Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 5 février 2020
-
Vol. 45 N° 33
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l’accès au crédit de taxes foncières agricoles
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Lemay, Mathieu
-
Lamontagne, André
-
Kelley, Gregory
-
Roy, Sylvain
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Campeau, Richard
-
Tardif, Marie-Louise
-
-
Tardif, Marie-Louise
-
Lemay, Mathieu
-
Lamontagne, André
-
Provençal, Luc
-
Montpetit, Marie
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Roy, Sylvain
-
-
Lamontagne, André
-
Lemay, Mathieu
-
Campeau, Richard
-
Tardif, Marie-Louise
-
Kelley, Gregory
-
Montpetit, Marie
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
-
Lemay, Mathieu
-
Roy, Sylvain
-
Lamontagne, André
-
Campeau, Richard
-
-
Lemay, Mathieu
-
Lamontagne, André
-
Leitão, Carlos J.
-
Montpetit, Marie
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Roy, Sylvain
-
-
Lemay, Mathieu
-
Lamontagne, André
-
Campeau, Richard
-
Tardif, Marie-Louise
-
Montpetit, Marie
-
-
Montpetit, Marie
-
Lemay, Mathieu
-
Leitão, Carlos J.
-
Lessard-Therrien, Émilise
-
Roy, Sylvain
15 h (version révisée)
(Quinze heures deux minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi
visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à
simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Bélanger (Orford);
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); et
M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides).
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci. Alors, aujourd'hui, cet après-midi, nous allons débuter par les remarques
préliminaires puis nous entendrons l'Association des évaluateurs municipaux du
Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités
du Québec ainsi que les Producteurs de grains du Québec.
Remarques préliminaires
Alors, je cède maintenant la parole au
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour ses
remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. André Lamontagne
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles. Mes collègues de la CAPERN, chers invités, messieurs
dames, c'est un plaisir, vraiment, d'être ici.
Écoutez, la commission entreprend des
consultations particulières sur un projet de loi qui est réclamé depuis des
années par le milieu agricole, par le milieu forestier aussi, dans un contexte
où, en2017, il y avait eu une tentative de réformer le programme, puis,
malheureusement, cette tentative-là ne s'était pas avérée. Alors, très, très
heureux, aujourd'hui, qu'on puisse entreprendre les consultations particulières
sur ce nouveau projet de loi qui a été déposé.
Je dois, d'entrée de jeu, exprimer ma
reconnaissance envers... Il y a 10 organismes, au total, qui vont venir nous
faire part de leurs commentaires face au projet de loi qui a été déposé,
notamment des gens du secteur agricole, forestier, municipal, mais aussi des
ordres professionnels. Alors, c'est très important d'avoir l'opinion, d'avoir
les commentaires de ces groupes-là qui s'intéressent à ce projet de loi là mais
aussi à son application dans le quotidien une fois qu'il sera adopté. Alors, un
gros merci pour votre implication auprès de la commission.
Aussi, la consultation, bien, c'est sûr
que ça me tient à coeur, parce que, pour moi, ça marque une étape très
importante, puis c'est dans la concrétisation de ce qui est le premier projet
de loi. Moi, à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec, bien, c'est le premier projet de loi que j'ai déposé
à l'Assemblée nationale, le 5 novembre. Alors, aujourd'hui, naturellement,
il y a eu des consultations pour arriver à la mise en oeuvre de ce projet de
loi là, mais, aujourd'hui, bien, de démarrer les consultations, bien, c'est une
étape très importante, là, vers, <ultimement...
M. Lamontagne : … à titre de
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, bien,
c'est le premier projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 5 novembre.
Alors, aujourd'hui, naturellement, il y a eu des consultations pour arriver à
la mise en oeuvre de ce projet de loi là, mais, aujourd'hui, bien, de démarrer
les consultations, bien, c'est une étape très importante, là, vers, >ultimement,
l'objectif, qui est d'adopter cette réforme-là qui est très importante. Alors,
très, très heureux, aujourd'hui, de pouvoir procéder, là, au lancement des
consultations particulières.
Une autre chose aussi, naturellement, on a
à échanger, parce que le projet de loi vise à mettre en place un nouveau
programme de crédit de taxes foncières agricoles, mais d'avoir un programme qui
va être efficace puis qui va être fiable. En même temps, c'est un projet qui
vise à proposer des solutions pour contrôler le coût de la taxe foncière puis
son impact sur la compétitivité des entreprises du secteur, puis c'est un
projet de loi qui donne suite à l'engagement de notre gouvernement de faciliter
la vie des citoyens puis des entreprises puis de réduire la bureaucratie.
Concrètement, cinq objectifs qui sont
visés par le projet de loi : un premier viserait à protéger les
producteurs agricoles contre les valeurs extrêmes des terres agricoles en
plafonnant leur valeur imposable; un deuxième préviendrait les augmentations
extrêmes de la valeur des terres, notamment en élargissant le bassin des
comparables pour les évaluateurs municipaux; troisièmement, simplifier les
modalités d'accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles et son
administration. Puis, en faisant ça, là, on s'attend à réduire des deux tiers
les communications annuelles et interventions entre le ministère puis les
producteurs agricoles. On a fait répertorier. Là, aujourd'hui, avec le
programme qui est en cours, il y a à peu près 290 000 transactions
qui se font annuellement entre les producteurs agricoles et puis les fonctionnaires.
Avec l'adoption du projet de loi qui est proposé, la réforme qui est proposée,
on tomberait à 90 000, ce qui est très important. Et puis, en plus de ça,
naturellement, bien, le projet de loi va permettre de réduire le fardeau
réglementaire de 40 % pour les producteurs agricoles. Quatrièmement, il
propose de créer une catégorie d'immeubles forestiers afin d'offrir aux
municipalités la possibilité d'appliquer un taux de taxation distinct pour les
propriétaires de boisés privés dans le but de favoriser l'aménagement de nos
forêts, puis ça, c'est une disposition qui répond à une demande de longue date
des producteurs forestiers; et, cinquièmement, bien, c'est dans la foulée de la
stratégie pour la transformation numérique de l'État, il jette les bases d'un
guichet unique de collecte de données entre le ministère et La Financière
agricole du Québec.
Puis, le projet de loi, naturellement,
prévoit également un accompagnement pour les municipalités les plus touchées
par le projet de loi. Ainsi, elles seront compensées de façon transitoire pour
le manque à gagner occasionné par l'application du plafond de valeur imposable
des terres agricoles.
Alors, en conclusion, M. le Président, je
souhaite que les travaux contribuent à bonifier notre projet de loi puis à le
faire progresser vers son adoption. Puis, honnêtement, je suis ici en mode
écoute et puis de bien accueillir les commentaires des gens. Puis une chose qui
est certaine, c'est qu'en simplifiant un programme qui est trop complexe puis
en réduisant les tracas administratifs des citoyens et des entreprises, le
gouvernement veut contribuer à rendre l'État québécois plus efficace.
Alors, je remercie à nouveau les groupes
qui viendront nous éclairer de leurs commentaires. Et puis, naturellement, M.
le Président, et tous mes collègues de la CAPERN, je sollicite votre
collaboration pour mener à terme ce processus législatif qui va profiter aux
acteurs d'un secteur d'activité qui est essentiel pour le Québec, pour ses
régions puis pour ses citoyens. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le député de Jacques-Cartier,
député de l'opposition officielle, à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de quatre minutes.
M. Gregory Kelley
M. Kelley
: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste
commencer par féliciter le ministre, c'est son premier projet de loi, puis j'espère
qu'on va collaborer ensemble. Puis, juste très rapidement, il y a beaucoup des
éléments du projet de loi qui sont très intéressants pour les gens dans les
régions et aussi les gens autour de nos municipalités partout au Québec. Alors,
c'est sûr, sur notre côté, on va être ici, pour commencer, juste en mode écoute,
pour écouter des différents groupes et des différents acteurs, puis, après ça,
pendant la phase de l'étude détaillée, on va être ici pour proposer des
suggestions, des amendements, si nécessaire, pour juste améliorer le projet de
loi. Alors, je suis très content et fier d'être ici aujourd'hui puis, comme je
dis, je suis ici pour collaborer de bonne foi à ce projet de loi. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole
du troisième groupe d'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation et
député de Bonaventure à faire ses remarques préliminaires pour une période d'environ
une minute. Bon, si ça déborde un peu, monsieur, pas de problème.
M. Sylvain Roy
M. Roy
: Je reconnais
votre générosité, M. le Président. Écoutez, bon, bien, je suis très heureux d'être
ici pour parler d'un dossier qui est extrêmement important, c'est les
conditions de survie économique du secteur agricole au Québec. D'entrée de jeu,
M. le ministre, oui, la taxe foncière, tout ça, c'est un enjeu important, mais
il y a d'autres, aussi, enjeux qui actuellement devront être soulevés dans,
peut-être, d'autres commissions, entre autres l'augmentation faramineuse du
coût des assurances des agriculteurs. On a aussi le partage de la richesse dans
l'économie agricole. Et, en dernier lieu, bien, le surplus de 1 milliard
de La Financière, depuis les 10 dernières années, qui
devra être analysé en rapport avec les besoins des agriculteurs. Sur ces mots,
bonne commission.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. J'invite maintenant la
porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'agriculture, de
pêcheries et d'alimentation et députée de <Rouyn-Noranda—Témiscamingue…
M. Roy
: …Et, en
dernier lieu, bien, le surplus de 1 milliard de
La Financière,
depuis les 10 dernières années, qui devra être analysé en rapport avec les
besoins des agriculteurs. Sur ces mots, bonne commission.
Le Président (M.
Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. J'invite
maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation et députée de >Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez
d'environ une minute.
Mme Lessard-Therrien :
C'est à moi? O.K.
Le Président (M. Lemay) :
C'est à vous, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Bien, tout simplement, dire merci à tous les
parlementaires d'être présents, merci aux groupes qui vont témoigner. Donc, on
a bien hâte d'entendre les échanges et de poser nos questions. Merci.
Auditions
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, Mme la députée. Alors, maintenant, je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, en
vous rappelant que vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre
présentation. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres
de la commission. Et je vous invite, donc, de vous présenter, d'abord, ainsi
que les personnes qui vous accompagnent, puis procéder à votre exposé. La
parole est à vous.
Association des évaluateurs municipaux du Québec
(AEMQ)
Mme Boivin (Alexandra) : M.
le Président, M. le ministre Lamontagne, Mmes et MM. les députés, l'Association
des évaluateurs municipaux du Québec vous remercie de lui offrir l'opportunité
de s'exprimer sur les enjeux relatifs au projet de loi n° 48
en lien avec le domaine de l'évaluation foncière.
Mon nom est Alexandra Boivin. Je suis
présidente de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec et directrice
du service d'évaluation de la ville de Gatineau. Je suis accompagnée de
M. Martin Houde, à ma droite, vice-président de l'association et directeur
du service d'évaluation de la ville de Laval, et je suis accompagnée de
M. Martin... pardon, Éric Racine, secrétaire-trésorier de l'association et
directeur par intérim du service d'évaluation de la ville de Québec.
Donc, d'emblée, il nous semble opportun de
vous présenter brièvement notre organisation. L'Association des évaluateurs
municipaux du Québec, soit l'AEMQ, est un organisme à but non lucratif
regroupant principalement des évaluateurs agréés oeuvrant dans le domaine de
l'évaluation foncière municipale à travers toute la province. Notre conseil
d'administration est composé de 15 membres provenant des secteurs public
et privé. Fondée en 1959, l'AEMQ est le plus ancien regroupement de praticiens
de l'évaluation foncière municipale au Québec. Nous comptons environ
300 membres, qui oeuvrent principalement à la confection et à la tenue à
jour des rôles d'évaluation des municipalités du Québec. Les rôles d'évaluation
sont à la base de la taxation foncière municipale. Comme vous le savez,
celle-ci constitue la principale source de revenus pour les municipalités du
Québec.
L'un des objectifs premiers de notre
association est de représenter l'intérêt des membres. Ainsi, notre intervention
d'aujourd'hui porte sur des enjeux pragmatiques, simples mais importants, en
lien avec l'adoption du projet de loi n° 48 et de ses
répercussions significatives pour les évaluateurs municipaux. Nous allons donc
aborder deux éléments en particulier, soit l'application des prescriptions du
projet de loi et l'élargissement du bassin des comparables aux fins de
l'établissement des valeurs foncières des terres agricoles.
L'enjeu principal pour l'AEMQ porte sur le
délai imparti pour l'application des prescriptions du projet de loi. Selon le
libellé de l'article 38 du projet, les rôles déposés dès septembre 2020 pour
une entrée en vigueur en janvier 2021 devront présenter les modifications
apportées par le projet de loi. Or, celles-ci commandent des changements
informatiques et des gestes professionnels importants puisqu'elles visent
plusieurs obligations de l'évaluateur, entre autres la production du sommaire
du rôle, la production des avis d'évaluation, les modifications des
répartitions fiscales, l'ajustement de l'image du rôle et l'ajout de la
catégorie forestière. Par exemple, la structure même des sommaires d'évaluation
devra être revue. Ceux-ci compilent toutes les données du rôle des
municipalités du Québec et représentent l'un des outils à la base de notre
système fiscal municipal. De même, l'affichage public des renseignements
disponibles pour les citoyens sera à modifier.
Donc, concrètement, dans le contexte où le
projet de loi s'appliquera aux nouveaux rôles 2021, la situation est
critique pour les évaluateurs municipaux, qui sont d'ailleurs des acteurs
importants dans la mise en oeuvre. Lors de la confection des rôles, les
évaluateurs ont besoin de stabilité au niveau de leurs systèmes. D'ailleurs, la
confection des rôles est déjà débutée pour 2021. Le court délai entre
l'adoption du projet de loi et le dépôt des prochains rôles, en <septembre...
Mme Boivin (Alexandra) :
...
la mise en oeuvre. Lors de la confection des rôles, les évaluateurs
ont besoin de stabilité au niveau de leurs systèmes. D'ailleurs, la confection
des rôles est déjà débutée pour 2021. Le court délai entre l'adoption du projet
de loi et le dépôt des prochains rôles, en >septembre, pourrait créer de
l'instabilité dans nos systèmes, sans compter que les estimations initiales de
plusieurs fournisseurs informatiques nous indiquent qu'il faudra plusieurs mois
de développement.
Par ailleurs, outre la modification
législative, nous aurons à analyser les modifications qui seront apportées au Manuel
d'évaluation foncière du Québec en lien avec le projet. Nous devrons donc
effectuer, dans un premier temps, l'analyse d'affaires et fonctionnelle, puis
tester la solution, enfin, faire la formation en vue de l'utilisation en
production. Cela mettrait les évaluateurs municipaux de la province à coup sûr
dans une position difficile.
Par ailleurs, au niveau des gestes
professionnels, nous devrons mettre en place de nouvelles façons de faire pour
la cueillette des renseignements puis valider les données obtenues. Mentionnons
qu'en septembre 2020, c'est 365 municipalités, par le biais des OMRE, qui
déposeront un nouveau rôle d'évaluation 2021, soit 32 % des
municipalités au Québec. De notre point de vue, il nous apparaît également
pertinent de mentionner qu'il y aura des impacts similaires sur les systèmes de
taxation et leurs processus. Parallèlement, la dernière vague de
municipalités à devoir se conformer à la modernisation réglementaire implantée
par le MAMH pour les immeubles non résidentiels des unités d'évaluation est
prévue pour les dépôts de rôles 2021. Ainsi, certaines municipalités
doivent déjà composer avec des enjeux importants de modification de leurs
données et de leurs systèmes cette année même. Par conséquent, l'Association
des évaluateurs municipaux du Québec recommande de reporter d'une année
l'application du projet de loi n° 48, soit au
31 décembre 2021, pour une entrée en vigueur des rôles d'évaluation dont
le cycle triennal débutera en 2022.
Maintenant, pour les mesures
complémentaires, l'élargissement du bassin des comparables entre les organismes
municipaux responsables de l'évaluation aux fins d'établissement de la valeur
foncière reçoit l'appui de l'AEMQ. Cet assouplissement est tout à fait
pertinent pour améliorer le travail de l'évaluateur et, incidemment, permettre
une meilleure vue d'ensemble du marché immobilier agricole pour ce dernier.
Nous sommes donc très favorables avec cette mesure.
En terminant, nous ne saurions insister
davantage sur l'importance de revoir la date d'entrée en vigueur afin d'assurer
une mise en oeuvre efficace et réaliste du projet de loi n° 48 pour les
évaluateurs municipaux du Québec. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Merci beaucoup, Mme Boivin. Alors, sur ce, je vais céder la
parole au ministre pour une période d'échange, environ 16 minutes.
M. Lamontagne : Merci.
Merci beaucoup, madame. Écoutez, dans un premier temps, quand on parle de
l'élargissement du bassin des comparables, concrètement, pour vous, comment ça
peut vous être utile? Comment ça se passerait? Comment ça se ferait?
Mme Boivin (Alexandra) :
On n'a pas encore déterminé de quelle façon ça se ferait, parce que je pense
que ce n'est pas de notre ressort de le faire. Par contre, on entrevoit très
favorablement cette mesure qui nous permettrait d'avoir accès à plus de données
dans le cadre de notre travail. Et, bien entendu, bien, plus de données va nous
permettre de faire des analyses plus complètes, O.K., et peut-être même de
combler parfois des informations manquantes. Parce que, lorsqu'on se limite à
un territoire donné, bien, bien entendu, on est un petit peu tributaire de ce
qui existe en termes de marché sur ce territoire-là. Donc, concrètement, je ne
peux pas vous dire la mise en oeuvre se ferait de quelle façon, mais on
entrevoit de façon très positive cette opportunité.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Lamontagne : Ce que vous
dites, ultimement, c'est d'avoir la possibilité d'élargir les bassins des
comparables va vous permettre de faire un travail qui est encore plus pointu,
si on veut, là, par rapport à la justesse, un peu, des évaluations que vous
allez faire, là.
Mme Boivin (Alexandra) :
Oui, exactement. Ça va nous permettre d'améliorer la qualité de notre travail.
• (15 h 20) •
M. Lamontagne :
<Excellent...
M. Lamontagne : ...
d'élargir
les bassins des comparables va vous permettre de faire un travail qui est
encore plus pointu, si on veut, là, par rapport à la justesse, un peu, des
évaluations que vous allez faire, là.
Mme Boivin (Alexandra) :
Oui, exactement. Ça va nous permettre d'améliorer la qualité de notre travail.
M. Lamontagne : >Excellent.
Vous avez mentionné, au niveau des délais, là, que vous trouvez qu'ils sont
courts, et tout ça. Même, vous allez jusqu'à recommander de reporter la mise en
oeuvre. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'en fonction du travail qui a à
être fait, là, il y a une diligence certaine à appliquer, là, si on veut, dans
l'étude et aussi, là, le travail qu'on a à faire par rapport à ce projet de loi
là, puis l'échéancier, là, que le gouvernement s'est fixé, là.
Mme Boivin (Alexandra) :
Bien, pour nous, d'appliquer le projet de loi, en fait, c'est assez transparent
pour l'évaluateur, parce qu'au-delà de la catégorisation de certains immeubles
l'évaluateur va devoir encore établir la valeur réelle des immeubles. Donc,
pour nous, c'est assez transparent en ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
parfait, le député de Bourget, vous avez une question. Allez-y.
M. Campeau : Ah! O.K. Bonjour.
Je me demandais, actuellement — je suis vraiment un néophyte, là — est-ce
que vous évaluez déjà les immeubles forestiers?
Mme Boivin (Alexandra) : Oui,
oui. C'est des immeubles qui sont déjà évalués.
M. Campeau : O.K. Donc, ce
serait juste de continuer à faire le même travail mais en les considérant dans
une catégorie à part.
Mme Boivin (Alexandra) :
Exactement. Par contre, ça commande certains gestes professionnels, donc on va
devoir recalculer certains éléments pour les isoler, entre autres.
M. Campeau : D'accord. Vous
mentionnez, dans le mémoire, là, que vous êtes en faveur de l'élargissement du
bassin des comparables, là, mais je crois comprendre que, quand on parle d'un
plafond, vous préférez y aller par région administrative. Est-ce que je
comprends bien? Non?
Mme Boivin (Alexandra) :
Bien, au niveau des plafonds, là, je vous dirais qu'on... Nous, ce qu'on dit, c'est
que, comme on établit la valeur réelle des immeubles, c'est ce qui nous importe,
au-delà de tout, si on veut, là. C'est vraiment à ce niveau-là où est-ce que le
geste professionnel de l'évaluateur compte, c'est au niveau de l'établissement
de la valeur réelle. Et ça, d'après notre compréhension, on a compris que, dans
le cadre du projet de loi, nous allions continuer à produire les valeurs
réelles, et, à ce moment-là, on n'avait pas nécessairement, je vous dirais,
d'autre commentaire à faire sur le sujet.
M. Campeau : O.K. Comme le ministre
l'a déjà mentionné, on voulait protéger des valeurs extrêmes de certaines
terres agricoles. Est-ce que vous croyez que le projet de loi, dans son libellé
actuel, devrait nous protéger contre ça? Avez-vous confiance que ça va aider?
Juste votre opinion, parce que, là, je pense que vous êtes extrêmement bien
placés pour en parler.
Mme Boivin (Alexandra) : En
effet, c'est nous qui déterminons les valeurs au rôle d'évaluation. Les
valeurs, à mon point de vue, vont continuer à être établies de la même façon.
Donc, ce que vous qualifiez de valeur extrême, peu importe le projet de loi, on
va continuer à établir les valeurs de la même façon. Donc, au niveau de
l'impact sur les agriculteurs, là, je ne serais pas en mesure de juger, là.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez une autre question.
M. Lamontagne : Oui, juste en
lien avec la mise en oeuvre, si on veut, l'élargissement des comparables, là, je
comprends… Tantôt, j'ai dit dans la forme, mais, en bout de ligne, on a une
réglementation qu'on va devoir constituer, si on veut, là. Est-ce que vous
auriez des recommandations à nous faire par rapport à cette réglementation-là,
là, qu'on va devoir mettre en place?
Mme Boivin (Alexandra) : Ma
première recommandation serait sans doute de faire en sorte que les règles
soient claires pour l'évaluateur pour éviter toute confusion. Donc, ça, c'est peut-être,
pour nous, la base, là. Ça serait d'avoir une clarté dans les règles qui vont
régir l'élargissement du bassin des comparables. Ce qu'on entrevoit, c'est un
possible échange d'information entre évaluateurs des différentes OMRE, ce qui, présentement,
n'est pas prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale, entre autres. Donc, c'est
sûr que ces éléments-là vont devoir être précisés, encadrés de manière claire.
Et, bien entendu, on souhaite pouvoir échanger avec <nos...
Mme Boivin (Alexandra) :
...n'est pas prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale, entre autres. Donc,
c'est sûr que ces éléments-là vont devoir être précisés, encadrés de manière
claire. Et, bien entendu, on souhaite pouvoir échanger avec >nos collègues
professionnels des informations qui vont nous permettre de faire des meilleures
analyses ou des analyses plus pointues, si on veut, pour les terres agricoles, notamment.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Lamontagne : Oui, au niveau
des terres agricoles, l'expérience que vous avez déjà avec l'évaluation, au
niveau des immeubles forestiers, dans le cas, encore là, qu'on aurait
l'élargissement des catégories, et tout ça, qu'est-ce que vous verriez aussi ce
qui serait optimal, là, au niveau forestier? Voyez-vous quelque chose de
différencié?
Mme Boivin (Alexandra) : Oui.
Bien entendu, on souhaite fortement qu'au niveau forestierles immeubles
qui vont être identifiés dans la catégorie des immeubles forestiers le soient
par le ministère concerné, là, le ministère des Forêts et de la Faune, pour
qu'on puisse avoir une instance centrale qui nous indique, de façon encore une
fois claire, qui doit bénéficier de la catégorie en question. Donc, ce qu'on
préfère, c'est que ce ne soit pas l'évaluateur qui fasse la catégorisation et
la gestion des propriétés forestières.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Boivin. Sur ce, je cède la parole à la députée de
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Merci, M. le
Président. Bonjour. Merci beaucoup d'être ici. Je suis contente… et
corrigez-moi, mais je suis contente d'entendre ou de déduire, à la lecture de
votre rapport et à l'écoute de votre présentation, que vous êtes en faveur de
ce projet de loi là, et le seul bémol que je perçois étant celui du délai, le
délai nécessaire. Vous dites qu'il y a un délai nécessaire pour la mise en
place, étant donné, là, tout ce qu'il y aura à faire, surtout au niveau
informatique et collecte de données. Est-ce bien ça? Oui? Non… Oui? Parfait.
