Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, qui est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) remplace M. Allaire (Maskinongé); M. Bachand (Richmond) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, bien, merci. Bonjour, M. le Président, merci. Alors, chers membres de la commission, chers collègues parlementaires, c'est vraiment un plaisir aujourd'hui d'être ici avec vous.

J'aimerais d'abord remercier, M. le Président, l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est présente dans la salle, pour tout le travail qui a été accompli déjà. Je souhaite aussi remercier, M. le Président, tous les groupes qui ont répondu positivement à l'invitation de tous les membres de la commission, qui sont venus nous rencontrer lors de la consultation particulière qui s'est tenue en septembre dernier. J'aimerais également, M. le Président, saluer les citoyens, les citoyennes qui suivent nos travaux avec attention par le biais de la webdiffusion, devant les téléviseurs.

M. le Président, comme vous le savez, j'ai déposé, le 12 juin dernier, le projet de loi qui, présentement, est à l'étude, il s'agit du projet de loi n° 34, visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Ce projet de loi, M. le Président, a pour objectif de simplifier la manière dont les tarifs d'électricité au Québec seront établis et, surtout, d'y ajouter un aspect de prévisibilité et de stabilité. C'est donc pour donner <directement...

M. Julien : de distribution d'électricité. Ce projet de loi, M. le Président, a pour objectif de simplifier la manière dont les tarifs d'électricité au Québec seront établis et, surtout, d'y ajouter un aspect de prévisibilité et de stabilité. C'est donc pour donner >directement suite, M. le Président, aux préoccupations de tous les Québécois que nous avons agi et déposé ce projet de loi.

Avec ce projet de loi, je vous rappelle que notre intention est on ne peut plus claire, M. le Président, nous voulons offrir une tarification qui soit prévisible aux consommateurs d'électricité et dont les hausses se limitent à l'inflation. Nous voulons aussi offrir une tarification qui est révisée sur une base quinquennale par la Régie de l'énergie. Ce qu'on cherche en soi, M. le Président, ce que nous voulons, c'est que les consommateurs d'électricité soient les grands gagnants de ce projet de loi. Dès janvier 2020, nous souhaitons mettre en place des mesures qui permettront de retourner près de 1,5 milliard de dollars en cinq ans aux clients d'Hydro-Québec.

Dans un premier temps, M. le Président, le projet de loi permettra trois choses essentielles, ce qui le rend assez simple en soi. Tout d'abord, il permettra de simplifier la réglementation afin d'éviter qu'Hydro-Québec Distribution doive faire approuver ses tarifs chaque année et afin d'éliminer la notion d'écart de rendement. Cette mesure rendra possible une économie de plus de 15 millions de dollars par année dans le cadre du processus d'audience ainsi qu'une prise de risque plus grande de la part de la société d'État. Le deuxième élément, le projet de loi va permettre de geler les tarifs pour l'année 2020. Les tarifs demeureront donc au même niveau que ceux de 2019. Cette mesure fera en sorte qu'il n'y aura pas de surprise pour personne en 2020. En d'autres mots, nous offrons une prévisibilité aux consommateurs, mêmes tarifs qu'en 2019. Et enfin le projet de loi n° 34 permettra, pour la période allant de 2021 à 2024, de fixer la hausse annuelle des tarifs à l'inflation et, de cette façon, d'assurer une stabilité, une prévisibilité à tous les clients d'Hydro-Québec.

Comme je l'ai mentionné déjà, il faut comprendre que la Régie de l'énergie conservera ses pouvoirs, conservera ses responsabilités et son indépendance en ce qui a trait à la fixation des tarifs. Avec notre projet de loi, nous faisons en sorte que la Régie de l'énergie du Québec conserve toute sa pertinence, que nous ne remettons d'ailleurs aucunement en question. Comme cela se fait aujourd'hui, Hydro-Québec Distribution continuera de se présenter devant la régie pour faire approuver ses tarifs. Toutefois, elle le fera désormais tous les cinq ans, la cause tarifaire d'Hydro-Québec TransÉnergie demeure.

Je tiens, cependant, M. le Président, à rassurer les gens, Hydro-Québec n'aura pas la liberté de faire ce qu'elle veut durant cette période de cinq ans. En effet, si elle souhaite fixer un nouveau tarif ou encore modifier un tarif existant, elle devra continuer de se présenter et présenter sa requête à la Régie de l'énergie après avoir, d'abord et avant tout, obtenu l'autorisation du gouvernement par décret. Le rôle de la Régie de l'énergie demeure inchangé, puisqu'elle garde sa compétence exclusive de fixer ou de modifier les tarifs d'électricité.

• (10 h 10) •

Avec cette série de mesures, M. le Président, les gains au profit de la clientèle d'Hydro-Québec seront nombreux. Permettez-moi de vous énumérer quelques-uns de ceux-ci. D'abord, l'indexation à l'inflation permettra d'assurer que le coût d'électricité évoluera de pair avec le coût de la vie au Québec. Aussi, l'indexation des tarifs pour les clients industriels demeurera inférieure à l'indice des prix à la consommation, et ce, afin de prendre en considération la non‑indexation des coûts de fourniture d'électricité patrimoniale pour la clientèle industrielle. Par ailleurs, M. le Président, l'indexation des tarifs assurera une prévisibilité des tarifs, ce qui répond à un enjeu majeur pour les industriels du Québec. Enfin, le changement de processus de fixation des tarifs s'accompagnera d'une remise à la clientèle ainsi que d'un gel des tarifs pour 2020. Lorsqu'on observe, M. le Président, la variation des tarifs au cours des 15 dernières années, on constate qu'ils ont suivi de très près l'inflation. Ainsi, si on prend une valeur de référence de 100 $ en 2004 et qu'on l'ajuste en fonction des hausses tarifaires autorisées au fil du temps, on s'aperçoit qu'elle vaut aujourd'hui, en termes de tarification, 132 $ pour la clientèle. Si, sur cette même période, on avait fait le choix de <l'indexer...

M. Julien : … une valeur de référence de 100 $ en 2004 et qu'on l'ajuste en fonction des hausses tarifaires autorisées au fil du temps, on s'aperçoit qu'elle vaut aujourd'hui, en termes de tarification, 132 $ pour la clientèle. Si, sur cette même période, on avait fait le choix de >l'indexer à l'inflation, ça serait 128 $, un écart, quand même, de 4 $ ou un peu plus de 3 % d'écart. Cet écart cumulatif, M. le Président, a démontré que la clientèle d'Hydro-Québec, sur cette période-là, a payé plus de 2,4 milliards supplémentaires que si ça avait été indexé à l'inflation.

Alors, grâce à l'ajustement de ce processus de fixation de tarifs de distribution d'électricité, on est en mesure de remettre plus de 500 millions dans les poches de la clientèle d'Hydro-Québec, et ce, dès le début de 2020. De cette façon, la clientèle résidentielle se verra remettre en moyenne une somme de 60 $ de réduction sur sa facture d'électricité dès 2020. Ces plus de 500 millions, ce sont des sommes qui étaient comptabilisées dans différents comptes d'écart découlant justement de l'ancien processus tarifaire, et c'est la modification de la tarification du processus tarifaire qui permet de libérer ces sommes-là qui étaient détenues.

En procédant à un gel de tarif en 2020, on permettra à différentes clientèles d'Hydro-Québec d'économiser 195 millions. La base de la tarification, dorénavant à l'inflation, va être basée sur septembre, septembre de l'année précédente. Au mois de septembre, l'inflation effectivement mesurée pour la période d'un an est 1,7 %. C'est exactement le chiffre qu'on avait présumé, en réalité, dans la théorie, en fin de compte, de notre processus, le 1,7 %. Donc, ce 1,7 % représente 195 millions la première année. Et évidemment l'effet de ce gel se répercutera sur les années subséquentes, ce qui signifie que, sur cinq ans, grâce à cette mesure de gel tarifaire de la première année — les autres seront indexées — nous ferons faire aux consommateurs québécois des économies de près de 1 milliard de dollars, et en tout les clients d'Hydro-Québec Distribution feront des économies totales, sur la base de la remise et de ce gel tarifaire, de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans.

Désormais, comme je le mentionnais précédemment, M. le Président, c'est Hydro-Québec, et uniquement Hydro-Québec, et non ses clients qui assumeront les risques. Les clients ne connaîtront plus de fluctuations à la pièce, année après année, basées sur des causes tarifaires comme on a vu, des 4,3 %, des 0,7 % d'augmentation, ça sera à l'inflation. Mais la société d'État, elle, dorénavant, va connaître ses revenus. Et, sur cette base-là, elle sera incitée, fortement incitée à fonctionner avec plus d'efficience pour améliorer sa performance, puisque le système précédent, qui était un système de coûts majorés de 8,2 %, ne favorisait pas cette efficience-là.

Grâce à ces mécanismes, M. le Président, on ne prétend pas rembourser les clients qui ont subi des écarts de rendement sous les gouvernements du Parti libéral et du Parti québécois, ce n'est pas possible de le faire. Cependant, nous mettons en place une solution qui permettra de retourner, sur une période de cinq ans, l'équivalent de 1,5 milliard à la clientèle d'Hydro-Québec. Ces mesures sont donc de bonnes nouvelles pour les Québécoises et les Québécois. C'est pourquoi j'espère, j'espère, que les travaux que nous entreprenons aujourd'hui se tiendront sous le sceau de discussions constructives, car ce projet de loi, nous en sommes convaincus, M. le Président, est un projet positif qui contribuera à remettre de l'argent dans les poches des contribuables.

Je suis donc très heureux d'entreprendre ces travaux en commission parlementaire, et je tiens à rassurer l'ensemble des membres de la commission de mon entière collaboration, et je suis certain que ça sera la même chose pour l'ensemble des membres. Donc, on peut entamer sereinement l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles et député de Laval-des-Rapides à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également à saluer le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, mes collègues des différentes oppositions et mes collègues de l'opposition officielle, bien sûr, et, bien sûr, par commencer par vous, M. le Président, et tous les employés, tout le staff qui nous accompagne.

En fait, j'accueille très favorablement, là, les dernières paroles du ministre. Je pense que la semaine de pause parlementaire nous a tous fait du bien, disons-le comme ça, et en même temps, bien, ça nous permet de reprendre les travaux, justement, dans un esprit de collaboration et avec le souci qu'on pourra mener à <terme...

M. Polo : du ministre. Je pense que la semaine de pause parlementaire nous a tous fait du bien, disons-le comme ça, et en même temps, bien, ça nous permet de reprendre les travaux justement dans un esprit de collaboration et avec le souci qu'on pourra mener à >terme ces débats autour du projet de loi n° 34 tout d'abord, mais également poursuivre, nous, notre travail, qui est de continuer la recherche de réponses, d'explications sur ce projet de loi là, qui intéresse, je pense, de façon générale, un grand nombre de Québécois qui ont intérêt à... qui gardent un espoir que leurs attentes vont être comblées et répondues. Et donc c'est un peu, là, la base même du travail que nous faisons ici, qui est d'interpeler le ministre à travers l'étude article par article que nous débutons ce matin.

M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, là, il y a à peu près deux semaines ou, en fait, 10 jours, nous avons eu l'occasion de terminer cette semaine-là sur, notamment, une motion de report. Puis, un peu plus tôt cette semaine-là ou la semaine précédente, c'était aussi une motion de scission, mais nous nous étions laissés sur une question de motion de report où j'invitais le ministre, notamment, à prendre le temps de la semaine de pause parlementaire pour, si on peut dire, l'inviter à une réflexion sur tout ce que nous avons entendu dans les semaines précédentes, que ce soit dans la semaine d'audiences, la quinzaine de groupes qui sont venus présenter puis expliquer leurs différents mémoires, leur argumentaire et, si on peut dire, également leurs préoccupations face au projet de loi n° 34.

Par la suite, il y a eu aussi plusieurs éléments dans l'espace médiatique qui sont venus également, si on peut dire, apporter d'autres questions, apporter d'autres questionnements, présenter d'autres questionnements sur la finalité du projet de loi n° 34, la façon que le projet de loi n° 34 a été structuré, présenté, expliqué, également. Nous avons également eu, lors de la troisième semaine de la session également, dans un esprit d'unanimité qui a mobilisé les différentes oppositions mais également différents groupes qui n'ont pas l'habitude de collaborer ensemble ou, à tout le moins, de se présenter face aux médias ensemble, une étude qui venait marteler un peu, en fait, des éléments importants des attentes des Québécois face au fonctionnement, si on peut dire, actuel, aux craintes, aux préoccupations que les Québécois peuvent avoir sur les changements fondamentaux qu'amène le projet de loi n° 34 sur autant le fonctionnement de la Régie de l'énergie mais également autant sur le mécanisme qui est présenté dans le projet de loi n° 34 pour établir les tarifs d'hydroélectricité.

Alors, moi, je veux profiter de mes remarques préliminaires un peu pour faire un peu un résumé de tout ça, M. le Président, parce que je pense qu'il faut se remettre... Je pense que la semaine de pause parlementaire a fait du bien. On a terminé sur des débats qui touchaient notamment l'industrie du taxi. Mais je pense qu'il faut se remettre un peu dans le contexte où on a laissé les travaux, il y a de cela 10 jours, deux semaines, pour comprendre que le projet de loi n° 34 est d'une importance capitale pour les revenus des ménages, le portefeuille des ménages, tout d'abord, et également aussi les attentes qu'ils ont.

• (10 h 20) •

J'ai entendu, comme vous, là, les remarques préliminaires du ministre. Il nous a réitéré, si on peut dire, là, son argumentaire, qui est basé sur trois arguments ou enfin trois éléments : un, c'est la prévisibilité; deux, c'est la façon… si on peut dire, la simplification, qui est le deuxième élément; et le troisième étant celui au niveau de... pas le remboursement direct, il nous l'a expliqué, il nous l'a expliqué dans ses propres mots, mais un mécanisme qui viendrait, si on peut dire, répondre aux attentes des citoyens, comme tel. Je vous dirais en entrée de jeu, et on l'a entendu ici, en <commission...

M. Polo : nous l'a expliqué, il nous l'a expliqué dans ses propres mots, mais un mécanisme qui viendrait, si on peut dire, répondre aux attentes des citoyens, comme tel. Je vous dirais en entrée de jeu, et on l'a entendu ici, en >commission, lors des audiences, au niveau de la prévisibilité, on va avoir l'occasion de questionner le ministre sur cette soi-disant prévisibilité d'indexer la hausse des tarifs d'hydroélectricité sur l'indice des prix à la consommation ou autrement appelé également, là, l'inflation, parce que, comme on se l'est répété mutuellement, bon, le ministre a une interprétation qui est la sienne, et que je respecte, qui est de regarder une courbe sur les 15, 20 dernières années et de l'interpréter, là, à sa façon.

Nous, ce que nous disons, le fondement même de cette soi-disant prévisibilité, c'est qu'au cours des dernières années, si le projet de loi n° 34 avait été appliqué, bien, la hausse des tarifs d'hydroélectricité aurait été du double de celle que les consommateurs ont eue, du double, soit un peu plus de 1,7 %, 1,8 %, qui est l'inflation que nous avons vécue au cours des quatre, cinq dernières années, alors que les consommateurs ont eu des hausses de 0,7 %, et nous avons, ici, différents organismes qui sont venus nous l'expliquer, notamment l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui a fait la démonstration… qui l'a répété, qui l'a répété également en point de presse également. C'est d'ailleurs un enjeu, actuellement, entre Hydro-Québec Distribution et la Régie de l'énergie, parce qu'un regroupement de trois organismes demande qu'un audit, demande qu'une cause tarifaire soit effectuée cette année pour démontrer que, l'an prochain, ce n'est pas tant un gel tarifaire auquel auraient droit les Québécois, ils auraient droit, en fait, à une baisse tarifaire. Et, puisqu'actuellement le projet de loi n° 34 a donné, si on peut dire, là, le prétexte ou a donné la justification à Hydro-Québec de ne pas avoir l'obligation de présenter un dossier tarifaire, bien, actuellement, c'est impossible pour ces organismes-là d'en faire la démonstration.

Donc, au niveau de la prévisibilité, j'ai d'énormes réserves, comme mes collèges ici, parce qu'également ce que nous apprenons, ce que nous constatons, c'est que... ce que le processus administratif, là, d'un dossier tarifaire nous démontre, c'est que les différents intrants qui sont utilisés pour déterminer une hausse tarifaire n'ont rien à voir avec l'indice des prix à la consommation, n'ont rien à voir avec l'inflation comme telle. Donc, je peux comprendre que, si on recule sur une période de 15, 20 ans... Et on peut faire plusieurs interprétations de tableaux ou de schémas qui, par coïncidence, démontrent une certaine corrélation, mais la corrélation n'est nullement démontrée sur la hausse des tarifs d'hydroélectricité ou des tarifs d'électricité. Donc, cet argument-là, pour nous, ou, en tout cas, pour moi, est un argument qui est faiblement basé, là, ou, si on peut dire, qui est faible, concernant cette justification.

Par la suite, on regarde au niveau de la simplification. Le ministre nous l'a répété, nous avons eu, ici, les gens d'Hydro-Québec Distribution qui sont venus nous expliquer en quoi le processus était long, ardu, coûteux, mobilisait un grand nombre de ressources humaines, ressources matérielles également. Et moi, je me rappelle très bien l'une des questions que j'ai posées, également, aux représentants d'Hydro-Québec Distribution, c'est : Vous savez, le dividende que verse Hydro-Québec… Et on est en très fiers, là, comme société d'État, on en est très fiers, on est très fiers de ses réalisations, de ses avancées technologiques. Nous avons même... le ministre et moi, on s'est même levés en Chambre pour saluer les 50 ans de Manic-5, notamment, et rappeler, à ce moment-là, un peu tout le travail qui s'est accompli avant et par la suite et de quelle façon cet exploit technologique, et surtout du savoir-faire québécois, a permis au Québec de se distinguer au niveau mondial. Mais, en termes de simplification, ce que je voulais dire par la fierté qu'on a d'Hydro-Québec, c'est <que...

M. Polo : quelle façon cet exploit technologique et surtout du savoir-faire québécois a permis au Québec de se distinguer au niveau mondial. Mais, en termes de simplification, ce que je voulais dire par la fierté qu'on a d'Hydro-Québec, c'est >que je rappelais, et c'était une des questions que j'ai faites ici aux représentants d'Hydro-Québec, c'est de dire que, dans son ensemble, puis je regardais ça dans les états financiers pour 2018, le dividende d'Hydro-Québec au gouvernement est de 3,4 milliards — de mémoire, là, 3,2 milliards, 3,4 milliards — et je leur ai demandé, à ce moment-là, combien ça leur coûtait de déposer, de préparer, de déposer, d'avoir à faire la démonstration, annuellement, là, de leur dossier tarifaire, et puis ils m'ont dit : Ça nous coûte entre 10 à 15 millions de dollars.

Donc, encore là, en termes de proportionnalité, c'est difficile d'avoir à justifier pourquoi, 20 ans plus tard, on viendrait amputer la Régie de l'énergie d'un rôle important, d'un exercice important, de responsabilités importantes sur le mandat même sur lequel a été créé la Régie de l'énergie, là, au milieu et à la fin des années 90. Pourquoi, basé sur l'argument de simplification, alors qu'on le voit, là, en termes de ressources économiques, c'est une goutte d'eau comparativement aux dividendes que verse la société d'État… et d'autant plus, et ça, on se le rappelait, ici, à plusieurs reprises… Je veux dire, on est tous des élus, là, je veux dire, au printemps, là, quand on reçoit des citoyens et citoyennes, là, qui viennent cogner à notre porte, je ne sais pas pour certains d'entre vous, là, mais je pense que, pour la plupart d'entre nous, on est tous touchés par ce sentiment de désespoir, ce sentiment de faiblesse qu'ont les citoyens lorsqu'ils viennent nous interpeler et viennent nous voir, comme élus et comme leurs représentants, pour nous dire : Aidez-moi, aidez-moi, parce que j'essaie d'interpeler, j'essaie de faire comprendre à la société d'État, j'essaie de sensibiliser, là, les représentants d'Hydro-Québec à soit trouver une entente de remboursement, une entente de paiement, soit pour se faire rebrancher comme tel, et ce sentiment de désespoir face à la société d'État, on en est témoins à toutes les années. Je veux dire, moi, juste dans ma circonscription, là, c'est facilement une cinquantaine de dossiers citoyens qu'on a à traiter, mon équipe et moi, à tous les printemps, lorsque, comme on dit en bon français, là, on va se le dire en bon québécois, lorsqu'Hydro-Québec tire la plogue sur nos citoyens, là, parce que, bon, ils ont des enjeux financiers, et c'est comprenable, mais ils viennent cogner à notre porte, ils nous appellent puis ils ont un énorme sentiment de désespoir face à cette société d'État.

Et donc, là, je veux bien, si on peut dire… avec un grand esprit de collaboration, je veux bien essayer de comprendre l'argument de simplification, mais, quand on parle d'une société d'État qui verse un dividende de 3,2, 3,4 milliards de dollars par année, bon an, mal an, et que ses représentants viennent nous exposer leurs doléances sur un coût d'à peu près 10 à 15 millions de dollars par année sur un processus qui, justement, rend service à la population, qui leur permet d'avoir confiance sur la facture qu'ils vont recevoir année après année ou sur les hausses qu'ils vont recevoir année après année, de se dire : Bien, la hausse qui a été déterminée par la Régie de l'énergie selon des intrants qui n'ont rien à voir avec l'inflation, l'indice des prix à la consommation, bien, ça a été déterminé en fonction du juste prix et pas parce que le gouvernement a permis, si on peut dire, a donné en cadeau la possibilité à la société d'État d'augmenter, année après année, selon l'augmentation de l'inflation, les prix, le coût de sa facture d'électricité…

• (10 h 30) •

Donc, ça, c'est le deuxième argument du ministre pour justifier le projet de loi n° 34, le troisième étant celui du remboursement, à terme… ou, en fait, lui, il nous explique que ce n'est pas un remboursement, que ça coïncide avec les promesses antérieures de la Coalition avenir Québec sur l'enjeu des trop-perçus. Et, comme on le sait, là, la Vérificatrice générale a démontré que l'enjeu des trop-perçus, à terme, pouvait représenter, au cours de 10 dernières années, là, à peu près 1,3 à 1,5 milliard, je pense que c'était 1,5 milliard de dollars. Et donc le ministre, à travers le projet de loi, nous explique qu'à terme, notamment dû au gel tarifaire de 2020 et, si on peut dire, sa hausse graduelle sur une période de quatre ans collée sur l'inflation… <puis que ça...

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<15407 M. Polo : ...et donc le ministre, à travers le projet de loi, nous explique qu'à terme, notamment dû au gel tarifaire de 2020 et, si on peut dire, sa hausse graduelle sur une période de quatre ans collée sur l'inflation… >puis que ça, ça représente 1 milliard, et, à ce 1 milliard, s'ajoute le 500 millions de dollars de remboursement dès 2020. Écoutez, la démonstration n'est pas claire.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au-delà du remboursement à travers le projet de loi n° 34, nous jugeons qu'il y avait d'autres mécanismes pour le faire, sans avoir à amputer la Régie de l'énergie sur certaines de ses responsabilités puis de sa capacité de fonctionnement, tout d'abord. Et, si réellement la partie gouvernementale tenait à rembourser les Québécois, ils auraient pu le faire de façon beaucoup plus simple plutôt que de se compliquer la tâche à travers un projet de loi qui répond mal aux deux premiers arguments du ministre, et d'autant plus que la façon la plus simple, c'était de faire un chèque aux consommateurs, tel que ce parti nous le demandait lorsque notre formation politique était au pouvoir… qui était de formuler un chèque. Et c'est la députée de Saint-Hyacinthe qui l'a dit, le premier ministre également l'a répété, que c'était la formule la plus simple : Faites un chèque aux Québécois.

Et aujourd'hui, vous savez, un an plus tard, on peut être attaqués puis accablés de tous les maux par le gouvernement, par les membres du gouvernement, sur la précédente législature, sur le précédent gouvernement, mais, ceci dit, quand ils sont arrivés au pouvoir, je pense qu'ils étaient bien contents de trouver des ressources importantes, de trouver que les comptes étaient en règle. Et j'ai ici avec moi notre collègue de Robert-Baldwin, qui a été un peu, là, l'ingénieur, si on peut dire, l'architecte derrière cette saine gestion des finances publiques et non seulement de cette saine gestion, mais également des surplus assez importants dont bénéficie actuellement le gouvernement. Et le gouvernement, bien, il s'emploie à respecter ces... enfin, il s'emploie… nous nous assurons de le talonner sur si, oui ou non, il s'emploie à respecter ses promesses. Mais, ceci dit, les ressources sont là. Et donc de se compliquer la tâche à travers un projet de loi déposé, selon nous, répond mal aux attentes des Québécois, mais la façon la plus simple aurait été de le faire directement auprès des consommateurs, à travers un chèque.

En terminant, parce que je vois qu'il me reste à peu près 90 secondes, là, M. le Président, j'aimerais juste porter à votre attention que nous nous sommes prévalus… Selon, aussi, la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, là, en 2017, là, le décret 1166, nous nous sommes prévalus, justement, d'une politique, dans cette volonté d'allègement réglementaire, où le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles doit produire et diffuser une analyse d'impact réglementaire pour tout projet de loi, de règlement, de plan d'action, etc., ayant des répercussions sur les entreprises ou ceux qui le concerne. Et ce que moi, je déplore, en terminant, c'est que, pour un projet de loi qui touche l'ensemble des consommateurs d'Hydro-Québec, pour un projet de loi qui vise, selon l'argumentaire du ministre, à rembourser 500 millions de dollars et, à terme, 1,5 milliard de dollars, je déplore que nous soyons ici, cinq semaines plus tard, presque, quoi, quatre cinq mois plus tard, au début du processus d'étude article par article… que nous soyons, aujourd'hui, ici sans avoir tous les outils nécessaires pour pouvoir faire l'analyse complète du projet de loi n° 34, notamment une analyse d'impact réglementaire, et ça, je le déplore, donc je voudrais terminer en le mentionnant. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. À mon tour aussi, je voudrais remercier M. le ministre, mes collègues les députés du gouvernement, mes collègues de l'opposition officielle et aussi mon collègue du troisième groupe d'opposition.

Donc, on est déjà rendus à l'étape de l'étude détaillée. C'est un enjeu, évidemment, la tarification d'Hydro-Québec, qui est complexe, mais qui est extrêmement important, parce qu'il touche tout le monde. Il touche tous les Québécois, tous les groupes de la société au Québec, et donc c'est important de bien le comprendre. C'est <important...

Mme Ghazal : ... de l'étude détaillée. C'est un enjeu, évidemment, la tarification d'Hydro-Québec, qui est complexe, mais qui est extrêmement importante, parce qu'il touche tout le monde. Il touche tous les Québécois, tous les groupes de la société au Québec, et donc c'est important de bien le comprendre. C'est >important, aussi, de bien le vulgariser à la population, parce que ce n'est pas un sujet facile à comprendre, surtout... Il y a beaucoup de terminologie. Si on ne l'utilise pas comme il faut, on peut mélanger tout le monde, et ça peut aussi porter à confusion. Donc, c'est important aussi de clarifier de quoi on parle.

Tout ce projet de loi, dans le fond… si on remonte à l'historique, tout ça a commencé par le gouvernement de la CAQ, qui a voulu, après n'avoir pas été certain, tergiversé avec la fameuse promesse de rembourser les trop-perçus qui ont été causés par le passé, au courant des années passées… eh bien, de les rembourser aux Québécois. Et finalement on est arrivés avec un projet de loi qui ne fait pas exactement ça — et on va en parler, on a eu l'occasion aussi de le faire lors de l'adoption de principe — mais, au contraire, il ouvre la porte à une politisation du processus d'établissement des tarifs d'Hydro-Québec, comme c'était le cas avant la naissance de la Régie de l'énergie, et c'est exactement pour cette raison que la Régie de l'énergie a été mise en place.

Et donc c'est pour ça, parce que c'est un sujet important, parce qu'il ne faut pas aller vite, parce que ça touche énormément de monde, que les partis d'opposition ont… chacun à son tour, on a apporté des motions. Le Parti libéral a apporté une motion de report, le Parti québécois, une motion de scission, parce qu'il y avait vraiment deux sujets. Il y avait l'établissement… c'est-à-dire, les trop-perçus, le remboursement, et il y avait aussi tout le pouvoir de la Régie de l'énergie, donc ce sont deux sujets différents. Et nous, à Québec solidaire, on a aussi apporté une motion d'ajournement, parce que l'objectif, ce n'était pas uniquement de retarder, mais c'est pour vraiment qu'on comprenne qu'est-ce qu'on est en train de voter ici.

Et moi, je suis certaine que même M. le ministre ou les gens du gouvernement, de la même façon qu'ils étaient aussi sérieux et vindicatifs envers le fait qu'il y avait des trop-perçus qui étaient accumulés dans le passé et que c'était totalement injuste, eh bien, de la même façon, aujourd'hui, en regardant qu'est-ce qu'on est en train de faire en ce moment, peut-être qu'ils ne seraient pas tout à fait pour ce qu'on est en train de faire. C'est-à-dire qu'on est en train, avec ce projet de loi, de créer d'autres trop-perçus, comme des experts nous l'ont dit, et non pas de les rembourser.

D'ailleurs, en fait, si on se retrouve dans cette situation de la... En fait, on n'est même plus, dans le projet de loi, dans la question des trop-perçus. Le ministre nous l'a expliqué dans ses remarques préliminaires, l'objectif premier n'est pas de rembourser les trop-perçus, parce que, de toute façon, ces trop-perçus ne sont plus dans les coffres d'Hydro-Québec. Ils ont été, en grande partie, versés comme redevances au gouvernement, donc ils sont dans les coffres du gouvernement, ils ne sont plus là. Donc, l'objectif que le ministre nous dit, qui est important, c'est de simplifier le processus de tarification, et aussi, autre chose qui est importante pour lui, qu'il a exprimée, c'est de rendre les tarifs prévisibles et stables, et aussi il nous dit qu'il veut éliminer les écarts de rendement.

• (10 h 40) •

Ce qu'il est extrêmement important d'avoir comme objectif avec un projet de loi comme celui-là n'est pas nécessairement de simplifier le processus. Oui, on peut dire : On voudrait améliorer le processus. La Régie de l'énergie, peut-être, je suis certaine qu'elle y réfléchit aussi, à une façon de rendre ça plus simple. Il y a eu des experts qui sont venus et ils nous ont dit : Au lieu de faire aux cinq ans, faites ça aux deux ans, faites ça aux trois ans. Donc, il y a une façon de simplifier le processus. Il y en a de toutes sortes. Moi, je ne suis pas une spécialiste de ça, mais je le sais, que les spécialistes peuvent nous en suggérer et nous le dire, au lieu de dire : Bien, c'est trop compliqué, on simplifie, on fait ça aux cinq ans. Il y a d'autres façons d'arriver à cet objectif qui préoccupe le ministre.

Mais l'objectif important d'un gouvernement responsable pour éviter qu'on se retrouve dans la même situation qui est d'avoir des trop-perçus, c'est que les tarifs doivent être établis en fonction de l'évolution réelle des coûts et des revenus d'Hydro-Québec. C'est ça qu'il faut qu'on fasse. Et la régie fait ce travail-là peut-être de façon complexe, peut-être de façon pas très simple, de façon trop longue, de façon qui coûte de l'argent, qui, peut-être, rend la vie difficile à Hydro-Québec ou à d'autres, mais c'est quand même ça qu'il faut qu'on garde à l'esprit et non pas simplement de simplifier. Je veux dire, tout est compliqué dans la vie. La démocratie, c'est quelque chose de compliqué. On peut faire les choses beaucoup plus simplement, mais c'est important de faire les choses de la bonne façon. Et donc la bonne façon, c'est d'établir les tarifs en fonction de l'évolution réelle des coûts et des revenus. Pourquoi? Parce que les tarifs doivent être fixés objectivement, de façon indépendante, de façon <transparente...

Mme Ghazal : ... mais c'est important de faire les choses de la bonne façon. Et donc la bonne façon, c'est d'établir les tarifs en fonction de l'évolution réelle des coûts et des revenus. Pourquoi? Parce que les tarifs doivent être fixés objectivement, de façon indépendante, de façon >transparente, et surtout, surtout, pas de façon prévisible et stable, mais de façon juste. Les consommateurs, les clients d'Hydro-Québec, les Québécois, tous les groupes tarifaires, ce qu'ils veulent, c'est payer le prix juste, dans le sens de justesse et de justice, si on pense, par exemple, aux consommateurs les plus vulnérables, qui, souvent, viennent nous voir même dans nos bureaux quand ils ont de la difficulté à avoir une entente ou à payer leur facture d'électricité.

Et d'ailleurs, ça, il y a des efforts qui ont été faits par Hydro-Québec pour permettre aux clients les plus vulnérables de pouvoir payer leurs tarifs d'Hydro-Québec, et la Vérificatrice générale du Québec a émis des recommandations, parce que ce n'était pas tout à fait atteint, cet objectif-là qui est extrêmement important. Mais ce n'est pas le fait d'avoir une facture prévisible et stable, il faut que ce soit le prix juste, et le prix juste, ce n'est pas celui de l'inflation. L'inflation, c'est un indice de prix à la consommation qui n'a aucun rapport avec les coûts d'Hydro-Québec ni avec ses revenus, les revenus passés, les revenus prévisibles. Ça n'a rien à voir, absolument rien à voir. Donc, si on veut rester dans cet objectif-là puis qu'on maintienne le prix juste, c'est sûr que l'inflation n'est pas un prix juste, d'autant plus que ce n'est même pas prévisible. Oui, peut-être, dans les années dernières, c'était prévisible, mais ça ne l'est pas. Mais c'est important de garder les bons objectifs à l'esprit… qui n'est pas uniquement de simplifier. Ça peut être ça, mais ce n'est pas ça, le plus fondamental.

Et donc ce n'est pas pour rien que tous les groupes d'opposition, et notamment des gens qu'on ne voyait jamais… qu'on n'aurait jamais pensé qu'ils se mettraient ensemble, pour des raisons propres à eux ou toutes sortes de raisons différentes... dire que ce projet de loi n'est pas... et en fait, je vais utiliser le mot, est mauvais. C'est mauvais, ce projet de loi. Des gens comme la Coalition des associations de consommateurs du Québec, qui comprend l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, qui se sont tenus debout à côté de groupes comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui, d'habitude… on ne les voit jamais ensemble, donc, pour toutes sortes de raisons, ils ont dit : Ça ne fonctionne pas, ce projet de loi, il ne nous permet pas d'atteindre nos objectifs. En plus, des experts qui sont venus en commission nous parler de cette question-là…

Donc, c'est pour cette raison-là, notamment, qu'on a voté contre l'adoption de principe. Mais, là aussi, on était tous d'accord sur pourquoi c'était un mauvais projet de loi. Une des choses que le ministre nous dit, il nous parle du 500 millions, il dit qu'il a une nouvelle proposition. Il y a des mesures qu'il met en place pour permettre de donner rapidement le 500 millions aux Québécois, alors que, la réalité, ce n'est pas des nouvelles mesures, ce n'est pas des nouvelles propositions, le 500 millions, c'était déjà de l'argent que les Québécois allaient recevoir, c'est de l'argent qui allait être retourné dans les poches des clients. C'est un montant qui a été accumulé, seul, depuis les deux, trois dernières années, qu'on appelle dans le compte d'écarts et de reports, qui est notamment dû à des aléas climatiques, par exemple. Donc, c'est de l'argent que les Québécois allaient recevoir. Ça n'a rien à voir avec une partie du 1,5 milliard de trop-perçus qui ont été accumulés dans le passé. Donc, le ministre, il peut dire : Oui, je vais rembourser le 500 millions, mais c'est le 500 millions qui est contenu dans le compte d'écarts, qui allait être, de toute façon, remboursé… et non pas dire si ça fait partie des trop-perçus que je veux remettre aux Québécois, parce que ça, c'est faux. Donc, peut-être que le ministre aussi pourrait nous en parler un peu plus.

Donc, je parlais de l'inflation qui n'est pas un bon indicateur pour avoir un prix juste. Oui, c'est simple, oui, c'est prévisible, mais ce n'est pas juste. Et il y a aussi toute la question de la politisation de l'établissement des tarifs, l'indépendance de la régie, la régie, qui, oui, continue, oui, elle n'est pas éliminée par le projet de loi, mais elle est extrêmement affaiblie, extrêmement affaiblie, puisqu'elle ne va pouvoir intervenir qu'aux cinq ans.

Et, pendant ces années-là, il va pouvoir... il va y avoir aussi d'autres écarts de rendement, comme ils ont été calculés par des experts. Si on avait laissé, par exemple, la régie faire son travail, on n'aurait pas eu ces écarts de rendement, alors qu'en établissant au niveau de l'inflation ces écarts de rendement vont avoir lieu. Et en plus de ne pas rembourser les anciens… ils vont avoir lieu et, même, ils ont été calculés… si on appliquait le 500 millions à 478 millions de dollars sur les cinq prochaines années. Donc, on ne règle pas le problème, mais on continue à en ajouter.

Donc, en affaiblissant le <chien...

Mme Ghazal : ... ces écarts de rendement vont avoir lieu… et en plus de ne pas rembourser les anciens, ils vont avoir lieu, et, même, ils ont été calculés, si on appliquait le 500 millions à 478 millions de dollars, sur les cinq prochaines années. Donc, on ne règle pas le problème, mais on continue à en ajouter.

Donc, en affaiblissant le >chien de garde des consommateurs qui est la Régie de l'énergie, on est en train de politiser, donc, le processus, puis surtout que, quand il va y avoir ces écarts de rendement là, on ne va pas faire une cause tarifaire, par exemple, en cours de route si les Québécois, eux, sont perdants, c'est-à-dire qu'ils paient plus, il y a des trop-perçus. Mais, si c'est, par exemple, le contraire, là, Hydro-Québec pourrait, par exemple, dire : Ah! bien, il faudrait peut-être modifier les tarifs, les augmenter pour que je puisse rentrer dans ces évaluations.

L'autre élément que je voulais amener, c'est toutes mes attentes envers le ministre de l'Énergie, qui sont très grandes, qui sont extrêmement importantes. Ce n'est pas uniquement de politiser ce sujet-là, c'est ça qu'on ne veut pas, on veut éviter ça. Et c'est important de s'assurer que tous, donc, les clients soient considérés, notamment ceux les plus vulnérables, dont je parlais tantôt, et qui sont une préoccupation d'Hydro-Québec, mais qu'en ce moment ce qui est mis en place par Hydro-Québec ne permet pas de s'assurer que les plus vulnérables vont payer, justement, le prix juste, surtout si on regarde, par exemple, toute la question de l'interfinancement, qui est une question extrêmement complexe et pas facile à expliquer.

Mais nous, au Québec, on a décidé qu'il y ait comme un contrat social que les clients résidentiels, eux, vont payer moins, par rapport aux coûts d'Hydro-Québec, que les clients industriels et d'autres clients, là, du tarif L, notamment. Mais là, avec qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire, on voit que cet interfinancement est en train de s'amincir. Il s'amincissait déjà dans le passé, et l'indice d'interfinancement, il est en train encore d'être empiré, puisqu'en ce moment tous les Québécois, c'est-à-dire ceux qui paient le tarif domestique, vont payer, eux, le tarif selon l'inflation, mais les industriels, eux, vont payer 65 % de l'inflation. Donc, cet écart, cet... je ne me rappelle pas du terme, mais c'est l'indice d'interfinancement, bien, il est en train encore de plus en plus de rapetisser. C'est-à-dire qu'on a décidé que les clients, ceux qui payaient, je veux dire, le tarif résidentiel, on ne voulait pas qu'ils paient le plein prix par rapport, par exemple, au tarif industriel, mais tout cet indice d'interfinancement est en train de s'amincir, et ce projet de loi aggrave cette situation encore qui était déjà présente.

Durant l'étude détaillée du projet de loi, donc, ce qui va être important, et j'espère que le gouvernement va avoir cette ouverture, c'est de nous assurer, notamment, qu'on comprenne les modifications qui sont amenées au projet de loi, parce qu'il n'y a pas de commentaires qui expliquent pour quelle raison... dans le cahier qu'on reçoit d'habitude, il y a des commentaires qui expliquent qu'est-ce qui vient d'être changé dans les lois, dans les trois lois qui sont modifiées par ce projet de loi, mais là, ici, il n'y en a pas. Donc, c'est sûr qu'on va poser... je vais poser énormément de questions pour comprendre les raisons fondamentales pour changer ces articles-là.

Je vais aussi m'assurer que tous les angles morts qui n'ont pas été perçus par le gouvernement soient perçus, parce qu'étant donné que leur objectif était, au début, de rembourser les trop-perçus on va essayer, tout au courant de l'étude détaillée, de démontrer de quelle façon est-ce que les trop-perçus non seulement ne seront pas remboursés, mais ils vont être encore créés, comme ça a été aussi démontré par les experts qui sont venus ici, en commission, pour nous en parler. Notamment, je pense au mémoire de M. Jean-François Blain, qui fait un calcul qu'il va y avoir des trop-perçus de 478 millions d'ici les cinq prochaines années.

