c'est que, pendant l'hiver, quand il y a moins d'activités agricoles, souvent nos inspecteurs vont passer à des expositions soit à un centre d'achats ou quelque chose pour donner de l'information aux gens, des fois dans des magasins comme le Réno-Dépôt à côté des pesticides pour parler avec des gens au sujet des pesticides aussi...

M. Brander (Peter) : ...souvent nos inspecteurs vont passer à des expositions soit à un centre d'achats ou quelque chose pour donner de l'information aux gens, des fois dans des magasins comme le Réno-Dépôt à côté des pesticides pour parler avec des gens au sujet des pesticides aussi. Comme ça, on essaie de couvre tout, mais c'est vraiment un gros pays, puis on n'a pas ... des inspecteurs, mais pendant l'hiver, c'est vraiment le temps où on essaie de faire un petit peu de communication avec le public comme ça.

M. Tardif : Alors, on fait de la promotion, on fait de l'information, puis on fait de la vulgarisation auprès de notre première clientèle, mais auprès de notre deuxième clientèle également, là. Si on est rendus au public, là, nous en sommes avec... O.K. Merci.

M. Bissonnette (Frédéric) : J'aimerais rajouter, dernièrement, c'est tout nouveau, on vient de lancer des vidéos sur YouTube qui expliquent un peu le rôle de l'agence. C'est comme des petits comiques, là, mais c'est fait pour vraiment expliquer comment que le travail se fait à l'ARLA.

M. Tardif : Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci. Donc, je céderais la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Bonjour. Alors, on sait qu'il y a plusieurs plantes qui nous arrivent qu'on ne connaît pas qui sont de plus en plus résistantes envers les pesticides. Alors, quelle est votre procédure face à ces plantes-là et les effets secondaires aussi portés à certains animaux, les animaux de la ferme, les animaux domestiques?

M. Bissonnette (Frédéric) : Pour les... vous parlez des plantes exotiques envahissantes, je suppose?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui.

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est plus dans le mandat de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ce qu'on... nous, notre rôle, c'est... les provinces, par exemple, peuvent nous demander, si une plante arrive, ils peuvent travailler avec Agriculture Canada, ils peuvent travailler avec les titulaires d'homologation pour essayer d'homologuer l'utilisation pour se débarrasser de la plante exotique. Certaines pestes sont beaucoup plus vite à envahir. À ce moment-là, on a quelque chose qui s'appelle une homologation d'urgence, donc c'est pour des produits qui ont déjà été homologués, mais que l'utilisation spécifique pour cette peste n'est pas présente sur l'étiquette. Donc, techniquement, ils ne peuvent pas l'utiliser. Donc, ils viennent à nous, on fait une analyse de risques pour s'assurer que c'est quand même acceptable et, à ce moment-là, si ça passe l'analyse de risques, on leur permet, là, l'utilisation pendant un an. Ce n'est pas utilisé... ce n'est pas fait pour être utilisé à répétition, mais c'est un mécanisme. Comme par exemple, en Ontario, ils ont une... je ne me souviens plus c'est quoi le nom en français, c'est une grande, grande plante qui arrive d'Europe, qui pousse, genre, trois mètres de haut et qui tue les marais. Ça pousse... ça tue tout ce qu'il y a dans le coin. Donc, ils sont venus nous demander d'homologuer un pesticide qui n'est pas présentement... qui n'a pas cette utilisation-là sur l'étiquette, et, après l'analyse de risques, on a conclu que c'était acceptable, donc ils ont pu l'utiliser les deux dernières années, mais, à un moment donné, il va falloir que ça soit vraiment homologué de manière permanente.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Est-ce que vous travaillez avec les... Quand vous dites vous travaillez avec les produits naturels, est-ce que vous travaillez avec... bien, si les pesticides sont préparés avec du naturel ou biochimique.

M. Bissonnette (Frédéric) : Il y a les deux, il y a des produits... on les appelle conventionnels, c'est des produits synthétiques, c'est des produits générés en chimie. Il y a aussi des produits naturels qui ont une propriété antiparasitaire, donc on a un peu des deux. En général, comme le Bt, par exemple, le Bacillus thuringiensis, utilisé en foresterie, ça, donc, ça vient d'une bactérie, donc, ça, c'est naturel, mais il y a aussi... la protéine a été purifiée, qui devient un produit conventionnel à ce moment-là, mais c'est quand même la même protéine qu'il y a dans la bactérie. Donc, il y a un petit peu de tout. Je ne sais pas c'est quoi les proportions, mais on a plusieurs produits biologiques, si on veut.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je céderais la parole au député de Lac-Saint-Jean. Député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Au niveau des néonicotinoïdes, on sait qu'au niveau provincial, là, on va interdire ça. Déjà, c'est fait. Pourquoi, au niveau fédéral, ça tarde aussi longtemps avant que ça soit enlevé du marché?

M. Bissonnette (Frédéric) : Dans le cas des néonics, je vais les appeler néonics...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, néonics, allez-y comme ça.

M. Bissonnette (Frédéric) : ...c'est une molécule qui a généré énormément d'intérêt, et la science... on a des nouvelles études à toutes les semaines, donc c'est un peu... Nous, on est un organisme scientifique, il y a toujours des papiers qui sortent, donc c'est vraiment difficile pour nous de clore... conclure, parce qu'il y a toujours quelque chose de nouveau qu'on veut vérifier, vérifier si on prend la bonne décision. Donc, c'est une des raisons, la quantité d'informations scientifiques était phénoménale, on n'a jamais vu ça. C'est une des raisons pourquoi ça a pris autant de temps. Aussi, il y en avait trois, il n'y avait pas juste une molécule qu'on devait regarder, donc la charge de travail était vraiment plus grande que d'autres pesticides.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais je veux dire, c'est-u... on l'a-tu fait prématurément, nous, ou on avait plus de connaissances, plus de science là-dessus?

• (16 h 10) •

M. Bissonnette (Frédéric) : Bien, au Québec, ce que j'en connais, vous allez... je crois, vous allez rencontrer des gens du ministère de l'Environnement plus tard aujourd'hui, mais ce n'est pas... ça n'a pas été banni au Québec, c'est qu'ils ont mis un... c'est requis maintenant avec un agronome certifié que l'agriculteur en a de besoin. À l'ARLA, on supporte toutes les initiatives qui font qu'on s'assure que les pesticides sont utilisés uniquement lorsqu'on en a de besoin. C'est beaucoup plus facile au niveau provincial parce qu'ils connaissent leurs producteurs beaucoup mieux que...

M. Bissonnette (Frédéric) : ...plus tard aujourd'hui. Mais ce n'est pas... ça n'a pas été banni au Québec, c'est qu'ils ont mis un... c'est requis maintenant qu'un agronome certifié, que l'agriculteur en ait besoin. À l'ARLA, on supporte toutes les initiatives qui font qu'on s'assure que les pesticides sont utilisés uniquement lorsqu'on en a besoin. C'est beaucoup plus facile au niveau provincial parce qu'ils connaissent leurs producteurs beaucoup mieux que nous, on a le Canada au grand complet à couvrir. Donc, je ne peux pas vraiment... Comme je vous dis, vous devriez parler au ministère de l'Environnement, mais ils n'ont pas banni l'utilisation.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, on reconnaît qu'au point de vue provincial, avec le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, on va beaucoup plus loin que le fédéral en matière d'utilisation des pesticides et on est beaucoup plus consciencieux à ce niveau-là, au niveau de la qualité, au niveau de l'environnement, de la santé et au niveau des agriculteurs parce qu'on applique différemment les règles.

M. Bissonnette (Frédéric) : Je... Nous, on... sur la science seulement, et les provinces ont leur rôle à jouer pour essayer d'adapter la réglementation fédérale à la province. Comme je vous ai dit, du point de vue toxicologie d'analyse des risques, on est à l'échelle... même au niveau mondial, on est dans le top. Donc, je n'ai pas vraiment de difficulté à dire qu'on est vraiment bons au niveau mondial, mais, comme je vous dis, au niveau provincial, vous connaissez plus les effets locaux, donc c'est à vous... les provinces peuvent prendre des mesures supplémentaires.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça veut dire que nos ministères sont quand même assez spécialisés dans ces domaines-là, ce qui fait en sorte qu'on est beaucoup plus... on est capable d'aller beaucoup plus loin d'un point de vue national au niveau de ces règlements-là, et on... entre autres, on a quand même le bel exemple au niveau des néonics, qu'on demande vraiment la recommandation au niveau d'un agronome. Donc, vous, est-ce que vous avez... Dans un avenir proche, c'est quoi, votre... à ce niveau-là, au niveau des néonics, au niveau fédéral, vous prévoyez les retirer du marché?

M. Bissonnette (Frédéric) : On a publié récemment une décision de réévaluation concernant les pollinisateurs, donc les abeilles. Il y a plusieurs utilisations qui ont été retirées et qui vont être retirées graduellement, donc, je ne me souviens plus de toute la liste, mais je crois que les premiers... certains trucs qui sont... les abeilles sont attirées vers les fleurs, donc ces produits-là... ces utilisations-là vont être annulées dans un avenir prochain. On a une autre analyse de risques qui se passe présentement sur les invertébrés. Donc, la présence des néonics dans l'eau, c'est... On a reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de données au niveau national. Donc, présentement, on est en train d'analyser les chiffres qu'on a reçus et on prévoit publier notre décision finale à l'hiver, donc dans le coin de janvier, février.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci. Merci, M. le Président. Ça me convient pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : Excellent, merci beaucoup. Donc, je passerais la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Oui. Une autre question que j'avais : Quand vous parlez des nombres d'inspecteurs, combien y a-t-il d'inspecteurs au Québec au niveau fédéral?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je crois que c'est sept.

M. Campeau : Ordre de grandeur, à peu près, là.

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est à peu près une dizaine.

M. Campeau : Une dizaine, oui? Puis, quand... Bien, il y a évidemment une collaboration avec le MAPAQ, comme vous l'avez mentionné. Est-ce qu'il y a un partage de données, justement? Le MAPAQ peut faire des analyses. Est-ce qu'il vous partage des données? Est-ce que vous partagez les données? Est-ce que... En fait, est-ce que ça veut dire que ça ajoute au nombre d'inspections ou c'est complètement indépendant?

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est avec le ministre de l'Environnement que les inspections se font, ce n'est pas avec le MAPAQ. Mais, oui, on partage nos plans de travail. Premièrement, on ne veut pas aller deux fois à la même place. S'il y a quelqu'un qui a déjà... si l'inspecteur provincial y a déjà été, on ne veut pas y aller nécessairement. Mais on partage nos résultats. Donc, si on a trouvé une zone de non-conformité, on va communiquer avec la province. Il y a certains projets, on travaille ensemble. Mais c'est quand même des entités séparées. Donc, les gens se parlent, mais ça reste quand même que les projets ne sont pas exactement les mêmes.

M. Campeau : Si j'ai une petite ferme moyenne, ça veut dire que je vais être visité à toutes les années, ou huit ans, ou... Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur ou ça ne veut rien dire, ça?

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est basé sur une analyse. Donc, si un secteur... Par exemple, si on vient de prendre une réévaluation qui a retiré un produit important de la production des bleuets, par exemple, donc, il va y avoir un programme qui va probablement suivre, dans les années suivantes, concernant les bleuets. Donc, si le petit producteur est un producteur de bleuets, peut-être, statistiquement, a plus de chances d'avoir une visite... Mais est-ce qu'on visite chaque producteur? Probablement pas.

M. Campeau : O.K. Je comprends. Donc, il y a la situation qui va faire en sorte qu'on ira plus ou moins fréquemment. O.K.

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est ça.

Une voix : ...

M. Campeau : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, je passerais la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. Merci. ...ma question. Je me permets de pousser un peu la question de tout à l'heure au niveau du nombre d'entreprises, en ce sens, là, que je parlais d'un noyau d'entreprises, et j'étais curieuse de savoir quelle sont elles. Parce que vous avez parlé aussi, et on le sait, que les normes aux États-Unis ne sont pas les mêmes qu'ici, et j'ose espérer qu'ici on est plus sévères, au Canada, pour certains produits. Donc, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises des États-Unis qui essaient de faire entrer leurs produits ici et que vous devez reclasser? Ou, en tout cas, commençons par le nombre d'entreprises, là, qu'il y a...

Mme Tardif : ...ne sont pas les mêmes qu'ici, et j'ose espérer qu'ici on est plus sévère, au Canada, pour certains produits. Donc, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises des États-Unis qui essaient de faire entrer leurs produits ici, et que vous devez reclasser? Ou, en tout cas, commençons par le nombre d'entreprises, là, qu'il y a...

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas le nombre exact, mais je crois que c'est... La moitié des produits homologués sont homologués par un noyau de quatre ou cinq compagnies à peu près. Vous en avez sûrement vu dans les médias. Je vais sûrement en oublier, mais il y a Syngenta, qui est basée en Europe, il y a Bayer, qui est basée en Allemagne, il y a...

M. Brander (Peter) : BASF.

M. Bissonnette (Frédéric) : ...BASF, qui est aussi en Allemagne. Il y en a plein d'autres, des moyens, des petits. Mais la majorité, c'est les grosses multinationales, parce que ça prend à peu près... si on les croit, là, ça prend un budget de 200 millions de dollars pour homologuer un pesticide conventionnel. Donc, c'est vraiment juste les grosses compagnies qui ont les reins assez solides pour générer les données.

Mme Tardif : ...peu importe le nouveau produit, là où je voulais en venir, c'est ça : c'est que ça va venir de la même entreprise ou à peu près. Souvent, ça va être la même, ou dans les quatre mêmes entreprises qui sont...

M. Bissonnette (Frédéric) : Les gros vendeurs viennent...

Mme Tardif : ...majoritairement allemandes, là.

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui.

Mme Tardif : On parle au niveau de la santé humaine. Et ce que j'entends, ce que je lis, c'est qu'au niveau de la santé humaine on dit le terme «acceptable», que le risque sur... au niveau de la santé humaine est acceptable. Et un humain étant assez variable, à géométrie variable, on voit que, par rapport aux antibiotiques, les personnes ont développé, là, des tolérances qui varient.

Est-ce qu'un humain qui mange de la nourriture aux antibiotiques et de la nourriture qui est bourrée de pesticides développe aussi, à la limite, cette tolérance-là, mais qui fait que ça a des impacts quand même sur sa santé, plus ou moins variables dépendamment des gens et des âges des personnes?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je ne dirais pas que les gens deviennent tolérants. Comme dans le cas des antibiotiques, ce n'est pas vraiment les gens, c'est des bactéries qui s'adaptent. Donc, mais nos analyses de risques prennent compte de la diversité de la population. Donc, on prend la dose... comme dans des toxicologies... juste... je vais essayer de l'expliquer simplement. On prend la dose auxquelles aucun effet noté, observé chez l'animal, et on ajoute un facteur d'au moins 100, allant jusqu'à 1 000. Donc, la dose qui n'a connu aucun effet chez l'animal, la dose acceptable pour l'humain est de 100 à 1 000 fois plus élevée... plus basse. Donc, nos analyses sont faites justement pour essayer de protéger ça. Certaines de nos études se font... Chez l'animal, c'est avec des... pour vérifier l'effet sur les foetus et les jeunes. Donc, on a des études de plus d'une génération pour voir est-ce que ça a un impact sur les générations suivantes aux... Notre schéma d'analyse de risques inclut la diversité au niveau de la tolérance, si on veut, aux pesticides ou aux produits chimiques.

Mme Tardif : Et ce que j'entendais quand vous répondiez à mon collègue de Bourget, c'est que nous sommes les premiers... Vous dites que le Canada a des normes meilleures ou plus élevées qu'ailleurs à travers le monde.

M. Bissonnette (Frédéric) : Je ne dirais pas qu'on est premier. Je dis qu'on est dans les meilleurs. On a la même table qu'avec l'agence européenne de sécurité des aliments. On est à la même table qu'avec l'EPA américaine. On est à la même table qu'avec certains des membres... des États membres en Europe. On a rencontré la France... ANSES, je ne sais pas comment qu'ils... C'est l'organisme qui est responsable, en France. Donc, on se parle tous et on est très respectés au niveau international. Au niveau de l'OCDE, où ce qu'on génère les protocoles standards pour le monde, on est souvent un des leaders. On est un de ceux souvent qui est le président du comité. Donc, on est vraiment là au niveau international.

Mme Tardif : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait? À ce stade-ci, j'aurais... je céderais la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. On sait que les pesticides peuvent être dangereux, nuire à la santé humaine et contaminer l'environnement s'ils ne sont pas utilisés convenablement. Est-ce que vous avez un suivi chez la clientèle, vous donnez un suivi, vous donnez de la formation, pour voir si tout est bien utilisé adéquatement selon les dosages de ces choses-là?

• (16 h 20) •

M. Bissonnette (Frédéric) : Bien, comme j'ai mentionné, on a un programme de conformité. On a aussi développé un programme d'éducation en collaboration avec les provinces. Et les provinces qui sont responsables de donner la formation... Comme au Québec, je crois que... Encore une fois, vous parlerez au ministère de l'Environnement, mais je crois que, pour être... Un fermier qui applique des pesticides doit être certifié, donc doit avoir suivi la formation, et cette formation-là est établie en collaboration avec le fédéral. Donc, il y a vraiment une formation qui est faite. Et côté conformité, on a un programme. S'il y a des plaintes, encore une fois, si on a fait une décision récente qu'on s'attend que les gens ne sont peut-être pas au courant, on va essayer de communiquer le plus possible et on va envoyer des inspecteurs, encore une fois, quand il y a des regroupements de producteurs pour essayer d'expliquer qu'est-ce qu'il s'est passé, qu'est-ce qui doit maintenant... Comment...

M. Bissonnette (Frédéric) : ...vraiment une formation qui est faite et, côté conformité, on a un programme. S'il y a des plaintes, encore une fois, si on a fait une décision récente, qu'on s'attend que les gens ne sont peut-être au courant, on va essayer de communiquer le plus possible et on va envoyer des inspecteurs, encore une fois, quand il y a des regroupements de producteurs, pour essayer d'expliquer qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui doit maintenant... comment un pesticide particulier doit maintenant être utilisé.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Et quelle est la durée de cette formation?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je ne le sais pas exactement, je sais qu'il y a quelque chose comme 12 chapitres, mais je ne le sais pas, sur le terrain, comment de temps que ça prend aux gens. Là, encore une fois, probablement que le MAPAQ ou le ministère de l'Environnement seraient plus à même de répondre à votre question.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Avant de passer la parole au député du Lac-Saint-Jean, j'avais juste une petite question de précision tout à l'heure. M. Brander, vous avez mentionné les LMR, que... ensuite l'Agence canadienne d'inspection d'aliments va vérifier, s'il y a un rappel à faire. Les LMR, je n'ai pas trop saisi c'était quoi. Ça veut dire quoi, cette définition-là?

M. Bissonnette (Frédéric): Ça veut dire que les limites maximales de résidus, c'est lorsqu'un pesticide est appliqué dans un champ... parce que, à partir de nos études, c'est : on vérifie qu'est-ce qu'il reste sur les feuilles ou sur la partie qui est consommée et, en fonction de notre analyse de risque et de ce qui peut être retrouvé, on met un maximum qui peut être trouvé sur la plante, et c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui prend les échantillons et qui fait l'analyse.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour la précision. Le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Combien... M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Environ 3-4 minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Vous avez mentionné que parfois vous faisiez des visites sur les fermes. Est-ce que vous faites aussi des visites au niveau des détaillants, des épiceries, prendre des échantillons? Et au niveau des frontières, tout ce qui rentre de l'extérieur, est-ce que vous faites des visites et à quelle fréquence vous les faites, et ça concerne quoi, entre autres? C'est quoi que vous faites en termes de visites?

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, oui on visite les détaillants, des grosses chaînes, des petites chaînes. Encore là, s'il y a des plaintes... mais il y a des programmes... Parce que, dans les pesticides, il n'y a pas juste des produits d'agriculture, il y a des produits domestiques, il y a des insectifuges que les gens utilisent, il y a des produits industriels, donc les pâtes et papiers en foresterie. Donc, des pesticides, c'est beaucoup plus que ce qu'on parle aujourd'hui, là, à propos de l'agriculture. Donc, oui on vérifie... on fait des inspections avec les détaillants.

Au niveau de la frontière, on est en collaboration avec l'Agence... c'est quoi, le nom, la CBSA? L'Agence des services frontaliers du Canada, je crois, donc eux... c'est eux qui sont responsables à la frontière et s'ils découvrent un pesticide qu'ils ne sont pas sûrs s'il est homologué ou c'est clairement non homologué, ils nous font une référence et ils nous appellent à Ottawa ou avec les bureaux régionaux et, à ce moment-là, une décision est prise. Est-ce que c'est homologué ou pas? Sinon, c'est retourné au manufacturier ou c'est détruit. Donc, ça dépend vraiment de la circonstance.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Mais au niveau, là... de prendre des échantillons au niveau des aliments qui rentrent de l'extérieur, au niveau des aliments qui rentrent de l'extérieur, est-ce que c'est vous ou vous faites affaire avec une autre agence? Et à quelle fréquence vous prenez ces prélèvements-là des aliments de l'extérieur? Parce qu'on sait qu'à l'extérieur du Québec il se produit beaucoup d'aliments qui est consommé au Québec et donc on sait, les normes là-bas, sont différentes des nôtres, les normes sont beaucoup moindres que les nôtres au Québec.

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, c'est l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui est responsable de ça, eh oui ce qui rentre, ce qui est produit au Québec, au Canada, ce qui est produit au Mexique, États-Unis, peut importe l'endroit, l'ACIA, c'est des programmes aléatoires, je crois, où est-ce qu'ils vont prendre des échantillons et les analysent.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : La fréquence?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je ne l'ai pas, ce serait à communiquer avec l'ACIA justement pour avoir le pourcentage, mais c'est un nombre assez important d'échantillons dont ils prennent. Puis encore là, juste pour clarifier, si quelqu'un exporte au Canada, ils doivent rencontrer la norme canadienne. Donc, si une note LMR est plus basse que celle du produit producteur, ils se doivent de rencontrer la nôtre et non pas la leur.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tout à fait, mais vous comprendrez que pour ça, ça prend des échantillonnages, tout ça, de ce qui arrive de l'extérieur, et pour pouvoir comparer puis pouvoir amener des ajustements si ça ne respecte pas les normes. Donc, c'est... Moi, c'est en termes d'échantillonnages, probablement que c'est fait par... des parties par milliard, je suppose, quand ils prennent des échantillonnages pour les résidus de pesticides, pour les produits qui arrivent de l'extérieur, parce que c'est quand même important? Ça aussi, cet enjeu-là est important, là, de tous les aliments qui arrivent de l'extérieur du pays.

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, oui...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, vous n'avez pas les fréquences?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas le... Comme je vous dis, c'est une autre agence qui s'occupe de ça, donc je n'ai pas les chiffres, mais je sais que le taux de conformité est quand même relativement élevé, je crois qu'ils sont aux alentours de 96 %. Donc, 96 % des échantillons qu'ils ont rencontrent les limites ou ils ne sont tout simplement pas détectables. Donc, il n'y a pas... ils n'ont rien détecté dans l'aliment.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Est-ce qu'on a encore du...

Le Président (M. Lemay) :  20 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon. Bien, écoutez, merci beaucoup pour vos informations. Donc, on vous remercie de votre temps.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec une représentante de l'opposition officielle et, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...écoutez, merci beaucoup pour vos informations. Donc, on vous remercie de votre temps

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec une représentante de l'opposition officielle, et, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. C'est des travaux importants qu'on amorce au niveau de la commission, et on voulait commencer avec les différentes agences, ministères responsables de la réglementation justement pour pouvoir répondre à plusieurs de nos questions. Donc, merci beaucoup.

J'ai une rafale assez longue de questions, qui était assez longue avant que vous commenciez, et j'en ai rajouté en vous écoutant. Mais je vais aller assez simplement, assez rondement pour commencer. Combien il y a de nouvelles demandes d'homologation qui sont faites? Vous avez parlé de neuf tout à l'heure, mais je ne sais pas si c'étaient les nouvelles qui sont demandées ou qui sont acceptées. Ce n'était pas clair, là.

M. Brander (Peter) : En moyenne, c'est une moyenne de neuf nouvelles demandes d'homologation chaque année pour des nouveaux produits, pas l'addition de... Des fois, on a des produits existants où des gens rentrent puis font une demande d'ajouter d'autres choses sur l'étiquette, comme une autre peste qu'ils veulent aborder.

Mme Montpetit : Parfait. Merci. Il y a quelque chose qui m'a fait un peu tiquer dans votre présentation. Vous avez mentionné... Puis, bon, pas que j'en doute, là, que c'est très complexe d'étudier ou d'analyser l'innocuité d'un pesticide. Ça, on en convient tous, on est d'accord avec ça. Mais, de la façon que vous l'avez présenté, c'était comme si, dans le fond, c'est un... En fait, ma question va être assez simple, dans le fond. C'est : Est-ce que vous utilisez le principe de précaution au niveau de l'ARLA? Parce que de la façon que vous avez mentionné — puis je vais vous laisser l'occasion justement de nous le réexpliquer —de la façon que vous avez mentionné que c'est complexe, qu'il y a des nouvelles études qui sortent régulièrement, ça donnait l'impression que c'est une justification, dans le fond, pour être peut-être un petit peu plus agressif sur... ou passif — je vais le dire comme ça — sur les homologations. Donc, je veux juste être sûre de bien comprendre. Est-ce que dans le doute vous utilisez le principe de précaution ou dans le doute vous vous reposez sur la recherche que vous avez, à la lumière de ce qu'elle peut vous expliquer?

M. Bissonnette (Frédéric) : On est très conservateurs. Donc, si on a un doute, on ne procède pas, on n'homologue pas. Donc, peut-être que certains... Si vous invitez des agriculteurs ou des groupes d'agriculteurs, ils vont probablement vous dire qu'ils nous trouvent très conservateurs. Donc, souvent, on n'est pas très populaires des deux côtés, donc les groupes environnementaux ou avec les producteurs, on est... pas mal tout le monde nous déteste, parce qu'on ne prend jamais une décision qu'ils... les gens d'un secteur d'intérêt supportent. Donc, les agriculteurs trouvent qu'on est trop conservateurs, et, du côté des groupes environnementaux, souvent, on trouve qu'on ne l'est pas assez. Mais on a... Par défaut, si on n'est pas confortables, ce n'est pas une question de... Lorsqu'on mentionnait la complexité, je veux dire, c'est excessivement difficile à communiquer, la quantité d'information qu'on doit regarder. Ce n'est pas une excuse pour dire qu'on utilise cette complexité pour excuser une décision, non. Si on n'est pas sûrs, on ne la prend pas, on n'homologue pas le produit.

Mme Montpetit : Mais c'est parce que vous avez... Je ne sais pas ce que ça veut dire dans votre langage, «ne pas être confortable», en termes de science, mais vous avez utilisé beaucoup le mot... dans votre présentation préliminaire le mot «le risque», «un risque acceptable». C'est quoi, un risque acceptable, selon l'ARLA?

M. Bissonnette (Frédéric) : On utilise cette terminologie-là parce qu'en science, le risque zéro n'existe pas. Donc, on ne veut pas faire accroire aux gens qu'il n'y a aucun risque, il y a toujours un risque. De boire un verre d'eau, c'est un risque, on pourrait s'étouffer. Donc, c'est juste pour donner une illustration.

Donc, le risque acceptable, c'est... ça rencontre des normes canadiennes, internationales. Donc, on s'attend... Avec toute l'information qu'on a, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait un problème ou qu'il y ait un risque inacceptable pour la population. Donc, c'est vraiment... C'est pourquoi c'est difficile à communiquer, ça. En science, le risque zéro n'existe pas.

Mme Montpetit : Donc, vous utilisez le principe de précaution quand vous avez une étude sur laquelle vous avez des doutes. C'est ce que je comprends.

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui. Si on a des doutes, on rejette l'étude, et, si c'est le produit au complet qui dépend de l'étude, le produit est rejeté; si c'est une utilisation en particulier, c'est... l'utilisation est retirée.

Mme Montpetit : O.K. Ce que j'aimerais que vous nous expliquiez, parce que c'est... je pense que c'est la partie qui nous... qui était la raison pour laquelle on vous avait retenu comme groupe au départ, ce qu'on souhaitait comprendre comme membres de la commission, c'est vraiment le processus d'homologation, de quelle façon il fonctionne. À la lumière de quoi vous prenez une décision, justement, qu'il y a un risque ou qu'il n'y a pas un risque, que vous décidez d'homologuer? Comment vous fonctionnez? Avec quelles études vous travaillez? Avec combien d'études vous jugez qu'épidémiologiquement, c'est recevable? De quelle façon précisément vous évaluez, dans le fond, les demandes qui vous sont faites?

• (16 h 30) •

M. Bissonnette (Frédéric) : On a plus de 200 types d'études, donc pas 200 études, 200 types d'études, donc, que ça soit pour vérifier le cancer, l'immunologie, la peau, les allergies, le développement neuronal, la toxicologie aiguë et la toxicologie à long terme. Donc, on a une batterie de tests qui est consistante avec ce qui se fait à l'international. Donc, en Europe, ils ont...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Bissonnette (Frédéric) : ...types d'étude, donc pas 200 études, 200 types d'étude, donc, que ça soit pour vérifier le cancer, l'immunologie, la peau, les allergies, le développement neuronal, la toxicologie aiguë, la toxicologie à long terme. Donc, on a une batterie de tests qui est consistante avec ce qui se fait à l'international. Donc, en Europe, ils ont... C'est toutes des approches au niveau de l'OCDE. Donc, tous les pays développés se sont mis ensemble pour identifier la batterie de tests qui permettent de répondre à la grande, grande majorité des questions.

Donc, on considère tout ça avant de prendre la décision. Et souvent, lorsqu'on fait des études de toxicologie, il y a un aspect qui ressort plus que l'autre. Donc, un produit va peut-être être plus toxique pour les applicateurs. Donc, on va focusser sur l'aspect qui semble être le plus problématique, et, si on n'est pas confortables, on ne détermine pas une manière de protéger les applicateurs, par exemple, on ne procéderait simplement pas à l'homologation de soit l'utilisation qui est affectée ou du produit au grand complet.

Je ne sais pas si je réponds à votre question, mais...

