Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 29 octobre 2019
-
Vol. 45 N° 19
Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité
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10 h (version non révisée)
(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Campeau (Bourget), par Mme Guillemette (Roberval); Mme Montpetit
(Maurice-Richard), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy
(Bonaventure) par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1.
M. le député de Laval-des-Rapides, vous aviez la parole. Je vous invite à
poursuivre votre intervention.
M. Polo : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. En effet, l'article 1, qui traite déjà, d'entrée
de jeu, de la question des tarifs.
Ceci dit, juste pour nous remettre dans le
contexte, je souhaitais aborder avec le ministre l'annexe I du projet de loi. Je
comprends qu'il souhaite en discuter à partir de l'article 4. Donc, nous
pourrons à ce moment-là lui poser des questions un petit peu plus précises sur
l'annexe I.
Ceci dit, le commentaire de
l'article 1, et je reviens, là, sur l'aspect que l'article 1
mentionne clairement : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix,
de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société.»
Donc, je souhaitais juste faire une brève
mise en contexte, M. le Président, et peut-être inviter mon collègue de
D'Arcy-McGee à poursuivre, qui a d'ailleurs quelques éléments, là,
d'intervention à faire, notamment sur l'article 1. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Pas de problème. Le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bonjour, tout le monde, M. le ministre, collègues du côté
ministériel ainsi que des trois formations de l'opposition.
Écoutez, je veux bien comprendre. Parce
que, là, on est rendus au noeud de l'affaire, l'étude article par article. Et,
de ma lecture, ce n'est pas pour rien qu'on parle de... qu'on l'appelle
«article 1» parce qu'en quelque part, si j'ai bien compris, on est déjà au
noeud de l'affaire, au nœud de l'affaire sur plusieurs questions que les trois
formations de l'opposition auraient posées déjà, au noeud de l'affaire en ce
qui a trait à notre intérêt, et on persiste, même si on sait qu'on aurait
échoué, d'avoir l'opportunité d'entendre, de réentendre, dans certains cas,
plusieurs experts et expertes pour faire en sorte qu'on puisse comprendre, et
avec une compréhension claire et allumée, l'étendue du projet de loi, et
surtout de l'article 1.
Je constate, et avec appréciation, que le
ministre nous a déposé des commentaires qui nous aident un petit peu à comprendre
le raisonnement, la raison d'être de l'article 1.
Je constate avec déception la réponse à
plusieurs reprises négative suite aux questions de mon collègue de
Laval-des-Rapides sur la logique, la cohérence d'aller plus loin pour
comprendre l'annexe I à ce point-ci parce que c'est... de ma compréhension
aussi, ça fait partie intégrale de l'article 1.
• (10 h 10) •
Comme c'est lundi, et on avait une fin de
semaine pour réfléchir, je me permets, M. le Président, de demander à nouveau
au ministre, peut-être il y aurait eu des discussions entre-temps, si ça serait
possible, pour nous aider avec la compréhension de l'article 1, d'avoir
une description macro, si je peux m'exprimer ainsi, des catégories tarifaires,
de D jusqu'à DT. Alors, je pose la question à nouveau pour la
compréhension de l'article 1...
M. Birnbaum : ...d'avoir une
description macro, si je peux m'exprimer ainsi, des catégories tarifaires
jusqu'à DT. Alors, je pose la question à nouveau pour notre compréhension de
l'article 1 et je la pose en bonne foi, je veux juste valider si la
réponse du ministre le vendredi est sa réponse ce matin... À nouveau que, si
j'ai bien compris, de sa façon de voir les choses, on va élaborer nos
discussions sur le next... une fois rendus à l'article 4. Est-ce que je
peux demander, M. le Président, au ministre si c'est toujours sa position?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le ministre.
M. Julien : Oui, oui, merci, M.
le Président. Écoutez, comme on a mentionné, là, la semaine dernière, quand on
s'est quittés, on aura l'occasion, à l'article 4, de discuter des fins
détails, en fin de compte, de l'annexe 1. Il faut bien comprendre que
cette annexe 1 là est disponible et elle est connue. On reconduit, en fin
de compte, l'annexe des tarifs actuels d'Hydro-Québec là, qui a été, en
réalité, mise en place par la Régie de l'énergie, donc, c'est une annexe qu'on
vient recoller. C'est la même annexe, en fin de compte, c'est les mêmes tarifs
qu'on a actuellement sur le site Internet d'Hydro-Québec, alors c'est des
tarifs qui sont connus et qui sont reconduits essentiellement à l'intérieur du projet
de loi, donc, on aura l'occasion d'en rediscuter à l'article 4.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député .
M. Birnbaum : Si je lis comme
il faut les commentaires du ministre, et je suis reconnaissant du fait qu'on ait
ces commentaires maintenant pour que notre discussion soit contextuelle, je
continue à comprendre, malgré le fait qu'on parle de choses assez complexes, je
ne donnerai pas la prétention de comprendre tous les ... tarifaires et tous les
détails. Il reste que si je lis les commentaires, comme je dis, c'est pour une
raison qu'on parle de l'article 1, c'est le nœud de l'affaire. Et, je
m'exprime, je prends ma compréhension en lisant surtout les commentaires, c'est
qu'il y a deux principes primordiaux, c'est les principes opérationnels et les
principes qui font sujet de nos grandes craintes qui auraient eu écho lors des
comparutions de, comme je dis, 14 ou 15 des 18 groupes devant nous sur
deux choses. Et j'aimerais entendre le ministre, un à la fois, là-dessus.
Moi, je comprendrais que, lors d'une
adoption éventuelle de l'article 1, à quelque part, on serait en train de
confirmer — d'un principe, un à la fois — de confirmer,
déjà, un gel pour 2020 et, conséquemment, on serait en train de confirmer
l'intention annoncée il y a quelques mois, maintenant, d'Hydro-Québec de se
désister de son — je crois que je me permettrais d'utiliser le mot
«devoir» parce que c'est la pratique aux yeux de la loi actuelle — la
déclaration, déjà, d'Hydro-Québec de se désister de préparer une justification
tarifaire pour l'année 2020 devant la régie.
Alors, première chose, et je me permets de
citer les commentaires à l'article 1, où le ministre, dans ses
commentaires, note : «cette modification est nécessaire — ou les
modifications incluses dans... cas — puisque les tarifs de
distribution d'électricité qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne
sont pas établis pas la régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur
la Régie de l'énergie — autrement dit, l'état où on se trouve actuellement
aujourd'hui — et, également, les tarifs seront indexés sur une base
annuelle, de sorte que les prix des tarifs devaient être prévus dans une loi ou
dans un règlement qui peut être mis à jour chaque année.»
I just want to make sure
those who are listening share my understanding, which I want to test with the
minister, and that is, on this first of two principles, the notion of a 2020
freeze of actual hydro rates and the complementary notion that this would
confirm — the adoption of this article — would confirm the
already stated intention of Hydro-Québec — que ma formation déplore
et d'autres déplorent aussi — the already stated intention of
Hydro-Québec to desist…
M. Birnbaum :...and the complementary notion that this would confirm the adoption
of the sort of… would confirm the already stated intention of Hydro-Québec, que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi,
the already stated intention of Hydro-Québec to desist from presenting as is expected and required
under the law as its stands today. Its justification for a tarif plan for the
year 2020.
My understanding which I
want to validate with the minister is that article 1 already, in its eventual
adoption, would entrenched to a certain extend the freezing of tarifs for 2020.
And my interest in that of consumers, industrial users of electricity,
important suppliers like the aluminum industry in Québec, the international
market, all of those instances, toutes ces instances se sont déjà exprimées sur
deux choses : leur inquiétude sur cet aspect de la loi et plusieurs de
leurs opinions, épaulées par de la recherche, qu'un gel ait un effet négatif
potentiellement en 2020.
Donc, dans un premier temps, j'aimerais
demander au ministre, et j'aurai une complémentaire sur un autre aspect de ma
lecture de l'article 1 : Est-ce que le ministre peut nous confirmer
que, en quelque part, la raison d'être de l'article 1, c'est de confirmer
la proposition dans la loi que les tarifs soient gelés en 2020 et sans
l'implication ou la surveillance de la Régie. Excuse, troisième
complémentaire : Et de confirmer qu'il continue de comprendre et en
quelque part d'appuyer le désistement d'Hydro-Québec en ce qui a trait à la
justification de ses plans tarifaires pour 2020.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Effectivement, l'article 1, là, constitue fondamentalement le
principe du projet de loi qui vient en fin de compte établir que pour
l'exercice 2020, on aura un gel tarifaire et que pour les exercices
subséquents, on aura une augmentation qui sera à l'inflation.
Pour ce qui est en réalité du travail
d'Hydro-Québec actuellement avec les groupes qui ont fait une demande à la
Régie, celle-ci est en cours. La semaine dernière, il y a eu
contre-interrogation des groupes donc... par Hydro-Québec... tel que demandé
par Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec continue de cheminer avec les groupes qui
ont fait la demande auprès de la régie et la Régie émettra une décision à cet
effet-là. Donc, Hydro-Québec est dans le processus avec les trois groupes qui
on fait une demande de cause tarifaire. Et la Régie sera à même de prendre la
décision la plus éclairée suite à ces démarches-là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, est-ce que vous voulez intervenir?
M. Birnbaum : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Birnbaum : Je me permets de
dire que la réponse, dans un premier temps, du ministre, déjà nous démontre la
pertinence d'une discussion avant que l'inflation des tableaux dans
l'annexe 4. Parce qu'évidemment, on est en train de déclencher un
processus qui, au bout de l'affaire, confirmerait cette annexe tarifaire. Alors,
sa pertinence et la pertinence d'en ventiler dans une discussion de
l'article 1, je trouve que le ministre vient de faire la démonstration.
Sur le... plus que concept, le plan de geler les tarifs en 2020, voilà comme je
dis. Et on va poursuivre sur l'autre aspect, mais est un des éléments clés du
projet de loi devant nous et qui ici est déjà en quelque part opérationnalisé
par l'article 1. Compte tenu de tout ça, j'aimerais demander au ministre
de nous parler de sa lecture des avantages pour surtout les consommateurs
industriels de cette proposition d'un gel en 2020. Et je l'invite à aller plus
loin que deux concepts qui n'ont pas nécessairement fait le bonheur de tous les
intervenants devant nous, d'aller plus loin que de parler de la prévisibilité parce
que la prévisibilité est très intéressante si on peut démontrer aux
consommateurs et consommatrices qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.
• (10 h 20) •
Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas pour
d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais que ça
soit...
M. Birnbaum : ...d'aller
plus loin que de parler de la prévisibilité parce que la prévisibilité est très
intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices qu'ils
vont sortir gagnants d'un gel.
Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas pour
moi d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais que ça
soit... si on est pour parler du taux de l'inflation, que le ministre nous
explique la méthodologie selon laquelle il est en mesure de prévoir le taux
d'inflation, même pour l'année qui s'en vient, de 2020.
Et donc est-ce qu'il est en mesure de nous
garantir, pas de me garantir, de garantir les consommateurs et consommatrices
du Québec que ce gel-là porte des avantages évidents, et concrets, et
démontrables aujourd'hui, et, j'en accorde, avec des vérifications à la fin de
l'année 2020, est-ce qu'il peut nous indiquer exactement comment va se
poursuivre un tel gel, et comment on peut être assurés que ça va être à
l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous écoutent?
Le Président (M. Lemay) :
... M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, première des choses, là, naturellement, tant et aussi
longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, le cas échéant, tous les articles
qu'on discute aujourd'hui ne sont pas en force. Et ce sera lors de la sanction
éventuelle, qu'on ne peut pas présumer, que ça rentrera en force.
Naturellement, pour l'exercice 2020,
le cas échéant où la loi est sanctionnée, il n'y aura pas de cause tarifaire.
Alors, je... Vous mentionnez l'annexe I, qu'on va voir à l'article 4, ne
fait que reconduire les tarifs... exactement les tarifs publiés sur le site
Internet d'Hydro-Québec, les tarifs qui sont actuellement applicables chez
Hydro-Québec. Et c'est sur cette base-là que le projet de loi fera après ça un
gel tarifaire et une augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation.
La mécanique pour l'application, c'est
qu'on va venir mesurer l'inflation réelle à chaque année au 30 septembre,
à la fin septembre, et c'est sur cette base d'inflation, pas la première année
puisqu'il y a un gel, mais sur les années subséquentes, qu'on aura
l'application, mois d'avril, de la hausse tarifaire. Ça veut dire qu'à peu près
six mois avant la hausse tarifaire, l'ensemble des consommateurs seront à même
de savoir quelle sera la hausse de la prochaine année.
Au 30 septembre de cette année, bien
qu'on ne le savait pas au mois de juin quand on a déposé le projet de loi,
l'inflation mesurée est à 1,7 %. Donc, c'est exactement, en fin de compte,
la mesure qu'on avait estimée lors de l'élaboration du projet de loi. Sur cette
base-là, alors, par rapport à l'inflation, le gel tarifaire, bien, il y a un
écart de 1,7 % si on appliquait au mois d'avril prochain le gel tarifaire.
Quand on parle de prévisibilité, c'est
justement l'opportunité de l'ensemble des citoyens de savoir six mois à
l'avance quelle sera cette hausse, et non plus, en fin de compte, sur un
processus de cause tarifaire qui, bon an mal an, pouvait faire des impacts. On
a eu des impacts de 4,3 %, trois fois l'inflation, en 2014. L'année subséquente,
2,9 %, deux fois et demie l'inflation. L'année suivante, à peu près
l'inflation. L'autre année, 30 points de base sous l'inflation. Pas de
prévisibilité pour les citoyens, pas de prévisibilité pour les clients.
Alors, encore là, quand on prend... Quand
on fait l'exercice d'appliquer ce qui est préconisé dans le projet de loi,
c'est-à-dire le gel tarifaire plus une hausse à l'inflation et qu'on la reporte
en arrière, si on vient... si on avait appliqué ça en 2014, par exemple, pour
les cinq années suivantes, si on avait appliqué ça en 2019 pour les cinq années
suivantes, si on avait appliqué ça en 2004, ainsi de suite, dans tous les cas
de figure, la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié, bénéficié d'une
structure de tarification sur cette base-là. Le seul exemple, en réalité, des
15 dernières années, si on avait appliqué l'inflation sans le gel dans les
15 dernières années, effectivement, l'ensemble de la clientèle
d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une réduction de tarifs sur cette période de
2,4 milliards de dollars.
Et n'oublions pas que le projet de loi,
puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après à cinquième année, il
y aura un «rebasing», il y aura, en fin de compte, une cause tarifaire. Et la
régie pourra appliquer...
M. Julien : ...de tarif sur
cette période de 2,4 milliards de dollars. Et n'oublions pas que le projet
de loi, puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après la cinquième
année il y aura un «rebasing», il y aura en fin de compte une cause tarifaire,
et la régie pourra appliquer cette cause tarifaire dans le même processus
qu'ils font actuellement aux 12 mois. Ça veut dire que les investissements qui
auront été réalisés dans cette période par Hydro-Québec seront passés au peigne
fin, et encore là la régie aura la possibilité de considérer, oui ou non, si
ces investissements-là, sur la base actuelle en fin de compte de leurs travaux,
sont adéquats pour affecter la cause tarifaire de la cinquième année. Donc, la
régie maintient ses pouvoirs... qu'on a la liste de tous les pouvoirs et responsabilités
de la régie, elle les maintient. Toutefois, au lieu que ça soit aux 12 mois, ça
sera aux 60 mois. Donc, sur cette base-là, puisqu'il y a une correction après
la cinquième année, puisque la hausse prévue au projet de loi est un gel plus
l'inflation aux quatre ans, historiquement, cette méthode-là aurait été à tous
égards, sur une période de cinq ans, bénéfique pour l'ensemble de la clientèle.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, est-ce que c'est toujours sur la même question? Je pourrais éventuellement...
Mme la députée de Mercier aussi a demandé aussi la parole. Donc, si c'est
toujours sur le même échange, allez-y.
M. Birnbaum : Si je peux
poursuivre sur la même chose, et je comprends que...
Le Président (M. Lemay) :
Poursuivez, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : ...mes collègues
veulent intervenir.
J'apprécie la réponse du ministre, mais là-dedans,
je me demande si j'entends — et, avec respect, je ne crois pas que je
l'ai entendue — une explication qui nous assure que voilà la solution
optimale. Même le ministre a convenu que le taux d'inflation, c'est un critère
assez important pour nos réflexions, mais pas la considération unique. J'ai de
la difficulté à comprendre comment on peut assurer tout le monde que nous
sommes devant la proposition optimale. Il y a plusieurs experts... et ils
peuvent se baser sur les derniers trois ans, où il y avait des années où le
changement tarifaire était inférieur au taux d'inflation. Donc, comment est-ce
que le ministre peut nous assurer davantage que la solution devant nous est
l'optimale?
Je me permets une question complémentaire,
si je peux, M. le Président, qui est pertinente, je crois, à ma question de
base. Je soumets qu'il y a une façon de nous aider à avoir une réponse
transparente, et détaillée, et crédible, ça serait justement qu'Hydro-Québec se
comporte de la façon exigée par le régime qui nous entoure aujourd'hui,
c'est-à-dire une justification tarifaire pour 2020. Bon. S'il faisait état du
dossier de façon détaillée et de façon traditionnelle et que la régie avait
l'opportunité d'en trancher là-dessus, on pourrait, en grande transparence et
crédibilité, voir si les résultats de ces réflexions, exigés comme je dis par
la loi actuelle, font la preuve de la proposition du projet de loi devant nous.
Alors, j'invite le ministre, premièrement,
à m'assurer et nous assurer qu'on parle d'une solution optimale; et, dans un
deuxième temps — je sais qu'on a parlé de la question, mais il me
semble que, dans cette optique-là, ça serait intéressant d'avoir sa réponse
aussi — dans un deuxième temps, est-ce que ça ne serait pas
intéressant de poursuivre le régime actuel et d'avoir l'avis d'Hydro-Québec
validé par la régie sur la question de justification des tarifs de 2020? Alors,
voilà mes deux questions, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
• (10 h 30) •
M. Julien : Oui. Alors, M. le
Président, par rapport à l'optimisation du processus, bien, pour nous, en
réalité, quand on propose ce projet de loi et qu'on discute ici en commission,
alors, si on applique le gel tarifaire en 2020, avec une inflation après ça sur
les quatre années suivantes, on va se retrouver, puisque c'est un taux composé,
sur la période de cinq ans, à appliquer approximativement 70 % de
l'inflation sur cette période-là. Je réitère qu'à tous égards, quand on regarde
ce qui s'est passé antérieurement, cette application-là serait en fin de compte
un geste qui diminuerait en réalité l'augmentation connue des tarifs
d'Hydro-Québec par rapport à la clientèle sur n'importe quelle période de cinq
ans précédant ça...
10 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...quand on regarde
ce qu'il s'est passé antérieurement, cette application-là serait, en fin de
compte, un geste qui diminuerait, en réalité, l'augmentation connue des tarifs
d'Hydro-Québec par rapport à la clientèle sur n'importe quelle période de cinq
ans précédant ça.
Et le projet de loi est optimal à l'effet
que, quand on parle du juste prix... C'est une notion qu'on appelle le juste
prix, qui a été mentionnée à plusieurs reprises ici. Alors, je réitère, là. Je
donne l'exemple de 2014 où la hausse accordée avait été de 4,3 %, alors
que l'inflation était un peu en deçà de 1 %, 0,97 %, donc nettement
supérieure, trois, quatre fois supérieure à l'inflation. Et a posteriori, quand
on est venu mesurer, en réalité, suite au mécanisme d'écart de rendement, la
réalité, 160 millions d'écart, c'est-à-dire à peu près 200 points de
base... Le fameux juste prix énoncé dans un processus de cause tarifaire s'est
trompé du simple au double par rapport à la réalité mesurée.
Alors, pour nous, quand on dit qu'il est
optimal, c'est qu'avec le gel, et l'augmentation à l'inflation, et
naturellement, suite à la période de cinq ans, qui permet justement à la Régie
de l'énergie de venir réévaluer, ce processus-là — plutôt que ce soit
sur 12 mois, sur cinq ans, 60 mois — va permettre justement
d'obtenir l'assurance pour la clientèle du juste prix sur cette période-là.
Et naturellement, pour la question... la
deuxième question de mon collègue, Hydro-Québec avec les trois groupes se sont
rencontrés la semaine dernière, contre-interrogation. La Régie de l'énergie
continue le processus actuel, et on verra où ça va nous mener. Alors, à la
fois, en fin de compte, Hydro-Québec et les trois groupes font valoir leur
point, et on attendra la décision de la régie pour la suite.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, la Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, si je prends l'article 1, le premier alinéa... Puis, dans
les explications aussi, on a reçu finalement tous les commentaires, là, dans un
cahier de tous les articles, comme ça avait été demandé. On l'a reçu hier.
Donc, c'est important parce que justement, quand je vais poser mes questions,
je vais notamment y référer pour l'article 1.
Donc, ce qu'on comprend... Parce que
souvent on dit, dans le langage commun, tarifs. Ah oui! Mais tarifs d'Hydro, on
parle de tarifs mais... Ce que je comprends, c'est que tarifs puis prix... Les
prix, c'est une composante des tarifs. Il y a aussi deux autres composantes,
comme c'est écrit. La définition des tarifs... permet de préciser que les
tarifs ne sont pas exclusivement des prix, ce que souvent on pense, là, on a
tendance à penser, mais que ça inclut aussi des composés... et c'est aussi
composé des conditions d'application. Ça, c'est le deuxième élément. Et le
troisième, c'est des modalités de calcul applicables.
Si on veut définir les prix, ça, je
comprends que c'est le... C'est quoi? C'est le prix par kilowattheure? Est-ce
que... La définition de «prix», quand on dit «prix», c'est le prix par
kilowattheure seulement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : C'est juste ça.
Puis ça veut dire quoi, si, par exemple... Moi, je ne sais pas ça veut dire
quoi, «conditions d'application». J'ai cherché dans la Loi d'Hydro-Québec, de
régie, on n'en parle pas. Ça veut dire quoi pour, par exemple, quelqu'un qui
nous entend? C'est quoi, des conditions d'application? La définition ou des
exemples.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Naturellement, les
conditions d'application s'appliquent, en fin de compte, dépendant à qui
s'appliquent les tarifs, plusieurs catégories de tarifs. Par exemple, le tarif
D, «le tarif domestique s'applique aux abonnements pour usage domestique dans
un logement dont l'électricité est mesurée distinctement, à titre duquel la
puissance maximale appelée a été inférieure à 65 kilowattheures...
kilowatts pendant les 12 périodes mensuelles consécutives prenant à terme la
période de consommation visée. À moins qu'il y ait des dispositions à l'effet
contraire, il ne s'applique pas aux hôtels, aux motels, aux auberges ni autres
établissements visés par la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique — conditions — aux hôpitaux, aux cliniques, aux
centres d'hébergement et de soins de longue durée ni aux autres établissements
visés par la Loi sur les services de santé.»
Conditions... Donc, il y a des conditions
particulières puis il y a un tarif général par catégorie, qui s'applique, en
fin de compte, à l'ensemble de la catégorie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : ...juste pour mon
bénéfice, c'était écrit où? Parce qu'on cherchait vraiment une définition. Ce
que vous étiez en train de lire, c'est défini où?
M. Julien : Alors, tout...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi. Tout
ce qui est défini à l'intérieur de l'annexe I est disponible sur le site
Internet d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4, d'avoir
l'ensemble du portrait sur l'ensemble des tarifs.
Mme Ghazal : Donc... Mais ce
que vous venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier... juste pour
savoir c'est quoi. Parce que moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être
qu'il aurait fallu que je cherche ailleurs. Conditions d'application, ce que
vous venez de lire, c'est mentionné où? C'est quoi...
M. Julien : ...site
Internet d'Hydro-Québec. Et ce sera l'occasion à l'article 4 de voir
l'ensemble du portrait pour l'ensemble des tarifs.
Mme Ghazal : Donc... Mais
ce que vous venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier, juste pour
savoir c'est quoi. Parce que moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être
qu'il aurait fallu que je cherche ailleurs, «conditions d'application», ce que
vous venez de lire, c'est mentionné où? C'est quoi, la référence?
M. Julien : Alors, c'est
marqué ici dans la section II, d'un document d'Hydro-Québec, tarifs
d'électricité. Alors, la section II qui parle en fin de compte du tarif...
Mme Ghazal : C'est un document
qui s'appelle le document d'Hydro... En fait, c'est juste... Je voulais juste
avoir la référence, parce que j'ai essayé de comprendre c'est quoi, les
conditions d'application. J'ai cherché puis je... Je n'ai peut-être pas fait de
recherche Google, là, mais peut-être j'aurais...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, oui,
toutes ces informations-là sont publiques sur le site d'Hydro-Québec, 2019,
tarifs d'électricité en vigueur le 1er avril 2019, où on exprime pour
chacun des tarifs à la fois les prix et les conditions spécifiques.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc, ce
qu'on veut juste expliquer à M. et Mme Tout-le-monde, «conditions
d'application», c'est que les prix sont... les prix sont différents si on est
un hôpital, si on est une domestique, si... Je veux juste qu'on comprenne puis
qu'on ait une discussion, pas juste lire des références, là. Par exemple, je
veux expliquer à quelqu'un, maintenant, à partir de maintenant, les tarifs, ce
n'est pas annuellement, c'est aux cinq ans. Là, les gens pensent au prix qu'ils
paient. C'est ça que les gens pensent. Mais là, ce que ça dit,
l'article 1, en le lisant, c'est que ça dit non. Ce n'est pas juste les
prix, c'est aussi deux autres choses, les conditions d'application et les
modalités de calcul. Puis là les gens vont dire : Ça veut dire quoi? Comme
ma question, c'est peut-être une question trop naïve et... Mais c'est une vraie
question que je demande. Moi, je pensais vraiment tarifs c'est les prix. Les
conditions d'application, autre que la définition, juste dans vos mots, ça veut
dire quoi? Moi, là, ce que vous disiez, j'avais compris que c'était... Bien, il
y a des... Il y a différents types, domestique, par exemple le tarif D,
etc. Mais ce n'est pas ça. Je veux juste que vous me l'expliquiez, là, comme on
l'explique à M. et Mme Tout-le-monde, puis c'est quoi qui va être fait aux cinq
ans et non pas uniquement annuellement. Les prix, ça, tout le monde comprend.
«Conditions d'application,» concrètement, ça veut dire quoi? Peut-être des
exemples concrets pour qu'on comprenne bien de quoi on parle.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors,
effectivement, les conditions d'application, comme on a mentionné précédemment
avec un exemple... Donc, naturellement, les tarifs, c'est un champ
d'application pour une clientèle. Différents tarifs, différentes clientèles. Et
pour différents tarifs, il peut avoir des conditions spécifiques d'application
dépendant de la nature de la clientèle et des particularités. Naturellement,
quand on parle de la clientèle résidentielle, bien, c'est un tarif, en fin de
compte, qui est essentiellement un prix, mais il pourrait avoir certaines
conditions spécifiques qui sont les mêmes, là, c'est-à-dire qu'on prend avant
et après le projet de loi. Ces conditions-là qui sont énumérées sur le site
Internet d'Hydro-Québec sont les conditions qu'on applique actuellement, là.
Alors, ce n'est pas du nouveau. Donc, si je suis un client d'Hydro-Québec
résidentiel avec les conditions auxquelles je réponds, bien, sur même
consommation que l'an dernier, si le projet de loi est sanctionné, bien,
j'aurai un gel de tarif et, les années subséquentes, bien, j'aurai une
augmentation à l'inflation. Alors, naturellement, les conditions applicables
sont définies dans chacun des tarifs qui pourraient avoir des conditions
particulières pour certaines... sur certains éléments.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc,
«conditions d'application», c'est, par exemple, le fait... Là, j'essaie juste
de retrouver l'annexe I. «Conditions d'application», ça veut dire le fait
que je suis un client résidentiel. J'ai des conditions qui font que mon tarif,
mon prix au kilowattheure est tant. Puis là j'essaie juste de retrouver. Mais
si je suis un hôpital, ce que vous avez dit, les conditions d'application,
c'est par exemple les trois éléments qui sont mentionnés pour le tarif D
et pour le tarif DP — un, deux, trois, quatre, cinq,
six — c'est les prix pour les six éléments qui sont là? Est-ce que
c'est ça que ça veut dire «conditions d'application», ou c'est le fait que je
suis un résidentiel, c'est le fait que je suis un industriel, le fait que je
suis un commerçant? Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est ça, la condition
d'application?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, alors,
je répète que les différents tarifs qui sont prévus à l'annexe I sont
reportés en fin de compte au chapitre IV. Et on aura le grand plaisir d'en
discuter de manière très détaillée. Naturellement, ici, on parle de conditions.
Et ces conditions-là, qui sont en réalité connues, sont les mêmes avant ou
après la sanction du projet de loi. Ce sont des conditions spécifiques
approuvées par la Régie de l'énergie pour chacun des tarifs qu'on aura
l'occasion en fin de compte d'énumérer et de regarder en détail à
l'article 4 lorsqu'on regardera l'annexe I.
• (10 h 40) •
Mme Ghazal : Parfait.
Bien, c'est sûr que, par exemple, quand on pose des questions, on peut
comprendre que, ça, ça ne pourra pas changer. C'est des choses qui existent.
Mais ce n'est pas grave si, en commission, on peut en discuter aussi, même si
c'est des choses qui ne seront pas changées. Parce que, là, ce qui va être
changé, c'est... Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces
conditions pourraient être modifiées. C'est ce que je comprends. Ces
conditions-là vont être modifiées aux cinq ans. C'est ce que je comprends à
l'article. Donc, c'est important qu'on comprenne. Même si, ça, ça n'a pas
changé, ici, en commission, c'est quoi, les conditions, c'est juste normal qu'on
pose des questions. Je sens juste que le ministre est... En tout cas, je ne
veux pas...
Mme Ghazal : ...ça veut
dire que ça va être fait aux cinq ans. Ces conditions pourraient être
modifiées. C'est ce que je comprends. Ces conditions-là vont être modifiées aux
cinq ans. C'est ce que je comprends à l'article. Donc, c'est important qu'on
comprenne, même si ça, ça n'a pas changé, ici en commission, c'est quoi les
conditions. C'est juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre...
et en tout cas je ne veux pas prêter des mauvaises intentions, mais je pose
vraiment des questions réelles parce que ça a une implication le fait de ne pas
le faire annuellement mais aux cinq ans. Mais il faut qu'on sache qu'est-ce
qu'on est en train d'arrêter de faire annuellement mais de le faire aux cinq
ans, de quoi on parle. Par exemple, c'est des... parce que ce que je comprends,
c'est qu'actuellement les conditions d'application sont révisées annuellement
par la Régie de l'énergie. Est-ce que c'est bien le cas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
Mme Ghazal : Je vais
juste répéter ma question juste pour être sûre que... peut-être que le ministre
parlait. Donc, ce que je veux dire, c'est que les conditions d'application
est-ce que c'est le cas qu'avec l'article 1, les conditions d'application
actuellement, sans le projet de loi, elles sont révisées annuellement par la
régie? Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, pas
dans le cas qui nous préoccupe du p.l. 34, c'est-à-dire quand on verra les
conditions à l'annexe I pour l'ensemble des tarifs. Il faut bien
comprendre que les conditions sont différentes d'un tarif à un autre, là. Les
conditions du tarif domestique ne sont pas les mêmes évidemment que celles du
tarif industriel. Ces conditions-là sont connues, sont publiées. On fait un
report en fin de compte, dans l'annexe I qu'on verra à l'article 4,
des tarifs et conditions qui sont connus et qui sont appliquées et qui seront
en fin de compte maintenues dans le p.l. 34.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, les conditions d'application, ce n'est pas quelque chose qui
est révisé, c'est immuable dans le temps, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, comme
les tarifs et les conditions sont des décisions de la régie qui peuvent évoluer
dans le temps...
Mme Ghazal : O.K.
M. Julien : ...et le cas
échéant en réalité, elles peuvent continuer à évoluer dans le temps, même avec
la sanction du p.l. 34.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on
peut juste avoir comme un exemple d'une condition d'application qui, récemment
ou dans le passé, a été changée puis a été révisée par la Régie de l'énergie, par
exemple? Je pose la question parce que dans l'article ce qu'on ajoute, à l'article 22
de la Loi sur Hydro-Québec, on dit qu'en ce moment... c'est-à-dire de ce que je
comprends puis dans l'explication, là, dans le commentaire, c'est qu'en ce
moment, c'est fait annuellement par la régie. La régie regarde les tarifs.
Concrètement, ce qu'elle regarde, c'est les prix, les conditions d'application
et les modalités de calcul. Donc, elle les regarde. Donc, c'est quelque chose
qui peut évoluer, qui peut être changé à chaque année. Peut-être que des fois
elle les révise puis elle dit : bien, non, il n'y a rien à changer, les
conditions d'application pour le tarif domestique, pour le tarif L, pour
tel tarif vont continuer. Donc, parfait, ça, ça ne change pas. Mais peut-être
que des fois ça change. Pour qu'on comprenne de quoi on parle, vu que
maintenant ça va... cette révision-là ne sera pas faite annuellement à cause de
cet article-là, l'article nous dit que ce ne sera plus annuellement, ça va être
aux cinq ans. Donc, ce que j'aimerais comprendre, c'est... et ce j'aimerais
savoir, c'est un exemple pour qu'on sache qu'est-ce qui ne sera plus fait
annuellement, un exemple d'une condition d'application qui a été modifiée
récemment ou dans les dernières années pour qu'on sache qu'est-ce que la régie
ne fera plus qu'aux cinq ans. C'est exactement ce que j'essaie de comprendre.
Les tarifs, on a compris. Excusez-moi, les prix. Vous voyez, on se mélange.
C'est important d'utiliser les mêmes termes. Tarif et prix, ce n'est pas la
même chose, c'est deux choses différentes, c'est-à-dire que le prix est inclus
dans le tarif. Nous, on dit : C'est une révision des tarifs. Mais, moi,
tout le temps, là, puis c'est ce que je pense que les gens pensent, c'est le
prix qu'ils pensaient seulement qui changeait. Mais là, il y a d'autres
éléments, les conditions d'application. Mais pour qu'on comprenne c'est quoi la
dernière condition, j'aimerais avoir un exemple d'une dernière fois qu'une
condition d'application a été modifiée par la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Effectivement, des fois des conditions en réalité sont
modifiées pas de manière très fréquente, là, mais ça arrive. Là, il y a une
décision, par exemple, le 23 octobre 2019, concernant en fin de
compte le tarif DN, là, c'est-à-dire les réseaux autonomes ou certaines
conditions ont été modifiées justement pour favoriser le développement en
réalité dans les réseaux autonomes pour favoriser justement l'utilisation de
l'hydroélectricité avec en fin de compte des conditions particulières. Donc, il
y a des décisions qui sont émises par la régie par rapport à ces éléments-là
sur des besoins particuliers et des conditions particulières.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est
ça, là, vous me dites... j'ai noté 23 octobre 2019.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : Mais, non...
on est quoi aujourd'hui? O.K. C'était récemment. Donc...
M. Julien : ...avec en fin de
compte des conditions particulières. Donc, il y a des décisions qui sont émises
par la Régie par rapport à ces éléments-là sur des besoins particuliers et des
conditions particulières.
Mme Ghazal : Donc c'est ça,
là, vous me dites que c'est... j'ai noté le 23 octobre 2019?
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : Ben non, on est
quoi aujourd'hui? O.K. C'est récemment donc O.K. Donc ça, ça a été modifié par
la Régie pour répondre à un besoin spécifique d'une clientèle DN vous avez dit.
Excusez-moi, parce que pendant que vous parliez, il y avait du... DN, c'est?
M. Julien : C'est pour les
réseaux autonomes.
Mme Ghazal : Les réseaux
autonomes pour qu'ils puissent dans le fond favoriser qu'ils utilisent
l'hydroélectricité au lieu de l'énergie qu'ils utilisaient en ce moment. Donc,
O.K. bien, là c'est plus clair pour moi. Je remercie vraiment M. le ministre
pour vrai, là, c'était ça que je voulais avoir comme réponse. C'est un exemple
concret, il n'y a rien de mieux pour que... souvent je dis pour que les gens
qui nous écoutent ou pour que ma mère ou ma grand-mère comprenne de quoi on
parle. Parce que c'est important, ça touche tout le monde, c'est ce que ça
fait. On a un exemple.
Donc, ça, est-ce qu'avec l'article 1
et le projet de loi n° 34, est-ce que ça va être regardé régulièrement
aussi par la Régie de l'énergie ou ça ne sera plus regardé du tout jusque dans
cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Encore là, puis on
le verra quand on regardera les articles, les différents articles du projet de
loi, au fur et à mesure qu'on avancera, il y a en réalité toujours une
possibilité de venir modifier les tarifs et les conditions de tarifs selon en
fin de compte un cheminement. On en a déjà discuté. Donc, il pourrait avoir une
demande de modification de tarifs ou de conditions qu'on a mises quand même en
réalité alors... «...approbation du gouvernement à aller, en réalité, en
modification de tarifs et conditions, Hydro-Québec ou les demandeurs pour aller
devant la Régie».
La condition en fin de compte
d'approbation du gouvernement, là, ça vise essentiellement à faire en sorte
justement de protéger la stabilité des tarifs. C'est-à-dire que ces
demandes-là, ce n'est pas nous le gouvernement qui décide en réalité si on
accepte ou non la modification mais on va regarder quand même le caractère, en
réalité, le caractère adéquat de la demande pour qu'éventuellement elle chemine
devant la Régie. Puisque la Régie maintient en fin de compte ses
responsabilités sur les modifications des tarifs et des conditions.
Mme Ghazal : O.K. donc, je
comprends que ce que le ministre nous dit c'est qu'un peu plus tard on va voir,
là, parce qu'on l'a lu, là, le projet de loi, c'est que ça va être possible
même si c'est aux cinq ans que normalement la Régie intervient, ça va être
possible sur demande, n'importe quelle partie prenante ou du gouvernement ou
peu importe de dire : Bien, O.K. c'est aux cinq ans que ça va se faire automatiquement
mais on peut, avant ces cinq ans-là, sous certaines conditions qui je pense
sont définies dans le projet de loi peut-être...oui, quand on sera rendu à
l'article, dire bien on va comme ouvrir les livres des conditions puis on veut
que ça soit révisé comme par exemple pour le tarif DN, ça a été fait récemment.
Ça pourra, même si le projet de loi est adopté tel quel, plus tard dans
quelques mois ou même dans quelques semaines après l'adoption du projet de loi
qu'une condition d'application soit révisée par la Régie mais il faut que ça
soit demandé.
Il faut que ça soit demandé et il faut que
le gouvernement dise : Oui, j'accepte qu'on révise la condition
d'application. C'est ce que je comprends? Il faut avoir le sceau du
gouvernement qui va dire : Oui j'accepte que la Régie, à la demande
d'untel, regarde la condition d'application ou je refuse. C'est ce que le
projet de loi permet de faire. Que le gouvernement donne son sceau pour
permettre à la Régie cet exercice-là de révision d'une condition d'application
avant l'avènement des cinq ans. Est-ce que c'est... Est-ce que je comprends
bien ?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais encore là, M.
le Président, comme je mentionnais qu'on aura en fin de compte des articles
spécifiques par rapport justement à la modification des tarifs, de manière
sous-jacente, des conditions, on pourra aborder le processus que le projet de
loi souhaite mettre en place justement pour maintenir une flexibilité sur base
tarifaire dépendant en fin de compte des nouvelles informations qu'on aurait ou
des nouveaux enjeux qui se présenteraient. Naturellement, ça sera des
propositions qui vont être... qui devront être en réalité regardées par le
gouvernement avant de passer devant la Régie pour s'assurer de la stabilité du
processus tarifaire. Et alors là on le verra dans les articles en question
comment ce processus-là va se faire et on aura l'occasion d'avoir des
discussions à cet effet-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (10 h 50) •
Mme Ghazal : O.K. Je
comprends. Donc on va regarder quand l'article va être ici. Je ne veux pas non
plus devancer les discussions mais ce que je comprends c'est que normalement
c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique ce genre de
révision-là et quand il y a des demandes. Mais le gouvernement élu n'a pas à
approuver ou à dire oui ou non, ça se fait par une demande à la Régie. Là,
c'est sûr qu'avec...
Mme Ghazal : …je ne veux pas,
comme, devancer non plus les discussions, mais, ce que je comprends, c'est que
normalement c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique,
ce genre de révision là, et, quand il y a des demandes, mais, le gouvernement
élu n'a pas à approuver ou a dire oui ou non, ça se fait par une demande et la
régie. Là, c'est sûr qu'avec le projet de loi n° 34, on vient amener,
comme, le gouvernement à s'impliquer, à dire oui ou non, on le fait, puis une
sorte de politisation, mais je comprends qu'on pourra en discuter l'article va
être présent.
Maintenant, on a parlé des… Oui… Donc,
tarifs pris, on a compris, condition d'application, on comprend. Modalité de
calcul. Je vais… Vous me voyez venir, je vais reposer la même question. Ça veut
dire quoi, les modalités de calcul? C'est quelque chose aussi qui est révisé
par la Régie de l'énergie? Et, si oui, peut-être nous donner un exemple de quoi
on parle exactement, et si ça a été fait récemment, puis pour quelle raison on
fait ça?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre sur les modalités de calcul applicables.
