Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 25 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 13
Mandat d'initiative - Examiner les impacts des pesticides sur la santé publique et l’environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l’agriculture et de l’alimentation, et ce en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
procéder aux auditions publiques dans le cadre de notre mandat d'initiative,
visant à examiner les impacts des pesticides sur la santé publique et
l'environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles
et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en
reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.
Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) remplace M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata) pour l'ensemble du mandat.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Alors, aujourd'hui, nous entendrons la Faculté des sciences de
l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval et conjointement nous
entendrons Mme Maryse Bouchard, chercheure, et M. Marc-André Verner, professeur
adjoint au Département de santé environnementale et santé au travail à
l'Université de Montréal. Donc, il y aura... nous allons terminer à
13 heures précisément, puisqu'il y a un caucus dans cette salle à
13 heures.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue
aux représentants de la Faculté des sciences de l'agriculture et de
l'alimentation de l'Université Laval. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre exposé. Suite à cela, il y aura un échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi
que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder avec votre
exposé. La parole est à vous.
M. Roy (Denis) : Mon nom est
Denis Roy, doyen de la Faculté des sciences de l'agriculture, de l'alimentation
de l'Université Laval. Je suis accompagné... la faculté est représentée par Mme
Josée Fortin, professeure titulaire au Département des sols et de génie
agroalimentaire, de M. Guillaume Grégoire, professeur adjoint au Département de
phytologie, de M. François Castonguay, professeur titulaire au Département de
sciences animales et directeur du programme en agronomie, ainsi que M. Damien
De Halleux, directeur du Département de sols et de génie agroalimentaire.
M. le Président, Mme la vice-présidente,
membres de la Commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles, la Faculté des sciences de
l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval, FSAA, remercie la
commission de lui permettre d'exposer les principaux éléments relatifs à la
formation en agronomie, de même qu'à l'importance de la recherche en
phytoprotection.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner que
la FSAA est fermement engagée à promouvoir une utilisation rationnelle et
intégrée des pesticides, ce qui cible toute mesure ayant pour but de réduire
l'utilisation de ces derniers.
Je présente la faculté. La FSAA est un
leader canadien dans la formation et la recherche et le développement dans le
secteur agricole. La FSAA répond aux besoins de l'ensemble de la chaîne
agroalimentaire par la compétence de ses ressources humaines et l'excellente
réputation de ses équipes de recherche, qui s'appuient sur plus de 110
professeurs chercheurs, de 400 étudiants aux cycles supérieurs, maîtrise,
doctorat, et plus de 2 000 étudiants au premier cycle.
La formation, eh bien, ses activités
d'enseignement et de recherche reposent sur des structures organisées. Notre
faculté forme environ 85 % des agronomes membres de l'Ordre des agronomes
du Québec. Le programme de baccalauréat en agronomie offre au futur agronome
une vision globale des systèmes...
M. Roy (Denis) : ...ses
activités d'enseignement et de recherche reposent sur des structures
organisées. Notre faculté forme environ 85 % des agronomes membres de
l'Ordre des agronomes du Québec. Le programme de baccalauréat en agronomie
offre aux futurs agronomes une vision globale des systèmes de production. Il
soutient l'intégration de connaissances multidisciplinaires, permet d'acquérir
une bonne compréhension de la réalité agricole et insiste sur la maîtrise de
plusieurs aspects liés à la communication. Plus de la moitié des cours
obligatoires du baccalauréat en agronomie permettent à l'étudiant de
s'approprier les notions de base nécessaires à l'utilisation rationnelle et
sécuritaire des pesticides, à l'application d'une approche de phytoprotection
et au développement durable de l'agriculture. La formation comporte aussi des
enseignements en lien avec les dimensions éthiques des grands enjeux
agroalimentaires et celles le la pratique professionnelle contemporaine. Lors de
ses stages, le futur agronome s'initie aux cycles de production, aux
contraintes vécues par les producteurs et aux problèmes et solutions à
caractère agronomiques. Il peut ainsi développer son jugement professionnel et
éthique dans un contexte sociétal mais aussi dans un contexte appliqué.
À la suite de sa formation, le diplômé en
agronomie peut exercer avec compétence les fonctions de service-conseil ainsi
que de gestion et recherche et développement dans des domaines tels que la
production animale, les productions végétales, et les sols et environnement. Il
a en main... Il a également en main... tout en main pour être capable de faire
face adéquatement aux dilemmes éthiques suscités dans le cadre de l'exercice de
sa profession.
En sus de ses programmes de formation
universitaire, la FSAA présente également une offre de formation à distance
permettant ainsi aux producteurs et au grand public de parfaire leurs
connaissances dans un domaine qui les interpelle.
En recherche, maintenant, l'Université
Laval et la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation ont été
parmi les premiers au Canada à prioriser l'importance de l'agriculture durable
et de la réduction des pesticides en créant en 2001 la Chaire de recherche du
Canada en phytoprotection. Point clé, la FSAA a joué en continuera à jouer un
rôle important dans le développement et dans la mise en oeuvre de méthodes de
lutte aux ennemis des cultures alternatives à l'utilisation des pesticides. La
réduction graduelle des dépendances aux pesticides doit passer par la recherche
et développement de pratiques innovantes qui sauront pallier les effets
négatifs des produits chimiques tout en assurant des rendements économiques
acceptables pour les producteurs. Les projets de recherche réalisés à la FSAA
s'inscrivent dans cette perspective et permettent de développer des pratiques
de remplacement innovantes dans la lutte antiparasitaire.
L'utilisation de pesticides et la mesure
de leur impact sur l'environnement en milieu agricole ou urbain font aussi
l'étude... font aussi l'objet d'études variées au Centre de recherche et
d'innovation sur les végétaux, le CRIV de l'Université Laval, et ce depuis
plusieurs années. Ainsi, les chercheurs du CRIV ont notamment travaillé sur le
développement d'outils diagnostiques et de méthodes de contrôle préventives
pour diminuer l'utilisation des pesticides. Ils ont également contribué au
développement de méthodes de lutte biologique et à l'amélioration génétique des
plantes agricoles pour renforcer leur résistance aux stress biotique et
abiotique.
Enfin, nos chercheurs se sont également
penchés sur les impacts environnementaux de l'utilisation des pesticides, et notamment à ceux sur les pollinisateurs.
En plus de contribuer à
l'avancement des connaissances, ces recherches permettent la formation de
personnels hautement qualifiés qui travaillent sur des projets en lien avec la
production végétale durable, devenant ainsi de véritables acteurs de changement
lorsqu'ils intègrent le marché du travail. D'ailleurs, plusieurs de nos anciens
étudiants gradués donc maîtrise, doctorat occupent d'ailleurs aujourd'hui des
postes clés dans des ministères et organismes gouvernementaux en lien avec
l'utilisation des pesticides. Pensons à la l'Agence de réglementation de
la lutte antiparasitaire, ARLA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments,
l'ACIA, l'Agriculture et Agroalimentaire, ministère du gouvernement fédéral,
ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et
j'en passe. Ces travaux de recherche posent les jalons de la phytoprotection de
demain tout en pointant des facteurs potentiels favorisant ou freinant leur
adoption.
• (11 h 40) •
Bien que les recherches de plusieurs
professeurs chercheurs de la FSAA sont traduites, au fil des ans, par des
activités de vulgarisation à l'intention des professionnels du milieu et du
grand public en général, il n'en reste pas moins que des efforts additionnels
en transfert technologique devront être...
M. Roy (Denis) : ...leur adoption.
Bien que les recherches de plusieurs professeurs chercheurs de la FSAA se sont
traduites au fil des ans par des activités de vulgarisation à l'intention des
professionnels du milieu et du grand public en général, il n'en reste pas moins
que des efforts additionnels en transferts technologiques devront être déployés
pour favoriser l'adoption de ces pratiques à grandes échelles par les
agriculteurs. Grâce à sa concentration de chercheurs touchant toutes les
disciplines de la science agronomique et par l'impact de ses étudiants aux
trois cycles sur l'agriculture de demain, la FSAA est un acteur stratégique
important dans la formation de professionnels oeuvrant en agriculture. De ce
point de vue, la FSAA s'affirme comme un artisan et un acteur incontournable de
penser et opérationnaliser les prochaines étapes d'une transition optimisée, ce
qui ne signifie pas uniformisée, vers des pratiques de remplacement des
pesticides ou de réduction de leur utilisation. Donc, je rassure en conséquence
les membres de cette commission qu'ils peuvent compter sur la collaboration et
l'engagement de la FSAA dans l'avènement de cet objectif.
Je vous remercie de votre attention. Mes
collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède maintenant la parole au député de
Bourget pour la période d'intervention avec les membres du gouvernement.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Bonjour à tous, merci pour votre présentation. Donc, en 2001, vous
aviez déjà un programme de phytoprotection. J'ai bien l'impression qu'en 2001
il n'y a pas grand monde qui savait l'écrire comme il faut, on n'en avait pas
autant entendu parler que maintenant. Alors, tant mieux.
Je me posais juste des... Je me souviens
hier que l'agronome, M. Robert, mentionnait que nos agronomes sont bien
qualifiés. Alors, des fois, c'est comment on va les écouter, comment la
structure est présente autour. Mais il ne mettait pas en cause le fait qu'on a
un manque de connaissances. Il y aura toujours de l'amélioration à apporter
là-dessus de façon continue.
Vous avez parlé du dilemme éthique qui est
regardé. Est-ce que je peux savoir c'est quelle proportion du cours? C'est un
cours? C'est... Qui le donne? Comment vous attaquez cet aspect-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
Roy.
M. Roy (Denis) : M. Roy... Je
vais laisser la parole à M. Castonguay, qui est directeur du programme en
agronomie.
M. Castonguay (François) :
Oui. En fait, au programme d'agronomie, il y a deux cours vraiment
spécifiquement qui sont sur l'éthique et le professionnalisme, et tous les
étudiants, les 100 étudiants, 110 étudiants qu'on reçoit la première année sont
obligés de faire ce cours-là. Donc, c'est nécessairement obligatoire dans le
cursus.
Il y en a un qui est directement... qui
s'appelle Pratiques professionnelles en agronomie, qui est directement dans l'application
du code de déontologie de l'Ordre des agronomes. Donc, on va placer... Bon. On
va déjà présenter le code de déontologie aux étudiants, mais aussi on va les
mettre dans des contextes, dans des activités qu'ils vont faire où ils vont
devoir pratiquer l'utilisation du code. Donc, c'est des situations qui sont
précises, qui sont... qui mettent les étudiants dans des vraies situations, là,
de problèmes déontologiques. Donc, ça, c'est un code... c'est le... ça
s'appelle Pratiques professionnelles, c'est... ça se donne la dernière année,
en quatrième année. Et donc, encore une fois, tous les étudiants sont obligés
de prendre ce cours-là.
Et l'autre cours, il s'appelle Enjeux
éthiques de l'agroenvironnement... l'agroalimentaire, excusez-moi, où là on va
traiter de l'impact environnemental de l'agriculture industrielle, innocuité
des aliments, prise de décisions éthiques, sécurité alimentaire. Donc, je sais
que je lis un texte, mais évidemment vous comprendrez que ce n'est pas moi qui
donne ces cours-là. Donc, vous avez dans le document qui est... dans le mémoire
qui a été déposé à la commission une description plus détaillée de ces
cours-là.
Donc, ces deux cours là de pratiques
professionnelles et d'éthique sont obligatoires pour tous les étudiants qui
vont être formés en agronomie.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Campeau : Parfait. Est-ce
que les professeurs chercheurs sont... doivent être membres de l'Ordre des
agronomes aussi?
M. Roy (Denis) : Contrairement
au domaine, par exemple, du génie, comme on a ici M. Damien De Halleux,
qui est ingénieur dans le domaine du génie alimentaire ou agroenvironnemental,
où là il y a un agrément qui est administré par le Bureau des ingénieurs du
Canada, dans le cas du programme d'agronomie, il n'y a pas cette obligation-là.
C'est lors de sa diplomation que l'agronome se présente à l'ordre pour obtenir
son assermentation. Par exemple, le 27 septembre prochain, donc vendredi, dans
la région de Montréal, il va y avoir tout ce processus-là. Donc, on a beaucoup
d'agronomes de formation qui pourraient devenir des membres de l'agronome, mais
notre réponse, c'est : Oui, c'est possible. On incite nos professeurs à
devenir membres de l'ordre. Mais nous, on est toujours là pour développer les
compétences et non pas se faire régir par un ordre des agronomes. Donc, on a
toujours une distanciation entre former...
M. Roy (Denis) :...
agronome, mais notre réponse, c'est : oui, si c'est possible, on incite
nos professeurs à devenir membres de l'ordre. Mais, nous, on est toujours là
pour développer les compétences et non pas à se faire régir par un Ordre des
agronomes. Donc, on a toujours une distanciation entre former, faire de la
recherche et regarder l'aspect qui est beaucoup plus lié à la profession.
Dans le cas des actes agronomiques bien
spécifiques, nos chargés d'enseignement, tous ceux qui sont rattachés au niveau
des cours très spécifiques, eux autres, ils sont membres de l'Ordre des
agronomes pour s'assurer qu'on forme tous nos étudiants en regard des actes
agronomiques qui font partie de la profession des agronomes.
Je ne sais pas si François ou Josée
veulent compléter.
Le Président (M. Lemay) :
...M. le député.
M. Campeau : Est-ce que
ça arrive que certains de vos professeurs sont en plus conseillers, peuvent
aller conseiller des agriculteurs? Est-ce que ça fait partie de leur travail?
Je ne le crois pas. Mais est-ce qu'ils peuvent en plus le faire? Est-ce que ça
arrive?
M. Roy (Denis) : Vous
répondre, c'est la définition de la tâche d'un enseignant, d'un professeur. On
a trois responsabilités : l'enseignement, la recherche et le service à la
collectivité. Donc, dans certains cas, on peut donner des conseils. Et ici je
vais inviter mon collègue, M. Grégoire, à répondre à une question plus
spécifique.
M. Grégoire (Guillaume) :
Je ne pense pas que ça soit impossible que ça arrive. Maintenant, est-ce que
les gens ont le temps de faire ça avec déjà la charge d'enseignement et de
recherche, tout ça? C'est ça, ça peut arriver. D'après moi, c'est assez minime
comme activité de conseiller des producteurs, par exemple, là.
M. Roy (Denis) : Puis...
et contrairement à d'autres universités, dans le cas de l'Université Laval, on
est quand même régis par une convention collective. Le professeur a
l'obligation, lors de la déclaration de sa charge, de rendre publiques toutes
ses activités d'activités-conseils. Ici, le directeur du département peut
certifier, M. De Halleux, de cet aspect-là. Mais en fait...
M. Campeau : Ça peut
peut-être... je m'excuse.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député.
M. Campeau : Ça peut
peut-être paraître négatif, mais ma question ne se voulait pas une allusion
négative, c'est juste se renseigner pas, plus que ça.
Et j'imagine que, comme toutes les
universités, vous recevez aussi bien des agriculteurs que des producteurs de
pesticides ou des producteurs de grains. Vous devez regarder l'ensemble de
l'information.
M. Roy (Denis) : Là,
vous... bon, vous touchez à l'aspect recherche. Le lien direct... au niveau
d'un lien direct entre producteur et agriculteur se fait beaucoup par des
consortiums. Dites-vous que toute notre recherche est 95 % financée par
des organismes subventionnaires gouvernementaux qu'ils soient fédéraux ou
provinciaux, et donc que c'est tout le temps la science qui prime.
D'un autre côté, le 5 % restant,
dites-vous que la majorité de ces 5 % là, ça peut être des contrats que
les ministères comme le ministère de l'Agriculture accordent à notre faculté.
C'est très, très rare que, là, on a des contrats ou des activités directement
reliées à un producteur ou autre compagnie. Puis là, je laisse ici
M. Guillaume Grégoire aussi répondre à cette question.
M. Grégoire (Guillaume) :
C'est ça. Donc, si on parle de recherche, l'essentiel de la recherche est
fait... financé par des organismes subventionnaires, donc publics, que ce soit
au provincial ou au fédéral. Dans le cas de ce que M. Roy vient de
mentionner, on appelle ça des contrats de service, pas vraiment de la
recherche. Si, par exemple, on demande de tester l'efficacité d'un engrais,
d'une semence, d'un pesticide, ça représente une fraction de l'activité qu'on
fait. Puis je dirais que le système universitaire est... ne nous incite pas, en
tant que professeur, de faire ce genre de recherche là parce que les frais
administratifs sont très élevés. On parle de 40 % sur un contrat comme
ceux-là, par exemple, versus 15 % ou 20 % dans le cas d'un organisme
subventionnaire. Et on ne peut pas vraiment former d'étudiants gradués ni
publier des résultats de ces recherches-là, parce que c'est des résultats privés.
Donc, ce n'est pas quelque chose qui est encouragé par le système
universitaire, je dirais.
M. Roy (Denis) : Puis,
le 40 % est une soupape de sécurité.
M. Campeau : O.K.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de Dubuc.
M. Tremblay : Merci, M.
le Président. Bonjour.
M. Roy (Denis) :
Bonjour.
M. Tremblay : Merci pour
la contribution. Dites-moi, hier soir, l'agronome Louis Hébert a fait
mention d'une masse de recherche substantielle en matière de projets recherche,
développement. Sur le terrain, on a pu ressentir finalement qu'il y avait une
certaine demande en matière de recherche et développement sur des projets
précis. Puis ce qu'on en comprenait hier, c'est qu'on avait suffisamment de
recherche pour pouvoir traiter des dossiers et puis qu'on pouvait presquement
mettre le volet recherche, développement plus en veilleuse. Est-ce que vous
êtes d'accord avec l'affirmation? On a comme deux discours ici.
M. Roy (Denis) :
M. Grégoire est prêt à répondre.
• (11 h 50) •
M. Grégoire (Guillaume) :
Je ne pense pas. Je pense que la recherche, c'est au coeur de l'évolution de
l'agriculture d'aujourd'hui et de demain, là. Je ne pense pas qu'on peut
arrêter de faire de la recherche ou même réduire les efforts en recherche, au
contraire. Là où on pourrait améliorer, c'est au niveau du transfert...
M. Tremblay : ...plus en
veilleuse. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'affirmation? On a comme deux
discours ici.
M. Roy (Denis) : ...Grégoire
est prêt à répondre.
M. Grégoire (Guillaume) : Je
ne pense pas. Je pense que la recherche, c'est au coeur de l'évolution de
l'agriculture d'aujourd'hui et de demain, là. Je ne pense pas qu'on peut
arrêter de faire de la recherche ou même réduire les efforts en recherche, au
contraire.
Là où on pourrait améliorer, c'est au
niveau du transfert technologique. On en parle dans notre mémoire, on en parle
dans... M. Roy vient d'en parler dans son allocution. Il s'est fait beaucoup de
recherche dans les 20, 30 dernières années. Est-ce que toute cette recherche-là
a été adoptée par les producteurs agricoles? Visiblement, non. On peut se poser
la question pourquoi. Il y a différentes réponses possibles. Souvent, il y a...
Parfois, il y a des contraintes économiques qui font que c'est plus difficile
de mettre en place ces éléments-là.
La structure du transfert technologique au
Québec est peut-être à revoir. Je lance la question, là. Dans les grandes
universités américaines par exemple, toutes ces universités-là qui ont des
programmes d'agriculture ont un service d'extension, qu'on appelle. Donc, on a
des professeurs embauchés à l'université, où leur rôle est vraiment de faire le
lien entre la recherche faite par les collègues et les agriculteurs sur le
terrain.
Historiquement, au Québec, ce rôle-là
était plutôt joué par le MAPAQ. Dans les autres provinces canadiennes, c'est la
même chose. Bon, vous avez entendu parler cette semaine des investissements du
MAPAQ à ce niveau-là. Donc, ça a été comme transféré dans peut-être une dizaine
de centres d'expertise au Québec, et je dirais que les liens entre l'université
et ces centres de recherche là sont plutôt variables. Ce n'est pas
nécessairement fort.
Donc, il n'y a pas toujours un lien fort
entre la recherche qui se fait en universitaire et le transfert technologique
par ces organismes-là. C'est peut-être là, je dirais, qu'il y aurait place à
amélioration.
M. Roy (Denis) : C'est
vraiment ça, la compréhension. À l'université, c'est de la recherche de pointe
qui... au niveau compétition mondiale. Parfois, dans ces centres de recherche
là, c'est une recherche plus pratique, plus ciblée. Donc, peut-être que M.
Robert dit que sa recherche a une portée restreinte, mais tandis que nous, on
parle de la chaire de recherche du Canada où là on a un des plus grands
spécialistes. Actuellement, il est en Allemagne pour son expertise.
Donc, vous voyez, c'est... l'évolution de
l'agriculture au Québec passe par beaucoup de recherche encore innovante et non
pas à restreindre ces activités-là. Merci.
Le Président (M. Lemay) : M.
Roy, vous pouvez être sûr que vous n'êtes pas le premier groupe qui nous parle
de la valorisation des transferts technologiques. Donc, assurément que c'est
bien entendu par les membres de la commission. M. le député de Dubuc, la parole
est à vous.
M. Tremblay : Oui. Un autre
mémoire hier, Mme Proulx, si ma mémoire est bonne, présentait un constat où il
y avait un clash entre les jeunes... ou les moins de 50 ans, qui sont diplômés,
sont ferrés dans le domaine, bonne expertise, tandis que, selon son constat,
les 50 ans et plus sont un peu, finalement, déconnectés des connaissances de
leur propre terre.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ce
constat-là? Est-ce qu'il existe aussi sinon des formations? Je vois qu'il y a
de la formation continue. Est-ce qu'on est efficace à niveau-là? Comment vous
le voyez?
Le Président (M. Lemay) : M.
Roy. Ah! madame...
Une voix
: ...Fortin.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Fortin.
M. Roy (Denis) : Madame, puis
M. Castonguay.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Roy (Denis) : Pour la
formation continue, pour bien se comprendre, auprès des producteurs ou auprès
des agronomes de plus de 50 ans?
M. Tremblay : Plus au niveau
des producteurs, comme on l'a compris hier, selon le constat. Est-ce qu'il est
vrai que...
M. Roy (Denis) : O.K. Là,
c'est... Je pense qu'on va passer à une autre question. On n'a pas de réponse.
M. Tremblay : O.K. Dites-moi,
en page 7, je vous cite : «Si la toxicité de chacune des matières actives
homologuée est évaluée — on parle des pesticides — on en
connaît encore peu sur les effets synergiques potentiels d'une combinaison de
plusieurs pesticides.» Est-ce que c'est une priorité pour la FSAA?
M. Grégoire (Guillaume) :
Peut-être Josée serait plus en mesure de répondre. Je dirais que c'est vrai en
général. Dans la littérature scientifique, on commence à voir des recherches
où, par exemple, on va utiliser une approche, on va regarder toutes les
molécules qui vont affecter par exemple le foie et on va regarder la toxicité
de ces molécules-là ensemble plutôt que de regarder une molécule par elle-même,
seule.
À la FSAA, je ne sais pas. Peut-être,
Josée, peux-tu compléter?
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Fortin (Josée) : Au niveau
de la recherche, c'est extrêmement complexe, regarder un mélange de composés et
les effets, O.K.? Donc, c'est un problème qui est international, je dirais, là.
Il n'y a personne qui a une solution magique pour ça.
Déjà, de tester deux, trois composés
ensemble, voir un effet, c'est complexe, alors, quand on en met plusieurs...
Parce qu'on sait bel et bien que, quand on applique des produits, il y en a
plusieurs qui se retrouvent... qui peuvent se retrouver ensemble dans un
environnement, et ça fait partie d'une des choses qu'on connaît moins sur
l'impact des composés chimiques. Ça inclut les pesticides et ça inclut d'autres
types de composés aussi, donc d'où le principe de précaution qu'on prend
habituellement quand on homologue ou qu'on permet ces produits-là, là. C'est
habituellement considéré, là, dans les facteurs de risque de ces composés-là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Fortin. Sur ce, je cède la parole à notre collègue députée
d'Abitibi-Ouest en vous rappelant qu'il reste environ deux minutes.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci beaucoup, M. le Président. Hier, nous avons reçu Mme Denise Proulx,
sociologue de l'environnement, professeure à l'UQAM. Elle nous exprimait son
désir de voir des agriculteurs...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Fortin. Sur ce, je cède la parole à notre collègue députée d'Abitibi-Ouest,
en vous rappelant qu'il reste environ deux minutes.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci beaucoup, M. le Président. Hier, nous avons reçu Mme Denise Proulx,
sociologue de l'environnement, professeure à l'UQAM. Elle nous exprimait son
désir de voir des agriculteurs apprendre davantage à connaître la nature parce
qu'elle jugeait qu'avec la technologie moderne et les pesticides une sorte de
déconnexion avec le milieu aurait lieu, selon elle. Qu'est-ce que vous pensez
de cette affirmation-là? Je ne sais pas si vous l'avez vue hier au soir.
Le Président (M. Lemay) :
M. Roy.
M. Roy (Denis) : Personnellement,
je ne l'ai pas vue. M. De Halleux a fait... On a visionné plusieurs
entrevues, mais celle-là, pas spécifiquement. J'ai lu les trois journaux, ce
matin, je n'ai pas eu cette déclaration très spécifique. Donc, je ne serai pas
en mesure de vous répondre parce que je n'ai pas écouté. Puis c'est quand même
une affirmation, ce n'est pas basé sur des faits. Donc, nous, on est factuels,
j'aimerais avoir plus de faits pour pouvoir vous répondre.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Parfait, merci. Depuis le début du mandat, plusieurs groupes nous répètent l'importance
d'intégrer la formation, davantage de contenu sur les pesticides. Ce sont
85 % des agronomes qui sont formés à votre institution. Je vous donne
l'opportunité de répondre à ces groupes aujourd'hui.
Avez-vous l'intention d'ajouter un plan de
cours, davantage de contenu sur l'utilisation responsable des pesticides?
M. Roy (Denis) : Une
formation en agronome?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Oui...
M. Roy (Denis) : Donc
là, j'invite le directeur de programme qui est train de développer une approche
programme par objectifs et compétences.
M. Castonguay (François) :
Bien, en fait, il faut dire que je suis en poste depuis seulement quatre mois
comme directeur du programme, donc j'ai beaucoup de choses à apprendre du
programme, malgré que, pour l'exercice aujourd'hui, j'ai fait beaucoup
d'efforts sur les pesticides.
Mais ce que je peux dire, par rapport à
ça, c'est que je pense que quand on regarde... quand on fait l'évaluation de
tout ce qui se donne dans tous les cours qui sont reliés aux pesticides à
l'université au programme d'agronomie, bon, il y a des cours qui sont
obligatoires comme on a parlé. Il y a des cours qui sont à option. Il y en a beaucoup,
de cours qui parlent beaucoup de l'utilisation rationnelle des pesticides, dans
chacun des cours. Puis il y a beaucoup de cours aussi qui parlent des solutions
alternatives à ça.
Donc, je crois qu'on fait déjà un bel
effort pour présenter aux étudiants d'autres alternatives que les pesticides.
Le Président (M. Lemay) :
...et je dois vous interrompre puisque, cette période d'échange étant terminée,
je dois céder la parole maintenant à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Merci d'être
avec nous aujourd'hui.
Quelques questions de précision, en fait.
C'est notre troisième journée de consultation, donc on a plusieurs groupes qui
sont venus présenter dans les deux derniers jours, qui nous ont fait part
d'éléments. Je voyais, bon c'est ça, dans votre mémoire, que vous formez, bon,
je ne dirais pas presque la totalité mais pas loin, 85 %, dans le fond,
des agronomes qui sont membres de l'ordre.
Vous mentionnez dans votre mémoire que
plus de la moitié des cours... puis on y faisait référence, là, au niveau de la
formation, plus de la moitié des cours qui sont donnés au niveau du
baccalauréat en agronomie visent à développer des notions de base, notamment en
termes d'utilisation rationnelle et sécuritaire des pesticides. Il y a un
groupe qui soulignait le manque de formation des agronomes du Québec
spécifiquement sur les questions de toxicité des pesticides et soulignait... soulevait,
en fait, que c'est un problème, l'absence de formation sur l'impact des
pesticides, notamment sur la santé mais sur les écosystèmes également.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Fortin.
M. Roy (Denis) :
Mme Fortin.
Mme Fortin (Josée) : En fait,
moi, je suis professeur responsable de la formation sur les pesticides du
baccalauréat en agronomie. Donc, c'est mon cours qui est le cours obligatoire
du baccalauréat sur ce sujet-là. Et ça fait depuis 1996 que le cours existe
puis qu'il a été enseigné à tous les étudiants qui voulaient le prendre. Il est
obligatoire depuis la nouvelle cohorte qui est entrée en 2017. Avant, il était
optionnel, mais plus de la moitié des étudiants inscrits au baccalauréat en
agronomie le suivaient tout de même. Pour un cours optionnel, je dirais que
c'est quand même bien.
Le cours... c'est un cours qui s'appelle
Pesticides et environnement, donc deux volets, le volet pesticides, le volet
environnement, qui couvre notamment tous les aspects reliés à la toxicité, la
sécurité reliée avec les pesticides également, comment les utiliser de façon
sécuritaire. Ce n'est pas un cours qui promouvoit l'utilisation des pesticides,
mais qui promouvoit la connaissance de ce que c'est pour pouvoir prendre des
décisions éclairées. Donc, moi, je crois... considère que les agronomes qu'on
forme sont bien renseignés là-dessus.
• (12 heures) •
Par contre, je vous dirais que sur le
terrain ce n'est pas nécessairement... pas les agronomes, mais les producteurs
parfois, les pesticides sont un peu vus comme étant un outil. Si je les utilise
aujourd'hui puis je ne fais pas attention à me protéger, par exemple, bien, je
vais me coucher ce soir et je vais être correct encore. Demain matin, je vais
me lever, je vais être correct. Mais on ne sait pas, dans 10, 15, 20 ans,
ils peuvent développer des problèmes. Donc, c'est beaucoup ce transfert-là de
connaissances. Nos agronomes l'ont, mais le message a de la misère à passer
auprès des utilisateurs au niveau de... la question de santé. Juste le port de
l'équipement de protection par les utilisateurs, c'est quelque chose...
12 h (version non révisée)
Mme Fortin (Josée) : ...demain
matin, je vais me lever, je vais être correcte. Mais on ne sait pas, dans 10,
15 ou 20 ans, ils peuvent développer des problèmes. Donc, c'est beaucoup
ce transfert là de connaissances. Nos agronomes l'ont, mais le message a de la
misère à passer auprès des utilisateurs, au niveau de toute la question de
santé. Juste le port de l'équipement de protection par les utilisateurs, c'est
quelque chose qui est mis un peu de côté alors que c'est primordial.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour ces éclaircissements. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Montpetit : Donc, de votre
point de vue, ce que je comprends, c'est que les agronomes, pour vous, ont une
formation suffisante pour être capable d'évaluer la toxicité des produits
qu'ils vont... des pesticides qu'ils vont recommander. Puis je serais curieuse
de vous entendre aussi plus précisément sur, par exemple, des pesticides comme
le... ou des herbicides comme le glyphosate, sur des pesticides ou herbicides
sur lesquels la littérature va dans différentes directions. Comment, comme
professeure, justement, vous abordez ces questions-là avec les agronomes?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Fortin.
Mme Fortin (Josée) : Les
pesticides, c'est des molécules qui sont conçues pour être toxiques. O.K.?
C'est un poison qu'on met. O.K.? Donc, ça, on ne se le cache pas. Donc, ils
sont tous conçus pour être toxiques envers certains organismes. Leur spécificité
envers ces organismes-là laisse parfois à désirer, et certains produits, qu'on
va dire, sont très spécifiques à certains... contre certains organismes. Mais
il y a des effets secondaires sur des organismes non ciblés qu'on va
éventuellement observer mais auxquels on n'avait pas pensé. O.K.? Donc, c'est
des produits qui sont faits pour être toxiques. Donc, c'est pour ça qu'il ne
faut pas les prendre à la légère.
Là, j'ai perdu mon fil. L'autre question
était...
M. Roy (Denis) : Je vais
laisser M. Grégoire peut-être compléter pendant que vous retrouvez votre
fil.
Mme Fortin (Josée) : O.K., O.K.,
O.K. Oui, c'est bon.
Mme Montpetit : Bien, je vais peut-être
juste compléter ma question, c'était sur des pesticides ou des herbicides où la
littérature scientifique n'est pas aussi claire qu'on le souhaiterait. Comment
vous allez, justement, transférer cette information-là aux étudiants en
agronomie?
Mme Fortin (Josée) : O.K.
L'information continue... La recherche continue à trouver des nouvelles choses.
O.K.? Il y a des pesticides qui sont plus étudiés que d'autres, on ne se le
cachera pas. Un pesticide comme le glyphosate, comme l'atrazine, on en entend
parler parce qu'ils sont plus utilisés, donc plus étudiés également. O.K.?
Donc, quand on cherche à trouver des problèmes sur quelque chose, c'est certain
qu'on va finir probablement à en trouver. O.K.? Ces informations-là, les
étudiants, ils savent. Ils savent que l'information change dans le temps, et je
pense que les personnes qui réglementent les produits également savent que ça
change dans le temps. O.K.? Donc, plus on utilise un produit, plus on va
avoir... on va en retrouver dans l'environnement puis, plus on va en retrouver
dans l'environnement, plus on va être porté à étudier ces produits-là. Puis,
finalement, on va finir par se rendre compte que, oui, ils causent des
problèmes.