Et ma question étant… Il y a deux
évaluations, l'évaluation de façon générale et l'évaluation, je crois bien, des
immeubles qui sont non résidentiels. Il y avait deux dates, 2020 et 2021, pour
les immeubles non résidentiels. En fait, le portrait, là, que j'essaie d'avoir
c'est : Pour vous, quel serait le délai? À partir du moment où le système
informatique est installé chez vous, tout est fonctionnel, on peut se dire que…
Si on veut que ce projet-là ne soit pas reporté à dans un an et demi, que
devrait-on faire pour que ce soit bien fait, mais quel est le délai qui est nécessaire
pour vous?
Mme Boivin (Alexandra) : O.K.
Bien, premièrement, là, je peux peut-être juste préciser au niveau des dates.
Bien entendu, lorsqu'on parle des dates qui sont actuellement prévues, ça
implique que le rôle d'évaluation qu'on doit déposer en vertu de la loi, le 15 septembre
2020 et qui rentre en vigueur en 2021, bien, ce rôle-là devra être modifié, là,
pour correspondre au projet de loi.
Donc, ça nous laisse très peu de temps.
C'est ce qu'on essayait de souligner, c'est que, dans le fond, on doit avoir
tout terminé le projet bien avant le 15 septembre 2020.
Mme Tardif : Et c'est là ma question,
ma question étant : Combien de temps ça vous prend? Une fois que le
système informatique est fonctionnel et que tout est parfait, vous demandez un
délai de combien de mois ou de semaines pour faire la collecte et tout?
Mme Boivin (Alexandra) :
Bien, le travail se situe non seulement au niveau de l'informatique, mais aussi
des gestes professionnels et de la collecte de données. Et ça, bien, ça peut se
faire dans différents scénarios d'étapes, là. Mais il y a non seulement le
système informatique à modifier mais aussi les gestes professionnels à poser.
Et je dirais, au-delà de tout ça, aussi
c'est qu'on doit avoir accès aux modifications qui vont être faites dans le Manuel
d'évaluation foncière du Québec. Donc, on est un petit peu à la remorque de
plusieurs éléments, que ça soit les modifications du manuel d'évaluation
foncière, les modifications informatiques, la collecte de données, et c'est
tous des éléments qui s'additionnent, dans le fond, dans le processus, là.
• (15 h 30) •
Mme Tardif : Je ne crois pas — M.
le Président, je m'excuse — avoir entendu la réponse à ma question.
Si on veut vous aider, aidez-nous à vous aider. Donc, quel est le délai? Quel
est le nombre de <semaines...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Boivin (Alexandra) :
…les modifications informatiques, la collecte de données, et c'est tous des
éléments qui s'additionnent, dans le fond, dans le processus, là.
Mme Tardif : Je ne crois
pas — M. le Président, je m'excuse — avoir entendu la
réponse à ma question. Si on veut vous aider, aidez-nous à vous aider. Donc,
quel est le délai? Quel est le nombre de >semaines et de mois que vous
exigez, que vous avez besoin?
Le Président (M. Lemay) : Mme Boivin,
s'il y a quelqu'un d'autre qui veut répondre, il n'y a aucune problématique.
Mme Boivin (Alexandra) : Oui,
mais, je pense, M. Racine voudrait répondre à la question.
M. Racine (Éric) : Oui. Moi,
je vous dirai qu'à ce moment-ci, lorsqu'on commence le processus de dépôt de
rôle, qui prend environ, là, dans le meilleur des cas, une année, là, plusieurs
mois, il faudrait avoir terminé. Il faudrait que les systèmes informatiques,
tel que vous le demandez, seraient en place pour permettre aux évaluateurs
d'avoir eu la quincaillerie, si vous voulez, les systèmes nécessaires pour être
capables de produire un travail de qualité. À ce moment-ci, les gens qui vont
déposer en septembre 2020 ont déjà commencé les processus. C'est pour ça qu'on
est ici pour vous dire : Bien, ce n'est pas qu'on est de mauvaise foi par
rapport à ça, c'est… tout simplement, on veut bien le faire et avoir le temps
de le faire correctement.
Et, bon, le délai, dans le fond, c'est
que, pour moi, là, il faudrait vraiment que, exemple, là, la ville de Québec qui
dépose l'an prochain, les systèmes soient prêts à la fin de cette année, O.K.?
Alors, dans le fond, là, vous voyez un peu l'urgence de la situation. Et, comme
l'information risque d'être disponible, à quelque part, là, ce qu'on en comprend,
peut-être cet été, le temps de faire les analyses fonctionnelles et d'affaires
de la nouvelle législation, le temps de faire programmer tout ça, le temps de
faire tester tout ça, de faire la formation, de mettre en production, de créer
les données, de mettre tout ça droit, de valider tout ça… Alors, vous voyez un
peu le processus, ça fait partie des étapes normales d'un dépôt de rôle, et ces
étapes-là, en général, prennent plusieurs mois, voire une année, en général. Il
y a bien des organisations qui vont prendre une année et demie, des plus
grandes organisations. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question,
mais je vous dirai qu'à ce moment-ci on est déjà à court.
Mme Tardif : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. Racine, pour cette réponse. M. le ministre, allez-y.
M. Lamontagne : Un petit commentaire
pour vous dire qu'on est tout à fait mobilisés, là, au ministère, dès l'adoption
du projet de loi, là, de vous fournir les informations dans des délais, là, qui
vont être très, très, très à point, si on veut, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci pour cette précision. M. le député de Beauce-Nord, j'ai cru comprendre
que vous avez une question.
M.
Provençal : Merci, M. le Président. J'aurais deux points. J'aimerais
revenir sur l'élargissement des comparables. Est-ce que vous croyez que cet
élargissement-là va faire en sorte que ça va vous permettre d'aller chercher
des données supplémentaires qui vont permettre, un, d'avoir une meilleure évaluation
du domaine agricole et forestier mais aussi qui va permettre d'éviter des
écarts qu'on voyait très, très, très fortement dans des régions qui étaient
limitrophes?
Mme Boivin (Alexandra) : Effectivement,
ça va nous permettre d'avoir une meilleure harmonisation entre les secteurs
limitrophes où est-ce que, présentement, là, les évaluateurs des deux régions
limitrophes ne peuvent pas échanger d'information. Donc, on sait très bien que
ce n'est pas parce qu'une ligne territoriale est tracée à un endroit que
l'information tout juste à côté ne pourrait pas servir et être pertinente pour
évaluer, surtout dans le cas où est-ce qu'on a un petit peu moins de données. Chaque
donnée peut nous permettre d'améliorer la qualité de notre travail, là.
M.
Provençal : Donc, ça devient un plus pour le rôle que vous avez à
jouer comme évaluateur.
Mme Boivin (Alexandra) :
Exactement.
M.
Provençal : M. le Président, est-ce que j'ai droit à un point
complémentaire? Écoutez, j'ai cru percevoir, dans votre mémoire, qu'au niveau
des… Vous êtes favorables, là, à la catégorie des immeubles forestiers. Bon.
Malgré ça, je le sais qu'au niveau… avec le MAPAQ, pour tout ce qui est
agricole, il y a des échanges au niveau des données qui vont très, très bien.
Du moment où est-ce qu'on crée une catégorie au niveau… forestière, qu'est-ce
que vous aimeriez… Sur quoi on devrait porter une attention particulière pour
être sûr qu'on va avoir un succès quand il va arriver le temps de faire ces
échanges de données là?
Le Président (M. Lemay) : Très
rapidement.
Mme Boivin (Alexandra) : Bien,
je pense qu'il y a déjà un modèle qui existe, un modèle d'échange d'information
qui existe déjà avec le MAPAQ, qui fonctionne très bien. Je pense que ce serait
peut-être juste de répéter le modèle puis peut-être, éventuellement, voir s'il
y a des pistes d'améliorations. Mais, pour l'instant, ça fonctionne bien.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme Boivin. Alors, ceci complète cette période
d'échange. Et j'invite maintenant la députée porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'agriculture, vice-présidente de la commission et
députée de Maurice-Richard à procéder à sa période
d'échange.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Juste
avant d'aller plus loin dans les questions — je comprends que vous
n'avez pas nécessairement de mémoire qui est <déposé à la commission — est-ce
qu'il…
Le Président (M. Lemay) :
...
Et j'invite maintenant la députée porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'agriculture, vice-présidente de la commission et
députée de
Maurice-Richard
à procéder à sa
période d'échange.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Juste
avant d'aller plus loin dans les questions — je comprends que vous
n'avez pas nécessairement de mémoire qui est >déposé à la
commission — est-ce qu'il serait possible, pour la suite de nos
travaux… Je ne sais pas si vous voulez nous faire suivre une liste de
recommandations ou peut-être votre allocution, au moins, de départ, qui
pourrait être transférée au secrétariat, juste pour qu'on puisse en prendre connaissance
plus attentivement puis que… Lorsqu'on aura des échanges, ça va nous aider
également pour la suite, là.
Mme Boivin (Alexandra) :
Je ne sais pas. Si personne n'y voit d'objection, nous, on est ouverts à vous
partager la présentation d'ouverture qu'on a faite.
Le Président (M. Lemay) :
Oui, bien sûr. Donc, à ce moment-là, je vous invite à le transmettre au
secrétariat qui le rendra disponible à l'ensemble des membres de la commission.
Mme Montpetit : Je ne
pense pas qu'il y ait d'objection, quand vous venez présenter, à ce que vous
déposiez votre texte. Puis, si vous avez... Si vous voulez faire une synthèse
des recommandations que vous faites, comme vous venez vous présenter, vous avez
demandé d'être entendus, en tout cas, où vous êtes présents en consultation, je
pense que ça nous aide, après ça, à bonifier le projet de loi qui est devant
nous.
Vous avez fait référence à l'élargissement
des bases des comparables. Est-ce que, selon vous, dans le projet de loi qui
est devant nous, il y a des correctifs qui devaient être apportés, en ce sens
que… Est-ce qu'il y a une possibilité que certaines régions soient
désavantagées par rapport à d'autres?
Mme Boivin (Alexandra) :
Au niveau des évaluateurs, je peux affirmer sans nul doute que l'ajout
d'informations ou l'ajout de données à notre travail va nous permettre
d'améliorer notre travail, ça fait que je pense que tout le monde est assez
d'accord sur ce point-là. Sans avoir fait de sondage formel auprès de tous nos
membres, le fait d'avoir accès à davantage de données, là, est très, très
favorable de notre point de vue. Je ne vois pas de quelle façon ça pourrait
désavantager soit une région ou soit un propriétaire en particulier, là.
Mme Montpetit : O.K., mais
je comprends que vous ne l'avez pas évalué non plus. Ce n'est pas dans cet
angle-là, nécessairement, que vous venez vous présenter. Vous, c'est l'accès
aux données, c'est ce que je comprends, qui vous...
Mme Boivin (Alexandra) :
Bien, l'objectif, en évaluation, c'est d'établir une valeur réelle, et, pour
établir une valeur réelle qui correspond à nos standards professionnels, bien,
on doit avoir la donnée en conséquence.
Mme Montpetit : Une des
demandes aussi de... Puis on aura l'occasion certainement de... bien, pas
certainement, mais on les rencontre la semaine prochaine, qui seront présents,
l'UPA sera présente en consultation, une de leurs demandes historiques, c'est
de revoir la méthode d'évaluation du prix des terres agricoles pour tenir
compte de l'évaluation agronomique. Est-ce que, pour vous... Bien, est-ce que
vous avez une opinion là-dessus? Peut-être pas. Vous me faites signe que...
Mme Boivin (Alexandra) :
Je pourrais vous dire qu'on n'a pas... On ne s'est positionnés ou questionnés
sur le sujet en tant que tel. Nous, je réitère peut-être juste qu'on établit la
valeur réelle, là, selon la définition qui est prévue dans la Loi sur la
fiscalité municipale.
Mme Montpetit : Je vais
reposer ma question. Je vais recommencer autrement, d'abord. Est-ce que vous
avez des suggestions de bonification à faire au projet de loi qui est sur la
table? Parce que, quand on va tomber en étude détaillée, on est bien intéressés
à... Je ne pense pas qu'on est des experts en fiscalité agricole, personne,
autour de la table, ni en fiscalité, d'ailleurs, mais peut-être que vous avez
des suggestions très concrètes sur certains des articles du projet de loi ou
des ajouts qui pourraient être faits aussi.
Mme Boivin (Alexandra) :
L'AEMQ, là, a décidé vraiment, je dirais, de soulever la principale
problématique du délai d'application. Pour ce qui est du reste du projet de
loi, on l'a regardé puis on n'avait pas nécessairement soulevé d'éléments qui
nous paraissaient être problématiques, là.
Mme Montpetit : Parfait.
Bien, je vous remercie beaucoup.
Mme Boivin (Alexandra) :
Dans le cadre de notre travail, bien entendu.
Mme Montpetit : Oui, oui,
c'est ça. Bien, je comprends, c'est ça, vous avez pris un angle au niveau du
délai. C'est parfait. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous vouliez...
Mme Montpetit : Non, on peut...
Le Président (M. Lemay) :
Non. Ça va, parfait. Donc, à ce stade-ci, je vais céder maintenant la parole à
Mme la députée de Rouyn-Noranda–Témiscamingue pour sa période d'échange.
• (15 h 40) •
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Je vais continuer un petit peu dans la même veine que
ma collègue par rapport à l'établissement de la valeur des terres. Dans un
tableau que j'avais tout près, dans un tableau de La Financière agricole,
là, on parle que, de 2017 à 2018, il y a quand même eu une hausse de 16 %
de la valeur des terres agricoles. Bon, qui dit hausse de valeur des terres,
hausse des taxes, évidemment. Donc, on comprend que, là, le programme va
continuer de <rembourser...
Mme Lessard-Therrien : ...
dans
un tableau de La Financière agricole, là, on parle que, de 2017 à 2018, il
y a quand même eu une hausse de 16 % de la valeur des terres agricoles.
Bon, qui dit hausse de valeur des terres, hausse des taxes, évidemment. Donc,
on comprend que, là, le programme va continuer de >rembourser.
Moi, j'aimerais peut-être que vous nous
expliquiez comment on explique, en fait, une telle flambée des prix. 16 %,
j'imagine que ce n'est quand même pas rien, là, surtout quand on a des si
grandes superficies. Donc, pouvez-vous nous expliquer un peu comment s'explique
cette flambée-là?
Mme Boivin (Alexandra) :
Bien, c'est toujours le jeu de l'offre et la demande, là, en évaluation. Puis,
au niveau des prix, la tendance des prix est fortement influencée par l'offre
et la demande. La demande pour les terres agricoles est forte,
particulièrement, on le sait, dans certaines régions du Québec où est-ce qu'il
y a une très grande demande par rapport à ces produits-là. Mais je pourrais
vous dire plus largement que, dans l'ensemble du marché immobilier, au cours
des dernières années, on a remarqué que les immeubles, toutes catégories
confondues, ont augmenté en termes de valeur, mais, au niveau de l'agricole, ça
pourrait s'expliquer vraiment par la demande. Puis c'est sûr qu'il y a une
certaine rareté aussi au niveau des très bonnes terres, ça fait qu'à ce
moment-là ça met une pression sur les prix. Ça serait mon explication générale,
là.
Mme Lessard-Therrien : Est-ce
que vous anticipez que le phénomène continue de s'accroître dans les prochaines
années?
Mme Boivin (Alexandra) : Ça
serait difficile de prédire parce que je n'ai pas la boule de cristal. Nous, on
analyse vraiment l'historique des transactions, la tendance des prix, on
travaille avec des données du passé. Par contre, ce n'est pas exclu que les
valeurs continuent de monter si la demande est toujours présente.
Mme Lessard-Therrien : Parce
que, bon, avant l'atteinte, là, il y a le plafonnement, maintenant, à 32100 $ l'hectare,
mais, quand même, pour plusieurs entreprises agricoles, on n'en est pas là
encore. Donc, on peut s'attendre à ce que, tu sais, le remboursement de taxes
va toujours augmenter jusqu'à cette valeur-là.
Dans une optique de saine gestion des
fonds publics, là, parce que c'est un peu notre rôle en tant que parlementaires,
d'être un peu le chien de garde de comment les sous, chaque dollar est dépensé,
puis là je fais encore un peu de pouce sur ce que ma collègue a dit, mais ça
serait quoi, la meilleure façon d'évaluer les terres pour s'assurer que ce
programme-là ne soit pas, finalement, une caisse sans fond? Puis, bien sûr, on
comprend que c'est pour soutenir nos agriculteurs, c'est l'objectif, puis c'est
ça qu'il ne faut pas perdre de vue, mais est-ce qu'il n'y aurait pas une
meilleure façon de procéder pour que cette caisse-là ne devienne pas sans fond?
Mme Boivin (Alexandra) : C'est
sûr qu'en tant que professionnel avec un titre professionnel je dois me
conformer à une certaine méthodologie quand vient le temps d'évaluer. Donc, on
est un petit peu contraints par ça. Si vous parlez de façons différentes pour
donner que ce soit des allègements, ou peu importe, bien là, on peut plus
peut-être penser à agir plutôt sur d'autres éléments comme les taux de taxation,
ou peu importe… qui n'est pas nécessairement de notre ressort en tant qu'évaluateurs,
là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme Boivin. Maintenant, je vais céder la parole au député
de la troisième opposition. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Écoutez, je ne savais pas, dans mon existence, qu'il existait un
manuel de modification, en tout cas, un manuel d'évaluation foncière. Bon, ça,
j'ai appris ça. Et vous avez soulevé un enjeu extrêmement important, à mon
avis, c'est... vous avez dit : Si les règles ne sont pas claires, ça va
être difficile. Et là vous avez parlé de modifications du Manuel d'évaluation
foncière du Québec pour établir les règles. Est-ce que c'est...
Mme Boivin (Alexandra) : En
fait, les indications dans le manuel découlent de la loi.
M. Roy
: Admettons,
dans un cas hypothétique où les règles ont un certain flou artistique et que
vous ayez l'obligation d'interpréter un tantinet certaines règles, est-ce qu'on
pourrait se ramasser dans une situation où on aurait une pluie, pour ne pas
dire une grêle, de contestations d'évaluations? Est-ce qu'il va y avoir une
phase transitoire dans les modifications qui peuvent amener des contestations si
les règles ne sont pas claires puis si vous n'avez pas le temps de bien faire
ça? Écoutez, ce n'est pas pantoute mon domaine, là, mais...
Mme Boivin (Alexandra) :
Lorsque je faisais référence à la clarté, c'était vraiment au niveau de de
quelle façon on va pouvoir échanger des données avec d'autres organisations,
d'autres OMRE, d'autres organismes responsables, ce que, présentement, on n'a
pas le droit de faire. Donc, c'était plus à ce niveau-là. Je voulais juste que
les règles soient claires, qu'on... qu'est-ce qu'on pouvait échanger, qu'est-ce
qu'on ne pourrait pas échanger, de quelle façon ça allait se produire. Donc, c'était
plus à ce <niveau-là...
Mme Boivin (Alexandra) :
...
des données avec d'autres organisations, d'autres OMRE, d'autres
organismes responsables, ce que, présentement, on n'a pas le droit de faire.
Donc, c'était plus à ce niveau-là. Je voulais juste que les règles soient
claires, qu'on... qu'est-ce qu'on pouvait échanger, qu'est-ce qu'on ne pourrait
pas échanger, de quelle façon ça allait se produire. Donc, c'était plus à ce
>niveau-là.
Au niveau du manuel d'évaluation foncière
en général, c'est extrêmement clair et limpide, là, les règles. Justement, ce
manuel-là est là pour guider l'évaluateur de façon claire, parce que, bon...
pour s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, d'interprétation. Puis je ne vois
pas en quoi il pourrait y avoir des contestations en lien avec ça, pour l'instant.
Je ne sais pas si mes collègues avaient quelque chose, là.
M. Roy
: Non, mais vous
clarifiez. Bien, je parlais de contestation en termes de nouvelles évaluations
potentielles qui vont être faites à partir de toutes les règles, puis... Parce
qu'on jase, là, on est tout seuls, il n'y a personne qui nous entend, là, mais
vous comprenez? Non, mais je le sais que ça... quand on refait des rôles, chez
nous, entre autres, quand... Bon, écoute, des fois, tu dis : Tu exagères
un petit peu, là, puis on essaie de rectifier le tir par des contestations, ça
existe. Écoutez, c'était ce que je voulais savoir. Sinon, bien, je pense que ça
va faire le tour de mes questions. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le député de Bonaventure. Ça fait contraste avec le député de
Jonquière, qui a l'habitude de nous dire : Pour le bénéfice des citoyens
qui nous écoutent… Donc, le... Mais bon, très bien.
M. Roy
: …mettre à l'aise,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Je vais suspendre les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants de la Fédération québécoise des
municipalités de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants
de la Fédération québécoise des municipalités, en vous rappelant que vous disposez
de 10 minutes pour procéder à votre exposé. Ensuite, nous aurons une
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Fédération québécoise des municipalités (FQM)
M. Demers (Jacques) :
Parfait. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Bonjour,
je me présente, Jacques Demers, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley,
préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des
municipalités. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Pierre Châteauvert,
directeur des politiques à la Fédération québécoise des municipalités, et de
David Boulet, conseiller économique à la fédération, celui qui a travaillé
nos chiffres, qui a regardé ça dans tous les sens.
Merci d'accueillir la Fédération
québécoise des municipalités dans le cadre de la commission parlementaire sur
le projet de loi n° 48 visant principalement à contrôler le coût de
taxation foncière agricole et simplifier l'accès au crédit des taxes foncières
agricoles. C'est en tant que porte-parole des régions que la FQM vous transmet
aujourd'hui ses recommandations sur le projet de loi n° 48.
Mais, d'abord, la fédération, bien, on
représente 1000 municipalités
puis MRC au Québec. Pour ceux qui ne le sachent pas, il y en a environ 1008, municipalités. Il y
en a 1000, et les
MRC sont toutes membres de la fédération. On est là, on est sur le territoire.
Quand on parle d'agriculture, bien, c'est souvent notre première économie. On
parle de foresterie. C'est ça qu'on retrouve sur le territoire du Québec. Ça
fait qu'on est vraiment fiers d'être parmi vous aujourd'hui.
Je vais laisser M. Châteauvert faire
la présentation.
M. Châteauvert
(Pierre) : Merci, M. le Président. M. le Président, M. le
ministre, Mmes et MM. les députés, les présents commentaires sur le projet de
loi n° 48 font suites aux discussions menées au sein de nos instances,
c'est-à-dire des commissions permanentes, l'assemblée des MRC, qui réunit la
totalité des MRC, et le conseil d'administration de la fédération.
Au Québec, les politiques fiscales
touchant les propriétés agricoles furent mises en place afin de favoriser le
développement d'une économie agricole de type familial basée sur des fermes de
petites et de moyennes tailles. Depuis plusieurs années, le milieu agricole
demande une révision en profondeur de la fiscalité municipale agricole en
raison de l'augmentation de la valeur des taxes agricoles et des taxes
foncières.
Rappelons toutefois que l'augmentation du
prix des taxes agricoles n'est pas un phénomène nouveau ni circonscrit au
Québec. Par ailleurs, le processus d'évaluation au Québec est basé sur la
valeur marchande des immeubles fonciers, un système qui offre une référence
commune pour l'ensemble des immeubles fonciers. Le processus d'évaluation du
Québec est de qualité et sert de référence pour plusieurs de nos voisins.
Selon le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le projet de loi n° 48 vise à
simplifier le programme pour les producteurs agricoles et le MAPAQ, à renforcer
la compétitivité des entreprises agricoles sur le plan de la fiscalité foncière
et à contrôler la croissance du coût du programme. La FQM souhaite signifier
son désaccord avec le projet de loi. La réforme proposée est inadaptée et porte
atteinte aux principes régissant la gestion des gouvernements de proximité.