M. Julien : Oui. Les modalités
de calcul, par exemple, sur les tarifs d'hydroélectricité, dépendant de votre
niveau de consommation, vous aller payer un prix x sur les x premiers qui…
consommés, et un prix x prime sur les x kilowatts consommés a posteriori. Donc,
c'est des modalités de calcul, c'est-à-dire que le tarif, ses conditions
prévoient que, dépendant… à titre d'exemple, dépendant quelle est votre
consommation, vous payez un prix. Si vous dépassez cette consommation-là, vous
payez un autre prix. Donc, c'est des modalités de calcul qui sont prévues,
justement, pour permettre de facturer de manière adéquate l'ensemble des
clientèles.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Puis, donc,
cette révision-là, là aussi, est-ce qu'on peut avoir comme un exemple? Là, je
comprends ce que vous dites, si, par exemple, il y a tel… Un exemple d'une
modification qui a été faite récemment. Là, vous m'avez dit, pour les
conditions d'application, c'était quand même assez récent, puis c'est un
processus facile. Je veux dire, il suffit qu'actuellement… juste pour être sûre
de bien comprendre… actuellement il suffit que quelqu'un pose… demande, et la
régie va répondre à ça, va répondre à cette demande de révision. Est-ce qu'il y
en a eu une récemment pour les calculs… voyons, comment on appelle… les
modalités de calcul applicables?
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, la
modification, par exemple, du 23 octobre pourrait entraîner des
modifications dans les modalités de calcul. Encore là, les modalités de calcul
sont connues, là, encore, sur le site Internet, sont publiques, là. Par
exemple, crédit et conditions d'application, là, ici, il y a un grand texte,
là : L'engagement du client porte sur sa puissance de base. Celle-ci ne
doit pas être supérieure à 80 % de la moyenne de puissance facturée au
cours de la période de l'hiver précédent. L'engagement contracté demeure en
vigueur pendant toute la période d'hiver. Le client peut… Bon, ainsi de suite,
puis, après ça, il y a des calculs très précis qui viennent supporter la
définition qui a été donnée à la fois dans les conditions et des… les modalités
de calcul pour permettre à la clientèle de savoir : Bon, dépendant de mon
comportement et de ma consommation, voici comment les calculs seront effectués
et les modalités de calcul sous-jacentes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis, là, c'est
ça, ça fait comme… Vous faites référence à cette décision du 23 octobre.
Vous dites qu'on peut l'avoir… C'est public aussi, ces décisions du
23 octobre de la régie, là, j'imagine, à laquelle on peut… Oui? C'est
public?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, les décisions de la régie sont publiques.
Mme Ghazal : Elles sont toutes
publiques, on va pouvoir aller la voir.
M. Julien : Ce que je lisais,
ici, ce n'étaient pas les modalités, c'est un exemple que je donnais, mais,
dans l'ensemble de la tarification, des conditions et des modalités de calcul,
tout le détail y est, justement, parce qu'il y a des modalités de calcul qui
font en sorte que, dépendant de la consommation, dépendant, en fin de compte,
des programmes dépendants du tarif, les modalités sont différentes.
Mme Ghazal : O.K. Puis si on
regarde, par exemple, cette décision-là, précise, du 23 octobre, c'était
quoi, la raison pour laquelle il y a eu une révision? Je pense, vous l'avez
dit, mais quelle est la raison qu'il y a eu cette demande de révision et que la
Régie de l'énergie l'a accordé puis a fait une révision? C'était quoi,
l'objectif fondamental derrière cette décision-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Essentiellement, c'était pour adapter, là, la particularité des réseaux
autonomes pour, justement, avoir des tarifications et de l'énergie spécifiques
à leurs besoins. Donc, c'est une adaptation par rapport à un besoin spécifique.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée, est-ce que…
Mme Ghazal : C'est pour
adaptation pour leurs besoins. Puis après le… Là, je sais qu'il y a… Peut-être
que je devance les discussions, mais vous me direz, là, M. le ministre. Le
ministre pourra me le dire. Après l'adoption du projet de loi n° 34,
est-ce que, par exemple, ça, là, pour le réseau autonome, la décision du
23 octobre, est-ce que, pour, justement, arriver à cette adaptation au
besoin de ce… cette clientèle-là, de ce type de tarif, est-ce que… qu'est-ce
que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là soit prise pour… par la
régie?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez, M. le
Président, je ne comprends pas la question.
Le Président (M. Lemay) :
Pouvez-vous répéter, Mme la…
Mme Ghazal : Comme… Est-ce
que…
Mme Ghazal : ....adaptation aux
besoins de cette clientèle-là, de ce type de tarifs. Est-ce que... Qu'est-ce
que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là soit prise par la régie?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez, M. le
Président, je ne comprends pas la question.
Le Président (M. Lemay) :
Pouvez-vous répéter, Mme la députée?
Mme Ghazal : Comment... est-ce
que... Je vais peut-être m'exprimer plus clairement, est-ce que, par exemple...
Parce que normalement, c'est aux cinq ans, là, que ça va se faire. Là, ici,
cette décision-là, quand elle a été prise, ce n'était pas dans un processus de
révision systématique qui est faite annuellement... ou ça a été fait par la
Régie de l'énergie parce qu'il y a eu une demande? Qu'est-ce qui a été à
l'origine de cette modification, dans le fond, de cette mise à jour des
conditions d'application et des modalités de calcul pour le 23 octobre 2019
pour le tarif DM? Qu'est-ce qui a initié ça puis... que la régie l'ait fait?
Parce que vous avez dit que, dans un autre article, on va parler du cheminement
qui va être modifié. Mais, pour comprendre le cheminement modifié, il faut
comprendre le cheminement actuel et quel a été le cheminement actuel pour cette
demande précise là. Je trouve que c'est intéressant d'avoir un exemple précis
pour illustrer notre discussion.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, c'est une demande d'Hydro-Québec face à une particularité, une
clientèle spécifique où on favorise, en fin de compte, l'utilisation de
l'énergie renouvelable. Et cette demande-là, en réalité, passe à la régie pour
venir statuer tarifs et conditions, et méthodes de calcul, le cas échéant.
Alors, de manière ponctuelle, comme on le verra dans les articles subséquents,
on veut maintenir une flexibilité par rapport à des enjeux émergents, par
rapport, en réalité, à des situations particulières qui nécessiteraient des
tarifs modifiés. Et, dans tous les cas de figure, le projet de loi prévoit que
tout tarif modifié, condition et modalité de calcul, devra obtenir
l'approbation de la régie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis donc une des
raisons, c'est pour faciliter la flexibilité aussi pour les besoins de cette...
d'une... je ne sais pas comment appeler ça, comme... d'une catégorie de
clientèle ou de tarifs.
Est-ce que... Parce que, tout à l'heure,
vous avez dit l'objectif, c'est de protéger la stabilité des tarifs. Est-ce que
que vous... il n'y a pas d'inquiétude, par exemple, du fait que les conditions
d'application, modalités de calcul, en plus des tarifs, là, mais on comprend
que les tarifs, l'objectif du gouvernement, c'est de les stabiliser, là,
justement, puis que ça soit prévisible au niveau de l'inflation... Mais
l'inflation ne s'applique pas aux conditions d'application et de modalités de
calcul. L'inflation, c'est pour les prix, ça fait que c'est stable. Mais,
comme... par exemple, pour la demande du 23 octobre... puis il y a aussi, pour
une... pour accorder plus de flexibilité, est-ce que qu'en faisant en sorte que
la régie ne puisse avoir de droit de regard qu'aux cinq ans ou, si c'est avant
ça, il faut que le gouvernement dise... approuve, puis là, on va regarder, dans
un autre article, les conditions qui vont faire que cette révision-là va
pouvoir être faite... est-ce que vous n'êtes pas inquiet qu'il y ait une perte
de flexibilité, justement, pour répondre à des besoins de clientèles
différentes, et même à Hydro-Québec pour favoriser, par exemple, que si... les
réseaux autonomes, eux, puissent aller vers des énergies renouvelables?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, je ne crains
pas, en fin de compte, à la perte de flexibilité. C'est pour ça, en réalité,
que le projet de loi prévoit une procédure pour être en mesure, en réalité, de
faire évoluer certains éléments par rapport à des demandes particulières, ou
des besoins émergents, ou des situations qui vont se produire durant cette
période-là. On veut maintenir cette flexibilité-là, on aura l'occasion d'en
discuter à l'article, conséquemment.
Et, quand vous mentionnez que l'inflation
s'applique sur les tarifs, et non pas sur les...
Mme Ghazal : Sur les prix.
M. Julien : Sur les prix,
excusez-moi, et non pas sur les modalités et sur les conditions... Les
modalités et les conditions sont là, en réalité, les modalités de calcul, par
exemple, les conditions, sont là pour préciser comme client, ce que vous allez,
en réalité, devoir éventuellement, dépendant de votre consommation, de votre
particularité... Alors, ces conditions-là, qu'on verra à l'annexe I, précisent
ça. Mais, à terme, un client, aujourd'hui, qui avec les conditions, les
modalités de calcul qu'ils ont... s'il consomme la même chose au même tarif,
l'augmentation sera un gel, pas d'augmentation en 2020, et à l'inflation. Ces
éléments-là viennent dire, par exemple : Si, passé tel niveau de
consommation, votre tarif est modifié, c'était comme ça la veille, ça va être
comme ça demain. Toutefois, ce tarif-là ou le coût que vous payez va être gelé
en 2020 sous les mêmes conditions si vous étiez en 2019... Naturellement, si,
en 2020, soudainement, vous outrepassez votre consommation, bien, vous tombez,
en fin de compte, dans l'autre vase de coûts et, encore là, il s'applique la
même chose.
• (11 heures) •
Donc, quand... Alors, je réitère, là,
quand la régie, par exemple, en 2014, disait : Plus 4,3 %, bien...
11 h (version non révisée)
M. Julien : ...si, en 2020,
soudainement, vous outrepassez votre consommation, bien, vous tombez, en fin de
compte, dans l'autre vase de coûts et, encore là, il s'applique la même chose.
Donc, quand... Alors, je réitère, là, quand la régie, par exemple, en 2014,
disait : Plus 4,3 %, bien, c'était, en fin de compte, plus 4,3 %
avec le prix, les modalités de calcul, les conditions qui s'appliquaient. Donc,
tu sais, je veux dire, ici, on ne réinvente pas un truc hypercomplexe, là,
c'est-à-dire que l'an dernier, ou bien, quand ils ont dit, en 2015 : Plus
2,9 %, bien, ça s'appliquait avec la grille tarifaire, et ses conditions
et ses modalités de calcul et il n'y a jamais eu, en réalité, de difficultés à
cet effet-là. Donc, ce sera un gel, le cas échéant, si la loi est sanctionnée
en 2020, une augmentation à l'inflation connue six mois avant l'augmentation
pour les années subséquentes. Alors, c'est la même chose qu'avant sauf que
l'augmentation, dorénavant, va être un gel plus une inflation pour les années
subséquentes, mais pas d'enjeux par rapport à comment ça va vivre dans les
conditions et les modalités comme il n'y avait pas d'enjeux avant.
Mme Ghazal : Mais moi, c'est
ça, parce que, par exemple, dans les commentaires, selon la nouvelle... je vais
juste lire une partie des commentaires pour que vous compreniez mon
questionnement puis-ce que je vous disais, que la prévisibilité, c'est pour les
tarifs parce qu'ils sont gelés à l'inflation, mais ça, ça ne touche pas les
conditions d'application et les modalités, vous me dites que non, mais ici,
c'est écrit, dans les commentaires : «Selon la nouvelle méthode de
détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au projet de loi,
l'indexation des tarifs et les décisions de la régie auront pour effet de modifier
les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la
composante «prix» des tarifs est indexée — donc à l'inflation gelée
puis après ça indexée — et que les autres composantes seront
modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.» C'est ce qui
vient de changer le projet de loi. Le projet de loi, c'est exactement ça qu'il
dit, il dit : C'est ce qui change, ça va être aux cinq ans.
Puis vous avez parlé, par exemple, si on a
pris le cas des réseaux autonomes, de l'addition qui a été donnée récemment par
la Régie de l'énergie à la demande d'Hydro-Québec, le 23 octobre dernier,
ça, cette modification a été faite pour notamment répondre à des besoins d'une
clientèle particulière et aussi pour offrir de la flexibilité, que ça soit
modifié. Mais là, ici, c'est écrit que ça va être aux cinq ans, mais cette
flexibilité-là va être perdue. Moi, c'est ce que je constate, c'est ce que je
vois, puisque ça va être aux cinq ans. Et si, uniquement, suite à des
conditions puis à tout un cheminement qui, là, est très différent de ce qui se
fait actuellement et qu'on va voir dans un autre article, que cette
modification-là va être faite, ça fait qu'on est en train... les modifications
ou conditions d'application et aux modalités de calcul vont être faites, et
c'est là qu'on est en train de perdre une flexibilité, comme je vous l'ai
mentionné, qui est extrêmement pour répondre à différents besoins, notamment à
Hydro-Québec pour convertir, par exemple, des clientèles, vers les énergies
renouvelables. Cette flexibilité-là, vu que, comme c'est écrit dans le
commentaire, ça va être une fois aux cinq ans, va être modifiée, et en même
temps, ça ne touche pas la prévisibilité, parce que la prévisibilité des prix,
c'est pour les... c'est-à-dire, la prévisibilité des tarifs, c'est juste pour
la composante «prix», pas pour les autres conditions. Les autres éléments des
tarifs, conditions d'application et modalités de calcul, doivent être au
contraire flexibles et modifiées de façon rapide et simple pour permettre cette
flexibilité-là et d'y répondre. C'est là que je veux juste avoir cette
discussion-là avec le ministre pour comprendre. Parce que vous, vous
dites : Non, ça ne touche pas, mais selon ce qui est écrit ici, oui, ça va
le toucher puis toute la.... C'est parce que prévisibilité et flexibilité,
c'est deux choses différentes, ce n'est pas des antonymes, on peut avoir des
prix prévisibles, mais, par exemple, les conditions d'application, s'il faut
qu'ils soient modifiés, les modalités de calcul, bien, il faut que ça soit
flexible. Ils n'ont pas besoin d'être prévisibles.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Ici, naturellement, l'article 1 enchâsse les principes global
du projet de loi... les principes globaux du projet de loi, et, naturellement,
quand on va arriver à l'article 8, on vient préciser, en fin de compte,
les enjeux spécifiques que vous amenez ici aujourd'hui. Alors, quand vous
dites : Des changements rapides et flexibles, c'est-à-dire que moi, je
parle de flexibilité quand il y a des besoins émergents, mais, tu sais, des
décisions comme il a été rendu, là, ça peut prendre sept, huit mois devant la
régie avec des discussions puis on va maintenir en fin de compte ces
discussions-là quand il y aura des changements de tarifs, de modalités ou de
conditions. Donc, on maintient le même exercice et on ne voulait pas... on ne
veut pas non plus s'encarcaner dans quelque chose qui est immuable dans le
temps par rapport... Parce que, oui, il y a des besoins qui sont émergents, qui
arrivent, puis on ne sait pas nécessairement les besoins spécifiques ou
nouveaux qui pourraient arriver. Alors, on veut maintenir en réalité. Donc,
c'est le même processus qui se fait devant la régie, c'est-à-dire qu'à partir
du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée, Hydro-Québec va
aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait
actuellement pour des modifications...
M. Julien : ...besoins
spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver. Alors, on veut maintenir en
réalité. Donc, c'est le même processus qui se fait devant la régie, c'est-à-dire
qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée, Hydro-Québec
va aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait
actuellement pour des modifications de modalités, conditions et tarifs.
Naturellement, l'article 1 mentionne
que toutes choses étant égales par ailleurs, c'est aux cinq ans, et
l'article 8, qu'on analysera plus tard, vient dire : oui, mais si
telle chose arrive, comment qu'on se comporte pour justement être en mesure de
capter les besoins émergents, les conditions particulières qu'il pourrait y
avoir avec une nouvelle clientèle, des nouveaux enjeux. Alors, c'est l'article 8
qui pourra en fin de compte être analysé ensemble, avec vous avec grand
plaisir. Et si vous avez des éléments que vous souhaitez bonifier dans
l'article 8, ça me fera plaisir de vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Bien, c'est
ça, comme M. le ministre mentionne que par exemple on parle, oui, de
flexibilité ou pour répondre à des besoins d'une clientèle, ou des besoins
émergents, tout à fait parce que c'est très, très, très changé de plus en plus
dans le domaine de l'énergie, donc les besoins sont extrêmement changeants,
donc il faut qu'on puisse suivre.
Là, le ministre mentionne que ça va
prendre sept, huit mois de toute façon avant que la régie donne sa décision,
donc on n'est pas plus avancé au niveau flexibilité, c'est ce que je comprends.
Actuellement... parce que la régie, ça lui prend tellement de temps de donner
une décision.
Je sais qu'on va regarder, par exemple à
l'article 8, les conditions, mais est-ce que... à l'article 1, la façon
que c'est fait, de dire que ça va être aux cinq ans par exemple, est-ce que ça
va réduire les délais de révision des conditions d'application, des modalités
de calcul pour répondre à des besoins émergents? Est-ce que les délais vont
être réduits? Et si oui, de quelle façon les délais, là, de rendre une décision
sept à huit mois vont être réduits pour permettre justement cette flexibilité
et répondre à des demandes qui vont être faites par Hydro-Québec? De quelle
façon est-ce que cette modification-là, à l'article 1 va permettre de
répondre aux besoins émergents, de façon efficace en termes de temps par
rapport à maintenant?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors pour moi, la
flexibilité, c'est une chose. Après ça, la durée, quand je mentionnais tantôt
six mois, là, ce n'était pas pour dire c'est interminable. Je n'interprète pas
ça comme ça. Quand on pense par exemple aux notions de «blockchain», je pense que
ça prend un délai conséquent avec les enjeux que ça amène par rapport au
développement économique, les enjeux de main-d'oeuvre, les enjeux de puissance,
et on reconnait en fin de compte qu'un processus de cause spécifique à la régie
est nécessaire dans des événements comme ça.
Et pour nous, en réalité, le p.l. 34
ne viendra pas modifier les délais spécifiques qui doivent être pris sur des
éléments comme ceux-là. Alors pour nous, ce n'est pas... En fin de compte, on
ne souhaite pas une... quelque chose d'expéditif pour des enjeux comme ceux-là.
On pense que le travail doit être fait, doit être bien fait, doit être
maintenu. Donc, le p.l. 34 ne vise pas du tout à et élément-là,
spécifique.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je comprends.
Bien, merci d'avoir précisé, parce que, c'est ça, j'avais comme... j'avais
l'impression : Ah! C'est long. Mais non, on va prendre le temps de faire
bien les choses.
Le processus de cause spécifique, ça va
être qui qui va déterminer que ce processus-là doit être fait pas aux cinq ans,
avant les cinq ans, alors que l'article 5 dit que ça va être fait aux cinq
ans seulement? Mais, il y a une possibilité dans le projet de loi qu'il y ait
des processus de cause spécifique. Qui va décider que... Qui va décider à la
fin va dire oui, il va y en avoir une pour tel enjeu, pour tel tarif, pour
telle modalité, etc.?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, naturellement dans l'élaboration du projet de loi, on a pris un soin
justement de mettre ces éléments-là clairement à l'intérieur de
l'article 8. Alors je réitère à ma collègue : ça va nous faire grand
plaisir d'en discuter rendu à l'article 8. Nous, en réalité, c'est vrai
qu'il y a des enjeux. On veut que notre projet de loi, s'il est sanctionné,
couvre bien ces enjeux-là, et on aura l'occasion d'en discuter plus avant à
l'article 8.
L'article 1, je réitère, c'est le
principe. L'article 8, il vient précisément en
réalité — excusez-moi l'anglicisme — adresser ces
enjeux-là. On pense qu'il est bien fait. On sera toujours ouvert à voir comment
il pourrait être bonifié, le cas échéant, si certains risques que vous
envisagez sont partagés avec nous, pour voir comment qu'on peut faire les choses
différemment, le cas échéant. Alors, l'article 1, c'est le principe. À l'article 8,
ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là avec vous.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (11 h 10) •
Mme Ghazal : Selon, en fait...
pour le ministre, la question de stabilité...
M. Julien : ...Alors, l'article 1,
c'est le principe. À l'article 8, ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là
avec nous.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Selon... En
fait, pour le ministre, la question de stabilité, prévisibilité des tarifs
s'applique à quels éléments des tarifs?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre.
M. Julien : Pouvez-vous
préciser votre question, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : ...dire que
la question de la prévisibilité... moi, je comprends... C'est parce que
j'essaie de comprendre l'objectif de l'article 1. On comprend qu'on veut
que les tarifs soient prévisibles, mais on comprend que ça l'est pour les prix,
pour les prix, puisqu'il va y avoir un gel en 2020, après ça, ils vont être...
ils vont être... pas gelés, là, mais ils vont être maintenus à une augmentation
au niveau de l'inflation.
Mais de quelle façon la prévisibilité, qui
est l'objectif du ministre, c'est ça qui est important, c'est ça qu'il nous a
répété à plusieurs reprises... De quelle façon cette prévisibilité, cette
stabilité des tarifs peut jouer dans les notions et les éléments de la
tarification que sont les modalités de calcul et les conditions d'application?
De quelle façon cet objectif de prévisibilité peut venir jouer sur ces deux
éléments-là?
Sur les prix, je le comprends. Très
simple, gel, inflation. Mais les conditions d'application, cet objectif
poursuivi par le ministre de prévisibilité, stabilité dans le temps, de quelle
façon est-ce qu'elle peut être illustrée dans les composantes, modalités de
calcul et conditions d'application? C'est ce que je n'arrive pas à saisir.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, la prévisibilité nécessairement est beaucoup sur le
prix. Parce qu'il faut bien comprendre, par exemple, si on prend la clientèle
résidentielle, industrielle, le tarif L, ces éléments-là, il y a quand même une
stabilité, une stabilité avérée par rapport aux conditions et modalités de
calcul. C'est-à-dire que les modalités de calcul et les conditions sont, somme
toute, à travers les années, pour ce genre de clientèles là, très stables.
Je sais qu'on a fait, de mémoire,
certaines modifications sur les modalités, par exemple, pour un secteur, de
mémoire, c'était le résidentiel, où on est venus changer, en fin de compte, les
consommations de base et les consommations élevées avec les différences de
tarifs dans une perspective, justement, là, de volonté d'aller vers, en fin de
compte, quelque chose qui est plus représentatif de la consommation
résidentielle.
Mais, toutes choses étant égales par
ailleurs, le projet de loi qu'on a entre les mains va permettre de modifier les
modalités et les conditions. Mais l'enjeu principal par rapport, en fin de
compte, au gel tarifaire et à l'inflation, c'est un continuum de l'annexe I,
qui prévoit tarifs, conditions, méthodes de calcul pour une augmentation à
l'inflation.
Et naturellement après ça, dans
l'intervalle, il y a toujours des besoins spécifiques, des nouvelles réalités
qu'on veut être en mesure de capter, qu'on veut être en mesure de tarifer de
manière adéquate sur l'ensemble des trois volets et qui aura, en fin de compte,
une démarche vis-à-vis la régie pour s'assurer que c'est fait de manière
adéquate par rapport aux besoins énoncés. Comme je vous dis, ça va être dans
l'article 8.
Mais les éléments que nous amenez
actuellement par rapport aux conditions, méthodes de calcul, ce sont, en
réalité... il y a une stabilité déjà là-dedans, je veux dire, pour la clientèle
résidentielle, pour la clientèle industrielle. Mais, si, par exemple, il y
avait un enjeu spécifique émergent, on veut être en mesure, comme c'est le cas actuellement,
de venir dire : O.K., peut-être que les conditions... ou peut-être, en fin
de compte, que les méthodes de calcul doivent être revues. Et l'article 8
vise à permettre ça, c'est-à-dire qu'on... de permettre dans l'intervalle de
venir travailler sur ces éléments-là avec la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée.
Mme Ghazal : Le ministre
vient de dire : Comme c'est le cas actuellement. Donc, actuellement, on le
fait, ça, cette révision-là, pour ces deux aspects, là, de la tarification. On
le fait. Donc, on a... Puis ça ne change pas tant que ça, sauf quand il y a des
besoins, puis là vous avez parlé du tarif D, etc. Donc, pourquoi le
changer pour ces deux éléments-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
réitère, à l'article 8, on prévoit ces éléments-là. Moi, je retourne, en
réalité, sur le principe du projet de loi. Alors, par exemple, 2014,
augmentation, 4,3 %. 2015, augmentation, 2,9 %. 2016, 0,7 %,
ainsi de suite. À chaque année, il y a une cause tarifaire avec une
augmentation...
M. Julien : ...en réalité, sur
le principe du projet de loi. Alors, par exemple, 2014, augmentation,
4,3 %, 2015, augmentation, 2,9 %, 2016, 0,7 %, ainsi de suite. À
chaque année, il y a une cause tarifaire avec une augmentation. Ces
augmentations-là qui sont, en fin de compte, décrétées par un processus actuel
de cause tarifaire sur base annuelle ne sont pas liées directement ou
questionnées directement par rapport aux conditions ou aux méthodes de calcul,
c'est une augmentation tarifaire, et, dans l'intervalle, il pourrait arriver,
sur certains aspects, que la régie entende une demande d'Hydro-Québec, par
exemple pour les réseaux autonomes, pour dire : Écoutez, on a un besoin
spécifique. On pense qu'on devrait avoir un tarif ajusté. Puis là la régie
entend, débat, regarde, analyse et conclut.
Alors, on veut maintenir cet élément-là,
mais on veut modifier, en réalité, le principe actuel, qui est : on veut
aller avec un gel en 2020 et une augmentation à l'inflation. Donc, c'est
maintenir l'autre élément via l'article 8, mais, après ça, quand vous
mentionnez ces éléments-là, je ne pense pas que, l'an dernier, quand la régie a
décidé l'augmentation était de tant, on s'est questionné : O.K. Mais là
les modalités, les conditions... Non, parce que ça, les modalités et conditions
sont assez stables dans la plupart des clientèles, mais on veut être en
mesure... Tantôt, on a mentionné le «blockchain», on a parlé des réseaux
autonomes. Donc, on veut être en mesure, si... Parce que vous avez raison. Je
pense que le domaine de l'énergie est effervescent, évolue. Donc, on veut être
en mesure de venir capter ces éléments-là et d'être capable de prendre des
décisions cohérentes justement à l'égard de ces nouveaux besoins là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, c'est ça.
Vous dites que c'est déjà stable pour la majorité des clientèles. Donc, à la
limite... Parce que ça l'est déjà. C'est déjà... Les conditions et modalités,
ce n'est pas quelque chose qui change tout le temps. On peut, par exemple,
demander à la régie d'être... qu'elle entende les différentes discussions pour
les réviser, pour répondre à des besoins spécifiques dans un secteur qui est
extrêmement évolutif ou des secteurs émergents, et tout ça, pour répondre à des
besoins spécifiques.
Mais il est déjà stable. C'est déjà
prévisible pour la majorité des clientèles. Donc, est-ce qu'on peut dire :
Bien oui, faisons la modification pour que l'article 8, le processus de
modification des prix, oui, soit fait aux cinq ans parce qu'on veut que ça soit
stable, mais, pour les autres, ça fonctionne somme toute bien, ça répond aux
besoins. C'est ce que j'entends, moi, du ministre. Le ministre dit : On le
fait déjà puis on s'assure qu'on réponde aux besoins spécifiques d'un marché
émergent, et tout ça.
Donc, moi, j'ai... À l'article 1,
d'une certaine façon, les modalités d'application puis les conditions
d'application... les modalités de calcul applicables, les conditions
d'application, c'est quelque chose. Pour permettre ça, que ça continue comme ça,
au lieu de réinventer un autre processus, qui est à l'article 8, et un
autre cheminement, qui, à mon avis, alourdit... Mais là je ne veux pas aller
vers l'article 8 pour ne pas me faire reprocher de sauter sur un autre
article. Mais c'est quand même important ici, à cet article 1, qu'on en
parle de ça. Est-ce qu'on peut... Ça serait... Vu que ça marche bien pour ces
éléments-là, et c'est quand même relativement stable, donc ça répond aux
objectifs du ministre, peut-être qu'il faudrait juste appliquer cet article 1
pour les prix. Pour les autres, pour garder cette flexibilité-là, pourquoi
est-ce qu'on ajouterait une autre couche qui est celle, par exemple, des
gouvernements, les décrets, et tout ça, qui sont dans l'article 8?
Pourquoi est-ce qu'on le mettrait maintenant directement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je trouve que
c'est une discussion qui est très pertinente, enrichissante, et j'ai hâte
d'avoir ces éléments-là de discussion. Et, pour moi, ce n'est pas de retarder
ces discussions-là parce que l'article 8 les couvre essentiellement bien,
et on aura l'occasion d'en discuter et même de discuter des différents risques,
en réalité, de différentes propositions par rapport à ces éléments-là.
Naturellement, l'article 1... On ne
peut pas désincarner le volet prix de conditions et des modalités à l'intérieur
de l'article 1. J'entends bien que ce que ma collègue de Mercier
mentionne, et ça va être grand plaisir de discuter de ces éléments-là parce
que, oui, nous-mêmes, on s'est beaucoup questionnés. On a tenté de capter les
différents risques, les différents enjeux au sein de l'article 8, et,
naturellement, si c'est possible de le bonifier pour faire face à ces
éléments-là, ça va nous faire grand plaisir.
• (11 h 20) •
Alors, l'article 8 vient préciser les
éléments dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le
socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8,
on pourra en discuter et voir si...
M. Julien : ...ces éléments-là,
ça va nous faire grand plaisir. Alors, l'article 8 vient préciser les éléments
dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le socle des
principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8, on pourra en
discuter, et voir si... différents risques qui pourraient...
(Interruption)
M. Julien : Voyons, j'ai dit
«si», et là c'est Siri qui se réveille.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Julien : Alors, voir, en
réalité...
Mme Ghazal : ...
M. Julien : Oui, oui, elle me
parlait encore ce matin du projet de loi. Alors, on verra ensemble, là, à cette
étape-là, avec grand plaisir, pour voir, si vous énoncez des risques qu'on a
mal évalués, comment on peut bonifier.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
Mme la députée de Mercier, toujours sur votre interrogation, parce que j'ai le
député de Laval-des-Rapides qui souhaite intervenir.
Mme Ghazal : Oui, je vais
terminer.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Allez-y.
Mme Ghazal : Parce que c'est
super important, là, ces échanges-là, c'est comme ça que ça nous permet de
comprendre et d'avancer. Parce que, dans... parce que, là, on fait référence toujours
à l'article 8, mais on parle du processus et du cheminement. Mais, si je
regarde, par exemple, les commentaires, je ne sais pas à combien de reprises on
nous précise que c'est seulement les prix qui vont être indexés, les deux
autres, ça ne change pas, les deux autres, ça ne change pas, ça va être aux
cinq ans uniquement. Puis, suite à la discussion avec le ministre, bien,
finalement, en ce moment, ça fonctionne bien, la façon qu'on révise les
conditions d'application et les modalités de calcul, qu'elles n'ont pas besoin
d'être révisées à tous les matins, il y a des... puis c'est uniquement lorsqu'il
y a des besoins spécifiques d'une clientèle spécifique qu'il faut les réviser,
par exemple, pour la tarification D, où est-ce qu'on avait établi qu'à tant de
kilowattheures, voici le tarif, puis, après ça, on a... puis on a changé le
nombre de kilowattheures de base auquel s'applique le tarif, tout ça. Puis
c'est important, par exemple, si on pense à la clientèle du tarif D domestique,
peut-être, à faibles revenus, etc., pour que ça coûte moins cher,
l'électricité.
Ça fait que ça, ce n'est pas... c'est
quelque chose qui fonctionne bien puis ça n'arrête pas de nous l'être répété
dans les commentaires, que l'indexation ne touche que les prix, pas les autres,
puis les autres, puis les autres. Puis, avec la discussion du ministre, moi, ce
que je comprends, c'est que ça fonctionne bien, maintenant. Moi, c'est parce
que je suis en train de jongler avec l'idée d'amener un amendement pour
l'article 1 et je voudrais... Puis l'amendement, l'idée derrière ça, c'est de
dire : Bien, si ça fonctionne bien pour les conditions d'application, les
conditions d'application et les calculs applicables, qui sont stables, qui ne
changent pas dans le temps, mais ils changent uniquement à des moments
opportuns pour répondre à des besoins spécifiques dans un marché extrêmement fluctuant
où il y a beaucoup de choses qui se passent, donc pourquoi le changer?
Là, le ministre me répond qu'à l'article 8
on dit de quelle façon on va le changer. Mais à l'article 8, il va nous dire
comment le changer, mais moi, ce que je questionne, c'est la pertinence de
modifier la façon de faire actuelle. Pour les prix, on l'a déjà dit, nous, par
exemple, on n'est pas d'accord avec le gel, l'indexation, mais ce n'est pas ça,
la discussion ici pour l'article 1. C'est pourquoi ces deux composantes? Pour permettre
de répondre à des besoins spécifiques du marché et pour permettre qu'il y ait
une flexibilité d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'on réponde aux besoins des
différentes clientèles. Pourquoi alourdir le processus, tel qu'il va nous être
décrit à l'article 8? Peut-être que le ministre va nous dire qu'il ne le sera
pas, mais est-ce qu'on peut, par exemple, ici, à l'article 1, enlever ces deux
composantes-là, puisque ça fonctionne bien, puis ne l'appliquer uniquement
qu'aux prix? Je voudrais juste entendre le ministre, qu'est-ce qu'il pense de
ça, puisque c'est lui-même qui le dit, que la façon que ça fonctionne
maintenant, ça fonctionne bien. Alors, pourquoi réinventer la roue si la roue
roule toute seule?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Deux éléments, M.
le Président. Quand on dit que ça sera... l'inflation va s'appliquer uniquement
aux prix, bien, c'est assez logique. On n'appliquera pas une inflation... une
indexation, excusez-moi, à une modalité, là, ça se traduirait comment, ça, la
modalité, je vais l'indexer. Non, c'est le prix qui est indexé.
Et je réitère, en fin de compte, que les
préoccupations que vous amenez, on les a eues, on les a regardées puis on a
essayé de produire le meilleur article 8 avec différents éléments de risque
qu'on aura l'occasion de discuter.
Naturellement, suite à nos discussions sur
l'article 8, M. le Président, s'il y a des éléments de concordance, si, par
exemple, on arrivait à modifier ou à revoir, suite à la discussion qu'on aura à
l'article 8... bien, les éléments de concordance vont être révélés dans
l'ensemble du projet de loi. Donc, si l'article 1 parle du principe... Et les
éléments que vous amenez, moi je dis : Je pense qu'on les traite
adéquatement à l'article 8. Peut-être que non, on aura l'occasion d'en
discuter, et d'en convenir, et de voir, en fin de compte, comment,
éventuellement, ils pourraient être bonifiés si les risques que vous mentionnez
sont mal couverts. Alors, pour nous, c'est… Je réitère...
M. Julien : …vous amenez, moi
j'y… Je pense qu'on les traite adéquatement à l'article 8. Peut-être que non,
on aura l'occasion d'en discuter et d'en convenir, et de voir, en fin de compte,
comment, éventuellement, ils pourraient être bonifiés si des risques que vous
mentionnez sont mal couverts. Alors, pour nous, c'est… Je réitère, ça me fera
grand plaisir, à l'article 8, de le faire, et, en réalité, on ne peut pas
défaite, actuellement, une structure qui est composée de prix, modalités,
conditions, mais on doit s'assurer, en réalité, qu'on maintient une capacité
dans le temps, si des besoins émergents arrivent, qu'on puisse les traduire à
l'intérieur, en fin de compte, d'une tarification modifiée tant dans ses
tarifs, ses modalités, ses prix et modalités et conditions. Donc, c'est ce que
prévoit l'article 8 quand on y arrivera.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire
que… Est-ce que c'est possible, à ce stade-ci, que je comprenne bien l'objectif
de pourquoi on… pour quelle raison les modalités de calcul et les conditions
d'application seront faites aux cinq ans? C'est ce que l'article 1 nous dit. L'article
1 dit : Ça va être fait aux cinq ans. Pour quelle raison… Je ne peux pas
croire que c'est juste à l'article 8 qu'on va avoir la réponse. À l'article 8,
ça va nous dire comment. L'article 8 nous dit comment. L'article 1 nous dit
quoi. Je vais juste m'assurer, juste, que le ministre… O.K. L'article 1…
Une voix
: …
Mme Ghazal : Non, je
comprends. Je veux juste être sûre. Je comprends très bien que vous ayez cette
discussion, c'est tout à fait logique, mais l'article 1 nous dit le quoi, qu'est-ce
qu'on va faire aux cinq ans. L'article 8 nous dit le comment. Mais, avant
d'avoir une discussion précipitée sur le comment est-ce qu'on va faire cette
révision, il faut qu'on ait une… qu'on comprenne pourquoi ou le quoi qu'on
modifie aux cinq ans. Le quoi devrait être uniquement les prix, mais ce que
j'entends du ministre, il nous dit : Bien, oui, c'est parce qu'on ne peut
pas modifier à l'indexation les conditions… à l'inflation les conditions
d'application et les méthodes de calcul. Ça ne marche pas, ça, tout à fait, je
comprends. Ça s'applique uniquement aux prix. Donc… Mais je n'arrive pas à
comprendre pourquoi est-ce qu'il faut faire ça aux cinq ans. Puis dites-moi pas
l'article 8. L'article 8, c'est comment on va le faire pour que ça ne soit pas
fait juste aux cinq ans. Mais pourquoi est-ce que de base, de façon systématique,
c'est aux cinq ans? Parce que là j'essaie de prendre une décision pour amener
mon amendement, puis je veux avoir cette réponse-là, puis je ne l'ai pas. Parce
que moins j'ai de réponses, plus je vais l'amener, l'amendement, mais, si j'ai
une réponse convaincante, peut-être que je vais être convaincue.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Ghazal : C'est un défi que
je vous lance.
• (11 h 30) •
M. Julien : Alors, merci, M.
le Président. Je ne demande pas mieux qu'être convaincant. Il faut croire que
je n'y arrive pas. Essentiellement, on… Je réitère que la structure de
tarification a différentes composantes. Le questionnement qu'amène ma collègue
de Mercier, c'est de venir dire : L'an dernier, ou bien à chaque année,
sur la cause tarifaire, quand on vient dire : Bien, c'est une augmentation
de 4.3 % qui est sur l'ensemble des tarifs. Les modalités et les
conditions, là, je comprends que ça fait partie, puis on va le voir dans
l'annexe un, à l'article 4 de l'ensemble de la base tarifaire, mais
essentiellement, sur la cause tarifaire, on regarde les augmentations par
rapport à un système actuel ou par rapport à un gel à l'inflation le système
proposé. Naturellement, de manière ad hoc, il pourrait avoir des besoins de
modifier des conditions, des modalités, ou encore, même d'arriver avec un
nouveau tarif parce que… Alors, nous, on… l'article 8 veut préserver ces
éléments-là et on pense qu'il le fait bien. Alors, quand vous dites :
J'aimerais amener un amendement sur l'article 1 pour exclure ces éléments-là,
c'est-à-dire que la cause tarifaire actuelle, essentiellement, les conclusions
qu'on en tire, c'est : Bien, ça va être une augmentation de x pour cent
des tarifs avec les modalités sous-jacentes et les conditions sous-jacentes,
qui, elles, habituellement, sont modifiées suite à une demande, par exemple,
pour venir dire : Bien, nous, on pense que ça… le plafond devrait être
ajusté, etc. Donc, on veut maintenir ces modifications-là, mais,
habituellement, la cause tarifaire, bien qu'il y ait trois composantes, encore
là, s'adresse principalement au volet prix des composantes, mais on veut être
en mesure de modifier, sur une demande, les conditions, les méthodes de calcul
et le prix suite à des éléments. Alors, c'est pour ça qu'ici dans l'article 1
c'est le principe, dans l'article 8, c'est l'exception. L'exception, en fin de
compte, mais qui a une volonté de faire face soit à des enjeux, soit des
risques et voir comment qu'on va se comporter, justement, face à ces
éléments-là, c'est l'article 8 qui l'amène, et, pour moi, cette discussion
sera… est primordiale, sera…
11 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...c'est
l'exception, l'exception en fin de compte mais qui a une volonté de faire face
soit à des enjeux, soit à des risques et voir comment on va se comporter justement
face à ces éléments-la, c'est l'article 8 qui l'amène, et pour moi, cette
discussion-là sera... est primordiale, sera enrichissante, on aura de bonnes
discussions. Et l'amendement que vous souhaiteriez amener à l'article 1
pour l'exclure, pour moi, il est trop tôt. C'est parce que, si on convient que l'article 8
fonctionne, ça sera comme ça. Si on pense qu'il doit être bonifié, on le
regardera ensemble, et il y aura des éléments de concordance qui seront émis le
cas échéant.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais pour
quelle raison changer quelque chose qui fonctionne bien, de modifier le
processus? Là, vous dites que vous allez le dire plus tard. Parce qu'il faut
modifier et il faut modifier ou mettre à jour sur une demande, c'est déjà le
cas. C'est déjà le cas. Puis, l'objectif, c'est de simplifier la tarification,
donc il faut simplifier, oui, les prix, mais il faut simplifier aussi la
modification des conditions d'application, il faut aussi simplifier les... il
faut simplifier les modalités de calcul, il ne faut pas en rajouter des couches
puis que ça devienne plus compliqué que ça ne l'est maintenant. Parce que,
l'objectif, ça, je suis d'accord avec le ministre, il faut simplifier pour
amener une plus grande flexibilité, les modifications à ces éléments-là.