• (10 h 50) •

Donc, j'ai très hâte d'entendre, au-delà des lignes de communication, peut-être, des calculs qui vont défaire ce que M. Blain... En fait, je lance ce défi, tiens, au ministre de ne pas sortir avec le même graphique, qui calcule depuis 2013… mais il faudrait peut-être en trouver un autre ou, je ne sais pas… en fait, regarder exactement ce que lui nous dit, qu'est-ce qu'il nous dit. Pourquoi est-ce que, selon ses calculs, d'ici les cinq prochaines années, il va y avoir un écart de 478 millions, contrairement à ce que le ministre nous dit, où il va y avoir, au contraire, une économie, pour les Québécois, de 1 milliard? Donc, j'aimerais ça qu'on le regarde de façon sérieuse et rigoureuse, parce que nous ne sommes pas des experts ici, autour de la table. Et c'était exactement la <raison...

Mme Ghazal : ...les cinq prochaines années, il va y avoir un écart de 478 millions, contrairement à ce que le ministre nous dit, où il va y avoir, au contraire, une économie, pour les Québécois, de 1 milliard? Donc, j'aimerais ça qu'on le regarde de façon sérieuse et rigoureuse, parce que nous ne sommes pas des experts ici, autour de la table. Et c'était exactement la >raison pour laquelle la Régie de l'énergie a été mise, parce qu'Hydro-Québec venait en commission, devant des élus qui ne sont pas des spécialistes de la question, nous présenter leurs calculs, puis disait : Tiens, le tarif devrait être de tant et de tant, et les élus, bien, ils disaient : Bien oui, on vous croit de bonne foi, ou, par exemple, dans des élections, on voyait des élus, eux, ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils disaient : Bien, moi, je vais geler les tarifs d'Hydro-Québec. Là, le ministre nous dit : Je vais les geler pour la prochaine année et, après ça, je vais les fixer au niveau de l'inflation, en faisant fi de la Régie de l'énergie. Bien, c'était exactement ça dans le passé, en campagne électorale, on faisait des promesses par rapport à la... les tarifs d'Hydro-Québec, mais c'est totalement... bien, réaliste… c'est-à-dire que c'était possible de le faire, mais c'est totalement injuste de le faire. Il n'y avait aucune raison qui l'expliquait, autre que d'avoir des votes. On ne veut pas retourner à cette époque-là. On veut qu'il y ait un organisme comme la Régie de l'énergie, indépendant, qui se fout totalement des agendas politiques des partis politiques, et avec raison, parce que les tarifs devraient être établis de façon juste.

Et il y a aussi un élément important, au-delà des tarifs pour les consommateurs, toute la question, aussi, de la transition énergétique. Je sais qu'il y a eu des consultations et il va y avoir un plan qui va nous être proposé, présenté au courant de l'année prochaine, toute la question de l'électrification des transports, l'électrification de façon générale pour lutter contre les changements climatiques, parce qu'on a des objectifs, au Québec, auxquels aussi adhère le gouvernement, et, pour la transition, il va y avoir beaucoup d'investissements massifs, importants qui vont devoir être faits par Hydro-Québec. Moi, ce que je vois, puis ce que les experts, aussi, nous disent, c'est que ces investissements-là vont être mis à mal parce que... par Hydro-Québec. C'est-à-dire qu'il va y avoir comme une sorte de jeu où il y a des investissements, peut-être, qui vont être retenus par Hydro-Québec, qui vont être faits uniquement avant la cause tarifaire aux cinq ans pour pouvoir justifier une augmentation tarifaire. Et moi, je vois que le projet de loi n° 34 va être un frein à la transition énergétique, extrêmement nécessaire, et dans laquelle le gouvernement veut aller.

Un autre élément important aussi, c'est toute la question de la concurrence de l'hydroélectricité par rapport aux autres sources d'énergies non renouvelables et qui émettent des gaz à effet de serre. Si, par exemple, le tarif est établi en fonction de l'inflation, alors que normalement c'est… la Régie de l'énergie, on lui avait permis de faire son travail, les tarifs auraient été moindres, comme le démontrent les experts et M. Jean-François Blain. S'ils avaient été moindres… bien là on est en train de rendre l'hydroélectricité moins concurrente.

Ça, ce sont des questions… Je ne veux pas juste qu'on discute, durant l'étude détaillée, de — il me reste juste 90 secondes, donc je vais terminer avec ça — juste des lignes de communication puis de la petite politique. Je veux vraiment qu'on discute, de façon rigoureuse, et de façon très sérieuse, et avec des arguments, de quelle façon ces inquiétudes-là qu'on a par rapport aux gens les plus vulnérables, par rapport à la transition énergétique et l'électrification... de quelle façon le projet de loi ne va pas à l'encontre… parce qu'en ce moment, moi, c'est ce que je vois… et la question de la politisation aussi.

Donc, ce sont des questions extrêmement importantes, extrêmement sérieuses. Et j'espère qu'on va avoir, nous, comme la majorité de la population, des réponses durant l'étude détaillée et qu'on va pouvoir aussi modifier et améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'énergie et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Alors, ça fait plaisir de revenir ici après une semaine de relâche marquée par une période électorale intense.

Je voudrais commencer d'entrée de jeu en faisant du pouce sur la finale de l'intervention du ministre, quand il dit qu'il offre sa collaboration. Alors, moi, je suis vraiment heureux d'entendre ça. Je ne sais pas si c'est l'Action de grâces qui a été salutaire pour le ministre, ou les couleurs automnales, ou les résultats électoraux d'hier, mais l'expérience récente m'incite plutôt à douter, m'incite plutôt à douter, parce que nous avons tendu la main à plusieurs reprises au ministre, à plusieurs reprises. Quand je dis «nous», là, je ne parle pas juste du Parti québécois, je parle de tous les collègues ici, du côté de l'opposition, et des groupes, également, de consommateurs, des <associations...

M. Gaudreault : ...m'incite plutôt à douter, parce que nous avons tendu la main à plusieurs reprises au ministre, à plusieurs reprises. Quand je dis «nous», là, je ne parle pas juste du Parti québécois, je parle de tous les collègues ici, du côté de l'opposition, et des groupes, également, de consommateurs, des >associations. Donc, c'est à plusieurs reprises que nous avons tendu la main pour collaborer, et, à chaque fois, ça a été un refus obstiné, je dirais, exprimé notamment par des votes par appel nominal, entre autres, à l'Assemblée nationale.

Une motion de scission, là, c'était une offre de collaborer pour dire : On va scinder le projet de loi en deux, on va en étudier un bout, puis on va mettre l'autre bout sur une tablette, puis on va prendre le temps de le regarder comme il faut. Puis on a dit… en tout cas, en ce qui nous concerne, puis je l'ai entendu aussi de la part d'autres députés des autres partis d'opposition, sur le premier volet qui concerne le remboursement de 500 millions à partir du solde actuel des comptes d'écarts, tout le monde aurait été prêt à passer au vote, puis on aurait eu le temps de regarder le deuxième volet, qui est la modification substantielle du rôle de la Régie de l'énergie. Ça, ça a été une première offre de collaboration.

Ensuite, on a eu une motion de report de l'opposition officielle, motion de report qui, au fond, aurait permis au ministre de faire la même chose que ce que je viens de dire avec une motion de scission, dire : On va se donner un petit peu plus de temps puis on va le retravailler. Deuxième offre de collaboration formelle à travers les institutions que sont l'Assemblée nationale... Là, je ne parle même pas des offres de collaboration «off the record», à travers des discussions qui peuvent avoir eu lieu entre les porte-parole ou entre les ailes parlementaires respectives et aussi à travers la voie d'organisations sans but lucratif ou d'associations de consommateurs.

Troisième offre de collaboration. C'est un peu comme les trois chutes, là, sur le chemin du Golgotha. Alors, la troisième offre de collaboration, elle est venue de Québec solidaire avec une motion d'ajournement. Ça revenait à la même chose.

Alors, le ministre qui arrive après l'Action de grâces en disant, main sur le coeur, effet de toge avec aussi, en disant : J'offre ma collaboration, permettez-nous d'en douter, M. le Président. Je prends la parole du ministre, c'est mon devoir puis c'est mon rôle, puis je le fais de toute bonne foi, mais j'ai hâte de voir comment ça va se concrétiser. J'ai hâte de voir comment ça va se concrétiser. Il y en a eu plein, des offres de collaboration. Alors, s'il veut qu'on suspende les travaux tout de suite, là, pour qu'on se parle entre nous pour voir comment on va arriver à quelque chose, là, pas de problème, puis on repartira la machine, puis on rouvrira les micros. Mais, jusqu'à preuve du contraire, l'offre de collaboration, M. le Président, elle a été de ce côté-ci de l'Assemblée, les trois oppositions confondues. Il faut le faire, quand même. On n'est pas toujours du même bord de la clôture, là, les trois groupes d'opposition, mais là-dessus on l'a été, on va continuer de l'être.

• (11 heures) •

Donc, il y a eu des offres de collaboration à plusieurs reprises, le ministre les a rejetées. Il y a eu des offres de collaboration de différents groupes de la société civile… parce que le ministre a réussi un doublé — je sais qu'il aime bien le football — il a réussi un doublé, parce qu'il a, d'un côté, coalisé les partis d'opposition contre le projet de loi puis, de l'autre côté, il a coalisé les groupes qui sont venus faire des présentations de mémoires sur le projet de loi ici même. Il les a coalisés, il les a fédérés contre lui, contre son projet de loi. Ce n'est quand même pas rien, là, parce que c'est tout un arc-en-ciel de groupes, là : l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, le Conseil de transformation alimentaire. Vous allez me dire : Ah! ces deux-là, ça va, là. Avec la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, on est dans le monde des affaires, on est dans le monde économique. Mais là on voit apparaître la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'Union des <consommateurs puis…

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<1001 M. Gaudreault : ...des entreprises indépendantes, on est dans le monde des affaires, on est dans le monde économique. Et là on voit apparaître la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'Union des >consommateurs puis Option Consommateurs, qui représentent les personnes les plus vulnérables aux hausses de tarifs d'Hydro parce que c'est dans leur résidence, c'est dans leur maison, c'est dans leur appartement mal chauffé, mal isolé, appartement parfois désuet qui coûte cher à chauffer. Normalement, ça devrait être à ce monde-là qu'il s'adresse, le ministre, mais là, eux, ils ont réussi à se coaliser, justement, avec les grands consommateurs d'énergie pour dire : On est contre.

L'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, des experts qui sont venus nous rencontrer, Jean-François Blain, le conseil des associations de consommateurs — il y a juste l'acronyme qui ressemble au gouvernement, parce que, pour le reste, ils sont entièrement contre, c'est le CACQ — le conseil des associations de consommateurs du Québec, ils sont contre. Ils n'ont pas eu le temps de déposer un mémoire ici verbalement, mais ils se sont joints aux groupes comme Option Consommateurs, l'AQCIE, la FCEI pour dire que ce projet de loi n'avait pas de bon sens, qu'il fallait minimalement le couper en deux pour, d'une part, saisir la main tendue par les oppositions pour le remboursement du solde actuel des comptes d'écart et, d'autre part, prendre un petit peu plus de temps pour le regarder sur la question de la réforme fondamentale du rôle de la régie, tel que l'apporte le ministre.

Même, même le groupe qui est à l'origine de la fameuse pétition sur le remboursement des trop-perçus, même ce groupe-là est extrêmement critique, M. le Président. Alors qu'on aurait pensé que c'était peut-être celui qui aurait applaudi le plus, bien, ce groupe-là est très, très, très critique. Alors, vous le savez, je parle de la Fédération canadienne des contribuables, dans son mémoire, qui nous dit : «Bien qu'il est vrai que le gel des tarifs offrira une épargne pour les clients et que cette épargne initiale aura un effet multiplicateur au fil des ans, il est impossible de confirmer ou d'infirmer l'affirmation du gouvernement à l'effet qu'il s'agira d'une épargne de 1 milliard de dollars sans qu'Hydro-Québec ne dépose de demande tarifaire. L'affirmation du gouvernement à cet effet repose sur deux prémisses boiteuses — je répète, parce que, je pense, j'ai manqué un peu de voix, "l'affirmation du gouvernement à cet effet repose sur deux prémisses boiteuses" — voulant que les augmentations tarifaires d'Hydro-Québec, sur 60 ans, sont équivalentes à l'inflation et que l'ajustement tarifaire de l'année prochaine consenti par la régie aurait été équivalent à [l'information].»

La Fédération canadienne des contribuables continue plus loin, vers la fin de son mémoire, en disant : «Même si l'affirmation voulant que le gel tarifaire permettrait aux clients d'épargner 1 milliard de dollars sur cinq ans s'avérait véridique, ce qui n'est ni confirmable ou infirmable en fonction des données disponibles, le gouvernement devrait encore un solde de 500 millions de dollars aux clients d'Hydro-Québec pour compenser les écarts de rendement.» Ça, là, c'est le groupe qui était à l'origine, à tout le moins, de la dernière pétition qui a été déposée, ça s'appelle la Fédération canadienne des contribuables, puis ils parlent de prémisses boiteuses dans l'analyse du gouvernement concernant les augmentations tarifaires d'Hydro-Québec équivalentes à l'inflation.

Alors, M. le Président, moi, ce n'est pas juste les oppositions qui le disent, là, c'est une large, large, large panoplie d'organismes, de citoyens, de commentateurs. Tiens, je pourrais même citer un article de Jean-Denis Garon, une chronique, c'est dans Le Journal de Québec, Journal de Montréal, c'est récent, samedi 19 octobre, qui parle de taxes déguisées de la part du gouvernement avec ce projet de loi, que ça n'a rien à voir avec l'inflation, qu'Hydro-Québec, dans ce dossier-là, ils sont contre tout le monde.

Alors, M. le Président, je reviens à la finale de l'intervention du ministre en parlant de collaboration. Moi, je n'ai pas de problème avec la collaboration, mais il va falloir que ça paraisse puis il va falloir que ça paraisse dès aujourd'hui, dès le début de cette commission. Nous avons demandé, dès le départ, à la Régie de l'énergie de venir nous rencontrer ici pour nous <expliquer...

M. Gaudreault : ... moi, je n'ai pas de problème avec la collaboration, mais il va falloir que ça paraisse puis il va falloir que ça paraisse dès aujourd'hui, dès le début de cette commission. Nous avons demandé, dès le départ, à la Régie de l'énergie de venir nous rencontrer ici pour nous >expliquer, d'un point de vue non partisan, d'un point de vue analytique, je dirais, leur fonctionnement. La régie a refusé de... je n'impute pas ça au gouvernement, là, c'est vraiment la régie qui a refusé, en disant : Bien, nous, on est quasi judiciaire, on n'est pas ici pour venir parler d'une opportunité politique avec un projet de loi qui est poussé par un gouvernement. O.K., mais on est revenus à la charge, les oppositions se sont jointes à nous, pour dire : Nuance, on ne veut pas vous entendre sur l'opportunité de déposer le projet de loi, on veut vous entendre sur la mécanique à l'interne, sur la mécanique à l'interne. Puis on aurait pu s'entendre pour faire ça à huis clos ou en portion de huis clos puis en portion de public pour être sûrs de ne pas mettre la régie dans le trouble, mais là le gouvernement a fermé la porte, ne nous a même pas appuyés là-dedans pour demander à la régie de venir nous rencontrer.

Alors, c'en était une autre, ça, une offre de collaboration, tiens, une quatrième, où le gouvernement a fermé la porte, également. Au lieu de dire : Oui, on va venir entendre la régie… Parce que je rappelle qu'un des objectifs du ministre, semble-t-il, par ce projet de loi, c'est de réduire les délais administratifs, c'est de diminuer les temps et les coûts des plaidoiries ou des causes tarifaires, des impacts sur Hydro-Québec en termes de coûts administratifs à chaque année, parce que c'est lourd. Moi, je suis d'accord avec ça, mais j'aurais aimé ça savoir de quelle manière ça se passe, pourquoi ça coûte plus cher… pourquoi ça coûte aussi cher, plutôt, à chaque année, à la régie, pourquoi ça prend des mois et des mois avant d'avoir une décision, alors que la régie existe depuis 20 ans, puis il aurait pu y avoir des procédures plus rapides, puis comment on peut alléger la bureaucratie au sein de la régie. Moi, je suis bien d'accord avec ça, mais il y a une différence entre alléger le processus réglementaire de la régie ou le processus bureaucratique de la régie et tout scraper puis jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça, c'est une autre affaire, M. le Président. Ça, c'est une autre affaire.

Mais moi, j'aurais aimé ça au moins, ne serait-ce que sur ce volet du projet de loi que le ministre nous ressasse à chaque fois à l'Assemblée nationale puis à chacune de ses interventions : C'est bureaucratique, ça coûte trop cher... On le sait, que c'est payant aussi, dans une optique de convaincre l'opinion publique, de dire des choses comme ça. Mais on aurait aimé ça le valider en demandant à la Régie de l'énergie : Pourquoi c'est aussi long, pourquoi c'est aussi bureaucratique de venir plaider des causes devant vous, chez vous, M. et Mme les régisseurs de la régie? On aurait aimé ça entendre leur mécanique, mais, même sur cette offre de collaboration, le gouvernement et le ministre ont dit non.

Donc, moi, je veux bien, là, que le ministre commence avec des grandes intentions de collaboration, mais il faudrait qu'il nous dise s'il est prêt à accepter les offres qu'on a faites préalablement. Donc, s'il nous dit aujourd'hui : O.K., on va s'entendre, on va le diviser, le projet de loi, puis on va faire, d'une part, le remboursement des comptes d'écarts puis, d'autre part, bien, sur la question de la modification substantielle de la régie, bien, ça, on va s'en reparler. Ça, ça en serait une, belle offre de collaboration, puis on pourrait tous sortir ensemble en se tapant dans les mains puis en disant : Bravo! Voici, le parlementarisme a avancé aujourd'hui. On va voir. Si c'est ça, son offre de collaboration, moi, je suis prêt à faire ça tout de suite, parce qu'on a démontré, de ce côté-ci de l'Assemblée... de la Chambre, qu'on était prêts, on était prêts à le faire. Parce que, M. le Président, vous avez déjà été quelques années dans l'opposition officielle... dans l'opposition, pas officielle, mais vous étiez dans l'opposition, et vous savez comment c'est embêtant d'être piégé, comme député, quand le gouvernement arrive avec un projet de loi dans lequel, dans le fond, il y a deux objectifs qui nous placent dans une position, comme parlementaires, où on pourrait voter oui d'un bord puis non de l'autre, c'est bien tannant. Je regarde mes amis de l'opposition officielle, puis, jusqu'à il n'y a pas longtemps, ils l'ont fait à quelques reprises aussi, mais on aurait espéré que le gouvernement actuel ne répète pas cette façon de faire.

• (11 h 10) •

Alors, d'un côté, on a les remboursements des comptes d'écarts qui, en soi, étaient déjà prévus d'être remboursés selon le processus actuel. Si le ministre veut accélérer la machine puis que ça demande des modifications législatives, ça, on l'aurait <fait...

M. Gaudreault : ... mais on aurait espéré que le gouvernement actuel ne répète pas cette façon de faire.

Alors, d'un côté, on a les remboursements des comptes d'écarts qui, en soi, étaient déjà prévus d'être remboursés selon le processus actuel. Si le ministre veut accélérer la machine puis que ça demande des modifications législatives, ça, on l'aurait >fait. Mais, quand il arrive avec la modification de façon importante du rôle de la régie, là, c'est une autre affaire. Alors, nous, ça nous place dans une drôle de position qui fait en sorte qu'on ne peut pas appuyer ça, à moins de faire des modifications, des amendements. Ça, on va voir, là, on commence l'étude détaillée, on fera des amendements. On va voir, là, la collaboration offerte par le ministre, jusqu'où ça va aller, mais c'est sûr qu'on va faire des amendements puis on va faire des propositions pour faire en sorte qu'on n'atteigne pas… ou, en tout cas, qu'on diminue les impacts du projet de loi du ministre.

D'ailleurs, en parlant d'impacts, mon collègue de Laval-des-Rapides proposait une analyse d'impact réglementaire. Moi, je suis d'accord avec ça, je suis entièrement d'accord avec ça, une analyse d'impact réglementaire, puis j'ai déjà vu ça souvent. Moi, j'ai un petit peu d'expérience derrière cette cravate, là, puis on en a vu en masse, M. le Président, des analyses d'impact réglementaire. D'ailleurs, vous allez vous en souvenir, M. le Président, à l'étude du projet de loi n° 102 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, ça a été long, on avait travaillé fort là-dessus, c'était en plein pendant la grève des juristes de l'État, alors ça a été un des problèmes, parce que le ministre avait de la difficulté, à l'époque, à nous fournir l'analyse des impacts réglementaires parce qu'il y avait une grève des juristes de l'État, grève qui n'existe pas présentement. Donc, normalement, le gouvernement pourrait nous déposer, dès maintenant, l'analyse de l'impact réglementaire sur son projet de loi. Même chose, à travers cette analyse d'impact réglementaire, ça nous permettrait, nous, de vérifier précisément sur l'impact réglementaire concernant les consommateurs à faibles revenus et, de l'autre côté du spectre, les consommateurs industriels, mais pour qui il y aurait quand même des impacts importants. Alors, nous, on va demander ça, on va être d'accord avec le député de Laval-des-Rapides, à savoir si on va avoir ici, rapidement, le dépôt de l'analyse d'impact réglementaire.

L'autre élément, puis je vois le temps qui file, M. le Président, puis j'aurais eu encore beaucoup de choses à dire, parce que je voulais faire quand même un bout... On aura sûrement d'autres occasions, à moins que, par consentement, il accepte de prolonger mon temps de remarques préliminaires, mais je ne rêve pas en couleurs, là, mais...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Ah bon! Vous voyez, il y a encore une offre de collaboration ici, là, alors... Parce que j'aurais aimé ça comprendre la logique de la boule de cristal de l'indexation. Parce que, sur la question de l'indexation, là, de l'indexation à l'inflation, c'est ça, je veux dire, c'est comme si le ministre, lui, dans sa grande sagesse, il savait c'était quoi, l'évolution du taux d'inflation dans les prochaines années. Alors, moi, tant qu'à ça, là, on pourrait faire un amendement pour dire : On va fixer l'augmentation des tarifs au nombre de tweets émis par Donald Trump, tu sais, tant qu'à ça, c'est aussi prévisible que se coller à l'indexation, au taux d'inflation. Parce que, «by the way», probablement que le nombre de tweets qu'il fait sur les accords de libre-échange, par exemple, ou sur ce qui se passe en Arabie saoudite sur le pétrole, peut avoir de l'impact sur l'inflation.

Alors, voilà, M. le Président, j'aurais voulu continuer encore longuement, mais on va entamer ces travaux.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'ai cru comprendre que le député de Marquette voulait faire des remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, M. le Président, vous avez compris le message avec mes grands yeux, vous avez compris. Merci beaucoup de me donner la parole.

Premièrement, je suis un peu déstabilisé, déstabilisé d'être ici aujourd'hui, parce que, jusqu'à aujourd'hui... et on en a parlé amplement, là, depuis les dernières semaines, et je me disais : À un moment donné, on va voir la lumière au bout du tunnel puis on va réaliser qu'il y a peut-être une autre façon qu'on peut faire, justement, les choses, du fait qu'on a déposé un projet de loi il n'y a pas si longtemps. Et là l'importance de savoir vraiment est-ce que c'était vraiment important, est-ce que c'était obligatoire de le faire pour, justement, remettre les trop-perçus aux citoyens... Il y avait déjà un mécanisme qui était en place, et je vais y revenir un peu plus tard. Parce que, <justement...

M. Ciccone : ... de savoir vraiment est-ce que c'était vraiment important, est-ce que c'était obligatoire de le faire pour justement remettre les trop-perçus aux citoyens... Il y avait déjà un mécanisme qui était en place, et je vais y revenir un peu plus tard. Parce que, >justement, c'est un projet de loi qui, très rarement, ici, M. le Président, à l'Assemblée nationale, fait l'unanimité, mais ne fait pas l'unanimité du bon côté. Je comprends qu'on peut se faire croire que c'est bon, on peut le dire, on peut le dire fort également, mais en réalité ce n'est pas le cas, et je vais y revenir un peu plus tard également, avec les groupes qui se sont fortement opposés, justement, à ce projet de loi.

D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter et remercier mon collègue de Laval-des-Rapides. Par respect à l'institution, il a été présent en Chambre lors de l'adoption du principe, à chaque moment, il a écouté tous les collègues de tous les partis confondus qui ont pris la parole durant l'adoption du principe, et ça, c'est tout à l'honneur de mon collègue de Laval-des-Rapides.

M. le Président, je viens d'un milieu où, quand on fait une action, quand on dit quelque chose... il y a une citation en anglais qui dit : «When you talk the talk, you've got to walk the walk.» Pour moi, ça a été un de mes modèles de citations tout au long de ma vie. Moi, quand je l'utilisais, je m'assurais que, si je m'étais avancé, si j'avais dit quelque chose, même si je m'étais trompé, je me disais : Bien, il faut je le fasse, il faut je le fasse par respect, parce que le respect, ça ne se bâtit pas en une journée, là, ça se bâtit, ça prend des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années. Cependant, M. le Président, on peut le perdre en une fraction de seconde.

Et, moi, c'est ce qui me dérange un petit peu aussi dans cette aventure du projet de loi n° 34, parce que j'ai beaucoup de sympathie pour une personne... bien, deux personnes, en réalité, M. le Président. J'ai beaucoup de sympathie pour la députée de Saint-Hyacinthe et également j'ai beaucoup de sympathie aussi pour... jadis, c'est la députée d'Arthabaska qui avait commencé, elle, à porter ce flambeau-là, justement, des trop-perçus et du remboursement, qui a été, par la suite, pris par la députée de Saint-Hyacinthe, où, vraiment, elle a porté le flambeau, elle a parlé haut et fort, elle a fait signer des pétitions, les gens ont répondu avec véhémence, avec véhémence, on voulait être remboursé, et elle l'a fait.

Et là, aujourd'hui, je trouve ça un peu dommage qu'à chaque jour, du mardi au jeudi, là, soit dit en passant, elle se présente dans le salon bleu, et là il y a comme un malaise pour la députée de Saint-Hyacinthe, qui, elle, avait vraiment... Même le premier ministre, à l'époque, avait déchiré sa chemise, avait crié au vol, et je le cite, là, avait crié au vol : Hydro-Québec a volé, vraiment, les contribuables, il faut les rembourser. Et là ça avait été pris, vraiment, là, d'une main de fer de la députée de Saint-Hyacinthe. Et je peux vous dire, M. le Président, que la députée de Saint-Hyacinthe est toute une fille d'équipe, aujourd'hui, honnêtement, elle est toute une fille d'équipe d'être capable de le prendre et savoir que, justement, son chef, qui avait crié au vol, qui lui avait demandé de porter le flambeau... aujourd'hui, on ne fait pas ce qu'on avait dit. Moi, je trouve ça un peu dommage, justement, pour la députée de Saint-Hyacinthe, mais j'ai comme l'impression que, dans un avenir lointain, quand nous aurons tous les deux pris notre retraite, je suis persuadé qu'elle me dira vraiment ce qu'elle en pense, de cette situation-là.

• (11 h 20) •

Un chèque, M. le Président, remis à des gens dans le besoin, ça n'a pas de prix, ça. Moi, dans mon comté, M. le Président, là, j'ai deux réalités. J'ai une réalité qui est très, très précaire, j'ai des gens qui auraient besoin de ce chèque-là, j'ai des gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. C'est sûr que, si on leur dit, en moyenne… je fais une moyenne, là, de 300 $ par personne qu'on remet des trop-perçus, un, c'est facile à faire, un, on n'est pas obligé de dépenser… de prendre des heures à étudier un projet de loi qui... soit dit en passant, pas besoin d'un projet de loi pour rembourser les contribuables et de faire ce qu'on avait dit dans le passé, alors qu'on avait déchiré notre chemise. Il y a des gens… il y a de la précarité dans mon comté, et je suis persuadé que c'est comme ça <dans...

M. Ciccone : ... dépenser… de prendre des heures à étudier un projet de loi qui... soit dit en passant, pas besoin d'un projet de loi pour rembourser les contribuables et de faire ce qu'on avait dit dans le passé, alors qu'on avait déchiré notre chemise. Il y a des gens… il y a de la précarité dans mon comté, et je suis persuadé que c'est comme ça >dans la plupart des comtés de tous mes collègues, ici, de l'opposition et même du gouvernement.

Et, quand j'entends, M. le Président... Parce qu'on est ici pour alléger le fardeau le plus possible pour nos citoyens, essayer de leur rendre la vie meilleure. Et moi, quand j'entends, M. le Président, le ministre dire — et là je vais le citer, là, réponse à une question du chef du Parti libéral : «"Je trouve ça assez spécial que le Parti libéral, qui supposément est proenvironnement, demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller de l'énergie — gaspiller de l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée", a déclaré [le premier ministre]», moi, M. le Président, quand j'entends ça, je trouve ça aberrant, choquant, parce que, comme je vous dis, je passe énormément de temps dans un endroit particulier dans mon comté, que je vais taire le nom par respect, où l'électricité est débranchée, on a de la difficulté à manger, où il y a de la monoparentalité, et là le premier ministre vient nous dire que, si on descend les tarifs, si on veut aider les gens, bien, c'est du gaspillage. Moi, honnêtement, là, je l'ai dans la gorge. Je ne sais pas combien de temps ça va rester. J'imagine que... Puis je me dis : La journée que peut-être que le ministre décide d'avoir une lucidité soudaine, il dit : Ah! parfait, on va retirer le projet de loi, peut-être que là ça va mieux passer à travers la gorge, mais ça, j'en doute, M. le Président.

Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Loi visant à simplifier. Simplifier. M. le Président, les Québécois n'ont jamais été aussi mêlés. Ils n'ont jamais été aussi mêlés. Est-ce qu'on va le recevoir? Comment est-ce qu'on va le recevoir? Est-ce que ça va être... Ah! c'est-u un chèque? Ce n'est pas un chèque. O.K., mais il y a un 500 millions, mais là il y a 1 milliard qui est... comment il va revenir? Ah! c'est indexé au coût de la vie, à l'inflation. Comment est-ce qu'on va être capables de trouver notre compte dans ça?

Une chance, M. le Président, qu'il y a eu des groupes, des spécialistes qui sont venus nous l'expliquer. Honnêtement, là, moi, je ne me considère pas comme un génie, là, mais, honnêtement, ce n'est pas les explications du ministre qui m'ont fait comprendre, là. Tu sais, c'est un gars qui a énormément de vigueur, c'est un gars qui parle fort de sa banquette, puis, je veux dire, il est intéressant à entendre parler, mais ce n'est pas parce que tu le dis, puis tu le répètes, puis tu le dis plus fort, puis tu le dis plus fort le lendemain, jusqu'à même s'époumoner, qu'on va comprendre. Je pense qu'il faut bien l'expliquer, et les gens l'ont bien entendu, l'ont bien compris, la plupart, parce que, justement, les spécialistes ont expliqué. Il y a des journalistes politiques, également, qui l'ont expliqué. Il y a des chroniqueurs aussi, parce qu'on en a parlé amplement. Quand je vous dis que ça fait l'unanimité, là, ça fait l'unanimité, mais négativement.

Mon collègue de Jonquière en a parlé un peu plus tard, de l'article de M. Jean-Denis Garon, qui a passé la semaine dernière, il en a fait référence, mais moi, je vais le lire, M. le Président, je vais le lire parce que je pense que c'est important, parce qu'on comprend... Encore une fois, quand je vous dis que c'est important de déposer des projets de loi pour que la population comprenne, bien, c'est important de le faire.

Alors, moi, je vais le lire un peu, puis là il explique un peu la réalité justement de ce projet de loi là : «Le gouvernement [de la CAQ] — là, je vais changer des mots parce que je sais qu'il faut que je reste parlementaire — nous avait promis de régler le problème des trop-perçus chez Hydro-Québec. Il vient néanmoins de faire adopter le principe du projet de loi n° 34, qui vous fera payer en double!

«Le projet de loi prévoit un gel des tarifs d'électricité pour 2020 et leur indexation à l'inflation pour les quatre années suivantes. Pour cinq ans, la Régie de l'énergie n'aura donc plus à surveiller les tarifs d'électricité.»

Pourquoi qu'on les met en chômage, eux autres? Pourquoi qu'on ne les fait pas travailler? Pourquoi qu'on ne les fait pas travailler plus souvent? C'est un système qui n'était pas brisé, M. le Président. Il n'était pas brisé. Oui, il y avait des petites lacunes, mais, je veux dire, il y a quelque chose qui avait été mis en place. Il y avait quelque chose qui avait été mis en place, justement, pour régler ce problème-là, puis c'était un mécanisme, le mécanisme de traitement des écarts de rendement, que le ministre utilise, va utiliser pour rembourser le 500 millions. Mais j'aurais aimé ça qu'il dise que c'est nous autres quand même qui l'a implanté, ce mécanisme-là. C'est facile d'envoyer tout ce qui est négatif de l'autre <côté...

M. Ciccone : ... problème-là, puis c'était un mécanisme, le mécanisme de traitement des écarts de rendement, que le ministre utilise, va utiliser pour rembourser le 500 millions. Mais j'aurais aimé ça qu'il dise que c'est nous autres quand même qui l'a implanté, ce mécanisme-là. C'est facile d'envoyer tout ce qui est négatif de l'autre >côté de la salle, M. le Président, mais, quand on fait quelque chose de bon, bien, c'est le fun de se le faire dire aussi, parce qu'on est supposés, en théorie, travailler pour le bien-être du citoyen.

Je vais continuer — mon collègue de Jonquière en parlait : «Taxes déguisées. Le premier ministre répète que sa loi vous fera économiser de l'argent. La plupart des experts indépendants qui ont témoigné en commission parlementaire affirment le contraire.

«Un expert reconnu, M. Jean-François Blain, a calculé les augmentations qu'autoriserait probablement la régie si le gouvernement retirait son projet de loi — retirait son projet de loi, ça ne serait-u pas beau, ça, M. le Président?

«Sa conclusion : les Québécois auraient droit à une baisse de tarifs de 1,7 % en 2020.» Mon Dieu! Mais j'imagine qu'ils ne connaissent pas ça, eux autres.

«Vous avez bien lu : une baisse de tarifs. Alors que le gouvernement vous offre plutôt un gel.

«Pour les cinq années couvertes par le projet de loi, le gouvernement vous imposera une hausse moyenne de 1,39 % par [année]. M. Blain, lui, pense que la régie aurait limité ces hausses à 1,1 % par [année].

«Un demi-milliard sur cinq ans. Ces nouvelles taxes déguisées pourraient atteindre les 978 millions de dollars sur cinq ans.

«Le projet de loi prévoit l'envoi de chèques à tous les consommateurs, qui totaliseront 500 millions.

«Il resterait donc un minimum de 478 millions directement pigés dans vos poches.» Moi, je me mets juste à la place de mes concitoyens qui ont de la difficulté, je ne sais pas, mais il y a cette sensibilité-là qui m'habite, puis j'aimerais ça qu'elle soit habitée par le ministre également.

«Les consommateurs industriels d'électricité arrivent exactement au même constat.

«Ils calculent que la loi n° 34 détroussera les consommateurs québécois d'un joli montant de 559,3 millions sur cinq ans.»

On sort des chiffres sans avoir fait les calculs? Moi, je pense qu'ils ont fait les calculs. On ne peut pas lancer des chiffres comme ça dans un quotidien quand même important, j'imagine que les devoirs ont été faits. Est-ce que les devoirs ont été faits aussi du côté du gouvernement? Il faut toujours se poser la question parce que, justement, c'est tellement, mais tellement contradictoire, M. le Président, qu'il faut se poser la question.

«Rien à voir avec l'inflation. Dans le passé, nos tarifs ont approximativement augmenté à la même vitesse que l'inflation. Mais le marché de l'énergie a aussi changé depuis. Les tarifs augmentent quand Hydro-Québec doit approuver les achats qui dépassent son "bloc patrimonial", dont le prix est protégé.

«Cela inclut les importations d'énergie, mais aussi notre coûteuse énergie éolienne. Or, la demande industrielle s'est affaiblie.

«C'est pour cela que nos tarifs auraient baissé l'an prochain, si ce n'était de l'intervention maladroite du gouvernement — et là je le cite, bien entendu.

«Hydro-Québec est à peu près la seule organisation à ne pas s'opposer au projet de loi.»

Et c'est là que je vais sauter, M. le Président. Justement, quand je vous dis que les groupes qui sont venus nous parler en consultations particulières, la plupart étaient défavorables et pas du tout en accord avec ce projet de loi là, il y en avait seulement deux qui étaient... bien, deux, je vais dire un et demi, là, je vais juste dire un et demi : Hydro-Québec, bien entendu, qui, eux, vont faire plus de profits, ça, c'est clair, M. le Président, puis, oui, bien, le jupon dépasse un petit peu, là, puis l'Association de l'industrie électrique du Québec, mais là je ne commenterai pas, mais cependant, par souci de transparence, qui a pour membre le ministère des Ressources naturelles et où siège sur son C.A. un représentant d'Hydro-Québec. Alors là, je laisse les gens faire leur propre opinion là-dessus. Sur 17 groupes, il y en a 15 qui sont défavorables, pas du tout en accord avec ce projet de loi.

• (11 h 30) •

Puis, moi, ce que je trouve dommage dans ça, c'est que, un, on fait venir ces gens-là, on leur fait perdre leur temps. Je vais faire un parallèle, M. le Président, avec, justement, le projet de loi n° 2 — puis là je ne m'écarte pas, je vais rester — juste un parallèle, alors que nous avions entendu des spécialistes sur... c'était sur le cannabis, pour augmenter l'âge, et la plupart, la majorité des spécialistes qui étaient venus nous rencontrer nous disaient que ça ne fonctionnerait pas, ça ne réglerait pas le problème, d'augmenter l'âge. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait? A fait fi de tout ça, a décidé de dire : Non, non, non, <nous autres...

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<17943 M. Ciccone : ...c'était sur le cannabis, pour augmenter l'âge, et la plupart, la majorité des spécialistes qui étaient venus nous rencontrer nous disaient que ça ne fonctionnerait pas, ça ne réglerait pas le problème, d'augmenter l'âge. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait? A fait fi de tout ça, a décidé de dire : Non, non, non, >nous autres, on connaît ça, on va faire à notre façon. Alors, pourquoi on fait venir ces gens-là? C'est ça que je ne comprends pas.

Puis ce qui est le plus dommage dans ça, c'est que, justement, là, le ministre délégué à la Santé est un spécialiste lui-même, c'est un scientifique. On a fait fi, justement, de la science. Et là on fait fi des spécialistes qui sont venus : Fédération canadienne des contribuables, Conseil de la transformation alimentaire du Québec, Conseil du patronat, M. Sylvain Audette, membre associé et chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, Bitfarms, Union des consommateurs, Option Consommateurs, Union des producteurs agricoles, Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les regroupements des organismes environnementaux et énergie, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Fédération des chambres de commerce du Québec, Jean-François Blain, analyste sénior à la réglementation, secteur de l'énergie.

M. le Président, moi, je pense que, quand on veut avancer, quand on veut faire quelque chose de solide, on s'entoure de gens qui connaissent ça. M. le ministre, dans son ouverture, a dit : Nous en sommes convaincus. Nous en sommes convaincus. J'ai hâte que l'étude détaillée commence, là, qu'on puisse poser des questions, et je vais lui demander — je veux qu'il se prépare, là, il va avoir le temps, là — c'est qui, ça, «nous». Nous en sommes convaincus, lui et qui? Je veux le savoir, moi, je veux le savoir, parce que, justement, quand on prend des décisions comme ça... C'est sûr que lui et Hydro-Québec, bien entendu, sont convaincus, mais qui d'autre? Qui d'autre?

Qui va être le chien de garde de la population, des consommateurs d'Hydro-Québec? Qui va être le chien de garde? Moi, M. le Président, dans une autre vie, là, si vous m'aviez enlevé mon gardien de but pendant cinq ans, là, je n'aurais pas gagné bien, bien de games, ça, c'est clair. Puis j'aurais été moins 75 000, je me serais fait marquer pratiquement à toutes les présences. Une fois par cinq ans, mon coach, Claude Julien, va me dire : Enrico, on va te le donner, pendant un an, une game, une couple de games, deux semaines. Tabarouette! Je peux-tu faire mon deux semaines en cinq ans? Comment je vais faire pour négocier mon contrat, moi?

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Ciccone :90 secondes? O.K. Mon Dieu! Ça commençait à être intéressant, là, puis tu m'arrêtes, ça va bien... et vous m'arrêtez. Excusez-moi, M. le Président.

Moi, ce que je trouve... En terminant, là, M. le Président, la Régie de l'énergie est là pour les contribuables. Je pense qu'il y a une volonté, il y a une volonté de comprendre, une volonté de payer moins cher également. Et la chose la plus facile à faire, la chose la plus facile à faire, là, c'est de prendre un chéquier, M. le Président, c'est de le remplir, de le signer. Puis, si on a de la difficulté à le faire, là, si on a de la difficulté à le faire, de l'autre côté, on peut peut-être s'asseoir ensemble. On veut collaborer. Le ministre dit qu'il veut collaborer, bien, je vais aller m'asseoir dans son bureau, puis on va le remplir ensemble, le chèque. Puis, s'il faut le faire, là, huit millions de fois, bien, on va le faire huit millions de fois. Parce que moi aussi, M. le Président, j'aimerais ça avoir un chèque. Moi aussi, j'ai payé trop cher. J'aimerais ça l'avoir. Ça fait que j'aimerais ça, moi, prendre les chèques, les signer ensemble puis les envoyer. Puis, s'il veut que je liche le timbre, je vais le licher, tous les timbres, M. le Président, ça va me faire plaisir.