La FQM représente 1000 membres, on l'a dit, est située
dans toutes les régions du Québec, et est, à ce titre, la porte-parole des
régions, et défend les intérêts des municipalités du Québec et des principes
qui guident leur action au quotidien. Citons parmi ces principes : le
respect de l'autonomie municipale, l'équité entre les contribuables et
l'occupation et la vitalité des territoires. La réforme et le plafonnement de… l'évaluation,
pardonnez-moi, vont à l'encontre de ces principes.
Tout d'abord, l'autonomie municipale,
c'est-à-dire la capacité des municipalités à décider pour les responsabilités
qui leur incombent, repose sur un certain nombre de conditions. Parmi
celles-ci, des outils de taxation efficaces, cohérents et simples. Ces outils
doivent s'appuyer sur un processus d'évaluation objectif et reconnu pour
permettre une comparaison entre les différentes catégories d'immeubles
fonciers. Avec le projet de loi n° 48, via le plafonnement de l'évaluation
foncière agricole, le gouvernement porte atteinte à l'intégrité du processus
d'évaluation, et donc à l'autonomie des municipalités, en retirant de
l'assiette de taxation une partie de la valeur foncière, le premier principe.
Le second, les municipalités du Québec
doivent maintenir un équilibre entre les contributions au financement des
services municipaux de chaque classe de contribuables. Cet équilibre est garant
de l'acceptabilité des décisions des conseils municipaux par les citoyens et
d'un climat serein dans les communautés. Les élus doivent pouvoir défendre
leurs décisions en s'appuyant sur un processus clair et des critères objectifs.
En imposant un plafond sur la valeur imposable des terres agricoles, le gouvernement
créera ainsi un manque à gagner pour les municipalités, estimé entre 3 et 5 millions
annuellement par le MAPAQ, lequel devrait nécessairement être récupéré sur
l'ensemble des contribuables de la municipalité concernée. Cela est contraire
au principe d'équité, les contribuables de ces municipalités ne doivent pas
payer pour le financement de l'agriculture.
En sa qualité de porte-parole des régions,
la FQM défend une agriculture dynamique à l'échelle familiale qui puisse
assurer l'occupation et la vitalité du territoire, le troisième principe.
L'agriculture est un fondement de l'économie des membres de la FQM. Nos membres
sont d'ailleurs engagés dans le <développement...
M. Châteauvert
(Pierre) :
…de ces
municipalités ne doivent pas
payer pour le
financement de l'
agriculture.
En sa qualité de porte-parole des
régions, la FQM défend une agriculture dynamique à l'échelle familiale qui
puisse assurer l'occupation et la vitalité du territoire, le troisième
principe. L'agriculture est un fondement de l'économie des membres de la FQM.
Nos membres sont d'ailleurs engagés dans le >développement de
l'agriculture à travers les PDZA, les plans de développement de la zone
agricole, par exemple. Toutefois, le soutien des activités agricoles, soutien
financier, et autres, des activités agricoles doit venir principalement et
surtout du gouvernement du Québec et non des collectivités locales, l'ensemble
des Québécoises et des Québécois profitant de cette importante activité
économique.
Le principe d'occupation et de vitalité
des territoires est remis en cause par la réforme. Les mesures principales
d'aide financière du gouvernement favorisent déjà l'agriculture de plus grande
taille. Cela est contraire au soutien à une agriculture familiale et présente
sur tout le territoire. Nous croyons que le plafonnement accentuera la
dynamique d'intégration dans le monde agricole. Le problème est donc mal posé,
et la réforme est inadaptée. De façon générale, l'agriculture devrait servir à
nourrir les Québécoises et les Québécois. De plus, puisque tous doivent avoir
accès à ces produits, l'agriculture doit servir à une occupation dynamique du
territoire.
Le contexte entourant l'agriculture est
changeant, et l'évolution des différents facteurs impose une pression
financière sur les producteurs. Parmi les éléments ayant une influence directe
sur la rentabilité de l'agriculture, on peut noter l'évolution du commerce
international et les différents accords de libre-échange, l'évolution du coût
des intrants agricoles, l'augmentation des standards environnementaux et
l'augmentation des attentes des consommateurs. Cette pression financière sur le
monde agricole se traduit par une consolidation soutenue des fermes. Entre 2001
et 2016, le nombre d'exploitants agricoles au Québec a diminué de 5390. Ce phénomène diminue
la capacité du Québec à assurer son autonomie alimentaire de façon générale et
à l'échelle locale. D'ailleurs, ce sont les achats de terres par des
agriculteurs voisins qui ont provoqué la hausse marquée de la valeur des
terres. Une vérification auprès de plusieurs municipalités de la Montérégie a
permis de démontrer que le problème a donc été principalement causé par les
agriculteurs eux-mêmes.
Le monde agricole se tourne à tort vers
les municipalités pour trouver un allègement de son fardeau financier. Bien que
les taxes foncières et les dépenses totales du programme ont crû constamment au
fil des dernières années, les municipalités n'ont pas cherché à transférer le
fardeau fiscal vers l'agriculture. D'abord, il est important de noter que les
phénomènes de croissance foncière sont cycliques. Les croissances résidentielles
et agricoles se sont alternées au Québec dans les dernières années. Entre 2006
et 2016, c'est la part du résidentiel qui a crû à l'échelle du Québec. Il est
par ailleurs faux d'affirmer que le poids des taxes foncières agricoles est
plus élevé au Québec qu'ailleurs. Selon Statistique Canada, c'est 3360 $ d'impôt
foncier net par exploitation qui a été payé au Québec en 2018 contre 5160 $ en Ontario. De
plus, depuis l'instauration du taux différencié agricole facultatif en 2007, ce
sont 92 municipalités qui ont adopté cet outil, ce qui indique une
tendance des municipalités à diminuer le taux… le fardeau fiscal des
producteurs agricoles.
Le milieu municipal n'est donc pas la source
principale de pression financière pour les agriculteurs et constitue en quelque
sorte une échappatoire pour donner de l'air aux producteurs.
Nous reconnaissons les enjeux auxquels
font face les agriculteurs et, en tant que porte-parole des régions, nous
savons à quel point l'agriculture est essentielle à l'autonomie alimentaire du
Québec et à la vitalité de nos communautés. C'est d'ailleurs pourquoi le FQM
questionne la réforme et ses objectifs. La réforme actuelle s'inscrit dans une
approche essentiellement financière qui vise la viabilité du programme. Bien
que cet objectif soit noble, on en convient, s'en tenir exclusivement à
celui-ci aurait des conséquences indues. Nous suggérons au gouvernement
d'élargir les objectifs de la réforme et de les arrimer à ses priorités pour
les régions et l'économie de façon à éviter des conséquences involontaires. Il
est impératif que le financement gouvernemental soit destiné aux petites
exploitations agricoles qui répondent aux besoins alimentaires et économiques
du Québec. Une solution viable et bénéfique pour tous serait le fruit d'une
analyse commune basée sur des constats solides. Cela n'est possible que si
toutes les parties pertinentes participent à la réflexion, ce qui n'a pas été
le cas.
Considérant que cette réforme inadaptée
affecterait le développement des régions, la FQM invite donc le gouvernement à
retirer son projet de loi et offre sa collaboration pour travailler à des
solutions visant à pérenniser et à développer l'agriculture en assurant une
relève dynamique et l'occupation et la vitalité de toutes les régions du Québec.
Nous vous remercions.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose d'autre?
Une voix : …
Le Président (M. Lemay) : Non?
Parfait. Alors, nous allons procéder à la période d'échange, et, M. le
ministre, la parole est à vous.
• (16 heures) •
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. Châteauvert, M. Demers, monsieur… excusez-moi,
M. Boulet. Ça fait plaisir de vous accueillir.
Je ne peux pas échapper, là,
M. Châteauvert, vous dites, tu sais, qu'il n'y a pas eu de consultation,
il n'y a pas eu… À ma connaissance, là, à moins qu'on m'ait désinformé, là, 16 mars
2019, 31 juillet 2019, 17 octobre, 3 octobre, les appels
téléphoniques qu'il y a eu entre le personnel du MAPAQ, les échanges techniques
entre nos organisations, votre organisation… Je peux comprendre <qu'ultimement
le fruit…
>
16 h (version révisée)
<15401
M.
Lamontagne : ...à moins qu'on m'ait désinformé, là, 16 mars 2019,
31 juillet 2019, 17 octobre, 3 octobre, les appels téléphoniques
qu'il y a eu entre le personnel du MAPAQV, les échanges techniques entre nos
organisations, votre organisation… Je peux comprendre >qu'ultimement le
fruit de ces échanges-là ne semble pas, là, aller dans le même sens que ce que
vous auriez souhaité, mais, par contre, je pense qu'il y a certainement eu des
échanges, là, entre le ministère... Et puis je pense que... Puis moi, le
rapport que j'avais, là, c'est que ces échanges-là se faisaient de façon bien
cordiale avec le personnel chez vous. Je voulais juste m'assurer, dans les
échanges, est-ce que vous avez eu une bonne collaboration de la part des
fonctionnaires? Est-ce qu'on a eu des manquements? Au départ, là, je voudrais
juste, tu sais...
M. Demers (Jacques) :
Oui. Puis, même, personnellement, on s'est rencontrés sur ce dossier-là aussi.
Ce qu'on dit, c'est qu'on aurait dû travailler de façon collective dans ce
dossier-là. Quand il nous a été déposé puis ce qu'on voit aujourd'hui, on n'y
voit pas de changement. Oui, le personnel nous a fourni des chiffres, on leur a
fourni aussi des chiffres, des questionnements, des choses qu'on se dit :
Il faudrait travailler là-dessus. Ça, ça a été fait, on n'a pas de problème sur
ces éléments-là, oui.
M. Lamontagne : Parfait. Bien,
merci beaucoup. Écoutez, d'entrée de jeu, là, c'est certain que moi, ça fait
six ans, là, que je suis député, puis aussi, au Centre-du-Québec, Johnson, j'ai
une grosse partie de mon comté, naturellement, c'est des producteurs agricoles.
Puis je dois vous confesser, bien honnêtement, avant d'être député, même si je
viens de Saint-Félicien, au Lac-Saint-Jean, là, ça fait longtemps que je suis
parti, je n'avais pas un grand éveil, une grande sensibilité ou compréhension par
rapport aux enjeux qui peuvent toucher le monde agricole. Puis c'est certain
qu'au fil des années, bien, comme député, au même titre que quand on rencontre
les gens de la FQM, bien, vous nous faites certaines représentations, à un
moment donné, on rencontre les agriculteurs, les fédérations, on a certaines
représentations, mais, de façon générale, ma compréhension, un peu, des
revendications du monde agricole, depuis des années et des années, là, c'est
qu'en bout de ligne ce qu'ils vont dire, c'est qu'ultimement la façon dont les
taxes sont faites, notre système de taxation qui vient à aller sur la valeur...
Bien, au départ, ils vont nous faire la représentation que leurs terres, c'est
leur principal outil de production, hein? Puis, après ça, ils vont nous
sensibiliser au fait qu'ultimement, que ta terre ait un acre ou que ta
terre ait 10 acres, ou 10 000 pieds, ou 50 acres, bien, ils
vont nous dire : Écoutez, je n'ai pas davantage de service d'égout, je
n'ai pas davantage de service de rebuts, je n'ai pas davantage de services
municipaux. Puis c'est dans cette optique-là que le monde agricole, depuis des
années, demande d'avoir un traitement différencié au niveau de la taxation. Bon,
ceci étant dit, est-ce que vous reconnaissez une certaine légitimité à ce
discours-là ou pas du tout? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. Demers (Jacques) :Oui, oui, puis on pourrait l'expliquer. Puis vu que vous jouez
un peu dans votre passé puis vos connaissances, bien, je vais faire un peu la
même chose. Moi, je viens du milieu agricole directement. Chez nous, mes
parents, ma soeur, mes frères, tout le monde est en agriculture. J'étais même
président, il y a plus de 25 ans, de la Fédération de la relève agricole
du Québec. Ça fait que le monde agricole, j'avais une entreprise dans ce
domaine-là, j'ai fait ma vie là-dedans, ça fait que c'est un monde que je
connais, j'ose dire, relativement bien.
Quand on nous dit que les coûts ne sont
pas reliés avec les taxes, bien, ce serait... là-dessus, c'est des points qu'on
devrait travailler ensemble, parce qu'un des coûts principaux, là, qu'on a... Bien,
il y en a deux, trois. On pourrait prendre la Sûreté du Québec. Mais la Sûreté
du Québec, elle nous est chargée par le gouvernement, basé sur la valeur de ces
terres-là. Ça fait que ce qu'on charge, bien, c'est leur facture que… Le
gouvernement a souhaité facturer les municipalités sur cette base-là. Si le
gouvernement est prêt à changer sa facturation, bien, automatiquement, il va y
avoir une diminution pour l'agriculture. Quand on nous dit que les services ne
sont pas les mêmes, de façon générale… puis je vais prendre la municipalité
chez nous, il n'y en a pas, de service d'égout puis d'aqueduc, nulle part,
nulle part, pas plus au village que dans les autres. On ne l'a pas. C'est tout
individuel, qu'on a nos puits, comme l'agriculture, mais l'agriculture, on va
la retrouver dans des rangs, on va la trouver dans le milieu agricole. Alors
donc, on a des rangs, on a des chemins. Pour se rendre sur les fermes, souvent,
on fait des kilomètres. Dans la dernière année, à peu près partout, puis je
pourrais vous montrer les dépôts de déneigement, on a doublé le coût pour le
déneigement de ces mêmes routes là. Ça fait que les services, quand on dit :
Il n'y en a pas plus, c'est faux. L'agriculture se trouve sur le territoire,
puis ça prend un territoire vaste pour avoir une ferme qui a des acres
suffisantes pour pouvoir faire de l'agriculture.
Ça fait que ces terres-là, il y a un coût,
et on n'a pas choisi. On aurait pu choisir de charger au mètre linéaire pour le
déneigement. On aurait le droit de faire ça, ça nous le permet, mais on n'est
pas là. On dit : Non, non, on le fait de façon collective, même si on a
des kilomètres de… Ça fait qu'il faut regarder <l'ensemble...
M. Demers (Jacques) :
...
pour pouvoir faire de l'agriculture. Ça fait que ces terres-là, il y
a un coût, et on n'a pas choisi. On aurait pu choisir de charger au mètre
linéaire pour le déneigement. On aurait le droit de faire ça. Ça nous le
permet. Mais on n'est pas là, on dit : Non, non, on le fait de façon
collective, même si on a des kilomètres de… Ça fait qu'il faut regarder >l'ensemble
des éléments, puis on peut prouver que, oui, les services sont reliés à des
coûts aussi.
La problématique, c'est que, là, dans le programme
qu'on nous présente, on dit : Ces coûts-là, bien, on va les diminuer. Puis
nous, on se fait dire qu'on est un gouvernement de proximité. On impose une
nouvelle façon à dire à un gouvernement : Vous n'avez plus le droit de
taxer comme vous faisiez présentement. Ah bien! C'est directement dans nos
revenus qu'on nous impose quelque chose. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait?
On diminue ça puis on le transfère aux autres résidents, qui sont à la même
place mais qui ne font pas d'agriculture. C'est à eux qu'on va transférer le
coût.
Si, au Québec, on veut subventionner l'agriculture,
comment ça se fait qu'on ne choisit pas de la faire de façon collective? Si, le
Québec, on veut, puis je suis de ceux qui y croient... puis de choisir une particularité
pour la foresterie, très, très bonne idée, à l'intérieur de ça, mais il faut la
regarder globalement. Ce n'est pas normal que les gens de la ville de Montréal
ou de Québec n'auraient pas à payer pour ce que les autres citoyens vont avoir
à payer parce qu'on diminue la valeur de l'agriculture. C'est un impact sur le
voisinage. Puis même pour l'ambiance collective, j'ai hâte de voir le lien que
ça va pouvoir faire. Il va y avoir des discussions locales là-dessus, là.
M. Lamontagne : O.K. Puis,
dans ce contexte-là, dans le contexte un peu des revendications aussi du milieu
agricole, comment verriez-vous d'autres alternatives, mettons, pour venir
intervenir au niveau, mettons, du contrôle du coût de la taxation ou de ces
augmentations extrêmes là? Verriez-vous d'autres façons de faire, là?
M. Demers (Jacques) :
Je pense que s'il y a une problématique en agriculture où est-ce que... En tout
cas, du moins, j'oserais dire, j'ai toujours été d'accord avec l'UPA de ce
côté-là, c'est de dire : Peut-être que de la façon que l'évaluation est
faite... C'est-à-dire que, dans bien des cas, on n'a pas de transfert. Je ne
sais pas si vous savez, mais, quand une ferme agricole est transférée, il n'y a
pas de taxe de bienvenue, là, en agriculture, qu'on retrouve pour une résidence
ou pour d'autres choses. C'est quand même un coût de moins qu'on met à ces
entreprises-là, qu'on va donner au résidentiel, même si on est au même taux de
taxation.
Peut-être qu'il faudrait regarder de
quelle façon on évalue réellement les terres, parce qu'elles sont souvent
transférées de façon globale d'une génération à l'autre. C'est-à-dire que,
quand on parle d'une ferme laitière, mettons, il y en a quand même
passablement, mais que ça soit le quota, les vaches, la terre, la machinerie,
tout est d'un bloc et c'est vendu... Comment, après ça, pour les évaluateurs...
Puis j'aurais aimé les entendre répondre à ça tantôt, comment qu'ils feraient
pour être capables de déterminer, dans ce qui vient d'être vendu, transféré, la
valeur de la terre, la valeur foncière sur laquelle on taxe.
La problématique est peut-être qu'on est
toujours, en évaluation, à regarder la parcelle qui est plus petite qui est
vendue entre deux agriculteurs. Puis, oui, de façon générale, c'est des agriculteurs,
mais souvent la parcelle est petite, puis, après ça, j'ai l'impression, du
moins, qu'on prend ces chiffres-là pour l'étendre sur l'ensemble du territoire.
Il y a probablement une problématique, de ce côté-là, qu'il faut revoir.
Trouvons une façon pour être juste sur la valeur, mais sur la réelle valeur.
Présentement, on n'a peut-être, dans bien des régions, pas suffisamment de
ventes de terres dans notre MRC pour pouvoir dire : Bien, ça, c'est la
nouvelle valeur. Ça fait que ça serait à vérifier. Moi, je pense que c'est une
des pistes qu'il faut regarder, réellement, là.
M. Lamontagne : Vous faites
allusion, là, à des transferts familiaux, et tout ça. Est-ce que vous seriez
prêts à considérer la possibilité de pouvoir considérer les transactions
apparentées? Présentement, ce n'est pas le cas. C'est des choses que vous
favoriseriez, ça, de pouvoir considérer les transactions apparentées dans les
évaluations?
M. Demers (Jacques) :
Bien, absolument. Je pense qu'il faut être capable de trouver une façon qu'on
détermine le prix de la terre. Puis on a probablement, à bien des endroits, pas
assez d'échantillonnage. Il y a bien des... Les fermes se sont tellement
fusionnées, dans les dernières années, qu'il y a bien des municipalités qu'il
en reste juste une, deux ou trois, fermes, sur l'ensemble qui est en action,
là. Mais, quand même, les évaluateurs ont à déterminer des valeurs là-dessus.
Ça fait que de quelle façon on pourrait le faire, de revoir cette façon-là,
moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'asseoir si on a une vision à
long terme pour l'agriculture.
Sinon, ce qu'on est en train de faire,
bien, dire : Oui, on diminue, bien, à la vitesse que ça augmente, on aura
beau baisser de 10 %... Tantôt, il y avait des exemples qui parlaient au
moins de 16 % d'une évaluation à l'autre. Puis normalement on évalue aux trois
ans, à certains endroits, six, là, mais c'est à peu près le rythme, ça fait
qu'on fait juste reporter dans trois ans la même problématique qu'on a
aujourd'hui. On ne vient pas de régler le problème de l'agriculture, selon moi,
à long terme.
• (16 h 10) •
M. Lamontagne : …de
l'importance, là, du fait que, souvent, on n'a pas assez de données, on n'a pas
assez de transactions. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée, dans le projet de
loi, d'introduire, là, <l'élargissement du...
M. Demers (Jacques) :
...
c'est à peu près le rythme. Ça fait qu'on fait juste reporter dans
trois ans la même problématique qu'on a aujourd'hui, on ne vient pas de régler
le problème de l'agriculture, selon moi, à long terme.
M. Lamontagne : …de
l'importance, là, du fait que, souvent, on n'a pas assez de données, on n'a pas
assez de transactions. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée, dans le projet de
loi, d'introduire, là, >l'élargissement du bassin des comparables, à ce
moment-là, pour les fins des évaluateurs?
M. Demers (Jacques) :
Oui. Moi, je pense que c'est des éléments intéressants. Il ne faut vraiment
pas... Parce que, parfois, vous allez voir, dans la limite d'une MRC, comment
qu'aussitôt on passe à côté il y a une variation importante. C'est normal, ces
terres-là se touchent, on a un grand territoire. Moi, je ne vois pas de
problématique à voir plus large là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de Bourget.
M. Campeau : Merci pour votre
présentation. J'ai essentiellement deux questions. Vous mentionnez que, selon
vous, la FQM n'a pas eu un effet très fort sur la taxation au niveau des
agriculteurs. Est-ce que c'est dans votre municipalité, dans votre MRC ou si c'est
vraiment général à toute l'association?
M. Demers (Jacques) :
Je ne comprends pas votre question. Vous dites que la FQM... La FQM ne taxe pas
personne, là, je ne comprends pas.
M. Campeau : Non, d'accord.
Dans les municipalités… Les municipalités n'ont pas exagéré le niveau de
taxation pour les agriculteurs. Vous pensez que le problème n'est pas là.
M. Demers (Jacques) :
Bien, on ne peut pas avoir exagéré, parce que… dans le sens que la loi nous
limite de toute façon. Tu sais, comparativement — puis j'espère que
tout le monde le sait — comparativement à un commerce, une industrie,
quelque chose qui est sur le territoire qui est taxé différemment du
résidentiel, bien, dans l'agriculture, on ne taxe jamais plus que le
résidentiel. Et on vous donnait l'exemple, tantôt, de 92 municipalités,
puis je pense que c'est augmenté récemment, mais il y a des municipalités qui
ont même fait un taux variable pour l'agriculture. Le taux variable fait que,
lorsque l'agriculture monte plus vite que les autres, bien, le… pour l'agriculture,
lui, descend. Ça fait que l'écart reste au même endroit. Puis ça, c'est
important. De cette façon-là… Mais quand le jour sera inverse, bien, c'est
l'agriculture qui va monter, mais, dans la loi, de la façon que c'est fait, ne
dépassera quand même jamais le résidentiel. Il peut être en bas, mais il ne
peut pas être au-dessus. Ça fait que, si quelqu'un pense que le monde municipal
peut avoir exagéré, il faudrait me dire sur quelle base. Il n'y a personne qui ne
peut taxer au-delà.
M. Campeau : Autre chose. Il y
a une lettre de l'UPA qui a été déposée aux membres de la commission qui répond
à la position de la FQM. Puis, si on prend quelques citations, on dit que :
«La FQM [demande actuellement] à ses membres d'adopter et de transmettre aux
parlementaires une résolution critiquant sévèrement le projet de loi n° 48», loi visant à contrôler, simplifier l'accès, etc. On
y parle, là-dedans, d'atteindre l'autonomie municipale, iniquité envers les
contribuables, on va même jusqu'à «dévitalisation des communautés agricoles».
Je suis un petit peu surpris de l'ampleur des termes. Et M. Groleau, qui a
signé cette lettre-là, dit avoir eu plusieurs discussions avec vous à ce
sujet-là. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Demers (Jacques) :
Bien là, vous vous référez à une lettre que quelqu'un d'autre a faite. Si vous
voulez vous référer à mon mémoire... Parce que ce que M. Groleau a, c'est
la même chose qu'on vous dépose. Ça fait que ce qu'on dit... Puis quand on
parle de résolution, vous venez du monde municipal, c'est vrai, il y en a
sûrement déjà 300, 400, ou 500 de faites, des résolutions de MRC, de
municipalités qui, déjà, sont... Si les gens sont d'accord avec ce qu'on dépose,
ils font des résolutions puis ils les envoient, comme qu'on fait dans beaucoup
de dossiers. C'est absolument vrai.
M. Campeau : Je suis surtout
surpris, là, de l'ampleur. Ça m'a l'air un petit peu déconcertant quand on dit «de
dévitalisation des communautés agricoles». Vous avez vraiment cette crainte-là?
