Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 11 février 2020
-
Vol. 45 N° 35
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l’accès au crédit de taxes foncières agricoles
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10 h 30 (version non révisée)
(Dix heures trente minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à
contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au
crédit de taxes foncières agricoles.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Girard
(Lac-Saint-Jean); M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Grondin
(Argenteuil); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Cet avant-midi, nous entendrons l'Union des producteurs agricoles et Les
Producteurs de lait du Québec.
Alors, maintenant, je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent,
puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.
M. Groleau (Marcel) : Merci. Merci,
M. le Président de la commission. M. le ministre, MM., Mmes les députés, mon
nom est Marcel Groleau, président général de l'Union des producteurs agricoles.
Je suis accompagné de David Tougas et de Charles-Félix Ross.
Alors, nous sommes en attente d'une
réforme en profondeur de la fiscalité foncière agricole depuis 2005. Les
producteurs ont manifesté à quelques reprises pour obtenir des modifications au
programme ou s'opposer aux modifications proposées. Le dernier épisode remonte
à 2017, tous s'en souviennent, j'en suis sûr. On a demandé à maintes reprises
aux gouvernements successifs la mise en place d'une table travail regroupant le
ministère... le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales, les unions
municipales et l'UPA pour trouver des solutions à l'impasse actuelle que l'on
voyait déjà venir en 2005.
Les terres agricoles ne sont pas qu'un
bien foncier, qu'un bien immobilier tel que considéré par le régime fiscal
québécois. Sans égard à leur rendement, sans égard aux pressions autres
qu'agricoles pour se les accaparer, sans égard au moratoire qui limite les
superficies en culture dans la vallée du Saint-Laurent, sans égard au fait que
les terres agricoles perdues pour les autres usages sont non remplaçables et
sans égard au fait que les fermes sont non délocalisables, on évalue bêtement
les terres agricoles comme si elles n'étaient que des résidences. Le marché des
terres agricoles est très différent du marché résidentiel, et on ne peut plus
utiliser les mêmes paramètres pour déterminer leur valeur fiscale.
Le projet de loi n° 48 reconnaît
enfin cette différence et le besoin d'une correction en introduisant un plafond
sur la valeur imposable des terres. Le succès de cette réforme repose
essentiellement sur cet élément. Le Québec est le seul endroit où l'on
rembourse aux municipalités un crédit sur la valeur des taxes foncières
agricoles plutôt que d'utiliser un régime fiscal spécifique. Ailleurs, soit on
applique des taux distincts sur les terres, soit on évalue les terres en
fonction de leur valeur agronomique, soit en ne taxant tout simplement pas les
terres agricoles.
La méthode québécoise induit une iniquité
en favorisant indument les municipalités où la valeur des terres est élevée. À
preuve, ces municipalités rurales ont des taux de taxation parmi les plus bas
au Québec. Le mode d'évaluation des terres pour fin fiscale est en grande
partie responsable du problème. La Fédération québécoise des municipalités et
son président, Jacques Demers, avec qui j'ai eu plusieurs discussions à ce
sujet, en conviennent. L'évaluation de la terre pour fin fiscale est basée
uniquement sur les transactions à la marge faite entre individus non
apparentés. Un nombre élevé, voire la majorité des transactions des terres
agricoles échappe aux évaluateurs. Toutes ces terres transférées aux
générations suivantes via cession d'actions ou parts de société ainsi que
toutes les acquisitions de compagnies possédant des terres agricoles passent
inaperçues aux yeux des évaluateurs. Dû à la rareté des terres sur le marché
ouvert parce que les terres sont une valeur refuge, dû à la spéculation que
cela entraîne, les seules transactions captées sont complètement dissociées des
valeurs agronomiques des terres... agroéconomiques des terres. C'est la manne
pour les municipalités où s'exerce cette pression, un bonus. Une terre à
40 000 $ l'hectare ne requiert pas plus de services qu'une terre à
2 000 $ l'hectare. Mais en remboursement de taxes, ça paye.