Mme Montpetit : Ça va venir, ça va venir. De toute façon, c'est... Non, mais c'est parce qu'on veut comprendre comment vraiment vous travaillez. Donc, quand vous évaluez... Moi, ce qui me questionne beaucoup aussi, c'est de voir les disparités qu'il va y avoir, puis vous avez fait mention tout à l'heure des différences de normes. Est-ce que ça ne vous questionne pas de voir qu'il y a des normes, justement, qui sont beaucoup plus sévères en Europe? Tu sais, on regardait le glyphosate, que vous venez de reconduire, qui ne l'est pas en Europe. Est-ce que ça ne vous questionne pas? Est-ce que... Qu'est-ce qui fait qu'il y a des disparités? Qu'est-ce qui fait dans le fond qu'un pesticide ou qu'un produit va être reconduit ici et rehomologué, ne le sera pas en Europe?

M. Bissonnette (Frédéric) : Le glyphosate a été reconduit en Europe, juste pour être clair, et ils l'ont reconduit pendant cinq ans, mais il a été reconduit, et les fonctionnaires qui ont fait l'analyse de risque sont arrivés passablement aux mêmes conclusions que nous. C'est au niveau du... L'organisme décisionnel est un comité parlementaire au niveau du Parlement européen, et c'est eux qui ont décidé, parce qu'ils n'ont pas reçu la... Ils ont été avec cinq ans. Mais les gens qui ont fait l'analyse de risque sont arrivés aux mêmes conclusions que nous.

Donc, des fois, la différence de normes, c'est une différence d'horaire. Donc, nous, on homologue les produits à une certaine date; en Europe, ils peuvent les homologuer plus tard. Donc, dépendamment quand l'homologation a été faite, les normes ont peut-être changé. Donc, si l'Europe a plus récemment pris une décision, leurs normes vont peut-être être plus sévères que les nôtres, parce qu'ils viennent juste de les vérifier, et ils ont découvert qu'il y avait quelque chose. On a un programme de revue spéciale qui, si on identifie qu'une décision a été prise dans un autre pays qui nécessiterait... regarder de nouveau ce qui se passe au Canada, on peut le faire. Donc, ça dépend vraiment de c'est quoi, la justification qu'on a eue. On a des contacts avec les Européens, avec les Américains, on peut prendre le téléphone puis leur parler, donc souvent on peut avoir ces discussions.

Et parfois, c'est tout simplement qu'il n'est pas utilisé de la même manière. Donc, comme je l'ai mentionné plus tôt, aux États-Unis, la pression par les pestes est beaucoup plus grande qu'au Canada, souvent les taux sont plus élevés aux États-Unis. Donc, ils peuvent prendre des décisions de réduire les taux que nos taux sont déjà plus bas que ce qu'ils proposent. Donc, c'est pour ça que c'est un petit peu difficile à expliquer. Ça dépend vraiment... C'est du cas par cas.

Mme Montpetit : Mais expliquez-nous, on est là pour ça. Moi, ce que je veux comprendre, c'est qu'il y a vraiment des pesticides à l'heure actuelle qui sont interdits ou qui sont restreints en Europe qui ne le sont pas au Canada. Puis on reparlera des néonics, c'est justement ce qui a été fait dans deux provinces... à tout le moins deux provinces, le Québec, l'Ontario. Je pense qu'il y a peut-être d'autres provinces aussi. Donc, il y a quand même un certain déphasage de l'ARLA par rapport à des réglementations déjà provinciales, et là il y a un déphasage, et je comprends, puis on y reviendra, que vous allez dans cette direction-là, mais il y a un déphasage aussi par rapport à certains produits qui sont restreints, interdits en Europe également. Qu'est-ce qui... Moi, je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui fait... Est-ce que vous travaillez avec des études différentes? Est-ce que... Qu'est-ce qui fait que vous n'analysez pas... vous n'arrivez pas aux mêmes résultats?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je vais donner l'exemple de l'Europe. Donc, les fenêtres en Europe pour donner les données sont beaucoup plus restreintes qu'avec l'ARLA. Donc, à l'ARLA, il y a plusieurs fenêtres auxquelles les données peuvent nous être soumises, alors qu'en Europe, les titulaires, pour une réévaluation, doivent donner toutes leurs données au début, et, s'ils ne l'ont pas encore parce que n'est pas prête, il va falloir qu'ils reviennent... qu'ils vont prendre... l'Europe va prendre la décision sans l'étude même si elle devient disponible au niveau du processus scientifique, et, si... ça peut amener une décision plus négative que nous. Des fois, les protocoles ne sont pas les mêmes. Donc, au point de vue des pollinisateurs, on a notre propre «framework», cadre réglementaire qui, en Europe, est différent. Donc, parfois, c'est de la manière dont ça a été abordé au niveau scientifique, mais il y a aussi la question des horaires. Justement, si quelqu'un... Vous entendez souvent parler au Canada des décisions que les autres prennent avant nous, mais je peux vous dire qu'on prend des décisions avant eux parfois. C'est juste que vous n'en entendez pas parler, de celles-là. Donc, c'est vraiment... il y a une question d'horaire.

Mme Montpetit : Pour continuer justement sur ça, sur la question sur les néonicotinoïdes, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois néonicotinoïdes qui vont faire l'effet d'une restriction, interdiction au niveau fédéral.

M. Bissonnette (Frédéric) : Il y en a trois qui sont ciblés, oui...

Mme Montpetit : ...pour continuer, justement, c'est ça, sur la question sur les néonicotinoïdes, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois néonicotinoïdes qui vont faire l'effet d'une restriction, interdiction au niveau fédéral.

M. Bissonnette (Frédéric) :Il y en a trois qui sont ciblés, oui, je peux les nommer...

Mme Montpetit : ...au Québec?

M. Bissonnette (Frédéric) : Oui, oui, c'est les mêmes : imidaclopride, clothianidine et thiaméthoxame, ce sont les trois. Et on a déjà publié les décisions, on avait... Lorsqu'on a commencé la réévaluation, le sujet est chaud scientifiquement et médiatiquement, et c'étaient les abeilles. Et les produits n'étaient pas dus pour une réévaluation, mais étant donné la quantité de science qui se passait, les décisions intérimaires qui se prenaient ailleurs, on a pris l'initiative de devancer notre calendrier et de commencer à regarder immédiatement les néonicotinoïdes, donc faire une réévaluation avant le temps, donc... Et du côté des pollinisateurs, on a publié récemment la décision, je crois que c'est au mois de janvier, où est-ce que certaines utilisations doivent partir et d'autres, non.

Par après, après qu'on a initié celle des pollinisateurs, il est venu à notre attention... la présence dans les cours d'eau dépassait potentiellement les normes. Donc, c'est là qu'on a commencé à regarder cet aspect-là, on a initié ce qu'on appelle des revues spéciales pour regarder cet aspect-là spécifiquement. Donc, on s'est comme ramassés avec deux, trois projets simultanément, et c'est pour ça que c'est un petit peu compliqué à expliquer. Normalement, quand qu'on fait une réévaluation, on regarde l'ensemble du produit dans un seul projet. Dans le cas des néonics, c'était vraiment... on est probablement rendus à six projets différents.

Mme Montpetit : Puis ils vont être — juste pour qu'on comprenne aussi — ils vont être restreints ou interdits à partir de 2019? À partir de 2021? Il y a comme différentes informations. Puis c'est juste pour notre compréhension ici, autour de la table, c'est quoi le déroulement de tout ça exactement.

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, dans les cas des pollinisateurs, certaines utilisations doivent carrément être éliminées. Normalement, c'est dans l'intérieur d'un délai de deux ans que ça doit se faire. Certaines utilisations ont été changées. Donc, par exemple, ils ne peuvent plus appliquer après que... avant que la plante... ou après la plante... dépendamment de la plante, que la fleur est sortie. Donc, c'est vraiment pour limiter l'exposition à l'abeille. Si l'abeille est supposée visiter à un certain moment, on va s'assurer qu'à ce moment-là, il n'y aura pas de néonics présents dans la plante qui pourront affecter l'abeille. Donc, c'est vraiment spécifique, ça va à la... Chaque type de plante a été analysé séparément. Donc, on n'a pas la même décision pour les pommes que pour le maïs, que pour les raisins, ou quoi que ce soit. Donc, c'est vraiment spécifique à la plante.

Mme Montpetit : Bien. Est-ce que ça ne vous questionne pas, justement... Tu sais, je comprends que, là, vous avez... vous nous dites que vous êtes vraiment en avant du train, en avant de la parade. Est-ce que ça ne vous questionne pas, justement, que les provinces au Canada décident d'être... sur les néonics, entre autres, d'être plus... de réglementer plus rapidement? Tu sais, quand vous me dites, vous avez un processus d'analyse qui... À ..., ça fait longtemps qu'on en parle, là, des néonics, quand même, puis des impacts sur les pollinisateurs. Est-ce que justement ça ne démontre pas que, dans le processus d'analyse, il y a un certain enjeu sur la rapidité d'action?

M. Bissonnette (Frédéric) : Bien, les décisions qui ont été prises... Encore là, vous parlerez au MAPAQ et le ministère de l'Environnement. Ils ne bannissent pas le produit, ils font exactement ce qui est permis sur l'étiquette, c'est juste qu'ils demandent qu'un agronome certifie la pertinence du produit. Donc, ce n'est pas vraiment une restriction au niveau de l'utilisation. Le maïs peut quand même être traité de la même manière qui est permise au fédéral. Donc, il n'y a pas une restriction à ce point de vue là. C'est vraiment, spécifiquement, dans quelles circonstances qu'il peut être utilisé. Et, du point de vue fédéral, on croit que les provinces sont mieux... plus au courant des spécificités régionales pour faire ce genre de décision là.

Mme Montpetit : ...ce n'était pas le sens de ma question. Ce que je disais, dans le fond, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas un décalage, justement? Est-ce que ce que vous allez mettre de l'avant, ça va être plus ou moins restrictif que la législation qui est en cours?

M. Bissonnette (Frédéric) : Ça pourrait être plus restrictif, ça pourrait être moins. Ça dépend vraiment où est-ce que la science nous amène. Présentement, on a déjà publié une proposition, je crois que c'était l'an passé, concernant les néonics, de l'aspect des invertébrés dans l'eau, et on a proposé carrément de canceller le produit au complet. Donc, présentement, notre proposition, c'est de retirer les néonics, la majorité des utilisations extérieures, de les retirer du marché. Là, on a reçu des données supplémentaires et on est en train d'en faire l'analyse. Ça va peut-être, ou pas, changer notre décision. On va voir un peu plus tard, à la fin de l'année ou début de l'année prochaine.

• (16 h 40) •

Mme Montpetit : O.K. On... Vous avez commencé d'entrée de jeu, là, votre présentation en parlant, justement, de l'indépendance de la recherche, puis c'est un des thèmes, évidemment, qui nous habite beaucoup dans nos travaux. Ça, j'aimerais avoir une réponse assez précise aussi sur le type de recherche, la... est-ce que... la proportion de recherche, l'utilisation de recherches qui sont indépendantes versus de recherches qui sont...

Mme Montpetit : ...qui nous habite beaucoup dans nos travaux. Ça, j'aimerais avoir une réponse assez précise aussi sur le type de recherches, est-ce que... La proportion de recherches, l'utilisation de recherches qui sont indépendantes, versus de recherches qui sont utilisées par l'industrie, est-ce que vous avec des données précises à nous présenter pour ça?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas vraiment de données précises, ça dépend des produits, parce que la quantité... Un peu comme j'ai dit dans mon allocution, l'intérêt scientifique général pour publier va dépendre de l'intérêt général de la molécule. On a des pesticides qui sont peu ou pas utilisés, les chances qu'un chercheur fasse de la recherche là-dessus sont plutôt minces. Donc, ça dépend vraiment. Comme quelque chose comme le glyphosate, qui a capturé l'attention médiatique, a eu beaucoup plus de papiers. Les néonics, c'est la même histoire, donc il y a eu beaucoup, beaucoup de papiers dans la littérature. Donc, je ne peux pas vraiment vous donner une proportion. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'en analyse prémarché, donc avant que le pesticide soit mis sur le marché, généralement, il n'y a pas de littérature, parce que la molécule est nouvelle, elle est brevetée, il n'y a pas grand monde qui sont au courant de son existence, donc c'est... Au niveau prémarché, c'est généralement essentiellement des études de l'industrie.

Du point de vue de la réévaluation, lorsque ça a fait plusieurs années que le produit est sur le marché, dépendamment du pesticide, il peut y avoir une certaine proportion de données, de la littérature. Mais, comme j'ai mentionné, ce qu'on a de besoin versus ce qu'on voit dans la littérature, ce n'est pas suffisant, il n'y a pas assez... souvent, ils vont étudier un aspect bien spécifique dans la littérature, mais pas nécessairement tout. Les études aussi on n'a pas nécessairement accès aux données brutes, on ne sait pas s'ils l'ont utilisé de la manière que c'est supposé être utilisé. Je suis scientifique, moi-même, et les papiers... il y a différentes qualités de papiers, ce n'est pas... dépendamment du journal, ça n'a pas la même qualité.

Mme Montpetit : Je comprends qu'il n'y a pas — vous l'avez mentionné — il n'y a pas de recherche qui se fait à l'ARLA, mais est-ce qu'il y a des programmes de recherche sur l'impact des pesticides ou... justement pour aller... Est-ce que vous pouvez... je ne sais pas, des programmes de recherche au niveau fédéral où est-ce que vous, vous pouvez faire des demandes pour soutenir une recherche indépendante par un programme x quand il y a des questionnements plus pointus ou des inquiétudes qui sont soulevés sur un produit ou un pesticide, par exemple?

M. Bissonnette (Frédéric) : Il y a de la recherche qui se fait au fédéral, c'est surtout Environnement Canada, un peu agriculture Canada... Agriculture et agroalimentaire Canada. Oui, on a... on peut prendre le téléphone et les appeler, quand, par exemple, Environnement Canada fait des études sur la présence dans l'eau. Ils ont fait des études avec certains pesticides et l'effet sur les oiseaux. Donc, il y a certaines études qui se font. Oui, si on a un besoin, on va le communiquer, mais il faut comprendre que ce n'est pas dans notre ministère, et c'est eux qui ont leurs propres priorités, donc, si on réussit à se rendre sur leur liste de priorités, ils vont la faire, mais c'est... on n'a pas le contrôle absolu de qu'est-ce qui se fait.

Mme Montpetit : Vous n'avez pas cette voix-là, dans le fond, pour demander qu'il y ait une loupe qui soit mise.

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est une voie, mais ce n'est pas...

Mme Montpetit : Non, non, je comprends. Une voix. Avec un x. Je regardais votre rapport annuel, dans lequel il était mentionné qu'au nom de la transparence, bon, le nombre d'homologations en cours, passées, sont... c'est accessible au public. Je comprends qu'il y a aussi... en vertu du règlement, il y a un rapport qui est remis au ministre à chaque année sur les produits homologués offerts en vente. Mais les quantités, dans le fond, dans chaque province aussi, est-ce que c'est des données qui sont publiques?

M. Bissonnette (Frédéric) : Vous faites sûrement référence aux ventes, donc le document sur les ventes.

Mme Montpetit : Oui.

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, on publie un rapport qui contient les ventes de la plupart des pesticides. La Loi sur les produits antiparasitaires contient un aspect de protection des données d'affaires aussi, donc, «confidential business information». Donc, si une seule compagnie a ce pesticide-là, on ne peut pas dire la quantité précise, mais lorsqu'il y en a plusieurs, ce qui est le cas, généralement, des molécules les plus populaires, on donne une partie de... un estimé... pas un estimé, mais on arrondit un peu le chiffre puis on le met dans le rapport, mais on ne donne pas le chiffre exact. Et, non, la vente individuelle d'un produit spécifique n'est présentement pas... on ne peut pas la communiquer, parce que c'est protégé sous la Loi sur les produits antiparasitaires.

Mme Montpetit : Est-ce que vous pouvez nous informer sur les variations qu'il y a d'une province à l'autre? Est-ce que c'est une indication que vous pouvez nous communiquer?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas l'information, ça dépend grandement des cultures. Comme dans l'Ouest, c'est beaucoup des grosses cultures comme le canola et le blé, dans l'Est, il y a beaucoup plus... comme au Québec, il y a plus de ce qu'on appelle des usages limités, donc c'est plus difficile de communiquer. Il y a des variations, mais je ne sais pas comment les caractériser, c'est vraiment... on ne fait pas pousser les mêmes choses dans différentes parties du pays.

Mme Montpetit : Donc, je comprends que ni vous ni les élus concernés par des réglementations n'ont l'information précise sur les ventes de pesticides qui sont faites dans leur province ou dans chaque province.

M. Bissonnette (Frédéric) : On a des chiffres dans les provinces, mais on n'a pas d'entente avec la majorité des provinces. On a essayé d'approcher les provinces pour pouvoir partager les données puis on n'a pas réussi à avoir une entente qui passait les avocats, si on peut dire.

Mme Montpetit : O.K. Ça va être tout pour moi, monsieur. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a un autre collègue...

M. Bissonnette (Frédéric) : ...des chiffres dans les provinces, mais on n'a pas d'entente avec la majorité des provinces. On a essayé d'approcher les provinces pour avoir... pouvoir partager les données. Puis on n'a pas réussi à avoir une entente qui passait les avocats, si on peut dire, là.

Mme Montpetit : O.K. Ça va est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a un autre collègue de l'opposition officielle qui... Ça va? Parfait. À ce stade-ci, à ce moment-là, je vais passer la parole avec encore un nouveau bloc d'échange avec une représentante du deuxième groupe d'opposition. Et, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais clarifier juste, peut-être, une incompréhension de ma part. Quand vous avez commencé votre intervention, vous disiez que, quand vous demandez les études, vous demandez les études avec les données brutes pour pouvoir faire des comparables avant d'homologuer un produit. Mais là, ce que le comprends, c'est que l'ARLA, vous n'avez pas d'équipe de recherche pour faire ces contre-vérifications-là.

M. Bissonnette (Frédéric) : On a des... On a plusieurs centaines de scientifiques qui peuvent analyser les données. On n'a pas de chercheurs qui font des tests sur les animaux en laboratoires, par exemple, ou des tests en champ. Donc, ça, ce n'est pas nous qui fait ça, mais on a des scientifiques dont l'expertise est la toxicologie et l'exposition professionnelle, et les sciences de l'environnement, et l'agriculture. Donc, on a des gens qui ont étudié, avec des maîtrises, des doctorats, des Ph. D. dans ces domaines, mais on ne fait pas les études nous-mêmes.

Mme Lessard-Therrien : Puis ces gens-là, ils sont financés par l'ARLA ou par d'autres...

M. Bissonnette (Frédéric) : C'est des fonctionnaires. Donc, c'est des employés du gouvernement fédéral.

Mme Lessard-Therrien : O.K. J'aimerais poursuivre un peu sur ce que ma collègue disait au niveau du glyphosate. Vous parliez qu'il y avait peut-être une question d'horaire qui faisait en sorte que vous n'étiez pas parvenu aux mêmes conclusions que ce qui s'était passé en Europe. En même temps, les études qui ont été prises en comparaison ne provenaient pas non plus des mêmes sources, tu sais. Selon ce qui a été rapporté, davantage d'études provenaient de l'industrie quand on l'a étudié de la part de Santé Canada. On parle de 77 %. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu d'avoir peut-être une plus juste représentativité de ce qui se fait de la part de l'industrie versus ce qu'il se fait dans le domaine public ou plus indépendant?

M. Bissonnette (Frédéric) : Premièrement, pour le glyphosate, comme j'ai dit précédemment, les décisions sont les mêmes. On a la même décision en Europe, en France, en Allemagne, au Japon, en Australie, en Nouvelle-Zélande, aux États-Unis. Tout le monde monde, tous les scientifiques sont arrivés à la même conclusion que Santé Canada. Donc, l'Europe a simplement... a décidé de l'homologuer pendant cinq ans et de faire une révision dans cinq ans. C'est la différence, mais le point de vue analyse de risque, ils sont arrivés à la même chose que nous. Les données, l'approche que j'ai décrite, où est-ce que la majorité vient de l'industrie, on ne le cachera pas, la majorité vient de l'industrie, c'est la même chose partout dans le monde, même en Europe. Ils ont la même problématique que nous, où les études dont on a besoin sont... souvent ne sont pas disponibles dans le domaine public. Il n'y a pas un noyau suffisant de chercheurs. On ne se cachera pas, les études qu'on demande, ce n'est pas sexy d'un point de vue de science, de recherche scientifique. Les chercheurs veulent souvent trouver quelque chose de nouveau, quelque chose d'excitant. Répéter la même étude six fois, ce n'est généralement pas quelque chose... Je suis un... J'étais un chercheur avant. Ce n'est pas quelque chose, en tant que chercheur, que tu veux faire. Donc, on utilise tout ce qu'on peut du domaine public, mais, souvent, ce n'est pas suffisant pour baser notre décision uniquement là-dessus.

Mme Lessard-Therrien : Puis en fait j'avais aussi d'autres questions par rapport... Écoutez, évaluez-vous l'impact toxicologique sur la santé et l'environnement des coformulants des matières actives homologuées?

M. Bissonnette (Frédéric) : Donc, nous, on a deux groupes d'étude. Donc, on a... La matière active, c'est elle qui a la majorité des études vraiment poussées en toxicologie, mais on a des études sur ce qu'on appelle la préparation commerciale, donc, le produit que tu peux acheter chez RONA ou quelque chose. On a des études là-dessus. Mais la grosse majorité est sur les études de ce qu'on appelle l'ingrédient technique. Donc, c'est vraiment la... C'est la molécule qui est la plus toxique. Mais on considère les effets, par exemple, des adjuvants. Donc, parfois, les produits sont mélangés avec un surfactant qui permet au produit de plus s'absorber sur la feuille, comme dans le cas d'un herbicide. Donc, on a des études là-dessus, mais la majorité sont sur l'ingrédient technique.

Mme Lessard-Therrien : Puis c'est quoi, la proportion de la prise en compte de ces études-là. Si vous avez... Tu sais, par exemple, si vous faites plus d'études sur la molécule x qui tendent vers une décision puis, après, que vous avez... Quand vous considérez, par exemple, la multiplication des effets ou, tu sais, dans le produit tel qu'il est utilisé, qui tendent vers une autre direction, mais que vous avez moins d'études, comment vous jaugez la situation?

• (16 h 50) •

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas vraiment la proportion, là. Je ne suis pas venu avec le chiffre, mais, par contre, je veux juste vous rappeler le... L'ingrédient le plus toxique, c'est vraiment l'ingrédient technique...

Mme Lessard-Therrien : ...la multiplication des effets ou, tu sais, dans le produit tel qu'il est utilisé, qui tend vers une autre direction, mais que vous avez moins d'études. Comment vous jaugez la situation?

M. Bissonnette (Frédéric) : Je n'ai pas vraiment la proportion, là, et je ne suis pas venu avec le chiffre. Mais, par contre, je vais juste vous rappeler l'ingrédient le plus toxique, c'est vraiment l'ingrédient technique, et on rajoute des quantités assez impressionnantes de facteurs de protection là-dessus. Ce qui peut aller jusqu'à 1 000 fois la dose qui n'a pas d'effet chez l'animal. Donc, on prend la dose la plus élevée qui n'a pas d'effet chez l'animal et on rajoute jusqu'à 1 000 fois une dose de protection avant qu'on trouve ça acceptable chez l'humain. Donc, on juge qu'avec les études qu'on a pour l'ingrédient technique et pour la préparation commerciale combinés aux facteurs de protection qu'on ajoute, c'est suffisant pour protéger la santé humaine et l'environnement.

Mme Lessard-Therrien : Et comment l'ARLA évalue la quantité totale utilisée au pays? Dans le fond, quand il y a un pesticide qui est utilisé, vous regardez principalement la quantité ou vous avez une préoccupation par rapport au nombre d'entreprises, au nombre d'agriculteurs, par exemple, qui peuvent l'utiliser, puis la répartition géographique.

M. Bissonnette (Frédéric) : On a accès à des données qui nous disent, si c'est utilisé sur le maïs, on peut s'attendre à telle proportion du maïs va être traitée. Donc, on rentre ça dans nos analyses de risque. Si on s'attend à ce que 100 % soient traités, on va rentrer ça dans nos modèles, comme je discutais plus tôt, des modèles pour vérifier comment on peut s'attendre à ce qui peut se retrouver dans le cours d'eau. On va rentrer ça dans notre... un gros modèle mathématique, ils vont entrer quelle proportion va être traitée, et ça nous permet d'avoir un chiffre à la fin. Donc, on vérifie ça. Et, en même temps, avec les ventes, avec des données qu'on obtient d'Agriculture Canada, ou qui sont disponibles dans la littérature de Statistique Canada. Lorsqu'on fait une réévaluation, on le revérifie : Est-ce que le chiffre est toujours correct ou est-ce que ça a changé?

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc. Alors, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec un représentant du troisième groupe d'opposition, et M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Merci, messieurs. Tout à l'heure, vous avez dit que les gens ne vous aimaient pas. Moi, soyez rassurés, je haïs tout le monde égal, pas de traitement de faveur, O.K.? Bon, moi, j'ai quand même été voir la littérature. J'ai lu certaines choses. Ça fait qu'on va en discuter. Il me reste cinq minutes, là.

Première chose comme prémisse, là, je veux que la population sache, que les agriculteurs sachent qu'on n'est pas là pour leur rendre la vie plus difficile, hein? Déjà que la pression sur ces gens-là est extrêmement intense donc, et que notre État, fédéral comme provincial, n'investit pas comme il le devrait en soutien aux agriculteurs. Ce qui les oblige parfois à aller vers des protèges chimiques de productions agricoles que sont, bon, les herbicides, etc. Et un des enjeux fondamentaux de la commission, c'est sûr que ce sont les glyphosates, hein? On parle de... c'est ce qui est utilisé en majorité dans les champs, etc. Je vais y aller avec mon intervention, je vais terminer avec des questions. O.K.? Comme ça, on... puis prenez des notes, si vous voulez.

Donc, en avril 2017, l'ARLA a réautorisé les glyphosates pour 15 ans, soit jusqu'en 2032, dans un contexte où ma collègue l'a souligné tout à l'heure, l'Europe l'a autorisé pour cinq ans. La décision s'appuie pour l'essentiel sur des évaluations non publiées — en tout cas, selon ce que j'ai lu là, là — qui proviennent de l'industrie, mais qui seraient vielles de 20 à 30 ans pour certaines. Donc, on parle de 125 références, dont 118 sont issues de l'industrie. Mais quand... bon, et ces recherches-là ne seraient pas accessibles aux chercheurs. Les chercheurs ont besoin de se valider entre eux. Donc, la problématique qui est soulevée, selon la littérature que j'ai vue, c'est qu'on ne peut pas aller valider les écrits des entreprises qui ont été fournis à l'ARLA pour homologuer ou permettre l'homologation de leurs produits. On ne peut pas vérifier, donc on ne sait pas trop. Bien, vous allez me répondre tout à l'heure donc, et ce, dans un contexte où, en parallèle, on les «Monsanto papers», bon, qui comptent des documents déclassifiés dans la foulée des poursuites aux États-Unis contre les géants qui parlent des milliers de personnes qui auraient contracté un cancer non hodgkinienpar l'utilisation du Roundup. Et ces documents déclassifiés nous disent que ça fait état de fraude scientifique pour camoufler des dangers sanitaires.

Ça fait que, là, on jase, là, O.K.? Je ne veux pas... je vous fais juste... je fais référence à la littérature, là. Le but du jeu, là, c'est de redonner confiance et ne pas perdre confiance, et de faire en sorte que... bon, c'est le but de la commission, hein? Il y a toutes sortes d'allégations qui se promènent, mais, moi, la littérature que je vois me parle de ces choses-là, et je n'invente rien, je pourrais vous montrer les picots. Donc, on a cette épée de Damoclès là au-dessus de la tête que sont les fraudes scientifiques.

Vous dites que la littérature n'est pas suffisamment étoffée. Pourtant, depuis... de 1975 jusqu'à 2017, on parle de...

M. Roy : ...me parle de ces choses-là, et je n'invente rien, je pourrais vous montrer les picots. Donc, on a cette épée de Damoclès là au-dessus de la tête que sont les fraudes scientifiques.

Vous dites que la littérature n'est pas suffisamment étoffée. Pourtant, depuis... de 1975 jusqu'à 2017, on parle de 2 400 références scientifiques, dont 68 % publiées dans les 10 dernières années. Pourtant, la décision de... l'ARLA a été chercher une douzaine de références de 2007 à 2017 pour prendre sa décision sur la réautorisation de l'utilisation du glyphosate sur 15 ans.

Autre enjeu, le Centre international de recherche sur le cancer, bon, déclare comme cancérigène probable le glyphosate, et, aux États-Unis, dernières données, là, que j'ai eues tout à l'heure, on parle de 13 400 actions en cours par des personnes atteintes d'un cancer non hodgkinien lié potentiellement à l'utilisation du Roundup.

Donc, écoutez, au Canada, on a eu une augmentation de 157 % de l'utilisation, depuis 1994 jusqu'en 2014. Bon, on a autorisé des centaines de produits... En 2014, on parle de 6 866 pesticides autorisés. Et vous avez soulevé aussi, tout à l'heure, l'enjeu de l'utilisation des produits avec d'autres produits qui pourraient faire en sorte que, bon, ça change la donne au niveau de l'évaluation de la dangerosité. Mais, écoutez, bon, ça, c'est ce que j'ai lu, mais là on a un problème, parce que si des études fournies par...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, il vous reste environ 1 min 30 s, max, là.

M. Roy : O.K., je termine ça. Est-ce que vous seriez prêt à permettre aux chercheurs indépendants d'avoir accès aux études fournies par les entreprises privées qui, théoriquement, sont considérées comme des secrets industriels, mais pour lever tout doute, permettre aux chercheurs indépendants d'y avoir accès pour faire en sorte que la population soit rassurée?

M. Bissonnette (Frédéric) : On a une salle de lecture, à Ottawa, où est-ce que n'importe quel citoyen canadien, et étranger, je crois, peut venir examiner toutes les études dans notre salle de lecture. Ils ne peuvent pas partir avec, mais ils peuvent venir lire l'ensemble de toutes les études qu'on n'a jamais reçues sur le glyphosate. Donc, si un chercheur peut venir... Et il y en a eu, il n'y en a pas eu beaucoup, mais il y en a eu, il peut... les études sont disponibles, elles ne sont juste pas disponibles dans le domaine public, les gens doivent venir dans la salle de lecture pour y avoir accès, mais elles sont ouvertes au public.

M. Roy : Est-ce que vous avez des comités éthiques qui évaluent le travail des chercheurs et qui sont évalués par les pairs? Parce que la recherche, c'est l'évaluation par les pairs, c'est comme ça que ça fonctionne dans tous les domaines. Dépose une thèse de doctorat, là, si tes pairs ne l'évaluent pas, bien, elle ne vaut pas grand-chose.