Donc, je peux comprendre que peut-être que
l'objectif de l'article 1, c'est aussi d'expliquer que, les tarifs, ce
n'est pas juste les prix, mais c'est aussi les conditions d'application et les
modalités. Ça, je peux comprendre la phrase, la deuxième phrase, la deuxième
phrase, là, quand ça dit : «Les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont
composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis». Donc, ça l'explique. Ça, on peut la maintenir, il n'y a
aucun problème. Mais, en ce moment, ça fonctionne, c'est simple. À
l'article 8, on va nous dire, on va nous dire comment on va modifier la
façon de les changer même si ça fonctionne aujourd'hui. Moi, c'est ce que
j'entends.» Est-ce que j'ai bien entendu?
C'est que ça fonctionne aujourd'hui. Il
n'y a pas de raison. La seule raison qu'on le met à l'article 1, c'est
pour expliquer que, les tarifs, c'est composé de trois choses. C'est ce qui est
expliqué à la deuxième phrase du premier alinéa, là, de l'article 22.0.1.
Donc, c'est déjà expliqué. Ça, on ne le change pas, là, ça nous l'explique. Mais
ce que ça vient faire, c'est de modifier les trois composantes puis de faire en
sorte que ce soit aux cinq ans, alors que le ministre dit que c'est bon
maintenant, ça se passe bien. Ça se passe bien, c'est ce que j'ai compris.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
n'ai pas dit que ça se passait bien.
Mme Ghazal : Ah! ça se
passe mal donc.
M. Julien : Je n'ai pas
dit que c'est bon. C'est-à-dire que ma collègue... en réalité je peux le
redire, les prix, les conditions, les calculs sont des concepts qui sont reliés
de manière intrinsèque. Imaginez une cause tarifaire où on va parler des
conditions et des calculs. La cause tarifaire essentiellement actuellement
regarde les prix avec les modalités et les conditions sous-jacentes. Mais, à la
fin, c'est voici l'augmentation des prix puisque l'augmentation ne s'applique
pas aux méthodes de calcul et aux conditions.
Quand je dis qu'est-ce qu'il fonctionne
bien, c'est que, s'il y a un besoin émergent, on peut y faire face et aller à
la régie pour venir discuter de ce besoin émergent là de manière ponctuelle, de
manière had hoc pour faire face aux enjeux, aux éventualités : au
«blockchain», réseaux autonomes. Ça, pour moi, c'est... pour nous, c'est important
de préserver cette capacité-là de faire face à ces éléments-là. Alors, je ne
mélange pas le principe de cause tarifaire annuelle, pour nous, qui va être
dorénavant sur cinq ans selon le projet de loi. Et l'effet qu'on souhaite, face
à des besoins émergents, être capable d'intervenir, Hydro-Québec, auprès de la
régie, pour faire une cause tarifaire spécifique n'importe quand.
Donc, l'article 8, qu'on aura
l'occasion de discuter, vise à maintenir cet élément-là sur un besoin émergent,
mais on dissocie. C'est comme venir dire : La cause tarifaire, bien, on va
enlever le prix, mais on va garder les deux autres composantes. Ça ne fait pas
de sens.
Mme Ghazal : ...
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire, ça ne fait pas de sens. Ce n'est pas les modalités et les
conditions qui sont regardées, dans une cause tarifaire, comme vous le savez.
C'est les coûts 8,2 % supérieurs, puis l'inflation après l'augmentation
des tarifs. Alors, c'est trois concepts qui sont liés, qui sont indissociables,
et la même chose, à l'article 8, quand on va vouloir, en réalité, sur un
besoin émergent, on va lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle
demande. C'est comme en fin de compte une triade où on a des conditions, des
calculs et un prix. Alors, ça serait comme de venir dire : Cette triade-là
qui est indissociable, on ne souhaite...
M. Julien : ...la même chose à
l'article 8 quand on va vouloir, en réalité, sur un besoin émergent, on va
lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle demande. C'est comme en
fin de compte une triade où on a des conditions, des calculs et un prix. Alors,
ça serait comme de venir dire : cette triade-là qui est indissociable, on
ne souhaite pas la dissocier. Et la demande spécifique qui viendrait... qu'on
traitera à l'article 8, va convenir à la fois du prix, des conditions et
des méthodes de calcul, le cas échéant. Donc, c'est indissociable, on s'en va
sur 60 mois avec une augmentation... un jet d'une augmentation à
l'inflation mais sur, en réalité, des besoins émergents, réseau autonome,
blockchain. On va souhaiter, le cas échéant, de pouvoir maintenir cet échange-là
avec la Régie qui, elle, maintient ses responsabilités pour venir fixer ces
modifications-là aux tarifs qui comportent ces trois composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Cette demande-là
est faite... cette demande... parce qu'en faite... attendez... Le
23 octobre dernier, ce n'était pas sur les tarifs, ce n'était pas sur les
prix qui ont été modifiés, c'était uniquement les conditions d'application et
les modalités de calcul. Est-ce que c'est les cas?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Donc, c'est un
tarif pour réseaux autonomes modulés qui devait avoir les trois composantes
liées, à la fois les conditions, les méthodes de calcul et les prix.
Mme Ghazal : Parce que je
comprends que quand on va parler des prix par exemple, on va parler des deux
autres composantes. Mais des fois il peut arriver que les deux autres
composantes aussi on puisse les modifier sans nécessairement modifier le prix
lui-même. C'est possible.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
effectivement, on pourrait venir travailler... C'est-à-dire que quand vous
mentionnez ça, c'est comme de dire : À contrario, on pourrait le faire
dans tous les cas de figure. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est
qu'il y a un enjeu, il y a des doléances, il y a un enjeu spécifique qu'on veut
régulariser. Et là, pour le régulariser, on doit venir modifier le tarif qui a
la composante prix, condition, modalité de calcul.
Et là, la proposition pourrait être :
Bien écoutez, peut-être qu'on va réduire, on va augmenter par exemple le coût
de base moins élevé, on va augmenter. Alors là, ce serait effectivement dans
une condition. Peut-être que ça pourrait être : On souhaiterait réduire le
tarif. Alors là, ce serait le prix. Peut-être que ça pourrait être aussi :
Oui mais ça serait le fun si on excluait aussi tel élément, ça va être la
condition.
Mais il y a un objectif général qui arrive
et là on fait une suggestion sur un tarif qui comprend les trois composantes.
Et peut-être que la variation dans un cas de figure sera les trois éléments,
dans l'autre cas de figure sera deux des trois éléments. Alors... mais à la
fin, je réitère, la Régie s'assoit sur une base annuelle pour regarder
modalités, conditions? Bien non, ça ne se peut pas, c'est un tout, c'est une
triade. On ne peut pas regarder deux éléments sans réfléchir au troisième.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais je veux
juste comprendre, vous venez... le ministre vient de dire que oui, on peut le
faire. C'est déjà arrivé, par exemple dans les causes tarifaires annuelles,
qu'on ne regarde que le prix puis on ne change pas... on ne regarde même pas
les conditions d'application et les... pas les méthodes de calcul mais les
modalités de calcul. C'est déjà arrivé qu'on ne regarde que le prix. C'est déjà
arrivé, non? C'est déjà arrivé qu'on ait regardé que les prix sans regarder le
reste. Ça, c'est une demande.
M. Julien : Moi, je...
Mme Ghazal : Parce que le
ministre a dit que non mais...
M. Julien : Non, je pense que
dans un processus de cause tarifaire l'ensemble est regardé mais à terme ce qui
est modifié habituellement, c'est le prix. C'est le prix.
Mme Ghazal : C'est-à-dire que
les trois éléments sont... ce que le ministre... Je veux juste être sûre de
comprendre que c'est bien le cas parce que moi je n'ai pas assisté à des causes
tarifaires. Moi j'entends ce que les gens qui y assistent me disent. C'est déjà...
Ce que vous dites c'est que de façon systématique... Est-ce que c'est vrai ou
faux ce que je vais dire? De façon systématique, lors d'une cause tarifaire,
les trois éléments du tarif sont révisés et qu'au final, soit un, deux ou trois
peuvent être changés. Mais la révision puis le regarder puis s'assurer que
c'est bon, les trois éléments sont faits de façon systématique lors de chacune
des causes tarifaires. C'est ce que le ministre me dit ou pas?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, lors d'une
cause tarifaire, le tarif est examiné, c'est-à-dire que ses trois composantes
sont examinées. Alors, parce que c'est une triade indissociable, c'est une
structure de tarifs avec trois éléments qui sont indissociables. Comment
prendre une décision uniquement sur une modalité si on ne considère pas le
prix? Comment prendre une décision uniquement sur la méthode de calcul si on ne
regarde pas les modalités? C'est indissociable, c'est une structure en soi qui
comporte trois éléments qui sont indissociables.
• (11 h 40) •
Et ce que vous nous proposez aujourd'hui,
c'est de dissocier deux des éléments qui ne sont pas l'enjeu principal de la
cause tarifaire pour les maintenir sur une base annuelle qui ne ferait pas de
sens en termes de cause tarifaire. Et nous ce qu'on souhaite, c'est maintenir
cet élément-là : un gel et l'indexation. Et par la suite de maintenir la
possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir justement
proposer à la Régie des...
M. Julien : ...de la cause
tarifaire, pour les maintenir sur une base annuelle qui ne ferait pas de sens
en termes de cause tarifaire. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir cet
élément-là, un gel à l'indexation et par la suite de maintenir la possibilité,
suite à des enjeux, des besoins émergents de venir justement proposer à la
régie des modifications, Hydro-Québec, proposer des modifications où la régie
va regarder les trois éléments, va regarder la tarification, prix, conditions,
méthodes de calcul pour justement prendre une décision éclairée.
Mme Ghazal : Moi, je voudrais
juste qu'on me le confirme. Parce que le ministre, c'est ce qu'il m'a dit, mais
je veux dire que de façon générale, systématique, les trois éléments sont
regardés obligatoirement. Est-ce que c'est ça qu'on vient de dire? Lors d'une
cause tarifaire, pour tous les... les trois éléments sont regardés
obligatoirement, qu'on ne peut pas dissocier les trois. Est-ce que c'est
possible, juste...dans les faits?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je répète
que dans une cause tarifaire, les trois éléments, on regarde la tarification,
c'est une cause tarifaire, les trois éléments sont examinés.
Mme Ghazal : Sont révisés.
M. Julien : Les trois éléments
sont examinés. La révision, en fin de compte, c'est une décision de la régie,
puis habituellement, ça se traduit par une augmentation, avec un pourcentage
d'augmentation. Mais les trois éléments, puisqu'ils sont indissociables, sont examinés.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Les trois
éléments sont indissociables. Écoutez, moi, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Environ cinq, six minutes.
Mme Ghazal : O.K. Je vais
revenir. Je vais laisser mes collègues parler, je vais revenir.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci, merci
beaucoup, M. le Président. Dans mon cas à moi, puisque déjà à partir de la
semaine dernière, le ministre et moi avions eu plusieurs échanges, là, autour
de l'article 1, notamment le... en lien avec l'article 1 notamment, moi,
je serais prêt, si vous le permettez, à déposer un premier amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il est déjà rédigé?
M. Polo : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.
M. Polo : On va vous
l'envoyer.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides, à la
lecture de votre amendement.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je dépose cet article afin de modifier l'article 1 du projet de
loi par:
premier alinéa : l'ajout, après les
mots «sont ceux», des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont
supérieurs à ceux» — ça termine l'amendement;
et, deuxièmement, l'ajout, après les mots
«l'annexe I», des mots «auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée sont ceux prévus à l'annexe I.»
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, merci. Vous avez dit : «Je dépose cet article»,
mais dans le fond vous déposez cet amendement.
M. Polo : Cet amendement. Oui,
excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) :
Aucun problème avec ça.
M. Polo : Bien sûr.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, maintenant, allez-y avec vos explications, M. le député de
Laval-des-Rapides.
• (11 h 50) •
M. Polo : Bien, vous ne serez
pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la
base... Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre,
qu'il a répétées à de multiples reprises au cours des dernières semaines...
Le Président (M. Lemay) :
Vos explications, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, vous ne
serez pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la
base...
Tout d'abord, je commencerais par prendre
les paroles du ministre, qu'il a répétées à de multiples reprises au cours des
dernières semaines, que le rôle de la régie... la régie ne disparaît pas, le
rôle... son rôle n'est pas... ses responsabilités ne sont pas amoindries, etc.
Et, dans le cas présent, je propose, à
travers cet amendement, de permettre à la régie, O.K., dans le scénario où une
hausse des tarifs est possiblement sous le seuil de l'inflation, bien, qu'à ce
moment-là les tarifs soient fixés selon les modalités... fixés par la régie,
selon les modalités qu'on connaît bien. Et, si les tarifs sont supérieurs ou,
si on peut dire, si l'inflation... si les tarifs sont prévus supérieurs à
l'inflation, auquel cas les tarifs sont prévus... sont distribués selon
l'annexe I.
La justification de cela, M. le Président,
je commencerais par là. Bien, vous avez vu, de nombreux organismes sont venus
nous présenter leurs mémoires, leurs recommandations, leurs suggestions. Il y a
mêmes des scénarios ou des situations dans lesquels les tarifs ou... la hausse
des tarifs d'électricité était même négative certaines années, là, je pense à
2011‑2012, O.K. où, à ce moment-là, les Québécois ont non seulement eu un gel
mais même une certaine baisse, là, dans leurs tarifs.
Le ministre nous répète depuis le début
qu'afin de respecter leur engagement, leur promesse, les Québécois seront en
droit d'avoir un gel de tarifs. Le premier ministre l'a également mentionné à
plusieurs reprises, là, en Chambre, que les Québécois sont en droit de
recevoir... d'avoir un gel de tarifs pour 2020 et que ce gel de tarifs combiné
à une hausse des... fixés à l'inflation au cours des quatre années suivantes,
bien, qu'ultimement c'est 1,5 milliard de dollars qui va être remboursé à
la population. Très bien, parfait.
Ceci dit, est-ce que les Québécois pourraient
recevoir plus? Est-ce que les Québécois pourraient être en droit de non
seulement avoir un gel des tarifs mais possiblement aussi une baisse des tarifs
pour l'année 2020? Moi, je pense que c'est encore mieux.
Donc, si déjà les bonnes intentions du
ministre sont ce qu'elles sont à travers leur proposition de gel des tarifs,
bien, on pourrait prendre ça comme étant déjà une bonne étape de franchie. Mais
est-ce qu'on peut aller plus loin?
Et c'est là où, compte tenu du contexte
actuel, des différents projets d'Hydro-Québec, compte tenu de ce que les
groupes nous ont mentionné... Puis je vais juste, pour votre plaisir, M. le
Président, je vais vous rappeler ici, là, au mémoire de l'Association
québécoise des consommateurs industriels en électricité, à la
page 16 : «Le projet de loi n° 34 prévoit octroyer en début de
l'année 2020 la somme de 50 millions, qui serait remise de toute
façon aux clients d'Hydro-Québec Distribution par des déductions tarifaires
dans les tarifs applicables à compter du 1er avril 2020 selon le système
de réglementation actuelle en vigueur. En contrepartie, le projet de loi
n° 34 édicte que les tarifs applicables à compter du 1er avril 2020
seront les mêmes que ceux en vigueur depuis le 1er avril 2019, donc un gel
de tarifs annoncé. Nos calculs démontrent que les tarifs d'Hydro-Québec
Distribution devraient plutôt être réduits substantiellement à compter du
1er avril 2020 selon les règles actuelles de tarification basées sur le
coût de services et le mécanisme de remboursement ou, en fait, le mécanisme
de... le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement de
4,91 %. Cette façon de faire présente l'avantage de faire repartir à
Hydro-Québec Distribution à des tarifs plus bas pour les années subséquentes à
2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient artificiellement plus
élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec Distribution pour
2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation proposée à
l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.» Ça, c'est...
M. Polo : ...les années
subséquentes à 2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient
artificiellement plus élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec
Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation
proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»
Ça, c'est la base. Je pourrais vous faire
lecture... je vais vous faire lecture plus loin de ce que pense la FCEI à cet
égard, FCEI d'ailleurs qui vient de publier... et je pense que le ministre a eu
l'occasion d'en prendre connaissance, il vient de rendre public notamment un
communiqué qui interpelle directement le ministre et le gouvernement et
l'ensemble des élus, parce que peut-être certains de nos collègues élus ici, du
gouvernement mais également des oppositions, vous avez sûrement reçu la
correspondance des différentes PME dans vos circonscriptions respectives,
correspondance qui vous invite à interpeller le ministre, à interpeller le gouvernement,
l'exécutif afin de, notamment, demander que le projet de loi soit révisé, peut-être
même retiré, dans une optique où autant les consommateurs résidentiels que les
consommateurs commerciaux, industriels et autres sont en droit de recevoir non
seulement un gel, mais peut-être même une baisse, O.K.? Et d'ailleurs, le
communiqué stipule que c'est 1 400 PME à travers tout le Québec qui
emploient plus de 15 000 familles, 15 000 Québécois, donc
15 000 familles directement concernées par ces 1 400 entreprises
là, 1 400 PME, qui sont, comme nous, des oppositions, comme les
regroupements qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus ici plaider leur
cause, qui sont inquiets des conséquences du projet de loi n° 34.
Alors, cet amendement vise avant tout à se garder... et le ministre tantôt, là,
en réponse à notre collègue de Mercier, parlait de flexibilité et faisait,
bon... fait référence.... et il a hâte d'arriver à l'article 8 pour
parler... continuer à parler de flexibilité, etc. Mais moi, je pense que
l'amendement ici permet justement de se doter, dès l'article 1 du projet
de loi, à travers cet amendement, de se doter d'un élément de flexibilité pour
qu'à tout le moins, pour l'année 2020, on puisse non seulement considérer
un gel des tarifs pour l'ensemble des Québécois, mais également, peut-être, une
baisse des tarifs. Et là je fais ici un lien avec les échanges auxquels j'ai
fait référence vendredi matin dernier, les échanges que j'ai repris de la
plaidoirie d'Hydro-Québec Distribution dans le dossier R-4100 de la Régie
de l'énergie pour empêcher le dossier de baisse tarifaire de procéder, un
dossier de baisse tarifaire qui a été présenté ou une demande qui a été
présentée à la Régie de l'énergie, notamment par certaines des mêmes
organisations qui sont venues ici présenter leur mémoire, M. le Président, un
dossier tarifaire, cette année, qui est primordial parce que ça permettrait,
justement, de faire la démonstration que : Parfait, on peut être d'accord
avec les considérations du ministre, l'argumentaire du ministre sur la
nécessité de rembourser 500 millions aux Québécois. Mais, pouvons-nous
faire mieux? Mais afin de répondre à cette question-là — pouvons-nous
faire mieux? — je pense que la façon idéale, la meilleure façon, la
façon la plus efficace de répondre à cette question-là, c'est en laissant, en
permettant, en invitant, en demandant à Hydro-Québec Distribution de déposer un
dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021. Parce qu'à ce moment-là, la
Régie de l'énergie, compte tenu... encore, je reprends les paroles du ministre
lorsqu'il dit : Nous n'abolissons pas la régie, nous n'amputons pas la
régie de ses pouvoirs, de ses responsabilités, nous ne touchons pas à la régie,
la régie va pouvoir continuer à faire son travail, etc., là, je vois que vous
regardez votre temps, M. le Président, mais tout ça pour répéter ou réitérer
les paroles du ministre, parfait. Alors, pouvons-nous nous garder un élément de
flexibilité, une marge de manoeuvre afin que, justement, nous puissions non
seulement rembourser aux Québécois les 500 millions tel que prévu, mais
peut-être même plus? Et pour ce faire, il faut se garder un élément de
flexibilité.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre
intervention pour le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi
de votre collaboration pour ce matin, et compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
M. Polo : ...il faut se garder
un élément de flexibilité.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre intervention
pour le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi de votre collaboration
pour ce matin et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous
rappelle que nous sommes toujours réunis pour procéder à l'étude détaillée du
projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Et, lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il
vous reste environ 10 minutes.
M. Polo : Environ
10 minutes. Parfait. Bon. Excellent. Alors, M. le Président, je reviens
sur mes propos de ce midi ou de ce... oui, de ce midi, sur le fond de
l'amendement qui est... que je rappelle, comme quoi... je reprenais les paroles
du ministre, à savoir qu'il nous avait annoncé, là, il y a un peu plus d'une
semaine, qu'il était dans un esprit de collaboration, un esprit d'ouverture à
échanger avec nous, là, lors de la période d'article par article sur le projet
de loi n° 34. Et donc c'est en partie pour ces
raisons que j'amène cet amendement-là.
J'expliquais que le fond de l'amendement
est nécessaire ou, en fait, sert à aider le ministre, aider le projet de loi à
non seulement remplir leur promesse, à respecter leur promesse, respecter leur
engagement...
M. Polo : ...le fond de l'amendement
est nécessaire, ou en fait, sert à aider le ministre, aider le projet de loi à non
seulement remplir leurs promesses, à respecter leurs promesses, à respecter
leur engagement qui est de redonner 500 millions de dollars aux Québécois.
Mais en fait, c'est de se donner une opportunité, ouvrir la porte, se donner la
chance en fait d'explorer si on peut aller encore plus loin.
Et j'ai fait cet... Je fais référence à
ça, d'aller plus loin... En fait, je pense que c'est même une partie du slogan
de la Coalition avenir Québec, hein? Aller plus loin, aller mieux, aller mieux,
aller plus loin, bref. Vous pouvez peut-être me corriger, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. Polo : Oui. Ha! Ha! Ha! Pourquoi
je fais référence à ça? Parce qu'actuellement, il y a un dossier qui est devant
la Régie de l'énergie qui sert justement à inviter Hydro-Québec à déposer un
dossier tarifaire pour la limite 2020‑2021. Et d'ailleurs aujourd'hui, je
me suis levé en Chambre, M. le Président, je suis convaincu que vous étiez
attentif lors de la période de questions tantôt, parce que j'ai fait référence
à l'une des organisations qui demandent justement à Hydro-Québec de présenter
un dossier tarifaire pour qu'on puisse, en fait, faire la démonstration si oui
ou non. Parce que vous savez, j'ai fait référence au mémoire de l'association
québécoise des consommateurs industriels en énergie, j'ai fait référence au mémoire
de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et d'autres mémoires
qui mentionnent dans leur mémoire que selon leurs estimations, leurs calculs
internes, pour l'année 2020‑2021, les Québécois seraient en droit non
seulement en droit d'avoir un gel, mais peut-être même une baisse des tarifs.
Donc, je prends le ministre au mot en
disant : bien, parfait, on est derrière vous dans votre intention de
verser 500 millions de dollars aux Québécois, mais pourquoi ne pas aller
plus loin? Pourquoi se fermer la porte? Pourquoi ne pas explorer la possibilité
de considérer un autre scénario qui serait même plus avantageux pour les Québécois,
qui serait même une baisse de tarifs? Et là, ce n'est plus seulement les
consommateurs qui le demandent, parce qu'il y a quelques semaines, il y a eu
une association de consommateurs qui s'est jointe notamment à toutes les
oppositions et Option Consommateurs ont demandé au ministre de corriger et
d'amender son projet de loi.
Aujourd'hui, ce matin, alors qu'on
débattait ici, ou enfin qu'on échangeait ici dans le cadre de cette commission,
c'est la FCEI, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui
a publié un communiqué qui fait référence à près de 1400 PME qui emploient
plus de 15 000 Québécois, donc 15 000 familles, qui non
seulement s'expriment... expriment leur inquiétude face à ce projet de loi là,
demandent même le retrait.
Mais, ce qui est particulier, c'est que
j'ai invité à la fin de mon intervention, tantôt M. le Président, j'ai invité
le ministre à rencontré le représentant de la FCEI, qui est d'ailleurs, et je
peux signifier sa présence, qui est d'ailleurs parmi nous ici, qui n'est pas
très souriant à l'instant, là, bon voilà. Mais j'ai invité le ministre à le
rencontrer parce que je pense que c'est un élément important.
Pour l'usage ici des collègues de... enfin
du gouvernement, mais des oppositions également, vous allez tous recevoir, ou
vous avez tous déjà commencé à recevoir des lettres des PME dans vos
circonscriptions respectives vous exprimant les inquiétudes qu'ont ces
entreprises-là face au projet de loi n° 34, face au fait que les tarifs
d'électricité risquent d'augmenter de plus du double face à la moyenne des
dernières années, qui aura un impact direct non seulement sur la création
d'emplois, qui aura un impact direct aussi sur les emplois actuels de ces
PME-là dans vos circonscriptions.
• (15 h 50) •
Et là on ne parle plus de scénarios
potentiels ou de suppositions, etc., on parle de gens de chez nous, chez vous,
des PME pour un gouvernement qui essaie de se définir comme étant le gouvernement...
M. Polo : …les emplois actuels
de ces PME-là dans vos circonscriptions. Et là on ne parle plus de scénarios
potentiels ou de suppositions, etc., on parle de gens de chez nous, chez vous,
des PME pour un gouvernement qui essaie de se définir comme étant le gouvernement
de l'économie.
#Je reviens donc à mon amendement en disant que si
les Québécois sont en droit de recevoir un gel pour une somme de 500 millions,
les Québécois seraient peut-être même en droit de recevoir une somme plus
importante, même une baisse de tarif. Et, actuellement, la formulation de la
forme, comment le projet de loi est rédigé, il ne… il ferme la porte à tout
autre scénario, et c'est là que le projet… que l'amendement en question vient à
tout le moins offrir une autre avenue dans la mesure où, justement, pour
l'année 2020‑2021, la Régie de l'énergie, avec la collaboration aussi, même collaboration
à laquelle fait référence le ministre, avec la collaboration d'Hydro-Québec,
pourrait à ce moment-là étudier un dossier tarifaire et déterminer… selon ses
intrants, selon son processus, selon son analyse… déterminer quel est le juste
prix, quelle est l'augmentation ou la diminution tarifaire pour 2020‑2021. Et
je ne pense pas qu'aucun Québécois refuserait qu'on explore cette possibilité
si cette possibilité, justement, lui permet d'être encore plus gagnant.
Donc, moi, je pense qu'il faut que le….
Comme je vous l'ai dit, on va prendre le ministre au mot. Il nous a offert sa
collaboration, sa bonne disposition la semaine dernière et c'est la raison pour
laquelle je l'invite à… et je vous invite à considérer cet amendement, qui,
selon moi, selon nous, est fondamental afin que les Québécois, justement,
puissent récupérer dès 2020 au minimum 500 millions sinon plus d'argent.
Et le projet de loi n° 34 le permet, l'article 1 du projet de loi le
permet, et donc, c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, bien que, dans les discussions préliminaires par rapport à
l'amendement qui est proposé, nous étions quand même assez convaincus de… nous
n'étions pas convaincus de sa recevabilité, j'ai mentionné qu'on souhaitait
quand même pouvoir en discuter, donc on est ouverts à la discussion sur
l'amendement, en réalité, qui est amené par mon collègue de Laval-des-Rapides.
L'amendement proposé, en réalité, va
complètement à l'encontre du principe même du projet de loi n° 34,
et je m'explique : Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne
régulièrement, et ça l'a été mentionné aussi antérieurement lors d'une motion
de scission, le 500 millions qui va être remboursé à l'ensemble de la
clientèle d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020, ce remboursement
du compte d'écart, qui est un compte d'écart, en réalité, qui est nécessaire et
obligatoire sur la base de la tarification actuelle, n'est pas possible si,
naturellement, on ne modifie pas la base de tarification actuelle puisque ce
compte d'écart, qui, effectivement, dans le temps, va être retourné à la
clientèle sur une période de quelques années, va être reconstitué également sur
cette période-là puisque c'est un compte d'écart lié à la tarification pour
permettre à Hydro-Québec, justement, de gérer des éventualités. Donc, c'est
l'effet, en réalité, de la modification de la tarification proposée à l'article
1 qui permet de libérer le compte d'écart qui, autrement, doit être maintenu en
termes de conformité.
Le deuxième élément aussi qui est préconisé
dans le principe, c'est la simplification de la tarification. C'est de dire,
bien, écoutez, qu'on a regardé l'historique, puis on l'a répété. Puis… bon, on
vient dire : Ça va être sur 60 mois plutôt que 12 mois. Et là, ce qu'on
nous propose, c'est de dire : Bien, on va continuer de faire deux
exercices en parallèle, c'est-à-dire on va maintenir la cause tarifaire, la
lourdeur administrative, tous les éléments qui coûtent 15 millions par
année. Certains diront : Oui, par rapport à 12 milliards ce n'est pas
tant. Oui, mais c'est une lourdeur administrative, c'est une absence
d'efficience. Et, pour nous, en fin de compte, c'est la simplification. C'est
le projet de loi, c'est la simplification de la tarification. Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution. Dans son
titre, ça doit être pas mal le principe. L'article 1 reprend le principe.
Alors, ce qu'on nous propose, comme amendement, c'est : Au diable, le
principe, on va faire les deux. Bien, non, ce n'est pas possible. Alors, ça ne
permettrait pas libérer le 500…
M. Julien : ...Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution. Dans son
titre, ça doit être pas mal le principe, puis l'article 1 reprend le principe.
Alors, ce qu'on nous propose comme amendement, c'est : Au diable le
principe, on va faire les deux. Mais non, ce n'est pas possible. Alors, ça ne
permettrait pas de libérer le 500 millions, ça ne permettrait pas de
simplifier le mode de tarification et ça ne mettrait pas de stabilité et de
prévisibilité dans le tarif. Alors, il faut bien comprendre, M. le Président,
qu'on regarde en fin de compte la proposition d'amendement, c'est comme si on
avait refusé le principe du projet de loi. Je pense qu'on n'en est plus là.
Alors, naturellement, sur ces discussions-là, M. le Président, je serais prêt à
mettre l'amendement aux voix.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Bonjour, M.
le Président. Bien, avant de passer aux voix, je pense qu'il faut réfléchir.
L'amendement de mon collègue est extrêmement pertinent, parce qu'il vient
protéger les petites gens, d'une certaine façon, il vient protéger les gens
ordinaires. Il vient protéger les gens qui, dans mon comté, paient leur compte
d'électricité de peine et de misère. Et, on en a déjà discuté lors du principe,
j'en ai parlé lors de mon discours, M. Legault disait que baisser le prix de
l'électricité, ça reviendrait à encourager le gaspillage. Bien, c'est sûr que
dans des grandes maisons, c'est facile de couper l'électricité, essayer de
faire... d'économiser l'énergie, il y a de la place. Mais, dans mon comté,
Bourassa-Sauvé, quand on vit dans un quatre et demi serré, on est cinq, c'est
plus difficile d'économiser l'énergie, c'est... Maman s'en va au travail le
matin; papa, lui, part au travail le soir. Il y a toujours de l'activité dans
la maison. On est vraiment à... On fait nos comptes, on est vraiment à couteaux
tirés. C'est vraiment très, très difficile pour un ménage. Et l'amendement de
mon collègue, bien, ce qu'il vient faire, bien, il vient garantir à ce qu'on...
à ce que ce soit le meilleur pour les gens, le meilleur... le meilleur deal
pour le monde, d'une certaine façon, et c'est très important.
Quand, là, on regarde, quand on étudie ce
qui s'est dit durant les consultations, plusieurs l'ont répété, ce gel-là, on
fixe... on prend pour acquis... — attendez, je voulais trouver
justement... — on calcule... «Québec calcule que son gel fait
économiser 200 millions par année aux consommateurs, là, par rapport à une
hausse théorique de 1,7 % de la facture.» Mais, bon, comme disait
Jean-François Blain, qui est un analyste en énergie, il nous disait que rien
n'indique que ces tarifs-là auraient bondi de cette façon. Si la Régie de
l'énergie entrait dans le jeu puis essayait de... puis fixait les tarifs,
probablement qu'on aurait moins de 1,7 % de la facture. Donc, pour les
gens, en 2020 on veut faire un gel, mais, pour les gens, si c'était la Régie de
l'énergie, évidemment, ça serait moins, la facture serait moindre. Et là, sur
les quatre années qui viennent, on suit le taux d'inflation pour fixer les
tarifs d'électricité. Mais, comme plusieurs nous l'ont dit en commission
parlementaire, si c'était la Régie de l'énergie qui fixait, bien, dans le
contexte actuel, probablement que ça serait beaucoup moins.
Alors, la proposition de mon collègue,
dans ce sens-là, en tout cas, moi, je trouve que c'est un monde idéal, parce
que justement on protège le petit épargnant, on protège tout le monde dans ce
temps-là et on garantit que ce sera la meilleure formule. Et donc c'est
important de la considérer, c'est important de l'étudier, c'est important pour
le ministre de s'ouvrir à cette proposition-là, parce que c'est à l'avantage de
tous. Puis c'est à l'avantage... Notre collègue parlait tout à l'heure que les
petites et moyennes entreprises, bien, si l'augmentation de la facture, c'est
le double, bien, imaginez la situation dans laquelle elles peuvent être. Elles
se précarisent, et puis là ce n'est pas juste l'entreprise qui va mal, c'est
des emplois qui sont en jeu, et ces employés-là, bien, leur facture
d'électricité augmente aussi. Donc, ça touche tout le monde, ça touche toutes
les entreprises, et donc il faut faire très, très attention, il faut être très,
très, très prudent. Et, comme disait ma collègue tout à l'heure de Mercier,
pourquoi changer quelque chose qui va bien?
• (16 heures) •
Alors, ce que mon collègue propose, c'est
le meilleur des deux mondes, finalement, et je pense que c'est pour ça qu'il
faut sagement...
16 h (version non révisée)
Mme Robitaille : ...et donc il
faut faire très, très attention et il faut être très, très, très prudent. Et,
comme disait ma collègue, tout à l'heure, de Mercier, pourquoi changer quelque
chose qui va bien? Alors, ce que mon collègue propose, c'est le meilleur des
deux mondes, finalement. Et je pense que c'est pour ça qu'il faut sagement
étudier cet amendement-là, et s'ouvrir à ça, et peut-être même aller de
l'avant, et l'appuyer, cet amendement-là. C'est très important parce que c'est
à l'avantage de tous.
On sait toute la contestation autour de ce
projet de loi là. On l'a dit, on l'a répété, peut-être que le ministre n'aime
pas entendre ça, mais c'est un projet de loi qui a rassemblé, mais pas pour
l'appuyer mais pour le contrer, pour... Il y a même des gens qui ont demandé à
ce qu'on retire le projet de loi.
Donc, quand mon collègue arrive avec un
amendement comme celui-là, c'est vraiment une proposition de compromis, et ça
serait vraiment à l'avantage de tout le monde. Imaginez ce gel-là, là, de
1,7 %, une hausse, là, théorique de 1,7 % de la facture, si c'était
la régie qui fixait le prix, ce serait probablement moindre, et le retour pour le
consommateur, ce serait peut-être beaucoup plus que 500 millions.
Donc, je pense qu'il ne faut pas plonger
là-dedans aveuglément. Et, s'il y a moyen d'aider nos concitoyens, je pense
qu'il faut être ouvert à ça, et cet amendement-là va tout à fait dans ce sens.
Et je ne pense pas que ça va à l'encontre du principe, tout au contraire. Je
pense que c'est un compromis intelligent pour aider tout le monde.
Encore une fois, je vous le répète, il y a
des gens, là... On a tous... Dans nos bureaux de comté, là, je pense qu'on l'a
tous vu, des gens qui viennent au bureau de comté puis qui ont peine à payer
leur compte d'électricité. En fait, ils ne sont pas capables de le payer puis
ils essaient de trouver une façon avec Hydro-Québec de pouvoir payer petit à
petit. Pour ces gens-là, c'est extrêmement difficile de payer son compte
d'électricité. Alors, imaginez une petite hausse, si minime soit-elle, la
hausse, c'est une catastrophe, là, pour bien du monde dans mon comté puis, je
suis sûre, pour plusieurs personnes dans nos comtés respectifs. Et, si on peut
réussir à abaisser juste un petit peu les tarifs, bien, ça fait une grande
différence pour tout le monde.
Donc, j'espère que le ministre aura
l'ouverture de considérer cet amendement-là qui est, comme je l'ai dit tout à l'heure,
un excellent compromis et qui aiderait tout le monde. Alors, je pense que ça
vaut la peine de discuter puis de continuer les discussions autour de cet
amendement-là. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Moi, ce que je comprends de l'amendement de mon collègue de
Laval-des-Rapides, c'est que l'objectif est que les prix ne soient jamais plus
élevés que ceux déterminés à l'annexe I. C'est ce que je comprends. Je ne
sais pas, est-ce qu'on a la même compréhension avec le ministre?
M. Julien : Bien, pas du tout.
C'est-à-dire, dans l'annexe I, c'est des tarifs, en fin de compte, qui
sont reportés, qui, dans le cas d'un gel tarifaire, vont être ceux-là qui vont
être appliqués pour l'année 2020 mais pas pour l'année 2021. Alors... 2022,
2023, 2024. Alors, il y aura une variation qui va être liée, si le p.l. n° 34 est sanctionné, à l'inflation. Donc, c'est pour l'année
2020 que le tarif est gelé, selon la proposition qu'on en fait dans le p.l. n° 34.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
là, le ministre vient de me répondre à la question : Est-ce que c'est
prévisible? Oui, peut-être que ça ne le serait pas. C'est-à-dire que
l'amendement ne répond peut-être pas à l'objectif... pas de prévisible,
excusez-moi, mais de stable, c'est-à-dire fixé à l'inflation. Peut-être qu'il
ne répond pas à ça. Parce que l'amendement de mon collègue, ce qu'il dit, c'est
qu'il faut que ça continue à être fixé par la régie, donc en fonction des coûts
et des revenus d'Hydro-Québec Distribution. C'est là que le prix va être
déterminé. Donc, oui, il peut être plus bas, plus haut, etc.
Mais ma question, c'est : Est-ce
que... Moi, ce que je comprends, puis je veux juste être sûre qu'on a la même
compréhension avec le ministre, même si, oui, il n'y a plus de stabilité fixée
au niveau de l'inflation puisque c'est la régie... ça, on a compris tous les
deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que... Moi, ce que je comprends,
c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs seront toujours en
bas des tarifs de l'annexe I.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je répète
que non. L'annexe...
Mme Ghazal : ...ça, on a
compris, tous les deux. Mais ma question, c'est : Est-ce que... Moi, ce
que je comprends, c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs
seront toujours en bas des tarifs de l'annexe I.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je répète
que non, l'annexe I présente, en fin de compte, l'équivalent d'un gel tarifaire
pour 2019 vers 2020. Et même dans la proposition d'amendement, 2021, 2022,
2023, avec une inflation, les tarifs à l'annexe I vont être supérieurs, les
tarifs réellement chargés, puisqu'il va y avoir une évolution dans les tarifs.
Donc, je répète ma réponse, que c'est non.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Parce que... En
fait, le ministre dit que c'est non parce que l'annexe va être... en fait,
les... Je voudrais juste être sûre de bien reposer ma question pour être bien,
bien certaine qu'on comprend la même chose. Ça fait que je vais revenir, je
vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. À ce moment-ci, je vais reconnaître le député de Marquette pour
son intervention.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. Rebonjour. Content d'être de retour. Bonjour... bien,
voulez-vous dire bonjour à M. le ministre, s'il vous plaît? Ça me fait plaisir
d'être ici avec lui. Parce qu'on ne peut pas s'adresser à lui directement. Je
suis contente de le revoir.
M. Julien : ...
M. Ciccone :
Merci. Merci. M. le Président, j'ai pris note de l'amendement de mon collègue
et j'ai suivi chaque seconde de ce qui s'est passé depuis jeudi dernier.
Cependant, je prends des notes quand le ministre parle, et il se demandait, M.
le ministre, si justement cet amendement-là n'allait pas à l'encontre justement
de l'objet du projet de loi. Et moi, ma question est bien claire, là :
Pourquoi ça viendrait à l'encontre quand un amendement veut seulement s'assurer
de faire payer le moins cher possible les tarifs d'Hydro-Québec? Comment cela
pourrait venir à l'encontre de l'objet du projet de loi n° 34?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Le principal
élément, là, dans la proposition, c'est quand on a parlé, M. le Président, d'un
remboursement du compte d'écart dès la première facturation de 2020, qui est
estimée actuellement à 500 millions minimum, naturellement, ce sera
l'évaluation du compte d'écarts à la fin de l'exercice, qui pourrait même
progresser encore un peu. Pour pouvoir libérer le compte d'écart.... le compte
d'écart, en réalité, c'est une provision, comme j'expliquais, de manière un peu
simple, mais qui ressemble beaucoup à ça, c'est... Je suis en condo, je cotise
à un fonds, en fin de compte, pour des éventualités, et, en fin de compte,
c'est vrai que cette somme-là m'appartient et qu'elle sera utilisée s'il arrive
certaines éventualités dans les condos, qui sera déboursée. Et le cas échéant
où on n'a pas d'éventualité, elle m'appartient, effectivement. Ce compte d'écart
là a été créé justement juste pour faire face à la méthode de tarification
actuellement en place, qui est par cause tarifaire, et ça oblige Hydro-Québec,
pour se conformer, à avoir un compte d'écart maintenu. Nous, on dit :
C'est terminé, le risque est transféré, vous connaissez vos revenus, libérez le
compte d'écart, vous pouvez le faire si et seulement si la tarification
actuellement sur cause tarifaire est abandonnée sur base annuelle et qu'elle
est maintenant projetée avec un gel à l'inflation. C'est la modification de la
base de tarification, M. le Président, qui permet de libérer le compte d'écart.
Alors, quand on a eu des propositions, on est revenus là-dessus pour se
dire : Non, non, le remboursement du compte d'écart, c'est l'effet de
l'adoption des articles où on vient modifier la tarification.