M. Demers (Jacques) :Veux-tu donner un exemple?
M. Châteauvert (Pierre) :
Oui. M. le député, on peut simplement vous donner un petit exemple. En fait, on
a tenu une séance de travail avec plusieurs municipalités à Saint-Sébastien, le
3 juillet, je crois, là-dessus, à partir des informations qu'on avait à
l'époque. Puis ce que les maires disaient, c'était bien simple, c'est que, là,
actuellement, c'est les agriculteurs qui s'achètent, l'un dans l'autre, et là,
au lieu d'avoir quatre, cinq familles sur un rang, bien, à un moment donné, il
y en a juste une. Et ça, ça s'appelle de la dévitalisation. Et là il y a une
accélération de ce processus-là. Et, à long terme, moins le territoire est occupé,
plus il est dévitalisé, même si, des fois, la richesse, peut-être, est plus
importante, mais non pas répartie dans plusieurs familles, mais dans une seule
entreprise.
Et nous, on pense que ce processus-là,
cette voie-là, effectivement, ça peut paraître peu d'argent, mais l'impact,
dans certains territoires, cette voie-là empruntée, si on continue d'y aller
sans qu'on s'assoie puis qu'on regarde tout ça ensemble, là, si on continue de
développer dans cette voie-là, on risque de favoriser la dévitalisation de
plusieurs territoires. Et c'est les territoires, actuellement, au niveau de
l'agriculture, qui sont probablement les plus riches qui vivent ça de façon la
plus intense avec ce phénomène-là.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Laviolette—Saint-Maurice, en conclusion.
Mme Tardif : En conclusion?
Le Président (M. Lemay) : Une
question de conclusion, une minute.
Mme Tardif : Une minute? Ouille
ouille ouille! Bien, juste pour vous dire que je ne suis pas d'accord avec
votre interprétation, là, parce qu'il y a moins d'enfants qu'il y avait il y a
40 ou 50 ans, donc c'est normal que... Et c'est de vitaliser, justement, <notre...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...
phénomène-là.
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la
députée de Laviolette—Saint-Maurice, en conclusion.
Mme Tardif : En conclusion?
Le Président (M. Lemay) :
Une question de conclusion, une minute.
Mme Tardif : Une minute?
Ouille ouille ouille! Bien, juste pour vous dire que je ne suis pas d'accord
avec votre interprétation, là, parce qu'il y a moins d'enfants qu'il y avait il
y a 40 ou 50 ans, donc c'est normal que... Et c'est de vitaliser,
justement, >notre territoire. On est bien contents puis on est chanceux
qu'il y ait des agriculteurs qui achètent les fermes des autres qui sont
devenus trop âgés. Mais là n'est pas ma question.
Vous parlez d'un impact financier, de
l'impact financier que ça va avoir sur les municipalités. Est-ce que vous avez
évalué cet impact-là? Parce que j'aimerais, avant d'entendre votre réponse,
vous donner les faits. Et nos gens, nos experts au ministère ont évalué que
l'application du plafond, celui qui vous fatigue, au 90e percentile va
affecter 500 municipalités, d'accord? On s'entend jusque-là? Par contre,
le manque à gagner pour les municipalités, 60 % de ces municipalités-là,
le manque à gagner sera de 500 $ et moins. Je poursuis. Pour 90 %
d'entre elles, on estime à moins de 0,5 % le budget des taxes foncières
générales et moins de 1 % l'impact que ça va avoir sur leur budget pour
95 % des municipalités.
Et je me dépêche en vous disant — vous
l'avez sûrement vu, mais vous ne voulez pas nous le dire parce que vous êtes
trop contents de ça — qu'il va y avoir un programme de compensation.
Parce que, oui, on est conscients, oui, on est à l'écoute, et, oui, on veut que
les régions se développent. Parce que c'est... Et pas juste les régions, mais, dans
ce cas-ci, les régions font vivre les villes, il faut bien se le dire. Et il y
a donc un programme de compensation substantiel...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Laviolette—Saint-Maurice, je dois vous interrompre...
Mme Tardif : Ah! c'est
dommage.
Le Président (M. Lemay) :
...parce que le temps est amplement écoulé. Je vais maintenant céder la parole
au député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Vous pouvez,
sur notre temps, répondre à ma collègue.
M. Demers (Jacques) :
O.K. Parce que je trouve ça intéressant, quand même, comme question, où est-ce
qu'on parle de beaucoup de municipalités qui… à peine 500 $. On est ici,
là, pour aider l'agriculture. Puis ce qu'on me dit au niveau du gouvernement, bien :
La plupart des municipalités, les agriculteurs, là, on va leur donner comme
500 $. Tu sais, on peut le virer à l'envers. Si vous considérez que ça n'a
pas d'impact, c'est... La fiscalité agricole, la façon qu'elle est présentée,
on la prend au municipal, ce qui est enlevé d'un côté s'en va de l'autre. Ça
fait que le montant qui est donné, c'est le même montant. Si cet argent-là ne
signifie rien, bien, il ne signifie rien non plus pour l'agriculture si on
parle de 500 $. Ça marche d'un côté et ça marche de l'autre. Mais ces
chiffres-là, oui, vous avez raison en ce que ça touche plus certaines municipalités,
c'est dans le principe. Puis d'aider l'agriculture, puis qu'il y ait de la
relève, on est pour ça, 200 milles à l'heure. C'est nos revenus économiques
au niveau des régions. Mais ce qui est important, c'est qu'on le fasse
collectivement, et non pas dans les endroits qu'on a même, certains endroits,
peur de perdre parce qu'on perd des services locaux, des dépanneurs, des
caisses, des choses qui ferment. On a besoin de garder du monde puis de la
vitalité à ces endroits-là, mais là ce n'est pas ce qu'on donne comme signal.
On dit : On déplace l'agriculture vers les autres résidents.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jacques-Cartier, veuillez poursuivre.
M. Kelley
: Oui. Merci.
Dans votre mémoire, il y a une section où vous mentionnez le 70 % de
remboursement de taxes foncières applicable au niveau municipal et scolaire.
Puis, après ça, le FQM salue le maintien d'un crédit au niveau actuel. Mais,
après ça, vous avez mentionné qu'il y a un impact sur les petits producteurs.
Première chose, est-ce que vous pouvez juste expliquer l'impact sur eux autres?
Puis aussi, est-ce que vous avez des suggestions sur comment on peut améliorer
notre projet de loi pour mieux encadrer et protéger des petits producteurs du
Québec?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
je crois que M. Boulet veut répondre.
M. Boulet (David) :
Pouvez-vous répéter la deuxième partie? J'étais...
M. Kelley
: Oui, c'est
juste de bien comprendre si vous avez des suggestions sur comment on peut bien
protéger des petits producteurs du Québec, et comment, si vous avez des
amendements, et tout ça, et juste bien expliquer votre idée.
M. Boulet (David) : Oui. Donc,
au niveau du crédit, le projet de loi a quelques dispositions. On retire un
remboursement à 100 % pour les 300 premiers dollars, je crois, mais
certains nouveaux producteurs sont intégrés via le retrait de la condition du
5 $ de revenu par 100 $ d'évaluation. Donc, il y a comme un jeu d'on
donne, on retire. Nous, ce qu'on dit par rapport au 300 $, c'est que, oui,
ça enlève de l'argent à certains petits producteurs, mais certains autres
intègrent le programme. Donc, c'est simplement un commentaire spécifique sur le
300 $.
• (16 h 20) •
Par rapport à la deuxième partie,
c'est-à-dire comment aider, bien, dans le mémoire, on dit que, finalement,
l'aide à l'agriculture, que ce soit dans le cadre du programme ou en <général...
M. Boulet (David) :
...
à certains petits producteurs, mais certains autres intègrent le
programme. Donc, c'est simplement un commentaire spécifique sur le 300 $.
Par rapport à la deuxième partie,
c'est-à-dire comment aider, bien, dans le mémoire, on dit que, finalement,
l'aide à l'agriculture, que ce soit dans le cadre du programme ou en >général,
doit être faite par tous les Québécois puis qu'on souhaite que ça soit fait
avec des critères qui favorisent l'émergence d'une relève, d'une agriculture
familiale. Donc, ça s'applique autant de façon générale que dans le cadre de ce
programme-là.
M. Kelley
:
Parfait, merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci.
Bonjour à vous trois. Je ne vous sens pas heureux, aujourd'hui, vis-à-vis le
projet de loi qui est présenté, hein, je pense que c'est le moins qu'on puisse
dire. Vous n'y allez pas avec le dos de la main morte, le dos de la cuillère,
le dos de... ça fait plusieurs fois que je m'enfarge dans ce genre d'expression
là, le dos de la cuillère, quand vous demandez... Vous ne demandez pas des
modifications, vous ne demandez pas des bonifications, vous demandez le retrait
pur et simple du projet de loi qui est sur la table. Je pense que, déjà, ça
nous positionne sur votre appréciation du projet qui est déposé.
Vous parlez d'une attaque frontale à
l'autonomie des municipalités, aux gouvernements de proximité. Je me questionne
beaucoup sur cet aspect-là, parce que je pense que le projet de loi, à mon avis,
a un certain intérêt pour certains aspects au niveau agricole. Au niveau des
municipalités, puis je ne sais pas si vous partagerez ma lecture, mais ça donne
un peu l'impression que le gouvernement, avec le pacte fiscal, est venu donner
d'une main puis est en train de reprendre de l'autre avec ce projet de loi.
Est-ce que c'est... Est-ce que, justement,
le manque à gagner n'aurait pas pu être incorporé d'une autre façon? Plus
simplement, là, ce que je voudrais vous demander, parce que... Encore là, pour
être sûre de bien comprendre, à moins que le ministre nous annonce qu'il a
l'intention de retirer son projet de loi, j'imagine que ce n'est pas vers là qu'il
va aller, si on doit travailler avec ce qui est proposé actuellement par le
ministre de l'Agriculture, est-ce qu'une compensation financière... Parce que
vous parlez beaucoup d'un manque à gagner pour les municipalités. Est-ce que c'est
une compensation financière, que vous demandez? Est-ce que ça, ça viendrait
régler le problème ou, même ça, ça ne viendrait pas régler ce qui est présenté,
là?
M. Demers (Jacques) :
C'est un principe sur lequel… qu'on touche. Au début, vous avez raison quand
vous dites : Vous n'avez pas l'air content. C'est qu'on y tient tellement,
à notre agriculture puis à notre foresterie, c'est le domaine qu'on doit
défendre tous les jours. C'est ça qu'il y a sur notre territoire, c'est notre
économie. Puis là certains peuvent nous percevoir comme des gens en confrontation
contre l'agriculture. Au contraire, on dit : L'agriculture doit être
défendue par tous, pas par le milieu où il se trouve. C'est ça qui est le
risque, dans ce projet de loi là, c'est à ce niveau-là qu'on... Puis vraiment,
là, on ne peut pas être d'accord avec ce bout-là.
De faire une entité spéciale pour ce qui
est la foresterie, parfait, bravo!, M. le ministre. De penser à l'agriculture
puis de dire : Les taxes sont un coût important... Mais supportons-les pas
dans nos villages, prenons ça de façon collective. C'est une belle décision, au
Québec, de choisir de se nourrir puis d'être sur le territoire, mais la journée
que les territoires ne seront plus là ou que les gens, pour aller faire de
l'agriculture, se déplacent puis ils n'auront plus de services, on pense que c'est
là qu'on va avoir une problématique. C'est pour ça qu'on a l'air... Puis c'est
sûr qu'on a peu de temps, on s'est dit : Si on arrive icitte puis on a
l'air content... Je pense qu'on y va plus dans les éléments qu'on aime moins.
Mme Montpetit : Mais je ne
suis pas certaine de comprendre. Vous dites que l'intention est bonne, mais le
moyen n'est pas le bon. C'est quoi que vous proposeriez, concrètement, pour
répondre à la problématique du milieu agricole?
M. Demers (Jacques) :
La diminution qui est là, là, elle est simple. On dit : Si vous voulez qu'on
la fasse, faisons-la de façon collective. Ce qui est déposé, ça tombe sur les
municipalités, ça tombe sur le local. Il y a des endroits... Puis, oui, on a
regardé pour pallier sur deux, trois ans, pour regarder pour que ce montant-là
soit réparti, mais, après ça, il se passe quoi? C'est que c'est le milieu
municipal qui va absorber la différence. C'est à ça qu'on ne peut pas être
d'accord, là.
Mme Montpetit : Puis,
quand vous dites : C'est le milieu municipal qui va absorber la
différence, est-ce que vous faites la lecture... Je pense que j'ai vu, dans
votre communiqué de presse, vous faites la lecture que c'est les citoyens,
finalement, qui vont absorber, et en perte de services et financièrement. On
peut penser à une augmentation de taxes pour venir compenser cette perte de
revenus?
M. Demers (Jacques) :
C'est sûr. Parce qu'on reste avec les mêmes dépenses, même si on a moins de
revenus, ça fait que c'est un déplacement de l'agriculture vers les autres citoyens
de la municipalité, là. Ça, j'espère que c'est clair pour tout le monde, oui.
Mme Montpetit : Bien,
c'est pour ça que je vous pose la question. Donc, le...
M. Demers (Jacques) :
Oui, oui, oui. C'est tellement... C'est en plein...
Mme Montpetit : Vous, ce
que vous voyez, c'est que, s'il n'y a pas, à tout le moins, une compensation du
manque à gagner, ça ne se traduit pas par une diminution des services, de façon
générale, ça va <plutôt...
M. Demers (Jacques) :
...
autres citoyens de la municipalité, là. Ça, j'espère que c'est clair
pour tout le monde, oui.
Mme Montpetit : Bien,
c'est pour ça que je vous pose la question. Donc, le...
M. Demers
(Jacques) :
Oui, oui, oui. C'est tellement... C'est en
plein...
Mme Montpetit : Vous,
ce que vous voyez, c'est que, s'il n'y a pas, à tout le moins, une compensation
du manque à gagner, ça ne se traduit pas par une diminution des services, de
façon générale, ça va >plutôt se traduire par une augmentation des taxes
pour maintenir ces services.
M. Demers (Jacques) :
C'est qu'on ne peut pas en avoir, de diminution de services, dans le sens qu'on
ne peut pas ouvrir les chemins aux deux jours au lieu de les rouvrir à chaque
fois qu'il tombe de la neige. Les travaux restent les mêmes. La Sûreté du
Québec, qui est basée aussi sur l'évaluation foncière, les coûts ne seront pas
abaissés. J'imagine qu'ils vont l'abaisser s'ils baissent les valeurs, mais on
continue à payer ces choses-là, la même chose, tous nos services restent les
mêmes. Ce n'est pas le fait qu'on va avoir moins de revenus qu'on a moins de
dépenses. Il n'y a rien de relié entre les deux. Or donc, ces dépenses-là vont
être basculées vers les autres, c'est sûr.
Mme Montpetit : O.K. Je vous
remercie. Ça va être... C'est complet pour moi. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède maintenant la parole à la porte-parole
du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci, M.
le Président. D'abord, je tiens à vous dire que je suis très sensible, là, aux
besoins des municipalités. C'est quelque chose que je connais bien. Venant du
comté de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je suis confrontée à beaucoup des enjeux
qui touchent les municipalités. Je veux vous dire aussi qu'on est très
solidaires dans les besoins que les municipalités ont pour maintenir leurs
services et aussi de revoir le modèle de financement un peu archaïque, on va se
le dire, dans lequel vous êtes enfermés depuis assez longtemps.
Pour moi, ce projet de loi là, c'est plus
un plasteur qu'une vraie réforme. Mais, ceci étant dit, le projet de loi, pour
les objectifs qu'il poursuit, c'est-à-dire d'alléger le fardeau fiscal des
entreprises agricoles, je pense qu'on est quand même là-dedans.
Moi, je suis un peu... Je vous écoute, là,
depuis tantôt puis j'ai quand même quelques questions, parce que ce que je
crois comprendre, c'est que vous trouvez quand même, le projet de loi, qu'il
est bon à certains égards, notamment avec l'abolition des critères, là, qui
visaient les revenus agricoles, où on parle qu'on a quand même
800 entreprises de petite taille qui vont maintenant pouvoir intégrer le
programme.
Là, vraiment, où le bât blesse, c'est le
plafonnement à 32 000 $. Pourtant, quand on regarde, tu sais, la
carte de La Financière agricole, porte-parole des régions, la FQM, en ce
moment, dans les valeurs moyennes, les seules régions qui sont touchées par le
32 100 $ et plus de valeur à l'hectare, c'est la Montérégie. L'Abitibi-Témiscamingue,
on est très loin de là, Bas-Saint-Laurent, même l'Estrie, on est vraiment loin
de là. Donc, tout le financement des municipalités dans ces autres régions là
ne sera pas touché.
Donc, moi, je rejoins un peu les
commentaires, peut-être, des autres. Je comprends, là, il va y avoir un
programme de compensation. Je comprends qu'il est temporaire. Là-dessus, je
pense qu'on va être plusieurs ici, autour de la table, à s'entendre qu'il
faudrait le pérenniser. Quand vous dites qu'il faut soutenir le financement et
les services collectivement, bien, je pense que cette compensation-là, elle est
collective aussi.
Donc, j'aimerais peut-être vous entendre
plus... Tu sais, là, comme ma collègue du Parti libéral disait, on est pris,
entre guillemets, avec ce projet de loi là. Forcément, il sera adopté, on sait
à qui on a affaire devant nous, mais comment est-ce qu'on peut le bonifier?
Comment est-ce qu'on peut travailler à ça?
Puis je n'ai pas beaucoup de temps, là,
mais, tantôt, vous avez parlé de la dévitalisation. Moi, j'étais quand même
curieuse, tu sais, je suis très sensible à ça, là. Je veux qu'on ait plus de
gens qui habitent dans nos rangs, ça, c'est clair, mais à quel point ça a une
incidence, au niveau des taxes puis de vos revenus municipaux, que le rang
appartienne à une famille ou qu'il appartienne à cinq familles? Voilà mes questions.
M. Châteauvert (Pierre) :
En fait, il y a plusieurs questions. Premièrement, sur l'évolution des valeurs,
c'est évident, actuellement, c'est la Montérégie, c'est dans le coin de
Rouville, dans le coin des Jardins-de-Napierville, dans le coin du
Haut-Richelieu. Effectivement, c'est là où est-ce que... l'épicentre du phénomène.
Et, comme on a dit tantôt, c'est essentiellement des agriculteurs qui achètent
leurs voisins. On a fait une recherche, et tout ça. Ce n'est que ça. Les fonds
ne sont pas là. Les fonds spéculatifs, ce n'est pas eux autres qui sont vers le
32 000 $. Simplement pour votre information, on arrive près du
32 000 $ dans le coin de Lotbinière actuellement aussi. Ce n'est pas
vrai que c'est seulement là, c'est en train de croître, puis on ne sait pas où est-ce
que ça s'en va par rapport à ça.
Mais je reviens sur votre dernière question.
Donc, il y a une question de principe aussi à quelque part, là-dedans, là. La
municipalité, elle gère. Ce n'est pas... On ne fait pas ce qu'on veut avec
l'évaluation. Il y a une loi, et, à ce moment-là, on applique le même taux à
tout le monde. Donc, il y a une question d'équité.
• (16 h 30) •
Les municipalités qui se sont implantées, qui
ont implanté un taux différencié, ça a créé énormément de chicanes à
l'intérieur de la municipalité. Ça, pour des mairesses, des maires qui sont
venus nous <raconter l'histoire, leur histoire, là, quand ils...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Châteauvert
(Pierre) :
…Il y a une loi, et, à ce moment-là, on
applique le même taux à tout le monde. Donc, il y a une question d'équité.
Les municipalités qui se sont
implantées, qui ont implanté un taux différencié, ça a créé énormément de
chicanes à l'intérieur de la municipalité. Ça, pour des mairesses, des maires
qui sont venus nous >raconter l'histoire, leur histoire, là, quand ils
ont implanté, ce n'est pas le fun, faire ça. Mais donc, à ce moment-là, on
arrive avec projet de loi où est-ce qu'on va avoir, à certains endroits, on en
convient, actuellement, dans certains endroits, un taux différencié, dans le
fond, tu sais, une taxe de…
Une voix : Une valeur.
M. Châteauvert (Pierre) :
…une valeur différente, tu sais, de façon différente. Nous autres, ce qu'on
dit, simplement, c'est : Faites attention avec ça parce que ça va… à
l'intérieur des communautés, ça risque de créer beaucoup de problèmes, et des
problèmes que, là… où est-ce que cette problématique-là est déjà observable.
Sur la dévitalisation, et ça, ce sont nos
propres membres qui sont venus nous le dire, dans un rang, quand tu avais un
rang de quelques kilomètres de long, où est-ce que tu pouvais avoir sept, huit
familles puis où est-ce qu'il t'en reste une, bien, là, c'est certain qu'il y a
moins de maisons. Il y a moins de monde, il y a moins de… tu sais. Donc,
peut-être que la valeur a pu augmenter, mais si… quand tu as plus de familles,
et tout ça, c'est beaucoup plus intéressant, tu as plus de monde pour la
capacité de dynamiser le secteur puis de faire vivre ta communauté. Parce que,
quand tu as moins de monde dans ta communauté, souvent, tu as moins de
commerces, tu as moins ci… Donc, la municipalité se retrouve avec une question
de revenu, et c'est… Et même si ce sont des territoires qu'on peut dire riches,
tu sais, dans ces régions-là qui sont dans le sud de la Montérégie, le long de
la frontière, on a suffisamment… quand… On a juste besoin de se promener pour
voir certains villages qui ont des problématiques de vitalité, là, au niveau de
leur activité économique. On sait que ce n'est pas la même chose que dans
certaines régions où est-ce que tu as une vitalisation très prononcée, mais où
est-ce qu'on l'observe, et c'est ce qu'on… on a un problème.
Puis, au niveau des principes, ça, c'est
l'autre principe, c'est l'équité. C'est que là, actuellement, là,
l'agriculture, bon, ils sont victimes d'énormément de pression, des ententes
internationales, des intrants, et tout ça, puis là, bon, là, ils cherchent des
façons de baisser leurs coûts, puis là ils se tournent vers la fiscalité
municipale. Donc, c'est ça.
Le Président (M. Lemay) :
Bon, très bien. Donc, merci beaucoup, M. Châteauvert, pour cet élément de
réponse. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Effectivement, la fiscalité municipale est un enjeu important qui
est débattu depuis une quinzaine d'années, peut-être même plus, et ces gens-là,
écoutez, quand tu regardes les conditions d'existence des agriculteurs, là, ils
ne l'ont pas facile, hein? Et, bon, l'enjeu de la fiscalité fait partie d'une
des pistes de solution mais pas la seule, hein? Ça va prendre un parapluie de
mesures pour soutenir l'agriculture au Québec.
Moi, je vais aller directement au point.
Ça va vous coûter combien par année? Quelles sont les pertes évaluées pour les
municipalités avec cette nouvelle mouture?
M. Demers (Jacques) :
C'est 5 millions.
M. Roy
:
5 millions?
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui. C'est les chiffres que vous devez avoir aussi.
M. Roy
: En tout,
pour tout le Québec?
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui, les chiffres du ministère de l'Agriculture sont
bons, là, on utilise les mêmes. C'est effectivement l'évaluation faite par le
ministère, c'est exactement ça.
M. Roy
: Écoutez,
si on regarde les budgets du gouvernement du Québec, on s'entend que ce n'est
pas grand-chose. Quand même, c'est beaucoup d'argent, là, pour les municipalités.
Est-ce que vous avez fait des demandes au gouvernement pour avoir des mesures
compensatoires pour supporter les municipalités par rapport aux pertes
évaluées?
M. Demers (Jacques) :
On le retrouve dans le mémoire. Oui, c'est sûr qu'on vise à pérenniser ça si
jamais on passe par là. Mais, au-delà de ça, c'est de dire… ce n'est pas… on
est en train de revoir l'agriculture au Québec. Moi, je calcule dans… aujourd'hui,
puis on parle de 5 millions, ça fait que les gens qui vont me dire que ce n'est
pas beaucoup, ils ont sûrement raison. Je considère qu'on n'est pas en train de
la revoir à la bonne place puis à long terme. Là, on est en train de mettre
quelque chose à court terme qui… certains ont utilisé le mot «plaster». Peut-être.
