Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 29 octobre 2019
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Vol. 45 N° 19
Étude détaillée d'un projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d’établissement des tarifs de distribution d’électricité
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Birnbaum, David
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Polo, Saul
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Polo, Saul
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Lemay, Mathieu
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Robitaille, Paule
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Robitaille, Paule
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Julien, Jonatan
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Ciccone, Enrico
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Ciccone, Enrico
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Robitaille, Paule
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Ciccone, Enrico
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Gaudreault, Sylvain
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Lemieux, Louis
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Ciccone, Enrico
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Robitaille, Paule
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Paradis, François
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Birnbaum, David
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Lemay, Mathieu
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Julien, Jonatan
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Polo, Saul
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Ciccone, Enrico
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Robitaille, Paule
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Guillemette, Nancy
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Grondin, Agnès
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Allaire, Simon
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Picard, Marilyne
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Tardif, Marie-Louise
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Ghazal, Ruba
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Ciccone, Enrico
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Ciccone, Enrico
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Robitaille, Paule
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Lemay, Mathieu
10 h (version révisée)
(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Campeau (Bourget), par Mme Guillemette (Roberval); Mme Montpetit
(Maurice-Richard), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy
(Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1.
M. le député de Laval-des-Rapides, vous aviez la parole. Je vous invite à
poursuivre votre intervention.
M. Polo : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. En effet, l'article 1, qui traite déjà, d'entrée
de jeu, de la question des tarifs… Ceci dit, juste pour nous remettre dans le
contexte, je souhaitais aborder avec le ministre l'annexe I du projet de
loi. Je comprends qu'il souhaite en discuter à partir de l'article 4.
Donc, nous pourrons, à ce moment-là, lui poser des questions un petit peu plus
précises sur l'annexe I.
Ceci dit, le commentaire de l'article 1… et
je reviens, là, sur l'aspect que l'article 1 mentionne clairement :
«Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions
d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de
l'électricité et des services fournis par la société.»
Donc, je souhaitais juste faire une brève
mise en contexte, M. le Président, et peut-être inviter mon collègue de
D'Arcy-McGee à poursuivre, qui a d'ailleurs quelques éléments, là,
d'intervention à faire, notamment sur l'article 1. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Pas de problème. Le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bonjour, tout le monde, M. le ministre, collègues du côté
ministériel ainsi que des trois formations de l'opposition.
Écoutez, je veux bien comprendre, parce
que, là, on est rendus au noeud de l'affaire, l'étude article par article, et,
de ma lecture, ce n'est pas pour rien qu'on parle de… qu'on l'appelle
«article 1», parce qu'en quelque part, si j'ai bien compris, on est déjà
au noeud de l'affaire sur plusieurs questions que les trois formations de
l'opposition auraient posées déjà, au noeud de l'affaire en ce qui a trait à
notre intérêt. Et on persiste, même si on sait qu'on aurait échoué, d'avoir
l'opportunité d'entendre, de réentendre, dans certains cas, plusieurs experts
et expertes, pour faire en sorte qu'on puisse comprendre, et avec une
compréhension claire et allumée, l'étendue du projet de loi, et surtout de
l'article 1.
Je constate, et avec appréciation, que le
ministre nous a déposé des commentaires qui nous aident un petit peu à comprendre
le raisonnement, la raison d'être de l'article 1. Je constate, avec
déception, la réponse, à plusieurs reprises négative, suite aux questions de
mon collègue de Laval-des-Rapides sur la logique, la cohérence d'aller plus
loin pour comprendre l'annexe I à ce point-ci, parce que, de ma compréhension,
aussi, ça fait partie intégrale de l'article 1.
• (10 h 10) •
Comme c'est lundi, et on avait une fin de
semaine pour réfléchir, je me permets, M. le Président, de demander à nouveau
au ministre — peut-être, il y aurait eu des discussions entre-temps — si
ça serait possible, pour nous aider avec notre compréhension de
l'article 1, d'avoir une description macro, si je peux m'exprimer ainsi,
des catégories tarifaires, de D jusqu'à DT.
Alors, je pose la question à nouveau pour notre
<compréhension…
M. Birnbaum : …
d'avoir une description macro, si je peux m'exprimer ainsi, des catégories
tarifaires, de D jusqu'à DT.
Alors, je pose la question à nouveau
pour notre >compréhension de l'article 1, et je la pose en bonne
foi. Je veux juste valider si la réponse du ministre le vendredi est sa réponse
ce matin à nouveau, que, si j'ai bien compris de sa façon de voir les choses,
on va élaborer nos discussions sur l'annexe I une fois rendus à l'article 4.
Est-ce que je peux demander, M. le Président, au ministre si c'est toujours sa
position?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, comme on a mentionné, là, la semaine dernière, quand on
s'est quittés, on aura l'occasion, à l'article 4, de discuter des fins
détails, en fin de compte, de l'annexe I. Il faut bien comprendre que
cette annexe I là est disponible et elle est connue. On reconduit, en fin
de compte, l'annexe des tarifs actuels d'Hydro-Québec, là, qui a été, en
réalité, mise en place par la Régie de l'énergie. Donc, c'est une annexe qu'on
vient recoller. C'est la même annexe. En fin de compte, c'est les mêmes tarifs
qu'on a actuellement sur le site Internet d'Hydro-Québec. Alors, c'est des
tarifs qui sont connus et qui sont reconduits essentiellement à l'intérieur du projet
de loi. Donc, on aura l'occasion d'en discuter à l'article 4.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Birnbaum : Si je lis comme
il faut les commentaires du ministre, et je suis reconnaissant du fait qu'on
ait ces commentaires maintenant pour que notre discussion soit contextuelle, je
continue à comprendre… Malgré le fait qu'on parle de choses assez complexes, je
ne donnerai pas la prétention de comprendre tous les… tarifaires et tous les
détails, il reste que, si je lis les commentaires…
Comme je dis, c'est pour une raison qu'on
parle de l'article 1, c'est le nœud de l'affaire, et je m'exprime, je
prends ma compréhension en lisant surtout les commentaires. C'est qu'il y a
deux principes primordiaux. C'est les principes opérationnels et les principes
qui font sujet de nos grandes craintes, qui auraient eu écho lors des
comparutions de, comme je dis, 14 ou 15 des 18 groupes devant nous, sur
deux choses, et j'aimerais entendre le ministre un à la fois là-dessus.
Moi, je comprendrais que, lors d'une
adoption éventuelle de l'article 1, à quelque part, on serait en train de
confirmer deux principes, un à la fois, de confirmer déjà un gel pour 2020, et,
conséquemment, on serait en train de confirmer l'intention, annoncée il y a
quelques mois maintenant, d'Hydro-Québec de se désister de son… Je crois que je
me permettrais d'utiliser le mot «devoir», parce que c'est la pratique, aux
yeux de la loi actuelle… la déclaration, déjà, d'Hydro-Québec de se désister et
de préparer une justification tarifaire pour l'année 2020 devant la régie.
Alors, première chose, et je me permets de
citer les commentaires suite à l'article 1, où le ministre, dans ses
commentaires, note : «Cette modification est nécessaire — la
modification incluse dans l'article 1 — puisque les tarifs de
distribution d'électricité qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont
pas établis par la Régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie
de l'énergie.» Autrement dit, l'état où on se trouve actuellement aujourd'hui.
«Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les
prix des tarifs devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être
mis à jour chaque année.»
I just want to make sure
those who are listening share my understanding, which I want to test with the Minister,
and that is, on this first of two principles, the notion of a 2020 freeze of
actual Hydro rates and the complementary notion that the adoption of this
article would confirm the already stated intention of Hydro-Québec — que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to
desist <from…
M. Birnbaum :
…
actual Hydro rates and the
complementary notion that this would confirm… the adoption of this article
would confirm the already stated intention of Hydro-Québec
—
que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to
desist >from presenting, as is expected and
required under the law as its stands today, its justification for a tariff plan
for the year 2020.
My understanding, which I
want to validate with the Minister, is that article 1 already, in its eventual
adoption, would entrench, to a certain extent, the freezing of tariffs for 2020,
and my interest and that of consumers, industrial users of electricity,
important suppliers, like the aluminium industry, in Québec, the international
market, all of those instances…
Toutes ces instances se
sont déjà exprimées sur deux choses : leurs inquiétudes sur cet aspect de
la loi et plusieurs de leurs opinions, épaulées par de la recherche, qu'un gel
ait un effet négatif, potentiellement, en 2020.
Donc, dans un premier temps, j'aimerais
demander au ministre, et j'aurai une complémentaire sur un autre aspect de ma
lecture de l'article 1 : Est-ce que le ministre peut nous confirmer
qu'en quelque part la raison d'être de l'article 1, c'est de confirmer la
proposition, dans la loi, que les tarifs soient gelés en 2020, et sans
l'implication ou la surveillance de la régie — je m'excuse, troisième
complémentaire — et de confirmer qu'il continue de comprendre et, en
quelque part, d'appuyer le désistement d'Hydro-Québec en ce qui a trait à la
justification de ses plans tarifaires pour 2020?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Effectivement, là, l'article 1, là, constitue fondamentalement
le principe du projet de loi, qui vient, en fin de compte, établir que, pour
l'exercice 2020, on aura un gel tarifaire, et que, pour les exercices
subséquents, on aura une augmentation qui sera à l'inflation.
Pour ce qui est, en réalité, du travail
d'Hydro-Québec, actuellement, avec les groupes qui ont fait une demande à la régie,
celle-ci est en cours. La semaine dernière, il y a eu contre-interrogation des
groupes, donc, par Hydro-Québec, tel que demandé par Hydro-Québec. Donc,
Hydro-Québec continue de cheminer avec les groupes qui ont fait la demande
auprès de la régie, et la régie émettra une décision à cet effet-là. Donc,
Hydro-Québec est dans le processus avec les trois groupes qui ont fait une
demande de cause tarifaire, et la régie sera à même de prendre la décision la
plus éclairée suite à ces démarches-là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, est-ce que vous voulez intervenir?
M. Birnbaum : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Birnbaum : Je me permets de
dire que la réponse, dans un premier temps, du ministre, déjà, nous démontre la
pertinence d'une discussion, une ventilation des tableaux dans l'annexe IV,
parce qu'évidemment on est en train de déclencher un processus qui, au bout de
l'affaire, confirmerait cette annexe tarifaire. Alors, sa pertinence et la
pertinence d'en ventiler, dans une discussion, de l'article 1, je trouve
que le ministre vient de faire la démonstration. Sur plus que le concept, le
plan de geler les tarifs en 2020, voilà, comme je dis, et on va poursuivre sur
l'autre aspect, est un des éléments clés du projet de loi devant nous, et qui
ici est déjà, en quelque part, opérationnalisé par l'article 1.
Compte tenu de tout ça, j'aimerais
demander au ministre de nous parler de sa lecture des avantages, pour, surtout,
les consommateurs et les consommateurs industriels, de cette proposition d'un
gel en 2020. Et je l'invite à aller plus loin que deux concepts qui n'ont pas
nécessairement fait le bonheur de tous les intervenants devant nous, d'aller
plus loin que de parler de la prévisibilité, parce que… prévisibilité est très
intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices qu'ils
vont sortir gagnants d'un gel.
• (10 h 20) •
Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas,
pour moi, d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais
que ça <soit…
M. Birnbaum : …d'aller
plus loin que de parler de la
prévisibilité,
parce que…
prévisibilité
est très intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et
consommatrices
qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.
Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas,
pour moi, d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon… mais j'aimerais
que ça >soit… si on est pour parler du taux de l'inflation, que le
ministre nous explique la méthodologie selon laquelle il est en mesure de
prévoir le taux d'inflation même pour l'année qui s'en vient, de 2020.
Et donc est-ce qu'il est en mesure de nous
garantir, pas de me garantir, de garantir les consommateurs, consommatrices du
Québec, que ce gel-là porte des avantages évidents, et concrets, et
démontrables aujourd'hui? Et, j'en… Avec des vérifications à la fin de
l'année 2020, est-ce qu'il peut nous indiquer exactement comment va se
poursuivre un tel gel et comment on peut être assurés que ça va être à
l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous écoutent?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, première des choses, là, naturellement, tant et aussi
longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, le cas échéant, tous les articles
qu'on discute aujourd'hui ne sont pas en force, et ce sera lors de la sanction
éventuelle, qu'on ne peut présumer, que ça rentrera en force.
Naturellement, pour l'exercice 2020,
le cas échéant, où la loi est sanctionnée, il n'y aura pas de hausse tarifaire.
Alors, vous mentionnez l'annexe I, qu'on va voir à l'article 4… ne fait
que reconduire exactement les tarifs publiés sur le site Internet
d'Hydro-Québec, les tarifs qui sont actuellement applicables chez Hydro-Québec.
Et c'est sur cette base-là que le projet de loi fera, après ça, un gel
tarifaire et une augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation.
La mécanique pour l'application, c'est qu'on
va venir mesurer l'inflation réelle à chaque année au 30 septembre, à la
fin septembre, et c'est sur cette base d'inflation, pas la première année
puisqu'il y a un gel, mais sur les années subséquentes, qu'on aura l'application,
au mois d'avril, de la hausse tarifaire. Ça veut dire qu'à peu près six mois
avant la hausse tarifaire l'ensemble des consommateurs seront à même de savoir
quelle sera la hausse de la prochaine année.
Au 30 septembre de cette année, bien
qu'on ne le savait pas au mois de juin, quand on a déposé le projet de loi,
l'inflation mesurée est à 1,7 %. Donc, c'est exactement, en fin de compte,
la mesure qu'on avait estimée lors de l'élaboration du projet de loi. Sur cette
base-là, alors par rapport à l'inflation, le gel tarifaire, bien, il y a un
écart de 1,7 % si on appliquait au mois d'avril prochain le gel tarifaire.
Quand on parle de prévisibilité, c'est
justement l'opportunité de l'ensemble des citoyens de savoir, six mois à
l'avance, quelle sera cette hausse et non plus, en fin de compte, sur un
processus de cause tarifaire qui, bon an, mal an, pouvait faire des impacts… On
a eu des impacts de 4,3 %, trois fois l'inflation, en 2014; l'année
subséquente, 2,9 %, deux fois et demie l'inflation; l'année suivante, à
peu près l'inflation; l'autre année, 30 points de base sous l'inflation; pas
de prévisibilité pour les citoyens, pas de prévisibilité pour les clients.
Alors, encore là, quand on prend… quand on
fait l'exercice d'appliquer ce qui est préconisé dans le projet de loi,
c'est-à-dire le gel tarifaire plus une hausse à l'inflation, et qu'on la
reporte en arrière, si on avait appliqué ça en 2014, par exemple, pour les cinq
années suivantes, si on avait appliqué ça en 2009, pour les cinq années
suivantes, si on avait appliqué ça en 2004, ainsi de suite, dans tous les cas
de figure, la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une structure de
tarification sur cette base-là. Le seul exemple, en réalité, des
15 dernières années… Si on avait appliqué l'inflation sans le gel dans les
15 dernières années, effectivement, l'ensemble de la clientèle
d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une réduction de tarifs, sur cette période,
de 2,4 milliards de dollars.
Et n'oublions pas que le projet de loi,
puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après la cinquième année il
y aura un «rebasing». Il y aura, en fin de compte, une cause tarifaire, et la
régie pourra <appliquer…
M. Julien : …de tarif sur
cette période de
2,4 milliards de dollars.
Et n'oublions pas que le projet de loi,
puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après la cinquième année il
y aura un «rebasing». Il y aura, en fin de compte, une cause tarifaire, et la régie
pourra >appliquer cette cause tarifaire dans le même processus qu'ils
font actuellement aux 12 mois. Ça veut dire que les investissements qui
auront été réalisés dans cette période par Hydro-Québec seront passés au peigne
fin. Et, encore là, la régie aura la possibilité de considérer, oui ou non, si
ces investissements-là, sur la base actuelle, en fin de compte, de leurs
travaux, sont adéquats pour affecter la cause tarifaire de la cinquième année.
Donc, la régie maintient ses pouvoirs. On
a la liste de tous les pouvoirs et responsabilités de la régie. Elle les
maintient. Toutefois, au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux 60 mois.
Donc, sur cette base-là, puisqu'il y a une correction après la cinquième année,
puisque la hausse prévue au projet de loi est un gel plus l'inflation aux
quatre ans, historiquement, cette méthode-là aurait été, à tous égards, sur une
période de cinq ans, bénéfique pour l'ensemble de la clientèle.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, est-ce que c'est toujours sur la même question? Éventuellement… Mme
la députée de Mercier aussi a demandé la parole. Donc, si c'est toujours sur le
même échange, allez-y.
M. Birnbaum : Si je peux
poursuivre sur la même chose, et je comprends que mes collègues veulent
intervenir…
Le Président (M. Lemay) :
Poursuivez, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : J'apprécie la
réponse du ministre, mais, là-dedans, je me demande si j'entends, et, avec
respect, je ne crois pas que je l'ai entendu, une explication qui nous assure
que voilà la solution optimale. Même le ministre a convenu que le taux
d'inflation, c'est un critère assez important pour nos réflexions, mais pas la
considération unique. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut
assurer tout le monde que nous sommes devant la proposition optimale. Il y a
plusieurs experts, et ils peuvent se baser sur les derniers trois ans, où il y
avait des années où le changement tarifaire était inférieur au taux
d'inflation. Donc, comment est-ce que le ministre peut nous assurer davantage
que la solution devant nous est l'optimale?
Je me permets une question complémentaire,
si je peux, M. le Président, qui est pertinente, je crois, à ma question de
base. Je soumets qu'il y a une façon de nous aider à avoir une réponse
transparente, et détaillée, et crédible, ça serait, justement, qu'Hydro-Québec
se comporte de la façon exigée par le régime qui nous entoure aujourd'hui,
c'est-à-dire une justification tarifaire pour 2020. Bon, s'il faisait état du
dossier de façon détaillée, et de façon traditionnelle, et que la régie avait
l'opportunité de trancher là-dessus, on pourrait, en grande transparence et
crédibilité, voir si les résultats de ces réflexions, exigés, comme je dis, par
la loi actuelle, font la preuve de la proposition du projet de loi devant nous.
Alors, j'invite le ministre, premièrement,
à m'assurer et nous assurer qu'on parle d'une solution optimale, et, dans un
deuxième temps, je sais qu'on a parlé de la question, mais il me semble que,
dans cette optique-là, ça serait intéressant d'avoir sa réponse aussi, dans un
deuxième temps, est-ce que ça ne serait pas intéressant de poursuivre le régime
actuel et d'avoir l'avis d'Hydro-Québec, validé par la régie, sur la question
de justification des tarifs de 2020. Alors, voilà mes deux questions, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
• (10 h 30) •
M. Julien : Oui. Alors, M. le
Président, par rapport à l'optimisation du processus, bien, pour nous, en
réalité, quand on propose ce projet de loi qu'on discute ici en commission,
alors, si on applique le gel tarifaire en 2020, avec une inflation, après ça,
sur les quatre années suivantes, on va se retrouver, puisque c'est un taux
composé sur la période de cinq ans, à appliquer approximativement 70 % de
l'inflation sur cette période-là. Je réitère qu'à tous égards, quand on regarde
ce qui s'est passé antérieurement, cette application-là serait, en fin de
compte, un geste qui diminuerait, en réalité, l'augmentation connue des tarifs
d'Hydro-Québec, par rapport à la clientèle, sur n'importe quelle <période
de cinq ans précédant ça…
>
10 h 30 (version révisée)
<17855
M.
Julien : …quand on regarde ce qui s'est passé antérieurement, cette
application-là serait, en fin de compte, un geste qui diminuerait, en réalité,
l'augmentation connue des tarifs d'Hydro-Québec, par rapport à la clientèle,
sur n'importe quelle >période de cinq ans précédant ça.
Et le projet de loi est optimal à l'effet
que, quand on parle du juste prix… C'est une notion qu'on appelle le juste
prix, qui a été mentionnée à plusieurs reprises ici. Alors, je réitère, là, je
donne l'exemple de 2014, où la hausse accordée avait été de 4,3 %, alors
que l'inflation était un peu en deçà de 1 %, 0,97 %, donc nettement
supérieure, trois, quatre fois supérieure à l'inflation. Et a posteriori, quand
on est venu mesurer, en réalité, suite au mécanisme d'écart de rendement, la
réalité, 160 millions d'écart, c'est-à-dire à peu près 200 points de
base, le fameux juste prix énoncé dans un processus de cause tarifaire s'est
trompé du simple au double par rapport à la réalité mesurée.
Alors, pour nous, quand on dit qu'il est
optimal, c'est qu'avec le gel, et l'augmentation à l'inflation, et, naturellement,
suite à la période de cinq ans qui permet, justement, à la Régie de l'énergie
de venir réévaluer, ce processus-là, plutôt que ce soit sur 12 mois, sur
cinq ans, 60 mois, va permettre, justement, d'obtenir l'assurance, pour la
clientèle, du juste prix sur cette période-là.
Et naturellement, pour la question, la
deuxième question de mon collègue, Hydro-Québec avec les trois groupes se sont
rencontrés, la semaine dernière, contre-interrogation. La Régie de l'énergie
continue le processus actuel, et on verra où ça va nous mener. Alors, à la
fois, en fin de compte, Hydro-Québec et les trois groupes font valoir leurs
points, et on attendra la décision de la régie pour la suite.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, la Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, si je prends l'article 1, le premier alinéa… Puis, dans
les explications, aussi, on a reçu, finalement, tous les commentaires, là, dans
un cahier, de tous les articles, comme ça avait été demandé. On l'a reçu hier.
Donc, c'est important parce que, justement, quand je vais poser mes questions,
je vais notamment y référer pour l'article 1. Donc, ce qu'on comprend…
Parce que souvent on dit, dans le langage commun, «tarifs» : Ah oui! mes
tarifs d'Hydro. On parle de tarifs. Mais ce que je comprends, c'est que «tarifs»
puis «prix»… les prix, c'est une composante des tarifs. Il y a aussi deux
autres composantes, comme c'est écrit. La définition des tarifs permet de
préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, ce que, souvent, on
pense, là, on a tendance à penser, mais que ça inclut aussi des composés… et
c'est aussi composé des conditions d'application. Ça, c'est le deuxième
élément. Et le troisième, c'est des modalités de calcul applicables.
Si on veut définir les prix, ça, je
comprends que c'est le… C'est quoi? C'est le prix par kilowattheure? Est-ce que
la définition de «prix», quand on dit «prix», c'est le prix par kilowattheure
seulement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : C'est juste ça?
Puis ça veut dire quoi, si, par exemple… Moi, je ne sais pas ça veut dire quoi,
«conditions d'application». J'ai cherché dans la Loi d'Hydro-Québec, de régie,
on n'en parle pas. Ça veut dire quoi pour, par exemple, quelqu'un qui nous
entend? C'est quoi, des conditions d'application, la définition ou des exemples?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Naturellement, les
conditions d'application s'appliquent, en fin de compte, dépendant à qui
s'appliquent les tarifs. Il y a plusieurs catégories de tarifs. Par exemple, le
tarif D : «Le tarif domestique […] s'applique [aux abonnements] pour usage
domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement [à]
titre duquel la puissance maximale appelée est inférieure à 65 kilowatts
pendant les 12 périodes mensuelles consécutives prenant [à] terme […] la
période de consommation visée.
«À moins [qu'il y ait des] dispositions à
l'effet contraire, il ne s'applique pas aux hôtels, aux motels, aux auberges ni
autres établissements visés par la Loi sur les établissements d'hébergement
touristique — conditions — aux hôpitaux, aux cliniques, aux
centres d'hébergement et de soins de longue durée ni aux autres établissements
visés par la Loi sur les services de santé…». Conditions. Donc, il y a des
conditions particulières puis il y a un tarif général, par catégories, qui
s'applique, en fin de compte, à l'ensemble de la catégorie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Excusez-moi, juste
pour mon bénéfice, c'était écrit où? Parce qu'on cherchait vraiment une
définition. Ce que vous étiez en train de lire, c'est défini où?
M. Julien : Alors, tout…
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi. Tout
ce qui est défini à l'intérieur de l'annexe I est disponible sur le site
Internet d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4, d'avoir
l'ensemble du portrait sur l'ensemble des tarifs.
Mme Ghazal : Mais ce que vous
venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier, juste pour savoir c'est
quoi. Parce que, moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être qu'il aurait
fallu que je cherche ailleurs. Conditions d'application, ce que vous venez de
lire, c'est mentionné où? C'est <quoi…
M. Julien : …
site Internet d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4,
d'avoir l'ensemble du portrait sur l'ensemble des tarifs.
Mme Ghazal : Mais ce que
vous venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier, juste pour savoir
c'est quoi. Parce que, moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être qu'il
aurait fallu que je cherche ailleurs. «Conditions d'application», ce que vous
venez de lire, c'est mentionné où? C'est >quoi, la référence?
M. Julien : Alors, c'est
marqué ici, dans la section II d'un document d'Hydro-Québec, Tarifs d'électricité,
alors la section II qui parle, en fin de compte, du tarif…
Mme Ghazal : C'est un document
qui s'appelle… le document d'Hydro… En fait, c'est juste que je voulais juste
avoir la référence. Parce que j'ai essayé de comprendre c'est quoi, les
conditions d'application, j'ai cherché puis je… Je n'ai peut-être pas fait de
recherche Google, là, mais, peut-être, j'aurais…
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, oui,
toutes ces informations-là sont publiques, sur le site d'Hydro-Québec :
2019, Tarifs d'électricité en vigueur le 1er avril 2019, où on exprime,
pour chacun des tarifs, à la fois les prix et les conditions spécifiques.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc, si on
veut juste expliquer à M. et Mme Tout-le-monde «conditions d'application», c'est
que les prix sont différents si on est un hôpital, si on est une domestique, si…
Je veux juste qu'on comprenne puis qu'on ait une discussion, pas juste lire des
références, là.
Par exemple, je veux expliquer à quelqu'un :
maintenant, à partir de maintenant, les tarifs, ce n'est pas annuellement, c'est
aux cinq ans. Là, les gens pensent au prix qu'ils paient. C'est ça que les gens
pensent. Mais là ce que ça dit, l'article 1, en le lisant, c'est que ça
dit : Non, ce n'est pas juste les prix, c'est aussi deux autres choses,
les conditions d'application et les modalités de calcul. Puis là les gens vont
dire : Ça veut dire quoi?
Comme… ma question, c'est peut-être une
question trop naïve, mais c'est une vraie question que je demande. Moi, je
pensais vraiment : tarifs, c'est les prix. Les conditions d'application,
autre que la définition, juste dans vos mots, ça veut dire quoi? Moi, là, ce
que vous disiez, j'avais compris que c'était : bien, il y a différents
types domestiques, par exemple le tarif T, etc., mais ce n'est pas ça. Je
veux juste que vous me l'expliquiez, là, comme on l'explique à M. et Mme
Tout-le-monde, puis c'est quoi qui va être fait aux cinq ans et non pas
uniquement annuellement. Les prix, ça, tout le monde comprend. «Conditions
d'application», concrètement, ça veut dire quoi? Peut-être des exemples
concrets pour qu'on comprenne bien de quoi on parle.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors,
effectivement, les conditions d'application, comme on a mentionné précédemment,
avec un exemple… Donc, naturellement, les tarifs, c'est un champ d'application
pour une clientèle. Différents tarifs, différentes clientèles. Et pour différents
tarifs, il peut y avoir des conditions spécifiques d'application, dépendant de
la nature de la clientèle et des particularités. Mais naturellement, quand on
parle de la clientèle résidentielle, bien, c'est un tarif, en fin de compte,
qui est essentiellement un prix, mais il pourrait y avoir certaines conditions
spécifiques qui sont les mêmes, là, c'est-à-dire qu'on prend avant et après le
projet de loi. Ces conditions-là qui sont énumérées sur le site Internet
d'Hydro-Québec sont les conditions qu'on applique actuellement, là. Alors, ce n'est
pas du nouveau.
Donc, si je suis un client d'Hydro-Québec
résidentiel, avec les conditions auxquelles je réponds, bien, sur même
consommation que l'an dernier, si le projet de loi est sanctionné, bien, j'aurai
un gel de tarif, et les années subséquentes, bien, j'aurai une augmentation à
l'inflation. Alors, naturellement, les conditions applicables sont définies
dans chacun des tarifs qui pourraient avoir des conditions particulières sur
certains éléments.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc,
«conditions d'application», c'est, par exemple, le fait… Là, j'essaie juste de
retrouver l'annexe I. «Conditions d'application», ça veut dire : le
fait que je suis un client résidentiel, j'ai des conditions qui font que mon
tarif, mon prix au kilowattheure est tant. Puis là j'essaie juste de retrouver…
Mais, si je suis un hôpital, ce que vous avez dit, les conditions d'application,
c'est, par exemple, les trois éléments qui sont mentionnés pour le tarif D
et pour le tarif DP — un, deux, trois, quatre, cinq,
six — c'est les prix pour les six éléments qui sont là? Est-ce que c'est
ça que ça veut dire, «conditions d'application» ou c'est le fait que je suis un
résidentiel, c'est le fait que je suis un industriel, le fait que je suis un
commerçant? Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est ça, la condition d'application?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, alors,
je répète que les différents tarifs qui sont prévus à l'annexe I sont
reportés, en fin de compte, au chapitre IV. Et on aura le grand plaisir d'en
discuter de manière très détaillée. Naturellement, ici, on parle de conditions,
et ces conditions-là, qui sont, en réalité, connues, sont les mêmes avant ou
après la sanction du projet de loi. Ce sont des conditions spécifiques
approuvées par la Régie de l'énergie pour chacun des tarifs qu'on aura l'occasion,
en fin de compte, d'énumérer et de regarder en détail à l'article 4
lorsqu'on regardera l'annexe I.
• (10 h 40) •
Mme Ghazal : Parfait.
Bien, c'est sûr que, par exemple, quand on pose des questions, on peut
comprendre que, ça, ça ne pourra pas changer. C'est des choses qui existent.
Mais ce n'est pas grave si, en commission, on peut en discuter aussi, même si c'est
des choses qui ne seront pas changées. Parce que, là, ce qui va être changé, c'est…
Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces conditions pourraient
être modifiées. C'est ce que je comprends. Ces conditions-là vont être
modifiées aux cinq ans. C'est ce que je comprends, à l'article.
Donc, c'est important qu'on comprenne, même
si, ça, ça n'a pas changé ici, en commission, c'est quoi, les conditions. C'est
juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre est… En
tout cas, je ne veux <pas…
Mme Ghazal : …
Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces conditions pourraient
être modifiées. C'est ce que je comprends. Ces conditions-là vont être
modifiées aux cinq ans. C'est ce que je comprends à l'article.
Donc, c'est important qu'on comprenne,
même si, ça, ça n'a pas changé, ici, en commission, c'est quoi, les conditions.
C'est juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre est…
En tout cas, je ne veux >pas prêter des mauvaises intentions, mais je
pose vraiment des questions réelles parce que ça a une implication, le fait de
ne pas le faire annuellement mais aux cinq ans. Mais il faut qu'on sache
qu'est-ce qu'on est en train d'arrêter de faire annuellement, mais de le faire
aux cinq ans, de quoi on parle. Par exemple, c'est des… Parce que ce que je
comprends, c'est qu'actuellement les conditions d'application sont révisées annuellement
par la Régie de l'énergie. Est-ce que c'est bien le cas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre…
Mme Ghazal : Je vais
juste répéter ma question juste pour être sûre que… Peut-être que le ministre
parlait. Donc, ce que je veux dire, c'est que les conditions d'application…
est-ce que c'est le cas qu'avec l'article 1 les conditions d'application,
actuellement, sans le projet de loi, elles sont révisées annuellement par la
régie? Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, pas
dans le cas qui nous préoccupe, du p.l. n° 34, c'est-à-dire,
quand on verra les conditions à l'annexe I pour l'ensemble des tarifs. Il
faut bien comprendre que les conditions sont différentes d'un tarif à un autre,
là. Les conditions du tarif domestique ne sont pas les mêmes conditions, évidemment,
que celles du tarif industriel. Ces conditions-là sont connues, sont publiées.
On fait un report, en fin de compte, dans l'annexe I, qu'on verra à
l'article 4, des tarifs et conditions, qui sont connus, et qui sont
appliqués, et qui seront, en fin de compte, maintenus dans le p.l. n° 34.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, les conditions d'application, ce n'est pas quelque chose qui
est révisé, c'est immuable dans le temps, là?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, comme
les tarifs et les conditions sont des décisions de la régie qui peuvent évoluer
dans le temps… Et le cas échéant, en réalité, elles peuvent continuer d'évoluer
dans le temps, même avec la sanction du p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on
peut juste avoir comme un exemple d'une condition d'application qui, récemment
ou dans le passé, a été changée puis a été révisée par la Régie de l'énergie, par
exemple?
Je pose la question parce que, dans l'article,
ce qu'on ajoute à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, on dit qu'en ce
moment… c'est-à-dire de ce que je comprends puis dans l'explication, là, dans
le commentaire, c'est qu'en ce moment c'est fait annuellement par la régie. La
régie regarde les tarifs. Concrètement, ce qu'elle regarde, c'est les prix, les
conditions d'application et les modalités de calcul. Donc, elle les regarde.
Donc, c'est quelque chose qui peut évoluer, qui peut être changé à chaque
année.
Peut-être que, des fois, elle les révise
puis elle dit : Bien, non, il n'y a rien à changer, les conditions
d'application pour le tarif domestique, pour le tarif L, pour tel tarif
vont continuer. Donc, parfait, ça, ça ne change pas. Mais peut-être que, des
fois, ça change. Pour qu'on comprenne de quoi on parle, vu que maintenant ça va…
cette révision-là ne sera pas faite annuellement, à cause de cet article-là,
l'article nous dit que ce ne sera plus annuellement, ça va être aux cinq ans, donc,
ce que j'aimerais comprendre, c'est… Ce j'aimerais savoir, c'est un exemple
pour qu'on sache qu'est-ce qui ne sera plus fait annuellement, un exemple d'une
condition d'application qui a été modifiée récemment ou dans les dernières
années, pour qu'on sache qu'est-ce que la régie ne fera plus qu'aux cinq ans. C'est
exactement ce que j'essaie de comprendre.
Les tarifs, on a compris… excusez-moi, les
prix. Vous voyez, on se mélange. C'est important d'utiliser les mêmes termes.
Tarif et prix, ce n'est pas la même chose, c'est deux choses différentes. C'est-à-dire
que le prix est inclus dans le tarif. Nous, on dit : C'est une révision
des tarifs. Mais, moi, tout le temps, là… puis c'est ce que je pense que les
gens pensent, c'est le prix qu'ils pensaient, seulement, qui changeait. Mais là
il y a d'autres éléments : les conditions d'application. Mais pour qu'on
comprenne c'est quoi, la dernière condition, j'aimerais avoir un exemple d'une
dernière fois qu'une condition d'application a été modifiée par la Régie de
l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Effectivement, des fois, des conditions, en réalité, sont
modifiées, pas de manière très fréquente, là, mais ça arrive. Là, il y a une
décision, par exemple, le 23 octobre 2019, de la Régie de l'énergie,
concernant, en fin de compte, le tarif DN, là, c'est-à-dire les réseaux
autonomes, où certaines conditions ont été modifiées, justement, pour favoriser
le développement, en réalité, dans les réseaux autonomes pour favoriser,
justement, l'utilisation de l'hydroélectricité avec, en fin de compte, des
conditions particulières. Donc, il y a des décisions qui sont émises par la
régie par rapport à ces éléments-là sur des besoins particuliers et des
conditions particulières.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est
ça, là, vous me dites… j'ai noté : 23 octobre 2019.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : Bien, non… On
est quoi, aujourd'hui? O.K. C'était récemment. <Donc…
M. Julien : …
avec,
en fin de compte, des conditions particulières. Donc, il y a des décisions qui
sont émises par la régie par rapport à ces éléments-là sur des besoins
particuliers et des conditions particulières.
Mme Ghazal :
O.K.
Donc,
c'est ça, là, vous me dites… j'ai noté :
23 octobre 2019.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : Bien, non…
On est quoi, aujourd'hui? O.K. C'était récemment. >Donc, O.K., donc, ça,
ça a été modifié par la Régie pour répondre à un besoin spécifique d'une
clientèle. DN, vous avez dit? Excusez-moi, parce que, pendant que vous parliez,
il y avait du… DN, c'est…
M. Julien : C'est pour les
réseaux autonomes.
Mme Ghazal : …les réseaux
autonomes, pour qu'ils puissent, dans le fond, favoriser qu'ils utilisent
l'hydroélectricité au lieu de l'énergie qu'ils utilisaient en ce moment. Donc,
O.K., bien là, c'est plus clair pour moi. Je remercie vraiment M. le ministre,
pour vrai, là. C'était ça que je voulais avoir comme réponse. C'est un exemple
concret. Il n'y a rien de mieux, souvent, je dis, pour que les gens qui nous
écoutent ou pour que ma mère ou ma grand-mère comprenne de quoi on parle, parce
que c'est important, ça touche tout le monde. C'est ce que ça fait, on a un
exemple.
Donc, ça, est-ce qu'avec l'article 1
et le projet de loi n° 34… Est-ce que ça va être regardé régulièrement,
aussi, par la Régie de l'énergie ou ça ne sera plus regardé du tout, jusque
dans cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Encore là, puis on
le verra quand on regardera les articles, les différents articles du projet de
loi, au fur et à mesure qu'on avancera, il y a, en réalité, toujours une
possibilité de venir modifier les tarifs et les conditions de tarifs selon, en
fin de compte, un cheminement. On en a déjà discuté. Donc, il pourrait y avoir
une demande de modification de tarifs ou de conditions qu'on a mises, quand
même, en réalité… Alors : approbation du gouvernement à aller, en réalité,
en modification de tarifs et conditions, Hydro-Québec ou les demandeurs, pour
aller devant la régie.
La condition, en fin de compte,
d'approbation du gouvernement, là, ça vise essentiellement à faire en sorte,
justement, de protéger la stabilité des tarifs. C'est-à-dire que ces
demandes-là, ce n'est pas nous, le gouvernement, qui décide, en réalité, si on
accepte ou non la modification, mais on va regarder quand même le caractère, en
réalité, le caractère adéquat de la demande pour qu'éventuellement elle chemine
devant la régie, puisque la régie maintient, en fin de compte, ses
responsabilités sur les modifications des tarifs et des conditions.
Mme Ghazal : O.K. Donc, je
comprends que ce que le ministre nous dit, c'est qu'un peu plus tard — on
va voir, là, parce qu'on l'a lu, là, le projet de loi — c'est que ça
va être possible. Même si c'est aux cinq ans que, normalement, la régie
intervient, ça va être possible, sur demande de n'importe quelle partie
prenante, ou du gouvernement, ou peu importe, de dire : Bien, O.K., c'est
aux cinq ans que ça va se faire automatiquement. Mais on peut, avant ces cinq
ans-là, sous certaines conditions qui, je pense, sont définies dans le projet
de loi, peut-être, oui, quand on sera rendu à l'article, dire : Bien, on
va comme ouvrir les livres, là, les conditions, puis on veut que ça soit révisé
comme, par exemple, pour le tarif DN, ça a été fait récemment.
Ça pourra, même si le projet de loi est
adopté tel quel, plus tard, dans quelques mois ou même dans quelques semaines
après l'adoption du projet de loi, qu'une condition d'application soit révisée
par la régie, mais il faut que ça soit demandé. Il faut que ça soit demandé et
il faut que le gouvernement dise : Oui, j'accepte qu'on révise la
condition d'application. C'est ce que je comprends. Il faut avoir le sceau du
gouvernement, qui va dire : Oui, j'accepte que la régie, à la demande
d'untel, regarde la condition d'application ou : Je refuse. C'est ce que
le projet de loi permet de faire, que le gouvernement donne son sceau pour
permettre à la régie de faire cet exercice-là de révision d'une condition
d'application avant l'avènement des cinq ans. Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Encore là, M.
le Président, comme je mentionnais qu'on aura, en fin de compte, des articles
spécifiques par rapport, justement, à la modification des tarifs, de manière
sous-jacente des conditions, on pourra aborder le processus que le projet de
loi souhaite mettre en place, justement, pour maintenir une flexibilité sur
base tarifaire, dépendant, en fin de compte, des nouvelles informations qu'on
aurait ou des nouveaux enjeux qui se présenteraient. Naturellement, ça sera des
propositions qui vont être… qui devront être, en réalité, regardées par le
gouvernement avant de passer devant la régie, pour s'assurer de la stabilité du
processus tarifaire. Et alors là on le verra dans les articles en question, comment
ce processus-là va se faire, et on aura l'occasion d'avoir des discussions à
cet effet-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (10 h 50) •
Mme Ghazal : O.K. Je
comprends. Donc, on va regarder quand l'article va être ici. Je ne veux pas non
plus devancer les discussions, mais ce que je comprends, c'est que, normalement,
c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique, ce genre de
révision là, et quand il y a des demandes, mais le gouvernement élu n'a pas à
approuver ou à dire oui ou non. Ça se fait par une demande à la régie. Là,
c'est sûr <qu'avec…
Mme Ghazal : … Je ne veux
pas non plus devancer les discussions, mais ce que je comprends, c'est que,
normalement, c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique,
ce genre de révision là, et quand il y a des demandes. Mais le gouvernement élu
n'a pas à approuver ou à dire oui ou non. Ça se fait par une demande à la
régie. Là, c'est sûr >qu'avec le projet de loi n° 34 on vient
amener, comme… le gouvernement à s'impliquer, à dire oui ou non. On le fait,
puis il y a une sorte de politisation. Mais je comprends qu'on pourra en
discuter quand l'article va être présent.