Sur ce, j'espère, j'espère que, d'ici, je ne sais pas, moi, la semaine prochaine ou à la fin de la semaine, on ait cette lucidité puis qu'on retire le projet de loi n° 34. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. J'ai cru comprendre que le député de Robert-Baldwin aimerait faire des remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est à mon tour aussi, pour la première fois dans cette commission parlementaire… un projet de loi qui, oui, en effet, est très important.

Alors, je veux saluer M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent, les collègues de la partie gouvernementale, nos collègues de l'opposition officielle, ainsi que nos collègues des deux autres oppositions, et tous nos employés qui sont ici.

Donc, c'est un début d'un processus qui, à mon avis, va être intéressant parce que, même si c'est un projet de loi qui ne contient pas tellement d'articles... bon, moi, j'en ai eu d'autres, projets de loi avec plusieurs centaines d'articles, donc ça, c'est du petit pain, mais c'est important et c'est compliqué, alors on va prendre le temps d'étudier ce projet de loi comme il faut.

J'avais préparé des remarques préliminaires très logiques, et tout ça, mais là je vais faire différemment, donc je vais improviser un petit peu. Moi, j'aime improviser. Et pourquoi? Parce que je <veux...

M. Leitão : ... et c'est compliqué, alors on va prendre le temps d'étudier ce projet de loi comme il faut.

J'avais préparé des remarques préliminaires très logiques, et tout ça, mais là je vais faire différemment, donc je vais improviser un petit peu. Moi, j'aime improviser. Et pourquoi? Parce que je >veux, donc, répliquer, répondre aux remarques préliminaires de M. le ministre. Je pense que M. le ministre a bien résumé, très bien résumé, même, sa position. Ce n'est pas nouveau, on la connaissait déjà, mais ça avait l'avantage d'être clair, ce que M. le ministre a dit dans ses remarques préliminaires. Alors, moi, j'aimerais y répondre, à ces remarques-là, parce qu'en effet ça résume, donc, selon lui et selon le gouvernement, les avantages de ce projet de loi, et, selon nous, ça résume très bien pourquoi on ne devrait pas adopter un tel projet de loi, alors allons-y. M. le ministre parle essentiellement de trois éléments : que ce projet de loi simplifie le processus d'établissement des tarifs, qu'il ajoute de la prévisibilité et qu'il est dans l'intérêt des consommateurs. Ça, c'est les trois grands arguments sur lesquels on devait approuver ce projet de loi.

Alors, premier argument : simplifie le processus. Très bien, mais le simplifie pour qui? Simplifie le processus pour Hydro-Québec. Parce qu'avec le temps, en effet, c'est devenu assez embêtant ou c'est devenu complexe pour Hydro-Québec, à chaque année, aller devant la Régie de l'énergie et justifier pourquoi la société d'État aurait besoin de 1 %, 2 %, 3 % d'augmentation des tarifs. Et puis il y avait des auditions publiques, et puis tout le monde pouvait venir, et... mais c'est ça, l'objectif d'une audition publique, c'est que le public puisse participer. Et donc, oui, donc, pour la société d'État, c'était devenu un processus qui était lourd et qui était compliqué. Donc, on va simplifier ça à l'avantage de la société d'État. Dorénavant, si le projet de loi est adopté, la société d'État n'a qu'à rendre des comptes aux cinq ans devant ce tribunal administratif indépendant qui est la Régie de l'énergie.

À notre avis, c'est un énorme recul. Comme ma collègue de Mercier avait bien dit, c'était ce qui se faisait avant, on ne va pas retourner dans ce bon vieux temps. Je pense que, depuis une vingtaine d'années, on avait établi, au Québec, un processus qui était quand même utile et nécessaire. N'oublions pas qu'Hydro-Québec est un service public réglementé, c'est-à-dire ce que les Chinois appellent «regulated public utility», et, comme partout ou presque partout où ces services publics ont un monopole, comme c'est le cas ici, il doit être réglementé, vérifié, contrôlé par un organisme indépendant. S'il y avait plusieurs producteurs d'électricité, bon, il y aurait une certaine compétition, mais ce n'est pas ça du tout. Donc, une fois que vous avez un monopole, vous devez être réglementé par une entité indépendante qui est, dans notre cas, la Régie de l'énergie. On le fera maintenant seulement aux cinq ans. Pourquoi cinq et pas six, tant qu'à faire, ou trois, ou deux, ou quatre? On ne sait pas. Cinq ans, ça a l'air d'être un bon chiffre, alors, voilà.

Donc, on va simplifier le processus, oui, mais on va le simplifier pour Hydro-Québec. Donc, c'est à l'avantage d'Hydro-Québec, qui va avoir beaucoup moins de tractations réglementaires. Et puis, vous le savez bien, répondre aux questions du public, c'est compliqué, cette affaire-là, donc on le fera aux cinq ans. Alors, pour la simplification, bon, on en passera, parce qu'il me semble que l'objectif aurait dû être de simplifier pour le public, et donc ça aurait été beaucoup plus intéressant. Oui, au fil du temps, certaines difficultés qui se sont introduites dans le processus, on aurait pu le simplifier, oui, mais pas le tasser complètement.

• (11 h 40) •

Deuxièmement, le fameux gel des tarifs en 2020. Celle-là, pour moi, c'est la meilleure, M. le Président. Parce que le ministre l'a dit plusieurs fois, aujourd'hui il l'a encore répété, je l'avais entendu plusieurs fois, en Chambre, en réponse aux questions de nos collègues des oppositions, notre collègue le député de Laval-des-Rapides, que c'est excellent, c'est très bon pour les consommateurs. On va geler les tarifs en 2020, hein, c'est magnifique, ça, pour les consommateurs. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'en 2020, selon la méthode actuelle, donc, s'il n'y avait pas de projet de loi n° 34, il y aurait une baisse des tarifs. Donc, les consommateurs québécois paieraient moins en 2020 si on avait laissé le processus actuel en place. Comment est-ce que cela est un gain pour le consommateur d'avoir un gel de tarifs pendant qu'il y aurait une baisse des tarifs en <2020...

M. Leitão : ... loi n° 34, il y aurait une baisse des tarifs. Donc, les consommateurs québécois paieraient moins en 2020 si on avait laissé le processus actuel en place. Comment est-ce que cela est un gain pour le consommateur d'avoir un gel de tarifs pendant qu'il y aurait une baisse des tarifs en >2020? Cette baisse, elle est évaluée par plusieurs experts. Les chiffres varient de 1,5 % jusqu'à, peut-être, 3 %. Écoutez, ça, on pourrait en discuter longuement, mais il devrait y avoir une baisse.

Alors, je trouve que c'est très troublant de se rendre dans une situation où, en fin de compte, on permet à Hydro-Québec de garder les mêmes tarifs quand elle aurait dû les baisser. Alors, ça, c'est troublant. Et pourquoi est-ce qu'elle aurait dû le baisser… baisser les tarifs? Parce que, écoutez, en fin de compte, ce n'est pas très, très compliqué, c'est un jeu d'offre et de demande. Quand on vous êtes dans une situation d'offre excédentaire — comme c'est le cas maintenant, il y a beaucoup d'électricité excédentaire — pendant que la demande reste relativement stable, bien, la normale des choses serait que le prix reflète cette situation d'offre excédentaire. Alors, avec le p.l. n° 34, on empêche, justement, cet ajustement à la baisse qui bénéficierait tous les contribuables... tous les consommateurs, pardon, d'électricité.

Mon collègue le député de Marquette a bien fait allusion aux problèmes qui existent dans son comté. Dans tous nos comtés, nous avons des situations, des familles qui vivent des situations difficiles, même si au Québec, et c'est vrai, nous avons les tarifs d'hydroélectricité les plus bas ou parmi les plus bas en Amérique du Nord, mais que, même pour certaines familles, ces tarifs sont difficiles à payer, et donc une baisse serait tout à fait bienvenue pour ces familles-là.

Et, si on voulait pousser plus loin la réflexion, moi, j'aurais été tout à fait ouvert à ce qu'on regarde différentes méthodes de tarification pour faire un certain lien entre les tarifs d'électricité et le revenu médian des familles. Ça aurait pu se faire. D'ailleurs, en 2015, on avait mis en place une vaste commission qui avait regardé les différents enjeux autour de la fiscalité québécoise. On avait appelé ça, à l'époque, la commission Godbout, mais il y avait plusieurs personnes dans cette commission, et on avait regardé, entre autres choses, différents modèles de tarification active pour un service public comme Hydro-Québec. Donc, cela, ça aurait fait partie vraiment d'une réflexion plus vaste à laquelle je serais tout à fait prêt, et, avec grand enthousiasme, j'aurais participé à une telle chose.

Donc, on simplifie le processus, oui, pour Hydro-Québec. On gèle les tarifs en 2020 à l'avantage de qui? À l'avantage d'Hydro-Québec, bien, parce qu'elle aurait dû baisser ses tarifs si on avait laissé la régie faire son travail.

Et puis la troisième partie, à mon avis, est encore la meilleure, c'est qu'on nous dit aussi que dorénavant, après 2020, donc, les tarifs d'hydroélectricité seraient indexés à l'inflation. Pourquoi? Bien, parce que c'est comme ça. Non, ce n'est pas comme ça. Pour, encore une fois, un service public comme Hydro-Québec, la tarification doit refléter les coûts de production et distribution de ce service public là ainsi qu'un retour sur investissement qui soit normal parce que la société d'État a besoin de réinvestir continuellement pour moderniser son équipement, moderniser son stock, etc. Et, encore une fois, la collègue de Mercier a mentionné quelque chose qui... je pense, qu'on devrait passer un peu plus de temps à regarder cette question-là. Tout le monde parle beaucoup d'électrification, l'électrification des transports, donc, on veut utiliser Hydro-Québec et son pouvoir de générer de l'électricité pour transformer notre économie. Alors, cette transformation-là de l'économie a besoin d'Hydro-Québec comme un bon partenaire, et donc raison de plus pour avoir un processus d'établissement des tarifs qui soit transparent, et qui soit indépendant, et qu'on puisse avoir une réflexion à long terme.

M. le ministre a dit qu'en liant cela à l'inflation c'est prévisible, les tarifs deviendraient prévisibles. M. le Président, j'ai quand même travaillé quelques <décennies...

M. Leitão : ... indépendant, et qu'on puisse avoir une réflexion à long terme.

M. le ministre a dit qu'en liant cela à l'inflation c'est prévisible, les tarifs deviendraient prévisibles. M. le Président, j'ai quand même travaillé quelques >décennies... je ne veux pas trahir mon âge, mais quelques décennies que j'ai travaillé comme économiste, et c'est la première fois que j'entends dire que prévoir l'inflation, c'est facile, c'est prévisible, qu'on peut nous dire aujourd'hui que, dans cinq ans, le taux d'inflation va être facile à prévoir. Si c'est le cas, on n'a pas besoin de banque centrale, pour quoi faire? Ce n'est pas facile de prévoir l'inflation, c'est même très difficile. Alors, qu'on nous dise que les tarifs d'hydroélectricité vont être prévisibles parce qu'ils seront liés à l'inflation, à mon avis, c'est un double non-sens, un double non-sens, parce qu'il n'y a pas de lien entre les coûts de production et distribution d'électricité et l'IPC, il n'y a pas de lien entre les deux et, deuxièmement, il n'est pas facile de prévoir ce taux d'inflation. Alors, quand on dit que ça va être 1,7 % par année pendant quatre ans, «good luck with that», parce que, si c'était le cas, je pense que M. Poloz, de la Banque du Canada, serait extrêmement heureux de dire : Bon, bien, je peux me reposer dorénavant, parce que l'inflation est facile à prévoir, surtout de nos jours, surtout dans notre climat économique actuel où il y a énormément de changements, où il y a énormément de changements structurels et où, vraiment, on peut faire une série d'arguments qui poussent vers un taux d'inflation qui soit vraiment élevé, qui soit vraiment dans les 3 %, 4 % par année, comme aussi on peut faire les mêmes arguments qui vont nous dire qu'on s'en va vers une période de désinflation où l'inflation va tomber, même, sous le 1 %, on sera tout proche de 0 %. Ce que certains économistes comme M. Larry Summers , qui a quand même été Secrétaire au trésor, aux États-Unis, dans l'administration démocrate... il parle de «secular stagnation», donc une stagnation de l'économie qui nous mène dans une situation où le taux d'inflation serait très bas. Et pour éviter une telle trappe, parce que ça serait une trappe et ça serait difficile à s'en sortir, les banques centrales ont toutes sortes de mesures plus ou moins innovatrices, plus ou moins excentriques pour éviter que cela arrive, et donc les banques centrales sont prêtes à tolérer un taux d'inflation qui serait 3 %, 4 %, justement, temporairement pour éviter un tel dénouement qui, lui, serait très dommageable pour l'économie mondiale. Donc, je dis tout ça pourquoi, M. le Président? Je dis tout ça pour dire que c'est extrêmement périlleux d'établir quelque tarif que ce soit et de le lier au taux d'inflation pendant cinq ans dans le climat actuel où nous sommes. C'est extrêmement difficile de faire cela.

• (11 h 50) •

De plus, encore une fois, mes collègues, tant le député de Marquette qu'aussi le député de Jonquière, ont mentionné l'article de Jean-Denis Garon, dans LeJournal de Québec et LeJournal de Montréal, paru samedi, un article, aussi, que j'ai trouvé très intéressant, et qui résume très bien la situation, et où on nous parle que non seulement le cadeau, entre guillemets, de 2020, ce n'est pas un cadeau, parce que le gel tarifaire est là pour empêcher seulement une réduction, mais aussi qu'à moyen terme de lier au taux d'inflation, en fin de compte, c'est une façon pour Hydro-Québec d'aller chercher des revenus additionnels. Donc, en fin de compte, on n'est pas en train de nous faire un cadeau, parce qu'encore une fois, si on avait laissé le système en place qui réglemente les tarifs... N'oublions pas que ce système en place, qui avait été raffiné en 2017, c'est un système qui prévoyait, justement, le retour... ou que la Régie de l'énergie devait prendre en considération les écarts de rendement pour établir les tarifs dans les années subséquentes, et donc pour les années, disons, de 2020 à 2024, fort probablement que les augmentations tarifaires autorisées par la régie auraient été peut-être de 1 %, mais moins de 1 %. Alors, de le lier à l'inflation, qui pourrait, elle, être à 2 %, 2,5 %, 3 %, encore une fois, ce n'est pas un cadeau du tout pour les contribuables québécois. Donc, on ne nous donne rien, en fin de compte. On va nous forcer, nous, collectivement, en tant <que...

M. Leitão : ... auraient été peut-être de 1 %, mais moins de 1 %. Alors, de le lier à l'inflation qui pourrait, elle, être à 2 %, 2,5 %, 3 %, encore une fois, ce n'est pas un cadeau du tout pour les contribuables québécois. Donc, on ne nous donne rien, en fin de compte. On va nous forcer, nous, collectivement, en tant >que consommateurs d'électricité, à payer un peu plus que ça aurait été le cas si on avait gardé le système actuel.

Écoutez, je pense que mon temps commence à diminuer, ce qui est dommage parce que j'aurais pu continuer encore longtemps, mais j'aimerais quand même mentionner ce qui a déjà été mentionné à deux reprises par notre collègue député de Laval-des-Rapides ainsi que le député de Jonquière quand on parlait d'une analyse d'impact réglementaire. Généralement, dans tous les projets de loi majeurs, cela se produit toujours, une analyse d'impact réglementaire. Et ça, c'est un changement majeur qu'on s'apprête à faire, et donc je suis sûr qu'il y a eu cette étude de la part du gouvernement. Je pense que quelqu'un l'a fait, que ce soit au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ou ailleurs au gouvernement. Donc, on aimerait bien voir... ça aiderait beaucoup dans nos délibérations si on avait le résultat de cette étude.

Et aussi, M. le Président, une petite chose à l'oreille, qui me dit que, pour un projet de loi de cette nature, c'est fort probable... je ne peux pas le garantir à 100 %, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais c'est fort probable que quelqu'un comme, par exemple, le ministère des Finances aurait préparé un commentaire, aurait préparé un mémoire où le ministère des Finances aurait donné son avis sur un tel projet de loi parce qu'il a des implications sur les finances publiques. Je sais très bien que de tels mémoires sont généralement protégés, ils ne sont pas rendus publics, c'est la tradition, mais on n'a pas besoin de toujours garder les mêmes traditions. Encore une fois, puisqu'il y a tellement de désaccords autour de ce projet de loi, je pense que ça aurait été... moi, ça m'aurait beaucoup... j'aurais bien aimé de voir le mémoire du ministère des Finances. Je les connais bien, ils sont indépendants, ils sont professionnels, et je pense qu'ils auraient regardé l'enjeu d'une façon indépendante et professionnelle, et, je pense, ça aurait été utile pour tous les parlementaires si M. le ministre pouvait déposer le mémoire du ministère des Finances concernant ce projet de loi. Ça, ça nous aurait aidés, à tous.

Donc, M. le Président, en conclusion, parce que c'est ça, on y arrive, on a une modification importante qui est amenée au rôle de la Régie de l'énergie. Il y a d'autres choses dans le projet de loi, mais, pour moi personnellement, c'est cette modification majeure qu'on s'apprête à faire au rôle du régulateur, au rôle de la Régie de l'énergie… Cette modification majeure, d'abord, à mon avis, n'est pas souhaitable, et, deuxièmement, on aurait pu passer plus de temps pour étudier cette question-là dans un autre projet de loi ou avant d'arriver à un projet de loi pour bien trouver un consensus plus large au Québec sur la pertinence de changer ou non le rôle de l'énergie. Malheureusement, on a passé à côté de cela et on ne l'a pas fait.

Alors, voilà, M. le Président, vous avez certainement arrivé à la même conclusion que moi, c'est-à-dire que je ne suis pas très à l'aide avec ce projet de loi. Nous allons l'étudier très minutieusement, avec grande rigueur, et puis on verra ce qui se passera après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, j'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee avait des remarques préliminaires à faire. Donc, la parole est à vous pour une durée maximale de 20 minutes.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le ministre, l'équipe du côté gouvernemental, l'équipe du cabinet et du ministère, chers collègues de l'opposition officielle et des deuxième et troisième oppositions.

Écoutez, je vous avoue, M. le Président, que je reste un petit peu perplexe par le projet devant nous. Je suis dans mon cinq ans ici, comme parlementaire, bon, quatre du côté ministériel et une année en opposition, et, bon, avant ça, j'ai fait ma vie dans les instances communautaires, où j'avais à me présenter devant les instances parlementaires à plusieurs reprises. Et il me semble qu'on apprend qu'il y a des éléments clés, des ingrédients qui feront en sorte qu'on soit devant un projet de loi cohérent, évidemment, des projets qui ne feraient pas l'affaire de tout le monde, mais qu'il y a certaines conjonctures qui font en sorte qu'on étudie un sujet de façon responsable et disciplinée, qu'il y a, à la fin, l'objectif <de...

M. Birnbaum : ... projet de loi cohérent, évidemment, des projets qui ne feraient pas l'affaire de tout le monde, mais qu'il y a certaines conjonctures qui font en sorte qu'on étudie un sujet de façon responsable et disciplinée, qu'il y a, à la fin, l'objectif >de bonifier, d'enrichir la vie de nos concitoyennes et concitoyens, d'assurer une équité, une accessibilité aux services, une meilleure vie, quoi. Ce n'est pas de simplifier l'affaire. C'est ça, notre devoir, et on a chacun nos rôles là-dedans, pas juste de s'opposer, en opposition, de confectionner ensemble des projets de loi qui risquent de bonifier la vie des gens qui partagent le Québec avec nous. Et je suis perplexe parce que je ne vois pas devant nous ces ingrédients de base, comme mes collègues.

Dans un premier temps, y a-t-il lieu, dans cette instance, de légiférer? Peut-être que c'est notre tendance, comme parlementaires, on veut agir et, de bonne foi, on veut maximiser notre impact. Mais nous avons le devoir, ensemble, de réfléchir aux conséquences, aux processus qui risquent de nous faire aboutir à un bon résultat. Et je pose la question, tout au début : Est-ce qu'il fallait, y avait-il lieu de légiférer dans ce cas? Voilà une des bonnes questions et un des ingrédients de la recette, avant qu'on confectionne un projet et on le mette devant le monde : Y a-t-il des données probantes, y a-t-il de la recherche qui démontre qu'il y a un défi, un problème? Est-ce que c'est qualifié? Est-ce que c'est quantifié? Est-ce que c'est clair que, de façon cohérente, on confectionne un projet qui s'adresse à un problème? Écoutez, moi, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de conjoncture très importante dans tout ce qui fait en sorte qu'on soit ici aujourd'hui, mais y a-t-il lieu à légiférer?

On parle de plusieurs choses et, à juste titre, on parle beaucoup des droits du consommateur et voilà qu'on parle des citoyennes et citoyens. Ça commence là. Est-ce qu'on va s'entendre que, de façon équitable, et transparente, et continue, ce consommateur soit avisé de ses droits et privilèges et que, quand il s'agit, comme plusieurs de mes collègues ont dit, d'une dépense qui touche profondément au bien-être des gens de notre société et souvent des gens en difficulté, qui ont à faire des choix pénibles… Oui, il faut qu'on arrive à la bonne solution équitable en ce qui a trait à la façon tarifaire, la façon que le contribuable fasse sa part pour payer pour ce service essentiel, ça, c'est normal, mais est-ce que les données indiquaient la solution devant nous? Voilà une chose.

Un autre ingrédient, il me semble... Et, une autre fois, je respecte qu'on peut arriver… et chaque gouvernement va arriver aux conclusions différentes sur la façon de légiférer, mais je crois qu'on a besoin de se donner le droit, comme législateurs, d'identifier une espèce de consensus sur la piste qu'on va proposer. Et, une autre fois, comme plusieurs de mes collègues ont dit, toutes oppositions confondues, et ce n'est pas une opinion, c'est un fait, nous avons entendu devant nous, si je ne m'abuse, 17 groupes, puis il y aurait eu d'autres si nos recommandations avaient été suivies, mais il y avait 17 groupes devant nous, dont 14 ou 13, peut-être, si je ne m'abuse, ont dit que ce n'est pas la bonne piste.

Alors, je vais poursuivre mon intervention si je peux. On est... Est-ce qu'on est ici à 12 h 30? Je m'excuse, je perds mon...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, compte tenu de l'heure, je dois vous interrompre. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Et je suspends les <travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

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<15371 M. Birnbaum : ...12 h 30? Je m'excuse, je perds mon...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, compte tenu de l'heure, je dois vous interrompre. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Et je suspends les >travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous prie d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Nous allons reprendre nos travaux.

Et, lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions aux remarques préliminaires du député de D'Arcy-McGee. Et, M. le député, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste 14 minutes à votre intervention.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, bon, je suis un grand amateur de Josée di Stasio puis Ricardo, j'aime popoter, je vais me permettre de continuer un tout petit peu avec mon analogie d'une recette. Et je ne veux pas suggérer que c'est un sujet frivole, pas du tout, pas du tout, on parle d'un enjeu très important, mais je trouve l'analogie de mise. Il faut préparer les choses, il faut choisir quelque chose qui va nous convenir, il faut impliquer du monde, il faut être cohérents, il faut surveiller les résultats, il faut avoir de bons ingrédients. Là, on parle maintenant d'une analyse du règlement qui n'est pas au rendez-vous encore. Voilà une façon de voir de quoi on parle. On se demande comment on va évaluer et comparer l'impact potentiel d'inflation dans l'avenir quand nous sommes aujourd'hui. Je ne sais pas, mais quand moi, je mange quelque chose, j'apprécie la transparence, j'aime connaître les ingrédients. Je me permets de faire un parallèle avec la régie, qui me protégerait dans ce cas-là. Je verrai de quoi on travaille, tout à fait normal. Bon, finalement, il faut avoir des outils qui fonctionnent, bon, le four à la bonne température. Si je regarde l'évolution de ce projet, il me semble qu'on a ouvert le four, on l'a fermé, on l'a laissé ouvert en oubliant ça pour deux jours. Si on passe de l'ancien chef de la deuxième opposition à sa transformation en premier ministre, l'ancienne députée de Saint-Hyacinthe, le ministre actuel, de toute évidence, les recettes changeaient à chaque reprise.

Dans un premier temps, bon, bonne guerre, j'imagine, mais la cohérence s'impose quand même, des interventions assez musclées, assez fréquentes, des accusations, même, qu'il y avait des reçus de presque cachés à retourner aux contribuables. Une députée de... dans le temps, de Saint-Hyacinthe, a dit que le gouvernement de l'époque était en train de contourner le mécanisme réglementaire mis en <place...

M. Birnbaum : …cachés à retourner aux contribuables. Une députée de... dans le temps, de Saint-Hyacinthe, a dit que le gouvernement de l'époque était en train de contourner le mécanisme réglementaire mis en >place avec, on va se rappeler, la Régie de l'énergie et d'instrumentaliser énormément une société d'État pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables. Mon Dieu! En tout cas, assez sérieux.

Si on veut aller jusqu'au fond de l'affaire, comme mes collègues, des députés, on constaté, en termes des écarts de rendement, une autre fois, il y avait une solution à la portée… qui est dans les règles du jeu et qui est assuré par le fonctionnement en bonne et due forme d'Hydro-Québec. Il y avait un moyen de disponible, et moi, je m'offre aussi à joindre à mon collègue de Marquette à aider le ministre à signer les chèques, si c'était ça la chose.

Mais le contexte... la recette changée sans arrêt. Suite à ça, lors de la suite des élections du 1er octobre 2018, le premier ministre insiste qu'il n'y avait jamais de telle promesse, jamais de telle promesse. Il y a des procédures en bonne et due forme — là, on est d'accord, processus en bonne et due forme — pour assurer une transparence et une surveillance du régime tarifaire d'Hydro-Québec.

Bon, on avance dans le temps, là, six mois, peut-être plus tard, ce qui est très, très explicable, il y a un sondage du Léger qui démontre, sans grande surprise, que quelque 92 % des répondants aimeraient voir un règlement de ce dossier-là. Et là, tardivement, une autre culbute et on se trouve devant une autre recette qui ne s'adresse pas de façon efficace à la question. Ce qui est évident… ce qui était évident de la diversité de groupes qui se sont présentés devant nous et ce qu'ils partageaient comme préoccupation commune, qu'ils soient les fournisseurs, les PME, les représentants des entreprises, des représentants du consommateur, ce qu'ils avaient en commun, c'était une préoccupation de trouver une solution équitable, oui, et prévisible, la vraie façon de... le vrai sens du terme, pour protéger à la fois le consommateur, à la fois les investisseurs, à la fois les entreprises et ils ne trouvaient aucunement, M. le Président, la solution dans le projet devant eux.

• (15 h 30) •

Maintenant, quand on parle d'une solution, il faut... le ministre emploie le mot assez souvent, la prévisibilité. C'est un terme… comme l'ancien ministre des Finances a constaté, il y en aurait plusieurs autres qui feraient la même observation de prétendre que l'inflation est prévisible est une prétention sur laquelle ce projet est bâti est tout un saut. La prévisibilité, bon, une autre... Mon collègue de Marquette, je suis sûr, comme moi, comme nous tous, on aimerait être en mesure de prévoir le rendement du Canadien à la fin de la saison. Moi, quand j'avais huit ans, c'était prévisible, les coupes Stanley, une après l'autre, mais, on va en convenir, c'est une tâche de taille maintenant et même depuis 1979.Prévisibilité. Prévisibilité veut dire qu'avec assurance, avec des données probantes — un autre aspect de la recette — avec le consensus des expertises concernées, on peut <avancer, et ces...

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<15371 M. Birnbaum : ...prévisibilité. Prévisibilité veut dire qu'avec assurance, avec des données probantes — un autre aspect de la recette — avec le consensus des expertises concernées, on peut >avancer, et ces éléments n'étaient pas au rendez-vous, et ces regroupements sont venus nous le dire, et il y aurait eu d'autres qui n'ont pas été invités.

Je veux m'assurer avoir du temps pour parler de l'autre pilier, si on veut, de ce projet de loi qui est d'une importance capitale, et on en parle un petit peu, on espère en parler davantage avec les gens concernés, c'est-à-dire le rôle de la régie. Je ne me donne pas la prétention d'être économiste, mais je comprends que, quand on parle, dans un premier temps, d'un service essentiel, dans un deuxième temps, un fleuron qui appartient à nous tous au Québec, dans un troisième temps, un rempart de plus en plus significatif en ce qui aurait trait et a trait à notre combat contre les changements climatiques, nous avons, dans ces circonstances… d'avoir, comme citoyens et citoyennes, notre droit de regard.

Quatrième raison pourquoi on a besoin d'un droit de regard, et je n'ai aucun doute que mon collègue le député de Laval-des-Rapides va en parler davantage, il l'a déjà signalé, et ce n'est pas négligeable, c'est-à-dire que, quand on parle d'un fleuron comme Hydro-Québec, nos concurrents sont sur la scène mondiale, y compris des marchés aux États-Unis et des marchés internationaux qui ont besoin, qui l'ont exigé dans les diverses ententes entre les pays, ils ont besoin de savoir que notre «monopoly» ne se privilège pas d'un avantage déloyal, si le terme est bon. Ils ont besoin de savoir que cette instance tellement importante pour nous tous est assujettie à une surveillance, une surveillance régulière et constante.

Bon, sans ça, dans un premier temps, on est dans la prévisibilité qui n'existe pas trop sur l'inflation. On est aussi en train de priver, et je vous rappelle que je parle d'une démocratie, d'une panoplie d'intervenants qui seraient privés de leur droit de regard chaque année, et ce droit de regard est au nom des citoyens et des citoyennes du Québec. Alors, de dire, dans un premier temps — et, on s'entend, ce n'est pas appuyé par les experts — que, sur le plan économique, pour faire rayonner notre fleuron d'Hydro-Québec, il faut la prévisibilité, donc on n'a pas besoin de ce chien de garde trop souvent, de dire ça est difficile à défendre, dans un premier temps. Et, si ça, c'est difficile à défendre, comment on peut conséquemment prétendre de défendre les ristournes, si je peux le dire comme ça, qui vont être à la disponibilité du consommateur chaque année?

Je veux insister sur le phénomène d'une régie parce que sinon on est dans une situation comme... bon, pour reprendre la chanson qui est le Don't Worry, Be Happy, donc on va compter sur les prévisions, on va compter sur l'expertise d'Hydro-Québec, on va compter sur des calculs sans des données rendues publiques. Tout ça est préoccupant.

Alors, M. le Président, on est devant un projet qui est très inquiétant pour toutes ces raisons-là. Nous, j'ose croire, avec nos partenaires de deuxième et troisième opposition, on va, en bonne foi, faire de notre mieux pour bonifier le projet devant nous, mais, comme on n'a pas l'air de s'entendre sur les piliers de ce projet-là, je vous avoue <qu'on a...

M. Birnbaum : …nous, j'ose croire, avec nos partenaires de deuxième et troisième opposition, on va, en bonne foi, faire de notre mieux pour bonifier le projet devant nous, mais, comme on n'a pas l'air de s'entendre sur les piliers de ce projet-là, je vous avoue >qu'on a du travail devant nous. Mais j'insiste que nos interventions vont être au nom des citoyennes et citoyens du Québec, au nom, je me permets de le dire, de l'avenir d'Hydro-Québec et sa transparence, son efficacité et au nom des PME en région ainsi qu'à Montréal, qui ont besoin de planifier leurs investissements, leurs affaires, au bien-être de nous tous. Alors, c'est pourquoi on va être très vigilants dans les journées devant nous. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Donc, l'étape des remarques préliminaires étant complétée, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais soumettre une motion préliminaire.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

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(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Lemay) : Parfait, nous reprenons. Donc, nous avons une motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides. Donc, M. le député, à la lecture pour votre motion préliminaire.

Motion proposant d'entendre M. Éric Martel, président-directeur général d'Hydro-Québec

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission de l'agriculture, des pêcheries, [...]et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entendre le président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Éric Martel».

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Donc, en vous rappelant que vous avez 30 minutes pour débattre de votre motion, la parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Regardez, vous êtes à même de le savoir, M. le Président, parce que vous présidez les travaux de cette commission sur ce projet de loi depuis le début, là, depuis la reprise de la session parlementaire, là, à la mi-septembre, début, mi-septembre, je dirais, et le projet de loi n° 34 vient changer de façon assez fondamentale le fonctionnement ou, à vrai dire, comme le titre le mentionne, le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

J'en conviens, le premier groupe que nous avons entendu ici, le premier mémoire que nous avons entendu a été présenté par deux représentants, en fait deux dirigeants d'Hydro-Québec Distribution. Ceci dit, comme ces messieurs nous l'ont mentionné lors d'une de mes questions, il s'agit bien d'une division d'Hydro-Québec, mais ils ne sont pas responsables, bien sûr, de l'ensemble des activités d'Hydro-Québec. Et je pense qu'il est important d'avoir la présence du P.D.G. parce que, comme vous le savez, Hydro-Québec a plusieurs projets dans différents domaines, selon nous.

Tout d'abord, lorsqu'on parle, selon le nouveau mécanisme, d'établir les tarifs en fonction de l'inflation, lorsqu'on entend le ministre nous expliquer que c'est important également pour la société d'État, pour Hydro-Québec de planifier ou, en fait, de... oui, de planifier ses revenus de telle façon qu'elle va avoir le poids de la responsabilité, donc le poids du risque, O.K., on transfère… et là je reprends les paroles du ministre, qu'on transfère le risque sur Hydro-Québec plutôt que sur le dos des consommateurs, de ses projets, O.K., de ses projets, projets actuels, projets futurs et autres, bien, moi, je pense qu'il faut adresser l'ensemble de ces questions, que ce soit l'argumentaire du ministre sur la prévisibilité, la simplification et le remboursement où on fait, là, le mécanisme de transfert des sommes à travers le gel et par la suite l'indexation, tout d'abord.

Mais il y a eu également, à travers les différentes présentations, de nombreuses questions qui ont été soulevées par les différents groupes qui sont venus nous interpeler, non seulement les différents groupes, également les pétitions qui ont été déposées, le point de presse commun qu'on a fait, les sondages qui ont été exposés, qui ont été dévoilés, également, sur les attentes des Québécois face au projet de loi et face à ce changement assez fondamental <également...

M. Polo : … qui ont été déposées, le point de presse commun qu'on a fait, les sondages qui ont été exposés, qui ont été dévoilés, également, sur les attentes des Québécois face au projet de loi et face à ce changement assez fondamental >également.

Je dois également mentionner qu'il y a aussi une question fondamentale qui a été posée au ministre lors de l'une des dernières présentations des groupes lors des audiences, qui est aussi : le fait de changer radicalement le processus d'établissement des tarifs pourrait nous mettre à risque. Et le ministre, là, il a été interpelé, mais lui, il l'a écartée du revers de la main en statuant qu'il avait fait les vérifications d'usage sur la possibilité qu'Hydro-Québec soit accusée de dumping sur les marchés internationaux ou, à vrai dire, on va dire, sur les marchés nord-américains, si justement le mécanisme de transparence était… ou, en fait, les standards de transparence étaient diminués dans la façon d'établir les tarifs d'électricité. Et ça, une lettre ouverte de deux professeurs de l'Université de Montréal ont soulevé cette inquiétude-là pas plus tard qu'il y a, quoi, à peu près deux semaines, deux semaines et demie, dans Le Devoir.

Vous savez, M. le Président, par le passé… vous n'êtes pas surpris si je vous répète certaines expressions utilisées pour définir Hydro-Québec. Tout d'abord, l'une des expressions communes utilisées au Québec pour définir Hydro-Québec dans sa relation face au gouvernement, dans sa relation face aux consommateurs, etc., c'est qu'Hydro-Québec est souvent perçue par beaucoup comme étant l'État dans l'État, étant, bien sûr, un peu, là, le joyau de la couronne, si on peut dire, parce que c'est la société d'État qui, d'une part, a de nombreux accomplissements par le passé mais également celle qui verse le dividende le plus important au gouvernement, mais, d'autre part, ou à part... je pense... et corrigez-moi, M. le Président, parce qu'on a fait l'exercice au printemps dernier, là, est-ce que c'est bien deux heures d'audience qu'on a avec le P.D.G. d'Hydro-Québec lors de l'étude des crédits suite au dépôt du budget de... c'est à peu près deux heures. Peut-être, M. le secrétaire pourrait vous aider.

Le Président (M. Lemay) : Ça dépend des ententes qui surviennent entre les différents bureaux des leaders, mais, pour le nombre d'heures exactement avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, je n'ai pas de souvenir précis, là.

• (15 h 50) •

M. Polo : Bien, de mémoire, je pense que ça doit tourner autour de deux heures, O.K., deux heures, pour une société d'État qui génère des revenus d'au-delà... 12 à 13 milliards de dollars, génère un dividende de plus de 3,2, 3,3 milliards de dollars, comme les états financiers nous l'ont démontré, d'avoir un P.D.G. qui vient aussi rarement s'expliquer ou se présenter ici, à l'Assemblée nationale, et surtout dans le cas d'un projet de loi qui vient changer de façon assez fondamentale, là, le processus de tarification autant pour les consommateurs résidentiels qu'industriels, bien, je pense qu'on est en droit d'exiger, ou, en fait, de demander l'intervention, ou, en fait, la présence du P.D.G. d'Hydro-Québec, l'État dans l'État.

Et vous m'avez entendu, M. le Président, me lever en Chambre, soulever différentes hypothèses, je vais le faire de façon respectueuse ici, mais, vous savez... en fait, je vais rapporter, si on peut dire, une séquence d'événements parce que c'est ça aussi… je pense que, par la présence du P.D.G. d'Hydro-Québec ici, ça nous aiderait, à tout le moins, à nous rassurer ou à nous éclairer, à répondre à nos inquiétudes, à celles de nos concitoyens également. Mais il y a quelque chose dans tout ce qu'on a vu depuis le début de l'année, entre les différents moments, M. le Président, où nous avons vu soit des porte-parole du gouvernement, soit le premier ministre, soit le ministre lui-même réfuter du revers de la main la nécessité de rembourser les Québécois, de rembourser la totalité des trop-perçus, là, 1,3 milliard. Parce que je peux vous faire la nomenclature, je veux dire, à partir du 1er octobre 2018, là, que ce soit Nadia Talbot, que ce soit le premier ministre <lui-même...

M. Polo : …la nécessité de rembourser les Québécois, de rembourser la totalité des trop-perçus, là, 1,3 milliard. Parce que je peux vous faire la nomenclature, je veux dire, à partir du 1er octobre 2018, là, que ce soit Nadia Talbot, que ce soit le premier ministre >lui-même, qui, six à huit semaines après l'élection de 2018, dit qu'il ne s'était jamais engagé à rembourser les Québécois et que ça ne faisait pas partie de ses engagements pendant la période électorale, que ce soit, par la suite, là, au mois de décembre, lorsque le gouvernement se préparait à faire des tournées prébudgétaires. Alors, ça, c'est initié aux députés, les tournées prébudgétaires, de consultations prébudgétaires. Il a mentionné : Bien, vous savez — ou, je pense, c'est même au mois de janvier — mais en fait l'harmonisation de la taxe scolaire et le crédit d'impôt pour les jeunes familles, puisque ça adonne que ça totalise à peu près 1,3, 1,5 milliard de dollars, bien, que c'est de cette façon-là que les Québécois vont revoir la couleur de leur argent. Mais il y a quand même un moment précis qui, moi, et qui, pour beaucoup d'entre nous, a sonné comme une cloche, et ce moment précis reste pour moi un moment déterminant pour, justement, déposer cette motion-là pour entendre M. Martel ici.

M. le Président, c'est... Et, rappelez-vous, là, on est partis en pause parlementaire de deux semaines au début du mois de mars, comme on le fait à tous les ans depuis quelques années, là, dû à la semaine de relâche scolaire, les deux semaines de relâche scolaire de Québec et de Montréal, et, pendant cette pause de relâche scolaire, bien, il y a eu un sondage qui a été sorti, un sondage qui, selon moi, a créé… a mis beaucoup de pression sur les membres de la Coalition avenir Québec, et ce qui a fait, selon moi, et c'est ce qu'on a entendu… je pense que c'est les échos qu'on a entendus suite à notre retour en Chambre, c'est qu'il y a eu des collègues… et c'est normal, on fait partie de caucus et des fois on est redevables des citoyens qui nous donnent ce privilège de siéger ici, à l'Assemblée nationale, et qui ont questionné, j'imagine, soit le ministre, soit le premier ministre, soit les conseillers, on a dit : Écoutez, là, on ne peut pas continuer comme ça à tourner en rond ou à essayer d'esquiver une promesse, un engagement formel, un dossier sur lequel la Coalition avenir Québec s'est prononcée depuis aussi longtemps que 2015 et ne pas avoir une réponse claire.