Un produit comme le glyphosate, ça existe
depuis les années 70, O.K.? Donc, on n'a pas entendu parler du glyphosate
pendant un certain nombre d'années. Pourquoi? Parce qu'on en utilisait beaucoup
moins que... depuis l'avènement des cultures modifiées génétiquement, O.K., qui
ont permis l'utilisation extrêmement répandue de ces molécules-là. Donc, c'est
un peu ça, là. Plus on étudie un produit, plus on va finir par trouver des
choses sur ce produit-là.
Une voix
:
M. Grégoire.
M. Grégoire (Guillaume) : En
fait, sur votre question juste avant, sur la compétence des agronomes pour les
pesticides, c'est sûr que Josée enseigne dans son cours avec les molécules
homologuées en date de quand elle donne son cours. Si... Et il y a constamment
des nouvelles molécules qui sont homologuées au Canada et à l'international
aussi. Donc, je pense que les étudiants sont bien formés quand ils prennent
leur cours de pesticides.
Maintenant, est-ce qu'ils sont toujours
mis à jour par la suite, au fur et à mesure que les nouvelles molécules
rentrent? Je ne le sais pas. Souvent, l'information sur ces molécules-là, les
nouvelles molécules, est donnée beaucoup par les fabricants. C'est eux qui ont
l'intérêt à informer le plus sur leurs molécules. Est-ce que l'information est
toujours bonne et scientifique? Je ne sais pas, mais il y a comme une
responsabilité des étudiants et des agronomes de se tenir à jour auprès de
différentes sources d'information sur ces molécules-là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Vous me
devancez sur ma prochaine question. C'est là où que j'allais, sur la question
de la formation continue des agronomes. Puis je... Mon objectif n'est pas du
tout de faire le procès des agronomes, là, j'ai bien entendu votre commentaire
sur l'importance aussi d'accompagner les producteurs sur les agriculteurs, sur
leurs connaissances. C'est vraiment juste pour bien clarifier où sont... s'il y
a des manques et pour nous aider aussi dans nos travaux. Mais est-ce que vous donnez
de la formation continue, notamment sur... justement, ça évolue assez
rapidement, sur la toxicité des pesticides?
Le Président (M. Lemay) :
M. Roy.
M. Roy (Denis) : Un
commentaire rapide. Dans le plan stratégique de l'Université Laval, dans le
plan stratégique de la faculté, qui va être adopté en 2020, la notion
d'expérience étudiante est très importante. L'expérience étudiante, c'est aussi
acquérir par l'expérience, exemple, des stages, mais aussi de s'assurer que nos
diplômés, tout au long de leur vie, vont être en mesure de redonner une
formation. Donc, si on nous donne des moyens, par exemple, avec des ordres, de
pouvoir développer ce type de formation, ça va exactement répondre à notre plan
stratégique. Je vous laisse les réponses plus spécifiques, peut-être?
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Roy (Denis) : Est-ce qu'il
y en a d'autres? Non. Donc, c'est vraiment dans notre intention. Il faut nous
donner les moyens, il faut nous donner l'ouverture, puis nous, on va vouloir le
faire, parce qu'on veut former tous nos diplômés, autant lorsqu'on les...
M. Roy (Denis) : ...de formation,
savoir exactement répondre à notre plan stratégique. Je te laisse les réponses
plus spécifiques, peut-être?
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Roy (Denis) : Est-ce qu'il
y en a d'autres? Non. Donc, c'est vraiment dans notre intention. Il faut nous
donner les moyens, il faut nous donner l'ouverture, puis nous, on va vouloir le
faire, parce qu'on veut former tous nos diplômés, autant lorsqu'on les
accueille qu'après leur diplomation, leur permettre, tout au long de leurs carrières,
d'avoir une formation de pointe.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Roy. Mme la députée.
Mme Montpetit : Mme Fortin, je
vais vous laisser continuer, je vois que vous aviez encore quelque chose à
dire. Mais je vais vous poser la question à vous, comme professeure, comme vous
enseignez spécifiquement cette matière. Est-ce que... Justement, parce que ça
évolue assez rapidement, la littérature est mise à jour relativement
régulièrement, est-ce que vous pensez que la formation, justement, des
agronomes, en formation continue, sur la toxicité des pesticides, devrait être
obligatoire?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Fortin.
Mme Fortin (Josée) : En fait,
la formation sur tous les différents volets de l'agriculture, pas juste sur les
pesticides, il faut qu'elle soit faite par les agronomes. C'est d'ailleurs une
obligation qu'ils ont. Mais ce qu'on essaie de leur montrer au baccalauréat...
On ne peut leur... On ne peut pas enseigner tout. Si je prends juste le domaine
des pesticides, là, il y a une multitude de produits qui existent, qui sont
homologués. On ne peut pas en parler de tous. Ce qu'on essaie, ou du moins ce
que j'essaie de faire, c'est de leur montrer qu'est-ce qu'il faut qu'ils
regardent, comment aller chercher leur information. Donc, ils ont l'information
de base, ils ont les connaissances générales qui sont nécessaires pour pouvoir,
de façon adéquate, interpréter l'information, et surtout savoir où la chercher,
et comment la transférer aux producteurs. Donc, il faut leur montrer comment
apprendre également par eux-mêmes, parce que c'est des domaines qui sont
tellement vastes qu'on ne peut pas parler de toutes les molécules, c'est
impossible, ou de toutes les situations.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : À votre
connaissance, est-ce que... Parce que ce qui a été mentionné, justement, par le
groupe qui nous parlait de formation, c'est... ils parlaient de votre cours,
là, justement. Est-ce que, à votre connaissance, dans le 15 %, là,
d'agronomes qui n'est pas formé par vous, est-ce qu'il y a cette... est-ce
qu'il y a un cours aussi, également, qui est obligatoire? Est-ce que, dans le
fond, on... Est-ce qu'on... Est-ce que l'ensemble des agronomes du Québec
reçoivent une formation équivalente à celle que vous donnez?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Fortin.
Mme Fortin (Josée) : Moi, je
ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, excusez-moi.
Mme Montpetit : O.K.
M. Roy (Denis) : Mais le
cours est devenu obligatoire depuis 2017. Donc, dorénavant, tous les diplômés
vont avoir suivi le cours.
M. Casgrain (François) : En
fait, l'autre... la seule autre université qui donne une formation en
agronomie, c'est McGill. Et, à ma connaissance, ils ont un cours de pesticides
obligatoire aussi depuis 2017. Le contenu du cours, par contre, je ne le
connais, je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Mme Montpetit : Parfait...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, Mme la députée.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Dans votre mémoire, aussi, là, toujours pour être un petit peu sur le
même thème, vous faites état de plusieurs mesures préventives alternatives. Est-ce
que c'est à comprendre... Puis vous... tu sais, vous avez bien fait le point
sur la toxicité des molécules. Est-ce que... Dans votre façon d'enseigner
aussi, est-ce que les pesticides sont un dernier recours? Tu sais, dans quel
paradigme vous vous situez lors de la formation de vos agronomes?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Fortin.
Mme Fortin (Josée) : Premier
chapitre du cours, on parle de lutte intégrée.
Mme Montpetit : O.K.
Mme Fortin (Josée) : Avec les
pesticides comme dernier recours. C'est ce que je vous disais : Quand on
ne comprend pas quelque chose, on ne peut pas vraiment savoir si, oui ou non,
on en a besoin. Donc, l'objectif, c'est vraiment de faire comprendre ce que...
c'est quoi, cet outil-là, les différents aspects reliés à ça dans un objectif
de lutte intégrée, c'est-à-dire que c'est le dernier recours qu'on utilise,
c'est les pesticides.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Cependant, je dois vous interrompre, puisque nous sommes rendus à la
période d'échange avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à tous, merci d'être là. Dans votre mémoire, vous
parlez que, dans le cadre de leur formation, les étudiants en agronomie, ils
ont l'opportunité d'être en contact avec des experts oeuvrant comme
professionnels dans leurs milieux respectifs. Je me demandais, le pourcentage
de professionnels qui sont liés à l'industrie versus les gens qui travaillent
pour le domaine public, comment ça se départage un peu. Puis je me questionnais
aussi sur la tendance de vos étudiants, par la suite, sur le marché du travail.
On sait que le MAPAQ a considérablement réduit ses effectifs au niveau des
agronomes dans leurs propres bureaux. Donc, quels constats vous faites sur
l'orientation de vos étudiants par la suite? Est-ce qu'ils se dirigent plus
vers le domaine public, vers le domaine privé? C'est quoi, leurs intérêts?
Donc, un peu... savoir un peu la tendance au niveau de la relève.
M. Roy (Denis) : Je pense que
M. Castonguay a un bon exemple avec les clubs.
M. Casgrain (François) : En
fait, c'est une bonne question, c'est une question qu'il aurait fallu poser à
l'Ordre des agronomes. J'ai des... Je sais où sont les graphiques de l'Ordre
des agronomes dans le référentiel, mais je ne pourrais pas mentionner
exactement... avoir des chiffres précis vers où ils vont en... tu sais, en
production animale ou en production végétale, ou s'ils vont en recherche ou...
Mais je pourrais...
Mme Lessard-Therrien : Mais
peut-être d'abord répondre à ma première question?
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Oui?
• (12 h 10) •
M. Roy (Denis) : Mais ce
qu'on sait, c'est qu'il y a une réduction, les gouvernements se sont un peu
retirés, donc l'expertise gouvernementale a été réduite. Le mémoire de l'OAQ
démontre ça par des statistiques, ça a été rappelé par d'autres. Donc,
évidemment, nous, on aimerait bien qu'on revienne à une situation un peu plus
équilibrée, parce que nos finissants sont prêts, mais c'est un programme, une
formation professionnelle. Ils sont prêts à oeuvrer. S'ils avaient la chance
d'être engagés à des...
M. Roy (Denis) : ...le mémoire
de l'OAQ démontre ça par des statistiques, ça a été rappelé par d'autres. Donc,
évidemment, nous, on aimerait bien qu'on revienne à une situation un peu plus équilibrée,
parce que nos finissants sont prêts à... Mais c'est un programme, une formation
professionnelle. Ils sont prêts à oeuvrer. S'ils avaient la chance d'être
engagés à des... selon leurs compétences et selon leurs qualifications puis
leur mérite par des organismes gouvernementaux, on pourrait libérer... On
répondrait à votre question, je pense, c'est comme ça. Ce n'est pas la faute
des diplômés. Ils se retrouvent dans un marché du travail, si le gouvernement a
fait des coupures puis on subit des coupures.
Mme Lessard-Therrien :
Non, non...
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Je suis d'accord avec vous. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais,
tu sais, comme enseignants, vous devez quand même les connaître, vos étudiants,
c'est quoi leurs intérêts, c'est quoi leurs préoccupations. Quand ils se dirigent
vers un bac en agronomie, justement, qu'est-ce qui les pousse à aller vers là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Castonguay, environ 30 secondes.
M. Castonguay (François) :
Oui. Assurément que la majorité de nos étudiants ne visent pas de travailler au
MAPAQ en service-conseil, pour toutes sortes de raisons que je pourrais
énumérer ici, dont les questions salariales. Avant, on voulait avoir toutes des
jobs, j'exagère, là, mais toutes des jobs bien rémunérées à long terme.
Maintenant, les nouveaux étudiants, ce qu'ils veulent, c'est des bons salaires,
des bonnes conditions. Et puis le MAPAQ, assurément qu'ils ont de la misère à
recruter des bons conseillers. Donc même si...
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Merci, M. Castonguay, je dois vous interrompre. M. le député de
Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Donc, j'ai 2 min 50 s. Je vais être
vite. C'est quoi, bon, le pourcentage d'étudiants qui se trouvent un emploi,
des agronomes, après avoir terminé, là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Castonguay.
M. Castonguay (François) :
Je pense que la majorité des étudiants qui veulent travailler en agronomie, ça
va être 100 %, là.
M. Roy (Bonaventure)
:
C'est 100 %.
M. Castonguay (François) :
Il y a des gens qui vont ailleurs, mais ceux qui veulent travailler en
agronomie trouvent un emploi.
M. Roy (Denis) : Nos
programmes sont très... Ils sont très payants, là, parce que c'est pratiquement
100 % dans tous nos programmes.
M. Roy (Bonaventure)
:
O.K. Est-ce que vous avez des échanges avec les différents ministères pour
avoir accès à des bases de données ou à de l'information sur l'utilisation des
pesticides?
Le Président (M. Lemay) :
M. Roy.
M. Roy (Denis) : Moi, je
n'ai pas cette réponse, je pense... On est dans la réglementation. Nous, on va
avoir des statistiques pour nos projets de recherche, pour notre formation,
mais ce n'est pas... Je vais laisser M. Grégoire, là...
M. Roy (Bonaventure)
:
La question, c'est est-ce qu'il y a de la fluidité et des échanges pour avoir
accès à des données pour faire vos travaux de recherche?
M. Grégoire (Guillaume) : je
comprends votre question.
M. Roy (Bonaventure)
:
Première question. Et je vais poser la deuxième parce qu'il doit me rester à
peu près 40 secondes, là. Écoutez, il faut aller voir dans tous les coins,
là. Vous avez dit que les orientations de la recherche étaient en général
dictées par les ministères. C'est bien ça? Est-ce que, selon vous, ces
orientations-là sont pertinentes ou elles reflètent parfois les besoins de
l'industrie?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Grégoire.
M. Grégoire (Guillaume) :
Pour répondre à votre première question, en général on a accès aux mêmes
données publiques que tout le monde pour ce qui est des données des ministères.
Si on en veut, des données plus précises, il faut faire une demande. Puis là,
ça peut prendre un certain délai. Donc, on n'a pas de passe-droit ou de canaux
plus rapides. C'est pour la première question. Deuxième question. C'est sûr que
la tendance, et pas juste en agriculture, dans toute la science, c'est de faire
des recherches en partenariat. Et ça, c'est vrai dans tous les domaines. Donc,
forcément, si les organismes nous demandent de faire des partenariats de
recherche avec des partenaires privés, ça peut être des groupes de producteurs,
ça peut être n'importe quelle entreprise privée ou même parapublique, forcément
il faut que ce partenaire-là trouve son compte dans le projet. Ça ne veut pas
dire qu'on va faire ce que la partenaire veut qu'on fasse, mais ça veut dire
que les orientations du projet vont être faites pour que le partenaire puisse
se servir de ces résultats-là à court ou moyen terme.
Le Président (M. Lemay) :
M. Roy... M. le député de Bonaventure.
M. Roy (Bonaventure)
:
Ça veut dire que, parfois, des portions des résultats de recherche peuvent être
non accessibles pour l'ensemble de la population.
M. Grégoire (Guillaume) :
Généralement non. Quand c'est financé par un organisme public, on a des
exigences dans les programmes de publier ces recherches-là, que ce soit au
point de vue plus de question scientifique et même souvent publication plus
vulgarisée professionnelle.
M. Roy (Denis) : Donc,
on garde la propriété intellectuelle ici. Aussitôt que le gouvernement met de
l'argent, c'est public.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Merci pour cet échange. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux et je souhaite la bienvenue à Mme Maryse
Bouchard. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre
exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Donc, si vous voulez vous présenter, c'est libre à vous, mais on sait bien que
vous vous appelez Mme Bouchard, ainsi que... Vous y allez avec votre
exposé? La parole est à vous.
Mme Bouchard (Maryse) : Merci
beaucoup. Donc, merci au président et aux membres de la commission de me donner
le privilège d'être ici aujourd'hui pour contribuer aux travaux de la CAPERN.
Je m'appelle Maryse Bouchard, je suis professeure de santé environnementale à l'Université
de Montréal et je suis également chercheuse de l'Hôpital Sainte-Justine. Je
suis biologiste de formation, détentrice d'un doctorat en sciences de l'environnement,
et j'ai complété une formation postdoctorale en épidémiologie environnementale.
Aujourd'hui, je représente également mon collègue Marc-André Verner, professeur
en toxicologie environnementale à l'Université de Montréal, il n'a pas pu se
joindre à moi pour des raisons familiales; Patrick Ntantu n'a pas non plus
aussi être présent aujourd'hui, car il est à l'extérieur du pays. Alors, ça,
c'était les co... les personnes avec qui j'ai corédigé mon mémoire.
Donc, depuis une dizaine d'années, je
mène des travaux de recherche pour identifier et quantifier les risques
découlant de l'exposition aux pesticides pour les enfants. Les jeunes
constituent un groupe de la population à risque, car les processus développementaux,
particulièrement ceux impliqués dans la formation du cerveau, sont complexes et
peuvent facilement être perturbés par l'effet des pesticides. Les insecticides particulièrement
sont problématiques, parce que leurs mécanismes de toxicité ciblent souvent le
dysfonctionnement du système nerveux central.
Mon programme de recherche en
épidémiologie environnementale repose sur des études menées auprès de participants
humains. Ces travaux de terrain exigent un financement significatif. Je tiens à
préciser que tous mes travaux sont financés par des grandes agences publiques
de recherche, je n'ai jamais accepté de fonds provenant du privé et nos
recherches sont exemptes de conflits d'intérêts.
J'ai commencé à m'intéresser à la question
des pesticides en 2010, pendant mon stage de recherche postdoctorale à
l'Université Harvard. Avec mes collègues là-bas, j'ai réalisé une étude sur
1 139 enfants, âgés de huit à 15 ans, de la population générale
américaine. Nos résultats ont montré que les enfants plus exposés aux
pesticides de la classe des organophosphorés étaient davantage susceptibles
d'être diagnostiqués avec un trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité,
TDHA. Notons que les enfants avec un TDAH peuvent éprouver des difficultés, entre
autres, à rencontrer les attentes du système scolaire. Ils peuvent nécessiter
des services particuliers et un accompagnement spécialisé pour les soutenir
dans leur parcours scolaire.
Cette étude a été une des premières à montrer que
l'exposition aux pesticides, même aux faibles niveaux couramment observés dans
la population, pourrait être associée à une prévalence accrue de TDAH chez les
enfants.
• (12 h 20) •
En 2011, j'ai quitté Harvard pour faire un
second stage de recherche postdoc, cette fois-ci à UC Berkeley, avec Dre Brenda
Eskenazi, une sommité mondiale dans le domaine des effets des pesticides sur la
santé des enfants. Dre Eskenazi avait mis en place une étude auprès de
600 femmes enceintes et vivant dans une communauté agricole, juste au sud
de San Francisco en Californie. Pour chacune de ces femmes, nous avons estimé
l'exposition aux pesticides, en mesurant des résidus dans l'urine des femmes, à
différents moments de la grossesse. Notre étude a montré que l'exposition
prénatale, soit avant la naissance, aux pesticides, encore une fois, de la
classe des organophosphorés, était associée à des déficits significatifs de
quotient...
Mme Bouchard (Maryse) : ...pour
chacune de ces femmes, nous avons estimé l'exposition aux pesticides en
mesurant des résidus dans l'urine des femmes à différents moments de la
grossesse. Notre étude a montré que l'exposition prénatale, soit avant la
naissance, aux pesticides, encore une fois, de la classe des organophosphorés
était associée à des déficits significatifs de quotient intellectuel, QI. Ce
résultat est important et susceptible d'avoir des conséquences à long terme sur
la vie des personnes parce que le QI prédit, à tout le moins en partie, le
succès académique, et est même corrélé avec le revenu une fois à l'âge adulte.
À ce jour, il s'agit probablement de l'étude la plus convaincante sur le risque
associé à l'exposition aux pesticides pour le cerveau des enfants. En effet,
cette étude avait plusieurs forces notables, dont un long suivi du
développement des jeunes participants, soit dès le début de la vie foetale et
jusqu'à l'âge de sept ans.
Plus important encore, deux autres équipes
de recherche indépendantes de la nôtre ont rapporté des résultats semblables,
soit une relation entre l'exposition prénatale aux pesticides et des habiletés
intellectuelles réduites. Collectivement, ces travaux suggèrent que les
pesticides de la classe des organophosphorés sont associés à des effets
neurotoxiques se manifestant par des déficits cognitifs et des problèmes de
comportement chez les enfants. Ces observations ont été réalisées à des niveaux
faibles d'exposition communément rencontrés dans la population. Les effets des
pesticides organophosphorés représentent donc un fardeau substantiel pour le
bien-être des enfants et des coûts de société importants... sociétaux
importants. Interpellée par les résultats de cette étude, l'académie américaine
de pédiatrie s'est d'ailleurs prononcée publiquement pour appeler les
gouvernements à prendre une série de mesures pour diminuer l'exposition de la
population.
En 2013, peu de temps après mon entrée de
poste à l'Université de Montréal, j'ai entamé des études, cette fois-ci, sur
l'exposition des enfants canadiens, parce que toutes les recherches dont je
vous ai parlé avant étaient menées aux États-Unis. Donc, et cette fois-ci, j'ai
voulu focuser sur une autre classe de pesticides, les pyréthrinoïdes. J'ai
conduit une étude sur 779 enfants âgées de six à 11 ans vivant dans plusieurs
provinces canadiennes. Premier constat : 97 % des enfants
présentaient des concentrations mesurables de résidus urinaires de
pyréthrinoïdes. Second constat : les enfants qui avaient plus de résidus urinaires
étaient plus à risque de présenter des problèmes de comportement. Peu de temps
plus tard, d'ailleurs, une autre étude a rapporté des résultats similaires. Ces
résultats soulèvent des inquiétudes, mais des études avec un but suivi à plus
long terme seraient souhaitables pour tirer des conclusions plus robustes sur
les risques de ces pesticides.
Nous sommes maintenant en 2019, quelques
années après la publication de ces études. Les données de vente de pesticides,
celles auxquelles on a accès, qui sont très parcellaires, montrent des
changements dans les types de produits utilisés. La tendance est à mettre de
côté les pesticides dont le risque a bien été démontré, pour favoriser
l'utilisation d'autres pesticides pour lesquels les effets sur la santé
publique sont peu ou pas connus. Si l'abandon de produits démontrés comme étant
dangereux est souhaitable, la transition vers de nouveaux produits à la
toxicité inconnue est loin d'être rassurante.
Normalement, les produits homologués par
l'ARLA devraient être sécuritaires, mais alors comment se fait-il que nous
observions des résultats comme ceux des études dont je viens de vous parler?
Qu'il est... Alors, les documents d'homologation, donc, laissent croire que les
risques devraient être négligeables. Donc, la réponse nous amène à souligner
deux principales faiblesses des analyses de risque à la base des décisions
d'homologation délivrées par l'ARLA. La première : l'utilisation de
données de toxicité commissionnées par l'industrie des pesticides, et donc
possiblement biaisées. La seconde faiblesse, c'est l'utilisation de données
presque uniquement provenant d'études animales, qui sont peu appropriées pour
estimer les véritables risques chez les êtres humains. Donc, les études chez
les êtres humains sont claires; les risques des pesticides pour la santé ne
sont pas négligeables. Il est grand temps de reconnaître ces risques et de
prendre position pour protéger la santé de la population.
Nous souhaitons donc formuler deux
recommandations principales. La première : Évaluer les risques des
pesticides au niveau du gouvernement du Québec. Nous recommandons qu'une
évaluation des pesticides soit effectuée au niveau provincial par un comité
scientifique transsectoriel formé uniquement d'experts indépendants. Un tel
comité serait en mesure de recenser les études indépendantes, uniquement celles
qui sont publiées dans des revues avec comités de pairs, et donc disponibles
publiquement, pour émettre des recommandations au gouvernement. Ensuite,
lorsque des études épidémiologiques sont disponibles, nous pensons qu'il
faudrait accroître le poids de ces dernières dans les analyses de risque, car
elles sont plus représentatives des conditions réelles d'exposition, et les
effets mesurés sont plus pertinents pour la santé humaine.Finalement, une
veille scientifique devrait être maintenue afin de procéder à une réévaluation
rapide lorsque des travaux apportant de nouvelles informations sont publiés.
Notre seconde recommandation :
soutenir la recherche sur les impacts sanitaires des pesticides. Comme je le
soulignais plus tôt, les types de pesticides utilisés changent avec le temps...
Mme Bouchard (Maryse) : ...une
veille scientifique devrait être maintenue afin de procéder à une réévaluation
rapide lorsque des travaux apportant de nouvelles informations sont publiés.
Notre seconde recommandation :
soutenir la recherche sur les impacts sanitaires des pesticides. Comme je le
soulignais plus tôt, les types de pesticides utilisés changent avec le temps.
Si nous détenons des connaissances suffisantes sur certains produits, d'autres
sont beaucoup moins bien documentés. Ainsi, il nous apparaît souhaitable que le
gouvernement provincial finance des travaux de recherche sur les risques des
pesticides dans la population québécoise. Nous croyons que ceux-ci doivent être
menés par des équipes de recherche indépendantes. Ces investissements en
prévention sont nécessaires pour protéger la santé publique.
Finalement, nous croyons que la nouvelle
exigence de la tenue obligatoire d'un registre d'utilisation des pesticides à
des fins agricoles est une excellente mesure, mais son utilité dépendra de
l'accessibilité de ces données. Il est crucial que ces données soient
accessibles aux chercheurs, à une résolution géographique et temporelle très
fine, afin de permettre de connaître quels pesticides sont épandus, en quelle
quantité, à quel endroit et à quel moment. Il n'y a aucune raison valable pour
que ces informations d'intérêt public demeurent cachées. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme Bouchard, pour votre exposé. Je cède maintenant la parole
au député de Bourget.
M. Campeau : Bonjour, Mme
Bouchard. Merci de votre présentation. Premièrement, ce n'est pas tout le monde
qui peut se vanter de n'avoir aucun fonds privé. Bravo.
Mme Bouchard (Maryse) : Merci.
M. Campeau : Ce n'est pas tout
le monde qui ose le faire. Je comprends ce que vous voulez dire quand vous
dites qu'on aurait une homologation québécoise. Je comprends l'idée. Mais c'est
comme de dire : On fait partie d'un pays, on ne croit pas à ce que les
autres font, puis on ne croit pas les autres provinces, puis on va tout le
faire nous autres mêmes, puis on va tout garder les frais de tout ça.
Il n'y aurait pas une autre solution, qui
serait d'améliorer l'ARLA ou de travailler conjointement avec d'autres
provinces? Parce que ça me semble tout prendre le fardeau et, oui, on veut bien
faire, mais on n'est peut-être pas... On ne veut pas répéter les mêmes erreurs,
c'est sûr, mais on perdrait aussi... voyons, les connaissances qui existent
déjà à l'intérieur de l'ARLA, parce que ce n'est pas tout négatif, ça.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Oui,
effectivement, en fait, ce qui serait souhaitable, ça serait que l'ARLA bonifie
son processus, et là je crois que vraiment il y a beaucoup de voix qui
s'élèvent pour les inciter à le faire et, je ne sais pas, peut-être aussi que
le gouvernement du Québec peut également mettre de la pression, c'est hors de
mon expertise un peu de me prononcer là-dessus, mais je pense que ça peut être
fait en parallèle. Et mettons qu'il y a certains produits, certains pesticides
pour lesquels, quand même, le gouvernement pourrait prendre des décisions qui
venaient... qui viendraient aller plus loin que celles du fédéral.
Parce que pour l'instant, l'ARLA, les
limites sont vraiment importantes, là. Ils n'incluent presque jamais les études
sur les êtres humains, ils se fient aux études sur les animaux, ils se fient
aux études de l'industrie. Donc, je pense que, si on veut être responsable, il
faut arrêter de s'en remettre à eux. C'est dommage que ce soit ainsi, mais je
crois que c'est important.
Et j'ajouterais en dernier lieu qu'il y a
certaines juridictions, qui ne sont pas très grandes, où il y a beaucoup d'activité
d'évaluation de risque qui se fait, comme par exemple au Minnesota. Ce n'est
pas un très grand État, le Minnesota, et ils ont quand même du personnel qui se
dévoue à cette tâche-là. Donc, si on en fait une priorité, je crois qu'il y a
moyen d'avancer sur le front de, à tout le moins, certains pesticides qui sont
peut-être plus utilisés ou dont les niveaux de risque sont vraiment très
élevés, là, c'est sûr qu'on va pouvoir avoir les milliers, milliers de produits
actifs qui existent, là, juste avec les scientifiques qu'on a au Québec, on
aurait de la difficulté à suffire à la tâche.
Le Président (M. Lemay) :
Meci. M. le député.
M. Campeau : Je vois que, dans
la salle, il y a des gens qui sont très en faveur. Je vois des grands signes de
tête là-bas, mais c'est très correct de le faire. Je veux juste comprendre, là,
je comprends qu'on voudrait faire des études sur les êtres humains, mais, je
veux dire, c'est osé, on ne veut pas rendre du monde malade en même temps, là.
• (12 h 30) •
Mme Bouchard (Maryse) : Soyons
clairs, c'est des études où il ne s'agit pas du tout d'administrer des doses de
pesticide aux gens, parce qu'en réalité nous sommes tous exposés aux
pesticides, comme je le disais dans mon énoncé, c'est plus de 95 %, là,
d'entre vous, si on va mesurer... et vous avez des résidus de pesticides. Vous
en consommez possiblement à chaque repas une petite dose. Donc, nous, en
épidémiologie, on peut tirer avantage de cette variabilité naturelle qu'on
retrouve dans la population. Il y a des gens plus exposés, il y a des gens
moins exposés, on peut catégoriser les gens de cette façon-là, évidemment, il
va de soi qu'on n'expose personne aux pesticides dans un design...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Bouchard (Maryse) :
...donc, nous en épidémiologie, on peut tirer avantage de cette variabilité
naturelle qu'on retrouve dans la population. Il y a des gens plus exposés, il y
a des gens moins exposés, on peut catégoriser les gens de cette façon-là.
Évidemment, il va de soi qu'on n'expose personne aux pesticides dans un design
expérimental.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Campeau : O.K. Quand vous
mentionnez que les insecticides sont probablement les produits qui ont le plus
d'effets négatifs sur l'être humain, vous... parlez-vous que quelqu'un qui
était à la plage, qui a fait pschitt-pschitt sur soi-même ou vous parlez vraiment
des agriculteurs qui sont exposés à des quantités massives? Je ne veux pas
qu'on fasse peur aux gens de façon exagérée à ce moment-là, là.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Oui.
Loin de moi l'idée de susciter la panique dans la population. Les effets qu'on
voit sont importants à mon sens au point de vue populationnel, mais on ne parle
pas de gens qui sont carrément malades. Donc, moi, les études que j'ai menées,
c'était en population générale, ce n'était pas chez des agriculteurs, c'était
donc à des niveaux d'exposition bas qu'on rencontre dans la population. Et les
insecticides, le truc, c'est qu'ils ciblent vraiment... la façon dont ils
fonctionnent, pour tuer les insectes habituellement, c'est en interférant avec
le système nerveux des insectes.
Et c'est peut-être surprenant, mais en
réalité, il y a toutes sortes de mécanismes physiologiques qu'on partage avec
les insectes. On a des ions sodium comme eux autres, on a... des canaux sodium
je voulais dire, on a des neurotransmetteurs qu'on partage entre eux, donc...
Comme les personnes qui ont parlé avant moi le soulignaient, la spécificité des
pesticides pour les espèces, donc ce n'est pas à 100 %. Les insecticides
touchent les êtres humains aussi et même à des doses relativement modestes
d'exposition.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, Mme Bouchard. M. le député, je céderais maintenant la parole à
la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour sa question.
Mme Tardif : Bonjour. Merci, merci
beaucoup, c'est très intéressant vous entendre, donc bravo pour vos études.
Vous parlez du besoin des études indépendantes, on l'a entendu souvent, on est
conscient là. Selon vous, qui doit être en charge des études indépendantes? Qui
doit dicter les recherches qui vont être faites par ces recherches, par ces
chercheurs indépendants? Et de quel ordre de grandeur voyez-vous le besoin
d'investissement au Québec pour les équipes de recherche indépendantes?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Donc,
le financement peut passer évidemment via le ministère de la Santé, directement
avec des experts choisis. Ça pourrait aussi passer par une priorité de
recherche qui serait ouverte par exemple au Fonds de la recherche en santé du Québec
ou au Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies pour ce
qui est des effets plutôt sur les écosystèmes.
Donc, ça, c'est des mécanismes de
financement de la recherche existants. On est habitués à ça, à passer par ces
canaux-là, donc on peut ouvrir un concours spécifiquement dédié aux recherches
portant sur les pesticides. Donc, les mécanismes sont déjà là, donc, pour
distribuer les fonds de recherche de cette façon-là. Les chercheurs soumettent
des propositions de recherche, il y a des comités de réviseurs qui sont formés
et on classe les applications des chercheurs selon leurs qualités et on choisit
à qui on va financer.
Ensuite, concernant les montants, moi,
c'est un petit peu difficile à estimer, ça dépend un peu de là où on veut
aller, mais l'idéal, c'est sûr que c'est des recherches avec un suivi
longitudinal. J'ai fait allusion à cette nécessité-là à quelques reprises,
parce que ce n'est pas... On ne veut pas étudier les effets aigus en
empoisonnement, une grosse dose de pesticides. Ce qu'on soupçonne, c'est... ce
dont on s'inquiète, c'est l'effet de faibles doses sur une longue période.
Donc, ce qui serait important, ce serait un financement qui dure, je dirais, à
tout le moins une dizaine d'années. Et je pense que ce serait de l'ordre de 10
ou 15 millions de dollars au total. Ce serait déjà une belle avancée pour
financer plusieurs équipes de recherche, là, qui pourraient faire des travaux
intéressants là-dessus.
Et on est quelques équipes de recherche,
dont je fais partie d'un groupe, où on a d'ailleurs déjà une partie du travail
qui est fait. Nous avons des échantillons qu'on a collectés, qui sont dans une
biobanque et il nous manque juste les fonds pour faire les mesures de
pesticides dans ces échantillons-là. Parce que c'est des mesures qui sont quand
même assez dispendieuses, mais je veux dire, pas tant que ça non plus, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée, allez-y.