Toutes les municipalités du Québec
bénéficient du pacte fiscal mais toutes ne profitent pas équitablement des
179 millions versés par le programme même si l'entretien des routes et
autres services coûtent autant en Abitibi qu'en Montérégie. Dans sa forme
actuelle, le programme est inéquitable envers les municipalités rurales du
Québec. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les taux de taxation des
municipalités rurales des régions périphériques avec les taux des municipalités
rurales de Montérégie.
Le projet de loi actuel prévoit un plafond
d'imposition à...
M. Groleau (Marcel) : ...et
autres services coûtent autant en Abitibi qu'en Montérégie. Dans sa forme
actuelle, le programme est inéquitable envers les municipalités rurales du Québec.
Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les taux de taxation des municipalités
rurales des régions périphériques avec les taux des municipalités rurales de Montérégie.
Le projet de loi actuel prévoit un plafond
d'imposition à 32 000 $ l'hectare pour l'année 2021, réajusté aux
trois ans selon le 90e percentile, et de l'indexer en fonction de la croissance
moyenne de la valeur des terres. L'économie de taxes, selon ces principes, ne
sera que de 5 millions en 2021 et récurrents les années suivantes. Nous en
faisons la démonstration dans notre mémoire. Rappelons que la valeur totale des
taxes agricoles pour 2020 est projetée à 258 millions. Il faut donc faire
plus.
L'UPA propose de fixer le plafond à
24 000 $ l'hectare. L'impact sera de l'ordre de 10 millions
plutôt que 5, et cela reste minime en regard de la valeur totale des taxes
projetées pour 2020. Nous proposons que l'impact pour les municipalités cependant
touchées soit compensé non pas par un programme transitoire mais par un
programme permanent alimenté à même les économies réalisées sur le Programme de
crédit de taxes foncières agricoles.
L'effet recherché de maintenir la valeur
des terres pour fins fiscales à des niveaux viables pour les agriculteurs dans
les régions sous forte pression spéculative sera atteint, et on protège les
autres régions qui pourraient un jour vivre la même situation, ce qui est sans
doute l'objectif recherché du gouvernement.
Nous proposons d'indexer par la suite le
plafond en fonction de l'indice des prix à la consommation, ce qui correspond davantage
à l'augmentation courante des dépenses des municipalités. Selon ce principe, le
plafond serait de 30 000 $ en 2030, alors que, selon les principes du
projet de loi, basés sur l'augmentation moyenne du prix des terres des
dernières années à 8 %, le plafond atteindrait, en 2030,
64 000 $. À ce niveau, il sera tout à fait inefficace. En agissant de
la sorte, on corrigerait en partie les imperfections du mode d'évaluation des
terres pour fins fiscales, qui a entraîné la situation actuelle.
L'autre changement proposé concerne le
taux distinct. Nous sommes d'accord que ce taux demeure optionnel aux municipalités,
mais qu'au-delà d'un certain transfert du fardeau fiscal vers le secteur
agricole il doive s'appliquer. Cela éviterait les affrontements entre citoyens
et agriculteurs qui, faut-il le rappeler, sont inférieurs en nombre. Seul un
petit nombre de municipalités utilisent le taux distinct.
En terminant, le projet de loi prévoit la
création d'une table de travail qui réunit le MAPAQ, le ministère des Affaires
municipales, les unions municipales et l'UPA. Cette table suivra l'impact des
changements apportés par le projet de loi n° 48. Le
régime de taxation des valeurs foncières agricoles doit être adapté aux
capacités du secteur agricole et non pas uniquement aux besoins des
municipalités si on veut garder et encourager les jeunes à investir en
agriculture.
Je terminerais sur cette phrase
qu'utilisait occasionnellement mon père dans la vie quand nous avions des travaux
à réaliser : Tant qu'à faire, autant bien le faire. Cela s'applique
parfaitement à ce projet de loi. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Ça
complète l'exposé. Merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au
ministre pour une période d'échange.
M. Lamontagne : Répétez-moi
votre dernière phrase, là, M. Groleau.