Et, pour moi, ce qui est déterminant dans tout ce débat-là, surtout autour de cette motion-là, et pourquoi nous voulons entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, c'est que le premier ministre a dit publiquement, je veux dire, pas plus tard qu'au mois d'avril de cette année, il a dit : Écoutez, je comprends, hein… il a dit : Je comprends — ouvrez la parenthèse, là, ça veut dire j'entends, là, la pression de mon caucus, la population, etc., ferme la parenthèse — que c'est un dossier qui est important et je vais en parler avec le P.D.G. d'Hydro-Québec. Moi, j'ai des questions : Qu'est-ce qui a été dit? Qu'est-ce qui s'est dit à ce moment-là? Autour de quel sujet a tourné la conversation? Comment le sujet a été abordé?

Bien sûr, ma collègue de Mercier l'a mentionné, bon, l'argent n'est peut-être plus dans les coffres d'Hydro-Québec parce qu'il verse un dividende auprès du gouvernement du Québec, mais pourquoi, à ce moment-là, le premier ministre s'est tourné de bord vers le P.D.G. d'Hydro-Québec — j'ouvre encore la parenthèse pour essayer de sortir un peu de son trou, disons, qu'il s'est lui-même creusé, là, avec ses propos après l'élection de 2018 — pourquoi se tourner de bord vers Hydro-Québec et en échange de quoi, O.K.? En échange de quoi, O.K.? Qu'est-ce qui a été discuté? Pourquoi, alors que le premier ministre a plusieurs autres leviers, O.K., dont les surplus de l'État et les coffres qui débordaient, disons-le comme ça, à l'arrivée du gouvernement en octobre 2018, se retourner de bord vers Hydro-Québec, alors que, comme la députée de Saint-Hyacinthe l'a dit à de nombreuses reprises, et je pourrais vous trouver ici, là, la citation, là, notamment d'une... qui date du 5 avril 2017, elle a dit : Écoutez, il faut... puis le gouvernement a fait en sorte, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qu'on va trouver une autre façon de contourner pour aller chercher plus d'argent. Donc là, elle accusait le gouvernement d'utiliser, là, les trop-perçus comme étant une taxe déguisée. C'est drôle parce que, dans l'article que mon collègue de Marquette a fait mention, c'est la même expression qui est <utilisée...

M. Polo : … il faut... puis le gouvernement a fait en sorte, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qu'on va trouver une autre façon de contourner pour aller chercher plus d'argent. Donc là, elle accusait le gouvernement d'utiliser, là, les trop-perçus comme étant une taxe déguisée. C'est drôle parce que, dans l'article que mon collègue de Marquette a fait mention, c'est la même expression qui est >utilisée aujourd'hui pour définir le projet de loi n° 34. Mais, dans cette entrevue entre la députée de Saint-Hyacinthe et la journaliste Véronique Prince, de TVA, bien, elle interpelait, elle interpelait le gouvernement, en fait elle interpelait même directement le président du Conseil du trésor pour dire que la façon la plus simple, O.K., de redonner cet argent-là aux Québécois, qui appartient aux Québécois, bien, c'est à travers un chèque, c'est à travers un mécanisme qui, selon nous, est beaucoup plus simple, et ça, je l'ai répété à de nombreuses reprises, beaucoup plus simple que de présenter un projet de loi, et je vais le dire avec tout respect, là, mais qui aborde différents éléments qui sont discutables, on va le dire, discutables, surtout quand on s'intéresse à l'objectif final de ce débat. Et l'objectif final, c'est justement les attentes des Québécois face au remboursement des trop-perçus, et donc on... je trouve qu'on prend un long raccourci ou, enfin, un long détour pour adresser la question des trop-perçus. Puis, à travers ce long détour, je trouve... en fait, plusieurs groupes l'ont mentionné, ce sont plusieurs responsabilités de la Régie de l'énergie qui en sont affectées.

Donc, si je reviens à M. Martel, l'État dans l'État, vous savez, puis, je pense, dans un souci de transparence, et mon collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné, dans un souci de transparence, surtout quand vient le temps de discuter d'une société d'État comme Hydro-Québec, bien, M. Martel est redevable de l'ensemble des Québécois. Ce n'est pas parce que nous avons l'obligation de faire affaire uniquement avec Hydro-Québec, parce que c'est le monopole de l'État, que nous sommes redevables envers lui de payer une facture mensuellement, de les acquitter à temps et de respecter nos devoirs de consommateurs, nos obligations de consommateurs, mais M. Martel a une obligation de venir rendre des comptes auprès des Québécois, auprès, ici, de l'Assemblée nationale, qui, dans ce cas-ci, étudie un projet de loi qui est nettement favorable aux intentions, si on peut dire, nettement favorable aux objectifs d'Hydro-Québec, pour lui donner une, si on peut dire... presque un chèque en blanc. Hydro-Québec et le P.D.G. d'Hydro-Québec, selon moi, selon beaucoup, a l'obligation de venir s'expliquer en quoi, on va se le dire, ses collègues nous l'ont mentionné, mais ça a été... en quoi le processus, actuellement, est long, ardu, compliqué, coûteux, etc.

• (16 heures) •

Mais en même temps, et moi, c'est une partie de la discussion que j'aimerais avoir avec lui, parfait, on peut arriver à cette conclusion-là, on peut arriver à la même interprétation que le processus est long, ardu, coûteux, compliqué, etc., mais si, entre autres, ces éléments-là sont un enjeu pour Hydro-Québec, bien, nous pouvons l'aborder autrement qu'en retirant des responsabilités à Hydro-Québec. Et donc l'enjeu de la simplification, là, vous allez m'entendre dire : Je suis d'accord avec le ministre, je suis d'accord avec le ministre. Plusieurs organisations nous l'ont mentionné, plusieurs organisations nous l'ont mentionné, plusieurs experts nous l'ont mentionné, effectivement, qu'après 20 ans, presque 25 ans d'existence du mécanisme du tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie, le processus est long, il est ardu, il peut être compliqué, il peut être coûteux, en effet. Parfait, mais plutôt que de faire du nivellement par le bas, pouvons-nous faire du nivellement par le haut? Ça, c'est une question fondamentale, M. le Président. Et donc, si… et, en effet, et je peux être d'accord avec le ministre, si l'enjeu est primordial, abordons cet enjeu-là de la bonne façon. Si l'enjeu est primordial, abordons cet enjeu-là de façon correcte. C'est là où nous avons soutenu notre collègue de Jonquière lorsqu'il a présenté une motion de scission. Dans son argumentaire, il nous expliquait que, parfait, nous acceptons, <nous...

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<15407 M. Polo : ...abordons cet enjeu-là de façon correcte. C'est là où nous avons soutenu notre collègue de Jonquière lorsqu'il a présenté une motion de scission. Dans son argumentaire, il nous expliquait que, parfait, nous acceptons, >nous soutenons la démarche de retourner 500 millions de dollars aux Québécois tout de suite, scindons le projet de loi en deux, nous allons même soutenir, presque unanimes ici, de redonner 500 millions de dollars aux Québécois. Justement, c'est le ministre délégué et leader adjoint du gouvernement, en Chambre, qui disait : Ah! vous allez vous opposer. Non. De toute façon, vous savez, plusieurs groupes ici, dont la Fédération canadienne des contribuables, l'ont mentionné, tant mieux si le gouvernement décide de redonner le 500 millions dès 2020, mais, de toute façon, le 500 millions allait être redonné sur une période de trois à cinq ans. Mais là où on questionne le reste du projet de loi, c'est de dire : Tout le reste, la supposée simplification et autres, prenons le temps de faire le débat correctement.

Moi, j'ai invité, nous avons invité le ministre à bien utiliser, là, la semaine de travail en circonscription, parce que ce n'est pas une semaine de relâche, ce n'est pas une semaine de vacances, loin de là, c'est une semaine de travail en circonscription. Je suis 100 % d'accord avec le ministre et je pense qu'il s'étire un peu les cernes parce que c'est beaucoup de boulot, effectivement. Bien souvent, on rattrape soit le temps en circonscription ou, dans son cas, des fois ça lui permet de faire des tournées, ça lui permet de faire des tournées en région pour aller rencontrer différents partenaires ou même aller bâtir des ponts avec des partenaires à l'extérieur du Québec. Et je le salue, je le salue, parce que je le suis activement et je sais qu'il est très travaillant, il est très sur le terrain, et bravo! Mais, ceci dit, nous, notre point et mon point, avant cette semaine de travail en circonscription, ça a été de dire : M. le ministre, prenez le temps, s'il vous plaît, avec un peu de recul, un peu de recul de l'Assembée, de faire une bonne réflexion.

Aujourd'hui, il nous a invités… d'entrée de jeu, il nous a informés de sa très grande disposition à collaborer, et nous en sommes contents, de l'entendre, mais nous souhaitons, justement, à travers l'étude article par article, voir cette collaboration-là. Et moi, je pense qu'une forme de collaboration c'est, justement, de porter une plus grande attention soit aux commentaires que nous avons entendus ici, en audiences, lors du début des travaux du projet de loi n° 34, soit aux experts ou aux différents commentateurs qui se sont exprimés publiquement, mais également aux doléances que nous portons, aux informations, aux messages que nous portons à travers nos concitoyens.

Et, pour moi, le vrai débat sur le projet de loi n° 34, c'est : Comment pouvons-nous ouvrir un espace de discussion, d'échange, que ce soit avec le ministre, nos collègues ici, avec différents groupes et experts, dont le P.D.G. d'Hydro-Québec? Comment nous pouvons, justement, revoir le processus, le travail que fait la Régie de l'énergie, pas de diminuer ses responsabilités, pas de tellement simplifier le processus qu'il en devient simpliste et là dangereux dans la transparence et dans la reddition de comptes d'Hydro-Québec face à la Régie de l'énergie? C'est là, l'enjeu, parce qu'avec la transition énergétique, avec les différents projets, avec les différentes technologies qui arrivent sur le marché, bien, je pense qu'il est tout à fait à propos que la Régie de l'énergie revoie ses façons de faire, en effet, mais pour revoir correctement ses façons de faire, je pense qu'il nous faudrait entendre ici le P.D.G. d'Hydro-Québec venir nous expliquer comment et de quelle façon voit-il, justement, ce débat et pourquoi, selon lui, le projet de loi n° 34 est la meilleure solution. On peut être en désaccord, mais pourquoi voit-il le projet de loi n° 34 comme étant la meilleure solution pour adresser cet enjeu-là, alors que nous, on le voit autrement, non seulement nous, les différents groupes qui sont venus ici?

Alors, moi, ce que je dis, c'est : Le P.D.G. d'Hydro-Québec aurait intérêt… je pense qu'il aurait intérêt à démontrer… à venir s'expliquer face aux Québécois, à venir s'expliquer ici, face aux élus, à démontrer que... une plus grande reddition de comptes de sa part, une plus grande transparence, venir formuler lui-même ses explications, venir répondre aux différentes questions que nous avons, autant sur le projet de loi, sur les mécanismes d'échange avec la Régie de l'énergie, sur <les...

M. Polo : ... face aux élus, à démontrer que... une plus grande reddition de comptes de sa part, une plus grande transparence, venir formuler lui-même ses explications, venir répondre aux différentes questions que nous avons, autant sur le projet de loi, sur les mécanismes d'échange avec la Régie de l'énergie, sur >les différents projets, venir nous expliquer également... Je pense que mon collègue de Robert-Baldwin serait très intéressé de débattre avec lui ou de discuter avec lui en quoi cette supposée prévisibilité, O.K., à travers le projet de loi n° 34, serait un avantage pour Hydro-Québec et de quelle façon il la justifie, lui, de son côté.

Donc, vous comprenez, M. le Président, qu'Hydro-Québec a un capital, si on peut se dire, un lourd fardeau à porter, justement, et je pense qu'en venant se présenter ici, à la CAPERN, à notre commission, bien, un, ça nous aiderait à répondre à nos questionnements, puis, deux, je pense que ça l'aiderait grandement face au public et face aux commentateurs politiques.

Donc, je vais arrêter là. Je pense que je justifie... j'ai bien expliqué en long et en large de quelle façon et pourquoi je pense que cette motion préliminaire devrait être entendue, devrait être, si on peut dire, adoptée ici, et qu'on convie, qu'on invite et qu'on... quand même, on convie le P.D.G. d'Hydro-Québec à venir nous rencontrer. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, sur la motion préliminaire présentée.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, oui, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je suis néophyte en commission parlementaire comme celle-là. C'est ma première démarche, un projet de loi article par article, et j'apprends des choses. Et je réitère, comme je le mentionnais tout à l'heure, mon entière collaboration, qu'on va pouvoir analyser le projet article par article, justement, pour avoir des discussions spécifiques, et de permettre également d'obtenir mutuellement des meilleures compréhensions, et, le cas échéant, là, d'améliorer la teneur du projet de loi.

Et j'ai bien entendu mon collègue de Laval-des-Rapides. Je voudrais juste, avant de... je ne serai pas très long. Effectivement, c'est quatre heures qu'il y a eu à l'étude des crédits avec M. Martel, puis, à terme, là, si... Quand vous vous préparez, avec votre leader... quand ils prépareront, excusez-moi, avec le leader de leur parti, les heures pour chacune des interventions, s'ils veulent avoir M. Martel 10 heures, ça nous fera plaisir d'y être 10 heures, et, si c'était 15 heures, ça sera un grand plaisir d'être là 15 heures. Puis je peux continuer comme ça. Ça sera, en fin de compte, à leur convenance, selon l'importance qu'ils accordent à ce processus-là.

Je reviens. Ça fait plusieurs fois, là, déjà, ce matin, M. le Président, qu'on mentionne la collaboration puis qu'on n'a pas adhéré à la motion de scission. Effectivement, on n'a pas adhéré à la motion de scission, mais, je réitère, la motion de scission était impossible parce que le 500 millions, c'est l'effet de la modification de la tarification. Donc, les gens disent : On aurait pu faire le retour de 500 millions puis, après, faire le reste, mais, non, c'est l'effet. Si on ne modifie pas la tarification, on ne peut pas, effectivement, retourner le 500 millions, qui est un compte d'écarts, qui n'est pas un cumul... de rendement, qui est un compte d'écarts et qui est basé sur la même tarification.

Donc, c'est un... C'est comme, en fin de compte, quand on est propriétaire d'un condo puis qu'on cotise à un fonds de prévoyance. Ce compte d'écarts là est une cotisation pour des éventualités, et effectivement, de manière dégressive, il est retourné à la clientèle en même temps que, de manière progressive, la clientèle doit continuer, en fin de compte, de mettre des sous dans le compte d'écarts. Donc, c'est un ballon qui continue comme ça et qui est toujours là. Alors, oui, il y a une partie qui est retournée puis, après ça, une partie qui est contribuée. Donc, pour pouvoir rembourser, M. le Président, le compte d'écarts, il faut modifier la tarification. Alors, je pense qu'on a été assez clairs là-dessus.

• (16 h 10) •

Et, dernier petit élément, M. le Président, mon collègue de Robert-Baldwin, que je respecte énormément, érudit, économiste, avec qui j'ai déjà eu l'occasion de discuter dans une autre vie, quand j'étais à la ville de Québec, quand on venait discuter du potentiel budget et de voir qu'est-ce qu'il pouvait y avoir pour la ville, un pragmatisme démontré... et je suis parfaitement d'accord avec lui, je ne suis pas en mesure de prévoir l'inflation dans quatre ans et je n'ai pas cette prétention-là en soi. Le projet de loi, c'est un gel par rapport à un montant d'inflation fixé au mois de septembre avant le mois d'avril de l'augmentation. Cette année, c'est 1,7 %, et après ça, ça sera l'inflation. L'écart de 1,7 % va être cumulé à chaque année, puisque <c'est 1,7 %...

M. Julien : ...l e projet de loi, c'est un gel par rapport à un montant d'inflation fixé au mois de septembre avant le mois d'avril de l'augmentation. Cette année, c'est 1,7 %, et après ça, ça sera l'inflation. L'écart de 1,7 % va être cumulé à chaque année, puisque >c'est 1,7 %. Et c'est vrai que l'inflation, quoiqu'elle ne soit pas parfaite, pourrait fluctuer, puis on ne peut pas savoir elle sera quoi dans trois ans, dans quatre ans, mais habituellement le coût de la vie, ça suit... bien, c'est l'inflation, et les revenus des individus suivent l'inflation. C'est pour ça qu'il y a plein de tarifications dans plein de modèles... Les comptes de taxes à la ville de Québec sont basés sur l'inflation parce qu'en fin de compte il y a un lien direct entre la capacité et l'inflation. Et ce qu'on constate, quand même... je le sais, que, ce tableau-là, je l'ai déjà présenté, M. le Président, je suis désolé de revenir avec le tableau, mais c'est une croissance beaucoup plus linéaire que produit l'inflation à travers les 15 dernières années. Et j'accorderai à M. Baldwin que ça ne garantit pas que ce sera la même courbe dans les cinq prochaines, mais, depuis un certain temps, quand même, comme économiste, vous, M. Baldwin... M. le député de Baldwin...

Des voix : Robert-Baldwin.

M. Julien : ...Robert-Baldwin — excusez-moi — reconnaît quand même qu'il y a une stabilité dans la croissance de l'inflation, et espérons que ça se poursuivra. Puis on a des mécanismes, le cas échéant, pour faire en sorte que, si ça ne se poursuit pas, on amènera des correctifs. Alors, ce n'est pas... on ne se projette pas dans cinq ans, c'est juste la première année qui est très importante pour le gel, et par la suite : coût de la vie, inflation, capacité de payer. Et de toute façon, après cinq ans, si on s'est écartés, M. le Président, on corrige, donc aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois.

Maintenant, pour la motion préliminaire, comme je vous dis, là, j'apprends, là, puis je comprends, en réalité, que ça peut être intéressant, donner des motions préliminaires comme ça, mais je suppose qu'on va en avoir une, là, une ou deux, pour, après ça, pouvoir collaborer activement, là, à l'article par article, pour, justement, être efficients dans le processus éventuel de faire avancer cette loi-là. Alors, Éric Martel… Mais, vous savez, moi, là... les leaders, ils se sont parlé des groupes, ils ont déterminé des gens qui venaient nous rencontrer, ils les ont invités. Quelques-uns ont refusé, la grande majorité ont accepté. Mais je pense que la démonstration a été faite que ce n'était pas tendancieux, de la part de notre parti, les groupes qui ont été invités, bien au contraire. Et là on me dit : Hydro-Québec, les gens qui sont venus, c'est des gens qui sont spécifiquement à une ligne d'affaires, là. Bien oui, mais Hydro-Québec, dont le P.D.G. est Éric Martel, quand ces gens-là viennent s'asseoir pour parler, ils le font au nom d'Hydro-Québec et de son dirigeant, Éric Martel, et, naturellement, les personnes qui sont invitées à venir le faire sont les personnes les plus pertinentes par rapport à la teneur du projet de loi. On aurait pu inviter les gens d'Hydro-Québec Production, mais ils ne sont pas réglementés, donc ça aurait été embêtant. Bon, alors, à partir de là, je vous dirais que ce processus-là, là, se fait d'un commun accord entre les groupes au préalable, et il n'y a pas de valeur ajoutée à accepter, en réalité.

Donc, je demanderais... donc, nous, on serait prêts à mettre aux voix cette motion préliminaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Donc, la députée de Mercier, sur la motion préliminaire présentée par le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant que vous disposez d'un temps maximal de 30 minutes pour votre intervention.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Moi, c'est ma deuxième commission parlementaire. La dernière, c'était celle sur le projet de loi n° 17, puis j'y ai beaucoup, beaucoup, beaucoup appris, comme le ministre va apprendre aussi durant cette commission-là. Et en fait, si je veux revenir ici... Donc, ça va être important. Ce n'est vraiment pas juste une modalité, dans les étapes d'adoption d'un projet de loi, c'est important de le faire vraiment comme il faut puis de façon sérieuse puis de répondre à toutes les questions.

Puis d'ailleurs le ministre a dit quelque chose, mais je ne sais pas si on peut avoir un échange dans une motion comme ça ou il faut juste que j'intervienne…

Une voix : …

Mme Ghazal : Il n'y a pas d'échange? Mais j'aurai l'occasion, de toute façon, durant toutes les heures d'étude détaillée qu'on va passer ici ensemble… Je regarde mes collègues qui étaient dans l'autre commission, qui ont, eux aussi, beaucoup appris avec moi, et donc on va pouvoir poser des questions puis changer aussi des éléments.

On ne peut pas juste... ce n'est pas juste un processus comme ça, «check», il faut qu'on passe au travers, c'est un mauvais moment à passer, puis il faut qu'on aille à l'autre étape. Ce n'est pas comme ça, c'est un travail extrêmement sérieux. Nous sommes tous, ici, des élus qui représentons des citoyens. Puis les gens, ils écoutent puis ils veulent avoir des réponses, donc c'est important qu'à la fin de ce processus ça vaille quelque chose, qu'à la fin il y ait des modifications. On ne peut pas juste parler... il ne faut pas que ce soit un dialogue de sourds. Moi, c'est ça que je m'attends <vraiment...

Mme Ghazal : …c e n'est pas comme ça. C'est un travail extrêmement sérieux. Nous sommes tous ici des élus qui représentons des citoyens, puis les gens, ils écoutent puis ils veulent avoir des réponses. Donc, c'est important qu'à la fin de ce processus ça vaille quelque chose, qu'à la fin il y ait des modifications. On ne peut pas juste parler... il ne faut pas que ce soit un dialogue de sourds. Moi, c'est ça que je m'attends >vraiment, en toute bonne foi. Puis j'ai beaucoup de questions, justement, à chaque fois que le ministre intervient, j'ai des questions, mais je me les accumule, je vais les amener après.

Donc, si j'interviens plus spécifiquement sur la motion du député de Laval-des-Rapides sur le fait d'inviter Éric Martel, oui, parce que les consultations particulières ont duré une semaine, il y a eu 17 groupes qui sont venus nous parler, c'est extrêmement court. On n'est pas tous des spécialistes en tarification énergétique. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on paie une facture d'Hydro-Québec qu'on comprend tout ce qu'il y a là-dedans. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, et c'est même fondamental de bien le comprendre parce que c'est un projet de loi qui va faire des changements immenses et énormes qui n'ont pas été faits depuis la mise en place, là, de la Régie de l'énergie. Donc, c'est très important qu'on entende le plus… le plus et le maximum d'intervenants que seulement 17. On a déjà eu des consultations particulières où il y avait bien plus de monde et de groupes que ça, et ça a duré sur plusieurs semaines, alors que, là, ça a été une semaine.

Ce n'est pas parce que le projet de loi est court qu'il ne modifie pas énormément d'articles, comme celui, justement, sur l'industrie du taxi, qui était volumineux parce qu'il mettait de côté une loi puis il remplaçait... tout était remplacé par une nouvelle loi. Ce n'est pas parce qu'il est court que les changements qu'il va amener ne sont pas fondamentaux, et ils vont avoir un impact sur tout le monde, que ce soient les citoyens ou les industriels, toutes sortes de groupes, là, au Québec, et aussi toute la question, aussi, de la transition énergétique, comme je le mentionnais avant, et on va avoir l'occasion d'en parler un peu plus longtemps.

Donc, par rapport à M. Éric Martel, oui, ça serait vraiment important et intéressant qu'il vienne nous dire... peut-être qu'il nous parle franchement, comme il l'a fait au gouvernement ou au ministre. Lorsque l'équipe du ministre a travaillé sur... et les juristes ont travaillé sur le projet de loi, probablement qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu avec Hydro-Québec et plus spécifiquement avec M. Martel et son équipe. Donc, oui, nous, ici, en commission, on devrait aussi l'entendre lui-même et l'écouter par rapport à cette question, même s'il y a eu des représentants d'Hydro-Québec, qu'il nous dise franchement c'est quoi, ses irritants par rapport à la Régie de l'énergie, comment est-ce qu'il voit que des améliorations pourraient être apportées en toute transparence ici, en commission.

Puis même si lui trouve que le projet de loi n° 34 est excellent puis qu'il devrait rester tel quel puis que nous, par exemple, dans les oppositions puis, en tout cas, moi aussi, on trouve que ça va avoir des impacts négatifs, bien, au moins, on va avoir la chance de lui poser les questions directement, comme, je suis certaine, le ministre a pu le faire avant que le projet de loi n'ait été adopté. Donc, nous aussi, pour bien, bien travailler, on aimerait entendre M. Éric Martel et, comme le ministre, aussi, l'a deviné, peut-être d'autres personnes qui viendraient aussi, qu'on aimerait qu'ils viennent.

Donc, qu'il ne le prenne pas comme... c'est important que le ministre ne prenne pas ces motions-là comme juste une façon de mettre des bâtons dans les roues, mais c'est sincère et réel, on veut entendre plus de personnes que celles qu'on a entendues. Et Éric Martel, au premier chef, ce serait une personne à qui, moi, par exemple, en commission, j'aimerais poser des questions puis qu'il nous dise franchement ses irritants, puis pourquoi, puis les risques que nous, on voit pour l'hydroélectricité, le risque aussi qu'on voit pour les Québécois de façon générale, les plus vulnérables, etc., pourquoi lui ne les voit pas avec le projet de loi n° 34. Donc, ce sera une occasion de l'entendre là-dessus. Donc, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. J'ai cru comprendre que j'avais le député de Marquette qui voulait intervenir. C'est correct avec vous? Parfait. Donc, M. le député, je vais vous poser la question : Est-ce que vous intervenez en tant que représentant du chef de votre formation...

M. Ciccone : Non.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Non? Parfait. Donc, allez-y pour une intervention de 10 minutes, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Juste mentionner... Et je comprends, M. le ministre a utilisé le mot «néophyte». Il y a beaucoup de néophytes ici, autour de la table, on apprend au jour le jour. Cependant, je sais fort bien qu'une motion préliminaire n'a absolument rien à voir avec une négociation entre leaders, soit dit en passant.

C'est sûr et certain que moi aussi, j'aimerais entendre Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, parce qu'on a des questions à poser. Il y a des choses qui changent. C'est vrai qu'on a entendu des gens, des groupes pendant les consultations particulières. Cependant, les temps changent, et il y a des commentaires qui sont dits, il y a des gens qui se posent des questions, et, au fil du temps, ça change, ça évolue. Et c'est pour ça que parfois on a besoin, justement, d'entendre d'autres joueurs dans l'industrie de l'énergie. Et pourquoi ne pas entendre le maître d'oeuvre, justement, chez Hydro-Québec, qui <est...

M. Ciccone : ...il y a des gens qui se posent des questions, et, au fil du temps, ça change, ça évolue. Et c'est pour ça que parfois on a besoin, justement, d'entendre d'autres joueurs dans l'industrie de l'énergie. Et pourquoi ne pas entendre le maître d'oeuvre, justement, chez Hydro-Québec, qui >est M. Éric Martel, le P.D.G.? Pourquoi? Parce que, un, on pourrait peut-être avoir plus de réponses aussi.

Si le tout était clair, si on était capables aussi, du côté du ministre, de déposer son analyse d'impact réglementaire, c'est sûr qu'on pourrait partir avec les mêmes chiffres, tout le monde pourrait partir avec les mêmes chiffres. Là, ce n'est pas le cas. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut entendre des spécialistes, il faut être capables de voir qu'est-ce qu'ils ont à dire également. Et non seulement ça, mais M. Éric Martel est au service de la population, la population est son patron, on a le droit de lui poser des questions. C'est vrai qu'on peut lui parler à l'étude des crédits. On l'a fait, l'année passée, j'y étais. On va le faire encore cette année, je suis persuadé.

Les motions préliminaires, M. le Président — et je veux aller là parce que, justement, M. le ministre nous a dit que c'était son premier projet de loi — bien, ça permet de voir plus clair, de mieux ficeler, de peaufiner le projet de loi, de se faire une meilleure tête, également proposer les meilleurs moyens pour aider la commission à accomplir son mandat puis ça nous donne des outils aussi pour éclairer… pour nous éclairer et organiser ces travaux. Alors, moi, je pense que, un, c'est un outil qui est formidable, on est capables de... au fur et à mesure, justement, à cette étape-ci, d'être capables d'aller voir puis de poser des questions, parce que, comme je vous ai dit, au risque de me répéter, les choses peuvent changer.

Moi, c'est pour ça que je veux parler à M. Martel, parce que, quand j'ai lu le mémoire d'Hydro-Québec et j'ai vu le petit résumé, je n'ai pas vu d'esprit critique, je n'ai pas vu son esprit critique dans ça. Parce que tu peux être pour un projet de loi, il n'y a pas de problème avec ça, mais comment ça peut être parfait? Comment ça peut être parfait, puis on adhère les yeux fermés, puis on se dit : Oui, c'est bon? Puis ce qui est encore plus étrange dans ça, c'est que… prendre tous les groupes qu'on a entendus, Hydro-Québec, il n'y avait pas de problème. Ça fait que, là, je me dis : Il y a peut-être anguille sous roche aussi. Alors, pourquoi ne pas parler à celui qui dirige, le patron d'Hydro-Québec, pour lui poser des questions? D'autant plus, M. le Président, qu'on fait affaire ici à David contre Goliath. On parle, là, d'Hydro-Québec, qui est un monopole. C'est un monopole. Alors, les gens, la population du Québec ne peut pas se tourner ailleurs, là. Alors, pourquoi ne pas l'avoir devant nous autres, puis lui poser des questions en bonne et due forme, puis avoir sa réponse directement de sa bouche?

On l'a vu l'année passée, à l'étude des crédits, je vous en ai parlé. Moi, je veux savoir aussi qu'est-ce qu'il a eu à faire, lui, dans le projet de loi, quel a été son rôle dans le projet de loi. Parce que plusieurs semblent dire, là, des spécialistes, là, des gens, là, de l'entourage : Quand tu lis le projet de loi, tu dis : Mon Dieu! Ça a quasiment été écrit, ça, par Hydro-Québec. Mais moi, j'aimerais ça — c'est ce qui plane — lui poser directement cette question-là, à M. Martel : Quel a été votre travail dans ce... quel a été... qu'est-ce que vous avez fait, justement, pour ce projet de loi là? Y avez-vous travaillé? Avez-vous donné des conseils ou vous n'avez absolument rien fait? C'est facile de dire que... de le voir de l'extérieur, que quelqu'un dit : Non, Hydro-Québec n'a rien à faire là-dedans, mais, encore une fois, je vous le dis, c'est toujours mieux de l'entendre de la bouche du cheval.

On a vu Hydro-Québec l'année passée, à l'étude des crédits... Ça, c'est une autre chose que je veux poser comme question. Parce qu'encore une fois, quand on voit qu'il manque constamment et clairement, là, d'esprit critique du côté d'Hydro-Québec... On sait qu'Hydro-Québec, l'année passée, 29 millions de bonis au personnel du monopole de l'État. Moi, je veux savoir, justement, avec le projet de loi n° 34, de la façon qu'il est ficelé, de la façon qu'il est là, est-ce que ça va le profiter. Est-ce que ça va plus le profiter, cette façon-là?

J'ai le droit de lui poser, M. le Président… Je suis un citoyen, je paie, moi aussi, des impôts, je paie mes comptes d'Hydro-Québec, j'ai le droit de lui poser… M. Martel est à mon service et pas le contraire, alors j'ai le droit de lui poser ces questions-là. Je veux savoir comment ça se fait qu'il y a 29 millions de dollars de bonis qui va au personnel-cadre et employés d'Hydro-Québec, et est-ce que, justement, ce projet de loi là va faire en sorte que, l'année prochaine, là, ça va monter à 42 millions en bonis. J'ai le droit de poser cette question-là, j'ai été élu, comme <vous...

M. Ciccone : ... ces questions-là. Je veux savoir comment ça se fait qu'il y a 29 millions de dollars de bonis qui va au personnel-cadre et employés d'Hydro-QuébecT, et est-ce que, justement, ce projet de loi là va faire en sorte que, l'année prochaine, là, ça va monter à 42 millions en bonis. J'ai le droit de poser cette question-là, j'ai été élu, comme >vous, je suis un législateur et j'aimerais avoir M. Martel devant moi, justement, pour lui poser ce genre de question là.

Et, encore une fois, pourquoi Hydro-Québec n'a pas eu l'esprit critique? Moi, ça, ça me dérange et ça me chicote. Et, encore une fois, M. le Président, quel a été le rôle d'Hydro-Québec, s'il y en a eu, s'il y a eu un rôle dans ce projet, à l'écriture de ce projet de loi là? Moi, c'est des questions qui me chatouillent, qui me fatiguent, que j'aimerais avoir des réponses le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Donc, j'ai cru comprendre que le député de Robert-Baldwin aimerait intervenir. Est-ce que vous voulez intervenir à titre de représentant du chef de votre formation politique?

M. Leitão : Non, pas cette fois-ci.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : J'ai 10 minutes, c'est ça?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Leitão : Ça va être plus rapide que ça. Juste quelques petits points que je trouve qui sont importants. M. le ministre a réouvert la porte à nouveau sur l'inflation, on y reviendra. Je pense qu'on va avoir pas mal de discussions là-dessus, et c'est tant mieux. Mais, si j'ai bien compris aussi, M. le ministre, vous avez ouvert la porte à ce qu'à la prochaine période de crédits on puisse en discuter longuement avec M. Martel. Alors, on prend bien note de cela et, à ce moment-là, on va en discuter longuement de plusieurs sujets avec lui.

Mais, pour ce qui est de la question ici, je veux tout simplement mentionner que, déjà en 2016, plus spécifiquement le 20 septembre 2016, cette commission, la CAPERN, a étudié le plan stratégique d'Hydro-Québec, le plan 2016‑2020, et qu'à ce moment-là, oui, la commission a entendu, a rencontré M. le P.D.G. d'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas un précédent qu'on est en train de créer, ça s'est déjà fait. Et d'autres dirigeants de sociétés d'État sont déjà venus en commission parlementaire, et pas seulement à la période des crédits, mais, quand des projets de loi ou des plans stratégiques étaient en discussion, ils sont venus. Et donc il n'y a absolument rien de nouveau sous le soleil quand on fait cette demande-là et que... je pense que, comme mes collègues ont déjà dit, ça serait tout à fait approprié qu'on lui pose certaines questions. C'était juste ça, ce que je voulais dire cette fois-ci. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides? Non?

Mise aux voix

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)? Il n'est pas là. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)? Absent. M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Rejeté. La motion est rejetée. Alors, est-ce que nous avons d'autres motions préliminaires?

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Oui, vous avez une motion préliminaire à présenter?

M. Leitão : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous reprenons nos travaux.

Avant la suspension, le député de Robert-Baldwin a fait la distribution de sa motion préliminaire. Donc, M. le député de Robert-Baldwin, à la lecture de votre motion.

Motion proposant d'entendre M. Luc Godbout, titulaire de la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques de l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission de l'agriculture, des pêcheries, [...]et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende M. Luc Godbout, titulaire de la chaire en fiscalité et [en] finances publiques de l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke».

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre, je crois que vous aviez une question de règlement.

M. Julien : Oui, oui, question de règlement.

Une voix : …

M. Julien : J'avais déjà demandé, M. le député de Marquette.

Le Président (M. Lemay) : Question de règlement, allez-y.

M. Julien : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, alors la motion préliminaire, là, conformément à l'article 244, je me demandais, pour... question d'efficience et de travailler de manière, oui, plus efficiente, s'il y a plusieurs motions préliminaires comme ça, pourquoi on ne les regrouperait pas toutes, en réalité, avec la liste des intervenants que les gens souhaiteraient venir voir pour que nous puissions en discuter et établir après ça si, oui ou non, nous souhaiterions recevoir ces gens-là. Donc, plutôt que d'y aller à la pièce... bon, s'il y en a d'autres, naturellement, peut-être qu'il n'y en a pas d'autres, là, mais avoir une liste exhaustive, on en discute une fois puis, après ça, on passe à autre chose, le cas échéant, ou on fait la sélection, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Bien, à l'article 244, ça... Oh! M. le député de Marquette, vous voulez intervenir avant que je réponde? Allez-y.

M. Ciccone : Oui, oui, non, je soulignerai au ministre que c'est notre choix de le faire ainsi. Je comprends également que l'objet des motions préliminaires, c'est «de proposer les meilleurs moyens [pour] aider la commission à accomplir son mandat, [...]les motions relatives aux modalités d'organisation des travaux et ayant un lien avec le mandat de la commission». Vous comprendrez, M. le Président, que, là, je vous cite de la jurisprudence.

Et moi, je ne vois pas... On pourrait peut-être les regrouper, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas le faire. À ce moment-ci, M. le Président, je pense que c'est purement prématuré, la demande du ministre. Et puis nous avons décidé, tout simplement, de le faire ainsi.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de Marquette. Donc, effectivement, c'est la prérogative du député de faire la motion préliminaire de son choix, comme il le veut, son libellé. Ensuite, nous jugeons de la recevabilité et nous en procédons à l'étude.

Donc, sur ce, le député de Robert-Baldwin, vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion préliminaire.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, nous, avec notre motion, demandons à ce que la commission entende M. Luc Godbout. Alors, peut-être, pour commencer, on pourrait... Qui est-ce, M. Godbout? Donc, pourquoi est-ce qu'on pense que ce serait utile d'avoir M. Godbout? Donc, qui est-ce, Luc Godbout? Et puis, dans un deuxième lieu, pourquoi est-ce qu'on l'invite?

Alors, Luc Godbout, je pense qu'il est très bien connu, c'est un professeur de l'Université de Sherbrooke. Il est titulaire du Département de fiscalité de l'École de gestion. Il assure la relève de cette chaire depuis déjà 2015. Alors, c'est une personne qui est aussi très bien connue, c'est une personne très bien connue dans l'espace public québécois, quelqu'un qu'on entend souvent commenter les politiques publiques des gouvernements fédéral, provincial, on l'entend souvent participer aux émissions budgétaires, et donc il a un très grand talent de vulgarisateur. Donc, je pense que ça serait tout à fait approprié que cette commission entende M. Godbout, qu'il nous parle un peu de la méthode d'établissement des tarifs dans le cas d'une utilité publique ou d'un service public réglementé.

• (16 h 40) •

Maintenant, pourquoi spécifiquement M. Godbout, au-delà d'avoir sa notoriété, et tout ça? C'est parce que, dans mon cas, par exemple, moi, je me rappelle très bien qu'en 2015 on avait créé, le gouvernement de l'époque, ce qui a été décrit par la suite comme étant la commission Godbout, mais c'était une commission présidée par <M. Godbout...

M. Leitão : ... cas, par exemple, moi, je me rappelle très bien qu'en 2015 on avait créé, le gouvernement de l'époque, ce qui a été décrit par la suite comme étant la commission Godbout, mais c'était une commission présidée par >M. Godbout avec d'autres universitaires et dont la mission était d'examiner la fiscalité québécoise et proposer au gouvernement une série d'améliorations qu'on pourrait mettre en place pour améliorer l'efficacité et la justice du régime fiscal québécois, régime fiscal qui, au fil du temps, est devenu assez complexe.

Donc, M. Godbout, avec les autres membres de la commission, a fait un travail exhaustif là-dessus. Il a regardé plusieurs aspects de la fiscalité tant pour les particuliers que pour les entreprises. Il a fait une série de recommandations, bien sûr. Et un des aspects qui a été aussi analysé par sa commission, c'était l'écofiscalité, donc de regarder un peu la situation au Québec et voir s'il y avait une façon de réorienter ou de changer la façon dont on consomme, dont on produit, donc, consomme l'électricité, si on pouvait donner des incitatifs plus efficaces aux agents économiques, donc aux particuliers et aux entreprises, dans un contexte où c'est déjà au Québec qu'on paie les plus bas tarifs d'hydroélectricité... parmi les plus bas tarifs d'hydroélectricité en Amérique du Nord.

Et donc cela constitue déjà un moyen d'intervention gouvernementale, parce que, comme ça a été mentionné ce matin, au Québec, on a cette particularité qu'on a un bloc de production d'électricité, ce qu'on appelle le bloc patrimonial, qui, donc, est l'électricité qui est produite par des installations qui sont déjà, pour la plupart, complètement... donc l'amortisation a déjà été faite, et donc ce bloc-là est indexé seulement partiellement, et donc ces tarifs sont très, très, très bas, et c'est ça qui nous confère, au Québec, cet avantage comparatif à nos voisins. Alors, c'est donc ça qui a été proposé par M. Godbout et ses collègues de la commission.

Est-ce qu'il y aurait une autre façon de regarder cela, surtout dans le contexte où, quand il s'agit d'un service public réglementé… évidemment, ça arrive, et c'est normal que cela arrive ainsi, qu'à un moment donné il y a des... Bon, on en a beaucoup discuté ici, en commission parlementaire et en Chambre, au salon bleu, de cette question : Est-ce qu'il y a des trop-perçus ou est-ce qu'il y a des écarts de rendement? Bon, on ne va pas repartir cette discussion-là, mais, pour un service public réglementé, des écarts de rendement arrivent parce que l'entreprise a besoin de générer un certain retour sur l'investissement pour qu'elle puisse continuer à faire ses investissements dans le maintien d'actif, dans la modernisation, etc. La dernière chose qu'on voudrait, ce serait d'avoir une société d'État qui produit de l'électricité et qui se trouverait avec des équipements et une infrastructure déficiente, et donc qui mettrait en péril la production d'électricité pour les générations qui vont suivre. Donc, pour éviter cela, dans un processus tarifaire, il y a un rendement qui est prescrit par règlement, par l'autorité réglementaire, et donc c'est comme ça qu'on établit les tarifs, et, de temps en temps, il y a des écarts qui peuvent très bien surgir parce que l'entreprise a mieux géré ses méthodes ou parce qu'il y a eu des éléments du climat qui ont fait que la demande était plus forte ou moins forte, etc., donc cela arrive.