Mme Tardif : En ce sens,
puisque c'est tout de même assez alarmant, le message que vous nous amenez et
qu'on entend très bien. Vous me parlez de recherches de 10 ans. Est-ce que vous
nous proposez d'attendre 10 ans pour mettre des mesures en place? Je ne
crois pas.
Mme Bouchard (Maryse) : Non,
bien sûr que non. Donc, je crois qu'il y a déjà...
Mme Tardif : ...puisque c'est
tout de même assez alarmant, le message que vous nous amenez et qu'on entend très
bien. Vous me parlez de recherches de 10 ans. Est-ce que vous nous proposez
d'attendre 10 ans pour mettre des mesures en place? Je ne crois pas.
Mme Bouchard (Maryse) : Non, bien
sûr que non. Donc, je crois qu'il y a déjà certaines classes de produits dont
le risque est assez bien démontré et, pour ceux-ci, je crois qu'on pourrait
agir sans attendre, j'en ai mentionné quelques-uns dans mon énoncé. Mais c'est
ça, ces nouvelles molécules, ces nouveaux pesticides qu'on n'a pas encore eu le
temps d'étudier parce que l'industrie réagit souvent comme ça, à mesure que...
nous, les scientifiques, on travaille très fort pour amener des connaissances
toxicologiques sur une molécule, et puis là, dès que ça commence à être un peu
solide, ils lâchent la molécule puis ils en utilisent une autre, qui est
parfois très similaire, hein? Donc, là, si on pouvait procéder par analogie
aussi, on pourrait peut-être ne pas être obligés de tester des choses qui se
ressemblent beaucoup, beaucoup, là, on pourrait déduire des risques.
Mme Tardif : Comme vous
l'écrivez, la nouvelle exigence de la tenue obligatoire du registre, là,
d'utilisation des pesticides par... qui doit être complété par les agriculteurs,
c'est une excellente mesure. Par contre, il semble y avoir un fossé, parce que
les données ne se rendent pas aux scientifiques. Comment vous nous proposez de
fonctionner pour faciliter cette collecte de données là qui est essentielle
pour avoir un portrait global d'ensemble territorial aussi?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Donc,
je pense qu'on peut prendre exemple, en France, ils ont un excellent système
pour recenser, pour documenter toutes les utilisations de pesticides, et en
Californie aussi. Donc, il y a des expériences qui ont... des expertises qui
existent là qui ont été... qui sont très utiles, qui sont utilisées par les
chercheurs comme moi. J'ai des collègues aux États-Unis, en Californie, qui
font des études, qui ont mis à jour des risques importants en se servant de ce
type de registre là. Donc, ce que ça indique, c'est que c'est quelque chose qui
est tout à fait atteignable, possible, mais il s'agit d'avoir cette
sensibilité-là, là, que c'est important de le faire.
Mme Tardif : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, Mme Bouchard. Maintenant, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Écoutez, merci, Mme Bouchard, pour votre exposé, vos
études, d'avoir déposé ce mémoire, d'avoir pris le temps de vous asseoir avec
nous. Et vous avez raison, on est tous exposés aux pesticides, aux médicaments,
aux agents de conservation, maintenant, on parle des appareils électroniques,
du vapotage. Mais restons-en aux pesticides. Vous avez parlé des études, vous
avez fait des études, tout près, au niveau canadien. Dans vos études, là, au
niveau de votre échantillonnage des personnes, vous êtes-tu en mesure de me
dire ceux qui vivent... avez-vous des gens, des agriculteurs qui ont été
répertoriés là-dedans, des familles agricoles, des enfants qui vivent sur des
fermes?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Non.
Dans mon échantillon, il n'y en avait pas, non, parce qu'on avait focusé
l'étude sur des centres urbains. Donc, moi, je crois qu'il y a vraiment un très
grand... un trou, là, un gap, comme on dit, sur ces populations-là qui... les communautés
rurales. Si j'avais à, disons, m'immiscer dans les personnes qui choisiraient
quelles devraient être nos priorités de recherche, c'est clair que c'en est
une.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parce que...
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Ça ressort beaucoup, dans votre mémoire, hein, vous
précisez beaucoup, là, au niveau des producteurs, qui sont les plus exposés, et
c'est sûr qu'il y a un bassin là, quand même, d'échantillonnage incroyable.
Puis les agriculteurs, agricultrices, ont tous des enfants sur les fermes.
Mme Bouchard (Maryse) :
Absolument.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Puis vous parlez beaucoup d'améliorer nos connaissances sur les risques des
pesticides pour la santé humaine. C'est ce qui manque, c'est ce qui ressort.
Puis moi, j'ai lu d'autres mémoires que... les gens ne viendront pas ici. Ils
ont remis beaucoup en question Santé Canada. Qu'est-ce que vous pensez de Santé
Canada?
Mme Bouchard (Maryse) : Bon,
Santé Canada, ils sont très proches de l'ARLA. Je pense que l'ARLA relève
presque de Santé Canada, donc c'est un petit peu le même... partage la même
philosophie où l'emphase est vraiment mise sur les études toxicologiques. Il
n'y a pas, bon, énormément de recherche qui se fait, non, plus, au niveau de
Santé Canada, donc... Mais, bon, c'est des partenaires importants de recherche,
quand même, je vous dirais qu'ils ont financé une grande étude de cohortes,
donc, une cohorte, c'est quand on suit un groupe de personnes pendant de
nombreuses années, ils ont donc... une grande étude à laquelle je participe,
qui est financée par Santé Canada, quand même, pour élucider l'effet de
différents contaminants environnementaux. Pas que les pesticides, comme vous
l'avez mentionné, là, toutes sortes d'autres produits chimiques. Donc, je pense
qu'il y a quand même de la recherche qui se fait, importante, financée par
Santé Canada.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, allez-y.
• (12 h 40) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
La mission, hein, de l'ARLA, consiste à protéger de manière ouverte et
transparente la santé et l'environnement des Canadiens. Dans un rapport de la
vérification déposé en janvier 2016...
Mme Bouchard (Maryse) :
...toutes sortes d'autres produits chimiques. Donc, je pense qu'il y a quand
même de la recherche qui se fait, importante, financée par Santé Canada.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, allez-y.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
mission, hein, de l'ARLA, consiste à protéger de manière ouverte et
transparente la santé et l'environnement des Canadiens.
Dans un rapport de la vérification, déposé
en janvier 2016, la Commissaire à l'environnement et au développement durable
du Canada indiquait que l'ARLA n'a pas toujours agi en temps opportun et
qu'elle doit accélérer le processus de son système de surveillance des risques
après commercialisation si elle veut éviter que les personnes et l'environnement
soient exposés à des risques jugés inacceptables liés à l'utilisation des
pesticides.
Vous pensez quoi de ça, de la Commissaire à l'environnement, qui a émis
ça?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Bien,
je suis complètement d'accord avec la Commissaire à l'environnement, là,. Ça va
de soi que je pense qu'on est vraiment très, très loin du principe de
précaution. En fait, c'est presque... Le principe de précaution, on en parle
quand on n'a pas de données sur quelque chose, qu'on a juste des soupçons, pas
de certitudes. Mais là, pour certains produits, on commence à avoir des... des
données sont vraiment très, très solides et pourtant, ces produits-là sont
encore permis, comme le chlorpyrifos, qui est un organophosphoré, là. Ce mot-là
est revenu à quelques reprises dans mon discours. Les données sont solides par
rapport à ça puis je ne comprends pas comment ça se fait que c'est encore
permis.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, encore une minute.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc,
M. le Président, ce que je constate avec... il y a eu plusieurs groupes qui
sont venus et il y a des failles au niveau de l'ARLA, des failles
considérables, et on est dans un système, comme mon collègue tout à l'heure...
mon député ici, à l'autre bout, le mentionnait, on est dans un système aussi
canadien, fédéral, où est-ce qu'il n'y a pas de frontières au niveau des
aliments et des produits et on doit se battre à armes égales.
Alors, au niveau de l'ARLA, je considère
qu'il y a des failles. Et, dernière question, c'est-u trop long, 15 ans,
l'homologation?
Mme Bouchard (Maryse) : C'est
beaucoup trop long.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard
Mme Bouchard (Maryse) : C'est beaucoup
trop long, évidemment, oui.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Qu'est-ce que vous proposez?
Mme Bouchard (Maryse) : Trois
ans.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, M. le député. Ceci complète la période d'échange. Je cède
maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour. Mme Bouchard, c'est vraiment un grand
plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. J'ai eu le grand bonheur, moi, dans
ma formation en sciences de l'environnement, de faire référence, et de lire
plusieurs de vos travaux, et j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites,
et ce que vous avez fait... ce que vous faites comme recherche. Mais également,
j'avais collaboré avec l'école de santé publique de Harvard aussi. Sachez que
vous avez une très bonne réputation là-bas, puisqu'ils citent régulièrement vos
travaux de recherche.
D'entrée de jeu, moi, j'aimerais ça vous
dire que, dans mon cas, vous prêchez à une convertie sur tout ce qui est
l'importance de la recherche et l'importance de la science, non seulement pour
savoir, pour faire un état de la situation, mais surtout aussi pour prendre des
décisions au niveau politique. Je pense qu'on est dans une... Je pense que la
science devrait toujours nous gouverner, devrait gouverner l'État, en termes de
décisions et on se retrouve dans une situation ici où il y a encore beaucoup de
flou, beaucoup de questions sans réponses, notamment sur l'impact réel des
pesticides sur la santé des Québécois et c'était la première ligne de notre
mandat, d'ailleurs.
J'ai moi-même fait une demande qu'il y ait
une recherche qui soit faite au niveau national, justement pour venir vraiment
clarifier ces questions-là. Je suis contente que vous le souleviez également de
votre côté. Il y a plusieurs groupes de recherche qui sont venus aussi
souligner l'importance de faire toute la lumière là-dessus, parce que je pense
que tant qu'on va demeurer dans des zones de flopu, et c'est ce qu'on voit
depuis trois jours, il y a beaucoup de zones de flou encore sur la toxicité de
certains pesticides; sur les doses, notamment, aussi; sur l'utilisation et je
pense qu'on se doit, si on veut prendre les décisions éclairées, comme
parlementaires, comme législateurs, d'avoir toute l'information qui est
possible à ce niveau-là.
Concernant la recherche, moi, j'aurais une
question, mais je... en tout cas, je ne veux pas présumer de votre réponse,
mais ce matin, notamment, il y avait une motion à l'Assemblée nationale qui a
été déposée, qui suggérait de rendre disponibles les... de transmettre, en
fait, les données sur les pesticides à l'INSPQ. J'aurais souhaité, moi,
personnellement, que cette motion soit beaucoup plus large et qu'elle mentionne
l'importance de rendre disponibles et accessibles toutes les données sur les
pesticides à tous les chercheurs du Québec. J'aimerais ça vous entendre
là-dessus, mais je présume que, pour vous, ça pourrait faiure uen grosse
différence, comme chercheure, d'avoir accès à cette information.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Merci
beaucoup pour votre question et les points que vous avez amené. Oui, moi, je
pense que c'est vraiment essentiel que les chercheurs académiques, nous ayons
accès à ces données-là, parce que... on est... Bien, premièrement, il y a des
grands experts des pesticides au Québec, j'en connais plusieurs. Ce serait
dommage de se priver de leur expertise puis de qu'est-ce qu'ils pourraient
apporter s'ils avaient accès à ces données-là...
Mme Bouchard (Maryse) : ...parce
que... on est... Bien, premièrement, il y a des grands experts des pesticides
au Québec, j'en connais plusieurs, ce serait dommage de se priver de leur
expertise puis de qu'est-ce qu'ils pourraient apporter s'ils avaient accès à
ces données-là. Je crois que les gens de l'INSPQ font un très bon travail, mais
ils ne sont pas nombreux, et puis je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on
limiterait les données à cet organisme-là. Je souhaite vraiment, effectivement,
recevoir ces données-là, moi.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Oui. Je
pense... Vous le mentionnez bien de toute façon, puis on va avoir d'autres
chercheurs, d'autres experts aussi qui vont venir, lors des consultations, mais
je pense qu'on a le privilège au Québec d'avoir des chercheurs d'une très, très
grande qualité au niveau de la santé environnementale, au niveau de ces
dossiers-là. Donc, je partage... je suis bien d'accord avec vos propos sur ces
questions-là.
J'aimerais... parce que vous l'avez assez
peu abordé, puis je sais qu'au niveau de votre expertise... puis moi, ça m'a
toujours beaucoup touchée, ces recherches-là que vous faites sur la question du
QI. J'aimerais ça vous donner l'opportunité vraiment de nous expliquer quels
sont les impacts, dans le fond, de tous ces neurotoxiques, qu'est-ce que vous
voyez comme conséquences, par contre je pense qu'il y a des conséquences. Tu
sais, on a parlé beaucoup de l'alzheimer, du parkinson, peut-être de l'autisme,
mais je... À travers vos recherches, je pense que vous cernez le fait qu'il y a
des conséquences qui sont invisibles pour le moment, mais qui pourraient être
extrêmement délétères pour une société, puis j'aimerais ça vraiment que vous
puissiez nous informer là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Donc,
le QI... Une chose que je veux dire en premier, c'est qu'il y a des gens qui...
le QI, c'est une mesure un peu mal aimée, il y a des gens qui pensent que c'est
peut-être élitiste de mesurer ça, mais en réalité, le QI, c'est... pour évaluer
ça, c'est une série de tests qui évaluent toutes sortes d'habiletés différentes
qui concernent la mémoire, l'habileté à modifier des formes, comme dans sa
tête, de les virer de bord, tout ça. Donc, c'est quand même une évaluation qui
est large et qui est aussi... la raison pour laquelle on aime l'utiliser, c'est
qu'elle est très valide, c'est-à-dire que si on fait le test, puis on refait le
test un mois plus tard, puis... ça va donner des résultats qui sont très, très
similaires. Donc, c'est solide, c'est valide. On aime cette mesure-là.
Ce qui est important de voir aussi, c'est
que le QI, j'y faisais allusion tantôt, c'est fortement corrélé à la... les...
pardon, le risque que... ou les chances que les enfants terminent leur parcours
scolaire. Loin de moi l'idée de dire que c'est la seule chose qui compte, il y
a toutes sortes d'autres facteurs, de motivation, de ci, de ça, mais c'est
quand même très important. On voit aussi que les enfants qui sont sous un
certain seuil vont avoir besoin de services spécialisés. Ça, ça coûte très
cher.
Et si aussi on regarde, d'un point de vue
populationnel, ce que ça cause quand on a une perte de QI sur toute une
population, donc même si c'est quelques points de QI... comme sur un individu,
lui enlever cinq points de QI, ça ne va pas faire que cet individu-là va avoir
une vie radicalement différente qu'il ou elle aurait eue s'il avait eu cinq
points de plus de QI, mais quand on a toute une population, donc sur une courbe
normale, et qu'on déplace les gens, ça va de cinq points de QI... si on déplace
la courbe de distribution, on va se retrouver avec un nombre absolu deux fois
plus grand d'enfants qui vont être sous la barre du 70 points de QI, qui
est la barre qu'on appelle... au-dessous de ça, les enfants ont de la
difficulté, là, à finir l'école secondaire, admettons. Donc, ça va multiplier
par deux le nombre d'enfants qui vont avoir... qui vont tomber sous cette
barre-là, juste en diminuant de cinq points de QI. Donc, ça, c'est la
différence entre un effet individuel, un petit effet individuel qui a un grand
effet populationnel. Puis en santé publique, on essaie de regarder les choses
avec une lentille populationnelle. Donc, on est responsable de la santé de tous
les Québécois et Québécoises, là. Donc, les nombres sont grands et il faut
considérer ça dans nos analyses.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Est-ce que, à
la lumière, justement, de vos recherches... parce que vous l'avez évoqué
souvent, les conséquences, justement, pour une société d'avoir une baisse ou un
déplacement, en fait, de ces courbes-là. Est-ce que, à la lumière de vos
recherches, vous avez des inquiétudes? Est-ce que vous avez des données déjà
qui pointent dans une certaine direction pour le Québec?
Le Président (M. Lemay) :
Madame.
• (12 h 50) •
Mme Bouchard (Maryse) :
J'hésiterais à dire qu'il y a une... Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas de
données temporelles. On ne peut pas vraiment savoir si on est pire qu'avant ou
comme... quel est l'impact global des pesticides sur... comme le capital
intellectuel de notre population. Honnêtement, la question est excellente...
Mme Bouchard (Maryse) :
...bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas de donnée temporelle. On ne peut pas vraiment
savoir si on est pire qu'avant ou comme quel est l'impact global des pesticides
sur comme le capital intellectuel de notre population. Honnêtement, la question
est excellente, mais je n'ai pas la réponse.
À ce moment-ci, vous seriez surpris de
savoir à quel point il y a peu d'études sur les pesticides. Moi, je vous ai
présenté trois études, là. Il n'y en a vraiment pas des tonnes, en réalité.
C'est un sujet qui est méconnu.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Puis je
présume, quand vous faites référence au peu d'études, il doit y en avoir encore
moins qui sont de... issues de la recherche indépendante.
Mme Bouchard (Maryse) : Oui,
c'est ça. Donc... puis, au Québec, franchement, on n'en a pas. Il n'y a pas d'étude
sur les effets neurotoxiques ou les effets sur la santé des enfants, des
pesticides. Il n'y en a juste aucune.
Mme Montpetit : Quel gain vous
verriez justement, comme chercheure, si ces informations-là devenaient... si
l'ensemble des données devenaient disponibles? Qu'est-ce que vous voyez comme
possibilité avec ces données-là? Qu'est-ce que ça ferait comme différence non
seulement sociétalement, en termes de recherche, mais également sur l'espace
décisionnel?
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Bouchard (Maryse) : Donc,
si on avait accès aux données des registres d'utilisation de pesticides, on
pourrait croiser ces données-là avec les données, par exemple, médicales,
administratives. On pourrait faire des bonnes études robustes sur, par exemple,
le soupçon de lien entre pesticides et autisme. Il y a des gens qui ont évoqué
qu'il pouvait y avoir un lien. Selon moi, ce n'est pas démontré, mais, oui, il
y a des études qui soupçonnent ça.
Au Québec, un grand avantage qu'on
a : avec notre système de santé universel, les données sont centralisées.
Alors, si on a accès... et là, si on a donc la permission d'avoir accès aux
données administratives du ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, on
est capable d'aller voir où sont les cas d'autisme, d'enfants, en tout cas, qui
sont sur le spectre, et on peut ensuite de ça aller voir : Est-ce que le
fait de rester proche d'un champ où il y a un épandage de telle molécule ou
telle molécule augmente le risque? Ce seraient des données concrètes,
importantes, qui nous permettraient de mieux cibler sur quels pesticides il
faut réglementer plus sévèrement.
Parce que moi, je ne suis pas en train de
dire que tous les pesticides sont... Ils ne se valent pas tous, quoi. C'est des
milliers de molécules différentes. Donc, il faudrait être capable de cibler
c'est lesquelles qui sont les plus dangereux, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, environ 30 secondes.
Mme Montpetit : Oui. Non, mais
peut-être juste pour conclure là-dessus. Vous évoquez, dans le fond, moi, ce
que beaucoup de chercheurs m'ont communiqué au cours des dernières années, à
savoir qu'il y a beaucoup d'hypothèses qui circulent, entre autres, sur :
Est-ce qu'il y a des régions... Est-ce qu'on serait capable de cartographier,
dans le fond, certaines incidences de maladies, puis est-ce que ça permettrait
de tirer certaines conclusions?
Mais, tant qu'on n'aura pas les données
disponibles, la recherche ne peut pas répondre à ces questions-là, et on va
refaire les mêmes débats dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Donc, il faut
absolument que la recherche, vous puissiez avancer. En tout cas, moi, je suis
très solidaire de cette demande.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, c'était... Merci. Il n'y aura pas de réponse à ce commentaire. Je vais
tout de suite céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Merci, Mme Bouchard, d'être là. Votre expertise est
fondamentale dans tous les débats qui animent la société dernièrement.
J'aimerais un peu vous entendre au niveau
des normes sur les aliments et sur l'eau. Dans le fond, est-ce que la
détermination des seuils acceptables de résidus de pesticides dans les
aliments, dans l'eau tiennent suffisamment compte des risques
neurodéveloppementaux?
Et on a... Il y a de nombreuses personnes
qui critiquent fortement la rigidité de ces normes-là — on va en
entendre, d'ailleurs, plus tard aujourd'hui — et il y a d'autres
personnes qui affirment qu'elles sont, par exemple dans le cas de l'eau,
2 100 fois plus souples qu'ailleurs dans le monde. Donc, peut-être nous
entretenir un peu là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Donc,
les normes, c'est un peu... sont basées un peu sur les... Il y a les mêmes
problèmes un peu que je parlais tantôt par rapport à l'homologation,
c'est-à-dire qu'il y a des données qu'on utilise... sont vraiment des données
chez les animaux.
En fait, les normes aussi sur les résidus
dans les aliments, si je ne me trompe pas... Là, je ne suis pas une spécialiste
des normes comme telles, là, mais ils dépendent beaucoup de... avec la
pratique... comme comment que le produit est recommandé d'être utilisé en
champ, c'est quoi, le maximum qui est susceptible de se retrouver là, puis,
bien, la norme est un peu basée là-dessus.
Donc, il n'y a même pas tout le temps
vraiment des études solides de toxicité, là, en dessous de ça. Donc... Puis les
normes, elles ne tiennent pas compte des multiples pesticides qui sont en
place.
Donc, même chose pour l'eau. Il y a
vraiment... En plus, en réalité, vous savez, c'est vraiment difficile de
comprendre puis c'est peut-être pour ça mon hésitation, là, puis que ma réponse
n'est pas...
Mme Bouchard (Maryse) : ...en
dessous de ça, donc... puis les normes, elles ne tiennent pas compte des
multiples pesticides qui sont en place. Donc, même chose pour l'eau, il y a
vraiment... en plus, en réalité, vous savez, c'est vraiment difficile de
comprendre, puis c'est peut-être pour ça, mon hésitation, là, puis que ma
réponse n'est pas excellente, c'est parce que c'est très difficile de
comprendre comment la norme pour, mettons, tel pesticide a été établie. Moi,
j'ai déjà voulu enseigner dans mes cours, un exemple de comment les normes
étaient calculées, puis j'ai vraiment passé du temps, là, à chercher les
documents à Santé Canada puis à écrire à des gens, puis mes efforts n'ont pas
porté fruit. Je décidé de ne pas couvrir ça dans mon cours, parce que je
n'avais pas grand-chose d'intelligent à dire à mes étudiants, c'est
superobscure, comment c'est calculé, donc ça, c'est un peu troublant, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, très peu de temps.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien, j'aurais été curieuse de vous entendre, quand on entend des gens qui
disent, par exemple, dans le cas des résidus de pesticide sur les fruits et
légumes, que le risque est plus grand de ne pas manger de fruits et légumes que
de manger des fruits et légumes qui ont des résidus de pesticide.
Mme Bouchard (Maryse) : Oui,
bien, en réalité, c'est parce qu'on ne compare pas des pommes avec des pommes,
quand on fait ça, là, mais je pense que c'est un message de santé publique
standard, là, qu'on veut dire aux gens surtout manger des fruits et légumes,
parce qu'on n'en mange pas assez, puis je suis obligée d'être d'accord avec ça,
en tant que professeure de santé publique.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci. Ceci complète cette période d'échange. Je cède maintenant la
parole au député de Bonaventure.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bouchard. Écoutez, on a beaucoup entendu
parler d'ARLA, là, qui, selon moi, manque énormément de crédibilité. Le dossier
d'accès aux données, hier, on a eu quelque chose... on nous a dit quelque chose
qui m'a surpris, entre autres, l'Institut national de santé publique nous a dit
qu'ils n'avaient pas accès aux données du ministère de l'Environnement, parce
que le ministère avait signé des ententes de confidentialité avec les
entreprises, là, je n'en revenais pas. On a Louis Robert qui nous dit que le
secteur de la recherche du transfert et service-conseil en agriculture serait
un petit peu noyauté, c'est ce qu'il nous a dit. Et là vous nous dites que le ministère
de la Santé ne veut pas partager des données avec vous pour faire des enquêtes
sérieuses et avoir une bonne vision de l'impact des pesticides. On fait quoi?
Est-ce qu'on prend les tribunaux?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard.
Mme Bouchard (Maryse) : Bon.
Je n'ai pas dit que le ministère de la Santé ne voulait pas partager ses
données avec moi, parce que je ne leur ai pas encore demandé, de toute façon...
M. Roy (Bonaventure)
:
Ah! O.K.
Mme Bouchard (Maryse) :
...mais je voulais... oui, j'ai peut-être dit quelque chose qui, quand même,
insinuait que ça n'allait peut-être pas être si facile que ça, parce qu'effectivement,
au Québec, les chercheurs, nous trouvons que c'est très difficile d'avoir accès
aux données en général, qui proviennent des différents systèmes gouvernementaux.
Il y a vraiment un grand problème d'accès aux données d'ouverture. Il y a des
pays en Europe du Nord, par exemple, au Danemark, où ils sont exemplaires, là,
quant au partage de données, et ça permet des avancées en recherche
superimportantes. Il y a vraiment des recherches fantastiques qui se font,
parce qu'on est 8 millions de Québécois, je veux dire, si je pouvais avoir
accès à ces données-là, je pourrais faire des recherches, tui sais, vraiment complètes,
je pourrais explorer toutes sortes de questions, puis habituellement c'est
vraiment très difficile. Mais, avec ces données-là, on ne pourrait pas tout
faire, il faut absolument avoir...
Le Président (M. Lemay) : Mme
Bouchard...
Mme Bouchard (Maryse) : ...des
données d'exposition.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, pour une complémentaire.
M. Roy (Bonaventure):
Dans un autre dossier, ça prendrait une politique nationale de transparence des
institutions gouvernementales.
Mme Bouchard (Maryse) : Oui.
M. Roy (Bonaventure)
:
C'est bon. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Ceci
complète la période d'échange, M. le député. Excellent. Alors, à ce moment-ci,
je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures où nous allons prendre les
travaux. Et je demanderais aux gens de vouloir libérer la salle puisqu'il y
aura la tenue d'un caucus. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Et, cet après-midi, nous entendrons l'Association
professionnelle en nutrition des cultures, les Producteurs de grains du Québec,
l'Institut national de la recherche scientifique ainsi que le Consortium
PRISME.
Je souhaite donc la bienvenue au représentant
de l'Association professionnelle en nutrition des cultures, en vous rappelant
que vous avec 10 minutes pour faire votre exposé, plus nous procéderons à des
échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous
présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, puis vous pourrez procéder
avec votre exposé. La parole est à vous.
M. Lavoie (Sylvain) : Merci. M.
le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je tiens à remercier les
membres de la commission de donner l'occasion à l'Association professionnelle
en nutrition des cultures de présenter son mémoire dans le cadre des audiences
sur l'examen des impacts des produits phytosanitaires sur la santé publique et
l'environnement. Mon nom est Sylvain Lavoie, je suis agronome, je suis
président du conseil d'administration de l'association et directeur général de
SynAgri. Je suis accompagné par M. Vincent Couture, également agronome, membre
du conseil d'administration de l'APNC et directeur des productions végétales et
agroenvironnement de la Coop Comax. Il s'est dit beaucoup de choses au cours
des derniers mois, et nous avions hâte de venir vous exprimer notre point de
vue. Le temps qui nous est alloué est trop court pour aborder de long en large
l'ensemble des éléments contenus à notre mémoire. Nous vous invitons bien sûr à
le lire attentivement.
Tout d'abord, l'APNC rassemble des
entreprises québécoises qui oeuvrent à la nutrition et la santé des cultures
tout en respectant les impératifs environnementaux et la législation en
vigueur. Nos membres sont des entreprises impliquées autant dans le secteur des
productions végétales que des services complémentaires. Ils valorisent la santé
des plantes en développant et en utilisant toutes les alternatives disponibles
pour une industrie agroalimentaire durable.
D'entrée de jeu, nous croyons qu'il est
possible d'optimiser nos pratiques. Selon nous, une transition vers une
agriculture plus durable doit inévitablement passer par une utilisation
judicieuse des produits phytosanitaires et des pratiques culturales adéquates.
Sachez que l'APNC a l'intention de poursuivre ses efforts en ce sens en
collaboration avec l'ensemble des acteurs oeuvrant dans le secteur agricole au Québec.
Nous sommes d'avis que tous les acteurs ont un rôle à jouer afin de réduire les
impacts de l'utilisation des pesticides sur la santé humaine et
l'environnement. La responsabilité doit être partagée, et les entrepreneurs
agricoles doivent être au coeur de nos préoccupations. Mais pourquoi nos
entreprises agricoles utilisent-elles des produits phytosanitaires? Pour deux
raisons, essentiellement : la protection et la santé des cultures. Précisons
que toutes les molécules, que ce soit naturelles ou de synthèse, peuvent
comporter un risque pour la santé et l'environnement si elles ne sont pas
appliquées convenablement. L'association et ses membres reconnaissent avoir une
responsabilité de protéger la santé de la population et de l'environnement.
Pour y arriver, nous suggérons d'appliquer le concept quatre b à la
phytoprotection. Ce concept a fait ses preuves pour le secteur des
fertilisants. Le concept est simple, c'est : il s'agit du bon produit, au
bon endroit, au bon moment et à la bonne dose. L'innovation, le transfert
technologique, l'amélioration génétique et la régie des cultures sont au coeur
de nos réalités quotidiennes. Sans l'ombre d'un doute, l'utilisation de
techniques et d'équipements à la fine pointe de la technologie ainsi que de
pratiques culturales adéquates favorisent un usage judicieux des produits
phytosanitaires.
• (15 h 10) •
Par ailleurs, nous avons un avantage sur
d'autres juridictions. Les citoyens et le Québec tout entier peuvent compter
sur l'expertise et l'encadrement professionnel de centaines d'agronomes et
technologues. Ils ont reçu une formation de pointe et, chaque jour, conseillent
et accompagnent nos entrepreneurs agricoles selon un même code d'éthique, et
ce, peu importe leurs employeurs, selon la science, la connaissance et la
rigueur, tout en respectant les règles et les normes établies. Le...
M. Lavoie (Sylvain) :
...ils ont reçu une formation de pointe et chaque jour conseillent et
accompagnent nos entrepreneurs agricoles selon un même code d'éthique, et ce, peu
importe leur employeur, selon la science, la connaissance et la rigueur, tout
en respectant les règles et les normes établies. Le travail de nos professionnels
est essentiel et doit été reconnu. Le secteur des produits phytosanitaires
évolue sans cesse et les agronomes et les technologues sont au premier plan
pour les adapter selon leur évolution. La stratégie de lutte intégrée permet
d'ailleurs d'identifier le meilleur type d'intervention à réaliser avant de
soumettre une recommandation à un entrepreneur agricole.
Nos pratiques agricoles sont certes
perceptibles mais demeurent aujourd'hui parmi les plus rigoureuses et les plus
respectueuses de l'environnement, comme nous l'évoquons à la conclusion de
notre mémoire. Selon l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et
l'agriculture, en 2016, le Canada se classait au 59e rang sur 60 quant à
la quantité de pesticides utilisés par hectare. C'est deux fois moins qu'en
France et 14 fois moins qu'au Costa Rica, d'où nous importons plusieurs
produits.
S'il en est ainsi, c'est en partie
attribuable à de bonnes pratiques mais aussi à un encadrement réglementaire
strict et pour lequel nous estimons qu'il répond adéquatement aux attentes des
consommateurs en quête de produits sains et abordables. Tous les paliers de
gouvernement de Québec à Ottawa ont leur mot à dire et jouent un rôle dans cet
encadrement. Nous avons la Loi sur les pesticides, la Loi sur la qualité de
l'environnement, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA
de Santé Canada, les règles d'analyse de l'Agence canadienne d'inspection des
aliments, et il en est bien ainsi.
Qu'il y ait autant d'autorités
gouvernementales ne nous apparaît pas incongru. Nous évoluons dans un domaine
scientifique et complexe. Toutefois, il est important de faire preuve de
rigueur, de se baser sur des faits scientifiques et de respecter la crédibilité
des autorités lorsque vient le temps de réglementer l'utilisation des pesticides.
S'il y a un effort supplémentaire qui
devrait être consenti pour soutenir les entrepreneurs agricoles, c'est entre
autres dans le développement et le déploiement des bandes riveraines au Québec.
Au Québec, il existe une politique de protection des rives, du littoral et des
plaines inondables. Cette politique exige une bande de protection le long des
cours d'eau. Or, nous considérons que l'appui financier actuellement disponible
pour les entrepreneurs agricoles est nettement insuffisant afin qu'il puisse mettre
en place la protection nécessaire. Soulignons que les bandes riveraines,
jumelées à de bonnes pratiques culturales, figurent parmi les mesures à
privilégier pour éviter le détachement des berges.
De notre côté, l'APNC ont notamment
contribué à la mise en place et la protection de deux initiatives pour protéger
l'environnement : le recyclage des contenants vides de produits
phytosanitaires et la collecte de produits phytosanitaires périmés. De plus,
l'APNC est actuellement en réflexion quant à la possibilité de mettre sur pied
un fonds dédié à la protection de l'environnement. Cette initiative vise
notamment à appuyer différents projets de bassins versants.
Enfin, nous constatons qu'il y a de
l'incompréhension de la part du grand public en ce qui concerne les activités
agricoles au Québec. Cela étant dit, nous comprenons les inquiétudes légitimes
de la population. Nous sommes d'avis que les efforts de sensibilisation doivent
être intensifiés afin de mieux faire connaître la réalité et les défis du secteur
agricole au Québec. En ce sens, nous réitérons que la plateforme d'information
discutée dans le cadre de la Politique bioalimentaire doit être mise en place
rapidement. Conserver une souveraineté alimentaire passe par la valorisation de
nos pratiques, de nos entrepreneurs et de la qualité de nos produits. Selon
nous, cette initiative doit être portée par le gouvernement du Québec et
inclure tous les acteurs du secteur.