M. Groleau (Marcel) : Tant
qu'à faire, autant bien le faire. Parce que, ça, souvent, quand on était
jeunes, on travaillait avec mon père, on avait hâte de terminer, et mon père
disait : Non, tant qu'à faire, autant bien le faire.
M. Lamontagne : Bien, merci.
Bienvenue. Merci d'être là ce matin. Je suis content que ça ne soit pas hier
matin qu'on avait à siéger. Je ne suis pas sûr que tout le monde aurait été autour
de la table aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir.
Écoutez, quelques points parce qu'on a
quand même entendu huit groupes avant votre présence aujourd'hui, et puis c'est
certain que... Je pense, le premier groupe qu'on a entendu, c'était la
Fédération québécoise des municipalités, qui nous ont expliqué en long et en
large pourquoi l'idée d'avoir un plafond, c'était une fausse bonne idée, si on
veut, là. Puis on sait que ça fait quand même des années que l'Union des
producteurs agricoles, eux autres pensent qu'une vraie bonne idée, c'est
d'avoir un plafond.
Ça fait que peut-être m'expliquer votre
rhétorique en arrière de tout ça, là, pas pour faire une opposition avec la
FQM, là, mais pour avoir votre...
M. Groleau (Marcel) : Non.
Avec la FQM, on travaille sur plusieurs dossiers puis on s'entend bien sur
plusieurs sujets, mais, sur ce sujet-là, c'est difficile parce qu'eux protègent
les revenus de leurs membres.
• (10 h 40) •
Pourquoi un plafond? Parce que, comme je
l'ai expliqué dans mon bref exposé, la façon dont on évalue la valeur des
terres pour fins fiscales est imparfaite. On ne retient que les transactions
les plus élevées ou faites entre... non apparentées pour estimer c'est quoi, la
valeur de tout le territoire agricole. Et il y a donc une... Comme moi, je vais
transférer à mon neveu ultimement. C'est évident que le transfert... Moi, je
vais vendre des actions à mon neveu. La valeur des terres, dans le transfert de
ces actions-là, ne peut pas être au prix du marché mesuré par les évaluateurs
pour fins fiscales...
M. Groleau (Marcel) : ...il y
a donc une... comme moi, je vais transférer à mon neveu ultimement. C'est
évident que le transfert... moi, je vais vendre des actions à mon neveu. La
valeur des terres dans le transfert de ces actions-là ne peut pas être au prix
du marché mesuré par les évaluateurs pour fins fiscales, la ferme chez nous ne
serait pas rentable.
Donc toutes ces transactions-là, qui sont
faites selon la valeur agroéconomique des terres, ne sont pas perçues par les
évaluateurs, donc le plafond vient corriger cette imperfection-là.
M. Lamontagne : Dans vos
demandes, souvent, vous exprimez l'idée d'inclure, justement, les transactions
à la parenté, si on veut, là. La semaine passée, M. Demers, de la FQM, a
manifesté une ouverture, ultimement, à inclure des transactions entre parenté,
mais justement, le point qu'il soulevait, ça serait de déterminer, à un moment
donné, la valeur des terres dans toutes ces transactions-là.
Ça fait que vous donnez un exemple. Vous
dites... quand vous allez céder à votre neveu, probablement que ça va être des
actions. Est-ce que dans tout ce calcul-là, il va y avoir un calcul pour la
valeur des terres? Il va y avoir un calcul... la valeur des équipements, des
bâtiments? Comment vous allez faire ça?
M. Groleau (Marcel) : Bien,
là, on est dans la fiscalité pure, là, parce que ça va aller... ça dépend, la
valeur des actions, initialement, reposait sur quoi. Et on ajuste la valeur du
transfert en tenant compte de l'impact fiscal d'augmenter la valeur de chacun
des actifs derrière ces actions-là. Alors, il se peut que les terres soient
transférées à la valeur qu'elles avaient originellement, alors que d'autres
actifs seront transférés à une valeur plus élevée. Mais là, c'est purement
fiscal, là. Et c'est pour ça que c'est très difficile d'aller capter ces
transactions-là, mais on ne peut pas les ignorer, alors qu'actuellement, on les
ignore totalement.