Alors, ce que nous demande, en fin de
compte, le député de Laval-des-Rapides, dans sa proposition d'amendement, c'est
on enlève la simplification. Ça, c'est une chose, on continue le processus de
cause tarifaire avec un 15 millions d'investissement, 1 500
questions, huit mois de durée, 15 millions sur cinq ans, 60 millions,
parce qu'il va y en avoir une aux cinq ans. Mais, en plus, ça voudrait dire, si
l'amendement était adopté, bien, on accepte, en réalité, qu'il n'y ait pas de
remboursement de 500 millions, puisqu'on ne pourra pas libérer le compte
d'écart. Là, la période... la fin, je dis : Mais c'est le principe même du
projet de loi, c'est la simplification et le remboursement du compte d'écart.
Donc, l'amendement suggéré, ça met complètement en cause le principe même pour
les éléments que je viens de vous énoncer.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
• (16 h 10) •
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Merci de l'explication. M. le ministre nous a fait un parallèle
justement avec son explication, avec les condos. Moi, je vais tenter de vous en
faire un également. Lors d'un projet marketing où... on m'a offert une annonce
à la télévision : Venez acheter chez nous, on vous garantit le plus bas
prix et, si vous trouvez un endroit ailleurs où ça coûte moins cher, on va vous
rembourser parce qu'on vous garantit le meilleur prix. Et c'est la
responsabilité, c'est la responsabilité au gouvernement, M. le Président, de
s'assurer que le citoyen paie le moins cher possible ou paie le prix juste. Pas
juste...
M. Ciccone :
...ailleurs, où ça coûte moins cher, on va vous rembourser parce qu'on vous
garantit le meilleur prix.
Et c'est la responsabilité, c'est la
responsabilité au gouvernement, M. le Président, de s'assurer que le citoyen
paie le moins cher possible ou paie le prix juste, pas juste de simplifier.
Parce qu'encore une fois, pendant que le ministre parlait, j'écrivais, il
parlait de simplifier. On met beaucoup l'emphase sur la simplification. C'est
bien beau, simplifier, là, mais ce que les citoyens veulent, c'est de payer
moins cher. C'est ce qu'ils veulent.
Alors, moi, comme gouvernement ou personne
en charge, même si c'est difficile, je veux m'assurer que le citoyen à qui...
je prends des décisions pour lui, paie le moins cher possible. Et ça, c'est
bien servir le citoyen, M. le Président.
Et non seulement ça, mais on comprend que,
depuis le début de cette législature-là, on gouverne beaucoup pour la majorité.
Mais la majorité des gens ont décidé de vouloir payer 1 $ de plus... ça,
c'est 60 % des gens, ont décidé de vouloir payer 1 $ de plus sur le
compte d'électricité pour s'assurer de donner plus de pouvoir à la Régie de
l'énergie.
Nous, ce qu'on fait, là, c'est justement...
C'est correct, vous avez les deux, les deux sont déjà en place, la Régie de
l'énergie existe déjà. Ça fait qu'au lieu de la faire travailler une fois aux
cinq ans, on va continuer la faire travailler
Et, si on veut simplifier, M. le
Président, et je vais poser la question à M. le ministre, pourquoi tout
simplement ne pas simplifier le processus de tarification de la régie, de la
garder dans l'équipe encore, de la garder comme joueur important, mais pourquoi
ne pas simplement simplifier ce processus de tarification là?
Parce qu'il vient de nous parler, M. le
Président, M. le ministre nous a parlé d'un huit mois, ça prend un travail
acharné. Bien oui, c'est ça, la vie est difficile, il faut travailler avec
acharnement pour s'assurer que les gens sont bien servis, pas tout simplement
les tasser.
Alors, si on veut simplifier, pourquoi ne
pas simplement, justement, le processus de tarification de la régie? Pourquoi
pas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, on n'exclut pas du tout la régie... La régie maintient tous ses
pouvoirs, toutes ses responsabilités. Il y a une liste, là, de plusieurs,
plusieurs dizaines de responsabilités, dont celle-là, de la cause tarifaire.
J'entends mon collègue qui
mentionne : Oui, mais simplifier pour simplifier... Non, non, c'est... On
se donne une période de cinq ans, qui, sur base cumulative, M. le Président, je
le réitère, avec le gel et l'augmentation à l'inflation pendant cette
période-là... Ça veut dire que, pendant une période de cinq ans, les tarifs
vont progresser d'à peu près 70 % de l'inflation, sur une base de taux
composés.
On dit aux citoyens, on dit à la
clientèle : Un gel, augmentation à l'inflation sur la période de cinq ans.
70 % de l'inflation, en fin de compte, ça sera ça, l'effet sur votre
tarification. Et on leur dit, c'est mieux que tout ce qu'on a eu dans le passé
sur une période de cinq ans. Et on leur dit en plus : Mais, dans cinq ans,
dans 60 mois, il y aura une cause tarifaire, et la régie va venir faire
l'évaluation, comme elle le fait actuellement aux 12 mois. Et, si correction
était nécessaire, il y aura correction.
Alors, ce qu'on propose, c'est un retour
de 500 millions, une tarification inférieure à tout ce qu'on a vu dans
l'historique, et en plus, dans l'éventualité, dans cinq ans, une correction.
La clientèle, en réalité, va faire face à
quoi? La plus faible hausse de tarifs de cinq ans de l'histoire. Un retour de
500 millions en 2020, et en plus une correction potentielle parce que la
régie va se repositionner pour être sûre qu'il n'y a pas de risques, à terme,
que la clientèle soit gagnante. Mais il n'y a pas de risques pour la clientèle
parce que ce processus-là a ces étapes-là de bien inscrites.
Et je suis toujours surpris d'entendre mes
collègues de l'opposition, et je conviens que le député qui vient de poser la
question, il n'y était pas...
Le Président (M. Lemay) : On
ne peut pas...
M. Ciccone :
Question de règlement, M. le Président.
M. Julien : Non, il
n'était pas à l'époque à l'opposition.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord, il n'était pas à l'opposition.
M. Julien : Il n'était
pas à l'époque à l'opposition, pas qu'il n'était pas ici. Excusez-moi...
Dites-moi-le si je ne suis correct, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci d'avoir précisé, M. le ministre...
M. Julien : Alors, de
venir dire le juste prix, le plus faible prix, quand eux-mêmes ont mis à la
poubelle le mécanisme d'écarts de rendement, celui-là même qui permettait de
redonner à la clientèle une partie des écarts de rendement, parce qu'on
envoyait ça dans le fonds consolidé... Eux autres mêmes disent ça. Puis
aujourd'hui on leur propose, en fin de compte, cinq ans de la meilleure
tarification historique d'Hydro-Québec, et ces gens-là disent : Bien là,
par exemple, ce n'est pas suffisant.
Bien non, il faut être sérieux, M. le
Président. C'est la plus faible hausse sur cinq ans historique qu'on va voir,
basée sur l'inflation. Et en plus il y a une...
M. Julien : ...on leur propose
en fin de compte cinq ans de la meilleure tarification historique d'Hydro-Québec
et ces gens-là disent : Bien là, par exemple, ce n'est pas suffisant. Bien
non! il faut être sérieux, M. le Président. C'est la plus faible hausse sur
cinq ans, historique, qu'on va voir, basée sur l'inflation, et en plus, il y a
une correction après cinq ans, le cas échéant. Il y a 500 millions minimum
qui est retourné, facturation de 2020, pas de risque pour la clientèle : p.l.
n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Mon dieu! avec l'envolée du ministre, j'ai quasiment le goût d'y poser une
question, M. le Président. Est-ce que le ministre est contre la saine gestion
des finances publiques?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je suis tellement
favorable à la saine gestion des finances publiques. Je me suis évertué dans
toute ma carrière à la saine gestion des finances publiques et c'est même pour
ça que j'ai décidé de m'impliquer en politique, pour perpétuer, en fin de
compte, une saine gestion des finances publiques et je suis parfaitement
d'accord, en fin de compte, avec cet élément-là.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais transmettre ces bons mots à notre
collègue de Robert-Baldwin. Merci beaucoup, ça va être tout pour l'instant, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Je vais reconnaître la députée de Mercier ensuite je reviendrai avec
la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Parfait. Donc
moi... je trouve que c'est très important qu'on comprenne l'effet de la...
comme je l'ai mentionné. Moi ce que je comprends puis on va essayer de le
démontrer ensemble, là, c'est que l'amendement a pour objectif que les prix ne
soient jamais supérieurs... c'est-à-dire que les prix fixés par le Régie ne
soient jamais supérieurs que ceux de l'annexe 1. Oui, l'annexe 1 va
changer bien sûr, parce qu'il y a l'article 2 qui nous dit qu'il va
changer selon l'inflation. Et à l'article 2, ce que ça nous dit c'est que,
quand ça va changer à l'inflation, bien là, l'annexe va changer aussi
automatiquement. On n'a pas besoin de venir ici puis de dire : Bien, il
faudrait le changer à l'inflation, c'est écrit que ça va changer. Donc, oui, il
va changer, ça va évoluer à l'inflation.
Puis, si par exemple, selon l'article ici
qui dit d'ajouter les mots «sont ceux», c'est-à-dire que :
« Les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée par la Société sont fixés par la Régie sauf si ces tarifs sont
supérieurs à ceux de l'annexe 1».
L'annexe 1, qu'on le sait qui change
tout le temps, pas obligé de le dire, on le sait, c'est dans la loi. C'est ça
le mécanisme.
Et si ce n'est pas le cas, s'ils sont
supérieurs, ça veut dire si ceux fixés par la Régie sont supérieurs à ceux de
l'annexe 1 qui vont changer chaque année, puis on n'a pas besoin de le
dire comme je le mentionne, parce que c'est écrit, et bien : «Auquel cas,
les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'annexe
l», qu'on soit en 2020, 2021, 2022.
Donc, je veux juste être sûre... je ne
veux même pas parler de : Est-ce qu'on est d'accord, est-ce qu'on n'est
pas d'accord, je veux juste qu'on comprenne l'impact de cet amendement-là sur
les tarifs. Donc je vais répéter ma question : Est-ce que les... est-ce
qu'on comprend tout le monde ensemble que l'amendement permet à la Régie de
faire son travail et que les... mais que les prix que tous les consommateurs,
là, d'électricité vont payer ne sera jamais, jamais, jamais, jamais en haut de
l'annexe 1?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, ce n'est pas
une bonne compréhension. L'annexe 1 est l'image en fin de compte de la
tarification 2019 qui suite à un gel en 2020 va être l'annexe 1
identique puisque l'annexe 1, on dit que c'est un gel, même tarification.
Puis en 2021, bien là, l'annexe 1 va être modifiée pour tenir compte de
l'augmentation, le cas échéant, de l'inflation ou bien autre chose. Donc, «ne
sera jamais supérieur à l'annexe 1», bien, l'annexe 1, à chaque
année, va changer puis ça va être l'annexe 1. Donc, l'annexe 1 va
représenter les tarifs pour l'année donc ça ne sera ni supérieur ni inférieur.
Ce que veut dire probablement ma collègue,
c'est que la proposition d'amendement ferait en sorte que les tarifs, toute
chose étant égale, par ailleurs, seraient au pire ceux prévus au p.l. n° 34
ou mieux. Là on pourrait dire, probablement que l'amendement c'est ça qu'il
vient faire puisqu'il vient dire : Je garde la Régie, je mets en fin de
compte l'application du gel de l'inflation. Si la régie dit : Aïe! cette
année, ça devrait être 3 % et l'inflation est à 1 %, bien on prend
1 %. Si en réalité, l'inflation est à 1,5 et la Régie dit 1,2 on prend
1,2. Alors ça, c'est ce qui est proposé dans l'amendement.
• (16 h 20) •
Mais, alors on comprend... Maintenant, ça
va contre le principe... le projet de loi n° 34, quand on dit simplifier,
c'est : c'est impossible de retourner 500 millions du compte d'écart,
impossible de le retourner si on ne change pas la base de tarification. Donc,
c'est le principe même du p.l. n° 34. Donc, ce que vous nous demandez en
fin de compte, c'est de venir abandonner le principe et de...
M. Julien : ...de retourner 500 millions
du compte d'écart, impossible de le retourner si on ne change pas la base de tarification.
Donc, c'est le principe même du p.l. n° 34. Donc, ce
que vous nous demandez en fin de compte, c'est de venir abandonner le principe
et de venir dire : On va faire plein de modes puis on va prendre le
meilleur résultat. Et on le sait qu'historiquement... je le sais, je vais
ressortir le graphique, historiquement, il y a des années que c'est 4,3 %,
l'inflation est à 1 %, il y a des années que c'est 0,7 %, l'inflation
est à 1,2 %. Sur base ponctuelle, année après année, il peut arriver que
la base tarifaire par cause tarifaire a été meilleure qu'à l'inflation, il peut
arriver qu'elle a été moins bonne. Mais sur 15 ans, elle a été moins
bonne, la cause tarifaire, pour 2,4 milliards de dollars. Alors, c'est
pour ça qu'on vient dire : On va le simplifier, on va offrir des meilleurs
tarifs et le gel tarifaire suivi d'une inflation, M. le Président, montre que,
sur cette base-là, on aurait obtenu, sur n'importe quel cinq ans, un meilleur
rendement que les hausses tarifaires de causes tarifaires. Mais je réitère que
l'amendement proposé vient faire en sorte que le principe du projet de loi
n'est pas respecté, donc on ne peut pas retourner l'écart de 500 millions
qui n'atteint plus la prévisibilité ni la simplification et l'efficience du
processus, bref, n'atteint aucun des principes du p.l. n° 34,
principe que je conçois que mes collègues n'ont jamais supporté. Mais à partir
du moment où est-ce qu'on accepte le principe, nous travaillons avec le
principe qui est en place, et là l'amendement fait en sorte d'évacuer
totalement le principe du p.l. n° 34, ce qui, pour
nous, est inadmissible.
Mme Ghazal : Mais là le...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Le
principe auquel vous faites référence, c'est lequel? C'est de simplifier, de
stabiliser, de rendre prévisible, de rendre transparent... de quel principe
vous parlez exactement que vous voulez... que le ministre veut absolument
maintenir à tout prix? Lequel ou lesquels? Peut-être... je sais, je vous fais
peut-être répéter, mais c'est important de comprendre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, il y a trois éléments dans le projet de loi. Un retour, en fin de
compte, du compte d'écart dès la première facturation de 2020, d'un minimum de
500 millions à l'ensemble de la clientèle, un gel tarifaire dès 2020 et
une augmentation à l'inflation pour les années subséquentes prévisible, une
simplification, en fin de compte, du mode de tarification qui coûte
15 millions par année et qui donne des résultats qui, historiquement, est
au-dessus de l'inflation, une simplification pour faire passer de par année aux
60 mois. C'est les principes du projet de loi. L'amendement va à l'encontre
de tous ces principes.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Moi, ce que
je vois dans l'amendement, c'est qu'il permet de respecter ces principes et
même de préserver le principe de la transparence et aussi, donc, le la
protection de tous les consommateurs de tous les tarifs. C'est ce qu'il essaie
de faire, cet amendement-là. Parce que vous comprenez que si, par exemple, on
veut suivre l'inflation puis que ce qu'on... pour retourner, là, le
1,5 milliard. Mais si les prix selon l'amendement sont... vont toujours
être égaux ou inférieurs... Donc, la moyenne pour les prochaines années va
toujours être même plus bas, va peut-être même retourner plus dans les poches
des Québécois. Donc... Parce que le prix ne sera jamais supérieur à celui fin à
l'annexe I, même s'il change au fur et à mesure par rapport à l'inflation.
Mais si la moyenne de ça puis l'argent qui va être retourné, vous voulez
absolument préserver le 1,5... Mais ici on préserve plus parce que... plus puisqu'on...
il pourrait retourner encore plus d'argent dans les poches des Québécois. Et en
plus de ça on préserve le principe de la transparence qui est extrêmement
important et que je n'entends jamais le ministre dire.
On... Aussi on a parlé... Le ministre est
comptable et qu'il nous expliquait c'est quoi le principe d'audit, les
auditeurs, qui... les audits qui sont faits, oui, par les comptables sur les
finances, mais aussi il y a d'autres impératifs importants qui doivent être
tenus en compte par Hydro-Québec. Et ça, on ne peut pas demander juste à
Hydro-Québec de s'autogouverner elle-même, même si on est sûr qu'elle est de
bonne foi. Mais ça, c'est comme dans n'importe quoi, n'importe quel ministère,
n'importe quel gouvernement, n'importe quelle organisation. Il faut s'assurer
qu'il y ait un tiers qui la regarde. Et enlever les mains des politiques qui
sont... Là aussi, on est là temporairement, mais Hydro-Québec va durer beaucoup
plus longtemps. Et donc c'est important de maintenir ce principe-là.
Donc, l'amendement permet un retour de cet
argent-là et même plus parce que si la Régie de l'énergie, finalement, étant
donné comme le ministre nous le montre dans son graphique pourrait peut-être
charger, là, ou je veux dire fixer le tarif ou le prix plus élevé, bien,
l'amendement, si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il
va dire : Non, non, non. Ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement,
les consommateurs de tous les... de tous les consommateurs vont être... vont
être gagnants. Puis c'est ça que le... C'est ça le principe que le ministre
essaie de...
Mme Ghazal : …bien, l'amendement,
si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il va dire :
Non, non, non, ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement, les
consommateurs de tous les… vont être gagnants, puis c'est ça que le… c'est ça,
le principe que le ministre essaie de protéger, donc il sera protégé. Mais, en
plus, un autre principe auquel j'aimerais attirer l'attention du ministre
puisqu'il ne le mentionne jamais, celui de la transparence et de la bonne
gouvernance, et c'était ça que le tribunal… c'est ça que le tribunal qu'est la
Régie de l'énergie fait et doit jouer comme rôle et qu'on veut préserver. C'est
ça qu'on veut préserver. J'aimerais entendre le ministre sur ce principe-là qui
est préservé avec l'amendement qui est amené ici par mon collègue de
Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui,
naturellement, le principe de transparence est important, là. L'annexe II
prévoit, en fin de compte, que plusieurs documents qui vont être déposés sur
base annuelle pour permettre, justement, d'avoir toute la transparence par
rapport à l'information. Naturellement, quand on sera rendus à ces éléments-là,
ça fera plaisir, encore là, de discuter sur les éléments qui sont considérés
comme manquants par mes collègues de l'opposition pour voir : O.K., vous
voyez qu'il y a des manquements sur certains éléments de transparence,
qu'est-ce qu'on pourrait y rajouter, qu'est-ce qui serait plus pertinent,
quelle information vous voyez qui est manquante. Et ça me fera plaisir de voir
avec eux quelle nature d'information serait manquante sur celle qui est
produite sur base annuelle pour être prévue au projet de loi. Ce qu'on vient
dire, c'est… Ma collègue, m'a mentionné différents éléments, mais, sur la
transparence, on verra à l'annexe II, et, si elle doit être modifiée, si
elle doit être bonifiée, si vous voyez des éléments qu'on ne voit plus, qu'on
souhaiterait voir, on en discutera avec grand plaisir puisque, pour nous, comme
tout le monde, on est favorables à la transparence.
Maintenant, on va sur base de tarification.
Et, sur la base de tarification, le principe même, je le réitère, impossible,
en réalité, de retourner l'écart de rendement cumulé si on ne modifie pas la
tarification. Et ce que ma collègue nous dit, c'est : Bien, on va prendre
le meilleur des deux mondes. Nous, en fin de compte, ce qu'on a proposé aux
citoyens puis à la clientèle, c'est dire : Le gel plus l'inflation, quand
on regarde sur base historique, c'est mieux que le passé. Et n'oublions pas
qu'après 60 mois la régie va venir se repencher pour corriger. La volonté
de notre gouvernement, c'est de donner, en fin de compte, un prix raisonnable,
mais ce n'est pas de brader non plus l'énergie à tous égards sur une période x,
y, z. Donc, on regarde ça puis on dit : Ça, c'est mieux qu'est-ce qu'on a
vécu dans le passé, nettement mieux. Ça nous permet de retourner
500 millions. Ça simplifie le processus.
Et naturellement, je le réitère, on passe
d'une période de 12 mois à 60 mois. Tout ce qu'on vient dire, c'est
d'y aller sur une base de 12 mois, pas la valeur ajoutée suffisante par
rapport à ce qu'on propose. On va être là aux 60 mois. La régie maintient
toutes ses responsabilités. Et naturellement je vais être très à l'aise pour
écouter ma collègue de Mercier quand ce sera le moment de regarder le volet
transparence, d'informations soumises pour s'assurer en réalité d'être en
mesure de bien suivre la reddition de comptes d'Hydro-Québec, quelles seront
ses suggestions pour la bonifier, et on regardera ça ensemble avec grand
plaisir.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais le
ministre nous dit que, la transparence, c'est un élément important de la bonne
gouvernance et tout ça, et il... : Dites-moi qu'est-ce que vous voulez
qu'on fasse, puis je vais... on va peut-être en discuter puis l'ajouter.
Mais c'est ça, c'est ce qu'on vous dit, ça
serait d'accepter l'amendement puisque l'amendement permet ça. Pourquoi? Parce
qu'on l'a dit, on n'a pas arrêté de le répéter, la Régie de l'énergie, c'est le
chien de garde des consommateurs qui permet de faire toute cette
tarification-là pas dans une boîte noire à Hydro-Québec, mais de façon
transparente, et c'est le rôle de la régie.
Donc, vous vous dites... le ministre nous
dit : Qu'est-ce que... dites-moi... donnez-moi des recommandations pour la
transparence. Mais on vous en donne une. Ici, vous en avez une devant vous,
c'est cet amendement-là qui le permet puisque le principe n'est pas de
mettre de côté la régie. Ça, c'est un moyen. Ça, on a compris ça. C'est-à-dire
que, le ministre, je pense, ce n'est pas ça, son objectif, c'est de rejeter la
Régie de l'énergie puis qu'elle ne fasse plus son travail puisqu'il dit :
On la maintient. C'est ce qu'il nous dit. Nous, il nous dit : On la
maintient, elle est là, donc... mais elle va faire ça juste aux cinq ans, puis
avoir des informations, mais il n'y aura pas de... elle va avoir des
informations qui sont à l'annexe II, mais qui ne pourront être traitées
que 60 mois plus tard, où s'il y a une demande dans les cas d'exception. Mais
je vois que le ministre dit non, mais j'aimerais ça comprendre, ça fait que
peut-être expliquez-moi ce que je ne comprends pas dans les affirmations que je
viens de mentionner.
• (16 h 30) •
M. Julien : Alors, toute
l'information sera rendue publique, sur basse annuelle avec toute l'information
nécessaire. La régie maintient tous ses pouvoirs à tout égard par rapport au
suivi des plaintes, par rapport aux modifications de tarifs. La seule chose que
ne fera pas la régie, sur base de 12 mois, ça sera une cause tarifaire qui
sera sur une base de 60 mois. Alors...
16 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...alors toute l'information
sera rendue publique sur base annuelle avec toute l'information nécessaire. La
régie maintient tous ses pouvoirs à tous égards par rapport au suivi des
plaintes, par rapport aux modifications de tarifs. La seule chose que ne fera
pas la régie sur base de 12 mois, ce sera une cause tarifaire, qui sera sur
base de 60 mois. Alors, on aura l'occasion de discuter de tous les pouvoirs de
la régie, qui sont énumérés dans une longue liste, et cet élément-là est juste
reporté sur une période de 12 mois. Et même les investissements qui pourraient
se faire dans l'intervalle de cette période-là qui pourraient impacter la tarification,
la régie, au terme des 60 mois, pourrait dire : Moi, quand je regarde ces investissements-là,
je n'accepte pas qu'ils soient sur la base tarifaire, comme ils le font, actuellement,
et, en fin de compte, ne pas les reconnaître sur la tarification après 60
mois. Donc, la régie va maintenir exactement ses pouvoirs. Tout ce qu'on dit,
c'est : À la place qu'on y aille aux 12 mois, que ça coûte 15 millions
de dollars, que ça... 1 500 questions, on va tarifer à l'inflation après
un gel qui est meilleur que tout l'historique qu'on a vu en termes de tarification,
qui va nous faire économiser effectivement 15 millions par année.
Mais toute l'information va être publiée
sur base annuelle pour permettre, en fin de compte, à tous les lecteurs, à tous
les utilisateurs d'information de bien observer comment se comporte Hydro-Québec.
Donc, ce n'est pas seulement ses états financiers audités, là, c'est une liste
d'informations à tous égards. Alors, si vous souhaitez la bonifier pour fins de
transparence... parce que, quand on parle de transparence, c'est de ça qu'on
parle, c'est, en fin de compte, est-ce que que l'information financière, le
contexte, les éléments, en fin de compte... le plan stratégique, l'évolution de
l'organisation, est-ce qu'on est capable de le voir, de le lire, d'en prendre
connaissance et de l'apprécier? Ça, c'est la transparence. Il faut faire une
distinction entre la transparence et un mécanisme de cause tarifaire où on
vient fixer un tarif année après année qui, en réalité, démonstration faite,
4,3 % en 2014, 160 millions d'écarts de rendement la même année, qui
n'est jamais «bull's-eye», qui est toujours à côté de ses pompes. Alors, nous
autres, on dit : On va le faire aux 60 mois, puis, dans l'intervalle, ce
sera un gel et l'inflation. Alors, c'est quand même une distinction assez
importante.
Et, quand on revient sur le principe, je
sais que vous n'acceptez pas le principe du projet de loi, mais une fois qu'on
a pris pour acquis, dans un processus, que le principe est adopté, bien, on ne
peut pas venir le modifier à l'article 1, en réalité, en balayant le principe
même du projet de loi : simplification, retour de 500 millions, aux
cinq ans, en réalité, on va en cause tarifaire. Donc, c'est la même chose pour
nous, mais ça me fait plaisir d'en discuter avec vous. C'est pour ça que je
disais tantôt : On est prêt à le mettre aux voix. Mais je comprends qu'on
va continuer à avoir des discussions sur cet amendement-là, qui, à terme, c'est
ce que vous souhaitez, empêcherait de pouvoir retourner plus de 500 millions
à la première tarification de 2020. Ça empêcherait de retourner
500 millions à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec dès début 2020.
Vous comprendrez bien qu'on n'est pas là, nous, on veut retourner cet
argent-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Là, je veux juste
être sûre de comprendre. J'ai vu, là, à l'annexe II, tous les documents qui
doivent être donnés à la régie, mais... puis qu'elle pourra, par exemple, se
prononcer sur les investissements et tout ça. Mais, c'est-à-dire que la régie,
dans cinq ans, elle va commencer à se prononcer et à dire ce qu'elle pense
d'investissements qui ont été faits comme quatre ans ou trois ans plus tôt.
C'est ça que le ministre nous dit?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
premièrement, Hydro-Québec... HQT, ses investissements... investissements
majeurs, lui, il est maintenu sur base annuelle. C'est les investissements de
lignes de transport majeures puis c'est maintenu sur base annuelle à
l'intérieur du projet de loi.
Pour ce qui est de Distribution, dans
certains cas de figure, en réalité, quand Hydro-Québec a fait des
investissements, comme, par exemple, des éoliennes, qui étaient... qui ont été
investies puis qui ont impacté de manière assez forte, en réalité,
l'augmentation des tarifs, là, qu'on a vu, de 4,3 % et de 2,9 %, de
2015, c'est par des choix d'investissement. À terme, on dit : C'est un gel
tarifaire, première année, une augmentation de l'inflation aux quatre ans. À
terme, la régie arrive puis, au terme des cinq ans, dit : Bon, maintenant,
on va regarder vos investissements, ce que vous avez fait. Puis, sur la même
base, en fin de compte, qu'ils le font sur base annuelle, vont venir qualifier
ces investissements-là et si, oui ou non, ces investissements-là auraient dû
venir influencer la base tarifaire selon les critères qu'ils se donnent. Ça
veut dire qu'Hydro-Québec, dans l'intervalle, va devoir se gouverner de la même
façon qu'elle se gouverne actuellement sur le côté des investissements par
rapport à la vision qu'en a la Régie de l'énergie, puisqu'à terme celle-ci
pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on fait après cinq
ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas échéant. Donc, on
garde le même pouvoir. On augmente la durée. Il n'y a pas plus de risques. On
passe de 12 mois à 60 mois. Pas plus de risques, mais on...
M. Julien : ...puisqu'à terme
celle-ci pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on fait
après cinq ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas échéant.
Donc, on garde le même pouvoir, on augmente la durée. Il n'y a pas plus de
risques. On passe de 12 mois à 60 mois. Pas plus de risques, mais on
améliore l'efficience. On permet de libérer le compte d'écart, de retourner 500 millions
dès 2020, ce qui n'est pas possible autrement, et la tarification préconisée,
sur base prévisionnelle, est plus faible que tous les cinq ans qu'on a vus
antérieurement.
Mme Ghazal : ...juste revenir
sur un point. Le ministre nous dit que ça coûte 15 millions annuellement à
la régie de faire ces causes tarifaires, mais qu'aux cinq ans... puis que c'est
long, et tout ça, mais, aux cinq ans, elle va réviser tout ce qui a été fait
pendant cinq ans. Mon Dieu! Combien de temps ça va lui prendre? Ça va lui
prendre un an au complet, deux ans pour retourner en arrière, même si elle a
tous les documents, puis faire toute cette analyse extrêmement compliquée. Ça
ne va pas coûter 15 millions, s'ils vont passer l'année à travailler, ça
va coûter bien plus que ça, puis en plus ça va être compliqué, puis il va y
avoir certainement des informations qui vont... Ça sera énorme.
Je n'arrive pas à comprendre comment
est-ce que la Régie de l'énergie va faire ce travail-là de façon diligente
et... c'est-à-dire d'une bonne façon, qu'elle va pouvoir... de façon complète,
aux cinq ans, pour analyser tout ce qu'il s'est passé, alors qu'annuellement on
trouve ça déjà bien compliqué et bien, bien long, et que ça coûte très cher. Ça
va coûter quoi, cinq fois le prix, aux cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, la lourdeur
et la longueur du processus et le coût entre 10 et 15 millions énoncé par
Hydro-Québec, c'est le coût, en réalité, pour toutes les discussions, toutes
les demandes spécifiques qui est faite lors d'une cause tarifaire. Ce n'est pas
parce que les chiffres sont cinq fois plus grands que c'est cinq fois plus long
quand on arrive dans ces éléments-là. Je vais donner l'exemple, moi, quand
j'étais... Exemple, quand j'étais à la ville de Québec, puis qu'on avait
300 millions, dans le PTI, d'investissements, puis une petite municipalité
de 2 000 habitants avait peut-être 1,5 million... Mais la
relation, en termes de reddition de comptes, d'imputabilité, c'est juste que
les chiffres seront plus grands. Mais, sur une base annuelle, Hydro-Québec va avoir
le même processus à faire après 60 mois que s'il l'avait fait sur une base
annuelle.
Mme Ghazal : Bien, les
investissements faits par Hydro-Québec Distribution, eux vont être faits aux
cinq ans.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : O.K. Alors que,
pour transport, vous disiez : Ça va être annuel parce qu'il faut qu'il...
Parce que là ce n'est pas juste les chiffres, c'est parce que c'est la montagne
d'informations qu'ils vont avoir eues pendant cinq ans, les investissements. Ce
n'est pas juste les chiffres, c'est aussi tout le travail. Est-ce que vous...
Moi, je ne suis pas confiante que ça va être possible de faire toute cette
analyse-là puis de retourner en arrière pendant cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que toute l'information va être prépubliée sur base annuelle. Toute
l'information va être maintenue. Toutes les responsabilités, en réalité, de la
régie vont être maintenues dans cet intervalle-là, puis, naturellement, le
processus de cause tarifaire va être aux 60 mois plutôt qu'aux
12 mois.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je voulais
revenir sur un autre principe puisqu'on était sur le principe du projet de loi.
Le ministre en a parlé tantôt, mais je voudrais qu'on en parle, c'est le
principe de payer le prix juste, le prix juste défini par... et non pas celui
basé sur l'inflation, le prix juste défini par les coûts réels, ce que ça coûte
réellement de produire cette énergie-là. J'aimerais entendre le ministre
là-dessus. Qu'est-ce qu'il en fait de ce principe-là du prix juste?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, qu'est-ce que je fais du principe du prix juste? Ça se dit bien, ça,
en réalité, le prix juste, comme si c'était le prix exact, comme si c'était le
prix vertueux, comme si c'était le bon prix. Bien non, ce n'est pas le cas du
tout, M. le Président. Je réitère qu'en 2014 le fameux prix juste appelait la
régie à autoriser une augmentation de 4,3 %, qui, dans sa matérialisation,
M. le Président... avec des écarts de rendement de plus de 160 millions.
Le prix juste, il était tellement juste qu'on s'était trompé du simple au
double tellement c'était juste.
• (16 h 40) •
Il faut comprendre que la base de
tarification actuelle, M. le Président, est basée sur un prévisionnel de
coûts — un arbitrage, des échanges — auquel on ajoute
8,2 % parce que le rendement autorisé est de 8,2 %. Et, on le
réitère, encore là, comme principe, c'est de favoriser l'efficience et la
performance de la société d'État. La société d'État, elle arrive puis elle
dit : Voici mes coûts. Les parties prenantes discutent des coûts,
challengent les coûts. Et, après qu'on a convenu d'un coût, on rajoute
8,2 %. On regarde. Coûts, 8,2 %, ça prend tant de revenus, donc voici
l'augmentation tarifaire, puis après ça on part. Puis là les factures arrivent...
M. Julien : ...les parties
prenantes discutent des coûts, challengent les coûts. Et, après qu'on a convenu
d'un coût, on rajoute 8,2 %. On regarde. Coûts, 8,2 %, ça prend tant
de revenus, donc, voici l'augmentation tarifaire. Puis après ça, on part. Puis
là, les factures arrivent, les gens payent, la consommation varie, puis à terme
on constate qu'on s'est trompé du simple au double. Donc on a envoyé un signal
en 2014 à la clientèle. C'est 4,3 % d'augmentation, votre tarification.
Les gens font : Ih! 4,3 %, c'est beaucoup. Effectivement, c'est beaucoup.
Ils reçoivent la facture, ils payent 4,3 %, puis à la fin de l'année, on
voit qu'il y a un écart de rendement puis en plus, cet écart de rendement là
est conservé par le gouvernement à l'époque au complet.
Alors, je réitère. La notion de prix juste
n'a, de justesse, quand on regarde l'historique que le nom. En réalité, je
sais, si on avait appliqué l'inflation, une courbe plus linéaire, plus
constante que la variation qu'on a vue dans les prix justes. Et à terme, si on
l'avait appliquée sur 15 ans, la clientèle aurait payé 2,4 milliards
de moins. Donc, voici ce que je pense de la notion de prix juste.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le Président.
Est-ce que le ministre considère que le prix fixé à l'inflation est un prix
juste?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...
Mme Ghazal : Est-ce que le ministre
considère que le prix fixé, là, et payé en fonction de l'inflation est un prix
juste?
M. Julien : Alors, je
considère que c'est une base de tarification qui s'applique comme on appliqué
pour les baux de villégiature cette semaine, comme on applique dans les taxes
municipales dans plusieurs villes. C'est une base de tarification prévisible.
Et pour revenir à la notion d'ajustement, l'ajustement après 60 mois va
arriver. C'est-à-dire qu'on dit : pendant un laps de temps, on va avoir un
gel, une augmentation à l'inflation, et éventuellement, on va avoir un mécanisme
pour s'assurer qu'on ne s'éloigne pas trop en réalité de la structure de coûts,
donc c'est une logique financière qui, encore là, si elle avait été appliquée,
aurait été nettement au bénéfice de l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec
au cours des 15 dernières années.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée.
Mme Ghazal : Moi, je sais, parce
que tout à l'heure je parlais du principe de la question du principe du prix
juste, qui a l'air d'être un qualificatif que les gens ont donné, mais est-ce
que c'est un principe reconnu dans la loi? J'essaie juste de trouver, est-ce
que le prix juste est défini dans la loi? C'est une vraie question, je veux la
chercher en même temps pendant la discussion, mais M. le ministre est entouré
de gens qui connaissent la loi par coeur, ils pourraient peut-être lui dire.
(Consultation)
M. Julien : Alors, le prix de
tarification est celui-là qui est prévu dans l'annexe, mais est-ce qu'on le
qualifie de prix juste?
Mme Ghazal : Non, je ne parle
par du projet de loi, mais de façon générale pour Hydro-Québec. Je fais une
recherche, là, mais je suis sûre que... Là, je ne peux pas la faire en même
temps que j'interviens, je suis sûre qu'il y a des gens dans votre équipe qui
pourraient nous dire s'il est défini dans la loi quelque part.
M. Julien : Est-ce que la
notion de prix juste est définie...
Mme Ghazal : Parce que le ministre
le mentionne comme si c'était quelque chose, un qualificatif commun que nous,
on est en train de dire. Mais moi, je l'ai lu dans les mémoires, et quand on en
parlait, on le définissait, j'avais l'impression. Là, j'y vais de mémoire, puis
on est en live, là. Donc je suis sûre qu'il y a des gens dans son bureau qui
pourront le lui dire.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, allez-y.
M. Julien : On a la Loi sur la
Régie de l'énergie, on parle de juste tarif, pour s'assurer que la clientèle
paye un juste tarif basé sur une structure de coûts indexés de 8,2 %.
Alors pour moi, en fin de compte, un juste tarif basé sur les revenus requis
suite à une analyse, c'est ce que détermine la régie. À ne pas, a contrario,
dire que c'est le prix juste. C'est un juste tarif basé sur des revenus requis
avec un 8,2. Juste l'exemple du 8,2 %, dans d'autres places, c'est 9,5,
dans d'autres places, c'est 9,4, alors c'est un juste tarif à l'égard de la
méthode qu'on utilise.
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Ghazal : Puis le 8 %,
de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des discussions, est-ce que ça
devrait être 8 %, est-ce que ça devrait être moins, mais ça, c'est le
rendement de l'actionnaire, dans le fond. Ça, je comprends ça. Ça fait que je
suis allée retrouver, là, l'article à la loi de la Régie de l'énergie, et c'est
à 49, alinéa ou paragraphe...
M. Julien : ...qu'on utilise.
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Ghazal : Puis le 8 %,
de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des discussions, est-ce que ça
devrait être 8 %, est-ce que ça devrait être moins, mais ça, c'est le
rendement de l'actionnaire, dans le fond. Ça, je comprends ça. Ça fait que je
suis allée retrouver, là, l'article à... loi de la Régie de l'énergie, et c'est
à 49, alinéa ou paragraphe 7... paragraphe 7, donc : «S'assurer que les
tarifs et autres conditions applicables — donc, ça, c'est les
conditions applicables qu'on parlait tantôt — à la prestation du
service sont justes et raisonnables.» Donc, je me rappelle très bien qu'il
était souvent mentionné, dans les mémoires, mais ce n'est pas une qualification
qui est donnée de façon... ce que ça veut dire, dans la vie de tous les jours,
si on veut, c'est vraiment juridique. Est-ce... Donc, vous me dites, c'est le
seul endroit... il n'y a pas un endroit où on définit c'est quoi. Là, vous,
vous dites que c'est défini par le... c'est la structure de coûts basée sur les
coûts, ce que ça coûte de produire cette électricité-là, plus le rendement à
l'actionnaire. C'est comme ça que c'est défini dans la loi, mais ce que vous
dites... ce n'est pas un prix juste absolu, c'est un prix juste selon ce qui a
été fait dans le passé, puis vous voulez le changer. Est-ce que c'est ça que je
comprends, la base de notre discussion?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, encore là,
en tout cas, moi, ce que j'observe, c'est qu'on parle de juste tarif, et ce
juste tarif est basé naturellement sur qu'est-ce qui est prévu actuellement sur
base de tarification. C'est basé sur des revenus requis auxquels on accepte un
rendement de 8,2 %. Donc, on dit : Voici la façon de le former, et on
va appliquer ça pour s'assurer du juste tarif en regard de ce qui est prévu à
l'intérieur, en fin de compte, de la méthode de tarification.
Mme Ghazal : C'est ça, donc la
méthode de tarification basée sur les revenus auxquels on s'attend, plus
8 %, moins les coûts. Juste peut-être me l'expliquer un peu mieux, parce
que moi, c'est juste là que je le vois, mais je comprends que ce n'est pas
défini, juste et... ce n'est pas défini nulle part, c'est juste écrit«justes et
raisonnables», mais juridiquement, normalement, ce n'est pas défini.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire...
Mme Ghazal : Je pose la
question peut-être aux juristes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, en vous rappelant qu'avec le consentement vous pouvez faire parler
la personne de votre choix, il n'y a pas de problème.
M. Julien : Non, non, mais
essentiellement le juste tarif est basé sur les assomptions qui précèdent
comment est fixé le tarif. Alors, la régie, si on disait que le rendement
accepté est de 10,8 % et que c'est les coûts bonifiés de 15 %, bien,
dirait : Nous, on va prendre ça puis on va fixer le juste tarif lié à ces
éléments-là. Donc, la régie, elle, en fin de compte, elle compose avec des
éléments et, avec ces éléments-là, travaille à fixer le juste tarif. Coûts
selon les revenus requis, plus 8,2 %.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis ça, cette
définition-là... parce que, tout à l'heure, on parlait... je parlais de prix
juste. Et, M. le ministre, comme... j'avais l'impression que vous minimisiez
un peu : Bien oui, juste prix, le prix qu'on dit qui est juste, bien oui,
il est bien juste. Il n'est pas vraiment juste, puisque, regardez, dans
l'inflation, ça devient beaucoup trop haut. Ça n'a pas de bon sens, là, c'était
4%, là en 2014. Ça, c'était juste, franchement juste. Mais là, moi, ce que je
veux... ce que je comprends, c'est que juste est défini dans la loi comme...
mais c'est comme une définition... il n'est pas défini dans la loi, il est
juste marqué, puis cette définition-là, cette conception de c'est quoi, un prix
juste, c'est juste dans la pratique, dans la pratique de la régie, dans la
pratique des années passées, donc ce n'est pas légal, mais... il n'y a pas eu
une... Je ne sais pas, c'est juste, mais c'est défini où, ce que vous me dites?