En terminant, j'aimerais réitérer
l'importance de réunir autour d'une même table l'ensemble des acteurs qui
pourront élaborer des solutions pérennes pour l'ensemble de la filière et
tenant compte de la compétitivité du secteur. Cela inclut inévitablement le
respect de la réciprocité des normes. Personne n'a l'ambition de nuire à la santé
et à l'environnement, que ce soit l'industrie ou les entrepreneurs agricoles.
Au contraire, jour après jour, nos membres travaillent au service des
entreprises agricoles et leurs gestionnaires, dont la mission première...
M. Lavoie (Sylvain) :
...des normes. Personne n'a l'ambition de nuire à la santé et à l'environnement,
que ce soit l'industrie ou les entrepreneurs agricoles. Au contraire, jour
après jour, nos membres travaillent au service des entreprises agricoles et
leurs gestionnaires dont la mission première est de nourrir le monde. Il nous
faut ensemble conjuguer la protection des cultures, ce qui permet à nos
entreprises de demeurer compétitives, pérennes et rentables, tout en préservant
la santé des entrepreneurs agricoles, des citoyens et de notre environnement.
Merci à tous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup pour votre exposé. Sur ce, nous allons procéder avec les
échanges avec les membres de la commission. Et je cède la parole au député de
Bourget.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Première question que j'aimerais vous demander, c'est : C'est
qui, vos membres?
M. Lavoie (Sylvain) :
Les membres de l'APNC, ce sont les détaillants au Québec, dont SynAgrifait
partie. Ici, vous avez M. Couture qui est membre de La Coop Comax, La Coop
fédérée, William Houde, donc, tous les principaux détaillants au Québec sont
membres de l'association.
M. Campeau : Merci. Quand
on dit qu'on a les normes les plus rigoureuses, pourriez-vous qualifier ça un
peu plus? Basé sur quoi vous les voyez comme les plus rigoureuses?
Le Président (M. Lemay) :
M. Lavoie.
M. Lavoie (Sylvain) :
Oui. Alors, si on se compare, je pense qu'à l'occasion on doit se comparer
aussi pour valider qu'est-ce qui se passe. Et puis nous, on considère qu'au
Québec, avec toutes les lois existantes en ce moment, nous croyons qu'il y a
beaucoup de normes qui aident justement à réglementer l'application des
produits.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Campeau : On a, depuis
le début de la commission, pas mal entendu parler de l'ARLA. Quel est votre
sentiment par rapport à l'ARLA, d'où ils prennent leurs informations, les
processus d'homologation des produits, la durée d'homologation et tout?
Qu'est-ce que vous auriez comme commentaire sur l'ensemble de l'oeuvre, je
dirais?
M. Lavoie (Sylvain) :
Oui. Merci. Nous, nous supportons la réglementation canadienne qui est faite
pas l'ARLA, qui est Santé Canada. Alors, nous, notre travail comme détaillants
distributeurs, c'est d'appliquer l'utilisation des pesticides, s'assurer que
nous comprenons aussi les étiquettes, s'assurer qu'on peut accompagner aussi le
producteur agricole dans la recherche de solutions, mais on ne met pas, nous,
en doute le travail que Santé Canada fait.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Campeau : Moi, ce
n'est pas tellement la rigueur des gens qui sont là, comme les sources
d'information. C'est plus ça que j'aimerais vous entendre là-dessus. Beaucoup
de gens ont dit que les mémoires venaient très majoritairement d'études privées
et qu'il y avait peu d'argent à l'ARLA pour faire des études publiques qui ne
sont peut-être pas biaisées, mais qui pourraient en avoir l'air.
Le Président (M. Lemay) :
M. Lavoie. Ah! M. Couture.
M. Couture (Vincent) :
Écoutez, je ne saurais vous dire. On est des... On est deux agronomes ici.
Notre diplôme, c'est qu'on est des bacheliers en sciences appliquées de
l'agriculture. Par contre, au niveau scientifique, notre champ d'expertise
s'arrête là. On n'est pas familiers, à proprement dit, avec les façons de faire
de l'ARLA. Malheureusement, je dois vous retourner vers l'ARLA. Je n'ai pas...
Je suis rempli de bon vouloir. Malheureusement, je n'ai pas la bonne réponse à
votre question.
M. Campeau : C'est tout à
fait correct. Vous avec beaucoup parlé à la fin des bandes riveraines, des
organismes de bassin versant. Est-ce qu'il y a un programme organisé pour
travailler avec les OBV, les organismes de bassin versant actuellement?
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Couture (Vincent) :
Est-ce que vous pourriez gentiment mieux définir votre question, à savoir si
c'est pour la fondation qu'on souhaite mettre en place ou si c'est par rapport
à l'accompagnement qu'on pourrait faire des différents comités?
M. Campeau : C'est par
rapport à l'accompagnement par rapport aux bandes riveraines. Actuellement, ce
que je comprends, c'est que les bandes riveraines, c'est quand même une chose
qui intéresse beaucoup les organismes de bassin versant. Et je me demandais à
ce moment-là est-ce que vous partagez de l'information avec ces gens-là, vous
travaillez de concert?
• (15 h 20) •
M. Couture (Vincent) :
Absolument. Je pense que, comme agronomes, individuellement, puis
collectivement comme association, on a l'obligation de le faire. Premièrement,
chaque producteur, quand il fait... Chaque année, il a une obligation de faire
un PAF, qu'on appelle, un plan d'accompagnement en fertilisation. Et puis il a
l'obligation de déclarer son travail au niveau de la bande riveraine. Ça, c'est
le premier point. Puis, depuis trois ans, on a travaillé avec différents
organismes, dont l'UPA, où est-ce que, le 21 et 22 mars 2017, on a
ensemble travaillé vers le programme de promotion des bandes riveraines. Puis
on même réinvité M. Caron, ici présent, en mars 2018, à notre
activité de cabane à sucre des membres pour s'assurer qu'on est en même
continuité pour la promotion des bandes riveraines. Je ne sais pas si ça
répond...
M. Couture (Vincent) : ...21,
22 mars 2017, on a ensemble travaillé vers un programme de promotion des
bandes riveraines, puis on a même invité M. Caron ici présent en mars 2018
à notre activité de cabane à sucre des membres pour s'assurer qu'on est en même
continuité pour la promotion des bandes riveraines. Je ne sais pas si ça répond
bien.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, allez-y.
M. Campeau : Vous parlez de — c'est
parce que je ne sais pas ce que ça veut dire — le déploiement des
bandes riveraines, est-ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Couture (Vincent) : Le
français est peut-être une langue trop compliquée pour moi, mais dans le
déploiement...
M. Campeau : Non, dans ce
cas-ci, je pense que c'est pour moi, là, je ne sais pas ce que ça veut dire,
là.
M. Couture (Vincent) : Non,
non, en fait, le déploiement, c'est qu'on veut dire qu'il faudrait...
Collectivement, il faut en faire plus, il faut en faire plus grand, de couvrées
de territoire qu'on dit, dans le déploiement des bandes riveraines. C'est l'ensemencement
des bandes riveraines, là, je ne sais pas si le texte n'est pas clair ou
bien...
Le Président (M. Lemay) :
Lavoie, peut-être en complément?
M. Lavoie (Sylvain) : Bien,
si je peux ajouter en terminant, c'est qu'on veut en faire plus. Alors, on est
dans les débuts, c'est un fonds qu'on veut créer pour aider l'entrepreneur
agricole. Parce qu'on... Je pense que c'est un devoir collectif d'aider
l'agriculteur à gérer les bassins versants, les bandes riveraines, et puis
c'est là que nous, on veut intervenir. On veut aider. On veut aider
l'entrepreneur.
M. Campeau : Et dernière
question sur ces mêmes bandes riveraines. Pourquoi il y a un coût en arrière de
ça? C'est ce que... La portion de terrain qu'un agriculteur perd à ce
moment-là. C'est là le coût, n'est-ce pas?
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Couture (Vincent) : De
façon très personnelle, comme agronome, je travaille depuis quatre ans avec
deux comités de bassins versants. Et puis, il y a eu des implantations la
semaine dernière de semences pour un comité de bassins versants dont j'étais
présent. Et puis, oui à court terme, tout le monde voit la perte de superficie
pour le producteur, qui a un coût ou une absence de rentabilité.
Il y a aussi le défi de l'entretenir,
cette bande-là. Oui, il y a le coût la première... l'année 1 de la
semence, proprement dit, mais par la suite, on souhaite planter des arbres, on
souhaite... Il faut que ce soit fauché, que ce soit entretenu justement pour ne
pas qu'elle déborde, qu'elle soit... qu'elle devienne plus nuisible que le
service qu'on souhaite qu'elle rende, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Couture. Maintenant, je cèderais la parole à la députée de
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci, M. le
Président. Bonjour, merci à vous. Je souris un peu parce que c'est très
intéressant sur votre page frontispice de votre rapport que vous nous avez
déposé, vous avez mis notre mandat. Et j'étais après décortiquer notre mandat
en parallèle avec votre rapport, et je me demandais, là, vous avez détaillé
dans votre mémoire la réalité des produits phytosanitaires.
Mais à aucun endroit, je crois, je n'ai vu
d'impacts sur la santé publique ou sur la santé environnementale ou sur la
santé des humains. Est-ce que vous avez, de votre côté, des analyses qui sont
faites pour voir l'impact des produits que vous mettez en marché ou que vous
recommandez sur ces santés-là. Parce qu'en fait, vous savez qu'on a eu
plusieurs versions, et des chercheurs qui sont venus nous parler. Donc c'est
pour voir, vous, par rapport... Où vous vous placez par rapport à ça?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Lavoie, allez-y.
M. Lavoie (Sylvain) : Oui,
merci. Merci de votre question, elle est très pertinente. Alors, nous, on
travaille avec les étiquettes des produits. On s'assure de bien les comprendre.
On veut accompagner. Lorsqu'on tombe dans des données scientifiques comme ça,
c'est certain que ce n'est pas notre expertise à nous. Les produits sont
disponibles sur le marché.
On travaille aussi où est-ce que nous on
faire plus, et c'est aussi notre objectif, c'est dans les équipements de
sécurité. Ça, c'est des choses qu'on sait qu'on peut faire plus. Aider les
entrepreneurs agricoles, les sensibiliser à l'utilisation sécuritaire aussi.
Parce qu'on la vu aussi, on l'a vu dans des reportages. On peut s'améliorer
dans ce côté-là. Puis nous, je pense qu'on peut aider aussi là-dedans.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, Mme la députée...
M. Couture (Vincent) : Est-ce
que je peux apporter un petit complément, si vous le permettez, M. le
Président?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
allez-y M. Couture.
M. Couture (Vincent) : Dans
la mesure de protection individuelle, absolument qu'on a tous un rôle à jouer,
là, pour la sécurité, on s'entend, du le premier utilisateur qui est le
producteur agricole. Puis ça, je pense qu'il faut en être conscient, qu'on a
une responsabilité partagée.
L'élément que j'aurais aimé bonifier par
contre, c'est qu'au niveau de l'environnement, l'ensemble de la société, c'est
un principe qui est nouveau au Québec, ou un nouvel outil qui nous est mis à
notre disposition comme agronome, comme association, là, il faut en faire la
promotion, puis on a l'obligation de le faire aussi, c'est primordial, c'est
les indices de risques, là. Avec l'outil de SAgE Pesticides qui nous permet de
prendre des meilleures décisions sur toutes les fermes, à savoir, un produit
plus qu'un autre, un impact moindre, soit pour le producteur, et/ou pour le
producteur, pour la société au complet.
Mme Tardif : Vous pourriez ne
pas répondre à cette question, mais c'est juste une question de... une petite
curiosité que j'ai. Ce n'est pas un piège. On a eu les gens, là, le recteur et
les enseignants de l'Université Laval qui étaient ici. À savoir si vous avez
fait votre cours à l'Université Laval et si vous étiez dans la cohorte ou dans
le 50 % qui ont fait le cours du professeur au niveau de l'utilisation des
pesticides.
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Couture (Vincent) :
Écoutez, je suis peut-être plus jeune que M. Lavoie, donc je vais me
permettre de répondre. Pour...
Mme Tardif : ...à savoir si vous
avez fait votre cours à l'Université Laval et si vous étiez dans la cohorte ou
dans le 50 % qui ont fait le cours du professeur au niveau de
l'utilisation des pesticides?
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Couture (Vincent) :
Écoutez, je suis peut-être plus jeune que M. Lavoie, donc je vais me
permettre de répondre. Pour être très précis, j'ai fait mes études à l'école
qu'on appelle l'Institut agroalimentaire de Saint-Hyacinthe, puis j'ai
poursuivie à l'Université Laval. Il y a des avantages à faire les deux, c'est
la compréhension technique et plus scientifique, la vulgarisation. Par contre,
il y a une entente D.E.C.-bac qui fait que ma formation de l'ITA m'a permis de
ne pas... m'a économisé... Mais, oui, tous les étudiants, même maintenant, je
salue le geste, là, tous les étudiants ont l'obligation de faire le cours à l'Université
Laval, puis même McGill, il y a une démarche, si ce n'est pas déjà réalisé.
Mme Tardif : J'ai une dernière
question. Votre mémoire évoque les problèmes de rentabilité de la production
agricole, je pense que c'est important, on n'en a pas beaucoup parlé, mais en
cas de restriction sur les pesticides, et avez-vous chiffré ce manque à gagner
là? Parce qu'on peut dire beaucoup de choses, mais nous, on s'appuie... on va
s'appuyer sur des données tangibles.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que c'est M. Lavoie par hasard qui voudrait répondre?
M. Lavoie (Sylvain) : Oui, je
peux répondre. Non, on n'a pas un chiffre en soi. C'est difficile aussi de le
chiffrer. Les céréales, les grains, entre autres, on est sur un marché
international, donc les compétiteurs, ce n'est pas seulement le reste du
Canada, c'est les États-Unis, c'est le Brésil, c'est l'Europe. Alors, chaque
pays a quand même ses propres modèles, ses propres façons de faire. Et, pour
nous, par contre, ce qui est important, c'est vraiment que nos entreprises
soient pérennes, soient rentables et durables. Alors, c'est vraiment là notre
intervention.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup.
Mme Tardif : Davantage que la
santé de vos producteurs agricoles?
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture, vous vouliez rajouter un bref commentaire?
M. Couture (Vincent) : Oui,
mais sans... Oui. Je ne savais pas qu'il y aurait un commentaire de Mme la
députée, mais sans compromettre, jamais, la santé du producteur, mais le bout
que j'aurais aimé vous parler... vous parlez de la rentabilité du producteur,
nous, tous les jours on est avec eux. Notre principal défi, c'est la
réciprocité des normes, qu'est-ce qui arrive versus qu'est-ce qui sort. Je
pense que, collectivement, comme société, on a un petit défi d'information,
mais un petit défi de sécuriser ou de s'assurer qu'on a les mêmes choses qui
rentrent que qu'est-ce qu'on demande aux producteurs. Je pense que c'est notre
premier défi pour les rendre compétitifs ou maintenir la compétitivité des
fermes.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Alors, sur ce, je cède la parole à député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie. Bonjour, M. Couture.
Merci d'être présents, merci aussi du travail que vous avez fait dans votre
rapport. C'est important d'avoir le point de vue de tout un ensemble pour se
faire une idée. On sait que c'est une question d'équilibre dans tout. Et, oui,
effectivement, la santé des agriculteurs, des citoyens, est un enjeu
fondamental, la santé, de l'environnement, mais je veux aussi aller du côté de
la rentabilité, de la réciprocité, parce que ça fait partie du mandat
d'initiative. Vous parlez de réciprocité, se battre à armes égales, c'est ça
que ça veut dire?
M. Couture (Vincent) : Oui,
exact...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Parfait. On va essayer d'avoir un échange entre les deux.
M. Couture (Vincent) : On
peut essayer.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Alors, quand on dit : Se battre à armes égales, c'est une chose, sauf
qu'au Québec, vous venez de dire qu'on a des normes qui sont... puis c'est
vrai, là, elles sont beaucoup plus supérieures à nos voisins, tout ça, moi, ma
question que je me pose, c'est pourquoi qu'on fait ça juste ici, au Québec, ce
questionnement-là sur les pesticides? La santé, il me semble que ça dépasse le
Québec. On fait partie du Canada.
Le Président (M. Lemay) :
M. Couture.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Couture (Vincent) :
Écoutez, je suis à la même place que vous. Je viens d'une grande famille
agricole, puis aux frontières du Québec avec l'État de New York puis du
Vermont, puis je peux juste affirmer la même chose que vous. Mais, par
rapport...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On a eu les producteurs d'abeilles qui sont venus, qui nous ont parlé de tout
le problème, parce que, les abeilles, ça voyage. Les gens qui restent sur le
bord du Québec puis sur le bord de l'Ontario... et, je veux dire, ce n'est
pas... il n'y a pas un mur de ciment qui coupe ça en deux, là. Tu sais, si
l'Ontario arrive puis qu'ils ont les règles différentes des nôtres, puis, nous
autres, on a des règles, puis que les produits ontariens rentrent chez nous,
parce que c'est comme ça que ça fonctionne, vous le savez, moi, comme citoyen,
je veux m'assurer de manger des légumes. Moi, quand j'achète mon légume, ça
arrive parfois, l'hiver, que je n'aie pas des légumes du Québec parce qu'on
sait qu'on en... eux autres, ils en produisent. Moi aussi, quand j'achète un
légume, je veux m'assurer que lui, là, il y ait les mêmes normes qu'au Québec,
là. Puis les oiseaux, tout ça, ça voyage, ça.
Qu'est-ce que vous en pensez de ce mandat
d'initiative là qui est ici au Québec, là? Si on parle de réciprocité, se
battre à armes égales, est-ce que vous ne trouvez pas aussi qu'il n'y aurait
pas lieu d'en parler avec les provinces voisines?
M. Couture (Vincent) :
Effectivement, je pense que c'est un défi qui nous appartient tous, de parler
de ça avec les voisins des deux côtés, là, je pense que du côté de l'ensemble
du Canada, mais nos cousins que je citais aussi, là, l'État du Vermont puis
l'État de New York. Mais sur votre question plus large, plus fondamentale, j'ai
beaucoup d'idées, mais je pense qu'on ne pourra pas répondre en une minute.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (15 h 30) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On parle beaucoup aussi de...
15 h 30 (version non révisée)
M. Couture (Vincent) : ...des
deux côtés, là, je pense, du côté de l'ensemble du Canada, mais nos cousins que
je citais aussi, là, de l'État du Vermont puis de l'État de New York. Mais, sur
votre question plus large, plus fondamentale, j'ai beaucoup d'idées, mais je
pense qu'on ne pourra pas répondre dans une minute.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On parle beaucoup aussi de toute la question de Santé Canada, de l'ARLA. Eux
autres aussi s'occupent du reste du Canada, du reste des provinces. Vous en
pensez quoi à ce niveau-là, au niveau de Santé Canada?
M. Couture (Vincent) :
Écoutez, nous, comme je vous ai dit tantôt, on est des vulgarisateurs de la
science, puis, honnêtement, si vous cherchez... Comme moi, mon titre
d'agronome, mon champ d'expertise, c'est la gestion de coopératives. Malheureusement,
je n'ai pas l'ensemble de la réponse pour vous. Mais je suis conscient qu'on a
des défis en ce sens-là. Quand on parle de la réciprocité des normes ou qu'on
parle des abeilles, on parle... on pourrait parler de... Je suis sûr que vous
allez parler ici d'autres molécules, des herbicides, sûrement, dans la période
qu'on va être. Le défi qu'on a comme citoyens pour demeurer compétitifs, c'est
que, si on fait un travail, on choisit collectivement, comme société, d'enlever
des outils, un coffre d'outils à nos producteurs, ça se peut que pour certains
éléments... puis je vais être plus clair dans ma réponse, c'est-à-dire que, si
on enlève des produits, on bannit des produits, ça se peut qu'il rentre... ça
se peut que nos producteurs deviennent moins compétitifs au niveau... Et je
vais vous donner l'exemple du maïs grec...
Le Président (M. Lemay) : Je
vais devoir vous interrompre, puisque... La période avec le gouvernement étant
terminée, je cède maintenant la parole au député de Marquette pour son
intervention.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Lavoie, M.
Couture, merci d'être là. Je vais entrer dans le vif du sujet, parce que vous
comprendrez qu'on est ici aujourd'hui, un, parce qu'il y a une inquiétude au
niveau des produits des pesticides, le cas de votre collègue, M. Louis Robert,
bien entendu, il y a également des conflits d'intérêts qui ont été soulevés.
Croyez-vous que, justement, la recherche telle qu'elle est faite présentement
est teintée? Parce qu'elle est souvent financée par des compagnies privées qui
produisent des pesticides.
Le Président (M. Lemay) : M.
Lavoie.
M. Lavoie (Sylvain) : Oui,
merci. Bonne question. Ça arrive à l'occasion que nous participons... Oui, on a
des gens qui sont invités à participer sur des comités publics, privés, et
c'est toujours fait dans la recherche de notre expertise. Alors, nous, quand on
est demandés pour participer à un comité, que ce soit public ou privé, c'est beaucoup
plus sur l'expertise qu'ils viennent chercher, et nous, bien, si on est invités
à participer puis faire part de notre expertise, on n'a aucun problème avec ça.
M. Ciccone :
Je comprends, là, parce que vous êtes les spécialistes dans le domaine, puis je
comprends qu'on a essentiellement besoin de vous autres pour faire avancer la
recherche. Mais, en même temps, moi, je parle du financement de la recherche,
c'est financé. Est-ce que ça pourrait être teinté, justement parce que ceux qui
paient les sous de cette recherche-là... Est-ce qu'on peut favoriser un côté ou
l'autre?
Le Président (M. Lemay) : M.
Lavoie.
M. Lavoie (Sylvain) : Bien,
écoutez, je pense que ça touche les règles de gouvernance aussi. Alors, je ne
peux pas répondre non plus pour soit les centres à leur place, mais je pense que
des règles de gouvernance bien établies avec des sièges d'indépendants peuvent certainement
bien encadrer le risque, ce qu'on appelle «conflits d'intérêts», et je pense
que ça peut toucher à plein de domaines, ça peut être très bien encadré.
M. Ciccone :
Merci. Nous avons beaucoup entendu parler des méthodes préventives alternatives
à l'usage des pesticides lors de nos travaux, là, je veux dire, on en parle
abondamment. Comment ça se traduit, ça, chez vous au quotidien?
M. Couture (Vincent) : Oui,
merci. Au quotidien... Je suis distrait par le... Au quotidien, en fait, chaque
agronome, chaque professionnel — j'aime bien dire «professionnel»,
parce qu'il y a des technologues ou des agronomes qui travaillent tous les
jours avec les producteurs — il y a un devoir qui est fait avec le
producteur de faire une analyse chaque année — normalement, on
appelle ça un «dossier client» — puis il faut passer l'ensemble des
processus de la ferme et puis voir aux meilleures pratiques culturales. C'est
d'office de notre code de déontologie... bien, pas... excusez, de notre Ordre
des agronomes, normalement, d'avoir un mandat d'initiative et puis une démarche
claire où est-ce qu'on fait la promotion des meilleures pratiques culturales
puis des luttes intégrées, puis quotidiennement le MAPAQ nous envoie des
réseaux d'avertissements phytosanitaires où est-ce qu'il y a des possibilités
d'invasion d'insectes, sauf qu'on ne fait pas «at large», on fait au besoin si
on sait qu'il y a des risques. Je pense que ça fait partie de la lutte intégrée
ou d'une approche efficace dans le but de mieux contrôler.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député.
M. Ciccone :
Quand on parle... Quand on dit «pesticides», la population, maintenant,
vraiment, a de l'inquiétude, parce que tout ce qui est véhiculé, parfois on va
le mettre d'une façon où est-ce que c'est un produit qui est néfaste, qui l'est
s'il est mal utilisé. Cependant, il existe des technologies...
Le Président (M. Lemay) : ...le
député.
M. Ciccone :
Quand on parle... quand on dit «pesticides», la population, maintenant, vraiment,
ont une inquiétude, parce que tout ce qui est véhiculé, parfois, on va le
mettre d'une façon où est-ce que c'est un produit qui est néfaste, qui l'est
s'il est mal utilisé. Cependant, il existe des technologies alternatives
permettant de réduire les ennemis des cultures. Est-ce qu'on est capables,
est-ce qu'on est rendus, aujourd'hui, avec la technologie puis les recherches,
qu'on pourrait éventuellement faire le changement?
Le Président (M. Lemay) : M.
Lavoie. Ah! M. Couture, allez-y.
M. Couture (Vincent) : Oui.
En fait, je sais que vous avez visité des fermes, j'ai moi-même travaillé, en 2006‑2007,
mon travail d'université sur les capteurs de spores de botrytis, vous avez
visité... dans l'oignon, là, qui a permis de réduire grandement. Je pense que
ce genre d'initiative là est possible. Il faut qu'elles soient financées, je
pense, en partie par le public. Je pense que l'intérêt du privé peut faire
partie prenante de ces choses-là.
Et puis, oui, on voit les technologies,
que ce soit l'intelligence artificielle, les différents moyens mécaniques. Mais
ils vont... collectivement, ils vont nous coûter... ils vont coûter cher à
l'hectare, là, pour ramener la compétitivité des... Je pense que, collectivement,
comme société, il va falloir aider nos producteurs. À court terme, ça va être
un coût, mais à long terme, pour la société, ça va être un gain. Mais oui, ça
s'en vient, l'espace temps... je saurais vous dire, là, mais quatre, cinq ans,
qu'est-ce qu'on voit en avant de nous.
M. Ciccone :
Est-ce que c'est un produit qui va coûter plus cher ou moins cher que les
pesticides?
M. Couture (Vincent) : ...en
fait, il faut savoir qu'aujourd'hui il y a des molécules qui existent puis il y
a une intelligence, une détection de mauvaises herbes qui peut faire des applications,
comment dire ça, localisées, et c'est en... comment dire, c'est en... je veux
dire, on voit que ça s'en vient, et puis, pour dire, il y a un coût qui est
plus important aujourd'hui qu'une matière que les brevets sont finis, mais je
pense qu'à terme, c'est comme un cycle de vie de n'importe quel produit, je
pense qu'il va y avoir un coût... un bénéfice qui va être possible pour le
producteur.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président, ça va être ma dernière question, je vais passer la
parole à mon collègue. Est-ce que l'information que nous disposons présentement
semble être complète sur les effets sur la santé? Est-ce qu'on a pas mal fait
le tour, on sait vraiment qu'un abus ou un pesticide qui est mal utilisé... les
recherches sont faites, en tant que telles, où on va vraiment être capable de
savoir les effets sur la santé en tant que telle?
Le Président (M. Lemay) : M.
Lavoie.
M. Lavoie (Sylvain) : Oui.
C'est des questions que nous... qui sont à coeur pour nous, c'est pour ça qu'on
veut implanter... C'est vraiment l'utilisation judicieuse, c'est vraiment là
qu'on veut aller, on sait qu'on peut faire... on peut s'améliorer, on peut
faire plus. C'est pour cette raison aussi qu'on veut appliquer le concept aussi
des quatre B, alors... l'agriculture de précision. Il y a beaucoup de choses aujourd'hui
qui sont plus disponibles, peut-être, qu'on n'avait pas autrefois, et c'est
tous des outils qui vont nous aider à mieux gérer et aussi à revenir vraiment à
avoir une meilleure utilisation judicieuse des pesticides.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. M. Couture, M. Lavoie, merci de votre exposé. C'est important de
vous entendre. Quand vous nous invitez, en quelque part, de faire la part des
choses, que nous avons besoin d'équilibrer nos préoccupations tout à fait
légitimes sur les dangers potentiels des pesticides, et de comprendre le
fardeau de notre secteur agricole, et de les accompagner dans les changements,
et de faire tout ça dans une transparence, je crois qu'on respecte ce message. En
même temps, y a-t-il de la place pour amélioration? Plusieurs nous auraient dit
que oui.
Je suis curieux, vous avez parlé, M.
Couture, de la loi actuelle sur les pesticides, l'encadrement législatif. De
votre lecture, est-ce qu'on est déjà à la bonne place ou y a-t-il des améliorations
à apporter en ce qui a trait au règlement ou à l'encadrement législatif actuel?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Couture.
M. Couture (Vincent) : Écoutez,
c'est sûr que je pense que ça peut toujours être bonifié, là, je pense qu'à la question
de votre collègue, on apprend, je veux dire... Ça fait peut-être depuis la
dernière guerre mondiale qu'il y a des produits qui sont mis en place. On
regarde qu'est-ce qui a été vendu, on peut même parler de l'atrazine, qui est peut-être
un produit qui prend beaucoup d'espace médiatique. Quand on regarde la
consommation de ces produits-là, les produits aux indices de risque les plus
forts, on voit qu'ils sont bannis ou qu'ils ne sont plus acceptés au Canada.
Ça, je pense que c'est bien.
Dans votre question plus précise, je pense
qu'on a collectivement un travail à faire au niveau des producteurs agricoles,
que ce soit des séances d'information quand il y a le renouvellement des permis
de pesticides... Je pense que c'est fait de façon un peu comme un permis de
conduire. Je pense qu'il y aurait place à ramener le volet mesures de
protection individuelle ou l'aspect de la santé. Je pense que, collectivement,
comme société puis comme agronomes, je pense que ça serait le plus honnête pour
nos citoyens puis nos producteurs agricoles de travailler en ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (15 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. On parle, évidemment, beaucoup des phytosanitaires. Vous avez fait
référence vous-même, et vous avez parlé du fait qu'on en convient, que c'était
important de miser sur l'utilisation...
M. Couture (Vincent) : ...pour
nos citoyens, de... puis nos producteurs agricoles de travailler en ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. On parle, évidemment, beaucoup des phytosanitaires. Vous avez fait
référence vous-même, et vous avez parlé du fait qu'on en convient que c'était important
de miser sur l'utilisation judiciaire. Bon, dans le contexte dont... qui nous
amène ici, c'est-à-dire des questions, je reviens, de... sur la crédibilité de
la recherche, la disponibilité des données probantes, la surveillance des pratiques,
les standards, des fois, imposés par Santé Canada, comment est-ce qu'on peut
qualifier et rendre réel et concret ce mot, «judicieux», et comment ça
s'exprime chez vous, dans vos comtés, à vous fournisseurs et à vos clients?
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
M. Lavoie.
M. Lavoie (Sylvain) : Oui.
Alors, nous, le producteur, l'entrepreneur agricole est au centre de nos
préoccupations. On l'a... Je pense qu'on l'a bien décrit dans notre mémoire,
l'entreprise agricole, aujourd'hui, elle a évolué énormément. Vous savez, on a
7 000 fermes de moins au Québec depuis 20 ans, alors les entreprises ont
grandi énormément, et vont probablement continuer à grandir. Alors, ce sont des
entreprises. Et on a besoin aussi d'avoir beaucoup d'experts autour d'eux.
Nous, on a un champ d'expertise. Il y a d'autres experts aussi qui peuvent
aider aussi les agriculteurs. Alors, vraiment, nous, c'est le coffre d'outils
qu'on veut s'assurer qu'il est bien rempli. L'utilisation judicieuse des
pesticides, c'est un outil parmi tant d'autres, on parle de lutte intégrée,
alors c'est vraiment ensemble que nous, on voit qu'on a un rapport, un travail
à faire, puis c'est une responsabilité partagée. Donc, il n'y a pas une
solution à une entreprise ou un individu, c'est vraiment une solution partagée.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député... C'est terminé, désolé. Je vais maintenant céder la parole au
deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. Merci à vous d'être là aujourd'hui, de nous faire part de votre
réalité. Je me demandais, suite aux informations qui ont circulé dans
l'actualité par rapport au mode de rémunération des agronomes, est-ce que vous
vous êtes intéressés à la façon dont vos membres rémunéraient leurs agronomes?
M. Lavoie (Sylvain) : Oui.
Très bien question. Absolument. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Ça fait
déjà quelques années que nous, l'association, on organise des conférences avec
des experts en éthique, en conflit d'intérêts, en déontologie, justement, pour
faire sensibiliser nos membres, justement, à la rémunération de leurs
personnels. C'est pour cette raison aussi que plusieurs de nos membres ont
participé aussi à l'enquête de la rémunération qui a été faite par l'Ordre des
agronomes et nous sommes maintenant dans l'attente du dépôt du rapport. On nous
dit, peut-être d'ici la fin de l'année, et on va accueillir, nous, les
recommandations avec plaisir, puis ça va nous faire un plaisir d'adapter, si
nécessaire, les politiques de rémunération. C'est très important pour nous.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Plusieurs groupes nous ont fait part de la difficulté d'accès aux données de
vente et d'exposition aux pesticides, notamment en raison du secret
professionnel. J'aimerais savoir un peu votre position, vous, par rapport à la
divulgation de ces données-là.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Couture.
M. Couture (Vincent) : O.K.
Parfait. D'abord, on voit, depuis le changement de la loi... bien, l'annonce du
changement de la loi, si on part du début, 8 mars 2018... 2017, le
changement législatif. Pour ma part, de façon personnelle, comme détaillant,
j'ai eu quelques appels du ministère de l'Environnement pour dévoiler
l'ensemble de mes ventes avec des dates, tout ça. Je n'ai aucun problème à
fournir ça.