M. Bissonnette (Frédéric) : Bien, Santé Canada a une politique sur la recherche en soi, là, donc nous, on ne fait pas de recherche, mais du point de vue des études, elles doivent rencontrer les protocoles standards de l'OCDE, sinon elles sont rejetées. Et on a accès à toutes les données pour les calculer nous-mêmes, donc il y a un processus de vérification en place. Mais, oui, la majorité viennent de l'industrie.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc d'échange, M. le député de Bonaventure. Merci, M. Brander, M. Bissonnette, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 58)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 45 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter avant de débuter et ensuite poursuivre avec votre exposé. Merci.

M. Croteau (Marc) :Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le Président, Mme la vice-présidente, madame et messieurs les autres membres de la commission, mesdames et messieurs, d'abord, je vous remercie de nous avoir...

Le Président (M. Lemay) : ...procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter avant de débuter et ensuite poursuivre avec votre exposé. Merci.

M. Croteau (Marc) :Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le Président, Mme la vice-présidente, Mme et MM. les autres membres de la commission... mesdames et messieurs, d'abord, je vous remercie de nous avoir invités, avec mon équipe, à vous présenter les actions du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques dans le domaine des pesticides.

Je me présente, je suis Marc Croteau, le sous-ministre de l'Environnement, le sous-ministre du ministère. Je suis accompagné du sous-ministre adjoint au Développement durable et la qualité de l'environnement, M. Jacob Martin-Malus, ainsi que le sous-ministre adjoint au Contrôle environnemental et à la sécurité des barrages, M. Michel Rousseau. La chaise à ma droite sera occupée de façon à répondre à vos questions. J'ai avec moi toute la batterie d'experts, agronomes, inspecteurs, qui pourront répondre à vos questions, Mmes et MM. les membres de la commission.

Comme vous savez sans doute, au Canada, le domaine des pesticides est de compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que les instances municipales. Le gouvernement fédéral contrôle notamment l'homologation, la mise en marché et l'étiquetage des pesticides. Les provinces et les territoires peuvent réglementer la vente, l'utilisation, l'entreposage, le transport et l'élimination des pesticides homologués. Ils ont aussi le pouvoir de restreindre ou d'interdire dans leur champ de compétence l'usage des produits homologués. Le ministère participe au Comité fédéral, provincial et territorial sur la lutte antiparasitaire et les pesticides de Santé Canada, qui a pour mandat d'aider à renforcer les relations dans le domaine de la réglementation. Ce comité propose également des orientations aux gouvernements quant aux programmes, aux politiques et aux dossiers touchant la lutte antiparasitaire. Le Québec rejoint les préoccupations environnementales des représentants de l'Ontario et des Maritimes avec ses mesures avant-gardistes. Pour leur part, les municipalités ont, dans plusieurs provinces, le pouvoir d'établir une réglementation plus poussée, principalement au chapitre de l'utilisation des pesticides en milieu urbain, en tenant compte de leurs particularités locales. À titre indicatif, nous possédons l'information selon laquelle au moins 140 municipalités québécoises ont adopté des règlements en matière de pesticides. Des initiatives ministérielles axées principalement sur l'information, la sensibilisation et la recherche de solutions de rechange à l'utilisation des pesticides complètent la réglementation. Le ministère s'occupe également de compiler l'information disponible. Il va sans dire que les dimensions environnementales, économiques et sociales guident les actions ministérielles en matière des pesticides.      Aujourd'hui, l'usage des pesticides est tellement répandu que nous avons tendance à oublier que ces produits sont d'abord conçus pour détruire et contrôler des organismes jugés indésirables ou nuisibles. Ils sont utilisés notamment pour des considérations économiques ou de productivité alimentaire. L'application des pesticides peut être nocive quant au... autant sur l'environnement que sur l'être humain. Les propriétés des pesticides qui conditionnent leur devenir et leur comportement dans l'environnement, telles que la mobilité et la persistance dans le sol, ont aussi un impact sur leur toxicité.

L'agriculture est un secteur d'activité important pour l'essor que notre économie au Québec, et nous sommes conscients que son développement comprend de nombreux défis. Certains secteurs agricoles sont très proactifs en intégrant depuis plusieurs années des pratiques respectueuses de l'environnement. Par exemple, des producteurs plus avant-gardistes tiennent des registres d'utilisation de pesticides et sont accompagnés par des conseillers, ce qui leur permet d'appliquer des pesticides seulement lorsque cela est nécessaire. Ceux-ci ont démontré très tôt un intérêt à collaborer avec le ministère dans le dossier des modifications réglementaires sur les pesticides puisque nous partageons, en fait, la même vision. Toutefois, force est de constater que des efforts plus considérables doivent être... réalisés, pardon, par certains secteurs de production, dont les grandes cultures, par exemple, le maïs, et le soya, et les cultures de pommes de terre. Pourtant, les cultures occupent une très grande superficie agricole au Québec. C'est pour cette raison que nous l'encourageons à implanter des stratégies innovantes d'intervention d'utilisation des pesticides. Le gouvernement doit agir de manière à ce que l'utilisation systématique des pesticides soit considérée comme une approche du passé. Le ministère maintient de bonnes relations avec les partenaires agricoles. Nous croyons qu'un travail de collaboration avec ceux-ci est déterminant pour atteindre les objectifs que nous poursuivons, à savoir protéger la santé, les pollinisateurs et l'environnement.

• (17 h 10) •

Au Québec, la réglementation québécoise s'applique aux pesticides homologués par le fédéral. Comme l'a précisé tantôt le représentant de Santé Canada, les pesticides sont mis en marché au Canada à la suite d'un processus d'analyse qui vise à s'assurer que leur utilisation ne représente pas un risque inacceptable pour la santé et l'environnement si leur utilisation est faite selon les instructions qui figurent sur leur étiquette. Cependant...

M. Croteau (Marc) : ...et par le fédéral. Comme l'a précisé tantôt, le représentant de Santé Canada, les pesticides sont mis en marché au Canada à la suite d'un processus d'analyse qui vise à s'assurer que leur utilisation ne représente pas un risque inacceptable pour la santé et l'environnement si leur utilisation est faite selon les instructions qui figurent sur leurs étiquettes. Cependant, nous devons être prudents avec ces substances. Nous pensons qu'une utilisation contrôlée et rigoureuse, et responsable des pesticides est la clé pour limiter les risques qu'ils entraînent. Il faut garder en tête notamment leur grand nombre. On estime que 4 700 produits et 900 ingrédients actifs répondent à la définition de «pesticide» au Québec, même si seulement 1 200 produits et 370 ingrédients actifs sont effectivement vendus sur le territoire québécois.

De même, les pesticides ont des composantes chimiques différentes qui peuvent influencer grandement leur toxicité et, par conséquent, leur niveau de risque pour la santé et l'environnement. C'est pourquoi le ministère, conjointement avec le ministère de l'Agriculture et l'Institut national de santé publique du Québec ont produit, en 2007, un indicateur de risque des pesticides du Québec communément appelé IRPeQ. Il a été établi en fonction des caractéristiques chimiques des produits. Par exemple, plus un pesticide est toxique, plus l'indicateur lui accordera un poids relatif élevé. Cet outil novateur reconnu sur la scène canadienne permet de caractériser les risques pour la santé et l'environnement liés aux pesticides et d'en suivre l'évolution à différents niveaux, notamment à l'échelle d'une entreprise, d'un secteur, d'une région, ou de la province. Le ministère a choisi de concentrer ses efforts sur les pesticides plus à risque en milieu agricole et en milieu urbain. On le fait d'abord pour la santé, la santé de la population, la santé des agriculteurs, la santé des pollinisateurs, des animaux et des plantes, la santé de nos cours d'eau, la santé de notre planète.

Compte tenu des quantités de pesticides vendues au Québec pour usage en agriculture et rapportées dans le bilan des ventes, le ministère se préoccupe du devenir de ces produits dans l'environnement et des incidences possibles sur le milieu aquatique et la santé humaine. Et territoire agricole, la qualité de l'eau est souvent affectée par les pesticides. Le ministère suit les pesticides dans les cours d'eau et l'eau souterraine depuis le début des années 90. Au fil des ans, un réseau de base a été mis en place près de certaines cultures utilisatrices de ces substances. D'ailleurs, on a la carte qui démontre les endroits où tout ceci est vérifié. Ce réseau est composé de 10 stations d'échantillonnage permanentes réparties dans autant de cours d'eau drainant des secteurs de maïs et de soya, de cultures maraîchères, de pommes de terre et de vergers. En plus de ces 10 stations permanentes, un suivi rotatif de plusieurs autres a été instauré. Ainsi, de 2012 à 2018, 43 autres rivières ont été échantillonnées afin d'avoir un meilleur portrait spatial de la situation. Il s'agit de grands cours d'eau comme les rivières Yamaska, Saint-François, Richelieu, et l'Assomption, ou de plus petits tributaires. Le lac Saint-Pierre où se déversent plusieurs tributaires agricoles a aussi été échantillonné. Quelques photos sont présentées pour vous présenter une idée de l'échantillonnage fait par le ministère.

La présence de pesticides dans l'eau des puits de certains agriculteurs a été étudiée également. Ici aussi, le suivi est orienté à partir de cultures. Au début, dans les années 90, il s'agissait d'un projet ad hoc, d'abord dans les zones en cultures de pommes de terre et de bleuetières. Mais, depuis 2012, une trentaine de puits de particuliers sont échantillonnés chaque année. Au total, depuis 2012, 208 puits de particuliers, situés à proximité des cultures, ont été échantillonnés pour l'analyse des pesticides. Les pesticides sont omniprésents dans les cours d'eau des zones en culture intensive, notamment là où on trouve des cultures de maïs, de soya, des cultures maraîchères, ou de la pomme de terre. Tout au long de la période estivale, on peut trouver plus de 30 pesticides dans un cours d'eau, jusqu'à 15 pesticides peuvent être présents en même temps dans un échantillon d'eau. Dans les rivières drainant les cultures de maïs et de soya comme les rivières Chibouet, des Hurons, Saint-Régis et Saint-Zéphyrin, on trouve une vingtaine d'herbicides, dont le métholaclor, l'atrazine et le glyphosate. Détectés dans plusieurs... 96... détectés d'ailleurs dans plus de 96 % des échantillons. De plus, de quatre à 10 insecticides, en particulier les insecticides néonicotinoïdes sont détectés dans plus de 90 % des échantillons.

Dans les cours d'eau des zones maraîchères et de pommes de terre, on trouve aussi une multitude de pesticides et les herbicides sont encore nombreux. Les insecticides et les fongicides y sont plus variés que dans les zones de maïs et de soya. En effet, dans les 10 cours d'eau du réseau permanent, plusieurs pesticides dépassent les critères de qualité de l'eau pour la protection des espèces aquatiques. Historiquement, on trouvait des dépassements pour l'herbicide atrazine, mais, dans les dernières années, ce sont les insecticides néonics qui dépassent le plus souvent les critères de qualité de l'eau pour la protection des espèces aquatiques. Dans quatre des 10 cours d'eau du réseau permanent, les critères de qualité de l'eau pour les néonics ont dépassé dans 100 % des échantillons et, dans trois...

M. Croteau (Marc) : ...pour l'herbicide atrazine, mais, dans les dernières années, ce sont les insecticides néonics qui dépassent le plus souvent les critères de qualité de l'eau pour la protection des espèces aquatiques. Dans quatre des 10 cours d'eau du réseau permanent, les critères de qualité de l'eau pour les néonics ont dépassé dans 100 % des échantillons et, dans trois autres cours d'eau, ils dépassent d'au moins 93 % des échantillons.

Des pesticides ont également été détectés dans les 43 rivières échantillonnées dans le cadre du suivi rotatif, sauf dans la rivière Batiscan. Parmi ces rivières, quatre ne montrent aucun dépassement de critère de qualité de l'eau pour la protection des milieux aquatiques. Ce sont les insecticides néonics qui sont responsables de la grande partie de ces dépassements de critère. Même en l'absence de dépassement des critères de qualité de l'eau, la situation nécessite qu'on contribue de bien documenter puisqu'il y a toujours plusieurs produits présents en même temps dans l'eau et que les effets combinés de ces produits sont mal connus.

Des pesticides ont été détectés dans 84 des 208 puits de particuliers situés à proximité des champs de culture et échantillonnés depuis 2012. Il s'agit donc de 40 % des puits échantillonnés. Les concentrations mesurées sont faibles et largement... et respectent largement les normes du Règlement sur la qualité de l'eau potable ou les autres valeurs guides pour l'eau potable établies par des organismes reconnus dans le domaine de l'environnement ou de la santé publique. Néanmoins, leur présence dans l'eau souterraine n'est pas souhaitable.

Notons que les pesticides sont plus susceptibles de rejoindre les eaux souterraines dans les zones où l'on trouve des sols sableux, comme celles où l'on cultive la pomme de terre, ou encore dans les zones de bleuetières. Dans les secteurs en culture de pommes de terre, jusqu'à 69 % des puits des particuliers échantillonnés révèlent la présence de pesticides. Les produits le plus souvent détectés sont les insecticides néonics et l'herbicide métribuzine. Dans les zones de bleuetières, l'herbicide hexazinone est détecté en faible concentration dans 40 % des puits échantillonnés.

Dans les zones agricoles où les sols sont fins ou argileux, comme ceux où l'on cultive le mais et le soya, l'eau souterraine est davantage protégée contre l'infiltration des contaminants. Dans ces secteurs, ce sont environ 14 % des puits échantillonnés qui montrent la présence des pesticides.

Depuis 1992, le ministère publie un bilan des ventes de pesticides au Québec, qui fait état de l'évolution des ventes de ces produits tout en présentant une analyse générale et sectorielle des quantités d'ingrédients vendus. Selon le plus récent bilan, qui représente les données de 2017, les ventes totales de pesticides au Québec ont diminué au cours des trois dernières années mais demeurent quand même à plus de 4,1 millions de kilogrammes d'ingrédients actifs, soit 4 100 tonnes. Il s'agit d'une augmentation de 2 % par rapport aux ventes de 1992. Le graphique affiché démontre bien la progression au niveau de l'utilisation et la vente des pesticides.

C'est le milieu agricole qui accapare la très grande partie des ventes totales, soit près de 82 %. Ce sont principalement des ventes d'herbicides utilisés pour la phytoprotection des productions végétales en champ et en serre. En plus faible proportion, il y a l'utilisation pour le bétail et dans les bâtiments agricoles. Il est important de ne pas analyser uniquement les ventes mais également les indicateurs de risque. En 2017, les indicateurs de risque pour la santé et pour l'environnement avaient diminué respectivement de 14 % et de 3 % depuis le début de la compilation.

En milieu urbain, nous suivons les ventes de pesticides destinés aux particuliers, à l'entretien des espaces verts et à la gestion parasitaire. Les pesticides utilisés à l'intérieur et à proximité des bâtiments résidentiels, par exemple, peuvent constituer une source d'exposition importante, en particulier pour les enfants en bas âge, qui ont tendance à jouer sur le sol et à porter les mains ou des objets à leur bouche. Certains pesticides peuvent être très persistants à l'intérieur car ils sont alors protégés de la pluie et du soleil et ne se dégradent pas facilement.

Malgré une tendance à la baisse... malgré cette tendance à la baisse qui a été observée en milieu urbain à la suite des interdictions sur les pelouses en 2006, une hausse des ventes est observée depuis les dernières années. Des pesticides sont également vendus pour l'entretien des corridors de transport routier, ferroviaire ou d'énergie, pour l'entretien des terrains incultes, pour l'aménagement et la protection des forêts et pour le contrôle des insectes piqueurs. C'est une autre catégorie que nous suivons.

Au Québec, la vente et l'usage de pesticides sont encadrés par la Loi sur les pesticides et, de façon complémentaire, par la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces lois et les règlements qui en découlent sont admissibles par le ministère. En 1986, le Québec s'est doté d'une politique pour une utilisation rationnelle des pesticides, qui accompagnait d'ailleurs l'avant-projet de loi sur les pesticides. Sanctionnée en 1987 et modifiée en 1993, la Loi sur les pesticides complète au Québec l'encadrement légal du gouvernement fédéral.

• (17 h 20) •

Les lois sur les pesticides... la Loi sur les pesticides, pardon, poursuit deux grands objectifs. D'abord, éviter et atténuer les atteintes à l'environnement et à la santé...

M. Croteau (Marc) : ...sanctionnée en 1987 et modifiée en 1993, la Loi sur les pesticides complète au Québec l'encadrement légal du gouvernement fédéral. La loi sur les pesticides poursuit deux grands objectifs, d'abord, éviter et atténuer les atteintes à l'environnement et à la santé et réduire et rationaliser l'usage des pesticides. Les moyens retenus afin d'atteindre ces objectifs sont d'abord de promouvoir l'analyse, l'évaluation et la maîtrise des incidences des pesticides, ce qui se traduit par des interventions qui permettent d'approfondir la connaissance de ces produits et de leurs effets.

Afin de contribuer à la création de solutions de rechange et de favoriser le recours à ces solutions, plutôt qu'aux pesticides, le ministère s'implique dans le développement et la promotion d'outils d'information et de sensibilisation. L'outil SagE, l'outil SagE Pesticides est un exemple. Récipiendaire du Prix d'excellence de l'administration publique en 2010, il a été élaboré conjointement par le ministère, le ministère de l'Agriculture et l'INSPQ et permet de vérifier toutes les informations pertinentes sur chacun des pesticides. Il permet d'effectuer des choix éclairés, grâce à une meilleure connaissance des risques pour la santé humaine et pour l'environnement, liés à l'utilisation des pesticides. Il est utilisé par plusieurs milliers d'usagers dont les conseillers et les producteurs agricoles. Le contrôle réglementaire constitue l'un des moyens retenus afin d'assurer les qualifications des intervenants et de fixer des balises aux pratiques. Présentement, seules des dispositions pénales sont prévues à la Loi sur les pesticides en cas de contravention, contrairement à la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit des sanctions administratives pécuniaires.

Le ministère intervient de différentes façons sur le terrain dans le secteur des pesticides. Plusieurs programmes de contrôle encadrent ce travail pour s'assurer du respect des exigences légales et réglementaires. Les programmes se traduisent par des inspections terrain et des inspections hors site. En 2018‑2019, par exemple, le ministère a réalisé 2 171 inspections sur le terrain et hors site dans le secteur des pesticides. Afin de préciser les modalités d'application sur la Loi des pesticides, le gouvernement a édicté trois règlements d'application en 1988 : le règlement sur les pesticides, le règlement sur les pesticides en milieu agricole et le règlement sur les pesticides en milieu forestier. Les mesures réglementaires issues de ces trois règlements ont été intégrées pratiquement intégralement dans un seul règlement à partir de 1997, soit le Règlement sur les permis et les certificats pour la vente et l'utilisation des pesticides.

Ce règlement vient, en fait, régir la classification des pesticides suivant cinq niveaux de risque pour l'environnement et la santé des personnes. Les classes des pesticides permettent également d'établir des exigences réglementaires au niveau du risque que présentent ces produits. Ce règlement oblige aussi l'entreprise concernée à être titulaire d'un permis pour le type d'activités auxquelles elle se livre selon les classes de pesticides qu'elle utilise. Le règlement exige aussi que les titulaires d'un permis tiennent et conservent des registres d'achat, de vente ou utilisation de pesticides, exige aussi que les titulaires déclarent et transmettent certains renseignements contenus dans leur registre. Et finalement le règlement oblige le vendeur ou l'utilisateur à être titulaire d'un certificat qu'il obtient à travers aussi un examen lié à son secteur d'activité. On compte d'ailleurs 830 entreprises de vente et 4 600 individus titulaires d'un certificat de vente qui sont employés par ces entreprises. 1 700 entreprises qui offrent des services rémunérés d'application de pesticides ou qui utilisent des produits dans le cadre dans leurs propres activités et 7 000 individus titulaires d'un certificat sont à l'emploi de ces entreprises. De plus, 13 200 agriculteurs et aménagistes forestiers sont certifiés pour l'application de pesticides.

Depuis 2001, le Règlement sur la qualité de l'eau potable, découlant de la Loi sur la qualité de l'environnement, prescrit des normes et des contrôles de qualité pour l'eau destinée à la consommation humaine. Il oblige les responsables de réseau de distribution à respecter 31 normes reliées aux pesticides. Le plus récent bilan de la qualité de l'eau potable au Québec démontre que des pesticides ont été détectés dans moins de 1 % de quelque 70 000 analyses réalisées par les laboratoires accrédités, et que l'eau de 100 % des réseaux de distribution respectait l'ensemble des 31 normes du Règlement sur la qualité de l'eau potable.

En vigueur depuis 2003 et modifié en 2018, le Code de gestion des pesticides encadre l'entreposage, la vente et l'utilisation des pesticides. À l'entrée en vigueur de ce code en 2003, le Québec était le premier gouvernement au Canada à interdire la vente et l'utilisation de certains pesticides homologués sur des pelouses. 20 ingrédients actifs ont ainsi été interdits en raison de leurs effets cancérogènes potentiels qui étaient, à ce moment-là, le critère retenu pour appuyer l'interdiction. Cette interdiction a contribué à sensibiliser les citoyens aux risques associés à l'utilisation de pesticides dans leur milieu de vie, mais elle a surtout contraint les citoyens et les entreprises d'entretien des pelouses à se tourner vers des pesticides comportant moins de risques pour la santé...

M. Croteau (Marc) : ...cancérigène potentiel qui était à ce moment-là le critère retenu pour appuyer l'interdiction. Cette interdiction a contribué à sensibiliser les citoyens aux risques associés à l'utilisation de pesticides dans leurs milieux de vie, mais elle a surtout contraint les citoyens et les entreprises d'entretien des pelouses à se tourner vers des pesticides comportant moins de risques pour la santé. Cet aspect est bien démontré dans le bilan des ventes de pesticides. Les biopesticides, des pesticides à faible risque, représentent 56 % des ventes domestiques en 2017, par opposition à 6 % en 2003. Le code précise ainsi que les centres de la petite enfance et les écoles primaires et secondaires doivent être exempts le plus possible de pesticides. Il vise également à encadrer l'usage des pesticides les plus à risque en milieu agricole, et je vais détailler davantage plus loin dans mon intervention.

En 2011, le ministère de l'Agriculture a lancé la stratégie phytosanitaire québécoise en agriculture 2011‑2021, dont le ministère de l'Environnement est partenaire. Le ministère de l'Agriculture pourra détailler davantage tous les éléments qui découlent de cette stratégie. Soulignons qu'un des objectifs est de réduire de 25 % les indicateurs de risque pour la santé et l'environnement à l'horizon 2020‑2021. Cet objectif a orienté nos actions réglementaires et non réglementaires. Lancée en novembre 2015, la stratégie québécoise des pesticides 2015‑2018  a été présentée dans le contexte où on observait une hausse importante depuis 2010 des ventes de certains autres herbicides utilisés sur les pelouses, ce qui fragilisait le progrès réalisé dans ce secteur. L'augmentation des risques aussi pour la santé et l'environnement des pesticides vendu en 2012 par rapport à ceux qui étaient vendus en 2006 et 2008 est venue encore une fois motiver la mise en place de la stratégie.

On observait aussi, souvenons-nous, une problématique importante de mortalité d'abeilles. Des études scientifiques ont confirmé une hausse de la mortalité des abeilles et le lien de cette hausse avec une famille d'insecticides, les néonicotinoïdes, qui sont utilisés entre autres pour l'enrobage des semences afin de protéger les cultures contre les insectes nuisibles présents dans le sol. Il faut dire que la problématique de la mortalité des abeilles et de l'usage des néonics est un dossier très médiatisé depuis quelques années au Québec, au Canada et ailleurs. Ces produits sont aussi hautement toxiques chez les invertébrés aquatiques. Au Québec, plusieurs organismes ont demandé à ce moment un meilleur encadrement réglementaire pour réduire l'usage des insecticides de la famille des néonics. Considérant les pollinisateurs, notamment les abeilles, qui sont un maillon indispensable dans la reproduction des espèces végétales, cette situation était tout à fait alarmante.

Afin de réduire encore plus efficacement les risques associés à l'utilisation des pesticides au Québec, le ministère avait décidé de mettre en place un encadrement qui favoriserait l'adoption des meilleures pratiques en matière d'utilisation des pesticides. La stratégie québécoise sur les pesticides 2015‑2018 présentait les grandes orientations et les objectifs qui ont guidé et qui guident encore les actions du gouvernement. Les points forts de la stratégie : des objectifs qui visent à protéger la santé de la population, les pollinisateurs et l'environnement; une approche axée sur les pesticides les plus à risque; des actions adaptées aux différentes clientèles visées, dont un accompagnement des agriculteurs; la mise en oeuvre de mesures concrètes et inspirées des meilleures pratiques. Dans cette stratégie, le gouvernement s'est engagé à moderniser la Loi sur les pesticides et à réviser les deux règlements d'application en deux séquences afin d'intervenir dans le secteur urbain et agricole. La modification réglementaire en milieu agricole a été priorisée, parce que ce milieu est le plus grand utilisateur de pesticides et parce qu'elle permettait d'obtenir de plus grands gains environnementaux.

Elle a été également mise en place pour répondre aux recommandations du Vérificateur général du Québec qui avait un mandat sur les pesticides en milieu agricole pratiquement au même moment que le lancement de notre stratégie. Le rapport que le Vérificateur général a déposé en juin 2016 émettait d'ailleurs huit recommandations, dont trois adressaient le ministère de l'Environnement. Les trois recommandations adressées au ministère étaient textuellement les suivantes : premièrement, dresser et publier en temps opportun le portrait complet des pesticides vendus, y compris ceux utilisés dans les semences enrobées, ce qui permettra un calcul plus précis des indicateurs de risque sur la santé de l'environnement; deuxièmement, d'adopter un plan d'action accompagné d'un échéancier qui vise à réduire, voire éliminer les dépassements et ainsi à respecter les critères quant à la qualité de l'eau, des cours d'eau, et mesurer les résultats, et d'en rendre compte annuellement; et, troisièmement, de renforcer l'encadrement de l'utilisation des pesticides, notamment par des mesures réglementaires et économiques, afin de réduire leur utilisation et leurs impacts tout en prenant en compte les principes de la Loi sur le développement durable tels ceux de la précaution, de la prévention et du pollueur-payeur.

• (17 h 30) •

En septembre 2018, lors du dernier suivi de l'état d'avancement du plan d'action ministériel, le Vérificateur général du Québec a conclu que des progrès satisfaisants avaient été réalisés pour mettre en oeuvre les trois recommandations placées sous notre responsabilité. En mars 2018, l'entrée en vigueur des modifications réglementaires dans le milieu agricole à positionné le Québec comme chef de file dans la gestion des pesticides dans ce secteur et a permis de donner suite à l'une des priorités de la stratégie québécoise sur les pesticides. Un nouveau concept de justification et de prescription agronomique est...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Croteau (Marc) : ...sous notre responsabilité. En mars 2018, l'entrée en vigueur des modifications réglementaires en milieu agricole a positionné le Québec comme chef de file dans la gestion des pesticides dans ce secteur et a permis de donner suite à l'une des priorités de la stratégie québécoise sur les pesticides. Un nouveau concept de justification et de prescription agronomique est désormais en place. En effet, les cinq pesticides les plus à risque, atrazine, chlorpyrifos et trois néonics sont interdits, sauf si leur application est justifiée au préalable par un agronome. Cette exigence vise aussi la mise en terre de semences de huit cultures enrobées de ces trois néonics.

Au Québec, l'utilisation des néonicotinoïdes enrobant les semences est généralisée en culture de maïs. Quant aux cultures de soya, la moitié des superficies sont ensemencées avec les produits. Il a été démontré que l'utilisation systématique de ces semences enrobées n'est pas justifiée. Celles-ci sont souvent utilisées de manière préventive, sans qu'aucun problème d'infestation de ravageurs de semis n'ait été décelé. En milieu urbain, la vente et l'utilisation de tous les néonics sont interdites pour l'entretien des pelouses, et ce, depuis le 1er avril 2019. La nouvelle approche d'accompagnement permet une plus étroite collaboration entre l'agriculteur et l'agronome. Les agriculteurs sont davantage impliqués dans la recherche de solutions afin de favoriser et d'adopter des méthodes alternatives qui présentent moins de risque pour la santé et pour l'environnement.

D'autres mesures s'appliquent au secteur agricole : les producteurs doivent tenir un registre de tous les pesticides appliqués; les détaillants doivent déclarer au ministère de l'Environnement leurs ventes annuelles des cinq pesticides visés; les semences enrobées sont considérées comme des pesticides et sont assujetties aux règles sur les permis, sur les certificats et sur les distances d'éloignement. L'Ontario avait d'ailleurs été précurseur en 2015. Notre nouvelle réglementation rejoint les mesures ontariennes, mais elle se démarque par l'encadrement d'un plus grand nombre de pesticides plus à risque et de cultures de semences enrobées de néonicotinoïdes, un encadrement qui ne se limite pas au maïs et au soya, mais qui s'étend à d'autres cultures telles le canola, l'avoine, le blé et l'orge.

On anticipait que nos modifications réglementaires permettent de réduire l'utilisation des pesticides les plus à risque puisqu'ils ne sont utilisés que lorsque vraiment nécessaires et sont interdits en milieu urbain. Ces mesures limitent donc l'exposition des pollinisateurs et des organismes aquatiques aux néonics. À l'heure actuelle, l'information reçue de la part de deux détaillants d'importance confirme une réduction de la moitié des ventes d'atrazine. Du côté du ministère de l'Environnement, avec les déclarations de ventes obtenues à ce jour, nous observons une diminution des ventes de l'ordre de 40 %, comparativement à la moyenne des trois dernières années. C'est un résultat qui est très encourageant.

Je souligne que les actions gouvernementales portent aussi sur la sensibilisation, l'information et le développement d'outils pour inciter les conseillers agricoles et les agriculteurs à réduire l'usage des néonics enrobant les semences et en adoptant la gestion intégrée des ennemis des cultures. Les outils servent par exemple aux agronomes afin qu'ils puissent mieux déterminer les situations où l'utilisation de pesticides à risque est justifiée. Je précise aussi qu'il sera possible grâce à la nouvelle réglementation d'obtenir les données permettant de produire un bilan des ventes des néonics enrobant  les semences des huit cultures visées. D'ailleurs, le premier bilan des ventes des néonics enrobant les semences sera publié plus tard au printemps 2020.