C'est quelque chose qu'on fait là, pour l'instant, mais qui n'a pas d'impact au
bout d'un certain temps. Mais ce que ça a… À court terme, le seul qui a à
l'absorber, c'est le monde municipal. Si on modifie le projet de loi puis on n'a
pas à l'absorber, bien, c'est différent, on parlera d'autre chose à ce
moment-là.
M. Roy
: Bien, c'est
sûr, quand on regarde le nouveau pacte fiscal, bon, on est passés de
160 millions à 267 millions, c'est quand même important comme
augmentation de budget. Puis je ne dis pas qu'il faut prendre des sous
là-dedans pour soutenir l'agriculture et la ponction que vous allez subir au
travers, bon, la réforme, bon, de tout ça, sauf qu'il y a quand même une
solidarité à avoir avec le secteur de l'agriculture, actuellement, au Québec,
qui… Ils ne l'ont pas facile, et vous le savez autant que moi.
M. Demers (Jacques) :
Bien, l'agriculture… On dit la même chose depuis le début, mais là, on mélange
deux choses. On prend les millions sur 1 100 quelques municipalités et les
gens nous disent : Ça touche surtout 20, 30 municipalités. Là, il y a
une corrélation qui n'est pas bonne, là. Le 260 millions ne s'en va pas
dans les municipalités, nécessairement, qui sont touchées, mais sur l'ensemble
du Québec.
Si ce principe-là est bon, il devrait l'être
dans l'autre sens, la même chose, c'est-à-dire qu'on l'absorbe de façon
collective. Là, là, on parle de quelque chose qui est collectif, mais ce n'est
pas ce qui se fait présentement. On vise des municipalités, et l'impact… chaque
sou qui sera donné d'un côté s'en va de l'autre. C'est ce qui se passe, mais
localement, dans les villages, et non pas au niveau du <Québec…
M. Demers
(Jacques) :
...chose, c'est-à-dire qu'on l'absorbe de
façon collective. Là, là, on parle de quelque chose qui est collectif, mais ce
n'est pas ce qui se fait présentement. On vise des municipalités, et l'impact…
chaque sou qui sera donné d'un côté s'en va de l'autre. C'est ce qui se passe,
mais localement, dans les villages, et non pas au niveau du >Québec.
M. Roy
: Merci.
M. Demers (Jacques) :
Merci à vous.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, M. Châteauvert, M. Demers, M. Boulet, je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
Et je vais suspendre les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants de l'Union des municipalités du
Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de l'Union des municipalités du Québec en vous rappelant que vous
disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, on va procéder à
la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à
vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous
pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Union des municipalités du Québec (UMQ)
Mme Roy (Suzanne) :
Merci beaucoup, M. le Président de la commission. M. le ministre, Mmes, MM. les
parlementaires, permettez-moi d'entrée de jeu de vous remercier pour
l'invitation à vous présenter le point de vue des municipalités dans le cadre
de l'étude du projet de loi n° 48. Peut-être vous allez y retrouver
plusieurs éléments similaires à la Fédération québécoise des municipalités.
Alors, comme elle en a l'habitude, l'Union des municipalités du Québec
soumettra ses propositions pour bonifier le projet de loi afin qu'il atteigne
rapidement les objectifs annoncés.
D'abord, au bénéfice des parlementaires,
j'aimerais vous rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union
des municipalités du Québec rassemble les gouvernements de proximité de toutes
les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses
membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie
municipale. Nos membres représentent 85 % de la population et du
territoire québécois. Ils sont regroupés par caucus d'affinités : les
municipalités locales, les municipalités de centralité, les cités régionales,
les grandes villes, les municipalités de la métropole.
• (16 h 40) •
C'est en ma qualité de présidente
intérimaire de l'Union des municipalités que je prends aujourd'hui la parole.
Je suis accompagnée, très bien accompagnée, de M. Guy Charbonneau, qui
prendra aussi la parole, bien sûr, comme maire de <Sainte-Anne-des-Plaines,
mais...
Mme Roy (Suzanne) :
...grandes villes, les municipalités de la métropole.
C'est en ma qualité de présidente
intérimaire de l'Union des municipalités que je prends aujourd'hui la parole.
Je suis accompagnée, très bien accompagnée, de M. Guy Charbonneau, qui
prendra aussi la parole, bien sûr, comme maire de >Sainte-Anne-des-Plaines,
mais aussi comme agriculteur. Je veux également mentionner la présence de
M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques de l'Union
des municipalités du Québec.
Vous avez sans doute entre vos mains le
mémoire de l'union, et je vous encourage à y référer pendant notre
présentation.
Alors, MM., Mmes les députés, dans un
premier temps, l'Union des municipalités du Québec salue la volonté du
gouvernement d'aider les producteurs, les productrices agricoles. Nos
agriculteurs, nos agricultrices travaillent fort, produisent des aliments de
bonne qualité et font la fierté des Québécois et des Québécoises. Ils ont
besoin d'un coup de pouce dans leurs conditions, où leur travail n'est pas
toujours récompensé à sa juste valeur. Alors que la valeur de leurs propriétés
agricoles augmente de plus en plus, les revenus générés ne suivent pas le même
cycle haussier.
En ce sens, l'UMQ est généralement en
faveur de la mise à jour du Programme de crédit de taxes foncières
agricolescontenue dans le projet de loi, qui permettra sans aucun doute un
meilleur soutien au monde agricole. La réforme proposée traduit une intention
claire de simplifier l'administration du programme, et, selon nous, les
modifications envisagées, notamment le déplafonnement de la croissance des
coûts, devraient donner un sérieux coup de pouce aux producteurs et
productrices agricoles. Cependant, et cela ferait l'objet de nos premiers
commentaires, le plafonnement de la valeur imposable des terres agricoles,
selon nous, est une mauvaise solution, que le législateur serait avisé de ne
pas retenir.
De quoi parle-t-on ici? En fait, le
plafonnement de la valeur imposable des terres agricoles cause plusieurs
problèmes selon nous. D'abord, il intervient directement dans la fiscalité
municipale en désavantageant les milieux agricoles, puis, je vous dirais,
d'autant plus les milieux agricoles dynamiques par rapport aux milieux
urbanisés. Pour les municipalités rurales les plus affectées, le plafonnement
entraînera un transfert fiscal notable dans le secteur résidentiel. C'est
simple, en réduisant la tarte de revenus, le gouvernement forcera les
municipalités en milieux agricoles à se tourner vers d'autres types de propriétés,
notamment le résidentiel, pour combler le manque à gagner. Selon nos calculs,
dans ma MRC, par exemple, la croissance du compte de taxes pourrait doubler par
rapport à l'année précédente.
Je pourrai vous donner certains exemples.
Je viens de la Montérégie, qui est une région où nous avons de bonnes terres,
où l'agriculture est dynamique. On ne devrait pas pénaliser ces municipalités
parce que l'agriculture est dynamique. En plus, pour les régions agricoles qui
sont dynamiques comme celles de la Montérégie, le plafonnement ne pourra être
compensé par une autre source de revenus fonciers parce que le développement
même de la municipalité dépend largement de sa zone agricole.
Ensuite, la proposition du gouvernement
crée une iniquité entre les différentes industries. Je veux être bien claire,
le monde agricole doit compter sur l'appui du gouvernement et, à travers lui,
de tous les contribuables québécois. Mais nous notons tout de même que cette
industrie sera la seule à bénéficier d'une intervention dans la fiscalité
municipale. Ainsi, le système imaginé pour compenser les municipalités pour le
manque à gagner risque d'entraîner en plus son lot de paperasse. Alors, ça ne
simplifiera pas nécessairement la situation, alors qu'une aide directe aux
producteurs, qui existe déjà... Et on pourrait l'inclure dans le Programme de
crédit de taxes foncières plutôt que d'imaginer un service de compensation pour
les municipalités, qui va finir par coûter le même prix que les montants qu'on
va vouloir compenser. Plutôt que de déshabiller Pierre pour habiller Paul, nous
encourageons le gouvernement à respecter l'autonomie fiscale des municipalités
et à se concentrer sur le programme, qui, lui, a fait ses preuves. J'invite
M. Charbonneau à continuer.
M. Charbonneau (Guy) :
Merci. Bonjour, M. le ministre et Mmes et MM. les députés. Nous souhaitons
également attirer votre attention, du législateur, sur une opportunité à ne pas
manquer. Le déplafonnement du programme est certes une bonne nouvelle. Il y a
de bons éléments dans ce programme-là, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau
du bain, comme disent nos amis du reste du Canada. Nous suggérons d'en profiter
pour maintenir et même <élargir...
M. Charbonneau (Guy) :
...ne pas manquer. Le déplafonnement du programme est certes une bonne
nouvelle. Il y a de bons éléments dans ce programme-là, mais il ne faut pas
jeter le bébé avec l'eau du bain, comme disent nos amis du reste du Canada.
Nous suggérons d'en profiter pour maintenir et même >élargir les
conditions d'écoconditionnalité pour l'admissibilité au programme.
En d'autres mots, un producteur qui
bénéficie du programme, mais qui a reçu un constat d'infraction en vertu de la politique
de la protection des rives, et du littoral, et des plaines inondables, notamment
les règles entourant les bandes riveraines, ne devrait pas être admissible au
programme pour une durée déterminée, par exemple trois ans, deux ans. On vous
laisse le choix.
Je pense que vous serez d'accord avec nous
pour dire qu'il est aberrant que des personnes délinquantes puissent bénéficier
de congés fiscaux, peu importe l'origine du financement. Il serait opportun d'utiliser
tous les leviers disponibles pour protéger la qualité de l'environnement,
spécialement quand on en parle autant qu'on en parle actuellement, et ce, particulièrement
dans un contexte de lutte, d'adaptation aux changements climatiques. On peut
penser aux inondations printanières, si vous voulez, aux zones de protection
de... les ZPEGT, les zones potentiellement exposées aux glissements de terrain,
etc. Il y a des gens qui ne respectent pas la bande riveraine et il faut y
penser, à ces choses-là, et ça, ça serait une façon, l'écoconditionnalité, et
je comprends que vous n'avez pas tous les inspecteurs pour surveiller tout ça.
Cette suggestion est en droite ligne avec cette priorité. Mme Roy.
Mme Roy (Suzanne) :
Alors, finalement, l'Union des municipalités du Québec aimerait conclure cet
exposé en attirant l'attention des députés sur un problème qui contribue à
augmenter le prix des terres agricoles et qui constitue, encore aujourd'hui, un
sujet de discussion dans le milieu. Les terres en friche au Québec posent un
problème. Évidemment, il faut respecter les bonnes pratiques agricoles, mais, à
l'heure actuelle, la tendance est plutôt au désintérêt, voire à l'abandon de
certaines terres. En conséquence, les règles de l'offre et de la demande sont
implacables : la valeur des terrains agricoles monte en flèche.
Pour solutionner ce problème, nous croyons
qu'il serait judicieux d'octroyer aux municipalités la possibilité d'imposer
une surtaxe sur une terre intentionnellement inutilisée. Si nous sommes ici aujourd'hui,
si le projet de loi n° 48 est à l'étude, c'est que
nous cherchons collectivement à limiter la hausse des valeurs des terres
agricoles. Les municipalités apportent une solution qui, nous l'espérons, sera
évaluée avec sérieux.
Merci beaucoup de votre attention, et nous
sommes disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Merci beaucoup, Mme Roy, M. Charbonneau, pour votre
exposé. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période d'échange.
M. Lamontagne : Merci.
Bonjour, Mme Roy, c'est un plaisir de vous accueillir. M. Charbonneau,
on a toujours l'occasion de se rencontrer dans toutes sortes de situations. Aujourd'hui,
c'est une nouvelle situation, alors c'est un plaisir de vous accueillir, M. Sabourin
aussi.
Écoutez, bien, d'entrée de jeu, ce que j'entends,
là, c'est la volonté... Un, l'Union des municipalités est sensible à la
condition des agriculteurs au Québec et puis l'Union des municipalités du
Québec est partante pour s'asseoir puis contribuer de la meilleure façon
possible à rendre la vie de nos agriculteurs plus stable, et tout ça. Puis, en
même temps, ce que j'entends, puis aussi j'ai pris connaissance de votre
mémoire aussi, c'est des ouvertures ou des suggestions que vous faites qui, à
mon sens, ont une très grande valeur. Parce que c'est certain que toute la
question de la spéculation foncière a son impact aussi, on l'entend, pour le
milieu agricole. Alors, quand je lis dans le mémoire que vous verriez d'un bon
oeil d'avoir une possibilité de surtaxer au niveau des terres en friche, les
terres qui ne sont pas exploitées, écoutez, un, première chose, c'est quelque
chose qui a déjà été considéré dans le passé, là, par le gouvernement
précédent, et je pense qu'il avait contemplé cet aspect-là, mais au niveau de
la CMM, là. Mais de contempler la possibilité de surtaxer au niveau des terres
en friche... Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur que ça, ça peut
représenter sur la spéculation immobilière, la spéculation des terres, si on
veut, là?
Mme Roy (Suzanne) :
Alors, peut-être, là, M. Sabourin.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. M. Sabourin.
• (16 h 50) •
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui, parfait. Oui, en fait, on peut évaluer à peu près à 90 000 hectares,
là, les terres en friche, là. C'est ce qui était en friche entre 1990 et 2010,
c'est ce qui a été évalué par la commission, ici même. Donc, on peut imaginer,
avec une valeur moyenne à l'hectare autour d'à peu près 4 000 $ l'hectare,
on se ramasse avec des montants qui ne sont pas très élevés, donc. Mais, quand
même, nous, ce qu'on pense, c'est que, quand même, sur des grandes superficies,
ça peut faire la différence. Ça ne fait pas un coût supplémentaire pour les
productrices, les producteurs agricoles qui décident de laisser leur terre en
friche qui est complètement, complètement rédhibitoire. Par contre, <ça
reste quand même...
M. Sabourin (Jean-François) :
...on se ramasse avec des montants qui ne sont pas très élevés, donc. Mais,
quand même, nous, ce qu'on pense, c'est que quand même, sur des grandes
superficies, ça peut faire la différence. Ça ne fait pas un coût supplémentaire
pour les productrices, les producteurs agricoles qui décident de laisser leur
terre en friche qui est complètement, complètement rédhibitoire. Par contre,
>ça reste quand même un incitatif certain. C'est les calculs, là, qu'on
mettait justement dans notre mémoire, là, donc c'est pour ça qu'on veut aller
vers un trois fois le taux de base pour vraiment que ça puisse constituer un
incitatif. Donc, c'est notre demande actuelle, là. On peut en discuter avec
vous.
M. Lamontagne : Non,
écoutez, j'accueille cette proposition-là avec beaucoup d'ouverture, parce que,
c'est certain, tu sais, on vise avec notre projet de loi à contrer les valeurs
extrêmes. On vise à contrer les augmentations extrêmes. Puis la question des terres
en friche et puis des usagers de ces terres en friche là, si on veut, vient
certainement, à sa façon, contribuer dans cette espèce de recette là aussi, là.
Ça fait que de voir que l'UMQ est ouverte, là, pour qu'on regarde cet
aspect-là, je dois vous dire que j'accueille ça très, très favorablement.
L'autre mesure aussi, honnêtement, que je
trouve intéressante, c'est toute la question d'écoconditionnalité, de lier
l'éligibilité au programme à des mesures d'écoconditionnalité, surtout dans le
contexte, là, où c'est d'actualité, la question de l'environnement et tout ça.
Alors, encore là, je vous dirais, c'est certain, il y a peut-être... Ce que
vous dites, là, vous verriez, là, quelqu'un, mettons, qui a été pris en
infraction… Pouvez-vous développer un petit peu davantage comment vous verriez,
un peu, l'opérationnalisation de ça sur le terrain?
Mme Roy (Suzanne) :
Bien, c'est ça, les municipalités régionales de comté sont responsables, entre
autres, au niveau des cours d'eau. Donc, on marche déjà nos cours d'eau, on
doit faire l'entretien, et tout ça. On a des inspecteurs sur le terrain, donc
au moment où, par exemple, on se rendrait compte qu'il y a une problématique
importante et qu'il y a effectivement un constat d'émis, il pourrait être
transféré aussi simplement que ça, transféré au ministère, et que ce soit
appliqué tel que ça serait élaboré par exemple dans la loi.
M. Lamontagne : O.K., excellent.
Mme Roy (Suzanne) : Le
plus simple possible pour tous.
M. Lamontagne : Écoutez,
j'ai hâte de discuter de ça avec des gens qui vont se présenter ici, là, qui
sont à venir. Mais c'est une belle surprise, Mme Roy.
Dans votre esprit, aussi, de ce que j'ai
entendu, vraiment l'esprit de contribution puis de collaboration, naturellement,
à la suggestion de la FQM, on a vraiment enchâssé l'idée d'avoir un comité de
suivi. Parce qu'on s'entend, entre le moment où le projet de loi serait adopté
et le moment où il serait mis en oeuvre, il y a une période de temps
considérable qui va être allouée. Et puis, dans nos intentions, c'est de faire
en sorte que la façon d'appliquer, la façon de compenser, l'objectif du
gouvernement, ce n'est pas de mettre à mal personne. C'est sûr qu'il y a un
signal qu'on veut envoyer puis il y a une certaine réalité qu'on veut encadrer,
mais on fait vraiment ça dans un esprit de collaboration aussi.
Alors, tu sais, le comité, c'est prévu
qu'il va y avoir l'UMQ, qu'il va y avoir la FQM, qu'il va y avoir le MAMH,
qu'il va y avoir le monde agricole. Et puis, moi, j'ai reçu une lettre, aussi,
de la CMM, la Communauté métropolitaine, qu'on a rencontrée, et puis qui
terminent leur lettre en disant : «La rencontre du 21 janvier [avait]
été [très] fructueuse et constructive. La communauté est disposée à poursuivre,
[…]cette base, [des] discussions avec votre ministère quant aux modalités du
projet de loi n° 48 et, plus particulièrement, celles
du futur programme d'aide financière.» Alors, la CMM manifeste de l'intérêt à
participer à ce comité-là.
Est-ce que l'UMQ verrait d'un bon oeil que
la CMM se joigne au groupe et puisse participer dans le comité de suivi pour la
mise en oeuvre? Mais, une fois… L'objectif du comité aussi, c'est que, oui, il
va y avoir, à un moment donné, une mise en oeuvre, mais, après ça, il va y
avoir un suivi de cette mise en oeuvre là pour voir l'impact, puis, si, après
ça, il y a des ajustements à apporter, des choses comme ça. Ça fait que ça se
passe vraiment dans un mode de collaboration puis la CMM offre sa
collaboration. Comment vous accueillez ça?
Mme Roy (Suzanne) : Très
bien. J'ai d'ailleurs la lettre de la CMM avec moi, qui m'a été transmise par
les gens…
M. Lamontagne : Pourtant
c'était adressé à moi.
Des voix
: Ha! Ha! Ha!
Mme Roy (Suzanne) : …qui
m'a été transmise pour bien nous informer, justement dans un but de
collaboration entre les différents intervenants municipaux.
M. Lamontagne : Bien,
merci. Merci, Mme Roy.
M. Charbonneau (Guy) :
Si je peux...
Le Président (M. Lemay) :
Oui, allez-y, M. Charbonneau.
M. Charbonneau (Guy) :
Si je peux ajouter, M. le ministre, à votre questionnement, la CMM a déjà dans
son PMAD un large programme, une partie de... pour la protection des terres
agricoles. Et on s'est engagé là-dedans, là, les villes rurales, les 16... 19
villes rurales de la CMM, on s'est engagé dans ce genre de programme là. Oui,
on y croit, mais donc, les urbains de Montréal, les montréalistes, sont prêts à
payer, à donner un peu de sous pour supporter l'agriculture. Mais c'est surtout
une responsabilité du gouvernement provincial ou d'un gouvernement fédéral,
mais pas d'un gouvernement local. La ville de <Rosemère, à côté...
M. Charbonneau (Guy) :
...mais... donc, les urbains de Montréal, les «Montréalistes», sont prêts à
payer, à donner un peu de sous pour supporter l'agriculture. Mais c'est surtout
une responsabilité du gouvernement provincial ou d'un gouvernement fédéral,
mais pas d'un gouvernement local. La ville de >Rosemère, à côté de chez
moi, qui a zéro agriculteur, mais qui est la plus riche de ma MRC, bien, ne
contribuerait pas à ça et ce sont les gens les mieux nantis. Il y a quelque
chose qui est... il y a une dichotomie qui s'exerce, là, et il ne faudrait pas
que ça arrive comme ça. C'est une très bonne idée d'aborder le sujet. Ça fait
20 ans qu'on aurait dû l'aborder. Mais on s'attaque au problème, mais on
ne s'attaque pas à la cause du problème.
Si je peux élaborer, là, puis je ne veux
pas faire le rôle de... votre rôle, mais si je peux élaborer, les gens qui
achètent les terres actuellement n'ont pas des noms à consonance arabe ou
chinoise, ils ont des noms très québécois. Chez nous, dans ma grande ville de
92 kilomètres carrés, à 90 % zonée agricole, j'ai cinq familles qui
achètent les terres et qui les achètent à des prix pharaoniques. Pourquoi? C'est
simple, le gouvernement endosse les prêts à la caisse populaire ou à la banque
et les prêts sont négociés à du 3 %, et donc... puis ils sont remboursés à
70 % des taxes. On est en business.
Écoutez, ça veut dire, ça, là, que c'est
plus payant actuellement investir dans de la terre agricole que… mais ne partez
pas tous à aller investir là-dedans demain matin. C'est plus payant investir
dans de la terre agricole, actuellement, que d'investir à la bourse, que
d'investir… bien, pas un prêt à la caisse populaire ou à la banque, là, oubliez
ça, là. C'est ça qui est le plus payant. C'est plus payant que des blocs. Et c'est
un peu de la faute des gouvernements parce qu'on ne s'est pas ajusté avec le
temps.
Et ce qu'il faut trouver, c'est une
façon... Vous avez dit tantôt, là : On essaie de contrer les valeurs des
terres agricoles, M. le ministre. Je pense qu'on n'adresse pas le problème avec
ce projet-là, mais c'est ça qu'il faut s'occuper, d'abord et avant tout. Je
pense que ceux qui nous ont précédés vous ont parlé d'élargir, c'est une bonne
idée, mais je ne veux pas prendre trop de temps, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
C'est très apprécié. Donc, je vais céder la parole au député de Bourget, qui a
une nouvelle question.
M. Campeau : Très
apprécié que vous n'arriviez pas juste avec : On n'est pas contents, mais
que vous arrivez avec des solutions. Toute petite question : Au sujet des
bandes riveraines, vous dites qu'il y a un manque d'inspecteurs. Vous dites que
vous iriez aider à l'inspection?
Mme Roy (Suzanne) : On a
déjà des inspecteurs dans plusieurs MRC puisqu'on a, comme dans nos compétences,
au niveau des MRC, la gestion des cours d'eau. Donc, on a déjà des gens qui
marchent, on a déjà des inspecteurs. Puis, effectivement, ces gens-là peuvent
être mis à contribution dans le cadre, par exemple, d'un règlement comme
celui-là où ils devraient tout simplement transmettre les constats au gouvernement
pour que ça puisse être appliqué.
M. Campeau : ...
Mme Roy (Suzanne) : Ça
me fait plaisir.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne : On
peut...
Le Président (M. Lemay) :
Ah! je crois qu'il avait terminé sa question.
M. Lamontagne : Ah!
parfait, excellent. Écoutez, quand on parle de... Le milieu agricole, souvent,
a réclamé, là, de revoir, tu sais, la fiscalité municipale, la fiscalité
foncière agricole. Quand vous entendez ces demandes-là, là, comment vous
réagissez à ces demandes-là? Et puis quelles pistes que vous voyez, là, au-delà
de... Ce qu'on présente, là, c'est plus large puis ça ne se veut pas une
réforme de la fiscalité, on s'entend là-dessus, là, c'est un projet de loi qui
couvre toute une palette d'enjeux. Mais quand on aborde ce sujet spécifique là,
puis avec l'expérience que vous avez, un, comment vous réagissez par rapport à
ces demandes-là? Puis, après ça, bien, si vous accueillez ces demandes-là avec
une certaine ouverture, quelle sorte de voie de passage vous voyez pour
réformer cette fiscalité municipale agricole là?