Mon seul enjeu, j'ai lu quelques résumés
de mémoires, par contre, de divulguer par ferme... Pour que tout le monde le
sache, là, j'avoue, j'ai un petit défi personnel avec ça pour une raison qui
est très simple. C'est que, deux voisins, un accepte de collaborer avec l'autre
pour prendre son fumier, les déjections des animaux, soit des cochons, des...
un fumier de volaille, qui viendrait avoir, un exemple, du canola à
l'intérieur. Le producteur, il n'a pas choisi d'avoir cette situation-là puis
de devoir traiter ou devoir faire un traitement additionnel. Qu'il soit jugé
par la collectivité pour ça, j'ai... je vous avoue, j'ai une petite réticence.
Par contre, pour... comme détaillant, de fournir davantage de rapports
annuellement, ou, je ne sais pas... quand ça nous est demandé, je pense qu'il
faut collaborer sans problème.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Couture. Désolé, ceci complète cette période d'intervention. M. le
député de Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, quand je vous écoute, j'ai
comme l'impression que les bandes riveraines que vous préconisez, dans un
contexte, où, bon, on utilise les pesticides, sont comme un genre de bassin de
rétention des pesticides. C'est une réalité, c'est la création d'une zone de
sécurisation pour ne pas que ça s'écoule. Moi, je vais aller avec une question
macro, là, macrosociologique, un peu, là. Est-ce que les pesticides ont, selon
vous, des impacts négatifs sur la santé de l'environnement et prévoyez-vous,
dans...
M. Roy (Bonaventure)
:
...pesticides sont comme un genre de bassin de rétention des pesticides, en
réalité. C'est la création d'une zone de sécurisation pour ne pas que ça
s'écoule.
Moi, je vais aller avec une question
macro, là, macrosociologique un peu, là. Est-ce que les pesticides ont, selon
vous, des impacts négatifs sur la santé et l'environnement, et prévoyez-vous
dans l'avenir une réduction de l'utilisation des pesticides dans l'agriculture
au Québec? Donc, il y a comme deux questions, et on déjà quasiment passé une
minute, ça fait que...
Le Président (M. Lemay) : M.
Couture.
M. Couture (Vincent) : Ah! O.K.
Je vais essayer de répondre en trois segments. La première, les bandes
riveraines, je pense que c'est le dernier rempart, c'est-à-dire que je pense
qu'une utilisation judicieuse... On le dit souvent, les 4D, il faut faire
rapidement. Je pense qu'on a déjà un bon point, là. Ça, c'est l'écluse, là.
C'est la fin, la bande riveraine, puis je pense qu'elle est essentielle pour
garder le sol, d'abord, les molécules du sol qu'on souhaite.
Après ça, sur le reste de votre question,
je regarde qu'est-ce qu'on a fait depuis deux ans collectivement puis qu'est-ce
qu'on a fait dans la dernière année, de réduire de 40 % les pesticides les
plus à risque, je pense qu'il y a un beau travail qui a été fait, puis, avec
les outils qu'on a en place depuis deux ans avec SAgE Pesticides, je pense
qu'on est en bonne voie de...
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Roy (Bonaventure)
: Est-ce
que l'utilisation des pesticides a un impact négatif sur la santé et l'environnement,
selon vous?
M. Couture (Vincent) : Écoutez,
c'est sûr que tout usage a ses enjeux. À ça, écoutez, moi, je... Comme je vous
dis, je voudrais vous répondre. Je ne manque pas de mauvaise foi. Par contre,
mon champ d'expertise ne se trouve pas là, mais assurément qu'on pourrait faire
une démarche puis vous revenir avec une réponse qui pourrait mieux vous
satisfaire. Je m'en excuse.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y...
M. Roy (Bonaventure)
:
C'est tout. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, ceci complète cette période d'échange. Je vous remercie pour
votre contribution aux travaux.
Je suspends quelques instants pour
permettre aux Producteurs de grains du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants des Producteurs de grains du Québec en vous rappelant que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez
procéder avec votre exposé. La parole est à vous.
M. Overbeek (Christian) :
Merci, M. le Président. Mon nom est Christian Overbeek, je suis le président
des Producteurs de grains du Québec, et je suis accompagné de M. Sylvain Pion,
premier vice-président, et de notre directeur général, M. Benoit Legault.
Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui
afin de nous permettre de vous présenter notre point de vue et nos
recommandations dans le débat concernant les pesticides et la compétitivité du
secteur agroalimentaire québécois.
• (15 h 50) •
Nous sommes heureux de revoir aujourd'hui
plusieurs des personnes qui ont participé à la rencontre du 27 novembre
dernier lors de la première rentrée parlementaire de la présente législature. À
cette occasion, tout comme durant la dernière campagne électorale...
M. Overbeek (Christian) : ...du
secteur agroalimentaire québécois.
Nous sommes heureux de revoir aujourd'hui plusieurs
des personnes qui ont participé à la rencontre du 27 novembre dernier, lors de
la première rentrée parlementaire de la présente législature. À cette occasion,
tout comme durant la dernière campagne électorale, plusieurs d'entre vous nous
ont témoigné leur soutien et leur désir de mieux accompagner notre secteur.
Nous espérons donc que ces paroles et ces engagements resteront frais à votre
mémoire lorsque viendra le temps de faire le bilan de la présente commission.
Comme vous le savez, nous représentons plus
de 10 500 productrices et producteurs de grains présents sur l'ensemble du
territoire des différentes régions du Québec. Nous générons collectivement plus
de 1,3 milliard de dollars de chiffres d'affaires annuellement en termes
de valeur de produits à la ferme, ce qui est un impact économique très
important. À la source de toute l'agriculture québécoise, le secteur des grains
est le troisième secteur agricole en importance au Québec.
Avant de vous part de nos recommandations
sur l'usage des pesticides, nous estimons important de faire quelques rappels.
Les producteurs agricoles sont les premiers à subir les effets potentiels de
l'usage des pesticides. Par ailleurs, ces produits coûtent cher, et même très
cher. Aussi, notre milieu naturel est la base de notre profession, la base de
toutes nos activités. Nous vivons dans la nature, nous travaillons dans la
nature, nous avons besoin de la nature. Ce n'est donc pas par plaisir que les
producteurs utilisent des pesticides. C'est parce que, pour le moment, ils font
partie des outils de lutte aux ravageurs des cultures que sont les maladies,
les insectes ou bien les mauvaises herbes.
Un des aspects essentiels de notre
présentation est que nous réclamons une meilleure reconnaissance de votre part
des efforts réalisés par les producteurs pour améliorer leurs pratiques. En
effet, selon les plus récentes données du ministère de l'Environnement, le
risque pour l'environnement et la santé publique lié à l'usage des pesticides
est en baisse par rapport à la période de référence 2006-2008. J'insiste sur ce
point. Oui, une baisse de 14 % du risque pour la santé, et, oui, une
baisse de 3 % en ce qui concerne le risque pour l'environnement. Oui, les
choses changent au Québec, et, oui, nous allons continuer à travailler pour
diminuer l'usage des produits les plus dangereux. En effet, les producteurs de
grains ont toujours intégré, par différents moyens de lutte aux ennemis des
cultures, à la lumière des connaissances vulgarisées disponibles...
Cela dit, certains enjeux, comme l'écart
négatif dans le soutien gouvernemental ou la réalité des changements
climatiques, placent notre secteur devant un défi supplémentaire. En effet, une
récente étude, financée notamment par le gouvernement, affirme que le
réchauffement climatique va susciter une plus grande présence des ennemis des
cultures, sans qu'on puisse s'assurer avec précision si des hausses de
rendement seront possibles. Par ailleurs, alors que le soutien du gouvernement
du Québec à notre secteur était déjà plus faible que dans les autres
juridictions, des conflits internationaux ont fait en sorte d'augmenter cet
écart de manière prononcée. D'ailleurs, une mise à jour vous a été déposée, là,
il y a quelques instants.
Pour l'ensemble de ces raisons, nous
appelons donc à la rigueur et au réalisme dans l'ensemble des travaux de cette
commission. Certains nous demandent de poser des gestes radicaux et immédiats,
alors que le soutien n'est pas déjà au rendez-vous. Tout est toujours possible,
mais avec le soutien qui est requis. Dans la vraie vie, l'idéal est souvent
difficile à atteindre. Notre réalité quotidienne demande beaucoup plus de
nuances que des idées toutes faites élaborées dans le confort de son salon,
sans contact direct avec l'agriculture. Le secteur agricole aurait avantage à
être mieux connu et mieux reconnu. Il est devenu un secteur de haut savoir
technologique et majeur sur le plan économique. En ce sens, nous déplorons
d'ailleurs que la commission n'ait pas daigné venir à notre rencontre sur une
ferme qui était représentative de la production de grains au Québec. Nous
souhaitons donc que toutes les interventions gouvernementales en matière de
lutte aux ravageurs soient inspirées d'un meilleur équilibre entre ses aspects
agronomique, économique et environnemental.
Le temps est venu de vous faire part de
nos recommandations. Notre principale recommandation...
M. Overbeek (Christian) :
...que toutes les interventions gouvernementales en matière de lutte aux
ravageurs soient inspirées d'un meilleur équilibre entre ses aspects
agronomique, économique et environnemental.
Le temps est venu de vous faire part de
nos recommandations. Notre principale recommandation est que le gouvernement
adopte une première politique qui est ambitieuse, qui est intégrée et qui est
responsable de soutien à la lutte aux ravageurs. Cette politique comprendrait
les éléments suivants :
Le remplacement de l'approche prescriptive
et simpliste actuelle par une approche de partenariat, d'accompagnement et
d'amélioration continue centrée sur un plan de protection propre à chacune des
fermes;
L'établissement d'objectifs et
d'indicateurs tenant compte de l'ensemble des aspects de la réalité québécoise,
son historique et ses différences avec l'étranger;
L'évaluation systématique des effets et
risques économiques liés à la réglementation et aux méthodes novatrices;
L'introduction d'incitatifs financiers
concrets et de dédommagement appropriés et liés à la réglementation récente et
à venir, notamment la rétribution des efforts agroenvironnementaux ou
écologiques afin de maintenir la compétitivité du secteur des grains; et
enfin
L'amélioration de l'offre de services,
d'information, de conseils et de vulgarisation à propos des nouveaux cadres
réglementaires, de l'avancement des connaissances scientifiques et du
développement de méthodes novatrices, incluant des services professionnels de
qualité de l'ensemble des agronomes et autres professionnels qui travaillent
avec l'industrie.
Ce sont là nos principales
recommandations. D'autres organisations ont fait leurs propres recommandations,
certains d'entre vous ont même pris position sur ce qu'il faut faire avant la
fin des auditions de cette semaine. Le temps nous manquerait pour commenter
tout cela, mais par contre, peu importent les recommandations qui seront
retenues par les membres de la commission, trois éléments nous semblent
centraux, malgré ce qui a pu être dit ou écrit à notre sujet. Le secteur des
grains est fermement engagé en faveur de l'adoption de meilleures pratiques
disponibles en matière de développement durable.
Face aux changements climatiques et à
l'évolution des technologies, aux nouvelles cultures qui sont possibles, grâce
à de la recherche qui est convenue par les différents acteurs du secteur des
grains et vu les besoins constants de nouvelles connaissances scientifiques, le
producteur doit aussi toucher un juste prix pour son travail et une juste
rétribution pour ses efforts sur le plan environnemental.
Et enfin, pour remplir la portion de son
mandat concernant la compétitivité, la commission doit absolument évaluer
l'impact économique éventuel de ces recommandations, en tenant compte de la
réciprocité des normes sur le plan international. Merci de votre attention et
nous sommes heureux de répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Overbeek, d'avoir fait cette présentation. J'ai une question
pour vous. Vous avez fait... vous avez mentionné que les membres de la
commission avaient pris position sur des enjeux avant même la fin des travaux.
Est-ce que vous faites référence à la motion qui a été adoptée ce matin à
l'Assemblée nationale?
M. Overbeek (Christian) : Non.
Le Président (M. Lemay) : O.K.
Bien, en tout cas, si vous avez entendu des commentaires, là, je pense... Moi,
je n'en ai pas entendu. Ça fait que...
M. Overbeek (Christian) :
...de quoi vous voulez dire...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
mais inquiétez-vous pas...
M. Overbeek (Christian) :
...des allégations.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) : On a
entendu des propos qui ont une certaine tendance vers des conclusions,
vis-à-vis la commission, de la part de certains membres, et nous, nous
souhaitons... l'ensemble des membres de cette commission n'exprimerait pas
certains éléments avant la fin de la commission.
Le
Président (M. Lemay) : Alors, M. Overbeek, je peux vous rassurer
que ce n'est pas le cas. Donc, si ça peut vous rassurer, il n'y a pas eu aucune
discussion sur... aucune conclusion hâtive. Donc, je peux vous rassurer que si
vous avez entendu des propos, ça n'a pas été discuté avec les membres de la
discussion. Donc, je peux vous rassurer que ce n'est pas le cas. Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Oui. Bien, j'irais dans le même sens que mon collègue
mentionne, c'est assez grave, ce que vous êtes en train de mentionner,
M. Overbeek. Donc, si vous avez des choses à dire aux membres de cette
commission, je vous demanderais d'être extrêmement clair sur vos propos et de
ne pas faire des allusions à peine cachées ou à peine voilées. Vous êtes...
c'est un privilège d'être assis ici, devant la commission, et si vous avez des
choses à dire, mentionnez-les clairement.
Le
Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. Overbeek, est-ce que
vous avez quelque chose que vous voulez dire à micro ouvert? Parce que,
sinon... ce que vous constatez, c'est que... les propos que vous avez dits ne
sont pas pris en considération par nous, là, ce n'est pas le cas, donc je peux
vous rassurer. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Parfait. M. le
député de Lac-Saint-Jean, allez-y, la parole est à vous.
• (16
heures) •
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon après-midi. Merci d'être là. Merci aussi
d'avoir...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) :
...les propos que vous avez dits ne sont pas pris en considération par nous,
là, ce n'est pas le cas, donc je peux vous rassurer. Est-ce que vous vouliez
ajouter quelque chose? Parfait. M. le député de Lac-Saint-Jean, allez-y, la
parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bon après-midi. Merci d'être là. Merci aussi d'avoir pris le temps d'écrire ce
mémoire. Vous avez dit tout à l'heure, M. Overbeek, vous représentez combien de
producteurs? Pardon?
M. Overbeek (Christian) : 10 500.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
6 500, c'est du monde. Vous êtes-tu, en ce moment, dans les récoltes, les
producteurs, vous êtes-tu dans les récoltes en ce moment?
M. Overbeek (Christian) :
Bien, je vous dirais que, dépendamment dans les régions où est-ce que vous êtes
situés, il y a des cultures que vous exploitez, des moments de récolte qui sont
extrêmement variés, là, d'un producteur à l'autre. Mais, oui, de façon
générale, soit que les récoltes sont déjà entamées ou seront entamées par la
majorité des producteurs.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Donc, je vous remercie doublement d'avoir pris le temps de lâcher votre
tracteur puis venir vous assire ici devant nous autres. Vous êtes des preneurs
de prix, hein, au niveau des céréales en grande majorité. Expliquez-moi ça un
peu.
M. Overbeek (Christian) :
Bien, disons qu'habituellement le marché québécois des grains au niveau de la
détermination des prix, c'est un prix qui est, en partie, en fonction du marché
américain. Donc, à cela, il y a des différentiels, là, qu'on peut évaluer, là,
qui, finalement, fait la différentielle entre un prix américain et le prix
québécois, donc c'est différentes composantes, mais nous sommes quand même
extrêmement liés avec le marché international.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Donc, vous n'avez pas de contrôle, très peu de contrôle.
M. Overbeek (Christian) :
Disons qu'on n'a pas le loisir de déterminer un prix qui serait en écart avec
le marché international quand on parle des produits de masse.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On a parlé beaucoup de formation, de formation des agronomes ici puis, moi,
j'aimerais ça savoir un peu, au niveau des agriculteurs... parce que, moi, ici,
je m'en vais sur des sites, exemple, je m'en vais, en ce moment, sur le site du
MAPAQ : Conférence agricole du MAPAQ, édition 2019. On a une dizaine de
formations disponibles, juste pour le ministère de l'Agriculture, pour les
producteurs. Puis, dans ces journées-là, hein, c'est des journées de
conférence, stratégies de développement en agroenvironnement, comment réduire
l'utilisation des pesticides, comment améliorer les bandes riveraines, comment
se protéger lorsqu'on applique les produits, ça, c'est le MAPAQ. Je m'en vais
sur un autre site, les groupes multiconseils agricoles, j'en ai encore une dizaine
pour des producteurs agricoles en agroenvironnement.
Moi, je regarde ça, je me dis :
Tabarouette, il se donne de la formation vraiment, les producteurs, puis est-ce
que les producteurs participent à ça? Est-ce que les producteurs, ils sont
enclins à ça et qui veulent apprendre, le savoir? Parce qu'on remet en question
un peu certaines connaissances au niveau des agriculteurs, j'aimerais ça vous
entendre là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) : Ça a
été indiqué dans le mémoire puis, comme je vous l'ai dit tantôt, les
producteurs agricoles adoptent de nouvelles façons de faire à chacune des
années. Et leur adoption de nouvelles façons de faire se réfère à des
adaptations que les producteurs ont offertes afin d'améliorer leurs pratiques,
et cela on le fait suite à la réception et à la compréhension de nouvelles
connaissances. Donc, ce qui est important, puis ça fait quand même suite à une
activité de transfert de connaissances que les producteurs de grains ont organisée,
il y a quelque temps, sur les bonnes façons de faire afin de bien vulgariser
les différentes connaissances qui sont requises dans notre travail quotidien.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, si vous voulez terminer, en vous rappelant aussi qu'il y a d'autres
collègues qui veulent intervenir. Allez-y.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
On a eu un producteur, un M. Michon, qui est venu nous parler du travail
minimum du sol. On lui a posé la question et il nous a prouvé, avec un travail
minimum du sol et un équipement requis, qu'il a diminué grandement l'utilisation
d'intrants et aussi qu'il n'a pas besoin de repasser, repasser, repasser, donc
il diminue aussi les GES. Mais, demain matin, on lui a demandé : On arrête
tout ça. C'est terminé, demain matin, M. Overbeek, vous n'avez plus le droit,
là, d'utiliser les produits. Qu'est-ce qui se passe?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'agriculture?
M. Overbeek (Christian) :
Bien, je pense, c'est des défis qui seront nouveaux. L'important, c'est qu'il
faut donner la chance, il faut laisser un temps d'adaptation aux entreprises
agricoles afin de faire face aux changements qui peuvent être attendus ou
souhaités par la société. Et, lorsqu'il y a des changements qui ont un élément
économique négatif, ça demande quand même un certain effort d'accompagnement de
la part...
M. Overbeek (Christian) :
...donner la chance... il faut laisser un temps d'adaptation aux entreprises
agricoles afin de faire face aux changements qui peuvent être attendus ou
souhaités par la société. Et, lorsqu'il des changements qui ont un élément économique
négatif, ça demande quand même un certain effort d'accompagnement de la part
des gouvernements pour donner la chance aux producteurs de produire selon les
attentes sociétales.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Très, très sensible au changement. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Sur ce, je cède la parole au député de Bourget pour son intervention.
M. Campeau : Merci pour
votre présentation. J'ai été surpris initialement du ton du mémoire et même du
ton initial de la présentation. Et je m'aperçois que, lors de la période de
questions, c'est complètement changé. Juste pour dire, bien... je comprends
qu'avec tout ce qui s'est passé au niveau médiatique dans les derniers mois et
même les dernières années... que ça a été difficile pour les producteurs de
grains. Mais vous pouvez être assurés que, dans le cas de la commission, on
travaille pour l'ensemble. Et peut-être que vous n'allez pas aimer toutes les
conclusions, c'est possible. Mais en même temps le but, c'est de ne pas...
sûrement pas de travailler contre un groupe en particulier.
Vous avez parlé, en quelque part, quelque
chose qui... peut-être parce que je ne le connais pas personnellement, d'une
approche de partenariat par fermes. Qu'est-ce que ça veut dire? Donnez-nous un
exemple, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Lorsqu'en... Excusez. Lorsqu'on était en discussion, comme je vous disais
tantôt, par les tournées... À la rencontre des producteurs, on a des tournées
hivernales où est-ce qu'on fait le tour de la province du Québec. Et on
exposait l'élément suivant comme nouvelle idée, c'est que chaque entreprise
agricole devrait prendre un temps d'arrêt et que ça devient un temps de
réflexion pour développer des plans de lutte vis-à-vis les ennemis de nos
cultures, donc s'entourer de professionnels pour développer un plan d'action
pour l'année qui s'en vient pour y intégrer des meilleures façons de faire. Et
ça inclut, là, l'ensemble du coffre à outils. Donc, dans le coffre à outils ou
les outils qui sont disponibles, vous avez les différentes rotations, les
différentes techniques culturales, il y a des plantes d'accompagnement et
aussi, lorsque c'est nécessaire, l'utilisation de pesticides. Et, lorsqu'il y a
un choix à faire, c'est de discuter avec le professionnel afin d'utiliser le
pesticide, de un, le plus approprié en termes d'efficacité, mais aussi qui a un
indice de risque pour l'environnement et pour la santé du producteur et des
gens qui l'entourent le plus bas possible.
Le Président (M. Lemay) :
...M. Overbeek. Sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Merci pour la distribution de votre tableau, je le trouve fort
pertinent. Mais je veux juste être sûr de bien le comprendre avec vous, si vous
le voulez bien. Je vous invite à tous le prendre.
Je comprends, là, avec ce qui est chiffré
dans le haut de la feuille, c'est vraiment ce que ça coûterait par ferme au
niveau de la pression agroenvironnementale, là. C'est vraiment au niveau de
pesticides, les bandes riveraines, la taxe carbone, qu'on peut estimer à
20 000 $, 21 000 $, là, approximativement, de coûts
supplémentaires que devrait absorber un producteur, là, annuellement? C'est un
peu ça et c'est ça que ça expose ici?
M. Overbeek (Christian) :
C'est 20 millions pour l'ensemble...
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek, en vous rappelant que, si vous voulez, vous pouvez utiliser
M. Pion ou M. Legault aussi, là, sans problème. Je vois que
M. Legault hochait de la tête, là, donc... Mais allez-y...
Une voix
: Peu importe.
Le Président (M. Lemay) :
C'est à votre décision, là, vous pouvez céder la parole... Allez-y.
M. Pion (Sylvain) : La question
est simple, c'est de savoir si c'est annuel. Effectivement, c'est annuel. On
parle de 20 000, là. Vous faites le total à l'oeil, je ne l'ai pas fait,
là. C'est 4 000 plus...
M. Allaire : Bien, j'ai
fait la sommation, là.
M. Pion (Sylvain) : Oui,
c'est ça.
M. Allaire : Mais je
comprends bien que c'est l'exercice que vous avez voulu faire.
M. Pion (Sylvain) : Par
ferme, puis une ferme spécialisée, 350 hectares, maïs, soya, et annuellement.
M. Allaire : O.K. Et je
pense qu'il faut être sensible quand même à ça. Et, dans votre mémoire
justement, j'imagine que c'est un lien, c'est un parallèle que vous faites
entre les deux. Vous prévoyez naturellement une pression sur les prix parce que
les producteurs vont avoir des coûts supplémentaires à assumer.
Pensez-vous que l'industrie va être
capable, justement, de faire face à cette gestion de changement là ou ce choc,
finalement, là, pour eux?
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Je vous dirai que présentement l'agriculture, au niveau de la production de
grains au Québec, elle est faite de façon plurielle. Donc, il y a différentes
façons de faire qui sont utilisées par les producteurs afin de produire des
grains de qualité. Et tout ça, c'est pour répondre à différentes niches de
marché. Donc, actuellement, il y a déjà des marchés qui rémunèrent l'effort
supplémentaire attendu par le producteur, et, pour le récompenser, il y a une
bonification sur le prix qui est donnée.
• (16 h 10) •
L'élément qu'il faut être capable de
comprendre ici, c'est que, si on amène ces impacts-là sur le marché de masse,
donc le grain sans nom autrement dit, là, donc le gros de la...
M. Overbeek (Christian) :
...l'effort supplémentaire attendu par le producteur. Et, pour le récompenser, il
y a une bonification sur le prix qui est donnée. L'élément qu'il faut être
capable de comprendre, ici, c'est que, si on amène ces impacts-là sur le marché
de masse, donc, le grain sans nom, autrement dit, là, donc, le gros de la
production, lui, il est carrément basé sur un prix de référence, là, international.
Et, si on a des particularités québécoises et qu'il n'y a pas une barrière pour
empêcher l'entrée d'un grain qui n'aurait pas eu à subir ces particularités-là au
lieu où est-ce qu'on a été produit, c'est là qu'on deviendrait moins compétitif
ou qu'on ne pourra plus être compétitifs avec les grains importés. Parce que,
si on demande un prix supplémentaire parce qu'on a un coût supplémentaire qui a
été subi, et que le marché dit, bien, j'ai ça à moins cher ailleurs, bien, je
ne pourrai pas le vendre, mon produit.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. On cède la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest pour
votre question. Environ trois minutes.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, M. le Président. Messieurs, la semaine passée, je regardais la télé, La
semaine verte, et ils parlaient d'agriculture, entre autres l'agriculture
de blé. Et ils parlaient de pesticides aussi. Et ce qui m'a estomaqué, c'est
que le pesticide n'était pas seulement utilisé comme pesticide, mais il était
aussi utilisé à la fin de la culture pour faire sécher le blé plus vite. Alors,
on redouble de quantité de pesticide. Et, suite à ça, ils nous disaient aussi
que certaines compagnies d'exportation ont fermé leurs portes au blé, à notre
blé. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Bien, je vous indiquerai que la réalité québécoise est différente que qu'est-ce
que le reportage, là, de l'émission La semaine verte, là, faisait
référence. Donc là, il faut comprendre cette réalité qui est propre à la
production québécoise en termes, là, de production de grains. La technique que
vous avez évoquée, elle est très peu utilisée sur le territoire québécois. Et
il y a aussi des produits alternatifs à la molécule, là, qui était indiquée
dans le reportage. L'important, puis c'est qu'est-ce qu'on indique à nos
membres, c'est d'être en conformité avec l'étiquette des différents produits
phytosanitaires.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Comment faites-vous pour dire... Vous suggérez à vos agriculteurs d'être
conformes. Comment vous pouvez valider cette conformité-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Le rôle qu'on a à jouer, c'est un rôle d'information. Et on espère que les
producteurs reçoivent cette information et l'appliquent. Il y a aussi un
élément, puis ça, je pense, ça a été expliqué avec nos... voyons, les témoins
précédents, qu'il y a un élément, là, d'échange, d'affaire et de confiance
entre le fournisseur du produit et le producteur agricole afin de s'assurer que
l'utilisation qui en est faite ou l'utilisation qui est suggérée est en
conformité avec l'étiquette édictée, là, par Santé Canada.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Depuis trois jours, on parle de pesticides. On compare le pesticide à un
antibiotique. Vous savez qu'à force de répéter toujours la même dose, on
développe une endurance. Alors, qu'est-ce qui est... Avez-vous des
réalisations, avez-vous des études face à l'endurance d'un certain produit,
d'un certain pesticide?
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek, en...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Parce qu'à force de mettre la même chose...
Le Président (M. Lemay) :
En environ 15 secondes.
M. Overbeek (Christian) :
Oui. Dans les bonnes pratiques agricoles, il est fortement recommandé de faire
des rotations de culture qui amènent automatiquement une rotation des molécules
et autres moyens de lutte vis-à-vis la lutte aux... bien, vis-à-vis des
ravageurs qui sont présents dans nos champs. Donc, en faisant une rotation de
différentes techniques, on s'assure d'une... qu'ils ne s'habituent pas à nos
affaires, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole à l'opposition officielle, la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'aurais une question sur
l'aspect des bandes riveraines, là, qui est quand même... qui se retrouve
régulièrement, là, au coeur de discussions qu'on a eues dans les derniers
jours. M. Overbeek, vous avez... Vous avez une... Vous avez fait une
entrevue. En fait, il y a un article qui est sorti samedi dernier, dans lequel
vous avez soulevé beaucoup de questions sur notamment les bandes riveraines,
sur les normes qui sont utilisées au Québec. Puis je vois aussi que vous avez
même questionné l'utilité des bandes riveraines. Et vous avez questionné
l'établissement de certains standards aussi sur les normes de pesticides. Moi,
j'aimerais ça vous entendre plus spécifiquement sur votre opinion comme
producteur par rapport à ça, mais surtout comme président aussi, sur le type de
message que vous envoyez aux producteurs de grains du Québec.
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Bien là, j'ai la chance, là, de reprendre le message que j'avais évoqué auprès
de l'équipe de journalistes qui étaient présents. C'est qu'on ne questionne pas
l'utilité de la bande riveraine. C'est qu'on questionne, c'est sur les façons
de faire...
Mme Montpetit : ...que vos
envoyez aux Producteurs de grains du Québec?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Bien, là, j'ai la chance, là, de reprendre le message que j'avais évoqué auprès
de l'équipe des journalistes qui étaient présents. C'est qu'on ne requestionne
pas l'utilité de la bande riveraine. Ce qu'on questionne, c'est sur les façons
de faire, de bien établir des bandes riveraines, et sur la réglementation
uniforme, au travers de la province, d'une bande de trois mètres. Parce que,
dépendamment du type de sol, de la topographie, des cultures que vous exploitez
dans vos champs, il faut que la bande riveraine soit variable parce qu'elle
n'aura pas nécessairement les mêmes fonctions d'une culture à l'autre ou d'un
champ à l'autre. Si vous avez un champ qui est fortement accidenté, la fonction
première de la bande riveraine, c'est de s'assurer que les autres surfaces
n'arrivent pas dans le cours d'eau. C'est ça qui est important, c'est
d'empêcher le mieux possible les éléments présents dans les champs à se rendre
dans le cours d'eau, et, de ce fait, de contaminer le cours d'eau. Donc, ça
demande une végétation qui est différente que dans un champ, là, mettons, de la
plaine du Saint-Laurent où est-ce que c'est... aplomb... comme aplomb, là,
c'est horizontal comme la table, ici, après-midi. L'hydrographie est
différente, donc la fonction de cette bande riveraine là, elle va être appelée,
aussi, à jouer un rôle qui est différent, avec une végétation qui est
différente. Donc, c'est... La nature est extrêmement variée d'une entreprise à
l'autre, et même à l'intérieur de la même entreprise.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Est-ce que
variable peut vouloir dire, dans certains cas, plus large que la norme
actuelle, ou vous parlez nécessairement de moins large?
Le Président (M. Lemay) : ...
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Selon la littérature qu'on est capable d'en prendre connaissance, là, soit sur
le territoire québécois ou dans d'autres pays, qu'ils soient européens ou
américains, ça peut être plus large comme ça peut être un petit peu moins
large. L'important, c'est de s'assurer, avec des professionnels, que la bande
riveraine va jouer le rôle qui lui est attendu.
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Montpetit : Parfait. Je
suis contente de voir que vous trouvez ça important. Est-ce que, dans ce
contexte-là, puis je... tant mieux si vous avez l'occasion d'avoir recadré les
propos, effectivement, qui avaient été rapportés à cet effet-là, mais dans ce
contexte-là, où c'est important, qu'est-ce que vous pensez du fait, justement,
qu'il y a plusieurs agriculteurs, au Québec, qui ne respectent pas les bandes
riveraines ou qui ne les appliquent pas du tout?
M. Lemay : M. Overbeek.
M.
Overbeek (Christian) : Bien, les appliquer pas du tout, ça m'est
difficile, là, de le constater, là. C'est sûr qu'à des places, la largeur sur
le talus est extrêmement mince. Il faut se l'accorder. C'est de là qu'il faut
être capable de comprendre et avoir un échange avec les agriculteurs ou
agricultrices concernés aux raisons qui ne les ont pas amenés à établir, là,
des bandes riveraines, là, efficaces sur leurs entreprises, et de comprendre le
pourquoi, vulgariser les connaissances qu'on a au niveau des bandes riveraines
et travailler en partenariat avec les agriculteurs et les agricultrices afin de
s'assurer qu'il y ait un ensemble de bandes riveraines qui vont être, là,
installées et entretenues sur l'ensemble des entreprises québécoises.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Bien, toujours
sur ce sujet-là, je pense que vous avez mentionné que ça entraînait, le respect
des bandes riveraines, 25 millions de pertes pour les agriculteurs du
Québec, il faudrait compenser. Je veux juste bien comprendre, aussi, votre
propos par rapport à ça. Ce que vous faite, comme demande, c'est que pour... si
l'on... pour s'assurer du respect des bandes riveraines, il devrait avoir une
compensation financière, mais est-ce qu'aussi... est-ce qu'il devrait avoir des
pénalités, dans le fond, aussi, pour ceux qui ne les respectent pas, ou ça
passe seulement par des incitatifs financiers? Est-ce qu'il n'y a pas une
responsabilité, aussi, des agriculteurs au niveau du respect de la
biodiversité, de l'environnement de nos cours d'eau?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) : Moi,
je pense qu'il y a quand même un ensemble d'outils qui peuvent être utilisés
afin d'assurer, de un, le respect de la réglementation, mais surtout, de deux, puis,
je pense, c'est ça qui est l'élément qui est important, de s'assurer de
l'efficacité des investissements que les producteurs vont faire sur leurs
entreprises et la reconnaissance de leurs efforts par l'ensemble des membres de
la société.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : On a parlé
beaucoup, dans les... avec les derniers intervenants, de la disponibilité des
données, aussi, d'utilisation des pesticides. Est-ce que vous, comme président,
justement, d'un syndicat qui est quand même... qui est une culture qui utilise
un peu plus les pesticides que d'autres cultures, je vais le dire comme ça,
est-ce que vous seriez favorable à ce que l'ensemble des données sur les
pesticides deviennent publiques, disponibles, non seulement pour les chercheurs
du Québec pour évaluer l'impact sur la santé, notamment, mais aussi pour le
grand public?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
• (16 h 20) •
M. Overbeek (Christian) : Ça
dépend sous quelle forme et de quelle nature les données sont requises, là,
pour fin de recherche. C'est sûr qu'il y a... j'aurai toujours une certaine
difficulté à divulguer des informations qui sont propres à chacune des
entreprises...