C'est défini à cause de la pratique, voici la pratique à laquelle on a été
habitués, on demande des revenus avec les revenus qu'on veut avoir, avec les
coûts. C'est juste la pratique qui le définit, c'est ça, ou la jurisprudence,
si on veut?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 50) •
M. Julien : M. le Président,
moi, dans mon vocabulaire, je n'ai jamais utilisé le «prix juste». Ma collègue
de Mercier mentionne régulièrement : On veut que les gens paient le prix
juste. Le prix juste. Mais, même dans la loi, c'est marqué «un juste tarif» à
l'égard, en fin de compte, de... Alors, cette notion-là que vous m'amenez, de
prix juste, je vous demanderais de la définir vous-même, c'est votre
expression. Nous, on parle de juste tarif lié, en fin de compte, à ce que
prévoit la méthode pour le fixer, alors... Et, quand je disais... quand les
gens nous parlent de prix juste, bien, c'est quoi, pour eux, un prix juste,
alors... Puis là je définissais, par exemple, que... 4,3 %, avec un écart
de rendement de 160 millions. Parce que la notion de prix juste, moi, je
ne l'apporte pas, moi, je n'amène pas ça sur le terrain. Mais, quand on me
parle de prix juste, bien, je me dis : De quoi on parle, le prix juste,
parce que ce n'est pas écrit...
M. Julien : ...bien, c'est
quoi, pour eux, un prix juste? Alors... Puis là je définissais, par exemple,
que... 4,3 %, avec un écart de rendement de 160 millions. Parce que
la notion de prix juste, moi, je ne la porte pas. Moi, c'est... Je n'amène pas
ça sur le terrain, là, mais, quand on me parle de prix juste, bien là, je me
dis : De quoi on parle, de prix juste? Parce que ce n'est pas écrit, en
fin de compte, prix juste. C'est juste tarif à l'égard, en fin de compte, de ce
qu'il doit être nécessaire d'intégrer. Alors, si vous voulez nous donner une
définition, chère collègue de Mercier, de prix juste, donnez-nous-la, puis on
va vous écouter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : O.K. Bien, moi,
je n'ai pas écrit la Régie de l'énergie. Je n'étais pas élue. Moi, ce que j'ai
compris, c'est que le législateur ne dit jamais rien pour rien... ou un truc
comme ça, que j'avais déjà vu dans un... Peut-être que les juristes pourraient
plus nous expliquer puis nous éclairer, parce que vous êtes comptable, moi, je
suis une ancienne comptable, et tout ça. J'aimerais ça vraiment comprendre.
Ce n'est pas moi qui le dis. Moi, ce
terme-là, il m'est arrivé parce que je l'ai lu dans les mémoires des experts en
tarification, qui sont venus nous en parler. Et là, maintenant, dans la
conversation, je me disais : Mais d'où ça vient? Et là on a regardé votre
collègue ici, il nous a dit... qui est probablement un... peut-être un juriste
ou un avocat, qui nous a dit que c'est écrit, dans la Loi sur la Régie de
l'énergie : «S'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à
la prestation du service sont justes et raisonnables.»
Maintenant, moi, ma question... Ces
mots-là sont écrits. Ce n'est pas moi, là, qui les a écrits, là. La Loi de la
Régie de l'énergie était là avant que je dise le mot «juste» et «prix juste»,
avant qu'on parle du projet de loi, avant le dépôt du projet de loi. Ce que
j'aimerais comprendre... Le ministre me donne une définition, mais est-ce qu'il
y a une... Est-ce que c'est un concept juridique qui est mentionné ici, dans la
loi, c'est un concept juridique? Si oui, j'aimerais avoir une définition. Puis,
si le ministre ne peut pas me la donner, puis je comprends très bien,
j'aimerais que des gens, des experts, des gens qui comprennent bien pourquoi la
loi est écrite comme ça nous l'expliquent.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. ...on va
avoir une réponse, en réalité, spécifiquement... ce que mentionne ma collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on...
M. Ciccone :
...juste pour cette question-ci.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
pas de problème. Donc, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, bien
vouloir vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Donc, je suis avocat pour le ministère de la
Justice et puis légiste pour le projet de loi n° 34.
Donc, en fait, il faut voir qu'il y a...
Essentiellement, là, c'est à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de
l'énergie où sont énoncés les critères permettant à la régie, à l'heure
actuelle, de fixer les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Et puis, à
l'article 52.1, il est vraiment question des revenus requis, qui est vraiment
à la base tarifaire au niveau des tarifs de distribution d'électricité.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, ce que vous
nous dites, c'est que, quand on parle du prix juste à l'article 49, paragraphe 7°, dans le fond, c'est la structure de coûts. Ce que le ministre
m'expliquait tantôt est écrit à l'article 52.1.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Exactement. Donc, la base
tarifaire... L'article duquel... sur lequel la régie se base pour fixer les
tarifs, c'est l'article 52.1, alors que l'article 49, lui, il fait
plutôt référence aux tarifs de distribution de gaz naturel et de transport
d'électricité.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
O.K. Juste pour être sûre... Excusez-moi, j'ai comme manqué...
L'article 49, 7°, lui, il fait... il parle de notion de tarif juste pour
la distribution et le transport, et 52.1...
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : ...gaz naturel. 52.1, c'est l'article
au niveau de la distribution d'électricité. Donc, il faut voir que la Loi sur
la Régie de l'énergie n'est pas là que pour fixer les tarifs de distribution
d'électricité. C'est également là pour les tarifs de transport d'électricité et
pour distribution de gaz naturel, notamment.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Puis, par exemple, toute la... ce que me définissait le ministre par rapport
au... le prix juste, c'est en fonction des revenus puis le 8 %, là, plus
le taux de rendement. Donc, c'est le prix juste, selon la loi, mais est-ce que
tous ces principes-là vont être changés avec le projet de loi n° 34?
C'est-à-dire que ces principes-là ne seront plus respectés avec la loi
n° 34 puisque là ça va être... cette notion-là de prix juste et
raisonnable n'existera plus. Je n'ai pas... En fait, il faudrait que je voie.
Peut-être qu'il y a un article qui le modifie, puisque ça va être maintenant
l'inflation et non plus ce qui est mentionné... Peut-être que je ne le vois
pas, là. Il faudrait que je voie dans quel article.
M. Julien : En
fait...
Le Président (M.
Lemay) : Un instant. M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
Alors, l'article 49, ça parle de transport. Les tarifs de transport sont
maintenus sur base annuelle. Donc, il n'y aura pas de modification à
l'article 49.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Bien, peut-être pour bien, bien nous clarifier... Moi, j'ai lu... je n'ai pas
lu tous les paragraphes de l'article 49, j'ai juste lu celui... le
numéro 7°, et lui...
M. Julien : ...il n'y aura
pas de modification à l'article 49.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais peut-être
pour bien, bien nous clarifier, moi, j'ai lu... Je n'ai pas lu tous les... tous
les paragraphes de l'article 49. J'ai juste lu celui... le n° 7°.
Et lui, il parle du prix juste pour... juste pour le transport? «Lorsqu'elle
fixe une modification à un tarif de transport d'électricité». Et pour ce qui
est de l'article 52.1, peut-être pour que les gens comprennent qu'est-ce
qu'on dit, est-ce que... Parce que là je n'ai pas le temps de lire en même
temps que je suis là... Est-ce que c'est possible peut-être de le lire, qu'on
le lise ou qu'elle... Est-ce que quelqu'un peut le lire pour qu'on comprenne de
quoi on parle?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous sommes toujours à l'article 1, l'amendement du député de Laval-des-Rapides.
Est-ce que vous voulez que M. Tremblay-Parent réponde? C'est ça?
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vais redemander le consentement, parce que nous avions le consentement
pour une seule question. Est-ce qu'il y a toujours consentement pour que
M. Tremblay-Parent puisse répondre à la question de la députée de Mercier.
M. Ciccone :
Simplement pour cette question, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, consentement. Allez-y, M. Tremblay-Parent.
Une voix
: Alors, l'article 49
nous dit... Je vais remplacer mon collègue, là, qui a...
Le Président (M. Lemay) :
Ah! non. Un instant. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y
ait un autre intervenant, M. le... Parce que là, on... Toujours consentement?
Une voix
: Consentement.
M. Ciccone :
Oui, oui.
Le Président (M. Lemay) :
Oui? Donc, vous allez... Si vous voulez... Si vous voulez prendre place, vous
nommer ainsi que votre titre, et répondre à la question.
Une voix
: Alors, l'article 49...
Le Président (M. Lemay) :
Simplement votre nom.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui. Arnaud Gingras-Tremblay. Je suis également juriste.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : 49 dit «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport
d'électricité, ou un tarif de transport, de livraison ou d'emmagasinage de gaz
naturel, la régie doit notamment». Et là, vous me demandiez le
paragraphe 7°. «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables
à la prestation de services sont justes et raisonnables».
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il
vous reste environ 90 secondes à votre intervention.
Mme Ghazal :
Ça fait que ça, c'est... O.K. Oui. Ça, c'est 49. O.K. Ça fait que ça,
c'est 49. Moi, je parlais aussi de 52.1 puisque, quand je posais des
questions, on m'a dit que c'est à 52.1 qu'on explique plus le tarif juste et
raisonnable, mais pour le gaz
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Bien, en fait...
Mme Ghazal :
Bien, parce que, là, les gens ne savent pas de quoi on parle, 52.1.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Parfait. Alors, 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie
prévoit les critères que la régie doit prendre en compte lorsqu'elle fixe un
tarif de distribution d'électricité ou de gaz naturel. Voulez-vous que je
continue la lecture?
Mme Ghazal :
Puis le prix juste là-dedans?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il
n'y a pas de définition de prix juste. C'est qu'on réfère à différents concepts
qui viennent composer, finalement, des éléments qui doivent être pris en
compte.
Mme Ghazal : Parce qu'ici
l'article 52.1 y fait référence, na, na, na, des paragraphes 6° à 10°
du premier alinéa de l'article 49. Puis là, quand on dit 6° à 10° de 49?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Bien, ça...
Mme Ghazal : Parce que
c'est important de comprendre. On est en train de parler des... Là, je sais que
je n'ai plus mon temps. Ça fait que je compte sur mes autres députés que...
Eux, je pense qu'ils vont faire le même combat pour le tarif juste et
raisonnable que M. le ministre minimisait beaucoup. Mais c'est important qu'on
comprenne de quoi on parle parce que l'amendement, il permet de maintenir aussi
ce principe-là qui est fondamental, pas uniquement basé sur l'inflation, qui
est un peu arbitraire. Et même... Même que ça ne le remet même pas en question.
L'amendement ne le remet même pas en question. C'est ça, la préoccupation.
Donc, ça serait important qu'on tienne compte de ces principes, transparence,
prix juste et raisonnable qui ne sont pas des mots que j'ai inventés mais qui
sont dans la loi et qu'on ne rejette pas ça du revers de la main. Puis
l'amendement ne remet pas en question ces principes-là qui existent. Puis, je
veux savoir, est-ce que M. le ministre veut les... veut les modifier? Est-ce
que le projet de loi va modifier ces principes de prix juste et raisonnable?
Parce que je ne pense pas qu'il y ait d'articles qui vont modifier
l'article 49 et 52.1 dans le projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Julien : Donc, on
réitère en fin de compte que le principe fait en sorte qu'on va aller devant la
régie, à la place d'être aux 12 mois, aux 60 mois, sur une base
tarifaire en réalité... une cause tarifaire qui va être aux 60 mois, qui,
dans l'intervalle, va être reflétée par un gel tarifaire en 2020 et par une
hausse à l'inflation sur les quatre années subséquentes. Donc, c'est ce que
prévoit l'article 1 et après ça les autres articles qui viennent définir
certaines exceptions, viennent définir certains éléments plus précis. Et je
réitère que la proposition d'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides
ferait en sorte de ne pas maintenir les principes. On ne serait pas en mesure
de rembourser le compte d'écart, on ne serait pas en mesure en fin de compte de
simplifier le processus de tarification. Donc, pour nous, c'est l'amendement à
l'article 1 qui est proposé ici. C'est pour ça que, pour nous, on va le...
17 h (version non révisée)
M. Julien : ...principes, on ne
serait pas en mesure de rembourser le compte d'écart, on ne serait pas en
mesure, en fin de compte, de simplifier le processus de tarification. Donc,
pour nous, c'est l'amendement à l'article 1 qui est proposé ici, c'est pour ça
que, pour nous, on va le mettre aux voix et qu'on ne peut pas y adhérer.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais c'est vraiment
important de ne pas dire : Voici les principes qu'on veut défendre, on ne
peut rien défendre à l'extérieur de ça si les principes ne sont pas... j'allais
dire justes. C'est-à-dire que les principes les plus importants, ce n'est pas
uniquement... c'est des s'assurer que les prix qui vont être payés, que les
gens, ce qu'ils vont payer, soit juste et raisonnable, que ce soit fait de
façon transparence, et tout ça, l'amendement le permet sans aller à
l'encontre...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier, ceci complète votre intervention sur l'amendement.
Par un principe d'alternance, je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé
et ensuite j'irai au député de Jonquière. Donc, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'aimerais
comprendre ce que le ministre a dit. Est-ce que que j'ai bien compris qu'il ne
souscrivait pas à la notion de juste tarif? Est-ce que c'est ça que j'ai
entendu?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, pas du tout.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
Mme Robitaille : Parce que...
Oui, parce que, bon, que le prix soit, en tout cas... prix juste, juste tarif, en
tout cas, pour les gens qui nous écoutent, eux, ils veulent le meilleur prix
pour eux puis... Alors, je ne sais pas, là, mais le plus grand principe de tous
les principes de l'exercice qu'on est en train de faire, c'est d'essayer
d'améliorer les choses, améliorer ce qui était, avoir un projet de loi qui va
mieux servir les Québécois, nos citoyens. Et vraiment je ne comprends pas.
J'entends le ministre qui parle
d'efficience, mais vraiment c'est à l'avantage de qui, parce que... en bout de
ligne, ce que je comprends, c'est à l'avantage de la société d'État. Je pense
qu'il y a beaucoup de monde qui sont venus en consultations, et puis ils ont
tous répété la même chose : Il y a un gel, là, on veut instaurer un gel
qui est basé sur une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Puis la majorité
des gens qui sont venus en consultations ont dit : Bien, si la régie
fixait ce prix-là, ce serait probablement beaucoup moindre.
Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre
sur l'amendement — pour en revenir à l'amendement de mon collègue —
qui finalement...oui, c'est vrai, c'est le meilleur des deux mondes, mais ça ne
va pas à l'encontre du principe, le principe de la loi comme telle, ou du
projet de loi. Puis je vais le lire, là, pour nous remettre dedans. On dit :
Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux fixés
par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux prévus à l'annexe I.
Bien, comment on peut se tromper? Comment on peut se tromper, parce qu'on a
justement ce que disait la collègue de Mercier, tout l'aspect transparence qui
est là, qui est cher aux Québécois. Je ne vais pas répéter le sondage, là, mais
ona vu clairement que le sondage Angus Reid montre que les Québécois, ils
veulent une surveillance d'Hydro-Québec, ils veulent les meilleurs tarifs
possible, puis si la régie fixe des... en arrive à des tarifs supérieurs à ceux
de l'annexe I, bien, c'est l'annexe I qui l'emporte. Donc, encore une fois,
j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Je veux dire, on ne peut pas perdre,
avec ça, puis on n'oublie pas les principes principaux, les grands principes de
sa loi. Donc, j'aimerais entendre le ministre, à savoir pourquoi un amendement
comme celui-là ne serait pas bon. Parce que, pour les gens qui nous écoutent,
bien, c'est juste bon, à la lumière de tout ce qui s'est dit.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, chère
collègue... pour répondre à la collègue — excusez-moi, M. le
Président — si les gens qui nous écoutent trouvent ça bon qu'on ne
puisse pas retourner 500 millions en janvier 2020 de réduction de la
facturation, je serais très surpris. Et de permettre de rembourser le compte
d'écart, c'est par la modification de la tarification.
Et de préconiser un gel pour 2020,
prévisible, c'est le principe également de notre projet de loi. Et de
préconiser, en réalité, l'efficience, c'est de dire que dorénavant le risque
est transmis à Hydro-Québec, puisqu'elle connaît ses revenus, et que ça sera à
elle de se gouverner en performance. C'est le principe de notre projet de loi.
Alors, l'amendement va à l'encontre des principes, ne permettra pas de
rembourser le compte d'écart, ne permet pas de simplifier le processus de
tarification et de faire bénéficier d'un gel et d'une hausse à l'inflation
prévisible pour l'ensemble, en fin de compte, de la clientèle. C'est ça qu'il
ne permet pas.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Mais le
projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la facture...
M. Julien : ...mais de
faire bénéficier d'un gel et d'une hausse à l'inflation prévisible pour l'ensemble
en fin de compte de la clientèle. C'est ça qu'il ne permet pas.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Mais le
projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la facture. Et
qu'est-ce qu'il arrive sir la régie peut fixer plus bas que ça? Les gens ne
vont pas avoir juste 500 millions, ils vont avoir... les retombées vont
être encore plus... on va en avoir encore plus. Les Québécois vont en avoir
encore plus, non? Parce que, si la régie fixe plus bas, bien, nécessairement
les gens vont avoir un retour encore plus important.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, le
500 millions qui est le compte d'écart peut libéré si et seulement si le
mode de tarification est modifié. Donc, si on maintient en fin de compte la
cause tarifaire sur base annuelle, on ne peut pas le libérer. Quand on
regarde... et je réitère que, quand on regarde historiquement... on maintient
la Régie de l'énergie. On maintient ses pouvoirs et ses responsabilités. Ça ne
sera plus aux 12 mois, ça sera aux 60 mois. Et l'application d'un gel
avec une hausse à l'inflation sur la période de cinq ans qui représente
70 % de l'inflation sur cette période et le meilleur résultat cinq ans par
cinq ans qu'on a observé dans le passé en termes de la plus faible hausse de
tarification qu'aura connu la clientèle d'Hydro-Québec. Et, après 60 mois,
la régie pourra se repencher dans une cause tarifaire. Donc, on augmente
l'efficience, on simplifie le processus, on économise temps et argent, on
assure à la clientèle, en fin de compte, une tarification plus basse que
l'historique. On permet le remboursement de 500 millions, ce que ne
permet pas, en fin de compte, l'amendement proposé. Donc, c'est pour ça que,
pour nous, M. le Président, on ne peut pas prendre l'amendement, il va à
l'encontre même des principes du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille :
L'amendement propose d'avoir le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire d'avoir
une possibilité d'avoir la régie qui fixe peut-être des tarifs plus bas que ce
gel de 1,7 %. Alors, je ne comprends pas comment on pourrait perdre avec
ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : On ne
pourrait pas verser le 500 millions. On n'aurait plus de
prévisibilité. Et, après ça, en réalité que dire de plus? Ça va à l'encontre
même du principe, et je peux le répéter 12 fois, mais je pense que je l'ai
exprimé clairement. Donc, cette réponse-là, en réalité, est celle que je donne
sur l'amendement qui va à l'encontre même des principes du projet de loi
n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui,
mais j'entends le ministre. Mais pourquoi on ne pourrait pas en rembourser les
500 millions? On pourrait en rembourser plus que 500 millions.
Rien n'empêcherait qu'on rembourse 500 millions avec cet amendement-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Le projet de
loi, le 500 millions provient, en fin de compte, d'un compte d'écart
provisionné à l'intérieur des comptes d'Hydro-Québec. C'est ça qu'on a pris
comme engagement dans le projet de loi n° 34, de pouvoir libérer ce compte
d'écart et de le retourner à la clientèle, et c'est ce que nous souhaitons
faire. Suite à la sanction du projet de loi n° 34, c'est ce que nous
souhaitons faire effectivement.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Mais, M.
le Président, l'un n'empêche pas l'autre, là. Si la régie participe, on peut
quand même rembourser les 500 millions. On peut même peut-être
rembourser plus.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le Président,
la libération du compte d'écart qui est chez Hydro-Québec est seulement
possible si et seulement si on modifie la base tarifaire. Alors, ce montant-là
qui est dans les comptes d'Hydro-Québec peut ainsi être libéré et il va être
mesuré à la fin de l'exercice. Le cas échéant, si le projet de loi n° 34
est sanctionné, il va être libéré. Cette somme-là provient de là. Donc, nous on
dit : Le p.l. 34 permet effectivement de rembourser, à la première
facturation de 2020, plus de 500 millions de dollars à l'ensemble de la
clientèle.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Je ne
sais pas, mais c'est sûr que, si on y allait avec cet amendement-là, on va
chercher quelque chose qu'on est en train de perdre, c'est-à-dire la
transparence, la transparence pour ce qui est de la fixation des prix.
Et puis le ministre parlait tout à
l'heure, disait : Oui, mais la régie va garder tous ses pouvoirs. Elle va
garder tous ses pouvoirs. Bien, en tout cas, quand je regarde ça, puis je pense
que c'est la même chose pour les gens qui nous écoutent, O.K., peut-être elle
va garder tous ses pouvoirs à tous les cinq ans sauf exception, mais elle va
quand même perdre un droit de regard. Est-ce que, ça, le ministre est d'accord
avec ça?
Le Président (M. Lemay) :
Mme la ministre.
M. Julien : Alors, la
régie maintient tous ses pouvoirs. La cause tarifaire sera, au lieu d'être aux
12 mois, aux 60 mois, et naturellement toutes les autres responsabilités
sont maintenues. Et ça nous fera plaisir d'en discuter au fur et à mesure de
l'avancement du projet de loi. Ce qu'on veut en réalité, c'est une
simplification des tarifs. On veut retourner en réalité le compte d'écart à la
clientèle dès la première facturation de 2020, et le projet de loi n° 34,
c'est ce qu'il vise, c'est ses principes même.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
• (17 h 10) •
Mme Robitaille : Oui,
bien, juste une petite question. Bien, alors, durant ces quatre années-là,
qu'est-ce que la régie, j'ai… va faire, alors, durant ces quatre années-là, là,
à part les...
M. Julien : …en réalité le
compte d'écart à la clientèle dès la première facturation de 2020, et le projet
de loi n° 34, c'est ce qu'il vise, c'est ses principes même.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Oui, bien,
juste une petite question. Bien, alors, durant ces quatre années-là, qu'est-ce
que la régie, j'ai… va faire, alors, durant ces quatre années-là, là, à part
les petites exceptions, à l'occasion? Ca sera quoi, le but principal, la raison
d'être de cette régie-là…
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Robitaille : Qui sert quand
même les citoyens, qui sert nos Québécois, là? C'est notre chien de garde.
M. Julien : Alors, M. le
Président, permettez-moi d'énumérer ce que conserve la régie. Alors, en statu
quo, l'électricité d'Hydro-Québec Distribution, à leur fixation, modification
des tarifs de distribution, statu quo maintenu par la régie; approbation des
budgets des programmes d'efficacité énergétique, statu quo maintenu par la
régie; approbation des conditions de service, statu quo maintenu par la régie;
approbation du plan d'approvisionnement et des caractéristiques des contrats
d'approvisionnement, statu quo maintenu par la régie; surveillance des appels
d'offres et approbation des contrats d'approvisionnement en production par
rapport aux constatations, statu quo maintenu par la régie; traitement des
plaintes des consommateurs, Hydro-Québec, redistributeurs municipaux, statu quo
maintenu par la régie; fixation des tarifs et de la charge locale et de points
d'appoints, statu quo maintenu par la régie; approbation des conditions de
service, statu quo maintenu par la régie; adoption des normes de fiabilité des
réseaux de transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie;
autorisation des projets d'investissement, statu quo maintenu par la régie;
traitement des plaintes des clients, statu quo maintenant… maintenu par la
régie.
Par rapport à l'électricité et normes de
fiabilité du réseau de transport : désignation du coordonnateur de la fiabilité
et examen du modèle de fiabilité, statu quo maintenu par la régie; examen,
adoption en mise en vigueur des normes obligatoires de fiabilité des réseaux de
transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; mise en oeuvre d'une
entente entre la régie et deux organismes possédant l'expertise, en Amérique du
Nord, dans le domaine de l'établissement et de la surveillance de l'application
des normes de fiabilité du transport d'électricité, statu quo maintenu par la
régie; surveillance de la conformité des entités visées par les normes de
fiabilité; statu quo maintenu par la régie.
Dans le cas d'une contravention à ses
normes, imposition d'un plan de redressement de section pécuniaire… et dans
certains cas de non-conformité des mesures correctrices, statu quo, pouvoir
maintenu par la régie.
Électricité, autres, déterminer le taux de
rendement du transporteur d'électricité, du distributeur de l'électricité,
statu quo, c'est maintenu par la régie; déterminer la méthode d'allocation du
coût de service applicable au transporteur d'électricité, distributeur
d'électricité, statu quo, c'est maintenu par la régie; l'énoncé des principes
généraux pour la détermination et l'application des tarifs qu'elle fixe, statu
quo, c'est maintenu par la régie.
Responsabilités actuelles :
Déterminér, pour le transporteur d'électricité et les distributeurs
d'électricité, des méthodes comptables et financières qui lui sont applicables,
statu quo, c'est maintenu par la régie; émettre un avis au ministre sur toute
question qu'ils lui soumettent en matière énergétique ou de ses propres
initiatives ou sur toute question qui relève de sa compétence, statu quo, c'est
maintenu par la régie; tenue d'audiences publiques, maintenu par la régie,
statu quo.
Six. Responsabilités de tarifs, plan
d'approvisionnement, surveillance, plaintes, projets investissements,
programmes commerciaux, statu quo, pour le gaz naturel, maintenu par la régie.
Produits pétroliers, naturellement, bon… Les autres, c'est moins pertinent. Sur
les produits pétroliers, il en restait trois, quatre…
Donc, il y a seulement deux, trois
éléments où il y a une modification qui, à terme, en réalité, fait en sorte…
Cinq éléments, cinq éléments qui, à terme, font en sorte qu'on a changé une
périodicité mais qu'on gère le risque autrement via l'article 8, via, en fin de
compte, l'annexe 2. Et ça sera l'occasion, là, article par article, de venir
voir ces enjeux-là ensemble puis dire : Bon, O.K., comment qu'on se
prémunit face à certains risques liés à ces enjeux-là?
M. Ciccone :
M. le Président, question de règlement.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y
M. Ciccone :Article 214, le ministre a cité un document, on aimerait ça
qu'il le dépose, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déposer le
document?
M. Julien : Ça va faire grand
plaisir.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Ça sera fait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ce
pouvoir-là, de surveillance, les Québécois ont dit qu'ils y tenaient. Est-ce
qu'on n'est pas en train de voir ce pouvoir de surveillance, là, malgré tout,
érodé? Parce que c'est un peu ce que j'entends. Est-ce qu'on m'a… Selon le
ministre, quelle est la raison d'être de cette régie, donc, si elle se penche
sur tout ça à tous les cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
je viens de faire une énumération assez longue de tout ce qui est statu quo
comme responsabilités et fonctions de la régie, découlant, en fin de compte,
d'une adoption éventuelle d'un pl 34… statu quo et modifications. Donc, la
régie maintient et conserve toute sa pertinence. Pour certains éléments, on
change la périodicité pour, justement, répondre au principe du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : …aux cinq
ans. À tous les cinq ans seulement. C'est ça notre inquiétude, c'est ça notre
inquiétude, mais bon, on continue. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député de…
M. Julien : ...change la
périodicité pour justement répondre au principe du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : ...cinq
ans. À tous les cinq ans seulement. C'est ça, notre inquiétude. C'est ça, notre
inquiétude. Mais, bon, on continue. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour son intervention.
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. C'est sûr que le ministre peut nous citer abondamment tous les
articles ou toutes les fonctions de la régie qui ne seront pas touchés par le projet
de loi, là... À l'entendre parler, on n'a quasiment pas besoin d'un projet de
loi, là. On se demande pourquoi on est ici, quant à ça, là.
Mais c'est parce qu'il peut y avoir 95 %
de la loi de la régie ou des fonctions de la régie qui ne sont pas touchées,
mais le 5 % est hyperimportant, puis il vient toucher fondamentalement les
fonctions, et les rôles de la régie, et l'équilibre, je dirais, quasiment
démocratique que nous avons par rapport à un monopole qui s'appelle
Hydro-Québec. Je pense que c'est surtout ça qu'il faut comprendre.
Alors, le ministre pourrait nous en dire
pendant une heure de temps, des portions du rôle de la régie qui n'est pas
touché, mais ça ne change pas le fait que, par rapport à son projet de loi, il
y a des principes fondamentaux qui ont été établis lors de la régie... lors de
l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie en 1996 et qui fait
qu'aujourd'hui on doit se poser des bonnes questions.
Mais ce sur quoi je veux revenir, c'est
sur le débat qui a été entamé par la députée de Mercier en lien avec
l'amendement déposé par le député de Laval-des-Rapides sur la question du prix
juste. Parce qu'effectivement c'est un enjeu extrêmement important. Si on veut
savoir de quoi on parle, il faut bien comprendre le prix juste. Et elle a été coupée
dans son élan, la députée de Mercier, parce que son temps est tombé, elle a
épuisé tout son temps.
Donc, moi, je voudrais savoir, pour être
sûr de bien se comprendre, parce que tout à l'heure les deux... les juristes ou
les légistes du ministère nous ont dit : Bon, bien, là, on fait référence
à l'article 52.1 de la loi sur la régie pour dire, bien, c'est cet
article-là qui prévoit la mécanique et les critères d'évaluation des tarifs du
distributeur d'électricité devant la régie. Mais est-ce que le ministre
reconnaît que dans cet article 52.1, on fait référence... on réfère, en
fait, aux paragraphes 6 à 10 du premier alinéa de l'article 49, 6 à
10, dans lequel il y a le paragraphe 7, qui parle justement du prix juste.
On va d'abord s'entendre là-dessus, là.
Ma question : Est-ce que le ministre
reconnaît ça?
(Consultation)
M. Julien : Comme on le
mentionne aux discussions, la base tarifaire, en fin de compte, de la
distribution est basée uniquement sur le revenu requis déterminé, auquel on
ajoute, en fin de compte, le taux de rendement établi. Alors, c'est ce
qu'essentiellement, en fin de compte, la tarification liée à la distribution
fait.
M. Gaudreault : O.K.
Mais... Donc, je suis d'accord avec le ministre, il faut que la régie établisse
le revenu requis du distributeur. Et les critères pour établir le revenu requis
du distributeur sont élaborés dans l'article 52.1 de la loi sur la régie.
Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
(Consultation)
M. Julien : Donc,
effectivement, dans 52.1, le principe est sur les revenus requis, majorés, en
fin de compte, du rendement.
M. Gaudreault : Le revenu
requis est... pardon?
M. Julien : Majorés du
rendement en fin de compte...
M. Gaudreault : Oui. Mais
les critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans
l'article 52.1. Oui ou non?
• (17 h 20) •
M. Julien : Un instant.
(Consultation)
M. Gaudreault : Le revenu
requis est... Pardon?
M. Julien : Majoré du
rendement, en fin de compte, là.
M. Gaudreault : Oui. Mais les
critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans l'article 52.1. Oui
ou non?
(Consultation)
M. Julien : Oui, tous les
critères sont dans le 52.1 puis réfèrent au 49.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
dans les critères du 52.1, il y a la... en y apportant les adaptations
nécessaires, les paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49. Dans
les paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49, il y a le
paragraphe 7°, qui parle de... — je vais vous le dire précisément,
là — «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la
prestation du service sont justes et raisonnables». Est-ce que le ministre
acquiesce à ça?
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : Bon. Donc, on
ne peut pas nous dire que c'est juste le 52.1 qui s'applique pour déterminer
les revenus requis d'Hydro-Québec. Oui, c'est juste le 52.1, mais il y a une
référence quand même importante au paragraphe 7° de l'article 49.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous avez... Je n'ai pas... Est-ce que vous avez une question, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
veux juste qu'il me dise que je suis dans le bon chemin, là, que... parce qu'il
faut d'abord qu'on s'entende pour qu'on parle de la même chose.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que le juste tarif est basé sur les critères qui ont été déterminés.
M. Gaudreault : Oui, mais
l'article 52.1 dit : «avec des adaptations nécessaires, doit...» au fond,
en faisant... — puis là je cite l'article 7 du... le paragraphe 7° de
l'article 49 : «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables
à la prestation du service sont justes et raisonnables.» Donc, il y a une
notion de «justes et raisonnables».
M. Julien : «Justes et
raisonnables», naturellement, on conviendra que c'est par rapport aux critères
établis pour fixer la tarification, qui sont décrits au 52.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : À 52.1. Oui.
Oui, mais il y a quand même une... Ce n'est pas juste ça. Si le législateur a
pris la peine de dire : On réfère à l'article 49, paragraphe 7°, avec la
notion de «justes et raisonnables», c'est que dans l'évaluation du revenu
requis, la régie doit tenir compte d'un revenu juste... d'un tarif juste et
raisonnable, parce que le législateur dit à la régie : Chère régie, tu vas
aller aussi tenir compte du paragraphe 7° de l'article 49, qui dit que ça prend
un revenu... ça prend un tarif juste et raisonnable. Le ministre est-il
d'accord avec mon interprétation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : À la lumière des
critères établis pour fixer la tarification.
M. Gaudreault : Exact. Oui,
oui. Oui, oui, mais il y a quand même la notion de «justes et raisonnables».
M. Julien : À la lumière des
critères établis pour la base de tarification.
M. Gaudreault : Oui, oui.
Mais, je veux dire, on pourrait parler d'une sentence à la suite d'un crime,
puis il faudrait que le juge ait une sentence juste et raisonnable en fonction
de la Charte des droits et libertés puis en fonction du poids du crime, mais il
y a quand même la notion de juste et raisonnable. Donc, on est juste là-dessus,
là. Moi, je veux... On parle de la même chose? Bon.
Maintenant, je veux savoir : Est-ce
que le ministre est capable de nous fournir une interprétation de cette notion
de «justes et raisonnables» à l'article 49, paragraphe 7°? Si c'est dans la
loi, ce n'est pas sorti, ce n'est pas tombé des nues, ça a déjà été réfléchi,
ça a déjà été dit. Quand je me réfère à l'historique de l'article, bon, ça a
été adopté en 1996, modifié en 2000, en 2006, en 2011, en 2016; en 2016,
chapitre 35, articles 1 et 7. Alors, est-ce qu'on a de la jurisprudence? Est-ce
qu'on a déjà eu de l'interprétation de ce qui est juste et raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende ou... C'est pour vous, là.
M. Julien : On n'a pas
d'interprétation, en fin de compte, sur la notion de «justes et raisonnables»
spécifique, là, actuellement avec nos juristes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Actuellement.
Mais est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capable de
l'avoir? Actuellement, je comprends qu'il n'a pas ça dans son...
(Consultation)
M. Julien : On n'a pas
d'interprétation en fin de compte sur la notion de juste et raisonnable
spécifique, là, actuellement avec nos juristes.
M. Gaudreault : Actuellement,
mais est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capable de
l'avoir? Actuellement, non, je comprends qu'il n'y a pas ça dans sa poche de
veston.
M. Julien : Non, mais on peut
vous revenir, mais ce qu'on observe, c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à
cet effet-là qui a été émise, mais on peut vous revenir là-dessus.
M. Gaudreault : O.K. Juste
pour qu'on se comprenne très bien, là, moi, il y a deux éléments qui
m'intéressent sur la notion de juste et raisonnable des tarifs au paragraphe 7
de l'article 49, pour être sûr qu'on parle bien le même langage. Moi, je
veux savoir s'il y a eu de la jurisprudence sur cette interprétation-là, que ce
soit à la régie ou ailleurs dans d'autres tribunals, d'autres tribunaux,
pardon, peut-être en évocation devant la Cour supérieure éventuellement, est-ce
que qu'il y a eu de l'interprétation de la notion juste et raisonnable, un,
premier picot.
Deuxième picot, l'intention du législateur.
Moi, je n'ai pas les ressources que le ministre a, là, au ministère puis à la
régie j'imagine ou ailleurs. Si on avait eu la régie d'ailleurs en commission
parlementaire, c'est le genre que question qu'on aurait pu leur poser, mais le ministre
a refusé plein de fois, là, entre autres dans les motions préliminaires. Donc,
on aurait sauvé du temps, dans le fond, si on l'avait eue ici, mais bon, le ministre
a refusé à plusieurs reprises.
Est-ce qu'il est capable d'aller nous
chercher l'intention du législateur lorsqu'il y a eu l'adoption de la loi en
1996, les modifications subséquentes en 2000, 2006, 2011, 2016? Est-ce que,
quand que nos prédécesseurs étaient assis autour de cette table pour discuter
de l'adoption de cette loi, ils se sont bien entendus sur ce que signifiait
«juste et raisonnable»? C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. Moi, je
peux bien le faire, là, partir avec ça puis aller dans le Journal des débats,
mais le ministère a pas mal plus de ressources que moi.
Donc, les deux interprétations, les deux
besoins, ou les deux demandes que je fais, si le ministre peut faire la demande
aux justes... dans son ministère pour vérifier la jurisprudence sur le paragraphe 7,
l'article 49, «juste et raisonnable», et également l'intention du législateur
lors de l'adoption et des modifications subséquentes de la loi.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le député de Jonquière, j'ai cru comprendre que le ministre allait
faire des vérifications et vous revenir avec un élément de réponse plus tard.
Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose sur cette
intervention-là.
M. Julien : Donc, on prend ces
éléments-là, on va revenir en fin de compte suite à l'analyse des juristes avec
une réponse. Naturellement, le p.l. 34 ne vient pas modifier ces
éléments-là, mais on va faire le suivi par rapport à vos questionnements.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. En vous rappelant, M. le député de Jonquière que si... il y a aussi
d'autres collègues désirent intervenir, donc c'est à vous, est-ce que vous
avez d'autres questions à formuler?
M. Gaudreault : Bien, je vais
en avoir, mais je peux laisser la parole à mes collègues pour l'instant, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc à ce moment-ci, je cède la parole au député de Marquette pour son
intervention.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais avec attention mes collègues poser
des questions pertinentes, des propos pertinents également, ce qui a fait en
sorte que le ministre a participé à cette discussion-là, a répondu. Et ça nous
a laissé le temps... Et ça m'a laissé le temps d'ailleurs de faire quelques
petites recherches et de me poser des questions moi-même.
Je vais revenir, je vais commencer par le
début, là. Il nous a remis un document qui était fort intéressant, je vais y
revenir un petit peu plus tard.
Je veux juste sur le 500 millions.
Parce qu'on revient beaucoup avec le 500 millions et, soit dit en passant,
c'est toujours en référence avec l'amendement, et je vais le relire pour le
bénéfice de nos téléspectateurs qui nous regardent aujourd'hui.
Modifier l'article 1 du projet de loi par:
1° l'ajout après les mots «sont ceux» des
mots «fixés par la Régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux»;
2° l'ajout après les mots «l'annexe 1»,
des mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont
ceux prévus à l'Annexe 1».
Ceci, en résumé, M. le Président, c'est
voici, on va faire le travail par... selon les principes du projet de loi
n° 34, mais en même temps, on inclut un autre joueur, qui est la Régie de
l'énergie, qui eux également vont encore avoir le rôle de chien de garde, de
policier, parce qu'on comprend qu'Hydro-Québec est un monopole. Ce qui va faire
en sorte qu'on va aller chercher le meilleur des deux mondes, on va aller
chercher le meilleur prix. Que ça soit selon la théorie du ministre et son
projet de loi, ou c'est selon, encore une fois, notre chien de garde, qui est
la Régie de l'énergie.
Alors, c'est impossible de perdre dans ça
pour le citoyen, le Québécois qui va assurément avoir le prix le plus bas pour
les tarifs. Je répète, M. le Président, on va acheter un article au magasin, il
va y avoir une promotion, achetez notre article, on vous garantit le meilleur
prix, si vous n'avez pas le meilleur prix, vous trouvez un meilleur prix
ailleurs, on vous rembourse, c'est exactement le même principe.
• (17 h 30) •
Maintenant, on parlait du
500 millions. Ma collègue a fait référence : Bien, on peut tout
simplement faire un chèque... Parce qu'il y a une chose qui ne me rentre pas
dans la tête puis ça fait quelques semaines que je l'entends... Le ministre
puis, même, je l'ai entendu plus tôt... puis là, je...
17 h 30 (version non révisée)
M. Ciccone :
...on vous rembourse, c'est exactement le même principe.
Maintenant, on parlait du
500 millions. Ma collègue a fait référence : Bien, on peut tout
simplement faire un chèque... Parce qu'il y a une chose qui ne me rentre pas
dans la tête puis ça fait quelques semaines que je l'entends... Le ministre
puis, même, je l'ai entendu plus tôt... puis là, je vais résumer, là, ce qu'il
dit, là : Si la régie statue que le prix est en bas de l'annexe 1, on
ne sera pas capable de rembourser le 500 millions. Comment on ne pourrait
pas rembourser le 500 millions? Et c'est là que je me pose des
questions. Pourquoi? Pourquoi on ne serait pas capable de rembourser ce
500 millions là? Et ma question est bien simple, M. le Président.