La question qui nous préoccupe, c'est : Une fois que cela arrive, qu'est-ce qu'on fait après? Comment est-ce qu'on partage ces écarts ou ces trop-perçus? Nous choisirons le terme qu'on voudra bien choisir, mais comment on se <les...

M. Leitão : ... la demande était plus forte ou moins forte, etc., donc cela arrive.

La question qui nous préoccupe, c'est : Une fois que cela arrive, qu'est-ce qu'on fait après? Comment est-ce qu'on partage ces écarts ou ces trop-perçus? Nous choisirons le terme qu'on voudra bien choisir, mais comment on se >les partage entre les payeurs de tarifs, donc les consommateurs, l'entreprise et le gouvernement, le gouvernement étant l'actionnaire et donc le propriétaire de la société d'État?

M. Godbout s'est prononcé à plusieurs reprises dans les médias sur le projet de loi n° 34 et il a mentionné, entre autres choses, que ces écarts de rendement ou trop-perçus ne se trouvent pas dans les coffres d'Hydro-Québec. Ces montants-là ont déjà été transférés au gouvernement à travers les dividendes que l'entreprise, que la société d'État envoie au gouvernement.

Et d'ailleurs, M. le ministre, ce matin aussi, indirectement, vous avez aussi confirmé cela parce que, quand on parlait, donc, de la possibilité de rembourser ces trop-perçus ou cet écart de rendement, que cela devrait être fait par le gouvernement directement, qu'Hydro-Québec, elle, n'a pas la capacité de distribuer ces fonds-là parce qu'elle l'a déjà fait à travers ses dividendes… et ce matin M. le ministre avait bien dit que ce n'était pas possible pour Hydro-Québec de rembourser le 1,5 milliard directement, donc il fallait trouver un autre moyen de faire ce remboursement-là, bon.

Maintenant, pour ce qui est de cet autre moyen de faire ce remboursement-là, on a une voie, une proposition, celle décrite dans le projet de loi n° 34, que les trois partis d'opposition jugent que c'est une approche qui est complexe et qui ne nous semble pas particulièrement efficace ou juste. Donc, on aimerait bien explorer d'autres moyens pour effectuer ce transfert de ressources, ce paiement aux payeurs de tarifs, aux consommateurs d'électricité, et ce serait dans ce sens-là que, je pense, la participation de M. Luc Godbout serait très intéressante pour cette commission, où il pourrait nous faire part de ses réflexions sur quelle serait la meilleure façon, donc, de prendre 1,5 milliard et de le distribuer aux payeurs de taxes, aux payeurs de tarifs dans ce cas-ci. Est-ce qu'il y a des moyens qui seraient plus justes que d'autres, plus efficaces que d'autres? Et donc je pense que ça serait très, très, très utile de discuter cela avec quelqu'un comme M. Godbout, qui a une grande expérience dans l'établissement de politiques publiques et dans l'analyse de l'efficacité de ces politiques publiques.

Et donc, M. le Président, c'est pour cette raison-là que, je pense, ça serait très utile pour nous tous d'avoir cette discussion-là et parce que l'environnement change, l'environnement change continuellement. Nous sommes aujourd'hui dans un monde où la production d'électricité change. Il y a maintenant, donc, des méthodes, que ce soient des nouvelles sources, que ce soit l'éolien, que ce soit le solaire, qui sont beaucoup plus attrayantes maintenant qu'il y a cinq ans, qu'il y a 10 ans. Donc, on devrait prendre cela en considération.

• (16 h 50) •

Aussi, du côté de la demande d'électricité, il y a d'énormes changements qui sont en train de s'opérer dans notre économie, notamment tout ce qui est la technologie des «blockchains», qui a un potentiel énorme de complètement révolutionniser notre économie, notre façon de consommer de l'énergie, notre façon de communiquer entre nous. Enfin, le potentiel est énorme, et tout ça va faire en sorte qu'on aura encore plus d'éclairage de la part des experts, de comment établir les politiques tarifaires et que ces politiques tarifaires devraient être changées, si on souhaite les changer, mais après une bonne réflexion, une réflexion alimentée par des personnes comme M. Godbout.

Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces <raisons-là...

M. Leitão : ... et que ces politiques tarifaires devraient être changées, si on souhaite les changer, mais après une bonne réflexion, une réflexion alimentée par des personnes comme M. Godbout.

Alors, M. le Président, c'est pour toutes ces >raisons-là que je pense que ça serait tout à fait bien avisé d'inviter M. Godbout et avoir cette discussion avec lui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son intervention.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bon, comme je le mentionnais précédemment, je crois que le processus de consultation, qui a permis, là, il y a plusieurs semaines déjà, d'entendre plusieurs groupes, est un processus qui émane d'une discussion entre les différents groupes parlementaires pour déterminer les personnes qui devraient s'y présenter et c'est une... en réalité, c'est d'un commun accord qu'on vient établir cette liste-là.

Et naturellement j'entends mon collègue de Robert-Baldwin qui se dit préoccupé, M. le Président, comment on partage les écarts de rendement. Pour moi, je suis un peu surpris de cette préoccupation-là, considérant que, sur le motif de la rigueur financière, dans les années où il était lui-même ministre des Finances, il a fait le choix, avec son gouvernement, de ne pas appliquer de mécanisme d'écart de rendement.

Alors, pour nous, c'est... On a eu l'occasion d'inviter des groupes d'un commun accord, et ces groupes-là semblaient être représentatifs, suite à la consultation, en fin de compte, de l'ensemble des partis, et on a convenu que c'étaient ces groupes-là qu'on entendrait.

Naturellement, M. Godbout est quelqu'un qu'on connaît bien. Je lisais justement, dans un titre d'article, là, émis, là, par M. Charles Lecavalier le 13 mars 2016… le titre était Le rapport Godbout tabletté en douce, et on avait invité, donc, M. Godbout ainsi que plusieurs personnes à travailler sur un rapport sur la fiscalité. Et, à terme, malheureusement, on n'a pas considéré les principaux éléments de ce rapport-là. Ça n'en fait pas moins quelqu'un de pertinent, mais ça aurait été l'occasion, en réalité, lors de l'établissement d'une liste de personnes qui se présentent face à l'ensemble, en fin de compte, des partis et où il est convenu de l'ensemble des parties de cette liste-là par négociation, par discussion : Voici les groupes qu'on souhaite entendre. Alors, pour moi, ce travail-là a été fait et a été bien fait. Et, sur cette base-là, nous serions prêts, M. le Président, à mettre aux voix cette motion.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, la députée de Mercier, vous voulez intervenir? Non?

Mme Ghazal : Ah! bien, non, je vais laisser ma place à monsieur...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, la parole est à vous, en vous rappelant que vous disposez au maximum de 30 minutes pour votre intervention sur la motion préliminaire du député de Robert-Baldwin.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, cette motion préliminaire vise à recevoir ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, M. Luc Godbout, M. Luc Godbout qui est parfaitement connu comme étant un spécialiste, titulaire de la chaire en fiscalité et en finances publiques, École de gestion, à l'Université de Sherbrooke, quelqu'un qui est souvent interpelé à la fois par l'Assemblée nationale, par le gouvernement, par les médias également pour donner son avis sur des enjeux reliés au sens large à la fiscalité et aux finances publiques.

Et je suis allé voir son genre de portrait, là, à l'Université de Sherbrooke, sur le site de l'Université de Sherbrooke, bon, professeur à l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke, un bac en économie, maîtrise en fiscalité et un doctorat en droit public sur la fiscalité également. Donc, ses sujets de recherche : finances publiques et fiscalité, politiques et services publics, c'est la fiscalité comparée, entre autres, interventionnisme fiscal, politiques fiscales, théories économiques de l'imposition. Je pense que c'est tout à fait approprié, et je me suis amusé à aller voir ses publications. Alors là, M. le Président, je pourrais toutes les lire, mais j'invite les collègues à aller voir les publications de M. Godbout parce que c'est vraiment... plusieurs d'entre elles, là, c'est vraiment pertinent quant au sujet qu'on a devant <nous...

M. Gaudreault : ...je me suis amusé à aller voir ses publications. Alors là, M. le Président, je pourrais toutes les lire, mais j'invite les collègues à aller voir les publications de M. Godbout parce que c'est vraiment... plusieurs d'entre elles, là, c'est vraiment pertinent quant au sujet qu'on a devant >nous.

Il y a un élément sur lequel je tiens à réagir ou à répliquer au ministre, qui nous dit : Écoutez, les consultations ont eu lieu, on a entendu peut-être une vingtaine de témoins, une vingtaine de groupes, on a reçu par ailleurs d'autres mémoires via le secrétaire de la commission, des mémoires qui n'ont pas été reçus en auditions mais qu'on a quand même reçus, comme membres de la commission, alors... et les groupes que nous avons entendus ici, en commission, découlent d'une entente entre les partis avant l'étude du projet de loi. C'est effectivement l'habitude, c'est effectivement la coutume, c'est la façon de fonctionner. Après le dépôt d'un projet de loi, quand les leaders s'entendent pour avoir des consultations particulières, il y a un dépôt... pas un dépôt, mais une discussion puis un dépôt, oui, de listes sur les groupes que les... dont les groupes parlementaires s'entendent pour être reçus ici, en commission parlementaire. Donc, chaque groupe parlementaire dépose une liste de quelques suggestions, soit des individus, des experts, des groupes, des entreprises, etc. Sauf que la beauté d'une motion préliminaire comme ça, c'est de pouvoir inviter des groupes ou des experts, comme dans le cas de M. Godbout, après coup, parce que notre travail, c'est d'écouter, c'est d'aller au fond des choses. Et là on est exactement dans cette situation-là, au sens où on a appris des éléments, où on se pose des questions, à la suite des auditions, qu'on n'aurait pas pu anticiper avant.

Tout le monde s'entend ici que c'est un projet de loi très technique. Je n'ai pas besoin, M. le Président, de vous rappeler l'article... l'annexe, en fait, là, l'annexe I à l'article 4, hein, avec l'annexe I, les tarifs, les composantes des tarifs. Et là, bien, vous allez voir, il y a un tarif, il y a une description, il y a le prix, et ça fait plusieurs pages. On parle du multiplicateur, on parle de la prime de puissance. Je vous donne juste des exemples, là, ça fait vraiment, vraiment, vraiment plusieurs pages.

Et on a eu plusieurs témoignages ici, par ailleurs, concernant l'impact de ce projet de loi sur les familles, sur les ménages, sur les revenus disponibles des familles, sur l'aspect, aussi, je dirais, d'effet de levier pour aller de l'avant avec des mesures d'efficacité énergétique, des programmes de transition énergétique, des programmes, par exemple, d'implantation de mesures d'électrification des transports même par la société d'État. On a eu beaucoup de témoignages aussi concernant, par exemple, l'impact sur, oui, le revenu disponible des ménages et des familles mais aussi sur les revenus des entreprises, pour qui la tarification de l'énergie peut représenter de 20 % à 70 % de leurs charges. Donc, vous comprenez que toutes ces mesures-là ont des impacts à la fois sur la fiscalité, sur les finances publiques, sur les services publics comme Hydro-Québec dans l'ensemble du portrait de l'État.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a un paquet d'éléments qu'on n'avait pas nécessairement anticipés avant le dépôt du projet de loi ou lors du dépôt du projet de loi, mais avant, surtout, les consultations, donc plusieurs éléments qu'on a découverts au fur et à mesure des discussions. Si, par exemple, le ministre avait accepté qu'on scinde le projet de loi ou qu'on fasse un ajournement ou un report du projet de loi, bien là, justement, ça nous aurait donné du temps, au lieu de tomber tout de suite en étude détaillée, pour regarder l'ensemble des dispositions, l'ensemble des impacts, l'ensemble des conséquences qu'on n'a pas nécessairement estimées avant.

• (17 heures) •

Parce que le ministre, ce n'est pas anodin, ce qu'il fait. Il réforme en profondeur la Régie de l'énergie, une institution que le Québec s'est dotée depuis 20 ans par des ministres et des gouvernements. Ça a été modifié au fur et à mesure des années, là, mais jamais au point de jeter le bébé avec l'eau du bain puis de changer complètement la mission de la régie. Donc, c'est pour ça, je vous dis, ce n'est pas anodin, ce que le ministre fait, ce n'est pas anodin. Donc, il faut qu'on se donne tous les moyens de bien comprendre les impacts, et je pense qu'un spécialiste comme Luc Godbout, que tout le monde connaît, un spécialiste qui est régulièrement invité à se prononcer sur un ensemble d'enjeux de fiscalité, de finances publiques... Je vous <rappelle que...

>

<1001 M. Gaudreault : …donc c'est pour ça, je vous dis, ce n'est pas anodin, ce que le ministre fait, ce n'est pas anodin. Donc, il faut qu'on se donne tous les moyens de bien comprendre les impacts, et je pense qu'un spécialiste comme Luc Godbout, que tout le monde connaît, un spécialiste qui est régulièrement invité à se prononcer sur un ensemble d'enjeux de fiscalité, de finances publiques… Je vous >rappelle que M. Godbout, également, est un spécialiste sur la question des… services publics, bon, voilà, dans ses sujets de recherche, finances publiques et fiscalité, politiques et services publics. Il n'y a pas plus service public que la distribution de l'énergie à travers le Québec, à travers les ménages, à travers les entreprises, les différents types de consommateurs, donc, moi, je pense que c'est tout à fait pertinent.

Donc, on va appuyer cette motion préliminaire déposée par le député de Robert-Baldwin pour bien comprendre les impacts du projet de loi n° 34 que nous avons devant nous, M. le Président. Donc, on est ici pour bien comprendre, pour bien saisir. On a également dit ce matin, d'entrée de jeu, que le ministre devait marquer une collaboration. Lui-même, d'ailleurs, l'a dit, qu'il voulait travailler dans un esprit de collaboration. J'ai eu l'occasion de nommer plusieurs occasions manquées, je dirais, de la part du ministre pour pouvoir collaborer avec nous, que ce soit la motion de scission, que ce soit la motion de report, que ce soit la motion d'ajournement.

Là, on est rendus à la deuxième motion préliminaire. Il y en a eu une concernant la visite de M. Martel. Je n'ai pas eu le temps de me prononcer pour, malheureusement, parce que j'ai dû sortir, mais il y en a eu une qui a été discutée tout à l'heure, justement celle pour entendre ici M. Martel, déposée par le député de Laval-des-Rapides. Là, le député de Robert-Baldwin, qui connaît ça… même si je n'étais pas toujours d'accord avec lui, loin s'en faut, comme ministre des Finances, il reste qu'il connaît le tabac, comme on dit, et il sait que Luc Godbout est apte et a toutes les compétences professionnelles pour pouvoir venir nous expliquer les impacts d'un projet de loi comme celui sur la Régie de l'énergie qui est déposé par le ministre, sur la fiscalité, les finances publiques, la fiscalité des entreprises, les politiques, les services publics, les finances publiques, l'administration générale au sens large, en termes de fiscalité comparée.

Moi, j'aimerais entendre M. Godbout également sur l'impact du projet de loi par rapport aux relations internationales, donc les autres pays qui auront à traiter avec Hydro-Québec en termes d'achat d'énergie exportée. On pense aux États-Unis, on pense aux États en soi, là, que ce soit New York, que ce soit le Maine, que ce soit le Massachusetts ou d'autres, je pense que M. Godbout serait capable de nous donner un éclairage extrêmement intéressant là-dessus. Donc, c'est pour ça que nous sommes d'accord avec cette motion préliminaire qui va nous permettre d'en savoir plus.

Alors, encore une fois, c'est une façon de collaborer, M. le Président, je pense, qui est suggérée par le député de Robert-Baldwin et que nous, on va appuyer, là, dans cette optique. Alors, voilà, M. le Président. Jusqu'à maintenant, là, en tout cas, je suis favorable à cette proposition qui est déposée par le député de Robert-Baldwin, du Parti libéral. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Donc, je crois que, Mme la députée de Mercier, vous voulez intervenir. La parole est à vous pour une durée maximale de 30 minutes.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Moi, je voulais intervenir surtout par rapport à ce que le ministre a dit quand il a dit qu'on a vu des groupes, que c'était amplement suffisant, qu'on n'a pas besoin d'en voir d'autres et d'en voir plus. En fait, je pense qu'on n'a vu même pas 20 groupes. Puis il y a eu beaucoup de gens aussi qui sont intervenus dans les médias, qui n'ont pas nécessairement déposé de mémoire, mais c'est quand même des gens qui s'y connaissent puis qui peuvent comprendre l'impact du projet de loi n° 34 sur plusieurs éléments.

Moi, ce que je veux vraiment insister auprès du ministre, c'est que c'est après ces consultations-là, après avoir parlé avec des spécialistes, et des experts, et des groupes, et dont la très grande majorité était très inquiète, puis nous expliquer pour quelle raison ils étaient inquiets par ce projet de loi n° 34 et son impact sur un grand nombre d'éléments, notamment, par exemple, on les a nommés, que ce soit le fait qu'il n'y aura pas de remboursement de trop-perçus, que les trop-perçus, au contraire, il va s'en créer, qu'on est en train de toucher à l'indépendance et à tout le travail rigoureux de la Régie de l'énergie qu'on est en train d'affaiblir, l'impact sur les ménages les plus vulnérables, de mettre la tarification au niveau de <l'inflation, etc... donc…

Mme Ghazal : ...les trop-perçus, au contraire, il va s'en créer, qu'on est en train de toucher à l'indépendance et à tout le travail rigoureux de la Régie de l'énergie qu'on est en train d'affaiblir, l'impact sur les ménages les plus vulnérables, de mettre la tarification au niveau de >l'inflation, etc... donc moi, je suis sortie de cette semaine-là beaucoup plus inquiète, plus inquiète que jamais. Et, durant l'étape où on était en Chambre, on a amené beaucoup, beaucoup de points, moi-même, j'ai amené plusieurs points qui étaient contenus, puis ces inquiétudes-là qui étaient contenues dans les mémoires, avec toutes les motions qu'on a amenées pour permettre au ministre, peut-être, de trouver une porte de sortie, et, en ce moment, cette inquiétude-là demeure. Donc, l'idée, c'est d'amener tout simplement d'autres experts, comme, par exemple, M. Godbout, comme le P.D.G. d'Hydro-Québec, plus pour qu'ils nous parlent de ces inquiétudes. Mais ce n'est pas juste un luxe ou quelque chose qu'on demande comme ça, que l'opposition ou le député de Robert-Baldwin demandent juste comme ça pour faire durer le plaisir, mais c'est vraiment très important que d'autres experts viennent nous dire quel impact... Et moi, je suis certaine et je suis convaincue que, tout le monde ensemble, on va apprendre de ce que ces spécialistes et ces experts vont... par exemple, comme M. Godbout va venir nous dire.

Et j'invite le ministre à ne pas voir ça comme un affront ou le fait qu'on n'est pas... c'est-à-dire qu'il faut placer, si on veut, l'ego de côté. Ce qui est important ici, c'est qu'on veut voir de quelle façon ce projet de loi va avoir des impacts sur tous les éléments que je viens de nommer, et il va y en avoir. Et le plus d'experts et le plus de personnes qu'on peut entendre, le mieux c'est. Et je suis certaine que même le ministre... même si nous, on répète et on répète des éléments, peut-être qu'en entendant d'autres personnes nous dire des éléments, et peut-être même par rapport à ces inquiétudes sur le fait que la tarification est trop complexe aujourd'hui, on va peut-être aussi voir d'autres façons que celle de dire : Bien, on va rendre ça plus simple, au lieu de faire ça une fois par année, on va faire ça aux cinq ans, tout le processus de tarification, bien, peut-être qu'il va y avoir d'autres suggestions que le ministre va vouloir ajouter dans son projet de loi.

Donc, le plus d'experts qu'on peut entendre, le mieux c'est. Et j'invite le ministre à y réfléchir. Et c'est pour ça aussi qu'on va appuyer la motion du député de Robert-Baldwin à l'effet d'inviter Luc Godbout, qui est spécialiste en fiscalité, notamment, et en finances publiques, pour venir nous donner son point de vue sur le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Oui, juste pour précision, M. le Président, j'interviens comme représentant du chef de l'opposition. Donc, c'est combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : C'est pour 30 minutes maximum, M. le député.

M. Polo : Excellent. Merci beaucoup. Oui, bien, écoutez, je soutiens entièrement le fond de la motion, là, de mon collègue de Robert-Baldwin, effectivement, d'inviter M. Godbout, M. Godbout qui est un habitué des travaux parlementaires, ici. Et, au-delà d'être un habitué, bien, c'est surtout, je pense, quelqu'un qui est grandement respecté par les différents gouvernements, différents membres de l'Exécutif. Je me rappelle très bien de sa contribution. M. le député de Robert-Baldwin, rappelez-moi, c'était sur la question de l'exercice de la révision des différents programmes?

M. Leitão : Exact.

• (17 h 10) •

M. Polo : Exactement. Je pense qu'il était même coprésident de ce comité-là, si je ne me trompe pas, avec vous, si je ne me trompe pas. Donc, il a eu un mandat important dans le précédent gouvernement.

Mais au-delà de ça, je pense que ses études, ses analyses en font non seulement un fiscaliste, mais un analyste qui est très respecté par nos concitoyens. Il y a différents éléments dans ce projet de loi là où je pense que, justement, son analyse, comme mon collègue de Jonquière l'a mentionné, là, sur, un, les questions internationales, je l'ai soulevé et je le répète — je sais que M. le ministre a répondu assez rapidement à cette inquiétude-là lorsque l'un des derniers groupes... qui est venu exposer, là, cette hypothèse d'un possible risque de dumping sur les marchés internationaux — je pense que cette question-là doit, devrait être... c'est une question qui nécessite qu'on s'y attarde plus longuement. Tantôt, j'ai soulevé ce point-là en relation avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, mais je pense qu'un analyste versé... un expert comme M. Godbout <pourrait...

M. Polo : ...cette question-là doit... devrait être... c'est une question qui nécessite qu'on s'y attarde plus longuement. Tantôt, j'ai soulevé ce point-là en relation avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, mais je pense qu'un analyste versé... un expert comme M. Godbout >pourrait justement venir répondre, à tout le moins, à nos questionnements en lien avec la question internationale, tout d'abord.

La question de la prévisibilité, le ministre a précisé sa pensée, ou son argument, ou, si on peut dire, son argumentaire, un peu plus tôt aujourd'hui, en disant qu'effectivement il concède que l'indice des prix à la consommation, l'inflation est difficilement prévisible au-delà de 12, peut-être même 18 mois, mais ça reste quand même un élément fondamental de son argumentaire. De présenter le projet de loi n° 34 comme étant un projet de loi à l'avantage des consommateurs en expliquant que les ménages québécois bénéficieraient d'une prévisibilité des tarifs, de la hausse des tarifs d'électricité sur une période de quatre à cinq ans, en sachant qu'annuellement ils vont être augmentés sur la hausse de l'inflation, sachez comme moi, M. le Président, oui, ça reste de se faire dire à l'avance que, bon, mes tarifs vont augmenter du double. Si on me le dit de cette façon-là, je ne vois pas c'est quoi, l'avantage comme tel pour le consommateur, à part de dire : Bien, je vais payer plus cher que ce que j'aurais payé avec le processus précédent. Donc, la prévisibilité, je pense que c'est définitivement un enjeu qui pourrait intéresser M. Godbout, étant fiscaliste — et économiste, M. le député de Robert-Baldwin, également? — …

M. Leitão : Exact.

M. Polo : …O.K., économiste également, donc je pense qu'il pourrait s'intéresser définitivement à la question de prévisibilité, tout d'abord. Je pense qu'également la question de simplification l'intéresserait grandement parce que c'est quand même un expert, une personne qui a une vue d'ensemble, à travers ses nombreuses années d'expérience, là, en lien avec le gouvernement, qui a quand même une vue d'ensemble sur ces éléments qui peuvent amener à simplifier les processus gouvernementaux.

Je me rappelle très bien, il y a quelques années, lors du précédent gouvernement, ça a été un enjeu, et je pense que… soutenu par la Coalition avenir Québec, notamment sur la question de réduire la bureaucratie administrative, réduire la paperasserie qui est demandée aux différentes entreprises, PME, même aux différents... aux citoyens en général. L'idée d'un guichet unique administratif, un guichet unique gouvernemental pour venir simplifier, justement, la façon… comment les services sont rendus à la population, que ce soit aux entreprises ou que ce soit aux consommateurs, à la fin de la journée, donc, ce principe-là, je pense qu'il est valide, en effet.

Ceci dit, quand on s'intéresse au fonctionnement d'un tribunal administratif comme la Régie de l'énergie, compte tenu... et je vais ramener ici quelques éléments d'information qui sont en lien avec l'élément de la simplification, M. le Président, pour démontrer un peu pourquoi c'est important de bien se documenter et pourquoi c'est important de bien évoquer ces enjeux-là. Pourquoi le processus de la Régie de l'énergie est ce qu'il est aujourd'hui, O.K.? Pourquoi il est ce qu'il est aujourd'hui? De quelle façon... Parce que c'est un fondement même du débat qu'on a, là, qui est la transparence, la reddition de comptes, que ce soit une démonstration qu'une augmentation des tarifs est justifiée, qu'elle représente le juste prix pour le consommateur et non pas un simple objectif d'établir des revenus gouvernementaux, des revenus de la société d'État qui servent justement à financer des projets sur lesquels la Régie de l'énergie aura moins d'interventions, moins de travail d'analyse, moins de questionnements — parce qu'en bout de ligne, actuellement, nos processus de la régie lui permettent, à ce moment-là, de questionner les prétentions de la société d'État sur les projets en cours ou les projets futurs — et pourquoi elle demande une augmentation tarifaire qui va au-delà du juste prix. Et, comme on l'a vu dans les dernières années, les augmentations demandées, les augmentations tarifaires demandées par la <société...

M. Polo : ...lui permet, à ce moment-là, de questionner les prétentions de la société d'État sur les projets en cours ou les projets futurs — et pourquoi elle demande une augmentation tarifaire qui va au-delà du juste prix. Et, comme on l'a vu dans les dernières années, les augmentations demandées, les augmentations tarifaires demandées par la >société d'État étaient du double de ce que la régie lui concédait. Et pourquoi la régie était capable, à ce moment-là, d'arrêter la société d'État, d'arrêter Hydro-Québec sur ses prétentions un peu gourmandes, sur ses ambitions un peu trop gourmandes au goût de la Régie de l'énergie? C'est qu'Hydro-Québec n'arrivait pas à faire la démonstration que ses demandes de hausses se justifiaient selon les différents critères analysés par la Régie de l'énergie.

Donc, je reviens sur la question de la simplification. Pourquoi, pourquoi la Régie de l'énergie a été mise sur pied au tout début, O.K.? Il faut revenir au processus précédant la Régie de l'énergie. En fait, imaginez… ici, on est à la Commission de l'agriculture, pêcheries et ressources naturelles, imaginez qu'on aurait... et c'était le cas avant… je pense, c'est 1996 ou 1997, là, c'étaient les élus qui étaient responsables de déterminer… selon, si on peut dire, l'argumentaire, les présentations, selon les demandes d'Hydro-Québec, c'étaient les élus qui étaient responsables de déterminer quel était ce juste prix, O.K., puis, en bout de ligne, tout ça se décidait au bureau du premier ministre. En bout de ligne, tout ça se décidait au bureau du premier ministre. Et je pense que c'est mon collègue de D'Arcy-McGee qui le mentionnait ou, en fait, même ma collègue de Mercier, oui, on peut développer un certain intérêt, une certaine curiosité pour l'enjeu sur lequel nous sommes actuellement concernés, mais, il y a 20, 25 ans, c'était la responsabilité des élus.

Alors, aujourd'hui, on a un projet de loi qui nous demande de simplifier le processus pour déterminer la hausse tarifaire. En écoutant un expert comme M. Godbout, un professeur émérite qui a justement cette vue d'ensemble, lui, il serait à même, également, de venir donner son opinion sur l'importance de préserver des processus transparents, des processus qui sont complets, des processus qui sont indépendants, en fait, de l'appareil législatif et de l'appareil exécutif, de l'appareil gouvernemental, justement, pourquoi? Parce que son travail est basé sur les meilleurs intérêts des consommateurs, des Québécois, et donc lui, il est à même de le voir. Il a fait d'autres travaux en ce sens dans d'autres enjeux, et je pense qu'en effet, M. le Président, d'avoir, si on peut dire, sa lumière, d'avoir son opinion viendrait aider l'analyse.

Maintenant, je vais également revenir sur des commentaires du ministre en lien avec notre première motion, notre première motion un peu plus tôt aujourd'hui, et il nous a proposé de regrouper ces motions-là ensemble. Pourquoi nous présentons ces motions ou, en fait, pourquoi nous présentons cette première et cette deuxième motion? Pourquoi ne pas les regrouper? Parce que chaque motion, selon moi, a un argumentaire différent. On ne pourrait pas simplement regrouper les motions et dire : Bon, bien, voici pourquoi, ça ne marche pas comme ça.

Tout d'abord, dans le cas de la première motion, c'était le P.D.G. d'Hydro-Québec. Pour différentes raisons, j'ai présenté cette motion-là, je l'ai défendue, je l'ai soutenue. Bon, elle n'a pas été acceptée par les collègues du gouvernement. Et là, dans ce cas-ci, on revient avec quelqu'un qui a une autre expertise, quelqu'un qui amène une autre lumière, quelqu'un qui amène une autre analyse à ce niveau-là.

• (17 h 20) •

Deuxièmement, nous, dans un souci d'efficacité, parce que ça a été le mot utilisé par le ministre pour nous questionner sur la question des motions, j'ai soulevé, ce matin, la question en lien avec l'analyse réglementaire du projet de loi dans un souci d'efficacité. Pourquoi n'avons-nous toujours pas eu ce document, cette analyse d'impact réglementaire sur le projet de loi n° 34? Nous partageons la même inquiétude du ministre, une inquiétude de travailler efficacement. C'est ce qu'il a soulevé, nous le souhaitons également. Nous posons des questions parce que, pour un projet de loi aussi fondamental sur les <tarifs...

M. Polo : ...nous partageons la même inquiétude du ministre, une inquiétude de travailler efficacement. C'est ce qu'il a soulevé, nous le souhaitons également. Nous posons des questions parce que, pour un projet de loi aussi fondamental sur les >tarifs d'électricité auprès des consommateurs, nous souhaitons identifier tous les écueils possibles, évacuer toutes les inquiétudes possibles, et, à ce niveau-là, nous pensons, et je pense que c'est corroboré par plusieurs collègues ici, qu'une analyse d'impact réglementaire est absolument fondamentale, primordiale, nécessaire pour qu'on puisse continuer à bien faire notre travail d'analyse du projet de loi n° 34. Ça, c'est pour le projet de loi n° 34.

De mémoire, de mémoire, ça a été demandé ou ça a été... une analyse d'impact réglementaire a été demandée sur d'autres projets de loi. On est en train de me rechercher l'information. En fait, c'est le projet de loi n° 35. De mémoire, une analyse d'impact réglementaire a été fournie pour le projet de loi n° 35, qui est le projet de loi… Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, un projet de loi déposé, oui, le 19 septembre, voilà. Par le ministre? Voilà. Écoutez… voilà. Donc, quelle heureuse coïncidence, hein, M. le ministre? Voilà, donc, c'est un processus que vous connaissez déjà. Et, regardez, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, M. le ministre. Le projet de loi n° 34 a été déposé le 12 juin, projet de loi n° 35, le 19 septembre, regardez, il y a toujours moyen pour vous d'amender les documents qui nous sont fournis et pour vous d'interpeler votre équipe ministérielle. Je reviens sur ça en vous disant : C'est primordial.

Donc, l'exercice que nous faisons ici, lorsque nous évoquons... lorsque nous présentons la demande d'avoir M. Godbout, aussi, présenté, c'est justement dans ce souci de bien faire notre travail. Donc, M. Godbout peut venir vous interpeler, nous interpeler ou, enfin, répondre à nos questions en lien avec l'aspect de prévisibilité, en lien avec l'aspect de simplification puis également en lien avec l'aspect de remboursement non seulement au niveau du 500 millions, mais également le 1 milliard restant.

Parce que, vous savez, M. le ministre, comme moi, vous avez entendu ici différents groupes, comme par exemple la Fédération canadienne des contribuables. Dans son mémoire, elle l'a écrit textuellement, elle met en doute que le gel tarifaire et l'indexation à l'inflation sur les quatre années suivantes... elle met en doute, O.K., que ce mécanisme-là va, à terme, représenter le 1 milliard restant sur, justement, votre discours ou, en fait, votre argument que les Québécois vont, à tout le moins, récupérer le 1,5 milliard de trop-perçus, et elle l'a dit. Elle dit : Sans une analyse de dépôt tarifaire, sans une analyse en bonne et due forme en 2019, il est impossible pour nous de corroborer les arguments du ministre, de corroborer l'argumentaire du ministre. Donc, je pense que M. Godbout serait également très bien placé, selon son analyse, en fait, sa vaste expérience sur les questions budgétaires, sur les questions administratives, etc., et je pense que ça pourrait tous nous aider.

Je reprends les paroles du ministre lorsqu'il nous parle de collaboration, M. le Président, lorsqu'il nous parle de collaboration, O.K., et j'entends M. le ministre nous parler d'efficacité. Collaboration, ce n'est pas juste efficacité, là, parce qu'à la fin de la journée faire notre travail ici, c'est de le faire de façon assidue, c'est de le faire de façon étoffée, c'est de le faire de façon diligente également, c'est de collaborer, c'est de, justement, explorer différentes avenues, différents questionnements, différents doutes, différentes inquiétudes, de pouvoir les adresser, de pouvoir nous informer.

Je retourne cet élément de collaboration auprès du ministre parce que, depuis le début, depuis le début, depuis la mi-septembre, M. le Président, comment est-ce qu'on peut interpréter la collaboration du ministre suite aux différents arguments qui lui ont été exposés ici, en audience, suite aux différentes interventions des collègues en Chambre, suite aux différents... à la revue de presse qu'on a constatée au cours des dernières semaines? Où est-ce que la collaboration du ministre s'est-elle démontrée suite <à...

M. Polo : ... interventions des collègues en Chambre, suite aux différents... à la revue de presse qu'on a constatée au cours des dernières semaines? Où est-ce que la collaboration du ministre s'est-elle démontrée suite >à cette série de différents drapeaux rouges soulevés sur le projet de loi n° 34? De quelle façon son ouverture s'est-elle démontrée, s'est-elle affichée? De quelle façon, si on peut dire, sa bienveillance s'est-elle affichée? De quelle façon son écoute s'est-elle affichée? Honnêtement, je cherche, j'écoute, je regarde, et, à date, la position du ministre n'a pas bougé d'un seul iota. La position du ministre par rapport aux différents arguments lui étant présentés, lui ayant été soumis n'a pas bougé, et ça, je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit à diverses reprises. On a eu des échanges assez chauds, le ministre et moi, et en tout respect, bien sûr, mais c'est difficile pour moi de ne pas arriver à la conclusion qu'il y a une attitude un peu d'entêtement, d'acharnement, M. le Président.

Donc, je veux bien accepter, je veux bien écouter, je veux bien accueillir la volonté du ministre de travailler dans un esprit de collaboration et d'efficacité, mais ça, ça va dans les deux sens. On est dans une démocratie, ici, on est dans un travail législatif, on est dans un travail parlementaire où, si le ministre souhaite avoir notre collaboration, souhaite avoir notre... souhaite pouvoir travailler efficacement, ça, ça va dans les deux sens. Et, à date, et nous l'avons vu, en tout respect, M. le Président, quand nous avons débuté l'étude du projet de loi n° 34, à force... au fur et à mesure que les différents groupes intervenaient ici, le ministre, au contraire, lorsqu'il voyait, lorsqu'il entendait les différentes représentations ou présentations effectuées ici, à la commission, montrait même une certaine exaspération. Je ne veux pas lui prêter des intentions, mais je comprends qu'il a eu... il est même entré dans certaines discussions un petit peu plus chaudes, un petit peu plus corsées avec certains intervenants, peut-être parce que, justement, le sens de leurs arguments ne lui était... ne lui plaisait pas, peut-être.

• (17 h 30) •

Mais, ceci dit, c'est ça, la démocratie. On n'est pas dans une autocratie. On n'est pas dans une société où c'est dirigé par des dictateurs. Ici, on met de l'avant des projets de loi, on essaie d'améliorer le bien-être de nos concitoyens, et donc c'est un travail, en bout de ligne, où chacun apporte, dans l'exercice que nous effectuons, dans l'exercice parlementaire, chacun apporte des arguments. Des fois, il y en a qui sont pour, des fois, il y en a qui sont contre. Et, après quatre, cinq semaines de débats, c'est normal qu'on ait encore des questions. C'est normal qu'on souhaite entendre d'autres acteurs, également, associés à ce projet de loi là. C'est normal, surtout pour un projet de loi qui change de façon radicale le mécanisme de détermination des tarifs d'électricité, que nous souhaitions entendre et avoir la lumière d'autres intervenants qui puissent justement nous aider. Et en fait je vous dirais même, M. le Président, nous avons peut-être même plus de questionnements aujourd'hui qu'au mois de septembre, lorsque les travaux ont débuté, parce que, si les travaux s'étaient... On va imaginer un autre scénario. Si plus de la moitié des groupes ici étaient venus répéter ce que les gens d'Hydro-Québec ont mentionné, ce que l'Association de l'industrie électrique a mentionné, qui était un mémoire dithyrambique en faveur du projet de loi n° 34, et du ministre, et des arguments du ministre, tant mieux, on pourrait dire : Regardez, bien, on fouille, on fouille, on fouille, puis on ne trouve rien, parfait, bien, on essaie du mieux possible d'améliorer le projet de loi, mais il a été tellement rédigé de façon parfaite, il adresse tellement les vrais enjeux associés aux mécanismes liés à la Régie de l'énergie, il adresse parfaitement les attentes des consommateurs, les attentes des <Québécois...

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<15407 M. Polo : ...on essaie du mieux possible d'améliorer le projet de loi, mais il a été tellement rédigé de façon parfaite, il adresse tellement les vrais enjeux associés aux mécanismes liés à la Régie de l'énergie, il adresse parfaitement les attentes des consommateurs, les attentes des >Québécois en lien avec les promesses présentées par la Coalition avenir Québec par le passé.

Regardez, en bout de ligne, là, je vais vous faire l'exercice, là, on laisse tomber le micro puis on dit : Parfait, on appuie… comme 85 % des projets de loi qui sont adoptés ici, à l'Assemblée nationale, on laisse tomber le micro puis on dit : Parfait, adopté, on ramène ça en haut, on vote ça à l'unanimité puis on passe à d'autres choses, on passe au prochain appel. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président. Moi, je peux vous dire, ici, puis je pense que mes collègues l'ont mentionné dans leurs propres mots, moi, aujourd'hui, j'ai plus de questionnements, plus de questionnements, plus de questionnements en lien avec les inquiétudes des consommateurs, avec les inquiétudes des PME, des consommateurs industriels.

Regardez, je vais vous le rappeler, je vais vous le représenter, là, quand vous avez un sondage où les gens se sont exprimés et ont dit qu'ils seraient prêts à payer 1 $ de plus sur leur facture d'électricité pour aider à bien financer, mieux financer l'exercice effectué, le travail effectué par la Régie de l'énergie, l'exercice de reddition de comptes mis en place par le tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie, pour moi, ça, c'est significatif, et ça, c'est un élément qui est arrivé après les audiences sur le projet de loi n° 34, pas avant, pas pendant, bien après. Pour moi, ça, c'est un élément qui me soulève un autre drapeau, de dire : Regardez, les consommateurs, déjà, sentent qu'ils ont besoin… ils veulent avoir un répit sur leur facture d'électricité, et là un sondage vient le démontrer. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Moi, je pense qu'une personne comme M. Godbout, certainement, pourrait aider à nous faire une mise en contexte, à nous donner son opinion sur, justement, les éléments de prévisibilité, les éléments au niveau de la tarification, sur le processus, simplification et également les éléments au niveau du remboursement des trop-perçus.

Alors, moi, M. le Président, je peux juste soutenir la démarche de mon collègue de Jonquière d'amener cette motion préliminaire d'inviter M. Godbout à venir nous rencontrer et à venir répondre à nos différentes questions. Je pense qu'ultimement… et je vais prendre le ministre à sa propre parole en lui disant : Oui, on souhaite travailler efficacement et on souhaite travailler dans un esprit de collaboration, mais pour ça, comme on dit, il faut danser à deux, et ce n'est pas juste de nous exprimer, lui vers nous, sa volonté de collaboration et d'efficacité, mais c'est aussi de lui dire : Bien, montrez-nous que vous avez, comme mon collègue, ici, de Marquette l'a mentionné, là, de la suite dans vos paroles, donc ce n'est pas juste des paroles à notre endroit, mais que vous démontrez que ça se fait vraiment dans un esprit d'ouverture, dans un esprit de bienveillance, dans un esprit où vous souhaitez vraiment qu'on puisse travailler efficacement pour qu'ultimement le projet de loi n° 34 soit bonifié, amélioré et qu'il soit dans l'intérêt de tous.