Par ailleurs, précisons que le plan économique du Québec 2017‑2018 a alloué au ministère de l'Agriculture des crédits additionnels de 14 millions de dollars sur cinq ans afin d'aider les agriculteurs à réduire concrètement les risques liés à l'utilisation des pesticides, de leur permettre d'adapter aux nouvelles mesures introduites. Certaines initiatives mises en place seront d'abord abordées par mon collègue le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Marc Dion. Pour assurer la mise en oeuvre du nouveau concept de justification agronomique, le ministère de l'Environnement a fait une vingtaine de présentations, des formations et des webinaires, dont un organisé par l'UPA. Nous avons aussi diffusé sur notre site Web plusieurs publications, dont des outils d'application, dont des outils d'application de la réglementation qui s'adressent à diverses clientèles agricoles, que ça soit agriculteurs, agronomes, vendeurs. Ces activités ont permis de former un peu plus de 1 500 personnes à travers le Québec.

En juillet 2018, le ministère de l'Environnement a aussi réalisé l'envoi postal d'un avis circulaire à près de 13 000 agriculteurs titulaires d'un certificat d'application de pesticides, leur expliquant les nouvelles exigences réglementaires. En septembre 2018, un envoi postal a également été fait pour informer les quelque 230 entreprises qui appliquent des pesticides à forfait. Le ministère de l'Environnement poursuit la démarche afin de s'assurer que l'ensemble de la clientèle soit informée et formée.

Parallèlement, pour répondre à une préoccupation concernant l'indépendance professionnelle des agronomes qui offrent un service-conseil en phytoprotection, qui font la vente de pesticides, une entente de partage de responsabilités et de collaboration a été conclue en février 2018 entre l'Ordre des agronomes du Québec et le ministère de l'Environnement. Cette entente prévoyait la mise en...

M. Croteau (Marc) : ...parallèlement, pour répondre à une préoccupation concernant l'indépendance professionnelle des agronomes qui offrent un service-conseil en phytoprotection puis font la vente de pesticides, une entente de partage de responsabilités et de collaboration a été conclue en février 2018 entre l'Ordre des agronomes du Québec et le ministère de l'Environnement. Cette entente prévoyait la mise en place d'un comité de suivi de la mise en oeuvre de la justification et de la prescription agronomique.

Sous la coordination du ministère de l'Environnement, ce comité est composé de l'Ordre des agronomes, du ministère de l'Agriculture, de l'Union des producteurs agricoles, d'Équiterre, et de la Fédération des apiculteurs du Québec, et de la Fondation David-Suzuki. Quatre rencontres ont d'ailleurs été tenues depuis septembre 2018. Son mandat est de documenter l'indépendance professionnelle des agronomes ainsi que d'évaluer et de bonifier les besoins en matière de formation et d'information de la clientèle visée par les exigences réglementaires.

Les travaux du comité de suivi nous ont déjà permis d'apprendre qu'au cours de l'année 2018, 127, 127 des 435 agronomes qui oeuvrent en phytoprotection ont justifié et prescrit le recours à l'atrazine, le pesticide qui est le plus à risque. Près de la moitié, près de la moitié des justifications et prescriptions ont été produites par 15 agronomes seulement. Ce constat est d'autant plus préoccupant que l'Ordre des agronomes nous mentionne qu'il s'agit d'agronomes principalement employés par des fabricants ou des distributeurs de pesticides. Par ailleurs, l'entente avec l'Ordre des agronomes permettra justement de documenter ces cas.

Le gouvernement assure d'ailleurs un suivi rigoureux, avec la collaboration de l'Ordre des agronomes, et partage ses données avec les organismes membres du comité de suivi. Ainsi, des actions sont déjà prises entre le ministère de l'Environnement et l'Ordre des agriculteurs... des agronomes, pardon, pour agir de manière spécifique auprès de ces professionnels. Le ministère de l'Environnement les a déjà signalés à l'ordre, et ce dernier entend mener une vérification spécifique quant à leur pratique agronomique pour s'assurer de la qualité des actes posés.

Nous avons aussi constaté que certains de ces documents agronomiques produits ne répondaient pas non plus au principal objectif de l'exigence, soit de proposer à l'agriculteur des solutions de rechange à l'atrazine. En effet, l'application de cette substance ne devrait pas être recommandée que lorsque c'est absolument nécessaire, de manière à en réduire autant que possible son utilisation. L'Ordre des agronomes devra souligner à ses membres l'importance des renseignements fondamentaux à inclure dans la justification et solliciter la collaboration de leurs employeurs pour atteindre les objectifs de réduction poursuivis.

En cette première année de mise en oeuvre réglementaire, nous concluons que les activités de formation et d'information auprès de la clientèle agricole, dont les agronomes, demeurent essentielles et doivent donc être maintenues.

Un autre comité dit consultatif a amorcé des travaux la semaine dernière. Les membres de ce comité représentent 25 organismes du milieu, évidemment, dont le ministère de l'Environnement, ont notamment comme mandat de diffuser l'état d'avancement des travaux du comité de suivi auprès de leurs membres et de leurs partenaires du milieu agricole. Ces partenaires pourront également émettre leurs recommandations au comité de suivi afin de bonifier les travaux visant à documenter l'indépendance professionnelle des agronomes.

Nous sommes confiants que la modernisation réglementaire contribuera à l'atteinte de l'objectif gouvernemental de réduire de 25 % les risques liés à l'utilisation des pesticides. Bien que la Stratégie québécoise sur les pesticides 2015‑2018 soit arrivée à échéance, le ministère de l'Environnement va finaliser les mesures annoncées dans cette dernière. Cette intention était introduite dans la Stratégie québécoise de l'eau 2018‑2030 dévoilée en juin 2018.

Avec la venue du nouveau gouvernement, nous sommes à l'étape de réactiver les suites, les suites à donner pour finaliser les travaux issus de la Stratégie québécoise des pesticides. Celle-ci prévoit la modernisation de la Loi sur les pesticides, comprenant une hausse significative des amendes pénales et l'introduction des sanctions administratives pécuniaires, comme il est déjà prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement, la qualification aussi adéquate du personnel qui applique les pesticides à des fins de gestion parasitaire et l'introduction du pouvoir habilitant de mettre en place des instruments économiques pour financer des mesures, des mesures de soutien aux agriculteurs, qui favoriseraient la réduction des pesticides les plus à risque et l'acquisition de connaissances.

Dans le milieu agricole, nous sommes aujourd'hui dans une ère de solutions plutôt que revendications sans résultat. Un bel exemple est l'engagement gouvernemental à poursuivre la restauration du lac Saint-Pierre où les pratiques agricoles sont implantées depuis des décennies dans le littoral. À cet égard, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, le ministère Faune, Forêts et Parcs ont octroyé une subvention de près de 5 millions de dollars sur quatre ans pour la mise en place d'un pôle d'expertise, un pôle d'expertise multidisciplinaire chargé de proposer une stratégie d'intervention dans le littoral favorisant la mise en place d'une agriculture durable. Un projet expérimental permettra d'identifier des pratiques agricoles susceptibles d'avoir des incidences positives, d'ailleurs, sur la qualité de cet écosystème.

• (17 h 40) •

Concernant le milieu urbain, nous souhaitons mettre en place de nouvelles exigences...

M. Croteau (Marc) : ...pôle d'expertise multidisciplinaire chargé de proposer une stratégie d'intervention dans le littoral favorisant la mise en place d'une agriculture durable. Un projet expérimental permettra d'identifier des pratiques agricoles susceptibles d'avoir des incidences positives, d'ailleurs, sur la qualité de cet écosystème.

Concernant le milieu urbain, nous souhaitons mettre en place de nouvelles exigences, par exemple une interdiction d'un plus grand nombre d'ingrédients actifs. Il faut dire que, depuis l'entrée en vigueur des interdictions en 2003, le contexte réglementaire canadien a changé. Des règlements interdisant l'utilisation de pesticides en entretien des espaces verts aménagés sont maintenant en vigueur dans six autres provinces canadiennes, soit l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve-et-Labrador et le Manitoba. Par exemple, l'Ontario interdit l'usage de pesticides à des fins esthétiques sur l'ensemble des espaces verts, sauf exception, non seulement les pelouses.

Pour documenter notamment les effets de ces actions, le ministère de l'Environnement identifiera des pesticides de remplacement et leurs effets sur les indicateurs de risque de même que les pratiques culturales alternatives adoptées. Le ministère de l'Environnement entend aussi analyser l'effet de ces ajustements, notamment en continuant le suivi des pesticides dans les cours d'eau en milieu agricole. Les cibles de la prochaine stratégie sur les pesticides seront établies à partir des résultats de la Stratégie phytosanitaire québécoise en agriculture 2011‑2021, de ceux de la Stratégie québécoise sur les pesticides 2015‑2018 et du suivi des pesticides dans l'eau. Le ministère de l'Environnement poursuivra les travaux des comités de mise en oeuvre de la justification agronomique et sa collaboration étroite avec l'Ordre des agronomes. Il sera sur le terrain dans le cadre des programmes de contrôle qui visent des objectifs de sensibilisation, des objectifs d'inspection, notamment via des patrouilles d'épandage, afin d'assurer que les règles soient respectées, dont la possession des prescriptions agronomiques, lorsqu'elles sont requises.

Pour conclure, je crois avoir démontré que le ministère agit sur plusieurs fronts dans le domaine des pesticides et qu'il assume ses responsabilités. L'encadrement légal et réglementaire, suivi de la présence des pesticides dans l'environnement et dans l'eau, dans l'eau potable, bilan des ventes et l'utilisation, contrôle, information, sensibilisation et concertation, le travail ne manque pas. Force est de constater qu'une véritable prise de conscience des effets négatifs d'un usage non justifié des pesticides est essentielle. Les travaux de la commission devraient aider à cette sensibilisation et influencer positivement les différents acteurs, les acteurs de vente et d'utilisation de ces substances, particulièrement en milieu agricole, à les utiliser de manière rationnelle et sécuritaire. Le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est déterminé à accompagner ces changements pour notre santé à tous et à toutes comme la santé de notre environnement. Les différentes préoccupations et suggestions qui seront présentées et débattues à cette commission pendant cet important exercice parlementaire nous permettront assurément d'approfondir notre réflexion et de dégager des pistes de solution bonifiées.

En terminant, avant de vous remercier de votre attention, on aimerait vous lancer que c'est avec plaisir qu'on recevrait une nouvelle invitation pour échanger sur les sujets auxquels vous aurez l'occasion de discuter au cours de vos travaux et de répondre à vos questions, si jamais il en est nécessaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, c'est bien noté pour vous entendre dans une deuxième phase.

J'avais une petite question pour vous. Vous avez mentionné dans votre écran tout à l'heure, là, les... il y avait des échantillonnages qui étaient faits... proche de Montréal, on se rendait... entre Montréal puis le lac Saint-Pierre. C'est-u juste parce que vous nous avez mis une carte ciblée là-dessus ou il y a aussi des échantillonnages qui sont faits en Gaspésie puis au Lac-Saint-Jean, par hasard?

(Consultation)

M. Croteau (Marc) : ... M. le Président, si vous permettez, Mme Isabelle Giroux, qui est responsable de ce secteur-là, pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Mme Girard (Isabelle) : La carte qui est ici, ça présente le réseau de base. C'est composé de 10 stations d'échantillonnage. Ces stations-là, on les suit de façon permanente. En plus de ces stations-là, on échantillonne aussi régulièrement à chaque année des stations dans différentes régions du Québec. C'est sûr qu'on cible surtout les principales régions agricoles. Pour le moment, on a couvert presque toutes les... bien, plusieurs cours d'eau de la Montérégie... on a couvert aussi le nord du fleuve Saint-Laurent puis on a fait des échantillonnages aussi au Saguenay—Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches. On a couvert au cours... M. Croteau l'a dit tout à l'heure, on a couvert 43 rivières entre 2012 et 2018.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Merci pour la précision. M. Croteau, avant de poursuivre avec la partie formant le gouvernement, est-ce que vous seriez... est-ce que vous accepteriez de déposer vos notes d'allocution puisque vous avez mentionné plusieurs chiffres et statistiques? Ça serait pour l'usage interne des membres de la commission.

M. Croteau (Marc) : Sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci beaucoup. Donc, bien, je vous remercie pour votre exposé. Je ne l'avais pas fait, mais on va continuer avec...

Le Président (M. Lemay) : ...est-ce que vous accepteriez de déposer vos notes d'allocution, puisque vous avez mentionné plusieurs chiffres et statistiques? Ça serait pour l'usage interne des membres de la commission.

M. Croteau (Marc) : Sans problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, eh bien, je vous remercie pour votre exposé, je ne l'avais pas fait, et on va continuer avec la période d'échange avec les représentants du gouvernement, et je vais passer la parole au monsieur... M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci. M. Croteau, vous dites en page C, là : «Il faut garder en tête...» Bon. «On estime que 4 700 produits et 900 ingrédients actifs répondent à la définition de «pesticide», même si seulement 1 200 produits et 370 ingrédients actifs sont effectivement vendus.» Si je comprends bien — je veux juste être sûr de comprendre — ça veut dire qu'une marque de produit peut contenir plusieurs produits actifs?

M. Croteau (Marc) : C'est bien... Oui, c'est bien le cas.

M. Campeau : O.K. Et, quand on évalue la nocivité d'un produit, on évalue la nocivité d'un ingrédient actif ou on évalue la nocivité d'un produit vendu avec une marque de commerce?

M. Croteau (Marc) : C'est bien le cas, oui.

M. Campeau : C'est un ou l'autre? Est-ce que c'est la nocivité du produit actif ou la nocivité de la marque de...

Mme Lemieux (Janique) : En fait, quand il y a évaluation des indices de risque qui sont faits par la base de données, par exemple, de SagE Pesticides, il y a un outil qu'on utilise, là, à l'échelle provinciale, c'est en fait la matière active, là, qui compose le produit commercial, et le produit commercial va aussi faire partie, en fait, de l'évaluation également selon le mode d'application, par exemple, et les doses qui vont être utilisées, à l'étiquette, précisées sur le produit commercial.

M. Campeau : Mais j'imagine que, s'il y a plusieurs produits actifs, il y a une toxicité mixte un peu de tous ces produits-là. Ça, ça va être assez difficile à évaluer, n'est-ce pas?

Mme Lemieux (Janique) : Non, c'est vraiment... En fait, c'est vraiment la matière active qui va déterminer, là, l'indice de risque santé et environnement, qui va... en fait, qui va être évaluée par les outils qu'on utilise, effectivement. Donc, c'est vraiment la matière active.

M. Campeau : O.K., je comprends. Quand on dit qu'on trouve des pesticides dans l'eau des rivières et qu'on en trouve dans l'eau potable, est-ce qu'on parle d'eau potable de pluie, ou on parle de l'eau potable après traitement dans une municipalité, ou tout ça aussi?

Mme Lemieux (Janique) : En fait, j'invite ma collègue Isabelle à répondre.

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, en fait, la réponse à votre question, c'est : Lorsqu'on a trouvé des pesticides dans l'eau potable, ce sont des puits des agriculteurs. On a fait plusieurs vérifications auprès des puits d'agriculteurs, et c'est là qu'on trouve des pesticides. Par rapport à l'eau potable dans les réseaux d'aqueduc desservis, il n'y a pas... tous les réseaux rencontrent à 100 % les 31 normes de pesticides par rapport à l'eau potable qui est desservie dans les réseaux d'aqueduc.

M. Campeau : O.K. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais ils sont à l'intérieur des normes. O.K., je comprends.

Il y a aussi... Dans votre mémoire, vous mentionnez en quelque part des individus titulaires d'un certificat. Comment on obtient ça, ce certificat-là? Et on l'obtient pour une durée de temps? Comment... Est-ce qu'il faut avoir une formation spéciale absolument pour l'obtenir?

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, il y a une formation qui est offerte. Elle n'est pas obligatoire, mais il y a un examen nécessaire pour obtenir un certificat. Par rapport à la durée de vie du certificat, c'est cinq ans. Et pour les besoins, M. le Président, si vous me permettez, tantôt la réponse était de Janique Lemieux, qui est la division des pesticides spécialisés. Donc, à vos questions, j'aurai avec moi toute la batterie d'experts, là, pour être capable de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Campeau : Vous êtes bien accompagné.

M. Croteau (Marc) : Fort de mes 100 quelques jours au ministère, oui.

M. Campeau : 102. N'est-ce pas?

M. Croteau (Marc) : Oui, 102, effectivement. Je ne peux plus dire que je suis nouveau, là, j'ai passé 100 jours.

M. Campeau : Bien, ça va, parce que je ne veux pas prendre tout le temps, là. J'en ai d'autres, là, mais je vais laisser la parole aux autres, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. À ce stade-ci, je passerais la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Merci de la présentation. Il y a un degré de familiarisation que... Moi aussi, là, je vais me garder une petite gêne, dans les 100 quelques jours. J'ai quand même des questions, puis je suis sûr que... Sans nécessairement aller dans des orientations de spécialiste, moi, il y a des éléments qui attirent mon attention. Quand je touche... Quand vous dites, exemple, là : «Tout au long de la période estivale, on peut trouver plus de 30 pesticides dans un cours d'eau, jusqu'à 15 pesticides peuvent être présents en même temps dans un échantillonnage d'eau», la nocivité de ces 15 concentrations ensemble... Est-ce qu'elles ont été étudiées?

Mme Giroux (Isabelle) : Oui.

M. Tardif : Bonjour.

Mme Giroux (Isabelle) : Oui, bonjour.

M. Tardif : Bonjour.

• (17 h 50) •

Mme Giroux (Isabelle) : C'est certain que les...

M. Tardif : ...peuvent être présents en même temps dans un échantillonnage d'eau. La nocivité de ces 15 concentrations ensemble... est-ce qu'elles ont été étudiées?

Mme Giroux (Isabelle) : Oui, bonjour. C'est certain que les outils qu'on a pour évaluer la...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi, pouvez-vous juste vous nommer, ainsi que votre titre, s'il vous plaît?

Mme Giroux (Isabelle) : Isabelle Giroux, du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Mme Giroux (Isabelle) : Les outils qu'on a pour évaluer la toxicité de ce qu'on trouve dans les cours d'eau... on a deux outils, principalement, qu'on utilise. D'abord, les critères de qualité de l'eau. Les critères de qualité de l'eau, ils sont établis individuellement pour chaque produit, ça fait qu'on compare la concentration de chaque produit aux critères de qualité de l'eau. Par contre, cette considération-là, cet outil-là, ça nous permet de comparer les produits, d'évaluer la toxicité pour chaque produit, individuellement, mais effectivement on a plusieurs produits présents en même temps dans l'eau.

Les autres outils que l'on a, c'est le suivi d'organismes biologiques dans les cours d'eau, alors, dans certains de nos cours d'eau que l'on suit pour les pesticides, on a également un suivi des macroinvertébrés benthiques. C'est des petits organismes, crustacés, insectes, mollusques aquatiques qui vivent dans le fond des cours d'eau, puis ça, c'est un... Au moyen d'un indice de santé, on est capables de voir si l'ensemble de ces produits-là, avec toutes les perturbations du milieu, ont un effet sur les espèces aquatiques. Puis, dans les cours d'eau qu'on a suivis, à la fois pour les pesticides et pour les organismes benthiques, on a constaté que les organismes benthiques, ils étaient en mauvais état de santé ou en état de santé précaire.

M. Tardif : Donc, si je comprends, là, puis que j'essaie de suivre votre raisonnement, les 15 pesticides qu'on peut retrouver ont des impacts.

Mme Giroux (Isabelle) : Oui.

M. Tardif : Ont des impacts, puis on le sait, là, sur les échantillonnages d'eau qu'on a faits. On a des études sur ça.

Mme Giroux (Isabelle) : Bien, c'est certain que les éléments d'information qu'on a, les dépassements de critères de qualité de l'eau pour certains pesticides de même que les suivis des organismes benthiques, nous laissent croire que, oui, les pesticides ont des effets. Mais les organismes benthiques, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont des outils intégrateurs, ça intègre les effets des pesticides, mais aussi de d'autres perturbations. Il peut y avoir autre chose également dans les cours d'eau, d'autres contaminants, des fertilisants et tout ça, donc c'est des outils intégrateurs qui ne nous permettent pas de cibler précisément que c'est un pesticide ou l'autre, là.

M. Tardif : Merci. Je veux aller un petit peu plus loin. On parle de l'outil SagE, qui a gagné des prix. Est-ce que c'est un outil — et on le cite en référence — est-ce que c'est un outil qui est mis à jour de façon régulière? Est-ce qu'on peut s'y référer huit ans après ses prix d'excellence, on peut dire : On est encore à jour avec la littérature qu'on y retrouve, ou on se garde une petite gêne?

Mme Giroux (Isabelle) : Oui. L'outil SagE Pesticides, c'est un outil qui est mis à jour régulièrement.

M. Tardif : Parfait. Est-ce qu'on a un bon taux d'utilisation? Êtes-vous en mesure d'évaluer le taux qu'on a au niveau de l'utilisation, ou le référentiel?

(Consultation)

Mme Giroux (Isabelle) : ...collègue pourrait mieux répondre que moi.

M. Tardif : Ah oui, oui, pas de problème.

M. Croteau (Marc) : À cette question-là, moi, j'ai eu la réponse qu'il y avait des milliers d'utilisateurs, mais de là à vous préciser le chiffre exact, là...

M. Tardif :O.K. On peut s'entendre que, régulièrement, à chaque année, ce qu'on y retrouve, il y a des milliers d'utilisateurs québécois qui y font référence.

M. Croteau (Marc) : Absolument.

M. Tardif : O.K. J'en aurais une petite dernière, M. le Président, en tout cas, du moins là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Tardif : Concernant... On parle évidemment de l'avenue du nouveau gouvernement et on parle de réactiver, de donner suite pour finaliser les issues de la stratégie québécoise sur les pesticides. On s'en va vers quelle orientation, vers quelle date? J'ai comme trois, quatre sous-questions à ma question. L'orientation, date, est-ce qu'on peut s'attendre à des changements majeurs à ce qui est déjà orienté, et puis, si oui, lesquels? Sinon, bien, quand est-ce qu'on va pouvoir travailler avec la prochaine étape?

M. Croteau (Marc) : Bien, écoutez, si j'avais à vous donner un échéancier, un des volets importants pour notre réflexion, pour pousser plus loin... Il y a déjà des éléments qui sont déterminés qu'on... doit donner suite à la stratégie 2015‑2018. Les travaux de la commission ici vont venir nous alimenter aussi, donc on va essayer d'agencer nos travaux avec évidemment la charge de travail des légistes et des juristes au niveau du ministère, mais évidemment on s'attend à avoir...

M. Croteau (Marc) : ...qu'on doit donner suite à la stratégie 2015‑2018. Les travaux de la commission ici vont venir nous alimenter aussi. Donc, on va essayer d'agencer nos travaux avec évidemment la charge de travail des légistes et des juristes au niveau du ministère, mais évidemment on s'attend à avoir les recommandations et les suites des travaux de cette commission pour venir alimenter notre réflexion encore de façon plus approfondie.

M. Tardif : Parfait. Merci. Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. À ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. La parole est à vous.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. J'ai plein d'idées mélangées dans ma tête, on va essayer de faire le ménage. Tout à l'heure, l'Agence de réglementation de lutte antiparasitaire disait qu'elle n'était pas très aimée. Nous, on vous aime, mais on conviendra que le ministère de l'Environnement est souvent vu comme la police aussi qui n'est pas la plus aimée sur le terrain, donc c'est bon pour nous, ça nous réconforte dans ce sens-là. Donc, je prends pour acquis que ce que vous nous avez dit, c'est tout vrai. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est d'entendre que c'est vrai, mais je suis probablement naïve, mais j'osais croire que ça ne se pouvait pas que les agronomes, que certains agronomes, on parle de 15, d'une quinzaine qui seraient — ce serait déclaré, là — qu'il y aurait un certain nombre d'agronomes qui sont membres bien sûr de l'ordre professionnel et qui iraient jusqu'à donc prescrire l'utilisation de pesticides et qui travaillent pour des entreprises qui vendent des pesticides. Donc, la pointe de l'iceberg, ce qui a été dit par les journalistes est donc vrai. Ça m'inquiète parce que je me dis, ça fait combien d'années que cette pratique-là nocive perdure et quel a été l'impact sur notre agriculture par rapport à ça, à qui on peut faire confiance.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, j'aurais une remarque à ceg égard-là. Je vous avoue qu'à la préparation de l'allocution, c'est probablement le paragraphe qui m'a plus frappé, le paragraphe qui m'a inquiété. J'ai poussé la recherche un peu plus loin pour apprendre qu'en 2017 il y a même eu un vote à l'assemblée générale d'une proposition d'interdire à ce qu'un agronome prescrive, entre autres, l'utilisation d'atrazine comme pesticide lorsqu'ils étaient à recevoir un bénéfice de la part d'une compagnie ou d'un vendeur ou d'un distributeur. Malheureusement, j'ai aussi appris que cette résolution-là à l'assemblée générale a été refusée, n'a pas été adoptée. Je me suis par contre assuré avec l'équipe qu'il y a un suivi qui est fait de très, très près.

Je trouve ça aussi très alarmant que le 15 sur les 127, ça représente plus de la moitié du nombre de prescriptions qui ont été livrées, puis je trouve ça préoccupant. C'est un dossier qu'on suit de près. J'ose croire que vous allez sûrement avoir l'opportunité de rencontrer l'ordre, et puis je vais être à l'affût d'écouter cette prestation-là pour voir quelle sera la réponse.

Mme Tardif : Est-ce qu'il y a un produit actuellement, parce qu'on sait que les néonicoti sont utilisés quand même abondamment pour la culture du maïs, pour ne pas dire à 100 %, là, pour les semences, souvent, par prévention, comme vous avez dit. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est à l'étude présentement, un produit qui serait moins néfaste pour l'environnement? Est-ce qu'on connaît un peu à ce niveau-là, au niveau des recherches parce que de là à dire qu'on va interdire complètement cette utilisation-là qui dure depuis combien d'années? C'est comme deux questions dans la question.

M. Croteau (Marc) : Je vais laisser la parole, M. le Président, si vous le permettez à notre directeur général de la politique du milieu terrestre, qui est M. Mario Bérubé.

• (18 heures) •

M. Bérubé (Mario) : Merci. En termes de type de produit, il existe, bien entendu, plusieurs produits, comme on mentionnait tantôt, le nombre d'ingrédients actifs, il y en a quand même plusieurs centaines. L'avantage, ce qu'on fait au niveau du ministère en classification en termes d'indice de risque, ça permet de classifier les pesticides, et c'est pour ça qu'on est intervenu sur les cinq pesticides les plus à risque dans notre réglementation, dont les trois néonicotinoïdes et l'atrazine et le chlorpyrifos. Ce qui fait que nécessairement, il y a d'autres types de pesticide qui peuvent être utilisés en remplacement des néonicotinoïdes, et c'est là l'intérêt, au niveau de la réglementation, d'obliger la justification. Le résultat qu'on a présenté tantôt en disant qu'au niveau de l'atrazine où c'est la première année... c'est le premier qui a été visé par la réglementation, pour les néonicotinoïdes, ça va être pour cette saison-ci, mais l'été 2018, où on a pu constater une baisse de 40 % dans l'utilisation de l'atrazine, ce qui est...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Bérubé (Mario) : ...d'obliger la justification. Le résultat qu'on a présenté tantôt, en disant qu'avec... au niveau de l'atrazine, où c'est la première année que c'était... c'est le premier qui a été visé par la réglementation, pour les néonicotinoïdes, ça va être pour cette saison-ci, mais l'été 2018, où on a pu constater une baisse de 40 % dans l'utilisation de l'atrazine, ce qui est... c'est quand même assez flamboyant comme réduction, là. Ce n'est pas mineur.

Et donc le fait d'avoir obligé cette justification-là et d'avoir obligé les agronomes à se poser la question si... est-ce que c'est vraiment nécessaire, bien, ça a eu un impact important. Et, dans le fond, on s'attend à ce que ce soit la même chose au niveau des néonicotinoïdes pour la prochaine saison, qu'il y ait aussi, évidemment, cette même justification-là qui soit faite, et qu'il y ait d'autres produits. Et on sait que les autres produits qui pourraient venir remplacer ont un niveau d'indice de risque moins élevé. Donc, ça va nécessairement être des produits qui seraient moins toxiques et qui auraient moins d'impact sur l'environnement.

Au niveau de depuis quand les néos sont utilisés...

(Consultation)

M. Bérubé (Mario) : ...dizaine d'années peut-être, là, qu'ils sont... que c'est utilisé, là, que ça a été...

Mme Tardif : ...là ça m'amène vers un autre point. Je ne veux pas être alarmiste, là, mais, dans le contexte de changements climatiques, on sait que ça a un impact. Moi, je ne suis pas climatosceptique, donc je constate et je conviens qu'il y aura un impact, et on constate que, l'augmentation des insectes nuisibles ou des insectes qu'on n'avait pas il y a quelques années ou il y a une dizaine d'années, on dirait que c'est en progression. Et il y a aussi, donc, une augmentation de types de maladies sur les cultures que nous n'avions pas.

En ce sens, n'est-ce pas utopique de croire qu'on pourrait en arriver au fait qu'il n'y aurait plus du tout de pesticides qui seraient utilisés un jour ou, en tout cas, à court terme, là? Parce que moi, je crains et je constate qu'il va peut-être devoir y avoir des pesticides différents ou des pesticides... davantage de pesticides pour certaines cultures justement où il y a ces nouveaux insectes-là et ces nouvelles maladies-là qui sont amenés.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, c'est une question d'équilibre, c'est clair. Il y a une sensibilisation, par contre, de la population, qui fait en sorte qu'il s'agit de faire sa tournée au grand magasin d'alimentation pour voir que les produits bios sont de plus en plus en demande. C'est un élément qui va forcer aussi l'agriculteur à modifier un peu sa pratique.

Mais je suis un peu comme vous, à croire qu'on va abolir complètement l'utilisation de pesticides, moi, je ne vois pas le jour, je dois vous avouer. Il faut... Pour nous, la difficulté, c'est de trouver l'équilibre, l'équilibre entre le développement de notre agriculture, qui est essentielle à la survie de notre société, et la protection de la santé, et la protection de l'environnement. C'est de trouver l'équilibre entre les trois, et ça demande un effort considérable. Il n'y a pas de doute que ça va...

Vous savez comme moi, les producteurs de pesticides vont s'adapter, vont changer leurs produits. Ça va nous demander, d'ailleurs, autant au gouvernement fédéral par rapport à l'homologation que nous par rapport au suivi, de s'adapter au fur et à mesure.

Le message important, c'est qu'on ne peut pas rester assis puis attendre. On doit être à l'avant-plan, et, à date, les travaux qui ont été faits au ministère depuis les dernières années, plus spécifiquement depuis 2015, démontrent qu'on n'attend pas. On essaie d'être en avant. Mais, encore une fois, c'est difficile de suivre cette évolution, autant par rapport à l'utilisation agricole que l'utilisation urbaine.