Mme Montpetit : ...mais aussi
pour le grand public.
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) : Ça
dépend sous quelle forme et de quelle nature les données sont requises, là,
pour fins de recherche. C'est sûr que j'aurai toujours une certaine difficulté
à divulguer des informations qui sont propres à chacune des entreprises et à
les mettre sur la place publique.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Est-ce que
c'est un enjeu de compétitivité? Ce que je veux dire, c'est, si, par exemple,
c'était dénominalisé... Là, je comprends que vous me parlez peut-être de deux agriculteurs
un à côté de l'autre, savoir qui utilise quoi, mais si ça devait être... Juste
pour bien comprendre, si on devait être intéressés par cette voie-là pour des
considérations notamment de santé publique, qu'est-ce qu'on devrait tenir en
compte comme considérations, d'un point de vue, justement, plus de
compétitivité agricole?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Bien, je vous dirai, là, que la santé publique, c'est un élément qui est important
pour les producteurs de grain québécois, tant individuellement que pour l'organisation
elle-même. L'élément que vous évoquez, c'est de bien connaître quels sont les
besoins et l'objectif recherché par l'acquisition de ces informations-là. Nous,
les producteurs, on a à remplir un registre lorsqu'on utilise des pesticides. À
tout moment durant la journée, on a à inscrire nos activités lorsqu'on utilise
des pesticides. On a déjà évoqué que remplir le registre juste pour fins
personnelles, c'est un exercice d'archivage. Si on est capable d'agréger
différentes informations, soit par bassin versant ou autre, pour amener une
meilleure compréhension de qu'est-ce qui se passe dans la nature, je pense
qu'il faut être capable de démontrer une ouverture sur la divulgation d'information,
mais qui ne pourra pas identifier les fournisseurs d'information.
Le Président (M. Lemay) :
...alors je crois que... M. le député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :
Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous. J'ai une question. Je lisais, dans
votre résumé, la conclusion, les propositions, des recommandations. Vous dites
ici : «L'évaluation systématique des effets et risques économiques liés à
l'introduction ou à la modification de la réglementation.» Qu'est-ce que vous
voulez dire, premièrement, par ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
Lorsque le gouvernement — si ce n'est pas le bon mot, vous me
corrigerez, là — lorsque le gouvernement amène de la nouvelle
réglementation, il arrive à l'occasion que les impacts économiques n'ont pas
été suffisamment évalués, et ça peut entraîner des charges supplémentaires
auprès des producteurs, et ça diminue d'autant leur compétitivité dans un
marché comme celui des grains, qui est basé sur des éléments internationaux.
Donc, là, avant d'apporter de la réglementation supplémentaire, ou celle qui
est déjà en vigueur, je pense qu'il est quand même important de s'assurer de
quel sera le coût engendré par des changements réglementaires.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Mais, monsieur, est-ce que la réglementation, notamment du gouvernement, des
changements de règlement ne devraient pas toujours être faits en fonction du
citoyen, en fonction de la santé des citoyens? Et je comprends que ça peut
avoir... ça peut être une épine dans le pied envers l'industrie, mais en même
temps, ce qui est le plus important, j'ose espérer du gouvernement, c'est le
citoyen en tant que tel. Alors, moi, je pense que c'est la première chose qu'on
devrait évaluer avant de réglementer, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
Overbeek.
M. Overbeek (Christian) :
C'est sûr qu'en amenant des changements réglementaires, c'est toujours en
espérant que ça soit au bénéfice de l'ensemble de la société. L'élément qu'on
voulait évoquer ici, c'est qu'à notre compréhension il y avait quand même un
engagement de la part du gouvernement à évaluer quels sont les coûts des
changements réglementaires avant de l'imposer. Et il arrive à l'occasion que
ces charges supplémentaires n'ont pas été suffisamment documentées.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Marquette, en environ 10 secondes.
M. Ciccone :
Vous aviez un engagement du gouvernement? Vous avez dit que vous aviez un
engagement du gouvernement...
M. Overbeek (Christian) : Non,
c'est le gouvernement, de façon générale.
M. Ciccone :
Ah! O.K. O.K. C'est ce que j'avais... O.K., merci beaucoup, monsieur.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs. Vous insistez énormément, dans votre mémoire,
sur la réciprocité, l'importance de rester compétitifs. En même temps, si on
doit toujours être à la remorque de ce qui se fait ailleurs, il y a des risques
qu'on nivelle vers le bas. Puis ce que vous nous avez amené ici, votre tableau,
c'est un peu ce que ça nous illustre.
Certains nous ont amené... dans les
groupes qu'on a entendus, certains nous ont amené, comme piste de solution, la possibilité
de diversifier nos cultures, comme un moyen... en fait, de diversifier nos
cultures qui pourraient être consommées localement, qui pourraient... selon nos
propres paradigmes, donc on n'aurait plus...
Mme Lessard-Therrien :
...ainsi, votre tableau, c'est un peu ce que ça nous illustre. Certains nous
ont amenés... Dans les groupes qu'on a entendus, certains nous ont amenés comme
piste de solution, la possibilité de diversifier nos cultures, comme un
moyen... En fait, diversifier nos cultures qui pourraient être consommées
localement qui pourraient, selon nos propres paradigmes, donc on n'aurait plus
nécessairement l'incidence du prix, par rapport à ce qui se fait ailleurs.
Et moi, ma question, c'est : Que
pensez-vous de cette idée, de diversifier nos cultures? Puis je me demandais
est-ce que vous n'êtes pas tannés de toujours être à la remorque de ce qui se
fait aux États-Unis puis au Brésil, où clairement les conditions de culture
sont définitivement loin d'être les nôtres? Puis est-ce que vous ne trouvez pas
que l'agriculture québécoise a plus de potentiel?
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek.
M. Overbeek (Christian) : Deux
éléments de réponse. Le premier élément, je vous dirai, là, qu'il existe un
groupe de concertation dans le secteur des grains, dont l'objectif premier de
ce regroupement, c'est d'avoir des échanges d'information entre les besoins des
consommateurs, les indiquer aux producteurs pour qu'ils puissent adapter des
pratiques qui vont répondre aux besoins de nos consommateurs ou transformateurs
de grains.
Donc ici, c'est un élément, là, d'échange
d'information, de disponibilité d'information. Parce que pour produire un
grain, il faut que tu t'assures que tu aies un marché vis-à-vis la production
que tu as faite durant l'année. Et à l'intérieur de ce groupe, on essaie de
mettre des outils en place qui facilitent la découverte des nouveaux besoins ou
des besoins existants.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Parce
que quand on parle de diversifier les cultures, vous, vous avez lu comme nous
les différents rapports qui ont sortis par rapport à la consommation de la
viande, que clairement il va falloir consommer moins de viande dans une
perspective de lutte aux changements climatiques. On sait que la grande
proportion de la production de maïs, de soya, actuellement est faite pour
l'alimentation animale.
Si on se tournait davantage vers les pois
de conserverie, la gourgane, toutes les différentes légumineuses, vous avez là
quand même un levier qui est important. Vous avez un peu, comment dire, la
science de votre bord à ce niveau-là. Dire : Bien il faut réorienter nos
façons de consommer. Donc est-ce que c'est... ça ne fait pas partie de la
solution, de diversifier les cultures?
Le Président (M. Lemay) : En
10 secondes.
M. Overbeek (Christian) :
Bien, c'est ça que je vous disais, à l'intérieur du groupe de concertation,
c'est le défi, là, qui est relever. Et si on veut, mettons, multiplier par cinq
ou par 10 la production de pois verts, bien il faut en manger cinq, 10 fois
plus.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Ceci complète cette période d'échange. Maintenant, le député de
Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure)
:
Merci, M. le Président. Bonjour messieurs. M. Overbeek, vous êtes reconnu
pour avoir un caractère un peu vif, mais je pense que c'est le propre des êtres
passionnés qui défendent avec vigueur leur secteur. Ceci étant dit, nous, notre
travail, ce n'est pas de sanctionner ou de fragiliser les agriculteurs au
Québec, là, qui travaillent d'une clarté à l'autre, puis qui ont des enjeux
économiques fabuleux.
Notre travail, c'est de faire la lumière
sur l'ensemble de la problématique de l'utilisation des pesticides en
agriculture. Et que vous soyez d'accord ou pas avec des hypothèses, des
constats, des prises de position, c'est votre droit, mais nous avons la
responsabilité d'éclairer toutes les parts d'ombre. O.K.? Pour le bénéfice de
tous. Je voulais juste vous le dire pour vous rassurer. Il n'y a pas eu de
conclusion ou quoi que ce soit, là, jusqu'à maintenant.
Moi, je n'ai qu'une question d'ordre
macro, là, un peu, là. Je ne suis pas... Je ne suis absolument pas agronome,
mais on produit quoi? En quelle quantité, pour aller où? Quand vous me parlez
des... Donc, vous êtes représentant des producteurs de grains...
M. Overbeek (Christian) : Pour
le secteur des grains?
M. Roy (Bonaventure)
:
Oui.
M. Overbeek (Christian) : Je
vous dirai là que principalement, on fait du maïs grain, du soya. Ensuite de
ça, c'est des céréales à paille, donc blé, orge, avoine. On fait aussi un
ensemble de légumineuses, donc là, les protéagineuses, comme les haricots
azuki, les haricots rouges, un ensemble de protéagineuses. On produit
tranquillement, on est en essai vis-à-vis des nouvelles cultures, comme le
quinoa. Donc, il y a des producteurs, ils sont impliqués en partenariat avec
différentes organisations, à faire des essais de production qui étaient
non-indigènes sur le territoire québécois.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Roy (Bonaventure)
:
C'est quoi les marchés? La proportion de la production québécoise, ça va où?
M. Overbeek (Christian) : Je
vous dirai que la très grande majorité est produite pour le marché québécois.
Les excédents sont exportés. Donc, il y a un équilibre entre l'offre et la
demande qui indique au producteur quels produits qu'ils doivent produire en
s'assurant d'une rentabilité. Donc là... Mais on s'assure de trouver, de
découvrir quels sont les besoins de marché et on y répond, que ce soit sur le
marché domestique ou sur le marché d'exportation.
Le Président (M. Lemay) : 10
secondes, M. le député.
M. Roy (Bonaventure)
:
Donc, pour des raisons évidentes, vous cherchez à combler le marché québécois
avant de faire de l'exportation aux États-Unis ou pour répondre aux
besoins...Donc, c'est pour nourrir les animaux, en majorité?
M. Overbeek (Christian) :
Nourrir les animaux, transformation industrielle et surtout alimentation
humaine. Donc, on remplit les trois, ces trois segments de marché là. Mais
bon...
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. M. Pion, M. Overbeek et M. Legault pour votre
contribution aux travaux. Je suspends la commission quelques instants pour
permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
16 h 30 (version non révisée)
M. Overbeek (Christian) :
...nourrir les animaux, transformation industrielle et surtout alimentation
humaine. Donc, on remplit les trois... ces trois segments de marché là.
M. Roy (Bonaventure)
:
C'est bon. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. Dion... M. Pion, M. Overbeek et M. Legault, pour votre
contribution aux travaux.
Je suspends la commission quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de l'Institut national de la recherche scientifique en vous
rappelant que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, je
vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent,
puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Mme Chacon (Geneviève) : M. le
Président, Mmes, MM. les députés, je tiens à vous remercier de nous recevoir
aujourd'hui dans cette commission. Geneviève Chacon, directrice, communications
et relations gouvernementales à l'INRS, l'Institut national de la recherche
scientifique.
Notre intervention se déroulera en deux
temps...
(Panne de son)
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et, Mme Chacon, je vous invite à faire votre
présentation...
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et Mme Chacon, je vous invite à faire
votre présentation.
Mme Chacon (Geneviève) : M. le
Président, Mmes, MM. les députés, je tiens à vous remercier de nous recevoir
cet après-midi. Geneviève Chacon, directrice des communications et des
relations gouvernementales à l'INRS, l'Institut national de la recherche
scientifique. Notre intervention se déroulera en deux temps. D'abord, la Pre
Valérie Langlois, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en
écotoxicogénomique et perturbation endocrinienne, et la doctorante Roxanne
Bérubé vont faire la synthèse du mémoire déposé en commission, puis le directeur
général de l'INRS, M. Luc-Alain Giraldeau, va conclure la présentation.
Merci.
Mme Langlois (Valérie) :
Merci, Mme Chacon. Bonjour. Avant de commencer, j'aimerais préciser que
notre... que le mémoire qui a été déposé, ce n'est pas une revue de littérature
sur tout ce qui s'est fait sur les effets des pesticides à la santé des
écosystèmes et des humains, mais bien un échantillon de la recherche qui s'est
faite par les chercheurs de l'INRS, et donc c'est ce que je tenais à préciser
avant de commencer.
J'aimerais aussi débuter en expliquant que
l'écotoxicologie, c'est cette étude des contaminants qui sont présents dans l'environnement.
Ce qui est important de comprendre, c'est leur présence, mais aussi leurs
effets. Ici, on discute des pesticides. Alors, sont-ils présents, ces
pesticides? Le rapport... Plusieurs rapports du ministère de l'Environnement
l'ont confirmé, on retrouve des pesticides dans nos cours d'eau, dans nos lacs,
dans nos rivières, dans la pluie, dans l'eau souterraine et même dans les aliments
que nous consommons. Ensuite, une fois qu'il y a contamination, est-ce qu'il y
a un lien, un contact avec les organismes vivants? O.K., c'est bien beau qu'ils
soient là, mais est-ce qu'ils se touchent? On a mesuré la présence de
pesticides dans le lait de femmes qui allaitent, on l'a... comme aujourd'hui
vous l'avez entendu, dans l'urine des humains qui vont consommer des aliments,
on l'a même retrouvé dans les corps des animaux, les ours polaires, les
poissons, les grenouilles, etc. Donc, oui, il y a un contact.
Ensuite, est-ce qu'il y a des effets? Je
pense qu'à la lumière de tous les travaux qui ont été montrés jusqu'à
maintenant, ça commence à être clair qu'il y a des effets. Il y a des effets au
niveau du cancer, diminution du système immunitaire, et même, ça va jusqu'à la
féminisation de certains vertébrés. Mme Bérubé.
Mme Bérubé (Roxanne) : Merci.
Je vais poursuivre en vous présentant un exemple concret, cependant, comme
Valérie l'a bien mentionné, je vais surtout vous présenter l'exemple de
l'atrazine, parce que c'est un des pesticides qui a été le plus étudié par les
chercheurs de notre institut de l'INRS.
Donc, l'atrazine est un herbicide qui est
utilisé dans les cultures de maïs et de soja, et l'atrazine représente moins de
5 % des ventes de pesticides au Québec. Pourtant, le ministère de
l'Agriculture en a retrouvé dans nos fruits, dans nos légumes, et le ministère
de l'Environnement en a trouvé dans l'eau potable et aussi dans les cours d'eau
québécois. Donc, oui, comme Valérie vous l'a dit, il y a des risques que nous
soyons exposés aux pesticides, à l'atrazine, au Québec.
Les chercheurs de l'INRS se sont beaucoup
attardés aux effets de l'atrazine chez les animaux, dont chez l'humain, et ce,
même suite à son interdiction par les 15 pays de l'Union européenne en
2003. Parmi les effets qu'on a retrouvés, l'atrazine stimule la prolifération
des cellules du cancer du sein par l'augmentation des hormones femelles, par
exemple, l'estrogène. Des résultats similaires ont été observés chez d'autres
animaux, par exemple, les grenouilles. Les grenouilles mâles sont féminisées en
présence de l'atrazine, donc ce qui signifie qu'il pourrait y avoir de moins en
moins de mâles fertiles dans nos populations. En plus, les animaux qui sont
exposés à l'atrazine vont être plus petits et ont aussi un système immunitaire
qui est affaibli, donc moins efficace pour combattre les maladies et les
parasites.
La recherche réalisée par la communauté
scientifique internationale a donc permis à l'Union européenne d'interdire
l'atrazine sous le principe de précaution, et ce, il y a 16 ans. Qu'est-ce
qu'un principe de précaution? Eh bien, lors de la Conférence des Nations unies
à Rio de Janeiro en 1992, un principe important pour la santé humaine et la
santé environnementale a été mis de l'avant : Le principe de précaution.
Celui-ci stipule que la protection de l'environnement doit être mise de l'avant
et que des mesures effectives prévenant la dégradation de l'environnement
doivent être prises et appliquées selon les capacités de chaque État. Donc, en
cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude
scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard
l'adoption de mesures pour prévenir la dégradation de l'environnement.
• (16 h 40) •
Depuis 2009, l'Union européenne applique
le principe de précaution pour la gestion de plusieurs pesticides, dont
l'atrazine et les néonicotinoïdes. À noter que ces néonicotinoïdes sont encore
utilisés au Québec et que, toujours, d'après les chercheurs de l'INRS, ces
pesticides auraient des effets similaires à l'atrazine, dont la stimulation...
Mme Bérubé (Roxanne) :
...l'Union européenne applique le principe de précaution pour la gestion de plusieurs
pesticides, dont l'atrazine et les néonicotinoïdes. À noter que ces
néonicotinoïdes sont encore utilisés au Québec, et que, toujours d'après les
chercheurs de l'INRS, ces pesticides auraient des effets similaires à
l'atrazine, dont la stimulation de la production de l'oestrogène. Récemment, l'utilisation
du glyphosate, un herbicide a été interdit par l'Autriche et la ville de
Montréal, qui ont invoqué, eux aussi, le principe de précaution. Effectivement,
le glyphosate a été nommé cancérigène par l'OMS... cancérigène probable,
pardon, par l'OMS, donc il est susceptible de causer des dommages graves ou
irréversibles à l'environnement et à la santé humaine.
Il est important aussi de savoir que ce
n'est pas parce qu'un pesticide est banni qu'on ne le retrouve plus dans notre environnement.
Les pesticides sont dits persistants dans l'environnement, et on peut mesurer
le temps qu'une molécule prend pour se dégrader par sa demi-vie. La demi-vie va
représenter le temps que la moitié du pesticide prend à se dégrader et à ne
plus être actif dans notre environnement. Selon les conditions environnementales,
certains pesticides sont retrouvés dans le sol durant quelques jours, d'autres
peuvent être retrouvés durant 20 ans et, plus encore, après leur application.
Donc, l'Union européenne qui vient de bannir certains néonicotinoïdes peut
s'attendre à trouver ces molécules dans ses sols jusqu'en 2060 et même plus
encore.
J'aimerais, pour terminer, vous présenter
un exemple aussi d'un pesticide qui était utilisé au Québec et, tout comme les
néonicotinoïdes, a servi à enrober les semences, c'est un antifongique qui a
été utilisé dans les années 50 à 70. Et cette substance a été retrouvée dans
nos sols jusqu'en 1990, 20 ans plus tard, et malheureusement c'est une... on le
retrouve encore dans d'autres pesticides sous forme d'impureté, et ce pesticide
est une substance qui est cancérigène, et nous y sommes toujours exposés, 50
ans après son interdiction.
Mme Langlois (Valérie) :
Merci, Mme Bérubé. La problématique ici n'est évidemment pas l'élimination des
mauvaises herbes ou des insectes ravageurs, la problématique, c'est cette façon
généralisée d'épandre les pesticides et toutes les conséquences qu'il va y
avoir, après ça, avec la santé humaine et environnementale. Le Québec, comme on
fait aujourd'hui l'exercice, pourrait se tourner vers des techniques plus
ciblées à l'espèce, à être éliminées, au lieu d'être un épandage systématique, par
exemple, en utilisant les insectes stériles, les insectes mâles stériles qui
vont aller, sur un champ, se reproduire avec les femelles, faire des oeufs qui
vont être non viables. Donc, ça, c'est juste un exemple d'une technique qui est
ciblée à l'espèce et qui ne va pas laisser des produits chimiques, des
contaminants ensuite dans l'environnement. Il y a beaucoup de ces techniques-là
qui font partie de la lutte intégrée ici, au Québec, puis la recherche continue
de trouver des approches innovantes.
Le Québec pourrait aussi considérer, dès aujourd'hui,
l'utilisation de bassins de rétention près des champs. Ces bassins-là, ils
permettent de faire le captage des eaux d'irrigation, de concentrer les
pesticides et de permettre leur dégradation avant d'aller dans les bandes
riveraines ou aller se rejeter dans l'environnement. Je suis en train de
travailler avec des chercheurs au fédéral et au provincial sur cette technique,
donc c'est quelque chose que le Québec pourrait aller de l'avant. Le Québec
pourrait aussi décider d'emboîter le pas avec tous les pays de l'Union
européenne et de bannir certains pesticides, dont l'atrazine que, je rappelle,
est un pesticide persistant et qui agit à très faible concentration sur la
santé, c'est quelque chose d'important à comprendre. On le réduit, mais c'est souvent,
c'est les faibles concentrations qui sont effectives. Alors, vous pourrez
penser peut-être à utiliser l'outil de réglementation du principe de
précaution. Mais si le Québec opte pour plus de connaissances, plus de données,
avant de réglementer certains de ces pesticides, les universités, dont l'INRS,
nous sommes là pour remplir notre devoir de soutien en recherche indépendante
pour le gouvernement.
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
Merci. M. le Président, vous venez d'entendre le mémoire des professeurs de
l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, et d'une de ses
étudiantes. Ce n'est qu'un volet qui montre comment l'INRS peut contribuer au
débat de société sur les pesticides, car nous avons aussi des chercheurs
capables d'offrir des solutions et des manières de mitiger les effets.
J'aimerais conclure la présentation de notre mémoire en prenant cette occasion
pour vous rappeler, à vous tous, le rôle de l'Institut national de la recherche
scientifique, qui a été créé par le gouvernement du Québec en 1969, comme
établissement universitaire avec une mission très particulière, je vous la
cite : «L'institut doit, de façon particulière, orienter ses activités...
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
...rôle de l'Institut national de la recherche scientifique, qui a été créé par
le gouvernement du Québec, en 1969, comme établissement universitaire avec une
mission très particulière. Je vous la cite : «L'institut doit, de façon
particulière, orienter ses activités vers le développement économique, social
et culturel du Québec, tout en assurant le transfert des connaissances et des
technologies dans l'ensemble des secteurs où il œuvre.» Cette mission a dessiné
l'INRS et en a fait un acteur très particulier.
Bien des universités s'adonnent à la
recherche, et on parle de plus en plus de ce besoin de recherche. Les activités
de recherche de l'INRS ne sont pas dédiées à l'avancement du savoir, mais à
l'avancement du Québec dans des domaines stratégiques pour la société
québécoise. Nous sommes donc organisés par centres de recherche, et non par
départements disciplinaires. Nos recherches sont interdisciplinaires depuis
1969. Nos centres actuels — on en a quatre — oeuvrent dans
quatre grands secteurs : l'eau, la terre et l'environnement;
l'urbanisation de la culture et société; la santé et biotechnologie; les
énergies, les matériaux et les communications. Ce sont nos quatre grands
domaines.
Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour
vous rappeler notre mission particulière, celle de diriger nos travaux vers des
enjeux stratégiques pour notre société. Or, il me semble que nous en avons un
ici, très important. Plusieurs mémoires, dont celui de l'Union des producteurs
agricoles — je ne cite que celui-là — par exemple,
indiquent que la recherche est de plus en plus nécessaire pour pouvoir
comprendre ce problème complexe de l'environnement et de l'agriculture, qui
touche l'économie, qui touche la santé, qui touche l'environnement. Par sa
mission, par sa structure interdisciplinaire, par sa gouvernance indépendante,
par sa volonté de travailler en partenariat avec le milieu, par la très haute
qualité de ses chercheurs et sa capacité d'innover en formation à la recherche,
l'INRS vous annonce ici sa disponibilité à saisir ce nouvel enjeu stratégique
pour la société québécoise.
Avec de nouveaux chercheurs et en
regroupant ceux déjà présents sur le territoire du Québec, l'INRS pourrait très
bien développer un nouveau centre de recherche interdisciplinaire sur
l'environnement et l'agriculture. Nous sommes donc disponibles et disposés à
entreprendre les discussions avec les bailleurs de fonds, le gouvernement et
les autres partenaires du monde de l'environnement, de l'agriculture et de la
société pour mettre en place un nouveau centre de recherche interdisciplinaire
sur l'agriculture et l'environnement et qui serait au service de la société
québécoise et de son...
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Giraldeau, pour votre intervention. Je vous interromps à ce
stade-ci, puisque, la période de 10 minutes étant déjà écoulée, nous sommes sur
le temps du gouvernement. Et je cède sur-le-champ la parole au député de
Bourget pour sa question.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. J'aimerais en entendre un peu plus sur le principe de précaution. Tu
sais, ça fait plein de sens. Dans le doute, abstiens-toi, là. Mais on
l'applique comment? Comment vous le voyez, ça? Parce que je suis pleinement
d'accord, en fait, tout le monde va être d'accord avec ça, un peu comme on aime
tous la tarte aux pommes, mais comment on va l'appliquer? Parce qu'on peut être
très précautionneux, ou ultra-très précautionneux, ou faire peur au monde
entier aussi. Puis c'est là que je me demande comment vous voyez l'application
du principe de précaution.
Le Président (M. Lemay) :
Simplement me faire signe. Qui veut prendre la parole? Mme Langlois, allez-y.
Mme Langlois (Valérie) : Merci
pour votre question, M. le député. Le mémoire, qu'est-ce qu'on voulait faire,
ce qu'on voulait refléter, c'est... nous, on est là pour donner des faits scientifiques.
Il y en a présentement de l'atrazine, entre autres, vu que ça a été qu'est-ce
que mes collègues et moi avons travaillé le plus sur... le pesticide auquel on
a travaillé le plus. Donc, il y a la présence dans l'environnement, il y a les
effets sur la santé environnementale et humaine.
Ensuite, on doit se questionner, se
comparer avec les autres pays pour savoir comment eux font la gestion, quels
sont leurs taux admissibles dans l'environnement, quel est le risque qu'ils ont
à prendre. Et on ne pouvait pas faire outre que de ne pas comparer les pays qui
sont allés de l'avant et qui ont appliqué le principe de précaution. On l'a mis
dans le mémoire pour que vous soyez au courant que ça existe. Et qu'est-ce
qu'ils ont fait au niveau de l'Union européenne. Et il y a eu un moment de
transition du ou des pesticides qui est choisi, il y a un moment de transition,
un an, deux ans, cinq ans, dépendamment du choix du gouvernement, et après,
c'est... bien, c'est un... c'est banni.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget.
• (16 h 50) •
M. Campeau : Vous avez fait
des liens avec le fait que la présence de certains pesticides peut favoriser
certains cancers...
Mme Langlois (Valérie) : ...du
choix du gouvernement, et après, c'est... bien, c'est banni.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Vous avez fait
des liens avec le fait que la présence de certains pesticides peut favoriser
certains cancers. Je pense que, de plus en plus... on l'entend tellement de
différentes façons que c'est une réalité.
Vous n'avez pas parlé de maladie de
Parkinson ou d'autisme. Est-ce que c'est parce que vous avez choisi de ne pas
en parler dans ce texte-là ou que vous n'adhérez pas au fait que ce soit vraiment
relié? Est-ce que vous avez d'autres indications là-dessus?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois.
Mme Langlois (Valérie) : Oui.
Merci. C'est une excellente question. C'est parce que, comme j'ai dit, le
mémoire, c'est une réflexion des recherches qu'on... qui a été faite à l'INRS,
et ça n'a pas été une question de recherche. Mais c'est quelque chose qu'on
peut facilement étudier dans le futur si on a la mission.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci. M. le député.
M. Campeau : Les bassins de
captage, je trouve ça intéressant, comme idée. Moi, je viens de l'usine de pâtes
et papiers, puis il y en a, des bassins de captage, quand il y a trop d'eau qui
va vers la rivière. Sauf qu'il y a un traitement biologique associé à ça, là,
et j'imagine que... Je voudrais juste comprendre. On va capter les eaux sur un
très grand champ, ce qui veut dire qu'on a des rigoles, avec des pentes, tout
ça, ça ne me semble pas si simple que ça à faire, ça prend de grandes surfaces
puis peut-être que ça prend un traitement, par la suite, de ces eaux-là qui
sont captées... juste comprendre qu'est-ce que ça signifie. Ce n'est pas juste
de le capter, c'est plus que ça.
Mme Langlois (Valérie) : En
fait, non, c'est vraiment le capter, puis c'est la période de résidence, le
temps que l'eau reste dans le bassin, qui est important pour que justement les
pesticides aient le temps de se dégrader. Pour ceux qui ont le temps de se dégrader,
parce qu'il est important de comprendre que la demi-vie des pesticides n'est
pas la même pour chacun des pesticides. Ça fait que ce que je suis en train de
vous dire, c'est que nous sommes en train, présentement, d'étudier cette technologie-là.
On va pouvoir publier, là, cette année, espérons, les premiers résultats de
ces... ces résultats, tests.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Campeau : Dernière question,
très générale, puis je ne sais pas à qui elle peut s'adresser, vraiment. Il y a
des gens qui sont venus nous dire qu'on avait de meilleures pratiques au Québec
que d'autres provinces... Est-ce qu'on est en avance? Comment vous voyez ça?
Est-ce qu'on est en avance, on est en retard ou... Gênez-vous pas, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
Giraldeau.
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
Bien, écoutez, je ne pourrais pas vous dire, M. le député, parce que ce n'est
pas notre domaine, en ce moment, d'étudier la position du Québec. Cependant,
notre position, ici, c'est de vous dire que la recherche est importante pour
répondre à l'ensemble de vos questions. Et pas une recherche simpliste, une
recherche qui implique des gens de sciences humaines, et des gens en économie,
et des gens en biologie et en chimie. Ce n'est pas en donnant tout à la même
gang qu'on va finir par avoir une réponse qui va répondre à la complexité du
problème. Ça, c'est ce que l'INRS vient vous offrir.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup. Donc, sur ce, je cède la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, M. le Président. Vous parlez beaucoup, dans votre recherche, des
perturbateurs, le système immunitaire, le système endocrinien, la stérilité.
Parlez-moi de votre méthodologie d'étude, et qui était la clientèle cible pour
se baser sur des recherches comme ça?
Mme Langlois (Valérie) :
Bien... Oh! Excusez.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois. Aucun problème, allez-y.
Mme Langlois (Valérie) : Comme
je vous dis, c'est une revue de la littérature, qu'on a faite, donc c'est une
collection d'articles scientifiques avec différents designs expérimentaux pour
chacune. Si vous parlez pour ce qui est des cellules cancéreuses humaines,
bien, c'est des lignées cellulaires du cancer du sein, cancer de l'ovaire, qui
ont été exposées aux néonics ou à l'atrazine et dont... les chercheurs ont
utilisées pour répondre aux questions de recherche. Si on parle des questions
de recherche qui considèrent les amphibiens, que ce soit en laboratoire, que ce
soit sur le terrain, que ce soit par une approche en mésocosme, on a utilisé ou
bien l'ingrédient actif ou bien le mélange de l'industrie. Donc, c'est un
collectif d'articles scientifiques avec différents designs expérimentaux.
Puis tous ces travaux-là proviennent...
ont été financés par soit le... le CRSNG, Environnement Canada, le ministère...
même ici, le gouvernement du Québec, etc. Donc, c'est des études qui ont été...
dont les protocoles expérimentaux ont été révisés par des pairs, et que le
financement...
Mme Langlois (Valérie) : ...ont
été financés par soit le CRSNG, Environnement Canada, le ministère, même ici,
le gouvernement du Québec, etc.
Donc, c'est des études qui ont été... dont
les protocoles expérimentaux ont été révisés par des pairs, et que le
financement a été donné pour... parce que ça valait... les designs
expérimentaux étaient bien faits, évidemment.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Et, dans votre étude, est-ce que c'est noté que ces gens-là avaient un lien
direct avec les pesticides quotidiennement ou...
Mme Langlois (Valérie) : Ah...
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois.
Mme Langlois (Valérie) :
Excusez. Non, non, non, il n'y a pas aucun humain impliqué, là, dans l'étude.
On parle de lignées cellulaires puis on parle d'amphibiens, donc des
grenouilles. Donc, il n'y a aucun humain qui fait partie... On n'expose pas des
humains aux pesticides. Ils décident de s'exposer eux-mêmes en consommant de la
nourriture.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
C'est rassurant. Merci. Les bandes riveraines sont-elles une bonne méthode pour
limiter l'impact des pesticides sur différents écosystèmes terrestres ou
aquatiques?
Mme Langlois (Valérie) :
Absolument, oui. Ils préviennent un... les grandes concentrations, surtout en
épisode de pluie, qui pourraient migrer dans l'écosystème. Donc, oui, elles
sont importantes.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Sont-elles toujours respectées?
Mme Langlois (Valérie) : Ah!
ça, c'est hors de mon domaine d'expertise.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Puis ma dernière question, c'est : Comment faire pour que les
municipalités respectent la politique des bandes riveraines?
Le Président (M. Lemay) : Alors...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Quelle est la solution miracle?
Le Président (M. Lemay) : M.
Giraldeau, je crois.
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
Alors, quand la question n'est pas spécifiquement scientifique, elle retombe
sur moi. Écoutez, en tant que directeur général de l'INRS, j'ai peu de
recommandations à faire aux municipalités, mais c'est clair qu'il y a une
conscientisation à faire. C'est un peu le rôle de tout le monde.