Parce qu'à date, et on est le 22 octobre, ça fait plus que cinq, six semaines qu'on débat sur ce projet de loi là, je dois vous dire que, pour moi, et j'ai utilisé l'expression «cheval de Troie», ce projet de loi là est uniquement à l'avantage d'une seule institution, uniquement à l'avantage d'une seule structure, uniquement à l'avantage d'Hydro-Québec, parce que je ne vois pas comment le consommateur, soit le consommateur résidentiel, industriel ou même commercial, il peut bénéficier de l'adoption de ce projet de loi tel qu'il est aujourd'hui.

Alors, je me réjouis que mon collègue de Jonquière amène sa proposition de motion préliminaire d'inviter M. Godbout. C'est quelqu'un de respecté et...

Une voix : ...

M. Polo : Ah! c'est la motion de mon collègue de Robert-Baldwin. Bien, j'envoie quand même mes félicitations à mon collègue de Jonquière également, que je respecte énormément.

Une voix : …

M. Polo : Oui, non, c'est ça, on est en symbiose. Voilà, exactement. Donc, M. le Président, voilà, je termine mon argumentaire en vous disant que j'accueille très favorablement cette motion et que je souhaite ardemment que M. Godbout vienne nous rencontrer dans les plus brefs délais, si possible.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le député de Marquette souhaite intervenir, pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être obligé de répéter, M. le Président, parce que, suite aux <commentaires...

M. Polo : ... j'accueille très favorablement cette motion et que je souhaite ardemment que M. Godbout vienne nous rencontrer dans les plus brefs délais, si possible.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le député de Marquette souhaite intervenir, pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être obligé de répéter, M. le Président, parce que, suite aux >commentaires du ministre, préalablement… a fait référence, encore une fois, au fait que... le ministre répète qu'on a entendu consensuellement des groupes de consultations. C'est vrai, c'est vrai, mais je répète au ministre, encore une fois, qu'à cette étape-ci de l'étude du projet de loi on a le droit d'entendre des experts pour nous éclairer encore plus. Je pense que c'est notre prérogative de le faire, puis c'est important de le faire aussi, c'est de prendre en considération la population, prendre en considération nos citoyennes et nos citoyens qui paient pour un service.

Moi, j'adhère avec, justement, mon collègue de Robert-Baldwin à l'effet qu'on devrait entendre M. Luc Godbout. Comment cette commission peut se priver d'un expert comme M. Godbout, un fiscaliste chevronné, économiste également, professeur titulaire au Département de fiscalité à l'École de gestion? Je comprends que le ministre a dit plus tôt qu'ils en sont... puis je vais le citer : Nous en sommes convaincus, de son projet de loi, O.K., mais en même temps comment on peut se priver d'un spécialiste comme M. Godbout, qui connaît également les conséquences du vieillissement de la population, a de nombreuses publications à son actif? Il a été appelé à agir à titre d'expert en politique fiscale, a été conseiller au gouvernement du Québec, a participé aux travaux d'un comité d'experts sur l'avenir des régimes de retraite.

Et également, M. le Président, M. Godbout comprend très bien les impacts sur l'individu. Quand je parle d'individu, c'est au niveau personnel, dans la demeure, au niveau des familles, puis je trouve que, justement, on n'en parle pas assez. On ne parle pas assez de l'individu. Beaucoup de projets de loi ont été adoptés depuis le début de cette législature-là, où, parfois, on semble oublier l'individu, la personne, l'impact sur la personne. Je pense au projet de loi n° 17, je pense au projet de loi n° 21, je pense au projet de loi n° 9, plusieurs projets de loi où ça a été précipité, où on oublie la personne, on oublie l'individu, l'être humain, l'impact de l'être humain. Alors, M. Godbout pourrait venir nous expliquer c'est quoi, l'impact chez ces personnes-là. Ce n'est pas juste de regarder ton compteur, additionner l'énergie que tu vas prendre pendant l'année, combien ça va te coûter en bout de ligne, c'est vraiment une question humaine aussi, parce que c'est un être humain qui va travailler puis qui va gagner des sous pour payer l'électricité. Est-ce que ça va coûter plus cher? Alors, être capable d'avoir un spécialiste de la trempe de M. Godbout, qui va venir nous prévenir, qui va venir nous expliquer de façon claire les impacts, soit dit en passant, très importants, parce que la majorité des spécialistes nous ont démontré clairement, M. le Président, que c'était pour coûter plus cher à la population du Québec…

Également, je trouve ça un peu... je suis un peu perplexe d'entendre le ministre dire que... le ministre parle d'un rapport qui a été tabletté, de M. Godbout, puis il nous envoie le singe sur les épaules. Justement, il nous le reproche, d'avoir laissé son rapport sur une tablette, mais il ne veut pas l'écouter. Il nous le reproche, mais il ne veut pas écouter M. Godbout. Pourquoi il ne veut pas l'entendre, M. Godbout? Le ministre pourrait, s'il y a eu injustice dans le passé, justement rétablir la situation et l'amener ici, en commission. On pourrait lui parler, l'entendre dire ce qu'il a à dire, justement, peut-être même nous parler de ce rapport-là, qui sait. Au moins, on pourrait redonner à M. Godbout l'opportunité de nous dire ce qu'il avait à dire. Si vraiment c'est outrageux d'avoir laissé ce rapport-là sur la tablette, bien, M. le ministre, qui... Je l'ai dit en début, là, «if you walk the walk, you're going to talk the talk» ou «if you talk the talk, you've got to walk the walk». Bien, je veux dire, s'il le dit, s'il est outré, bien, qu'on l'amène, qu'on lui parle, tout simplement.

• (17 h 40) •

Et, en terminant, M. le Président, encore une fois, je veux juste rectifier une petite citation du ministre, là. Il s'est opposé, <justement...

M. Ciccone : ... you talk the talk, you've got to walk the walk». Bien, je veux dire, s'il le dit, s'il est outré, bien, qu'on l'amène, qu'on lui parle, tout simplement.

Et, en terminant, M. le Président, encore une fois, je veux juste rectifier une petite citation du ministre, là. Il s'est opposé, >justement, à une motion de scission, parce qu'il a dit : On n'aurait pas pu rembourser les 500 millions. Bien oui, on aurait pu le faire, on aurait pu tout simplement faire un chèque, M. le Président.

Alors, moi, j'adhère, justement, à la proposition de la motion de mon collègue de Robert-Baldwin à écouter, à entendre un spécialiste, Luc Godbout, parce qu'on ne peut pas se priver d'un homme comme ça, avec son expérience indéniable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire du député de Robert-Baldwin? M. le député de D'Arcy-McGee, pour un maximum de 10 minutes.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Oui, écoutez, je ne me donne pas la prétention de parler comme expert sur cet expert-là, Luc Godbout, mais je me permettrai juste une minute pour préciser la logique et la cohérence de notre affaire, c'est une suite au constat de quelque 14 de 17 groupes d'experts qui sont venus nous voir, suite à leur longue expérience soit avec la régie ou soit comme consommateurs d'électricité, industriels ou autres, pour nous dire, pour dire de la façon la plus polie : L'exercice n'est pas complété comme il faut.

Là, je prends pour acquis que ça suggère que nous avons, collectivement, d'autre travail à faire ensemble. Et, comme on en a déjà discuté, déjà, aujourd'hui, on ne parle pas des enjeux minces. On parle d'un remède qui aurait été possible hors législation, qui aurait été beaucoup moins compliqué. Mais, compte tenu que nous sommes où nous sommes, les enjeux, dont d'ailleurs M. Godbout est un grand expert, sont sérieux. Et les étapes de franchies jusqu'à date nous démontrent qu'il y a d'autres explorations, en bonne foi, et en toute transparence, et au respect de notre obligation de «due diligence» et de rigueur, qui s'imposent.

Alors, moi aussi, j'ajoute ma voix… On ne parle pas d'une étape, en quelque part, redondante. Ce n'est pas une question de procédure. On parle d'un monsieur qui a conseillé le gouvernement précédent sur des questions assez fondamentales de notre façon d'organiser notre régime fiscal, de quoi découlent toutes sortes de retombées pour le consommateur, la consommatrice, le genre d'expertise qui n'est pas… mais qui n'est nullement étrangère à la tâche devant nous.

Alors, en quelque part, de faire la suggestion que c'est, je ne sais pas, redondant, c'est du déjà fait, il me semble que c'est d'une évidence que ce n'est pas le cas, là, on est... Parce que, là, comme je dis, est-ce que c'était nécessaire de légiférer quand on parle des trop-perçus, l'écart de rendement? Peut-être que non, mais là on est devant d'autres enjeux, compte tenu des propositions qui sont dans ce projet de loi. Et je reviens à l'importance primordiale sur le positionnement d'Hydro-Québec sur le plan international, sur l'investissement, et, oui, sur monsieur, madame consommateur, quand on parle d'abroger les pouvoirs et l'étendue de la régie, un autre genre d'instance dont j'ose croire que M. Godbout aurait de quoi à nous dire.

Alors, tout cela pour dire, M. le Président, qu'en bonne foi on n'a pas le luxe de se dire : Bon, ça va peut-être prolonger nos délibérations. J'espère que, comme parlementaires, ça, c'est une considération — il y a beaucoup travail de bonne foi devant nous — mais que la première tâche qu'on se donne mutuellement, c'est de faire comme il faut notre travail et d'assurer que nos délibérations sont fondées sur la meilleure expertise de disponible. Et voilà un Québécois dont l'expertise <rayonne...

M. Birnbaum : ... que la première tâche qu'on se donne mutuellement, c'est de faire comme il faut notre travail et d'assurer que nos délibérations sont fondées sur la meilleure expertise de disponible. Et voilà un Québécois dont l'expertise >rayonne sur le plan mondial, est-ce qu'on peut se donner la tâche de l'inviter à nous aider à bonifier un projet de loi qui, de toute évidence, peut bien être bonifié? Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? N'ayant pas d'autres interventions, je vais mettre la motion aux voix.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. La motion est rejetée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Ghazal : Moi, j'en aurais une, que je voudrais déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Donc, avant la suspension, nous en étions à la motion préliminaire de la députée de Mercier. Donc, je vous invite pour la lecture, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre M. Jean-Pierre Finet, analyste, M. François Tanguay, ex-régisseur à la Régie de l'énergie, et Stratégies énergétiques

Mme Ghazal : Très bien. Alors, la motion <préliminaire…

Le Président (M. Lemay) : …nos travaux. Donc, avant la suspension, nous en étions à la motion préliminaire de la députée de Mercier. Donc, je vous invite pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Alors, la motion >préliminaire se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 [de nos] règles de procédure, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : Jean-Pierre Finet, analyste, François Tanguay, ancien régisseur de la Régie de l'énergie, [et l'organisme] Stratégies énergétiques.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc... Ah! M. le ministre, vous avez une question de règlement? Est-ce que c'est ça?

M. Julien : Oui, oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, sur une question de règlement, allez-y.

M. Julien : Bien, c'est à cause que, de mémoire, Jean-Pierre Finet, analyste, il est venu, et Stratégies énergétiques est venu également, via M. Dominique Neuman, là, dans les consultations. Donc, on demanderait de réécouter des gens qui sont déjà venus durant la période de consultations?

Le Président (M. Lemay) : Attendez deux secondes. Effectivement, Jean-Pierre Finet...

Mme Ghazal : Mais, pour Stratégies...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, est-ce que vous, vous parlez de Jean-Pierre Finet, analyste en énergie, qui est venu au sein du Regroupement des organismes environnementaux en énergie, c'est ça? Est-ce que c'est le même analyste, celui-là qu'on avait entendu le jeudi 19 septembre?

Mme Ghazal : Est-ce que vous pouvez me donner juste quelques instants pour que je vérifie?

Le Président (M. Lemay) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, j'avais posé une question à Mme la députée de Mercier, si c'était M. Jean-Pierre Finet, analyste, et sa réponse…

Mme Ghazal : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : J'avais posé une question juste avant la suspension. Vous êtes allée faire une vérification. Moi, je peux...

Mme Ghazal : Bien, moi, je veux quand même maintenir les gens qui sont venus… parce que, par exemple, Stratégies énergétiques, ils sont venus avec un autre organisme, si je me rappelle bien, c'était l'AQLPA, et aussi Jean-Pierre Finet, parce que lui, il est indépendant, il est... C'est un consultant, et il était venu avec quel organisme… Mais ça ne change rien. Moi, je veux quand même que ces gens-là viennent, puis je vais expliquer pour quelles raisons.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, c'est votre prérogative d'entendre les gens, à ce moment-ci, dans votre motion préliminaire. Donc, poursuivez avec votre intervention, vous avez toujours 30 minutes pour débattre de votre motion préliminaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Parfait. Merci beaucoup. C'est surtout beaucoup... En fait, je vais l'expliquer. Pour chacun des groupes, toute la question de la transition énergétique, dont on a très peu parlé… on en a parlé, on l'a effleurée, mais on n'en a pas parlé de façon vraiment plus importante, surtout à ce moment-ci, où c'est une question extrêmement importante. Donc, on l'a déjà dit, là...

Bien, premièrement, peut-être que le ministre va être content, parce qu'on a regroupé tout ça dans une seule motion. Il n'y en aura pas d'autres, je l'annonce tout de suite. Donc, peut-être que ça va pouvoir le faire infléchir dans sa décision puis que ça va l'influencer, le fait qu'on ait <mis…

Mme Ghazal : ... plus importante, surtout à ce moment-ci, où c'est une question extrêmement importante. Donc, on l'a déjà dit, là...

Bien, premièrement, peut-être que le ministre va être content, parce qu'on a regroupé tout ça dans une seule motion. Il n'y en aura pas d'autres, je l'annonce tout de suite. Donc, peut-être que ça va pouvoir le faire infléchir dans sa décision puis que ça va l'influencer, le fait qu'on ait >mis tout ça dans une seule motion au lieu d'en faire trois motions différentes ou peut-être plus, puisqu'on appuie aussi les autres intervenants tantôt…

Donc, on dit : Le projet de loi, il est technique, il est court, mais il est quand même ardu, puis c'est extrêmement important d'avoir des bonnes connaissances, notamment en économie et sur comment fonctionne Hydro-Québec Production, Distribution et transport. Donc, c'est dans cet objectif-là que j'amène aussi ces personnes-là. Et il ne faut pas aller trop, trop, trop rapidement en étude détaillée. Il faut prendre le temps de parler avec tous les experts, notamment ces trois-là que je nomme ici.

Donc, si on regarde, par exemple, M. François Tanguay, évidemment, on n'a pas eu la Régie de l'énergie, qui n'est pas venue, mais on a ici un ancien régisseur de la Régie de l'énergie. Il a été à la Régie de l'énergie de 1997, donc dès ses débuts, jusqu'à 2007. Et aujourd'hui il est consultant en stratégies énergétiques. Il a fait aussi une intervention dans les médias par rapport au projet de loi n° 34. Et c'est donc quelqu'un qui connaît très bien comment fonctionne la Régie de l'énergie, qui est indépendant aussi et qui a, évidemment, donc, participé à ce tribunal administratif. Il connaît donc son importance, à quel point c'est important que tout le processus de la tarification… qu'il se fasse de façon rigoureuse, transparente, et aussi il connaît ses failles, parce que, contrairement à ce que, peut-être, le ministre pourrait penser, on n'est pas en train de dire que tout est bien dans le meilleur des mondes à la Régie de l'énergie. On reconnaît... Et beaucoup d'experts qui sont contre le projet de loi n° 34, comment il est en ce moment, disent qu'il y aurait des améliorations à faire et non pas... et que la solution n'est pas d'enlever totalement le travail de la Régie de l'énergie, annuellement, en tout cas, et de le faire aux cinq ans, ce n'est pas de cette façon-là qu'on pourrait l'améliorer, mais qu'il y aurait d'autres moyens d'y arriver.

Donc, comme je le disais, M. Tanguay s'est prononcé par rapport au projet de loi n° 34, et sa réflexion, donc, comme quelqu'un qui connaît ça de l'intérieur, est extrêmement importante. Aujourd'hui, il est aussi... peut nous parler de toute la question de la transition écologique, parce que c'est un écologiste de renom. Il est membre fondateur des Ami-e-s de la Terre. Il a été directeur, dans les années 90, de 1992 à 1997, avant de devenir régisseur à la régie, de Greenpeace pour le Québec, directeur de la Coalition Bois, pionnier du mouvement environnemental, donc, au Québec, et son expertise est extrêmement importante. Il pourrait, donc, nous dire de quelle façon tous les changements qui sont mis en place par ce projet de loi n° 34… de quelle façon est-ce qu'ils vont affecter toute la question de l'électrification des transports, toute la question, donc, extrêmement importante de la transition énergétique, puis, si on veut avoir une réduction de gaz à effet de serre, si on veut atteindre nos objectifs, de quelle façon est-ce qu'on n'est pas en train de se tirer, dans le fond, dans le pied en réduisant la concurrence de l'hydroélectricité. Lui, dans une des interventions qu'il a faites, le fait qu'on met de côté, comme ça, la Régie de l'énergie et qu'on l'affaiblisse à ce point-là, bien, c'est comme une sorte d'outrage au tribunal. Donc, ce serait important, comme quelqu'un qui connaît toutes les questions environnementales, mais qui connaît aussi le processus de tarification de la Régie de l'énergie de l'intérieur, qu'il puisse venir nous en parler de fond en comble et en profondeur, parce que ça va avoir un impact sur la transition énergétique, ce projet de loi n° 34, et pas de la bonne façon. Comme je le dis, il va y avoir une concurrence par rapport à toutes les autres formes d'énergie qui ne nous permettent pas d'atteindre la transition, puisqu'on maintient les tarifs d'électricité. Et donc ça pourrait ne pas avoir... faire en sorte que l'hydroélectricité ne deviendrait pas concurrentielle par rapport aux autres formes d'énergie, c'est ce qu'on en sait.

Moi, j'ai beaucoup de questions par rapport à ça, et ce seraient des questions qu'on pourrait lui demander et qui… il pourrait apporter des réponses qui seraient bénéfiques à tout le monde, notamment aussi au ministre, pour parler de cet aspect important, de l'impact du projet de loi n° 34. Si je regarde...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je dois vous interrompre. Vous pourrez poursuivre votre intervention lors de la reprise des travaux.

Compte tenu de l'heure, la <commission suspend ses travaux…

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<17933 Mme Ghazal : ...du projet de loi n° 34. Si je regarde...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je dois vous interrompre. Vous pourrez poursuivre votre intervention lors de la reprise des travaux.

Compte tenu de l'heure, la >commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonsoir à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier, et il vous restait 24 minutes à votre intervention. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, quand on a quitté, juste avant le souper, ce que je mentionnais, je parlais des trois intervenants qu'il serait important qu'on entende durant la commission. Donc, le premier, c'était M. François Tanguay, comme je le mentionnais, qui est consultant en stratégies énergétiques, qui est intervenu par rapport au projet de loi n° 34 et qui a été régisseur aussi pendant 10 ans, donc qui connaît extrêmement bien, de son intérieur, le fonctionnement de la Régie de l'énergie.

Comme je le mentionnais, on le sait, on aurait aimé entendre la Régie de l'énergie dire ce qu'elle pensait du projet de loi n° 34, mais elle avait, pour ses raisons, décidé de ne pas se présenter. Sauf que le fait d'avoir un ancien régisseur, quelqu'un qui y a travaillé, puis qui connaît bien son fonctionnement, et qui est donc indépendant, qui pourrait nous dire ce qui marche bien, ce qui ne marche pas bien, ce qui pourrait être amélioré pour rendre ça plus simple, donc, pour répondre aux préoccupations du ministre... Et en plus c'est quelqu'un qui nous amènerait tout l'aspect transition énergétique, puisque c'est aussi un écologiste très connu et reconnu qui, donc, aurait pu venir nous parler et aussi nous éclairer, par rapport au projet de loi, sur les tarifs d'Hydro-Québec. Donc, ça serait vraiment dommage qu'on ne l'appelle pas, qu'on ne lui demande pas de venir pour lui poser des questions parce que...

Aussi, ça, c'est une préoccupation que j'ai énormément, puis le ministre devrait la partager, puisque le gouvernement veut aller dans une électrification, notamment, des transports, beaucoup plus importante, il veut aussi exporter son énergie. Mais, par rapport à l'électrification des transports, pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, bien, c'est important que le projet de loi n° 34 ne soit pas en train de nous faire reculer par rapport à cette question-là puis qu'on ne rende pas... on ne réduise pas la concurrentialité... je ne sais pas si ça se dit, mais l'aspect concurrentiel de l'hydroélectricité, si on veut que notre hydroélectricité puisse contribuer à nous permettre à réduire nos gaz à effet de serre et atteindre aussi nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Donc, ça serait très bénéfique pour tout le monde de le questionner de façon plus détaillée sur ces questions-là, plus particulièrement sur la transition énergétique.

L'autre personne, on l'a dit tantôt, qui était... oui, cette personne-là était venue, c'est M. Jean-Pierre Finet, mais lui, il était venu comme porte-parole du Regroupement des organismes environnementaux en énergie, donc c'est à ce titre-là qu'il est venu. Mais ce qui est intéressant, ce qu'il faut savoir, c'est que M. Finet est aussi vice-président de l'Association canadienne des entreprises de services énergétiques et aussi membre de l'Alliance québécoise de l'efficacité énergétique, et il n'était pas venu à ce titre. Et donc il a toutes ces... une de ses spécialités, c'est toute la question de l'efficacité énergétique.

Parce que ce qu'on dit souvent, c'est que, par exemple, il y a beaucoup les prétentions du gouvernement de vouloir exporter notre hydroélectricité. Mais la première chose à faire, surtout qu'on a… avec notre énergie, c'est d'investir dans l'efficacité énergétique, et son <organisme...

Mme Ghazal : …c'est toute la question de l' efficacité énergétique.

Parce que ce qu'on dit souvent, c'est que, par exemple, il y a beaucoup les prétentions du gouvernement de vouloir exporter notre hydroélectricité. Mais la première chose à faire, surtout qu'on a… avec notre énergie, c'est d'investir dans l'efficacité énergétique, et son >organisme, c'est-à-dire l'association, là, des entreprises en services énergétiques, leur spécialité, c'est de financer, notamment, des projets en efficacité énergétique. Et donc c'est en ce sens-là qu'il pourrait intervenir par rapport au projet de loi n° 34, par exemple nous dire s'il n'y a pas des occasions qui seraient manquées, avec le projet de loi n° 34, en efficacité énergétique au Québec, de façon générale, de quelle façon est-ce que ça peut nous aider.

Tout l'impact aussi sur l'exportation d'électricité aux États-Unis. J'ai vu, par exemple, une de ses interventions où il disait qu'il faut faire attention par rapport à cette question qui est importante pour le gouvernement. Mais, si on veut exporter, si, le gouvernement, c'est ce qu'il veut, exporter de l'électricité, est-ce que le projet de loi n° 34 va lui permettre d'être concurrentiel, de faire en sorte que l'hydroélectricité soit avantageuse pour ceux qui veulent notre hydroélectricité? Donc, ce serait plus de cet aspect-là qu'il pourrait intervenir que lorsqu'il est venu en commission avec un autre organisme. Donc ça, ce serait…

Ce qui est intéressant, il a aussi été auparavant conseiller chez Hydro-Québec, donc il pourra aussi nous dire les limites et les besoins de notre société d'État pour répondre aux préoccupations, aussi, d'Hydro-Québec, qui désire, et le projet de loi répond aussi à ces préoccupations, réduire, si on veut... qu'il voit la Régie de l'énergie comme… lui mettre des bâtons dans les roues dans ses projets. Donc, ce serait peut-être sur cet aspect-là aussi, il pourrait intervenir là-dessus.

L'autre organisme, donc, puisque j'ai tout mis dans une seule motion, qu'il serait intéressant d'avoir, c'est stratégies énergie, qui sont venus, je me rappelle très bien, avec l'AQLPA et donc qui sont intervenus. Mais ce n'est pas suffisant. C'est-à-dire que, comme je le mentionnais, il y a encore énormément de questions, le nombre de groupes qui sont intervenus ici, en commission, n'est pas suffisant. On est sortis de là plus inquiets que rassurés, et donc il y a encore des questions qui restent à répondre. Et, comme, souvent, on a l'impression, pendant… bien, j'espère que ce ne sera pas le cas durant l'étude détaillée, mais, par exemple, durant l'adoption de principe, souvent on fait nos discours, le ministre fait les siens, puis on a l'impression, il y a comme une sorte de dialogue de sourds. Donc, j'espère que l'étude détaillée nous permettra de sortir de cette dynamique-là.

Mais, avant de tomber dans l'étude détaillée, si on pouvait entendre d'autres groupes, notamment Stratégies énergétiques, ce serait idéal. Puis je me rappelle quand c'était M. Neuman qui était venu intervenir, ça ne s'est pas très bien passé, où on a passé plus de temps à parler du fait que le ministre disait que peut-être que M. Neuman avait des intérêts personnels dans le fait de garder la Régie de l'énergie face à l'établissement… tout le processus de tarification aux années au lieu d'aux cinq ans, et c'était vraiment une intervention très malheureuse, et donc on n'a pas pu bénéficier amplement des connaissances et de l'expertise de cet organisme, parce qu'un de ses objectifs et de son expertise, c'est de s'assurer qu'il y ait une planification stratégique dans le domaine de l'énergie, mais en prenant les considérations environnementales, énergétiques, bien sûr, sociales et économiques.

Et donc c'est aussi un aspect important, toutes les considérations sociales que le projet de loi n° 34 va avoir s'il est appliqué tel qu'il est et non amendé — j'espère que ce ne sera pas le cas — puis aussi sur toute la question environnementale. Et surtout on sait que, oui, stratégies énergie participe aux audiences de la Régie de l'énergie, mais moi, je suis convaincue que leur objectif, ce n'est pas de maintenir la Régie de l'énergie pour qu'ils puissent continuer à y participer mais plutôt toutes les questions… comme je le disais, les considérations sociales et environnementales, qui sont importantes pour eux. Ils pourraient aussi nous dire qu'est-ce qui serait à améliorer, parce qu'eux aussi probablement qu'ils ne disent pas que tout est beau dans le meilleur des mondes, qu'est-ce qui pourrait être amélioré dans ce processus-là de la Régie de l'énergie pour répondre aux préoccupations du ministre quant à la simplification.

• (19 h 40) •

Écoutez, moi, c'est une proposition que je fais d'avoir — je l'ai soumis d'un seul coup — ces trois intervenants, donc, M. Tanguay, M. Finet, Stratégies énergétiques. J'aimerais que le ministre regarde ça pas uniquement comme : Ah! une autre demande d'une audience particulière, on en a déjà eu, c'est assez, mais qu'il écoute vraiment la demande des oppositions. Et, s'il n'est pas d'accord, par exemple, avoir les <trois…

Mme Ghazal : ... Stratégies énergétiques. J'aimerais que le ministre regarde ça pas uniquement comme : Ah! une autre demande d'une audience particulière, on en a déjà eu, c'est assez, mais qu'il écoute vraiment la demande des oppositions. Et, s'il n'est pas d'accord, par exemple, avoir les >trois, peut-être qu'il y en a un parmi eux qu'il aimerait voir, qu'il dirait : Oui, ça serait intéressant qu'on l'entende.

Il y a un aspect en particulier, notamment, comme je le mentionnais, que ce soit la question des exportations, qui est une préoccupation importante du gouvernement, ou que ça soit aussi toutes considérations par rapport à l'électrification des transports, est-ce que ça va aider. Je ne sais pas s'il y a eu une analyse d'impact ou une analyse sur est-ce que ce projet de loi... est-ce qu'il y a des mesures dans ce projet de loi qui vont empêcher cette transition et cette électrification dans laquelle le gouvernement est engagé ou pas. Peut-être que la réponse est non, mais moi, j'aimerais qu'on en discute beaucoup plus et je crois que ça... qu'il n'y a pas vraiment d'espace, si on regarde le projet de loi puis les articles qui sont modifiés, où on peut en parler. Mais, en consultations particulières, en écoutant des experts, peut-être que ça serait une occasion aussi d'en discuter.

Puis je sais que, là, on ne peut pas faire d'échange avec le ministre. Moi, j'ai hâte qu'on fasse des échanges. J'aurais aimé ça entendre le ministre. Donc là, il va pouvoir intervenir sur ma motion au lieu de la rejeter du revers de la main en disant : Non, non, non, on en a déjà assez entendu. J'aimerais l'entendre sur : oui, il y a des aspects du projet de loi qui, peut-être, le préoccupent autres que seulement la simplification et autres que la prévisibilité et la stabilité des prix, parce que, ça, on l'a entendu, et le projet de loi, selon le ministre, va y répondre, mais, par exemple, toute la question de l'exportation de l'hydroélectricité, toute la question de la transition énergétique puis des investissements, parce que c'est énormément d'investissements, si on veut aller vers cette électrification, notamment, des transports.

Puis je sais qu'il y a eu une consultation à laquelle M. le ministre a participé, donc peut-être nous dire est-ce que le projet de loi a un impact ou pas du tout, ça n'a aucun rapport, il n'y aura aucun impact sur la transition énergétique et le plan d'électrification ou, oui, un peu, quels aspects. Moi, j'aimerais entendre le ministre aussi nous parler de ça parce qu'en ce moment on ne parle pas de ces aspects-là, puis c'est ce qui fait qu'on a besoin d'entendre d'autres groupes et d'autres intervenants nous en parler, de ne pas juste dire que ça sera dans l'étude détaillée, parce qu'il n'y a pas d'article particulier qui va en parler, il va falloir en parler indirectement. Mais j'aimerais beaucoup entendre le ministre le ministre là-dessus que simplement sur oui ou non à la motion préliminaire que je soumets en ce moment. Voilà. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Sur ce, je cède la parole au ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, bon, je vais commencer par parler spécifiquement de la motion puis, bien qu'on soit supposé parler spécifiquement de la motion, quand même, je vais répondre à certains enjeux mentionnés par ma collègue.

Effectivement, Jean-Pierre Finet, analyste, est déjà venu, là, et c'est à la demande de ces deux groupes-là qu'on les avait regroupés, en passant, comme Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Donc, ces deux intervenants-là souhaitaient intervenir ensemble, puis on a acquiescé à la demande. Donc, M. Finet a pu, justement, élaborer sur les principaux éléments que vous avez mentionnés lorsqu'il est venu discuter avec nous. Stratégies énergétiques, comme vous le mentionnez, bien, M. Neuman est venu avec l'Association québécoise de lutte et Stratégies énergétiques, donc il a participé de manière assez formelle. Et le troisième élément, François Tanguay, là, ancien régisseur à la Régie de l'énergie, vous souhaiteriez l'entendre surtout et particulièrement... peut-être pas surtout, particulièrement sur tout le volet transition énergétique.

Le projet de loi n° 34 ne touche pas à la transition énergétique et ne l'affecte pas. La transition énergétique, on y travaille actuellement, là, avec mon collègue Benoit Charette, avec le PECC qui est en élaboration. Naturellement, plusieurs programmes font partie de Transition énergétique Québec, qui sont des programmes normés, qui sont des programmes, en réalité, financés, par exemple Roulez vert, par exemple Rénoclimat. Alors, TEQ a à peu près sept programmes spécifiques. Le ministère du Transport a des programmes, également, pour la transition énergétique, pour l'électrification des transports, et c'est des programmes qui sont financés, et le projet de loi n° 34 n'a aucun lien, en réalité, sur la simplification des tarifs, avec la mise en place de ces programmes-là, il n'y a aucun enjeu. Même chose pour l'exportation, là — je sais qu'on a parlé deux, trois fois d'exportation, ici — il n'y a aucun lien non plus avec le p.l. n° 34. Le p.l. n° 34 vise une simplification de la tarification sur les différents tarifs, et, naturellement, l'exportation, quant à <elle...

M. Julien : ...sur la simplification des tarifs, avec la mise en place de ces programmes-là. I l n'y a aucun enjeu. Même chose pour l'exportation, là — je sais qu'on a parlé deux, trois fois d'exportation, ici — il n'y a aucun lien non plus avec le p.l. n° 34. Le p.l. n° 34 vise une simplification de la tarification sur les différents tarifs, et, naturellement, l'exportation, quant à >elle... bon, Hydro-Québec Production n'est pas réglementée, les tarifications sont négociées sur des contrats long terme, le cas échéant, et il n'y a pas de lien entre les enjeux du p.l. n° 34 et les enjeux d'exportation d'électricité.

Alors, je pense que c'est de bon aloi, quand même, de parler d'efficacité énergétique, de parler de transition énergétique, mais ce n'est pas des thèmes qui sont touchés par le projet de loi n° 34 ni qui sont impactés par le projet de loi n° 34. Alors, pour nous, à la lumière de ces éléments-là, parce qu'on a déjà entendu ces groupes-là et parce que... la volonté d'avoir M. Tanguay spécifiquement pour le volet transition énergétique, qui n'est pas en lien avec le p.l. n° 34, je pense qu'on serait prêts, nous, à la mise aux voix, en fin de compte, de cette motion préliminaire.

Naturellement, on aura d'autres occasions de parler de transition énergétique parce qu'il y a un projet de loi qui, éventuellement, va couvrir la transition énergétique, il y a un plan d'action qui va couvrir la transition énergétique, et ça sera le bon lieu pour en discuter, chers collègues.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier? M. le député de D'Arcy-McGee, pour une période de 10 minutes.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est avec la perspective, une autre fois, de ventiler nos discussions, de bonifier nos délibérations, d'assurer qu'on complète notre travail de façon transparente, allumée et claire, que je veux seconder les suggestions de notre collègue de Mercier.

Je tiens d'abord à exprimer ma réticence envers le constat, en quelque part, arbitraire du ministre de l'étendue du projet de loi devant nous. Il vient, de façon déclarative, d'insister à circonscrire le projet de loi n° 34 en décidant qu'il n'y a aucun, mais aucun rapport avec un dossier qui nous touche tous et qui est d'une importance croissante chaque jour, la transition énergétique, ainsi qu'un autre volet, on va continuer à insister là-dessus, qui est pertinent à nos discussions, l'exportation de l'électricité.

Je ne prétends pas que je vais être en mesure de vous identifier l'article 10.2, qui a affaire avec la transition énergétique, ou l'article 11.2, qui a affaire avec l'exportation. Néanmoins, néanmoins, on est en train... comme je dis, le législateur a pris la décision de chercher une solution législative à un problème qui aurait pu être réglé d'autres façons et, en le faisant, n'a pas ciblé étroitement les écarts de rendement. Ça va plus loin, et, pour moi, il ne faut pas nécessaire être grand expert pour comprendre que, oui, oui, les expertises de ces trois personnes ont leur pertinence, ont leur pertinence en discussion, en consultations particulières devant nous. Je ne vais pas parler de leur bien-fondé parce que, bon, la députée en a déjà parlé, mais la pertinence d'une comparution éventuelle de chacun des trois, pour moi, est très claire.

• (19 h 50) •

On parle de l'encadrement, d'ici l'avenir, suite à l'adoption, s'il y avait lieu, du projet de loi actuel dans son format actuel devant nous, un avenir différent en tout ce qui a trait aux activités, aux délibérations, aux conséquences des délibérations d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre va circonscrire, pour être conséquent, le rôle d'Hydro-Québec dans la transition énergétique et dans l'exportation? Je crois que non, je crois que non. On parle <de...

M. Birnbaum : ... conséquences des délibérations d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre va circonscrire, pour être conséquent, le rôle d'Hydro-Québec dans la transition énergétique et dans l'exportation? Je crois que non, je crois que non. On parle >de la façon qu'Hydro-Québec a à expliquer, et pas juste devant les citoyennes et citoyens, devant les experts, devant une régie qui a son encadrement dans la loi, d'autonomie, son droit de second regard sur les opérations d'Hydro-Québec.

Je n'ai pas eu le privilège d'assister aux audiences annuelles, mais j'imagine qu'on ne fait pas juste : Ching, ching! Bon, combien on charge, comment ça marche? Les discussions... je suis sûr que je peux être rassuré par les experts, les décisions, les délibérations, tout sur les opérations, les stratégies, l'étendue d'Hydro-Québec sur le plan international, quand on touche... Et nécessairement, même si on voulait voir ça de façon étroite, quand on touche à la perception, bon, des factures d'électricité chaque année, quand on touche aux façons de faire d'Hydro-Québec, on touche à sa capacité d'intervenir au nom de nous tous sur le plan international ici, au Québec, on touche à leur capacité de recherche, de développement des outils alternatifs. On touche aussi, oui, et, une autre fois, je reviens, aux simples citoyens et citoyennes qui sont devant cette régie. Ça touche à leur capacité, dans leur ensemble, qu'ils s'expriment, ultimement, lors des élections, comme hier, mais à chaque jour dans leur implication légitime comme citoyens, citoyennes. Ça les outille à comprendre ce qui fait Hydro-Québec. Alors, l'idée de circonscrire le projet de loi devant nous, je trouve limitant et pas tout à fait une lecture précise de la réalité.

Donc, si, par contre, on accepte que, oui, en quelque part et pas de façon obscure, négligeable, la transition énergétique et l'exportation sont deux sujets pertinents à nos discussions, une autre fois, est-ce qu'on ne peut pas se prévaloir de l'expertise disponible sur ces questions? Et je crois que l'expertise est démontrable et évidente de ces trois intervenants. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire de la députée de Mercier? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Et en effet je soutiens la proposition de ma collègue de Mercier pour différentes raisons. Tout d'abord, je pense que nous n'avons pas assez parlé des enjeux d'Hydro-Québec, de la Régie de l'énergie et des enjeux associés au niveau de la transition énergétique. Puisque le ministre poursuit ou, enfin, n'ouvre pas assez la discussion sur d'autres enjeux, je pense qu'il faut, à ce moment-là, profiter du projet de loi n° 34 pour aborder des enjeux qui sont connexes, puisqu'ils touchent à des éléments du mandat de la Régie de l'énergie. Et je pense qu'en effet ces personnes, quoique, comme vous l'avez mentionné… vous avez émis, au tout début, là, avant la pause pour le souper, des questionnements à savoir s'ils étaient déjà intervenus soit en leur nom ou au nom d'autres organisations, je pense qu'il faut aborder l'angle de la transition énergétique de façon plus large, plus complète.

J'ai moi-même profité, là, de la pause pour retrouver, notamment, un texte d'opinion signé par M. François Tanguay, qui est un ancien régisseur de la Régie de l'énergie, qui est daté du 12 juin dernier, dans Le Devoir, justement, la même journée où le projet de loi n° 34 a été déposé, justement, dans lequel il amène des éléments auxquels il faut s'intéresser, et je pense qu'il peut venir compléter notre réflexion, notre analyse, nos débats, nos discussions ici. Voyez-vous, là, au deuxième paragraphe, toujours en lien avec le projet de loi n° 34, et je cite : «Attaquer la neutralité d'un tribunal comme la Régie de l'énergie, dont la mission est de protéger les intérêts de tous, <producteurs...

M. Polo : ...notre réflexion, notre analyse, nos débats, nos discussions ici. Voyez-vous, là, au deuxième paragraphe, toujours en lien avec le projet de loi n° 34, et je cite : «Attaquer la neutralité d'un tribunal comme la Régie de l'énergie, dont la mission est de protéger les intérêts de tous, >producteurs, distributeurs et clients, équivaut à une forme d'outrage au tribunal. Le plus fou dans ce gel annoncé et le plafond des augmentations limité à l'inflation, c'est que c'est déjà le cas! Ce gel n'affectera en rien les revenus d'Hydro-Québec. Faux problème! Politique de bas étage.» Il y a un lien avec, justement, si on peut dire, une standardisation vers le bas, là, si on peut dire, au niveau de la supposée simplification et la prévisibilité.

Et je recommence... je continue : «Cette vision courte, populiste à outrance de ce gouvernement quant aux trop-perçus souligne à gros traits un manque de vision environnementale si critique pour notre avenir commun. Pourquoi ne pas piger dans cette fortune dormant dans les coffres de l'État pour investir dans l'accélération de la réduction de l'empreinte carbone du Québec, dans la modernisation de ses industries carbodépendantes? On pourrait, avec des bribes de cette somme folle, financer d'un seul coup la sortie hors pétrole de l'acériculture et du chauffage au mazout.»

Ça, c'est un exemple, et il le documente par la suite, là, de quelle façon, justement, une industrie pour laquelle on est également très fiers, on est reconnus dans le monde, là... Les touristes qui viennent au Québec, la très grande majorité retournent dans leurs pays respectifs, par la suite, avec des pots de sirop d'érable. Et pour tous les collègues ici, là, qui viennent de secteurs hors des milieux urbains, je suis convaincu que vous avez des producteurs de sirop d'érable dans vos circonscriptions respectives. Et ce que je trouve intéressant dans son texte d'opinion, c'est qu'il fait la démonstration… ou, en fait, il donne comme exemple, il dit : «Avec plus de 43 millions d'entailles, de la Montérégie au Témiscouata, [c'est] environ 6 500 entreprises acéricoles [qui] récoltent, bon an, mal an, environ 100 millions de [litres] de sirop, plus de 200 000 barils d'or blond.» Et là il poursuit en disant que «ces 22 millions d'entailles sont branchées à des réseaux de production où la chauffe des bouilloires dépend du pétrole.» Alors, ça, c'est un exemple. Et donc il cite et il donne en exemple, il dit : «Il faudrait à peine 50 millions [de dollars] pour opérer une transition complète en quelques années», de cette industrie-là, de passer du mazout à utiliser, là, l'électricité.