Alors, nous, le plafond vient corriger
cette situation-là. Et à 24 000 $, c'est quand même plus cher que la
valeur agroéconomique des meilleures terres du Québec. Donc, on ne sous-évalue
pas la valeur des terres à 24 000 $, mais on vient corriger une
situation que la façon actuelle de faire a provoquée.
M. Lamontagne : Moi, ce que je
vous inviterais à faire pour les années à venir puis les discussions futures à
venir, c'est qu'à partir du moment où... de tenir compte des transactions entre
parenté, vous, vous dites : Mais on ne peut pas avoir une juste valeur
marchande des terres si on ne tient pas compte des valeurs en parenté si on veut...
Puis là, vous venez de me dire que c'est compliqué, il y a une question de
fiscalité et tout ça, bien, de votre côté, un travail qui va devoir être fait,
si un jour, vraiment, on veut tenir compte de ça, bien, ça va être de raffiner
un peu un modèle selon lequel on pourrait un jour tenir compte de la valeur des
terres comme telle, sur une base soit de leur valeur agronomique, sur une
base... mais pour être capable de venir mélanger ça dans le reste des autres
transactions, là, mais c'est...
M. Groleau (Marcel) : C'est
ça, mais pour faire ça, on n'est pas obligé d'avoir la valeur de chaque
transaction entre la parenté, on a juste à se donner des paramètres pour
mesurer la valeur d'une terre selon son rendement agroéconomique. On n'a pas...
mais ça, en partie, le plafond à 24 000 $ vient corriger cette
situation-là. Mais à 32 000 $, on est beaucoup trop haut par rapport
à la valeur des terres au Lac-Saint-Jean, par rapport à la valeur des terres
dans la plupart des régions du Québec.
M. Lamontagne : Non, je vous
dis ça aussi dans un contexte où le groupe de travail qui est mis sur pied,
moi, je l'espère bien, c'est un groupe qui va fonctionner longtemps au sens où
on va avoir à la même table l'Union des municipalités, la FQM on va avoir le
MAMH, on va avoir vous, on va avoir le MAPAQ. Bien, ça va être un véhicule
extraordinaire pour, au fil des années, prendre acte de la réalité de la valeur
des terres agricoles puis de voir de façon concurrente, tout le monde ensemble,
comment... quelles sont... l'évolution des pratiques qu'on va devoir en faire
pour tenir compte de l'évolution des valeurs des terres, ça fait que c'est ça.
Un autre point, on a eu l'Union paysanne
qui est venue manifester son total désaccord avec le fait qu'il faut avoir payé
sa cotisation à l'UPA, si on veut, pour avoir accès au programme. C'est quelque
chose qui est vigueur, je pense, depuis 1996, là. Pourriez-vous me parler
du bien-fondé, selon vous, de cette mesure-là ou pourquoi, dans le fond, on ne
devrait pas justement, ne pas mettre ça conditionnel au paiement à l'UPA?
M. Groleau (Marcel) : Ça me
fait plaisir. En fait, en 1996 ou 1995, lorsque cette modification-là a été
faite, c'était pour favoriser le respect des lois adoptées par le gouvernement,
dont la Loi sur les producteurs agricoles, qui prévoit que tous les producteurs
doivent acquitter leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles. Alors,
en favorisant l'application de la loi, ça... toutes les causes qui, autrement,
se retrouveraient devant les tribunaux, viendraient encombrer le système
judiciaire québécois ou... et ça... donc, c'est une bonne mesure. Ça favorise
le respect de la loi et ça assure le bon fonctionnement de la société.
D'ailleurs, le gouvernement, ce n'est pas
une exception en soi, favoriser le respect de la loi. Si on prend les
associations professionnelles, par exemple...