Maintenant, on a parlé des, oui, donc,
tarifs, prix, on a compris, conditions d'applications, on comprend, modalités
de calculs. Vous me voyez venir, je vais reposer la même question : Ça
veut dire quoi, les modalités de calcul? C'est quelque chose, aussi, qui est
révisé par la Régie de l'énergie? Et, si oui, peut-être nous donner un exemple
de quoi on parle exactement, et si ça a été fait récemment, puis pour quelle raison
on fait ça.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, sur les modalités de calcul applicables.
M. Julien : Oui. Les modalités
de calcul, par exemple, sur les tarifs d'hydroélectricité, dépendant de votre
niveau de consommation, vous allez payer un prix x sur les x premiers
consommés, et un prix x prime sur les x kilowatts consommés a posteriori. Donc,
c'est des modalités de calcul, c'est-à-dire que le tarif, ses conditions
prévoient que, dépendant… À titre d'exemple, dépendant quelle est votre
consommation, vous payez un prix. Si vous dépassez cette consommation-là, vous
payez un autre prix. Donc, c'est des modalités de calcul qui sont prévues,
justement, pour permettre de facturer de manière adéquate l'ensemble des
clientèles.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Puis, donc,
cette révision-là, là, aussi, est-ce qu'on peut avoir comme un exemple? Là, je
comprends ce que vous dites, si, par exemple, il y a tel… Un exemple d'une
modification qui a été faite récemment. Là, vous m'avez dit : Pour les
conditions d'application, c'était quand même assez récent. Puis c'est un processus
facile, je veux dire, il suffit qu'actuellement… Juste pour être sûre de bien
comprendre, actuellement, il suffit que quelqu'un demande, et la régie va
répondre à ça, va répondre à cette demande de révision. Est-ce qu'il y en a eu
une, récemment, pour les calculs… voyons, comment on… les modalités de calcul
applicables?
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, la
modification, par exemple, du 23 octobre pourrait entraîner des
modifications dans les modalités de calcul. Encore là, les modalités de calcul
sont connues, là, encore, sur le site Internet, sont publiques, là. Par
exemple, crédit et conditions d'application, là, ici, il y a un grand texte, là :
«L'engagement du client porte sur sa puissance de base. Celle-ci ne doit pas
être supérieure à 80 % de la moyenne des puissances facturées au cours de
la période d'hiver précédente. L'engagement contracté demeure en vigueur
pendant toute la période d'hiver. Le client peut…» Bon, ainsi de suite. Puis,
après ça, il y a des calculs très précis qui viennent supporter la définition
qui a été donnée à la fois dans les conditions et les modalités de calcul pour
permettre à la clientèle de savoir, bon, dépendant de mon comportement et de ma
consommation, voici comment les calculs seront effectués et les modalités de
calcul sous-jacentes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis là, c'est
ça, ça fait, comme… vous faites référence à cette décision du 23 octobre,
vous dites qu'on peut l'avoir… C'est public aussi, ces décisions du
23 octobre de la régie, là, j'imagine, à laquelle on peut… Oui? C'est
public?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, les décisions de la régie sont publiques.
Mme Ghazal : Elles sont toutes
publiques, on va pouvoir aller la voir?
M. Julien : Ce que je lisais,
ici, ce n'étaient pas les modalités, c'est un exemple que je donnais. Mais,
dans l'ensemble de la tarification, des conditions et des modalités de calcul,
tout le détail y est, justement, parce qu'il y a des modalités de calcul qui
font en sorte que, dépendant de la consommation, dépendant, en fin de compte,
des programmes, dépendant du tarif, les modalités sont différentes.
Mme Ghazal : O.K. Puis, si on
regarde, par exemple, cette décision-là, précise, du 23 octobre, c'était
quoi, la raison pour laquelle il y a eu une révision? Je pense, vous l'avez
dit, mais quelle est la raison qu'il y a eu cette demande de révision et que la
Régie de l'énergie l'a accordé puis a fait une révision? C'était quoi,
l'objectif fondamental derrière cette décision-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Essentiellement, c'était pour adapter, là, la particularité des réseaux
autonomes pour, justement, avoir des tarifications et de l'énergie spécifiques
à leurs besoins. Donc, c'est une adaptation par rapport à un besoin spécifique.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée, est-ce que…
Mme Ghazal : C'est pour
adaptation pour leurs besoins. Puis après le… Là, je sais que peut-être que je
devance les discussions, mais vous me direz, là, M. le ministre. Le ministre
pourra me le dire. Après l'adoption du projet de loi n° 34, est-ce que,
par exemple, ça, là, pour le réseau autonome, la décision du 23 octobre, pour,
justement, arriver à cette adaptation aux besoins de cette clientèle-là, de ce
type de tarif, qu'est-ce que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là
soit prise par la régie?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez, M. le
Président, je ne comprends pas la question.
Le Président (M. Lemay) :
Pouvez-vous répéter, Mme la <députée…
Mme Ghazal : ….
adaptation aux besoins de cette clientèle-là, de ce type de tarif, est-ce que…
Qu'est-ce que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là soit prise par
la régie?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Excusez, M. le
Président, je ne comprends pas la question.
Le Président (M. Lemay) :
Pouvez-vous répéter, Mme la >députée?
Mme Ghazal : Je vais peut-être
m'exprimer plus clairement. Est-ce que, par exemple… Parce que, normalement, c'est
aux cinq ans, là, que ça va se faire. Là, ici, cette décision-là, quand elle a
été prise, ce n'était pas dans un processus de révision systématique qui est
faite annuellement ou ça a été fait par la Régie de l'énergie parce qu'il y a
eu une demande? Qu'est-ce qui a été à l'origine de cette modification, dans le
fond, de cette mise à jour des conditions d'application et des modalités de
calcul pour le 23 octobre 2019 pour le tarif DM? Qu'est-ce qui a initié ça,
puis que la régie l'ait fait? Parce que vous avez dit que, dans un autre
article, on va parler du cheminement qui va être modifié, mais, pour comprendre
le cheminement modifié, il faut comprendre le cheminement actuel. Et quel a été
le cheminement actuel pour cette demande précise là? Je trouve que c'est
intéressant d'avoir un exemple précis pour illustrer notre discussion.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, c'est une demande d'Hydro-Québec face à une particularité d'une
clientèle spécifique, où on favorise, en fin de compte, l'utilisation de
l'énergie renouvelable. Et cette demande-là, en réalité, passe à la régie pour
venir statuer tarifs et conditions, et méthodes de calcul, le cas échéant.
Alors, de manière ponctuelle, comme on le verra dans les articles subséquents,
on veut maintenir une flexibilité par rapport à des enjeux émergents par
rapport, en réalité, à des situations particulières qui nécessiteraient des
tarifs modifiés. Et, dans tous les cas de figure, le projet de loi prévoit que
tout tarif modifié, condition et modalité de calcul devra obtenir l'approbation
de la régie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Puis donc
une des raisons, c'est pour faciliter la flexibilité, aussi, pour les besoins
de cette… je ne sais pas comment appeler ça, comme… d'une catégorie de
clientèle ou de tarifs.
Parce que, tout à l'heure, vous avez dit :
L'objectif, c'est de protéger la stabilité des tarifs. Il n'y a pas
d'inquiétude, par exemple, du fait que les conditions d'application, modalités
de calcul, en plus des tarifs, là… Mais on comprend que les tarifs, l'objectif
du gouvernement, c'est de les stabiliser, là, justement, puis que ça soit
prévisible au niveau de l'inflation. Mais l'inflation ne s'applique pas aux
conditions d'application et modalités de calcul. L'inflation, c'est pour les
prix, ça fait que c'est stable.
Mais, comme, par exemple, pour la demande
du 23 octobre puis aussipour accorder plus de flexibilité, est-ce
qu'en faisant en sorte que la régie ne puisse avoir de droit de regard qu'aux
cinq ans ou, si c'est avant ça, il faut que le gouvernement dise… approuve — puis
là on va regarder dans un autre article — les conditions qui vont
faire que cette révision-là va pouvoir être faite, est-ce que vous n'êtes pas
inquiet qu'il y ait une perte de flexibilité, justement, pour répondre à des
besoins de clientèles différentes, même à Hydro-Québec, pour favoriser, par
exemple, que les réseaux autonomes puissent, eux, aller vers des énergies
renouvelables?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, je ne crains
pas, en fin de compte, à la perte de flexibilité. C'est pour ça, en réalité,
que le projet de loi prévoit une procédure, pour être en mesure, en réalité, de
faire évoluer certains éléments par rapport à des demandes particulières, ou
des besoins émergents, ou des situations qui vont se produire durant cette
période-là. On veut maintenir cette flexibilité-là. On aura l'occasion d'en
discuter à l'article, conséquemment.
Et, quand vous mentionnez que l'inflation
s'applique sur les tarifs et non pas sur les…
Mme Ghazal : Sur les prix.
M. Julien : …sur les prix,
excusez-moi, et non pas sur les modalités et sur les conditions… Les modalités
et les conditions sont là, en réalité, les modalités de calcul, par exemple, et
les conditions sont là pour préciser, comme client, ce que vous allez, en
réalité, devoir, éventuellement, dépendant de votre consommation, de votre
particularité. Alors, ces conditions-là, qu'on verra à l'annexe I, précisent
ça. Mais, à terme, un client, aujourd'hui, qui, avec les conditions, les
modalités de calcul qu'ils ont, s'il consomme la même chose dans le même tarif,
l'augmentation sera un gel, pas d'augmentation en 2020, et à l'inflation.
Ces éléments-là viennent dire, par exemple :
Si, passé tel niveau de consommation, votre tarif est modifié, c'était comme ça
la veille, ça va être comme ça demain. Toutefois, ce tarif-là ou bien le coût
que vous payez va être gelé, en 2020, sous les mêmes conditions que si vous
étiez en 2019. Naturellement, si, en 2020, soudainement, vous outrepassez votre
consommation, bien, vous tombez, en fin de compte, dans l'autre vase de coûts,
et, encore là, il s'applique la même chose.
• (11 heures) •
Donc alors, je réitère, là, quand la
régie, par exemple, en 2014, disait : Plus <4,3 %, bien…
>
11 h (version révisée)
<17855
M.
Julien : …si, en 2020, soudainement, vous outrepassez votre
consommation, bien, vous tombez, en fin de compte, dans l'autre vase de coûts,
et, encore là, il s'applique la même chose.
Donc, alors, je réitère, là, quand la
régie, par exemple, en 2014, disait : Plus >4,3 %, bien,
c'était, en fin de compte, plus 4,3 % avec le prix, les modalités de
calcul, les conditions qui s'appliquaient. Donc, tu sais, je veux dire, ici, on
ne réinvente pas un truc hypercomplexe, là. C'est-à-dire que l'an dernier ou
bien quand ils ont dit, en 2015 : Plus 2,9 %, bien, ça s'appliquait
avec la grille tarifaire, et ses conditions, et ses modalités de calcul, et il
n'y a jamais eu, en réalité, de difficultés à cet effet-là. Donc, ce sera un
gel, le cas échéant, si la loi est sanctionnée en 2020, une augmentation à
l'inflation connue six mois avant l'augmentation pour les années subséquentes.
Alors, c'est la même chose qu'avant, sauf
que l'augmentation, dorénavant, va être un gel plus une inflation pour les
années subséquentes, mais pas d'enjeu par rapport à comment ça va vivre dans
les conditions et les modalités, comme il n'y avait pas d'enjeu avant.
Mme Ghazal : Mais moi, c'est
ça, je… Parce que, par exemple, dans les commentaires, selon la nouvelle… Je
vais juste lire une partie des commentaires pour que vous compreniez mon
questionnement puis ce que je vous disais, que la prévisibilité, c'est pour les
tarifs parce qu'ils sont gelés à l'inflation. Mais ça, ça ne touche pas les
conditions d'application et les modalités. Vous me dites que non. Mais ici, c'est
écrit, dans les commentaires :
«Selon la nouvelle méthode de
détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au projet de loi,
l'indexation des tarifs et les décisions de la régie […] auront pour effet de
modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la
composante "prix" des tarifs est indexée — donc à
l'inflation gelée puis, après ça, indexée — et que les autres
composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq
ans.» C'est ce qu'il vient de changer, le projet de loi. Le projet de loi, c'est
exactement ça qu'il dit. Il dit : C'est ce qui change, ça va être aux cinq
ans.
Puis vous avez parlé — par
exemple, on a pris le cas des réseaux autonomes — de l'addition qui a
été donnée récemment par la Régie de l'énergie à la demande d'Hydro-Québec le
23 octobre dernier. Ça, cette modification a été faite pour notamment
répondre à des besoins d'une clientèle particulière et aussi pour offrir de la
flexibilité, que ça soit modifié. Mais là, ici, c'est écrit que ça va être aux
cinq ans. Mais cette flexibilité-là va être perdue. Moi, c'est ce que je
constate, c'est ce que je vois, puisque ça va être aux cinq ans. Et c'est uniquement
suite à des conditions puis à tout un cheminement, qui là est très différent de
ce qui se fait actuellement et qu'on va voir dans un autre article, que cette
modification-là va être faite.
Les modifications aux conditions
d'application et aux modalités de calcul vont être faites, et c'est là qu'on
est en train de perdre une flexibilité, comme je vous l'ai mentionné, qui est
extrêmement importante pour répondre à différents besoins, notamment à
Hydro-Québec pour convertir, par exemple, des clientèles vers les énergies
renouvelables. Cette flexibilité-là, vu que, comme c'est écrit dans le
commentaire, ça va être une fois aux cinq ans, va être modifiée… Et, en même
temps, ça ne touche pas la prévisibilité parce que la prévisibilité des prix, c'est
pour les… c'est-à-dire, la prévisibilité des tarifs, c'est juste pour la
composante «prix», pas pour les autres conditions. Les autres éléments des
tarifs, conditions d'application et modalités de calcul, doivent être, au
contraire, flexibles et modifiés de façon rapide et simple pour permettre cette
flexibilité-là et d'y répondre.
C'est là que je veux juste avoir cette
discussion-là avec le ministre pour comprendre. Parce que vous, vous dites :
Non, ça ne touche pas, mais selon ce qui est écrit ici, oui, ça va le toucher,
puis toute la…. C'est parce que prévisibilité et flexibilité, c'est deux choses
différentes. Ce n'est pas des antonymes. On peut avoir des prix prévisibles,
mais, par exemple, les conditions d'application, s'il faut qu'elles soient
modifiées, les modalités de calcul, bien, il faut que ça soit flexible. Ils
n'ont pas besoin d'être prévisibles.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Ici, naturellement, l'article 1 enchâsse les principes globaux
du projet de loi. Et naturellement, quand on va arriver à l'article 8, on
vient préciser, en fin de compte, les enjeux spécifiques que vous amenez ici aujourd'hui.
Alors, quand vous dites «des changements
rapides et flexibles»… C'est-à-dire que moi, je parle de flexibilité quand il y
a des besoins émergents. Mais, tu sais, des décisions comme il a été rendu, là,
ça peut prendre sept, huit mois devant la régie, avec des discussions, puis on
va maintenir, en fin de compte, ces discussions-là quand il y aura des
changements de tarifs, de modalités ou de conditions. Donc, on maintient le
même exercice. Et on ne veut pas non plus s'encarcaner dans quelque chose qui
est immuable dans le temps par rapport… Parce que, oui, il y a des besoins qui
sont émergents, qui arrivent, puis on ne sait pas nécessairement les besoins
spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver, alors on veut maintenir, en
réalité. Donc, c'est le même processus qui sera fait devant la régie. C'est-à-dire
qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée,
Hydro-Québec va aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse
qu'elle fait actuellement pour des <modifications…
M. Julien : …besoins
spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver, alors on veut maintenir, en
réalité. Donc, c'est le même processus qui sera fait devant la régie. C
'est-à-dire
qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée,
Hydro-Québec
va aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait
actuellement pour des >modifications de modalités, conditions et tarifs.
Naturellement, l'article 1 mentionne
que, toutes choses étant égales, par ailleurs, c'est aux cinq ans, et
l'article 8, qu'on analysera plus tard, vient dire : Oui, mais, si
telle chose arrive, comment qu'on se comporte pour justement être en mesure de
capter les besoins émergents, les conditions particulières qu'il pourrait y
avoir avec une nouvelle clientèle, des nouveaux enjeux? Alors, c'est l'article 8
qui pourra, en fin de compte, être analysé ensemble, avec vous, avec grand
plaisir. Et, si vous avez des éléments que vous souhaitez bonifier dans
l'article 8, ça me fera plaisir de vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça. Comme
M. le ministre mentionne que, par exemple, on parle, oui, de flexibilité, ou
pour répondre à des besoins d'une clientèle ou des besoins émergents, tout à
fait, parce que c'est très, très, très changé, de plus en plus, dans le domaine
de l'énergie, donc, les besoins sont extrêmement changeants, donc il faut qu'on
puisse suivre.
Là, le ministre mentionne que ça va
prendre sept, huit mois, de toute façon, avant que la régie donne sa décision,
donc on n'est pas plus avancés au niveau flexibilité. C'est ce que je comprends.
Actuellement, c'est la… Parce que la régie, ça lui prend tellement de temps de
donner une décision.
Je sais qu'on va regarder, par exemple, à
l'article 8, les conditions, mais est-ce que… À l'article 1, la façon
que c'est fait, de dire que ça va être aux cinq ans, par exemple, est-ce que ça
va réduire les délais de révision des conditions d'application, des modalités
de calcul pour répondre à des besoins émergents? Est-ce que les délais vont
être réduits? Et si oui, de quelle façon les délais, là, de rendre une décision,
sept à huit mois, vont être réduits pour permettre, justement, cette
flexibilité et répondre à des demandes qui vont être faites par Hydro-Québec ou
pour répondre à des… De quelle façon est-ce que cette modification-là à
l'article 1 va permettre de répondre aux besoins émergents de façon
efficace en termes de temps par rapport à maintenant?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, pour moi, la
flexibilité, c'est une chose. Après ça, la durée… Quand je mentionnais tantôt
six mois, là, ce n'était pas pour dire : C'est interminable. Je
n'interprète pas ça comme ça. Quand on pense, par exemple, aux notions de
«blockchain», je pense que ça prend un délai conséquent avec les enjeux que ça
amène par rapport au développement économique, les enjeux de main-d'oeuvre, les
enjeux de puissance, et on reconnaît, en fin de compte, qu'un processus de
cause spécifique à la régie est nécessaire dans des événements comme ça.
Et pour nous, en réalité, le p.l. n° 34 ne viendra pas modifier les délais spécifiques qui
doivent être pris sur des éléments comme ceux-là. Alors pour nous, ce n'est pas,
en fin de compte… On ne souhaite pas quelque chose d'expéditif pour des enjeux
comme ceux-là. On pense que le travail doit être fait, doit être bien fait,
doit être maintenu. Donc, le p.l. n° 34 ne vise
pas du tout élément-là spécifique.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je comprends.
Bien, merci d'avoir précisé parce que, ça, j'avais l'impression : Ah! c'est
long. Mais non, on va prendre le temps de faire bien les choses.
Le processus de causes spécifiques, ça va
être qui, qui va déterminer que ce processus-là doit être fait pas aux cinq
ans, avant les cinq ans, alors que… L'article 5 dit que ça va être fait
aux cinq ans seulement, mais il y a une possibilité, dans le projet de loi,
qu'il y ait des processus de cause spécifique. Qui va décider que… Qui, à la
fin, va dire : Oui, il va y en avoir une pour tel enjeu, pour tel tarif,
pour telle modalité, etc.?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, naturellement, dans l'élaboration du projet de loi, on a pris un
soin, justement, de mettre ces éléments-là clairement à l'intérieur de
l'article 8. Alors, je réitère à ma collègue que ça va nous faire grand
plaisir d'en discuter rendu à l'article 8. Pour nous, en réalité, c'est
vrai qu'il y a des enjeux. On veut que notre projet de loi, s'il est
sanctionné, couvre bien ces enjeux-là. Et on aura l'occasion d'en discuter plus
avant à l'article 8.
L'article 1, je réitère, c'est le
principe. L'article 8, il vient précisément, en réalité, excusez-moi
l'anglicisme, adresser ces enjeux-là. On pense qu'il est bien fait, mais on
sera toujours ouverts à voir comment il pourrait être bonifié, le cas échéant,
si certains risques que vous envisagez sont partagés avec nous, pour voir
comment qu'on peut faire les choses différemment, le cas échéant.
Alors, l'article 1, c'est le
principe. À l'article 8, ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là
avec vous.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (11 h 10) •
Mme Ghazal : En fait, pour le ministre,
la question de <stabilité…
M. Julien : …alors,
l'article 1,
c'est le principe. À
l'article 8, ça me fera grand plaisir d'avoir
cette
discussion-là avec nous.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Selon… En
fait, pour le
ministre, la
question de >stabilité, prévisibilité
des tarifs s'applique à quels éléments des tarifs?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre.
M. Julien : Pouvez-vous
préciser votre question, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : C'est-à-dire
que la question de la prévisibilité, moi, je comprends… C'est parce que
j'essaie de comprendre l'objectif de l'article 1. On comprend qu'on veut
que les tarifs soient prévisibles, mais on comprend que ça l'est pour les prix,
pour les prix… Puisqu'il va y avoir un gel en 2020, après ça, ils vont être…
pas gelés, là, mais ils vont être maintenus à une augmentation au niveau de
l'inflation. Mais de quelle façon la prévisibilité — qui est
l'objectif du ministre, c'est ça qui est important, c'est ça qu'il nous a
répété à plusieurs reprises — de quelle façon cette prévisibilité,
cette stabilité des tarifs peut jouer dans les notions et les éléments de la
tarification que sont les modalités de calcul et les conditions d'application?
De quelle façon cet objectif de prévisibilité peut venir jouer sur ces deux
éléments-là?
Sur les prix, je le comprends, très simple,
gel, inflation, mais les conditions d'application… Cet objectif poursuivi par
le ministre de prévisibilité, stabilité dans le temps, de quelle façon est-ce
qu'elle peut être illustrée dans les composantes modalités de calcul et
conditions d'application? C'est ce que je n'arrive pas à saisir.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, la prévisibilité, nécessairement, est beaucoup sur le
prix. Parce qu'il faut bien comprendre, par exemple, si on prend la clientèle
résidentielle, industrielle, le tarif L, ces éléments-là, il y a quand même une
stabilité, une stabilité avérée par rapport aux conditions et modalités de
calcul. C'est-à-dire que les modalités de calcul et les conditions sont, somme
toute, à travers les années, pour ce genre de clientèles là, très stables.
Je sais qu'on a fait, de mémoire,
certaines modifications sur les modalités. Par exemple, pour un secteur, de
mémoire, c'était le résidentiel, où on est venus changer, en fin de compte, les
consommations de base et les consommations élevées avec les différences de
tarifs dans une perspective, justement, là, de volonté d'aller vers, en fin de
compte, quelque chose qui est plus représentatif de la consommation
résidentielle. Mais, toutes choses étant égales, par ailleurs, le projet de loi
qu'on a entre les mains va permettre de modifier les modalités et les
conditions.
Mais l'enjeu principal par rapport, en fin
de compte, au gel tarifaire et à l'inflation, c'est un continuum de l'annexe I
qui prévoit tarifs, conditions, méthodes de calcul pour une augmentation à
l'inflation. Et naturellement, après ça, dans l'intervalle, il y a toujours des
besoins spécifiques, des nouvelles réalités qu'on veut être en mesure de
capter, qu'on veut être en mesure de tarifer de manière adéquate sur l'ensemble
des trois volets et qui aura, en fin de compte, une démarche vis-à-vis la régie
pour s'assurer que c'est fait de manière adéquate par rapport aux besoins
énoncés. Comme je vous dis, ça va être dans l'article 8. Mais les éléments
que nous amenez actuellement par rapport aux conditions, aux méthodes de
calcul, ce sont, en réalité… Il y a une stabilité déjà là-dedans, je veux dire,
pour la clientèle résidentielle, pour la clientèle industrielle. Mais, si, par
exemple, il y avait un enjeu spécifique émergent, on veut être en mesure, comme
c'est le cas actuellement, de venir dire : O.K., peut-être que les
conditions ou peut-être, en fin de compte, que les méthodes de calcul doivent
être revues. Et l'article 8 vise à permettre ça, c'est-à-dire de permettre,
dans l'intervalle, de venir travailler sur ces éléments-là avec la Régie de
l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée.
Mme Ghazal : Le ministre
vient de dire : Comme c'est le cas actuellement. Donc, actuellement, on le
fait, ça, cette révision-là pour ces deux aspects là de la tarification. On le
fait. Donc, on a… Puis ça ne change pas tant que ça, sauf quand il y a des
besoins. Puis là vous avez parlé du tarif D, etc. Donc, pourquoi le
changer pour ces deux éléments-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
réitère, à l'article 8, on prévoit ces éléments-là. Moi, je retourne, en
réalité, sur le principe du projet de loi. Alors, par exemple, 2014,
augmentation, 4,3 %; 2015, augmentation, 2,9 %; 2016, 0,7 %,
ainsi de suite. À chaque année, il y a une cause tarifaire avec une <augmentation…
M. Julien : …en réalité, sur
le principe du
projet de loi. Alors,
par exemple, 2014,
augmentation, 4,3 %; 2015, augmentation, 2,9 %; 2016, 0,7 %,
ainsi de suite. À chaque année,
il y a une cause tarifaire avec une >augmentation.
Ces augmentations-là, qui sont, en fin de compte, décrétées par un processus
actuel de cause tarifaire sur base annuelle, ne sont pas liées directement ou
questionnées directement par rapport aux conditions, aux méthodes de calcul,
c'est une augmentation tarifaire. Et, dans l'intervalle, il pourrait arriver,
sur certains aspects, que la régie entende une demande d'Hydro-Québec, par exemple,
pour les réseaux autonomes, pour dire : Écoutez, on a un besoin spécifique,
on pense qu'on devrait avoir un tarif ajusté. Puis là la régie entend, débat,
regarde, analyse et conclut. Alors, on veut maintenir cet élément-là, mais on
veut modifier, en réalité, le principe actuel qui est : On veut aller avec
un gel en 2020 et une augmentation à l'inflation. Donc, c'est maintenir l'autre
élément via l'article 8. Mais, après ça, quand vous mentionnez ces
éléments-là, je ne pense pas que… l'an dernier, quand la régie a décidé de…
l'augmentation était de tant, on s'est questionnés : O.K. Mais là les
modalités, les conditions, non, parce que, ça, les modalités et conditions sont
assez stables dans la plupart des clientèles. Mais on veut être en mesure…
Tantôt, on a mentionné le «blockchain», on a parlé des réseaux autonomes. Donc,
on veut être en mesure, si… Parce que, vous avez raison, je pense que le
domaine de l'énergie est effervescent, évolue. Donc, on veut être en mesure de
venir capter ces éléments-là et d'être capable de prendre des décisions
cohérentes, justement, à l'égard de ces nouveaux besoins là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, c'est ça.
Vous dites que c'est déjà stable pour la majorité des clientèles. Donc, à la
limite, parce que ça l'est déjà. C'est déjà… Les conditions, modalités, ce
n'est pas quelque chose qui change tout le temps. On peut, par exemple,
demander à la régie d'être… qu'elle entende les différentes discussions pour
les réviser, pour répondre à des besoins spécifiques dans un secteur qui est
extrêmement évolutif ou des secteurs émergents, et tout ça, pour répondre à des
besoins spécifiques. Mais il l'est déjà, stable. C'est déjà prévisible pour la
majorité des clientèles. Donc, est-ce qu'on peut dire : Bien, oui, faisons
la modification pour que l'article 8, le processus de modification des
prix, oui, soit fait aux cinq ans parce qu'on veut que ça soit stable? Mais,
pour les autres, ça fonctionne somme toute bien. Ça répond aux besoins. C'est
ce que j'entends, moi, du ministre. Le ministre dit : On le fait déjà puis
on s'assure qu'on réponde aux besoins spécifiques d'un marché émergent, et tout
ça.
Donc, moi, j'ai… À l'article 1, d'une
certaine façon, les modalités d'application puis les modalités de calcul
applicables et conditions d'application, c'est quelque chose. Pour permettre
ça, que ça continue comme ça, au lieu de réinventer un autre processus, qui est
à l'article 8, et un autre cheminement, qui, à mon avis, alourdit… Mais là
je ne veux pas aller vers l'article 8 pour ne pas me faire reprocher de
sauter sur un autre article. Mais c'est quand même important, ici, à cet
article 1, qu'on en parle, de ça. Est-ce qu'on peut… Ça serait… Vu que ça
marche bien pour ces éléments-là, et c'est quand même relativement stable, donc
ça répond aux objectifs du ministre, peut-être qu'il faudrait juste appliquer
cet article 1 pour les prix. Pour les autres, pour garder cette
flexibilité-là, pourquoi est-ce qu'on ajouterait une autre couche, qui est
celle, par exemple, des gouvernements, les décrets, et tout ça, qui sont dans
l'article 8? Pourquoi est-ce qu'on le mettrait maintenant directement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je trouve que c'est
une discussion qui est très pertinente, enrichissante, et j'ai hâte d'avoir ces
éléments-là de discussion. Et, pour moi, ce n'est pas de retarder ces
discussions-là parce que l'article 8 les couvre essentiellement bien, et
on aura l'occasion d'en discuter et même de discuter des différents risques,
des différents risques, en réalité, de différentes propositions par rapport à
ces éléments-là.
Naturellement, l'article 1… On ne
peut pas désincarner le volet prix de conditions et des modalités à l'intérieur
de l'article 1. J'entends bien que ce que ma collègue de Mercier
mentionne, et ça va être grand plaisir de discuter de ces éléments-là parce
que, oui, nous-mêmes, on s'est beaucoup questionnés. On a tenté de capter les
différents risques, les différents enjeux au sein de l'article 8, et naturellement,
si c'est possible de le bonifier pour faire face à ces éléments-là, ça va nous
faire grand plaisir.
• (11 h 20) •
Alors, l'article 8 vient préciser les
éléments dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le
socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8,
on pourra en discuter et voir <si…
M. Julien : …ces
éléments-là, ça va nous faire grand plaisir.
Alors, l'article 8 vient préciser
les éléments dont on discute
actuellement, tandis que l'article 1,
c'est le socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8,
on pourra en discuter et voir >si… différents risques qui pourraient…
(Interruption)
M. Julien : Voyons! J'ai dit
«si», et là c'est Siri qui se réveille.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Julien : Alors, voir, en
réalité…
Une voix : …
M. Julien : Oui, oui! Elle me
parlait encore, ce matin, du projet de loi.
Alors, on verra ensemble, là, à cette
étape-là, avec grand plaisir, pour voir, si vous énoncez des risques qu'on a
mal évalués, comment on peut bonifier.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
Mme la députée de Mercier, est-ce que… toujours sur votre interrogation? Parce
que j'ai le député de Laval-des-Rapides aussi qui souhaite intervenir.
Mme Ghazal : Oui, je vais
terminer.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Allez-y.
Mme Ghazal : Parce que c'est
super important, là, ces échanges-là. C'est comme ça que ça nous permet de
comprendre et d'avancer. Parce que, dans… Parce que, là, on fait référence, toujours,
à l'article 8, mais on parle du processus et du cheminement. Mais, si je
regarde, par exemple, les commentaires, je ne sais pas à combien de reprises on
nous précise que c'est seulement les prix qui vont être indexés, les deux
autres, ça ne change pas. Les deux autres, ça ne change pas, ça va être aux
cinq ans uniquement. Puis, suite à la discussion avec le ministre, bien,
finalement, en ce moment, ça fonctionne bien, la façon qu'on révise les
conditions d'application et les modalités de calcul, qu'elles n'ont pas besoin
d'être révisées à tous les matins. Il y a des… Puis c'est uniquement lorsqu'il
y a des besoins spécifiques d'une clientèle spécifique qu'il faut les réviser,
par exemple, pour la tarification D, où est-ce qu'on avait établi qu'à tant de
kilowattheures, voici le tarif, puis, après ça, on a… puis on a changé le
nombre de kilowattheures de base auquel s'applique tel tarif, puis tout ça.
Puis c'est important, par exemple, si on pense à la clientèle du tarif D,
domestique, peut-être à faibles revenus, etc., pour que ça coûte moins cher,
l'électricité.
Ça fait que, ça, ce n'est pas… c'est
quelque chose qui fonctionne bien puis ça n'arrête pas de nous l'être répété
dans les commentaires, que l'indexation ne touche que les prix, pas les autres,
pas les autres, puis les autres. Puis, avec la discussion du ministre, moi, ce
que je comprends, c'est que ça fonctionne bien maintenant.
Moi, c'est parce que je suis en train de
jongler avec l'idée d'amener un amendement pour l'article 1. Et je
voudrais… Puis l'amendement, l'idée derrière ça, c'est de dire : Bien, si
ça fonctionne bien pour les conditions d'application, les conditions
d'application et les calculs applicables qui sont stables, qui ne changent pas
dans le temps, mais ils changent uniquement à des moments opportuns pour
répondre à des besoins spécifiques dans un marché extrêmement fluctuant, où il
y a beaucoup de choses qui se passent, donc pourquoi le changer?
Là, le ministre me répond qu'à l'article 8
on dit de quelle façon on va le changer. Mais, à l'article 8, il va nous
dire comment le changer, mais moi, ce que je questionne, c'est la pertinence de
modifier la façon de faire actuelle. Pour les prix, on l'a déjà dit, nous, par
exemple, on n'est pas d'accord avec le gel, l'indexation. Mais ce n'est pas ça,
la discussion, ici, pour l'article 1, c'est : Pourquoi ces deux
composantes? Pour permettre de répondre à des besoins spécifiques du marché et
pour permettre qu'il y ait une flexibilité d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'on
réponde aux besoins des différentes clientèles. Pourquoi alourdir le processus,
tel qu'il va nous être décrit à l'article 8? Peut-être que, là, le
ministre va nous dire qu'il ne le sera pas. Mais est-ce qu'on peut, par
exemple, ici, à l'article 1, enlever ces deux composantes-là, puisque ça
fonctionne bien, puis ne l'appliquer uniquement qu'aux prix?
Je voudrais juste entendre le ministre,
qu'est-ce qu'il pense de ça, puisque c'est lui-même qui le dit, que la façon
que ça fonctionne maintenant, ça fonctionne bien. Alors, pourquoi réinventer la
roue si la roue roule toute seule?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bon, deux
éléments, M. le Président. Quand on dit que ça sera… l'inflation va s'appliquer
uniquement aux prix, bien, c'est assez logique. On n'appliquera pas une
inflation… une indexation, excusez-moi, à une modalité, là. Ça se traduirait
comment, ça? La modalité, je vais l'indexer? Non. C'est le prix qui est indexé.
Et je réitère, en fin de compte, que les
préoccupations que vous amenez, on les a eues, on les a regardées puis on a
essayé de produire le meilleur article 8, avec différents éléments de
risque qu'on aura l'occasion de discuter.
Naturellement, suite à nos discussions sur
l'article 8, M. le Président, s'il y a des éléments de concordance, si, par
exemple, on arrivait à modifier ou à revoir, suite à la discussion qu'on aura à
l'article 8, bien, les éléments de concordance vont être révélés dans
l'ensemble du projet de loi. Donc, si l'article 1 parle du principe… Et
les éléments que vous amenez, moi, je dis : Je pense qu'on les traite
adéquatement à l'article 8. Peut-être que non. On aura l'occasion d'en
discuter, et d'en convenir, et de voir, en fin de compte, comment,
éventuellement, ils pourraient être bonifiés, si des risques que vous
mentionnez sont mal couverts.
Alors, pour nous, c'est… Je <réitère…
M. Julien : …vous amenez,
moi, je dis : J
e pense qu'on les traite adéquatement à
l'article 8.
Peut-être que non. On aura l'occasion d'en discuter et d'en convenir, et
de voir,
en fin de compte, comment,
éventuellement, ils
pourraient être bonifiés, si des risques que vous mentionnez sont mal couverts.
Alors, pour nous, c'est… Je >réitère,
ça me fera grand plaisir, à l'article 8, de le faire. Et, en réalité, on
ne peut pas défaire, actuellement, une structure qui est composée de prix,
modalités, conditions, mais on doit s'assurer, en réalité, qu'on maintient une
capacité dans le temps, si des besoins émergents arrivent, qu'on puisse les
traduire à l'intérieur, en fin de compte, d'une tarification modifiée tant dans
ses tarifs, ses modalités… ses prix, et modalités, et conditions. Donc, c'est
ce que prévoit l'article 8, quand on y arrivera.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire
que… Est-ce que c'est possible, à ce stade-ci, que je comprenne bien l'objectif
de pourquoi on… pour quelle raison les modalités de calcul et les conditions
d'application seront faites aux cinq ans? C'est ce que l'article 1 nous
dit. L'article 1 dit : Ça va être fait aux cinq ans. Pour quelle
raison? Je ne peux pas croire que c'est juste à l'article 8 qu'on va avoir
la réponse. À l'article 8, ça va nous dire comment. L'article 8 nous
dit comment. L'article 1 nous dit quoi. Je veux juste m'assurer, juste,
que le ministre… O.K. L'article 1…
Une voix
: …
Mme Ghazal : Non, je
comprends. Je veux juste être sûre. Je comprends très bien que vous ayez cette
discussion, c'est tout à fait logique. Mais l'article 1 nous dit le quoi, qu'est-ce
qu'on va faire aux cinq ans. L'article 8 nous dit le comment. Mais, avant
d'avoir une discussion précipitée sur le comment est-ce qu'on va faire cette
révision, il faut qu'on ait une… qu'on comprenne pourquoi ou le quoi qu'on
modifie aux cinq ans. Le quoi devrait être uniquement les prix, mais ce que
j'entends du ministre, il nous dit : Bien oui, c'est parce qu'on ne peut
pas modifier à l'indexation les conditions… à l'inflation les conditions
d'application et les méthodes de calcul, ça ne marche pas, ça. Tout à fait, je
comprends, ça s'applique uniquement aux prix. Mais je n'arrive pas à comprendre
pourquoi est-ce qu'il faut faire ça aux cinq ans. Puis dites-moi pas l'article 8,
l'article 8, c'est comment on va le faire pour que ça ne soit pas fait
juste aux cinq ans. Mais pourquoi est-ce que, de base, de façon systématique,
c'est aux cinq ans? Parce que, là, j'essaie de prendre une décision pour amener
mon amendement, puis je veux avoir cette réponse-là, puis je ne l'ai pas parce
que… Moins j'ai de réponses, plus je vais l'amener, l'amendement. Mais, si j'ai
une réponse convaincante, peut-être que je vais être convaincue.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Ghazal : C'est un défi que
je vous lance.
M. Julien : Alors, merci, M.
le Président. Je ne demande pas mieux qu'être convaincant. Il faut croire que
je n'y arrive pas. Essentiellement, je réitère que la structure de tarification
a différentes composantes.
Le questionnement qu'amène ma collègue de
Mercier, c'est de venir dire : L'an dernier… ou bien à chaque année, suite
à la cause tarifaire, quand on vient dire : Bien, c'est une augmentation
de 4,3 %, qui est sur l'ensemble des tarifs. Les modalités et les
conditions, là, je comprends que ça fait partie, puis on va le voir dans
l'annexe I, à l'article 4, de l'ensemble de la base tarifaire, mais,
essentiellement, sur la cause tarifaire, on regarde les augmentations par
rapport à un système actuel ou par rapport à un gel de l'inflation, le système
proposé. Naturellement, de manière ad hoc, il pourrait y avoir des besoins de
modifier des conditions, des modalités ou encore, même, d'arriver avec un
nouveau tarif. Alors, nous, on… L'article 8 veut préserver ces éléments-là,
et on pense qu'il le fait bien.
Alors, quand vous dites : J'aimerais
amener un amendement sur l'article 1 pour exclure ces éléments-là,
c'est-à-dire que la cause tarifaire actuelle, essentiellement, les conclusions
qu'on en tire, c'est : Bien, ça va être une augmentation de x % des
tarifs avec les modalités sous-jacentes et les conditions sous-jacentes, qui,
elles, habituellement, sont modifiées suite à une demande, par exemple, pour
venir dire : Bien, nous, on pense que le plafond devrait être ajusté, etc.
Donc, on veut maintenir ces modifications-là. Mais, habituellement, la cause
tarifaire, bien qu'il y ait trois composantes, encore là, s'adresse
principalement au volet prix des composantes, mais on veut être en mesure de
modifier, sur une demande, les conditions, les méthodes de calcul et le prix
suite à des éléments.
• (11 h 30) •
Alors, c'est pour ça qu'ici, dans
l'article 1, c'est le principe, dans l'article 8, c'est l'exception,
l'exception, en fin de compte, mais qui a une volonté de faire face soit à des
enjeux, soit à des risques, et voir comment qu'on va se comporter, justement,
face à ces éléments-là. C'est l'article 8 qui l'amène. Et, pour moi, cette
discussion est <primordiale…
>
11 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
…c'est l'exception, l'exception, en fin de compte, mais qui a une volonté de
faire face soit à des enjeux, soit à des risques, et voir comment qu'on va se
comporter, justement, face à ces éléments-là. C'est l'article 8 qui
l'amène. Et, pour moi, cette discussion est >primordiale, sera
enrichissante, on aura de bonnes discussions. Et l'amendement que vous
souhaiteriez amener à l'article 1 pour l'exclure, pour moi, il est trop
tôt. C'est parce que si on convient que l'article 8 fonctionne, ça sera
comme ça, si on pense qu'il doit être bonifié, on le regardera ensemble, et il
y aura des éléments de concordance qui seront émis, le cas échéant.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais pour
quelle raison changer quelque chose qui fonctionne bien, de modifier le
processus? Là, vous dites que vous allez le dire plus tard, parce qu'il faut
modifier et il faut modifier ou mettre à jour ces éléments-là sur une demande.