Mme Roy (Suzanne) : Vous
voulez dire la fiscalité agricole?
M. Lamontagne : La
fiscalité agricole.
Mme Roy (Suzanne) : La
fiscalité agricole. On a aussi la fiscalité municipale.
M. Lamontagne : Vous êtes
vite, vous êtes vite.
• (17 heures) •
Mme Roy (Suzanne) :
Alors, on comprend effectivement le besoin de réformer la fiscalité... la
fiscalité agricole — vous voyez, je fais le même lapsus — alors,
la fiscalité agricole, mais ça ne doit pas se faire en allant jouer dans la
fiscalité municipale, qui, elle aussi, a un grand besoin de modernisation.
Alors, bien sûr, au niveau de la fiscalité agricole, on fait juste regarder le
programme puis on parle de simplification, puis on regarde le projet de loi. L'idée
de compenser les municipalités pour trois ans, c'est une fausse bonne idée. Je
vais vous expliquer pourquoi. Je ne viens pas dire qu'il ne faut pas compenser
les municipalités, ce n'est pas ça mon propos. Mais mon propos est que, sur un
programme de cette ampleur-là, pour 5 millions, aller mettre en place la
bureaucratie puis la paperasse qu'il faut faire pour faire des calculs pour
trois ans de compensation et arriver à l'année quatre puis on a pelleté en
avant — parce que c'est ça qui va arriver — alors, on va se
ramasser qu'on va avoir créé... alors que, si on prend tout simplement cette
même <somme d'argent...
>
17 h (version révisée)
< Mme Roy (Suzanne) :
...pour 5 millions, aller mettre en place la bureaucratie puis la
paperasse qu'il faut faire pour faire des calculs pour trois ans de
compensation et arriver à l'année quatre puis on a pelleté en
avant — parce que c'est ça qui va arriver — alors, on va se
ramasser qu'on va avoir créé... alors que, si on prend tout simplement cette
même >somme d'argent et qu'on l'injecte dans le programme, là, on vient
de simplifier les affaires. Alors, ça, je pense que ce besoin de simplifier là,
il est réel, il est vrai pour le monde agricole, il est aussi vrai pour le
monde municipal, il faut... Tous nos modèles, hein? Le modèle agricole est
aussi mouvant, alors on n'a pas les agriculteurs d'hier, ils ne sont pas dans
le même système qu'aujourd'hui. On en parlait, avant de venir à la commission
parlementaire, comment ça a évolué, comment c'est différent, comment ça a
grossi, parce qu'on est aussi... c'est aussi une industrie qui est en
compétition, alors... Mais on est prêts à travailler avec le monde agricole, ça
fait partie des contribuables de nos municipalités, mais ça ne doit pas se
faire dans notre champ fiscal. On a fait tous les deux le lapsus agricole,
municipal, mais on ne doit pas le faire dans la vraie vie, donc on ne doit pas
confondre les fiscalités municipales et agricoles.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Charbonneau (Guy) : Si je
pouvais compléter.
Le Président (M. Lemay) : M.
Charbonneau, allez-y.
M. Charbonneau (Guy) : La
fiscalité... L'agriculture, c'est du secteur primaire, tout comme les mines,
les forêts et les pêches, et les villes n'ont pas à subventionner ou à
supporter directement par les deniers des citoyens dans ce domaine-là. À
Val-d'Or, ce n'est pas la ville de Val-d'Or qui supporte les mines qui sont
alentour — ou la MRC. Alors, je pense que c'est le même principe au
niveau de l'agriculture, ça devrait être la société québécoise ou canadienne,
si on veut, mais… Et, si on regarde dans le monde, ce n'est pas localement
qu'on supporte l'agriculture. On la supporte à notre façon, dans bien des
choses. Nos territoires sont protégés depuis très longtemps.
Est-ce à dire que la municipalité de
Sainte-Anne-des-Plaines, que je représente, qui a conservé à 90 % sa zone
agricole, s'est tirée dans le pied, elle aurait dû construire toutes ses terres
comme d'autres villes ont fait aux alentours? Je trouve que vous venez nous
pénaliser. On est dans les Basses-Laurentides, les terres valent très cher, et
ceux qui achètent actuellement à 48000 $,
la dernière transaction que j'ai vue, 48000 $
l'hectare, ce n'est pas des... c'est des agriculteurs de chez nous, à côté de
chez nous, là. Ça n'a pas de bon sens, là, il faut trouver une façon de leur
dire : Aïe! garçon, c'est assez.
Dans les quotas de lait, pour ceux qui ne
connaissent pas ça, les quotas de lait, on a capé, c'est en anglais, on a
plafonné — bien, excusez, on va essayer de parler en français ici,
dans ce Parlement — on a plafonné le prix des quotas. Il faut qu'on
trouve une façon de plafonner, ou ceux qui veulent payer au-dessus, bien, payez
100 % de la taxe qui vient avec. Je prends toujours comme exemple, si je
me suis acheté un VUS à 50000 $
ou… puis je sais qu'il y a 15 % de taxes, au Québec, dessus, si je n'avais
pas voulu payer 15 % de taxes, je l'aurais acheté en bas. Écoutez, je
représente la 11e génération d'agriculteurs de père en fils au Québec,
puis ma plus grande fierté, c'est d'avoir... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Lamontagne : M.
Charbonneau, dans vos discussions que vous avez, l'organisation avec les
producteurs agricoles… Puis ils vous disent : Écoute, il faudrait qu'il y
ait un plafond sur la valeur des terres agricoles, la valeur imposable. Alors,
vous leur répondez quoi quand vous avez des échanges avec eux?
M. Charbonneau (Guy) : Oui.
Oui, je vais essayer… Les gens, chez nous, il y a des gens, ils disent :
Ce n'est pas grave, c'est le meilleur placement — ce que je vous ai
répondu tantôt, là — c'est le meilleur placement qu'on ne peut pas
faire, O.K.? C'est ça, le problème. Il faut qu'on arrête, là, d'aider ceux qui
sont déjà riches. Quand le tas est ça de haut, c'est assez, ça, ce n'est pas
nécessaire. C'est ce que mon père me disait.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède la parole au député de Robert-Baldwin,
mais, avant de faire cela, je dois demander le consentement puisqu'on n'a pas
mentionné le remplacement au préalable. Est-ce qu'il y a consentement pour
remplacer le député de Marquette? Oui? Consentement. Donc, député de
Robert-Baldwin, la parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, les collègues. Merci, merci beaucoup. Alors, j'ai trouvé votre
intervention, M. Charbonneau, assez intéressante. J'aimerais continuer un
peu avec vous, mais, avant d'y arriver, Mme Roy, vous avez aussi mentionné
des choses intéressantes, surtout concernant les mécanismes de compensation.
Donc, si j'ai bien compris, vous, vous préféreriez que l'intervention
gouvernementale soit envoyée directement aux agriculteurs, sans trop compliquer
les histoires de taxes municipales.
Mme Roy (Suzanne) : Bien oui,
parce que ce que ça va nous obliger à faire... Bien, on parle d'une
compensation, donc il va falloir mettre en place la structure, aller compenser
les municipalités. On parlait d'un temps déterminé, alors la quatrième année...
on parlait de trois ans, donc la quatrième année... Je vais prendre l'exemple
de Calixa-Lavallée chez nous. C'est le fun de travailler avec des exemples
concrets, là, pour voir c'est quoi, l'impact réel. <Calixa-Lavallée...
Mme Roy (Suzanne) :
...
oui, parce que ce que ça va nous obliger à faire... Bien, on parle
d'une compensation, donc il va falloir mettre en place la structure, aller
compenser les municipalités. On parlait d'un temps déterminé, alors la
quatrième année... on parlait de trois ans, donc la quatrième année... Je vais
prendre l'exemple de Calixa-Lavallée chez nous. C'est le fun de travailler avec
des exemples concrets, là, pour voir c'est quoi, l'impact réel. >Calixa-Lavallée,
là, c'est 32,75 $ par résidence. C'est 2 % de hausse de leur compte
de taxes. Ils ont haussé, en 2019, 1,5 %. C'est plus que le double de ce
qu'ils ont haussé dans... parce que c'est une municipalité foncièrement
agricole. Il n'y a pas un garage, hein? Alors, à qui ils vont passer ça? Ils
vont passer ça aux résidents dans le village de Calixa-Lavallée, parce qu'ils
vont devoir continuer à ouvrir les routes. Puis là on parle de services minimums
dans ce village-là, là, ils vont devoir continuer à ouvrir les routes, à offrir
un minimum de loisirs aux jeunes, et tout ça. Puis c'est un petit budget, donc
c'est ou tu coupes tes dépenses ou bien tu taxes d'autres personnes. Donc, si
c'était inclus déjà dans le programme, envoyé directement aux agriculteurs, et
ça ne toucherait pas la fiscalité municipale, je pense que, déjà, ça serait
plus simple. On atteindrait les mêmes objectifs pour les trois années, mais on
ne peut pas parler de période de transition, parce que la quatrième année, à
Calixa-Lavallée, les terres ne se vendront pas moins cher. Ça reste encore dans
les meilleures terres au Québec, donc elles vont se vendre encore extrêmement
cher. Donc, la quatrième année, ils vont faire face au même mur, ils vont juste
faire face trois ans plus tard.
M. Leitão : Donc, c'est que
l'action gouvernementale n'ait pas une influence directe sur les taux de
taxation, mais que ce soit l'aide... agriculteurs, c'est ça?
Mme Roy (Suzanne) : L'aide en
agriculture, on parle de fiscalité agricole.
M. Leitão : C'est ça, c'est
ça. Et l'autre chose aussi, et vous avez mentionné : Ce n'est pas le cas
dans toutes les municipalités. Mais je pense que, dans un grand nombre, ça peut
créer aussi de l'iniquité entre les différentes industries parce qu'on donne un
traitement préférentiel à l'agriculture, ce qui complique votre vie et... Très
bien. Il y a aussi des questions d'écoconditionnalité, mais je pense que ma
collègue va y aller.
Moi, M. Charbonneau, ça m'avait
beaucoup intéressé ce que vous avez mentionné. Alors, j'aimerais qu'on
poursuive un peu plus sur, donc, la valeur des terres, là, le mécanisme que vous
avez mentionné où des individus, des personnes achètent des terres en
empruntant de l'argent, ils achètent des terres et puis ils remboursent
l'emprunt avec les crédits de taxes. Donc, pouvez-vous... Prenez le temps que
vous voulez là-dessus, là, parce que j'aimerais bien qu'on comprenne cette
chose-là, c'est important.
M. Charbonneau (Guy) : Ce
n'est pas tout à fait ça que j'ai dit, mais j'ai dit que l'impact était moins
grand parce que, déjà, on a remboursement de taxes de 70 %. Si, demain
matin, il y avait 70 % de remboursement sur l'exemple du VUS que je vous
ai donné tout à l'heure, il y aurait encore beaucoup plus de VUS sur les
routes, O.K.? Ils contribueraient davantage aux gaz à effet de serre.
Alors, c'est ça, là, qui est pernicieux un
petit peu, qu'il faut faire attention, et le fait aussi que le gouvernement
garantit les prêts via La Financière agricole. Il n'y a aucun risque, personne
ne prend de risque là-dedans, alors c'est un excellent placement. Il faut
nuancer. Je n'ai pas tous les outils, là, je ne suis pas un expert, mais je
pense que, si on allait taxer ceux qui paient plus cher à un pourcentage plus
élevé, peut-être qu'ils ralentiraient leurs appétits.
M. Leitão : Vous pensez que
les personnes qui achètent ces terres-là, elles le font pour continuer
l'activité agricole ou c'est pour...
M. Charbonneau (Guy) : Non,
ce sont des agriculteurs spéculateurs. On est tous spéculateurs. Quand on
achète quelque chose, on spécule qu'on va le garder un bout de temps, là, on
achète notre voiture, on spécule. Alors, c'est la même chose. Mais ce sont des
gens qui investissent, qui produisent dans l'agriculture, mais qui, en même
temps, ce faisant, nuisent à nos beaux programmes qu'on veut, d'avoir de la
relève agricole, qui eux ne sont pas capables d'acheter ça.
C'est comme les gens qui sont... M. le
Président, je vous surveille, vous me faites signe. C'est comme les personnes
âgées, autour des lacs dans le nord de ma région des Laurentides, qui ne sont
plus capables de payer leurs taxes, parce qu'il y a des gens qui sont venus
s'installer autour avec des gros châteaux, qui ont fait monter le prix, et qui
ne sont plus capables de s'offrir... d'être capables de demeurer chez eux, et
ils n'ont pas les moyens. C'est à peu près la même chose qui se passe
actuellement. Et ça, je trouve ça déplorable, parce que, moi, la relève, c'est
très important. Ma plus grande fierté, c'est d'avoir transmis à la douzième
génération d'agriculteurs de père en fils.
M. Leitão : Très bien, mais
là, bon, c'est peut-être une autre discussion pour un autre jour, mais aussi il
n'y a pas l'intérêt à avoir des fermes un peu plus grandes pour que le producteur
puisse baisser ses coûts de production?
• (17 h 10) •
M. Charbonneau (Guy) : Mon
vieux professeur de latin me disait : In medio stat virtus, c'est au
centre qu'est l'équilibre, il faut garder un équilibre, <à un moment
donné...
M. Leitão : …
pas
l'intérêt à avoir des fermes un peu plus grandes pour que le producteur puisse
baisser ses coûts de production?
M. Charbonneau (Guy) :
Mon vieux professeur de latin me disait : In medio stat virtus, c'est au
centre qu'est l'équilibre, il faut garder un équilibre, >à un moment
donné. J'essaie. Des fois, je ne réussis pas.
M. Leitão : Très bien. Et donc
vous pensez qu'avec ce… donc peut-être en mieux calibrant les mécanismes de
compensation, ça pourrait favoriser la ferme familiale plus…
M. Charbonneau (Guy) : Si
vous voulez avoir vraiment le fond de ma pensée, là…
M. Leitão : Je veux.
M. Charbonneau (Guy) : Je
pense que vous avez apporté le problème sur la table, vous l'avez abordé, bravo!
Il était temps, mais, je dirais, temps mort, on va le regarder, on va trouver
des solutions, on va y revenir, il ne faut pas aller trop vite. Il est urgent
de ne pas se presser, actuellement, là-dedans.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Oui. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, la
parole est à vous.
Mme Montpetit : Bonjour à vous
trois. Merci d'être avec nous. Vous avez abordé plusieurs éléments qui font
écho, vous savez sûrement que les membres de cette commission se sont donné un mandat
d'initiative sur l'impact des pesticides au Québec. J'espère, je souhaite qu'il
y aura un rapport sous peu qui sera déposé, on souhaite, avec des recommandations
ambitieuses et fortes, et j'en profite pour passer le message à mes collègues
de la partie gouvernementale.
Et, lors des consultations, un des
éléments qui est revenu à plusieurs reprises, c'est la question des bandes
riveraines. On l'a vu non seulement lors des consultations, on l'a vu dans La
rivière aux horreurs, je pense que ça s'appelait comme ça, le reportage qui
a été fait par Daphné Cameron, de LaPresse, donc toute la
question de la contamination de nos cours d'eau par le glissement, souvent, dans
le fond, des bords de terrains agricoles par l'absence de bandes riveraines.
Vous abordez cette question-là. Je sais que mon collègue… je suis à peu près
certaine que c'est là qu'il voulait aller, sur les questions
d'écoconditionnalité et d'écofiscalité. Et vous faites différentes propositions
pour venir… bon, vous avez abordé la question, aussi, du nombre d'inspecteurs. Donc,
j'aimerais ça que vous me parliez d'écoconditionnalité dans le contexte des
bandes riveraines, mais il y a aussi un autre élément où vous avez soulevé… où vous
avez dit : Les MRC s'occupent des bandes riveraines. Et, lors des consultations
aussi, on a des groupes qui sont venus nous dire que, dans de petites municipalités
agricoles, souvent, c'était justement la municipalité qui devait faire
appliquer les bandes riveraines et que ça posait des problèmes, je vais dire,
de conflits, parce que ce sont des petites municipalités, justement, et les
gens se connaissent, et il n'y avait pas la notion d'inspection par les MRC,
justement. Donc, je serais curieuse de vous entendre là-dessus aussi.
Mme Roy (Suzanne) : …question
de compétence. Il y a les compétences des cours d'eau qui sont dédiées aux municipalités
régionales de comté. Donc, effectivement, dans un milieu plus petit, ça peut
créer toutes sortes de problématiques d'ordre social, je vous dirais, mais les
MRC, à ce niveau-là, est un palier intéressant où, justement, on a souvent des
inspecteurs qui, déjà, pour les travaux qui doivent être faits en cours d'eau,
qui sont demandés par les agriculteurs et qui sont faits par la MRC, donc, on a
déjà des gens sur le terrain qui connaissent nos cours d'eau, c'est déjà
cartographié dans nos MRC. Et donc, à ce moment-là, ils pourraient très bien
être les inspecteurs qui pourraient émettre des constats dans le cas où il y a
non-respect de la bande riveraine.
Mme Montpetit : Ah! O.K. C'est
ce que vous suggérez, dans le fond?
Mme Roy (Suzanne) : Tout à
fait.
Mme Montpetit : Je pensais que
vous disiez que c'était… que ça fonctionnait comme ça, puis j'étais surprise. O.K.
Mme Roy (Suzanne) : Déjà, la
compétence, elle est là. Déjà, la compétence, elle est là, dans certaines MRC,
c'est déjà mis en application, donc, chez nous, donc je peux en parler. Et on a
déjà des inspecteurs qui vont marcher dans les cours d'eau et qui
interviennent. Et on travaille même avec l'UPA dans notre MRC pour sensibiliser
les agriculteurs à un meilleur respect des bandes riveraines dans le cadre de
leur agriculture.
Mme Montpetit : Mais vous
suggérez, dans le fond…
Mme Roy (Suzanne) : D'aller
plus loin.
Mme Montpetit : …que ça
pourrait être systématisé pour éviter, justement… C'est ça, c'est vraiment dans
des petits villages où on nous a dit : Malheureusement, ça devient très
difficile pour les inspecteurs de faire appliquer ça, parce que, souvent, le
beau-frère, ou le cousin, ou le… Donc, ça crée des difficultés. Donc, ça
enlèverait peut-être cette proximité-là en ramenant la compétence vers la MRC,
là.
Mme Roy (Suzanne) : Oui. Et
ce n'est pas nécessaire que ce soit l'inspecteur municipal. Quelqu'un qui a le
mandat, au niveau de la MRC, peut très bien exécuter ces mandats.
Mme Montpetit : Parfait. Puis,
au niveau, donc, de l'écoconditionnalité, comment vous voyez, justement, qu'on
pourrait, je vais dire, améliorer la situation du respect des bandes riveraines
au Québec?
Mme Roy (Suzanne) : Ce qu'on
disait, c'est de pouvoir, dans le cas où il y a non-respect… ou ça pourrait
être dans le cas de récidive, tout ça est à définir, mais on pourrait s'assurer
que, par exemple, il y a des avantages financiers qui sont perdus. Parce que,
vous savez, sur des grandes surfaces, c'est facile de calculer que, si j'ai une
amende de 250 $, j'ai tant de mètres, ça va être plus payant de continuer
à ne pas respecter la bande riveraine puis de continuer à l'utiliser, puis que
l'amende, finalement, va avoir un impact… le bénéfice va être moins grand, je
vais le dire comme ça. Alors, si, par contre, ça amenait <jusqu'à…
Mme Roy (Suzanne) :
...
de calculer que, si j'ai une amende de 250 $, j'ai tant de
mètres, ça va être plus payant de continuer à ne pas respecter la bande
riveraine puis de continuer à l'utiliser, puis que l'amende, finalement, va
avoir un impact… le bénéfice va être moins grand, je vais le dire comme ça.
Alors, si, par contre, ça amenait >jusqu'à une pénalité, au niveau du
programme, ça peut être un montant, oui, c'est... Mais c'est comme ça où il
faut faire avancer les choses si on veut véritablement être capables d'avoir un
impact sur nos bandes riveraines, qui nous coûtent très cher à nettoyer, qui
nous occasionnent des problèmes. On a à vivre des réalités avec les changements
climatiques sur lesquelles, justement, les bandes riveraines peuvent avoir un
impact très positif.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
me reste un petit peu de temps?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Montpetit : Merci. Vous
abordez aussi la question de la taxation des terres exploitables mais non exploitées.
Je présume que vous sous-entendez non exploitées sur une longue période, pas
une terre qui est laissée en jachère, par exemple, pour une saison ou... Parce
que ce n'est pas précisé dans votre document.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout
à fait. Et c'est vraiment ce qu'on appelle communément, dans notre jargon,
quand on discute de réserve foncière… Alors, on voit des terres où des gens,
volontairement, la laissent devenir en friche en se disant qu'elle va avoir
moins de valeur et qu'elle pourra passer à d'autres utilisations, espèrent
d'autres utilisations. Alors, c'est une mauvaise pratique puis c'est une
pratique qui a un impact sur le prix des terres qui sont cultivées, important.
Donc, je pense que, là aussi, il y a des solutions à apporter au niveau fiscal
pour décourager cette pratique.
Mme Montpetit : Puis c'est
dans un objectif... Quand vous voyez cette pratique-là, juste pour bien
comprendre, c'est... Votre lecture, c'est pour, donc, changer la nature de...
Mme Roy (Suzanne) : …
Mme Montpetit :
...d'utilisation de cette terre.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout
à fait.
Mme Montpetit : O.K.,
d'accord.
Mme Roy (Suzanne) : Pour qu'on
fasse de l'agriculture sur les terres agricoles et non pas de la réserve
foncière spéculative.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Ceci termine ce bloc d'échange. Je cède maintenant la paroleà Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue du deuxième groupe
d'opposition.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. J'aimerais aussi revenir sur les bandes riveraines, juste pour
être certaine d'avoir bien compris. En ce moment, c'est la compétence des MRC,
des municipalités, vous avez des inspecteurs. Est-ce que vous auriez le pouvoir
d'émettre des amendes, vous-mêmes, directement?
Mme Roy (Suzanne) : On a tout
à fait... On a déjà le pouvoir d'émettre des amendes.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Puis là la question, c'est : Est-ce que vous voulez relayer cette
compétence-là au ministère ou vous voulez la garder?
Mme Roy (Suzanne) : Pas du
tout, pas du tout, c'est nous qui sommes le plus près, alors, même si on
l'envoie au ministère, je ne pense pas qu'il y ait le personnel pour aller
marcher nos cours d'eau dans chacune de nos régions. Sauf qu'on dit : À un
moment donné, ce qu'on s'est aperçu, par la pratique, c'est que les amendes,
certains vont faire le calcul que c'est plus payant...
Mme Lessard-Therrien : Mais
pouvez-vous les augmenter, ces amendes-là?
Mme Roy (Suzanne) : Oui,
mais, à un moment donné, on n'atteint pas l'objectif. Si on va vraiment,
fiscalement, dire, s'il y a une récidive : Tu vas avoir un impact réel, tu
n'auras plus ton programme d'aide, ton remboursement de terres pour une année,
je pense que l'impact va être plus grand puis que le calcul va être différent à
ce moment-là. Vraiment, là, il faut développer cette culture de respect de nos
bandes riveraines.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
qu'une des solutions, ça serait vraiment, c'est ça, de mettre, d'ajouter ce
critère-là. Comme il faut être membre de l'UPA pour bénéficier du programme, il
pourrait y avoir un critère qui dit : Vous devez respecter vos bandes
riveraines.
Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout
à fait.
M. Charbonneau (Guy) : C'est
déjà dans votre loi. C'est dans votre loi, vous le dites, qu'il doit rencontrer
les principes d'écoconditionnalité, c'est dans le projet n° 48. Il est là,
là. Vous l'avez là-dedans, excepté qu'il faut l'appliquer. Alors là, c'est dans
l'application. Nous autres, on va aller les inspecter. S'ils ne sont pas
conformes... Et, encore là, là, faites attention, parce qu'il y a toujours le
principe du 80-20. 80 % des agriculteurs font ça comme il faut, il y a
20 %... en tout cas, il y a peut-être 20 % qui... mauvaise façon.
Le Président (M. Lemay) :
Nuance.