Mme Tardif : En ce sens, vous me voyez venir avec mes questions ou vous... on fait de la télépathie, je me demandais, parce que vous parlez de stratégies innovantes vers lesquelles le ministère s'en va : Quelles sont les stratégies innovantes que vous recommandez ou que vous recommanderiez à court terme aux agriculteurs par rapport à l'utilisation, là, des pesticides? Avez-vous quelques exemples concrets?

M. Bérubé (Mario) : Oui. Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre, ministère de l'Environnement. C'est sûr que dans... On parle beaucoup de lutte intégrée. Dans le fond, c'est un des éléments, là, qui est important, dans le sens que c'est... on n'intervient pas uniquement en mettant un pesticide. Il y a comme une façon d'intervenir, de bien comprendre l'ensemble de la problématique de la culture.

Ça relève plus du domaine de... puis, je dirais, de... et, en termes de qualification, du MAPAQ, là, dans le sens que... le soutien aux producteurs agricoles. Ça fait que c'est clair que les... Ils pourront peut-être mieux répondre à cette question-là parce que c'est eux qui s'occupent plus des pratiques.

Mais, par contre, c'est sûr que la notion de lutte intégrée, là, qui est une lutte plus globale sur... par rapport à un ennemi de culture est une des approches qui est importante. Mais c'est sûr que le premier élément de toute mesure...

M. Bérubé (Mario) : ...ils pourront peut-être mieux répondre à cette question-là, parce que c'est eux qui s'occupent plus des pratiques, mais c'est sûr que la notion de lutte intégrée, là, qui est une lutte plus globale par rapport à un ennemi de culture est une des approches qui est importante. Mais c'est sûr que le premier élément de toute mesure d'innovation, c'est le questionnement sur le besoin, et ça, déjà, c'est une grande étape. Avec la justification économique qu'on a introduite, c'est la première étape, et ça amène après ça, la réflexion sur qu'est-ce que je peux faire d'autre, au lieu d'utiliser uniquement des pesticides. Et donc c'est là qu'il peut y avoir différentes données, des projets qui peuvent être soutenus et encouragés et aussi démontrés pour le démontrer à d'autres producteurs, parce qu'il n'y a rien de mieux qu'un exemple qui fonctionne qu'un producteur peut prendre en exemple dans le cadre d'un projet pilote, puis après ça, le transférer puis bénéficier, là, de l'expérience d'un autre producteur.

Mme Tardif : Je terminerais en vous disant et en me questionnant moi-même. On veut demeurer compétitifs, on veut demeurer... notre voisin, les États-Unis, l'Ontario ont des productions qui sont énormes, qui sont beaucoup plus grandes que les nôtres. Le biologique semble être une utilisation qui est plus facile à utiliser dans, disons, des plus petites superficies, des plus petites cultures. Est-ce que vous croyez qu'on peut être compétitifs sans utiliser de pesticide sur des grandes superficies, sur des grandes productions?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, mais il n'y aura pas de réponse à cette question-là tout de suite parce que je suis... on va passer la parole maintenant avec un échange avec une représente de l'opposition officielle et, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : je vous remercie, M. le Président. Merci de votre présence. Merci pour votre éloquente présentation. Puis effectivement si vous pouvez nous faire... nous transmettre le plus rapidement possible la présentation, ça nous permettra d'avoir les chiffres pour ceux qui sont un peu plus visuels parce que c'était bien condensé, bien précis votre présentation. Puis juste pour être certaine, il y a quelques chiffres, là, je voulais être sûre, je les ai bien notés, puis c'est des informations si vous pouvez compléter. Est-ce qu'il y a un portrait, parce que je me serais attendue, dans la présentation, il y a justement ce genre de donnée là, est-ce qu'il y a un portrait complet des pesticides qui sont vendus au Québec pour les cinq dernières années, par exemple? Parce que vous nous avez montré des tableaux, mais là ce n'était pas nécessairement par pesticide, ce n'était pas nécessairement par année non plus.

M. Croteau (Marc) : Le bilan qui est publié à chaque année sur les pesticides vendus, le dernier bilan a été publié il y a quelques semaines. Il est publié annuellement, et ce, depuis plusieurs années.

Mme Montpetit : Et le dernier bilan donc va jusqu'à l'année...

M. Croteau (Marc) : 2017, oui, 2017.

Mme Montpetit : Il inclut l'année 2017. Donc, on n'a pas encore le bilan pour l'année 2018, sauf pour l'atrazine, c'est ce que je comprends.

M. Bérubé (Mario) : Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre. Donc, ce qu'on a pour l'atrazine, c'est comme des données préliminaires, c'est un peu, je vous dirais, c'est un peu un scoop qu'on a livré dans le sens que ces données-là, ça va être plus... les données totales vont être dans le prochain bilan. Mais étant donné qu'on avait 75 % de réception de ce qui venait des distributeurs en gros et des ventes, bon, on pensait que c'était comme un élément d'information important pour vous au niveau de la commission, mais ça va être comme plus l'an prochain qu'on va avoir l'ensemble de l'information et aussi pour savoir par quoi ça a été remplacé.

Mme Montpetit : Parfait. Alors, c'est ça, c'est juste pour qu'on se comprenne bien. Donc, pour 2018, il n'existe pas un bilan complet comme il est produit chaque année. Donc, on aura ça, j'imagine, à la fin de...

M. Croteau (Marc) : Logiquement, au mois de mars l'an prochain, ça prend... le temps de recevoir l'information, compiler l'information, valider l'information et publier le rapport, ça nous prend à peu près un an. Donc, on est à peu près tout le temps un an à l'arrière. Donc, celui de 2018 devrait sortir février, mars 2020.

Mme Montpetit : Dans vos données, il était présenté qu'il y avait une utilisation et, dans la donnée, je pense, vous disiez 4,1 millions de kilos de pesticide. Dans cette donnée-là, est-ce que vous avez l'information sur la quantité qui est utilisée sur des produits de consommation versus des produits, je veux dire, des produits vraiment alimentaires versus autres produits?

M. Croteau (Marc) : Je vais vérifier, M. le Président, avec...

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : Mais il faut venir au micro, il ne faut pas parler de là.

Le Président (M. Lemay) : ...

• (18 h 10) •

Mme Lemieux (Janique) : Janique Lemieux, division des pesticides. Je suis agronome. Le rapport est quand même dur à chiffrer, donc il faut comprendre qu'il y a quand même, là, une bonne proportion de 80 %, 90 % de ces pesticides-là qui sont utilisés en milieu agricole. Et, quand on parle, dans le fond, au niveau des proportions, des superficies, donc la majorité de nos superficies en culture sont beaucoup utilisées pour les grandes cultures, donc le maïs accapare une très grande proportion de ces superficies-là, mais il y a quand même près... en fait, de cette proportion-là, beaucoup de productions qui sont destinées aussi à la consommation...

Mme Lemieux (Janique) : ...on parle, dans le fond, au niveau des proportions, des superficies, donc la majorité de nos superficies en culture sont beaucoup utilisées pour les grandes cultures. Donc, le maïs accapare une très grande proportion de ces superficies-là, mais il y a quand même près... en fait, de cette proportion-là, beaucoup de productions qui sont destinées aussi à la consommation pour le bétail. Donc, la proportion est relativement difficile, là, à chiffrer de manière très précise.

Mme Montpetit : Vous n'avez pas une donnée précise du pourcentage qui se retrouve vraiment dans de l'alimentation directe humaine. Ça, ce n'est pas un chiffre qui existe?

Mme Lemieux (Janique) : En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les étiquettes des pesticides vont également comprendre différents usages. Donc, par exemple, un pesticide qui va être homologué pour l'utilisation sur le maïs notamment, donc, pourra être utilisé par exemple aussi sur le maïs fourragé ou d'autres maïs qui vont être destinés à la consommation humaine. Donc, le ministère va suivre les quantités vendues, mais, à l'échelle de la consommation, donc, on ne peut pas déterminer à quelle utilisation précisément cela va être...

Mme Montpetit : Mais c'est exactement ça, le sens de ma question, c'est ça, vous n'êtes pas capables de déterminer précisément comment il est utilisé dans certains cas, c'est ce que je comprends.

Mme Lemieux (Janique) : Exactement, oui.

Mme Montpetit : O.K. Parfait. Est-ce que vous avez aussi... vous nous avez mentionné que dans ces quantités-là, donc, les semences enrobées font partie des quantités, est-ce que vous avez aussi une indication quant aux proportions semences enrobées versus pesticides? Je ne sais pas si on doit appeler ça arrosage, là. Est-ce que vous avez des chiffres qui nous donneraient des indications à cet effet-là?

M. Bérubé (Mario) : Ça... Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre. Ces chiffres-là vont venir l'année prochaine parce que jusqu'à maintenant les néonics n'étaient pas considérés comme étant des pesticides, et donc, avec la modification réglementaire qui a été faite, ça fait en sorte que dorénavant, donc, l'utilisation des... les néonics devront être déclarés dans les bilans et donc dans ce qui est vendu, et, à partir de ce moment-là, donc, dans le prochain bilan, on va pouvoir avoir certaines informations sur les néonics, mais pour l'instant on n'en avait pas.

Mme Montpetit : Parfait. Dans le bilan donc provisoire que vous nous avez présenté sur l'atrazine, juste pour être certaine encore d'avoir bien nommé... d'avoir bien noté les chiffres, vous nous dites qu'en 2018, donc, il y aurait eu 127 prescriptions.

M. Croteau (Marc) : Il y a eu 127 agronomes qui ont livré des prescriptions pour l'utilisation d'atrazine. Un groupe de 15 aurait prescrit pour près de la moitié des prescriptions, et, selon l'Ordre des agronomes, ces 15 là ont un lien avec un distributeur, un vendeur ou un fabricant.

Mme Montpetit : Est-ce que vous évaluez... c'est un agronome, une prescription? Quand vous me dites : Il y a 127 agronomes qui ont fait des prescriptions, combien il y a eu de prescriptions au total?

M. Croteau (Marc) : Pour le total de prescriptions.

Mme Lemieux (Janique) : Donc, c'est 1 500 prescriptions qui ont été déclarées jusqu'à ce jour, mais il faut considérer en fait que c'est des données préliminaires. On est à récupérer encore, là, et à travailler à récupérer les dernières déclarations qui sont acheminées au ministère de l'Environnement. Il faut être conscient que c'est notre première année de mise en oeuvre, on a du travail d'information à faire auprès des entreprises. Et ce n'est pas nécessairement une prescription ou une justification par agronome, ça va dépendre du secteur d'activité de l'agronome. Donc, plus l'agronome va avoir un réseau d'importance, plus il va visiter d'agriculteurs, plus il y a potentiel d'émettre des justifications. Ces 1 500 prescriptions-là portent uniquement sur l'atrazine, étant donné que c'était la première année... le premier pesticide visé par la justification.

Mme Montpetit : Puis quand vous dites préliminaire, je présume... est-ce que vous faites référence au tableau que vous nous montriez? Vous estimez que... À quel point c'est préliminaire, dans le fond, les données que vous avez reçues?

M. Bérubé (Mario) : C'est parce qu'on indiquait qu'on avait à peu près... c'est ça, 74 % des...

Mme Lemieux (Janique) : Des déclarations obtenues...

M. Bérubé (Mario) : ...des déclarations.

Mme Lemieux (Janique) : Oui, effectivement. Les plus... en fait, les vendeurs de plus grande importance ont tout de même acheminé leur déclaration, donc on considère que c'est un chiffre assez... en fait, assez représentatif de ce qu'on va être capables de déterminer et de démontrer dans le cadre du prochain bilan des ventes, en 2018, donc c'est une donnée qui ne fluctuera pas tant que ça non plus, mais il nous reste des déclarations à obtenir.

Mme Montpetit : O.K. Puis juste pour être certaine, encore là, de vous suivre, vous... là, ce que vous me dites, c'est que vous avez reçu 74 % des... Je veux juste être sûre de vous suivre parce que dans la présentation, au départ, vous disiez que c'était 50 %, je pense, des agronomes qui ont remis leur justification. Pouvez-vous nous refaire les chiffres pour l'année... C'est quoi, les données qu'on a exactement par rapport à l'atrazine, à ce jour? Je pense que ça va nous simplifier la vie, si vous pouvez nous faire un petit bilan là-dessus, ça va être plus clair.

M. Croteau (Marc) : Juste retrouver mes notes, parce que je les ai livrées au secrétaire de la commission, là, donc...

(Consultation)

Mme Montpetit : Vous nous avez dit, d'entrée de jeu : La moitié des agronomes ont remis leur justification agronomique tel que requis...

Mme Montpetit : ...ça va être plus clair.

M. Croteau (Marc) : Juste retrouver mes notes, c'est parce que je les ai livrées au secrétaire de la commission, là. Donc...

(Consultation)

Mme Montpetit : Vous nous avez dit d'entrée de jeu : «La moitié des agronomes ont remis leurs justifications agronomiques tel que requis.» Est-ce que, ça, c'est une information exacte?

Mme Lemieux (Janique) : Non. En fait, les agronomes n'ont pas à remettre de justifications. La prescription est donnée au vendeur lors de l'achat du pesticide. Donc, il y a deux documents qui sont requis. La justification qui est un peu l'analyse de la problématique qui est remise à l'agriculteur. Dans le cadre de nos contrôles, c'est ce qu'on va vérifier, si le document est conforme et comprend tous les renseignements. Pour faire l'achat, l'agriculteur va remettre la prescription, et c'est cette prescription-là en fait qu'on a eue comme déclaration, et c'est les vendeurs de pesticides au détail qui la déclarent. Donc, les agronomes ne déclarent aucun document.

Mme Montpetit : D'accord. Donc, est-ce que vous pouvez... est-ce que vous êtes prêt a nous faire un petit topo des chiffres plus précisément pour qu'on reparte sur la même longueur d'onde?

M. Croteau (Marc) : Oui. En fait, ce que je disais tantôt, c'est que le comité de suivi nous a permis d'apprendre qu'au cours de l'année 2018, 127 des 435 agronomes qui oeuvrent en phytoprotection, donc 127 sur 435, ont justifié et prescrit le recours à l'atrazine qui est en fait le pesticide, là, le plus à risque. Près de la moitié des justifications et des prescriptions ont été produites par 15 agronomes. Donc, il est là, le 50 %, madame... M. le Président.

Mme Montpetit : Parfait. Et vous disiez justement, par rapport à ces 15 agronomes-là... quelles mesures ont été prises exactement? Vous parliez de l'Ordre des agronomes, c'est quoi la suite des choses?

M. Croteau (Marc) : M. Beaulieu qui... M. Bérubé, pardon, qui est — je l'appelle tout le temps M. Beaulieu, je ne sais pas pourquoi — M. Bérubé qui fait partie du comité de suivi va vous faire...

M. Bérubé (Mario) : Dans le fond, dans un premier temps, nous, c'était... avec cette information-là, c'était de la transmettre à l'ordre, et évidemment il y a une question de rôle et responsabilité. Nous, ces éléments-là, on a pu les constater. Mais la validité et la... on ne pouvait pas, nous, qualifier est-ce que les recommandations qui ont été faites étaient correctes ou pas. Ce n'est pas le rôle du ministère, c'est vraiment le rôle de l'ordre de s'assurer de la... que les choses se fassent selon les règles de l'art. Donc, par la suite, c'est donc eux qui vont faire ce qui est une vérification de l'ensemble de ces 15 agronomes-là pour évaluer, là, la... au niveau de la qualité du travail qui a été accompli, donc c'est la suite. Et, nous, ce que la... l'information qu'on a pu obtenir de la réglementation, ce qui est intéressant, puis il y a l'entente qu'on a avec l'Ordre des agronomes, c'est d'être capable... d'avoir pu avoir avoir cette information-là. Et la suite, bien là, c'est l'Ordre des agronomes qui a à vérifier le travail.

Mme Montpetit : Puis, au niveau des justifications, c'est l'Ordre des agronomes également qui va le vérifier?

M. Bérubé (Mario) : La qualité des... qui va évaluer la...

Mme Montpetit : Donc, au niveau des comités qui sont en place, il n'y a pas... c'est un bilan est simplement chiffré. De ce que je comprends, il n'y a pas de bilan qui va être fait, par exemple, à savoir est-ce qu'il y a des justifications qui étaient problématiques ou est-ce qu'il y aurait pu avoir des produits de remplacement notamment qui auraient pu être utilisés. Est-ce qu'il y a une évaluation dans le fond sur la qualité, pas juste sur la donnée? Je vais le dire comme ça, le qualitatif, plus que le quantitatif.

M. Bérubé (Mario) : Bien, c'est-à-dire, Janique, tu pourras me corriger au besoin, mais c'est sûr que le comité, lui, ne fera pas l'évaluation de, je dirais, d'un dossier en particulier. Il va plus constater d'une façon générale en fonction de ce que l'ordre va avoir établi. L'ordre va regarder les dossiers spécifiquement. Mais, au niveau du comité qui est avec l'ensemble des membres, ça va être plus de voir est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'il y a un constat qui est en fonction de certaines caractéristiques au niveau des agronomes qui ferait en sorte qu'il y a une... Par exemple, est-ce qu'il y a un lien avec le type de rémunération? C'est ce genre de choses que ça va être à l'ordre d'évaluer, mais que le comité va pouvoir discuter mais de façon plus macro et non pas de façon micro dossier par dossier. Les dossiers, ça va être plus l'ordre qui va faire ce travail-là.

M. Croteau (Marc) : J'ajouterais d'ailleurs, M. le Président, que loin de nous de pointer une culpabilité, on soulève un questionnement qu'on trouve préoccupant. Mais je tiens quand même à préciser qu'on a une excellente collaboration avec l'ordre par rapport au suivi et les travaux auprès du comité.

Mme Montpetit : Alors, parfait. C'est juste dans... de toute façon, pour le bien de nos travaux, c'est important de comprendre exactement qui fait quoi.

Et donc pour en revenir au comité, moi, ce que je veux savoir aussi, c'est : Est-ce que, dans le bilan qui a été fait, est-ce que le comité a été à même de constater des différences de quantités qui ont été prescrites, par exemple, par des... Vous parliez de rémunération. Donc, est-ce qu'il y a des différences? Est-ce que vous avez cette information-là, des agronomes qui seraient liés ou non liés à l'industrie? Est-ce que c'est le genre de détails sur lesquels le... premièrement, est-ce que c'est une information que le comité a en main, et est-ce que ça fait partie de l'analyse qui est faite présentement?

• (18 h 20) •

M. Bérubé (Mario) : Je peux débuter...

Mme Montpetit : ...parliez de rémunération. Donc, est-ce qu'il y a des différences? Est-ce que vous avez cette information-là, des agronomes qui seraient liés ou non liés à l'industrie? Est-ce que c'est le genre de détails sur lesquels le... Premièrement, est-ce que c'est une information que le comité a en main? Et est-ce que ça fait partie de l'analyse qui est faite présentement?

M. Bérubé (Mario) : Je peux débuter. Pour l'instant, le comité, là, on débute dans, je dirais, la cueillette d'information. Donc, le fait... c'est ça, c'est un premier constat, le fait d'avoir trouvé qu'il y avait 15 agronomes qui avaient fait une quantité si importante de justifications de prescription. Donc, ça, c'est comme la première étape. Par la suite, là, l'analyse qui se fera par après pourra amener à différentes évaluations. Mais, pour l'instant, on n'est pas à cette étape-là.

Mme Montpetit : Donc, vous n'êtes pas capable d'identifier... Je présume que vous avez une liste, disons, des agronomes. Est-ce que vous êtes capable de nous informer aujourd'hui ou dans une prochaine rencontre à savoir si, parmi ces 15 agronomes-là... Est-ce que ce sont des gens qui ont un lien avec l'industrie? Est-ce qu'ils ont un profil qui est différent de l'ensemble des 400 quelques agronomes dont vous nous parliez? Est-ce qu'on doit déjà tirer... Est-ce qu'il y a des conclusions à tirer de ça, même si ce sont des conclusions provisoires?

Le Président (M. Lemay) : En 30 secondes.

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, en fait, M. le Président, l'information qu'on a — mais ça nous vient de l'ordre — c'est que ces 15-là auraient un lien avec soit distributeurs, vendeurs ou producteurs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, est-ce que 20 secondes...

Mme Montpetit : Non. Bien, ça fait le tour. Mais j'apprécie que vous nous ayez offert de revenir au cours de nos travaux. Je suis certaine qu'au fur et à mesure des consultations, on aura d'autres questions. Mais merci pour ce bilan provisoire que vous nous présentez aussi.

Le Président (M. Lemay) : Bien, parfait. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec une représentante du deuxième groupe d'opposition, et, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour. En fait, j'aurais envie de vous questionner par rapport aux normes. On vient de rencontrer l'agence... l'ARLA, qui nous dit que tous les produits homologués ne sont pas dangereux, que les concentrations dans l'eau sont en dessous des normes. Vous nous dites qu'on retrouve de plus en plus de pesticides dans les cours d'eau qui dépassent les critères de toxicité, là, le critère de vie aquatique chronique, là, qu'on peut trouver dans ce document-là. Et, bon, je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec le dossier de l'arsenic dans mon comté, dans Rouyn-Noranda—Témiscamingue. On sait qu'au ministère les normes peuvent parfois différer d'une situation à une autre.

Donc, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que les normes au ministère sont les mêmes normes qu'utilise l'ARLA? Et est-ce que ces normes-là sont identiques sur l'ensemble du territoire et aussi en fonction des différents types de pesticides? Et, au même titre que... Je reviens à mon arsenic. S'il y a des normes minimums à respecter, ensuite de ça des normes où, là, il y a des actions qui doivent être entreprises et... quelles sont ces actions-là qui peuvent être entreprises?

Mme Robert (Caroline) : Bonjour. Caroline Robert, directrice de l'eau potable et des eaux souterraines. Peut-être, M. le Président, peut-être une clarification qu'on aurait besoin pour s'assurer qu'on répond bien à la question : Est-ce qu'on parle ici de normes d'eau potable ou de normes...

Mme Lessard-Therrien : Bien, on parle de vos normes, là, pour les rivières, là; dans votre réseau de base, vos normes, là, avec le CVAC, là, que vous avez appelé le critère de vie aquatique chronique. Quand ça dépasse, bien, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a des actions qui sont entreprises? Ou est-ce qu'on a le droit de dépasser... il y a un seuil minimal, puis ensuite de ça, bien, quand ça va au-delà de ce seuil-là, bien là, il y a des actions qui doivent être entreprises? Moi, c'est là-dessus que ça me semble...

Mme Robert (Caroline) : Donc, je... probablement plus... céder la parole à une collègue. Mais, peut-être juste pour clarifier, dans le vocabulaire, une norme réfère à ce qui se trouve dans une réglementation, donc comme c'est le cas pour le Règlement sur la qualité de l'eau potable. En termes de critère de vie aquatique, ce n'est pas une norme qui apparaît dans un règlement. Donc, c'est un seuil, une valeur de référence qu'on utilise notamment dans les études, mais qui n'a pas une valeur légale, si on veut. Donc, c'est la distinction...

Mme Lessard-Therrien : Bien. Donc, ce que je comprends, c'est que l'ARLA, eux, disent : Bien, nous, on ne dépasse pas les normes, mais ils dépassent peut-être le CVAC.

Mme Robert (Caroline) : Les critères de vie aquatique sont établis par le ministère. Ils pourront... pourraient nous expliquer le processus d'élaboration d'un critère, hein, d'une norme.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, si vous voulez poursuivre avec l'explication, sinon en vous rappelant qu'il ne vous resterait plus de temps, là. Je ne sais pas si vous voulez aller avec...

Mme Lessard-Therrien : Oui, oui, bien, j'aimerais entendre, oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y. Votre nom, s'il vous plaît?

Mme Giroux (Isabelle) : Isabelle Giroux, Direction de la qualité des milieux aquatiques. Bon. Je remercie Caroline d'avoir fait la distinction entre la norme... Une norme vient pour le... d'un règlement, alors qu'un critère, c'est un seuil d'évaluation pour nous permettre d'évaluer le risque pour les espèces aquatiques. Ça n'a pas valeur... On ne peut pas poursuivre un agriculteur parce qu'il y a un dépassement d'un critère de qualité de l'eau, donc. Mais c'est des critères qui sont établis de...

Mme Giroux (Isabelle) : ...un seuil d'évaluation pour nous permettre d'évaluer le risque pour les espèces aquatiques. Ça n'a pas valeur... on ne peut pas poursuivre un agriculteur parce qu'il y a un dépassement d'un critère de qualité de l'eau, donc. Mais c'est des critères qui sont établis de façon pancanadienne, habituellement. Il y a une équipe à notre ministère qui développe les critères de qualité de l'eau, c'est un processus rigoureux au niveau de l'élaboration des critères pour la protection des espèces aquatiques, donc c'est des... Puis la procédure qui est utilisée pour le développement des critères, c'est un peu la même chose qui est utilisée à travers le Canada, mais ce n'est pas toutes les juridictions qui sont rendues au même niveau. Comme ça a été dit par les gens de l'ARLA, ce matin, des fois, il y a des... le moment où les critères sont développés ne sont pas les mêmes d'une juridiction à l'autre, ce qui fait que, pour certains produits, nous, on peut avoir un critère, mais il n'existe pas ailleurs, ou l'inverse.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Ah! Désolé, Mme la députée, on arrive déjà à la fin de votre bloc d'échange que... je suis dans l'obligation de passer la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Vous aviez quatre minutes sur ce bloc d'échange. Donc, maintenant, on va passer avec les échanges avec le représentant du troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Très heureux d'entendre que vous êtes intéressés par la commission, que vous allez suivre les travaux et vous en inspirer. J'ai une question, comme ça, à vous poser : Est-ce que vous êtes obligés, vous autres aussi, d'aller à Ottawa pour consulter les études fournies par les entreprises privées pour homologuer leurs produits?

M. Croteau (Marc) : Oh! C'est une bonne question.

Mme Giroux (Isabelle) : Tout à fait.

M. Roy : Tout à fait? O.K. C'est bon, ça répond à ma question.

M. Croteau (Marc) : Oui, la réponse est tout à fait, M. le député.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc) : C'est ce que j'ai... oui, tout à fait.

M. Roy : Mon temps... On va y aller réponses courtes et questions courtes. Quels sont les pouvoirs que détient le Québec quant à l'interdiction de certains pesticides? Est-ce que vous avez... vous êtes capables de dire : Non, ça, on n'en veut pas sur notre territoire?

M. Croteau (Marc) :Absolument. En vertu d'une réglementation qui peut être adoptée, que, par mesure de précaution, on pourrait effectivement limiter leur utilisation.

M. Roy : O.K. Est-ce que c'est compliqué? Est-ce que vous avez les ressources? Est-ce que vous l'avez déjà fait?

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, ce n'est pas compliqué, c'est l'adoption d'un règlement, des consultations, évidemment, nécessaires, par une prépublication, etc., mais le tout doit être documenté, valable, et que ça puisse se défendre, hein? Il faut être conscient que, quand on adopte un règlement qui met en place l'interdiction par souci de précaution, il faut être capable de prévoir aussi qu'est-ce qui va arriver si on l'interdit, qu'est-ce qu'ils vont utiliser à la place. Puis c'est un des problèmes qu'on a avec le fameux Roundup, là, qu'est-ce qu'ils vont se servir à la place du Roundup, est-ce que c'est plus nocif que le Roundup, là. Donc, il faut toujours faire attention quand on fait une interdiction.

M. Roy : J'ai le goût d'aller vers une question philosophique. Bon, moi, j'ai quand même été voir la littérature, j'ai discuté avec les gens d'ARLA, tout à l'heure, et... Est-ce que vous considérez que certaines études qui définissent les pesticides comme étant toxiques pour l'environnement et la santé sont valides? Est-ce que vous considérez qu'il y a des études qui sont valides et qui lèvent un drapeau rouge par rapport à la toxicité de ces produits-là?

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, il faut se... Il y a des responsabilités qui sont dévolues au fédéral par rapport à l'homologation, et il faut se fier à leur travail. À date, je pense qu'on a été assez bien servis par rapport au travail que le fédéral a fait. Loin de nous, il n'y a personne qui m'a dit, dans mes quelques mois depuis que je suis à l'Environnement, qu'on ne se fierait pas aux études et travaux qui ont été faits pour l'homologation de pesticides. Donc, à votre réponse, je dis : Oui, on doit se fier à leur travail.

M. Roy : Dans un contexte où, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur 125 études, à peu près 100... je ne sais plus combien, 113 ou 114 ont été fournies par les entreprises et sont peu ou pas accessibles à la population, donc aux autres chercheurs qui peuvent remettre en question la validité, la véracité des faits scientifiques de certaines recherches. J'ouvre une parenthèse, je sais que vous ne pourrez pas trop commenter là-dessus.

Écoutez, vous avez parlé, bon, de réduire de 25 % les facteurs de risque, une modernisation réglementaire, et de sanctions pénales. Mais pour qui? Moi, je pense toujours aux agriculteurs, O.K., qui, eux, là, ne la trouvent pas comique, actuellement. Taux de suicide deux fois plus élevé chez ces gens-là. ce n'est pas votre secteur, vous n'êtes pas en santé, mais il faut prendre soin de ces gens-là, et ils ont une pression énorme à utiliser ces produits-là pour maximiser les retombées économiques. Donc, ceci étant dit, c'est marqué sur l'étiquette : Bon, bien, vous êtes responsables de l'utilisation. Mais, en même temps, les sanctions ne doivent pas être juste pour ces gens-là.

Le Président (M. Lemay) : En 30 secondes...

M. Croteau (Marc) : 30 secondes. Bien, je profite de votre question pour laisser parler notre sous-ministre adjoint qui nous accompagne depuis le début, M. Michel Rousseau.

M. Roy : J'avais hâte de l'entendre.

• (18 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : 30 secondes, c'est rapide, mais retenez... actuellement, là, on est beaucoup en mode sensibilisation. On intervient sur le terrain...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

Une voix : ...ne doivent pas être juste pour ces gens-là.

M. Croteau (Marc) :Bien, ça... je profite...

Le Président (M. Lemay) : En 30 secondes, monsieur.

M. Croteau (Marc) : 30 secondes? Bien, je profite de votre question pour laisser parler notre sous-ministre adjoint, qui nous accompagne depuis le début, M. Michel Rousseau.

Une voix : J'avais hâte de l'entendre.