C'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Puis l'objectif, c'est de simplifier la
tarification, donc il faut simplifier, oui, les prix, mais il faut simplifier
aussi la modification des conditions d'application, il faut aussi simplifier
les modalités de calcul, il ne faut pas en rajouter des couches puis que ça
devienne plus compliqué que ça ne l'est maintenant. Parce que l'objectif, ça,
je suis d'accord avec le ministre, il faut simplifier, pour amener une plus
grande flexibilité, les modifications à ces éléments-là.
Donc, je peux comprendre que peut-être que
l'objectif de l'article 1, c'est aussi d'expliquer que les tarifs, ce n'est
pas juste les prix, mais c'est aussi les conditions d'application et les
modalités. Ça, je peux comprendre la phrase, la deuxième phrase, là, quand ça
dit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée [à] la société
sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés — ça
explique — de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application
et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis…» Donc, ça l'explique. Ça, on peut la maintenir, il n'y a
aucun problème. Mais, en ce moment, ça fonctionne, c'est simple.
À l'article 8, on va nous dire comment
on va modifier la façon de les changer, même si ça fonctionne aujourd'hui. Moi,
c'est ce que j'entends. Est-ce que j'ai bien entendu? C'est que ça fonctionne
aujourd'hui, il n'y a pas de raison… La seule raison qu'on le met à
l'article 1, c'est pour expliquer que les tarifs, c'est composé de trois
choses. C'est ce qui est expliqué à la deuxième phrase du premier alinéa, là,
de l'article 22.0.1. Donc, c'est déjà expliqué. Ça, on ne le change pas,
là, ça nous l'explique. Mais ce que ça vient faire, c'est de modifier les trois
composantes puis de faire en sorte que ce soit aux cinq ans, alors que le
ministre dit que c'est bon maintenant, ça se passe bien, ça se passe bien, c'est
ce que j'ai compris.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
n'ai pas dit que ça se passait bien.
Mme Ghazal : Ah! ça se
passe mal, donc.
M. Julien : Je n'ai pas
dit que c'est bon. C'est-à-dire que ma collègue… En réalité, je peux le redire,
les prix, les conditions, les calculs sont des concepts qui sont reliés de
manière intrinsèque. Imaginez une cause tarifaire où on dirait : Bien, on va
parler des conditions et des calculs. La cause tarifaire essentiellement,
actuellement, regarde les prix avec les modalités et les conditions
sous-jacentes. Mais, à la fin, c'est : Voici l'augmentation des prix
puisque l'augmentation ne s'applique pas aux méthodes de calcul et aux
conditions.
Quand je dis qu'est-ce qui fonctionne
bien, c'est que, s'il y a un besoin émergent, on peut y faire face et aller à
la régie pour venir discuter de ce besoin émergent là de manière ponctuelle, de
manière ad hoc pour faire face aux enjeux, aux éventualités :
«blockchain», réseaux autonomes. Ça, pour moi, pour nous, c'est important de
préserver cette capacité-là de faire face à ces éléments-là. Alors, je ne
mélange pas le principe de cause tarifaire annuelle, pour nous, en fin de
compte, qui va être dorénavant sur cinq ans, selon le projet de loi. Et l'effet
qu'on souhaite, face à des besoins émergents, être capable d'intervenir,
Hydro-Québec, auprès de la régie pour faire une cause tarifaire spécifique
n'importe quand.
Donc, l'article 8, qu'on aura
l'occasion de discuter, vise à maintenir cet élément-là sur un besoin émergent,
mais on dissocie. C'est comme de venir dire : La cause tarifaire, bien, on
va enlever le prix puis on va garder les deux autres composantes. Ça ne fait
pas de sens.
Mme Ghazal : …
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire, ça ne fait pas de sens… ce n'est pas les modalités et les
conditions qui sont regardées dans une cause tarifaire, comme vous le savez, c'est
les coûts, 8,2 % supérieurs, puis l'inflation, après l'augmentation des
tarifs. Alors, c'est trois concepts qui sont liés, qui sont indissociables. Et
la même chose à l'article 8, quand on va vouloir, en réalité… sur un
besoin émergent, on va lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle
demande. C'est comme, en fin de compte, une triade où on a des conditions, des
calculs et un prix. Alors, ça serait comme de venir dire : Cette triade-là
qui est indissociable, on ne <souhaite…
M. Julien : …
la même
chose à l'article 8, quand on va vouloir, en réalité, sur un besoin
émergent, on va lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle demande.
C'est comme, en fin de compte, une triade où on a des conditions, des calculs
et un prix. Alors, ça serait comme de venir dire : Cette triade-là qui est
indissociable, on ne >souhaite pas la dissocier. Et la demande
spécifique qui viendrait, qu'on traitera à l'article 8, va convenir à la
fois du prix, des conditions et des méthodes de calcul, le cas échéant. Donc,
c'est indissociable, on s'en va sur 60 mois avec un gel d'une augmentation
à l'inflation mais sur, en réalité, des besoins émergents, un réseau autonome, «blockchain».
On va souhaiter, le cas échéant, de pouvoir maintenir cet échange-là avec la régie
qui, elle, maintient ses responsabilités pour venir fixer ces modifications-là
aux tarifs qui comportent ces trois composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Cette demande-là
est faite, cette demande… Parce qu'en fait, attendez, le 23 octobre
dernier, ce n'était pas sur les tarifs, ce n'était pas sur les prix qui ont été
modifiés, c'était uniquement les conditions d'application et les modalités de
calcul. Est-ce que c'est le cas?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Donc, c'était un
tarif pour réseaux autonomes, modulé, qui devait avoir les trois composantes
liées, à la fois les conditions, les méthodes de calcul et les prix.
Mme Ghazal : Parce que je
comprends que, quand on va parler des prix, par exemple, on va parler des deux
autres composantes. Mais des fois il peut arriver que les deux autres
composantes aussi, on puisse les modifier sans nécessairement modifier le prix
lui-même. C'est possible.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
effectivement, on pourrait venir travailler… C'est-à-dire que, quand vous
mentionnez ça, c'est comme de dire, a contrario, on pourrait le faire dans
tous les cas de figure. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est qu'il y
a un enjeu, il y a des doléances, il y a un enjeu spécifique qu'on veut
régulariser. Et là, pour le régulariser, on doit venir modifier le tarif qui a
la composante prix, conditions, modalités de calcul.
Et là la proposition pourrait être :
Bien, écoutez, peut-être qu'on va réduire… on va augmenter, par exemple, le
coût de base moins élevé, on va augmenter, alors là ce serait effectivement
dans une condition. Peut-être que ça pourrait être : On souhaiterait
réduire le tarif, alors là ce serait le prix. Peut-être que ça pourrait être
aussi : Oui, mais ça serait le fun si on excluait aussi tel élément, ça va
être la condition.
Mais il y a un objectif général qui arrive,
et là on fait une suggestion sur un tarif qui comprend les trois composantes.
Et peut-être que la variation dans un cas de figure sera les trois éléments,
dans l'autre cas de figure, sera deux des trois éléments. Mais, à la fin, je
réitère : la régie s'assoit sur une base annuelle pour regarder modalités
et conditions? Bien non, ça ne se peut pas, c'est un tout, c'est une triade. On
ne peut pas regarder deux éléments sans réfléchir au troisième.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais je veux
juste comprendre, vous venez… le ministre vient de dire que oui, on peut le
faire. C'est déjà arrivé, par exemple dans les causes tarifaires annuelles,
qu'on ne regarde que le prix puis on ne change pas… on ne regarde même pas les
conditions d'application et les… pas les méthodes de calcul mais les modalités
de calcul. C'est déjà arrivé qu'on ne regarde que le prix. C'est déjà arrivé,
non? C'est déjà arrivé qu'on n'a regardé que les prix sans regarder le reste, sauf
s'il y a une demande. Parce que le ministre a dit que non, mais…
M. Julien : Non, je pense que
dans un processus de cause tarifaire, l'ensemble est regardé, mais, à terme, ce
qui est modifié, habituellement, c'est le prix, c'est le prix.
Mme Ghazal : C'est-à-dire que
les trois éléments sont… ce que le ministre… Je veux juste être sûre de
comprendre que c'est bien le cas parce que, moi, je n'ai pas assisté à des
causes tarifaires, moi, j'entends ce que les gens qui y assistent me disent.
C'est déjà… Ce que vous dites, c'est que de façon systématique… Est-ce que
c'est vrai ou faux ce que je vais dire? De façon systématique, lors d'une cause
tarifaire, les trois éléments du tarif sont révisés et qu'au final soit un,
deux ou trois peuvent être changés, mais la révision, puis le regarder, puis
s'assurer que c'est bon, les trois éléments sont faits de façon systématique
lors de chacune des causes tarifaires. C'est ce que le ministre me dit ou pas?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, lors d'une
cause tarifaire, le tarif est examiné, c'est-à-dire que ses trois composantes
sont examinées, parce que c'est une triade indissociable, c'est une structure
de tarifs avec trois éléments qui sont indissociables. Comment prendre une
décision uniquement sur une modalité si on ne considère pas le prix? Comment
prendre une décision uniquement sur la méthode de calcul si on ne regarde pas
les modalités? C'est indissociable, c'est une structure en soi qui comporte
trois éléments qui sont indissociables.
• (11 h 40) •
Et ce que vous nous proposez aujourd'hui,
c'est de dissocier deux des éléments qui ne sont pas l'enjeu principal de la
cause tarifaire pour les maintenir sur une base annuelle, qui ne ferait pas de
sens, en termes de cause tarifaire. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir
cet élément-là, un gel et l'indexation, et, par la suite, de maintenir la
possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir justement
proposer à la régie <des…
M. Julien : …de la cause
tarifaire pour les maintenir sur une base annuelle qui ne ferait pas de sens en
termes de cause tarifaire. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir cet
élément-là, un gel et l'indexation, et par la suite de maintenir la
possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir justement
proposer à la régie >des modifications, Hydro-Québec, proposer des modifications
où la régie va regarder les trois éléments, va regarder la tarification, prix,
conditions, méthodes de calcul pour justement prendre une décision éclairée.
Mme Ghazal : Moi, je voudrais
juste qu'on me le confirme, parce que le ministre, c'est ce qu'il m'a dit, mais
je veux dire que de façon générale, systématique, les trois éléments sont
regardés obligatoirement. Est-ce que c'est ça qu'on vient de dire? Lors d'une
cause tarifaire, pour tous les… les trois éléments sont regardés obligatoirement,
qu'on ne peut pas dissocier les trois. Est-ce que c'est possible, juste de… dans
les faits?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je répète
que, dans une cause tarifaire, on regarde la tarification, c'est une cause
tarifaire, les trois éléments sont examinés.
Mme Ghazal : Sont révisés.
M. Julien : Les trois éléments
sont examinés. La révision, en fin de compte, c'est une décision de la régie,
puis habituellement ça se traduit par une augmentation avec un pourcentage
d'augmentation. Mais les trois éléments, puisqu'ils sont indissociables, sont
examinés.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Les trois
éléments sont indissociables. Écoutez, moi, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Environ cinq, six minutes.
Mme Ghazal : O.K., je vais revenir.
Je vais laisser mes collègues parler. Je vais revenir.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci, merci
beaucoup, M. le Président. Dans mon cas à moi, puisque déjà à partir de la
semaine dernière le ministre et moi avions eu plusieurs échanges, là, autour de
l'article 1, notamment en lien avec l'annexe I, notamment, moi, je
serais prêt, si vous le permettez, à déposer un premier amendement.
Le Président (M. Lemay) : Mais
est-ce qu'il est déjà rédigé?
M. Polo : Oui. On va vous
l'envoyer.
Le Président (M. Lemay) : Nous
allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
>
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides, à la
lecture de votre amendement.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je dépose cet article afin de modifier l'article 1 du projet
de loi par :
1° l'ajout, après les mots «sont ceux»,
des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à
ceux» — termine l'amendement; et
2° l'ajout, après les mots «l'annexe I.»,
des mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont
ceux prévus à l'annexe I.»
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, merci. Vous avez dit : «Je dépose cet article»,
dans le fond, vous déposez cet amendement.
M. Polo : Cet amendement, oui,
excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) :
Aucun problème avec ça. Alors, maintenant, allez-y avec vos explications, M. le
député de Laval-des-Rapides.
• (11 h 50) •
M. Polo : Bien, vous ne serez
pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la base…
Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre, qu'il a
répétées à de multiples reprises au cours des dernières <semaines…
Le Président (M. Lemay) :
…
vos explications, M. le député de Laval-des-Rapides.
• (11 h 50) •
M. Polo : Bien, vous ne
serez pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la
base… Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre,
qu'il a répétées à de multiples reprises au cours des dernières >semaines,
que le rôle de la régie… la régie ne disparaît pas, son rôle n'est pas… ses
responsabilités ne sont pas amoindries, etc. Et, dans le cas présent, je
propose, à travers cet amendement, de permettre à la régie, O.K., dans le
scénario où une hausse des tarifs est possiblement sous le seuil de
l'inflation, bien, qu'à ce moment-là les tarifs soient fixés par la régie,
selon les modalités qu'on connaît bien. Et, si les tarifs sont supérieurs ou si
les tarifs sont prévus supérieurs à l'inflation, là, à ce moment-là, auquel cas,
les tarifs sont prévus… sont distribués selon l'annexe I.
La justification de cela, M. le Président,
je commencerais par là, bien, vous avez vu, de nombreux organismes sont venus
nous présenter leurs mémoires, leurs recommandations, leurs suggestions, il y a
même des scénarios ou des situations dans lesquelles les tarifs ou la hausse
des tarifs d'électricité était même négative certaines années, là, je pense à
2011‑2012, O.K., où, à ce moment-là, les Québécois ont non seulement eu un gel
mais même une certaine baisse dans leurs tarifs.
Le ministre nous répète depuis le début
qu'afin de respecter leur engagement, leur promesse, les Québécois sont en
droit d'avoir un gel de tarifs. Le premier ministre l'a également mentionné à
plusieurs reprises, là, en Chambre, que les Québécois sont en droit de recevoir…
d'avoir un gel de tarifs pour 2020 et que ce gel de tarifs combiné à une hausse
des… fixée à l'inflation au cours des quatre années suivantes, bien, qu'ultimement,
bien, c'est 1,5 milliard de dollars qui va être remboursés à la
population. Très bien. Parfait.
Ceci dit, est-ce que les Québécois
pourraient recevoir plus? Est-ce que les Québécois pourraient être en droit de
non seulement voir un gel des tarifs mais possiblement aussi une baisse des
tarifs pour l'année 2020? Moi, je pense que c'est encore mieux. Donc, si,
déjà, les bonnes intentions du ministre sont ce qu'elles sont à travers leur
proposition de gel des tarifs, bien, on pourrait prendre ça comme étant déjà
une bonne étape de franchie. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin?
Et c'est là où, compte tenu du contexte
actuel des différents projets d'Hydro-Québec, compte tenu de ce que les groupes
nous ont mentionné… Puis je vais juste, pour votre plaisir, M. le Président, je
vais vous rappeler ici, là, au mémoire de l'Association québécoise des
consommateurs industriels en électricité, à la page 16 : «Le projet
de loi n° 34 prévoit octroyer, en début de l'année 2020, la somme de
50 millions qui serait remise de toute façon aux clients d'Hydro-Québec
Distribution par des déductions tarifaires dans les tarifs applicables à
compter du 1er avril 2020 selon le système de réglementation actuelle en
vigueur. En contrepartie, le projet de loi n° 34 édicte que les tarifs
applicables à compter du 1er avril 2020 seront les mêmes que ceux en
vigueur depuis le 1er avril 2019 — donc un gel de tarifs
annoncé.
«Nos calculs démontrent que les tarifs
d'Hydro-Québec Distribution devraient plutôt être réduits substantiellement à
compter du 1er avril 2020 selon les règles actuelles de tarification
basées sur le coût de service» et le mécanisme de remboursement ou, en fait, le
mécanisme de… «le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement de
4,91 %.»
«Cette façon de faire présente l'avantage
de faire repartir Hydro-Québec Distribution à des tarifs plus bas pour les
années subséquentes à 2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient
artificiellement plus élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec
Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation
proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»
Ça, <c'est…
M. Polo : …
les années
subséquentes à 2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient
artificiellement plus élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec
Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation
proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»
Ça, >c'est la base. Je pourrais
vous faire lecture… je vais vous faire lecture plus loin de ce que pense la
FCEI à cet égard, FCEI, d'ailleurs, qui vient de publier — et je
pense que le ministre a eu l'occasion d'en prendre connaissance — vient
de rendre public notamment un communiqué qui interpelle directement le ministre,
et le gouvernement, et l'ensemble des élus, parce que peut-être certains de nos
collègues élus ici, du gouvernement mais également des oppositions, vous avez
sûrement reçu la correspondance des différentes PME dans vos circonscriptions
respectives, correspondance qui vous invite à interpeller le ministre, à
interpeller le gouvernement, l'exécutif afin de notamment demander que le projet
de loi soit révisé, peut-être même retiré, dans une optique où autant les
consommateurs résidentiels que les consommateurs commerciaux, industriels et
autres sont en droit de recevoir non seulement un gel, mais peut-être même une
baisse, O.K.? Et d'ailleurs, le communiqué stipule que c'est
1 400 PME à travers tout le Québec qui emploient plus de 15 000
familles, 15 000 Québécois, donc 15 000 familles directement
concernées par ces 1 400 entreprises là, 1 400 PME, qui
sont, comme nous, des oppositions, comme les regroupements qui sont venus nous
rencontrer, qui sont venus ici plaider leur cause, qui sont inquiets des
conséquences du projet de loi n° 34.
Alors, cet amendement vise avant tout à se
garder… Et le ministre, tantôt, là, en réponse à notre collègue de Mercier,
parlait de flexibilité et faisait, bon… fait référence, et il a hâte d'arriver
à l'article 8 pour continuer à parler de flexibilité, etc., mais, moi, je
pense que l'amendement ici permet justement de se doter, dès l'article 1
du projet de loi, à travers cet amendement, de se doter d'un élément de
flexibilité pour qu'à tout le moins pour l'année 2020 on puisse non
seulement considérer un gel des tarifs pour l'ensemble des Québécois, mais
également peut-être une baisse des tarifs.
Et là je fais ici un lien avec les
échanges auxquels j'ai fait référence vendredi matin dernier, les échanges que
j'ai repris de la plaidoirie d'Hydro-Québec Distribution dans le
dossier R-4100 de la Régie de l'énergie pour empêcher le dossier de baisse
tarifaire de procéder, un dossier de baisse tarifaire qui a été présenté ou une
demande qui a été présentée à la Régie de l'énergie, notamment par certaines
des mêmes organisations qui sont venues ici présenter leur mémoire, M. le
Président, un dossier tarifaire, cette année, qui est primordial parce que ça
permettrait, justement, de faire la démonstration que, parfait, on peut être
d'accord avec les considérations du ministre, l'argumentaire du ministre sur la
nécessité de rembourser 500 millions aux Québécois, mais pouvons-nous
faire mieux? Mais, afin de répondre à cette question-là — pouvons-nous
faire mieux? — je pense que la façon idéale, la meilleure façon, la
façon la plus efficace de répondre à cette question-là, c'est en laissant, en
permettant, en invitant, en demandant à Hydro-Québec Distribution de déposer un
dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021. Parce qu'à ce moment-là, la
Régie de l'énergie, compte tenu… Encore, je reprends les paroles du ministre,
lorsqu'il dit : Nous n'abolissons pas la régie, nous n'amputons pas la
régie de ses pouvoirs, de ses responsabilités, nous ne touchons pas à la régie,
la régie va pouvoir continuer à faire son travail, etc., et là je vois que vous
regardez votre temps, M. le Président, mais tout ça pour répéter ou réitérer
les paroles du ministre, parfait.
Alors, pouvons-nous nous garder un élément
de flexibilité, une marge de manoeuvre afin que, justement, nous puissions non
seulement rembourser aux Québécois les 500 millions, tel que prévu, mais
peut-être même plus? Et pour ce faire, il faut se garder un élément de
flexibilité.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre
intervention pour le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi
de votre collaboration pour ce matin.
Et, compte tenu de l'heure, <je
suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
12 h (version révisée)
<15407
M.
Polo : ...il faut se garder un élément de flexibilité.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre intervention pour
le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi de votre
collaboration pour ce matin.
Et,
compte tenu de l'heure, >je
suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que nous sommes toujours
réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Et, lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il
vous reste environ 10 minutes.
M. Polo : Environ
10 minutes? Parfait, bon, excellent. Alors, M. le Président, je reviens
sur mes propos de ce midi ou de… oui, de ce midi, sur le fond de l'amendement,
qui est… que je rappelle, comme quoi… Je reprenais les paroles du ministre, à
savoir qu'il nous avait annoncé, là, il y a un peu plus d'une semaine, qu'il
était dans un esprit de collaboration, un esprit d'ouverture, à échanger avec
nous, là, lors de la période d'article par article, sur le projet de loi n° 34. Et donc c'est en partie pour ces raisons que j'amène
cet amendement-là.
J'expliquais que le fond de l'amendement
est nécessaire ou, en fait, sert à aider le ministre, aider le projet de loi à
non seulement remplir leur promesse, à respecter leur promesse, respecter leur <engagement…
M. Polo : …
que
le fond de l'amendement est nécessaire ou, en fait, sert à aider le ministre,
aider le projet de loi à non seulement remplir leur promesse, à respecter leur
promesse, respecter leur >engagement, qui est de redonner 500 millions
de dollars aux Québécois, mais, en fait, c'est de même se donner une
opportunité, ouvrir la porte, se donner la chance, en fait, d'explorer si on
peut aller encore plus loin. Et j'ai fait cet… Je fais référence à ça, d'aller
plus loin. En fait, je pense, c'était même une partie du slogan de la Coalition
avenir Québec, hein : Aller plus loin, aller mieux — aller
mieux, aller plus loin? Bref, vous pouvez peut-être me corriger, M. le
Président…
Le Président (M. Lemay) :
…
M. Polo : Oui, pourquoi
je fais référence à ça? Parce qu'actuellement il y a un dossier, qui est devant
la Régie de l'énergie, qui sert justement à inviter Hydro-Québec à déposer un
dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021.
Et d'ailleurs, aujourd'hui, je me suis
levé en Chambre, M. le Président — je suis convaincu que vous étiez
attentif — lors de la période de questions, tantôt, parce que j'ai
fait référence à l'une des organisations qui demandent justement à Hydro-Québec
de présenter un dossier tarifaire pour qu'on puisse, en fait, faire la
démonstration si, oui ou non… Parce que, vous savez, j'ai fait référence au mémoire
de l'association québécoise des consommateurs industriels en énergie, j'ai fait
référence au mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante,
et d'autres mémoires, qui mentionnent, dans leurs mémoires, que, selon leurs
estimations, leurs calculs internes, pour l'année 2020‑2021, les Québécois
seraient en droit non seulement d'avoir un gel mais peut-être même une baisse
des tarifs.
Donc, je prends le ministre au mot en
disant : Bien, parfait, on est derrière vous dans votre intention de
verser 500 millions de dollars aux Québécois, mais pourquoi ne pas aller
plus loin? Pourquoi se fermer la porte? Pourquoi ne pas explorer la possibilité
de considérer un autre scénario qui serait même plus avantageux pour les Québécois,
qui serait même une baisse de tarifs? Et là ce n'est plus seulement les
consommateurs qui le demandent, parce qu'il y a quelques semaines il y a eu une
association de consommateurs qui s'est jointe, notamment, à toutes les
oppositions, et Option Consommateurs a demandé au ministre de corriger et
d'amender son projet de loi.
Aujourd'hui, ce matin, alors qu'on débattait
ici ou, enfin, qu'on échangeait ici, dans le cadre de cette commission, c'est
la FCEI, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a
publié un communiqué qui fait référence à près de 1 400 PME, qui
emploient plus de 15 000 Québécois, donc 15 000 familles,
qui non seulement expriment leurs inquiétudes face à ce projet de loi là,
demandent même le retrait. Mais ce qui est particulier, c'est que j'ai invité,
à la fin de mon intervention… Tantôt, M. le Président, j'ai invité le ministre
à rencontrer le représentant de la FCEI, qui est d'ailleurs, et je peux
signifier sa présence, parmi nous ici, qui n'est pas très souriant, là, à
l'instant, mais, bon, voilà, mais j'ai invité le ministre à le rencontrer, parce
que je pense que c'est un élément important.
• (15 h 50) •
Pour l'usage, là, ici, des collègues, enfin,
du gouvernement mais des oppositions également, vous allez tous recevoir ou
vous avez tous déjà commencé à recevoir des lettres des PME, dans vos
circonscriptions respectives, vous exprimant les inquiétudes qu'ont ces
entreprises-là face au projet de loi n° 34, face au fait que les tarifs
d'électricité risquent d'augmenter de plus du double face à la moyenne des
dernières années, qui aura un impact direct non seulement sur la création
d'emplois, qui aura un impact direct aussi sur les emplois actuels de ces PME là
dans vos circonscriptions. Et là on ne parle plus de scénarios potentiels ou de
suppositions, etc. On parle de gens de chez nous, chez vous, des PME… Pour un gouvernement
qui essaie de se définir comme étant le <gouvernement…
M. Polo : …sur les
emplois actuels de ces PME là dans vos
circonscriptions. Et là on ne
parle plus de scénarios potentiels ou de suppositions, etc. On parle de gens de
chez nous, chez vous, des PME… pour un
gouvernement qui essaie de se
définir comme étant le >gouvernement de l'économie…
Je reviens donc à mon amendement en disant
que, si les Québécois sont en droit de recevoir un gel pour une somme de 500 millions,
les Québécois seraient peut-être même en droit de recevoir une somme plus
importante, même une baisse de tarifs. Et, actuellement, la formulation de… la
forme, comment le projet de loi est rédigé, il ferme la porte à tout autre
scénario. Et c'est là que le projet… que l'amendement en question vient, à tout
le moins, offrir une autre avenue, dans la mesure où, justement, pour l'année 2020‑2021,
la Régie de l'énergie, avec cette même collaboration à laquelle fait référence
le ministre, avec la collaboration d'Hydro-Québec, pourrait, à ce moment-là,
étudier un dossier tarifaire et déterminer, selon ses intrants, selon son
processus, selon son analyse, quel est le juste prix, quelle est l'augmentation
ou la diminution tarifaire pour 2020‑2021. Et je ne pense pas qu'aucun Québécois
ne refuserait qu'on explore cette possibilité si cette possibilité, justement,
lui permet d'être encore plus gagnant.
Donc, moi, je pense qu'il faut que le…
Comme je l'ai dit, on va prendre le ministre au mot. Il nous a offert sa
collaboration, sa bonne disposition, la semaine dernière, et c'est la raison
pour laquelle je l'invite et je vous invite à considérer cet amendement qui,
selon moi, selon nous, est fondamental afin que les Québécois, justement,
puissent récupérer, dès 2020, au minimum 500 millions, sinon plus
d'argent. Et le projet de loi n° 34 le permet, l'article 1 du projet
de loi le permet. Et donc c'est la raison pour laquelle je propose cet
amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, bien que, dans les discussions préliminaires par
rapport à l'amendement qui est proposé, nous étions quand même assez convaincus
de… nous n'étions pas convaincus de sa recevabilité, j'ai mentionné qu'on
souhaitait quand même pouvoir en discuter. Donc, on est ouverts à la discussion
sur l'amendement, en réalité, qui est amené par mon collègue de
Laval-des-Rapides.
L'amendement proposé, en réalité, va
complètement à l'encontre du principe même du projet de loi n° 34,
et je m'explique. Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne régulièrement, et
ça a été mentionné aussi antérieurement, lors d'une motion de scission, le
500 millions qui va être remboursé à l'ensemble de la clientèle
d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020. Ce remboursement du compte
d'écart, qui est un compte d'écart, en réalité, qui est nécessaire et obligatoire
sur la base de la tarification actuelle, n'est pas possible si, naturellement,
on ne modifie pas la base de tarification actuelle, puisque ce compte d'écart,
qui, effectivement, dans le temps, va être retourné à la clientèle sur une
période de quelques années, va être reconstitué également sur cette période-là,
puisque c'est un compte d'écart lié à la tarification pour permettre à
Hydro-Québec, justement, de gérer des éventualités. Donc, c'est l'effet, en
réalité, de la modification de la tarification proposée à l'article 1 qui
permet de libérer le compte d'écart, qui, autrement, doit être maintenu, en
termes de conformité.
Le deuxième élément, aussi, qui est
préconisé dans le principe, c'est la simplification de la tarification, c'est de
dire, bien, écoutez, qu'on a regardé l'historique, on l'a répété, puis, bon, on
vient dire : Ça va être sur 60 mois plutôt que 12 mois. Et là ce
qu'on nous propose, c'est de dire : Bien, on va continuer de faire deux
exercices en parallèle, c'est-à-dire, on va maintenir la cause tarifaire, la
lourdeur administrative, tous les éléments qui coûtent 15 millions par
année. Certains diront : Oui, par rapport à 12 milliards, ce n'est
pas tant. Oui, mais c'est une lourdeur administrative, c'est une absence
d'efficience. Et, pour nous, en fin de compte, le projet de loi, c'est la
simplification de la tarification. «Loi visant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution», dans son titre, ça doit être pas mal le principe,
puis l'article 1 reprend le principe.
Alors, ce que nous, on propose comme
amendement, c'est : Au diable le principe, on va faire les deux. Bien non,
ce n'est pas possible. Alors, ça ne permettrait pas de <libérer…
M. Julien : …
c'est la simplification de la tarification. «Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution», dans son titre, ça doit
être pas mal le principe, puis l'article 1 reprend le principe.
Alors, ce que nous, on propose comme
amendement, c'est : Au diable le principe, on va faire les deux. Bien non,
ce n'est pas possible. Alors, ça ne permettrait pas de >libérer le
500 millions. Ça ne permettrait pas de simplifier le mode de tarification
et ça ne mettrait pas de stabilité et de prévisibilité dans le tarif. Alors, il
faut bien comprendre, M. le Président, quand on regarde, en fin de compte, la
proposition d'amendement, c'est comme si on avait refusé le principe du projet
de loi. Je pense qu'on n'en est plus là.
Alors, naturellement, sur ces discussions-là,
M. le Président, je serais prêt à mettre l'amendement aux voix.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Bonjour,
M. le Président. Bien, avant de passer aux voix, je pense qu'il faut réfléchir.
L'amendement de mon collègue est extrêmement pertinent, parce qu'il vient
protéger les petites gens, d'une certaine façon. Il vient protéger les gens
ordinaires. Il vient protéger les gens qui, dans mon comté, paient leur compte
d'électricité de peine et de misère.
Et on en a déjà discuté lors du principe,
j'en ai parlé lors de mon discours, M. Legault disait que baisser le prix
de l'électricité, ça reviendrait à encourager le gaspillage. Bien, c'est sûr
que, dans des grandes maisons, c'est facile de couper l'électricité, essayer
d'économiser l'énergie. Il y a de la place. Mais, dans mon comté,
Bourassa-Sauvé, quand on vit dans un quatre et demi serrés, on est cinq, c'est
plus difficile d'économiser l'énergie, c'est : maman s'en va au travail le
matin, papa, lui, part au travail le soir. Il y a toujours de l'activité dans
la maison. On est vraiment à… On fait nos comptes, on est vraiment à couteaux
tirés, c'est vraiment très, très difficile pour un ménage. Et l'amendement de
mon collègue, bien, ce qu'il vient faire, bien, il vient garantir à ce que ce
soit le meilleur pour les gens, le meilleur deal pour le monde, d'une certaine
façon, et c'est très important.
Quand, là, on regarde, quand on étudie ce
qui s'est dit durant les consultations, plusieurs l'ont répété, ce gel-là, on
fixe… On prend pour acquis… Attendez, je voulais trouver… Justement, on calcule,
Québec calcule que son gel fait économiser 200 millions par année aux
consommateurs, là, par rapport à une hausse théorique de 1,7 % de la
facture. Mais, bon, comme disait Jean-François Blain, qui est un analyste en
énergie, il nous disait que rien n'indique que ces tarifs-là auraient bondi de
cette façon. Si la Régie de l'énergie entrait dans le jeu puis essayait de…
puis fixait les tarifs, probablement qu'on aurait moins de 1,7 % de la
facture. Donc, pour les gens, en 2020, on veut faire un gel, mais, pour les
gens… Si c'était la Régie de l'énergie, évidemment ça serait moins… la facture
serait moindre. Et là, sur les quatre années qui viennent, on suit le taux
d'inflation pour fixer les tarifs d'électricité, mais, comme plusieurs nous
l'ont dit en commission parlementaire, si c'était la Régie de l'énergie qui
fixait, bien, dans le contexte actuel, probablement que ça serait beaucoup
moins.
Alors, la proposition de mon collègue,
dans ce sens-là, est… En tout cas, moi, je trouve que c'est un monde idéal,
parce que, justement, on protège le petit épargnant, on protège tout le monde,
dans ce temps-là, et on garantit que ça sera la meilleure formule. Et donc
c'est important de la considérer, c'est important de l'étudier. C'est important
pour le ministre de s'ouvrir à cette proposition-là, parce que c'est à
l'avantage de tous puis c'est à l'avantage… Notre collègue parlait tout à
l'heure que les petites et moyennes entreprises, bien, si l'augmentation de la
facture, c'est le double, bien, imaginez la situation dans quelle ils peuvent
être. Ils se précarisent, et puis là ce n'est pas juste l'entreprise qui va
mal, c'est des emplois qui sont en jeu, et ces employés-là, bien, leur facture
d'électricité augmente aussi. Donc, ça touche tout le monde, ça touche toutes
les entreprises. Et donc il faut faire très, très attention. Il faut être très,
très, très prudent. Et, comme disait ma collègue, tout à l'heure, de Mercier,
pourquoi changer quelque chose qui va bien?
• (16 heures) •
Alors, ce que mon collègue propose, c'est
le meilleur des deux mondes, finalement, et je pense que c'est pour ça qu'il
faut <sagement…
>
16 h (version révisée)
<17841
Mme
Robitaille : …Et donc il faut faire très, très attention. Il faut être
très, très, très prudent. Et, comme disait ma collègue, tout à l'heure, de
Mercier, pourquoi changer quelque chose qui va bien?
Alors, ce que mon collègue propose,
c'est le meilleur des deux mondes, finalement, et je pense que c'est pour ça
qu'il faut >sagement étudier cet amendement-là, et s'ouvrir à ça, et
peut-être même aller de l'avant, et l'appuyer, cet amendement-là. C'est très
important parce que c'est à l'avantage de tous.
On sait toute la contestation autour de ce
projet de loi là. On l'a dit, on l'a répété, peut-être que le ministre n'aime
pas entendre ça, mais c'est un projet de loi qui a rassemblé, mais pas pour
l'appuyer mais pour le contrer, pour… Il y a même des gens qui ont demandé à ce
qu'on retire le projet de loi. Donc, quand mon collègue arrive avec un
amendement comme celui-là, c'est vraiment une proposition de compromis, et ça
serait vraiment à l'avantage de tout le monde. Imaginez ce gel-là, là, de
1,7 %, une hausse, là, théorique de 1,7 % de la facture, si c'était
la régie qui fixait le prix, ce serait probablement moindre, et le retour pour
le consommateur, ce serait peut-être beaucoup plus que 500 millions. Donc,
je pense qu'il ne faut pas plonger là-dedans aveuglément. Et, s'il y a moyen
d'aider nos concitoyens, je pense qu'il faut être ouverts à ça, et cet
amendement-là va tout à fait dans ce sens. Et je ne pense pas que ça va à
l'encontre du principe, tout au contraire. Je pense que c'est un compromis
intelligent pour aider tout le monde.
Encore une fois, je vous le répète, il y a
des gens, là, dans nos bureaux de comté, là, je pense qu'on l'a tous vu, des
gens qui viennent au bureau de comté puis qui ont peine à payer leur compte
d'électricité. En fait, ils ne sont pas capables de le payer puis ils essaient
de trouver une façon avec Hydro-Québec de pouvoir payer petit à petit. Pour ces
gens-là, c'est extrêmement difficile de payer son compte d'électricité. Alors,
imaginez une petite hausse, si minime soit-elle, la hausse, c'est une
catastrophe, là, pour bien du monde dans mon comté puis, je suis sûre, pour
plusieurs personnes dans nos comtés respectifs. Et, si on peut réussir à abaisser
juste un petit peu les tarifs, bien, ça fait une grande différence pour tout le
monde.
Donc, j'espère que le ministre aura
l'ouverture de considérer cet amendement-là qui est, comme je l'ai dit tout à
l'heure, un excellent compromis et qui aiderait tout le monde. Alors, je pense
que ça vaut la peine de discuter puis de continuer les discussions autour de
cet amendement-là. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Moi, ce que je comprends de l'amendement de mon collègue de
Laval-des-Rapides, c'est que l'objectif est que les prix ne soient jamais plus
élevés que ceux déterminés à l'annexe I. C'est ce que je comprends. Je ne
sais pas, est-ce qu'on a la même compréhension avec le ministre?
M. Julien : Bien, pas du tout.
C'est-à-dire, dans l'annexe I, c'est des tarifs, en fin de compte, qui
sont reportés, qui, dans le cas d'un gel tarifaire, vont être ceux-là qui vont
être appliqués pour l'année 2020 mais pas pour l'année 2021. Alors, 2022,
2023, 2024, alors, il y aura une variation qui va être liée, si le p.l. n° 34 est sanctionné, à l'inflation. Donc, c'est pour
l'année 2020 que le tarif est gelé, selon la proposition qu'on en fait
dans le p.l. n° 34.
Mme Ghazal : Ah, en fait, là,
le ministre vient de me répondre à la question est-ce que c'est prévisible.
Oui, peut-être que ça ne le serait pas. C'est-à-dire que l'amendement ne répond
peut-être pas à l'objectif… pas de prévisible, excusez-moi, mais de stable,
c'est-à-dire fixé à l'inflation. Peut-être qu'il ne répond pas à ça. Parce que
l'amendement de mon collègue, ce qu'il dit, c'est qu'il faut que ça continue à
être fixé par la régie, donc en fonction des coûts et des revenus
d'Hydro-Québec Distribution. C'est là que le prix va être déterminé. Donc, oui,
il peut être plus bas, plus haut, etc.
Mais ma question, c'est : Est-ce que…
Moi, ce que je comprends, puis je veux juste être sûre qu'on a la même
compréhension avec le ministre, même si, oui, il n'y a plus de stabilité fixée
au niveau de l'inflation puisque c'est la régie, ça, on a compris tous les
deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que… Moi, ce que je comprends,
c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs seront toujours en
bas des tarifs de l'annexe I.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je répète
que non. <L'annexe…
Mme Ghazal : …
ça, on
a compris tous les deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que… Moi, ce
que je comprends, c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs
seront toujours en bas des tarifs de l'annexe I.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
répète que non. >L'annexe I présente, en fin de compte, l'équivalent
d'un gel tarifaire pour 2019 vers 2020. Et, même dans la proposition d'amendement,
2021, 2022, 2023, avec une inflation, les tarifs à l'annexe I vont être
supérieurs, les tarifs réellement chargés, puisqu'il va y avoir une évolution
dans les tarifs. Donc, je répète ma réponse, que c'est non.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Parce qu'en fait
le ministre dit que c'est non parce que l'annexe va être, en fait… Je voudrais
juste être sûre de bien reposer ma question pour être bien, bien certaine qu'on
comprend la même chose. Ça fait que je vais revenir, je vais laisser la parole
à quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. À ce moment-ci, je vais reconnaître le député de Marquette pour
son intervention.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. Rebonjour. Content d'être de retour. Bonjour… bien,
voulez-vous dire bonjour à M. le ministre, s'il vous plaît? Ça me fait plaisir
d'être ici avec lui. Parce qu'on ne peut pas s'adresser à lui directement. Je
suis content de le revoir.
M. Julien : …
M. Ciccone :
Merci. Merci, M. le Président. J'ai pris note de l'amendement de mon collègue
et j'ai suivi chaque seconde de ce qui s'est passé depuis jeudi dernier.
Cependant, je prends des notes quand le ministre parle, et il se demandait, M.
le ministre, si, justement, cet amendement-là n'allait pas à l'encontre,
justement, de l'objet du projet de loi. Et moi, ma question est bien claire, là :
Pourquoi ça viendrait à l'encontre quand un amendement veut seulement s'assurer
de faire payer le moins cher possible les tarifs d'Hydro-Québec? Comment cela
pourrait venir à l'encontre de l'objet du projet de loi n° 34?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Le principal
élément, là, dans la proposition, c'est quand on a parlé, M. le Président, d'un
remboursement du compte d'écart dès la première facturation de 2020, qui est
estimée actuellement à 500 millions minimum. Naturellement, ce sera
l'évaluation du compte d'écarts à la fin de l'exercice, qui pourrait même
progresser encore un peu. Pour pouvoir libérer le compte d'écart… Le compte
d'écart, en réalité, c'est une provision, comme j'expliquais de manière un peu
simple, mais qui ressemble beaucoup à ça. C'est : je suis en condo, je
cotise à un fonds, en fin de compte, pour des éventualités, et, en fin de
compte, c'est vrai que cette somme-là m'appartient et qu'elle sera utilisée
s'il arrive certaines éventualités dans les condos, qui sera déboursée. Et, le
cas échéant, où on n'a pas d'éventualité, elle m'appartient, effectivement. Ce
compte d'écart là a été créé justement juste pour faire face à la méthode de
tarification actuellement en place, qui est par cause tarifaire, et ça oblige
Hydro-Québec, pour se conformer, à avoir un compte d'écart maintenu.