Est-ce que le ministre se finance avec, justement, l'excédent?
Parce qu'on comprend que si on gardait le
même principe, là, cette année, les spécialistes, les experts, nous ont dit que
le prix aurait été fixé en dessous de l'inflation. L'augmentation des prix à
l'énergie aurait été sous — les prix
d'Hydro-Québec — auraient été sous l'inflation. Alors, le ministre
qui nous dit, bien qu'il dit à qui bien veut l'entendre, de façon répétitive :
Si la régie statue le prix en bas de l'annexe 1, on ne sera pas capable de
rembourser le 500 millions. Alors qu'il y avait déjà un mécanisme en
place, on le remboursait quand même, le 500 millions.
Pourquoi qu'avec, justement, si on change
le projet de loi ou on mène l'amendement, on ne sera pas capable de le
rembourser? Moi, je pose la question au ministre. Est-ce que le ministre,
justement, se finance? Parce que je vais prendre le 500 millions, là, il
finance son 500 millions avec l'excédent, justement, qu'on va percevoir
cette année chez les gens qui font affaire avec Hydro-Québec, avec les
consommateurs d'Hydro-Québec? Parce qu'on va aller chercher, forcément,
3 %, 4 %, 5 %, 6 % de plus cette année, alors qu'on aurait
peut-être payé moins cher. Parce que si on regarde dans le passé, justement, M.
le ministre fait référence beaucoup en 2014 parce que ça fait son affaire,
2014 : 4,3 %. Bien oui, mais, lui, il avait eu des dépenses
excédentaires également. Il y avait eu un investissement également qui avait été
fait. Mais, on peut mentionner 2012, M. le Président, ça pourrait arriver
dans les prochaines années.
2012 : la demande d'Hydro-Québec
était de 1,7 %. L'inflation était de 2,1 %. Quels prix avaient été
statués par la Régie de l'énergie? -0,5 %. Ça, M. le Président, c'est un
écart de 2,6 % en dessous, en dessous, de l'inflation. Alors, les gens ont
payé 2,6 % en dessous de l'inflation. Non seulement ils ont payé, mais ça
a été réduit, le coût a été réduit. Ça peut arriver. C'est arrivé deux années
de suite, M. le Président, mais je trouve ça drôle que le ministre ne le
mentionne pas parce que c'est des choses qui peuvent arriver. Non seulement ça
peut arriver, mais c'est arrivé dans les trois dernières années.
Alors, ma question, ça fait
trois fois que je la pose, je vais la reposer... que je n'avais pas posée
directement au ministre, mais là, je vais lui poser puis je vais lui laisser la
parole s'il veut bien me répondre. Advenant, là, le cas, là, que, justement,
cette année, là, la demande, l'inflation est de 1,8 % — ça,
c'est hypothétique — puis la Régie de l'énergie détermine que
l'augmentation est de 0,9 %, est-ce que M. le ministre considère que le
0,9 % qui manquerait, c'est ça, qui manquerait pour rembourser les
500 millions aux contribuables?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Le
500 millions qui retournait aux contribuables en début
d'exercice 2020, c'est la libération de ce qu'on appelle un compte
d'écart, qui existe, qui est comptabilisé, et c'est la modification du mode de
tarification qui permet à Hydro-Québec de libérer d'un coup ce compte d'écart
là, qui, autrement, aurait été redistribué au fur et à mesure à la clientèle,
mais reconstitué également. C'est un compte qui doit être maintenu, c'est une
balloune qui doit être maintenue parce que la tarification actuelle l'exige. La
libération de ce compte d'écart, de cette somme-là, qui est provisionnée peut
seulement arriver si on passe la modification du mode de tarification.
Alors, comme gouvernement, on avait pris
l'engagement, nous autres, de — comme le mentionne le premier
ministre, là — de réduire, en réalité, les taxes, les taxes
scolaires, par rapport également aux enfants. Et le projet de loi n° 34,
lui, c'est un projet de loi qui dit : On va geler, on va augmenter l'inflation,
et cette modification-là va permettre ,essentiellement, de libérer le compte
d'écart. Alors, ce compte d'écart là, c'est par la modification de la...
M. Julien : ...par rapport également
aux enfants, et le projet de loi, p.l. n° 34, lui,
c'est un projet de loi qui dit : On va geler, on va augmenter à
l'inflation et cette modification-là va permettre essentiellement de libérer le
compte d'écart. Alors, ce compte d'écart là, c'est par la modification de la tarification
que ce 500 quelques millions va être retourné à la clientèle sur la première
facturation. Alors, c'est comme ça que ça peut se faire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
Bien, il y a une façon plus simple encore, M. le Président, qui peut se faire,
parce que j'utilise les gestes du ministre, c'est de faire un chèque, tout
simplement. L'argent est là, M. le Président, l'argent est là, l'argent est là.
Avec le mécanisme, M. le Président, l'argent aurait été remis de toute façon
sur une période de deux ans, peut-être trois ans. Ça aurait été fait pareil.
Mais d'autant plus, M. le Président, c'est que les gens auraient bénéficié
aussi d'une réduction, peut-être, parce que c'est arrivé en 2012, 2011, puis on
aurait... les contribuables auraient payé aussi sous l'inflation. Parce que
c'est arrivé les trois dernières années, ça aurait arrivé cette année également,
M. le Président. Alors, si on regarde, là, c'est arrivé cette année, c'est
arrivé en 2019, 2018, 2017 et 2016, on a payé la même chose, 0,7 %, la
suggestion de la Régie de l'énergie, 0,7 % l'inflation. Alors, pas
d'augmentation mais on a eu sous l'inflation. Cinq ans, M. le Président, c'est
les cinq dernières années. Je comprends qu'on va revenir toujours sur le 2014,
mais il y a une façon simple également de rembourser, c'est de payer tout
simplement 500 millions. Et je veux juste dire une chose aussi, que le
gouvernement de la CAQ avait pris l'engagement de rembourser, s'était élevé
fortement, avait pris l'engagement de rembourser les contribuables. Et on
semble dire qu'on veut le faire avec le projet de loi n° 34
mais on n'a pas besoin du projet de loi n° 34.
Je veux revenir avec le... sur le...
justement, sur les documents que le ministre nous a donnés. On a demandé qu'il
dépose ses documents qu'il avait cités. Il l'a fait volontairement et on l'en
remercie. Cependant, je vais sortir la définition de «statu quo». Je vais vous
revenir avec ça. Maintenant, il nous a cité tous les changements ou les
non-changements, les retraits ou le statu quo, justement, de la Régie de
l'énergie. Il commencé en disant que les fixations et les modifications des
tarifs de distribution : statu quo. C'est un mot qu'on a entendu souvent.
Mais comment ça peut être un statu quo quand il est dans la colonne ajout aux
modifications? C'est pour ça que j'attends la définition de statu quo, là, je
vais vous la lire intégralement. Ajouts aux modifications, ça, je lis le
document du ministre, là. Il a mis un petit crochet dans statu quo, cependant, dans
modifications, c'est écrit : «Normalement aux cinq ans plutôt
qu'annuellement. Toutefois, cette compétence peut s'exercer au cours de la
période de cinq ans.» Mais ce n'est pas statu quo, M. le Président. Qu'on
rajoute une colonne puis qu'on écrive «changements» ou «modifications», on met
ça statu quo et là on se contredit, justement, dans ce... Et je vais vous lire,
là, la définition du Larousse : «État des choses à un moment donné;
maintenir le statu quo.» Ça, ça veut dire qu'on ne change absolument rien.
Alors là, on dit que, justement, que le statu quo des fixations aux
modifications de tarifs de distribution, ce n'est pas le cas ici. On va
continuer.
Également, tenu d'audiences publiques qui
étaient, à l'époque, obligatoires. On dit que le statu quo... Moi, je ne peux
pas comprendre qu'il y a le statu quo, M. le Président, parce que c'était
obligatoire, alors que, maintenant, on ajoute justement des mots dans la
colonne ajouts aux modifications, puis je vais vous le lire : «La tenue
obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la
fixation ou la modification des tarifs et conditions auxquelles l'électricité
est distribuée par le distributeur d'électricité est remplacée par la
possibilité de convoquer une telle audience si elle le juge nécessaire.»
• (17 h 40) •
Alors, j'aimerais ça que le gouvernement,
le ministre et son équipe puissent me trouver la définition d'«obligatoire»,
qui veut dire exactement la même chose que la «possibilité». Parce que, sinon,
on ne peut pas mettre un petit x dans le statu quo. On ne peut pas faire ça.
Alors, pourquoi qu'on est allé dire aux gens qu'il y avait un statu quo à ce
niveau-là? Également, il y a eu des retraits, parce que, là, on a nommé les
statu quo, mais il y a eu des retraits aussi. L'application d'un mécanisme de
réglementation incitatif assurant la réalisation de gains d'efficience.
Retrait. Ça...
M. Ciccone :
...qu'on est allé dire aux gens qu'il y avait un statu quo à ce niveau-là. Également,
il y a eu des retraits, parce que, là, on a nommé les statu quo, mais il y a eu
des retraits aussi. L'application d'un mécanisme de réglementation incitatif
assurant la réalisation de gains d'efficience. Retrait. Ça, on ne s'en est pas
vanté. L'autorisation des projets d'investissement. Retrait. Approbation des programmes
commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution
d'électricité. Retrait. Application d'un mécanisme de réglementation incitatif
assurant la réalisation de gains d'efficience. Retenez le mot «d'efficience», M.
le Président. Retrait.
Le projet de loi, M. le Président, vise
des gains d'efficience, vise des gains d'efficience. Et, si je me trompe, là,
que le ministre me corrige. Mais pourquoi qu'il retire ce pouvoir-là à la Régie
de l'énergie? Question, M. le Président. Pourquoi qu'on se contredit, M. le
Président?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, on
a remis le graphique, naturellement, c'est marqué : comparatif des responsabilités
de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi. Et on prend, en
réalité, même le détail de venir mettre, dans ajouts et modifications... C'est-à-dire
qu'effectivement la responsabilité est maintenue. Alors, on a qualifié de responsabilité
maintenue de statu quo, mais en voulant dire, oui, mais il y a quand même des modifications
dans l'application de sa responsabilité. On a mis, en fin de compte, dans
l'ajout et les modifications... Alors, si ça ne vous permet pas de concevoir ce
qu'on propose ou si, pour vous, ce n'est pas adéquat, ce qui est inscrit là,
bien, je vous le dis, on le fait de toute bonne foi, je pense qu'on exprime
bien le fait que, oui, la responsabilité est maintenue... Par exemple, je vais
vous donner l'exemple que vous nous avez donné, là, tantôt, qui était fixation,
modification, alors... des tarifs de distribution, oui. Cette responsabilité-là
est maintenue, c'est la Régie de l'énergie qui a cette responsabilité-là, mais
on vient dire quand même, dans le bout, on vient dire : Normalement, aux
cinq ans, plutôt qu'annuellement. Toutefois, cette compétence peut s'exercer en
cours de période de cinq ans. Donc, on vient préciser qu'elle a toujours la responsabilité
de fixer ou modifier les tarifs de distribution. Personne d'autre qu'elle ne va
pouvoir le faire. Personne d'autre. C'est sa responsabilité, à la régie.
Toutefois, on vient dire quand même, puis on l'inscrit, là, mot à mot, que
l'application va peut-être être modifiée sur base annuelle... que cinq ans.
Alors, on ne vous le cache pas, on vous le
dit, on vous l'écrit, j'espère que vous lisez bien, cher collègue, et si vous
avez des questions, bien là, naturellement, c'est le projet de loi lui-même.
Alors, pour nous, c'est de venir clairement mentionner les responsabilités de
la régie et comment celles-ci sont affectées ou non par le projet de loi n° 34 s'il est sanctionné.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :M. le Président, vous savez fort bien que quand on dit statu
quo, c'est que rien, mais rien ne change. Pas moyennant une modification,
moyennant... non. Quand on dit un statu quo, ça ne change pas.
Maintenant, j'ai posé une question, on est
allés ailleurs, mais je vais la reposer, parce que vraiment je veux entendre le
ministre là-dessus. M. le Président, ce projet de loi là, le p.l. n° 34, vise des gains d'efficience, vise des gains
d'efficience, puis on retire ces pouvoirs-là à la Régie de l'énergie. On leur
retire. C'est dans le document qu'on a reçu, là. Alors, ce que ça veut dire,
c'est que la Régie de l'énergie ne pourrait plus se prononcer sur l'efficience
justement d'Hydro-Québec, puis Hydro-Québec, M. le Président, va s'autoévaluer.
C'est ce que j'entends. Hydro-Québec va s'autoévaluer, parce qu'on l'a retiré,
là, ce n'est même plus statu quo, mais advenant une modification ou une
modification certaine ou possible, ce n'est pas ça, là. Là, on ne pourra pas me
dire que j'ai mal lu, là, là, on l'a complètement enlevé. L'objet du projet de
loi vise des gains d'efficience. Et là on retire ce pouvoir-là à la Régie de
l'énergie.
Alors, qui va s'autoévaluer? Hydro-Québec.
Parce qu'on sait fort bien, M. le Président, que ça va contre les principes
d'une bonne gestion. S'autoévaluer, là, c'est correct, là, c'est une première
étape, là, avant de donner ça à ton patron, puis ton patron va t'évaluer, puis
après ça, on va te donner une augmentation, oui ou non, mais, en même temps,
voir si on est sur la même longueur d'onde. Mais là Hydro-Québec a tous les
pouvoirs, s'autoévalue, puis on retire justement ce pouvoir-là à la Régie de
l'énergie. Alors, maintenant, M. le Président, ma question est simple :
Qui va s'autoévaluer sur l'efficience?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, certainement,
M. le Président, ça va me faire un grand plaisir de répondre et surtout de
préciser de quoi on parle, parce que mon collègue... Ici, c'est l'application
d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains
d'efficience. C'est bien de ça que vous me parlez, cher collègue?
M. Ciccone :
Oui. Oui, le dernier, effectivement.
M. Julien : Alors, il faut
comprendre que c'est le mécanisme d'écart de rendement actuellement qui est en
place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui dit : Hydro-Québec...
M. Julien : …Ici, c'est :
«l'application d'un mécanisme de règlementation incitative assurera la
réalisation de gains d'efficience». C'est bien de ça dont vous me parlez, cher
collègue?
M. Ciccone :
Oui, le dernier, effectivement.
M. Julien : Alors, il faut
comprendre que c'est le mécanisme d'écart de rendement, actuellement, qui est
en place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui dit :
Hydro-Québec , dites-nous c'est quoi vos coûts? On va vous donner 8,2 % de
plus de rendement puis, si vous dépassez le 8,2 % de rendement, vous allez
garder 50 cents, puis on va redistribuer 0,50 $ aux clients. Ça,
c'est le mécanisme.
Alors, ce n'est pas un mécanisme qui
favorise le gain d'efficience parce qu'Hydro-Québec connaît déjà, en fin de
compte, ses coûts, qu'elle peut majorer. Elle va obtenir 8,2 % puis et
elle va conserver 50 % sur les premiers 100 points de base d'écart par
rapport au 8,2 %, puis 25 % sur les autres points de base. Pourquoi,
en fin de compte, on enlève ce mécanisme-là? Parce que le p.l. 34, en
soit, c'est lui qui vise l'amélioration de l'efficience. On change complètement
la notion de risque, on la transfère sur la société d'État, M. le Président.
On vient dire : dorénavant, là, vos
revenus vont être gelés la première année, après ça, ça va être à l'inflation,
et c'est à vous d'être le plus performant possible pour faire en sorte,
justement, d'être efficient et de donner un meilleur rendement à vos
partenaires.
Alors, on change complètement, et c'est ce
qui permet, justement, d'enlever le «mécanisme de règlementation incitant la
réalisation de gains d'efficience». Donc, la régie n'était pas là pour
surveiller le gain d'efficience, elle était là pour s'assurer, en fin de
compte… coût plus rendement, et de l'application du mécanisme qui donnait
50 sous dans la piastre, si on était supérieurs au 8,2 %. C'est juste
que le p.l. 34, un de ses principes, c'est de justement de transférer le
risque à la société d'État pour faire en sorte qu'elle ait une pression nettement
supplémentaire pour être performante. Ce mécanisme-là n'a plus lieu d'être.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
M. le Président, je terminerai sur ceci : tous les groupes qu'on a
entendus, et je ferai référence à tous les mémoires qu'on a reçus, là, sauf un
groupe, là, tous les groupes ont dit le contraire, que ce n'était pas aussi
efficient. Tous les groupes ont dit le contraire, que le seul, le seul, qui a
dit que, justement, que la théorie du ministre était vrai, là… qu'elle va dans
le même sens, pardon, que le ministre, c'est Hydro-Québec, M. le Président.
Alors, un versus 17. Un versus 17. Et
nous, on est supposés être ici et accepter, là, librement, sans rien dire, les
explications du ministre. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez faire un commentaire… Est-ce que désirez rajouter un
commentaire, M. le ministre?
M. Julien : Pas de commentaire
supplémentaire…
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
Laval-des-Rapides? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mon collègue
de Jonquière parlait de cette définition de «juste et raisonnable», j'ai… juste
pour les fins des discussions, j'ai fait une recherche ce… tribunal de la Régie
de l'énergie et puis il y a beaucoup de… il y a une jurisprudence, quand même,
puis il y a beaucoup de cas. Donc, c'est… je sais que le ministre va faire une
recherche de son côté, mais… ça existe je peux le confirmer, c'est partout,
merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci. Donc, M. le député de Jonquière, est-ce que vous voulez
intervenir?, parce que sinon j'ai aussi le député de D'Arcy-McGee qui voulait
intervenir.
• (17 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, je
voudrais remercier la députée de Bourassa-Sauvé. Mais ça n'empêche pas quand
même d'avoir un compte-rendu, là, de l'interprétation de «juste et raisonnable»
parce que c'est fondamental dans le débat qu'on a ici. C'est fondamental par
rapport à la proposition d'amendement du député de Laval-des-Rapides, mais, je
veux dire, on en a parlé abondamment du tarif juste depuis le début des débats
sur le projet de loi n° 34. Donc, d'avoir l'interprétation qui va être…
qui va nous être soumise par le ministre, ça va être important, d'autant plus
que ce n'est pas juste la jurisprudence, comme vient de nous le mentionner la
députée de Bourassa-Sauvé, mais c'est aussi l'intention du législateur dont on
va avoir besoin. Quand ils ont fait les débats, en 1996 notamment, et qu'ils
ont fixé «juste et raisonnable» parce que… Je veux dire, ça va demeurer, parce
que cette portion-là de l'article 49, le paragraphe 7° de
l'article 49, qui parle de «juste et raisonnable», n'est pas modifiée par
le projet de loi n° 34. Donc, à partir du moment où on va savoir c'est
quoi l'interprétation que la régie a donnée avec le temps, mais aussi à partir
de la volonté du législateur en 1996, là, ça va être important de bien comparer
cette interprétation-là avec la volonté du ministre…
M. Gaudreault : ...donc, à
partir du moment où on va savoir c'est quoi, l'interprétation que la régie a
donnée, avec le temps, mais aussi à partir de la volonté du législateur en
1996, là, ça va être important de bien comparer avec... cette interprétation-là
avec la volonté du ministre de faire en sorte que les tarifs suivent la courbe
de l'inflation. Est-ce que suivre la courbe de l'inflation, M. le Président,
c'est juste et raisonnable? C'est ça, la question qui tue, là. C'est ça qu'on a
besoin de savoir. Alors, c'est pour ça que l'interprétation de la régie, avec
le temps, sur l'expression «juste et raisonnable» et la volonté du législateur
va nous éclairer.
Donc, moi, c'est sûr que je ne suis pas
capable de me prononcer, au moment où on se parle, sur le bien-fondé de... ni
de l'amendement ni de l'article 1 parce qu'il nous manque cet élément
fondamental là de l'interprétation du terme «juste et raisonnable». Alors, je
ne sais pas si le ministre veut réagir là-dessus ou d'autres personnes, mais...
parce qu'après ça je vais avoir d'autres questions, M. le Président, mais je
suis prêt à laisser la parole à d'autres collègues qui veulent intervenir.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. On prend
acte, naturellement, du questionnement du collègue. Naturellement, quand il
mentionne qu'à l'inflation... est-ce que c'est juste et raisonnable? Il faut
voir le projet de loi n° 34 dans son ensemble. C'est
un gel à l'inflation avec correction aux 60 mois, mais le mécanisme
demeure sous la responsabilité de la régie. On augmente la période de
12 mois à 60 mois justement pour qu'il y ait une cause tarifaire sur
une période plus longue avec les mêmes éléments que celle qui est aux
12 mois. Donc, il ne faudrait pas non plus mentionner : Bien, ça va
être à... Non, c'est à l'inflation avec retour cause tarifaire après
60 mois.
Cette notion-là qui est maintenue, elle
n'est pas là pour rien. Elle a sa valeur ajoutée et elle est réfléchie
également en matière de... On se donne un laps de temps plus long, mais,
naturellement, on maintient la réglementation et la responsabilité de la régie
au terme de la période.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, j'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee allait
intervenir. Allez-y, M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Pour poursuivre... Pour commencer nos discussions sur les mots
«juste et raisonnable», avant qu'on parle de l'intervention très utile de ma collègue
de Bourassa, qui est notre... qui est... de la jurisprudence, je veux signaler
une autre référence dans la loi même, à l'article 31, sur la Régie de
l'énergie. Et je me permets de lire l'article jusqu'à la référence
pertinente :
«La régie a compétence exclusive
pour :
«1° fixer ou modifier les tarifs et les
conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur
d'électricité et distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels
le gaz naturel est fourni, transporté ou livré par un distributeur de gaz
naturel ou emmagasiné.»
Deuxième alinéa : «Surveiller les
opérations des titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité et
de gaz naturel... ou de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs
aient des approvisionnements suffisants.»
Et là 2,1° : «Surveiller les
opérations du transporteur d'électricité, du distributeur d'électricité ainsi
que celles des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les
consommateurs paient selon un juste tarif.»
Alors, j'espère qu'on va regarder
l'article 31,2.1° lorsqu'on va... que le ministre et son
équipe vont revenir avec une réponse claire et nette sur la question, y compris
sur le fait qu'il y a de la jurisprudence qui nous invite à comprendre
l'étendue de ces deux mots-là.
Je ne peux pas m'empêcher
quand même d'observer que plusieurs des interventions du côté ministériel, du
ministre, ont l'air de vouloir circonscrire les mots «juste et raisonnable».
C'est un petit peu surprenant. J'imagine qu'on partage l'objectif, M. le
Président, de rendre les tarifs à la fois transparents, prévisibles, justes et
raisonnables. Et là je comprends... Je ne veux pas manquer de respect devant le
législateur ni la jurisprudence, je comprends que les mots ont une portée, mais
je me permets d'observer que c'est intéressant, pour... un mot comme un autre,
que plusieurs des interventions du ministre ont tendance à nous inviter à
circonscrire la pertinence de ces deux mots. En tout cas, j'attendrai avec
intérêt les réponses du ministre là-dessus.
Je veux aussi juste voir si
on peut...
M. Birnbaum : …comme un autre,
que plusieurs des interventions du ministre ont tendance à nous inviter à
circonscrire la pertinence de ces deux mots. En tout cas, j'attendais avec
intérêt les réponses du ministre là-dessus.
Je veux aussi juste voir si on peut
clarifier parce qu'il y avait plusieurs interventions où, en quelque part, en
alternance, le ministre, en s'adressant à notre projet d'amendement, que
j'appuie, évidemment, se questionne sur la recevabilité de l'amendement. Là, on
a fait un débat déjà de trois heures, alors j'imagine qu'on se comprend. Moi,
je trouve ça étonnant qu'il y avait des questions… là-dessus, sur la
recevabilité d'un amendement qui propose d'assurer un tarif et un régime
tarifaire justes et raisonnables. Pour moi, ça touche exactement aux objectifs
du projet de loi. Alors, pour moi, serait… Il faut que ça soit recevable. Je
vais accepter, évidemment, c'est normal que le ministre, en alternance, parle
du fait qu'il ne peut pas… il ne risque pas d'accepter l'amendement qu'on
propose, mais c'est deux choses différentes. Alors, je prends pour acquis que
la question de recevabilité, on la règle par le fait qu'on est en train de
discuter ça… de ça depuis quelques heures déjà.
Bon, quand il s'agit du refus de
l'amendement, là… possible… là, on est devant, à nouveau, les plusieurs
regroupements, M. le Président, qui sont… se sont apparus devant nous, qui ont
témoigné de leurs objections. Je me permets de nous rappeler… parce qu'on ne
veut jamais, quand on commence à tomber dans les détails très importants… mais
qu'on n'oublie jamais l'impact potentiel de tout ce qu'on discute. Et d'autres,
là, en ont fait mention, mais, moi, je me permets à me rappeler des cas très
particuliers qui auraient été emmenés de… à notre bureau de circonscription, et
la suite de ces appels, c'est-à-dire nos interventions aupres d'Hydro-Québec,
nous ont fait découvrir qu'Hydro-Québec constate que quelque 15 % de la
population, de façon régulière, n'est pas en mesure de payer ses comptes, M. le
Président, et que la règle de base, c'est qu'après 40 jours on coupe le
service. Oui, suite aux interventions dans cette même Assemblée nationale, dans
une session précédente… a fait en sorte qu'Hydro-Québec instaure une politique
où on ne coupe pas, évidemment, l'électricité durant les mois d'hiver, ça
serait une chose déplorable, et on va en convenir là-dessus. Mais qu'on se
rappelle, M. le Président, qu'on parle des circonstances qui touchent aux
individus, et je vois avec un petit peu d'irritation l'impatience… je parle du…
de la portée exacte de l'amendement.
M. Julien : Qu'est-ce qui est
mentionné là? C'est mes intentions ou bien c'est comment je me comporte?
Le Président (M. Lemay) : Non.
M. le député, simplement…
Une voix
: Est-ce que
c'est une question de règlement, M. le Président?
M. Julien : Question de règlement,
certainement.
Le Président
: Oui, question
de règlement sur l'article 35, M. le député. Donc, simplement, je vous invite à
la prudence, là, pour ne pas porter des intentions au ministre. Merci.
M. Birnbaum : O.K. Je… Parce
que je veux qu'on se rappelle qu'on parle des choses qui touchent au vrai
monde. Et je me souviens de deux cas assez spécifiques, et, moi, j'ai un… des
conversations, moi-même, mes collègues du bureau, les autres : Une mère en
situation monoparentale qui a trois enfants, dont un qui a moins d'un an, son
électricité a été coupée. Elle doit gérer sa famille sous toutes ses dépenses
avec un revenu de 18 000 $ par année. Elle est sur l'assistance
sociale et elle faisait son possible pour être une mère responsable. Elle…
emené son enfant de moins d'un an chez un voisin, une voisine, pour qu'il
puisse se garder chaud et qu'elle soit en mesure de le faire nourrir comme il
faut. Elle se… faisait recours à la bouffe très rapide, le fast-food parce
qu'elle n'était pas en mesure de chauffer la bouffe.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h)
18 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...fast-food
parce qu'elle n'était pas en mesure de chauffer la bouffe.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee...
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 35)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour, nous reprenons nos travaux et je vous rappelle que nous sommes
toujours réunis afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à
l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides et... est-ce que le
député de D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, le député de D'Arcy-McGee...
Le Président (M. Lemay) : ...d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre
la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Et est-ce
que M. le député de D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Il me fait plaisir de continuer nos discussions, et, dans mon cas, à
l'appui de l'amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides.
Comme j'ai noté, je reste un petit peu
perplexe qu'on a l'air d'être réticents un petit peu sur la recevabilité du
projet... de l'amendement, ainsi que de l'avis, du côté ministériel, que, même
si c'est recevable, ce n'est pas la voie à privilégier. Et je continue à avoir
des difficultés là-dessus.
Et je me permets de m'enrober dans les
experts, les interventions d'une panoplie d'organismes qui, au bout de la
ligne, en bonne foi, partagent, je suis sûr, les intentions du gouvernement
ainsi que le ministre, c'est-à-dire de trouver des façons de toujours optimiser
l'efficacité d'Hydro-Québec, de toujours maximiser l'accès d'Hydro-Québec aux
marchés mondiaux. On a un intérêt partagé, là-dessus, y compris les
consommateurs, consommatrices, qui ont intérêt de voir leur société d'État se
rayonner sur le plan mondial, se ramasser des dividendes au nom de nous tous.
Et comme, moi, je me suis permis de
mentionner à plusieurs reprises un aspect du dossier qui est, une autre fois,
pertinent à des discussions à travers l'article 1 jusqu'à l'article 21,
c'est-à-dire la capacité continue sur laquelle nous avons besoin de miser dans
les années à venir... c'est-à-dire, pour Hydro-Québec, de maximiser son
expertise et ses efforts pour agir sur les changements climatiques. J'insiste
que cet aspect de l'affaire a tout à faire avec un règlement du dossier
tarifaire transparent, crédible, efficace et prévisible. Tout ça, il me semble,
est emballé dans nos... dans les questions devant nous. Et, M. le Président,
tous ces aspects sont pertinents, en ce qui a trait à nos discussions d'un
amendement, évidemment, de notre côté, du côté des trois formations de
l'opposition... est tout à fait, pas juste recevable, mais souhaitable, comme
amendement. On parle d'un article-clé à la poursuite du projet, un projet qu'on
espère soit très, très, très bonifié avant son éventuelle adoption. L'article 1
a tout à faire avec 2020.
Nous allons continuer évidemment de parler
de la régie, mais là j'abonde dans le sens, à quelque part, du ministre. Moi,
je suis très prêt à circonscrire nos discussions en ce qui a trait à la régie,
surtout à l'idée de 2020. C'est le noeud de notre proposition, à quelque part,
dans cet amendement, et c'est-à-dire d'assurer, d'assurer, M. le Président, en
2020, des tarifs optimaux pour les citoyens et citoyennes du Québec, et en ne
pas oubliant les utilisateurs industriels, consommateurs d'électricité industriels.
• (19 h 40) •
Dans cette optique, j'essaie toujours de
comprendre comment on peut dire que ce n'est pas nécessaire et pertinent
d'inviter à nouveau Hydro-Québec à faire la même défense de leur dossier
tarifaire qu'ils auraient eue à faire automatiquement en 2018, 2017, 2014, oui,
même quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des
corrections à implanter après. Je veux... une autre fois, une autre fois,
j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1. Quand il
s'agit du...
M. Birnbaum : ...même
quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des corrections à
implanter après.
Je veux... Une autre fois, une autre fois,
j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1. Quand il
s'agit du constat du ministre que la proposition devant nous, avec l'éventuelle
et possible, je sais, refus de notre amendement, le ministre dirait que la
solution proposée dans le projet, tel que rédigé, va accorder aux consommateurs
le prix optimal en 2020.
Là, je soumets qu'Hydro-Québec, lors d'un
dépôt d'un dossier tarifaire, est-ce qu'on est en mesure de savoir qu'ils
auraient proposé un gel comme solution optimale pour le client? Je me permets, M.
le Président, de poser la question comme telle. Est-ce qu'on a une façon, du
côté ministériel, à établir que, si Hydro-Québec était justement, comme nous,
on proposait et proposerons... Si Hydro-Québec avait à déposer une défense d'un
dossier tarifaire pour 2020, est-ce qu'on peut prévoir que, fort probablement,
ils déposeraient une proposition qui ferait qu'il y aurait un gel ou un tarif
augmenté en quelque part? Et je pose la question au ministre.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Naturellement, là, en réponse à la question de mon collègue, Hydro-Québec,
justement, ce matin ou ce midi, a émis un communiqué mentionnant que, dans une
perspective de cause tarifaire, ils auraient déposé une demande d'augmentation
avoisinant les 2 %. C'est inscrit à l'intérieur même de la lettre
d'Hydro-Québec en réponse, en réalité, aujourd'hui, là, qui a été publiée.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : Le ministre
a parlé à maintes reprises, et, une autre fois, c'est lié à l'article 1,
des épargnes potentielles d'une circonscription du rôle de la régie,
c'est-à-dire à trancher une année sur cinq, et on parle de quelque
15 millions d'épargne. Je veux revenir à cette question-là suite aux interventions
de ma collègue la députée de Mercier.
Du côté ministériel, de toute évidence,
vous avez réussi à chiffrer l'argent qui serait épargné par ce changement
proposé. Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler d'une quelque...
simulation quelconque qui aurait été faite sur l'exercice de chaque cinq ans?
Je ne vous cache pas que j'ai le même soupçon que ma collègue que le fardeau de
cet exercice, qu'on ne privilégie pas, d'ailleurs... mais une fois sur cinq
ans, risque de coûter cher. C'est la transparence qui coûte cher, c'est
pourquoi nous, on n'aurait pas privilégié les changements au rôle de la régie.
Mais est-ce que le ministre... et
idéalement pourrait... serait en mesure de déposer le document qui démontre
qu'il y avait du «due diligence» de faite pour évaluer ces coûts parallèles
lorsque la régie aurait, selon le projet de loi n° 34, à intervenir de
façon sérieuse chaque cinq ans? Est-ce qu'on a fait quelque simulation que ce
soit là-dessus?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, le
coût de 15 millions a été mentionné par Hydro-Québec lors de la
commission... quand ils sont venus discuter sur les coûts, en fin de compte,
internes à Hydro-Québec à préparer, et à analyser, et à discuter sur la cause
tarifaire sur base annuelle. Alors, c'est 15 millions par année,
naturellement sans compter les frais reliés à la cause tarifaire elle-même à la
Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : En même
temps, avec respect, le ministre, de façon tout à fait légitime et normale,
pose les questions à Hydro-Québec à notre nom, tous, et à chercher des
vérifications.
Écoutez, quand moi et n'importe qui, on
magasine pour quelque chose, on regarde le prix et on fait des comparaisons.
L'idée d'avoir un chiffre de 15 millions de dollars, et le ministre, comme
je le dis, l'a mentionné à maintes reprises, sans qu'on est en mesure d'évaluer
ce chiffre en contexte... on parle, comme...
M. Birnbaum : ...et on fait des
comparaisons. L'idée d'avoir un chiffre de
15 millions de dollars... et le ministre, comme je dis, l'a
mentionné à maintes reprises sans qu'on soit en mesure d'évaluer ce chiffre en
contexte. On parle, comme je dis, d'un rôle restreint de la régie, ce qu'on ne
privilégie pas dans les propositions, dans le projet de loi devant nous, mais
un rendez-vous chaque cinq ans. Et, comme je dis, je suis du même avis que
ma collègue, j'imagine qu'au moins, au moins, une fois par cinq ans, les
gens vont avoir des revendications à faire, des analyses à proposer, la régie
va avoir du travail devant elle. Si on était en mesure d'exiger d'Hydro-Québec
une évaluation des montants à épargner avec ce nouveau régime, moi, je demande
au ministre s'il y avait ou s'il y aurait une évaluation, s'il faut... exige d'Hydro-Québec
avec une réponse à cette commission sur le coût prévu pour cet exercice à
chaque cinq années?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je réitère ma
réponse, M. le Président, que j'ai donnée tout à l'heure, c'est-à-dire que sur
base annuelle, une cause tarifaire, en fin de compte, nécessite des analyses,
nécessite des réponses aux questions, nécessite, en fin de compte, un travail
important, énergivore, évalué à une quinzaine de millions par année,
plus les frais qui sont payés à l'ensemble des intervenants. Et rien ne nous
laisse croire que, sur cinq ans, ces frais-là seraient supplémentaires
puisque la cause tarifaire suivrait le même processus que sur base annuelle.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'essaie de voir et j'admets que ça peut être une compréhension qui
m'échappe... mais je veux déposer la question au ministre, qui parle de ce
fameux 500 millions de dollars, et il l'a caractérisé comme un montant qui
est libéré par l'ensemble... ce serait libéré par l'ensemble du projet de loi
n° 34. J'aimerais avoir une réponse sur... pas juste sur son choix de
mots, sur la réalité de l'affaire.
Dans un premier temps, je n'ai toujours
pas compris, je crois que mon collègue de Marquette n'a pas de réponse, comment
cette libération, entre guillemets, serait compromise par notre proposition que
le tarif soit optimal en 2020, dans un premier temps, et libérer, est-ce
que c'est de suggérer que les prévisions du projet de loi n° 34 vont, en
quelque sorte, faire en sorte que ce 500 millions mis à côté, à quelque
part, serait renfloué par le gel de tarifs et l'adhésion aux montants
d'inflation pour les quatre ans qui suivent? Autrement dit, est-ce qu'on
va épargner de l'argent du contribuable pour renflouer ce
500 000 dollars? Je ne comprends pas.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, c'est bien
500 millions et non pas 500 000. Le 500 millions, effectivement,
c'est... je réitère que c'est le compte d'écart, compte nécessaire, en réalité,
compte de provisions pour des éventualités, rendu nécessaire par la
tarification elle-même et le modèle de tarification qu'on a actuellement dans
la cause tarifaire sur base annuelle, c'est-à-dire que c'est un rendement
espéré de 8,2 % avec des coûts et pour faire face à des éventualités, on
doit préserver un compte d'écart pour des éventualités. Si on ne modifie pas le
mode de tarification actuel, tel que préconisé dans le projet de loi n° 34,
on ne peut pas libérer ce compte d'écart. Il est vrai que ce compte d'écart là,
dans le temps, est retourné sur différentes années si les éventualités ne sont
pas matérialisées, et est également refondé pour d'autres éventualités. La
modification ou le transfert de risques, par la base de tarification prévue au projet
de loi n° 34 permet, en réalité, de fermer le compte d'écart, de ne plus
avoir à maintenir un compte d'écart et de retourner 500 millions dès la
première tarification, dès le premier compte, en réalité, d'Hydro-Québec
en 2020.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee, j'ai cru comprendre... est-ce que vous aviez terminé
votre intervention? Il vous restait quelques secondes, mais sinon...
M. Birnbaum : Je vais laisser
là... Je me permets, avec les quelques secondes, de dire que j'invite mes
collègues à continuer dans ce sens-là parce que si on peut libérer ce
500 millions de dollars — merci —, ça veut dire qu'on va
l'épargner à quelque part ailleurs, à l'abri de la surveillance de la régie,
j'ai des questions là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le député de Jonquière
voulait-il poursuivre son intervention?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault : Merci, M. le
Président. Le ministre...
M. Birnbaum : ...à l'abri
d'une surveillance de la régie. J'ai des questions là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. de D'Arcy-McGee.
Alors, le député de Jonquière voulait-il
poursuivre son intervention?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Gaudreault : Merci, M.
le Président. Le ministre, à plusieurs reprises, nous parle du compte d'écart
qui s'élève à 500 millions de dollars, et c'est le premier volet qu'il
veut rembourser à partir de dès 2020, là, aux consommateurs d'hydroélectricité d'Hydro-Québec,
client d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il peut nous dire avec exactitude le montant
du compte, les sommes dans le compte d'écart?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, les
sommes, dans le compte d'écart, actuellement sont un peu plus de 500 millions.
Mais naturellement ce compte-là varie en progression dans le temps. Donc, la
valeur est de 500 millions. Naturellement, la fermeture aurait lieu
le 31 décembre, et on a garanti que ça serait minimalement 500 millions
donc à la fermeture du compte d'écart.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Et
est-ce qu'il peut nous produire, à partir du rapport annuel d'Hydro-Québec ou
d'autres données, là, les chiffres qui démontrent cette... ce montant du compte
d'écart?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, le
compte d'écart, en réalité, on a pris l'engagement que ça représenterait
minimalement 500 millions. C'est ce qu'on observe actuellement.
Naturellement, ça sera à la fermeture au 31 décembre, le cas échéant, où
le projet de loi n° 34 est sanctionné, qu'on aura le chiffre exact.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Et
sur quoi il se base présentement pour nous dire que le compte d'écart est à
500 millions minimalement?
M. Julien : Bien, c'est
les évaluations intérimaires de la société.
M. Gaudreault : Bien,
c'est ça que je demande. Est-ce qu'il peut nous déposer ces évaluations
intérimaires de la société?