M. Rousseau (Michel) : 30 secondes, c'est rapide, mais retenez... Actuellement, là, on est beaucoup en mode sensibilisation. On intervient sur le terrain puis dans les inspections, M. Croteau parlait d'environ 2 000. Donc, on n'a pas des lois très, très mordantes, il faut le dire, c'est pour ça qu'on parle de modernisation de la loi. On a quand même eu des sanctions. Il y a quand même eu des enquêtes de faites, je vous dirais, avec amendes, là, je calculais ça tantôt, à peu près de 1 000 $, 2 000 $ en moyenne. Donc, c'est clairement... les amendes ne sont pas assez élevées. On n'a pas non plus de sanctions administratives pécuniaires, comme on a dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, quand on regarde ceux qui ont eu des amendes récemment, on n'est pas vraiment dans le monde agricole, on est dans des gens qui doivent avoir des registres, des gens qui doivent avoir des permis, tout ça.

Mais, si on modernisait la loi, je crois qu'il faut penser à avoir des pouvoirs qui vont permettre d'avoir des amendes élevées pour des cas vraiment graves, des sanctions administratives pour des cas modérés, comme on a dans la loi. Mais il y a un grand volet de sensibilisation qui a été faite...

Le Président (M. Lemay) : En terminant.

M. Rousseau (Michel) : ...depuis 12 ans, là, à plus de 1 000 interventions par année de sensibilisation. Donc, le monde agricole a été vraiment, disons, bien accompagné.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 31)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement, et les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Ce soir, nous entendrons le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. L'audition sera d'une durée de 1 h 30 min. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez d'un maximum de 45 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter puis à commencer votre exposé.

M. Dion (Marc) : Bonjour, Mme la... Bonsoir, Mme la Présidente. Mon est Marc Dion. Je suis le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous remercie d'abord pour votre invitation à participer à cette rencontre. Nous devons aussi vous dire que c'est une opportunité pour nous, qui nous est offerte, de vous présenter les actions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant le dossier complexe de l'utilisation des pesticides. Bonsoir, M. le Président. Je n'ai pas pu vous saluer. Vous n'étiez pas là. D'abord, je vais vous présenter les membres du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui m'accompagnent ce soir. Mme Geneviève Masse, ici, qui est sous-ministre adjoint au développement régional et au développement durable, M. Bernard Verret, qui est sous-ministre adjoint à la transformation et aux politiques bioalimentaires, Mme Marie-Hélène April, qui est coordonnatrice de la stratégie phytosanitaire québécoise en agriculture, M. Raynald Chassé, qui est directeur général de l'appui à l'agriculture durable, M. Stéphane Lavoie, qui est directeur de la phytoprotection, Mme Judith Tremblay, qui est adjointe exécutive à la Direction générale de l'agriculture durable, M. Claude Martin, qui est directeur de l'appui à la science, et à l'innovation, et aux programmes, M. Maurice Lamontagne, qui est directeur du Laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires, Mme Julie Ferland, médecin vétérinaire à la direction adjointe au développement et à la surveillance, et Mme Marie-Odile Koch, qui est secrétaire générale et directrice de la coordination ministérielle.

Il y a quelques semaines, j'ai vu un reportage télévision où un médecin établissait un lien entre la maladie de Parkinson et l'exposition aux pesticides. On y présentait, notamment, deux producteurs agricoles que j'ai bien connus et qui sont affectés par cette maladie. Il s'agit de M. Claude Rivard de Causapscal et de M. Gilbert Rioux de Saint-Simon-de-Rimouski. J'ai été touché de voir et d'entendre le témoignage pour ces deux producteurs agricoles. Avec les années, les connaissances entourant les méthodes et de manipulation des pesticides ont évolué. Des formations, une réglementation et des moyens sont mis à la disposition des personnes devant manipuler et utiliser des pesticides afin de leur éviter des préjudices. J'aimerais insister sur le fait que les producteurs agricoles n'utilisent pas les pesticides par pour plaisir. Pour plusieurs d'entre eux, c'est une sorte de garantie de résultat.

J'aimerais d'abord vous expliquer un peu notre plan de travail. Nous allons parler de l'espace de travail du MAPAQ dans l'univers des pesticides. On veut essayer de situer les rôles et responsabilités dans cet univers-là, définir un peu ce qu'est un pesticide en quelques mots pour vulgarisation, expliquer en quelques mots aussi l'environnement d'affaires des producteurs agricoles, car c'est tout à fait important, et ouvrir sur les principales actions du MAPAQ. Donc, je vais traiter de cela en premier point. Ensuite, ce sera des questions sur la recherche, et le développement, et le transfert. Après, Mme Geneviève Masse va vous parler des outils et des services de nos interventions auprès des producteurs agricoles et de cas concrets sur ce qu'on fait avec des outils.

En vous référant au dernier plan stratégique du MAPAQ, vous constaterez que celui-ci est résolument tourné vers une agriculture durable. Il en va de même pour la grande politique bioalimentaire 2018‑2025. Donc, l'agriculture durable, c'est notre affaire. Entre autres vous y trouverez des énoncés démontrant notre engagement en faveur de l'agriculture biologique. Nous poursuivons même l'objectif de doubler les superficies en culture biologique d'ici 2025. Or, les derniers résultats démontrent...

M. Dion (Marc) : ...durable, c'est notre affaire. En autres, vous y trouverez des énoncés démontrant notre engagement en faveur de l'agriculture biologique. Nous poursuivons même l'objectif de doubler les superficies en culture biologique d'ici 2025. Or, les derniers résultats démontrent que nous pensons atteindre ceux-ci deux ans plus tôt, soit en 2023. C'est un succès, et on est très contents des efforts des producteurs agricoles pour atteindre la norme biologique.

J'ouvre une parenthèse pour rappeler que le dernier plan stratégique du MAPAQ a été classé au premier rang de l'ensemble des ministères du gouvernement, tant par la revue L'actualité que par les spécialistes du Conseil du trésor.

Nous espérons que notre présentation de ce soir vous permettra de mieux connaître les actions du MAPAQ. Notre but est de réduire l'usage et l'impact des pesticides sur la santé et l'environnement. C'est ça, l'objectif du MAPAQ en matière de pesticides.

Je vais commencer par vous dire ce que ne fait pas le MAPAQ. D'entrée de jeu, l'autorisation des pesticides. Vous l'avez vu cet après-midi, vous avez rencontré quelqu'un de l'agence réglementaire de lutte antiparasitaire, l'ARLA, qui relève du ministère de la Santé fédéral. Donc, nous ne procédons pas à l'autorisation de pesticides en aucun temps. La réglementation, la vente et l'utilisation des pesticides, c'est le ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques qui s'en charge, et les municipalités ont un certain pouvoir à cet égard. Donc, vous avez rencontré M. Marc Croteau cet après-midi à cet égard. Enfin, l'encadrement et la pratique agronomique liés aux pesticides, c'est l'Ordre des agronomes qui s'en charge.

Ceci étant dit, ce que fait le MAPAQ, le MAPAQ soutient les producteurs agricoles à différents niveaux. Comment? Par, un, la formation, la recherche, le développement et le transfert de nouvelles connaissances — c'est fondamental, cette question-là — par la mise en place et la promotion d'outils et de services d'aide à la décision pour les agronomes et les producteurs agricoles, par des aides financières directes aux producteurs agricoles et par des laboratoires sur la phytoprotection et sur les aliments. Le MAPAQ est aussi responsable d'exercer une surveillance de toute la chaîne alimentaire aux fins de protection de la santé publique de même qu'à l'amélioration de la santé et du bien-être des animaux.

L'utilisation des pesticides. On le voit ici, le graphique vous l'indique clairement, les herbicides occupent 69 % de l'espace, les fongicides, 13 %, les insecticides, 10 %, et l'ensemble des autres pesticides, 7 %. Vous voyez bien qu'il y a beaucoup de place dans les herbicides puis un peu moins ailleurs, mais on va essayer de définir ça un peu.

Qu'est-ce que c'est qu'un pesticide, au départ? Un pesticide, c'est un produit destiné à détruire les organismes nuisibles aux cultures. J'ai bien dit : Détruire des organismes nuisibles aux cultures. C'est assez important. Si on parle de champignons, c'est à ce moment-là qu'on parle de fongicides, le fameux 13 % dont on parle ici. S'il s'agit de mauvaises herbes, c'est les herbicides, c'est clair, et, les insectes, je ne vous surprendrai pas pour dire que c'est des insecticides.

Pour les herbicides, 70 % à peu près, on dit 69 % sur le graphique, là, des pesticides vendus, il y a des solutions de remplacement à ces usages. Maintenant, l'adoption de ces solutions-là n'est pas toujours simple, là. Alors, il faut voir.

Pour les insecticides vendus, soit environ 10 % des ventes, il existe moins de solutions de remplacement. Le MAPAQ subventionne des moyens de lutte en remplacement des insecticides comme des filets anti-insectes — ce n'est pas toujours simple à installer, ces affaires-là, là — des mouches stériles — on va vous expliquer ce que ça veut dire — et puis des diffuseurs de phéromones — les phéromones, là, c'est une substance chimique comparable aux hormones émises par les insectes — et des trichogrammes, ce qui est un insecte en soi.

Pour les fongicides, maintenant, c'est environ 13 % du volume de ventes. Il n'existe pas de méthode mécanique, physique ou d'agent de lutte biologique contre les agents pathogènes, c'est-à-dire les maladies. D'ailleurs, les agriculteurs biologiques utilisent des biofongicides. Ça nous permet de démêler un peu l'univers. Les méthodes de prévention, dont la rotation des cultures, sont des moyens à privilégier pour limiter la présence et la pression des maladies. S'il y a présence de maladie, la surveillance phytosanitaire, c'est-à-dire pour la santé des plantes, permet de mieux cibler les interventions et donc de réduire l'usage des fongicides.

• (19 h 40) •

Afin de mieux outiller les entreprises agricoles, qui en ont bien besoin, le MAPAQ subventionne des essais de pesticides à moindre risque. L'idée est de diminuer le risque et... des essais de pesticides et de biopesticides aussi — pour l'agriculture biologique, on s'en sert, mais on pourrait s'en servir ailleurs aussi — afin de remplacer des produits à plus haut risque pour...

M. Dion (Marc) : ...afin de mieux outiller les entreprises agricoles, qui en ont bien besoin, le MAPAQ subventionne des essais de pesticides à moindre risque. L'idée est de diminuer le risque et les effets de pesticides et de biopesticides aussi, pour l'agriculture biologique, on s'en sert, mais on pourrait s'en servir ailleurs aussi, afin de remplacer des produits à plus haut risque pour les producteurs. Voilà.

L'environnement d'affaires des producteurs agricoles. C'est assez important, parce que tout le concept, toute la question de l'utilisation des pesticides doit se faire dans un environnement d'affaires particulier. Alors, il faut essayer de comprendre un peu comment le producteur vit ça, lui, de son côté. L'environnement d'affaires dans lequel évoluent les producteurs agricoles joue un rôle souvent déterminant dans le dossier des pesticides. Soumis à un environnement d'affaires difficile, le producteur agricole exerce un métier de plus en plus complexe. Il doit maîtriser de nombreux facteurs de production et prendre de multiples décisions à chaque saison. Il doit produire des aliments répondant aux normes et attentes des consommateurs et du commerce. Les consommateurs demandent des aliments sains, d'apparence parfaite, à bas prix, à faible empreinte environnementale et préférablement sans pesticides. La commande commence à être grosse, là, pensez-y, là, sains, parfaits, bas prix, faible empreinte environnementale et pas de pesticide, ça commence à faire pas mal de choses. La recherche de bas prix par le consommateur incite l'agriculteur à augmenter la productivité de son entreprise afin de rentabiliser ses activités. Les ennemis des cultures, comme les maladies, les insectes ou les mauvaises herbes, peuvent affecter gravement le rendement des cultures. La lutte à ces ennemis est difficile. Chaque maladie végétale ou insecte représente en soi un champ de recherche et d'étude spécifique. Certaines productions sont plus dépendantes de l'utilisation de traitements de pesticides, de par la diversité, l'imprévisibilité et l'impact des ennemis des cultures. Le Québec est à la limite nordique du territoire cultivable. La saison y est relativement courte et peut être soumise à des conditions météorologiques parfois difficiles. Le printemps tardif que nous vivons cette année en est un exemple parfait. Vous voyez un peu qu'est-ce qui se passe quand il y a des dévastations par un quelconque ennemi des cultures.

Un producteur agricole a une trentaine de saisons de récolte pendant sa carrière, en moyenne. Il ne peut se permettre d'en perdre une sans affecter sérieusement la viabilité de son entreprise et le gagne-pain de sa famille. Il doit gérer ses risques. C'est comme ça qu'il faut percevoir ça. L'utilisation des pesticides est souvent considérée comme un moyen de gestion des risques du producteur agricole. De plus, elle incarne parfois une possibilité simple permettant de répondre aux exigences des consommateurs sur l'apparence du produit. À titre d'exemple, une pomme avec de la tavelure se mange, mais une pomme avec de la tavelure ne se vend pas. Regardez la pomme ici, que vous avez, elle est atteinte de tavelure. La tavelure, c'est un champignon. Manger la pomme qui a de la tavelure, ce n'est pas dommageable pour la santé, d'aucune façon, mais pour qu'elle soit acceptée dans le commerce, le pomiculteur va arroser avec un fongicide pour ne pas avoir de tavelure, pour être capable de vendre une belle pomme. S'il ne fait pas cela, bien, elle va être refusée par le commerce, il ne pourra pas la vendre, autrement dit, il va la vendre pour le jus, c'est-à-dire à un vil prix par rapport à ce qu'il obtient pour une pomme qui peut être classifiée pour le commerce domestique. Alors, on voit bien, là, qu'il y a des attentes des consommateurs qui entrent en contradiction avec d'autres attentes des citoyens par rapport aux pesticides. C'est assez important de comprendre cette contradiction-là.

Enfin, l'environnement d'affaires est aussi constitué du contexte des marchés internationaux, de la compétition étrangère, de la pénurie de main-d'oeuvre et des exigences réglementaires multiples qui s'appliquent à l'agriculture. Je retiens donc que l'agriculteur travaille avec du vivant, dans des conditions exigeantes. La pratique de l'agriculture est donc une affaire de complexité.

Le MAPAQ en action. On voit, politique bioalimentaire, stratégie phytosanitaire, deux grands, grands documents qui nous occupent ici. La gestion des pesticides est un défi collectif qui ne se limite pas aux seuls producteurs agricoles. Ça aussi, c'est important. Elle concerne l'ensemble des intervenants du secteur, des acteurs du secteur de la santé, de l'environnement et de la société civile. C'est pour ça que le MAPAQ travaille avec des partenaires. Par la Politique bioalimentaire 2018‑2025, le gouvernement du Québec a convié la société québécoise à concerter ses actions pour protéger la santé et l'environnement. Le MAPAQ est au coeur des actions depuis plusieurs années déjà. Des efforts financiers, humains accrus ont été déployés notamment sur le plan de la recherche, de la formation, de la sensibilisation et de...

M. Dion (Marc) : ...le gouvernement du Québec a convié la société québécoise à concerter ses actions pour protéger la santé et l'environnement. Le MAPAQ est au coeur des actions depuis plusieurs années déjà. Des efforts financiers, humains accrus ont été déployés, notamment sur le plan de la recherche, de la formation, de la sensibilisation et de l'accompagnement des producteurs agricoles. C'est là notre univers de travail.

L'acquisition et la transmission du savoir de même que l'ouverture à de nouvelles façons de faire sont pour le MAPAQ des conditions essentielles pour accroître l'adoption d'une approche intégrée par l'ensemble des intervenants pour faire face aux ennemis des cultures et, par le fait même, réduire les risques associés à l'utilisation des pesticides.

Ainsi, la Stratégie phytosanitaire — sur la santé des plantes, entre guillemets — québécoise en agriculture est une pièce centrale de notre politique en matière de pesticides et permet de fédérer l'ensemble du milieu agricole, tel que gouvernementaux, de l'industrie, des associations et des producteurs agricoles autour d'un objectif commun. L'objectif : réduire de 25 % les risques pour la santé et pour l'environnement liés à l'utilisation des pesticides. C'est un objectif très ambitieux.

La première Stratégie phytosanitaire a été adoptée en 1992. Ça ne veut pas dire que c'est depuis hier qu'on travaille là-dessus, là. Et la stratégie actuelle est entrée en vigueur en 2011. Celle-ci est un projet collectif avec des responsabilités partagées. Elle identifie les actions retenues par les partenaires afin d'atteindre la cible fixée pour la période 2011 à 2021, sur 10 ans. Donc, réduire de 25 % les risques, là, pour la santé et l'environnement, c'est d'ici 2021. On commence à avancer là-dessus. Ça a été difficile de démarrer cette affaire-là. Je parle de la réduction, je ne parle pas du travail. Elle mise sur la collaboration étroite avec le ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques — M. Marc Croteau, cet après-midi, vous en a glissé quelques mots — et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, puisque la stratégie inclut pour la première fois un volet dédié directement à la santé. Elle répond aux attentes exprimées par les citoyens et les consommateurs au sujet de la salubrité et de la qualité des aliments et de la protection de l'environnement. La santé des producteurs agricoles — on en a parlé, et j'en ai parlé au tout début — et la rentabilité des entreprises s'intègrent aux motivations favorables des agriculteurs pour passer à l'action.

Passer à l'action. Le MAPAQ est bien présent depuis plusieurs années dans différentes sphères pour des solutions gagnantes permettant d'agir pour réduire l'usage... des risques... et les risques des pesticides. Il le fait par le biais de trois grands types d'intervention : la recherche et le développement et le transfert, des outils et des services à l'intention des producteurs et de leurs conseillers, et des interventions auprès des entreprises agricoles.

Passons maintenant, justement, au chapitre 2, qui porte sur la question de la recherche et développement. L'intervention du ministère dans la recherche en agriculture relève de la recherche appliquée. On n'est pas dans la recherche fondamentale. Recherche appliquée, c'est... il faut bien comprendre ça. Dans le but de favoriser quoi? L'appropriation par les producteurs agricoles de pratiques durables et de méthodes alternatives pour lutter contre les ennemis des cultures. Depuis plus de 20 ans, nous misons sur des partenariats permettant de canaliser les expertises de nos conseillers, des centres de recherche, d'universités et de d'autres organisations.

Il a été beaucoup question, au cours des derniers mois, de la gouvernance et du financement de certains centres de recherche. Permettez-moi d'en faire la genèse un peu. Jusqu'à la fin de années 90, le MAPAQ effectuait de la recherche intra muros, c'est-à-dire à l'interne, dans nos propres effectifs et dans nos propres installations. Nous embauchions des chercheurs, nous opérions des fermes expérimentales et des sites pour des essais terrain. Il y a une vingtaine d'années, le gouvernement a choisi de confier ces fonctions de recherche appliquée et d'expertise à des organismes sans but lucratif. C'est ainsi que sont nés plusieurs centres de recherche, dont certains exercent des mandats importants en agroenvironnement.

• (19 h 20) •

Les objectifs de cette démarche étaient alors de faciliter l'appropriation des résultats de recherche par les producteurs agricoles et intervenants du milieu, et ainsi accélérer le transfert des connaissances au sein des entreprises agricoles, une connexion qui doit se faire entre la recherche puis l'utilisateur. Servir de levier en multipliant les possibilités de partenariat et de sources de financement. De cette façon, les centres ont été à même de conclure des ententes de partenariat avec les différents paliers de gouvernement et organismes pour répondre aux besoins de recherche et d'expertise contribuant au développement de l'agriculture du Québec. On peut mettre en exemple des grappes scientifiques financées par le...

M. Dion (Marc) : ...de partenariat et de sources de financement. De cette façon, les centres ont été à même de conclure des ententes de partenariat avec les différents paliers de gouvernement et organisme pour répondre aux besoins de recherche et d'expertise contribuant au développement de l'agriculture du Québec. On peut mettre en exemple des grappes scientifiques financées par le gouvernement fédéral, ou des programmes d'infrastructures de recherche financés par le ministère de l'Économie et de l'Innovation du Québec.

Plusieurs de ces organismes ont té fondés avec des organisations agricoles qui ont accepté de participer à la définition des besoins et à leur administration. Au cours des années, en tant qu'organisme indépendant, les centres ont développé des partenariats permettant de diversifier et d'augmenter leur financement auprès des programmes provinciaux, fédéraux ainsi qu'auprès de producteurs agricoles.

J'ouvre ici une parenthèse. Il y a une vingtaine d'années, lors de la création des centres de recherche, l'intention du MAPAQ était de, et je me répète un peu, rapprocher et impliquer les agriculteurs dans l'identification des besoins — c'est important, identifier les vrais besoins — et le transfert de la connaissance et dans l'utilisation des résultats de recherche appliquée provenant des institutions de recherche.

Dans le cadre de ces programmes qui ont pour objet le financement de projets de recherche, et de développement, et de transfert, le ministère a recours à des appels de projets ciblés sur des problématiques identifiées comme prioritaires. Les centres de recherche sont ainsi mis en concurrence les uns et avec les autres, mais aussi avec des universités, des organismes privés ou à but non lucratif. Le projet... les projets font l'objet d'une évaluation rigoureuse par des comités d'experts afin de retenir les meilleurs projets et les meilleures équipes scientifiques, autrement dit, des gens qui nous font des propositions sont mis en concurrence. Au cours des deux dernières années, dans le seul domaine lié aux pesticides, le MAPAQ a soutenu 125 projets et accordé un financement de 17,4 millions de dollars. La plupart des projets financés sont en lien avec les insectes et les maladies des plantes. Environ la moitié de ces projets sont spécifiques aux thématiques du développement des méthodes alternatives aux pesticides de synthèse et à la réalisation des essais de pesticide à moindre risque et de biopesticide.

L'une des meilleures façons de démontrer la faisabilité et l'efficacité de certaines pratiques est de le réaliser sur une ferme dans des conditions réelles. Ainsi, le MAPAQ soutient la mise en place d'un réseau de vitrines à la ferme en grande culture pour le maïs et le soya et de démonstration de régie de culture à moindre risque dans le secteur horticole, soit la fraise d'automne, la pomme et la pomme de terre. On parle de vitrine, pourquoi? Parce qu'on y organise des événements avec des spécialistes pour expliquer des initiatives qui sont présentées et montrer leur mise en oeuvre. On y invite des producteurs agricoles qui peuvent constater les nouveaux moyens mis à leur disposition sur une vraie ferme et juger des résultats obtenus pour réduire les pesticides. Ces vitrines et ces démonstrations réalisées chez des agriculteurs novateurs et motivés que leurs terres servent désormais de laboratoire vivant, visant à promouvoir des pratiques. Les vitrines sont également des sites pédagogiques pour l'agriculteur et son conseiller puisque des formations leur sont offertes, par exemple, sur le dépistage des mauvaises herbes, la résistance des mauvaises herbes aux herbicides, la santé des sols ou d'autres stratégies visant la réduction et l'utilisation raisonnées des pesticides.

Pour les grandes cultures, une soixantaine de vitrines dans 11 régions ont été mises en place. Le vidéo qui suit présente le témoignage de producteurs agricoles en grande culture ayant participé à un tel projet de vitrine. Vidéo, s'il vous plaît.

(Présentation audiovisuelle)

M. Dion (Marc) : Voilà c'est un bel exemple, je pense. Merci, Camério et puis... Maintenant, si on parle de recherche... de formation, c'est-à-dire, l'ITA, qui est une institution qui relève du ministère de l'Agriculture, offre des programmes de formation...

M. Dion (Marc) : ...voilà. C'est un bel exemple, je pense. Merci, Camério. Et puis... et maintenant, si on parle de recherches, de formation, c'est-à-dire, l'ITA qui est une institution qui relève du ministère de l'Agriculture, offre des programmes de formation aux étudiants sur l'utilisation responsable des pesticides et sur les alternatives à ceux-ci.

Et ces cours permettent d'obtenir des certifications exigées par la réglementation du ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques sur l'application des pesticides. Le campus de La Pocatière propose une spécialité en agriculture biologique et offre ce profil de formation dans le cadre de son programme de Gestion et technologies des entreprises agricoles. Pour sa part, le Laboratoire d'expertise et de diagnostic en phytoprotection du MAPAQ offre depuis 2018 des journées de formation très courues sur l'étude des insectes, l'entomologie, sur l'étude des mauvaises herbes, la malherbologie, et sur l'étude des maladies des plantes, la phytopathologie.

Jusqu'à maintenant, cette formation gratuite accréditée par l'Ordre des agronomes du Québec a permis de fournir près du quart des agronomes qui s'impliquent en phytoprotection. Ainsi, les directions régionales du ministère, qui sont des intervenants clés dans le transfert des connaissances, et les résultats des projets de recherche auprès des producteurs et conseillers. Ils ont organisé, par exemple, des Journées horticoles et de grandes cultures en Montérégie ou des Journées sur l'innovation et le progrès en agroalimentaire au Centre-du-Québec.

Vous voyez que les pratiques ont évolué et je vous fais remarquer ici que les chevaux sont mieux protégés que les humains. Évidemment, c'est une photo qui date probablement d'une centaine d'années, là, mais on voit qu'on a fait quand même un peu de progrès.

Aujourd'hui, si on prend la photo suivante, on va voir un peu ce que ça donne. C'est complètement différent. Alors, parmi les actions mises en œuvre dans le cadre de la stratégie phytosanitaire québécoise en agriculture, certaines ont permis la réalisation d'études sur l'exposition des pesticides dans les entreprises agricoles également auprès des conseillers.

Les développements de connaissances issus de ces recherches a permis de mieux s'outiller pour informer le producteur des risques de pesticides. Une formation consacrée à la santé, la sécurité du travail entourant l'utilisation des pesticides en agriculture intitulée Protégez vos cultures, protégez votre santé  a été mise en place par l'Union des producteurs agricoles et la Commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité au travail.

Les éléments de cette formation ont ensuite été repris dans le webinaire accrédité par l'Ordre des agronomes du Québec qui a permis de former plus de 800 personnes sur les risques pour la santé, le cadre légal, l'approche préventive, la protection individuelle et les mesures d'urgence en lien avec l'utilisation des pesticides.

Il me fait maintenant plaisir de laisser Mme Geneviève Masse poursuivre cette présentation avec un nouveau chapitre sur les outils et services. Mme Masse, à vous.

Mme Masse (Geneviève) : Merci beaucoup, M. Dion. Mesdames messieurs les parlementaires, vous me permettrez donc de poursuivre cette présentation en abordant différents outils et services qui jouent un rôle stratégique pour favoriser une utilisation rationnelle des pesticides.

En effet, le ministère met de l'avant plusieurs outils et services comme je le disais dans le cadre d'une stratégie qui est intégrée et qui se déploie en quatre temps.

D'abord, la surveillance du territoire et suivi de la prévention et de l'information. Ensuite, l'amélioration des pratiques en amont par les producteurs agricoles. Il faut aussi miser sur les alternatives à l'utilisation des pesticides et, enfin, on travaille pour favoriser, aider les producteurs agricoles à faire des choix qui sont éclairés.

Un outil important dans notre coffre à outils, c'est le Réseau d'avertissements phytosanitaires. C'est quoi le Réseau d'avertissements phytosanitaires? Bien, c'est un réseau de quelque 200 experts en phytoprotection. Ces experts, ils effectuent des activités de surveillance sur plus de 22 000 hectares à la grandeur du Québec pour détecter la présence et surveiller l'évolution des ennemis des cultures. Ils diffusent les stratégies d'intervention les plus appropriées et le tout évidemment dans un contexte de développement durable. Concrètement, le réseau diffuse des avertissements hebdomadaires, des fiches techniques, des avis à l'intention des producteurs agricoles et de leurs conseillers.

Ce n'est pas nouveau. Le réseau existe depuis 1975. À l'origine, les bulletins étaient transmis par la poste. Aujourd'hui, c'est diffusé par voie électronique. En 2018 seulement, 463 communiqués ont été émis par le Réseau d'avertissements phytosanitaires. C'est des bulletins qui présentent des informations sur les conditions climatiques et les risques associés, les insectes et les maladies détectées et aussi les traitements qui sont appropriés. L'objectif, c'est de bien identifier les ennemis actifs sur le territoire et de choisir les meilleures méthodes pour lutter contre les ceux-ci. Donc, le bon traitement au bon moment avec la seule quantité qui est requise. C'est aussi de prévoir la progression des ennemis sur le territoire et d'en informer les producteurs agricoles.

Le Laboratoire d'expertise et de diagnostic en phytoprotection, donc au sein du ministère, offre un service d'identification et de transfert des connaissances ou des problématiques phytosanitaires qui affectent toutes les productions végétales du Québec.

• (20 heures) •

On a toute une équipe de spécialistes qui offre...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Masse (Geneviève) : ...former les producteurs agricoles.

Le Laboratoire d'expertise et de diagnostic en phytoprotection, donc, au sein du ministère, offre un service d'identification et de transfert des connaissances sur des problématiques phytosanitaires qui affectent toutes les productions végétales du Québec. On a toute une équipe de spécialistes qui offrent un service direct aux producteurs agricoles, aux conseillers, aux centres de recherche, aux instituts d'enseignement pour leur permettre d'identifier de façon précise, fiable et rapide les ennemis des cultures.

L'équipe du laboratoire, d'ailleurs, joue un rôle central dans le Réseau d'avertissements phytosanitaires dont je vous parlais précédemment. En 2018, ils ont analysé près de 5 500 échantillons, dont 84 % pendant la saison de pointe, pour nous, qui se situe entre mai et septembre. Et on a une courte vidéo, je vais donc leur laisser vous présenter leurs activités et leurs services.

(Présentation audiovisuelle)

Mme Masse (Geneviève) : Woups! Problème technique. On y revient.

(Présentation audiovisuelle)

Mme Masse (Geneviève) : Alors, je pense que cette dernière phrase résume assez bien l'ensemble, là, de l'intervention du ministère : Faire des choix éclairés pour retenir les bons traitements et éviter les passages qui sont inutiles au champ.

Dans la vidéo, on a aussi abordé IRIIS phytoprotection, donc, qui est une référence Web consacrée aux ennemis des cultures. Son nom fait référence à l'iris de l'oeil, puisqu'elle repose donc sur l'identification visuelle de ses ennemis. IRIIS offre aux producteurs et aux conseillers agricoles, voire aux professeurs ou à toute personne souhaitant obtenir une information qui est fiable sur les ennemis des cultures des renseignements sur les problématiques associées aux plantes qui sont cultivées au Québec. Donc, on y retrouve une foule d'éléments tels que la biologie des ennemis des cultures, des techniques de prévention, des outils de dépistage, les méthodes de lutte les plus pertinentes, en particulier celles qui offrent une alternative aux pesticides. IRIIS permet donc de mettre à profit une information de pointe auprès de toute la clientèle agricole.