Nous, on dit : C'est terminé, le
risque est transféré, vous connaissez vos revenus, libérez le compte d'écart,
vous pouvez le faire si et seulement si la tarification actuellement sur cause
tarifaire est abandonnée sur base annuelle et qu'elle est maintenant projetée
avec un gel à l'inflation. C'est la modification de la base de tarification, M.
le Président, qui permet de libérer le compte d'écart. Alors, quand on a eu des
propositions de scission, on est revenus là-dessus pour se dire : Non,
non, le remboursement du compte d'écart, c'est l'effet de l'adoption des
articles où on vient modifier la tarification.
Alors, ce que nous demande… En fin de
compte, le député de Laval-des-Rapides, dans sa proposition d'amendement, c'est :
on enlève la simplification. Ça, c'est une chose, on continue le processus de
cause tarifaire avec un 15 millions d'investissement, 1 500 questions,
huit mois de durée, 15 millions sur cinq ans, 60 millions, parce
qu'il va y en avoir une aux cinq ans. Mais, en plus, ça voudrait dire, si
l'amendement était adopté, bien, on accepte, en réalité, qu'il n'y ait pas de
remboursement de 500 millions, puisqu'on ne pourra pas libérer le compte
d'écart. Là, la période… Là, à la fin, je dis, mais c'est le principe même du
projet de loi, c'est la simplification et le remboursement du compte d'écart.
Donc, l'amendement suggéré, ça met complètement en cause le principe même pour
les éléments que je viens de vous énoncer.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
• (16 h 10) •
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Merci de l'explication. M. le ministre nous a fait un parallèle
justement avec son explication, avec les condos. Moi, je vais tenter de vous en
faire un également. Lors d'un projet marketing où on va faire une annonce à la
télévision, venez acheter chez nous, on vous garantit le plus bas prix et, si
vous trouvez un endroit ailleurs où ça coûte moins cher, on va vous rembourser
parce qu'on vous garantit le meilleur prix… Et c'est la responsabilité, c'est
la responsabilité au gouvernement, M. le Président, de s'assurer que le citoyen
paie le moins cher possible ou paie le prix juste. Pas <juste…
M. Ciccone :…
ailleurs où ça coûte moins cher, on va vous rembourser
parce qu'on vous garantit le meilleur prix. Et c'est la responsabilité, c'est
la responsabilité au gouvernement, M. le Président, de s'assurer que le citoyen
paie le moins cher possible ou paie le prix juste. Pas >juste de
simplifier. Parce qu'encore une fois, pendant que le ministre parlait,
j'écrivais, il parlait de simplifier. On met beaucoup l'emphase sur la
simplification. C'est bien beau, simplifier, là, mais ce que les citoyens
veulent, c'est de payer moins cher. C'est ce qu'ils veulent. Alors, moi, comme
gouvernement ou personne en charge, même si c'est difficile, je veux m'assurer
que le citoyen à qui je prends des décisions pour lui, paie le moins cher
possible. Et ça, c'est bien servir le citoyen, M. le Président. Et non
seulement ça, mais on comprend que, depuis le début de cette législature-là, on
gouverne beaucoup pour la majorité. Mais la majorité des gens — ça, c'est
60 % des gens — ont décidé de vouloir payer 1 $ de plus sur
le compte d'électricité pour s'assurer de donner plus de pouvoir à la Régie de
l'énergie.
Nous, ce qu'on fait, là, c'est justement…
C'est correct, vous avez les deux, les deux sont déjà en place, la Régie de
l'énergie existe déjà. Ça fait qu'au lieu de la faire travailler une fois aux
cinq ans, on va continuer la faire travailler. Et, si on veut simplifier, M. le
Président, et je vais poser la question à M. le ministre : Pourquoi tout
simplement ne pas simplifier le processus de tarification de la régie, de la
garder dans l'équipe encore, de la garder comme joueuse importante, mais
pourquoi ne pas simplement simplifier ce processus de tarification là? Parce
qu'il vient de nous parler, M. le Président, M. le ministre nous a parlé d'un
huit mois, ça prend un travail acharné. Bien oui, c'est ça, la vie est
difficile, il faut travailler avec acharnement pour s'assurer que les gens sont
bien servis, pas tout simplement les tasser. Alors, si on veut simplifier,
pourquoi ne pas simplifier, justement, le processus de tarification de la
régie? Pourquoi pas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, on n'exclut pas du tout la régie. La régie maintient tous ses
pouvoirs, toutes ses responsabilités. Il y a une liste, là, de plusieurs,
plusieurs dizaines de responsabilités, dont celle-là, de la cause tarifaire.
J'entends mon collègue qui mentionne :
Oui, mais simplifier pour simplifier… Non, non, c'est : on se donne une
période de cinq ans, qui, sur base cumulative, M. le Président, je le réitère,
avec le gel et l'augmentation à l'inflation pendant cette période-là… Ça veut
dire que, pendant une période de cinq ans, les tarifs vont progresser d'à peu
près 70 % de l'inflation, sur une base de taux composés.
On dit aux citoyens, on dit à la clientèle :
Un gel, augmentation à l'inflation sur la période de cinq ans. 70 % de
l'inflation, en fin de compte, ça sera ça, l'effet sur votre tarification. Et
on leur dit : C'est mieux que tout ce qu'on a eu dans le passé sur une
période de cinq ans. Et on leur dit en plus : Mais, dans cinq ans, dans 60 mois,
il y aura une cause tarifaire, et la régie va venir faire l'évaluation, comme
elle le fait actuellement aux 12 mois. Et, si correction était nécessaire,
il y aura correction.
Alors, ce qu'on propose, c'est un retour
de 500 millions, une tarification inférieure à tout ce qu'on a vu dans
l'historique, et, en plus, dans l'éventualité, dans cinq ans, une correction. La
clientèle, en réalité, va faire face à quoi? La plus faible hausse de tarifs pour
cinq ans de l'histoire. Un retour de 500 millions en 2020, et, en plus,
une correction potentielle parce que la régie va se repositionner pour être
sûre qu'il n'y a pas de risques, à terme, que la clientèle soit gagnante. Mais
il n'y a pas de risques pour la clientèle parce que ce processus-là a ces
étapes-là de bien inscrites.
Et je suis toujours surpris d'entendre mes
collègues de l'opposition, et je conviens que le député qui vient de poser la
question, il n'y était pas…
Le Président (M. Lemay) : On
ne peut pas…
M. Ciccone :
Question de règlement, M. le Président.
M. Julien : Non, il n'était
pas, à l'époque, à l'opposition.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord, il n'était pas à l'opposition.
M. Julien : Il n'était
pas, à l'époque, à l'opposition, pas qu'il n'était pas ici. Excusez-moi. Dites-moi-le
si je ne suis pas correct, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci d'avoir précisé, M. le ministre.
M. Julien : Alors, de
venir dire le juste prix, le plus faible prix, quand eux-mêmes ont mis à la
poubelle le mécanisme d'écarts de rendement, celui-là même qui permettait de
redonner à la clientèle une partie des écarts de rendement parce qu'on avait de
la rigueur financière puis on envoyait ça dans le fonds consolidé… Eux autres
mêmes disent ça. Puis aujourd'hui on leur propose, en fin de compte, cinq ans
de la meilleure tarification historique d'Hydro-Québec, et ces gens-là disent :
Bien là, par exemple, ce n'est pas suffisant. Bien non, il faut être sérieux,
M. le Président. C'est la plus faible hausse sur cinq ans, historique, qu'on va
voir, basée sur l'inflation. Et, en plus, il y a <une…
M. Julien : …
on leur
propose, en fin de compte, cinq ans de la meilleure tarification historique
d'Hydro-Québec, et ces gens-là disent : Bien là, par exemple, ce n'est pas
suffisant.
Bien non, il faut être sérieux, M. le
Président. C'est la plus faible hausse sur cinq ans, historique, qu'on va voir,
basée sur l'inflation. Et en plus il y a >une correction après cinq ans,
le cas échéant. Et il y a 500 millions minimum qui est retourné,
facturation de 2020, pas de risque pour la clientèle, p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Mon dieu! avec l'envolée du ministre, j'ai quasiment le goût d'y poser une
question, M. le Président. Est-ce que le ministre est contre la saine gestion
des finances publiques?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je suis tellement
favorable à la saine gestion des finances publiques… Je me suis évertué dans
toute ma carrière à la saine gestion des finances publiques et c'est même pour
ça que j'ai décidé de m'impliquer en politique, pour perpétuer, en fin de
compte, une saine gestion des finances publiques, et je suis parfaitement
d'accord, en fin de compte, avec cet élément-là.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais transmettre ces bons mots à notre
collègue de Robert-Baldwin. Merci beaucoup, ça va être tout pour l'instant, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Je vais reconnaître la députée de Mercier, ensuite je reviendrai avec
la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Parfait. Donc,
moi, je trouve que c'est très important qu'on comprenne l'effet de la… Comme je
l'ai mentionné, moi, ce que je comprends, puis on va essayer de le démontrer
ensemble, là, c'est que l'amendement a pour objectif que les prix ne soient
jamais supérieurs… c'est-à-dire que les prix fixés par la régie ne soient
jamais supérieurs que ceux de l'annexe I. Oui, l'annexe I va changer,
bien sûr, parce qu'il y a l'article 2 qui nous dit qu'il va changer selon
l'inflation. Et à l'article 2, ce que ça nous dit, c'est que, quand ça va
changer à l'inflation, bien là, l'annexe va changer aussi automatiquement. On
n'a pas besoin de venir ici puis de dire : Bien, il faudrait le changer à
l'inflation, c'est écrit, que ça va changer. Donc, oui, il va changer, ça va
évoluer à l'inflation.
Puis, si, par exemple, selon l'article ici
qui dit d'ajouter les mots «sont ceux», c'est-à-dire que «les tarifs
auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux fixés par la régie
sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux de l'annexe I», l'annexe I,
qu'on sait qui change tout le temps, pas obligé de le dire, on sait, c'est dans
la loi, c'est ça le mécanisme, et, si ce n'est pas le cas, s'ils sont
supérieurs, ça veut dire, si ceux fixés par la régie sont supérieurs à ceux de
l'annexe I qui vont changer chaque année, puis on n'a pas besoin de le
dire, comme je le mentionne, parce que c'est écrit, eh bien : «Auquel cas,
les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'annexe I»,
qu'on soit en 2020, 2021, 2022.
Donc, je veux juste être sûre… je ne veux
même pas parler de est-ce qu'on est d'accord, est-ce qu'on n'est pas d'accord,
je veux juste qu'on comprenne l'impact de cet amendement-là sur les tarifs.
Donc je vais répéter ma question : Est-ce que les… Est-ce qu'on comprend
tout le monde ensemble que l'amendement permet à la régie de faire son travail
et que les… mais que les prix que tous les consommateurs, là, d'électricité
vont payer ne sera jamais, jamais, jamais, en haut de l'annexe I?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, ce n'est pas
une bonne compréhension. L'annexe I est l'image, en fin de compte, de la
tarification 2019 qui, suite à un gel en 2020, va être l'annexe I
identique puisque l'annexe I, on dit que c'est un gel, même tarification.
Puis en 2021, bien là, l'annexe I va être modifiée pour tenir compte de
l'augmentation, le cas échéant, de l'inflation ou bien autre chose. Donc, «ne
sera jamais supérieur à l'annexe I», bien, l'annexe I, à chaque
année, va changer puis ça va être l'annexe I. Donc, l'annexe I va
représenter les tarifs pour l'année donc ça ne sera ni supérieur ni inférieur.
Ce que veut dire, probablement, ma
collègue, c'est que la proposition d'amendement ferait en sorte que les tarifs,
toute chose étant égale par ailleurs, seraient au pire ceux prévus au p.l.
n° 34 ou mieux. Là, on pourrait dire, probablement, que l'amendement,
c'est ça qu'il vient faire puisqu'il vient dire : Je garde la régie, je
mets, en fin de compte, l'application du gel de l'inflation. Si la régie dit :
Aïe! cette année, ça devrait être 3 % et l'inflation est à 1 %, bien
on prend 1 %. Si, en réalité, l'inflation est à 1,5 % et la régie dit
1,2 % on prend 1,2 %. Alors, ça, c'est ce qui est proposé dans
l'amendement.
• (16 h 20) •
Mais alors, on comprend, maintenant, ça va
contre le principe. Le projet de loi n° 34, quand on dit simplifier, c'est
impossible de retourner 500 millions du compte d'écart, impossible de le
retourner si on ne change pas la base de tarification. Donc, c'est le principe
même du p.l. n° 34. Donc, ce que vous nous demandez en fin de compte,
c'est de venir abandonner le principe <et de…
M. Julien : … de retourner
500
millions du compte d'écart, impossible de le retourner si on ne
change pas la base de tarification. Donc, c'est le principe même du
p.l.
n° 34. Donc, ce que vous nous demandez en fin de compte, c'est de venir
abandonner le principe >et de venir dire : On va faire plein de
modes puis on va prendre le meilleur résultat. Et on le sait qu'historiquement…
Je le sais, je vais ressortir le graphique, historiquement, il y a des années
que c'est 4,3 %, l'inflation est à 1 %, il y a des années que c'est
0,7 %, l'inflation est à 1,2 %. Sur base ponctuelle, année après
année, il peut arriver que la base tarifaire par cause tarifaire a été
meilleure que l'inflation, il peut arriver qu'elle a été moins bonne, mais sur
15 ans, elle a été moins bonne, la cause tarifaire, pour
2,4 milliards de dollars. Alors, c'est pour ça qu'on vient dire : On
va le simplifier, on va offrir des meilleurs tarifs, et le gel tarifaire suivi
d'une inflation, M. le Président, montre que, sur cette base-là, on aurait
obtenu, sur n'importe quel cinq ans, un meilleur rendement que les hausses
tarifaires de causes tarifaires. Mais je réitère que l'amendement proposé vient
faire en sorte que le principe du projet de loi n'est pas respecté, donc on ne
peut pas retourner l'écart de 500 millions, qui n'atteint plus la
prévisibilité ni la simplification et l'efficience du processus, bref,
n'atteint aucun des principes du p.l. n° 34, principe
que je conçois que mes collègues n'ont jamais supporté. Mais, à partir du
moment où est-ce qu'on accepte le principe, nous travaillons avec le principe
qui est en place, et là, l'amendement fait en sorte d'évacuer totalement le
principe du p.l. n° 34, ce qui, pour nous, est
inadmissible.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Mais là, le
principe auquel vous faites référence, c'est lequel? C'est de simplifier, de
stabiliser, de rendre prévisible, de rendre transparent… De quel principe vous
parlez, exactement, que vous voulez… que le ministre veut absolument maintenir
à tout prix? Lequel ou lesquels? Peut-être… Je sais, je vous fais peut-être
répéter, mais c'est important de comprendre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, il y a trois éléments dans le projet de loi. Un retour, en fin de
compte, du compte d'écart dès la première facturation de 2020, d'un minimum de
500 millions à l'ensemble de la clientèle, un gel tarifaire dès 2020 et une
augmentation à l'inflation, pour les années subséquentes, prévisible, une
simplification, en fin de compte, du mode de tarification qui coûte
15 millions par année et qui donne des résultats qui, historiquement, étaient
au-dessus de l'inflation, une simplification pour faire passer de par année aux
60 mois. C'est les principes du projet de loi. L'amendement va à
l'encontre de tous ces principes.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Moi, ce que
je vois dans l'amendement, c'est qu'il permet de respecter ces principes et
même de préserver le principe de la transparence et aussi, donc, de la
protection de tous les consommateurs de tous les tarifs. C'est ce qu'il essaie
de faire, cet amendement-là. Parce que vous comprenez que si, par exemple, on
veut suivre l'inflation puis que ce qu'on… pour retourner, là, le
1,5 milliard. Mais si les prix selon l'amendement sont… vont toujours être
égaux ou inférieurs… Donc, la moyenne pour les prochaines années va toujours
être même plus bas, va peut-être même retourner plus dans les poches des
Québécois. Donc… Parce que le prix ne sera jamais supérieur à celui fixé à
l'annexe I, même s'il change au fur et à mesure par rapport à l'inflation.
Mais si la moyenne de ça puis l'argent qui va être retourné, vous voulez
absolument préserver le 1,5… Mais ici on préserve plus parce que… plus
puisqu'on… il pourrait retourner encore plus d'argent dans les poches des
Québécois. Et en plus de ça on préserve le principe de la transparence qui est extrêmement
important et que je n'entends jamais le ministre dire.
On le sait, on a parlé… Le ministre est
comptable et qu'il nous expliquait c'est quoi le principe d'audit, les
auditeurs, qui… les audits qui sont faits, oui, par les comptables sur les finances,
mais aussi il y a d'autres impératifs importants qui doivent être tenus en
compte par Hydro-Québec. Et ça, on ne peut pas demander juste à Hydro-Québec de
s'autogouverner elle-même, même si on est sûr qu'elle est de bonne foi. Mais
ça, c'est comme dans n'importe quoi, n'importe quel ministère, n'importe quel
gouvernement, n'importe quelle organisation. Il faut s'assurer qu'il y ait un
tiers qui la regarde. Et enlever les mains des politiques qui sont… Donc, ici
on est là, temporairement, mais Hydro-Québec va durer beaucoup plus longtemps.
Et donc, c'est important de maintenir ce principe-là.
Donc, l'amendement permet un retour de cet
argent-là et même plus parce que si la régie de l'énergie, finalement, étant
donné comme le ministre nous le montre dans son graphique pourrait peut-être
charger, là, ou je veux dire fixer le tarif ou le prix plus élevé, bien,
l'amendement, si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il
va dire : Non, non, non, ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement,
les consommateurs de tous les… de tous les consommateurs <vont être… >vont
être gagnants. Puis c'est ça que le… C'est ça, le principe que le ministre <essaie
de…
Mme Ghazal : …
bien,
l'amendement, si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il
va dire : Non, non, non, ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement,
les consommateurs de tous les… de tous les consommateurs vont être… vont être
gagnants. Puis c'est ça que le… C'est ça, le principe que le ministre >essaie
de protéger, donc il sera protégé. Mais, en plus, un autre principe auquel
j'aimerais attirer l'attention du ministre puisqu'il ne le mentionne jamais,
celui de la transparence et de la bonne gouvernance, et c'était ça que le
tribunal… c'est ça que le tribunal, qui est la Régie de l'énergie, fait et doit
jouer comme rôle et qu'on veut préserver. C'est ça qu'on veut préserver.
J'aimerais entendre le ministre sur ce principe-là qui est préservé avec
l'amendement qui est amené ici par mon collègue de Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui,
naturellement, le principe de transparence est important, là. L'annexe II
prévoit, en fin de compte, que plusieurs documents qui ont été déposés sur base
annuelle pour permettre, justement, d'avoir toute la transparence par rapport à
l'information… Naturellement, quand on sera rendus à ces éléments-là, ça me fera
plaisir, encore là, de discuter sur les éléments qui sont considérés comme
manquants par mes collègues de l'opposition pour voir, O.K., vous voyez qu'il y
a des manquements sur certains éléments de transparence, qu'est-ce qu'on
pourrait y rajouter, qu'est-ce qui serait plus pertinent, quelle information
vous voyez qui est manquante. Et ça me fera plaisir de voir avec eux quelle
nature d'information serait manquante sur celle qui est produite sur base
annuelle pour être prévue au projet de loi. Ce qu'on vient dire, c'est… Ma
collègue m'a mentionné différents éléments, mais, sur la transparence, on verra
à l'annexe II, et, si elle doit être modifiée, si elle doit être bonifiée,
si vous voyez des éléments qu'on ne voit plus, qu'on souhaiterait voir, on en
discutera avec grand plaisir puisque, pour nous, comme tout le monde, on est
favorables à la transparence.
Maintenant, on va sur base de
tarification. Et, sur la base de tarification, le principe même, je réitère :
impossible, en réalité, de retourner l'écart de rendement cumulé si on ne
modifie pas la tarification. Et ce que ma collègue nous dit, c'est : Bien,
on va prendre le meilleur des deux mondes. Nous, en fin de compte, ce qu'on a
proposé aux citoyens puis à la clientèle, c'est dire : Le gel plus
l'inflation, quand on regarde sur base historique, c'est mieux que le passé. Et
n'oublions pas qu'après 60 mois la régie va venir se repencher pour
corriger. La volonté de notre gouvernement, c'est de donner, en fin de compte,
un prix raisonnable, mais ce n'est pas de brader non plus l'énergie à tous
égards sur une période x, y, z. Donc, on regarde ça puis on dit : Ça, c'est
mieux qu'est-ce qu'on a vécu dans le passé, nettement mieux. Ça nous permet de
retourner 500 millions. Ça simplifie le processus.
Et naturellement, je réitère, hein, on
passe d'une période de 12 mois à 60 mois. Tout ce qu'on vient dire, c'est
d'y aller sur une base de 12 mois, pas la valeur ajoutée suffisante par
rapport à ce qu'on propose. On va être là aux 60 mois. La régie maintient
toutes ses responsabilités. Et, naturellement, je vais être très à l'aise pour
écouter ma collègue de Mercier quand ce sera le moment de regarder le volet
transparence d'informations soumises pour s'assurer, en réalité, d'être en
mesure de bien suivre la reddition de comptes d'Hydro-Québec, quelles seront ses
suggestions pour la bonifier, et on regardera ça ensemble avec grand plaisir.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais le
ministre nous dit que la transparence, c'est un élément important, la bonne
gouvernance, et tout ça, et il donne : Dites-moi qu'est-ce que vous voulez
qu'on fasse, puis je vais… on va peut-être en discuter, puis l'ajouter. Mais
c'est ça, c'est ce qu'on vous dit, ça serait d'accepter l'amendement puisque
l'amendement permet ça. Pourquoi? Parce qu'on l'a dit, on n'a pas arrêté de le
répéter, la Régie de l'énergie, c'est le chien de garde des consommateurs qui
permet de faire toute cette tarification-là, pas dans une boîte noire à
Hydro-Québec, mais de façon transparente, et c'est le rôle de la régie.
Donc, vous dites… le ministre nous dit :
Qu'est-ce que… dites-moi… donnez-moi des recommandations pour la transparence.
Mais on vous en donne une. Ici, vous en avez une devant vous, c'est cet
amendement-là qui le permet puisque le principe n'est pas de mettre de
côté la régie. Ça, c'est un moyen. Ça, on a compris ça. C'est-à-dire que, le
ministre, je pense, ce n'est pas ça, son objectif, c'est de rejeter la Régie de
l'énergie puis qu'elle ne fasse plus son travail puisqu'il dit : On la
maintient. C'est ce qu'il nous dit. Nous, on dit : On la maintient, elle
est là, donc, mais elle va faire ça juste aux cinq ans, puis avoir des
informations, mais il n'y aura pas de… elle va avoir des informations qui sont
à l'annexe II, mais qui ne pourront être traitées que 60 mois plus
tard ou s'il y a une demande, dans les cas d'exception. Bien, je vois que le
ministre dit non, mais j'aimerais ça comprendre, ça fait que, peut-être,
expliquez-moi ce que je ne comprends pas dans les affirmations que je viens de
mentionner.
• (16 h 30) •
M. Julien : Alors, toute
l'information sera rendue publique, sur base annuelle avec toute l'information
nécessaire. La régie maintient tous ses pouvoirs à tout égard par rapport au
suivi des plaintes, par rapport aux modifications de tarifs. La seule chose que
ne fera pas la régie, sur base de 12 mois, ça sera une cause tarifaire,
qui sera sur une base de <60 mois. Alors…
>
16 h 30 (version révisée)
<17855
M.
Julien : …toute l'information sera rendue publique, sur base annuelle
avec toute l'information nécessaire. La régie maintient tous ses pouvoirs à
tout égard par rapport au suivi des plaintes, par rapport aux modifications de
tarifs. La seule chose que ne fera pas la régie, sur base de 12 mois, ça
sera une cause tarifaire, qui sera sur une base de >60 mois. Alors,
on aura l'occasion de discuter de tous les pouvoirs de la régie, qui sont
énumérés dans une longue liste, et cet élément-là est juste reporté sur une
période de 12 mois. Et même les investissements qui pourraient se faire
dans l'intervalle de cette période-là, qui pourraient impacter la tarification,
la régie, au terme des 60 mois… pourrait dire : Moi, quand je regarde
ces investissements-là, je n'accepte pas qu'ils soient sur la base tarifaire,
comme ils le font actuellement, et, en fin de compte, ne pas les reconnaître
sur la tarification après 60 mois. Donc, la régie va maintenir exactement ses
pouvoirs. Tout ce qu'on dit, c'est : À la place qu'on y aille aux 12 mois,
que ça coûte 15 millions de dollars, que ça… 1 500 questions, on va
tarifer à l'inflation après un gel, qui est meilleur que tout l'historique
qu'on a vu en termes de tarification, qui va nous faire économiser effectivement
15 millions par année. Mais toute l'information va être publiée sur base
annuelle pour permettre, en fin de compte, à tous les lecteurs, à tous les
utilisateurs d'information de bien observer comment se comporte Hydro-Québec.
Donc, ce n'est pas seulement ses états financiers audités, là, c'est une liste
d'informations à tous égards. Alors, si vous souhaitez la bonifier pour fins de
transparence… Parce que, quand on parle de transparence, c'est de ça qu'on
parle, c'est, en fin de compte, est-ce que que l'information financière, le
contexte, les éléments, en fin de compte, le plan stratégique, l'évolution de
l'organisation, est-ce qu'on est capable de le voir, de le lire, d'en prendre
connaissance et de l'apprécier. Ça, c'est la transparence. Il faut faire une
distinction entre la transparence et un mécanisme de cause tarifaire où on
vient fixer un tarif année après année qui, en réalité, démonstration faite,
4,3 % en 2014, 160 millions d'écarts de rendement la même année, qui
n'est jamais «bull's-eye», qui est toujours à côté de ses pompes. Alors, nous,
on dit : On va le faire aux 60 mois, puis, dans l'intervalle, ce sera
un gel et l'inflation. Alors, c'est quand même une distinction assez
importante.
Et, quand on revient sur le principe, je
sais que vous n'acceptez pas le principe du projet de loi, mais une fois qu'on
a pris pour acquis, dans un processus, que le principe est adopté, bien, on ne
peut pas venir le modifier à l'article 1, en réalité, en balayant le
principe même du projet de loi : simplification, retour de
500 millions, aux cinq ans, en réalité, on va en cause tarifaire. Donc, c'est
la même chose pour nous, mais ça me fait plaisir d'en discuter avec vous, puis
c'est pour ça que je disais, tantôt, on est prêt à le mettre aux voix. Mais je
comprends qu'on va continuer à avoir des discussions sur cet amendement-là,
qui, à terme, empêcherait, si c'est ce que vous souhaitez, empêcherait de
pouvoir retourner plus de 500 millions à la première tarification de 2020.
Ça empêcherait de retourner 500 millions à l'ensemble de la clientèle
d'Hydro-Québec dès le début 2020. Vous comprendrez bien qu'on n'est pas
là, nous. On veut retourner cet argent-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Là, je veux juste
être sûre de comprendre. J'ai vu, là, à l'annexe II, tous les documents
qui doivent être donnés à la régie, puis qu'elle pourra, par exemple, se
prononcer sur les investissements, et tout ça. Mais c'est-à-dire que la régie,
dans cinq ans, elle va commencer à se prononcer et à dire ce qu'elle pense
d'investissements qui ont été faits comme quatre ans ou trois ans plus tôt.
C'est ça que le ministre nous dit?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
premièrement, Hydro-Québec Transport, HQT, ses investissements, investissement
majeur, lui, il est maintenu sur base annuelle. Ça, c'est les investissements
de lignes de transport majeures, puis c'est maintenu sur base annuelle à
l'intérieur du projet de loi.
Pour ce qui est de distribution, dans
certains cas de figure, en réalité, quand Hydro-Québec a fait des
investissements, comme, par exemple, des éoliennes, qui étaient… qui ont été
investis puis qui ont impacté de manière assez forte, en réalité,
l'augmentation des tarifs, là, qu'on a vue, le 4,3 % et le 2,9 %, de 2014‑2015,
c'est par des choix d'investissement. À terme, on dit : C'est un gel
tarifaire, première année, une augmentation à l'inflation aux quatre ans. À
terme, la régie arrive, elle, puis, au terme des cinq ans, dit : Bon,
maintenant, on va regarder vos investissements, ce que vous avez fait. Puis sur
la même base, en fin de compte, qu'ils le font sur base annuelle, vont venir
qualifier ces investissements-là et si, oui ou non, ces investissements-là
auraient dû venir influencer la base tarifaire selon les critères qu'ils se
donnent. Ça veut dire qu'Hydro-Québec, dans l'intervalle, va devoir se
gouverner de la même façon qu'elle se gouverne actuellement sur le côté des
investissements par rapport à la vision qu'en a la Régie de l'énergie, puisqu'à
terme celle-ci pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on
fait après cinq ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas
échéant.
Donc, on garde le
même pouvoir, on augmente la durée, il n'y a pas plus de risques. On passe de
12 mois à 60 mois, pas plus de <risques
, mais on…
M. Julien : …puisqu'à terme
celle-ci pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on fait
après cinq ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas échéant.
Donc, on garde le même pouvoir, on
augmente la durée, il n'y a pas plus de risques. On passe de 12 mois à 60 mois,
pas plus de >risques, mais on améliore l'efficience, on permet de
libérer le compte d'écart, de retourner 500 millions dès 2020, ce qui
n'est pas possible autrement, et la tarification préconisée, sur base
prévisionnelle, est plus faible que tous les cinq ans qu'on a vue
antérieurement.
Mme Ghazal : …juste revenir
sur un point. Le ministre nous dit que ça coûte 15 millions annuellement à
la régie de faire ces causes tarifaires, mais qu'aux cinq ans… puis que c'est
long, et tout ça, mais, aux cinq ans, elle va réviser tout ce qui a été fait
pendant cinq ans. Mon Dieu! Combien de temps ça va lui prendre? Ça va lui
prendre un an au complet, deux ans pour retourner en arrière, même si elle a
tous les documents, puis faire toute cette analyse extrêmement compliquée. Ça
ne va pas coûter 15 millions, s'ils vont passer l'année à travailler, ça
va coûter bien plus que ça, puis, en plus, ça va être compliqué, puis il va y
avoir certainement des informations qui vont… Ça sera énorme. Je n'arrive pas à
comprendre comment est-ce que la Régie de l'énergie va faire ce travail-là de
façon diligente et… c'est-à-dire d'une bonne façon, qu'elle va pouvoir… de
façon complète, aux cinq ans, pour analyser tout ce qui s'est passé, alors
qu'annuellement on trouve ça déjà bien compliqué et bien, bien long, et ça
coûte très cher. Ça va coûter quoi, cinq fois le prix, aux cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, la lourdeur
et la longueur du processus et le coût entre 10 et 15 millions énoncé par
Hydro-Québec, c'est le coût, en réalité, pour toutes les discussions, toutes
les demandes spécifiques qui est faite lors d'une cause tarifaire. Ce n'est pas
parce que les chiffres sont cinq fois plus grands que c'est cinq fois plus long
quand on arrive dans ces éléments-là. Je vais donner l'exemple, moi, quand
j'étais… Exemple, quand j'étais à la ville de Québec, puis qu'on avait
300 millions, dans le PTI, d'investissements, puis une petite municipalité
de 2 000 habitants avait peut-être 1,5 million… Mais la
relation, en termes de reddition de comptes, d'imputabilité, c'est juste que
les chiffres seront plus grands. Mais, sur une base annuelle, Hydro-Québec va
avoir le même processus à faire après 60 mois que s'il l'avait fait sur
une base annuelle.
Mme Ghazal : Bien, les
investissements faits par Hydro-Québec Distribution, eux vont être faits aux
cinq ans.
M. Julien : Oui.
Mme Ghazal : O.K. Alors que,
pour transport, vous disiez : Ça va être annuel parce qu'il faut qu'il…
Parce que là ce n'est pas juste les chiffres, c'est parce que c'est la montagne
d'informations qu'ils vont avoir eues pendant cinq ans, les investissements. Ce
n'est pas juste les chiffres, c'est aussi tout le travail. Est-ce que vous…
Moi, je ne suis pas confiante que ça va être possible de faire toute cette
analyse-là puis de retourner en arrière pendant cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que toute l'information va être publiée sur base annuelle. Toute l'information
va être maintenue. Toutes les responsabilités, en réalité, de la régie vont
être maintenues dans cet intervalle-là. Naturellement, le processus de cause
tarifaire va être aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je voulais
revenir sur un autre principe puisqu'on était sur le principe du projet de loi.
Le ministre en a parlé tantôt, mais je voudrais qu'on en parle, c'est le
principe de payer le prix juste et non pas celui basé sur l'inflation, le prix
juste défini par les coûts réels, ce que ça coûte réellement de produire cette
énergie-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il en fait,
de ce principe-là, du prix juste.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, qu'est-ce que je fais du principe du prix juste? Ça se dit bien, ça,
en réalité, le prix juste, comme si c'était le prix exact, comme si c'était le
prix vertueux, comme si c'était le bon prix. Bien non, ce n'est pas le cas du
tout, M. le Président. Je réitère qu'en 2014 le fameux prix juste appelait la
régie à autoriser une augmentation de 4,3 %, qui, dans sa matérialisation,
M. le Président… avec des écarts de rendement de plus de 160 millions. Le
prix juste, il était tellement juste qu'on s'était trompé du simple au double
tellement c'était juste.
• (16 h 40) •
Il faut comprendre que la base de
tarification actuelle, M. le Président, est basée sur un prévisionnel de coûts,
un arbitrage, des échanges, auquel on ajoute 8,2 % parce que le
rendement autorisé est de 8,2 %. Et, on le réitère, encore là, comme
principe, c'est de favoriser l'efficience et la performance de la société
d'État. La société d'État, elle arrive puis elle dit : Voici mes coûts.
Les parties prenantes discutent des coûts, challengent les coûts. Et, après
qu'on a convenu d'un coût, on rajoute 8,2 %. On regarde, coûts,
8,2 %, ça prend tant de revenus, donc voici l'augmentation tarifaire, puis,
après ça, on part. Puis là les factures <arrivent…
M. Julien : …
Les
parties prenantes discutent des coûts, challengent les coûts. Et, après qu'on a
convenu d'un coût, on rajoute 8,2 %. On regarde. Coûts, 8,2 %, ça
prend tant de revenus, donc voici l'augmentation tarifaire, puis après ça on
part. Puis là les factures >arrivent, les gens paient, la consommation
varie, puis, à terme, on constate qu'on s'est trompé du simple au double. Donc,
on a envoyé un signal en 2014 à la clientèle : C'est 4,3 %
d'augmentation, votre tarification. Les gens font : Hé! 4,3 %, c'est beaucoup.
Effectivement, c'est beaucoup. Ils reçoivent la facture, ils paient 4,3 %,
puis à la fin de l'année on voit qu'il y a un écart de rendement, puis en plus
cet écart de rendement là est conservé par le gouvernement à l'époque au
complet.
Alors, je réitère, la notion de prix juste
n'a de justesse, quand on regarde l'historique, que le nom, que le nom. En
réalité, je sais, si on avait appliqué l'inflation, une courbe plus linéaire,
plus constante que la variation qu'on a vue dans les prix justes et, à terme,
si on l'avait appliquée sur 15 ans, la clientèle aurait payé 2,4 milliards
de moins. Donc, voici ce que je pense de la notion de prix juste.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Est-ce que le ministre considère que le prix fixé à l'inflation est
un prix juste?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi…
Mme Ghazal : Est-ce que le ministre
considère que le prix fixé, là, et payé en fonction de l'inflation est un prix
juste?
M. Julien : Alors, je
considère que c'est une base de tarification qui s'applique comme on a appliqué
pour les baux de villégiature cette semaine, comme on applique dans les taxes
municipales dans plusieurs villes. C'est une base de tarification prévisible.
Et pour revenir à la notion d'ajustement, l'ajustement après 60 mois va
arriver, c'est-à-dire qu'on dit : Pendant un laps de temps, on va avoir un
gel, une augmentation à l'inflation, et éventuellement on va avoir un mécanisme
pour s'assurer qu'on ne s'éloigne pas trop, en réalité, de la structure de
coûts. Donc, c'est une logique financière qui, encore là, si elle avait été
appliquée, aurait été nettement au bénéfice de l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec
dans les 15 dernières années.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée.
Mme Ghazal : Moi, j'essaie… parce
que tout à l'heure je parlais de la question du principe du prix juste, qui a
l'air d'être un qualificatif que des gens ont donné, mais est-ce que c'est un
principe reconnu dans la loi? J'essaie juste de trouver. Est-ce que le prix
juste est défini dans la loi? C'est une vraie question, je veux la chercher en
même temps, pendant la discussion, mais M. le ministre est entouré de gens
qui connaissent la loi par coeur, ils pourraient peut-être lui dire.
(Consultation)
Le
Président (M. Lemay) : Allez-y.
M. Julien : Alors, le prix de
tarification est celui-là qui est prévu dans l'annexe, mais est-ce qu'on le
qualifie de prix juste?
Mme Ghazal : Non, je ne parle
pas du projet de loi, de façon générale, pour Hydro-QuébecT. Je fais une
recherche, là, mais je suis sûre que… Là, je ne peux pas la faire en même temps
que j'interviens, je suis sûre qu'il y a des gens dans votre équipe qui
pourraient nous dire s'il est défini dans la loi quelque part.
M. Julien : Est-ce que la
notion de prix juste est définie…
Mme Ghazal : Parce que le ministre
le mentionne comme si c'était quelque chose, un qualificatif commun que nous,
on est en train de dire. Mais moi, je l'ai lu dans les mémoires, et, quand on
en parlait, on le définissait, j'avais l'impression. Là, j'y vais de mémoire,
puis on est en live, là, donc je suis sûre qu'il y a des gens dans son bureau
qui pourront le lui dire.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, allez-y.
M. Julien : Alors, dans la Loi
de la Régie de l'énergie, on parle de justes tarifs pour s'assurer que la
clientèle paie un juste tarif basé sur une structure de coûts indexés de
8,2 %. Alors, pour moi, en fin de compte, un juste tarif basé sur les
revenus requis suite à une analyse, c'est ce que détermine la régie. À ne pas,
a contrario, dire que c'est le prix juste. C'est un juste tarif basé sur des
revenus requis et avec un 8,2 %. Juste l'exemple du 8,2 %, dans
d'autres places, c'est 9,5 %, dans d'autres places, c'est 9,4 %,
alors c'est un juste tarif à l'égard de la méthode qu'on utilise.
Mme Ghazal : Puis le 8 %,
de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des discussions, est-ce que ça
devrait être 8 %, est-ce que ça devrait être moins, mais ça, c'est le
rendement de l'actionnaire, dans le fond. Ça, je comprends ça. Ça fait que je
suis allée retrouver, là, l'article à la Loi de la Régie de l'énergie, et c'est
à 49, alinéa ou <paragraphe…
M. Julien : …qu'on utilise.
Le Président (M. Lemay) : …
Mme Ghazal : Puis le
8 %,
de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des
discussions,
est-ce que ça devrait être 8 %,
est-ce que ça devrait être
moins, mais ça, c'est le rendement de l'actionnaire,
dans le fond. Ça,
je comprends ça. Ça fait que je suis allée retrouver, là, l'article à la Loi de
la
Régie de l'énergie, et c'est à 49, alinéa ou >paragraphe 7°, paragraphe
7°, donc : «S'assurer que les tarifs et autres conditions applicables — donc,
ça, c'est les conditions applicables qu'on parlait tantôt — à la
prestation du service sont justes et raisonnables.»
Donc, je me rappelle très bien qu'il était
souvent mentionné dans les mémoires, mais ce n'est pas une qualification qui
est donnée de façon… Ce que ça veut dire, dans la vie de tous les jours, si on
veut, c'est vraiment juridique. Donc, vous me dites que c'est le seul endroit…
il n'y a pas un endroit où on définit c'est quoi. Là, vous, vous dites que c'est
défini par le… c'est la structure de coûts, basé sur les coûts, ce que ça coûte
de produire cette électricité-là, plus le rendement à l'actionnaire. C'est
comme ça que c'est défini dans la loi, mais, ce que vous dites, ce n'est pas un
prix juste absolu, c'est un prix juste selon ce qui a été fait dans le passé,
puis vous voulez le changer. Est-ce que c'est ça que je comprends, la base de
notre discussion?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, encore là,
en tout cas, moi, ce que j'observe, c'est qu'on parle de juste tarif, et ce
juste tarif est basé naturellement sur qu'est-ce qui est prévu actuellement sur
base de tarification. C'est basé sur des revenus requis auxquels on accepte un
rendement de 8,2 %. Donc, on dit : Voici la façon de le former, et on
va appliquer ça pour s'assurer du juste tarif en regard de ce qui est prévu à
l'intérieur, en fin de compte, de la méthode de tarification.
Mme Ghazal : C'est ça, donc la
méthode de tarification basée sur les revenus auxquels on s'attend, plus
8 %, moins les coûts. Juste, peut-être, me l'expliquer un peu mieux, parce
que moi, c'est juste là que je le vois, mais je comprends que ce n'est pas
défini, ce n'est pas défini nulle part, c'est juste écrit «justes et raisonnables»,
mais, juridiquement, normalement, ce n'est pas défini.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire…
Mme Ghazal : Je pose la
question peut-être aux juristes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, en vous rappelant qu'avec le consentement vous pouvez faire intervenir
la personne de votre choix, il n'y a pas de problème.