M. Groleau (Marcel) : …système
judiciaire québécois ou…et ça… Donc, c'est une bonne mesure. Ça favorise le
respect de la loi et ça assure le bon fonctionnement de la société. D'ailleurs,
le gouvernement, ce n'est pas une exception en soi, favoriser le respect de la
loi. Si on prend les associations professionnelles, par exemple, les dentistes,
les médecins, c'est le gouvernement qui retient la cotisation syndicale de ces
associations-là, et ils sont très apparentés à la situation des producteurs
agricoles. Ce sont des travailleurs autonomes incorporés, et c'est le
gouvernement qui retient les cotisations syndicales dans ces groupes-là. Alors,
nous, ce n'est pas le gouvernement qui retient la cotisation syndicale, mais
cette mesure-là favorise que les producteurs s'acquittent de cette
cotisation-là.
M. Lamontagne : O.K.
Excellent. L'Union des municipalités nous a fait quelques suggestions, entre
autres, une des co-conditionnalités où on viendrait lier que les gens soient
vraiment en respect, mettons, des politiques pour les bandes riveraines…de lier
le paiement, s'il y a des gens qui étaient tenus responsables ou, entre
guillemets, coupables de ne pas, mettons, avoir respecté la réglementation sur
les bandes riveraines, bien, de les priver pendant un certain temps de l'accès
au programme de crédit de taxe foncière agricole. J'aimerais ça avoir vos
commentaires par rapport à ça.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
déjà, c'est la responsabilité des municipalités de faire respecter les bandes
riveraines, et on voit que plusieurs… puis ça a été dit même par les
municipalités, ils n'ont pas les ressources pour faire ça. Donc, première
question, quant à cette proposition-là.
La deuxième, c'est quand même technique de
mesurer si quelqu'un respecte ou pas ses bandes riveraines. La façon dont c'est
décrit : Est-ce que c'est à partir du bord du ruisseau, du centre du
ruisseau? Parce que c'est entre un mètre et trois mètres. Certaines
municipalités, c'est plus, on exige plus. Alors, il y a déjà des sanctions
administratives pécuniaires qui s'appliquent lorsque les producteurs ne les
respectent pas. La sanction est en fonction de la… du non-respect mesuré. Donc,
par exemple, si pour une raison ou une autre, tu as 100 pieds sur le
kilomètre chez vous de bande riveraine qui n'est pas respecté, est-ce que la
mesure de priver le producteur de ses remboursements de taxe n'est pas
excessive par rapport à l'offense, tu sais? C'est là, là. Puis, déjà, on a de
la misère à avoir des applications uniformes des règlements entre les
directions régionales de l'environnement, j'imagine que, si c'est l'ensemble
des municipalités qui doivent s'acquitter de ça, on risque de ne pas avoir une
application uniforme de ce règlement-là non plus, là. Alors, moi, je suis… j'ai
un bémol sur cette proposition-là, un gros bémol.
M. Lamontagne : Excellent.
L'UMQ est venu aussi avec l'idée de permettre une surtaxe au point de vue des
terres qui sont en friche, puis elle voyait ça comme une bonne opportunité pour
le… combattre un peu la spéculation au niveau des terres, mais aussi d'inciter
à une redynamisation, si on veut, du potentiel du territoire agricole, vos…
M. Groleau (Marcel) : Bien,
si on cible autour des villes, là, ce n'est pas là où il y a le plus de terres
en friche, d'abord, parce que, maintenant, les promoteurs ont appris qu'une
terre en friche ça risque de devenir un milieu humide si c'est mal drainé, et,
si ça devient un milieu humide, il se peut que ce soit difficile de l'utiliser
à d'autres fins plus tard, vous savez, la protection des milieux humides. Donc,
de plus en plus, les promoteurs vont préférer louer leurs terres pour qu'elles
soient entretenues, drainées et en meilleure condition ou en des conditions
plus faciles à transférer vers d'autres usages, ultérieurement.
L'autre question, c'est, par exemple, chez
nous, j'ai des pâturages naturels que j'ai arrêté d'utiliser comme pâturages
naturels, mais comme je ne peux pas agrandir ma superficie en culture, ça peut
être des superficies qui vont ressembler à de la friche dans quelques années.