M. Charbonneau (Guy) : Oui,
il ne faut pas faire des affirmations, peut-être, mais il reste que vous l'avez
dans votre loi, alors nous autres, on pourrait dire : Celui-là, ce monsieur
ou madame X, ne sera pas conforme, allez voir. Si vous êtes d'accord avec nous
autres, vous suspendez le programme, et ça, ça va faire mal. Parce que nos
petites amendes de 1000 $,
là, ça n'a pas d'impact.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Je
comprends. Je suis comme dans les derniers, ça fait que j'ai un peu moins de
questions, mais je vous trouve extrêmement intéressants et pertinents.
J'aimerais vous entendre sur les meilleurs moyens de freiner la spéculation.
Mme Roy (Suzanne) : Tu veux
te lancer? Bonne chance, Jean-François.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Là,
tout de suite, ou...
Le Président (M. Lemay) : Non,
non, vas-y. Il va faire sa conclusion.
• (17 h 20) •
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui, bien, effectivement, c'est un gros enjeu, là, il n'y a pas de solution
simple, évidemment. Les municipalités, nous, ce qu'on propose, justement, c'est
d'agir sur l'offre et la demande à la hauteur de nos outils fiscaux qu'on a,
notamment la taxation des terres en friche. Effectivement, il y a d'autres
modèles ailleurs dans le monde, mais nous, on a... Bon, on reconnaît, là, que
le choix qui a été fait au Québec, c'est d'aller vers la compensation des taxes
<foncières aux...
M. Sabourin (Jean-François) :
...
simple, évidemment. Les municipalités, nous, ce qu'on propose,
justement, c'est d'agir sur l'offre et la demande à la hauteur de nos outils
fiscaux qu'on a, notamment la taxation des terres en friche. Effectivement, il
y a d'autres modèles ailleurs dans le monde, mais nous, on a... Bon, on
reconnaît, là, que le choix qui a été fait au Québec, c'est d'aller vers la
compensation des taxes >foncières aux agriculteurs comme manière de les aider.
On sait qu'en France, par exemple, ce n'est pas du tout la même manière, des
sociétés d'aménagement, bon, mais on comprend tout à fait que ce n'est pas le
modèle qui est au Québec, mais, dans notre situation, on a une approche qui est
beaucoup plus financière, beaucoup plus fiscale, pour essayer de contrer la
spéculation. Et nous, c'est ce qu'on propose, on propose d'aller vers ça. Et
puis, après ça, si on peut adapter, continuer de bonifier le programme, le
PCTFA, là, pour qu'il puisse s'adapter aux différents cas de figure, nous, on
est tout à fait d'accord avec ça pour appuyer les productrices et les
producteurs agricoles directement plutôt que par une mécanique détournée, ce
qui est notre proposition. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Sabourin. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Écoutez, très bon exposé. Vous avez quand même un langage coloré,
sauf que moi, habituellement, je dis que 90 % des gens sont corrects, il y
a un 10 % qui pèche par excès, puis l'autre, un 10 %, par réticence.
Ceci étant dit, peut-être juste un chiffre,
vous nous dites que la... Bon, dans le cas de certaines municipalités, on peut
voir doubler la croissance des taux de taxe. Pouvez-vous me donner un exemple
concret, là, de quelqu'un que... Vous m'avez parlé des personnes âgées sur le
bord d'un lac, là, tout à l'heure, mais de quelqu'un, là, qui est dans une
municipalité où on va voir la plus haute augmentation de taxes liée à ce
changement-là de fiscalité, là, un exemple de M., Mme Tout-le-monde.
Mme Roy (Suzanne) :
Bien, par exemple, dans Saint-Roch-Ouest, on peut parler d'un transfert par
unité, donc un montant augmenté sur le compte de taxes, de 209 $. Bien, c'est
quand même important, et on parle là d'un 7,6 %. Puis on comprend, là, que
c'est une municipalité qui n'a pas nécessairement beaucoup de ressources,
d'ailleurs, qui ont dû subir une forte hausse de taxes pour être capables
d'offrir les services, de 16 %. Si j'y ajoute ça, là, on vient de parler
de 23 % de hausse de taxes d'une année à l'autre. Alors, c'est pour ça
que, quand je parlais du principe de compensation, là, sur la quatrième année,
là, c'est tout simplement qu'on a pelleté en avant les trois premières années,
là. Et là ces municipalités-là vont faire face à ça.
Et puis la fédération québécoise, tantôt,
l'a bien dit, hein, nous sommes 100 % d'accord avec eux, l'agriculture, c'est
une responsabilité collective à tous. Pourquoi on va demander aux gens de
Saint-Roch, où l'agriculture est dynamique, aux gens de Calixa-Lavallée, aux
gens de Verchères, aux gens de Richelieu de dire : Vous autres, là, dans
le village, vous allez payer plus cher parce que votre milieu agricole est plus
dynamique, alors que nos Montréalais, bien, ils n'auront pas cette
contribution-là à faire parce qu'ils ne font pas face à ça. Si on veut vraiment
aider nos agriculteurs, s'il y a un message positif à lancer, c'est que ça
appartient à l'ensemble du Québec, que c'est une ressource importante pour
l'ensemble du Québec, et qu'on le mette dans l'ensemble du programme. Je pense
que, ça, c'est un message fort à laisser à nos agriculteurs, plutôt que, là,
aller se chicaner localement avec nos agriculteurs puis nos villageois parce
qu'on va se passer une facture.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci. C'était
très clair.
Mme Roy (Suzanne) :
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, sur ce, je vous remercie pour votre contribution aux travaux
de la commission.
Et je vais suspendre les travaux quelques
instants afin de permettre aux représentants des Producteurs de grains du
Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 28)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et, juste avant de vous présenter notre
nouveau groupe, M. le ministre, je crois que vous aviez un dépôt de documents à
faire en lien avec le groupe précédent.
M. Lamontagne : Oui, M.
le Président. J'ai fait allusion à la lettre que la Communauté métropolitaine
de Montréal m'a fait parvenir, alors je voudrais la déposer, là, à la
commission.
Document déposé
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Il y a consentement? Très bien. Donc, merci.
Alors, maintenant, je cède la bienvenue
aux représentants des Producteurs de grains du Québec, en vous rappelant que
vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Et je vous invite à
vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez
procéder à une période d'échange avec les membres de la commission après votre
exposé. La parole est à vous.
Producteurs de grains du Québec (PGQ)
M. Overbeek (Christian) :
Merci, M. le Président. M. le ministre, distingués membres de la commission, je
suis Christian Overbeek, président des Producteurs de grains du Québec. Je
suis accompagné aujourd'hui de M. Alain Gervais et de
M. Pierre Murray, dignes membres de notre comité exécutif.
Nous représentons quelque 9500 producteurs et
productrices de grains présents dans toutes les régions du Québec. Ces grains
sont principalement des céréales, dont le maïs, le blé, l'orge et l'avoine,
ainsi que des oléagineux et protéagineux tels que le soya et le canola.
Cultivés sur près de 1 million d'hectares de terres, ils génèrent un
chiffre d'affaires annuel d'environ 1,3 milliard de dollars. La production
de grains est ainsi le troisième secteur agricole québécois en importance. En
plus de contribuer à nourrir l'ensemble des autres productions, ces denrées
contribuent à une saine alimentation humaine ainsi qu'à l'épanouissement de
l'économie québécoise.
Merci de nous recevoir aujourd'hui afin de
nous permettre de vous présenter notre point de vue et nos recommandations
concernant le projet de loi n° 48. Nous concentrerons notre exposé
d'aujourd'hui sur les aspects du projet de loi qui concernent le programme de
crédit de taxes foncières agricoles que nous nommerons «le programme» pour plus
de simplicité.
• (17 h 30) •
Avant d'aller plus loin, il est important de
rappeler d'où vient ce programme et à quoi il sert. Comme dans le cas de
plusieurs propriétés, les producteurs agricoles paient des taxes foncières. Or,
la taille relative et l'utilisation de nos terres n'ont strictement rien à voir
avec un usage résidentiel, commercial ou manufacturier. Notons toutefois que
les terres agricoles sont taxées au niveau municipal alors que la majorité des
actifs de <production des autres...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Overbeek (Christian) :
…propriétés, les producteurs agricoles paient des taxes foncières. Or, la
taille relative et l'utilisation de nos terres n'ont strictement rien à voir
avec un usage résidentiel, commercial ou manufacturier. Notons toutefois que
les terres agricoles sont taxées au niveau municipal alors que la majorité des
actifs de
>production des autres industries en sont exemptés.
Cela dit, en proportion de leur taille, nos terres ne reçoivent à peu près pas
de services municipaux, même si nous en payons le prix. Dit autrement, un
producteur de grains paie des taxes élevées basées sur la valeur de sa terre
même s'il ne reçoit à peu près… ou peu de services pour cette terre. Cette
situation engendre une importante iniquité fiscale. Comme vous le verrez plus
en détail dans quelques instants, le programme vise à corriger en partie cette
situation.
Par ailleurs, la question de la valeur des
terres agricoles a fait couler beaucoup d'encre ces dernières années. Même
après d'importants travaux, le problème n'a pas été réglé durablement. Chose
certaine, la valeur commerciale des terres est à la hausse, et le phénomène ne
semble pas en voie de se résorber. Je me permets de vous signaler à ce moment
qu'une terre qui vaut plus cher à un moment donné ne produit pas davantage que
l'année précédente. D'ailleurs, sur le terrain, très peu de terres sont
vendues. Ce n'est donc pas un facteur d'enrichissement des producteurs, bien au
contraire. En effet, comme les taxes foncières sont basées sur la valeur
commerciale des terres, c'est donc dire que les producteurs doivent payer des
taxes dont les fluctuations sont essentiellement basées sur des facteurs
spéculatifs. Pire encore, cette analyse ne tient pas compte de la vente ou du
transfert à la relève, réalisés à une fraction des prix considérés par
l'évaluation actuelle. Au final, cela crée une pression à la hausse sur la
valeur considérée pour la taxation des terres agricoles, qui devient une valeur
spéculative et non économique ou agronomique.
Revenons maintenant au programme qui est
l'objet de modifications par l'intermédiaire du projet de loi n° 48. Ce
programme permet essentiellement de compenser les producteurs pour le paiement
de taxes foncières aux municipalités, taxes qui n'ont rien à voir avec leur
réalité de producteurs, que ce soit sur le plan économique ou simplement de
l'équité fiscale. Il importe de rappeler que le programme couvre seulement une
part des taxes foncières. À titre d'illustration, une terre dont la valeur
commerciale est d'environ 1 million de dollars, en vertu du programme,
serait taxée comme si elle était de la même valeur qu'une maison unifamiliale,
par exemple, d'environ 150 000 $, mais la terre est taxée tout de même.
Au net, les entreprises agricoles du
Québec versent plus de 67 millions en taxes municipales et scolaires
annuellement. La balance est assumée par le programme. Cela dit, malgré
l'existence du programme, les taxes assumées par les entreprises agricoles ont
crû de plus de 180 % depuis 2007, le tout même si cette terre ne bouge
pas, consomme peu de services et n'est utilisée que pour la production de
grains. Cette situation problématique fait également en sorte d'augmenter la
place de la production agricole dans l'assiette fiscale des municipalités. À
notre connaissance, le Québec est le seul endroit où il a été décidé de
rembourser à travers un programme provincial agricole une portion des taxes
payées par les entreprises agricoles aux municipalités. Ailleurs, les
entreprises agricoles bénéficient directement d'un traitement fiscal ajusté et
adapté.
Cela étant dit, et bien que les PGQ
apprécient le travail effectué par le ministre avec ce projet de loi, nous
aimerions suggérer quelques améliorations. D'abord, le projet de loi n° 48
perpétue le problème de fond, à savoir que la fiscalité agricole doit être
révisée afin d'atteindre une meilleure équité sans mettre en péril les finances
de la municipalité. Ce programme ressemble à une aspirine. Ça soulage temporairement,
mais ça ne guérit pas la maladie. À notre avis, une réforme complète du système
de taxation foncière pour les agriculteurs doit être réalisée conjointement
avec les acteurs du milieu.
Parmi les éléments à examiner
prioritairement, un taux de taxation distinct pour le secteur agricole devrait
être envisagé. De même, le plafond d'imposition devrait être libéré de la
contrainte des facteurs commerciaux et se baser davantage sur la valeur
agronomique des terres. Ces éléments nous semblent fondamentaux.
Maintenant, si nous devons, pour le moment,
continuer à vivre avec ce programme, il est important d'examiner d'autres
particularités. Parmi celles-ci, nous relevons principalement le plafonnement
des dépenses du programme, ce qui fait que les producteurs assument seuls les
effets de la hausse de la valeur des terres dans le programme actuel. Nous
relevons aussi l'absence de plafond de taxation des actifs agricoles pour les
municipalités, qui représente une menace constante pour les producteurs. Et
enfin vous avez certainement entendu parler de la complexité administrative de
ce programme, qui a fait les manchettes ces dernières années. En ce sens, notre
compréhension est que le principe du projet de loi vise à corriger ces défauts
importants et nous appuyons donc le principe du projet de loi n° 48.
Cela dit, nous nous opposons formellement
à l'idée que ce programme <soit…
M. Overbeek (Christian) :
...
vous avez certainement entendu parler de la complexité administrative
de ce programme, qui a fait les manchettes ces dernières années. En ce sens, notre
compréhension est que le principe du projet de loi vise à corriger ces défauts
importants et nous appuyons donc le principe du projet de loi n° 48. Cela
dit, nous nous opposons formellement à l'idée que ce programme >soit
considéré comme une aide aux producteurs, avec pour conséquence que la hausse
du prix des terres tende à faire diminuer à chaque année le soutien à
l'agriculture. En réalité, ce programme est une aide qui finit sa course dans
les coffres des municipalités du Québec. Plus important encore, comme nous vous
l'avons exposé, ce programme est en place afin de pallier à une structure de
taxation qui est déficiente. En ce sens, nous recommandons que le programme
relève des crédits budgétaires alloués aux municipalités et non au secteur
agricole.
Le dépôt de projet de loi n° 48 par
le ministre de l'Agriculture est un pas dans la bonne direction. Selon notre
analyse de ce projet de loi, le gouvernement souhaite corriger certains
défauts, ce qui est fort louable. Cependant, nous croyons que le gouvernement
doit se pencher sur une réforme complète du système de taxes foncières pour les
agriculteurs. Afin qu'on se comprenne bien, nous voulons continuer de
contribuer au développement de nos municipalités, mais de façon équitable. Nous
sommes d'avis que nous pouvons en faire davantage tous ensemble. Surtout, nous
souhaitons demeurer un milieu compétitif pour assurer un développement
économique profitable à tous.
Avant de terminer, nous ne pouvons pas
passer sous silence la volonté du gouvernement de maintenir un comité de suivi
avec les instances municipales et le milieu agricole. C'était un des
engagements pris à l'endroit du secteur des grains lors de la dernière campagne
électorale, et nous tenons à le souligner d'une façon très positive.
Voici donc le résumé de nos
recommandations concernant le projet de loi lui-même ainsi que le programme
principal auquel il fait référence : que l'Assemblée nationale adopte le
principe du projet de loi n° 48, que le Programme de crédit de taxes
foncières agricoles relève des crédits budgétaires alloués à l'aide aux
municipalités et non aux crédits budgétaires alloués à l'aide aux agriculteurs,
qu'une réforme complète du système de taxation foncière pour les agriculteurs
soit réalisée conjointement avec les acteurs du milieu, que l'application d'un
taux distinct pour le secteur agricole soit obligatoire pour l'ensemble des
municipalités, et que le mode d'indexation du plafond d'imposition soit basé
sur une valeur agronomique plutôt que sur l'augmentation moyenne de la valeur
des terres.
Merci de votre attention. Nous serons
heureux de répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, avant de céder la parole aux membres de la commission pour une
période d'échange, j'aimerais savoir si c'est possible de faire le dépôt de vos
notes d'allocution?
M. Overbeek (Christian) :
Bien, les miennes sont barbouillées, là, mais on va trouver une solution.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, vous pouvez transmettre une version électronique au secrétariat, qui en
fera la distribution aux membres de la commission.
M. Overbeek (Christian) :
On nous fait signe que oui.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien, merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne : Oui.
Bonjour, M. Overbeek, messieurs. Merci de votre présence en commission.
Écoutez, j'apprécie les commentaires que
vous avez faits. Avant vous, on a les gens de la Fédération québécoise des
municipalités qui nous ont fait état qu'ils considéraient que le projet de loi
était inéquitable puis qu'il allait desservir les grands producteurs et les
intérêts particuliers. Puis là j'aimerais vous entendre un petit peu, voir
qu'est-ce que vous comprenez de ces commentaires-là ou qu'est-ce que...
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Overbeek (Christian) :
Moi, je vous dirai, là, que j'ai eu quand même une certaine difficulté à bien
comprendre les propos que j'ai entendus tantôt, là, mais ce n'était pas à mon
tour, là, d'y parler.
Moi, je veux revenir aux aurores du
programme, là, à tous les débuts du programme. Aux aurores, au début du
programme, de l'existence du programme, c'était pour corriger une iniquité
fiscale, parce que le gouvernement provincial avait reconnu que les apports
financiers demandés auprès des agriculteurs via leur valeur de taxation des
actifs agricoles devenaient inéquitables en fonction des services qui étaient
rendus par les municipalités, avec les proportions, là, d'assiette fiscale qui
existaient, là, au début du programme. Puis je pense qu'au fil du temps tout le
monde a bien constaté que l'évolution de la valeur des maisons unifamiliales,
des usines, des bâtiments agricoles et des terres agricoles n'ont pas suivi la
même tendance ou la même rapidité, en termes d'augmentation.
Et c'est facile de conclure, à la fin… qu'on
peut qualifier, là, d'un transfert fiscal vers les actifs agricoles dans les
recettes monétaires des différentes municipalités juste par l'imposition à un
même taux de taxation entre une maison unifamiliale et un actif agricole. Donc,
j'ai eu comme un peu de misère, là, à comprendre que les résidences du village
étaient en train de subventionner, là, les actifs, là, de la campagne. C'est
plutôt le contraire.
• (17 h 40) •
M. Lamontagne : Mais plus
loin que ça, un peu, parce que c'est certain<qu'on a...
M. Overbeek (Christian) :
...
et un actif agricole. Donc, j'ai eu comme un peu de misère, là, à
comprendre que les résidences du village étaient en train de subventionner, là,
les actifs, là, de la campagne. C'est plutôt le contraire.
M. Lamontagne : Mais
plus loin que ça, un peu, parce que c'est certain >qu'on a
25 000 producteurs agricoles qui sont enregistrés puis qui peuvent
bénéficier du programme, selon vous, le projet de loi qui est déposé, là, si,
demain matin, on devait l'adopter et l'appliquer, là, est-ce qu'il favorise en
particulier des grands producteurs? Est-ce qu'il favorise... Ou vous pensez que
c'est un projet de loi, dans les zones concernées, et tout ça, là, qui peut
avoir un impact équivalent pour tous les types de producteurs?
M. Overbeek (Christian) :
...que la portée du projet de loi n° 48 est équitable
puisqu'elle rend un service commun à l'ensemble des entreprises agricoles.
Puis, comme ça a été indiqué tantôt, il y a quand même des éléments contenus
dans la réforme qu'on se doit d'accueillir de façon positive, mais on demeure quand
même en attente ou en appétit sur d'autres changements qu'on a discutés ou
présentés, là, dans les années précédentes.
M. Lamontagne : Dans un autre
registre, M. Overbeek, on a l'Union des municipalités qui a amené l'idée
de lier un peu, d'amener un facteur d'écoconditionnalité qui serait lié aux
remboursements, là, dans le cadre du Programme de crédit de taxes foncières
agricoles, au niveau des bandes riveraines, au sens où si... Rapidement, là,
sans aller dans le détail, mais l'esprit de ce qu'ils ont dit, c'est
qu'advenant qu'on aurait des producteurs agricoles qui ne respectent pas les
bandes riveraines puis seraient trouvés en infraction avec les dispositions qui
sont demandées sur les bandes riveraines, bien, d'imposer que ces gens-là ne
puissent pas avoir accès au programme pendant un temps x, là, mettons, là.
Ça fait qu'on... Les producteurs de grains, vous êtes des gens de grandes
cultures. La question des bandes riveraines, c'est certainement quelque chose
qui est présent dans votre quotidien puis présent dans le quotidien de tous vos
membres, là. Comment vous accueillez une proposition comme ça de l'Union des
municipalités?
M. Overbeek (Christian) :
Bien, je pense que, quand même, là… pas très différente de la réalité actuelle
des producteurs de grains, dans le sens, là, qu'on se doit de respecter
l'ensemble des règles d'écoconditionnalité de l'ensemble des programmes
gouvernementaux, je vous dirai, d'une façon plus particulière, là, des
programmes qui sont offerts par La Financière agricole. Donc, de facto,
les producteurs ont à respecter, là, l'ensemble des lois, là, qui protègent le
mieux possible, là, les éléments environnementaux.
Puis je vous dirai que les producteurs de
grains — puis on a encore fait un exercice, la semaine passée,
d'identification des besoins en recherche — les producteurs de grains
sont toujours à l'affût de nouvelles connaissances pour pouvoir les transposer
dans leurs activités agricoles, et un des éléments qui a été discuté la semaine
passée, là, c'est comment améliorer le respect mais surtout l'efficacité de la
bande riveraine, qui se doit d'être présente, là, dans les milieux agricoles et
autres milieux.
M. Lamontagne : Bien, mettons,
arrivés à un point où on dirait... il y aurait vraiment un lien qu'on ferait
entre le respect des bandes agricoles puis le respect des bandes...
c'est-à-dire, le respect des bandes riveraines et puis l'éligibilité au
Programme de crédit de taxes foncières agricoles, est-ce que c'est quelque
chose que les producteurs de grains accueilleraient favorablement, si c'était
bien balisé et bien encadré, là?
M. Overbeek (Christian) :
...bien, comme je vous l'ai dit, c'est un concept, là, qui est correct à être
mis en place, mais dans la mesure où de nouvelles connaissances viennent en
aide aux producteurs, là, à améliorer en même temps l'efficacité des bandes
riveraines, donc recherche de nouvelles connaissances pour que nos gestes
portent le meilleur fruit possible.
M. Lamontagne : Excellent.
Dans vos recommandations, vous mentionnez... vous voulez soustraire, si on
veut, du chapeau du MAPAQ la question du programme de compensation pour
fiscalité agricole puis d'envoyer ça dans les municipalités, mais, en réalité,
l'UPA demande que ça demeure sous le MAPAQ. Vous parlez… ou comment vous
conciliez votre demande puis la demande l'UPA?
M. Overbeek (Christian) :
Bien, nous, là… Le point de vue des producteurs de grains, c'est qu'on ne veut
pas que la société civile en général vienne dire que les producteurs sont
largement subventionnés dans le paramètre de la taxation fiscale municipale,
puisque, comme on l'a dit dans le texte, l'argent qui est prévu au programme,
les crédits qui sont prévus au programme sont versés directement dans les
coffres des municipalités. Ça ne passe même pas par <l'entremise…
M. Overbeek (Christian) :
...dans le paramètre de la taxation fiscale municipale, puisque, comme on l'a
dit dans le texte, l'argent qui est prévu au programme, les crédits qui sont
prévus au programme sont versés
directement dans les coffres des
municipalités.
Ça ne passe même pas par >l'entremise, là, de la main du producteur.
Puis c'est pour corriger une iniquité fiscale à sa base même. Si les actifs
agricoles étaient bien taxés puis qu'il y ait un programme de compensation
directement entre le gouvernement et des municipalités, il n'y aurait pas lieu
d'avoir ce programme de crédit de taxes foncières, parce qu'on n'aurait pas à
subventionner des taxes qui seraient correctement établies.
M. Lamontagne : Dernier point,
M. Overbeek. Quand vous parlez de l'indexation du plafond qui est
proposée, vous savez que ce mécanisme d'indexation là va être prévu par
réglementation, après ça. Il va y avoir un comité de suivi aussi qui... Tu
sais, l'idée, là-dedans, c'est qu'on attache quelque chose, puis qu'on le
suive, puis que, s'il y a des corrections à faire, on les fasse. Mais, si vous
avez à nous donner des recommandations, comment vous verriez cette
indexation-là, qui viendrait soutenir la pertinence du geste qu'on pose, mais
aussi, toujours dans un contexte, aussi, d'équité, là, tu sais, les contribuables,
puis tout ça, là? Quelle approche vous verriez pour l'établissement de...