Ça, c'est des gestes concrets. Ça, c'est des gestes concrets, c'est des débats concrets qui sont en lien, justement, avec le débat en question du projet de loi n° 34, parce que ce n'est pas juste une question de redonner l'argent au contribuable, de simplifier, là, les processus d'Hydro-Québec… de la régie, en fait, de la Régie de l'énergie, mais c'est aussi des débats de fond plus larges dans le contexte où, si on est pour aborder et avoir un débat législatif, ici, sur la Régie de l'énergie et Hydro-Québec, bien, en 2019, je pense qu'on peut en même temps aborder ces questions-là avec ces experts.

Et là je parle juste de M. Tanguay. Mais, voyez-vous, M. le Président, ces éléments-là nous ont été évoqués par d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer, mais on a à peine touché la pointe de l'iceberg lorsqu'ils sont venus ici nous évoquer... Parce que vous avez vu que le contexte, le format était assez contraignant : les groupes avaient 10 minutes pour présenter puis, par la suite, une série d'interventions ou de questions de la part du ministre, puis des collègues du gouvernement, puis par la suite de notre côté.

Mais l'élément de transition énergétique, l'élément de comment est-ce qu'on peut... comment la Régie de l'énergie peut se transformer, transformer ses façons de faire, dans ses processus, pour faciliter la tâche d'Hydro-Québec de s'adapter, justement, dans les nouveaux projets, dans les... que ce soit dans... On l'a vu, la semaine dernière, Hydro-Québec Distribution a annoncé un nouveau projet, là, Helix. C'est-u...

Une voix : Hilo.

M. Polo : Halo? Hilo? Hilo.

Une voix : Hilo, H-i-l-o.

M. Polo : H-i-l-o, O.K., Hilo. Non, Helix, c'est Vidéotron, c'est ça, hein? C'est ça? Ah! O.K., bon. Et un nouveau...

Une voix : ...

• (20 heures) •

M. Polo : Exactement. Bon, Hilo. Hilo est... bien, voilà, ça, c'est une façon de... c'est une formule... c'est une façon d'aborder, justement, de permettre à la société d'État de poursuivre sa transformation, sa modernisation, d'aborder des nouveaux projets, des nouveaux services pour le consommateur, et la question de la transition énergétique est primordiale.

Moi, je vous ramène, M. le Président, là, au mémoire du Regroupement des organismes environnementaux en énergie et au niveau des conclusions et des recommandations <qu'ils ont...

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<15407 M. Polo : ...pour le consommateur, et la question de la transition énergétique est primordiale.

Moi, je vous ramène, M. le Président, là, au mémoire du Regroupement des organismes environnementaux en énergie et au niveau des conclusions et des recommandations >qu'ils ont formulées, là, et je suis à la page 13 d'un des... en fait, de ce mémoire-là, où, justement, une des recommandations qu'ils nous faisaient, c'est comment on pourrait utiliser ou, en fait, débattre à l'intérieur du projet de loi n° 34, aborder des questions qui pourraient servir à bonifier la Loi sur la Régie de l'énergie tout en permettant d'atteindre nos objectifs climatiques. Et ça, ils l'ont abordé, et je pense que c'est intéressant, l'angle de la députée de Mercier à travers sa motion préliminaire. Comment est-ce qu'on peut aborder encore plus… comment est-ce qu'on peut aller encore plus loin dans ce débat-là? Et, par exemple, dans leur cas, ils mentionnaient : «En même temps que la réinstauration des pleines compétences de la Régie de l'énergie, le [regroupement en question] considère que certaines mesures devraient être ajoutées à la compétence de la Régie de l'énergie afin de lui permettre de réguler efficacement la filière énergétique.» Ce qu'ils nous recommandaient, c'est : «Qu'en plus d'approuver les budgets en efficacité énergétique, la régie puisse exiger l'augmentation des budgets et le maintien et la modification de programmes. La régie devrait avoir le pouvoir d'intervenir en matière de sources de production d'électricité et en matière d'économie d'énergie; d'étendre la compétence de la Régie de l'énergie au stockage d'électricité [et] de rendre [également] explicites les compétences et les responsabilités de la Régie de l'énergie de tenir compte des implications énergétiques du transport et de l'aménagement du territoire dans ses prises de décisions, notamment par des structures tarifaires qui viseraient à limiter l'étalement urbain.» Ça, c'est des questions de fond, M. le Président. Ça, c'est le vrai enjeu, et, on le répète, on l'a...

M. Campeau : Point d'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Campeau : Oui. L'article 211, j'aimerais parler de pertinence. Je comprends que tout ce que j'entends là, c'est logique, je comprends ça, mais le gouvernement, jusqu'à maintenant, a choisi d'aller voir un programme qu'on appelle le PECC pour s'occuper des changements climatiques. Le projet de loi actuel parle de tarification d'électricité, on ne parle pas de sirop d'érable, là. Et je sais très bien que ça peut être utilisé là-dedans, mais je ne pense pas que ce soit pertinent, actuellement, d'aborder le sujet sous cet angle-là. Je ne crois pas que ce soit... On est en train de dénaturer le projet de loi tel qu'il est présenté, qui n'est que sur les tarifs d'électricité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Marquette, toujours sur la question de règlement du député de Bourget, allez-y.

M. Ciccone :Oui. Juste mentionner que, un, on peut présenter certains groupes qu'on aimerait entendre, dont François Tanguay, que la députée de Mercier nous a demandé, comme motion. Cependant, je comprends qu'on veut prouver, on veut démontrer au ministre la pertinence. Et, bien entendu, on ne parle pas de sirop d'érable, là, dans le projet de loi n° 34, j'en conviens, j'en conviens, mais en même temps il y a des répercussions sur, justement, les producteurs, ce projet de loi là peut avoir des répercussions sur les producteurs de sirop d'érable. Alors, c'est important, on fait le tour, on essaie de convaincre le ministre, on essaie de lui faire comprendre, on veut plaider, justement, la pertinence de recevoir François Tanguay à notre commission, ici. C'est vrai qu'on va expliquer, c'est vrai qu'on ne restera pas seulement sur les mots qui sont établis dans le projet de loi n° 34, M. le Président, mais en même temps, jusqu'à présent, ça va bien, c'est notre droit de parole, c'est un droit de parole qui nous est accordé. Je crois que mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas erré, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de Marquette, merci, M. le député de Bourget, de votre intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, veuillez poursuivre sur vos commentaires sur la motion préliminaire de la députée de Mercier, en vous rappelant de rester sur la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier. Poursuivez, il vous reste 20 min 43 s.

M. Polo : Merci beaucoup. M. le Président. En effet, on ne parle pas de sucre à la crème ou, on va dire, de tire à l'érable en pleine fin d'hiver, début de printemps, non, mais il y a un lien. Il y a un lien dans tout ça, M. le Président, parce qu'autant nous avons parlé de prévisibilité, simplification, remboursement, mais là on est en train de toucher à un tribunal administratif à travers le projet de loi n° 34. Ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Ce n'est pas moi qui ai choisi ça, M. le Président. Et ça, je le répète, là, on a été plusieurs à le répéter, là, si on voulait être efficaces, le gouvernement voulait être efficace, O.K., on va se le <dire...

M. Polo : ... en train de toucher à un tribunal administratif à travers le projet de loi n° 34. Ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Ce n'est pas moi qui ai choisi ça, M. le Président. Et ça, je le répète, là, on a été plusieurs à le répéter, là, si on voulait être efficaces, le gouvernement voulait être efficace, O.K., on va se le >dire, M. le député, si on souhaitait être efficace, O.K., si on ne voulait pas s'embourber à ouvrir une boîte de Pandore en lien avec de multiples sujets reliés soit à Hydro-Québec ou à la Régie de l'énergie, ça aurait été très simple, O.K.? Ça aurait été très simple, là, M. le Président, je vais l'illustrer de la meilleure façon, le président du Conseil du trésor aurait sorti son chéquier puis aurait fait un chèque aux Québécois. On veut parler de simplification? On veut parler d'efficacité? C'est ça, la formule. Et, de l'autre côté, ici, là, vous formez tous… vous êtes tous membres du gouvernement, à la fin de la journée, là, vous avez cette capacité-là. Alors, si vous voulez invoquer un règlement... Je vais m'adresser à vous, M. le Président. Si le collègue veut invoquer un règlement, là, il peut se retourner de bord... je pense que c'est les mardis soir que vous vous réunissez dans votre grand caucus, là, dans le salon rouge, bien, retournez-vous de bord puis allez voir le président du Conseil du trésor. Si vous voulez parler d'efficacité, si vous parlez de simplification, O.K., c'est ça, la façon la plus simple.

Maintenant, nous n'avons pas choisi d'insérer dans un projet de loi toutes des dispositions qui touchent à la Régie de l'énergie. On ne l'a pas rédigé, nous, le projet de loi, posez la question à votre collègue le ministre de l'Énergie. Si la Régie de l'énergie est aussi affectée par le projet de loi, bien, nous, on regarde tous les angles possibles qui sont en lien avec le projet de loi, qui sont en lien avec la Régie de l'énergie, puis on regarde, on regarde de quelle façon est-ce qu'on peut le bonifier. À la fin de la journée, là, c'est ça qu'on fait aujourd'hui.

Je le sais, M. le Président, vous me ramenez à la motion préliminaire de la collègue de Mercier. Bien, je ne peux passer sous silence l'intervention du collègue de Bourget. Je le sais, je le sais, que vous faites votre travail, mais à la fin de la journée, là, si les collègues pensent qu'on vient ici pour faire d'autres choses, là, je veux juste replacer les choses dans leur contexte, O.K.?

Alors, je reviens sur mon argument, pourquoi je suis d'accord avec la députée de Mercier. M. Tanguay, M. Finet puis Stratégies énergétiques devraient être invités, oui, nous considérons que c'est important. M. Finet, là, je vais vous faire... pour le plaisir des collègues, ici, puis surtout le collègue de Bourget, là, vous pouvez le trouver sur Internet, son C.V., O.K.? Diplômé en communications, relations publiques des HEC de Montréal en 1993, baccalauréat en sciences politiques, Université du Québec à Montréal. Il a été notamment — je vais vous dire ça — de 1991 à 1995, conseiller chez Hydro-Québec, notamment membre actif du comité de direction du Code modèle national de l'énergie. Il a contribué à la mise sur pied du comité provincial québécois sur l'adoption du Code modèle national de l'énergie en tant que partie intégrante du Code de la construction du Québec. Il a été également membre du comité exécutif du Conseil canadien des électrotechnologies, membre de l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, membre de la Canadian Energy Efficiency Alliance, excusez pour mon chinois. Alors, M. Finet est consultant sénior en gestion de l'énergie possédant 12 années d'expérience en efficacité énergétique et gestion de la demande, incluant la planification stratégique, la commercialisation marketing, les codes de l'énergie, le développement et l'implantation de normes d'efficacité énergétique pour les produits et équipements, la réglementation et l'étiquetage au Canada et sur la scène internationale.

Alors, M. le Président, si le député de Bourget pense qu'ici on est en train de s'amuser à faire référence à l'industrie acéricole puis à d'autres industries alors que la députée de Mercier prend le temps de nous expliquer pourquoi c'est important d'avoir ces messieurs, ces experts venir compléter notre analyse du projet de loi n° 34, il faudrait peut-être porter un petit peu plus d'attention au fond du message qui est apporté ici par la députée de Mercier puis les autres sur les éléments qui sont primordiaux pour le projet de loi n° 34.

Alors, M. le Président, moi, je m'arrête ici pour dire que je soutiens la motion préliminaire de ma collègue et que j'espère qu'on pourra inviter ces trois représentants ici, autour de la table, à venir afin de compléter notre analyse du projet de loi n° 34. Merci.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le député de Marquette souhaitait intervenir sur la motion préliminaire de la <députée...

M. Polo : ... dire que je soutiens la motion préliminaire de ma collègue et que j'espère qu'on pourra inviter ces trois représentants ici, autour de la table, à venir afin de compléter notre analyse du projet de loi n° 34. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides. J'ai cru comprendre que le député de Marquette souhaitait intervenir sur la motion préliminaire de la >députée de Mercier. Alors, M. le député de Marquette, la parole est à vous pour une période de 10 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone :Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que j'adhère, moi aussi, justement, à la motion préliminaire déposée par la députée de Mercier. Pourquoi? C'est bien simple, plus on va être capables d'entendre des spécialistes, plus on va être capables d'entendre des gens du milieu qui vont venir nous éclairer, qui vont venir nous aider à comprendre certaines réalités, justement, et peut-être même défaire certains tabous, certains éléments qui sont inscrits dans le projet de loi présentement, mais j'ose espérer que, justement, avec le temps qu'on va passer ici ensemble, on va être capables de le bonifier puis on va être capables de l'amender, justement, pour le rendre plus intéressant et efficace.

Je commencerais avec François Tanguay. François Tanguay, qui, justement, est un ancien régisseur de la Régie de l'énergie, a une connaissance fine de, justement, la régie. C'est intéressant de le recevoir parce que, justement, on n'a pas été capables d'entendre la Régie de l'énergie venir nous parler. Cependant, si on est capables d'entendre et de comprendre un peu plus ce qui se passe à l'intérieur, la réalité... On sait en gros ce que la régie fait, mais un employé, quelqu'un qui a été là, de l'intérieur, qui connaît le tabac aussi pourrait venir, justement, nous aider, venir nous éclairer, bonifier ce projet de loi là et nous parler aussi de l'importance d'un tribunal administratif comme la Régie de l'énergie. Je pense qu'une personne comme M. Tanguay pourrait grandement aider cette commission-là.

Et, pour faire référence également à la question de règlement du député de Bourget, quand on lit quelque chose, quand on cite quelque chose, M. le Président, on a le droit de le déposer. Alors, pour le bénéfice du député de Bourget, j'aimerais qu'on lui... j'aimerais déposer ce document qu'on a cité, justement, des commentaires de François Tanguay, et on pourrait lui remettre. Comme ça, il pourrait voir que ce qu'on amène, ce qu'on dit, ce que la députée de Mercier a dit, ce que mon collègue de Laval-des-Rapides et même mon collègue de D'Arcy-McGee — M. Robert-Baldwin qui rentre — c'était très pertinent, ce qu'ils ont dit. Alors, moi, je pense que, pour le bénéfice de comprendre, aussi, qu'est-ce qu'on tente de dire, on pourrait le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, si vous voulez le remettre au secrétaire, on va regarder votre document, il n'y a aucun problème, et puis on pourra en faire la distribution. Vous pouvez poursuivre.

M. Ciccone : Merci. Maintenant, pour la Stratégies énergétiques, oui, c'est vrai que, malgré le fait que le ministre stipule que la députée de Mercier amène certains éléments qui ne sont pas mentionnés dans le projet de loi, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un impact, et ça, c'est au même titre que le sirop d'érable, comme je disais un peu plus tôt. Même si ce n'est pas mentionné dans le projet de loi, il y a un impact direct. On sait que la Stratégies énergétiques était membre de la Table sur l'électricité mise en place par les gouvernements fédéral et provinciaux dans le cadre du Processus national sur les changements climatiques.

O.K., on ne parle pas de changements climatiques dans le projet de loi, mais, M. le Président, vous savez que les temps changent. Je pense que c'est clair, je pense que ça a été prouvé qu'il y a des changements climatiques. Quand on parle de changements climatiques, on parle justement d'utilisation, justement... d'utilisation de...

Avez-vous un signe à faire? Voulez-vous prendre la parole, vous adresser directement au président?

Une voix : ...

M. Ciccone : Oui, O.K. Non, mais je veux juste m'assurer, là, parce que... Je veux m'assurer.

Mme Grondin : M. le Président, M. le député de Marquette...

Le Président (M. Lemay) : Attendez une seconde. Mme la députée d'Argenteuil, est-ce que c'est une question de règlement?

Mme Grondin : Oui, c'est une question de règlement. Est-ce qu'on peut s'adresser, s'il vous plaît, à la présidence? C'est le règlement 35... l'article 35.

Le Président (M. Lemay) : Oui, effectivement, tous les parlementaires s'adressent à la présidence, et le député de Marquette est en train d'avoir une discussion avec le président. Merci beaucoup du rappel au règlement. M. le député de Marquette, veuillez poursuivre en vous adressant à la présidence.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Et j'invoquerais également l'article 32, où est-ce qu'il y a un décorum, aussi, quand un législateur prend la parole, que, justement, un membre du gouvernement n'essaie pas de s'adresser au président quand il est en train de parler. Merci, M. le Président.

Ceci dit, pour terminer, c'est important de voir tous les aspects, c'est important de voir également que les changements <climatiques...

M. Ciccone : ... que, justement, un membre du gouvernement n'essaie pas de s'adresser au président quand il est en train de parler. Merci, M. le Président.

Ceci dit, pour terminer, c'est important de voir tous les aspects, c'est important de voir également que les changements >climatiques ont un impact directement sur la consommation d'énergie et qu'ils pourraient impacter, justement, les sociétés, qu'ils pourraient quand même impacter également les investisseurs. Alors, c'est important, un, de voir, de faire le tour, justement, de tous ces groupes-là, de tous ces gens qui pourraient nous éclairer, M. le Président, alors, voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de la députée de Mercier? Non. Alors, je suis prêt à mettre la motion aux voix...

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Rendu à cette étape-ci... Nous sommes toujours à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez une motion préliminaire?

M. Gaudreault : Oui, j'en ai une.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. À ce moment-ci, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

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(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous faisions la distribution d'une motion préliminaire par le député de Jonquière. Le député de Jonquière, je vous invite à en faire la lecture.

Motion proposant d'entendre la Régie de l'énergie

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la motion préliminaire se lit de la façon suivante :

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Régie de l'énergie».

Le Président (M. Lemay) : Parfait, M. le député, en vous rappelant que vous avez une période de 30 minutes maximum pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de déposer cette motion. Je vais expliquer les raisons, et on verra si les collègues l'appuient, mais, je pense, en tout cas, à sa face même, elle s'inscrit, au fond, dans le même esprit que les motions précédentes qui ont été déposées par mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition également. Puis ça s'inscrit aussi, je dirais, dans une optique plus large de collaboration. Moi, je travaille toujours sur la base de ce que le ministre nous a dit d'entrée de jeu, au début de l'étude détaillée, qu'il veut travailler dans la collaboration, dans l'ouverture, et on va... c'est pour cette raison, là, que je souhaite que la commission entende la Régie de l'énergie.

Vous connaissez déjà notre position, M. le Président. On l'avait demandé lors de l'établissement de la liste préalable de consultations, d'entendre la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie avait refusé. Je pense qu'à ce moment-là, même, le ministre était ouvert puis le gouvernement était ouvert à l'entendre. En tout cas, ça avait été soumis à la liste. C'est la Régie de l'énergie elle-même qui a écrit une lettre au tout début, là, je ne me souviens plus à quel moment, pas longtemps après le dépôt du projet de loi en juin, pour dire : Non, nous, on ne veut pas venir, nous sommes un tribunal, ce n'est pas notre rôle de... bon, nous sommes un tribunal, en tout cas, je le dis au sens large, là, une instance quasi judiciaire, pour venir... Donc, ils refusaient, en invoquant de principe-là, de venir témoigner à la commission.

Alors, je pense que tout le monde a pris acte de ça, mais considérant, par la suite, lors de l'étude... lors des auditions publiques, des propos du ministre, considérant ce qu'on a entendu également de plusieurs témoins ici, on trouvait important, nous, de revenir à la charge pour redemander à la Régie de l'énergie de venir témoigner, parce que c'est un peu, beaucoup paradoxal : tout le monde parle de la régie ici, puis la régie n'est pas là. Tu sais, je veux dire, c'est comme dans un party de Noël, tout le monde parlerait du père Noël puis qu'il ne serait pas là. Je veux dire, ça... tu sais, ça ne marche pas, là. Il y a quelque chose qui ne colle pas. Alors, tout le monde parle de la régie, c'est comme un éléphant dans la pièce, mais personne n'ose aborder ou personne ne pose la question à l'éléphant.

Alors, c'est exactement la situation dans laquelle on est avec la régie. Et moi, je respecte beaucoup l'indépendance judiciaire, je respecte beaucoup le partage institutionnel entre le judiciaire, quasi judiciaire, le législatif, l'exécutif. Je suis un tenant de ça, M. le Président, et je veux qu'on évite de toucher à ce principe d'indépendance. Si on est ici pour défendre le rôle de la régie, il ne faudrait pas qu'on se contredise nous-mêmes en jouant les deux mains dans son rôle quasi judiciaire. Donc, on a... Moi, je suis d'accord avec ça, sauf qu'il y a une limite entre ne rien faire du tout et avoir les deux mains dedans. Puis la limite, bien, moi, je suis disposé, nous sommes disposés à voir comment on pourrait entendre la régie. Ça peut se faire en partie à huis clos, ça peut se faire en partie avec des règles claires, transparentes, publiques, qu'on énonce à l'avance, pour dire : Il n'y a aucune question qui sera recevable sur la pertinence des décisions, sur le fond des choses ou sur, par exemple, une opinion politique ou une opinion sur l'opportunité de déposer le projet de loi n° 34, ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Ce qu'on veut savoir, c'est le fonctionnement de la régie. Ce qu'on veut savoir, c'est son avis en tant qu'institution sur les tendances, par exemple, du marché, sur le fonctionnement interne de la régie, <sur ses...

M. Gaudreault : ...ce qu'on veut savoir, c'est le fonctionnement de la régie. Ce qu'on veut savoir, c'est son avis en tant qu'institution sur les tendances, par exemple, du marché, sur le fonctionnement interne de la régie, >sur ses façons de procéder.

Et, encore une fois, je le répète, je ne sais pas si on aurait pu le mettre dans la motion préliminaire. Si c'est ça que ça prend pour l'adopter, moi, je suis prêt à l'amender avec le ministre. Je ne sais pas si ça s'amende, une motion préliminaire, là, mais je serais prêt à la retirer pour en déposer une autre si le ministre dit : On serait prêts à la déposer... à entendre, c'est-à-dire, la régie si on met des balises, tu sais. Alors, moi, je vous le dis, là, je suis archiouvert à ça, puis on serait prêts à travailler dans ce sens-là pour qu'on puisse entendre la régie, pour qu'on puisse avancer dans le dossier. Alors, si c'est juste ça, la porte est ouverte, M. le Président.

Alors, on parle de la régie sans cesse dans ce projet de loi, puis on ne l'a pas devant nous. Alors, moi, je pense qu'on doit la recevoir et pour plusieurs, pour plusieurs raisons, pour plusieurs raisons, parce qu'un des éléments qui m'apparaît plus fort que je pensais quand le ministre a déposé le projet de loi, c'est la place que le ministre donne à lourdeur bureaucratique puis aux coûts inhérents au fonctionnement de la régie et que ceci, soi-disant, viendrait alourdir les tarifs, viendrait alourdir les demandes d'Hydro-Québec. À l'entendre parler, ça coûterait une fortune pour Hydro-Québec de préparer à chaque année une demande dans le tarifaire devant la régie. Moi, j'avais sous-estimé cet élément-là dans le projet de loi, puis le ministre met beaucoup d'énergie — beaucoup, c'est le cas de le dire — beaucoup d'énergie, beaucoup de temps, beaucoup de poids sur cet argument. Bon, alors, s'il dit ça… bien, il vient lui-même nous dire : Il faudrait peut-être qu'on demande à la régie comment ça se gouverne, ça. On n'attendra pas l'étude des crédits pour faire ça. L'étude des crédits, c'est une autre affaire. Là, on est dans l'étude du projet de loi, on a besoin de questionner la régie. Encore une fois, je le répète, s'il faut que ça se fasse en portion de huis clos ou avec des questions définies à l'avance, pas de problème, puis on va le faire, mais il faut qu'on soit capables de l'établir. Et je reviendrai tout à l'heure sur ce volet-là plus précis, sur les prétentions du ministre à l'effet que ça coûte cher, passer devant la régie, puis à l'effet que c'est une lourdeur bureaucratique sans nom.

Bon, je dis que je vais revenir plus tard parce qu'il y a un élément sur lequel je veux insister tout de suite, M. le Président, et qui m'a fait sursauter tout à l'heure, qui m'a fait sursauter quand le ministre a réagi après l'intervention de la collègue de Mercier sur la motion précédente. Puis j'ai eu un petit dérangement qui a fait que j'ai dû sortir rapidement, puis, zut, c'est exactement quand on n'est pas chanceux, c'est le moment où j'aurais voulu intervenir. Pfft! Je ne peux pas évoquer l'absence d'un parlementaire, donc je ne peux pas invoquer ma propre absence, mais c'est là-dessus que je veux intervenir, mais là ça reste dans le sujet parce que le ministre nous a donné un argument supplémentaire pour lequel on devrait recevoir la régie ici. Il nous a donné un argument supplémentaire. C'est la première fois qu'il a dit de façon aussi claire — en tout cas, en ce qui me concerne — que ce projet de loi, il n'a absolument rien à voir avec la transition énergétique. Il l'a dit à plusieurs reprises. Puis, pour être sûr que j'aie bien compris, j'ai revalidé après avec ma collègue de Mercier : As-tu entendu la même chose que moi? Puis elle opine du bonnet pour dire qu'effectivement elle a entendu la même chose que moi.

Il y a comme un genre de coming out là-dedans. Je ne l'avais jamais entendu dire aussi prestement, aussi fort que le projet de loi n° 34 n'avait rien à voir avec la Régie de l'énergie, avec… c'est-à-dire avec la transition énergétique. Donc, moi, je veux savoir qui dit vrai. Qui dit vrai? Est-ce que c'est le ministre, que le projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique, ou est-ce que c'est Hydro-Québec, qui, on le sait, a probablement tenu le crayon de ce projet de loi? Et qui peut nous aider à éclaircir ça, M. le Président? Nul autre que ceux qui ont à traiter des demandes tarifaires, incluant des projets de transition énergétique, des projets d'électrification des transports, des projets d'implantation de nouvelles technologies, des projets de bornes de recharge, parce que ceux qui doivent en tenir compte dans la demande tarifaire puis dans l'établissement de ce qu'on appelle un prix juste, c'est la Régie de l'énergie, c'est la Régie de l'énergie.

• (20 h 30) •

Puis, quand je dis «qui dit vrai», M. le Président, c'est que le ministre vient de nous dire : Ce projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique. Oh! surprise, parce que, lors de la présentation du mémoire d'Hydro-Québec, un des vice-présidents d'Hydro-Québec est <venu nous...

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<1001 M. Gaudreault : ...c'est que le ministre vient de nous dire : Ce projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique. Oh! surprise, p arce que, lors de la présentation du mémoire d'Hydro-Québec, un des vice-présidents d'Hydro-Québec est >venu nous rencontrer. M. Éric Filion nous dit, puis là je le cite au mot dans le Journal des débats, je le cite, ouvrez les guillemets : «Nous considérons que le projet de loi qui est proposé ici permet d'assurer la flexibilité et la vélocité nécessaires pour faire face à la transition énergétique tout en maintenant le rôle de surveillance de la Régie de l'énergie.» Alors, il dit : «…elle assurerait aux clients des tarifs plus bas...»

J'essaie de voir… parce que j'avais un autre volet, il me semble, mais c'est assez gros, là. Ah! c'est ici. Voilà, le même vice-président d'Hydro-Québec nous dit, j'ouvre les guillemets : «Le monde de l'énergie connaît présentement de profondes transformations. Les technologies évoluent à un rythme accéléré, les besoins des clients sont de plus en plus diversifiés, et la lutte contre les changements climatiques impose le remplacement des énergies fossiles par des énergies renouvelables.» Puis là le même vice-président, c'est après qu'il nous dit : C'est pour ça qu'on veut le projet de loi n° 34, nous autres. Ça, c'est la prétention du vice-président d'Hydro-Québec. Ça serait le fun que le ministre le sache, parce qu'il vient de nous dire : Le projet de loi n° 34 n'a rien à voir avec la transition énergétique.

Alors, moi, je veux savoir qui dit vrai. Qui dit vrai? Si on prend pour acquis que le projet de loi du ministre avance, puis, si on fait comme Hydro-Québec, là, on présume de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale puis que le projet de loi est adopté, bien, il faut qu'on le sache. Le ministre nous dit : Non, ça n'a rien à voir avec la transition énergétique, Hydro-Québec dit exactement le contraire. Et qui fixe le prix de la demande tarifaire? Qui fixe... pas le prix, mais les tarifs en fonction d'une demande tarifaire d'Hydro-Québec, qui incluent de la transition énergétique et des mesures, par exemple, comme de l'électrification des transports? C'est la régie. Il me semble qu'on pourrait les entendre, l'éléphant dans la pièce.

Donc, je n'avais même pas prévu cet argument-là, puis le ministre vient de nous le donner il y a quelques minutes à peine en répondant ou, en tout cas, en répliquant à une intervention de la députée de Mercier. Donc, oui, il faut entendre la Régie de l'énergie, oui, il faut l'entendre, oui, il faut savoir ce qu'elle a à nous dire sur son fonctionnement interne, sur ses coûts, parce que moi, j'ai des petites nouvelles pour le ministre… Ah! mais, avant d'arriver avec ces petites nouvelles là, je voulais quand même ajouter un élément sur la prétention d'Hydro-Québec que ça va aider la transition énergétique.

Je viens de vous citer le vice-président d'Hydro-Québec, M. Filion, lors de son témoignage en commission, mais ils le disent eux-mêmes dans leur mémoire. À la page 3 du mémoire d'Hydro-Québec sur le projet de loi n° 34, il dit : «Le projet de loi [...] est par ailleurs équilibré : il force Hydro-Québec à continuer d'améliorer sa productivité en limitant la croissance des tarifs pour les cinq prochaines années, mais lui confère une certaine flexibilité qui lui permettrait de rapidement mettre en oeuvre des programmes ou d'investir dans les infrastructures pour faire face aux changements climatiques, électrifier notre économie et améliorer nos services.» C'est-u assez fort en café, ça, M. le Président? Ce dernier bout là, ce n'est pas dans le mémoire, là, c'est moi.

Puis le mémoire continue en disant : «À cet égard, le cadre réglementaire actuel — écoutez bien, je parle en soulignant — nous a empêchés, au cours des dernières années, d'instaurer rapidement des programmes visant notre adaptation aux nouvelles réalités, notamment : la mise en place d'un programme de conversion du mazout à l'électricité[...] — c'est quoi, ça, si ce n'est pas de la transition énergétique? — [l'établissement] d'un programme de gestion de la puissance à un plus grand nombre d'entreprises, l'augmentation des ressources financières consacrées à nos efforts de maîtrise de la végétation pour limiter les pannes, le déploiement à grande échelle d'un réseau de bornes de recharge publiques — il n'y a rien de plus transition énergétique que ça, M. le Président — l'encadrement rapide du secteur des chaînes de blocs dans le contexte d'une demande de raccordement soudaine et massive.»

Bon, Hydro-Québec, qui a tenu le crayon du projet de loi, nous dit : C'est un projet de loi qui va nous aider à faire la transition énergétique. Je ne discute pas du fond, je discute des prétentions d'Hydro-Québec. Le ministre vient de nous dire : Ce projet de loi n'a rien à voir avec la transition énergétique. C'est drôle, le principal concerné, outre la régie, que, malheureusement, on n'entend pas ici, le principal concerné, qui s'appelle Hydro-Québec, nous dit exactement le contraire de ce que le ministre prétend, exactement le contraire.

Alors, moi, je veux... parce qu'on aurait pu poser toutes ces questions-là à Éric Martel, là, mais, la première <motion...

M. Gaudreault : ... drôle, le principal concerné, outre la régie, que, malheureusement, on n'entend pas ici, le principal concerné, qui s'appelle Hydro-Québec, nous dit exactement le contraire de ce que le ministre prétend, exactement le contraire.

Alors, moi, je veux... parce qu'on aurait pu poser toutes ces questions-là à Éric Martel, là, mais, la première >motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides, où on voulait entendre Éric Martel, le gouvernement a dit non. Bon, on s'est essayés. Ça fait que, là, on y va avec la Régie de l'énergie, une autre instance qui pourrait nous dire qui a raison dans ces deux versions. Alors, je pense que le gouvernement devrait dire oui. Je pense que le gouvernement devrait dire oui, M. le Président, parce que le ministre nous a fait cette déclaration très forte que ça n'a rien à voir avec la transition énergétique. Alors là, je n'avais même pas prévu cet argument-là, mais tantôt ça m'a vraiment fait sursauter quand il l'a dit. Ça fait que raison de plus pour laquelle on doit recevoir la Régie de l'énergie dans le cadre de cette étude détaillée, et c'est ce que la motion vient dire.

Par ailleurs, M. le Président, comme je le disais tantôt, un des arguments sur lequel s'appuie souvent le ministre, souvent, c'est sur la question de l'efficacité de la régie. Moi, je suis prêt à reconnaître que c'est un mode de fonctionnement qui est peut-être d'une autre époque, que c'est un mode de fonctionnement lourd, que, dans le fond, là, ils recommencent la machine à chaque année, alors qu'ils ont des procédures quand même assez normées. Je suis prêt à reconnaître que ça pourrait être plus efficace, mais je veux savoir comment, parce que c'est tellement un élément important de l'argumentaire du ministre que, lors de la présentation par le briefing technique… Je remercie d'ailleurs les sous-ministres qui étaient là — ça a été très apprécié — puis le personnel politique, qui sont venus nous donner un briefing technique. C'est un document qui est public, de toute façon.

Un des trois picots sur les objectifs du projet de loi n° 34, le troisième, là, c'est «diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution de l'électricité». C'est à la page 2 du document sur le briefing technique. Alors, c'est quand même assez important. Je veux dire, c'est à la page 2, c'est le troisième objectif du projet de loi, c'est «diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution de l'électricité». C'est le gouvernement puis le ministère qui le disent. O.K., j'aimerais ça qu'on en parle, puis, pour en parler, comment on peut diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs, bien, on a besoin de celui qui fait ça ou de celle qui fait ça, plutôt, c'est la régie. Alors, c'est pour ça qu'on veut l'entendre, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est juste normal qu'on entende la régie dans cette histoire-là.

Puis, encore une fois, je ne sais pas combien de fois je vais pouvoir le répéter, moi, je suis prêt à regarder les modalités. Je suis prêt à regarder les modalités. On pourrait se prendre un peu de temps pour les fixer, huis clos, etc. Je suis sûr qu'en fouillant dans la jurisprudence, avec le secrétaire puis avec le personnel qu'on a, de l'Assemblée nationale… en 228 ans d'existence, ils doivent bien avoir trouvé des façons de contrôler puis d'encadrer l'accompagnement, je dirais, des parlementaires avec une instance quasi judiciaire. Je ne peux pas croire que c'est du droit nouveau, ça. On serait sûrement capables de trouver des balises pour qu'on puisse entendre la régie sans affecter son pouvoir quasi judiciaire, moi, je suis convaincu de ça.

• (20 h 40) •

Donc, le ministre dit lui-même que le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs par la régie est trop lourd. Il nous le dit souvent, ça. Il s'adonne que moi, j'ai des doutes, que je ne crois pas à ça ou que, oui, il y a de la lourdeur, mais ça n'a peut-être pas autant de poids que le ministre le dit, que je suis prêt à le regarder. Mais le ministre met beaucoup de poids, met beaucoup d'énergie là-dessus. Moi, je dis : Il y a peut-être des limites à ça. Exemple, dans le mémoire de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'AQPER, qui est venue témoigner ici, en commission, à la page 21, 22, puis je le cite, M. le Président, ça vaut la peine, j'ouvre les guillemets, là : «Aux yeux de certains, les causes tarifaires se complexifient au fil des années; le volume de questions posées augmente; le traitement des dossiers accapare des ressources pour le distributeur. Certains diront que c'est beaucoup pour uniquement ajuster les tarifs à l'inflation. Est-ce vraiment le cas? Après avoir analysé les dernières causes tarifaires du distributeur[...], on constate <que...

M. Gaudreault : …aux yeux de certains, les causes tarifaires se complexifient au fil des années; le volume de questions posées augmente; le traitement des dossiers accapare des ressources pour le distributeur. Certains diront que c'est beaucoup pour uniquement ajuster les tarifs à l'inflation. Est-ce vraiment le cas? Après avoir analysé les dernières causes tarifaires du distributeur[...], on constate >que la proportion des frais reliés au remboursement des intervenants est insignifiante, de l'ordre du millième de pour cent par rapport à l'ensemble des charges du distributeur et du centième de pour cent en ce qui a trait aux dépenses de distribution et des programmes commerciaux. Même en multipliant par 10 le total des frais afin de tenir compte des salaires et charges professionnelles encourus par le distributeur — c'est Hydro-Québec — pour le traitement de la seule cause tarifaire, le lecteur constate que ce ratio passerait de 0,005 % à 0,05 % pour l'ensemble des dépenses [...] et de 0,02 % à 0,2 % pour les dépenses de distribution et services[...]. C'est fort peu pour avoir un débat démocratique permettant à l'ensemble des parties prenantes de comprendre les tenants et aboutissants des tarifs d'électricité qu'ils auront à payer.»

Ça fait que, pour 0,005 % des frais par rapport à la demande tarifaire, le ministre nous dit : Ça n'a aucun sens, ça coûte bien trop cher. Mais c'est parce qu'un processus équilibré, un processus neutre, un processus qui permet d'entendre les différentes parties, un processus qui permet de se donner un bras de distance par rapport à l'intervention politique, comme veut le faire le gouvernement dans la fixation des tarifs, ce n'est pas si cher payé, surtout, savez-vous quoi, M. le Président, que la régie, là, c'est une instance qui s'autofinance par les redevances des distributeurs qui versent à la régie... ce n'est pas l'État, là, par nos taxes et impôts, qui a une portion peut-être un peu minime, là... mais il reste que, globalement, les principaux revenus de la régie viennent des redevances des distributeurs, oui, qui, eux-mêmes, intègrent à l'intérieur de leurs tarifs ces redevances-là qu'ils versent à la régie, on s'entend. Mais on vient de voir que le ratio est de 0,005 %, les salaires et les charges professionnelles. Est-ce qu'on est capables de le limiter puis de le réduire encore plus? La réponse, c'est oui, mais comment, à quelle hauteur? Moi, je n'ai pas de boule de cristal, là. Pour savoir ça, il faut que je parle aux gens de la régie.

À la limite, là, dans ma main tendue au ministre pour qu'on puisse entendre la régie, je serais prêt à dire : On n'entendra pas le président ou des régisseurs. Pour être sûr qu'on ne touche pas à l'aspect quasi judiciaire, on va entendre du personnel cadre qui gère l'aspect administratif. Il doit bien y en avoir dans l'organigramme de la régie. On pourrait s'entendre là-dessus. Là, on aurait une vision de l'interne pour voir où on est capables de twister le système de la régie pour éviter des coûts, d'abord comprendre le système, de comprendre comment ça marche, et de faire en sorte qu'on est réellement dans un travail, comme le dit le ministre, de diminuer le temps et les coûts relatifs à l'actuel processus de fixation des tarifs de distribution de l'électricité.

Je peux vous donner un autre exemple. Quand je vous dis que l'aspect administratif, l'aspect gestion, l'aspect des coûts relatifs au processus interne de la régie, c'est une portion minime, si on prend la valeur monétaire… Par rapport à la valeur monétaire des demandes d'Hydro-Québec Distribution, dans le dernier dossier tarifaire, 2019, Hydro-Québec Distribution a demandé des tarifs… a demandé, c'est-à-dire, des coûts de services… du revenu requis — bon, voilà, c'est l'expression que je cherchais — de 12,3 milliards de dollars, ce qui comprenait des redevances à la régie de 4,8 millions, des coûts de 845 000 $ en frais de remboursement des frais d'intervention venant de la régie… venant d'Hydro-Québec Distribution, des coûts évalués à 845 000 $. Et admettons qu'on impute des coûts internes directs, pour Hydro-Québec Distribution, dans son personnel qui consacre à préparer les dossiers, à préparer le dossier tarifaire, à monter les demandes, de 5 millions de dollars… Ça, c'est des chiffres que j'ai pris dans le mémoire de l'Association <québécoise…

M. Gaudreault : ... et admettons qu'on impute des coûts internes directs, pour Hydro-Québec Distribution, dans son personnel qui consacre à préparer les dossiers, à préparer le dossier tarifaire, à monter les demandes, de 5 millions de dollars… Ça, c'est des chiffres que j'ai pris dans le mémoire de l'Association >québécoise des consommateurs industriels d'électricité, ça représente, donc, je répète, 4,8 millions en redevances, 845 000 $ en remboursement des frais d'intervention, les coûts internes à Hydro-Québec d'environ 5 millions. Donc, par rapport au revenu requis qui est demandé par Hydro-Québec Distribution de 12,3 milliards, ça représente 0,09 % du revenu requis. On est à peu près dans les ordres de grandeur que je vous disais tout à l'heure, 0,09 %. Alors, 0,09 %, on n'est pas dans le catastrophique, là, et le ministre met beaucoup, beaucoup d'emphase sur ces coûts-là.

Puis, je vous dirais, en plus, il y a eu un sondage qui a été effectué — le sondage Angus Reid — par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui nous dit que 59 % des Québécois sont disposés à financer le rôle de la régie, qui ont répondu oui à : «Je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec», ça fait qu'on est pas mal dans les mêmes ordres de grandeur.