M. Julien : Non, non, mais
essentiellement le juste tarif est basé sur les assomptions qui précèdent de comment
est fixé le tarif. Alors, la régie, si on disait que le rendement accepté est
de 10,8 % et que c'est les coûts bonifiés de 15 %, bien, dirait :
Nous, on va prendre ça puis on va fixer le juste tarif lié à ces éléments-là.
Donc, la régie, elle, en fin de compte, elle compose avec des éléments et, avec
ces éléments-là, travaille à fixer le juste tarif : coûts, selon les
revenus requis, plus 8,2 %.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Puis ça, cette
définition-là… Parce que tout à l'heure on parlait… je parlais de prix juste et,
M. le ministre, comme… j'avais l'impression que vous minimisiez un peu :
Bien oui, juste prix, le prix qu'on dit qui est juste, bien oui, il est bien
juste, il n'est pas vraiment juste, puisque, regardez, dans l'inflation, c'était
beaucoup trop haut, ça n'a pas de bon sens, c'était 4 %, là, en 2014, ça,
c'était juste, franchement juste. Mais là, moi, ce que je veux… ce que je
comprends, c'est que «juste» est défini dans la loi comme… mais c'est comme une
définition… il n'est pas défini dans la loi, il est juste marqué, puis cette définition-là,
cette conception de c'est quoi, un prix juste, c'est juste dans la pratique,
dans la pratique de la régie, dans la pratique des années passées. Donc, ce n'est
pas légal, mais il n'y a pas eu une… Je ne sais pas, c'est «juste», mais c'est
défini où, ce que vous me dites? C'est défini à cause de la pratique : Voici
la pratique à laquelle on a été habitués, on demande des revenus… avec les
revenus qu'on veut avoir, avec les coûts. C'est juste la pratique qui le
définit, c'est ça, ou la jurisprudence, si on veut?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 50) •
M. Julien : M. le Président,
moi, dans mon vocabulaire, je n'ai jamais utilisé «le prix juste». Ma collègue
de Mercier mentionne régulièrement : On veut que les gens paient le prix
juste, le prix juste. Mais, même dans la loi, c'est marqué «un juste tarif» à
l'égard, en fin de compte, de… Alors, cette notion-là que vous m'amenez, de prix
juste, je vous demanderais de la définir vous-même, c'est votre expression.
Nous, on parle de juste tarif lié, en fin de compte, à ce que prévoit la
méthode pour le fixer, alors… Et, quand je disais… quand les gens nous parlent
de prix juste, bien, c'est quoi, pour eux, un prix juste? Alors… Puis là je
définissais, par exemple, que… 4,3 %, avec un écart de rendement de 160 millions.
Parce que la notion de prix juste, moi, je ne l'apporte pas, moi, je n'amène
pas ça sur le terrain. Mais, quand on me parle de prix juste, bien là, je me
dis : De quoi on parle, de prix juste? Parce que ce n'est pas <écrit…
M. Julien : …bien, c'est
quoi, pour eux, un prix juste? Alors… Puis là je définissais,
par
exemple, que… 4,3 %, avec un écart de rendement de 160
millions.
Parce que la notion de prix juste, moi, je ne l'apporte pas, moi, c'est…
je n'amène pas ça sur le terrain. Mais, quand on me parle de prix juste, bien
là, je me dis : De quoi on parle, de prix juste?
Parce que ce n'est
pas >écrit, en fin de compte, «prix juste». C'est juste «tarif à l'égard»,
en fin de compte, de ce qu'il doit être nécessaire d'y intégrer. Alors, si vous
voulez nous donner une définition, chère collègue de Mercier, de «prix juste»,
donnez-nous-la, puis on va vous écouter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, moi, je
n'ai pas écrit la Régie de l'énergie. Je n'étais pas élue. Moi, ce que j'ai
compris, c'est que le législateur ne dit jamais rien pour rien ou un truc comme
ça que j'avais déjà vu dans un… Peut-être que les juristes pourraient plus nous
expliquer puis nous éclairer, parce que vous êtes comptable, moi, je suis une
ancienne comptable, et tout ça, j'aimerais ça vraiment comprendre.
Ce n'est pas moi qui le dis. Moi, ce
terme-là, il m'est arrivé parce que je l'ai lu dans les mémoires des experts en
tarification qui sont venus nous en parler. Et là, maintenant, dans la
conversation, je me disais : Mais d'où ça vient? Et là on a regardé… votre
collègue ici nous a dit… qui est probablement, peut-être, un juriste ou un
avocat, qui nous a dit que c'est écrit, dans la Loi sur la Régie de l'énergie :
«S'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du
service sont justes et raisonnables.»
Maintenant, moi, ma question… Ces mots-là
sont écrits, ce n'est pas moi qui les ai écrits, là. La Loi de la Régie de
l'énergie était là avant que je dise le mot «juste» et «prix juste», avant
qu'on parle du projet de loi, avant le dépôt du projet de loi. Ce que
j'aimerais comprendre… Le ministre me donne une définition, mais est-ce qu'il y
a une… Est-ce que c'est un concept juridique qui est mentionné ici, dans la
loi, c'est un concept juridique? Si oui, j'aimerais avoir une définition. Puis,
si le ministre ne peut pas me la donner, puis je comprends très bien,
j'aimerais que des gens, des experts, des gens qui comprennent bien pourquoi la
loi est écrite comme ça nous l'expliquent.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. On va avoir
une réponse, en réalité, spécifiquement… ce que mentionne ma collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on…
Des voix : …
M. Ciccone :Juste pour cette question-ci.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
pas de problème. Donc, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, bien
vouloir vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Donc, je suis avocat pour le ministère de la
Justice et puis légiste pour le projet de loi n° 34.
Donc, en fait, il faut voir qu'il y a…
Essentiellement, là, c'est à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de
l'énergie où sont énoncés les critères permettant à la régie, à l'heure
actuelle, de fixer les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Et puis, à
l'article 52.1, il est vraiment question des revenus requis, qui est vraiment
la base tarifaire au niveau des tarifs de distribution d'électricité.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, ce que vous
nous dites, c'est que, quand on parle du prix juste à l'article 49, paragraphe 7°, dans le fond, c'est la structure de coûts. Ce que le ministre
m'expliquait tantôt est écrit à l'article 52.1.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Exactement. Donc, la base tarifaire…
L'article sur lequel la régie se base pour fixer les tarifs, c'est
l'article 52.1, alors que l'article 49, lui, il fait plutôt référence
aux tarifs de distribution de gaz naturel et de transport d'électricité.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
O.K. Juste pour être sûre… Excusez-moi, j'ai comme manqué… L'article 49.7°,
lui, il fait… il parle de notion de tarif juste pour la distribution et le
transport, et 52.1…
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : …de gaz naturel. 52.1, c'est
l'article au niveau de la distribution d'électricité. Donc, il faut voir que la
Loi sur la Régie de l'énergie n'est pas là que pour fixer les tarifs de
distribution d'électricité. C'est également là pour les tarifs de transport
d'électricité et pour distribution de gaz naturel, notamment.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Puis, par exemple, toute la… ce que me définissait le ministre par rapport au…
le prix juste, c'est en fonction des revenus puis le 8 %, là, le plus… le
taux de rendement. Donc, c'est le prix juste, selon la loi, mais est-ce que
tous ces principes-là vont être changés avec le projet de loi n° 34?
C'est-à-dire que ces principes-là ne seront plus respectés avec la loi
n° 34 puisque là ça va être… cette notion-là, de prix juste et raisonnable,
n'existera plus. Je n'ai pas… En fait, il faudrait que je voie, peut-être qu'il
y a un article qui le modifie, puisque ça va être maintenant l'inflation et non
plus ce qui est mentionné… Peut-être que je ne le vois pas, là, il faudrait que
je voie dans quel article.
Une voix
:
En fait…
Le Président (M. Lemay) :
Un instant. M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
Alors, l'article 49, ça parle de transport. Les tarifs de transport sont
maintenus sur base annuelle. Donc, il n'y aura pas de modification à
l'article 49.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Peut-être
pour bien, bien nous clarifier… Moi, j'ai lu… je n'ai pas lu tous les
paragraphes de l'article 49, j'ai juste lu celui… le <numéro 7°,
et lui…
M. Julien : …
il n'y aura pas de modification à l'article 49.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Peut-être pour bien, bien nous clarifier… Moi, j'ai lu… je n'ai pas lu tous les
paragraphes de l'article 49, j'ai juste lu celui… le >numéro 7°, et lui, il parle du prix juste pour… juste pour
le transport? «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport
d'électricité…» Et pour ce qui est de l'article 52.1, peut-être
pour que les gens comprennent qu'est-ce qu'on dit, est-ce que… Parce que là je
n'ai pas le temps de lire en même temps que je suis… Est-ce que c'est possible peut-être
de le lire, qu'on le lise ou… Est-ce que quelqu'un peut le lire pour qu'on
comprenne de quoi on parle?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, nous sommes toujours à l'article 1, l'amendement du député de Laval-des-Rapides.
Est-ce que vous voulez que M. Tremblay-Parent réponde? C'est ça?
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, je vais redemander le consentement, parce que nous avions le consentement
pour une seule question. Est-ce qu'il y a toujours consentement pour que
M. Tremblay-Parent puisse répondre à la question de la députée de Mercier?
Des voix : …
M. Ciccone :
Simplement pour cette question, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, consentement. Allez-y, M. Tremblay-Parent.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Alors, l'article 49 nous dit… Je vais remplacer mon collègue, là, qui…
Le Président (M. Lemay) :
Ah! non. Un instant. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y
ait un autre intervenant? Toujours consentement?
Des voix
: Consentement.
M. Ciccone :
Oui, oui, consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Donc, vous allez, si vous voulez prendre place, vous nommer ainsi que
votre titre, et répondre à la question.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Alors, l'article 49…
Le Président (M. Lemay) :
Simplement votre nom.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Oui. Arnaud Gingras-Tremblay. Je suis également juriste.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
49 dit : «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport
d'électricité ou un tarif de transport, de livraison ou d'emmagasinage de gaz
naturel, la régie doit notamment — et là vous me demandiez le
paragraphe 7° — s'assurer que les tarifs et autres
conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables.»
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste environ
90 secondes à votre intervention.
Mme Ghazal : Ça fait que
ça, c'est… O.K. Oui. Ça, c'est 49. O.K. Ça fait que ça, c'est 49. Moi, je
parlais aussi de 52.1 puisque, quand je posais des questions, on m'a dit que c'est
à 52.1 qu'on explique plus le tarif juste et raisonnable, mais pour le gaz. Mais
parce que, là, les gens ne savent pas de quoi on parle, 52.1.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Parfait. Alors, 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit les critères
que la régie doit prendre en compte lorsqu'elle fixe un tarif de distribution d'électricité
ou de gaz naturel. Vous voulez que je procède à la…
Mme Ghazal : Puis le prix
juste, là-dedans?
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Il n'y a pas de définition de prix juste. C'est qu'on réfère à différents
concepts qui viennent composer, finalement, les éléments qui doivent être pris
en compte.
Mme Ghazal : C'est parce
qu'ici l'article 52.1, il fait référence… des paragraphes 6° à 10° du
premier alinéa de l'article 49. Puis là, quand on dit 6° à 10° de 49… Parce
que c'est important de comprendre. On est en train de parler des… Là, je sais
que je n'ai plus mon temps, ça fait que je compte sur mes autres députés, qu'eux,
je pense qu'ils vont faire le même combat pour le tarif juste et raisonnable
que M. le ministre minimisait beaucoup. Mais c'est important qu'on comprenne de
quoi on parle parce que l'amendement, il permet de maintenir aussi ce
principe-là, qui est fondamental, pas uniquement basé sur l'inflation, qui est
un peu arbitraire. Et même, même que ça ne le remet même pas en question.
L'amendement ne le remet pas en question. C'est ça, la préoccupation. Donc, ça
serait important qu'on tienne compte de ces principes : transparence, prix
juste et raisonnable, qui ne sont pas des mots que j'ai inventés mais qui sont
dans la loi, et qu'on ne rejette pas ça du revers de la main. Puis l'amendement
ne remet pas en question ces principes-là, qui existent. Puis je veux savoir
est-ce que M. le ministre veut les modifier. Est-ce que le projet de loi va
modifier ces principes de prix juste et raisonnable? Parce que je ne pense pas
qu'il y ait d'articles qui vont modifier l'article 49 et 52.1 dans le
projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Julien : Donc, on
réitère, en fin de compte, que le principe fait en sorte qu'on va aller devant
la régie, à la place d'être aux 12 mois, aux 60 mois, sur une base
tarifaire, en réalité, une cause tarifaire qui va être aux 60 mois, qui,
dans l'intervalle, va être reflétée par un gel tarifaire en 2020 et par une
hausse à l'inflation sur les quatre années subséquentes. Donc, c'est ce que
prévoit l'article 1, et, après ça, les autres articles qui viennent
définir certaines exceptions viennent définir certains éléments plus précis.
Et je réitère que la proposition
d'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides ferait en sorte de ne pas
maintenir les principes. On ne serait pas en mesure de rembourser le compte
d'écart, on ne serait pas en mesure, en fin de compte, de simplifier le
processus de tarification. Donc, pour nous, c'est l'amendement à
l'article 1 qui est <proposé ici, c'est pour ça que, pour nous, on
va le…
>
17 h (version révisée)
<17855
M.
Julien : …principes. On ne serait pas en mesure de rembourser le
compte d'écart, on ne serait pas en mesure, en fin de compte, de simplifier le
processus de tarification. Donc, pour nous, c'est l'amendement à
l'article 1 qui est >proposé ici. C'est pour ça que, pour nous, on
va le mettre aux voix et qu'on ne peut pas y adhérer.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais c'est vraiment
important de ne pas dire : Voici les principes qu'on veut défendre, on ne
peut rien défendre à l'extérieur de ça si les principes ne sont pas, j'allais
dire, justes. C'est-à-dire que les principes les plus importants, ce n'est pas
uniquement… c'est de s'assurer que les prix qui vont être payés, que les gens,
ce qu'ils vont payer, soit juste et raisonnable, que ce soit fait de façon transparence.
Et tout ça, l'amendement le permet sans aller à l'encontre…
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Ceci complète votre intervention sur l'amendement.
Par un principe d'alternance, je vais
reconnaître maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé, et, ensuite, j'irai au
député de Jonquière. Donc, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'aimerais bien
comprendre ce que le ministre a dit. Est-ce que que j'ai bien compris qu'il ne
souscrivait pas à la notion de juste tarif? Est-ce que c'est ça que j'ai
entendu?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Non, pas du tout.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
Mme Robitaille : Non, parce
que, bon, que le prix soit… En tout cas, prix juste, juste tarif, en tout cas, pour
les gens qui nous écoutent, eux, ils veulent le meilleur prix pour eux. Alors,
je ne sais pas, là, mais le plus grand principe de tous les principes de
l'exercice qu'on est en train de faire, c'est d'essayer d'améliorer les choses,
améliorer ce qui était, avoir un projet de loi qui va mieux servir les Québécois,
nos citoyens, et vraiment je ne comprends pas.
J'entends le ministre qui parle
d'efficience, mais vraiment c'est à l'avantage de qui? Parce qu'en bout de
ligne, ce que je comprends, c'est à l'avantage de la société d'État. Je pense
qu'il y a beaucoup de monde qui sont venus en consultations, et puis ils ont
tous répété la même chose : Il y a un gel, là, on veut instaurer un gel
qui est basé sur une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Puis la majorité
des gens qui sont venus en consultations ont dit : Bien, si la régie
fixait ce prix-là, ce serait probablement beaucoup moindre.
Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre
sur l'amendement — pour en revenir à l'amendement de mon collègue — qui
finalement… oui, c'est vrai, c'est le meilleur des deux mondes, mais ça ne va
pas à l'encontre du principe, le principe de la loi comme telle ou du projet de
loi. Puis je vais le lire, là, pour nous remettre dedans. On dit :
«Les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée par la société sont ceux fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont
supérieurs à ceux prévus à l'annexe I.»
Bien, comment on peut se tromper? Comment
on peut se tromper? Parce qu'on a justement, ce que disait la collègue de
Mercier, tout l'aspect transparence qui est là, qui est cher aux Québécois. Je
ne vais pas répéter le sondage, là, mais on a vu clairement que le sondage
Angus Reid montre que les Québécois, ils veulent une surveillance
d'Hydro-Québec, ils veulent les meilleurs tarifs possible. Puis, si la régie
fixe des… en arrive à des tarifs supérieurs à ceux de l'annexe I, bien, c'est
l'annexe I qui l'emporte.
Donc, encore une fois, j'aimerais entendre
le ministre là-dessus. Je veux dire, on ne peut pas perdre avec ça. Puis on
n'oublie pas les principes principaux, les grands principes de sa loi. Donc,
j'aimerais entendre le ministre, à savoir pourquoi un amendement comme celui-là
ne serait pas bon. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, bien, c'est
juste bon, à la lumière de tout ce qui s'est dit.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, chère
collègue… Pour répondre à la collègue — excusez-moi, M. le
Président — si les gens qui nous écoutent trouvent ça bon qu'on ne
puisse pas retourner 500 millions en janvier 2020 de réduction de la
facturation, je serais très surpris. Et de permettre de rembourser le compte
d'écart, c'est par la modification de la tarification, et de préconiser un gel
pour 2020, prévisible, c'est le principe, également, de notre projet de loi. Et
de préconiser, en réalité, l'efficience, c'est de dire que, dorénavant, le
risque est transmis à Hydro-Québec, puisqu'elle connaît ses revenus, et que ça
sera à elle de se gouverner en performance, c'est le principe de notre projet
de loi.
Alors, l'amendement va à l'encontre des
principes. Il ne permettra pas de rembourser le compte d'écart, ne permet pas
de simplifier le processus de tarification et de faire bénéficier d'un gel et
d'une hausse à l'inflation prévisible pour l'ensemble, en fin de compte, de la
clientèle. C'est ça qu'il ne permet pas.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Mais le
projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la <facture…
M. Julien : …de faire
bénéficier d'un gel et d'une hausse à l'inflation prévisible pour
l'ensemble,
en fin de compte, de la clientèle.
C'est ça qu'il ne permet pas.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Mais
le projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la >facture.
Et qu'est-ce qu'il arrive si la régie peut fixer plus bas que ça? Les gens ne
vont pas avoir juste 500 millions, les retombées vont être encore plus… On
va en avoir encore plus. Les Québécois vont en avoir encore plus, non? Parce
que, si la régie fixe plus bas, bien, nécessairement, les gens vont avoir un
retour encore plus important.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, le
500 millions, qui est le compte d'écart, peut être libéré si et seulement
si le mode de tarification est modifié. Donc, si on maintient, en fin de compte,
la cause tarifaire sur base annuelle, on ne peut pas le libérer.
Je réitère que, quand on regarde,
historiquement… On maintient la Régie de l'énergie, on maintient ses pouvoirs
et ses responsabilités. Ça ne sera plus aux 12 mois, ça sera aux
60 mois. Et l'application d'un gel avec une hausse à l'inflation sur la
période de cinq ans, qui représente 70 % de l'inflation sur cette période,
est le meilleur résultat cinq ans par cinq ans qu'on a observé dans le passé en
termes de la plus faible hausse de tarification qu'aura connue la clientèle
d'Hydro-Québec. Et, après 60 mois, la régie pourra se repencher dans une
cause tarifaire.
Donc, on augmente l'efficience, on
simplifie le processus, on économise temps et argent, on assure à la clientèle,
en fin de compte, une tarification plus basse que l'historique. On permet le
remboursement de 500 millions, ce que ne permet pas, en fin de compte, l'amendement
proposé. Donc, c'est pour ça que, pour nous, M. le Président, on ne peut pas
prendre l'amendement, il va à l'encontre même des principes du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille :
L'amendement propose d'avoir le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire d'avoir
une possibilité d'avoir la régie qui fixe peut-être des tarifs plus bas que ce
gel de 1,7 %. Alors, je ne comprends pas comment on pourrait perdre avec
ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : On ne
pourrait pas verser le 500 millions. On n'aurait plus de prévisibilité.
Et, après ça, en réalité, que dire de plus? Ça va à l'encontre même du principe.
Là, je peux le répéter 12 fois, mais je pense que je l'ai exprimé
clairement. Donc, cette réponse-là, en réalité, est celle que je donne sur
l'amendement qui va à l'encontre même des principes du projet de loi
n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui, j'entends
le ministre, mais pourquoi on ne pourrait pas rembourser les 500 millions?
On pourrait même en rembourser plus que 500 millions. Rien n'empêcherait
qu'on rembourse 500 millions avec cet amendement-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Le projet de
loi, le 500 millions provient, en fin de compte, d'un compte d'écart
provisionné à l'intérieur des comptes d'Hydro-Québec. C'est ça qu'on a pris
comme engagement dans le projet de loi n° 34, de pouvoir libérer ce compte
d'écart et de le retourner à la clientèle. Et c'est ce que nous souhaitons
faire, suite à la sanction du projet de loi n° 34. C'est ce que nous
souhaitons faire, effectivement.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Mais, M.
le Président, l'un n'empêche pas l'autre, là. Si la régie participe, on peut
quand même rembourser les 500 millions. On peut même peut-être rembourser
plus.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, la libération du compte d'écart qui est chez Hydro-Québec est
seulement possible si et seulement si on modifie la base tarifaire. Alors, ce
montant-là, qui est dans les comptes d'Hydro-Québec, peut ainsi être libéré, et
il va être mesuré à la fin de l'exercice. Le cas échéant, si le projet de loi
n° 34 est sanctionné, il va être libéré. Cette somme-là provient de là.
Donc, nous, on dit : Le p.l. n° 34 permet
effectivement de rembourser, à la première facturation de 2020, plus de
500 millions de dollars à l'ensemble de la clientèle.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Je ne
sais pas, mais c'est sûr que, si on y allait avec cet amendement-là, on va
chercher quelque chose qu'on est en train de perdre, c'est-à-dire la transparence,
la transparence pour ce qui est de la fixation des prix.
Et puis le ministre parlait, tout à
l'heure, disait : Oui, mais la régie va garder tous ses pouvoirs, elle va
garder tous ses pouvoirs. Bien, en tout cas, quand je regarde ça, puis je pense
que c'est la même chose pour les gens qui nous écoutent, O.K., peut-être elle
va garder tous ses pouvoirs à tous les cinq ans, sauf exception, mais elle va
quand même perdre un droit de regard. Est-ce que, ça, le ministre est d'accord
avec ça?
Le Président (M. Lemay) :
Mme la ministre.
M. Julien : Alors, la
régie maintient tous ses pouvoirs. La cause tarifaire sera, au lieu d'être aux
12 mois, aux 60 mois, et naturellement toutes les autres responsabilités
sont maintenues. Et ça nous fera plaisir d'en discuter au fur et à mesure de
l'avancement du projet de loi. Ce qu'on veut, en réalité, c'est une
simplification des tarifs. On veut retourner, en réalité, le compte d'écart à
la clientèle dès la première facturation de 2020. Et le projet de loi
n° 34, c'est ce qu'il vise, c'est ces principes même.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
• (17 h 10) •
Mme Robitaille : Oui, mais
juste une petite question. Bien, alors, durant ces quatre années-là, qu'est-ce
que la régie va faire, alors, durant ces quatre années-là, là, à part <les…
M. Julien : …en réalité, le
compte d'écart à la clientèle dès la première facturation de 2020. Et le
projet
de loi n° 34, c'est ce qu'il vise, c'est ses principes même.
Le Président (M. Lemay) :
Mme
la députée.
Mme Robitaille : Oui, mais
juste une petite
question. Bien, alors, durant ces quatre années-là,
qu'est-ce
que la régie va faire, alors, durant ces quatre années-là, là, à part >les
petites exceptions, à l'occasion? Ça sera quoi, le but principal, la raison
d'être de cette régie-là qui sert quand même les citoyens, qui sert nos Québécois,
là? C'est notre chien de garde?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, permettez-moi d'énumérer ce que conserve la régie. Alors, en statu
quo, l'électricité — Hydro-Québec Distribution, alors, fixation ou modification
des tarifs de distribution, statu quo maintenu par la régie; approbation des
budgets des programmes d'efficacité énergétique, statu quo maintenu par la
régie; approbation des conditions de service, statu quo maintenu par la régie;
approbation du plan d'approvisionnement et des caractéristiques des contrats
d'approvisionnement, statu quo maintenu par la régie; surveillance des appels
d'offres et approbation des contrats d'approvisionnement en production par
rapport aux constatations, statu quo maintenu par la régie; traitement des
plaintes des consommateurs, Hydro-Québec, redistributeurs municipaux, statu quo
maintenu par la régie; fixation des tarifs et de la charge locale et de point à
point, statu quo maintenu par la régie; approbation des conditions de service,
statu quo maintenu par la régie; adoption des normes de fiabilité des réseaux
de transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; autorisation des
projets d'investissement, statu quo maintenu par la régie; traitement des
plaintes des clients, statu quo maintenu par la régie.
Par rapport à l'électricité — normes
de fiabilité du réseau de transport : désignation du Coordonnateur de la
fiabilité et examen du modèle de fiabilité, statu quo maintenu par la régie;
examen, adoption en mise en vigueur des normes obligatoires de fiabilité du
réseau de transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; mise en
oeuvre d'une entente entre la régie et deux organismes possédant l'expertise en
Amérique du Nord dans le domaine de l'établissement et de la surveillance de
l'application des normes de fiabilité du transport d'électricité, statu quo
maintenu par la régie; surveillance de la conformité des entités visées par les
normes de fiabilité; statu quo maintenu par la régie; dans le cas d'une
contravention à ces normes, imposition d'un plan de redressement, de sanctions
pécuniaires et, dans certains cas de non-conformité, de mesures correctrices,
statu quo, pouvoir maintenu par la régie.
Électricité — autres :
déterminer le taux de rendement du transporteur d'électricité, du distributeur
de l'électricité, statu quo, c'est maintenu par la régie; déterminer la méthode
d'allocation du coût de service applicable au transporteur d'électricité… distributeur
d'électricité, statu quo, c'est maintenu par la régie; énoncer des principes
généraux pour la détermination et l'application des tarifs qu'elle fixe, statu
quo, c'est maintenu par la régie.
Responsabilités actuelles : déterminer,
pour le transporteur d'électricité et le distributeur d'électricité, des
méthodes comptables et financières qui lui sont applicables, statu quo, c'est
maintenu par la régie; émettre un avis au ministre sur toute question qu'il lui
soumet en matière énergétique ou de ses propres initiatives, sur toute question
qui relève de sa compétence, statu quo, c'est maintenu par la régie; tenue
d'audiences publiques, maintenu par la régie, statu quo.
Six responsabilités, tarifs, plan
d'approvisionnement, surveillance, plaintes, projets investissement, programmes
commerciaux, statu quo.
Pour le gaz naturel, maintenu par la
régie.
Produits pétroliers, naturellement, bon…
Les autres, c'est moins pertinent. C'est produits pétroliers… Il en restait
trois, quatre.
Donc, il y a seulement deux, trois
éléments où il y a une modification qui, à terme, en réalité, fait en sorte… cinq
éléments, cinq éléments, qui, à terme, font en sorte qu'on a changé une
périodicité mais qu'on gère le risque autrement via l'article 8, via, en
fin de compte, l'annexe II. Et ça sera l'occasion, là, article par
article, de venir voir ces enjeux-là ensemble puis dire : Bon, O.K.,
comment qu'on se prémunit face à certains risques liés à ces enjeux-là?
M. Ciccone :
M. le Président, question de règlement.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y
M. Ciccone :Article 214. Le ministre a cité un document. On aimerait
ça qu'il le dépose, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déposer le
document?
M. Julien : Ça va faire grand
plaisir.
Document déposé
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Ça sera fait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ce pouvoir-là
de surveillance, les Québécois ont dit qu'ils y tenaient. Est-ce qu'on n'est
pas en train de voir ce pouvoir de surveillance là, malgré tout, érodé? Parce
que c'est un peu ce que j'entends. Est-ce qu'on a… Selon le ministre, quelle
est la raison d'être de cette régie, donc, si elle se penche sur tout ça à tous
les cinq ans?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
je viens de faire une énumération assez longue de tout ce qui est statu quo
comme responsabilités et fonctions de la régie découlant, en fin de compte,
d'une adoption éventuelle d'un p.l. n° 34, statu quo
et modifications. Donc, la régie maintient et conserve toute sa pertinence.
Pour certains éléments, on change la périodicité pour justement répondre au
principe du projet de loi n° 2.0
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : …les cinq ans,
à tous les cinq ans seulement. C'est ça, notre inquiétude. C'est ça, notre
inquiétude. Mais bon, on continue. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député <de…
M. Julien : …change la
périodicité pour
justement répondre au principe du
projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : …les
cinq ans, à tous les cinq ans
seulement. C'est ça, notre
inquiétude.
C'est ça, notre
inquiétude. Mais bon, on continue. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc,
je cède maintenant la parole au député >de Jonquière
pour son intervention.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Merci, M. le Président. C'est sûr que le ministre peut nous citer abondamment
tous les articles ou toutes les fonctions de la régie qui ne seront pas touchés
par le projet de loi, là. À l'entendre parler, on n'a quasiment pas besoin d'un
projet de loi, là. On se demande pourquoi on est ici, quant à ça, là, mais c'est
parce qu'il peut y avoir 95 % de la loi de la régie ou des fonctions de la
régie qui ne sont pas touchées, mais le 5 % est hyperimportant, puis il
vient toucher fondamentalement les fonctions, et les rôles de la régie, et
l'équilibre, je dirais, quasiment démocratique que nous avons par rapport à un
monopole qui s'appelle Hydro-Québec. Je pense que c'est surtout ça qu'il faut
comprendre.
Alors, le ministre pourrait nous en dire
pendant une heure de temps, des portions du rôle de la régie qui ne sont pas
touchées, mais ça ne change pas le fait que, par rapport à son projet de loi,
il y a des principes fondamentaux qui ont été établis lors de l'adoption de la
Loi sur la Régie de l'énergie en 1996 et qui font en sorte qu'aujourd'hui on
doit se poser des bonnes questions. Mais ce sur quoi je veux revenir, c'est sur
le débat qui a été entamé par la députée de Mercier en lien avec l'amendement
déposé par le député de Laval-des-Rapides sur la question du prix juste parce
qu'effectivement c'est un enjeu extrêmement important. Si on veut savoir de
quoi on parle, il faut bien comprendre le prix juste. Et elle a été coupée dans
son élan, la députée de Mercier, parce que son temps est tombé, elle a épuisé
tout son temps.
Donc, moi, je voudrais savoir, pour être
sûr de bien se comprendre… Parce que, tout à l'heure, les deux… les juristes ou
les légistes du ministère nous ont dit : Bon, bien, là on fait référence à
l'article 52.1 de la loi sur la régie pour dire, bien, c'est cet
article-là qui prévoit la mécanique et les critères d'évaluation des tarifs du
distributeur d'électricité devant la régie, mais est-ce que le ministre
reconnaît que, dans cet article 52.1, on fait référence… on réfère, en
fait, aux paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49, 6°
à 10°, dans lequel il y a le paragraphe 7° qui parle justement du prix
juste? On va d'abord s'entendre là-dessus, là. Ma question : Est-ce que le
ministre reconnaît ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Comme on
mentionne aux discussions, la base tarifaire, en fin de compte, de la
distribution est basée uniquement sur le revenu requis déterminé auquel on
ajoute, en fin de compte, le taux de rendement établi. Alors, c'est ce
qu'essentiellement, en fin de compte, la tarification liée à la distribution
fait.
M. Gaudreault : O.K. Mais
donc je suis d'accord avec le ministre, il faut que la régie établisse le
revenu requis du distributeur. Et les critères pour établir le revenu requis du
distributeur sont élaborés dans l'article 52.1 de la loi sur la régie.
Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc,
effectivement, dans 52.1, le principe est sur les revenus requis, majorés, en
fin de compte, du rendement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Le revenu
requis est? Pardon?
M. Julien : Majorés du
rendement, en fin de compte…
M. Gaudreault : Oui. Mais
les critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans
l'article 52.1, oui ou non?
• (17 h 20) •
M. Julien : Un instant.
(Consultation)<
M. Gaudreault : Le revenu
requis est? Pardon?
M. Julien : Majorés du
rendement,
en fin de compte…
M. Gaudreault : Oui. Mais
les critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans
l'article 52.1,
oui ou non?
(Consultation)>
M. Julien : Oui, tous les
critères sont dans le 52.1 puis réfèrent au 49.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
dans les critères du 52.1, il y a, en y apportant les adaptations nécessaires,
les paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49. Dans les
paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49, il y a le
paragraphe 7° qui parle de — je vais vous le dire précisément,
là — «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la
prestation du service sont justes et raisonnables». Est-ce que le ministre
acquiesce à ça?
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : Bon. Donc, on
ne peut pas nous dire que c'est juste le 52.1 qui s'applique pour déterminer
les revenus requis d'Hydro-Québec. Oui, c'est juste le 52.1, mais il y a une
référence quand même importante au paragraphe 7° de l'article 49.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous avez… Je n'ai pas… Est-ce que vous avez une question, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
veux juste qu'il me dise que je suis dans le bon chemin, là, parce qu'il faut
d'abord qu'on s'entende pour qu'on parle de la même chose.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que le juste tarif est basé sur les critères qui ont été déterminés.
M. Gaudreault : Oui, mais
l'article 52.1 dit… avec des adaptations nécessaires, doit, au fond,
en faisant… — puis là je cite l'article 7 du… le paragraphe 7°
de l'article 49 — «s'assurer que les tarifs et autres conditions
applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables.» Donc, il y
a une notion de «justes et raisonnables».
M. Julien : «Justes et
raisonnables», naturellement, on conviendra que c'est par rapport aux critères
établis pour fixer la tarification qui sont décrits au 52.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : À 52.1, oui.
Oui, mais il y a quand même une… Ce n'est pas juste ça. Si le législateur a
pris la peine de dire : On réfère à l'article 49, paragraphe 7°, avec
la notion de «justes et raisonnables», c'est que, dans l'évaluation du revenu
requis, la régie doit tenir compte d'un revenu juste… d'un tarif juste et
raisonnable, parce que le législateur dit à la régie : Chère régie, tu vas
aller aussi tenir compte du paragraphe 7° de l'article 49 qui dit que ça
prend un revenu… ça prend un tarif juste et raisonnable. Le ministre est-il
d'accord avec mon interprétation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : À la lumière des
critères établis pour fixer la tarification.
M. Gaudreault : Exact, oui,
oui. Oui, oui, mais il y a quand même la notion de «justes et raisonnables».
M. Julien : À la lumière des
critères établis pour la base de tarification.
M. Gaudreault : Oui, oui.
Mais, je veux dire, on pourrait parler d'une sentence à la suite d'un crime,
puis il faudrait que le juge ait une sentence juste et raisonnable en fonction
de la charte des droits et libertés puis en fonction du poids du crime. Mais il
y a quand même la notion de juste et raisonnable. Donc, on est juste là-dessus,
là. Moi, je veux… On parle de la même chose.
Bon, maintenant, je veux savoir :
Est-ce que le ministre est capable de nous fournir une interprétation de cette
notion de «justes et raisonnables» à l'article 49, paragraphe 7°? Si c'est
dans la loi, ce n'est pas sorti, ce n'est pas tombé des nues, ça a déjà été
réfléchi, ça a déjà été dit. Quand je me réfère à l'historique de l'article,
bon, ça a été adopté en 1996, modifié en 2000, en 2006, en 2011, en 2016, en
2016, chapitre 35, articles 1 et 7. Alors, est-ce qu'on a de la
jurisprudence? Est-ce qu'on a déjà eu de l'interprétation de ce qui est juste
et raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende? C'est pour vous, là.
M. Julien : On n'a pas
d'interprétation, en fin de compte, sur la notion de «justes et raisonnables»
spécifique, là, actuellement avec nos juristes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Bien, actuellement,
mais est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capables de
l'avoir? Actuellement, je comprends qu'il n'a pas ça dans <sa…
M. Julien : On n'a pas
d'interprétation,
en fin de compte, sur la notion de «justes et
raisonnables» spécifique, là, actuellement avec nos juristes.
Le Président (M. Lemieux) :
M. le député.
M. Gaudreault : Bien, actuellement.
Mais
est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capables de
l'avoir? Actuellement,
je comprends qu'
il n'a pas ça dans >sa
poche de veston.
M. Julien : Non, mais on peut
vous revenir. Mais ce qu'on observe, c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à
cet effet-là qui a été émise. Mais on peut vous revenir là-dessus.
M. Gaudreault : Bien, O.K.
Juste pour qu'on se comprenne très bien, là, moi, il y a deux éléments qui
m'intéressent sur la notion de «justes et raisonnables» des tarifs au paragraphe 7°
de l'article 49, pour être sûr qu'on parle bien le même langage. Moi, je veux
savoir s'il y a eu de la jurisprudence sur cette interprétation-là, que ce soit
à la régie ou ailleurs, devant d'autres tribunals… d'autres tribunaux, pardon, peut-être
en évocation devant la Cour supérieure, éventuellement. Est-ce que qu'il y a eu
de l'interprétation de la notion «justes et raisonnables», un, premier picot.
Deuxième picot, l'intention du législateur.
Moi, je n'ai pas les ressources que le ministre a, là, au ministère puis à la
régie, j'imagine, ou ailleurs. Si on avait eu la régie, d'ailleurs, en commission
parlementaire, c'est le genre de question qu'on aurait pu leur poser, mais le ministre
a refusé plein de fois, là, entre autres, dans les motions préliminaires. Donc,
on aurait sauvé du temps, dans le fond, si on l'avait eue ici, mais, bon, le ministre
a refusé à plusieurs reprises.
Est-ce qu'il est capable d'aller nous
chercher l'intention du législateur, lorsqu'il y a eu l'adoption de la loi en
1996, les modifications subséquentes en 2000, 2006, 2011, 2016? Est-ce que,
quand nos prédécesseurs étaient assis autour de cette table pour discuter de
l'adoption de cette loi, ils se sont bien entendus sur ce que signifiait «justes
et raisonnables»? C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. Moi, je peux
bien le faire, là, partir avec ça puis aller dans le Journal des débats,
mais le ministère a pas mal plus de ressources que moi.
Donc, les deux besoins ou les deux
demandes que je fais : Est-ce que le ministre peut faire la demande pour
juste… dans son ministère pour vérifier la jurisprudence sur le paragraphe 7°,
l'article 49, «justes et raisonnables», et également l'intention du législateur
lors de l'adoption et des modifications subséquentes de la loi?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le député de Jonquière, j'ai cru comprendre que le ministre allait
faire des vérifications et vous revenir avec un élément de réponse plus tard.
Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose sur cette
intervention-là.
M. Julien : Donc, on prend ces
éléments-là, on va revenir, en fin de compte, suite à l'analyse des juristes,
avec une réponse. Naturellement, le p.l. n° 34
ne vient pas modifier ces éléments-là, mais on va faire le suivi par rapport à
vos questionnements.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Donc, en vous rappelant, M. le député de Jonquière, qu'il y a aussi d'autres collègues
qui désirent intervenir. Donc, c'est à vous. Est-ce que vous avez une autre question
à formuler?
M. Gaudreault : Bien, je vais
en avoir, mais je peux laisser la parole à mes collègues pour l'instant, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, à ce moment-ci, je cède la parole au député de Marquette pour
son intervention.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais avec attention mes collègues qui
ont posé des questions pertinentes, des propos pertinents également, ce qui a
fait en sorte que le ministre a participé à cette discussion-là, a répondu. Et
ça nous a laissé le temps et ça m'a laissé le temps d'ailleurs de faire
quelques petites recherches et de me poser des questions moi-même.
Je vais revenir… Je vais commencer par le
début, là. Il nous a remis un document qui était fort intéressant. Je vais y
revenir un petit peu plus tard. Je veux juste revenir sur le 500 millions,
parce qu'on revient beaucoup avec le 500 millions, et, soit dit en
passant, là, c'est toujours en référence avec l'amendement. Et je vais le
relire pour le bénéfice de nos téléspectateurs qui nous regardent aujourd'hui.
Modifier l'article 1 du projet de loi
par :
1° l'ajout, après les mots «sont ceux»,
des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux»;
2° l'ajout, après les mots «l'annexe I.»,
des mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont
ceux prévus à l'Annexe I».
Ceci, en résumé, M. le Président, c'est :
Voici, on va faire le travail par… selon les principes du projet de loi
n° 34, mais, en même temps, on inclut un autre joueur, qui est la Régie de
l'énergie, qui eux, également, vont encore avoir le rôle de chien de garde, de
policier, parce qu'on comprend qu'Hydro-Québec est un monopole, ce qui va faire
en sorte qu'on va aller chercher le meilleur des deux mondes, on va aller
chercher le meilleur prix, que ça soit selon la théorie du ministre et son
projet de loi ou c'est selon, encore une fois, notre chien de garde, qui est la
Régie de l'énergie.
Alors, c'est impossible de perdre dans ça
pour le citoyen, le Québécois qui va assurément avoir le prix le plus bas pour
les tarifs. Je répète, M. le Président, on va acheter un article au magasin, il
va y avoir une promotion : Achetez notre article, on vous garantit le
meilleur prix. Si vous n'avez pas le meilleur prix, vous trouvez un meilleur
prix ailleurs, on vous rembourse. C'est exactement le même principe.
• (17 h 30) •
Maintenant, on parlait du
500 millions. Ma collègue y a fait référence : Bien, on peut tout
simplement faire un chèque parce que… Il y a une chose qui ne me rentre pas
dans la tête, puis ça fait quelques semaines que je l'entends, le ministre,
puis, même, je l'ai <entendu, plus tôt…
>
17 h 30 (version révisée)
<17943
M. Ciccone :…
je l'ai >entendu plus tôt : Vous trouvez un meilleur prix ailleurs,
on vous rembourse. C'est exactement le même principe.