Et je trouve quand même intéressant qu'en
2019 nous soyons ici, en commission, pour étudier un problème de pesticides
quand, en 1962, le livre de Rachel Carson, Silent Spring, qui parlait du
DDT, et qui disait qu'il fallait appeler les choses par leur nom, et qui disait
que le DDT, ce n'est pas un pesticide, c'est un poison, et que nous sommes
encore aujourd'hui, en 2019, à se demander si vraiment cette technologie
d'utiliser ce qu'on appelle des molécules est vraiment la solution parfaite. Et
je trouve ça un peu... Ça, c'est ma position personnelle, et je vous la partage.
Le Président (M. Lemay) :
Votre éditorial, quoi. Alors, sur ce, je cède la parole au député de
Maskinongé.
M. Allaire : Je n'ai pas de
question, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Non?
M. Allaire : Je crois que
c'est le député...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, le député de Lac-Saint-Jean, allez-y.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Vous avez parlé de la lutte intégrée. J'ai bien aimé.
Vous avez sûrement dû entendre parler de l'Association des producteurs
maraîchers, qui développe et qui travaille très fort à ce niveau-là avec le
centre d'expertise en lutte intégrée. On parle des Jardins-de-Napierville, je
crois. Entre autres, ils ont développé la mouche de l'oignon.
Mais vous dites qu'il faut avancer plus,
plus, plus, là, mais eux, ils veulent, mais c'est long, c'est difficile. C'est
toute qu'une science, hein, puis qu'une technique, tu sais, le temps de déposer
le prédateur, la température. Il y a tout aussi le suivi des seuils.
J'aimerais ça vous entendre plus un petit
peu, si vous êtes capable de nous en dire un petit peu plus là-dessus, au
niveau de la lutte intégrée. Avez-vous fait des recherches à ce niveau-là?
Le Président (M. Lemay) : Je
crois que M. Giraldeau voudrait intervenir.
M. Giraldeau (Luc-Alain) : Il
y a une variation... une variété de projets de recherche à l'INRS, mais nous
n'avons pas un centre particulier dédié à la lutte intégrée. Il existe de
nombreux instituts et centres de recherche au Québec, souvent subventionnés par
le MAPAQ ou avec... par l'industrie privée. Ces centres-là ont leur programme
de recherche, mais ils ne peuvent pas bénéficier du milieu universitaire, de la
capacité d'aller chercher des subventions de recherche, d'avoir des chaires de
recherche, etc., et ils sont souvent orientés par les besoins de l'industrie.
Donc, oui, nous en faisons. Nous pourrions
en faire davantage si nous étions capables de nous associer, par exemple avec
des gens de l'IRDA ou avec des gens du... ou avec d'autres organismes qui font
de la recherche et qui pourraient s'associer. On pourrait en faire beaucoup
plus et plus rapidement.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, environ 1 min 30 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Vous parlez d'association au niveau de la recherche. Vous pensez quoi de Santé
Canada?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois peut-être?
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
qu'est-ce que j'en pense...
Une voix
: Allez-y.
Mme Langlois (Valérie) : Vous
parlez de... excusez, en anglais... en français, l'IRDA. Excusez. Santé Canada
ou...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Voulez-vous que je précise?
Mme Langlois (Valérie) : ...le
centre qui...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'ARLA...
Mme Langlois (Valérie) :
L'ARLA.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...l'homologation.
Mme Langlois (Valérie) : Ah!
O.K. Bien, c'est parce que je le sais plus en anglais...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bien, Santé Canada a quand même une mission aussi.
Mme Langlois (Valérie) : Oui.
Non, je sais. Votre question, c'est : Qu'est-ce que j'en pense?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui.
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
je veux dire...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Ils font-u la job? On va se dire les vraies...
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus. Je sais qu'ils travaillent fort à
trouver les effets des différents contaminants sur la santé humaine.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Vous êtes quand même au niveau de la recherche, tout ça, donc vous devez
sûrement avoir des relations avec ces gens-là.
• (17 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois...
17 h (version non révisée)
Mme Langlois (Valérie) :
...bien, je veux dire...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus. Je sais qu'ils travaillent fort à
trouver les effets des différents contaminants sur la santé humaine.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Vous êtes quand même au niveau de la recherche, tout ça, donc vous devez
sûrement avoir des relations avec ces gens-là?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois.
Mme Langlois (Valérie) : Je
connais des personnes qui travaillent là, oui. Oui, il y a des chercheurs que
je connais ou qui travaillent là. Je sais que... J'ai suivi les travaux de la commission
et puis je sais ce que voulez que... m'entendre dire, que la plupart des
données qu'ils ont... qu'ils se fient, lorsqu'ils font leurs critères de
risque, proviennent de l'industrie. Je pense que c'est ça que vous voulez que
je dise, et puis... mais, je vais dire...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Non, bien, c'est parce que dans plusieurs mémoires, là, on relève toujours ça.
Le Président (M. Lemay) : 10
secondes, M. le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Il y a beaucoup de mémoires, dans... il y a d'autres mémoires, et qu'on remet
en question beaucoup l'ARLA et qu'il y a des failles au niveau de Santé Canada.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Ceci termine cette période d'échange.
Je cède maintenant la parole au député de
Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Chacon, Mme Langlois, Mme Bérubé
et M. Giraldeau. C'est vraiment un privilège, pour moi, de m'entretenir avec
une institution aussi prestigieuse que la vôtre. Vous êtes en quelque sorte le
chien de garde de tous les Québécois. Merci beaucoup.
La chercheuse, ce matin, Maryse Bouchard,
nous a expliqué que les molécules changent vite dans l'industrie, et que dès
que les effets sur la santé sont documentés, bien, l'industrie est déjà passée
à autre chose. Comment on fait pour combattre ça? Puis je comprends qu'on est
plein de bonne volonté, là, mais on ne peut pas acheter du temps. Comment on
fait pour, justement, ajuster le tir?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois.
Mme Langlois (Valérie) :
Merci. Oui, présentement, vous avez raison, et j'ai bien écouté la présentation
de Mme Boucher. Oui, présentement, les gens en toxicologie ou en
écotoxicologie, on est toujours un peu en arrière parce qu'on est... Il y a
tout le temps à peu près 30 ans entre la découverte d'une molécule, et puis 30
ans jusqu'au temps qu'on vous dit : Bien, là, il y a assez d'évidences. Ça
prend 30 ans avant que le gouvernement agit. Je pense qu'on peut voir ça dans
le temps. C'est le cas qui se passe pour la plupart des molécules, quand on
parle du BPA au d'autres molécules, pas juste les pesticides.
Ce qu'on peut faire, c'est ça aussi
qu'Environnement Canada font lorsqu'ils classent les... pas les pesticides,
mais les produits chimiques, ils les mettent par groupes, des groupes où ce que
les structures chimiques sont, un petit peu, dans le même arrangement, donc ils
pourraient avoir, ils pourraient confondre... ils pourraient... ils donnent...
ils suggèrent le lien, qu'il y aurait les mêmes effets. Donc, comme ça, on n'a
pas besoin de faire des études de toutes, toutes, toutes les molécules, mais
les groupes. Parce que, souvent, les entreprises vont refaire une molécule qui
est très semblable à la première qui, maintenant, n'est plus... qui est bannie
ou qui est réduite dans l'utilisation.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
Est-ce que, selon vous, il se fait assez de recherche sur les méthodes
alternatives à l'usage des pesticides? Dans le monde idéal, les pesticides
n'existent plus, mais ce n'est pas la réalité. Est-ce que... c'est-u secteur en
plein essor, justement, où est-ce que c'est encore un phénomène qui est
marginal?
Le Président (M. Lemay) : M.
Giraldeau.
M. Giraldeau (Luc-Alain) : Il
pourrait se faire davantage de recherche. Il existe des petits groupes de
recherche sur la lutte intégrée, sur... Il y a même des groupes de recherche à
Agriculture Canada qui travaillent là-dessus. Mais est-ce qu'il se fait assez
de recherche, je ne... je dirais que non, et je pense que c'est l'avis de
plusieurs des intervenants à votre commission. La solution, c'est de créer plus
de connaissances, plus de technologies qui seraient capables de réduire
davantage l'usage de ces molécules toxiques qui ont un objet, de tuer une
plante ou de tuer un insecte. Donc, il faut le dire. Donc, il faut trouver,
absolument, des manières alternatives, et il n'y a pas suffisamment de
recherche dans ce domaine-là actuellement.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Vous faites état de l'impact de pesticides sur la santé. Est-ce
que, la recherche, ses conclusions descendent sur le terrain? On sait qu'un
agronome doit avoir 40 heures de formation à chaque deux ans. On parle d'une
mise à niveau, là. Devrait-on inclure une formation à la formation continue des
agronomes, l'obligation de suivre une mise à jour dans les connaissances sur
les pesticides?
Le Président (M. Lemay) : M.
Giraldeau.
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
Bien, avec toutes les... Je vais appliquer mon principe de précaution, là, mais
ce que je vous dirais, c'est qu'évidemment il faut s'assurer que les gens
soient au fait et connaissent les conséquences des molécules qu'ils utilisent
tant sur la terre, l'organisme vivant sur laquelle ils l'appliquent et
eux-mêmes. Et, ça, je pense qu'il y a moyen de développer des formations plus
vulgarisées, plus accessibles...
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
...s'assurer que les gens soient au fait et connaissent les conséquences des
molécules qu'ils utilisent tant sur la terre, les organismes vivants sur
lesquels ils les appliquent et eux-mêmes. Et ça, je pense qu'il y a moyen de
développer des formations plus vulgarisées, plus accessibles pour le faire, et
je pense que ce n'est pas à l'INRS de faire ça, mais je pense que c'est quelque
chose d'absolument nécessaire.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Mme Langlois, vous vouliez rajouter quelque chose?
Mme Langlois (Valérie) : Si
vous me permettez de préciser, je pense aussi, parce que, moi, j'enseigne un
cours en écotoxicologie et puis je sais que... pour les gens à la maîtrise, au
doctorat en science de l'eau, à l'INRS, et puis je sais que les étudiants,
c'est tout le temps un cours qu'ils adorent, parce qu'ils ne comprennent pas seulement
l'effet d'une substance puis, tu sais, d'apprendre du par-coeur, mais
comprendre la mécanistique, comment est-ce que ça se passe, peu importe le
contaminant, lorsqu'il rentre dans l'organisme, comment il se détoxifie, pourquoi
tout c'un coup une molécule est dangereuse ou pas. Ça fait que je pense qu'une
formation qui va au-delà de juste les pesticides, mais de comprendre
l'écotoxicologie, c'est quoi, les effets, peut-être même toxicologie humaine et
écotoxicologie environnementale, je pense que, ça, ce serait de rigueur, parce
que c'est plus qu'une molécule de pesticide, là, on veut comprendre les effets
à la santé, surtout. Ça fait qu'après ça, je pense que les agronomes vont être
plus... mieux outillés pour pouvoir prendre des meilleures décisions, parce
qu'ils vont avoir compris pourquoi est-ce que c'est toxique, et non seulement
du par-coeur de : Donc, ça, ça fait ça. Je pense que ça... Et je sais que
mes étudiants apprécient beaucoup ce cours-là, en fait, parce qu'ils
apprennent.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Bien, monsieur... Oh! Alors, je cède maintenant la parole à la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, tout le monde. Je m'excuse, j'ai dû m'absenter quelques
minutes pour aller faire une intervention au salon bleu, mais je suis bien
contente d'être de retour à temps pour pouvoir échanger avec vous.
Moi, j'avais une petite question sur une
des recommandations que vous avez faites. Vous parlez d'«adapter la réglementation
sur l'utilisation des pesticides en se basant sur la littérature scientifique
indépendante». Est-ce que vous avez des recommandations précises par rapport à
ça? Est-ce que... Je présume que, si vous avez écrit ça, ce n'est pas un voeu
qui est vaste, vous devez avoir des choses en tête plus précises sur la réglementation
actuelle. Qu'est-ce que vous nous recommanderiez, comme membres de cette
commission, s'il devait y avoir des ajustements à faire à l'actuelle réglementation?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Langlois.
Mme Langlois (Valérie) :
Merci. Je pense qu'avec tous les intervenants qu'il y a eu jusqu'à maintenant,
on peut voir que les connaissances, peut-être, ne sont pas encore à jour. Toute
la littérature qui est à jour n'est pas encore de mise ou... soit dans les
cours aux agronomes ou etc., ce n'est pas encore mis à jour, et je pense que
c'est un peu ça qu'on voulait dire, de mettre à jour avec la littérature les
effets à la santé de l'environnement et aussi à la santé humaine. Après ça, je
pense aussi qu'un des... ça sous-entend aussi de regarder qu'est-ce que les
autres pays ont fait en termes de réglementation, dont l'atrazine, qu'on met
vraiment de l'avant dans ce mémoire, l'atrazine, qui a montré vraiment une
démasculinisation de tous les vertébrés. Qu'on parle des poissons, des
amphibiens, des reptiles, les mammifères, on a vraiment un problème de
fertilité qui est à travers les vertébrés. Ça fait que, peu importe le design
expérimental, ce n'est pas juste celui de l'INRS, ce n'est pas juste le mien...
J'ai fait une revue de littérature avec 22 chercheurs à travers le monde sur
cinq continents qui viennent de huit pays. On a tous travaillé avec l'atrazine,
mais avec des espèces différentes, et puis on est tous venus aux mêmes
conclusions. Donc, c'est ce qu'on veut mettre de l'avant, c'est que l'atrazine
a des effets à la santé et qu'il y a d'autres pays qui sont allés de l'avant
avec une réglementation un peu plus stricte.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Est-ce que...
De votre point de vue, est-ce que ce que j'entends par rapport à ce que vous
dites... Parce qu'il y a une nouvelle réglementation qui est au Québec qui est
en place depuis l'année dernière, notamment sur l'atrazine. Bien, on a quand
même vu l'utilisation de l'atrazine diminuer de 40 %, ce qui en soi est
une bonne nouvelle. Il reste certainement des améliorations à faire. Il y a la
réglementation sur les néonicotinoïdes aussi qui est entrée en vigueur. Est-ce
que je comprends que vous recommandez d'aller plus loin, de les interdire
complètement, les néonics et l'atrazine?
• (17 h 10) •
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
moi, mon cheval de bataille... ce que j'étudie, c'est les perturbations
endocrines. Les perturbations endocrines... Lorsque les concentrations sont
élevées de peu importent les contaminants, le système de détoxication de
l'organisme va l'éliminer. Par contre, c'est une courbe en U, donc ça veut dire
que, plus les concentrations sont basses, plus les effets peuvent être aussi
importants, puis après ça, plus c'est concentré, ils vont être enfin... ils
vont être aussi toxiques. Ça fait qu'il y a une différence entre la toxicité,
donc la mort de l'individu ou la malformation, et les petits effets aux
hormones, O.K. Ça fait que ce que je veux dire, puis je veux que vous...
Mme Langlois (Valérie) :
...peuvent être aussi importants, puis après ça, plus c'est concentré, ils vont
être... enfin, ils vont être aussi toxiques. Ça fait qu'il y a une différence
entre la toxicité, donc la mort de l'individu ou la malformation, et les petits
effets aux hormones, O.K.?
Ça fait que ce que je veux dire, puis je
veux que vous compreniez, en tout cas, de notre intervention, c'est que ce
n'est pas de... de diminuer n'est pas suffisant, dans le cas de l'atrazine ou
des substances persistantes, parce que c'est à de petites concentrations
qu'elles sont effectives. Donc, ce n'est pas de l'avoir en grandes
concentrations, mais elles sont toujours effectives à petites concentrations.
Donc, je pense que pour les substances qui vont être encore là, dans l'environnement,
dans cinq, 10, 20 ans, peut-être qu'il faudrait commencer à penser et puis
d'utiliser peut-être des pesticides qui sont de persistance moins longue dans
le futur.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, ceci complète cette période d'échange. Alors, je cède maintenant
la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Merci à vous d'être là. On a beaucoup parlé d'homologation.
Certains nous ont fait des recommandations, au niveau du processus, en termes
d'échéancier. Donc, pour vous, ce serait quoi, le temps idéal pour homologuer
les pesticides?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Langlois. M. Giraldeau.
M. Giraldeau (Luc-Alain) : Je
vais laisser l'experte...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Langlois.
Mme Langlois (Valérie) : Ah
oui? C'est une bonne question. Je pense que ça dépend toujours de quelle
molécule on parle, là. Si on a beaucoup d'information sur une molécule, là ça
peut être un temps plus court. Le problème avec l'homologation, qu'on a discuté
plus tôt, c'est la provenance des données. Souvent aussi... le problème, ce
n'est pas nécessairement que ça vient de l'industrie, mais souvent, c'est
comment est-ce que c'est testé. On parle souvent de toxicité, ce qui va être
létal, ou... à 50 % de la population, tandis qu'il y a des critères
d'évaluation surtout — là, je vais encore parler de perturbations
endocriniennes — qui ne sont pas pris en compte dans le système de
l'homologation.
Ça fait que, pour répondre à votre
question, oui, je peux dire trois ans, mais en même temps, je pense qu'il faut
aller aussi... aller changer les critères aussi de qu'est-ce qui est...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
par rapport à l'accès aux données, vous parlez beaucoup de regrouper, bon, les
connaissances scientifiques qui sont déjà là, mais... Étant donné la nouvelle
connaissance scientifique, plusieurs nous ont parlé aussi de l'accès aux
données, comme quoi c'était difficile de pouvoir faire les corrélations avec
les applications de manière... je veux dire, les géoplacer, les géopositionner
et aussi les avoir dans le temps... les cartographier, oui, merci. Donc,
j'aimerais vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Langlois.
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
oui, je suis d'accord que ces données-là sont importantes et puis qu'elles vont
permettre aux chercheurs de pouvoir faire encore plus de recherche, ce qui va
être important.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
pour vous, est-ce que vous pouvez, à partir de ces données-là, faire votre
propre recherche?
Mme Langlois (Valérie) : Bien,
pour moi... personnellement, moi, j'étudie les effets sur les espèces non
mammifères québécoises, entre autres, et puis... Moi, ce qui est important,
c'est les concentrations des pesticides dans l'eau pour voir : Est-ce
qu'on a un problème? On a une problématique? Oui, alors là, je vais répondre à
la question de recherche. Donc, je pense que l'information de... l'épandage,
tout ça, ça peut juste nous permettre de savoir où aller échantillonner. Donc,
oui, je pourrais les utiliser.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Ceci complète cette période d'échange. M. le député de
Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy (Bonaventure) : Merci,
M. le Président. Écoutez, je ne vous poserai pas trop de questions sur l'ARLA,
hein, et sa crédibilité, qui est de plus en plus remise en cause dans la
commission. Par contre, de reconduire les glyphosates pour 15 ans... vous
avez dit trois ans, mais est-ce que vous considérez que ça aurait pu être
moindre?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Langlois.
Mme Langlois (Valérie) : Je
veux dire, je ne peux pas...
M. Roy (Bonaventure) : Vous
ne pouvez pas commenter.
Mme Langlois (Valérie) : Mon
opinion ne changera rien.
M. Roy (Bonaventure) : Oui.
Non, c'est ça, j'ai compris. J'ai compris. À la limite, on peut se demander:
Quelle organisation au Québec pourrait reprendre l'homologation des pesticides,
étant donné qu'actuellement... je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit. Est-ce
qu'il y a des organismes ou organisations, centres de recherche au Québec assez
solides, crédibles, avec des ressources indépendantes, qui pourraient prendre
le relais de l'homologation pour redonner confiance à la population québécoise?
Le Président (M. Lemay) :
M. Giraldeau.
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
Bien, justement, contrairement à certains organismes qui sont régis par un
ministère directement ou une industrie, un établissement universitaire comme
l'INRS, par exemple, a son propre conseil d'administration et, vous avez pu
remarquer, ces chercheurs ont une liberté académique de dire ce qu'ils pensent.
Alors, je pense que c'est ce qui fait la force, et un organisme comme
l'Institut national de la recherche scientifique, a certainement la crédibilité
nécessaire pour pouvoir donner l'heure juste à qui lui demanderait.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Roy (Bonaventure) :
Merci...
M. Giraldeau (Luc-Alain) :
...ces chercheurs ont une liberté académique de dire ce qu'ils pensent. Alors,
je pense que c'est ce qui fait la force. Et un organisme comme l'Institut
national de la recherche scientifique aurait certainement la crédibilité nécessaire
pour pouvoir donner l'heure juste à qui lui demanderait.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Roy
(Bonaventure)
:
Merci. Je vais revenir à des résultats de recherche et les réflexions que vous
avez dites tout à l'heure, féminisation des invertébrés, effondrement du système
immunitaire. Ça va bien, là. J'ai déjà lu aussi que le glyphosate pourrait
favoriser une résistance aux antibiotiques. C'est-u un mythe ou il y a un fondement
scientifique à ça?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Langlois.
Mme Langlois (Valérie) :
Bien, ça ne fait pas partie des pesticides du mémoire. On s'est vraiment
attardé à l'atrazine et aux néonics. Par contre, je sais qu'il y a de plus en
plus d'étude qui se fait sur les effets du glyphosate sur le microbiome. Puis ce
que j'ai vu, ça confirme ce que vous avez dit, oui.
M. Roy
(Bonaventure)
:
Donc... Vous vouliez parler, je pense? Non? D'accord. O.K. Bon bien, c'est bon.
Donc, il y aurait probablement des effets.
Mme Langlois (Valérie) :
Des effets?
M. Roy
(Bonaventure)
:
Bien, des effets de réduction de...
Mme Langlois (Valérie) :
Oui, effectivement.
M. Roy
(Bonaventure)
:
De résistance aux antibiotiques.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup...
Mme Langlois (Valérie) :
C'est l'étude que j'ai vue aussi, mais ce n'est pas des études que j'ai faites.
Le Président (M. Lemay) :
...pour cet échange. Ceci met fin... Donc, je vous remercie de votre
contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants du Consortium PRISME de prendre
place.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Et avant de poursuivre, j'aimerais avoir le consentement
pour poursuivre de quatre minutes au-delà de l'heure prévue. C'est bien? Consentement.
Alors, merci. Bienvenue au Consortium PRISME. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour faire votre exposé...
(Reprise à 17 h 20)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Et avant de poursuivre j'aimerais avoir le consentement
pour poursuivre de quatre minutes au-delà de l'heure prévue. Bien, consentement.
Alors, merci. Bienvenue au Consortium PRISME. Je vous rappelle que vous avez
10 minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez
procéder avec votre exposé. La parole est à vous.
Mme Roberge (Linda) :
Bonjour, M. le Président. Mmes et MM. les députés. Tout d'abord, merci de nous
avoir invités à participer à cette commission.
Je me présente, je suis Linda Roberge,
directrice générale de Consortium PRISME, et je suis accompagnée de
M. Hervé Van Der Heyden à ma droite, directeur scientifique de Phytodata,
et de M. Carl Dion Laplante, agronome conseiller de producteurs
maraîchers, et de M. Marc Van Winden, président de PRISME et producteur
maraîcher de la région de Sherrington.
Le Consortium PRISME est un regroupement
de producteurs et de professionnels regroupés en trois organisations. Créé pour
répondre à différents besoins, le consortium, composé entre autres de PRISME et
de Phytodata, a pour mission de développer, d'offrir et de promouvoir des
solutions pour améliorer la productivité des entreprises maraîchères tout en
réduisant l'empreinte environnementale du secteur.
PRISME a été fondé en 1982 avec comme
objectif déjà à l'époque de rationaliser l'usage des pesticides. Donc, depuis
37 ans, nous offrons notamment un service de dépistage des cultures aux
entreprises maraîchères de la région, et, grâce à l'expertise d'agronomes
indépendants, le dépistage a permis de justifier l'intervention phytosanitaire
en fonction de la présence des ravageurs au champ et non en fonction d'un
calendrier de traitement préétabli.
En 2018, notre équipe de professionnels et
d'employés a effectué des visites de dépistage chez nos 45 producteurs
membres. Pour résumer, les professionnels de PRISME ont fait le suivi de
4 700 hectares de légumes, soit un peu plus de 20 % de la
superficie consacrée à la production de légumes frais au Québec. Entre autres,
le dépistage a été effectué par notre équipe de services-conseillers sur 45 %
de la production totale d'oignons au Québec et plus de 40 % de la
production de laitue.
Phytodata a été créé en 1991 pour faire
face à des nouveaux enjeux et aussi répondre à un besoin de recherche
grandissant et de plus en plus pointu. La recherche réalisée au sein de notre
organisme est essentielle pour garantir l'efficacité du travail des conseillers
et réduire les risques liés à l'utilisation des pesticides. Pour ce, je passe
la parle à M. Van Der Heyden, directeur scientifique de Phytodata.
M. Van Der Heyden (Hervé) :
Bonjour. Bonjour, tout le monde. En plus de travailler en collaboration avec
les centres de recherche et les universités, les chercheurs de Phytodata
travaillent en étroite collaboration avec les conseillers de PRISME. Les activités
de dépistage de PRISME permettent d'orienter les thèmes de recherche et
d'imaginer des pistes de solution, alors que les résultats de recherche de
Phytodata permettent de mieux comprendre les ennemis de culture, d'améliorer
les services-conseils prodigués et, en bout de ligne, de réduire notre
dépendance aux pesticides.
Ce processus de rétroaction fait partie de
ce que nous appelons la biosurveillance. À notre avis, c'est grâce à cette
approche que nous avons réussi à atteindre et même qu'on va pouvoir dépasser
les cibles fixées par le ministère en matière de réduction des risques liés à
l'utilisation des pesticides. La biosurveillance, c'est un processus
systématique de surveillance des ravageurs qui vise à assurer une détection
précoce de ceux-ci et, à travers les services-conseils, permettre aux
producteurs de prendre la meilleure décision possible quant à l'utilisation des
pesticides.
Le concept de biosurveillance inclut aussi
la collecte des données, l'intégration, l'interprétation et la communication de
l'information liée aux risques touchant la santé des plantes. Il inclut aussi
la recherche de stratégies de remplacement, le développement des outils de
surveillance et le développement d'outils de lutte intégrée.
Actuellement, les mandats ont tendance à
être séparés. On a tendance à mettre les clubs-conseils d'un côté, les centres
de recherche de l'autre. Et je pense que l'avantage du modèle PRISME provient
entre autres du fait que les mandats des deux organismes se chevauchent. La
biosurveillance, c'est un tout. L'approche est empreinte de rétroaction, et au
coeur de l'approche trône la prise des données. Pour nous, le moteur des
initiatives de biosurveillance, ça doit être le dépistage. Parmi les exemples
de réussite en matière de biosurveillance, nous avons les réseaux de capteurs
de spores, implantés chez les producteurs d'oignons depuis 2008, et celui aussi
de la mouche stérile de l'oignon, qui a débuté au milieu des années 2000.
Après plus de 10 ans de recherche
cofinancées par les producteurs du consortium, Agriculture Canada et la
Stratégie phytosanitaire québécoise, après avoir procédé à des étapes de
transfert et d'accompagnement, on peut enfin mesurer l'impact de ces nouvelles
approches sur l'utilisation des pesticides. On parle d'une réduction moyenne de
près de 30 % des applications de fongicide pour les capteurs de spores et
d'un peu plus de 50 tonnes de chlorpyrifos de moins avec les mouches
stériles.
Il est essentiel pour un organisme comme
le nôtre d'avoir accès à du financement...
M. Van Der Heyden (Hervé) :
...et d'accompagnement, on peut enfin mesurer l'impact de ces nouvelles
approches sur l'utilisation des pesticides. On parle d'une réduction moyenne de
près de 30 % des applications de fongicides pour les capteurs de spores et
d'un peu plus de 50 tonnes de chlorpyrifos de moins avec les mouches
stériles.
Il est essentiel pour un organisme comme
le nôtre d'avoir accès à du financement récurrent pour participer à la
recherche fondamentale, pour faire de la recherche appliquée, pour de
l'adaptation et du transfert technologique ainsi que pour moderniser nos
infrastructures de recherche. À titre d'exemple, le coût pour développer la
solution mouches stériles ou mouches roses, dans l'oignon, a été de plus de
2,8 millions de dollars, soit environ 900 000 $ de subventions,
notamment de la stratégie phytosanitaire, 900 000 $ de ventes de
mouches, qui ont été réinvestis en recherche, et un peu plus de 1 million
de dollars qui provient du consortium. Un des facteurs limitant à la mise en
place des stratégies de biosurveillance, c'est donc malheureusement l'accès au
financement, tant pour la recherche que pour l'accompagnement, et aussi pour
les services-conseils. Carl va nous parler, entre autres, des
services-conseils.
M. Dion Laplante (Carl) :
Merci. Bonjour. Carl Dion Laplante, agronome. Alors, j'espère que vous avez
entendu parler et entendrez souvent parler de conseillers non liés et de
clubs-conseils en agroenvironnement au cours de cette commission parlementaire.
J'aimerais expliquer l'importance et les besoins, là, du service-conseil
indépendant en matière de réduction de l'utilisation des pesticides, en prenant
surtout exemple, là, sur la lutte intégrée en production maraîchère, puisque
c'est ce que nous faisons, au PRISME.
Tout d'abord, les conseillers non liés
sont souvent impliqués dans le dépistage des ennemis des cultures. Les données
de dépistage sont utilisées afin de cibler les interventions à réaliser, dont,
mais pas exclusivement, l'utilisation de pesticides. Un producteur accompagné
d'un conseiller non lié peut donc utiliser les pesticides seulement lorsque
nécessaire et là où c'est nécessaire. Le dépistage, c'est donc la pierre
d'assise de la réduction de l'utilisation des pesticides par ce qu'on appelle
la lutte intégrée.
L'indépendance et la compétence des
conseillers sont aussi assurées par la transparence et la vérifiabilité des
données sur lesquelles l'agronome s'appuie afin de justifier l'utilisation de
pesticides réglementés, comme les... néonicotinoïdes, excusez, entre autres. En
plus du dépistage, les conseillers non liés participent aussi au transfert
technologique des solutions alternatives aux pesticides auprès des producteurs
agricoles. Comme il a été observé par le Vérificateur général du Québec dans
son rapport 2016‑2017, le service-conseil indépendant favorise l'adoption de
méthodes alternatives par les producteurs. Outre un plus grand taux
d'adoption... service-conseil se reflète dans un plus haut taux de rétention de
ces pratiques qui ne seraient souvent pas possibles sans l'accompagnement d'un
conseiller. Malheureusement, la rareté de la main-d'oeuvre combinée aux
conditions de travail exigeantes et aux responsabilités élevées dont incombent
les conseillers non liés fait en sorte que les conseillers oeuvrant dans les
clubs-conseils se feront de plus en plus rares si leur travail n'est pas
davantage valorisé et soutenu financièrement.
En conclusion, les conseillers non liés
sont parmi les mieux placés afin d'accompagner les producteurs agricoles dans
l'adoption de diverses pratiques alternatives, qui se situent, si vous le
voulez, là, entre la production conventionnelle et la production biologique, et
qui répondent autant aux besoins de la société qu'aux besoins et aux objectifs
des producteurs agricoles du Québec.
Au sujet des besoins et contraintes que
vivent les producteurs, les entreprises agricoles, je laisse M. Marc Van
Winden, président de PRISME et producteur maraîcher, poursuivre.
M. Van Winden (Marc) : Bonjour
à tous. Encore aujourd'hui, les fermes maraîchères du Québec sont en majorité
des entreprises familiales. Nos familles habitent la plupart du temps près des
lieux de production. La famille et les enfants travaillent sur la ferme. Il
s'agit donc d'une raison pour être préoccupé pour la surutilisation des
pesticides.
Par contre, avec la proximité du marché
américain... fait en sorte que les producteurs maraîchers québécois doivent
produire des fruits et légumes sains de qualité tout en répondant aux exigences
de salubrité du marché et en demeurant compétitifs. Le secteur s'est doté de
normes les plus strictes, ce qui engendre des coûts de production
supplémentaires pour les producteurs québécois. La hausse du salaire minimum et
le présage d'un taux horaire à 15 $ d'ici quelques années forcent
certaines entreprises à revoir leur modèle de production. Et dans ce contexte
de rareté de la main-d'oeuvre, les fermes maraîchères sont les premières
touchées. Actuellement, l'emploi de pesticides demeure nécessaire à la
production maraîchère et fruitière.
Par contre, nous déployons des efforts
constants pour pratiquer une agriculture raisonnée. C'est la raison pour
laquelle les producteurs font appel au Consortium PRISME. Ils font ce choix
d'entreprise pour avoir accès à un service de suivi rigoureux de leurs
cultures, pour s'assurer d'avoir un portrait constant de l'état des cultures,
pour avoir accès à des conseillers d'expérience qui leur présentent la
situation et vulgarisent les problématiques, pour accéder à des chercheurs qui
étudient la problématique actuelle, à venir, tout en abordant des pistes de
solution concrètes. Mais il faut aussi se rappeler qu'il y a un coût aux
services-conseils et que les subventions sont plafonnées à 5 500 $
par année, ce qui représente, pour les maraîchers, une très faible proportion
de la facture.
• (17 h 30) •
Pour conclure, voici une partie de nos
recommandations...
17 h 30 (version non révisée)
M. Van Winden (Marc) : ...tout
en abordant des pistes de solution concrètes. Mais il faut aussi se rappeler
qu'il y a un coût aux services-conseils et que les subventions sont plafonnées
à 5 500 $ par année, ce qui représente, pour les maraîchers, une très
faible proportion de la facture.