Moi, je ne veux pas gouverner par sondages, là, sauf que c'est un élément de plus, quand même, qui ajoute à la réflexion à la fois sur le fond, et à la fois sur la forme, et à la fois sur l'ensemble de l'oeuvre, qui nous dit que les Québécois, selon ce sondage-là, ne sont pas si réfractaires à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance d'une institution qu'ils aiment bien, par ailleurs, qui est Hydro-Québec, mais qui est néanmoins un monopole, qui est néanmoins un monopole, puis qui dit monopole dit nécessité de le surveiller, nécessité de garder une distance par rapport à ce même monopole.

Alors, M. le Président, moi, je ne sais plus quelle autre proposition je pourrais faire pour montrer au ministre qu'on est prêts à collaborer, dans la mesure où encore faut-il que le ministre lui-même le montre. Encore faut-il qu'il le montre. Alors là, on fait une motion préliminaire demandant d'entendre la régie. Je pense que j'ai donné des bonnes raisons. Puis le plus ironique ou le plus cocasse de cette histoire-là, c'est que le ministre me donne des raisons que je n'avais même pas anticipées quand il est allé dire : Ça n'a rien à voir avec la transition énergétique. Il me donne un argument de plus.

Alors, moi, je suis prêt à l'entendre, la Régie de l'énergie. Puis le pire, c'est que je suis convaincu que le ministre n'était lui-même pas fermé. Au début, là, quand on a établi les listes chacun de notre bord après le dépôt du projet de loi, si on a envoyé une lettre pour demander à la régie de venir, c'est que probablement que tous les partis étaient d'accord, puis c'est la régie elle-même qui a refusé. Alors là, autrement dit, par cette motion préliminaire, on viendrait lui forcer la main un peu plus, à la régie, dans des balises — dans des balises, je le répète — pour éviter d'avoir les deux mains dans le pouvoir judiciaire, dans le contrôle extrajudiciaire. Moi, je suis convaincu qu'il faut se mettre ces balises-là, qu'il faut entendre la régie. Puis en plus, parce que, là, on commence à le voir aller, le gouvernement, il a l'air pas mal décidé, ça viendrait renforcer… On lui donne un ballon de plage, au ministre. Il pourrait toujours dire : Aïe! On a même entendu la régie. Je suis fin à ce point-là, de lui donner des arguments de plus, au ministre. Moi, je veux vraiment avoir l'opinion de la régie qui… Après ça, le ministre, s'il veut continuer de foncer tête première comme il fait présentement avec le projet de loi, bien, il pourrait dire : On a même entendu la régie. Parce que, là, présentement...

• (20 h 50) •

Moi, quand il y a du monde qui m'en parle, là, puis c'est vrai, là, qu'il y a du monde qui m'en parle, là, puis je sors quand même pas mal… L'autre fois, je me suis fait arrêter sur la rue par un couple qui m'a dit : M. Gaudreault, sur le projet de loi n° 34, comment vous voyez ça? Est-ce que vous continuez le travail? Oui, oui, oui, on le continue, mais là j'ai dit : Qu'est-ce que vous pensez de la régie? Bien, la régie devrait venir, vous devriez... Bien, je leur dis, là : Est-ce que vous pensez qu'on devrait écouter la régie, entendre la régie en commission? La réponse, c'est oui. Ce n'est pas <aussi...

M. Gaudreault : ...le projet de loi n° 34, comment vous voyez ça? Est-ce que vous continuez le travail? Oui, oui, oui, on le continue, mais là j'ai dit : Qu'est-ce que vous pensez de la régie? Bien, la régie devrait venir, vous devriez... Bien, je leur dis, là : Est-ce que vous pensez qu'on devrait écouter la régie, entendre la régie en commission? La réponse, c'est oui. Ce n'est pas >aussi… Je n'ai pas fait un Angus Reid là-dessus, là, mais c'est ce que j'ai entendu.

Alors, voilà, M. le Président. Moi, je vois mon temps qui file comme peau de chagrin, alors je vais laisser la parole aux autres collègues, voir si je les ai convaincus, mais surtout le ministre. J'ai hâte d'entendre le ministre sur les quelques arguments que j'ai énoncés ici. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Et, sur ce, je cède la parole au ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci au collègue de Jonquière. Le collègue de Jonquière, à toutes ses interventions, nous rappelle la collaboration, et effectivement je récidive sur la collaboration, et j'ai bien hâte qu'on soit à l'article par article, justement, pour pouvoir faire évoluer… avoir les discussions, en fin de compte, sur les éléments spécifiques du projet de loi et voir comme on peut améliorer ce projet de loi, le cas échéant. Alors, vous aurez mon entière collaboration à cet effet.

Le député de Jonquière, aussi, mentionne qu'il a sursauté quand j'ai mentionné que ça n'avait rien à voir avec la transition énergétique. Bien, c'est-à-dire qu'on a une note explicative, là, qui explique le projet de loi, et, quand on regarde le projet de loi par rapport à ces articles spécifiques, par rapport à ce qu'il émane... et ce que j'avais compris, peut-être que j'avais mal compris l'intervention de ma collègue de Mercier, c'était le volet tarification par rapport, naturellement, à la transition énergétique, et ça n'a rien à voir, effectivement. Toutefois, c'est vrai que le corollaire du projet de loi, à partir du moment où les revenus seront fixés à l'inflation sur une période de 60 mois, où l'exigence et le risque sera transféré à Hydro-Québec, permet effectivement à Hydro-Québec d'avoir plus d'agilité dans ses interventions de manière positive. Vous avez mentionné certains éléments comme le transfert du mazout vers l'électricité, j'espère qu'on le souhaite tous. Vous avez mentionné l'implantation de bornes rapides, j'espère qu'on le souhaite tous. Donc, la décision de la régie est arrivée aujourd'hui, mais j'espère qu'on le souhaite tous.

Donc, si j'ai mal interpelé ma collègue de Mercier, qui mentionnait est-ce que ça avait un lien… Je pensais qu'elle parlait de la tarification qui pourrait venir ralentir la transition énergétique. Alors, non, quand on voit la note explicative, il n'y a rien dans ce projet de loi là qui va venir ralentir la transition énergétique. Mais effectivement le corollaire, c'est que ça donne une agilité par rapport à la performance d'Hydro-Québec pour, oui, travailler de manière plus efficace sur la transition énergétique.

Maintenant, pour ce qui est de la tarification, le 15 millions par année, vous avez résumé… en 10 millions... Vous en parlez plus que moi, en réalité. Moi, je mentionne, en réalité, que 15 millions… Quand même bien que ça représente moins zéro quelques pour cent de quelque chose de 12 milliards, 15 millions par année pour quelque chose, en réalité, qui donne l'inflation… On dit juste : On va le faire pour 60 mois. Je le sais, qu'on peut se permettre d'investir 15 millions par année par rapport aux 12 milliards. Sur cinq ans, si on le fait cinq fois, calcul rapide, 75 millions, plutôt qu'une fois aux cinq ans, 15 millions. Je le sais, que, des 60 millions, on en a beaucoup trop au Québec. Nous, tout ce qu'on dit, c'est : On va augmenter la périodicité. Je ne mets pas la corrélation entre le 12 milliards, le 3,2 milliards de dividendes qui est versé par la société d'État qui permet de financer la santé, l'éducation et tous les services publics que le Québec s'est doté... C'est vrai que ça peut paraître insignifiant, 15 millions, pour certains. Pour nous, on pense que c'est une économie qui vaut la peine d'être faite, considérant les éléments de risque que ça apporte, considérant l'imputabilité supplémentaire qu'on va donner à Hydro-Québec, considérant la performance supplémentaire qu'Hydro-Québec va obtenir… et des meilleurs résultats.

Maintenant, pour la motion préliminaire spécifique, effectivement, les groupes, lorsqu'ils ont discuté ensemble pour parvenir à une liste d'invitations aux consultations particulières, ont déterminé que la Régie de l'énergie devrait être invitée. Elle a effectivement été invitée. 22 groupes ont été invités, de mémoire, six ont refusé. On a relancé trois autres groupes aussi suite à des discussions. Bref, il y a eu 17 groupes, à terme. Et on a mentionné que la régie est un tribunal indépendant qui a décidé de ne pas se présenter aux consultations particulières, comme ils l'ont fait dans le passé sur d'autres dossiers, et nous respectons cette décision-là.

Alors, je réitère que nous souhaitons collaborer dans le processus article par article. On a effectivement entendu des doléances par rapport à l'information, par rapport à d'autres éléments qu'on va pouvoir bonifier, le cas échéant, par les discussions article par article. Et, je réitère, je vous assure ma pleine collaboration.

Maintenant, c'est la quatrième <motion...

M. Julien : ... effectivement entendu des doléances par rapport à l'information, par rapport à d'autres éléments qu'on va pouvoir bonifier, le cas échéant, par les discussions article par article. Et, je réitère, je vous assure ma pleine collaboration.

Maintenant, c'est la quatrième >motion préliminaire qu'on a pour inviter des groupes, puis, à chaque fois, je ne fais pas juste dire non, non, non, je prends le temps d'exprimer les motifs, en fin de compte, qui font en sorte qu'on ne pense pas que ce soit approprié d'inviter ces groupes-là de manière supplémentaire. Et, pour ce qui est de la Régie de l'énergie, tribunal indépendant, qui signifie clairement qu'elle ne souhaite pas se présenter aux consultations particulières, nous respectons ce choix-là. Et nous sommes prêts à mettre aux voix cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention sur la motion préliminaire du député de Jonquière.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie mon collègue de Jonquière de revenir… en fait, de nous présenter et de déposer cette motion préliminaire qui touche spécifiquement la Régie de l'énergie, et surtout qu'on l'invite, qu'on l'entende. Et il a de la cohérence, là, dans ses propos, parce qu'effectivement je pense que… c'est à la fin de la semaine sur les audiences sur le projet de loi n° 34, il avait même lui-même évoqué ou présenté cette proposition-là, et on l'avait soutenu. En fait, même le ministre était bien d'accord, à ce moment-là, également.

Et je suis d'accord également avec mon collègue de dire que c'est un peu comme l'éléphant dans la pièce, parce que tous les groupes qui sont venus ici, qui ont présenté leurs mémoires, qui ont répondu ou interpelé le gouvernement ou le ministre sur le p.l. n° 34, tous les groupes ont évoqué, là, les enjeux reliés à la Régie de l'énergie. Écoutez, mon collègue de Jonquière parle de l'éléphant dans la pièce; dans mon cas, moi, je dirais, c'est comme la légende du bonhomme Sept-Heures, tout le monde en parle, personne ne l'a jamais vu, O.K.? Et, dans le cas présent, je pense qu'on a l'occasion de… on a une belle opportunité de l'entendre, de la questionner, de l'interpeler.

Moi, je veux juste rappeler au ministre et à nos collègues… Avant que le collègue de Bourget m'interpelle sur une question de pertinence, je vais rester sur l'enjeu de la motion préliminaire. Retournez voir le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. le ministre... M. le Président, à partir de la page 7, allez voir ses recommandations, allez voir l'argumentaire de la FCEI, qui est directement en lien avec la Régie de l'énergie.

Je vais commencer par la recommandation n° 4… en fait, ils l'intitulent la brèche n° 4. Donc, tout pour vous dire que… jusqu'à quel point le p.l. n° 34 est perçu, notamment par cette institution-là, la brèche n° 4, telle que mentionnée dans le mémoire, parle d'une «baisse de transparence» et de «moins de surveillance des programmes commerciaux d'Hydro-Québec». Le mémoire mentionne que «l'article [64] de la Loi sur la Régie de l'énergie donne à la régie un pouvoir de surveillance sur les programmes commerciaux d'Hydro-Québec. Cela inclut par exemple les programmes d'efficacité énergétique et de gestion de la demande en puissance de la clientèle affaires.»

Et là je poursuis : «Le programme de gestion de la demande en puissance qui est présentement à l'étude par la régie offre une compensation financière à certains clients qui sont en mesure de réduire leur consommation d'électricité à la pointe. Toutefois, il est mal adapté aux PME[...].

«[...]La situation est encore plus problématique en ce qui concerne les programmes d'efficacité énergétique.»

La recommandation n° 4 de cette organisation, c'est de «colmater la brèche afin d'assurer que la Régie de l'énergie puisse agir comme [...] arbitre neutre et indépendant dans l'évaluation des programmes commerciaux d'Hydro-Québec». Donc, la FCEI, à travers cette recommandation-là, nous «recommande d'amender les articles 12 et 15 du projet de loi n° 34». Bien, nous, on pourrait amener ce point-là auprès de la régie et en discuter formellement.

• (21 heures) •

D'ailleurs, pendant que mon collègue de Jonquière... il a fait, entre autres, une bonne recommandation, il dit : Si c'est délicat d'inviter le président et régisseur de la Régie de l'énergie, il y a, à l'intérieur de la structure, au-delà des <régisseurs…

>

<15407 M. Polo : ...mon collègue de Jonquière... il a fait, entre autres, une bonne recommandation, il dit : Si c'est délicat d'inviter le président et régisseur de la Régie de l'énergie, il y a, à l'intérieur de la structure, au-delà des >régisseurs, il y a d'autres personnes du personnel administratif qui pourraient venir ici. Et moi, j'ai identifié une personne dans l'organigramme de la régie, O.K., Mme Lyne Mercier, qui est responsable de la Direction générale, planification et réglementation. Mme Lyne Mercier pourrait définitivement, à partir de son rôle qui regroupe les deux directions générales adjointes de la réglementation ainsi que la Direction générale adjointe de la planification et de la surveillance… Les directions générales adjointes de la réglementation proposent des recommandations à la suite de l'analyse des demandes présentées par les entreprises réglementaires en matière, notamment, de tarification, d'investissements et de plans d'approvisionnement. La direction générale adjointe de la planification et de la surveillance est notamment responsable de planifier la mise en oeuvre de la politique énergétique en ce qui concerne la régie, du suivi des prix des produits pétroliers et de la mise en oeuvre du programme de surveillance de la conformité d'application des normes de fiabilité obligatoires du transport de l'électricité au Québec. Moi, je pense, tout comme mon collègue de Jonquière, que Mme Mercier serait la personne indiquée pour venir nous rencontrer — on peut le faire à huis clos — pour nous rencontrer et répondre aux questionnements ou aux propositions, aux idées qui nous ont été soumises depuis le début qu'on travaille sur le projet de loi n° 34.

La brèche n° 5, je reviens au mémoire de la FCEI, propose notamment… en fait, mentionne : «Baisse de transparence et moins de surveillance des projets d'investissement d'Hydro-Québec.

«L'article 75 de la Loi sur la Régie de l'énergie donne à la régie un pouvoir de surveillance sur les projets d'investissement d'Hydro-Québec. Les projets les plus importants — 11 projets au cours des 10 dernières années — doivent être approuvés de manière spécifique alors que les autres sont considérés de manière globale.» Actuellement, le projet de loi n° 34 abolit ce pouvoir de la régie.

«Les projets d'investissement engendrent des coûts qui peuvent se refléter pendant plus de 40 ans sur les tarifs d'électricité. [Actuellement,] le projet de loi n° 34 abolit ce pouvoir de la régie.»

Donc, la recommandation n° 5 de la FCEI, c'est de colmater la brèche afin d'assurer que la Régie de l'énergie puisse continuer à s'assurer de la bonne gestion des investissements d'Hydro-Québec. Donc, la FCEI recommande d'amender l'article 11 du projet de loi n° 34 afin que les projets d'investissement importants dont les coûts peuvent se répercuter sur les tarifs pendant des décennies soient étudiés par la Régie de l'énergie.

Je continue, brèche n° 6 : «Perte d'indépendance de la Régie de l'énergie en matière de fixation et de modification des tarifs d'électricité.

«Le projet de loi n° 34 modifie de manière importante le rôle de la régie en matière de fixation des tarifs. Le changement le plus apparent est que la régie n'étudiera et ne fixera les tarifs d'Hydro-Québec qu'une fois tous les cinq ans — ou tous les 60 mois, comme le dit si bien le ministre — ceux-ci évoluant par la suite en fonction de l'inflation jusqu'au dépôt du prochain dossier tarifaire cinq ans plus tard. Toutefois, ce n'est pas le seul impact du projet de loi en ce qui a trait à la fixation des tarifs. Alors que la régie détient actuellement les pleins pouvoirs pour modifier les tarifs existants ou en proposer de nouveaux de sa propre initiative, elle ne pourrait, en vertu du projet de loi n° 34, étudier des modifications tarifaires que sur demande d'Hydro-Québec.»

Un autre exemple, M. le Président, de quelle façon le projet de loi n° 34 vient mettre en cage, vient, si on peut dire, dégriffer la Régie de l'énergie quant à son rôle. Donc, la FCEI nous recommande «d'amender les articles 1 à 10 et l'article 18 du projet de loi [...] afin d'assurer une pleine indépendance et une pleine objectivité dans la fixation et [la] modification des tarifs». Ça, c'est la FCEI, M. le Président.

Maintenant, laissez-moi vous parler de l'AQCIE. Qu'est-ce que dit l'AQCIE dans son mémoire à la page 17? L'article 5 du projet de loi n° 34 : «L'article 5 du projet de loi n° 34 modifie cette règle…» O.K., attends : «L'obligation prévue dans la législation actuelle de tenir des audiences publiques pour la fixation des tarifs d'électricité[...].

«L'article 5 du projet de loi n° 34 modifie cette règle alors qu'on propose que même lors de l'audition tarifaire aux cinq ans pour HQD — Hydro-Québec Distribution — la régie n'ait que le "pouvoir" de convoquer des audiences publiques et non plus "l'obligation" d'en tenir.

«Ceci est un recul qui créera une incertitude quant à la réelle indépendance de la Régie de l'énergie, qui subira des pressions d'Hydro-Québec Distribution et de son actionnaire pour ne pas tenir d'audiences publiques lors de la trop rare fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution par ce régulateur.

«La tenue d'audiences publiques <devrait...

M. Polo : ...tenir.

«Ceci est un recul qui créera une incertitude quant à la réelle indépendance de la Régie de l'énergie qui subira des pressions d'Hydro-Québec Distribution et de son actionnaire pour ne pas tenir d'audiences publiques lors de la trop rare fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution par ce régulateur.

«La tenue d'audiences publiques >devrait continuer d'être la règle obligatoire lors de la fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution.»

L'article 6 du projet de loi n° 34, et je poursuis à la page 17 : «En vertu de la législation actuelle, toute personne intéressée, de même que la régie de son propre chef, peut initier une demande de fixation de tarifs — ou un dossier tarifaire — même si Hydro-Québec Distribution ne désire pas présenter une telle demande annuelle. Le projet de loi n° 34 vient abroger ce droit qui s'avérait l'outil "de secours" dans les cas où une révision des tarifs s'avérait nécessaire pour maintenir [ces] tarifs justes et raisonnables et que le monopole ne voulait pas s'y astreindre de plein gré.»

Ça, ça va vous rappeler, M. le Président, si vous suivez, là, la revue de presse au sujet de la Régie de l'énergie et Hydro-Québec, un peu l'enjeu, actuellement, entre ces organisations qui demandent qu'il y ait une obligation de tenir des audiences cette année, et Hydro-Québec s'y oppose, actuellement.

Si je poursuis à la page 18 du même mémoire de l'AQCIE, l'article 7 du projet de loi n° 34 : «Nous avons ci-dessus [expliqué] les raisons pour lesquelles nous déplorons fortement l'abrogation de la disposition de la Loi sur la Régie de l'énergie qui oblige la régie à établir un mécanisme de régulation incitatif pour Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Transport — et là je cite :

«"48.1. La régie établit un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience [pour] le distributeur d'électricité et le transport d'électricité.

«"Ce mécanisme doit poursuivre les objectifs suivants :

«"1° l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service;

«"2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et, selon le cas, au distributeur ou au transporteur;

«"3° l'allègement du processus par lequel sont fixés ou modifiés les tarifs du [transport] d'électricité et les tarifs du distributeur d'électricité applicables à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs."

«Le but premier de la réglementation économique d'un monopole comme Hydro-Québec Distribution est de protéger les consommateurs captifs de ce monopole en substituant cette réglementation basée sur le coût de service pour pallier [à] l'absence de compétition du libre marché.»

C'est ça, le fondement même. C'est la raison même de l'existence de la Régie de l'énergie. Et on l'explique, c'est un monopole d'État qui vient... «Un MRI — un mécanisme de régulation incitatif — vise à ajouter les incitatifs que le libre marché compétitif produirait sur toute entreprise pour améliorer sa performance et la qualité de service à ses clients ainsi que pour réduire ses coûts.»

Maintenant : «Tel que mentionné — et le mémoire le mentionne, c'est ce qu'il mentionne — nous constatons qu'après plus de 20 ans de réglementation d'HQD et d'HQT, la régie a finalement réussi à mettre en application un tel [mécanisme] pour Hydro-Québec Distribution, [en] 2018, et Hydro-Québec Transport, depuis 2019.»

Et là le projet de loi n° 34 vient éliminer tout ça. Donc, alors qu'on commence même à voir les avantages de l'application de ces mécanismes, le projet de loi n° 34 vient éliminer tout ça.

Page 19, article 8 du projet de loi n° 34 : «Le système de MRI a déjà commencé à porter ses fruits à cet égard en sus d'inciter Hydro-Québec Distribution à plus d'efficacité et de performance. Pourquoi se débarrasser de ce système assurant une transparence pour les clients qui sont ceux qui payent les tarifs en bout de piste?» C'est ce que le mémoire mentionne.

«Pourquoi donc "placer un rideau opaque" autour de l'exercice de fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution, lequel rideau sera trop lourd à relever après cinq ans de non-transparence? Si Hydro-Québec Distribution trouvait trop exigeant de se présenter à chaque année devant la régie, elle aurait pu limiter ses demandes ou encore les faire qu'aux deux ans.» C'est une autre façon de, disons, simplifier, O.K., tel que le ministre le mentionne. «Une demande tarifaire aux deux ans répondrait à ce besoin allégué, mais non démontré, de simplifier l'exercice de fixation des tarifs tout en préservant les outils pour assurer la transparence et la compétitivité des tarifs d'électricité du Québec.» Ça, M. le Président, c'était la page 9.

• (21 h 10) •

À la page 20, article 11 du projet de loi n° 34 : «Un des outils de base pour permettre aux consommateurs d'électricité de limiter les hausses futures de leurs tarifs est contenu à [l'intérieur de l'article] 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Les monopoles réglementés par la régie, tant dans le domaine gazier qu'électrique, doivent faire approuver au préalable leurs <investissements...

M. Polo : ...des outils de base pour permettre aux consommateurs d'électricité de limiter les hausses futures de leurs tarifs est contenu à [l'intérieur de l'article] 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Les monopoles réglementés par la régie, tant dans le domaine gazier qu' électrique, doivent faire approuver au préalable leurs >investissements. Au cours des [dernières] années, la régie a établi des règlements d'application, approuvés par le gouvernement, qui permettent de limiter les autorisations préalables spécifiques requises aux projets d'investissements majeurs.

«Le projet de loi n° 34 abroge cette mesure de protection et de contrôle pour ce qui est d'Hydro-Québec Distribution. Ce sont les clients qui finissent par payer les projets d'investissement d'Hydro-Québec Distribution.»

Je vais répéter cette phrase-là parce que c'est un autre élément important de l'argumentaire du ministre pour justifier le projet de loi n° 34 : «Le projet de loi n° 34 abroge cette mesure de protection et de contrôle pour ce qui est d'Hydro-Québec Distribution. Ce sont les clients qui finissent par payer les projets d'investissement d'Hydro-Québec Distribution.» Pourquoi je la répète, cette phrase-là, ces deux phrases-là? Parce que le ministre a souvent répété qu'avec le projet de loi n° 34, maintenant qu'Hydro-Québec va savoir ou va avoir une meilleure prévisibilité de ses revenus, compte tenu que les tarifs sont fixés selon la hausse de l'inflation annuellement après la première année, bien, qu'on transfère le risque sur le dos d'Hydro-Québec Distribution plutôt que ce soit assumé sur le dos des consommateurs. Et cet argument est démenti par ce que mentionne ici l'AQCIE.

«Les sommes capitalisées se retrouvent dans la base de tarification qui sert à l'établissement des tarifs. Les investissements d'Hydro-Québec Distribution étant amortis sur plusieurs années — plusieurs éléments du réseau le sont sur 40 ans et plus — l'impact à la hausse sur les tarifs futurs d'électricité se fait sentir longtemps. C'est pourquoi il est approprié de voir la régie exercer un pouvoir d'approbation au préalable. On limite ainsi la tendance du monopole à investir trop pour les besoins de ses clients étant donné qu'il peut repasser tous ses coûts à ses clients captifs.»

Donc, la question se pose : «Pourquoi veut-on hypothéquer les tarifs des décennies à venir en abrogeant cet outil de surveillance des gestes monopolistiques d'Hydro-Québec Distribution?» C'est le fondement même. Je regarde mon collègue de Bourget, là, pour m'assurer qu'il comprend que mon intervention est reliée au fondement même de la motion préliminaire. Ça, c'est l'AQCEI.

Qu'est-ce que dit Option Consommateurs? Page 7 de son mémoire : «Au-delà des discussions entourant la fixation des tarifs d'électricité, les dossiers tarifaires annuels du distributeur constituent un forum unique pour y débattre d'enjeux importants pour la clientèle résidentielle.

«Par exemple, c'est l'occasion pour le distributeur de présenter à la Régie de l'énergie et aux intervenants les projets qu'il compte mettre en place, comme les options de tarification dynamique dont pourront bénéficier certains consommateurs d'électricité québécois dès l'hiver prochain. La présentation de ces projets aux intervenants et à la Régie de l'énergie en amont de leur déploiement à l'ensemble de la clientèle permet au distributeur d'affiner les composantes de ses projets, au bénéfice de l'ensemble de la clientèle.

«Les dossiers tarifaires sont également un forum important pour la clientèle d'Hydro-Québec puisque l'entreprise doit y rendre des comptes — doit y rendre des comptes. Le distributeur doit par exemple justifier son niveau d'efficience ou encore l'évolution de la qualité de ses services. Mentionnons aussi que, durant les années, la régie et les associations de défense des droits des consommateurs résidentiels ont pu discuter du caractère approprié des mesures...» Woups!

Le Président (M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Je pensais qu'il m'indiquait de faire référence à un autre texte, à une autre portion du texte. O.K. «Mentionnons aussi que, durant les dernières années, la régie et les associations de défense des droits des consommateurs résidentiels ont pu discuter du caractère approprié des mesures mises en place pour venir en aide aux ménages à faible revenu à la suite [de] préoccupations exprimées par le gouvernement du Québec.

«Finalement, les dossiers tarifaires et le processus d'audience publique constituent un garde-fou crucial puisqu'ils permettent d'éviter la mise en place de certains projets du distributeur qui ne sont pas dans l'intérêt des consommateurs québécois.»

Et là je vais vous donner un exemple, je vais vous citer un exemple, M. le Président, O.K., qui est très important et qui est très d'actualité parce que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, qui est à Québec, et, comme vous, comme tous les Québécois, nous avons été témoins d'un scandale assez important qui a touché une société, qui a touché une société financière d'importance, une coopérative financière au <Québec...

M. Polo : …d'actualité parce que nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, qui est à Québec, et, comme vous, comme tous les Québécois, nous avons été témoins d'un scandale assez important qui a touché une société, qui a touché une société financière d'importance, une coopérative financière au >Québec. Et l'exemple, ici, est un parallèle qui fait référence à un exemple de 2012, mais qui, en 2019, est tout aussi important : «Donnons [par] exemple la demande d'Hydro-Québec en 2012 qui visait à transmettre les informations de l'ensemble de ses clients résidentiels aux agences de renseignements personnels qui consignent les dossiers de crédits — les entreprises Equifax et TransUnion. Faisant écho aux représentations des associations de consommateurs, la régie a refusé la demande, jugeant que le distributeur n'avait pas justifié adéquatement sa demande. Notamment, elle jugeait que le distributeur fondait sa demande sur un rapport "dont la qualité des sources est contestable, sur des informations verbales obtenues auprès de la clientèle et sur l'hypothèse, non documentée, que cette dernière ne priorise pas le paiement de la facture d'électricité". À la vue du scandale majeur découlant du vol de données de millions de consommateurs de l'entreprise Equifax et des ratés du service à la clientèle de cette même entreprise à la suite du récent vol de données de Desjardins, la décision de la régie semble prendre tout son sens.» Ça, c'est un exemple de 2012 relié à un exemple de 2019, M. le Président.

Donc : «En résumé, toutes ces raisons démontrent que le processus actuel est utile et que la participation du public est au bénéfice de l'ensemble de la clientèle du distributeur.»

Si on revient à l'importance d'avoir la régie et d'entendre la régie, je vais faire référence, M. le Président, à un autre volet de comment ce débat-là peut nous amener à améliorer le processus de la régie. Parce que, vous m'avez entendu le dire ici, que ce soit en audience ou au salon bleu également, M. le Président, le vrai débat, c'est comment nous pouvons aider...Et là je vais citer un des groupes qui sont venus nous présenter ici, qui nous a dit une formule très simple... puis je sais qu'au gouvernement ils sont avares, ils sont adeptes des formules simples, des formules punchées, O.K… non, adeptes. Il nous a dit : Ce n'est pas moins de régie, c'est plus de régie qu'il nous faut, O.K.? Mais en même temps plusieurs groupes, ici, sont venus nous expliquer que ce n'est pas en alourdissant le processus, O.K., ce n'est pas en le rendant plus complexe…

Et je vais, ici, citer le texte d'opinion des deux professeurs, M. Mousseau et M. Beaumier, qui dit — je pense que c'est le quatrième paragraphe : «C'est dans ce contexte de changement que le premier enjeu lié au projet de loi n° 34 s'inscrit : plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'électricité, la régie a fait barrage à plusieurs propositions d'Hydro-Québec. Elle a [...] échoué à considérer des approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses dépassées qui ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours dans le secteur de l'électricité, voire celui de l'énergie au grand complet.

«Devant un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile : obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de comptes, pour lui donner la marge de manoeuvre que la régie lui refuse afin d'innover dans ses offres de services, ses programmes et ses façons de faire. Cette liberté peut sembler alléchante. Toutefois, l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même — l'absence de reddition facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même; qu'il soit réel ou perçu, ce repli alimentera la méfiance chez les consommateurs et déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce qui risque de polariser la population face aux transformations qui s'imposent.»

Je poursuis : «L'impact des changements proposés par ce projet de loi ne s'arrêtera pas aux frontières du Québec, ce qui soulève un deuxième enjeu crucial : la capacité du gouvernement [...] d'augmenter les exportations d'électricité.» Et c'est là que je fais notamment référence à la possibilité de se faire accuser. Et là je poursuis, là : «En effet, les États américains possèdent généralement des régies très fortes et considèrent celles-ci comme essentielles pour assurer la transparence des tarifs. En soustrayant ses tarifs à l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping de la part de ses opposants, ce qui risque de retarder et même de bloquer certains projets présentement dans les cartons.

• (21 h 20) •

«Le statu quo dans les rapports entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec n'est plus tenable et le ministre [...] doit agir. Toutefois, la solution proposée dans <ce...

M. Polo : ...ses tarifs à l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping de la part de ses opposants, ce qui risque de retarder et même de bloquer certains projets présentement dans les cartons.

«Le statu quo dans les rapports entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec n'est plus tenable et le ministre [...] doit agir. Toutefois, la solution proposée dans >ce projet de loi représente non seulement un recul dans la transparence et la bonne gouvernance, mais comporte aussi des inconvénients majeurs pour la population du Québec.

«Plutôt que d'affaiblir la Régie de l'énergie pour laisser le champ libre à Hydro-Québec, le gouvernement devrait s'engager dans une réforme visant à améliorer sa pertinence et sa capacité à prévoir et à soutenir les changements qui s'imposent dans les systèmes énergétiques. Avec un peu de volonté, cette transformation pourrait s'accomplir rapidement et assurer le positionnement du Québec comme chef de file dans la modernisation du secteur de l'électricité en Amérique du Nord, pour le bénéfice du plus grand nombre.» C'est celui-là, le plus bas-fond.

Quelqu'un disait : Actuellement, le projet de loi n° 34 nous dit : Regardez à droite, mais le vrai débat est à notre gauche. On regarde dans la mauvaise direction. Quand on dit : C'est l'éléphant dans la pièce, il est là-bas, et nous, on est en train de regarder dans cette direction-ci, on est en train de passer à côté, le vrai débat en lien avec le secteur... notamment Hydro-Québec, mais également les enjeux, et on l'a mentionné un peu plus tôt également, de transition énergétique, les enjeux d'adaptation face aux nouvelles technologies, les nouveaux services et tout ce qui est en lien avec le travail que fait la Régie de l'énergie. On a des mémoires, on a...

Et je ne blâme pas les collègues, des fois, de ne peut-être pas avoir pris connaissance de l'ensemble des mémoires, parce qu'en effet ça va très vite. Je vais vous dire, M. le Président, moi comme vous, quand on est arrivés en 2014, ça allait très vite. On s'assoit autour de la table, on étudie un projet de loi pour la première fois, c'est un exercice qui peut paraître ardu parce que c'est des sujets avec lesquels on n'est pas toujours familiers. On ne vient pas tous du domaine de l'énergie, ou de l'environnement, ou de la tarification, ou on n'a pas tous un background, une expérience, si on peut dire, juridique pour nous aider à interpréter ces mécanismes-là. Même pour nous qui sommes du côté des oppositions, c'est une courbe d'apprentissage à travers laquelle on doit évoluer. Mais ce que je cherche à vous dire, c'est que, dans un exercice où nous avons un groupe qui nous fait une présentation ou des groupes qui nous font des présentations de 10 minutes, après ça 20 minutes d'interpellation par le ministre et ses collègues, puis après ça une quinzaine de minutes par l'opposition officielle, puis une dizaine de minutes par les différents groupes — puis je regarde mon collègue de Jonquière, qui nous suppliait pour lui laisser ou lui accorder quelques minutes à la fin de chaque groupe où on les interpelait parce qu'il s'efforçait d'être le plus pertinent — je comprends que, des fois, on peut négliger des aspects qui sont importants. Et je ne blâme personne. Je comprends qu'on peut, des fois, passer très rapidement sur certains éléments. Et c'est pour ça que je tenais, ici, à vous rappeler les drapeaux rouges qui ont été soulevés par quelques-uns de ces différents groupes, et là j'en passe.

Donc, quand on parle de la Régie de l'énergie, que la régie est l'éléphant dans la pièce, que la régie... entendre la régie est primordial, qu'on sait tous que le ministre a accédé, à ce moment-là, à la mi-septembre, à l'idée qu'on invite la régie, moi, je pense qu'il est très important de revenir avec cette idée-là aujourd'hui, à travers une motion préliminaire, d'inviter ou de demander à la Régie de l'énergie de venir ici répondre à nos questions, qu'on puisse lui formuler à notre manière les différents propos que nous avons entendus, que nous avons repris de ces différents mémoires-là. Tout au plus, on pourrait le faire en invitant Mme Mercier, la D.G. à la Direction générale, la planification et de la réglementation, ce qui ne viendrait pas exposer, ou compromettre, ou mettre mal à l'aise soit le P.D.G. de la régie ou soit les différents régisseurs, et je pense que ça pourrait bénéficier grandement l'exercice d'analyse, de débat, l'exercice d'amélioration du projet de loi n° 34 et nous permettrait, justement, d'amener le débat là où il mériterait d'être amené.

Le ministre s'efforce ou, en fait, poursuit dans sa lignée, continue, comme mon collègue de Jonquière… continue tête baissée dans la direction de poursuivre avec la formulation actuelle du projet de loi n° 34. Nous, ce qu'on dit à travers cette motion, c'est qu'elle mérite d'être soutenue pour les différentes raisons des vrais débats qui devraient être abordés à travers ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède la parole à la députée de Mercier pour son intervention sur la motion préliminaire du député de Jonquière.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je vais faire mon intervention, oui, sur la motion préliminaire <du...

M. Polo : ...à travers ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je cède la parole à la députée de Mercier pour son intervention sur la motion préliminaire du député de Jonquière.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je vais faire mon intervention, oui, sur la motion préliminaire >du député de Jonquière à l'effet d'inviter la Régie de l'énergie, à l'entendre, que ce soit, comme il l'a mentionné, si la Régie de l'énergie refuse de le faire publiquement pour toutes sortes de raisons qui pourraient être justifiées, peut-être aussi à huis clos, ou peu importe. Ce qui est important, c'est que nous, les élus, ici, qui allons étudier le projet de loi durant tout le processus, là, de... que ce soit l'étude détaillée, etc., bien, ça va être très, très important de ne pas sauter tout de suite dans l'étude détaillée, mais de continuer à poser des questions et avoir des réponses, notamment à la Régie de l'énergie.

Mon collègue de Jonquière a fait référence au père Noël qu'on ne voit pas durant... c'est-à-dire que le père Noël, qui n'est pas présent à Noël, ou le bonhomme Sept-Heures de mon collègue de Laval-des-Rapides… Moi, je parlerais simplement des autres projets de loi qu'on a étudiés. C'est comme, par exemple, le projet de loi n° 17 sur les taxis, où est-ce qu'on n'inviterait pas du tout les représentants de l'industrie du taxi alors qu'on est en train, totalement... bien, c'est déjà fait maintenant, d'avoir chamboulé totalement toute une industrie puis on ne les invite pas. Donc, ce serait un peu la même chose pour la Régie de l'énergie ou, je ne sais pas, moi... par exemple, on fait un projet de loi sur les commissions scolaires puis on n'invite pas les commissions scolaires, un autre exemple. Donc, on chamboule toute une industrie, on chamboule des organisations, notamment tout le mandat de la Régie de l'énergie, et on ne l'entend pas.

Je ne sais pas, moi, je ne suis... on n'est pas au courant, mais peut-être qu'il y a eu des discussions, aussi, avec des gens de la Régie de l'énergie, avec le gouvernement avant de faire ce projet de loi, peut-être pas, on ne le sait pas, mais ça serait important que nous, en tant qu'élus, qu'on puisse l'entendre pour qu'elle puisse nous informer. Parce qu'il y a une partie du projet de loi... et c'était ça, l'objectif de la motion de la scinder, c'est-à-dire qu'il y a toute la partie tarification, mais il y a aussi le rôle de la Régie de l'énergie, et ça, c'est deux choses totalement différentes. Peut-être qu'une réforme de la Régie de l'énergie aurait été importante, peut-être, mais c'est un autre sujet que toute la question des tarifs tels quels et du remboursement des trop-perçus. Et peut-être que, si une réforme doit avoir lieu, bien, la Régie de l'énergie, on pourra l'entendre à ce sujet, qu'est-ce qui pourrait être changé, qu'est-ce qui pourrait être modernisé sur son fonctionnement interne, sur les améliorations qui pourraient être apportées au processus. S'il y a un organisme qui le sait, ça serait la Régie de l'énergie et ça serait important, donc, qu'on puisse l'entendre.

Pour quelle raison, aussi, Hydro-Québec trouve que la Régie de l'énergie est une sorte d'épine à son pied qui l'empêche de faire des investissements ou qui l'empêche d'aller de l'avant? Ça aussi, c'est quelque chose qu'on n'a pas entendu d'Hydro-Québec, mais on devine que c'est un peu quelque chose... c'est un irritant. La Régie de l'énergie est un irritant pour Hydro-Québec, c'est un secret de Polichinelle et c'est une des raisons pour lesquelles la Régie de l'énergie a souvent demandé... puis là le gouvernement répond à sa demande à l'effet d'avoir cette épine du pied moins souvent présente, c'est-à-dire aux cinq ans au lieu de le faire annuellement. Donc, c'est pour toutes ces raisons que ça serait important de l'entendre et aussi de nous parler...

Tout à l'heure, mon collègue de Jonquière a sursauté, bien, il n'était pas le seul. Moi, j'ai tout de suite sursauté aussi, quand j'ai posé la question au ministre. Et ma question était : Quel est l'impact du projet de loi n° 34 sur la transition énergétique? Parce que c'est un élément extrêmement important, qui a été amené par plusieurs experts, par plusieurs intervenants, et notamment aussi d'Hydro-Québec, mais pas seulement Hydro-Québec. Donc, la question, ce n'était pas : C'est quoi, le lien entre les tarifs, les tarifs spécifiquement, et la transition énergétique? Il y en a un, lien, même si M. le ministre dit que non. Mais, moi, ma question était plus globale, c'est le projet de loi n° 34 par rapport à la transition énergétique. Et peut-être que, ça aussi, la Régie de l'énergie aurait un point de vue là-dessus, comme Hydro-Québec, parce que c'est un élément extrêmement important.

Un peu comme quand on parlait, par exemple, du projet de loi n° 17 sur les taxis. Quel est le lien par rapport à la mobilité durable? Il y avait un lien sur la réduction des gaz à effet de serre, la mobilité durable. L'objectif du projet de loi n'a pas été fait pour améliorer la mobilité durable, ce n'était pas ça, l'objectif, de la même façon que, le projet de loi n° 34, son objectif n'est pas d'améliorer ou de retarder la transition énergétique. Le projet de loi n° 34…

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, désolé de vous interrompre à nouveau, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)