Maintenant, on parlait du
500 millions. Ma collègue a fait référence… Bien, on peut tout simplement
faire un chèque… Parce qu'il y a une chose qui ne me rentre pas dans la tête,
puis ça fait quelques semaines que je l'entends, le ministre, puis, même, je
l'ai entendu plus tôt, puis là je vais résumer, là, ce qu'il dit, là : Si
la régie statue que le prix est en bas de l'annexe I, on ne sera pas
capables de rembourser le 500 millions. Comment on ne pourrait pas
rembourser le 500 millions? Et c'est là que je me pose des questions.
Pourquoi on ne serait pas capables de rembourser ce 500 millions là?
Et ma question est bien simple, M. le
Président. Est-ce que le ministre se finance avec, justement, l'excédent? Parce
qu'on comprend que, si on gardait le même principe, là, cette année, les
spécialistes, les experts nous ont dit que c'était… le prix aurait été fixé en
dessous de l'inflation. L'augmentation des prix à l'énergie aurait été sous… Les
prix d'Hydro-Québec auraient été sous l'inflation. Alors, le ministre, qui nous
dit… bien, qui dit à qui bien veut l'entendre, de façon répétitive : Si la
régie statue le prix en bas de l'annexe I, on ne sera pas capables de
rembourser le 500 millions, alors que, déjà, il y avait déjà un mécanisme
en place… On le remboursait quand même, le 500 millions.
Pourquoi qu'avec… justement, si on change
le projet de loi où on amène l'amendement, on ne sera pas capables de le
rembourser? Moi, je pose la question au ministre : Est-ce que le ministre,
justement, se finance? Parce que je vais prendre le 500 millions. Il finance
son 500 millions avec l'excédent, justement, qu'on va percevoir cette
année chez les gens qui font affaire avec Hydro-Québec, avec les consommateurs
d'Hydro-Québec, parce qu'on va aller chercher forcément 3 %, 4 %,
5 %, 6 % de plus cette année, alors qu'on aurait peut-être payé moins
cher, parce que, si on regarde dans le passé, justement, M. le ministre y fait
référence beaucoup, en 2014… parce que ça fait son affaire : 2014, 4,3 %.
Bien oui, mais là il y avait eu des dépenses excédentaires également. Il y
avait eu un investissement également qui avait été fait.
Mais on peut mentionner 2012, M. le
Président. Ça pourrait arriver dans les prochaines années. 2012, la demande
d'Hydro-Québec était de 1,7 %, l'inflation était de 2,1 %. Quel prix
avait été statué par la Régie de l'énergie? Moins 0,5 %. Ça, M. le
Président, c'est un écart de 2,6 % en dessous de l'inflation. Alors, les
gens ont payé 2,6 % en dessous de l'inflation. Non seulement ils ont payé,
mais ça a été réduit, le coût a été réduit. Ça peut arriver. C'est arrivé deux
années de suite, M. le Président. Mais je trouve ça drôle que le ministre ne le
mentionne pas, parce que c'est des choses qui peuvent arriver. Non seulement ça
peut arriver, mais c'est arrivé dans les trois dernières années.
Alors, ma question, ça fait
trois fois que je la pose, je vais la reposer — que je n'avais
pas posée directement au ministre, mais là je vais lui poser puis je vais lui
laisser la parole, s'il veut bien me répondre : Advenant, là, le cas, là,
que, justement, cette année, la demande, l'inflation est à 1,8 %, ça,
c'est hypothétique, puis la Régie de l'énergie détermine que les prix, c'est…
l'augmentation est de 0,9 %, est-ce que M. le ministre considère que le
0,9 % qui manquerait, c'est ça qui manquerait pour rembourser les
500 millions aux contribuables?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Le
500 millions qui retournait aux contribuables en début
d'exercice 2020, c'est la libération de ce qu'on appelle un compte
d'écart, qui existe, qui est comptabilisé, et c'est la modification du mode de
tarification qui permet à Hydro-Québec de libérer d'un coup ce compte d'écart
là, qui, autrement, aurait été redistribué au fur et à mesure à la clientèle,
mais reconstitué également. C'est un compte qui doit être maintenu. C'est une
balloune qui doit être maintenue parce que la tarification actuelle l'exige. La
libération de ce compte d'écart, de cette somme-là qui est provisionnée, peut
seulement arriver si on passe la modification du mode de tarification.
Alors, comme gouvernement, on avait pris
l'engagement, nous autres, comme le mentionne le premier ministre, là, de
réduire, en réalité, les taxes, les taxes scolaires, par rapport, également,
aux enfants. Et le projet de loi, p.l. n° 34, lui,
c'est un projet de loi qui dit : On va geler, on va augmenter à l'inflation,
et cette modification-là va permettre essentiellement de libérer le compte
d'écart. Alors, ce compte d'écart là, c'est par la <modification…
M. Julien : …
les
taxes scolaires, par rapport également aux enfants. Et le projet de loi, p.l.
n°
34, lui, c'est un projet de loi qui dit : On
va geler, on va augmenter à l'inflation, et cette modification-là va permettre
essentiellement de libérer le compte d'écart. Alors, ce compte d'écart là,
c'est par la >modification de la tarification que ce 500 quelques
millions va être retourné à la clientèle sur la première facturation. Alors, c'est
comme ça que ça peut se faire.
M. Ciccone :Bien, il y a une façon plus simple encore, M. le Président, qui
peut se faire, parce que j'utilise les gestes du ministre, c'est de faire un
chèque, tout simplement. L'argent est là, M. le Président. L'argent est là. Avec
le mécanisme, M. le Président, l'argent aurait été remis de toute façon sur une
période de deux ans, peut-être trois ans. Ça aurait été fait pareil, mais
d'autant plus, M. le Président, c'est que les gens auraient bénéficié aussi
d'une réduction, peut-être, parce que c'est arrivé en 2012, 2011, puis on
aurait… les contribuables auraient payé aussi sous l'inflation, parce que c'est
arrivé les trois dernières années. Ça aurait arrivé cette année également, M.
le Président.
Alors, si on regarde, là, c'est arrivé
cette année, c'est arrivé en 2019, 2018, 2017 et 2016. On a payé la même chose,
0,7 %. La suggestion de la Régie de l'énergie, 0,7 %, l'inflation.
Alors, pas d'augmentation, mais on a eu sous l'inflation cinq ans. M. le
Président, c'est les cinq dernières années. Je comprends qu'on va revenir
toujours sur 2014, mais il y a une façon simple également de rembourser, c'est
de payer tout simplement 500 millions.
Et je veux juste dire une chose aussi, que
le gouvernement de la CAQ avait pris l'engagement de rembourser… s'était élevé
fortement… avait pris l'engagement de rembourser les contribuables, et on
semble dire qu'on veut le faire avec le projet de loi n° 34,
mais on n'a pas besoin du projet de loi n° 34.
Je veux revenir sur, justement, les
documents que le ministre nous a donnés. On a demandé qu'il dépose ses
documents qu'il avait cités. Il l'a fait volontairement, et on l'en remercie.
Cependant, je vais sortir la définition de «statu quo». Je vais vous revenir
avec ça. Maintenant, il nous a cité tous les changements, ou les non-changements,
les retraits ou le statu quo, justement, de la Régie de l'énergie.
Il a commencé en disant que les fixations
et modifications des tarifs de distribution, statu quo — c'est un mot
qu'on a entendu souvent — mais comment ça peut être un statu quo
quand il est dans la colonne «Ajouts ou modifications»? C'est pour ça que
j'attends la définition de «statu quo», là. Je vais vous la lire intégralement.
«Ajouts ou modifications», ça, je lis le document du ministre, il a mis un
petit crochet dans «Statu quo». Cependant, dans «modifications», c'est écrit :
«Normalement aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Toutefois, cette compétence
peut s'exercer au cours de la période de cinq ans.» Mais ce n'est pas le statu
quo, M. le Président. Qu'on rajoute une colonne puis qu'on écrive «changements»
ou «modifications». On met «statu quo», et là on se contredit justement dans ce…
Et je vais vous lire, là, la définition du Larousse : «État des
choses à un moment donné, maintenir le statu quo.» Ça, ça veut dire qu'on ne
change absolument rien. Alors là, on dit que, justement, le statu quo des
fixations aux modifications de tarifs de distribution… Ce n'est pas le cas ici.
On va continuer. Également, «Tenue
d'audiences publiques», qui étaient, à l'époque, obligatoires, on dit que le
statu quo… Moi, je ne peux pas comprendre qu'il y a le statu quo, M. le
Président, parce que c'était obligatoire, alors que, maintenant, on ajoute
justement des mots dans la colonne «Ajouts ou modifications», puis je vais vous
le lire : «La tenue obligatoire d'une audience publique lors de l'étude
d'une demande visant la fixation ou la modification des tarifs et conditions
auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité est
remplacée par la possibilité de convoquer une telle audience si elle le juge
nécessaire.»
• (17 h 40) •
Alors, j'aimerais ça que le gouvernement,
le ministre et son équipe puissent me trouver la définition d'«obligatoire»,
qui veut dire exactement la même chose que la «possibilité», parce que, sinon,
on ne peut pas mettre un petit x dans le statu quo. On ne peut pas faire ça.
Alors, pourquoi on est allés dire aux gens qu'il y avait un statu quo à ce
niveau-là?
Également, il y a eu des retraits, parce
que, là, on a nommé les statu quo, mais il y a eu des retraits aussi : l'application
d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation de gains <d'efficience…
M. Ciccone :…
pourquoi on est allés dire aux gens qu'il y avait un
statu quo à ce niveau-là?
Également, il y a eu des retraits,
parce que, là, on a nommé les statu quo, mais il y a eu des retraits aussi :
l'application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la
réalisation de gains >d'efficience, retrait — ça, on ne s'en
est pas vanté; l'autorisation des projets d'investissement, retrait; approbation
des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de
distribution d'électricité, retrait; application d'un mécanisme de réglementation
incitatif assurant la réalisation de gains d'efficience — retenez le
mot «d'efficience», M. le Président — retrait.
Le projet de loi, M. le Président, vise
des gains d'efficience. Et, si je me trompe, là, que le ministre me corrige, mais
pourquoi il retire ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie? Question, M. le
Président : Pourquoi on se contredit, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, on
a remis le graphique. Naturellement, c'est marqué : Comparatif des responsabilités
de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi. Et
on prend, en réalité, même le détail de venir mettre «ajouts et modifications».
C'est-à-dire qu'effectivement la responsabilité est maintenue. Alors, on a
qualifié la responsabilité maintenue de statu quo, mais en venant dire : Oui,
mais il y a quand même des modifications dans l'application de sa responsabilité.
On l'a mis, en fin de compte, dans l'ajout et les modifications. Alors, si ça
ne vous permet pas de concevoir ce qu'on propose ou si, pour vous, ce n'est pas
adéquat, ce qui est inscrit là, bien, je vous le dis, on le fait de toute bonne
foi. Je pense qu'on exprime bien le fait que, oui, la responsabilité est
maintenue. Par exemple, je vais vous donner l'exemple que vous avez donné, là, tantôt,
là, qui était fixation, modification, alors, des tarifs de distribution, oui, cette
responsabilité-là est maintenue. C'est la Régie de l'énergie qui a cette responsabilité-là.
Mais on vient dire quand même, dans le… On vient dire : «Normalement, aux
cinq ans plutôt qu'annuellement. Toutefois, cette compétence peut s'exercer [en]
cours [de périodes] de cinq ans.» Donc, on vient préciser qu'elle a toujours la
responsabilité de fixer ou modifier les tarifs de distribution. Personne
d'autre qu'elle ne va pouvoir le faire, personne d'autre. C'est sa responsabilité,
à la régie. Toutefois, on vient dire quand même que, puis on l'inscrit, là, mot
à mot, que l'application va peut-être être modifiée sur une base annuelle que
cinq ans.
Alors, on ne vous le cache pas, on vous le
dit, on vous l'écrit. J'espère que vous lisez bien, cher collègue. Et, si vous
avez des questions, bien là, naturellement, c'est le projet de loi lui-même…
Alors, pour nous, c'est de venir clairement mentionner les responsabilités de
la régie et comment celles-ci sont affectées ou non par le projet de loi n° 34, s'il est sanctionné.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :M. le Président, vous savez fort bien que, quand on dit «statu
quo», c'est que rien, mais rien ne change, pas moyennant une modification,
moyennant… non. Quand on dit «un statu quo», ça ne change pas.
Maintenant, j'ai posé une question. On est
allés ailleurs, mais je vais la reposer, parce que, vraiment, je veux entendre
le ministre là-dessus. M. le Président, ce projet de loi là, le p.l. n° 34, vise des gains d'efficience, puis on retire ces
pouvoirs-là à la Régie de l'énergie, on leur retire. C'est dans le document
qu'on a reçu, là. Alors, ce que ça veut dire, c'est que la Régie de l'énergie
ne pourrait plus se prononcer sur l'efficience, justement, d'Hydro-Québec, puis
Hydro-Québec, M. le Président, va s'autoévaluer. C'est ce que j'entends,
Hydro-Québec va s'autoévaluer, parce qu'on l'a retiré, là. Ce n'est même plus «statu
quo», mais advenant une modification certaine ou possible. Ce n'est pas ça, là.
Là, on ne pourra pas me dire que j'ai mal lu, là. Là, on l'a complètement
enlevé. L'objet du projet de loi vise des gains d'efficience, et là on retire
ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie.
Alors, qui va s'autoévaluer? Hydro-Québec?
Parce qu'on sait fort bien, M. le Président, que ça va contre les
principes d'une bonne gestion. S'autoévaluer, là, c'est correct, là. C'est une
première étape avant de donner ça à ton patron, puis ton patron va t'évaluer,
puis, après ça, on va te donner une augmentation, oui ou non, mais, en même
temps, voir si on est sur la même longueur d'onde. Mais là Hydro-Québec a tous
les pouvoirs, s'autoévalue, puis on retire justement ce pouvoir-là à la Régie
de l'énergie. Alors, maintenant, M. le Président, ma question est simple :
Qui va s'autoévaluer sur l'efficience?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, certainement,
M. le Président, ça va me faire un grand plaisir de répondre et, surtout, de
préciser de quoi on parle, parce que mon collègue… Ici, c'est l'application
d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains
d'efficience. C'est bien de ça que vous me parlez, cher collègue?
M. Ciccone :
Oui, le dernier, effectivement.
M. Julien : Alors, il faut
comprendre que c'est le mécanisme d'écart de rendement, actuellement, qui est
en place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui <dit…
M. Julien : … c'est
l'application d'un
mécanisme de
réglementation incitative
assurant la
réalisation de gains d'efficience. C'est bien de ça que vous
me parlez, cher
collègue?
M. Ciccone :
Oui, le dernier,
effectivement.
M. Julien : Alors, il faut
comprendre que c'est le
mécanisme d'écart de rendement,
actuellement,
qui est en place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui >dit :
Hydro-Québec , dites-nous c'est quoi, vos coûts, on va vous donner 8,2 %
de plus de rendement, puis, si vous dépassez le 8,2 % de rendement, vous
allez garder 0,50 $, puis on va redistribuer 0,50 $ aux clients. Ça,
c'est le mécanisme.
Alors, ce n'est pas un mécanisme qui
favorise le gain d'efficience, parce qu'Hydro-Québec connaît déjà, en fin de
compte, ses coûts, qu'elle peut majorer. Elle va obtenir 8,2 % puis elle
va conserver 50 % sur les premiers 100 points de base d'écart par
rapport au 8,2 % puis 25 % sur les autres points de base. Pourquoi,
en fin de compte, on enlève ce mécanisme-là? Parce que le p.l. n° 34, en soi, c'est lui qui vise l'amélioration de
l'efficience. On change complètement la notion de risque. On la transfère sur
la société d'État, M. le Président. On vient dire : Dorénavant, là, vos
revenus vont être gelés la première année, après ça, ça va être à l'inflation,
et c'est à vous d'être le plus performant possible pour faire en sorte
justement d'être efficient et donner un meilleur rendement à vos partenaires.
Alors, on change complètement, et c'est ce
qui permet justement d'enlever le mécanisme de réglementation incitant la
réalisation de gains d'efficience. Donc, la régie n'était pas là pour
surveiller le gain d'efficience. Elle était là pour s'assurer, en fin de compte…
coût plus rendement et de l'application du mécanisme qui donnait 0,50 $ dans
la piastre si on était supérieur au 8,2 %. Vu que le p.l. n° 34, un de ses principes, c'est justement de transférer
le risque à la société d'État pour faire en sorte qu'elle ait une pression
nettement supplémentaire pour être performante, ce mécanisme-là n'a plus lieu
d'être.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Ciccone :
M. le Président, je terminerai sur ceci. Tous les groupes qu'on a entendus, et
je fais référence à tous les mémoires qu'on a reçus, là, sauf un groupe, là,
tous les groupes ont dit le contraire, que ce n'était pas aussi efficient. Tous
les groupes ont dit le contraire, et le seul qui a dit que, justement, la
théorie du ministre était vraie, là, que… va dans le même sens, pardon, que le
ministre, c'est Hydro-Québec, M. le Président. Alors, un versus 17, un versus
17, et nous, on est supposés être ici et accepter, là, librement, sans rien
dire, les explications du ministre. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez rajouter un commentaire, M. le ministre?
M. Julien : …pas de
commentaire supplémentaire.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de
Laval-des-Rapides? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mon collègue
de Jonquière parlait de cette définition de «justes et raisonnables». Juste
pour les fins des discussions, j'ai fait une recherche qui… tribunal de la
Régie de l'énergie, et il y a une jurisprudence, quand même, puis il y a
beaucoup de cas. Donc, je sais que le ministre va faire une recherche de son
côté, mais ça existe. Je peux le confirmer, c'est partout.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci. Donc, M. le député de Jonquière, est-ce que vous voulez
intervenir? Parce que, sinon, j'ai aussi le député de D'Arcy-McGee qui voulait
intervenir.
• (17 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, je
voudrais remercier la députée de Bourassa-Sauvé. Mais ça n'empêche pas quand
même d'avoir un compte rendu, là, de l'interprétation de «justes et raisonnables»,
parce que c'est fondamental dans le débat qu'on a ici, c'est fondamental par
rapport à la proposition d'amendement du député de Laval-des-Rapides. Mais, je
veux dire, on en a parlé abondamment, du tarif juste, depuis le début des
débats sur le projet de loi n° 34.
Donc, d'avoir l'interprétation qui va nous
être soumise par le ministre, ça va être important, d'autant plus que ce n'est
pas juste la jurisprudence, comme vient de nous le mentionner la députée de
Bourassa-Sauvé, mais c'est aussi l'intention du législateur qu'on va avoir
besoin, quand ils ont fait les débats, en 1996, notamment, et qu'ils ont fixé
«justes et raisonnables», parce que, je veux dire, ça va demeurer, parce que
cette portion-là de l'article 49, le paragraphe 7° de l'article 49,
qui parle de «justes et raisonnables», n'est pas modifiée par le projet de loi
n° 34.
Donc, à partir du moment où on va savoir c'est
quoi, l'interprétation que la régie a donnée avec le temps mais aussi à partir
de la volonté du législateur en 1996, bien là, ça va être important de bien
comparer cette interprétation-là avec la volonté du <ministre…
M. Gaudreault : …
à
partir du moment où on va savoir c'est quoi, l'interprétation que la régie a
donnée avec le temps, mais aussi à partir de la volonté du législateur en 1996,
mais là ça va être important de bien comparer cette interprétation-là avec la
volonté du >ministre de faire en sorte que les tarifs suivent la courbe
de l'inflation. Est-ce que suivre la courbe de l'inflation, M. le Président,
c'est juste et raisonnable? C'est ça, la question qui tue, là, c'est ça qu'on a
besoin de savoir. Alors, c'est pour ça que l'interprétation de la régie, avec
le temps, sur l'expression «justes et raisonnables» et la volonté du
législateur, va nous éclairer.
Donc, moi, c'est sûr que je ne suis pas
capable de me prononcer, au moment où on se parle, sur le bien-fondé ni de l'amendement
ni de l'article 1, parce qu'il nous manque cet élément fondamental là de
l'interprétation du terme «justes et raisonnables». Alors, je ne sais pas si le
ministre veut réagir là-dessus ou d'autres personnes, parce qu'après ça je vais
avoir d'autres questions, M. le Président, mais je suis prêt à laisser la
parole à d'autres collègues qui veulent intervenir.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui, on prend
acte, naturellement, du questionnement du collègue. Naturellement, quand il
mentionne qu'à l'inflation est-ce que c'est juste et raisonnable, il faut voir
le projet de loi n° 34 dans son ensemble. C'est un
gel à l'inflation avec correction aux 60 mois, mais le mécanisme demeure
sous la responsabilité de la régie. On augmente la période de 12 mois à
60 mois justement pour qu'il y ait une cause tarifaire sur une période
plus longue, avec les mêmes éléments que celle qui est aux 12 mois.
Donc, il ne faudrait pas non plus
mentionner : Bien, ça va être à… Non, c'est à l'inflation avec retour — cause
tarifaire — après 60 mois. Cette notion-là qui est maintenue,
elle n'est pas là pour rien. Elle a sa valeur ajoutée. Elle est réfléchie
également en matière de… On se donne un laps de temps plus long, mais,
naturellement, on maintient la réglementation et la responsabilité de la régie
au terme de la période.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, j'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee allait
intervenir. Allez-y, M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Pour poursuivre… Pour commencer nos discussions sur les mots «justes
et raisonnables», avant qu'on parle de l'intervention très utile de ma collègue
de Bourassa, qui note qu'il y a de la jurisprudence, je veux signaler une autre
référence dans la loi même, à l'article 31, sur la Régie de l'énergie, et
je me permets de lire l'article jusqu'à la référence pertinente :
«La régie a compétence exclusive pour :
«1° fixer ou modifier les tarifs et les
conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur
d'électricité [et] distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux
auxquels le gaz naturel est fourni, transporté ou livré par un distributeur de
gaz naturel ou emmagasiné;
«2° surveiller les opérations des titulaires
d'un droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel afin de
s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants; et là
«2.1° surveiller les opérations du
transporteur d'électricité, du distributeur d'électricité ainsi que celles des
distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs paient
selon un juste tarif.»
Alors, j'espère qu'on va regarder
l'article 31, 2.1°, lorsqu'on va… que le ministre et son
équipe vont revenir avec une réponse claire et nette sur la question, y compris
sur le fait qu'il y a de la jurisprudence qui nous invite à comprendre
l'étendue de ces deux mots là.
Je ne peux pas m'empêcher,
quand même, d'observer que plusieurs des interventions du côté ministériel, du
ministre, ont l'air de vouloir circonscrire les mots «justes et raisonnables».
C'est un petit peu surprenant. J'imagine qu'on partage l'objectif, M. le
Président, de rendre les tarifs à la fois transparents, prévisibles, justes et
raisonnables. Et là je ne veux pas manquer de respect devant le législateur ni
la jurisprudence, je comprends que les mots ont une portée, mais je me permets
d'observer que c'est intéressant, pour… comme un autre, que plusieurs des
interventions du ministre ont tendance à nous inviter à circonscrire la
pertinence de ces deux mots. En tout cas, j'attendrai avec intérêt les réponses
du ministre là-dessus.
Je veux aussi juste voir si
on <peut…
M. Birnbaum : …
comme un autre, que plusieurs des interventions du ministre ont
tendance à nous inviter à circonscrire la pertinence de ces deux mots. En tout
cas, j'attendrai avec intérêt les réponses du ministre là-dessus.
Je veux aussi juste voir
si on >peut clarifier… parce qu'il y avait
plusieurs interventions où, en quelque part, en alternance, le ministre, en
s'adressant à notre projet d'amendement, que j'appuie évidemment, se questionne
sur la recevabilité de l'amendement. Là, on a fait un débat, déjà, de trois heures.
Alors, j'imagine qu'on se comprend. Moi, je trouve ça étonnant qu'il y avait
des questions là-dessus, sur la recevabilité d'un amendement qui propose
d'assurer un tarif et un régime tarifaire justes et raisonnables. Pour moi, ça
touche exactement aux objectifs du projet de loi.
Alors, pour moi, il serait… il faut que ça
soit recevable. Je vais accepter, évidemment, c'est normal, que le ministre, en
alternance, parle du fait qu'il ne peut pas… il ne risque pas d'accepter
l'amendement qu'on propose, mais c'est deux choses différentes. Alors, je
prends pour acquis que la question de recevabilité, on la règle par le fait
qu'on est en train de discuter de ça depuis quelques heures déjà.
Bon, quand il s'agit du refus de
l'amendement, là, possible, là, on est devant, à nouveau, plusieurs
regroupements, M. le Président, qui sont apparus devant nous, qui ont témoigné
de leurs objections. Je me permets de nous rappeler, parce qu'on ne veut jamais,
quand on commence à tomber dans les détails très importants… mais qu'on
n'oublie jamais l'impact potentiel de tout ce qu'on discute.
Et d'autres, là, en ont fait mention, mais
moi, je me permets à me rappeler des cas très particuliers qui auraient été amenés
à notre bureau de circonscription. Et la suite de ces appels, c'est-à-dire nos
interventions auprès d'Hydro-Québec, nous ont fait découvrir qu'Hydro-Québec
constate que quelque 15 % de la population, de façon régulière, n'est pas
en mesure de payer ses comptes, M. le Président, et que la règle de base, c'est
qu'après 40 jours on coupe le service. Oui, suite aux interventions, dans
cette même Assemblée nationale, dans une session précédente… a fait en sorte
qu'Hydro-Québec instaure une politique où on ne coupe pas, évidemment,
l'électricité durant les mois d'hiver. Ça serait une chose déplorable, et on va
en convenir là-dessus. Mais qu'on se rappelle, M. le Président, qu'on parle des
circonstances qui touchent aux individus, et je vois, avec un petit peu
d'irritation, l'impatience… Je parle de la portée exacte de l'amendement.
M. Julien : Bien, qu'est-ce
qui est mentionné là, c'est mes intentions ou bien c'est comment je me
comporte?
Le Président (M. Lemay) : Non,
M. le député, simplement…
Une voix
: …
M. Julien : Une question de règlement?
Certainement.
Le Président
: Oui, question
de règlement sur l'article 35, M. le député. Donc, simplement, je vous
invite à la prudence, là, pour ne pas porter des intentions au ministre. Merci.
M. Birnbaum : O.K., parce que
je veux qu'on se rappelle qu'on parle des choses qui touchent au vrai monde. Et
je me souviens de deux cas assez spécifiques. Et moi, j'ai des eu conversations,
moi-même, mes collègues du bureau, les autres… une mère en situation
monoparentale qui a trois enfants, dont un qui a moins d'un an, son électricité
a été coupée. Elle doit gérer sa famille, toutes ses dépenses, avec un revenu
de 18 000 $ par année. Elle est sur l'assistance sociale et elle
faisait son possible pour être une mère responsable. Elle a amené son enfant de
moins d'un an chez un voisin, une voisine, pour qu'il puisse se garder chaud et
qu'elle soit en mesure de le faire nourrir comme il faut. Elle faisait recours
à la bouffe très rapide, le fast-food, parce qu'elle n'était pas en mesure de
chauffer la bouffe.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee, compte tenu de l'heure, je suspends les <travaux…
>
18 h (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...parce qu'elle n'était pas
en mesure de chauffer la bouffe.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de
D'Arcy-McGee, c
ompte tenu de l'heure, je
suspends les >travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 35)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour, nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous sommes
toujours réunis afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Et est-ce
que le député de D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, M. le député de <D'Arcy-McGee...
Le Président (M. Lemay) :
...d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous prie de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides.
Et est-ce que le député de
D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, M.
le député de >D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le Président.
Il me fait plaisir de continuer nos discussions et, dans mon cas, à l'appui de
l'amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides. Comme j'ai noté,
je reste un petit peu perplexe qu'on a l'air d'être réticents, un petit peu,
sur la recevabilité du projet de l'amendement ainsi que de l'avis, du côté
ministériel, que, même si c'est recevable, ce n'est pas la voie à privilégier.
Et je continue à avoir des difficultés là-dessus.
Et je me permets de m'enrober dans les
experts, les interventions d'une panoplie d'organismes qui, au bout de la
ligne, en bonne foi, partagent, je suis sûr, les intentions du gouvernement
ainsi que le ministre, c'est-à-dire de trouver des façons de toujours optimiser
l'efficacité d'Hydro-Québec, de toujours maximiser l'accès d'Hydro-Québec aux
marchés mondiaux. On a un intérêt partagé là-dessus, y compris les
consommateurs, consommatrices, qui ont intérêt de voir leur société d'État se
rayonner sur le plan mondial, se ramasser des dividendes au nom de nous tous.
Et comme, moi, je me suis permis de
mentionner à plusieurs reprises un aspect du dossier qui est, une autre fois,
pertinent à des discussions à travers l'article 1 jusqu'à l'article 21,
c'est-à-dire la capacité continue sur laquelle nous avons besoin de miser, dans
les années à venir, c'est-à-dire, pour Hydro-Québec, de maximiser son expertise
et ses efforts pour agir sur les changements climatiques, j'insiste que cet
aspect de l'affaire a tout à faire avec un règlement du dossier tarifaire
transparent, crédible, efficace et prévisible. Tout ça, il me semble, est
emballé dans les questions devant nous.
Et, M. le Président, tous ces aspects sont
pertinents en ce qui a trait à nos discussions d'un amendement qu'évidemment de
notre côté, du côté des trois formations de l'opposition, est tout à fait...
pas juste recevable, mais souhaitable, comme amendement. On parle d'un article clé
à la poursuite du projet, un projet qu'on espère soit très, très, très bonifié
avant son éventuelle adoption.
L'article 1 a tout à faire avec 2020.
Nous allons continuer, évidemment, de parler de la régie, mais là j'abonde dans
le sens, en quelque part, du ministre : moi, je suis très prêt à
circonscrire nos discussions en ce qui a trait à la régie, surtout à l'idée de
2020. C'est le noeud de notre proposition, en quelque part, dans cet
amendement, et c'est-à-dire d'assurer, d'assurer, M. le Président, en 2020, des
tarifs optimaux pour les citoyens et citoyennes du Québec et en ne pas oubliant
les utilisateurs industriels, consommateurs d'électricité industriels.
• (19 h 40) •
Dans cette optique, j'essaie toujours de
comprendre comment on peut dire que ce n'est pas nécessaire et pertinent
d'inviter à nouveau Hydro-Québec à faire la même défense de leur dossier
tarifaire qu'ils auraient eue à faire automatiquement en 2018, 2017, 2014. Oui,
même quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des
corrections à implanter après. Je veux... Une autre fois, une autre fois,
j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1 quand il
s'agit <du...
M. Birnbaum : ...
même quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des
corrections à implanter après. Je veux... une autre fois, une autre fois,
j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1 quand il
s'agit >du constat du ministre que la proposition devant nous, avec
l'éventuel et possible, je sais, refus de notre amendement... le ministre
dirait que la solution proposée dans le projet, tel que rédigé, va accorder aux
consommateurs le prix optimal en 2020.
Là, je soumets qu'Hydro-Québec, lors d'un
dépôt d'un dossier tarifaire... Est-ce qu'on est en mesure de savoir qu'ils
auraient proposé un gel comme solution optimale pour le client? Je me permets, M.
le Président, de poser la question comme telle. Est-ce qu'on a une façon, du
côté ministériel, à établir que, si Hydro-Québec était, justement, comme nous,
on proposait et proposerons... Si Hydro-Québec avait à déposer une défense d'un
dossier tarifaire pour 2020, est-ce qu'on peut prévoir que, fort probablement,
ils déposeraient une proposition qui ferait en sorte qu'il y aurait un gel ou
un tarif augmenté en quelque part? Et je pose la question au ministre.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Naturellement, là, en réponse à la question de mon collègue, Hydro-Québec,
justement, ce matin ou ce midi, a émis un communiqué mentionnant que, dans une
perspective de cause tarifaire, ils auraient déposé une demande d'augmentation
avoisinant les 2 %. C'est inscrit à l'intérieur même de la lettre
d'Hydro-Québec en réponse, en réalité, aujourd'hui, là, qui a été publiée.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : Le ministre
a parlé à maintes reprises, et, une autre fois, c'est lié à l'article 1,
des épargnes potentielles d'une circonscription du rôle de la régie,
c'est-à-dire, à trancher une année sur cinq, et on parle de quelque
15 millions d'épargne. Je veux revenir à cette question-là suite aux
interventions de ma collègue la députée de Mercier.
Du côté ministériel, de toute évidence,
vous avez réussi à chiffrer l'argent qui serait épargné par ce changement
proposé. Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler d'une simulation
quelconque qui aurait été faite sur l'exercice de chaque cinq ans? Je ne vous
cache pas que j'ai le même soupçon que ma collègue que le fardeau de cet
exercice, qu'on ne privilégie pas, d'ailleurs, mais, une fois sur cinq ans,
risque de coûter cher. C'est la transparence qui coûte cher, c'est pourquoi
nous, on n'aurait pas privilégié les changements au rôle de la régie.
Mais est-ce que le ministre, idéalement,
pourrait... serait en mesure de déposer le document qui démontre qu'il y avait
du «due diligence» de fait pour évaluer ces coûts parallèles lorsque la régie
aurait, selon le projet de loi n° 34, à intervenir de façon sérieuse chaque
cinq ans? Est-ce qu'on a fait quelque simulation que ce soit là-dessus?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, le
coût de 15 millions a été mentionné par Hydro-Québec, lors de la
commission, quand ils sont venus discuter sur les coûts, en fin de compte,
internes à Hydro-Québec, à préparer, et à analyser, et à discuter sur la cause
tarifaire sur base annuelle. Alors, c'est 15 millions par année,
naturellement, sans compter les frais reliés à la cause tarifaire elle-même à
la Régie de l'énergie.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : En même
temps, avec respect, le ministre, de façon tout à fait légitime et normale,
pose les questions à Hydro-Québec à notre nom, tous, et à chercher des
vérifications.
Écoutez, quand moi et n'importe qui, on
magasine pour quelque chose, on regarde le prix et on fait des comparaisons.
L'idée d'avoir un chiffre de 15 millions de dollars, et le ministre, comme
je le dis, l'a mentionné à maintes reprises, sans qu'on est en mesure d'évaluer
ce chiffre en contexte... On parle, <comme...
M. Birnbaum : ...
et
on fait des comparaisons. L'idée d'avoir un chiffre de 15 millions de
dollars, et le ministre, comme je le dis, l'a mentionné à maintes reprises,
sans qu'on est en mesure d'évaluer ce chiffre en contexte... On parle, >comme
je dis, d'un rôle restreint de la régie, ce qu'on privilégie, pas dans les
propositions, là, dans le projet de loi devant nous, mais un rendez-vous chaque
cinq ans.
Et, comme je dis, moi, je suis du même
avis que ma collègue, j'imagine qu'au moins, au moins, une fois par
cinq ans les gens vont avoir des revendications à faire, des analyses à
proposer, la régie va avoir du travail devant elle. Si on était en mesure
d'exiger d'Hydro-Québec une évaluation des montants à épargner avec ce nouveau
régime, moi, je demande au ministre s'il y avait ou s'il y aurait une
évaluation, s'il faut, exigée d'Hydro-Québec, avec une réponse à cette
commission, sur le coût prévu pour cet exercice à chaque cinq années.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je réitère ma
réponse, M. le Président, que j'ai donnée tout à l'heure. C'est-à-dire que, sur
base annuelle, une cause tarifaire, en fin de compte, nécessite des analyses,
nécessite des réponses aux questions, nécessite, en fin de compte, un travail
important, énergivore, évalué à une quinzaine de millions par année, plus les
frais, les frais qui sont payés à l'ensemble des intervenants. Et rien ne nous
laisse croire que, sur cinq ans, ces frais-là seraient supplémentaires puisque
la cause tarifaire suivrait le même processus que sur base annuelle.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'essaie de voir. Et j'admets que ça peut être une compréhension qui
m'échappe, mais je veux déposer la question au ministre, qui parle de ce fameux
500 millions de dollars, et il l'a caractérisé comme un montant qui est
libéré par l'ensemble... ce serait libéré par l'ensemble du projet de loi
n° 34. J'aimerais avoir une réponse — pas juste sur son choix de
mots, sur la réalité de l'affaire.
Dans un premier temps, je n'ai toujours
pas compris, et je crois que mon collègue de Marquette n'a pas de réponse,
comment cette libération, entre guillemets, serait compromise par notre
proposition que le tarif soit optimal en 2020, dans un premier temps. Et
libérer, est-ce que c'est de suggérer que les prévisions du projet de loi
n° 34 vont, en quelque sorte, faire en sorte que ce 500 millions mis
à côté, en quelque part, serait renfloué par le gel de tarifs et l'adhésion aux
montants d'inflation pour les quatre ans qui suivent? Autrement dit,
est-ce qu'on va épargner de l'argent du contribuable pour renflouer ce 500 000 $?
Je ne comprends pas.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, c'est bien
500 millions et non pas 500 000 $. Le 500 millions,
effectivement, je réitère que c'est le compte d'écart, compte nécessaire, en
réalité, compte de provisions pour des éventualités, rendu nécessaire par la
tarification elle-même et le modèle de tarification qu'on a actuellement dans
la cause tarifaire sur base annuelle. C'est-à-dire que c'est un rendement
espéré de 8,2 % avec des coûts, et, pour faire face à des éventualités, on
doit préserver un compte d'écart pour des éventualités. Si on ne modifie pas le
mode de tarification actuel, tel que préconisé dans le p.l. n° 34, on
ne peut pas libérer ce compte d'écart.
Il est vrai que ce compte d'écart là, dans
le temps, est retourné sur différentes années, si les éventualités ne sont pas
matérialisées, et est également refondé pour d'autres éventualités. La
modification ou le transfert de risques, par la base de tarification prévue au projet
de loi n° 34, permet, en réalité, de fermer le compte d'écart, de ne plus
avoir à maintenir un compte d'écart et de retourner 500 millions dès la
première tarification, dès le premier compte, en réalité, d'Hydro-Québec
en 2020.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee, j'ai cru comprendre... Est-ce que vous aviez terminé
votre intervention? Il vous restait quelques secondes, mais sinon...
M. Birnbaum : Je vais laisser
là... Je me permets, avec les quelques secondes, de dire que j'invite mes
collègues à continuer dans ce sens-là. Parce que, si on peut libérer ce
500 millions de dollars — merci — ça veut dire qu'on
va l'épargner à quelque part, ailleurs, à l'abri d'une surveillance de la régie?
J'ai des questions là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le député de Jonquière
voulait-il poursuivre son intervention?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
• (19 h 50) •
M. Gaudreault : Merci, M. le
Président. Le <ministre...
M. Birnbaum : ...
à l'abri d'une surveillance de la régie? J'ai des questions là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le député de Jonquière
voulait-il poursuivre son intervention?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Gaudreault : Merci, M.
le Président. Le >ministre, à plusieurs reprises, nous parle du compte
d'écart, qui s'élève à 500 millions de dollars, et c'est le premier volet
qu'il veut rembourser à partir de dès 2020, là, aux consommateurs d'hydroélectricité
d'Hydro-Québec, client d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il peut nous dire avec
exactitude le montant du compte, les sommes dans le compte d'écart?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, les
sommes dans le compte d'écart, actuellement sont un peu plus de 500 millions.
Mais naturellement ce compte-là varie en progression dans le temps. Donc, la
valeur est de 500 millions. Naturellement, la fermeture aurait lieu le
31 décembre, et on a garanti que ça serait minimalement 500 millions,
donc, à la fermeture du compte d'écart.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Et
est-ce qu'il peut nous produire, à partir du rapport annuel d'Hydro-Québec ou
d'autres données, là, les chiffres qui démontrent ce montant du compte d'écart?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, le
compte d'écart, en réalité, on a pris l'engagement que ça représenterait
minimalement 500 millions. C'est ce qu'on observe actuellement.
Naturellement, ça sera à la fermeture, au 31 décembre, le cas échéant, où
le projet de loi n° 34 est sanctionné, qu'on aura le chiffre exact.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Et
sur quoi il se base, présentement, pour nous dire que le compte d'écart est à
500 millions minimalement?
M. Julien : Alors, c'est
les évaluations intérimaires de la société.
M. Gaudreault : Bien,
c'est ça que je demande : Est-ce qu'il peut nous déposer ces évaluations
intérimaires de la société?
M. Julien : Non, on ne
peut pas déposer ces évaluations préliminaires. Nous, on donne la garantie que
ça sera minimalement 500 millions à la fermeture du compte d'écart.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : O.K. Mais,
je veux dire, c'est parce que c'est comme un chèque en blanc, là. Moi, je suis
obligé juste de me baser sur cette parole du ministre, là. Qu'est-ce qui me dit
que ce n'est pas en bas de 500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, à la
fermeture du compte d'écart, au 31 décembre, en réalité, ça sera
minimalement 500 millions qui sera, en fin de compte, au compte d'écart et
qui sera redistribué à la première facturation de 2020.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Oui, mais
c'est parce que, moi, je veux... Quand il nous dit que ça va être minimalement
500 millions, je veux dire, je ne remets pas en question la parole du
ministre, mais je veux avoir la démonstration de ça, au-delà de l'affirmation
du ministre qui dit que ça va être minimalement 500 millions. Alors, moi,
j'aimerais avoir la... Est-ce qu'il est capable de me produire des exemples des
années précédentes qui démontrent que c'est effectivement dans ces montants-là,
au-delà que ce soit un chèque en blanc, là? Est-ce que ça pourrait être moins,
par exemple?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, naturellement, à la fermeture du compte d'écart, au
31 décembre, les vérificateurs financiers vont pouvoir faire tout le
travail. Et nous, l'engagement qu'on prend, c'est que ce sera minimalement
500 millions de dollars qui seront retournés à la première facturation. Et
naturellement la vérification financière donnera le montant exact, et ce sera
le montant total du compte d'écart qui sera retourné aux contribuables, à la
clientèle d'Hydro-Québec, sur la base, en fin de compte, de leur consommation.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Mais...
et si ce n'est pas 500 millions? Je veux dire, si c'est les vérificateurs
qui vont permettre d'évaluer le montant précis, le montant exact, moi, je suis
bien d'accord avec ça. C'est les vérificateurs comptables qui vont déterminer ça.