M. Julien : Non, on ne
peut pas déposer ces évaluations préliminaires. Nous, on donne la garantie que
ça sera minimalement 500 millions à la fermeture du compte d'écart.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Mais, je
veux dire, c'est parce que c'est comme un chèque en blanc, là. Moi, je suis
obligé juste de me baser sur cette parole du ministre, là. Qu'est-ce qui me dit
que ce n'est pas en bas de 500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, à la
fermeture du compte d'écart au 31 décembre, en réalité, ça sera
minimalement 500 millions qui sera, en fin de compte, au compte d'écart et
qui sera redistribué à la première facturation de 2020.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Oui, mais
c'est parce que, moi, je veux... quand il nous dit que ça va être minimalement
500 millions, je veux dire, je ne remets pas en question la parole du
ministre, mais je veux avoir la démonstration de ça au-delà de l'affirmation du
ministre qui dit que ça va être minimalement 500 millions. Alors, moi,
j'aimerais avoir la... est-ce qu'il est capable de me produire des exemples des
années précédentes qui démontrent que c'est effectivement dans ces montants-là au-delà
que ce soit un chèque en blanc, là? Est-ce que ça pourrait être moins, par
exemple?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, naturellement, à la fermeture du compte d'écart au 31 décembre,
les vérificateurs financiers vont pouvoir faire tout le travail. Et nous,
l'engagement qu'on prend, c'est que ce sera minimalement 500 millions de
dollars qui seront retournés à la première facturation. Et naturellement la
vérification financière donnera le montant exact, et ce sera le montant total
du compte d'écart qui sera retourné aux contribuables, à la clientèle
d'Hydro-Québec, sur la base en fin de compte de leur consommation.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Mais... et
si ce n'est pas 500 millions? Je veux dire, si c'est les
vérificateurs qui vont permettre d'évaluer le montant précis, le montant exact,
moi, je suis bien d'accord avec ça. C'est les vérificateurs comptables qui vont
déterminer ça. J'essaie de comprendre la logique du ministre comment il peut
prendre l'engagement que ça va être un 500 millions alors qu'en même temps
il dit que c'est les vérificateurs qui vont nous le confirmer. Pour moi, il y a
quelque chose qui ne tient pas la route, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. C'est un processus de vérification financière en réalité qui devra
être fait pour démontrer le montant exact au 31 décembre, et l'ensemble de
sommes cumulées seront retournées à la première facturation d'Hydro-Québec, et
ce sera minimalement 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'il pourrait arriver que ce soit en bas de 500 millions de dollars?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Quand je dis
que ça sera minimalement 500 millions de dollars, ça ne sera pas en bas de
500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Bien,
moi, j'insiste, M. le Président, M. le Président, je veux qu'il me démontre que
ce sera effectivement 500 millions de dollars et plus outre que de dire
qu'on prend l'engagement, puis les... parce qu'il ne peut pas prendre
l'engagement si ça résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année. Il
ne peut pas prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations
privilégiées à ce stade-ci qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un
autre problème pour la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit
faire. Alors, moi, je lui demande de commencer à nous fournir au moins un début
de preuve...
M. Gaudreault : ...si ça
résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année, il ne peut pas
prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations privilégiées à ce
stade-ci qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un autre problème pour
la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit faire. Alors, moi, je
lui demande de commencer à nous fournir au moins un début de preuve — on
va dire ça de même, pour reprendre des expressions juridiques — un
début de preuve qu'il est suffisamment solide dans son argumentaire pour dire
que ce sera effectivement un minimum de 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, on prend l'engagement qu'à la fermeture des comptes d'écarts au 31
décembre, l'ensemble des sommes du compte d'écarts seront redonnées à la
clientèle d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020 et que ça sera
minimum 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui. M. le
Président, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on s'amuse pendant... jusqu'à
9 h 30, là, à ce qu'il nous répète la même chose. Mais, moi, je vais
revenir avec ça : Est-ce qu'il peut commencer au moins à nous démontrer
par des comptes d'écarts des années précédentes à la même date, au 31 décembre
de chacune des années précédentes, l'année 2018, l'année 2017, l'année
2016 — puis on peut remonter longtemps — qu'effectivement
c'est... il y a des prévisions qui démontrent que le compte d'écarts sera
minimalement à 500 millions? Sinon, s'il ne va pas plus loin que ça, moi,
je suis obligé de dire à ce stade-ci que le ministre demande aux
parlementaires, demande aux consommateurs, demande aux consommateurs
résidentiels, industriels, commerciaux un chèque en blanc.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, je réitère que la vérification financière va être adéquate, que le
compte de fermeture au 31 décembre va être analysé par les auditeurs et va être
complètement redistribué aux consommateurs sur la base en fin de compte du p.l.
n° 34 dès la première facturation de 2020 et que ça
sera un montant minimal de 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui, mais, si
son compte d'écarts, à la fin de... bien, pas son compte d'écarts, mais, si le
compte d'écarts d'Hydro-Québec arrive à la fin de l'année en bas de
500 millions, il va la prendre où, la différence pour remplir son
engagement puis sa garantie?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Alors, le compte
d'écarts, M. le Président, va être évalué au 31 décembre par des vérificateurs,
par des auditeurs qui viendront confirmer le montant exact du compte d'écarts,
ce compte d'écarts là étant redistribué en totalité à la clientèle dès la
première facturation de 2020, et ce montant sera supérieur à 500 millions
de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui. Mais,
pour nous dire ça, M. le Président, il doit bien se baser sur des données qui
viennent soit du ministère ou d'Hydro-Québec. Point d'interrogation.
Le Président (M. Lemay) : Vous
avez une question pour le ministre?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) : C'est
une question?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Alors qu'on a
élaboré le p.l. n° 34 et qu'on a eu des discussions
avec Hydro-Québec sur l'avancée du compte d'écarts, bien que ces données-là ne
sont pas vérifiées, on a eu la garantie que le montant du compte d'écarts au 31
décembre serait supérieur à 500 millions de dollars. Naturellement,
l'évaluation va être faite au 31 décembre par des vérificateurs externes, et
c'est la totalité du montant qui sera redistribuée aux consommateurs
d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Gaudreault : Donc, le
ministre nous dit qu'il y a eu des évaluations d'Hydro-Québec qui lui
permettent raisonnablement de dire qu'au 31 décembre, à la suite de la
contre-vérification des vérificateurs externes, qu'il va avoir
500 millions de dollars dans un compte d'écarts. C'est des évaluations
d'Hydro-Québec?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Nous avons eu
confirmation lors de l'élaboration du p.l. n° 34 que
le compte d'écarts au 31 décembre serait complètement retourné et que ce
montant-là serait supérieur à 500 millions. Naturellement, la vérification
au 31 décembre par les auditeurs externes va valider le montant exact qui sera
redistribué.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui, mais
comment il peut nous dire ça, M. le Président, si c'est juste... Là, c'est
Hydro-Québec qui dit ça dans son évaluation, puis en même temps il nous
dit : Ça va être contrevérifié par des vérificateurs externes. Alors, moi,
j'aurais tendance à dire : On va attendre les vérificateurs externes. Si
les vérificateurs... Ça sert à quoi d'avoir des vérificateurs externes si
Hydro-Québec, du haut de sa certitude et de sa science, dit : Ça va être
nécessairement au-dessus de 500 millions, puis nos vérificateurs externes,
ils vont venir nous confirmer ça? Je veux dire, ça nous prend d'abord les
vérificateurs externes. Alors, moi, je veux savoir si le ministre peut nous
déposer les évaluations d'Hydro-Québec qui lui disent que ça va être un
500 millions de compte d'écarts.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement de déposer une quelconque
confirmation?
M. Julien : Non, il n'y a pas
de consentement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (20 heures) •
M.
Gaudreault : M. le Président, je suis obligé de citer, là, le
règlement de l'Assemblée nationale — je sais que vous allez être
appuyé de la science du secrétaire, là, qui vous
accompagne — l'article 214 du règlement de l'Assemblée : «Dépôt...
20 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le député.
M. Gaudreault : M. le
Président, je suis obligé de citer, là, le règlement de l'Assemblée nationale.
Je sais que vous allez être appuyé de la science du secrétaire qui vous
accompagne. L'article 214 du règlement de l'Assemblée :
«Dépôt du document — Lorsqu'un
ministre cite, même en partie, un document, tout député — ça, c'est
moi ça — peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre
doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»
Alors moi, je lui demande, en vertu de
l'article 214 du règlement, de déposer le document d'Hydro-Québec qui lui
confirme ou qui lui donne l'indication suffisamment solide qu'il va avoir un
compte d'écart de 500 millions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je n'ai pas
de document à déposer, je n'ai pas cité de document, on n'a présenté le p.l.
n° 34 alors vous avez peut-être, en fin de compte, la présentation avec
les acétates. On a, en fin de compte, la confirmation que le montant de
compte...
M. Gaudreault : Est-ce qu'il
peut déposer les acétates, M. le Président?
M. Julien : On a la
confirmation en réalité que le compte d'écart sera supérieur à
500 millions et en réalité, au 31 décembre, les vérificateurs seront
en mesure de confirmer le montant exact qui sera retourné qui sera supérieur à
500 millions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Bien, ça ne
marche pas, M. le Président, là. Je veux dire ça ne marche pas, là. Le
ministre, O.K. un point solide, là, de son... qu'il prétend solide ou en tout
cas un point fort de son argumentaire pour ce projet de loi, puis c'est même
dans la présentation, là, le briefing... le document de briefing technique, là,
c'est le remboursement de 500 millions, remise de 500 millions. Je ne
sais plus combien de fois qu'ils le disent dans ce document-là, là :
remise de 500 millions. Bon, après ça, ils le redisent ici «Révision de la
tarification de l'électricité, remise de 500 millions». Moi, ça ne me
dérange pas de le déposer, M. le Président. «500 millions en vision de la
tarification de l'électricité», «500 millions de remise à la clientèle»,
après ça, il le détaille puis là il nous dit qu'il n'y a pas de document pour
le déposer. Lui là, il s'est assis avec Éric Martel dans un bureau en quelque
part, là...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...je comprends mon collègue député de Jonquière mais je pense qu'il est
capable, quand on s'adresse à un député de le nommer par son titre. Donc
j'aimerais ça, «lui»je trouve c'est des propos, là... de s'adresser à vous par
son titre : lui, là. Il s'adressait à...
M. Gaudreault : Bien, non
mais, M. le Président, un instant, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
De s'adresser à vous par son titre : lui, là. Il s'adressait au ministre.
M. Gaudreault : Bien, lui, le
ministre.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu
sais, je pense qu'il est en mesure de le nommer par son titre et son nom, là,
on est quand même dans une commission, par principe de respect.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Lac-Saint-Jean donc effectivement, là, article 35, on désigne
un député par son titre et M. le député de Jonquière, je vous invite à
poursuivre dans l'esprit de collaboration et de prudence sur cet effet.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
n'en ai pas de problème avec la collaboration mais le ministre...
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...il me
ressasse toujours les mêmes paroles depuis tantôt pour me dire : Ah! on a
une information qui sera validée par le vérificateur externe d'Hydro-Québec. Il
dit que ça va être un minimum de 500 millions, on va le savoir le
31 décembre. Il me dit ça comme une litanie depuis que j'ai pris la parole
ça doit faire une vingtaine de minutes. Il me répète toujours la même affaire.
Alors, moi, je veux bien collaborer mais la collaboration, M. le Président,
c'est des deux bords. Puis je n'ai jamais interpellé le ministre par son prénom
ou son nom, je me suis toujours adressé à vous. Alors, je ne contreviens pas à
l'article 35.
Mais une chose est sûre par exemple, c'est
que le ministre contrevient à l'article 214. Le ministre contrevient à
l'article 214. Ou s'il n'est pas capable, il a juste deux choix, s'il
n'est pas capable de nous déposer le document, qu'il nous fasse la
démonstration que c'est contraire à l'intérêt public selon l'article 214.
J'essaie de voir comment il pourrait nous démontrer que c'est contraire à
l'intérêt public de ne pas nous déposer un document d'Hydro-Québec qui prétend avoir
un compte d'écart de 500 millions. Big deal, j'ai hâte de voir comment il
va nous démontrer ça.
Ou deuxièmement, son deuxième choix, si ce
n'est pas ça, ça veut dire qu'il a fait le projet de loi sur le coin de la
table ou sur une table ronde, il n'y a pas de coin. Mais il l'a fait sans avoir
les informations nécessaires ce qui est en soi inacceptable. Alors là, il nous
demande un chèque en blanc par rapport aux parlementaires, d'adopter un projet
de loi sans aucune démonstration que le compte d'écart de 500 millions sur
lequel il se base pour convaincre la population que c'est bon ça, ce projet de
loi. Il n'y a rien qui nous démontre que son compte d'écart est à
500 millions, chèque en blanc. Le 31 décembre ou le 1er janvier
2020, si le compte d'écart contrevérifié par les vérificateurs externes
démontre qu'il est en bas de 500 millions, on va tous avoir été roulés
dans la farine. C'est ça qui va se passer, M. le président.
Le Président (M. Lemay) :
...faites attention quand même dans vos propos.
M. Gaudreault : Je veux dire,
ce n'est pas contraire au parlement de parler de rouler dans la farine.
Trouvez-moi l'article là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Simplement que c'est limite, M. le député. Est-ce que vous voulez ajouter quelque
chose, M. le ministre?
M. Gaudreault : Je retire la
farine.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Julien : Alors, nous
garantissons que le compte d'écart au 31 décembre...
M. Gaudreault : ...bien, je
veux dire, ce n'est pas contraire au Parlement de parler de rouler dans la
farine. Trouvez-moi l'article là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
C'est limite, M. le député. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose, M.
le ministre?
M. Gaudreault : Je retire la
farine.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Julien : Alors, nous
garantissons que le compte d'écart, au 31 décembre, sera minimalement de 500 millions.
L'évaluation stricte et par le vérificateur interne pour fixer le montant exact
sera faite au 31 décembre, et le retour sera minimalement de 500 millions.
Et ce sera de l'ensemble du compte d'écart observé au 31 décembre 2019.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ
1 min 30 s.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Écoutez, M. le Président, j'ai... Comme tous mes collègues ici, là,
on a eu l'occasion d'échanger en long et en large sur la présentation de cet amendement,
et le ministre a... après nous... parlé de simplicité, après ça, il a commencé
à nous parler de complexité de l'amendement, et que ça vient complexifier le processus
de remboursement du 500 millions, alors qu'il a la chance, à travers le projet
de loi n° 34, de justement trouver une solution qui
sera non seulement avantageuse pour la société d'État — parce qu'on
va se le dire, depuis le début, ce projet de loi n'avantage que seulement la société
d'État — ici, à travers cet amendement, il a l'occasion d'aller
encore plus loin et d'offrir une solution qui va être à l'avantage de l'ensemble
des Québécois. Malheureusement, il s'est borné à nous répéter que l'amendement
était contraire au fondement même de l'article et que, finalement, l'amendement
viendrait empêcher... Mais en aucun cas il n'a été capable de nous démontrer,
et j'ai suivi de près, là, les derniers échanges, en aucun moment il n'a été
capable de nous démontrer en quoi c'était impossible, alors que nous, on lui
dit : Bien oui, 500 millions, c'est bien. Allez encore plus loin.
Ultimement, je suis, moi aussi, navré, M.
le Président, de voir que ce projet de loi là, à travers cet article-là, non seulement,
bien... on laisse passer la possibilité présenter par le ministre de présenter
une taxe déguisée à travers ce projet de loi là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Ciccone :
J'ai peut-être une petite question.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette, allez-y.
M. Ciccone :
J'ai remarqué, un peu plus tôt, que le ministre, M. le Président, avait dit le
mot «énergivore». Je veux juste m'assurer, là, que... comment il l'a employé,
parce que ce que j'ai cru comprendre, c'est que le travail de la régie et le
principe d'établir des frais juste pour les Québécois étaient énergivores. Est-ce
que c'est bien ce que j'ai entendu?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je ne pense
pas qu'ils peuvent avoir... que mon collègue peut avoir entendu ça, parce que
ce n'est pas ce que je pense et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je
réitère, c'est que le processus de cause tarifaire qui entraîne des frais de 15 millions
est énergivore.
Après ça, sur la notion de juste et
raisonnable, nous travaillons actuellement, suite à la demande du député de Jonquière
sur cet élément-là. Mais si, par exemple, je réitère que, dans les 15 dernières
années, on avait appliqué l'inflation... je pense que ça aurait été un tarif
juste et raisonnable qui aurait fait économiser 2,4 milliards à l'ensemble
de la clientèle d'Hydro-Québec, et il n'y a personne ici qui dirait :
Bien, ce n'est pas juste et ce n'est pas raisonnable, et ça aurait fait
épargner 2,4 milliards à la clientèle d'Hydro-Québec.
Donc, pour nous, en réalité, c'est pour ça
qu'on amène le p.l. n° 34, pour les différents
éléments qu'on a mentionnés. Oui, le retour de 500 millions, qui n'est malheureusement
pas possible si on ne modifie pas la tarification, parce que c'est un compte
d'écart qui devra être maintenu. Oui, un gel tarifaire suivi de l'inflation
pendant quatre ans avec, après cinq ans, M. le Président, un retour à la cause
tarifaire et, sur base historique, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura pu
bénéficier d'une hausse aussi faible de sa tarification sur une période de cinq
ans.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Je sais que c'était serré, mais je veux juste préciser effectivement que M. le
ministre fait référence toujours à l'année 2014, où il y a eu un projet
d'éolien où on a dû justement augmenter les tarifs. Mais jusqu'à preuve du
contraire, est-ce qu'il y a un autre projet d'envergure comme ça
d'Hydro-Québec? Moi, je ne pense pas. Alors, je ne pense pas que les chiffres
que nous soumet M. le ministre, M. le Président, sera les mêmes... la même
réalité dans les années futures. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Marquette. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais
mettre l'amendement aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
• (20 h 10) •
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien...
Le Président (M. Lemay) :
...s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix
par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Mercier,
la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ
6 min 20 s.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
je voudrais revenir sur la discussion que j'avais eue avec le ministre juste avant
le dépôt de l'amendement du député de Laval-des-Rapides à l'effet que le ministre
nous dit que, dans l'article 1, c'est extrêmement important les trois
aspects, là, de la tarification, qui sont intrinsèquement liés et qu'on ne peut
pas les séparer. C'est ce que le ministre nous dit. Donc, en fait... Puis là je
jonglais avec l'idée de mettre... de déposer un amendement parce que... à cause
de tout ce que j'expliquais avec le ministre, le fait que le prix, oui, il peut
être discuté de façon différente et indépendante des conditions d'application
et aussi des calculs... des modalités de calculs applicables, etc. Et je
voulais que le ministre me convaincre mais il ne m'a pas convaincu. Donc, pour
les prochaines minutes qu'il me reste, bien, moi, j'en profiterais pour déposer
un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Vous
avez... Est-ce que votre amendement est rédigé?
Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut
suspendre quelques instants, juste pour être sûr?
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il est rédigé?
Une voix
: Oui, je vais
l'envoyer.
Mme Ghazal : Elle va
l'envoyer, oui.
Le Président (M. Lemay) : Oui?
Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre
la distribution.
(Suspension de la séance à 20 h 12)
(Reprise à 20 h 23)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à l'amendement déposé par
la députée de Mercier. À la lecture, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement
se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par
l'ajout, dans la première phrase du premier alinéa du premier paragraphe, de
«prix des» entre les mots «les» et «tarifs». Donc...
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, Mme la députée de Mercier, allez-y avec vos commentaires.
Mme Ghazal : Donc, ce que
ça veut dire, c'est que la façon que l'article 1 va se lire, au lieu que
ce soit «les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont
ceux prévus à l'annexe I», ça va être «les prix des tarifs auxquels
l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à
l'annexe I».
Là, on peut dire c'est quoi la différence
tarif puis prix. Puis, dans la phrase suivante, ça explique que les tarifs, en
fait, dans le sens de la loi et non pas dans le sens commun, bien, il y a trois
composantes, qui sont les prix, les conditions d'application et les modalités
de calcul.
Et l'idée derrière ça, c'est que seulement
la composante prix soit prévue, ce qui est prévu à l'article 1, alors que
les deux autres composantes des tarifs, qui sont les conditions d'application
et les modalités de calcul, bien, eux, ne sont pas assujettis aux... c'est-à-dire
qu'eux peuvent être... continuer à être déterminés de la même façon que c'est
le cas actuellement puisque, lors de la discussion que j'ai eue un peu plus tôt
avec le ministre, il disait que la façon que ça fonctionne maintenant, c'est
une bonne façon. Il suffit, pour n'importe... Par exemple, quand il y a un
demandeur qui dit : Bien, moi, je voudrais que les conditions d'application
pour mon...
Mme Ghazal : …la même façon
que c'est le cas actuellement puisque, lors de la discussion que j'ai eue un
peu plus tôt avec le ministre, il disait que la façon que ça fonctionne, maintenant,
c'est une bonne façon. Il suffit, pour n'importe… Par exemple, quand il y a un
demandeur qui dit : Bien, moi je voudrais que les conditions d'application
pour ma catégorie de tarification soient modifiées, bien, qu'elles puissent
l'être quand il y a une demande, pas uniquement d'Hydro-Québec, pas uniquement
une demande approuvée par le gouvernement, mais une demande par le demandeur
qui la fait à la régie, qu'il l'adresse… Bien qu'elle puisse être faite comme
l'exemple qui nous a été donné par le ministre où, le 23 octobre dernier,
le réseau autonome, là, les… le tarif DN, ça, c'est, donc, les réseaux
autonomes qui ont dit : Bien, nous, pour s'adapter à nos besoins, on veut qu'il
y ait une modification de nos conditions d'application et aussi les conditions
tarifaires et les modalités de calcul sans nécessairement changer le prix, et
ça a été fait. Le ministre… C'est ça que j'essayais, là, c'est le défi que
j'avais donné au ministre pour qu'il puisse me convaincre que les trois sont
intrinsèquement liés, puis je ne le vois pas encore.
Mais, d'ailleurs, j'avais juste une
question pendant que je réfléchissais à ça, est-ce que… comment je vais déposer
l'amendement. Je voulais juste savoir, est-ce que le fait… parce que dans
l'article… dans la deuxième phrase, que je ne modifie pas, de l'article 1…
c'est-à-dire, de l'article 1, le premier paragraphe, on explique que les tarifs
ont trois composantes. Si on a senti le besoin de l'expliquer, que les tarifs,
c'est ces trois composantes, est-ce que c'est quelque chose de nouveau?
D'habitude, quand on dit «tarif», dans la loi actuelle, ça parle des prix, pas
nécessairement des conditions d'application et des modalités de calculs. Ou ça
a toujours été le cas mais ça n'a jamais été spécifié? La raison pour laquelle
je pose la question : parce que si on regarde, par exemple, dans le cahier
de propositions, si on regarde dans la régie, dans la loi de la régie actuelle,
on… la phrase qui a été biffée, là, qu'on voit en rouge, du côté gauche du
cahier…
Une voix
: …
Mme Ghazal : Excusez-moi,
c'est la Loi sur Hydro-Québec et non la Loi sur la Régie de l'énergie, parce
que, tout à l'heure, on parlait de la Loi sur la Régie de l'énergie, là, on est
dans l'autre loi. On a biffé «Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie
est distribuée sont fixés par la régie». Donc, là, on disait «tarifs» et
«conditions». C'est comme si les conditions tarifaires ne sont pas dans les
tarifs, mais là, avec le p.l., elles le sont. Est-ce que c'est quelque chose de
nouveau qu'on amène avec le p.l. 34?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, ce n'est pas
quelque chose de nouveau. La définition, en fin de compte, de «tarif» est
mentionnée. C'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services
fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Donc, c'est cette
définition-là, c'est la même.
Mme Ghazal : O.K. Puis, ça,
c'est dans la loi…
M. Julien : C'est le cahier
tarifaire où on explique…
Mme Ghazal : Ah! Les… O.K.,
O.K.
M. Julien : … où on explique
l'ensemble des termes, dont la notion de tarif.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ce
n'est pas nouveau, mais on l'explique… on… Pour quelle raison est-ce que… Vu
que c'était déjà expliqué, pour quelle raison est-ce qu'on l'amène dans
l'article 1?
M. Julien : Alors, ici,
naturellement, on a un guide, et, naturellement, dans l'article qui est
proposé, on mentionne : Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée
par la société sont ceux prévus à l'annexe 1. Et on vient mentionner que
la notion de tarifs, elle comporte… comme dans la définition, est composée de
l'ensemble des prix et de leurs conditions d'application et modalités de calcul
applicables. Donc, c'est la définition même de «tarif» qu'on reprend à
l'intérieur de l'article.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Donc, dans
le fond, on fait juste le rendre explicite dans la loi, ce qui était… ce qui
existait déjà. Juste pour savoir, pour quelle raison est-ce qu'on sentait
l'obligation de le… ou le besoin d'expliquer ça? Pourquoi est-ce que ce n'était
pas juste écrit : Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la
société sont prévus à l'annexe 1, puis quelqu'un qui veut savoir de quoi
on parle, bien, il y a la définition? Pourquoi est-ce qu'il fallait la mettre
dans la loi… le projet de loi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Naturellement, la
volonté était quand même d'isoler la notion de prix puisque l'indexation ne
peut se faire que sur le prix à tous égards. Comme antérieurement, en fin de
compte, quand la régie venait dire : L'augmentation sera de x %,
c'était sur la notion de prix. Donc, on a pris, en fin de compte, l'occasion de
venir préciser que les tarifs ont trois composantes, dont la notion de prix,
qui est indexée, et les deux autres, en fin de compte, qui seront les modalités
et conditions, mais que cette triade-là est indissociable. On aura en fin de
compte quelques exemples à donner du fait que c'est indissociable.
Mme Ghazal : O.K. Donc, le
ministre a des exemples à donner pour quelle raison c'est indissociable. C'est
ça, vous allez me les donner maintenant? Parce que…
M. Julien : Bien, c'est un
exemple… Si vous permettez, M. le Président…
Le Président (M. Lemay) : …
Mme Ghazal : Oui.
M. Julien : Tu sais, tantôt,
on a mentionné les réseaux autonomes, et, s'il y a une décision, là, de la
régie par rapport… de mémoire, c'était le tarif…
Une voix
: DN.
M. Julien : Ici, c'était le
DN?
Une voix
: DN.
• (20 h 30) •
M. Julien : DN, excusez-moi…
Alors, la décision de la régie : Pour ces motifs, la Régie de l'énergie
prend une décision…
20 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...tu sais, tantôt
on a mentionné les réseaux autonomes, mais s'il y a une décision, là, de la
régie par rapport... De mémoire, c'était le tarif...
Une voix
: DM.
M. Julien : Ici, c'était le
DM?
Une voix
: DM.
M. Julien : DM. Excusez-moi.
Alors, la décision de la régie. Pour ces motifs, la Régie de l'énergie prend
une décision, un, elle fixe le seuil de la première tranche d'énergie au tarif
DM à 40 kilowattheures par jour à partir du 1er décembre — donc
elle vient changer, en fin de compte, les conditions — et après ça
met fin aux hausses de prix de la deuxième tranche d'énergie d'un tarif DM de 8 %
en sus de la hausse tarifaire moyenne, elle vient jouer sur le prix. Donc, en
réalité, la régie, quand elle se penche sur une modification de tarifs, elle
prend les trois aspects, les trois éléments en ligne de compte pour rendre une
décision. D'en exclure un dans une modification de tarifs ferait en sorte qu'il
ne serait pas complet, ces parties-là sont indissociables. On fait des choix
sur un ou l'autre à la régie pour adapter, le cas échéant. Naturellement, sur
base annuelle, la cause tarifaire, qui est sur base, en réalité, augmentation
de... augmentation d'indexation ou augmentation du prix, cet élément-là est
seulement rejoint dans le prix. Mais on ne dissocie pas la notion de tarifs qui
est quelque chose, en fin de compte, qui s'applique à différentes clientèles,
qui compose prix, conditions, modalités de calcul. C'est un tout en soi. Alors,
c'est ce que j'avais à dire par rapport à cet élément-là.
Maintenant, je suis curieux de comprendre
la valeur ajoutée, puis vous allez nous l'exprimer...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
M. Julien : ...de
l'amendement. C'est comme si on nous disait : Bien, il pourrait y avoir
une cause tarifaire annuelle sur les modalités et les conditions. Ça n'existe
pas vraiment, en soi, puisque les modifications de tarifs se feraient selon
l'article 8. Mais je vais vous écouter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, c'est parce
que j'y vais avec, par exemple, une logique, supposons, pour... Je suis allée
voir dans le document sur les tarifs que vous nous avez donné, là, c'est-à-dire
que vous avez mentionné, au début. Je vous demandais : Les tarifs et les
conditions sont expliqués où? Par exemple, pour le tarif D, où on
dit — ça, c'est à la page 13 — «des tarifs d'électricité en
vigueur le 1er avril 2019. Puis là on explique, à l'article 2.8... au
paragraphe 2.8, «immeubles collectifs d'habitation, résidences communautaires
ou maisons de chambres à louer». Puis là ce que ça dit, c'est «à condition que
l'électricité soit destinée exclusivement à des fins d'habitation, y compris
celle qui est destinée aux espaces communs et aux services collectifs. Le tarif
D s'applique aussi dans les cas où l'électricité est livrée». Puis là il y a
plein de conditions, je ne sais pas, je vais en nommer une, notamment, par
exemple, c, «à une maison de chambres à louer, à une résidence communautaire ne
comprenant que des chambres. Si la maison de chambres ou la résidence
communautaire comporte 10 chambres ou plus, la construction du bâtiment doit
avoir débuté le ou après le 1er avril 2008». Donc, tout ce que je suis en train
de dire... je n'ai pas parlé de prix, à aucun moment, ce sont des conditions.
Donc, pour une raison x, je ne dis pas que ça va arriver, mais par exemple,
pour une raison x, ce tarif-là, il y a un besoin qui dit : Bien, il ne
faudrait pas que ça soit 10 chambres, il faudrait que ça soit cinq chambres, il
ne faudrait pas que ça soit les constructions après, qui débutent le ou après
le 1er avril 2008, il faudrait que ça soit telle date. Là, en ce moment, ça, ça
peut être modifié pour des raisons... toutes sortes de raisons, puis on
touche... qui seraient pertinentes, mais on ne touche pas du tout au prix,
donc, parce qu'il y a un besoin spécifique qu'il faut faire. Donc, on n'a pas
besoin de parler du prix pour ça.
Aux cinq ans, quand il va y avoir une
cause tarifaire où est-ce que que, là, on va discuter des prix qui vont être
révisés par la régie, oui, là, elle pourrait, par exemple regarder les
conditions d'application, les modalités, etc. Mais ça peut être regardé de
façon indépendante, comme par exemple ça. Ça, ça peut être modifié, le nombre
de chambres pourrait être modifié, ça ne change rien au prix, c'est une
condition d'application. Est-ce que le ministre convient avec moi que c'est
possible que ce soit modifié?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre convient que cette condition-là, le nombre de chambres, par exemple,
pourrait être modifiée sans nécessairement toucher au prix?
M. Julien : Alors, M. le
Président, je conviens que c'est possible, dans une révision tarifaire, de
modifier un, deux, les trois, seulement un, n'importe quelle des modalités de
calcul, conditions ou prix. C'est-à-dire, quand il y a une modification de
tarifs, les trois peuvent être effectivement modifiés. Je vous ai donné un
exemple où deux l'étaient, puis, si, en fin de compte, il y avait besoin
émergent de venir dire : Bien, ça ne serait plus, par exemple, 10
logements, mais sept logements, bien, en réalité, il pourra y avoir une demande
de modification de tarif...
Mme Ghazal : À la pièce.
M. Julien : ...à la pièce qui
viendrait s'appliquer, naturellement, sur les causes tarifaires. C'est très
rare que ces conditions-là... mais si... qui sont modifiées, mais si, en
réalité, il y avait une préoccupation, un enjeu...
M. Julien : ...de modification
de tarifs à la pièce qui viendrait s'appliquer, naturellement, sur les causes
tarifaires. C'est très rare qu'il y a ces conditions-là qui sont modifiées,
mais si, en réalité, il y avait une préoccupation, un enjeu, c'est la
flexibilité qu'on veut laisser, en réalité, à l'article 8, de justement
pouvoir, de manière ad hoc, venir proposer des modifications de tarification
liées à des enjeux, des situations qui sont effectivement particulières.
Mme Ghazal : O.K. Je n'arrive
pas à... vous parlez de la flexibilité, qu'est-ce qui va faire que ce sera plus
flexible avec le projet de loi n° 34 que la façon que ça se passe
maintenant?
M. Julien : Non, je... Alors
là, encore là, je ne mentionne pas d'ajout de flexibilité, c'est-à-dire que sur
certaines situations particulières, le projet de loi n° 34, quand on l'a
élaboré, quand on l'a réfléchi, on s'est dit : Écoutez, faut encore que la
tarification, les tarifs, puissent vivre et être modifiés pas seulement au
terme des cinq ans. Alors, pour nous, en réalité, c'est de venir
dire : S'il y a des enjeux spécifiques qui arrivent, n'importe quand en
cours de route, on sera en mesure de faire une audition avec la régie pour
venir modifier un tarif via l'article 8. Tandis que la cause tarifaire qui
a le principal objet, en fin de compte, l'augmentation des prix par
l'indexation va se faire sur base quinquennale, mais, naturellement, l'article 8
prévoit que pour certains enjeux émergents, des préoccupations, qu'on soit en
mesure d'aller à la régie, puisque la responsabilité de la modification des
tarifs qui comportent les trois composantes reste encore sous la régie à tout
égard.
Mme Ghazal : Mais avec
l'article 8 — c'est parce que vous faites référence, donc je
suis obligée d'y faire référence —, ça prend un décret du
gouvernement pour faire le changement. Alors qu'en ce moment, ça se fait de
façon annuelle, tout le temps, pour changer... par exemple, vous avez parlé du
40 kWh qu'on changerait pour tel type de tarif, ce que je vous ai dit, le
nombre de chambres le nombre de logements, etc. Toutes ces conditions-là, ça se
fait déjà de façon flexible, ça ne prend pas un décret du gouvernement pour les
changer en ce moment puis, là, vous dites : Bien, on va augmenter la
flexibilité, l'article 8, ça prend un décret. Je ne comprends pas, moi,
j'ai l'impression qu'on diminue la flexibilité, à moins qu'on discute de façon
philosophique c'est quoi, la flexibilité. C'est que vous êtes... Le ministre
dit : C'est important, la flexibilité, pour changer les conditions
d'application, c'est ce que j'entends. C'est important qu'il y ait cette
flexibilité-là. En quoi ajouter un décret gouvernemental pour faire le
changement rend le processus plus flexible que ce qu'il est aujourd'hui?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, encore, M.
le Président, on a eu cette discussion au préalable. Je réitère qu'à
l'article 8, on sera en mesure de discuter des différents enjeux et des
différents risques qui ont fait en sorte qu'on l'a libellé de cette façon-là.
Et, naturellement, ça me fera plaisir d'échanger avec ma collègue de Mercier
pour voir pourquoi ça a été pensé comme ça, l'article 8, et d'écouter
également les risques et les enjeux qu'elle y voit par rapport, justement, au
décret gouvernemental, et ce sera l'occasion, à l'article 8 de le faire.
L'objectif pour nous est celui, en fin de
compte, de pouvoir modifier une tarification durant la période de cinq ans
pour faire face à des situations émergentes, de nouveaux enjeux. Si vous nous
dites que l'article 8 n'est pas optimal, ça me fera plaisir d'en discuter
avec vous et voir comment qu'il peut être optimisé, le cas échéant.
Mme Ghazal : Mais, encore une
fois, je répète : l'article 8, c'est le «comment». Là, on ne discute
pas du comment, on discute du «quoi». Qu'est-ce qu'on est en train de modifier?
Et là, moi, ce que je propose avec mon amendement, puisque le ministre a finalement
reconnu que les trois composantes des tarifs ne sont pas nécessairement
indissociables puisqu'on peut en modifier un sans être obligé de modifier le
trois, mais... c'est ce que j'ai compris, que le ministre le reconnaît.
• (20 h 40) •
Donc, moi, ce que je demande ici,
c'est : il faudrait faire cette modification-là aux cinq ans,
uniquement pour les prix... ce n'est pas parce que je suis d'accord,
évidemment, ça, je ne suis pas d'accord avec cette prémisse-là, c'est-à-dire
avec ça, mais si, par exemple, je voudrais respecter la prémisse du ministre,
qui est le principe, là, les tarifs — pas les tarifs — les
prix stables et prévisibles et basés sur l'inflation, donc, O.K., très bien, si
on veut respecter ce principe-là qui est cher au ministre, bien, faisons-le
uniquement pour les prix, mais les conditions d'application et les modalités
qui peuvent être changées indépendamment, comme je vous le disais, au lieu de
demander qu'un décret du gouvernement qui doit être mis uniquement s'il y a des
conditions qu'Hydro-Québec ne respecte pas, qui fait que, là, ça va être obligé
de le faire, ce qui fait alourdir le processus, mais on a un processus,
actuellement, qui est flexible et qui est ultra important puis il faudrait le
maintenir. Donc, enlevons les conditions d'application, enlevons les modalités
de calcul de l'article 1, et ne faisons ce changement-là, là, des prix aux
cinq ans...
Mme Ghazal : …ce qui fait
alourdir le processus, mais on a un processus, actuellement, qui est flexible
et qui est ultra important, puis il faudrait le maintenir. Donc, enlevons les
conditions d'application, enlevons les modalités de calcul de l'article 1,
et ne faisons ce changement, là, des prix aux cinq ans, c'est-à-dire les causes
tarifaires aux cinq… uniquement pour les prix, pas pour les deux autres
composantes. C'est logique, non?
M. Julien : Ce que je
mentionne, c'est… puis je réitère, en fin de compte, que le tarif, ces trois
éléments-là, cette triade, en fin de compte, qui composent le tarif, sont
indissociables.
Ce que je mentionne également, c'est…
dépendant de la décision sur une révision de tarifs, qui fait en sorte que des
éléments pourraient être modifiés par la régie. Ce n'est pas nécessairement les
trois éléments qui vont être modifiés, mais dans tous les cas de figure, cette
triade-là va être analysée, et à la fin, il va y avoir, s'il y a modification
de tarifs, modification, soit des trois, soit de deux sur trois, dépendant, en
fin de compte, de l'analyse qui est faite par la régie.
Nous, on dit, en réalité, qu'on veut
maintenir la possibilité, au courant de la période de cinq ans où il n'y a pas
de causes tarifaires qui passent à la régie, de venir faire des changements de
tarifs, toujours sous la responsabilité de la régie. Et je réitère qu'à
l'article 8, on sera en mesure de discuter de différentes notions qui y
sont intégrées pour avoir des échanges, en fin de compte, sur le caractère
adéquat de ces éléments-là, et de discuter des risques auxquels on veut, en fin
de compte, se prémunir par rapport aux dispositions de l'article 8 puis
par rapport au décret, à titre d'exemple, gouvernemental.
Alors, pour nous, c'est de venir
dire : l'article 1 mentionne que ça va être fait aux cinq ans.
Naturellement, l'indexation se fait uniquement sur la base d'un prix, on ne
peut pas indexer une modalité ou une condition. Et après ça l'article 8
vient préciser qu'en cours de chemin, entre deux causes tarifaires, on veut
être… Comme ça le cas actuellement, là, je veux dire, tantôt, l'exemple qu'on a
donné, ici, c'est fait, en fin de compte, pas… de mémoire, à l'étape de cause
tarifaire annuelle…
Des voix
: …
Mme Ghazal : …la référence à
cette décision-là à laquelle vous référez? S'il vous plaît.
M. Julien : Oui, c'est une
décision… D-2019-130. C'est public.
Alors, c'est de manière momentanée… il
peut y avoir des gestes posés par la régie, et c'est ce qu'on veut atteindre
avec l'article 8. Et on aura l'occasion d'en discuter par rapport au fait
que vous y voyez des enjeux puis on aura des discussions pour voir… est-ce
qu'on peut l'améliorer ou, sinon, pourquoi on souhaite le maintenir? Puis on
aura ces discussions-là à l'article 8.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : C'est important
quand même de la voir maintenant, je vais répéter parce que l'article 8, c'est
le comment on va faire en sorte que ces discussions-là aient lieu.
Maintenant, le ministre reconnaît qu'il y
a des besoins émergeant qui peuvent se produire qui font qu'il faut qu'on
regarde rapidement les conditions d'application ou les modalités de calcul,
etc. Donc, pourquoi alourdir le processus? Laissons-le comme maintenant, comme
il est fait. Quand le ministre disait : Bien… Je ne sais pas si c'est en
réponse à cette argumentation-là, où il disait : Il ne faut pas faire
ça annuellement, c'est trop lourd, ça coûte 15 millions, mais, tout à
l'heure, il nous avait fait une liste incroyable, puis on a eu la liste de
beaucoup d'éléments que la régie va continuer à regarder. Donc, les coûts, je
ne sais pas s'ils ont été estimés. L'économie de 15 millions va être
rendue à combien? En en enlevant uniquement cinq, combien ça va continuer à
coûter? Donc, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de statu quo, puis il nous les
annonçait très fièrement, mais, moi, j'ai envie de vous dire : bien,
ajoutez les conditions d'application et les modalités de calcul au statu quo.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, madame… ma
collègue de Mercier… c'est qu'il n'y a juste pas de pertinence à faire une
cause tarifaire sur une partie des éléments qui composent un tarif. Il n'y a pas
de pertinence de faire une cause tarifaire sur deux des trois éléments, et le
troisième, non. La pertinence qu'on aura… une modification de tarif, un enjeu,
c'est de regarder le tarif dans son entièreté avec la notion de prix, de
conditions et de méthodes de calcul. Donc, puisque ce n'est pas pertinent de
focaliser son attention sur deux éléments, de laisser glisser le troisième qui
va être aux cinq ans, on dit : si besoin est de modifier une tarification,
la régie maintient l'entière responsabilité. Aucun tarif ne peut être modifié
sans, en fin de compte, l'autorisation de la régie, et le tarif comprend ces
trois composantes là qui sont indissociables, qui forment le tarif qui est
composé : prix, conditions, méthodes de calcul.
Donc, je réitère que cette triade-là est
indissociable, et qu'il n'y a pas de pertinence à dissocier les éléments dans
une analyse, puisqu'ils doivent être pris dans un tout complémentaire pour
former un tarif…
M. Julien : ...qui forme
le tarif qui est composé du prix, tarif, méthode de calcul. Donc, je réitère
que cette triade-là est indissociable et qu'il n'y a pas de pertinence à
dissocier les éléments dans une analyse puisqu'ils doivent être pris dans un
tout complémentaire pour former un tarif.