Pour conclure, voici une partie de nos
recommandations : Faire évoluer le concept d'écoconditionnalité au rythme
des connaissances agroenvironnementales et des attentes de la société;
valoriser la profession d'agronome de première ligne; bonifier les programmes
de subventions liés aux activités de dépistage; bonifier les incitatifs financiers
pour hausser le nombre d'entreprises agricoles qui requièrent les services d'un
club-conseil; laisser la place à l'idée et éviter la priorisation à tout prix
des thèmes et sujets de recherche; favoriser un climat de recherche
collaboratif pour accélérer l'atteinte des objectifs de réduction des
pesticides; mettre sur pied un système de veille permanent permettant de
répertorier les travaux de recherche des différents organismes québécois pour
éviter la redondance des projets et favoriser l'innovation; encourager la
publication des résultats par des équipes de recherche, même quand il s'agit de
développement expérimental ou d'adaptation technologique.
Encore une fois, je vous remercie, M. le
Président, MM. et Mmes les députés, de nous avoir accordé ce temps de parole.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Sur ce, je cède la parole au député de Bourget pour
son intervention.
M. Campeau : Merci, M. le
Président.
Si j'ai bien compris, ça a été fondé en
1982. C'était très avant-gardiste, de parler de dépistage à ce moment-là.
Une voix
: À l'époque,
oui.
M. Campeau : Si je suis... Si
je deviens membre de PRISME, qu'est-ce qui arrive? Vous allez offrir quoi comme
tel? Est-ce que je vais acheter mes produits à un certain endroit? Est-ce que
je ne vais avoir que des conseils et des conseillers liés? Tu sais, c'est le
mot «lié» qui m'agace dans tout ça, là, c'est... Il est lié à PRISME ou il
n'est pas lié à PRISME? Il est complètement indépendant? Est-ce que... Pouvez-vous
m'éclairer un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît?
M. Lemay : Mme Roberge.
Mme Roberge (Linda) : Oui,
monsieur. Les producteurs, si demain matin vous décidiez d'être membre de
PRISME, vous appelez au bureau, nous allons vous visiter puis nous offrons nos
services, premièrement, de dépistage et d'accompagnement au champ. On ne vend
pas de produits, on ne vend rien, sauf nos mouches, en fait, nos mouches roses.
Donc, le producteur est accompagné par un agronome qui est non lié dans le sens
qu'il ne vend pas de produits. Il s'en va chez vous, il fait un diagnostic, il
vous aide à prendre une décision et puis ensuite, si vous voulez appliquer un
produit chimique, un pesticide parce que vous devez le faire, c'est à vous
d'aller l'acheter dans n'importe quel... chez n'importe quel fournisseur de
pesticides. On n'a pas... On n'est pas liés à ça. C'est dans ce sens-là qu'on a
des agronomes non liés.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Campeau : Mais vous vendez
les mouches pour les oignons en particulier?
Mme Roberge (Linda) : Oui.
M. Campeau : Et est-ce que
vous êtes en... je sais qu'il y en a d'autres en développement, mais ce que je
ne sais pas, c'est : est-ce que c'est PRISME qui développe la même
technologie pour la salade ou pour d'autres légumes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
Roberge.
Mme Roberge (Linda) : Vous
voulez dire : au niveau du dépistage ou...?
M. Campeau : Non, au niveau de...
bien, en fait, au niveau de faire la recherche pour dépister un nouveau type de
mouches.
Mme Roberge (Linda) : Oui.
C'est la compagnie Phytodata qui est dans le consortium PRISME qui travaille
présentement sur la mouche du chou, mais qui a développé la mouche de l'oignon,
la mouche rose.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Campeau : C'est... Est-ce
que c'est coûteux devenir membre... Peut-être que vous ne voulez pas donner ça
ouvertement, je ne le sais pas, là, mais...
Mme Roberge (Linda) : On n'est
pas gênés, on est transparent. De toute façon, nos factures, nos contrats s'en
vont tous aux Réseaux Agriconseils. Donc, tout ça, c'est très connu. Ça dépend
du producteur, ça dépend de la grandeur de la ferme. Si, par exemple, quelqu'un
a cinq acres de fraises, évidemment, ça va lui coûter moins cher que s'il
cultive 100 acres de laitue puis 200 acres d'oignons, là. Donc, c'est facturé
selon le temps qui est nécessaire pour l'accompagnement et le dépistage sur la
ferme.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Campeau : O.K. Dans les
recommandations, vous... on parle de valoriser la profession d'agronome, ce qui
me semble une bonne idée, mais de façon pratique, comment on fait ça? Comment
vous verriez... j'ai déjà des idées, mais comment vous verriez, vous quatre,
comment on pourrait encore mieux valoriser?
Mme Roberge (Linda) : Nous
quatre... Donc, je vais laisser la parole à Carl...
M. Campeau : Je ne veux pas
vous empêcher de parler, Madame...
Mme Roberge (Linda) : On va se
reparler.
Le Président (M. Lemay) : M.
Dion.
M. Dion Laplante (Carl) : Oui,
merci. Bien, la valorisation, c'est sûr que... j'ai... on n'a pas... Il y a
différentes façons d'approcher le problème. Bien sûr qu'il y a la question
aussi de l'image. Donc, ces temps-ci, pour certaines personnes, là, les
agronomes n'ont pas toujours bonne presse, là, au niveau de tout ce qu'on parle
au niveau des conseillers, des agronomes liés, en fait, là, à la vente de
pesticides...
Le Président (M. Lemay) :
...M. Dion, allez-y.
M. Dion Laplante (Carl) : Oui,
merci. Bien, la valorisation, c'est sûr qu'il y a différentes façons
d'approcher le problème, là. C'est sûr que... Il y a la question aussi, tu
sais, de l'image. Donc, c'est temps-ci, pour certaines personnes, là, les
agronomes n'ont pas toujours bonne presse, là, au niveau de tout ce qu'on
parle, au niveau des conseillers, des agronomes liés, en fait, là, à la vente
de pesticides. Donc, ces sûr que, nous, ce serait aussi, en quelque sorte, la
valorisation des conseillers non liés, là, donc autant auprès des
consommateurs, là, donc... puis dire que c'est agronomes non liés là, en fait,
n'ont pas de conflits d'intérêts, là, qui peuvent être... en tout cas,
l'apparence de conflits d'intérêts qui peuvent être associés à d'autres types
d'agronomes, mais aussi auprès de producteurs, là, donc pour les services
qu'ils offrent. C'est sûr que, pour nous, en fait, cette valorisation-là aussi
se fait à l'intérieur du milieu agricole puis à l'intérieur de la profession,
parce qu'en tant que conseiller non lié, le fardeau, là, la charge de travail
est quand même très forte, là. Puis, à ce niveau-là, en termes de valorisation,
en fait, c'est que, nous, un problème qu'on a, c'est que, considérant la charge
de travail... bien, en fait, c'est qu'on a financement, comme on expliquait,
là, qui provient principalement des producteurs agricoles qui sont membres du
club. Puis ça, bien, ces producteurs-là ont évidemment une limite, là, une
limite de paiement, ce qui limite en fait notre possibilité, là, d'avoir des
nouveaux conseillers qui font en sorte que les conditions de travail sont...
doivent être... finalement, la charge de travail doit être répartie entre les
gens qui sont dans le club, là. Donc, ça fait des conditions de travail qui
sont un peu difficiles. Donc, à ce niveau-là, c'est sûr que du financement, en
fait, au niveau des services qu'on offre, aiderait à augmenter les effectifs,
là, puis rendre les conditions de travail plus attrayantes pour les nouveaux
agronomes, là, qui arrivent sur le marché du travail aussi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Campeau : Vous avez aussi
parlé de veille technologique. Qui ferait ça? Est-ce que vous feriez ça? Est-ce
que c'est l'INRS qui le ferait? Vous voyez... Comment?
Mme Roberge (Linda) :
M. Van Der Heyden?
Le Président (M. Lemay) :
M. Van Der Heyden.
M. Van Der Heyden (Hervé) : On
a parlé effectivement de veille technologique, mais surtout de s'assurer qu'on
connaît bien ce que les gens ou ce que les centres de recherche font au Québec
en matière de recherche. Ce point-là est quand même important pour nous. Nous,
on fait notre propre veille, on fait nos revues de littérature. Quand on
développe un projet, quand on développe une idée, on fait notre propre revue de
littérature, mais, souvent, c'est difficile de savoir ce qui se fait à
l'extérieur de notre propre centre de recherche, ce que les autres centres de
recherche font. Ce serait bien d'avoir un répertoire, en fait, de ce qui se
fait ailleurs puis, comme ça, on pourrait éviter qu'il y ait duplication au
niveau des projets de recherche puis au niveau aussi du financement de la
recherche.
Le Président (M. Lemay) :
Merci...
M. Van Der Heyden (Hervé) :
...tu sais, financer deux fois le même projet.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : M. le Président, effectivement,
là, j'avais vraiment une question. J'apprécie que vous me donniez la parole.
Bonjour, il fait grand plaisir de vous rencontrer. Mon collègue vous a parlé de
la valorisation de la profession d'agronome. Je vais aller un petit peu plus
loin là-dedans. Parce que, dans votre mémoire, en fait, là, vous parlez... puis
là, je le vois, il est sous mes yeux, vous parlez de crédibilité. Je comprends
que dans les dernières semaines, effectivement, la profession a peut-être été
mal menée, mais un agronome qui cogne à la porte d'un producteur agricole, la
réaction du producteur agricole, est-ce que c'est : Viens-t'en mon grand,
j'ai besoin de toi, «let's go»! On se fait un plan de match ensemble, ou c'est
plutôt... il peut y avoir une certaine réserve? Puis pas à cause de ce qu'on
vient de parler, mais plutôt parce que ça peut peut-être être perçu comme étant
une dépense éventuelle?
M. Dion Laplante (Carl) : Je
peux-tu lui répondre à ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. Dion, allez-y.
M. Dion Laplante (Carl) :
Bien, je vous dirais d'abord que ça dépend beaucoup du producteur, là, ça
dépend de la situation du producteur. C'est sûr qu'il y en a qui sont dans des situations
où, évidemment, payer plus, c'est plus un fardeau de ce côté-là, qu'ils voient
plus les dépenses finalement que les économies. C'est sûr qu'il y a d'autres
producteurs par contre qui sont très intéressés à essayer de réduire, là, leur
empreinte environnementale puis d'avoir, entre autres... en général, en fait,
là, des conseils d'un agronome, là...
M. Allaire : Est-ce que vous
diriez que c'est un enjeu, justement, pour essayer de changer cette
perception-là, pour que, dans la gestion de changement qui s'en vient des
agronomes, on peut penser qu'il va y avoir un rôle très, très, très important à
jouer? Donc, est-ce que c'est à ce niveau-là que vous parlez de crédibilité notamment...
Le Président (M. Lemay) :
M. Dion.
M. Allaire : ...ou c'était vraiment
plus par rapport à l'implication des agronomes versus le privé?
M. Dion Laplante (Carl) :
C'était vraiment plus par rapport à l'implication du privé, là, parce qu'on ne
fait pas tout le temps la séparation entre, justement, les agronomes qui
vendent des pesticides et tous les autres agronomes qui sont sur le terrain,
qu'ils soient dans des clubs-conseils, ou dans des clubs en encadrement
technique ou qu'ils soient indépendants, là, qui ne vendent pas de pesticides
et qui font un très bon travail, là.
M. Allaire : C'est bon, merci.
Je n'ai pas d'autres questions. Ça va.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Dubuc.
• (17 h 40) •
M. Tremblay : Merci, M. le
Président. Bonsoir, content de vous revoir. J'allais dire, dans le fond, vous
êtes des visionnaires. Il faut dire les vraies affaires. Est-ce que vos
réalisations, vos projets, à votre avis, sont bien connus en...
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Tremblay : Merci, M. le
Président. Bonsoir, content de vous revoir. J'allais dire, dans le fond, vous
êtes des visionnaires. Il faut dire les vraies affaires. Est-ce que vos
réalisations, vos projets, à votre avis, sont bien connus en région? Est-ce que
vous ressentez de la demande pour des interventions en région à l'heure
actuelle?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. Van Der Heyden.
M. Van Der Heyden (Hervé) : À
l'extérieur de la MRC des Jardins-de-Napierville, je dirais que ça dépend beaucoup
de l'intérêt aux conseillers ou aux producteurs à chercher, en fait, là. Je ne
dirais pas que c'est facile, probablement, de trouver, tu sais, d'avoir de
l'information sur ce qu'on fait. On travaille beaucoup à vulgariser puis à
diffuser nos résultats de recherches dans différentes journées, tu sais,
journées horticoles qui sont organisées localement puis plus régionalement
aussi. On essaie, dans la mesure du possible, de diffuser nos résultats de
recherche, mais c'est à nous à le faire. On n'a pas vraiment d'aide jusqu'à
tout récemment. Il y a le PELI, là, qui nous aide à faire ça un petit peu,
mais, jusqu'à tout récemment, on n'avait pas de moyen de s'assurer que ce qu'on
fait est bien connu et représenté à l'extérieur.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Tremblay : O.K. Est-ce
qu'il y a des projets, actuellement, qui mériteraient des interventions, et
puis, en raison de financement... des projets qui seraient des priorités, mais,
en raison de financement, vous ne pouvez pas aller vers de nouvelles démarches?
Parce que vous vous concentrez probablement sur des projets en temps réel où
vous avez du financement, là, mais est-ce qu'il y aurait du potentiel à de
l'expansion?
M. Van Der Heyden (Hervé) :
Toujours. Il y a toujours du potentiel à l'expansion. Et notre vision sur la
biosurveillance, c'est un petit peu ça, en fait, qu'on souhaite, là. On
souhaite que... on souhaite, d'abord, des collaborations, on souhaite
collaborer avec des gens à l'extérieur de notre région. On souhaite
effectivement que ce qu'on fait chez nous soit appliqué et utilisé ailleurs, tu
sais, un peu répandre la bonne nouvelle, là, si on veut, là. Oui, on souhaite
ça, on aimerait ça, effectivement, que ce qu'on fait soit... ça soit valorisé à
l'extérieur de notre région.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Tremblay : O.K. Est-ce que
vos projets impliquent une démarche de brevet? Est-ce que vous devez faire
breveter vos réalisations? Est-ce que c'est documenté pour être, à la limite,
exportable si on tient compte des réalités climatiques?
M. Van Der Heyden (Hervé) :
Depuis qu'on a créé Phytodata en 1992, on a toujours décidé puis on a toujours
préconisé la publication des résultats puis des démarches plutôt que
breveter... tu sais, de breveter la savoir, là. On travaille pour le bien
commun, on travaille pour le... tu sais, pour l'environnement, pour la santé,
pour les producteurs, puis on espère que ce qu'on fait peut être appliqué et
applicables dans d'autres sphères de l'agriculture que la nôtre, là. Ça fait
que donc on a choisi de publier plutôt que de breveter.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Tremblay : O.K. En
conclusion, j'aurais tendance à dire, pourriez-vous nous présenter votre façon
de voir votre collaboration avec le gouvernement du Québec dans le domaine?
Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous envisagez une structure peut-être plus...
davantage de concertations avec d'autres acteurs? Est-ce qu'il y a place à
amélioration?
M. Van Der Heyden (Hervé) :
Absolument. Je pense qu'au niveau de la recherche, c'est effectivement ça qu'on
aimerait, là, de pouvoir s'associer à différents organismes dans la région pour
consolider, un petit peu, nos acquis, puis essayer d'aller plus loin, là. C'est
sûr qu'actuellement en matière de recherche, on a... tu sais, notre accès aux
sources de financement est limitée, là. On est un petit centre de recherche
privé, on a accès à certains programmes de recherches, tu sais, du ministère de
l'Agriculture, du MAPAQ, mais on est quand même limités au niveau de notre recherche
de financement, là. Il y a beaucoup de programmes de recherches qui nous sont,
tu sais, fermés. Ça fait que ça, c'est sûr qu'éventuellement, on aimerait
beaucoup pouvoir avoir accès à différents... à ces différents programmes là.
On a aussi beaucoup de difficulté à faire
financer l'infrastructure. Ce sont tous les producteurs qui supportent tout ce
qui est infrastructure, équipement de recherche, tout ce qui est laboratoire,
tout ce qui est production d'insectes, c'est tout supporté par les producteurs.
Puis il faut aussi savoir que, tu sais, on parlait de vente de mouches, tout à
l'heure, on parlait de... on parle de services, tous les bénéfices qu'on fait,
tous les profits qu'on pourrait réaliser en matière de services sont tous
réinvestis, chez Phytodata, dans la recherche. Ça fait que notre mandat, c'est
vraiment la recherche.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci, M. Van Des Heyden pour ce... Une brève intervention, là,
d'environ 30 secondes, Mme la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Oui. Ma question est pour les Productions Horticoles Van Winden. Moi, je
voulais savoir, la mouche rose, est-ce qu'elle est applicable outre qu'à
Napierville, et quelle est sa longévité?
M. Van Winden (Marc) : Bien,
la réponse est...
Le Président (M. Lemay) : ...M.
Van Der Heyden, pour une brève intervention, là, d'environ 30 secondes. Mme la
députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Ma
question est pour les Productions Horticoles Van Winden. Moi, je voulais
savoir, la mouche rose, est-ce qu'elle est applicable outre qu'à Napierville?
Et quelle est sa longévité?
M. Van Winden (Marc) : La
réponse est oui. Présentement, il y a des projets de mouche qui sont partis
pour l'Ontario. Ça fait que là on travaille avec des producteurs là-bas pour
essayer de la... Le plus gros défi, présentement, c'est de la faire voyager,
hein, ça fait que c'est d'essayer de la prendre dans nos locaux puis l'amener
dans le bon état là-bas pour que le producteur soit capable de le prendre. Ça
fait qu'il nous reste des choses à comprendre puis à voir comment qu'on peut
faire voyager une mouche.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
...en Abitibi?
Le Président (M. Lemay) : Oh! Mme
la députée, désolé, le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, c'est
gentil. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Mais si vous voulez répondre à la députée
qui, clairement, a un intérêt sur l'espace géographique. Est-ce que c'est effectivement
une mouche qui pourrait être... Est-ce que ça pourrait être appliqué dans des
régions plus éloignées?
M. Van Winden (Marc) : ...dans
toutes les régions du Québec.
Mme Montpetit : Parfait. Je
voudrais revenir... je comprends que ce n'est pas de votre... nécessairement
votre champ d'expertise, votre domaine, mais vous avez mentionné la question de
la main-d'oeuvre agricole. Et je serais curieuse, je pose la question, si vous
n'avez pas de réponse, ce n'est pas grave, mais comme on ne l'a pas encore
abordée dans nos travaux, je voulais juste voir : Est-ce que vous avez une
évaluation, si on veut, du manque de main-d'oeuvre agricole présentement?
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. Van Winden.
M. Van Winden (Marc) : Je peux
vous dire que pour nos fermes maraîchères, la réponse, c'est oui, parce que ça
fait depuis je ne sais pas comment de temps qu'on a le droit à faire venir de
la main-d'oeuvre étrangère, puis on n'a plus beaucoup de main-d'oeuvre qui
veulent venir travailler sur nos fermes. Puis après ça, là, on voit ça en
amont, qu'est-ce qui s'en vient, c'est que dans nos clubs-conseils, ça s'en
vient vraiment une grosse problématique, là, trouver des agronomes, trouver des
dépisteurs, trouver du personnel à la recherche devient de plus en plus
compliqué pour subvenir à nos besoins.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Donc, quand
vous parliez de main-d'oeuvre, c'est ça, juste pour clarifier, vous ne parlez
pas nécessairement de main-d'oeuvre dans les champs, là, vous parlez vraiment
de main-d'oeuvre professionnelle ou de tout?
M. Van Winden (Marc) : De
tout.
Mme Montpetit : De tout. Puis
je présume... encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche,
mais à quel point vous évaluez que ce manque de main-d'oeuvre là va venir avoir
une incidence sur la productivité, sur la ..., va venir ralentir aussi certains
projets peut-être d'expansion qui seraient souhaités?
Le Président (M. Lemay) : M.
Van Winden.
M. Van Winden (Marc) : Je
regarde pour le Consortium PRISME qu'on est ici, là, présentement, il manque
toujours de trois à quatre personnes par année. Ça fait que, oui, ça ralentit
certains projets de recherche, ça ralentit d'autres fermes qu'on pourrait aller
chercher puis offrir notre expertise pour la diminution puis... pour nos... ça
fait que c'est un défi, oui.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Montpetit : Parfait.
Merci. C'est une question large aussi, là, mais comme vous avez abordé beaucoup
la question de l'accompagnement, puis c'est un thème qui est revenu quand même
assez régulièrement parmi les différents intervenants qu'on a reçus, est-ce que
vous, de votre perception, justement, un meilleur accompagnement des
agriculteurs aurait une incidence? Je sais que ça a l'air d'une question un peu
creuse, là, mais je pense que c'est important de vous l'entendre dire. Est-ce
que, de votre point de vue, le fait de mieux accompagner les agriculteurs peut
avoir une incidence sur la quantité de pesticides qui est utilisée entre
autres? Est-ce que ça peut avoir une incidence directe sur la façon de faire de
l'agriculture puis sur... Comme on a un objectif quand même de diminuer
l'utilisation de pesticides, est-ce que, de votre point de vue, augmenter, investir
en accompagnement aurait une incidence directe sur cet aspect-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
Van Winden.
M. Van Winden (Marc) : Si je
parle juste pour ma ferme, et je vais me prendre comme exemple, la réponse à
votre question est oui. Parce qu'à partir de maintenant que je suis accompagné,
je ne suis pas seul dans ma décision, j'ai tout le temps quelqu'un d'autre qui
m'aide puis à apprendre à peser les pour et les contre. Des fois, quand on est
seul, ces décisions-là sont difficiles. Là, on se fait conseiller par quelqu'un
qui est souvent un agronome qui devient plus compétent que nous puis qui va
chercher d'autres aspects que seulement nous, un agriculteur, qu'on ne pourrait
pas cibler. Ça fait que oui.
Mme Montpetit : Comme je l'ai déjà
mentionné, c'est ça, j'imagine que, dans le fond, ça vous évite de faire du
essai-erreur...
M. Van Winden (Marc) :
Exactement.
Mme Montpetit : ...en étant
accompagné, donc, dans le fond, aussi, de un, moins de pertes financières, veux
veux pas, j'imagine, d'arriver plus rapidement à une certaine transition que
vous souhaitez, là.
M. Van Winden (Marc) : Oui.
Puis ça va nous aider à aller cibler les meilleurs traitements ou à ne pas en
faire pantoute.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (17 h 50) •
Mme Montpetit : O.K. Parfait.
Je vous remercie. J'avais quelques questions aussi sur... Bon. Dans votre
mémoire...
Mme Montpetit :
...j'imagine, d'arriver plus rapidement à une certaine transition que vous
souhaitez, là.
M. Van Winden (Marc) :
Oui. Puis ça va nous aider à aller cibler les meilleurs traitements ou à ne pas
en faire pantoute.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : O.K.
Parfait. Je vous remercie. J'avais quelques questions aussi sur... Bon. Dans
votre mémoire, là, vous parlez de... Il y a une des recommandations, là, bon,
vous parlez de «partager le fardeau de la décision en lien avec les
prescriptions pour réduire la pression contradictoire exercée entre le
producteur et l'opinion publique». Vous faites référence... Bien, je comprends
à quoi vous faites référence, mais concrètement, là, en termes de
recommandation, qu'est-ce que vous nous faites?
Le Président (M. Lemay) :
M. Dion.
M. Dion Laplante (Carl) :
Vous voulez dire, concrètement pour cette...
Mme Montpetit : Pour
celle-ci, oui.
M. Dion Laplante (Carl) :
... recommandation précise. Bien, concrètement, en fait... Bien, c'est un peu
large, là, comme sujet. Mais en fait... le fardeau de la décision, en fait, là,
c'est... le fardeau, là, de la responsabilité. Mais un des problèmes qu'on a,
c'est que, en fait, nous, par exemple, en production maraîchère, là, donc, il y
a quand même plusieurs applications qui sont faites, bon, ce qu'on appelle en
foliaire, là, donc sur le champ, là, avec le pulvérisateur. Puis, quand on
parle de prescription, bien, il y a des produits qui sont appliqués, là, à ce
moment-là, en foliaire, qui sont... qui demandent à avoir une prescription.
Puis ça généralement, bien, ces interventions-là, bien, elles sont... ça
découle du dépistage. Donc, on fait le dépistage, je reçois les données, je dis
il faudrait traiter. S'il n'y a pas d'autre solution, ça peut être un produit
qui va être prescrit. Donc là, j'ai un court laps de temps pour faire la
prescription puis la donner au producteur pour qu'il puisse aller faire l'intervention
en question.
Donc, pour nous, c'est sûr que... tu sais,
pour vous donner une idée d'échelle, là, un producteur de laitue qui sont... par
exemple, ceux qui sont membres de PRISME, vont faire en moyenne, là, 150... un
peu plus de 150 demis de laitue. Ça fait qu'on parle juste de laitue. Ça fait
que ça peut être jusqu'à... tu sais, techniquement, s'il faut se rendre à une
prescription, surtout si on augmente, là, l'éventail de produits qui demandent
une prescription, bien, on pourra se rendre à... nous, jusqu'à finalement
150 prescriptions dans une saison pour un seul producteur, là. Ça fait que
ça fait un fardeau qui est quand même très élevé, là.
Donc, c'est sûr qu'au niveau des objectifs
puis des moyens qu'on veut... tu sais, que la commission, là, veut atteindre et
les moyens que la commission pourrait considérer, nous, la... En fait, ce qu'on
parlerait, c'est de considérer un peu la réalité sur le terrain, là, puis les
effectifs qui sont disponibles pour faire ça. Ça fait que, si on parle, par
exemple, là, d'augmenter le nombre de molécules qui sont visées par les
prescriptions, à un moment donné, pour nous, dans cette situation-là, on n'aura
peut-être plus... en fait... on n'aura pas vraiment le temps dans la journée
pour, tu sais, faire toutes les prescriptions nécessaires, là. Donc, c'est à
peu près ça, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.
Mme Montpetit : Absolument.
Absolument. C'est... Ça répond parfaitement à ma question.
Et un autre élément aussi, c'est juste
pour avoir des clarifications, là. Vous parlez de bonifier les programmes de subvention
qui sont reliés aux activités de dépistage. Encore là, vous... Qu'est-ce que
vous voulez dire exactement puis qu'est-ce que vous nous recommandez par
rapport à ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. Dion.
M. Dion Laplante (Carl) :
Merci. Bien, en fait, c'est un peu comme je vous disais tantôt, c'est que le financement
des services-conseils, ça vient, ça, avec le fait qu'en ce moment, nous, au
PRISME, il y a des producteurs qui vont payer jusqu'à 90 % de leur facture
de dépistage. Donc, on ne peut pas avoir d'autres effectifs, des nouveaux
conseillers pour distribuer notre travail parce qu'il va falloir payer ces
gens-là puis augmenter les factures, là. Donc là, on est un peu pris où est-ce
que les subventions nous permettent juste d'atteindre un certain maximum, là,
de factures, de montants que les producteurs doivent payer. Donc, on ne peut
pas avoir de nouveaux conseilleurs puis là on est un peu pris, ça... On n'a pas
de nouveaux conseillers, on a une charge de travail très intense, on a des
conditions de travail, donc, qui ne sont pas toujours plaisantes pour tout le
monde, là, dans ces conditions-là. Donc, une subvention permettrait, là,
d'augmenter les effectifs au niveau, là, du service-conseil puis, donc,
d'offrir un meilleur travail puis des meilleures conditions aux personnes qui
travaillent là-dedans, mais aussi un meilleur service, là, aux producteurs.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Parfait.
Bien, je vous remercie beaucoup. Merci pour... Ah! bien, si vous voulez
compléter, absolument.
Le Président (M. Lemay) :
M. Van Der Heyden.
M. Van Der Heyden (Hervé) :
Je m'excuse d'intervenir. On parlait aussi, pour cette recommandation-là,
d'équité. Tu sais, quand vous avez un petit producteur qui reçoit une
subvention qui correspond à 85 % de sa facture de dépistage puis un gros
producteur qui reçoit une subvention qui correspond à peine à 10 % de sa
facture de dépistage, il y a un peu un déséquilibre, là, au niveau de la
production, là. C'était aussi ça qu'on voulait dire par cette recommandation.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour la précision.
Mme Montpetit : Oui.
Merci... ça vient préciser les éléments. Ça va être tout pour moi, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Excellent. Donc, sur ce, je cède la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bien contente de vous voir ici.
Écoutez, j'ai visité le PELI cet été et
j'ai été très convertie. Vous avez devant vous une ambassadrice maintenant de
vous projets, ailleurs au Québec et surtout dans ma région. En Abitibi-Témiscamingue,
il y a beaucoup d'agriculture.
En fait, j'aurais peut-être des questions
pour M. Dion au niveau de valoriser le travail de l'agronome...
Mme Lessard-Therrien : ...et
j'ai été très convertie, vous avez devant vous une ambassadrice maintenant de
vos projets ailleurs au Québec et surtout dans ma région, en Abitibi-Témiscamingue,
il y a beaucoup d'agriculture. En fait, j'aurais peut-être des questions pour
M. Dion, au niveau de valoriser le travail de l'agronome, avec tout, là, ce qui
s'est passé par rapport justement à la situation de la rémunération des
agronomes, et tout ça, il y a plusieurs réflexions qui sont sur la table,
comment il faudrait départager ça, la rémunération, quand on a affaire à des
agronomes qui sont aussi liés à l'industrie.
Puis je me demandais, parmi les
propositions qui sont sur la table, il y a notamment de séparer la facture en
deux, donc d'avoir une facture pour le service-conseil, une facture pour le
produit qui va être recommandé ou, en tout cas... Et je me demandais si de
procéder de cette façon-là, pour que les agriculteurs sachent vraiment ce
que... la valeur du service-conseil, est-ce que ça ne pourrait pas vous aider,
quand vous êtes un agronome qui est non lié à l'industrie, là, d'arriver avec
une facture? Si c'est méthode courante d'avoir affaire à une facture pour les
services-conseils, est-ce que ça ne pourrait pas vous aider?
Le Président (M. Lemay) : M.
Dion.
M. Dion Laplante (Carl) :
Merci. Ça pourrait probablement aider, je veux dire, personnellement, je ne
fais pas de vente, et j'en suis bien heureux, puis je travaille avec des
producteurs qui sont déjà, pour la plupart, là, pas mal convertis de ce côté-là.
Mais j'ai entendu, tu sais, d'autres conseillers surtout dans d'autres
cultures, des fois, là, les milieux sont différents, où, tu sais, des factures
de 300 $ pour un producteur en services-conseils, tu sais, ils trouvent ça
beaucoup. Mais, c'est ça, souvent, c'est qu'il y a problème... de perception de
la valeur du service-conseil, peut-être, par certains producteurs. Puis là, de peut-être
mettre à jour la valeur du service, là, du conseil qui est fait par un vendeur,
versus... Tu sais, aussi, là, on pourrait comparer la facture du vendeur versus
la facture d'un club-conseil. Ça pourrait, évidemment, là, aider un peu, au
niveau de la perception, de ce côté-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Puis je
posais la question aussi, tantôt, on a eu... plus tôt, aujourd'hui, on a eu les
gens de l'Université Laval, là, la Faculté d'agriculture et d'alimentation qui
étaient avec nous, puis je me demandais c'est quoi, puis vous semblez quand
même assez jeune, là, récemment sur le marché du travail, c'est quoi, la
tendance chez vos collègues nouvellement formés en agronomie? Est-ce qu'il y a
une volonté qui émane de faire autrement, d'utiliser justement moins de
pesticides puis de travailler la terre autrement?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, très rapidement.
Mme de Lorimier (Chloé) :
Oui. Bien, je pense que oui, en général. Moi, je n'ai pas fait à l'Université
Laval, mais je sais que j'ai des amis à l'Université Laval qui trouvent... qui
aimeraient ça entendre parler plus de méthodes alternatives. Tu sais, nous, à
McGill, on parle beaucoup de ça, puis c'est vraiment ce qui intéresse, je
pense, la relève, là. Mais je ne peux pas parler pour tout le monde.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci beaucoup, M. Dion. Maintenant, je cède la parole au député de
Bonaventure.
M. Roy
(Bonaventure):
Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Rebonjour. On s'est vus,
récemment. Écoutez, vous dites, dans le mémoire, que, si un producteur veut
utiliser des pesticides malgré une potentielle inutilité ou une prescription
qui ne le recommande pas, il va être capable de trouver un agronome qui va le
prescrire. Est-ce que vous considérez que c'est une pratique qui est courante
ou que c'est anecdotique?
Le Président (M. Lemay) : M.
Dion. Mme Roberge, peut-être.
Mme Roberge (Linda) : Oui. Je
pourrais dire que... une pratique qui est courante. Nous, on ne peut pas parler
de ça, étant donné que c'est nouveau aussi, là, les prescriptions, cette année.
Ça fait qu'on a entendu parler que ça se faisait, mais de là à dire que c'est
courant, je ne pourrais pas, je ne pourrais pas le dire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
Mme Roberge (Linda) : Mais
c'est nouveau, donc on ne le sait pas, là.
M. Roy
(Bonaventure):
Mais il y a des rumeurs comme quoi qu'il y aurait des agronomes qui
prescrivent...
Mme Roberge (Linda) : Oui, ça
peut se faire.
M. Roy
(Bonaventure):
...malgré l'inutilité.
Mme Roberge (Linda) : Bien,
ils vont sûrement... Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas allés voir le
terrain puis voir l'état des champs, mais ça veut juste dire qu'ils sont allés quand
même, puis eux ont décidé que ça justifiait une prescription.
M. Roy
(Bonaventure):
Merci.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Roy
(Bonaventure):
Ça fait le tour. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Ça
complète votre période? Excellent. Donc, sur ce, je vous remercie pour votre contribution
à nos travaux. La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 26 septembre,
après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 17 h 59)