J'essaie de comprendre la logique du ministre, comment il peut prendre
l'engagement que ça va être un 500 millions, alors qu'en même temps il dit
que c'est les vérificateurs qui vont nous le confirmer. Pour moi, il y a
quelque chose qui ne tient pas la route, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. C'est un processus de vérification financière, en réalité, qui devra
être fait pour démontrer le montant exact au 31 décembre, et l'ensemble de
sommes cumulées seront retournées à la première facturation d'Hydro-Québec, et
ce sera minimalement 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'il pourrait arriver que ce soit en bas de 500 millions de dollars?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Quand je dis
que ça sera minimalement 500 millions de dollars, ça ne sera pas en bas de
500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Gaudreault : Bien,
moi, j'insiste, M. le Président, je veux qu'il me démontre que ce sera
effectivement 500 millions de dollars et plus, outre que de dire qu'on
prend l'engagement, puis les... Parce qu'il ne peut pas prendre l'engagement, si
ça résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année. Il ne peut pas
prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations privilégiées, à
ce stade-ci, qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un autre problème
pour la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit faire.
Alors, moi, je lui demande de commencer à
nous fournir au moins un début de <preuve...
M. Gaudreault : ... si ça
résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année. Il ne peut pas
prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations privilégiées, à
ce stade-ci, qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un autre problème
pour la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit faire.
Alors, moi, je lui demande de commencer
à nous fournir au moins un début de >preuve, on va dire ça de même, pour
reprendre des expressions juridiques, un début de preuve qu'il est suffisamment
solide dans son argumentaire pour dire que ce sera effectivement un minimum de
500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, on prend l'engagement qu'à la fermeture des comptes d'écarts, au 31 décembre,
l'ensemble des sommes du compte d'écarts seront redonnées à la clientèle
d'Hydro-Québec, dès la première facturation de 2020, et que ça sera minimum
500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui. M. le
Président, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on s'amuse pendant... jusqu'à
9 h 30, là, à ce qu'il nous répète la même chose. Mais moi, je vais
revenir avec ça : Est-ce qu'il peut commencer au moins à nous démontrer,
par des comptes d'écarts des années précédentes, à la même date, au 31 décembre
de chacune des années précédentes, l'année 2018, l'année 2017,
l'année 2016 — puis on peut remonter
longtemps — qu'effectivement il y a des prévisions qui démontrent que
le compte d'écarts sera minimalement à 500 millions? Sinon, s'il ne va pas
plus loin que ça, moi, je suis obligé de dire, à ce stade-ci, que le ministre
demande aux parlementaires, demande aux consommateurs, demande aux
consommateurs résidentiels, industriels, commerciaux un chèque en blanc.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, je réitère que la vérification financière va être adéquate, que le
compte de fermeture, au 31 décembre, va être analysé par les auditeurs et
va être complètement redistribué aux consommateurs sur la base, en fin de
compte, du p.l. n° 34, dès la première facturation de
2020, et que ça sera un montant minimal de 500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui, mais, si
son compte d'écarts, à la fin de... bien, pas son compte d'écarts, mais, si le
compte d'écarts d'Hydro-Québec arrive, à la fin de l'année, en bas de
500 millions, il va la prendre où, la différence pour remplir son
engagement puis sa garantie?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Alors, le compte
d'écarts, M. le Président, va être évalué, au 31 décembre, par des
vérificateurs, par des auditeurs qui viendront confirmer le montant exact du
compte d'écarts, ce compte d'écarts là étant redistribué en totalité à la
clientèle, dès la première facturation de 2020, et ce montant sera supérieur à
500 millions de dollars.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui. Mais,
pour nous dire ça, M. le Président, il doit bien se baser sur des données qui
viennent soit du ministère ou d'Hydro-Québec, point d'interrogation.
Le Président (M. Lemay) : Vous
avez une question pour le ministre?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
C'est une question?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Alors, quand on a
élaboré le p.l. n° 34 et qu'on a eu des discussions
avec Hydro-Québec sur l'avancée du compte d'écarts, bien que ces données-là ne
sont pas vérifiées, on a eu la garantie que le montant du compte d'écarts au 31 décembre
serait supérieur à 500 millions de dollars. Naturellement, l'évaluation va
être faite au 31 décembre par des vérificateurs externes, et c'est la
totalité du montant qui sera redistribuée aux consommateurs d'Hydro-Québec dès
la première facturation de 2020.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député.
M. Gaudreault : Donc, le
ministre nous dit qu'il y a eu des évaluations d'Hydro-Québec qui lui
permettent raisonnablement de dire qu'au 31 décembre, à la suite de la
contre-vérification des vérificateurs externes, qu'il va y avoir
500 millions de dollars dans un compte d'écarts. C'est des évaluations
d'Hydro-Québec?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Nous avons eu
confirmation, lors de l'élaboration du p.l. n° 34,
que le compte d'écarts au 31 décembre serait complètement retourné et que
ce montant-là serait supérieur à 500 millions. Naturellement, la vérification
au 31 décembre par les auditeurs externes va valider le montant exact qui
sera redistribué.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Oui, mais
comment il peut nous dire ça, M. le Président, si c'est juste... Là, c'est
Hydro-Québec qui dit ça dans son évaluation, puis, en même temps, il nous dit :
Ça va être contrevérifié par des vérificateurs externes. Alors, moi, j'aurais
tendance à dire : On va attendre les vérificateurs externes. Si les
vérificateurs... Ça sert à quoi d'avoir des vérificateurs externes, si
Hydro-Québec, du haut de sa certitude et de sa science, dit : Ça va être
nécessairement au-dessus de 500 millions, puis nos vérificateurs externes,
ils vont venir nous confirmer ça? Je veux dire, ça nous prend d'abord les
vérificateurs externes. Alors, moi, je veux savoir si le ministre peut nous
déposer les évaluations d'Hydro-Québec qui lui disent que ça va être un
500 millions de compte d'écarts.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement de déposer une quelconque
confirmation?
M. Julien : Non, il n'y a pas
de consentement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
• (20 heures) •
M.
Gaudreault : M. le Président, je suis obligé de citer, là, le
règlement de l'Assemblée nationale — je sais que vous allez être
appuyé de la science du secrétaire, là, qui vous
accompagne — l'article 214 du <règlement de l'Assemblée :
«Dépôt...
>
20 h (version révisée)
<15403
Le
Président (M. Lemay) : …
M. le député.
M. Gaudreault : M. le
Président, je suis obligé de citer, là, le règlement de l'Assemblée nationale — je
sais que vous allez être appuyé de la science du secrétaire, là, qui vous
accompagne — l'article 214 du >règlement de l'Assemblée :
«Dépôt du document. Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout
député — ça, c'est moi, ça — peut lui demander de le
déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela
serait contraire à l'intérêt public.»
Alors, moi, je lui demande, en vertu de
l'article 214 du règlement, de déposer le document d'Hydro-Québec qui lui
confirme ou qui lui donne l'indication suffisamment solide qu'il va avoir un
compte d'écart de 500 millions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, je n'ai pas
de document à déposer, je n'ai pas cité de document, on a présenté le p.l. n° 34, alors vous avez peut-être, en fin de compte, la
présentation avec les acétates. On a, en fin de compte, la confirmation que le
montant de compte…
M. Gaudreault : Est-ce qu'il
peut déposer les acétates, M. le Président?
M. Julien : On a la
confirmation, en réalité, que le compte d'écart sera supérieur à
500 millions. Et, en réalité, au 31 décembre, les vérificateurs
seront en mesure de confirmer le montant exact qui sera retourné, qui sera
supérieur à 500 millions.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Bien, ça ne
marche pas, M. le Président, là, je veux dire, ça ne marche pas, là. Le
ministre, O.K., un point solide, là, de son… qu'il prétend solide ou, en tout
cas, un point fort de son argumentaire pour ce projet de loi, puis c'est même
dans la présentation, là, le briefing, le document de briefing technique, là,
c'est le remboursement de 500 millions, remise de 500 millions. Je ne
sais plus combien de fois qu'ils le disent dans ce document-là, là :
remise de 500 millions.
Bon, après ça, ils le redisent ici : «Révision
de la tarification de l'électricité, remise de 500 millions». Moi, ça ne
me gêne pas de le déposer, M. le Président. 500 millions de la
tarification de l'électricité, 500 millions de remise à la clientèle,
après ça, il détaille, puis là il nous dit qu'il n'y a pas de document pour le
déposer. Lui, là, il s'est assis avec Éric Martel dans un bureau à quelque
part, là…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …je
comprends mon collègue député de Jonquière, mais je pense qu'il est capable,
quand on s'adresse à un député, de le nommer par son titre. Donc, j'aimerais ça…
«Lui», je trouve, c'est des propos, là…
M. Gaudreault : Bien non,
mais, M. le Président, un instant, là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …de
s'adresser à vous par son titre. «Lui, là», il s'adressait au ministre.
M. Gaudreault : Bien, lui, le
ministre.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu
sais, je pense qu'il est en mesure de le nommer par son titre et son nom, là,
on est quand même dans une commission, par principe de respect.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Donc, effectivement, là,
article 35, on désigne un député par son titre, et, M. le député de
Jonquière, je vous invite à poursuivre dans l'esprit de collaboration et de
prudence sur cet effet. Allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, moi, je
n'en ai pas, de problème avec la collaboration, mais le ministre, il me
ressasse toujours les mêmes paroles depuis tantôt pour me dire : Ah! on a
une information qui sera validée par le vérificateur externe d'Hydro-Québec. Il
dit : Ça va être un minimum de 500 millions, on va le savoir le
31 décembre. Il me dit ça comme une litanie depuis que j'ai pris la parole,
ça doit faire une vingtaine de minutes. Il me répète toujours la même affaire.
Alors, moi, je veux bien collaborer, mais la collaboration, M. le Président,
c'est des deux bords. Puis je n'ai jamais interpellé le ministre par son prénom
ou son nom, je me suis toujours adressé à vous, alors je ne contreviens pas à
l'article 35.
Mais une chose est sûre, par exemple,
c'est que le ministre contrevient à l'article 214. Le ministre contrevient
à l'article 214 ou, s'il n'est pas capable… Il a juste deux choix, s'il
n'est pas capable de nous déposer le document, qu'il nous fasse la
démonstration que c'est contraire à l'intérêt public selon l'article 214.
J'essaie de voir comment il pourrait nous démontrer que c'est contraire à
l'intérêt public de ne pas nous déposer un document d'Hydro-Québec qui prétend
avoir un compte d'écart de 500 millions — «big deal», j'ai hâte
de voir comment il va nous démontrer ça — ou, deuxièmement, son
deuxième choix, si ce n'est pas ça, ça veut dire qu'il a fait le projet de loi
sur le coin de la table ou sur une table ronde, il n'y a pas de coin, mais il
l'a fait sans avoir les informations nécessaires, ce qui est en soi
inacceptable.
Alors là, il nous demande un chèque en
blanc, par rapport aux parlementaires, d'adopter un projet de loi sans aucune
démonstration que le compte d'écart de 500 millions sur lequel il se base
pour convaincre la population que c'est bon, ça, ce projet de loi, il n'y a
rien qui nous démontre que son compte d'écart est à 500 millions. Chèque
en blanc. Le 31 décembre ou le 1er janvier 2020, si le compte d'écart
contre-vérifié par les vérificateurs externes démontre qu'il est en bas de 500 millions,
on va tous avoir été roulés dans la farine. C'est ça qui va se passer, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : …faites
attention, quand même, dans vos propos.
M. Gaudreault : Bien, je veux
dire, ce n'est pas contraire au Parlement de parler de rouler dans la farine.
Trouvez-moi l'article là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Simplement que c'est limite, M. le député. Est-ce que vous voulez ajouter
quelque chose, M. le ministre?
M. Gaudreault : Je retire la
farine.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Julien : Alors, nous
garantissons que le compte d'écart au 31 <décembre…
M. Gaudreault : …
Bien,
je veux dire, ce n'est pas contraire au Parlement de parler de rouler dans la
farine. Trouvez-moi l'article là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Simplement que c'est limite, M. le député. Est-ce que vous voulez ajouter
quelque chose, M. le ministre?
M. Gaudreault : Je retire
la farine.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Julien : Alors, nous
garantissons que le compte d'écart au 31 >décembre sera
minimalement de 500 millions, l'évaluation stricte par le vérificateur
interne pour fixer le montant exact sera faite au 31 décembre et le retour
sera minimalement de 500 millions, et ce sera de l'ensemble du compte
d'écart observé au 31 décembre 2019.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ
1 min 30 s.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai, comme tous mes collègues ici, là,
eu l'occasion d'échanger en long et en large sur la présentation de cet amendement,
et le ministre, après nous parler de simplicité, après ça, il a commencé à nous
parler de complexité de l'amendement et que ça vient complexifier le processus
de remboursement du 500 millions, alors qu'il a la chance, à travers le projet
de loi n° 34, de justement trouver une solution qui
sera non seulement avantageuse pour la société d'État — parce qu'on
va se le dire, depuis le début, ce projet de loi n'avantage que seulement la société
d'État — ici, à travers cet amendement, il a l'occasion d'aller
encore plus loin et d'offrir une solution qui va être à l'avantage de
l'ensemble des Québécois. Malheureusement, il s'est borné à nous répéter que l'amendement
était contraire au fondement même de l'article et que, finalement, l'amendement
viendrait empêcher… Mais en aucun cas il n'a été capable de nous démontrer, puis
j'ai suivi de près, là, les derniers échanges, en aucun moment il n'a été
capable de nous démontrer en quoi c'était impossible, alors que nous, on lui
dit : Bien, oui, 500 millions, c'est bien, allez encore plus loin.
Ultimement, je suis, moi aussi, navré, M.
le Président, de voir que ce projet de loi là, à travers cet article-là, non seulement…
bien, on laisse passer la possibilité présentée par le ministre de présenter
une taxe déguisée à travers ce projet de loi là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement?
M. Ciccone :
J'ai peut-être une petite question.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette, allez-y.
M. Ciccone :
J'ai remarqué un peu plus tôt que le ministre, M. le Président, avait dit le
mot «énergivore». Je veux juste m'assurer, là, que… comment il l'a employé,
parce que ce que j'ai cru comprendre, c'est que le travail de la régie et le
principe d'établir des frais justes pour les Québécois étaient énergivores. Est-ce
que c'est bien ce que j'ai entendu?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je ne pense pas
que mon collègue peut avoir entendu ça, parce que ce n'est pas ce que je pense
et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je réitère, c'est que le processus de
cause tarifaire, qui entraîne des frais de 15 millions, est énergivore.
Après ça, sur la notion de juste et
raisonnable, nous travaillons actuellement, suite à la demande du député de Jonquière,
sur cet élément-là. Mais, si, par exemple, je réitère que, dans les 15 dernières
années, on avait appliqué l'inflation, je pense que ça aurait été un tarif
juste et raisonnable qui aurait fait économiser 2,4 milliards à l'ensemble
de la clientèle d'Hydro-Québec, il n'y a personne ici qui dirait : Bien,
ce n'est pas juste et ce n'est pas raisonnable, et ça aurait fait épargner 2,4 milliards
à la clientèle d'Hydro-Québec.
Donc, pour nous, en réalité, c'est pour ça
qu'on amène le p.l. n° 34, pour les différents
éléments qu'on a mentionnés. Oui, le retour de 500 millions, qui n'est malheureusement
pas possible si on ne modifie pas la tarification, parce que c'est un compte
d'écart qui devra être maintenu. Oui, un gel tarifaire suivi de l'inflation
pendant quatre ans avec, après cinq ans, M. le Président, un retour à la cause
tarifaire. Et, sur base historique, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura
pu bénéficier d'une hausse aussi faible de sa tarification sur une période de
cinq ans.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :…mais je veux juste préciser effectivement que M. le ministre
fait référence toujours à l'année 2014, où il y a eu un projet d'éoliennes,
où on a dû justement augmenter les tarifs. Mais, jusqu'à preuve du contraire,
est-ce qu'il y a un autre projet d'envergure comme ça d'Hydro-Québec? Moi, je
ne pense pas. Alors, je ne pense pas que les chiffres que nous soumet M. le
ministre, M. le Président, seront les mêmes et la même réalité dans les années
futures. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Marquette. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre l'amendement aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
• (20 h 10) •
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone <(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien…
Le Président (M. Lemay) : …
S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui,
M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone >(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Mercier,
la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ
6 min 20 s.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
je voudrais revenir sur la discussion que j'avais eue avec le ministre juste
avant le dépôt de l'amendement du député de Laval-des-Rapides à l'effet que le ministre
nous dit que, dans l'article 1, c'est extrêmement important, les trois
aspects, là, de la tarification, qui sont intrinsèquement liés et qu'on ne peut
pas les séparer. C'est ce que le ministre nous dit. Donc, en fait… Puis là je
jonglais avec l'idée de mettre… de déposer un amendement parce que… à cause de
tout ce que j'expliquais avec le ministre, le fait que le prix, oui, il peut
être discuté de façon différente et indépendante des conditions d'application
et aussi des calculs, des modalités de calculs applicables, etc., et je voulais
que le ministre me convainque, mais il ne m'a pas convaincue. Donc, pour les
prochaines minutes qu'il me reste, bien, moi, j'en profiterais pour déposer un amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que votre amendement est rédigé?
Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut
suspendre quelques instants, juste pour être sûre?
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il est rédigé?
Une voix
: Oui, je vais
l'envoyer.
Mme Ghazal : Elle va
l'envoyer, oui.
Le Président (M. Lemay) : Oui?
Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre
la distribution.
(Suspension de la séance à 20 h 12)
>
(Reprise à 20 h 23)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à l'amendement déposé par
la députée de Mercier. À la lecture, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement
se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par
l'ajout, dans la première phrase du premier alinéa du premier paragraphe, de
«prix des» entre les mots «Les» et «tarifs».
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, Mme la députée de Mercier, allez-y avec vos commentaires.
Mme Ghazal : Donc, ce que
ça veut dire, c'est que la façon que l'article 1 va se lire, au lieu que
ce soit «les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont
ceux prévus à l'annexe I», ça va être «les prix des tarifs auxquels l'électricité
est distribuée par la société sont prévus à l'annexe I».
Là, on peut dire c'est quoi, la différence,
«tarifs» puis «prix». Puis dans la phrase suivante, bien, ça explique que les
tarifs, en fait, dans le sens de la loi et non pas dans le sens commun, bien, il
y a trois composantes, qui sont les prix, les conditions d'application et les
modalités de calcul.
Et l'idée derrière ça, c'est que seulement
la composante prix soit prévue, ce qui est prévu à l'article 1, alors que
les deux autres composantes des tarifs, qui sont les conditions d'application
et les modalités de calcul, bien, eux, ne sont pas assujettis aux… c'est-à-dire
qu'eux peuvent continuer à être déterminés de la même façon que c'est le cas actuellement
puisque, lors de la discussion que j'ai eue un peu plus tôt avec le ministre,
il disait que la façon que ça fonctionne maintenant, c'est une bonne façon. Il
suffit, pour n'importe… Par exemple, quand il y a un demandeur qui dit :
Bien, moi, je voudrais que les conditions d'application <pour…
Mme Ghazal : …la même façon
que c'est le cas
actuellement
puisque, lors de la
discussion
que j'ai eue
un peu plus tôt avec le
ministre, il disait que la
façon que ça fonctionne
maintenant, c'est une bonne façon. Il suffit,
pour n'importe…
Par exemple, quand
il y a un demandeur qui dit :
Bien, moi, je voudrais que les conditions
d'application >pour ma
catégorie de tarification soient modifiées, bien, qu'elles puissent l'être
quand il y a une demande, pas uniquement d'Hydro-Québec, pas uniquement une
demande approuvée par le gouvernement, mais une demande par le demandeur qui la
fait à la régie, qu'il l'adresse… bien, qu'elle puisse être faite comme
l'exemple qui nous a été donné par le ministre où, le 23 octobre dernier,
le réseau autonome, là, les… le tarif DN, ça, c'est, donc, les réseaux
autonomes qui ont dit : Bien, nous, pour s'adapter à nos besoins, on veut qu'il
y ait une modification de nos conditions d'application, et aussi les conditions
tarifaires, et les modalités de calcul sans nécessairement changer le prix, et
ça a été fait.
Le ministre… c'est ça que j'essayais, là,
c'est le défi que j'avais donné au ministre pour qu'il puisse me convaincre que
les trois sont intrinsèquement liés, puis je ne le vois pas encore. Mais
d'ailleurs j'avais juste une question pendant que je réfléchissais à ça,
comment je vais déposer l'amendement, je voulais juste savoir, est-ce que le
fait… Parce que dans l'article, dans la deuxième phrase, que je ne modifie pas,
de l'article 1… c'est-à-dire, de l'article 1, le premier paragraphe,
on explique que les tarifs ont trois composantes. Si on a senti le besoin de
l'expliquer, que les tarifs, c'est ces trois composantes, est-ce que c'est
quelque chose de nouveau? D'habitude, quand on dit «tarifs», dans la loi
actuelle, ça parle des prix, pas nécessairement des conditions d'application et
des modalités de calculs — ou ça a toujours été le cas mais ça n'a
jamais été spécifié.
La raison pour laquelle je pose la
question… Parce que si on regarde, par exemple, dans le cahier de propositions,
si on regarde dans la régie et dans la loi de la régie actuelle, la phrase qui
a été biffée, là, qu'on voit en rouge, du côté gauche du cahier…
Une voix
: …
Mme Ghazal : Excusez-moi,
c'est la Loi sur Hydro-Québec et non la Loi sur la Régie de l'énergie, parce
que tout à l'heure on parlait de la Loi sur la Régie, là, on est dans l'autre
loi. On a biffé «Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée
sont fixés par la régie». Donc là, on disait «tarifs» et «conditions». C'est
comme si les conditions tarifaires ne sont pas dans les tarifs, mais là, avec
le p.l., elles le sont. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau qu'on amène
avec le p.l. n° 34?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non, ce n'est pas
quelque chose de nouveau. La définition, en fin de compte, de «tarifs» est
mentionnée, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des
modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services
fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Donc, c'est cette
définition-là, c'est la même.
Mme Ghazal : O.K. Puis ça, c'est
dans la loi…
M. Julien : C'est le cahier
tarifaire où on explique l'ensemble des termes, dont la notion de «tarifs».
Mme Ghazal : O.K. Donc, ce
n'est pas nouveau, mais on l'explique. Vu que c'était déjà expliqué, pour
quelle raison est-ce qu'on l'amène dans l'article 1?
M. Julien : Alors, ici,
naturellement, on a un guide, et, naturellement, dans l'article qui est
proposé, on mentionne : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée
par la société sont ceux prévus à l'annexe I», et on vient mentionner que
la notion de tarif comporte… comme dans la définition, est composée de
l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et modalités de calcul
applicables. Donc, c'est la définition même de «tarifs» qu'on reprend à
l'intérieur de l'article.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Donc, dans
le fond, on fait juste rendre explicite dans la loi ce qui était… ce qui
existait déjà. Juste pour savoir, pour quelle raison est-ce qu'on sentait
l'obligation ou le besoin d'expliquer ça? Pourquoi est-ce que ce n'était pas
juste écrit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la
société sont ceux prévus à l'annexe I», puis quelqu'un qui veut savoir de
quoi on parle, bien, il y a la définition? Pourquoi est-ce qu'il fallait la
mettre dans le projet de loi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Naturellement, la
volonté était quand même d'isoler la notion de prix puisque l'indexation ne
peut se faire que sur le prix à tous égards. Comme antérieurement, en fin de
compte, quand la régie venait dire : L'augmentation sera de x %,
c'était sur la notion de prix. Donc, on a pris, en fin de compte, l'occasion de
venir préciser que les tarifs ont trois composantes, dont la notion de prix,
qui est indexée, et les deux autres, en fin de compte, qui sont les modalités
et conditions, mais que cette triade-là est indissociable. On aura, en fin de
compte, quelques exemples à donner du fait que c'est indissociable.
Mme Ghazal : O.K. Donc, le
ministre a des exemples à donner pour quelle raison c'est indissociable. Vous
allez me les donner maintenant?
M. Julien : Bien, c'est un
exemple… Si vous permettez, M. le Président…
Le Président (M. Lemay) : …
Mme Ghazal : Oui.
M. Julien : Tu sais, tantôt,
on a mentionné les réseaux autonomes, et, s'il y a une décision, là, de la
régie par rapport… de mémoire, c'était le tarif…
Une voix
: DN.
M. Julien : Ici, c'était le DM?
Une voix
: DN.
• (20 h 30) •
M. Julien : DN, excusez-moi.
Alors, la décision de la régie… Pour ces motifs, la Régie de l'énergie prend
une <décision…
>
20 h 30 (version révisée)
<17855
M.
Julien : …Tu sais, tantôt, on a mentionné les réseaux autonomes, et,
s'il y a une décision, là, de la régie par rapport… de mémoire, c'était le
tarif……
Une voix
: DN.
M. Julien : Ici, c'était le
DM?
Une voix
: DN.
M. Julien : DN, excusez-moi.
Alors, la décision de la régie… Pour ces motifs, la
Régie de l'énergie
prend une >décision. Un, elle fixe le seuil de la première tranche
d'énergie au tarif DN à 40 kilowattheures par jour à partir du
1er décembre — donc elle vient changer, en fin de compte, les
conditions — et, après ça, met fin aux hausses de prix de la deuxième
tranche d'énergie d'un tarif DN de 8 %, en sus de la hausse tarifaire
moyenne. Elle vient jouer sur le prix.
Donc, en réalité, la régie, quand elle se
penche sur une modification de tarifs, elle prend les trois aspects, les trois
éléments, en ligne de compte, pour rendre une décision. D'en exclure un dans
une modification de tarifs ferait en sorte qu'il ne serait pas complet :
ces parties-là sont indissociables. On fait des choix sur un ou l'autre à la
régie pour adapter, le cas échéant. Naturellement, sur base annuelle, la cause
tarifaire, qui est sur base, en réalité, augmentation de… augmentation
d'indexation ou augmentation du prix, cet élément-là est seulement rejoint dans
le prix. Mais on ne dissocie pas la notion de tarifs qui est quelque chose, en
fin de compte, qui s'applique à différentes clientèles, qui compose prix,
conditions, modalités de calcul. C'est un tout en soi. Alors, c'est ce que
j'avais à dire par rapport à cet élément-là.
Maintenant, je suis curieux de comprendre
la valeur ajoutée, puis vous allez nous l'exprimer, de l'amendement…
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
M. Julien : C'est comme si on
nous disait : Bien, il pourrait y avoir une cause tarifaire annuelle sur
les modalités et les conditions. Ça n'existe pas vraiment, en soi, puisque les
modifications de tarifs se feraient selon l'article 8. Mais je vais vous
écouter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, c'est parce
que j'y vais avec, par exemple, une logique, supposons, pour… Je suis allée
voir dans le document sur les tarifs que vous nous avez donné, là, c'est-à-dire
que vous avez mentionné, au début. Je vous demandais : Les tarifs et les
conditions sont expliqués où? Par exemple, pour le tarif D, où on
dit — ça, c'est à la page 13 — des tarifs
d'électricité en vigueur le 1er avril 2019, puis là on explique, à
l'article 2.8… au paragraphe 2.8,«Immeuble collectif d'habitation,
résidence communautaire ou maison de chambres à louer». Puis là, ce que ça dit,
c'est : «À condition que l'électricité soit destinée exclusivement à des
fins d'habitation, y compris celle qui est destinée aux espaces communs et aux
services collectifs, le tarif D s'applique aussi dans les cas où l'électricité
est livrée…» Puis là il y a plein de conditions, je ne sais pas, je vais en
nommer une, notamment, par exemple : «c) à une maison de chambres à louer
ou à une résidence communautaire ne comprenant que des chambres. Si la maison
de chambres ou la résidence communautaire comporte 10 chambres ou plus, la
construction du bâtiment doit avoir débuté le ou après le 1er avril 2008.»
Donc, tout ce que je suis en train de dire…
Je n'ai pas parlé de prix, à aucun moment. Ce sont des conditions. Donc, pour
une raison x, je ne dis pas que ça va arriver, mais, par exemple, pour une
raison x, ce tarif-là, il y a un besoin qui dit : Bien, il ne faudrait pas
que ça soit 10 chambres, il faudrait que ça soit cinq chambres, il ne
faudrait pas que ça soit des constructions qui débutent le ou après le 1er avril
2008, il faudrait que ça soit telle date. Là, en ce moment, ça, ça peut être
modifié pour des raisons… toutes sortes de raisons qui seraient pertinentes,
mais on ne touche pas du tout au prix, donc, parce qu'il y a un besoin
spécifique qu'il faut faire. Donc, on n'a pas besoin de parler du prix pour ça.
Aux cinq ans, quand il va y avoir une
cause tarifaire où est-ce que, là, on va discuter des prix qui vont être
révisés par la régie, oui, là, elle pourrait, par exemple, regarder les
conditions d'application, les modalités, etc. Mais ça peut être regardé de
façon indépendante, comme, par exemple, ça. Ça, ça peut être modifié, le nombre
de chambres pourrait être modifié, ça ne change rien au prix, c'est une
condition d'application. Est-ce que le ministre convient avec moi que c'est
possible que ce soit modifié?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Mme Ghazal : Est-ce que le
ministre convient que cette condition-là, le nombre de chambres, par exemple, pourrait
être modifiée sans nécessairement toucher au prix?
M. Julien : Alors, M. le
Président, je conviens que c'est possible, dans une révision tarifaire, de
modifier un, deux, les trois, seulement un, n'importe quelle des modalités de
calcul, conditions ou prix. C'est-à-dire, quand il y a une modification de
tarifs, les trois peuvent être effectivement modifiées. Je vous ai donné un
exemple où deux l'étaient, puis, si, en fin de compte, il y avait besoin
émergent de venir dire : Bien, ça ne serait plus, par exemple, 10 logements
mais sept logements, bien, en réalité, il pourra y avoir une demande de
modification de tarifs à la pièce qui viendrait s'appliquer, naturellement, sur
les causes tarifaires. C'est très rare que ces conditions-là sont modifiées,
mais, si, en réalité, il y avait une préoccupation, un <enjeu…
M. Julien : …
de
modification de tarifs à la pièce qui viendrait s'appliquer, naturellement, sur
les causes tarifaires. C'est très rare que ces conditions-là sont modifiées,
mais, si, en réalité, il y avait une préoccupation, un >enjeu, c'est la
flexibilité qu'on veut laisser, en réalité, à l'article 8, de justement
pouvoir, de manière ad hoc, venir proposer des modifications de tarification
liées à des enjeux, des situations qui sont effectivement particulières.
Mme Ghazal : O.K. Je n'arrive
pas à… Vous parlez de la flexibilité. Qu'est-ce qui va faire que ce sera plus
flexible avec le p. l. 34 que la façon que ça se passe maintenant?
M. Julien : Non, alors là,
encore là, je ne mentionne pas d'ajout de flexibilité, c'est-à-dire que, sur
certaines situations particulières, le projet de loi n° 34, quand on l'a
élaboré, quand on l'a réfléchi, on s'est dit : Écoutez, faut encore que la
tarification, les tarifs puissent vivre et être modifiés pas seulement au terme
des cinq ans. Alors, pour nous, en réalité, c'est de venir dire :
S'il y a des enjeux spécifiques qui arrivent, n'importe quand en cours de
route, on sera en mesure de faire une audition avec la régie pour venir
modifier un tarif via l'article 8. Tandis que la cause tarifaire qui a… le
principal objet, en fin de compte, l'augmentation des prix par l'indexation va
se faire sur base quinquennale, mais, naturellement, l'article 8 prévoit, pour
certains enjeux émergents, des préoccupations, qu'on soit en mesure d'aller à
la régie, puisque la responsabilité de la modification des tarifs qui
comportent les trois composantes reste encore sous la régie à tous égards.
Mme Ghazal : Mais, avec
l'article 8 — c'est parce que vous faites référence, donc je
suis obligée d'y faire référence — ça prend un décret du gouvernement
pour faire le changement, alors qu'en ce moment ça se fait de façon annuelle,
tout le temps, pour changer… Par exemple, vous avez parlé du 40 kWh qu'on
changerait pour tel type de tarif, ce que je vous ai dit, le nombre de chambres,
le nombre de logements, etc. Toutes ces conditions-là, ça se fait déjà de façon
flexible, ça ne prend pas un décret du gouvernement pour les changer, en ce
moment, puis, là, vous dites : Bien, on va augmenter la flexibilité,
l'article 8, ça prend un décret. Je ne comprends pas. Moi, j'ai
l'impression qu'on diminue la flexibilité, à moins qu'on discute de façon
philosophique c'est quoi, la flexibilité. C'est que vous êtes… Le ministre dit :
C'est important, la flexibilité, pour changer les conditions d'application,
c'est ce que j'entends. C'est important qu'il y ait cette flexibilité-là. En
quoi ajouter un décret gouvernemental pour faire le changement rend le
processus plus flexible que ce qu'il est aujourd'hui?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, encore, M.
le Président, on a eu cette discussion au préalable. Je réitère qu'à
l'article 8, on sera en mesure de discuter des différents enjeux et des
différents risques qui ont fait en sorte qu'on l'a libellé de cette façon-là.
Et, naturellement, ça me fera plaisir d'échanger avec ma collègue de Mercier
pour voir pourquoi ça a été pensé comme ça, l'article 8, et d'écouter
également les risques et les enjeux qu'elle y voit par rapport, justement, au
décret gouvernemental, et ce sera l'occasion, à l'article 8 de le faire.
L'objectif pour nous est celui, en fin de
compte, de pouvoir modifier une tarification durant la période de cinq ans
pour faire face à des situations émergentes, de nouveaux enjeux. Si vous nous
dites que l'article 8 n'est pas optimal, ça me fera plaisir d'en discuter
avec vous et voir comment qu'il peut être optimisé, le cas échéant.
• (20 h 40) •
Mme Ghazal : Mais, encore une
fois, je répète : l'article 8, c'est le «comment». Là, on ne discute
pas du comment, on discute du «quoi». Qu'est-ce qu'on est en train de modifier?
Et là, moi, ce que je propose avec mon amendement, puisque le ministre a
finalement reconnu que les trois composantes des tarifs ne sont pas
nécessairement indissociables puisqu'on peut en modifier un sans être obligé de
modifier les trois… bien, c'est ce que j'ai compris, que le ministre le
reconnaît. Donc, moi, ce que je demande ici, c'est : il faudrait faire
cette modification-là aux cinq ans, uniquement pour les prix. Ce n'est pas
parce que je suis d'accord, évidemment. Ça, je ne suis pas d'accord avec cette
prémisse-là, c'est-à-dire avec ça, mais, si, par exemple, je voudrais respecter
la prémisse du ministre, qui est le principe, là, les tarifs — pas
les tarifs — les prix stables et prévisibles et basés sur l'inflation — donc,
O.K., très bien, si on veut respecter ce principe-là qui est cher au ministre,
bien, faisons-le uniquement pour les prix, mais les conditions d'application et
les modalités qui peuvent être changées indépendamment, comme je vous le
disais, au lieu de demander qu'un décret du gouvernement qui doit être mis
uniquement s'il y a des conditions qu'Hydro-Québec ne respecte pas, qui fait
que, là, ça va être obligé de le faire, ce qui fait alourdir le processus, mais
on a un processus, actuellement, qui est flexible et qui est ultra important
puis il faudrait le maintenir, donc, enlevons les conditions d'application,
enlevons les modalités de calcul de l'article 1, et ne faisons ce
changement-là, là, des prix aux <cinq ans…
Mme Ghazal : …ce qui fait
alourdir le processus, mais on a un processus, actuellement, qui est flexible
et qui est ultra important puis il faudrait le maintenir, donc, enlevons les conditions
d'application, enlevons les modalités de calcul de l'article 1, et ne
faisons ce changement-là, là, des prix aux >cinq ans, c'est-à-dire
les causes tarifaires aux cinq mois quand… uniquement pour les prix, pas pour
les deux autres composantes. C'est logique, non?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Ce que je
mentionne, c'est… Puis je réitère, en fin de compte, que le tarif, ces trois
éléments-là — cette triade, en fin de compte — qui composent
le tarif sont indissociables. Ce que je mentionne également, c'est : dépendant
de la décision sur une révision de tarifs qui fait en sorte que des éléments
pourraient être modifiés par la régie, ce n'est pas nécessairement les trois
éléments qui vont être modifiés, mais, dans tous les cas de figure, cette
triade-là va être analysée, et, à la fin, il va y avoir, s'il y a modification
de tarifs, modification soit des trois, soit de deux sur trois, un sur trois, dépendant,
en fin de compte, de l'analyse qui est faite par la régie.
Nous, on dit, en réalité, qu'on veut
maintenir la possibilité, au courant de la période de cinq ans où il n'y a pas
de causes tarifaires qui passent à la régie, de venir faire des changements de
tarifs, toujours sous la responsabilité de la régie. Et je réitère qu'à
l'article 8 on sera en mesure de discuter de différentes notions qui y
sont intégrées pour avoir des échanges, en fin de compte, sur le caractère
adéquat de ces éléments-là, et de discuter des risques auxquels on veut, en fin
de compte, se prémunir par rapport aux dispositions de l'article 8 puis
par rapport au décret, à titre d'exemple, gouvernemental.
Alors, pour nous, c'est de venir dire :
l'article 1 mentionne que ça va être fait aux cinq ans. Naturellement,
l'indexation se fait uniquement sur la base d'un prix, on ne peut pas indexer
une modalité ou une condition. Et, après ça, l'article 8 vient préciser
qu'en cours de chemin, entre deux causes tarifaires, on veut être… Comme ça le
cas actuellement, là, je veux dire, tantôt, l'exemple qu'on a donné, ici, c'est
fait, en fin de compte, pas… de mémoire, à l'étape de cause tarifaire annuelle…
Des voix
: …
Mme Ghazal : …la référence à
cette décision-là à laquelle vous référez? S'il vous plaît.
M. Julien : Oui, c'est une
décision… D-2019-130. C'est public. Alors, c'est de manière momentanée.
Il peut y avoir des gestes posés par la régie, et c'est ce qu'on veut atteindre
avec l'article 8. Et on aura l'occasion d'en discuter par rapport au fait
que vous y voyez des enjeux puis on aura des discussions pour voir est-ce qu'on
peut l'améliorer ou, sinon, pourquoi on souhaite le maintenir, puis on aura ces
discussions-là à l'article 8.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : C'est important,
quand même, de l'avoir maintenant, je vais répéter, parce que l'article 8,
c'est le comment on va faire en sorte que ces discussions-là aient lieu.
Maintenant, le ministre reconnaît qu'il y
a des besoins émergents qui peuvent se produire qui font qu'il faut qu'on
regarde rapidement les conditions d'application ou les modalités de calcul,
etc. Donc, pourquoi alourdir le processus? Laissons-le comme maintenant, comme
il est fait. Quand le ministre disait — bien, je ne sais pas si c'est
en réponse à cette argumentation-là : Il ne faut pas faire ça
annuellement, c'est trop lourd, ça coûte 15 millions, bien, tout à
l'heure, il nous avait fait une liste incroyable, puis on a eu la liste de
beaucoup d'éléments que la régie va continuer à regarder. Donc, les coûts, je
ne sais pas s'ils ont été estimés. L'économie de 15 millions va être
rendue à combien? En en enlevant uniquement cinq, combien ça va continuer à
coûter? Donc, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de statu quo, puis il nous les
annonçait très fièrement, bien, moi, j'ai envie de vous dire, bien, ajoutez les
conditions d'application et les modalités de calcul au statu quo.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, madame ma
collègue de Mercier, c'est qu'il n'y a juste pas de pertinence à faire une
cause tarifaire sur une partie des éléments qui composent un tarif. Il n'y a
pas de pertinence de faire une cause tarifaire sur deux des trois éléments, et
le troisième, non. La pertinence, quand on aura une modification de tarif, un
enjeu, c'est de regarder le tarif dans son entièreté avec la notion de prix, de
conditions et de méthode de calcul. Donc, puisque ce n'est pas pertinent de
focaliser son attention sur deux éléments, de laisser glisser le troisième qui
va être aux cinq ans, on dit : Si besoin est de modifier une tarification,
la régie maintient l'entière responsabilité. Aucun tarif ne peut être modifié
sans, en fin de compte, l'autorisation de la régie, et le tarif comprend ces
trois composantes là, qui sont indissociables, qui forment le tarif qui est
composé : prix, conditions, méthode de calcul.
Donc, je réitère que cette triade-là est
indissociable, et qu'il n'y a pas de pertinence à dissocier les éléments dans
une analyse, puisqu'ils doivent être pris dans un tout complémentaire pour
former un <tarif…
M. Julien : …
qui forment le tarif qui est composé : prix, conditions, méthode de
calcul.
Donc, je réitère que cette triade-là
est indissociable, et qu'il n'y a pas de pertinence à dissocier les éléments
dans une analyse, puisqu'ils doivent être pris dans un tout complémentaire pour
former un >tarif.