Mme Ghazal : Bien, ça
reste pertinent parce que, la pertinence, elle vient du fait qu'il faut
répondre aux besoins des clients d'Hydro-Québec Distribution, et il ne
faut pas rendre ça uniquement aux cinq ans qui est comme la base puis après ça de
façon exceptionnelle, on va voir si c'est justifié, puis là ça prend une
demande uniquement d'Hydro, puis là ça prend tout ce qui est écrit à l'article 8,
où on alourdit le processus. Mais si c'est une demande... si on veut répondre réellement
aux besoins des clients d'Hydro-Québec... moi, en fait, ce que je... le
ministre nous a dit qu'il était dans un esprit de collaboration, et là, nous,
c'est sûr qu'on n'est pas d'accord avec de garder ça, les prix, au niveau de
l'inflation, le gel puis, après ça, inflation. Nous, on veut que ce soit la
Régie de l'énergie. C'est une main tendue que j'offre au ministre en
disant : Bien, enlevez donc les conditions d'application et les autres
éléments, et c'est possible qu'ils soient regardés de façon indépendante.
Et vous avez fait référence à une... en
fait c'est à une décision de la régie, là, la D-2019-130, où est-ce que les
trois éléments étaient regardés. On peut en regarder d'autres aussi. On
pourrait en sortir. Peut-être que je pourrais vous en demander d'autres où
est-ce qu'on va regarder uniquement deux éléments. Par exemple, il y en a une,
cause tarifaire... Bien, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est comme il y a
une... je ne sais pas comment on appelle ça, mais une décision qui a été rendue
par la régie, D-2018-025, c'est un gros document. Mais, à la page 208, où
est-ce que, par exemple, il y a l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité et l'industrie forestière aussi qui... où est-ce
qu'on regardait quand est-ce qu'il y a un crédit pour interruption pour...
quels sont les critères qui font qu'il y a un crédit pour interruption ou
diminution de la fourniture peut être appliqué à ces... ça, c'est les gens de
tarif L, et on n'a pas tout... et, si on lit la décision, pas une seule
fois on parle du prix, on ne parle que des conditions d'application et quand
est-ce que ce crédit-là peut leur être appliqué.
Donc, il existe ici une décision où est-ce
qu'on a regardé... on n'a pas regardé le prix, mais uniquement les conditions.
Donc, c'est possible, et c'est ces décisions-là qui doivent être maintenues
puis... et regardées de façon systématique toutes les années, et non pas
uniquement de façon exceptionnelle, puis là ça va être défini à
l'article 8, de quelle façon, l'exception, on va pouvoir l'autoriser parce
que, la règle, c'est on ne regardera pas ça, on va regarder ça uniquement aux
cinq ans. D'où l'inquiétude que j'ai, c'est comment répondre aux besoins
émergents dont le ministre parlait, comment répondre aux besoins de ces
différentes clientèles-là. Là, je vous ai nommé l'article... le tarif D. Ça,
c'est un exemple ici pour le tarif L. Comment...
Donc, comme je vous le dis, c'est une main
tendue. Gardez le prix, enlevez les deux autres pour que la Régie de l'énergie
continue à avoir un droit de regard. Il ne faut pas enlever le droit de regard
de la Régie de l'énergie sur ces deux éléments-là parce que, sinon, c'est
exactement le contraire de la définition de flexibilité.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
réitère que l'article 8 justement vise à maintenir et à capter les besoins
émergents qui, bon an, mal an, sont à quelques... il y en a quelques-uns qui
pourraient arriver. On a mentionné tantôt le «blockchain» et on a mentionné en
fin de compte des enjeux spécifiques qui émergent et on veut permettre, à
l'intérieur du p.l. 34, à l'article 8, que, quand ces éléments-là
surviennent, qu'on soit en mesure, en réalité, justement de faire en sorte que
la régie entende ces éléments-là, rendre une décision pour une modification de
tarif puisqu'on réitère que la modification des tarifs est sous la
responsabilité de la régie et demeure sous la responsabilité de la régie..
• (20 h 50) •
Alors, pour nous, c'est la volonté d'être
en mesure de capter des situations émergentes qui se pointent ponctuellement,
ça peut être n'importe quand dans l'année, où ont doit en fin de compte venir
travailler sur une modification de tarif suite à des préoccupations. Et on veut
être en mesure, avec l'article 8 qu'on analysera plus tard, de
permettre justement que la régie se penche, qu'elle émette une décision,
qu'elle prenne ses responsabilités sur la modification de tarifs, et c'est
l'objet même de l'article 8. Mais, pour nous, on ne peut pas dissocier. Je
réitère, un tarif est composé de trois composantes. Et même si la régie
intervient sur une seule des composantes, à terme, soyez assurés que la régie,
quand elle travaille sur un tarif, sur une révision de tarification — la
tarification comprend trois composantes — et qu'elle regarde
l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on ne pourrait pas
avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir des prix sans
modalités de calcul. Cette triade-là en fin de compte...
M. Julien : ...soyez assurés
que la régie, quand elle travaille sur un tarif, sur une révision de
tarification — la tarification comprend trois composantes — et
qu'elle regarde l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on
ne pourrait pas avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir
des prix sans modalité de calcul. Cette triade-là, en fin de compte, est
organique, elle vit les trois ensemble, et on doit maintenir ces trois
éléments-là ensemble dans toute analyse, en fin de compte, de tarification,
dans toute analyse de tarif, puisque, la définition de «tarif», il y a trois
composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je vais laisser
mes collègues intervenir là-dessus. Je vais revenir plus tard.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai déjà dit,
dans le passé, durant l'étude d'un autre projet de loi, que tous les projets de
loi devraient être écrits pour la population, que ce soit facile à comprendre.
On va avoir énormément de travail à faire là-dessus parce que, je veux dire, on
se pose énormément de questions. Je comprends que j'ai eu des commotions, M. le
Président, mais j'ai des questions à poser. J'ai de la difficulté à... Je lis
certains passages, je lis les commentaires du ministre, et ça ne semble pas
fonctionner. J'écoute également ce que le ministre nous dit. Je prends des
notes. Je suis une personne visuelle. Je prends des notes, ce qu'il dit, puis
j'essaie de comprendre le tout et de vraiment jumeler le tout, puis je me
dis : Il y a des endroits que je ne comprends pas. Alors, il y a des
contradictions dans ce que je lis, ce que j'entends, puis ce que les groupes
nous ont dit également.
Cependant, là, je vais seulement prendre
ce que le ministre nous a dit et je vais lire. C'est pour ça que justement l'amendement
de ma collègue de Mercier est pertinent parce que ça vient, un, clarifier
certains éléments. Si je reprends textuellement ce que le ministre a dit au
niveau des prix, conditions et modalités — ça, c'est ce qui compose
les tarifs — c'est indissociable. Alors, si c'est indissociable,
alors moi, je pousse, encore une fois, la recherche un peu plus loin et je m'en
vais regarder... Et là, si vous me permettez, M. le Président, je vais lire
le... je vais me baser sur le commentaire du ministre à l'article 1, justement.
L'article 1 du projet de loi édicte
que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux prévus dans
une annexe de la Loi sur Hydro-Québec, chapitre H-5. Cette nouvelle annexe
sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure actuelle, les tarifs
de distribution d'électricité sont ceux établis par décision de la Régie de
l'énergie en vertu des articles 25 et du chapitre V de la Loi sur la
Régie de l'énergie. Jusque-là, ça va bien. Chapitre R-6.01. Selon
la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité
prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs — et là on
comprend que les tarifs, ça inclut les prix, conditions, modalités — l'indexation
des tarifs et les décisions de... la Régie — pardon — de
l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il
importe de préciser que seules les composantes... prix des tarifs est indexée,
et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause
tarifaire sur cinq ans. Cette modification est nécessaire puisque les tarifs de
distribution d'électricité qui seront en vigueur — puis ça, c'est les
mots du ministre, M. le Président, là — le 1er avril 2020 ne
sont pas établis par la régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur
la Régie de l'énergie. Également — et c'est là que ça se
gâte — les tarifs seront indexés sur une base annuelle. Les tarifs
seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs devaient
être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour chaque année.
La définition des tarifs prévus au
deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne
seront pas exclusivement des prix, mais qu'ils peuvent également être composés
des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables
à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il
importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera
indexée.
Et c'est là que j'ai besoin
d'explications. Les tarifs... Le paragraphe suivant : Les tarifs seront
indexés sur une base annuelle... qui composent le prix, conditions, modalités,
pour la définition de «tarif». Il nous a dit que c'était indissociable. Et par
la suite : Il importe cependant de préciser que seule la composante prix
des tarifs...
M. Ciccone :
...qui compose le prix, conditions, modalités, pour la définition de tarif. Il
nous a dit que c'était indissociable. Et par la suite, il importe cependant de
préciser que seule la composante prix des tarifs sera indexée. Là, on précise
que c'est le prix.
Alors, je veux juste avoir des
explications claires et précises du ministre si possible.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, ça me fera
grand plaisir en fin de compte de fournir des explications. Alors ici
l'article 1 présente en réalité le corps du projet de loi, et la notion
d'exception est au chapitre 8. Et c'est totalement comme cohérent, les
commentaires qui sont émis en fin de compte dans les trois paragraphes de
commentaires.
Reprenons ceux que le député de Marquette
a mentionnés. Alors, on vient dire : «Selon la nouvelle
méthode de détermination des tarifs de distribution prévue au projet de loi,
l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie de
l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus
à cette annexe».
Tarif, trois éléments :
prix, modalités, calcul. On vient préciser tout de suite après en disant : mais c'est important de préciser que
seule la composante prix des tarifs est indexée, parce que ce n'est pas
possible d'indexer des conditions ou d'indexer des modalités de calcul. Alors,
on vient quand même circonscrire que l'indexation, c'est sur le prix, comme ça
a toujours été le cas. C'est-à-dire une cause tarifaire qui dit plus 2 %,
bien les prix montent de plus deux, puis on ne modifie pas les conditions puis
les modalités de calcul. Alors oui, c'est indissociable, mais l'indexation ne
peut s'appliquer que sur le prix.
Puis après ça, on vient dans le prochain
article, ont dit : Cette modification est nécessaire. Puis
après ça, on vient mentionner où on mentionne la période de cinq ans ici, là,
«les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire
aux cinq ans.» C'est-à-dire que les autres composantes seront modifiées aux
cinq ans si on n'applique pas l'article 8, qui de manière ponctuelle sur
des enjeux émergents, va pouvoir venir modifier à la fois le prix, les
conditions et les méthodes de calcul.
Encore là, la régie, quand
elle va l'analyser, c'est par rapport à des besoins émergents. Ils vont
regarder l'ensemble en fin de compte du volet tarif de ces trois composantes-là
pour éventuellement donner une décision qui pourrait dire : Bien, on pense
que le prix doit être réduit. On pense que, par exemple, que l'utilisation
quotidienne pourrait être augmentée, conditions. On pense que le calcul devrait
se faire sur telle base. Alors, elle pourrait regarder en fin de compte sa
décision, la porter sur un des trois éléments. Elle va toujours regarder le
tarif sur la base de la triade qui compose en fin de compte le prix, qui
compose en fin de compte les conditions et les modalités de calcul.
Alors, c'est... Le
commentaire est précis. Naturellement, le seul élément qui peut être indexé
dans ces trois éléments-là, c'est le prix. Les autres ne peuvent pas être
indexés. Et le cas échéant où on veut avoir une modification de tarif, ça devra
toujours, toujours passer par une décision de la régie, dans tous les cas de
figure. Alors, comme on le disait tantôt le «blockchain» par exemple, décision
de la régie. Quand on mentionnait tantôt, là, une décision, là, dès 2019, 130,
une décision de la régie. Ce sera impossible de modifier les tarifs sans que la
régie en réalité ait donné son accord pour ces tarifs-là. C'est impossible de
modifier les tarifs. Ça appartient à la régie, c'est une responsabilité qui
appartient à la régie.
J'espère que je réponds à
votre question... J'espère que je réponds à la question du député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui, oui, merci beaucoup, Monsieur le... Mais c'est important d'avoir des
précisions de cette façon-là, parce que c'est vrai qu'on ne tente pas d'amender
le commentaire. On n'est pas ici pour amender le commentaire, là, loin de là.
Mais dans les commentaires, quand je lis : «il importe cependant de
préciser que seule la composante prix des tarifs sera indexée», c'est correct
avec ça, je comprends. Mais, les tarifs seront indexés sur une base annuelle.
On précise les tarifs seront indexés. Là, on comprend avec les explications.
Mais les gens à la maison qui lisent ça, qui voient les commentaires, ne
comprennent pas, M. le Président.
• (21 heures) •
C'est pour ça que c'est
important, puis c'est pour ça que j'adhère à l'amendement de ma collègue de
Mercier. Des fois, c'est juste rajouter un mot, deux mots qui vient mettre une
clarté importante, où on peut vraiment passer à d'autre chose. Puis moi, je
pense que c'est notre travail d'être vraiment pointu sur ces petits détails-là
parce que justement, quand on lit ce que je viens de vous lire, mais il
y a une contradiction, là. À moins qu'on soit dans le milieu et qu'on connaisse
comment ça fonctionne... et qu'on connaisse comment ça fonctionne. Et c'est sûr
et certain que le ministre va me dire : Bien évidemment qu'on ne peut pas
indexer les deux autres parce que c'est seulement...
21 h (version non révisée)
M. Ciccone :
...justement, quand on lit ce que je viens de vous lire, mais il y a une
contradiction, là, à moins qu'on soit dans le milieu et qu'on connaisse comment
ça fonctionne... et qu'on connaisse comment ça fonctionne. Et c'est sûr et
certain que le ministre va me dire : Bien évidemment qu'on ne peut pas
indexer les deux autres parce que c'est seulement les prix des trois qu'on peut
indexer. Oui, O.K., parfait. Là, je le sais puis je vais le savoir pour le
restant de mes jours. Mais ce n'est pas écrit comme ça puis ce n'est pas
expliqué de cette façon-là.
Je vais passer également... Pourquoi
que... Dans le principe qui est défini, dans le nouveau premier alinéa proposé
dans le p.l. n° 34, spécifie que non seulement les
prix des tarifs seront fixés par ... mais également les conditions tarifaires
et les modalités de calcul applicables. Je pense, vous en avez parlé un peu,
mais pourquoi que... Ça, les prix, c'est parce que vous m'avez dit tantôt
seulement les prix pouvaient être... Mais, encore là, vous voyez, là, la façon
que c'est écrit, la façon qu'on pose des questions. On sort des passages de
certains mémoires qui se posent encore la question à ce niveau-là. C'est parce
qu'on ne comprend pas nécessairement le tout.
Un autre élément aussi, dans les... M. le
ministre nous a dit qu'il y avait les prix, conditions et modalités dans les
tarifs. Pourquoi que les deux derniers, modalités et conditions, sont fixées
par législation? Pourquoi qu'on va légiférer sur ces deux-là, alors qu'on
pourrait seulement le faire sur le prix, qui pourrait atteindre l'objectif du
ministre?
Parce qu'il y a juste un élément dans ça
qui me dérange un petit peu parce que j'ai comme l'impression que ça peut
enlever la flexibilité, moi, à Hydro-Québec de prendre des ententes, de prendre
des ententes avec leurs... avec certains... avec ses clients de différentes
classes pour répondre à leurs besoins. Si c'est vraiment établi de cette
façon-là, est-ce qu'on va être obligés de légiférer encore une fois puis donner
la possibilité de...
Ça fait qu'alors je veux juste savoir si
ça va limiter Hydro-Québec ou ça va... ils vont se... ils vont avoir les mains
liées justement pour avoir des ententes au niveau justement des conditions
tarifaires et des modalités de calcul applicables, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, c'est
certain qu'on n'a pas un objectif spécifique de limiter puis on n'a pas non
plus un objectif de tout permettre parce que, sinon... Naturellement, on veut
que la tarification soit réglementée et que la modification de tarification,
dans tous les cas de figure, émane d'une décision de la régie.
Alors, c'est certain qu'au jour un, suite
à la sanction éventuelle, admettons, du projet de loi n° 34, tous les
prix, conditions, modalités de calcul, qui sont actuellement à l'annexe I, qui
sont déterminés puis définis, on dit : Ça, là, ça continue comme ça.
Et naturellement, si on veut modifier un
tarif qui a trois composantes, la régie, comme elle le fait actuellement, c'est
elle qui aura la responsabilité de faire l'analyse et d'autoriser les
modifications de tarif. Impossible, en réalité, pour quelqu'un d'autre de
modifier un tarif sans avoir obtenu l'approbation de la régie. Alors, la cause
tarifaire, qui essentiellement est une augmentation de prix, une indexation, on
la veut, elle... gel, inflation cinq ans.
Mais on veut permettre... Comme on disait
tantôt, le «blockchain», par exemple, probablement qu'il y a trois ou quatre
ans, cette situation émergente, un nouveau besoin, était méconnue. Ça devient
une préoccupation énoncée par les municipalités, énoncée par les entreprises.
Puis là on dit : Hé! Écoutez, là, c'est un nouveau besoin.
Donc, l'article 8, qu'on analysera,
est-ce qu'il est adéquat, est-ce qu'il est suffisamment flexible, est-ce qu'il
est suffisamment agile, est-ce qu'il nous permet de faire face aux différents
risques, ça sera l'occasion à l'article 8 d'avoir des discussions
là-dessus.
Mais c'est justement pour permettre de
venir capter un besoin émergent qui, actuellement, n'est pas intégré dans
l'annexe I puisqu'il n'est probablement pas connu aujourd'hui, mais on veut
être en mesure d'y répondre et on veut être en mesure que la régie, M. le
Président, s'y penche adéquatement pour venir fixer les tarifs.
Donc, la propriété des tarifs, des
modifications de tarification, toujours la régie. Sans son examen, pas de
modification de tarif. Donc, si la régie ne vient pas dire qu'on modifie un
tarif, aucune condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe I. Le seul
élément, c'est : les prix seront indexés sur une base, en fin de compte,
d'inflation. Naturellement, si on vous dit que ça nous prend un nouveau tarif
ou bien le tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait réduire le nombre
de logements, il faudrait...
M. Julien : ...aucune
condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe 1. Le seul élément
c'est : les prix seront indexés sur une base, en fin de compte,
d'inflation. Naturellement, si on vous dit Ça nous prend un nouveau
tarif. Ou bien : Le tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait
réduire le nombre de logements, il faudrait... Alors là, on dit : Aïe! Il
faudrait bien que la Régie se penche sur cette question-là, il y a un besoin
émergent, une nouvelle situation et c'est l'article 8 qui va le permettre.
M. Ciccone :
Si les conditions tarifaires puis les modalités de calcul applicables sont
fixées par législation, ça n'oblige pas ça, à moment donné, Hydro-Québec puis
ses clients à demander une modification, justement, législative pour répondre
aux besoins du marché? Ça c'est peut-être une question un peu plus légale, là,
mais...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Vous ne parlez pas
des tarifs spéciaux?
M. Ciccone :
Non, non, non, là, je parle des... justement, je parlais des conditions
tarifaires puis des modalités de calcul applicables.
M. Julien : Alors, M. le
Président...
M. Ciccone :
Parce que juste en terminant, là, c'est parce que si, justement, c'est fixé
par, justement, la législation, est-ce que ça obligerait Hydro-Québec et ses
clients à demander une modification législative pour répondre à un besoin du
marché pendant la période de cinq ans?
M. Julien : Non. Alors, comme
prévoit l'article 8, c'est actuellement qu'on veut modifier un tarif, condition,
modalité, prix, autre, en fin de compte, que la cause tarifaire qui augmente,
si on voit un besoin émergent, bien, la demande est faite, la Régie analyse et
la Régie, en fin de compte, conclut. Puis c'est la seule qui peut faire la
modification.
La loi ici, le p.l. n° 34, prévoit,
en fin de compte, au jour 1 : voici l'annexe 1. On va voir
l'article 4 : voici les tarifs avec les trois composantes. Et dans
ces trois composantes-là, sur une base annuelle, la première année, ça va être
gelé. Les années subséquentes, ça va être monté à l'inflation.
Maintenant si quelqu'un dit : Oui
mais le tarif untel est mal adapté par rapport à l'industrie. Alors, par
exemple, on voit qu'il y a un besoin émergent et il devrait être modifié dans
ses conditions, dans ses modalités de calcul. Alors, Hydro-Québec va aller à la
Régie, va avoir des discussions, et la Régie est encore le seul organisme
indépendant qui va pouvoir acquiescer à une modification de tarifs, le cas
échéant, selon l'article 8.
Alors, ce n'est pas fixé dans le temps. Le
projet de loi, en réalité, au jour un, donne une annexe de tarifs et
l'article 8, lui, permet de faire évoluer cette annexe de tarif là
dépendant, en fin de compte, des besoins émergents avec un processus qui va
passer devant la Régie et qui va autoriser, le cas échéant, si le besoin est
pertinent.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. Oui, je pense que je vais, oui, je vais laisser la
place à ma collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Alors, Mme la députée Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Je veux
bien... je veux être sûre de bien comprendre. Donc, évidemment, les prix sont
indexés, bon, ils sont gelés en 2020 ensuit ils sont indexés pendant quatre
ans. Les conditions d'application et les modalités de calcul, eux, ça ne bouge
pas pendant cinq ans mais... sauf exception article 8, hein? Mais,
historiquement, quand vous avez... quand le ministre a regardé comment les choses
bougeaient, est-ce qu'il peut nous dire si, justement, ces conditions
d'application là et ces modalités de calcul applicables, c'était coulé dans le
béton d'habitude? Ou comment ça réagissait le marché, comment ça réagissait le
milieu? Comment ces conditions d'application bougeaient sur un an, deux ans,
trois ans? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.
M. Julien : Écoutez, nous, en
réalité, ce qu'on observe c'est qu'il y a une stabilité dans les conditions et
les méthodes de calcul à travers le temps. Ça change très, très peu.
Naturellement, là, puis la preuve en est, comme vous, moi, je paie mes comptes
d'électricité puis des fois je reçois mon compte en début d'années puis je
dis : Aïe! Ça a monté de 4,3. Ou une année : On est plus chanceux, ça
a monté seulement de 0,7.
• (21 h 10) •
Et, en réalité, là, la modalité... les
modalités de calcul au résidentiel, oui, elles ont déjà été changées, on a
donné un exemple tantôt, alors, c'est sur des demandes ad hoc pour venir
clarifier ces modalités-là mais sur la base de cause tarifaire, c'est sommes
toute assez exceptionnel qu'on vienne modifier ces éléments-là. Cause
tarifaire, c'est habituellement beaucoup plus l'augmentation du prix puis c'est
de ce qu'on parle essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des années
plus dures, là : Bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté beaucoup.
Dans les bonnes années : C'est le fun, le taux n'a pas monté. Mais les
modalités puis les conditions, oui, peuvent changer mais de manière assez exceptionnelle
via la cause tarifaire.
Cependant...
M. Julien : …puis c'est de ce
qu'on parle, essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des années plus
dures, là, bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté beaucoup; dans les
bonnes années, là, c'est le fun, le taux n'a pas monté. Mais les modalités puis
les conditions, oui, peuvent changer, mais de manière assez exceptionnelle via
la cause tarifaire. Cependant, c'est vrai qu'il y a des besoins émergents. On
le voit, en fin de compte, comme je le disais tantôt, avec le «blockchain», on
le voit, en fin de compte, avec les réseaux autonomes, et là il faut être en
mesure, parce que là c'est comme un tarif nouveau, un nouveau besoin qui ne
cadre pas nécessairement avec le résidentiel, qui ne cadre pas avec le tarif L,
qui ne cadre pas avec les tarifs qui sont en place et qui doivent avoir, en fin
de compte, des modalités et des conditions spécifiques pour répondre aux
besoins. Et ça, en réalité, ils peuvent se présenter n'importe quand dans le
temps et on veut être en mesure de capter ces éléments-là, puis c'est l'article
8 qui le permet. Donc, toute chose étant égale par ailleurs, on dit : On
indexe les prix, mais, naturellement, si le besoin est émergent, on veut être
en mesure de répondre à ces besoins-là de manière opportune. Puis le délai va
rester à peu près le même, là, c'est-à-dire que pour que la régie, là, soit…
Puis c'est correct, là, on l'a mentionné plus tôt, là, pour le «blockchain», ça
a pris plusieurs, plusieurs mois parce que c'est complexe, parce qu'il y a des
enjeux, puis c'est le travail de la régie qui va être maintenu sur modification
de tarif. Seule la régie sera en mesure de modifier les tarifs. Donc, l'annexe
1 est déposée. Toute modification autre que l'indexation du prix devra passer
par la régie. Et la régie, si elle a une modification de tarif qui arrive avec
une demande et une analyse, pourrait modifier une des trois composantes, les
trois, pourrait même modifier le prix. C'est-à-dire que si c'est le prix, en
réalité, qui est un enjeu par rapport à une clientèle spécifique, alors elle
aura le droit, en fin de compte, de venir travailler sur cette cause spécifique
là pour s'assurer que les tarifs sont adaptés à la clientèle et aux besoins.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Robitaille : Puisque le
ministre en parle, est-ce que, justement, considérant que tout change tellement
vite, est-ce qu'on ne sera pas devant des situations où, justement, on devra
rajuster… on devra… ces exceptions-là se… vont être récurrentes, et puis,
finalement, ça ne sera plus quatre ans ou trois ans s'il y a des exceptions,
mais ça pourrait être chaque année? Puis, si c'est chaque année, ma collègue de
Mercier parlait de décret, donc, est-ce que ce n'est pas moins flexible?
J'aimerais que vous… j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Julien : Alors, actuellement,
quand ces enjeux-là se pointent, c'est à la pièce, effectivement, que c'est
géré, je donne l'exemple de «blockchain», les réseaux, en fin de compte… pas
isolés, là, mais les réseaux autonomes. Alors c'est à la pièce que c'est géré,
ça, à la régie, c'est-à-dire qu'on analyse le dossier. C'est ça qu'ils font
actuellement puis c'est ça qu'on veut perpétuer sur ces enjeux-là, émergents.
Est-ce qu'il y a plus d'enjeux émergents qu'il y a 20 ans? Probablement, mais,
en réalité, chaque enjeu émergeant qui nécessiterait une nouvelle tarification
va être analysé dans cette perspective-là. Pour ce qui est, en fin de compte,
du décret gouvernemental, on aura l'occasion, au chapitre 8, de préciser
pourquoi on pense que c'est important par rapport à certains risques. Donc, on
pense que ça nous protège de certains risques, et, si on ne convient pas
ensemble que c'est le cas, on aura des discussions au chapitre 8 pour
voir : O.K., nous, on le voit comme ça, ça nous protège de certains
risques. Vous le voyez autrement, puis ce sera peut-être l'occasion, à
l'article 8, de voir à optimiser cet élément-là, mais, pour nous, c'est déjà à
la pièce que les enjeux émergents sont gérés à la Régie de l'énergie. Est-ce
qu'ils vont être plus nombreux? Je ne saurais dire, mais c'est vrai que
l'écosystème électrique est quand même en modification de manière plus
dynamique qu'il ne l'a déjà été.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Mais,
justement, bien, quand on ouvre la porte, justement, pour corriger des… bien,
pour s'adapter au marché, finalement, est-ce que, quand on ne remet pas la
machine en branle, avec la régie, on ne retombe pas dans la même lourdeur puis
que, finalement, on ne fait pas… on ne craint pas qu'on retourne, un peu, qu'on
se… qu'on soit moins efficient, finalement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ce n'est pas
une question d'être moins efficient. C'est-à-dire que la base tarifaire, avec
l'ensemble des tarifs, là, puis toute l'annexe 1, là, qu'on aura l'occasion de
discuter au chapitre 4, mais convoie l'ensemble des tarifs avec Flex G9, L, G,
H… Bon, il y en a une panoplie. Essentiellement, ces tarifs-là sont assez
stables, c'est-à-dire qu'on ne vient pas les modifier régulièrement en termes
de conditions. Puis ce qu'on veut être en mesure de capter, et ce qu'on fait
actuellement avec la régie, c'est : Ah! Une situation émergente qui, de
toute façon, n'est pas prévue à l'annexe, ou l'annexe est très mal adaptée, et
on vient soit créer un nouveau tarif ou modifier de manière assez conséquente
ses modalités. C'est très, très exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus
l'exception que la généralité, là. Ça, là, l'année passée puis cette année,
c'est essentiellement presque pareil. On est venu faire, là… tantôt, on a parlé
de celui-là pour le résidentiel, une petite modification de modalité…
M. Julien : ...c'est très, très
exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus l'exception que la généralité,
là. Ça, là, l'année passée puis cette année, c'est essentiellement presque
pareil. On est venu faire, là... tantôt, on a parlé de celui-là pour le
résidentiel, une petite modification de modalité, mais c'est... le très, très
vaste pourcentage de la grille de tarifs en annexe reste stable année après
année, si ce n'est que le prix augmente selon la décision de la régie, actuellement,
et selon l'indexation à l'inflation après un gel, selon le p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Ça
va?
Mme Robitaille : Pas d'autre question,
merci.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole est à vous.
M. Birnbaum : Oui. Vous allez
m'excuser, j'avais une intervention à faire au salon bleu, j'espère que mes questions
et commentaires ne seraient pas redondants. Mais je me permets d'observer qu'on
est en train de parler de l'article 8 durant la discussion sur l'article 1. Par
contre, on n'est pas censés de parler de l'annexe I quand... Sa pertinence peut
s'expliquer aussi, mais, compte tenu que...
Le Président (M. Lemay) :
...pertinence, M. le député.
M. Birnbaum : Bien, je parle
de cohérence, plutôt. Mais je me permets de poser la question, donc : Est-ce
qu'il y a pas de circonstance possible, une conjoncture possible qui
déclencherait une considération exceptionnelle par la régie, selon l'article 8,
où la conjoncture ferait en sorte qu'Hydro-Québec, en temps normal, en circonstances
normales, proposerait la convocation d'une session devant la régie pour
justifier une réduction des tarifs? Je ne suis pas l'expert en exploitation
d'énergie, mais j'imagine qu'on parle, en lien, j'admets, avec l'article 1, de
l'article 8 et des circonstances exceptionnelles qui peuvent, selon la proposition
de l'article 8, déclencher des délibérations exceptionnelles de la régie en
dedans de ce cycle de cinq ans. En même temps, comme je dis, je ne note aucune
contingence ici qui exigerait Hydro-Québec de se présenter en circonstances
exceptionnelles devant la régie en dedans de ces cinq ans au cas du fait que la
conjoncture fait en sorte que peut-être les tarifs, selon le régime proposé en
34 durant cet intervalle de cinq ans, seraient trop élevés. Est-ce que
j'imagine une circonstance qui ne serait jamais possible ou... Et sinon,
comment on agit dans ces circonstances-là? Comment on agirait dans ces circonstances-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, juste
pour le début de l'intervention de mon collègue, quand je parle de l'article 8,
c'est parce que les notions, en fin de compte, de prix séparé... tarifs et des modifications
de tarifs, c'est à l'article 8 qu'on va les regarder. Donc, je réitère qu'à
l'article 8 on aura l'occasion d'en discuter plus amplement, et ce n'est pas
mon intention de couvrir maintenant l'article 8, mais naturellement de vraiment
travailler sur l'article 1, qui est le socle, la base du projet de loi.
Quand vous mentionnez, en réalité, qu'il
pourrait y avoir une réduction, alors... Le projet de loi n° 34
est bâti de la sorte, puis je sais, je l'ai déjà dit, puis excusez-moi si je me
répète, mais des fois je n'ai pas le choix... Le gel tarifaire en 2020 avec,
après ça, l'inflation sur quatre années, assure à la clientèle que, sur cette
période-là, puisque c'est un taux composé... la clientèle est assurée au jour
un qu'elle va payer à peu près 70 % sur la période de cinq ans du taux
d'inflation observé sur cette période-là. Parce que le gel avec les augmentations,
puisque c'est un taux composé... 70 % de l'inflation sur une période de
cinq ans. Donc, si l'inflation sur cinq ans est de 8 %, bien, elle aura
payé 70 % de 8 %.
• (21 h 20) •
Et ce qu'on vient mettre en place, mon
cher collègue, c'est de venir dire qu'après cinq ans il y aura une cause
tarifaire où, en réalité, la régie, avec l'ensemble des intervenants, vont
pouvoir regarder l'ensemble de la situation, et si elle s'est écartée effectivement
de ce qu'elle aurait dû être, venir apporter la correction après cinq ans sur
le tarif pour compenser ces éléments-là. Sur ces éléments-là, et je vais
conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont parlé de deux choses... de
choses et de leurs contraires. Ils nous ont dit : On risque de payer trop
cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on paie trop...
M. Julien : ...sur ces
éléments-là, et je vais conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont
parlé de deux choses... de choses et de leur contraire. Ils nous ont dit :
On risque de payer trop cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on paie
trop cher, pas de choc tarifaire, s'il y a un choc tarifaire, ce sera à cause
qu'on n'aura pas payé assez cher. Mais quand on regarde sur base historique
puis on prend, là, ces cinq ans là, puis on dit : Aïe, si on avait
appliqué ça, là, en 2013, ça aurait été mieux. En 2007, ça aurait mieux. Même
en 2015, les cinq dernières années, ça aurait été mieux. Donc, nous, ce qu'on
dit, c'est : Ça n'a jamais été le cas, même en... Je vois mon collègue de Marquette
qui mentionne, en fin de compte, qu'en 215, ça n'aurait pas été mieux. Est-ce
que tu as la progression des taux, Bernard?
Une voix
: ...
M. Julien : Oui, mais au-delà
du graphique, on a les taux détaillés. Alors, en réalité, en 2015, 2,9 %,
inflation, 1,06 %. Mais moi, j'essaie d'avoir une période de cinq ans,
c'est ce que le projet de loi convient. Je sais que si je prenais juste les
trois dernières... mais nous autres, c'est cinq ans, là. Alors, si on prend les
cinq dernières années puis on avait appliqué la recette qui est prévue dans
p.l. n° 34, dans tous les cas de figure, c'est mieux
que qu'est-ce qu'on a vécu. Alors là, quelqu'un peut nous dire : Oui, mais
ça ne sera plus ça dans l'avenir. La pire situation, c'est que, sur cette
période-là, les gens auront payé 70 % de l'inflation sur cinq ans et qu'il
y aura correction, le cas échéant, après cinq ans. Mais la démonstration est
faite que si on applique cette situation-là en arrière, c'est toujours au
bénéfice de la clientèle. J'aurais tendance à croire qu'ils vont encore en
bénéficier.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : J'écoute avec
attention, mais je veux réinvoquer à nouveau la mère monoparentale dont j'ai
parlé auparavant, qui n'a aucunement, mais aucunement l'option de planifier sur
une base de cinq ans. Je vous ai décrit cette situation et vous aurez de mêmes
situations à raconter dans chacune de vos circonscriptions, des gens qui
doivent faire le choix entre payer leur compte d'Hydro et nourrir comme il faut
leurs enfants. Je n'essaie pas de dramatiser l'affaire, on parle des réalités
que chaque député aurait eues à comprendre et à intervenir davantage. Et comme
je vous ai dit, Hydro-Québec, lorsque le représentant nous a répondu, parlé du
fait qu'on parle de 15 % de leur clientèle qui risque d'être dans ces
situations-là.
Donc, à ma question hypothétique, d'une conjoncture
où une baisse de tarifs serait de mise, le ministre, M. le Président, me répond
que ça se réglerait, et j'imagine que c'est précis, que ça se réglerait de
façon équitable la cinquième année. Mais je tiens à souligner que ce n'est pas
une affaire anodine durant ces cinq ans. Si comme plusieurs experts auraient
constaté, selon la formulation du projet de loi n° 34
comme tel, ça se peut fort bien, dans l'année du gel qui s'en vient même, et
dans les années après, qu'un tarif réel, ventilé et examiné en toute vigilance
par une régie dans n'importe quelle année, pourrait démontrer que le taux
d'inflation n'est pas le bon indicateur. Et les corrections potentielles dans
une période de cinq ans vont être une mince consolation pour cette madame qui a
à vivre avec ses revenus de 18 000 $ par année.
Alors, je nous invite à toujours se donner
le test : Est-ce que notre façon de faire, à la fin de la journée, va être
équitable pour cette consommatrice, cette concitoyenne du Québec? Alors, pour
moi, voilà la question, parce que ce n'est pas... Cette personne-là, comme
plusieurs, n'a pas le luxe d'analyser la situation sur un échéancier de cinq
ans.
Maintenant, sur l'amendement devant
nous...
M. Julien : ...
M. Birnbaum : Je peux
continuer, M. le Président? Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, on...
M. Birnbaum : Sur
l'amendement...
M. Julien : ...me dit :
Voilà la question, est-ce que c'est une question que vous me posiez?
Excusez-moi, excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : En
fait... Excusez-moi, M. le ministre, mais...
M. Julien : M. le Président,
quand il mentionne : Voilà la question, est-ce que c'est la question qui
m'est adressée?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, tant que le député a la parole, il y a une seule
personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa
question. Donc, effectivement...
M. Birnbaum : ... Sur l'amendement...
M. Julien : Quand elle me
dit : Voilà la question, est-ce que c'est une question que vous me posiez?
Excusez-moi, excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : En
fait... Excusez-moi, M. le ministre, mais...
M. Julien : M. le Président,
quand elle mentionne : Voilà la question, est-ce que c'est la question qui
m'est adressée?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, tant que le député a la parole, il y a une seule
personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa
question. Donc, effectivement, il n'a pas terminé, je constate qu'il n'a pas
terminé. Donc, M. le député...
M. Birnbaum : Mais je suis...
Le Président (M. Lemay) :
...veuillez poursuivre votre question.
M. Birnbaum : Oui, merci, M.
le Président. Si le ministre a à élaborer, j'attends, comme je dis, avec
attention sa réponse et, comme je dis, je peux le suivre en quelque part sur
l'idée — je crois qu'on aurait nos questions là-dessus de toute
façon — mais son idée que le tout se rendrait très équitable en
dedans d'une période de cinq ans. Mais je l'invite, et je la pose comme
question, à s'adresser aux clients d'Hydro-Québec, surtout en dedans de ce
15 % dont je parle : Est-ce qu'ils trouvent que la solution qu'il
propose risque d'être équitable? Peut-être pas. Mais elle risque d'être
équitable sur un plan de cinq ans. Est-ce qu'il est satisfait que c'est une
réponse à la taille des difficultés et des attentes d'une consommatrice en
grande difficulté de payer ses comptes?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Naturellement, c'est la première préoccupation qu'on a dans
l'élaboration du p.l. n° 34, c'est de permettre à la
clientèle justement de bénéficier de hausses tarifaires plus faibles et
justement d'avoir le moins d'impact possible sur les comptes d'Hydro. Et, quand
j'entends mon collègue de D'Arcy-McGee, le choix de l'ancien gouvernement de ne
pas remettre l'écart de rendement... Où étiez-vous pour justement considérer
ces gens-là qui avaient des difficultés à payer? Donc, pour nous, en réalité,
quand on regarde les 15 dernières années, le mécanisme d'écarts de rendement a
été outrepassé pour justement s'assurer d'envoyer l'argent au fonds consolidé,
et, si on avait appliqué l'inflation sur la période de 15 ans, c'est
2,4 milliards de dollars de plus qui seraient restés à la clientèle de
toute nature.
Alors, pour nous, le projet de loi n° 34 a justement cette vertu-là d'assurer en fin de compte
une hausse, suite à un gel à l'inflation... coût de la vie qui va représenter
sur cinq ans 70 % de l'augmentation de l'inflation, qui est nettement
mieux de tout ce qu'on a vu dans le passé. Et qu'est-ce qu'on a fait dans le
passé justement pour considérer ces foyers à faibles revenus face aux enjeux du
coût de l'hydroélectricité? Moi, je ne vois pas les gestes qui ont été posés.
Mais, concrètement, le geste qu'on pose ici est nettement plus, nettement plus
porteur pour justement ces foyers-là que ce qui a été fait dans le passé.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Birnbaum : Bon. M. le
Président, dans un premier temps, vous allez comprendre que je n'utiliserai pas
mes dernières deux minutes en défendant les actions d'un gouvernement dont j'ai
été très fier de faire part, et je pourrai élaborer si on veut prendre une
bière après.
Deuxième chose, je rappellerai au ministre
que l'ancienne... bon, l'ex-députée de Saint-Hyacinthe a proposé une solution
très claire avec une pétition. Je ne vois pas suite à la solution proposée par
l'actuelle vice-présidente...
Une voix
: L'actuelle.
M. Birnbaum : L'actuelle,
l'actuelle vice-présidente; l'ancienne députée de deuxième opposition, c'est ça
que je veux dire. En tout cas, ce n'est pas à moi à répondre aux questions. Je
serais très fier, comme je dis, de parler de la fiche de notre gouvernement.
Je veux utiliser le petit temps qu'il me
reste pour revenir à l'amendement. Peut-être... Bon. Bien, une question que je
trouve pertinente, la proposition d'ajouter les mots «prix des» dans
l'amendement, que j'appuie, je tiens à noter, je me permets d'étirer les règles
et de faire référence à la fameuse annexe I : le mot «prix» est là-dedans
ainsi que le mot «tarifs». Alors, j'ai tendance à croire, selon le principe
qu'aucun mot dans un projet de loi n'est là sans raison, sans antécédent
justificatif... Je note qu'à l'annexe I, on parle de tarifs de distribution
d'électricité : «Les composantes des tarifs autres que celles prévues à la
présente annexe sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa
décision D... etc. le 22 mars 2019.» Là, quand on regarde dans le tableau
«Tarif», «Description», troisième colonne : «Prix». Alors, il me semble
qu'il y a une pertinence pour l'amendement devant nous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)
21 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...tarif
d'inscription, troisième colonne, prix. Alors, il me semble qu'il y a une
pertinence pour le...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)