Il y a aussi différentes stratégies qui, déployées en amont, peuvent permettre de limiter la présence de certains ennemis et, par le fait même, l'utilisation des pesticides. La rotation des cultures et un... sont un élément clé dans la santé des sols. C'est la base de l'agronomie. Donc, un sol en santé est synonyme de plantes vigoureuses qui peuvent mieux résister aux ennemis des cultures et aux stress environnementaux comme la sécheresse. C'est comme nous, les humains, finalement, quand on est en santé, on peut mieux résister.

Pour favoriser la connaissance des sols et des rotations des cultures, deux outils sont disponibles : Rotation$+, qui est un outil qui a été développé par des agroéconomistes du ministère. Il permet d'évaluer les impacts économiques de différents scénarios et de les présenter sous forme de rapports qui facilitent la prise de décision par le producteur. L'application Info-Sols pour CA contribue, pour sa part, à faciliter la prise de décision touchant l'aménagement et la gestion des sols et des cultures.

Les outils qui sont développés pour les producteurs agricoles sont de degrés et de complexité différents, du réglage du pulvérisateur jusqu'à l'élaboration de modèles prévisionnels...

Mme Masse (Geneviève) : ...l'application Info-Sols pour CA contribue, pour sa part, à faciliter la prise de décision touchant l'aménagement et la gestion des sols et des cultures.

Les outils qui sont développés pour les producteurs agricoles sont de degrés et de complexité différents, du réglage du pulvérisateur jusqu'à l'élaboration de modèles prévisionnels, et on a une foule de documents qui sont disponibles dont on pourra vous laisser copie pour la poursuite de vos travaux. Un... pulvérisateur, pardon, je vais finir par le dire, bien réglé est plus économique, plus efficace, plus sécuritaire, et il peut diminuer l'utilisation des pesticides. Agrométéo, c'est 120 stations de météo en milieu agricole qui appartiennent La Financière agricole du Québec et 100 modèles prévisionnels sur les diverses maladies et les divers insectes. Donc, Agrométéo, ce que ça fait, c'est que ça intègre les données météo qui sont captées, là, sur le terrain, dans ces modèles prévisionnels, pour être capable de suivre et d'anticiper le développement des ennemis des cultures. Donc, ça permet de déterminer les moments d'intervention dans les cultures, que ce soit, donc, pour le dépistage, pour les applications de produits phytosanitaires, pour les périodes de mise en terre des cultures et des coupes de foin ou encore pour des besoins en irrigation. Enfin, considérant l'importance de l'usage des herbicides, l'outil Mauvaises Herbes est un incontournable dans une approche de gestion intégrée des ennemis des cultures. Il enregistre des observations de dépistage et suit l'évolution des mauvaises herbes dans les champs grâce aux historiques d'observation. Il permet donc de créer des rapports simples qui contiennent des stratégies et des constats qui facilitent la prise de décision.

Nos collègues du ministère de l'Environnement vous ont parlé, plus tôt aujourd'hui, de SagE Pesticides, donc c'est un projet commun, là, que nous avons avec eux. SagE Pesticides et le registre des pesticides sont des outils qui permettent au producteur agricole et à son conseiller de faire des choix sur une gestion qui est rationnelle et sécuritaire de l'ensemble des pesticides utilisés sur la ferme.

Donc, le premier, SagE Pesticides, c'est un outil d'information sur les principales caractéristiques de l'ensemble des pesticides qui sont homologués contre un ennemi des cultures dans une culture donnée, en incluant la toxicité potentielle pour la santé et l'environnement. Donc, ça permet au producteur et à son conseiller de faire des choix, de choisir finalement le meilleur pesticide ou biopesticide homologué, donc, face à une situation donnée. Je pense que vous aviez posé la question, cet après-midi, en 2017‑2018, SagE Pesticides a été consulté par près de 22 000 visiteurs uniques.

Quant à lui, le registre des pesticides permet au producteur de compiler les traitements qu'il effectue dans son entreprise pour qu'il soit en mesure, lui-même, de suivre l'évolution des risques des pesticides pour la santé et l'environnement sur son entreprise. Le registre, d'ailleurs, est évolutif, il a récemment été bonifié pour contenir tous les renseignements qui sont exigés par le code des pesticides.

Donc, ces deux outils, SagE et le registre des pesticides, sont basés sur l'indicateur de risque des pesticides du Québec, qui est un indicateur dont le Québec s'est doté en 2007, et, à ce jour, on est encore la seule province canadienne à avoir un tel outil. C'est par cet indicateur que l'on suit l'évolution du risque des pesticides à l'échelle provinciale aux fins du bilan des ventes de pesticides qui est sous la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

• (20 h 10) •

Je vous ai parlé de plein de choses. Maintenant, comment est-ce que toutes ces initiatives interviennent en complémentarité? Je vais prendre quelques minutes pour vous l'illustrer à l'aide d'un exemple concret, qui est celui de la drosophile à ailes tachetées. La drosophile à ailes tachetée est un petit insecte ravageur qui s'attache aux petits fruits, donc les framboises, les bleuets, les fraises. Les dommages sont occasionnés par des larves qui se développent dans le fruit à la suite de la ponte des femelles. Ses dommages compromettent la commercialisation du fruit et créent une zone propice au développement de maladies. Parmi les pires infestations qu'on a recensées, on a... en août 2016, on a dénombré 1 694 larves dans un échantillon de 1 000 framboises d'automne. Donc, cet insecte, aujourd'hui, en 2019, est l'un des pires insectes ravageurs de petits fruits au Québec. L'insecte a été capturé ici, au Québec, pour la première fois en 2010. En 2012, le Réseau d'avertissements phytosanitaires a donc décidé de déployer un réseau de piégeage dans plusieurs régions, afin de connaître la répartition de l'insecte. Les spécimens qui ont été capturés via le réseau ont été transmis au Laboratoire d'expertise et de diagnostic en phytoprotection pour identification. Certains conseillers plus érudits ont pu consulter IRIIS pour identifier les insectes capturés. Donc, une fois l'identification de l'insecte confirmée, le Réseau d'avertissements phytosanitaires a pu communiquer l'étendue et la pression de la drosophile aux intervenants et aux producteurs de petits fruits. Donc, dans ses communications, le réseau a donné diverses informations, dont le cycle de vue de l'insecte, les méthodes de dépistage et les moyens de lutte. Et donc, si le producteur, avec cette information, doit intervenir, il est à même de le faire, de faire un choix qui est éclairé, de choisir le pesticide homologué à moindre...

Mme Masse (Geneviève) : ...de petits fruits. Donc, dans ces communications, le réseau a donné diverses informations, dont le cycle de vue de l'insecte, les méthodes de dépistage et les moyens de lutte. Et donc, si le producteur, avec cette information, doit intervenir, il est à même de le faire, de faire un choix qui est éclairé, de choisir le pesticide homologué à moindre risque en se référant à SAgE Pesticides, et il peut aussi compiler dans le registre des pesticides les applications réalisées.

Enfin, afin de s'assurer du respect des limites maximales de résidus dans les fruits, les échantillons de fruits sont analysés par le Laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires du MAPAQ. D'ailleurs, annuellement, le laboratoire effectue sur près de 1 000 échantillons des analyses qui portent sur les résidus de quelque 500 pesticides.

Abordons maintenant les interventions du ministère auprès des producteurs agricoles. Donc, on va y aller avec les interventions financières. Le programme Prime-vert est un outil important pour nous. Donc, c'est un programme qui soutient les entreprises pour l'adoption de pratiques agroenvironnementales depuis plus de 20 ans. Il contribue financièrement à l'acquisition d'équipement et d'agents de lutte biologique pour réduire l'usage et les risques des pesticides.

Donc, il y a 28 équipements qui sont admissibles à l'aide financière, que ce soient des équipements de réduction de la dérive, comme des micropulvérisateurs, des équipements de réduction de l'usage des pesticides ou... comme des équipements de traitement en bandes, ou de désherbage thermique ou mécanique, ou des agents de lutte biologique et de phéromones, dont je vous parlerai, d'ailleurs, dans quelques instants.

Donc, en 2017‑2018, on a plus de 800 entreprises qui ont bénéficié d'aide pour l'acquisition de ces équipements ou de ces pratiques, et d'ailleurs dans la nouvelle version du programme, qui s'étend de 2018 à 2023, l'aide financière maximale par entreprise a été haussée de 20 000 $ à 60 000 $.

M. Dion vous a parlé tantôt beaucoup de l'environnement d'affaires des entreprises agricoles, qui s'est considérablement complexifié au fil des dernières années. Donc, pour relever ces défis, le ministère favorise le recours aux services de conseillers externes qui peuvent soutenir les entreprises, du diagnostic à la mise en place de stratégies d'intervention. Donc, en matière de pratiques agroenvironnementales, le ministère offre une aide financière pour les services-conseils pouvant aller jusqu'à 95 %... jusqu'à 85, pardon, pour cent, de ces coûts.

La tendance que l'on constate est encourageante. Donc, en 2017‑2018, on a environ 3 000 entreprises qui ont bénéficié de services liés à la réduction des risques des pesticides, et 50 % d'entre elles bénéficiaient de ce service-là pour la première fois. En 2018‑2019, c'est plus de 3 700 entreprises qui ont eu accès à des services-conseils pour réduire l'usage et les risques des pesticides, pour 2,4 millions de dollars.

Donc, on voit que le nombre d'entreprises qui bénéficient de services-conseils en matière de réduction des risques des pesticides est en croissance constante depuis les cinq dernières années, ce qui se traduit, là... ce qui traduit, pardon, une prise de conscience par les entreprises de la nécessité de réduire l'usage et les risques des pesticides.

On vous a parlé jusqu'à maintenant de plusieurs initiatives. On constate aujourd'hui que les producteurs ont recours à des méthodes alternatives. Ils sont de plus en plus nombreux à le faire, à avoir recours à des méthodes alternatives pour lutter contre les ennemis des cultures. Ces méthodes, elles sont issues de projets de recherche, d'essais terrain, d'activités de diffusion qui sont soutenues par le ministère, donc qui l'ont été au cours des dernières années. C'est toute la chaîne de l'innovation qui nous mène à ces résultats concrets, des recherches initiales jusqu'aux outils développés pour convaincre les producteurs agricoles d'y adhérer.

Donc, vous avez indiqué votre intention, d'ailleurs, d'aller sur le terrain pour constater des initiatives et des approches novatrices qui sont mises de l'avant. On salue cette volonté-là...

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse...

Mme Masse (Geneviève) : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Juste en vous rappelant qu'il vous reste environ deux minutes.

Mme Masse (Geneviève) :O.K. On va faire ça vite. Donc, on salue cette volonté de la commission puis on vous souligne que la meilleure période pour le faire serait juin ou juillet.

Donc, on a quelques exemples concrets, je pense, qui vont vous intéresser. Un premier est l'exemple fort intéressant qui est utilisé dans le secteur pomicole, donc, pour lutter contre le carpocapse de la pomme. Vous pouvez peut-être faire circuler, on a un exemple ici. Le carpocapse de la pomme, c'est un des insectes les plus ravageurs pour la culture de la pomme au Québec. C'est une chenille, donc, qui s'attaque aux pommes et qui creuse des galeries jusqu'à l'intérieur de la chair. Pour lutter contre ça, un producteur peut réaliser entre deux et six pulvérisations d'insecticide par année.

Mais il y a un moyen alternatif pour y lutter, qui est ceci : Donc, c'est un diffuseur de phéromones. L'idée, c'est d'installer des diffuseurs de phéromones dans le verger. On peut vous en distribuer. Nous en avons pour chacun d'entre vous. Alors, qu'est-ce que c'est? Bien, on...

Une voix : ...

Mme Masse (Geneviève) : Ah! bien, c'est-à-dire on va les confondre. Mais vous êtes là. L'idée, c'est donc d'installer ces diffuseurs le plus haut possible dans les arbres pour créer une atmosphère qui est située... une atmosphère saturée en phéromones dans le verger. Les mâles deviennent donc confus par l'abondance de phéromones. Ils ne parviennent pas à trouver les familles pour s'accoupler, ce qui entraîne donc une diminution au niveau de la ponte des larves et, par conséquent, des dommages sur les fruits. Donc, c'est une façon concrète d'éviter... d'éviter des...

Mme Masse (Geneviève) : ...une atmosphère saturée en phéromones dans le verger. Les mâles deviennent donc confus par l'abondance de phéromones. Ils ne parviennent pas à trouver des femelles pour s'accoupler, ce qui entraîne donc une diminution au niveau de la ponte des larves et, par conséquent, des dommages sur les fruits. Donc, c'est une façon concrète d'éviter... d'éviter des pulvérisations. D'ailleurs, pour les entreprises qui participent à notre projet, on a une diminution de 70 % des traitements contre le carpocapse de la pomme, de 70 % et de 75 % des risques pour la santé et l'environnement.

Un second exemple est dans le secteur des grandes cultures. Me permettez-vous deux petites minutes, M. le Président, pour terminer.

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y. On le prendra sur le temps du gouvernement, là.

Mme Masse (Geneviève) :O.K. Merci. C'est apprécié. Donc, notre deuxième exemple est dans le secteur des grandes cultures. La culture du maïs sucré occupe une superficie globale d'environ 10 000 hectares au Québec. La pyrale du maïs, donc, qui est la petite chenille que vous voyez à l'écran, c'est le principal insecte ravageur de cette culture. Puis elle requiert à elle seule jusqu'à quatre applications d'insecticide chimique annuellement. Pour lutter contre la pyrale, il y a un nombre croissant de producteurs agricoles qui utilisent avec succès les trichogrammes — donc, ce sont de minuscules insectes qui parasitent les oeufs de papillon, dont ceux de la pyrale du maïs — comme agents de lutte biologique. C'est simple d'utilisation. On installe des cartes, comme celle-ci, à la base des plants de maïs. Il n'y a aucun risque pour les humains et ça présente plusieurs avantages. Donc, on a eu un projet vaste pour utiliser à grande échelle les trichogrammes. Ce projet-là a été subventionné par le ministère et coordonné par l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement. Donc, aujourd'hui, il y a deux fois plus d'entreprises qui utilisent les trichogrammes qu'avant la réalisation du projet. Et quelques résultats. Eh bien, parmi les entreprises qui ont participé, aucun traitement d'insecticide n'a été fait dans les champs de maïs sucré de transformation, une utilisation de 78 % des risques pour l'environnement dans la culture du maïs sucré et de 87 % des risques pour la santé.

Enfin, je vais vous parler de la mouche stérile. C'est presque rendu notre mascotte au ministère. Vous la voyez à l'écran, j'en ai une image. À vrai dire, on aurait aimé vous amener des mouches. On en avait pour vous, mais, malheureusement, ça ne passait pas à la sécurité de l'Assemblée nationale. Donc, on doit se reposer sur cette image. Donc, dans la culture d'oignons secs et verts, qui est la quatrième production maraichère en importance au Québec, après le maïs sucré, la carotte et les laitues, l'utilisation d'insectes stériles est une technique, donc, qui permet de lutter contre la mouche de l'oignon. La technique a été mise au point dans le cadre de projets de recherche soutenus en amont par le ministère. Aujourd'hui, les mâles, donc des mouches mâles, sont élevés en grande quantité et stérilisés par irradiation par l'entreprise Phytodata de Sherrington. Elles sont mises dans une poudre rose qui leur donne leur couleur. Donc, ces mouches roses sont des mâles, comme celles qui sont sur l'image que vous voyez, sont ensuite relâchées dans la nature. Un producteur agricole peut relâcher 75 000, 80 000 mouches sur sa terre. Les femelles mouches ne s'accouplent qu'une seule fois. Donc, compte tenu qu'il y a beaucoup de mouches mâles stériles sur la terre, elles ont des grandes chances de s'accoupler avec un mâle rose stérile et donc de n'engendrer aucune descendance. Sans la mouche stérile, un producteur agricole devrait utiliser le chlorpyrifos, donc, qui est une molécule dont la toxicité, pardon, est très élevée, et qui requiert une justification agronomique. Donc, on a plus de 20 entreprises qui cultivent de l'oignon sur quelque 600 hectares, qui ont bénéficié du programme l'an dernier, le programme Prime-vert, pour l'achat de mouches stériles.

• (20 h 20) •

Enfin, c'est mon dernier exemple. Enfin, une initiative sont on est particulièrement fiers, est la mise sur pied en 2017 d'un projet pilote de trois ans pour réduire les risques des pesticides. L'objectif était d'accroître les pratiques de gestion intégrée des ennemis des cultures sur les entreprises et de diminuer de 25 % — c'est la cible qu'on s'est donnée avec les producteurs participants — les indices de risque des pesticides. On a 149 entreprises provenant de la Montérégie, donc, une région de grandes cultures, et des Laurentides, une région plus horticole, qui participent au projet. Après seulement deux ans, il y a plus de 25 % des entreprises en Montérégie qui ont atteint déjà cette cible de réduction de 25 % des risques des pesticides à l'échelle de leur ferme, et certains pourraient même dépasser une réduction de 50 % à la fin du projet. Et on a, là... On a une brève vidéo d'une minute pour vous en présenter les résultats.

(Présentation audiovisuelle)

(Présentation audiovisuelle)

Mme Masse (Geneviève) : Avec un peu de distorsion, désolée.

Le Président (M. Lemay) : Bien parfait. Bien, merci beaucoup, Mme Masse, M. Dion, c'est très apprécié de votre présentation, et une chance que vous nous avez précisé au début les secteurs que vous ne touchiez pas parce qu'il me semble que vous en avez plusieurs dans votre cour. Sur ce, je vais passer maintenant à la période d'échange avec un groupe parlementaire formant le gouvernement, et M. le député de Bourget, la parole est à vous. On va ajuster le temps, là. Je crois qu'il va nous rester environ 15 minutes pour la partie gouvernementale environ.

M. Campeau : Merci beaucoup. Bien, premièrement, super présentation, merci infiniment. C'est vraiment extrêmement instructif. C'est peut-être... je ne sais pas dans quel ordre poser mes questions parce que ça crée de la confusion, je pense, hein?

Vous parlez de 25 % de risque... de baisse de risque de pesticides, ça veut-u dire 25 % de moins de pesticides ou moins de risque? Est-ce que c'est quantité ou risque?

Mme April (Marie-Hélène) : Est-ce que mon micro est ouvert d'emblée? O.K. Marie-Hélène April, coordinatrice de la stratégie écosanitaire. En fait, on ne parle pas de vente de pesticides, on parle vraiment de risque des pesticides.

M. Campeau : Comment...

Mme April (Marie-Hélène) : Au Québec, depuis 2011 justement, on a basé notre cible sur la réduction des risques et non des quantités parce qu'un kilogramme d'atrazine n'a pas le même risque qu'un kilogramme de savon insecticide par exemple. Donc, y aller par quantité vendue, ça ne représentait pas... ce n'était pas représentatif vraiment des risques qui étaient en lien avec chacune des molécules. Puis les risques sont basés, comme on l'a dit, sur l'IRPeQ, l'indicateur de risque des pesticides du Québec. On a un objectif de 25 % santé, 25 % environnement.

M. Campeau : O.K.

Mme April (Marie-Hélène) : Vous avez vu, dans la présentation précédente, qu'on est à 13 % environ de réduction au niveau santé et environ à 3 %, au niveau environnement, de réduction. Là, depuis deux ans, on observe... on commence à voir une baisse. On observe une tendance à la baisse aussi au niveau des ventes.

M. Campeau : O.K. Merci. L'autre question, on parle du financement des universités et des centres de recherche. Ça, c'est très bien. Mais est-ce qu'on sait si ces universités et centres de recherche sont aussi financés par des gens qui fournissent les produits comme les pesticides?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion, simplement la personne qui s'en vient, simplement se nommer ainsi que son titre, et il n'y aura aucun problème.

M. Martin (Claude) : Oui, bonjour. Claude Martin, je suis directeur de l'appui à la recherche et à l'innovation au ministère. Écoutez, au niveau du soutien, là, des entreprises qui produisent les pesticides, en tout cas, dans nos chiffres, on peu de données, là, par rapport à ça. C'est clair qu'au niveau de nos centres de recherche, il y a quand même certains éléments, là, qui... certains financements, là, qui proviennent, par exemple, là, de...

M. Martin (Claude) : ..au niveau du soutien des entreprises qui produisent des pesticides. En tout cas, dans nos chiffres, on a peu de données, là, par rapport à ça, mais c'est clair qu'au niveau de nos centres de recherche, il y a quand même certains éléments, là, qui... certains financements, là, qui proviennent, par exemple, là, de la Coopérative fédérée, là, pour certains projets, c'est de façon mineure. Je vous dirais que la grande majorité du financement des universités et des centres de recherche provient de l'État, c'est-à-dire au niveau de la recherche. On a nos grands programmes, là, par exemple, qu'on a ici, au ministère, le programme  Innovactions, le programme Prime-vert, qui sont dans le cadre des projets déposés, donc il y a des évaluations qui se font. Et, dans le cadre des universités, bine, eux ont à accès quand même à des grands fonds, des grands fonds qui sont du Québec, le Fonds Recherche Québec et le fonds CRSNG dans le cadre de la recherche... de chaire de recherche, par exemple.

Donc, essentiellement, je vous dirais, le financement, en tout cas, à notre... selon les chiffres qu'on a, est quand même mineur, n'est pas très important, parce que, dans le fond, les projets sont dans le cadre de programmes du gouvernement, donc financés principalement par l'État.

M. Campeau : Merci beaucoup. Bien, j'ai juste un souhait, j'espère que, quand on sera plus loin dans la commission, on pourrait encore avoir accès à votre présence une autre fois, ça pourrait être extrêmement instructif.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Dion.

M. Dion (Marc) :M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Effectivement, tout comme mon collègue Marc Croteau du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, ça va me faire un grand plaisir, si la commission le juge nécessaire, pour que toutes les personnes compétentes du ministère de l'Agriculture viennent vous rencontrer encore une fois et vous fournissent toute l'information dont vous avez besoin. Et si, en cours de route, vous avez besoin d'une documentation particulière, d'une expertise particulière, vous nous faites signe, on va dire «présents». On est très contents que cette commission se tienne et on va collaborer à 100 % avec vous.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. C'est noté. Donc, je céderais la parole, à ce moment-ci, au député de Lac-Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, moi, je vais faire référence, en fait, à un article de journal, on sait que certains ont fait un grand bruit de l'IRDA, qui parlait d'un rapport tabletté alors que, lors des crédits, finalement, bien, on a appris qu'il y avait plusieurs initiatives qui étaient financées par le MAPAQ pour diminuer l'usage des pesticides notamment et aussi qui répondaient aux demandes de l'IRDA, et moi... comment on peut mieux communiquer l'initiative, là, auprès de la population et des divers centres de recherche pour faire connaître les travaux.

M. Dion (Marc) : C'est une question fort importante, la question de la vulgarisation des travaux qu'on fait, tout ça, votre commission va permettre... notre présentation d'aujourd'hui donne un petit aperçu général de l'ensemble des travaux que nous faisons, dont les questions qui portent sur ça. Effectivement, il y a eu des articles qui ont parlé... parce qu'il y a eu un article en particulier, qui parlait d'une demande de l'IRDA en 2016 et sur laquelle le ministère n'aurait pas eu à donner des réponses satisfaisantes à l'IRDA. Là-dessus, le ministre de l'Agriculture nous a demandé de faire... de lui expliquer un peu qu'est-ce qui s'était passé.

Et à la suite des informations qu'il a obtenues, il a écrit une lettre à M. Georges Archambault, le président-directeur général de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement. Il était question de 11 projets de recherche. Sur ces 11 projets de recherche, 10 sont l'objet de suivi très important. La lettre de notre ministre détaille l'ensemble des suivis qui ont été faits pour chacun des projets, soit avec l'IRDA, soit avec d'autres groupes. Un des problèmes qu'on a rencontrés dans cela, c'est que la demande de l'IRDA était pour une subvention directe à l'IRDA pour un ensemble de projets, alors que nous avons expliqué, au cours de notre présentation, que nous privilégions, dans nos programmes, des appels de propositions. Nous recevons des universités, des centres de recherche, des réponses qui nous disent : Nous, on est prêts à y aller avec ça, ça, ça, et nous demandons à des comités d'experts d'examiner les réponses que nous recevons et de sélectionner les meilleurs projets. C'est ce qui a été fait.

• (20 h 30) •

Donc, l'IRDA a remporté des projets, là, il n'y a pas de doute, puis on est contents de collaborer avec l'IRDA, on a une très belle collaboration sur plein de projets. Et je pense que... on pense que c'est toujours la meilleure façon de faire, de laisser les centres de recherche en compétition nous faire des propositions, de demander à des experts d'examiner ces propositions-là et de choisir les meilleures de façon à avoir le plus de résultats pour notre argent. C'est aussi simple que cela. Et donc, moi, si vous voulez, M. le Président, je serais prêt, et j'en ai parlé au ministre ce matin même, je serais prêt à déposer la lettre du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Dion (Marc) : ...et de choisir les meilleures de façon à avoir le plus de résultats pour notre argent. C'est aussi simple que cela. Et donc moi, si vous voulez, M. le Président, je serais prêt... et j'en ai parlé au ministre ce matin même, je serais prêt à déposer la lettre du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation adressée à M. Georges Archambault à ce sujet-là. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. Dion, donc, vous avez juste à transmettre le document au secrétaire de la commission, qui le rendra disponible à tous les membres de la commission.

M. Dion (Marc) : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Dion (Marc) : Ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Ah bon! Parfait. À ce moment-ci, je vais céder la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. On parle beaucoup de changements climatiques. On sait que, bon, arrivent de nouveaux insectes. On sait qu'il y a de la culture qui va changer parce que les climats vont être encore plus chauds. Quel est votre plan stratégique pour les 10 prochaines années? Parce qu'on parle que, d'ici 10 prochaines années... que ça va être assez crucial au niveau du changement climatique.

M. Dion (Marc) : Je vais demander à Raynald, mais je vais faire une introduction, puis M. Raynald Chassé va venir nous expliquer en détail qu'est-ce qu'on fait à ce sujet-là.

«Changement climatique» veut dire beaucoup de choses, hein? Ça veut dire qu'il y a du réchauffement dans certaines régions. Ça veut que des insectes qu'on ne trouvait pas antérieurement, des insectes ou des maladies qu'on ne trouvait pas antérieurement au Québec ou dans des régions du Québec vont devenir présents. Et donc ça veut dire que ça élargit le spectre des possibilités d'avoir de nouveaux ennemis des cultures avec le réchauffement. Ça, c'est le mauvais côté. Le bon côté, si, dans certaines régions, dans certaines conditions, le climat s'améliore... pour la production agricole, d'avoir plus de journées plus chaudes, d'avoir une saison végétative un peu plus longue, ça donne aussi des opportunités.

Mais on va revenir à la question des ennemis des cultures, des maladies des plantes, des insectes et des ravageurs. Là-dessus, c'est certain que le réchauffement climatique n'est pas une bonne nouvelle. Raynald, je vais te laisser parler de...

M. Chassé (Raynald) : Raynald Chassé, directeur général de l'appui à l'agriculture durable.

Effectivement, l'une des problématiques... évidemment, l'augmentation de la température va faciliter ou favoriser certains types de cultures, mais par contre elle permet à certains ennemis de la culture d'avoir suffisamment le temps pour pouvoir se reproduire et faire ce qu'ils ont à faire, c'est-à-dire apporter un désastre au niveau de la culture.

Au niveau de l'évaluation de prise en considération des changements climatiques, on travaille actuellement sur deux grands fronts. Le premier, évidemment, c'est au niveau de la diminution des gaz à effet de serre, mais aussi sur l'adaptation aux changements climatiques. Donc, on finance, via notamment le programme du Fonds vert, là, du ministère de l'Environnement, certaines mesures qui nous permet, justement, d'évaluer les impacts de ces changements-là sur nos cultures, sur certains ennemis de la culture, par exemple. On a d'autres programmes aussi, comme le Fonds vert... le fonds... je m'excuse, le programme Prime-vert, qui permet aussi de financer des projets, qui nous permet d'aller un petit peu loin au niveau de ces recherches-là.

Par ailleurs, comme vous savez, le... probablement, le ministère de l'Environnement va revoir son programme, le PACC, le programme d'adaptation aux changements climatiques se termine en 2021, si ma mémoire est bonne. Suite à ça, on travaille avec le MELCC, on va mettre en place un comité... on a déjà mettre en place un comité pour travailler avec l'Environnement, notamment, le ministère, pour développer des stratégies et de voir ensemble comment on pourrait aborder la problématique sur le 10 ans, le 20 ans, les prochaines années, pour faire face à ces ennemis et à cette problématique-là des changements climatiques.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci. Et puis au niveau... On parle de surveillance de territoires, améliorer les mises avec des ateliers, tout ça. Avez-vous un problème de pénurie de personnel dans votre secteur?

M. Dion (Marc) : Je pense que je vais risquer une réponse, là, tu sais...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui, allez-y.

M. Dion (Marc) : Vous m'ouvrez une grande porte, là. Mais je vais vous dire, sincèrement, comment on aborde la question. Parce que, si vous saviez le nombre de demandes de personnel que je reçois auxquelles je ne suis pas capable de donner suite... c'est assez impressionnant.

Ceci étant dit, sur 15 ans, depuis 2004 à aujourd'hui, au ministère de l'Agriculture, il y a 500 personnes de moins. Alors, il faut regarder ça... 500 personnes de moins. Et là je ne me plains pas, je vous dis juste que chez nous... La même politique s'est appliquée à d'autres ministères, c'est appliqué, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, puis je ne suis pas là pour faire des plaintes, là. Mais, pour faire face à ça... ça nous a donné une obligation nouvelle, c'est celle d'établir des nouveaux partenariats, c'est celle de trouver des nouvelles formules de travail. Et c'est une des raisons qui avait conduit à faire de la recherche extra-muros, comme on vous a expliqué dans notre présentation. Mais aussi, dans la même veine, on a développé des services-conseils que nous subventionnons, mais qui ne sont pas des employés du ministère de l'Agriculture, mais qui font un travail extraordinaire et dont les agriculteurs...

M. Dion (Marc) : ...conduit à faire de la recherche extramuros, comme on vous a expliqué dans notre présentation. Mais, aussi, dans la même veine, on a développé des services-conseils que nous subventionnons, mais qui ne sont pas des employés du ministère de l'Agriculture, mais qui font un travail extraordinaire et dont les agriculteurs se déclarent satisfaits. Les subventions pour l'utilisation de ces services-conseils-là en matière de pesticides et d'agroenvironnement, au cours des deux dernières années, ont été augmentées. Elles étaient à l'origine de 50 %, et elles sont maintenant à 85 %. 85 % du coût pour un spécialiste des services-conseils est payé par notre programme de services-conseils. Donc, c'est la nouvelle façon de travailler, et ça nous donne des opportunités d'être beaucoup plus flexibles, de répondre de façon beaucoup plus rapide aux attentes et aux demandes des producteurs agricoles en leur offrant une expertise tout à fait bonne, même excellente.