Mme Ghazal : Bien, ça
reste pertinent parce que, la pertinence, elle vient du fait qu'il faut
répondre aux besoins des clients d'Hydro-Québec Distribution, et il ne
faut pas rendre ça uniquement aux cinq ans, qui est comme la base, puis, après
ça, de façon exceptionnelle, on va voir si c'est justifié, puis là, ça prend
une demande uniquement d'Hydro, puis là, ça prend tout ce qui est écrit à l'article 8
où on alourdit le processus. Mais si c'est une demande… si on veut répondre réellement
aux besoins des clients d'Hydro-Québec… Moi, en fait, ce que je… Le ministre
nous a dit qu'il était dans un esprit de collaboration, et là, nous, c'est sûr
qu'on n'est pas d'accord avec de garder ça, les prix, au niveau de l'inflation,
le gel, puis, après ça, inflation. Nous, on veut que ce soit la Régie de
l'énergie. C'est une main tendue que j'offre au ministre en disant : Bien,
enlevez donc les conditions d'application et les autres éléments, et c'est
possible qu'ils soient regardés de façon indépendante.
Et vous avez fait référence à une… en fait
c'est à une décision de la régie, là, la D-2019-130, où est-ce que les trois
éléments étaient regardés. On peut en regarder d'autres aussi. On pourrait en
sortir. Peut-être que je pourrais vous en demander d'autres où est-ce qu'on a
regardé uniquement deux éléments. Par exemple, il y en a une, cause tarifaire…
Bien, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est comme… Il y a une… je ne sais pas
comment on appelle ça, mais une décision qui a été rendue par la régie,
D-2018-025, c'est un gros document. Mais, à la page 208, où est-ce qu'il y
a, par exemple, l'Association québécoise des consommateurs industriels
d'électricité et l'industrie forestière aussi qui… où est-ce qu'on regardait
quand est-ce qu'il y a un crédit pour interruption pour… quels sont les
critères qui font qu'il y a un crédit pour interruption ou diminution de la
fourniture peut être appliqué à ces… Ça, c'est les gens de tarif L, et on
n'a pas tout… Et, si on lit la décision, pas une seule fois on ne parle du
prix, on ne parle que des conditions d'application et quand est-ce que ce
crédit-là peut leur être appliqué.
Donc, il existe ici une décision où est-ce
qu'on a regardé… on n'a pas regardé le prix, mais uniquement les conditions.
Donc, c'est possible, et c'est ces décisions-là qui doivent être maintenues et
regardées de façon systématique toutes les années, et non pas uniquement de
façon exceptionnelle, puis là, ça va être défini à l'article 8, de quelle
façon, l'exception, on va pouvoir l'autoriser, parce que, la règle, c'est :
on ne regardera pas ça, on va regarder ça uniquement aux cinq ans. D'où
l'inquiétude que j'ai : c'est comment répondre aux besoins émergents dont
le ministre parlait, comment répondre aux besoins de ces différentes
clientèles-là? Là, je vous ai nommé l'article… le tarif D. Ça, c'est un exemple
ici pour le tarif L. Comment…
Donc, comme je vous le dis, c'est une main
tendue. Gardez le prix, enlevez les deux autres pour que la Régie de l'énergie
continue à avoir un droit de regard. Il ne faut pas enlever le droit de regard
de la Régie de l'énergie sur ces deux éléments-là parce que, sinon, c'est
exactement le contraire de la définition de flexibilité.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, je
réitère que l'article 8, justement, vise à maintenir et à capter des
besoins émergents qui, bon an, mal an, sont à quelques… il y en a quelques-uns
qui pourraient arriver. On a mentionné tantôt le «blockchain» et on a mentionné,
en fin de compte, des enjeux spécifiques qui émergent, et on veut permettre, à
l'intérieur du p.l. 34, à l'article 8, que, quand ces éléments-là
surviennent, qu'on soit en mesure, en réalité, justement, de faire en sorte que
la régie entende ces éléments-là, rende une décision pour une modification de
tarif puisqu'on réitère que la modification des tarifs est sous la responsabilité
de la régie et demeure sous la responsabilité de la régie.
• (20 h 50) •
Alors, pour nous, c'est la volonté d'être
en mesure de capter des situations émergentes qui se pointent ponctuellement,
n'importe quand dans l'année, où ont doit, en fin de compte, venir travailler
sur une modification de tarif suite à des préoccupations. Et on veut être en
mesure, avec l'article 8 qu'on analysera plus tard, de permettre
justement que la régie se penche… qu'elle émette une décision, qu'elle prenne
ses responsabilités sur la modification de tarif, et c'est l'objet même de
l'article 8. Mais, pour nous, on ne peut pas dissocier. Je réitère, un
tarif est composé de trois composantes. Et, même si la régie intervient sur une
seule des composantes, à terme, soyez assurés que la régie, quand elle
travaille sur un tarif, sur une révision de tarification — la
tarification comprend trois composantes — et qu'elle regarde
l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on ne pourrait pas
avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir des prix sans
modalités de calcul. Cette triade-là, en fin de <compte…
M. Julien : …soyez assurés
que la régie, quand elle travaille sur un tarif, sur une révision de
tarification
— la tarification comprend trois composantes
— et
qu'elle regarde l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on
ne pourrait pas avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir
des prix sans modalités de calcul. Cette triade-là, en fin de >compte,
est organique, elle vit les trois ensemble, et on doit maintenir ces trois
éléments-là ensemble dans toute analyse, en fin de compte, de tarification,
dans toute analyse de tarif puisque, la définition de «tarif», il y a trois
composantes.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Je vais laisser
mes collègues intervenir là-dessus. Je vais revenir plus tard.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai déjà dit,
dans le passé, durant l'étude d'un autre projet de loi, que tous les projets de
loi devraient être écrits pour la population, que ce soit facile à comprendre.
On va avoir énormément de travail à faire là-dessus parce que, je veux dire, on
se pose énormément de questions. Je comprends que j'ai eu des commotions, M. le
Président, mais j'ai des questions à poser. J'ai de la difficulté à… Je lis
certains passages, je lis les commentaires du ministre, et ça ne semble pas
fonctionner. J'écoute également ce que le ministre nous dit. Je prends des
notes. Je suis une personne visuelle. Je prends des notes, ce qu'il dit, puis
j'essaie de comprendre le tout et de vraiment jumeler le tout, puis je me dis :
Il y a des endroits que je ne comprends pas. Alors, il y a des contradictions
dans ce que je lis, ce que j'entends, puis ce que les groupes nous ont dit également.
Cependant, là, je vais seulement prendre
ce que le ministre nous a dit et je vais lire. C'est pour ça que, justement, l'amendement
de ma collègue de Mercier est pertinent, parce que ça vient, un, clarifier
certains éléments. Si je reprends textuellement ce que le ministre a dit au
niveau des prix, conditions et modalités — ça, c'est ce qui compose
les tarifs — c'est indissociable. Alors, si c'est indissociable, alors
moi, je pousse, encore une fois, la recherche un peu plus loin et je m'en vais
regarder… Et là, si vous me permettez, M. le Président, je vais lire le… je
vais me baser sur le commentaire du ministre à l'article 1, justement.
«L'article 1 du projet de loi édicte
que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux prévus dans
une annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). Cette nouvelle
annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure actuelle, les
tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par décision de la Régie
de l'énergie en vertu des articles 25 et du chapitre V de la Loi sur
la Régie de l'énergie — jusque-là, ça va bien — (chapitre R-6.01).
Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution
d'électricité prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs — et
là, on comprend que les tarifs, ça inclut les prix, conditions, modalités — et
les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les
tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante "prix"
des tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées
uniquement lors de la cause tarifaire [sur] cinq ans.
«Cette modification est nécessaire puisque
les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur — puis
ça, c'est les mots du ministre, M. le Président, là — le
1er avril 2020 ne sont pas établis par la régie en fonction des critères
prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également — et c'est là
que ça se gâte — les tarifs seront indexés sur une base annuelle. Les
tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs
devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour
chaque année.
«La définition [des] tarifs prévus au
deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne
seront pas exclusivement des prix mais qu'ils peuvent également être composés
des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables
à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il
importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera
indexée.»
Et c'est là que j'ai besoin d'explications.
Les tarifs… Le paragraphe suivant : «Les tarifs seront indexés sur une
base annuelle», qui composent le prix, conditions, modalités, pour la
définition de «tarifs». Il nous a dit que c'était indissociable. Et par la
suite : «Il importe cependant de préciser que seule la <composante
prix des tarifs…
M. Ciccone :…
qui composent le prix, conditions, modalités, pour la
définition de «tarif». Il nous a dit que c'était indissociable. Et par la suite :
Il importe cependant de préciser que seule la >composante prix des tarifs
sera indexée.» Là, on précise que c'est le prix.
Alors, je veux juste avoir des
explications claires et précises du ministre si possible.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, ça me fera
grand plaisir, en fin de compte, de fournir des explications. Alors ici,
l'article 1 présente en réalité le corps du projet de loi, et la notion
d'exception est au chapitre 8. Et c'est totalement comme cohérent, les
commentaires qui sont émis, en fin de compte, dans les trois paragraphes de
commentaires.
Reprenons ceux que le député de Marquette
a mentionnés. Alors, on vient dire : «Selon la nouvelle
méthode de détermination des tarifs de distribution prévue au présent projet de
loi, l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie
de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs
prévus à cette annexe».
Tarifs, trois éléments :
prix, modalités, calcul. On vient préciser tout de suite après, on disait :Mais c'est
important «de préciser que seule la composante prix des tarifs est indexée»
parce que ce n'est pas possible d'indexer des conditions ou d'indexer des
modalités de calcul. Alors, on vient quand même circonscrire que l'indexation,
c'est sur le prix, comme ça a toujours été le cas, là, c'est-à-dire une cause
tarifaire qui dit plus 2 %, bien, les prix montent de plus 2 %, puis
on ne modifie pas les conditions puis les modalités de calcul. Alors oui, c'est
indissociable, mais l'indexation ne peut s'appliquer que sur le prix.
Puis là, après ça, on vient dans le
prochain article, on dit : Cette modification est
nécessaire. Puis après ça, on vient mentionner ou on mentionne la période de
cinq ans ici, là, «les autres composantes seront modifiées uniquement lors de
la cause tarifaire aux cinq ans.» C'est-à-dire que les autres composantes
seront modifiées aux cinq ans si on n'applique pas l'article 8, qui, de
manière ponctuelle sur des enjeux émergents, va pouvoir venir modifier à la
fois le prix, les conditions et les méthodes de calcul.
Encore là, la régie, quand
elle va l'analyser, c'est par rapport à des besoins émergents. Ils vont
regarder l'ensemble, en fin de compte, du volet tarif de ces trois
composantes-là pour éventuellement donner une décision qui pourrait dire :
Bien, on pense que le prix doit être réduit. On pense que, par exemple,
l'utilisation quotidienne pourrait être augmentée, condition. On pense que le
calcul devrait se faire sur telle base. Alors, elle pourrait regarder en fin de
compte sa décision, la porter sur un des trois éléments. Elle va toujours
regarder le tarif sur la base de la triade qui compose, en fin de compte, le
prix, qui compose, en fin de compte, les conditions et les modalités de calcul.
Alors, le commentaire est précis.
Naturellement, le seul élément qui peut être indexé dans ces trois éléments-là,
c'est le prix. Les autres ne peuvent pas être indexés. Et le cas échéant où on
veut avoir une modification de tarif, ça devra toujours, toujours passer par
une décision de la régie, dans tous les cas de figure. Alors, comme on disait
tantôt, le «blockchain» par exemple, décision de la régie. Quand on mentionnait
tantôt, une décision, là, D‑2019‑130, une décision de la régie, ce sera
impossible de modifier les tarifs sans que la régie, en réalité, ait donné son
accord pour ces tarifs-là. C'est impossible de modifier les tarifs. Ça
appartient à la régie, c'est une responsabilité qui appartient à la régie.
J'espère que je réponds à
votre question… J'espère que je réponds à la question du député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui, oui, merci beaucoup, M. le… Mais c'est important d'avoir des précisions de
cette façon-là, parce que, un, c'est vrai qu'on ne tente pas d'amender le
commentaire, on n'est pas ici pour amender le commentaire, là, loin de là, mais,
dans les commentaires, quand je lis : «Il importe cependant de préciser
que seule la composante prix des tarifs sera indexée», c'est correct avec ça,
je comprends. Mais, les tarifs seront indexés sur une base annuelle. On précise,
«les tarifs seront indexés». Là, on comprend avec l'explication. Mais les gens
à la maison qui lisent ça, qui voient les commentaires ne comprennent pas, M.
le Président.
• (21 heures) •
C'est pour ça que c'est
important, puis c'est pour ça que j'adhère à l'amendement de ma collègue de
Mercier. Des fois, c'est juste rajouter un mot, deux mots qui viennent mettre
une clarté importante, où on peut vraiment passer à d'autre chose. Puis moi, je
pense que c'est notre travail d'être vraiment pointus sur ces petits détails là
parce que, justement, quand on lit ce que je viens de vous lire, bien,
il y a une contradiction, là, à moins qu'on soit dans le milieu et qu'on
connaisse comment ça fonctionne. Et c'est sûr et certain que le ministre va me
dire : Bien, évidemment qu'on ne peut pas indexer les deux autres, parce
que c'est <seulement…
>
21 h (version révisée)
<17943
M. Ciccone :…quand
on lit ce que je viens de vous lire, bien,
il y a une contradiction, là,
à moins qu'on soit dans le milieu et qu'on connaisse comment ça fonctionne. Et
c'est sûr et certain que le
ministre va me dire : Bien,
évidemment
qu'on ne peut pas indexer les deux autres, parce que c'est >seulement
les prix des trois qu'on peut indexer. Oui, O.K., parfait, là, je le sais puis
je vais le savoir pour le restant de mes jours, mais ce n'est pas écrit comme
ça puis ce n'est pas expliqué de cette façon-là.
Je vais passer également… Pourquoi que, dans
le principe qui est défini dans le nouveau… premier alinéa proposé dans le p.l.
n° 34… spécifie que non seulement les prix des tarifs
seront fixés par… mais également les conditions tarifaires et les modalités de
calcul applicables? Je pense, vous en avez parlé un peu, mais pourquoi que… Ça,
les prix, c'est parce que vous m'avez dit tantôt : Seulement les prix
pouvaient être… Mais, encore là, vous voyez, là, la façon que c'est écrit… la
façon qu'on pose des questions, on sort des passages de certains mémoires qui
se posent encore la question à ce niveau-là, c'est parce qu'on ne comprend pas
nécessairement le tout.
Un autre élément aussi dans les… M. le
ministre nous a dit qu'il y avait les prix, conditions et modalités dans les
tarifs. Pourquoi que les deux derniers, modalités et conditions, sont fixés par
législation? Pourquoi qu'on va légiférer sur ces deux-là, alors qu'on pourrait
seulement le faire sur le prix, qui pourrait atteindre l'objectif du ministre?
Parce qu'il y a juste un élément dans ça qui me dérange un petit peu, parce que
j'ai comme l'impression que ça peut enlever la flexibilité, moi, à Hydro-Québec
de prendre des ententes avec certains… avec ses clients de différentes classes
pour répondre à leurs besoins. Si c'est vraiment établi de cette façon-là,
est-ce qu'on va être obligés de légiférer encore une fois puis donner la
possibilité de…
Ça fait qu'alors je veux juste savoir si
ça va limiter Hydro-Québec ou ils vont avoir les mains liées, justement, pour
avoir des ententes au niveau, justement, des conditions tarifaires et des
modalités de calcul applicables, là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, c'est
certain qu'on n'a pas un objectif spécifique de limiter puis on n'a pas non
plus un objectif de tout permettre, parce que, sinon… Naturellement, on veut
que la tarification soit réglementée et que la modification de tarification,
dans tous les cas de figure, émane d'une décision de la régie.
Alors, c'est certain qu'au jour 1,
suite à la sanction éventuelle, admettons, du projet de loi n° 34, tous
les prix, conditions, modalités de calcul qui sont actuellement à l'annexe I,
qui sont déterminés puis définis, on dit : Ça, là, ça continue comme ça. Et,
naturellement, si on veut modifier un tarif qui a trois composantes… La régie,
comme elle le fait actuellement, c'est elle qui aura la responsabilité de faire
l'analyse et d'autoriser les modifications de tarifs. Impossible, en réalité,
pour quelqu'un d'autre de modifier un tarif sans avoir obtenu l'approbation de
la régie.
Alors, la cause tarifaire, qui,
essentiellement, est une augmentation de prix, une indexation, on la veut, elle,
gel, inflation, cinq ans, mais on veut permettre… Comme on disait tantôt, le
«blockchain», par exemple, probablement qu'il y a trois ou quatre ans cette
situation émergente, un nouveau besoin, était méconnue. Ça devient une
préoccupation énoncée par les municipalités, énoncée par les entreprises, puis
là on dit : Eh! écoutez, là, c'est un nouveau besoin.
Donc, l'article 8 qu'on analysera,
est-ce qu'il est adéquat, est-ce qu'il est suffisamment flexible, est-ce qu'il
est suffisamment agile, est-ce qu'il nous permet de faire face aux différents
risques? Ça sera l'occasion, à l'article 8, d'avoir des discussions
là-dessus. Mais c'est justement pour permettre de venir capter un besoin
émergent qui, actuellement, n'est pas intégré dans l'annexe I, puisque probablement
pas connu aujourd'hui, mais on veut être en mesure d'y répondre et on veut être
en mesure que la régie, M. le Président, s'y penche adéquatement pour venir
fixer les tarifs.
Donc, la propriété des tarifs, des
modifications de tarification, toujours la régie. Sans son examen, pas de
modification de tarifs. Donc, si la régie ne vient pas dire qu'on modifie un
tarif, aucune condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe I. Le seul
élément, c'est : les prix seront indexés sur une base, en fin de compte,
d'inflation. Naturellement, si on vous dit que ça nous prend un nouveau tarif
ou bien le tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait réduire le nombre
de logements, il <faudrait…
M. Julien : …
aucune
condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe I. Le seul élément, c'est :
les prix seront indexés sur une base, en fin de compte, d'inflation.
Naturellement, si on vous dit que ça nous prend un nouveau tarif ou bien le
tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait réduire le nombre de
logements, il >faudrait… alors là on dit : Aïe! Il faudrait bien
que la régie se penche sur cette question-là, il y a un besoin émergent, une
nouvelle situation, et c'est l'article 8 qui va le permettre.
M. Ciccone :
Si les conditions tarifaires puis les modalités de calcul applicables sont
fixées par législation, ça n'oblige pas, ça, à un moment donné, Hydro-Québec
puis ses clients à demander une modification, justement, législative pour
répondre aux besoins du marché? Ça, c'est peut-être une question un peu plus
légale, là, mais…
M. Julien : Vous ne parlez pas
des tarifs spéciaux?
M. Ciccone :
Non, non, non. Là, je parle des… bien, justement, je parlais des conditions
tarifaires puis des modalités de calcul applicables, parce que…
M. Julien : Alors, M. le Président…
M. Ciccone :Juste en terminant, là, c'est parce que, si, justement, c'est
fixé par, justement, la législation, est-ce que ça obligerait Hydro-Québec et
ses clients à demander une modification législative pour répondre à un besoin
du marché pendant la période de cinq ans?
M. Julien : Non. Alors, comme
prévoit l'article 8, c'est actuellement qu'on veut modifier un tarif,
condition, modalité, prix. Autre, en fin de compte, que la cause tarifaire qui
augmente, si on voit un besoin émergent, bien, la demande est faite, la régie
analyse, et la régie, en fin de compte, conclut, puis c'est la seule qui peut
faire la modification. La loi, ici, le p.l. n° 34, prévoit, en fin de
compte, au jour 1 : Voici l'annexe I. On va voir
l'article 4 : Voici les tarifs avec les trois composantes. Et, dans
ces trois composantes-là, sur une base annuelle, la première année, ça va être
gelé, les années subséquentes, ça va être monté à l'inflation.
Maintenant, si quelqu'un dit : Oui,
mais le tarif untel est mal adapté par rapport à l'industrie… Alors, par
exemple, on voit qu'il y a un besoin émergent, et il devrait être modifié dans
ses conditions, dans ses modalités de calcul. Alors, Hydro-Québec va aller à la
régie, va avoir des discussions, et la régie est encore le seul organisme
indépendant qui va pouvoir acquiescer à une modification de tarif, le cas
échéant, selon l'article 8.
Alors, ce n'est pas fixé dans le temps. Le
projet de loi, en réalité, au jour 1, donne une annexe de tarifs, et
l'article 8, lui, permet de faire évoluer cette annexe de tarifs là,
dépendant, en fin de compte, des besoins émergents, avec un processus qui va
passer devant la régie et qui va autoriser, le cas échéant, si le besoin est
pertinent.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président. Oui, je pense que je vais… Oui, je vais laisser la
place à ma collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Alors, Mme la députée Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Je veux être
sûre de bien comprendre. Donc, évidemment, les prix sont indexés… bon, ils sont
gelés en 2020, ensuite, ils sont indexés pendant quatre ans. Les conditions
d'application et les modalités de calcul, eux, ça ne bouge pas pendant cinq ans,
sauf exception — article 8, hein? Mais, historiquement, quand
vous avez… Quand le ministre a regardé comment les choses bougeaient, est-ce
qu'il peut nous dire si, justement, ces conditions d'application là et ces
modalités de calcul applicables, c'était coulé dans le béton, d'habitude? Comment
ça réagissait, le marché? Comment ça réagissait, le milieu? Comment ces
conditions d'application bougeaient sur un an, deux ans, trois ans? Je ne sais
pas si vous comprenez ce que je veux dire.
M. Julien : Écoutez, nous, en
réalité, ce qu'on observe, c'est qu'il y a une stabilité dans les conditions et
les méthodes de calcul à travers le temps. Ça change très, très peu, naturellement,
là, et puis la preuve en est… Comme vous, moi, je paie mes comptes
d'électricité puis, des fois, je reçois mon compte en début d'année, puis je
dis : Aïe! ça a monté de 4,3, ou bien une année où on est plus chanceux,
ça a monté seulement de 0,7. Et, en réalité, là, les modalités de calcul au
résidentiel, oui, ont déjà été changées, on a donné un exemple tantôt, alors
c'est sur des demandes ad hoc, pour venir clarifier ces modalités-là.
• (21 h 10) •
Mais, sur la base de causes tarifaires, c'est,
somme toute, assez exceptionnel qu'on vienne modifier ces éléments-là. Une cause
tarifaire, c'est habituellement beaucoup plus l'augmentation du prix, puis
c'est de ce qu'on parle essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des
années plus dures, là : Bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté
beaucoup; dans les bonnes années : Ah! c'est le fun, le taux n'a pas
monté. Mais les modalités puis les conditions, oui, peuvent changer, mais de
manière assez exceptionnelle, via la cause <tarifaire…
M. Julien : …
puis
c'est de ce qu'on parle essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des
années plus dures, là : Bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté
beaucoup. Dans les bonnes années : Ah! c'est le fun, le taux n'a pas
monté. Mais les modalités puis les conditions, oui, peuvent changer, mais de
manière assez exceptionnelle, via la cause >tarifaire.
Cependant, c'est vrai qu'il y a des
besoins émergents. On le voit, en fin de compte, comme je le disais tantôt,
avec le «blockchain». On le voit, en fin de compte, avec les réseaux autonomes.
Et là il faut être en mesure… Parce que, là, c'est comme un tarif nouveau, un
nouveau besoin qui ne cadre pas nécessairement avec le résidentiel, qui ne
cadre pas avec le tarif L, qui ne cadre pas avec les tarifs qui sont en place et
qui doit avoir, en fin de compte, des modalités et des conditions spécifiques
pour répondre aux besoins. Et ça, en réalité, ils peuvent se présenter
n'importe quand dans le temps, et on veut être en mesure de capter ces
éléments-là, puis c'est l'article 8 qui le permet.
Donc, toutes choses étant égales, par
ailleurs, on dit : On indexe les prix, mais, naturellement, si le besoin
est émergent, on veut être en mesure de répondre à ces besoins-là de manière
opportune. Puis le délai va rester à peu près le même, là, c'est-à-dire, pour
que la régie, là… Puis c'est correct, là, on l'a mentionné plus tôt, là, pour
le «blockchain», ça a pris plusieurs, plusieurs mois parce que c'est complexe,
parce qu'il y a des enjeux, puis c'est le travail de la régie qui va être
maintenu, sur modification de tarifs. Seule la régie sera en mesure de modifier
les tarifs.
Donc, l'annexe I est déposée. Toute
modification, autre que l'indexation du prix, devra passer par la régie. Et la
régie, si elle a une modification de tarif qui arrive avec une demande et une
analyse, pourrait modifier une des trois composantes, les trois, pourrait même
modifier le prix. C'est-à-dire que, si c'est le prix, en réalité, qui est un
enjeu par rapport à une clientèle spécifique, alors elle aura le droit, en fin
de compte, de venir travailler sur cette cause spécifique là pour s'assurer que
les tarifs sont adaptés à la clientèle et aux besoins.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Robitaille : Puisque le
ministre en parle, justement, considérant que tout change tellement vite, est-ce
qu'on ne sera pas devant des situations où, justement, on devra rajuster, ces
exceptions-là vont être récurrentes, et puis finalement ça ne sera plus quatre
ans ou trois ans, s'il y a des exceptions, mais ça pourrait être chaque année?
Puis, si c'est chaque année, ma collègue de Mercier parlait de décret, donc,
est-ce que ça, ce n'est pas moins flexible? J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Julien : Alors, actuellement,
quand ces enjeux-là se pointent, c'est à la pièce, effectivement, que c'est
géré. Je donne l'exemple de «blockchains», les réseaux, en fin de compte, pas
isolés, là, mais les réseaux autonomes. Alors, c'est à la pièce que c'est géré,
ça, à la régie. C'est-à-dire qu'on analyse le dossier. C'est ça qu'ils font
actuellement puis c'est ça qu'on veut perpétuer sur ces enjeux-là émergents.
Est-ce qu'il y a plus d'enjeux émergents qu'il y a 20 ans? Probablement, mais,
en réalité, chaque enjeu émergeant qui nécessiterait une nouvelle tarification
va être analysé dans cette perspective-là.
Pour ce qui est, en fin de compte, du
décret gouvernemental, on aura l'occasion, au chapitre VIII, de préciser
pourquoi on pense que c'est important par rapport à certains risques. Donc, on
pense que ça nous protège de certains risques. Et, si on ne convient pas
ensemble que c'est le cas, on aura des discussions au chapitre VIII pour
voir : O.K., nous, on le voit comme ça, ça nous protège de certains
risques, vous le voyez autrement. Puis ce sera peut-être l'occasion, à
l'article 8, de voir à optimiser cet élément-là, mais, pour nous, c'est
déjà à la pièce que les enjeux émergents sont gérés à la Régie de l'énergie.
Est-ce qu'ils vont être plus nombreux? Je ne saurais dire. Mais c'est vrai que
l'écosystème électrique est quand même en modification de manière plus
dynamique qu'il ne l'a déjà été.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Robitaille : Mais,
justement, bien, quand on ouvre la porte, justement, pour corriger des… bien,
pour s'adapter au marché, finalement, est-ce que, quand on ne remet pas la
machine en branle avec la régie, on ne retombe pas dans la même lourdeur puis
que, finalement, on ne fait pas… on ne craint pas qu'on retourne un peu… qu'on
soit moins efficients, finalement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ce n'est pas
une question d'être moins efficient. C'est-à-dire que la base tarifaire, avec
l'ensemble des tarifs, là, puis toute l'annexe I, là, qu'on aura l'occasion de
discuter au chapitre IV, et on voit l'ensemble des tarifs, avec Flex, G9,
L, LG, H, bon, il y en a une panoplie, essentiellement, ces tarifs-là sont
assez stables. C'est-à-dire qu'on ne vient pas les modifier régulièrement en
termes de conditions.
Ce qu'on veut être en mesure de capter, et
ce qu'on fait actuellement avec la régie, c'est une situation émergente qui, de
toute façon, n'est pas prévue à l'annexe, où l'annexe est très mal adaptée, et
on vient soit créer un nouveau tarif ou modifier de manière assez conséquente
ses modalités. C'est très, très exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus
l'exception que la généralité, là. Ça, là, l'année passée puis cette année,
c'est essentiellement presque pareil. On est venus faire, là… Tantôt, on a
parlé de celui-là pour le résidentiel, une petite <modification…
M. Julien : …c'est
très,
très exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus l'exception que la
généralité, là. Ça, là, l'année passée puis cette année, c'est essentiellement
presque pareil. On est venus faire, là… Tantôt, on a parlé de celui-là pour le
résidentiel, une petite >modification de modalité, mais le très, très
vaste pourcentage de la grille de tarifs en annexe reste stable année après
année, si ce n'est que le prix augmente selon la décision de la régie, actuellement,
et selon l'indexation à l'inflation, après un gel, selon le p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, ça va?
Mme Robitaille : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole est à vous.
M. Birnbaum : Oui. Vous allez
m'excuser, j'avais une intervention à faire au salon bleu. J'espère que mes questions
et commentaires ne seront pas redondants, mais je me permets d'observer qu'on
est en train de parler de l'article 8 durant la discussion sur l'article 1.
Par contre, on n'est pas censés de parler de l'annexe I quand… Sa pertinence
peut s'expliquer aussi, mais, compte tenu que…
Le Président (M. Lemay) : …M.
le député.
M. Birnbaum : Bien, je parle
de cohérence plutôt, mais je me permets de poser la question. Donc, est-ce
qu'il n'y a pas de circonstance possible, une conjoncture possible qui
déclencherait une considération exceptionnelle par la régie, selon l'article 8,
où la conjoncture ferait en sorte qu'Hydro-Québec, en temps normal, en circonstance
normale, proposerait la convocation d'une session devant la régie pour
justifier une réduction des tarifs? Je ne suis pas l'expert en exploitation
d'énergie, mais j'imagine qu'on parle, en lien, j'admets, avec l'article 1,
de l'article 8 et des circonstances exceptionnelles qui peuvent, selon la proposition
de l'article 8, déclencher des délibérations exceptionnelles de la régie
en dedans de ce cycle de cinq ans.
En même temps, comme je dis, je ne note
aucune contingence ici qui exigerait Hydro-Québec de se présenter, en circonstance
exceptionnelle, devant la régie en dedans de ces cinq ans au cas du fait que la
conjoncture fait en sorte que, peut-être, les tarifs, selon le régime proposé
en 34, durant cet intervalle de cinq ans, seraient trop élevés. Est-ce que
j'imagine une circonstance qui ne serait jamais possible? Et, sinon, comment on
agit dans ces circonstances-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, juste
pour le début de l'intervention de mon collègue, quand je parle de l'article 8,
c'est parce que les notions, en fin de compte, de prix séparé, tarif et les modifications
de tarif, c'est à l'article 8 qu'on va les regarder. Donc, je réitère qu'à
l'article 8 on aura l'occasion d'en discuter plus amplement. Et ce n'est
pas mon intention de couvrir maintenant l'article 8, mais, naturellement,
de vraiment travailler sur l'article 1, qui est le socle, la base du projet
de loi.
Quand vous mentionnez, en réalité, qu'il
pourrait y avoir une réduction… Alors, le projet de loi n° 34
est bâti de la sorte, puis je le sais, je l'ai déjà dit, puis excusez-moi si je
me répète, mais, des fois, je n'ai pas le choix. Le gel tarifaire, en 2020,
avec, après ça, l'inflation sur quatre années, assure à la clientèle que, sur
cette période-là… Puisque c'est un taux composé, la clientèle est assurée, au
jour 1, qu'elle va payer à peu près 70 %, sur la période de cinq ans,
du taux d'inflation observé sur cette période-là, parce que le gel, avec les augmentations,
puisque c'est un taux composé… 70 % de l'inflation sur une période de cinq
ans. Donc, si l'inflation, sur cinq ans, est de 8 %, bien, elle aura payé
70 % de 8 %.
• (21 h 20) •
Et ce qu'on vient mettre en place, mon
cher collègue, c'est de venir dire qu'après cinq ans il y aura une cause
tarifaire où, en réalité, la régie, avec l'ensemble des intervenants, va
pouvoir regarder l'ensemble de la situation, et, si elle s'est écartée, effectivement,
de ce qu'elle aurait dû être, venir apporter la correction, après cinq ans, sur
le tarif pour compenser ces éléments-là. Sur ces éléments-là, et je vais
conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont parlé de deux choses, de
choses et de leur contraire. Ils nous ont dit : On risque de payer trop
cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on <paie…
M. Julien : … ces
éléments-là, et je vais conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont
parlé de deux choses… de choses et de leur contraire. Ils nous ont dit :
On risque de payer trop cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on >paie
trop cher, pas de choc tarifaire, s'il y a un choc tarifaire, ce sera à cause
qu'on n'aura pas payé assez cher. Mais, quand on regarde sur base historique,
puis on prend, là, ces cinq ans là, puis on dit : Aïe! si on avait
appliqué ça, là, en 2013, ça aurait été mieux, en 2007, ça aurait mieux, même
en 2015, les cinq dernières années, ça aurait été mieux, donc, nous, ce qu'on
dit, c'est : Ça n'a jamais été le cas, même en…
Alors, je vois mon collègue de Marquette
qui mentionne, en fin de compte, qu'en 2015 ça n'aurait pas été mieux. Est-ce
que tu as la progression des taux, Bernard?
Une voix
: …
M. Julien : Oui, mais, au-delà
du graphique, on a les taux détaillés. Alors, en réalité, en 2015, 2,9 %,
inflation, 1,06 %. Mais moi, j'essaie d'avoir une période de cinq ans. C'est
ce que le projet de loi convient… Je sais que, si je prenais juste les trois
dernières… mais, nous autres, c'est cinq ans. Alors, si on prend les cinq
dernières années puis on avait appliqué la recette qui est prévue dans le p.l. n° 34, dans tous les cas de figure, c'est mieux que ce
qu'on a vécu. Alors là, quelqu'un peut nous dire : Oui, mais ça ne sera
plus ça dans l'avenir. La pire situation, c'est que, sur cette période-là, les
gens auront payé 70 % de l'inflation sur cinq ans et qu'il y aura correction,
le cas échéant, après cinq ans. Mais la démonstration est faite que, si on
applique cette situation-là en arrière, c'est toujours au bénéfice de la
clientèle, et j'aurais tendance à croire qu'ils vont encore en bénéficier.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : J'écoute avec
attention, mais je veux réinvoquer à nouveau la mère monoparentale dont j'ai
parlé auparavant, qui n'a aucunement, mais aucunement, l'option de planifier
sur une base de cinq ans. Je vous ai décrit cette situation, et vous aurez les
mêmes situations à raconter dans chacune de vos circonscriptions, des gens qui
doivent faire le choix entre payer leur compte d'Hydro et nourrir comme il faut
leurs enfants. Je n'essaie pas de dramatiser l'affaire. On parle des réalités
que chaque député aurait eu à comprendre et à intervenir davantage. Et, comme
je vous ai dit, Hydro-Québec, lorsque le représentant nous a répondu, a parlé
du fait qu'on parle de 15 % de leur clientèle qui risque d'être dans cette
situation-là.
Donc, à ma question hypothétique d'une
conjoncture où une baisse de tarifs qui serait de mise, le ministre, M. le
Président, me répond que ça se réglerait, et j'imagine que c'est précis, de
façon équitable la cinquième année. Mais je tiens à souligner que ce n'est pas
une affaire anodine, durant ces cinq ans, si, comme plusieurs experts auraient
constaté…
Selon la formulation du projet de loi n° 34 comme tel, ça se peut fort bien, dans l'année du gel
qui s'en vient, même, et dans les années après, qu'un tarif réel, ventilé et
examiné en toute vigilance par une régie, dans n'importe quelle année, pourrait
démontrer que le taux d'inflation n'est pas le bon indicateur. Et les
corrections potentielles dans une période de cinq ans vont être une mince
consolation pour cette madame qui a à vivre avec ses revenus de
18 000 $ par année.
Alors, je nous invite à toujours se donner
le test. Est-ce que notre façon de faire, à la fin de la journée, va être
équitable pour cette consommatrice, cette concitoyenne du Québec? Alors, pour
moi, voilà la question, parce que ce n'est pas… Cette personne-là, comme
plusieurs, n'a pas le luxe d'analyser la situation sur un échéancier de cinq
ans.
Maintenant, sur l'amendement devant nous…
Une voix
: …
M. Birnbaum : Je peux
continuer, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
allez-y.
M. Birnbaum : Sur l'amendement…
M. Julien : …voilà la
question, est-ce que c'est une question que vous me posiez? Excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : En
fait, excusez-moi, M. le ministre…
M. Julien : M. le Président,
quand il mentionne : Voilà la question, est-ce que c'est la question qui
m'est adressée?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, tant que le député a la parole, il y a une seule
personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa <question…
M. Birnbaum : …sur
l'amendement…
M. Julien : …voilà la
question,
est-ce que c'est une question que vous me posiez? Excusez-moi…
Le Président (M. Lemay) :
En fait, excusez-moi,
M. le ministre…
M. Julien :
M. le
Président, quand il mentionne : Voilà la question,
est-ce que c'est
la question qui m'est adressée?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre, tant que le député a la parole,
il y a une seule
personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa >question.
Donc, effectivement, il n'a pas terminé. Je constate qu'il n'a pas terminé.
Donc, M. le député, veuillez poursuivre votre question.
M. Birnbaum : Oui, merci, M.
le Président. Si le ministre a à élaborer, j'entends, comme je dis, avec
attention sa réponse. Et, comme je dis, je peux le suivre, en quelque part, sur
l'idée — je crois qu'on aurait nos questions là-dessus, de toute
façon — son idée que le tout se rendrait très équitable en dedans
d'une période de cinq ans. Mais je l'invite, et je la pose comme question, à
s'adresser aux clients d'Hydro-Québec, surtout en dedans de ce 15 % dont
je parle. Est-ce qu'il trouve que la solution qu'il propose, qui risque d'être
équitable… peut-être pas, mais risque d'être équitable sur un plan de cinq ans,
est-ce qu'il est satisfait que c'est une réponse à la taille des difficultés et
des attentes d'une consommatrice en grande difficulté de payer ses comptes?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Naturellement, c'est la première préoccupation qu'on a dans
l'élaboration du p.l. n° 34, c'est de permettre à la
clientèle justement de bénéficier de hausses tarifaires plus faibles et
justement d'avoir le moins d'impact possible sur les comptes d'Hydro.
Et, quand j'entends mon collègue de
D'Arcy-McGee… Le choix de l'ancien gouvernement de ne pas remettre l'écart de
rendement, où étiez-vous pour, justement, considérer ces gens-là qui avaient
des difficultés à payer? Donc, pour nous, en réalité, quand on regarde les 15 dernières
années, le mécanisme d'écart de rendement a été outrepassé pour, justement,
s'assurer d'envoyer l'argent au fonds consolidé, et, si on avait appliqué
l'inflation sur la période de 15 ans, c'est 2,4 milliards de dollars
de plus qui serait resté à la clientèle, de toute nature.
Alors, pour nous, le projet de loi n° 34 a justement cette vertu-là d'assurer, en fin de
compte, une hausse suite à un gel à l'inflation… coût de la vie, qui va
représenter, sur cinq ans, 70 % de l'augmentation de l'inflation, qui est
nettement mieux de tout ce qu'on a vu dans le passé. Et qu'est-ce qu'on a fait
dans le passé, justement, pour considérer ces foyers à faibles revenus face aux
enjeux du coût de l'hydroélectricité? Moi, je ne vois pas les gestes qui ont
été posés. Mais, concrètement, le geste qu'on pose ici est nettement plus
porteur pour, justement, ces foyers-là que ce qui a été fait dans le passé.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Birnbaum : M. le Président,
dans un premier temps, vous allez comprendre que je n'utiliserai pas mes
dernières deux minutes en défendant les actions d'un gouvernement dont j'ai été
très fier de faire part, et je pourrai élaborer si on veut prendre une bière
après.
Deuxième chose, je rappellerai au ministre
que l'ancienne… bon, l'ex-députée de Saint-Hyacinthe a proposé une solution
très claire avec une pétition. Je ne vois pas, suite à la solution proposée par
l'actuelle vice-présidente…
Une voix
: …
M. Birnbaum : L'actuelle
vice-présidente, l'ancienne députée de la deuxième opposition. C'est ça que je
veux dire. En tout cas, ce n'est pas à moi à répondre aux questions. Je serais
très fier, comme je dis, de parler de la… de notre gouvernement.
Je veux utiliser le petit temps qu'il me
reste pour revenir à l'amendement. Peut-être, bon, bien, une question que je
trouve pertinente, la proposition d'ajouter les mots «prix des» dans
l'amendement, que j'appuie, je tiens à noter… Je me permets d'étirer les règles
et de faire référence à la fameuse annexe I. Le mot «prix» est là-dedans, ainsi
que le mot «tarif». Alors, j'ai tendance à croire… Selon le principe qu'aucun
mot dans un projet de loi n'est là sans raison, sans antécédent justificatif, je
note qu'à l'annexe I on parle de tarif de distribution d'électricité : «Les
composantes des tarifs, autres que celles prévues à la présente annexe, sont
celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa décision D — etc. — [le]
22 mars 2019.» Là, quand on regarde dans le tableau : «tarif», «description»,
troisième colonne, «prix».
Alors, il me semble qu'il y a une
pertinence pour l'amendement devant nous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses <travaux…
>
21 h 30 (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...il me semble qu'
il y a une pertinence pour l'amendement devant nous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de
D'Arcy-McGee.
Compte tenu de l'heure, la
commission
ajourne ses >travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)