M. Overbeek (Christian) : Je
pense que l'imposition d'un plafond de taxation sur les terres agricoles est
une mesure temporaire. Je pense qu'à sa finalité il faut s'assurer que le fonds
de terre soit taxé correctement à sa base. Donc, l'idée peut paraître correcte,
mais c'est en attendant la bonne façon de taxer le fonds de terre. Puis, au
niveau de l'indexation, reprendre l'exercice sur une base triennale va apporter
peu d'effets et va continuer à maintenir l'exaspération des agriculteurs quand
ils reçoivent leurs comptes de taxes municipales.
M. Lamontagne : C'est bon pour
moi.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, je cède maintenant la parole au député de Bourget.
M. Campeau : J'ai juste une
question : Quel effet ça aurait, selon vous, à court terme et à long
terme, d'utiliser la valeur agronomique plutôt que la valeur marchande d'un
terrain?
M. Overbeek (Christian) : Ça
aurait probablement un impact plus grand que celui qui est prévu dans le projet
de loi n° 48. Le défi d'une valeur agronomique, c'est
d'en connaître ses paramètres. Puis, dans les discussions qu'on a eues
antérieurement avec plusieurs membres de l'Assemblée nationale, c'est de
vouloir mettre en place un système de taxation qui... Je me répète, là, mais
l'exercice qu'on a fait, là, je dirai, depuis les 15 dernières années, c'est
de s'assurer d'avoir un système de taxation qui est équitable sur les actifs
agricoles. Puis, quelle que soit sa valeur de référence, à la fin de
l'exercice, les producteurs sont prêts à payer leur juste part de taxation
municipale en fonction des services qu'ils ont reçus ou qu'ils ont demandés.
M. Campeau : Ça va. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.
Mme Tardif : Merci. Pour des
fins de compréhension, là, pour l'ensemble du public qui vous écoute, vous
souhaitez que le mode de taxation soit basé sur la valeur agronomique. Quelle
est la différence entre la valeur foncière, qui est évaluée par un évaluateur,
et la valeur agronomique, qui découle d'un agronome, j'imagine, de par son nom?
Et peut-être que je suis complètement à côté de la track, comme on dit, là.
Est-ce que c'est plutôt relié au type de production? En fait, ce que je veux
savoir, c'est pourquoi... Justifiez-moi et aidez-nous, là, à comprendre pourquoi
ça serait et en quoi ça serait avantageux que ce soit sur cette valeur-là que
le taux de taxe soit basé.
• (17 h 50) •
M. Overbeek (Christian) : La
valeur agronomique, elle va souvent être référée en transfert de la ferme, là,
entre deux générations, ou entre deux générations qui sont apparentées, ou
entre deux entités familiales, puisque l'entité exploitrice n'a pas de relève
en tant que telle. Et cette valeur-là est généralement reconnue.
La problématique entre la valeur foncière
actuelle et la valeur agronomique, c'est que, présentement, quand c'est le
temps de faire l'évaluation des actifs agricoles, on ne retient que les ventes
entre <personnes...
M. Overbeek (Christian) :
...
n'a pas de relève en tant que telle. Et cette valeur-là est généralement
reconnue.
La problématique entre la valeur
foncière actuelle et la valeur agronomique, c'est que, présentement, quand
c'est le temps de faire l'évaluation des actifs agricoles, on ne retient que
les ventes entre >personnes non apparentées, donc, principalement, comme
ça a été qualifié par le groupe précédent, basées sur des valeurs plutôt
spéculatives que plutôt sur une rentabilité à 100 % de l'entreprise. Donc
là, une entreprise, là, je vous dirai, qui a un désir de vouloir s'agrandir, va
toujours être prête à payer un prix supplémentaire que quelqu'un qui a assumé
pleinement son achat, a une capacité de remboursement qui est plus élevée, et
c'est une distinction qui est importante, dans le système actuel, de ne pas
prendre en considération les valeurs de transaction entre des gens apparentés.
Mme Tardif : Donc, malgré
l'appellation, ça n'a pas rapport à la production agricole et ça n'a pas
rapport à un agronome non plus, c'est une valeur réelle de vente qui se fait
entre parents. C'est ça, la valeur agronomique, qui est souvent, par
obligation, plus basse qu'une valeur spéculative, bien entendu.
M. Overbeek (Christian) :
Elle serait plus près.
Mme Tardif : C'est ça. Ça
n'a pas rapport au terme. «Agronomique» ne réfère pas à «agronome» ou à
«production», pas du tout. C'est ça.
M. Overbeek (Christian) :
Regardez, madame, là…
Mme Tardif : Je veux juste
comprendre.
M. Overbeek (Christian) :
Non, non, mais, de par ma formation en agroéconomie, moi, j'aime ça placer le
mot «agronomique» une fois de temps en temps.
Des voix: Ha, ha,
ha!
Mme Tardif : On parle de
la même chose?
M. Overbeek (Christian) :
Oui, madame.
Mme Tardif : Parfait, merci.
Je vais revenir… C'est un très beau terme, merci beaucoup. Je ne remets pas en
question l'appellation du tout, là.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, ceci termine ce bloc d'échange. M. le...
M. Gervais (Alain) : ...complément
de réponse?
Le Président (M. Lemay) :
Il reste un peu de temps, M. Gervais. Vous pouvez y aller.
M. Gervais (Alain) : O.K.,
juste pour compléter sur les transactions familiales entre apparentés, puis
tout ça, dans le programme d'évaluation des fonds de terre, ce n'est pas tenu
en compte, comme M. Overbeek a dit, et il y a, en tout cas, plus ou moins
15 % à 20 % des transactions qui sont prises en compte pour faire
l'évaluation des fonds de terre. Il y a pratiquement 80 % des transactions
agricoles qui sont faites dans les familles, puis ce n'est pas tenu en compte
lors… programme d'évaluation du municipal. Ça fait qu'il y a une problématique
là, mais il y a l'autre problématique après.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Gervais. Sur ce, je cède la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à M. Overbeek, bonjour à vous trois. Merci
d'être là avec nous en ce début de consultations sur le projet de loi.
Votre intervention est très claire, et
maintenant qu'on sait qu'on aura une version de votre allocution, annotée ou
pas, on pourra en prendre encore davantage connaissance. J'aurais des questions
sur des propositions qui ont été faites pour bonifier le projet de loi n° 48,
qui ne sont pas vos propositions directement, mais je suis certaine que vous
avez une opinion sur celles-ci.
Comme proposition, il y a eu celle
d'établir la valeur du plafond de taxation à l'hectare à la moyenne de la
valeur des terres du Québec et indexer cette valeur selon l'IPC pour les années
subséquentes, en lien, évidemment, avec le fait que, si je ne me trompe pas,
c'est entre 8 % et 12 % d'augmentation du prix de la valeur des
terres, annuellement, là, dans les dernières années. J'aimerais ça vous
entendre sur le fait... si vous êtes favorable, dans le fond, à cette
bonification-là et si vous y voyez un manque à bonifier, dans le fond, au
niveau du projet de loi qui est devant nous.
M. Overbeek (Christian) :
Comme je l'ai dit, précédemment, notre souhait ultime, c'est d'être taxés selon
les services rendus sur les actifs agricoles. Tout moyen temporaire, en
attendant que cela arrive, est quand même bienvenu, puis une indexation à l'IPC
plutôt qu'une indexation sur l'évolution de la valeur des fonds de terre nous
amène vers cet élément-là. Mais vous comprendrez, là, qu'il ne faut pas que ça
soit la dernière solution appliquée. Ce sont des mesures qu'on considère ou
qu'on souhaite temporaires.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Maurice-Richard, juste pour vous mentionner
que le document est sur le site Greffier.
Mme Montpetit : Il vient
d'être ajouté?
Le Président (M. Lemay) :
Oui.
Mme Montpetit : Merci. Parce
que, dans le fond, le projet de loi qui est déposé par le ministre, est-ce
qu'il vous apparaît pérenne? Est-ce qu'il règle un problème, justement, à long
terme ou assez rapidement, tu sais? Comment vous voyez la longévité de son
application? Est-ce que, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, on se
retrouve avec un problème qui est encore très présent? Est-ce qu'il y a des ajustements,
justement, <particulièrement...
Mme Montpetit : ...pérenne?
Est-ce qu'il règle un problème, justement, à long terme ou assez rapidement? Tu
sais, comment vous voyez la longévité de son application? Est-ce que, dans un
an, deux ans, trois ans, quatre ans, on se retrouve avec un problème qui est
encore très présent? Est-ce qu'il y a des ajustements, justement, >particulièrement
au niveau des articles, qui vont devoir être faits? Comme parlementaires, on
aura des discussions en étude détaillée. J'imagine qu'il y a des éléments,
peut-être, qui vous ont apparu qui devraient être bonifiés plus spécifiquement,
là.
M. Overbeek (Christian) :
C'est certain qu'un des éléments sécurisants, c'est l'enlèvement du plafond des
crédits budgétaires. Ça, je pense que c'est un élément qui est extrêmement
réconfortant pour les producteurs. Mais, quand on se dit que ça va être
réconfortant, c'est qu'en même temps ça amène l'autre côté de la médaille, là,
qui fait que ça va être encore un programme qui va être extrêmement exigeant,
en termes de crédits budgétaires, auprès du gouvernement provincial, parce qu'à
sa base même les actifs agricoles ne sont pas encore, là, suffisamment bien
taxés. Et, tant que cet élément-là ne se retrouvera pas en équilibre — une
justesse dans l'équité fiscale des actifs agricoles avec le restant de
l'assiette fiscale des différentes municipalités — ce programme-là va
demeurer à propos. Mais, comme je vous dis, au tout début de ce programme-là,
il y a eu une reconnaissance de l'inéquité fiscale. Qu'est-ce qui est plate à
constater, là, après plusieurs dizaines d'années, c'est que les crédits sont en
forte augmentation, ce qui indique directement que l'iniquité a été grandissante
au fil des années. Et la part assumée par les producteurs a aussi été en
croissance exponentielle, de la même façon que les crédits du programme
lui-même. C'est ça, je pense, que ça devrait être, l'objectif à atteindre,
ultimement.
Puis, comme on l'a dit, le projet de loi
n° 48 est un pas dans la bonne direction, mais c'est comme une longue
marche, il y a d'autres pas à faire encore par après. Mais, au moins, ça a
commencé, je pense que c'est ça qui est important.
Le Président (M. Lemay) : M. Gervais
veut faire un complément. Allez-y.
Mme Montpetit : Oui, oui,
absolument.
M. Gervais (Alain) : Oui,
merci. Puis je veux revenir aussi sur l'histoire de l'iniquité entre le monde
agricole, urbain, et toute cette problématique-là. C'est que, là, tantôt,
l'union municipale est arrivée avec ses arguments. C'est parce que, nous
autres, l'iniquité, là, ça fait 10 ans, là, qu'on la vit, qu'elle augmente
tout le temps. C'est sûr que, si on prend le portrait à matin, on dit, bon, là,
ma municipalité qui est... Parce que, tantôt, l'union municipale a fait
référence à certaines municipalités. Je suis à Saint-Denis-sur-Richelieu. Il y
a 10 ans, les producteurs agricoles de la municipalité, le monde agricole
apportait 22 % des taxes à la municipalité. Avec le remboursement des
taxes et les montants que les producteurs payaient à la municipalité,
l'assiette de revenus, c'était 22 % que le monde agricole apportait à la
municipalité. Cette année, avec le nouveau rôle d'évaluation, on apporterait
44 % des revenus de la municipalité, le monde agricole.
Heureusement, la municipalité est allée
vers un taux varié, mais pas à la hauteur qu'elle aurait dû aller. Le monde...
Mon garçon a une maison dans le village, il a zéro augmentation de taxe pour
cette année. Zéro. Au net, il paie... sur 2 000 $ de taxes, il n'a
pas 1 $ d'augmentation. Les 70 propriétaires fonciers, on va
apporter, avec l'aide du MAPAQ, 145 000 $, puis on nous dit que c'est
équitable. Ça fait que l'iniquité, elle est déjà faite sur notre bord. Quand
les municipalités disent : Bien là, c'est inéquitable, parce qu'il va
falloir retaxer d'autre monde, bien, on l'a déjà fait sur notre bord. C'est un
commentaire.
• (18 heures) •
Mme Montpetit : On a abordé,
avec le groupe qui vous précédait, la question des bandes riveraines. Je
profiterais de l'occasion… Parce que, la dernière fois que vous êtes venus en
consultation devant la commission, c'était dans le mandat d'initiative sur les
pesticides, et vous aviez, à cette occasion, abordé la question, justement, de
la fiscalité, d'éviter… dans le fond, qu'une des solutions, au niveau des
bandes riveraines, ce serait de ne pas taxer la partie sur laquelle, dans le
fond, si je ne me trompe pas, là, je ne veux pas vous mettre des propos en
bouche, là, vous me direz si ce n'était pas ça, mais que c'était de ne pas...
d'exclure, dans le fond, de la valeur ou de ne pas taxer la partie bande
riveraine puisque vous ne pouvez pas la cultiver, vous ne pouvez pas
l'exploiter, dans le fond, vous ne pouvez pas la cultiver. Si je ne me trompe
pas, c'est bien ce que vous aviez présenté. Puis là on ne le retrouve pas dans
un… C'est un <projet qui vient quand même...
>
18 h (version révisée)
<15369
Mme
Montpetit : …mais que c'était de ne pas... d'exclure, dans le fond, de
la valeur ou de ne pas taxer la partie bande riveraine puisque vous ne pouvez
pas la cultiver, vous ne pouvez pas l'exploiter, dans le fond, vous ne pouvez
pas la cultiver. Si je ne me trompe pas, c'est bien ce que vous aviez présenté.
Puis là on ne le retrouve pas dans un… C'est un
>projet qui vient
quand même corriger certains aspects au niveau de la fiscalité agricole. Est-ce
que ce ne serait pas l'occasion… bien, nous rafraîchir la mémoire par rapport à
ce concept-là, mais ce serait peut-être l'occasion de venir répondre à cette
demande.
M. Overbeek (Christian) : Là,
on fait référence à un mémoire, vous savez que la mienne est défaillante, puis
je vous avouerai, là, que je suis incertain, là, mais regardez, là, si vous
affirmez qu'on l'a dit, là, je vais le prendre comme ça. Et nous, aujourd'hui,
on s'était concentrés sur le projet de loi n° 48 puis des éléments qu'on
voulait y apporter, là, comme bonification, là, auprès du programme, puis on ne
voulait pas le mettre en fonction ou en relation avec de l'écoconditionnalité ou
autres éléments.
Moi, je veux juste vous affirmer qu'en ce
qui concerne les bandes riveraines les producteurs ont un souhait de réduire
leur empreinte environnementale de par leurs activités agricoles. Et, si les
bandes riveraines sont une solution durable et efficace, ils vont être présents
puis ils vont continuer à les améliorer, les bandes riveraines, mais c'est en
fonction des connaissances qu'on reçoit. Puis je vous avouerai que, comme
agriculteur, dans les 15 dernières années, on m'a suggéré différentes
façons de construire, et d'aménager, et d'entretenir des bandes riveraines.
C'est au fil des connaissances qu'on fait tout ça, là.
Mme Montpetit : Bien, si
jamais la mémoire vous revient, n'hésitez pas à nous le soumettre, à nous le
resoumettre, ou on retournera voir dans le mémoire que vous aviez déposé à
l'époque. Mais ce que vous aviez souligné, justement, c'était une perte de
productivité pour cette bande-là, puis qu'il était intéressant d'avoir des
aspects d'écoconditionnalité. Comme on est sur un projet de loi sur la
fiscalité… ça s'appliquait plus ou moins dans l'autre mandat, mais je pense que
ce serait de bon augure, si c'est une demande, de la réitérer, puisque c'est ce
qui va faire l'objet de notre étude détaillée.
Est-ce qu'aussi… Tant qu'à être sur ce
sujet-là, en corollaire, l'UMQ, qui était avant vous, demandait justement qu'il
y ait, si on veut, un lien qui soit mis entre certaines compensations fiscales
en lien avec le respect des bandes riveraines. Vous vous situez où par rapport
à ça, vos membres se situent où?
M. Overbeek (Christian) : Bien,
je pense que j'y ai répondu tantôt, que le programme de crédit de taxes
foncières, moi, je pensais qu'il était assujetti de la même façon que les
autres programmes de soutien à l'agriculture, que les producteurs ont à
respecter, là, un ensemble, là, de mesures de respect de protection de
l'environnement et que ces programmes-là étaient assujettis à un principe
d'écoconditionnalité. Donc, si tu ne respectes pas les conditions de protection
de l'environnement, tu viens mettre un peu à mal, là, ton… voyons, ton…
regarde, tu n'as pas accès à ça, baptême! Je ne sais pas comment dire ça, là, le
mot me manque, madame, je m'excuse.
Mme Montpetit : Il n'y a aucun
problème. C'est très clair. On peut finir là-dessus.
M. Overbeek (Christian) : Je
n'ai pas accès.
Mme Montpetit : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, M. Overbeek. Sur ce…
M. Leitão : Est-ce qu'il nous
reste du temps ou pas?
Le Président (M. Lemay) : Çacomplétait la période avec l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Vous avez dit, dans votre allocution d'introduction, que, pour
vous, ce projet de loi là, c'était un peu une aspirine. Nous, on dit que c'est
un plasteur, on ne vient pas régler en profondeur le problème. On parle
vraiment d'un programme. Pour nous, ce n'est pas une réforme, puis on se
rejoint sur le fait qu'il faut réformer en profondeur ce programme-là. Puis je
vous comprends très bien quand vous dites que les crédits devraient aller au
ministère des Affaires municipales, parce qu'il y a une très grande proportion
du budget du MAPAQ qui est allouée au remboursement des taxes foncières, ce qui
fait qu'on a l'air d'avoir un ministère qui a beaucoup d'argent, mais, au bout
du compte, c'est versé directement dans le coffre des municipalités. Donc, je
vous comprends bien à ce niveau-là.
Tantôt, le précédent groupe, l'UMQ, qui
était là, nous parlait de la problématique de la spéculation dans certaines
régions, qu'on peut parfois traduire avec un phénomène qui s'apparente à
l'accaparement des terres où de très grandes familles possèdent d'énormes
superficies. Au niveau du plafonnement, là, à 32100 $
l'hectare, il y avait M. Charbonneau qui avançait tantôt l'idée qu'à
partir d'un moment où tu es assez gros, bien, assume tes taxes toi-même, quand
tu es rendu à une entreprise avec une certaine envergure. Puis, quand on
regarde les tableaux de La Financière agricole du Québec, en ce moment, il
n'y a pas une <région…
Mme Lessard-Therrien :
...
qui avançait tantôt l'idée qu'à partir d'un moment où tu es assez
gros, bien, assume tes taxes toi-même, quand tu es rendu à une entreprise avec
une certaine envergure. Puis, quand on regarde les tableaux de
La Financière
agricole du Québec,
en ce moment,
il n'y a pas une >région
qui atteint cette valeur-là en moyenne. Je comprends qu'il y a des entreprises
que oui, mais, en moyenne, on n'en est pas là. Donc, est-ce qu'il ne faudrait
pas transformer cette mesure-là, faire plutôt l'inverse? Je vous pose la question,
là, candidement. Au-delà de ce 32100 $
l'hectare là, si on disait : Bien, à partir de ce moment-là, ce n'est pas : vous
ne payez plus vos taxes, c'est : vous payez, vous assumez vos taxes à
100 %, comme mesure dissuasive pour favoriser que les entreprises soient
davantage diversifiées sur le territoire et que la relève ait accès aux terres.
Qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Overbeek (Christian) :
Moi, je vous dirai, là, qu'on parle ici de modulation en termes de taxation. On
va parler, là, d'éléments de vérification administratifs qui vont, eux, amener
un certain niveau plus élevé de complexité dans la taxation. Moi, je pense que
par un certain souci, je pense que c'est important que la machine gouvernementale
aspire à des éléments où les coûts administratifs doivent être les plus bas
possible. Moduler l'accès à des programmes gouvernementaux en fonction de la
taille de l'entreprise, je ne pense pas que c'était le propos, là, du groupe
précédent. Moi, j'avais cru comprendre qu'ils voulaient les moduler en fonction
des prix payés par chacune des unités acquises, qui est une formule
complètement différente, là.
Puis je m'inscris un peu en faux là-dessus,
parce qu'une relève qui veut s'établir, puis qu'il a besoin d'acheter un fond
de terre, il va falloir qu'il le paie au prix du marché, en plus de celle qu'il
veut acquérir de sa propre famille. Puis il va être comme obligé de payer un
prix surélevé. Puis, en plus, on va lui dire : Bienvenue dans le club, tu
vas payer une taxe municipale supplémentaire. Puis ça, je pense que c'est
contre-productif à inviter une nouvelle relève, là, dans le milieu agricole. Je
pense qu'il y a d'autres façons de favoriser l'établissement d'une relève
diversifiée dans le paysage agricole que de tenter de moduler l'accès au
programme de crédit de taxes foncières ou de moduler...
Le Président (M. Lemay) :
M. Overbeek, ceci termine ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole au
député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, M.
le Président. Écoutez, bon, je ne suis pas un fiscaliste, je ne suis pas
spécialiste du tout là-dedans, mais j'ai comme l'impression que... Je ne dirais
pas que c'est une boîte de Pandore, là, mais qu'il y a de quoi là, là, qui va
créer de la bisbille. Vous savez, tout à l'heure, bon, j'ai demandé à une dame :
Ça veut dire quoi, là, pour un résident, là? Elle m'a dit : 200 $
d'augmentation de taxes. Bon, c'est très, très pointu, un village quelconque.
Bien, il me semble que je vois la personne recevoir le compte de taxes, puis se
virer devant... bien, regarder l'agriculteur dans le coin, puis dire : C'est
toi, là? Est-ce qu'on n'est pas dans une situation où on va assister à une
émergence de rapports conflictuels entre le monde agricole puis ceux qui... Et,
tout à l'heure, c'était le contraire, vous m'avez dit : Votre fils n'a pas
eu... Et là l'agriculteur va dire... Je ne sais pas, on dirait qu'on s'en va
vers quelque chose qui va amener énormément de conflits. Et là on parlait d'un montant
de 3 à 5 millions tout à l'heure. Ce n'est pas... Il y a de quoi que je ne
comprends pas dans tout ça. Le montant n'est pas significatif par rapport à la
problématique que ça va engendrer. Puis je ne porte pas de jugement outre
mesure sur ça, mais c'est une impression. J'aimerais vous entendre sur le
climat que ça peut engendrer.
M. Overbeek (Christian) :
Regardez, le climat est déjà malsain. Il y a déjà un clivage, là, entre les
producteurs et, mettons, lui, il a appelé ça les habitants au village, là,
mais entre les autres membres, là, les autres résidents de la municipalité, là.
Tout le monde reconnaît le fait que les producteurs, là,paient
amplement leur part, là, de l'assiette fiscale municipale, malgré la présence
du programme de crédit de taxes foncières et malgré le projet de loi
n° 48. L'iniquité est déjà existante.
Qu'est-ce qui serait frustrant, c'est qu'il
y ait des gens qui pensent qu'en tentant de corriger cette iniquité ils se
retrouvent pénalisés, mais c'est quand même eux qui bénéficient, présentement,
d'une surcharge imposée auprès des agriculteurs. Puis je vais reprendre, là,
les propos, là, d'un directeur général d'une municipalité de mon coin. Il dit :
Tu as raison, mais, d'un point de vue <démocratique...
M. Overbeek (Christian) :
...
c'est quand même eux qui bénéficient, présentement, d'une surcharge
imposée auprès des agriculteurs. Puis je vais reprendre, là, les propos, là, d'un
directeur général d'une municipalité de mon coin, il dit : Tu as raison,
mais, d'un point de vue >démocratique, ça va péter si on veut ramener
une certaine forme d'équité fiscale mal expliquée.
C'est pour ça qu'on en revient à ce qu'il
y ait un programme gouvernemental qui vient aider à réduire les impacts dans la
correction de l'iniquité fiscale vers les municipalités, et, avec ça, tu
n'auras pas une pression supplémentaire sur les autres résidents que ceux
agricoles dans les municipalités.
M. Roy
: Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci beaucoup, M. Murray, M. Overbeek, M. Gervais, pour
votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'au
jeudi 6 février, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 h 11)