Alors, ça, ça vous donne un peu le cadre. Votre question, elle donne large, à un moment donné, quand on la regarde, là. Mais c'est assez important comme question, parce que c'est toute une approche du travail et des responsabilités qu'on a à assumer qui a été avec les années modifiée pour arriver à avoir des services adéquats aux producteurs agricoles et pour répondre aux priorités que nous avons. Des services-conseils à 85 %, on le fait dans nos domaines prioritaires. C'est un peu la façon de travailler.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Et en terminant, j'ai un souhait : alors, j'aimerais qu'on prenne en considération les régions éloignées...

M. Dion (Marc) : Bien sûr.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...parce que nous avons nos couleurs et nos saveurs locales. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Un court échange avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice, moins de deux minutes.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Félicitations. Encore une fois, c'est toujours très agréable de vous entendre et de voir aussi à quel point il se fait des choses au MAPAQ, parce que, même en étant près de ce domaine-là, on en apprend toujours, et c'est une fierté, je crois, en tant que Québécois. Et à ce niveau-là, je me demandais : Le transfert de connaissances... Comment se fait le transfert de tous ces résultats de recherche? Est-ce que vous attendez que l'agriculteur vienne à vous, le producteur vienne à vous ou s'il y a des réseaux de communication pour envoyer toute cette information-là, là?

Le Président (M. Lemay) : Bien, finalement, en 55 secondes.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Bien, je vais y aller très brièvement. Vous avez raison, c'est fort important, le transfert de connaissances, parce que notre objectif ultime, c'est l'appropriation de ces connaissances-là par les producteurs agricoles. Ça se fait à différents niveaux. D'abord, les résultats de recherches, celles que l'on subventionne via nos programmes, donc qui font l'objet d'appels de projets, ces résultats sont diffusés sur le site Internet du ministère. Dans la plupart des cas... Bien, toujours. Il y a toujours aussi des obligations de diffusion qui sont faites aux centres de recherche, donc des séances d'information, des ateliers dans les champs qui sont organisés parfois par les chercheurs des centres de recherche, nos vitrines de démonstration. C'est l'objectif aussi, hein? Il faut que ce soit concret, donc il faut que les producteurs puissent voir l'effet de ces résultats de recherche là sur une culture donnée pour qu'ils puissent évaluer comment ils peuvent l'intégrer dans leurs activités et l'impact que ça a aussi sur leurs activités, leur rentabilité.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Mme Masse (Geneviève) : Donc, des bulletins d'information, de la diffusion Internet, des ateliers.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Masse. Donc, on va maintenant poursuivre avec les échanges avec une représentante de l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, merci d'être là. En tout cas, vous avez réussi à cette heure tardive à nous dérider avec votre capteur de phéromones. Je dois avouer que celle-là, on ne l'avait pas vu venir. On se demande où est-ce qu'on va les accrocher dans l'Assemblée nationale, ça va peut-être dérider l'ambiance un petit peu. Mais merci pour la présentation vraiment très, très éloquente, très appréciée.

Moi, je vais y aller vraiment sur du factuel. On a eu beaucoup d'information aujourd'hui à travers les différentes présentations. Vraiment très intéressant, ce que vous nous avez présenté pour votre part. J'aurais certaines données que j'aimerais savoir, puis peut-être... Si vous les avez, tant mieux; sinon, ça peut venir par la suite aussi. Est-ce que vous avez une approximation des parts de marché? Vous disiez... Au niveau du biologique, par exemple, est-ce que vous avez une approximation des parts de marché, donc, qui sont uniquement biologiques versus traditionnelles?

Mme Masse (Geneviève) : Oui. D'abord, pour référer au diffuseur de phéromones dont vous avez... qu'on vous a distribué...

Mme Montpetit : J'ai dit «capteur», hein?

Mme Masse (Geneviève) : ... — ah! bien, c'est... Peu importe — je vous signifierais simplement de les conserver dans les Ziploc. Alors, c'est préférable pour éviter la diffusion. Ça peut irriter la peau, ça peut...

Mme Montpetit : Ah! My God!

• (20 h 40) •

Mme Masse (Geneviève) : Et donc... Par rapport à la culture biologique, on l'a dit, hein, le Québec est un leader en matière d'agriculture biologique, puis on est... à l'échelle canadienne, on en est très fiers. C'est au Québec qu'il se fait le plus d'agriculture biologique et c'est vraiment une volonté du gouvernement de poursuivre sur cette voie-là. C'est un...

Des voix : ...ha, ha, ha!

Mme Masse (Geneviève) : Par rapport à la culture biologique, on l'a dit, hein, le Québec est un leader en matière d'agriculture biologique, à l'échelle canadienne, on en est très fiers. C'est au Québec qu'il se fait le plus d'agriculture biologique, et c'est vraiment une volonté du gouvernement de poursuivre sur cette voie-là, c'est... Un des meilleurs moyens de réduire l'usage et l'impact des pesticides, c'est de faire de la culture biologique.

On s'est donné, dans la politique bioalimentaire, la cible de doubler les superficies en culture biologique, donc à l'horizon 2025, et c'était par rapport à la donnée de 2015. En 2015, on avait à peu près 49 000 hectares, là, en culture biologique, donc l'idée était de doubler, de se rendre à 98 000 en 2025. On a des outils pour favoriser la culture biologique, un programme de conversion à l'agriculture biologique, beaucoup d'accompagnement qui est fait aussi, des taux d'aide bonifiés pour les producteurs agricoles biologiques dans nos programmes, puis ça donne des résultats, on le voit, on a eu une stratégie, d'ailleurs, là, de l'agriculture biologique. Donc, au 31 mars 2018, on est rendus à près de 85 000 hectares par rapport à notre cible qui était de 98 000, 100 000, plus ou moins, là, en 2025. Donc, on sait déjà qu'on va atteindre notre cible à l'avance, au moins deux ans à l'avance, et probablement davantage si la tendance se maintient.

Un des enjeux qu'on a, par contre, c'est qu'on produit plus de biologique qu'ailleurs au Canada, mais on en consomme moins. Les consommateurs québécois ne sont pas encore de très grands consommateurs de produits biologiques. On voit qu'il y a beaucoup plus d'engouement pour les produits biologiques en Colombie-Britannique, par exemple, ou en Ontario, on en exporte d'ailleurs beaucoup vers ces marchés. Donc, le défi qu'on a, c'est de créer un marché ici, au Québec, également, pour nos produits biologiques. Il y en a un, mais, si on veut continuer à avoir une croissance encore plus grande dans le bio, bien, il faut que nos consommateurs en achètent davantage, qu'on ait un marché. Et c'est ce qu'on fait, là, on travaille avec la Filière biologique, qui fédère l'ensemble des intervenants, de la production à la transformation et à la distribution des produits biologiques sur un plan, un plan d'action pour développer le marché ici, au Québec. D'ailleurs, le ministre a récemment annoncé une aide financière de 2,7 millions sur trois ans, justement pour développer ces marchés-là. Vous voyez probablement les publicités qui circulent, entre autres, sur les réseaux sociaux, et les capsules d'information de QuébecBio, donc c'est soutenu par la Filière. Donc, on continue à avancer dans ce sens-là.

Mme Montpetit : Donc, je reprends ma question : C'est quoi le pourcentage? Là, je comprends que c'est 85 000 hectares, mais ça représente quoi sur le territoire québécois?

Une voix : C'est à peu près 8 %.

Mme Montpetit : 8 %?

Une voix : 8 %, oui, à peu près 8 %.

M. Dion (Marc) : Oui, et pour compléter votre question, la croissance annuelle de la demande est de l'ordre de 10 % depuis une quinzaine d'années, en moyenne. La croissance de la demande des consommateurs pour les produits biologiques augmente d'à peu près 10 % par année, en moyenne.        Et aussi, information complémentaire, on a doublé le nombre d'entreprises en biologique. Il faut faire attention, le nombre d'entreprises puis superficie, ce n'est pas pareil, là, et, en 2014, il y avait 1 051 entreprises certifiées biologiques, et, en l'an 2018, on a 2 000 entreprises certifiées biologiques. Le progrès est phénoménal en production, il faut qu'en consommation... On consomme un peu moins vite que les autres provinces canadiennes, au Québec.

Mme Montpetit : Je suis un peu... Je vais me permettre de digresser, avez-vous... Je suis un peu surprise de cette information-là, puis je présume que vous l'avez peut-être analysée, vous avez des éléments, qu'est-ce qui fait... Parce qu'on a tendance à penser justement qu'il y a une grande demande au niveau des produits biologiques... Est-ce que c'est une question de prix, est-ce que c'est une question d'accessibilité, est-ce qu'il y a déjà des courtes analyses préalables qui ont été faites là-dessus?

M. Dion (Marc) : La Filière biologique travaille beaucoup sur cette question-là, et justement les aides financières que le ministre a annoncées vont aider à travailler sur des questions comme celles-là, elles vont aider la promotion aussi. Pourquoi moins au Québec qu'ailleurs en termes de quantité, là, en proportion, toujours? Je n'ai pas de réponse vraiment précise là-dessus. Mais il y a une chose qu'il faut se dire, ça progresse, ça progresse assez rapidement, quand même, et c'est peut-être la question du prix, mais je ne saurais vraiment pointer ça du doigt, je n'ai pas d'information précise à cet égard.

Mme Masse (Geneviève) : Si je peux me permettre, en complément, chose certaine, c'est qu'on constate... On a encore du travail à faire, là sur cet aspect, on a du travail à faire pour faire valoir auprès des consommateurs les avantages des produits biologiques, en quoi un produit biologique se distingue d'un produit en régie traditionnelle... et qui permet de justifier aussi l'écart de prix, là, de ce produit par rapport à un autre. Il y a toute une planification stratégique qui s'en vient pour le secteur biologique et qui est menée, là, par la Filière, et on attend d'ailleurs les résultats de cette planification stratégique pour être en mesure mesure d'établir nos nouvelles cibles de croissance de l'agriculture biologique, à la lumière, là, de la planification stratégique que se sera donné le secteur.

Mme Montpetit : Puis vous évaluez, juste pour terminer là-dessus, quand... vous l'évaluez par la quantité produite, la quantité achetée, la quantité...

Mme Masse (Geneviève) : ...et on attend d'ailleurs, là, les résultats de cette planification stratégique pour être en mesure d'établir nos nouvelles cibles de croissance de l'agriculture biologique, à la lumière, là, de la planification stratégique que se sera donné le secteur.

Mme Montpetit : Puis vous évaluez, juste pour terminer là-dessus, quand... Bien, vous l'évaluez par la quantité produite, la quantité achetée, la quantité consommée? Juste pour qu'on reparte sur le même... la même information.

M. Dion (Marc) : Il y a deux données. Bien, il y a même plus que deux données, il y a plusieurs données. Premièrement, dans notre politique bioalimentaire, on parle d'augmentation des superficies en culture. Dans la question du marché, il y a la question de la croissance de la production en volume et en valeur et, d'autre part, il y a la question de combien, parmi tous ces paramètres-là, combien, dans toute la production québécoise, va sur le marché québécois, est vendu sur le marché québécois.

On vend... On est des leaders en production biologique, notamment... Regardez, dans la canneberge, là, on est reconnus mondialement. Dans l'érable, on vend plus de sirop d'érable biologique... puis les érablières biologiques, là, qui se transforment en grand rythme, on vend plus de sirop d'érable en Allemagne parce qu'il est biologique, et une des raisons, c'est aussi... les gens, les Européens l'achètent parce qu'il est traçable lorsqu'il est biologique. C'est assez important de comprendre ça.

Alors, vous voyez, il y a beaucoup, beaucoup de paramètres. On est des leaders, mais il faut regarder ça dans tous ces paramètres-là, là, globalement. Et c'est ça que la filière va faire dans son examen pour voir sur quoi, ce que sont les projets à mettre en oeuvre pour faire progresser cette industrie-là. Parce que, quand le secteur biologique progresse, bien, moi, je considère qu'en moyenne — il faut faire attention parce qu'il y a des choses — en moyenne, la question de la... toute l'utilisation des pesticides recule, et je suis toujours content de ça.

Mme Montpetit : Pour conclure, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas au niveau de la production, c'est vraiment au niveau de l'achat. Donc, un Québécois achète moins de produits biologiques, de façon générale, ou de produits biologiques locaux... non, de produits biologiques généraux que, par exemple, un Albertain ou, en tout cas, quelque part ailleurs au Canada. C'est ce que je comprends.

M. Dion (Marc) :Par rapport au reste du Canada, en moyenne.

Mme Montpetit : En moyenne. O.K.

Mme Masse (Geneviève) :Beaucoup les...

M. Dion (Marc) : L'Ontario...

Mme Masse (Geneviève) : ...l'Ontario et la Colombie-Britannique qui sont...

M. Dion (Marc) : ...qui sont les deux autres grands joueurs, effectivement. Mais on est les leaders en production puis on est les leaders dans l'encadrement du secteur biologique. On est vraiment beaucoup plus avancés que tous nos comparables dans le reste du Canada.

Mme Montpetit : Parfait.

Mme Masse (Geneviève) :D'ailleurs, la norme biologique québécoise, donc, qui est une appellation réservée, la norme biologique québécoise va fêter ses 20 ans au début de l'année 2020, là. Donc, on y est presque. On était vraiment à l'avant-garde, il y a 20 ans, avec cette norme-là.

Mme Montpetit : Est-ce que, dans les données que vous avez, vous avez remarqué des variations ou une présence, une concentration au niveau des pesticides justement dans l'alimentation humaine? Qu'est-ce que vous avez comme données là-dessus que vous pourriez porter à notre attention?

M. Dion (Marc) : M. Maurice Lamontagne va venir vous expliquer ça, quel est le travail que notre laboratoire d'expertises alimentaires... M. Lamontagne est directeur de ce laboratoire-là, qui est situé ici, dans le complexe scientifique, à Québec. Il va vous expliquer un peu les programmes qu'on a mis en place pour surveiller cette question fort importante.

Le Président (M. Lemay) : M. Lamontagne, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Maurice) : Bonjour. Maurice Lamontagne, directeur du laboratoire alimentaire au ministère de l'Agriculture. Effectivement, on a un programme de plan de surveillance annuel qu'on met en vigueur chaque année pour vérifier la salubrité des aliments, dont les pesticides, dans les fruits et légumes, notamment, et les céréales, et autres.

Actuellement, on a... prenez, par exemple, 2019‑2020, on a un programme qui couvre à peu près 1 000 échantillons, 1 000 prélèvements qui vont se faire sur les fruits et légumes, toutes catégories confondues, biologiques, non biologiques, et tout, là, pour vérifier la présence ou non de pesticides et la concentration puis par rapport aux normes, également, applicables dans le secteur. Puis on couvre également tous les autres secteurs d'activité, également, alimentaires du laboratoire, soit le secteur microbiologie... secteur...

Mais là aujourd'hui je pense que votre préoccupation est plus au niveau de la... des pesticides en soi. Donc... puis ça fait quand même plusieurs années. On a commencé... Écoutez, on a des... on va publier des résultats dans quelques semaines, d'ici la fin juin, sur des bilans de 2016‑2017, 2017‑2018, sur des résultats d'analyses qu'on a faites sur des pesticides dans les aliments, notamment, entre autres, là, sur les aliments biologiques et sur les aliments conventionnels également, sur des cultures conventionnelles également...

Mme Montpetit : Et ces analyses-là, donc, vous dites, vous devriez les publier prochainement.

M. Lamontagne (Maurice) : D'ici la fin juin, début... Fin juin, c'est l'objectif, là. On est sur la finalité, là. On est dans les révisions, là.

Mme Montpetit : Merveilleux. Vous aurez la diligence de les faire connaître aux membres de la commission, je suis certaine. Ça pourra nous éclairer pour la suite des travaux également.

M. Dion (Marc) : M. le Président, si vous le jugez utile, ça va nous faire plaisir de vous transmettre ce rapport lorsqu'il sera disponible, évidemment. Ça va nous faire un grand plaisir de vous le transmettre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Parfait. On va le noter avec le secrétaire, et à ce moment-là, lorsqu'il sera disponible, simplement le transmettre au secrétariat, et il sera rendu public. Bien, il sera rendu disponible aux membres de la commission.

M. Dion (Marc) : ...pour les membres de la commission.

Le Président (M. Lemay) : Tout à fait.

• (20 h 50) •

Mme Montpetit : Merci beaucoup. Je pense qu'il ne me reste pas énormément de temps...

M. Dion (Marc) : ...faire plaisir de vous transmettre ce rapport lorsqu'il sera disponible évidemment. Ça va nous faire un grand plaisir de vous le transmettre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, parfait, on va le noter avec le secrétaire. Et, à ce moment-là lorsqu'il sera disponible, simplement le transmettre au secrétariat et il sera rendu public... bien, il sera rendu disponible aux membres de la commission.

Des voix : ...

Mme Montpetit : Merci beaucoup. Je pense qu'il ne me reste pas énormément de temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Trois minutes.

Mme Montpetit : Ça file rapidement. Juste une petite question, puis peut-être que vous n'avez pas la réponse, puis que ce n'est pas chez vous. Est-ce que... il y a une information qui court au niveau des semences qui sont utilisées à l'heure actuelle par les producteurs à l'effet qu'à cause de la météo de la saison qui est très mauvaise, il y aurait des dérogations qui seraient données pour faire l'achat de semences aux États-Unis, semences donc enrobées avec des néonicotinoïdes. Est-ce qu'au niveau du MAPAQ vous avez ce gendre d'informations là? Est-ce que vous réglementez, est-ce que vous suivez cette partie-là de notre agriculture?

M. Dion (Marc) : Oui, je réponds à la première partie de votre question en vous disant oui, la saison tardive peut compliquer la vie de certains producteurs agricoles, et il est possible que certains producteurs agricoles décident de changer la variété de maïs, par exemple, ou de soya qu'ils veulent utiliser parce qu'il n'y aura pas... ils pensent qu'il n'aura pas atteint sa maturité à temps pour la récolte. Maintenant, le ministère de l'Agriculture ne donne pas de permis sur ces questions-là, c'est le ministère de l'Environnement et de Lutte aux changements climatiques, je crois. Je ne sais pas... Raynald, as-tu... Raynald Chassé, as-tu des informations plus...

M. Chassé (Raynald) : On n'a pas l'information de ce type, mais c'est effectivement le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui donne ces autorisations, s'il y a autorisation.

Mme Montpetit : Mais alors...

M. Chassé (Raynald) : J'ai tendance à douter.

Mme April (Marie-Hélène) : ...

Une voix : Mme April.

Mme April (Marie-Hélène) : Oui, je pense que je l'ai, la réponse en fait. Parce que, présentement, vous savez qu'il faut, comme on l'a dit tout à l'heure précédemment, qu'il faut une justification et une prescription agronomique pour acheter et mettre en terre les semences traitées aux néonicotinoïdes. Compte tenu de la saison tardive, il va falloir tout de même une prescription agronomique pour aller acheter des semences traitées ou changer la commande. Mais, par contre, dans la justification qui va permettre cet achat-là, il pourrait être évoqué les conditions climatiques différentes ou qui arrivent cette année, là. Il pourrait y avoir... ça pourrait être ça et peut-être, là, qui expliquerait les ouï-dire que vous avez entendus. Mais il va toujours falloir... le ministère de l'Environnement m'ont confirmé qu'ils allaient quand même exiger cette année une justification et aussi une prescription pour l'achat de ces semences-là.

Mme Montpetit : Parfait. Donc, ça demeure, ça demeure. C'est ça, il y a un suivi qui devrait être fait. Mais j'imagine qu'on aura...

Mme April (Marie-Hélène) : Oui, oui, le ministère de l'Environnement vont s'occuper de faire tout ça. Mais ça demeure quand même valide, là, la réglementation est en oeuvre pour être active pour les semences traitées depuis l'automne, puis elle demeure encore active, là. Il n'y a pas de changement.

Mme Montpetit : On aura peut-être l'occasion de requestionner à cet effet-là, plus tard dans nos travaux, le ministère de l'Environnement. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mais, parfait. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec les échanges avec une représentante du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour une période de quatre minutes. La parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. C'était très, très intéressant et éclairant.

J'aimerais revenir un peu sur la stratégie phytosanitaire que le gouvernement s'était dotée en 2011 où on parlait, là, de réduire les risques de 25 % sur la santé et l'environnement avec l'utilisation des pesticides. Dans un tableau que nous a présenté tantôt le ministère de l'Environnement, on parlait que les risques... que les indicateurs pour les risques de la santé et pour l'environnement ont diminué de 14 % et de 3 % par rapport à l'année de référence. On est quand même loin des objectifs, donc je me demandais un peu si ça allait être quoi la stratégie pour renverser la vapeur.

M. Dion (Marc) : Je vais commencer puis je vais te passer la parole, Marie-Hélène, si tu veux.

Une voix : Vous n'êtes pas obligé.

M. Dion (Marc) : Non, non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dion (Marc) : Effectivement, vous touchez un point tout à fait. Je me souviens, moi, je suis revenu en poste en 2017, puis, quand on m'a informé du 25 % d'objectif, puis des résultats qu'on avait quand je suis arrivé en mars 2017, j'ai dit : Mais, mon Dieu! on n'arrivera jamais. J'étais découragé un petit peu, vous savez qu'est-ce que c'est, et on commence à voir les premiers signes de résultats encourageants. Ça, c'est le point qu'il faut souligner. Je ne vous dis pas qu'on va l'atteindre par exemple. Ça me ferait vraiment plaisir qu'on l'atteigne, mais on y travaille. Mais là, on voit poindre des résultats.

Ce qu'il faut vous dire aussi, c'est que les superficies en production pour des produits sensibles, là, comme le maïs, le soya, ils se sont... ont augmenté de façon substantielle. Et donc on regarde globalement moins 25 % de risque, mais, quand on regarde aussi les cultures qu'on faisait en 2010, puis celles qu'on fait aujourd'hui, il y a une grande, grande différence en termes de superficie. Et donc le besoin, la demande peut être influencée aussi par ça. Malgré ça, on a des résultats qui maintenant commencent à être encourageants...

M. Dion (Marc) : ...quand on regarde aussi les cultures qu'on faisait en 2010, celles qu'on fait aujourd'hui, il y a une grande, grande différence en termes de superficie. Et donc le besoin, la demande peut être influencée aussi par ça. Malgré ça, on a des résultats qui, maintenant, commencent à être encourageants. Et, si on continue avec les réglementations qui ont été mises en place, avec la discipline qu'on espère va se donner au niveau de ceux qui font les prescriptions agronomiques, bien, on pense... puis je pense qu'il y en a beaucoup de discipline déjà, là, mais toute cette panoplie de mesures puis avec tout ce qu'on vous a expliqué aujourd'hui, on pense qu'on recommence à travailler dans la bonne direction puis on va avoir des résultats, au moins, encourageants, mais je ne pense pas qu'on va atteindre la cible, mais, en tout cas, je l'espère beaucoup, mais je vais vous laisser... contredis-moi, là.

Mme April (Marie-Hélène) : Bien, moi, je pense qu'on va l'atteindre. Marie-Hélène April, coordonnatrice de la Stratégie phytosanitaire. En fait, moi, je trouve que les résultats sont encourageants, là, on voit une baisse depuis quelque temps, qui est amorcée. Mais, mis à part les chiffres, aussi, on sent vraiment sur le terrain un engouement, on le voit avec les producteurs, ils sont de plus en plus informés des outils disponibles. Aussi, nos directions générales sont vraiment des relayeurs d'information importants, puis on le voit de plus en plus, les gens sont informés, en parlent. Puis aussi il ne faut pas oublier que, mis à part tous les efforts qu'on fait, nous, pour rejoindre la clientèle agricole, les mesures d'aide, les mesures de soutien financier qu'on met à la disposition des entreprises agricoles, mis à part ça aussi, qui peut venir nous aider à atteindre notre objectif, c'est comme l'a dit M. Bonneau... M. Bonneau, je m'excuse, M. Dion — je suis retourné à l'ancien...

Des voix : ...

Mme April (Marie-Hélène) : ...c'est la réglementation parce que l'atrazine et le chlorpyrifos, à eux seuls...

Le Président (M. Lemay) : Madame...

Mme April (Marie-Hélène) : ...c'est plus de 15 %...

Le Président (M. Lemay) : ...excusez-moi, Mme April. Mme la députée, en terminant, 30 secondes. Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui, je suis désolée, bien, j'aurais voulu poser d'autres questions. En fait, j'aurais aimé... on a parlé un petit peu d'agriculture biologique tantôt, mais j'aurais aimé savoir à combien vous chiffrez l'appui total à l'agriculture biologique pour vraiment encourager les producteurs à se destiner vers une production biologique plutôt que de poursuivre dans le conventionnel.

Le Président (M. Lemay) : Courte réponse.

M. Dion (Marc) : Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Masse (Geneviève) :Écoutez, notre programme d'appui à la conversion biologique, lui, cette année, si mon souvenir est bon, on a 2,5 millions de dollars. Je dirais que, dans le passé, là, on a beaucoup d'engouement dans le programme puis on répond quand même très bien, là, à la demande. Là où on voit une différence, et c'est plus difficile à chiffrer, c'est que, dans la plupart de nos autres programmes, on a bonifié les taux d'aide pour les producteurs biologiques, la même chose du côté de La Financière agricole qui, elle aussi, offre un soutien important à la production biologique. Donc, c'est l'ensemble de tout ça, malheureusement, je ne peux pas vous donner un chiffre global.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant poursuivre les échanges avec un représentant du troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous, quatre minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Quatre minutes, ça va passer vite, vous allez voir.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Écoutez, il faut toujours comparer des pommes avec des pommes. Là, on arrive sur un terrain de jeu qui est celui de l'importation des aliments qui viennent de l'étranger, qui sont produits dans un environnement normatif complètement différent du nôtre. Et là on parle, bon, de volonté du gouvernement de produire de plus en plus... ou de soutenir la production biologique, mais, en même temps, par la porte d'en arrière, rentre un paquet de choses dont la qualité peut être discutable. Comment on fait pour arrimer tout ça, là? En 30 secondes, M. le sous-ministre.

M. Dion (Marc) : Bien, en 30 secondes, un, cette question-là de l'entrée des produits relève du gouvernement fédéral, pas de nous, hein, je suis obligé de vous dire ça, ça me fait de la peine, mais c'est comme ça. Deuxièmement, notre ministre en a parlé avec le ministre fédéral à quelques reprises, on est très préoccupés. Les gens de l'industrie, les producteurs nous en parlent couramment, et c'est une grande préoccupation, on aimerait... Notre laboratoire d'ailleurs fait des tests sur des produits importés, puis donne les résultats à l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour leur dire : Allez voir là, il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas correct, quand on en trouve évidemment. Là, on veut ouvrir un registre pour recevoir, s'il y a des plaintes des gens, et être capable de donner suite à des plaintes puis être capable de travailler avec le fédéral pour dire : Regardez, pouvez-vous essayer de travailler là-dessus? C'est le mieux qu'on peut faire, mais on est très préoccupés par ça. C'est une très bonne question.

M. Roy : Parce que, puis là c'est périphérique un peu, mais ma collègue ici présente m'a envoyé une photo l'autre jour, puis c'était marqué : Tomates du Québec ou du Mexique. Là, on a un petit problème, là, pour évaluer la toxicité potentielle du produit parce que l'étiquetage semble...

M. Dion (Marc) : Je vais vous dire la vérité. Là-dessus, «tomates du Québec ou du Mexique», c'est illégal, notre réglementation là-dessus est très claire, les produits québécois doivent être clairement identifiés, c'est très clair, puis pas confondus avec un produit voisin. Ça, ce n'est pas correct, c'est...

M. Roy : O.K. On vous enverra la photo.

M. Dion (Marc) :Bien sûr. Puis, s'il y a des plaintes, vous nous le dites, puis on donne suite.

• (21 heures) •

M. Roy : C'est bon. Écoutez, tout à l'heure, je vous écoutais sur, bon, les ressources humaines, une atrophie de 500 postes ou une perte de 500 emplois depuis 15 ans. On sait... bien, en tout cas, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'au niveau des agronomes il y a eu des mises à pied, ils sont partis dans le privé. Tout à l'heure, vous nous avez parlé des centres de recherche où vous avez délégué à des organismes...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Roy : ...tout à l'heure je vous écoutais sur, bon, les ressources humaines, une atrophie de 500 postes ou une perte de 500 emplois depuis 15 ans. On sait qu'au... Bien, en tout cas, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'au niveau des agronomes il y a eu des mises à pied et qu'ils sont partis dans le privé. Tout à l'heure, vous nous avez parlé des centres de recherche où vous avez délégué à des organismes, à des universités qui peuvent avoir des liens avec des entreprises privées, etc. Ceci étant dit, bon, on peut appeler ça une certaine perte d'expertise, quand même, au niveau du ministère et, bon, que vous considérez avoir transféré dans le service-conseil comme une action positive. Bon. Ça, c'est... Ça a été une action que vous avez faite.

Ceci étant dit, en même temps, vous nous dites qu'il est extrêmement important d'agir au niveau de l'utilisation des pesticides, parce qu'il semble qu'il y a une surutilisation. Et vous ne le dites pas directement, mais il faut en réduire l'utilisation pour améliorer la santé publique et la qualité de l'environnement. Vous ne nous dites pas que c'est dangereux, mais vous nous dites qu'il faudrait en enlever sur le terrain de jeu. Ceci étant dit, on voit un transfert dans le privé. Vous avez... Vous vous êtes... Puis ce n'est pas vous, là. Quand je dis, vous, là, c'est... Le gouvernement s'est amputé de l'expertise, mais, en même temps, vit des problématiques de surutilisation de pesticides sur le plancher des vaches, si vous me permettez l'expression. Donc, est-ce que vous avez une réflexion sur le rapatriement de l'expertise pour un peu isoler... pas isoler, mais rendre indépendante l'expertise à l'intérieur du ministère pour proposer des solutions?

Le Président (M. Lemay) : En 15 secondes.

M. Dion (Marc) : En 15 secondes? Deux choix. Un, quand on subventionne des services-conseils, c'est toujours des conseillers indépendants qu'on subventionne au départ. Donc, c'est de l'expertise indépendante au départ, ce qu'on soutient puis ce qu'on subventionne. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point. Oui, il y a eu une diminution d'expertise. On baisse le nombre de personnes au total, je ne peux pas vous contredire, mais ça nous oblige à aller vers des partenariats, puis à travailler avec beaucoup de monde, puis à fédérer notre connaissance avec d'autres pour se renforcir. C'est ce qu'on fait. On y travaille très fort. Et ça marche.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, je vous remercie à tous de votre contribution à nos travaux. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 2)


 
 

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