Est-ce que ça, ça ne devrait pas être… là, c'est la loi qui m'empêche d'avoir
des superficies supplémentaires en culture, qui fait que cette superficie-là
risque de retourner en friche. Est-ce que je devrais être pénalisé à cause de
ça? Donc, il y a beaucoup… là aussi, ça paraît, tu sais, une bonne idée, mais
lorsqu'on regarde l'application, ça peut être compliqué. Mais je ne dis pas que
ce n'est pas, à la base, quelque chose qui peut être considéré, peut-être que
le comité dont vous parlez pourrait se pencher sur des questions comme
celles-là, mais d'introduire ça maintenant dans le projet de loi, je… moi… ça
nécessite plus d'analyse que ça.
• (10 h 50) •
M. Lamontagne : Excellent. Dernière
question que j'aurais pour vous. La demande que vous faites au point de vue du
tribunal administratif, vous demandez... Parce que, dans le projet de loi, on a
enlevé l'appel au tribunal administratif, mais en réalité…
M. Lamontagne : ...une question.
Dernière question que j'aurais pour vous. La demande que vous faites au point
de vue du tribunal administratif, vous demandez... Parce que, dans le projet de
loi, on a enlevé l'appel au tribunal administratif, mais en réalité cet
appel-là était en fonction de deux critères qui étaient exigibles pour faire un
appel, c'était le 5 $ par 100 $ d'évaluation puis aussi c'était le
retrait du critère d'admissibilité, là, le revenu minimum de 5 000 $.
Est-ce qu'il y a d'autres critères que vous voyez, peut-être, qui seraient
applicables, puis qui ne le sont pas, ou qu'on n'aurait pas vus, ou...
Une voix
: Peut-être
demander à Charles...
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Allez-y, M. Ross.
M. Ross (Charles-Félix) :
Bien, nous, on a demandé à nos avocats de regarder ça. Puis on trouvait que
c'était un recours que les producteurs perdaient. Bon, présentement,
effectivement, l'élimination du critère du 5 $ du 100 $ puis du
critère du 5 000 $ faisait en sorte que peut-être que le producteur
n'a plus nécessairement recours au TAQ, là, mais nous, on considérait... On ne
connaît pas l'avenir, puis c'est un programme gouvernemental, puis on
considérait que c'était important que les producteurs, les bénéficiaires du
programme, autant producteurs que propriétaires, puissent avoir recours au TAQ
si, ultérieurement, là, la loi est modifiée ou les règlements sont modifiés. On
ne connaît pas les critères d'avenir. On a mentionné qu'on était un petit
peu... On mettait un gros bémol sur les questions de l'écoconditionnalité, mais
si c'était introduit dans le projet de loi puis qu'un producteur perdrait,
exemple, son remboursement de taxes parce qu'il n'aurait pas respecté un
critère d'écoconditionnalité, bien, on voudrait qu'il puisse avoir recours, là,
au TAQ s'il y a une injustice quelconque. Donc, on trouvait important que cette
mesure-là soit maintenue dans la loi actuelle.
M. Lamontagne : Merci.
Bien, c'est... C'est bon pour moi.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Ceci complète la période d'échange avec les membres du gouvernement.
Maintenant, je cède la parole à Mme la députée Maurice-Richard
de l'opposition officielle.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là aujourd'hui. Je sais que c'est
un projet de loi qui est important pour vous. Vous avez sûrement, évidemment,
suivi, là, les échanges des consultations. Évidemment, de notre côté, comme
opposition officielle, on salue l'intention du ministre de la recherche de
solutions, je vais le dire comme ça, mais son projet de loi nous questionne.
Plusieurs aspects encore sur l'impact que ça peut avoir sur la pérennisation de
l'agriculture. Puis c'est ce volet-là dont je souhaiterais entre autres
discuter avec vous parce que vous avez fait mention de différents éléments.
Mais je commencerais par une question assez... assez large sur est-ce que vous
considérez que ce qui est sur la table présentement parce que, par la suite, on
va passer, nous comme parlementaires, à une étude détaillée, il va falloir
qu'on vienne apporter des éléments de bonification. Est-ce que vous considérez
que le projet de loi, tel qu'il est présentement, a un effet qui est durable
sur la taxation agricole?
M. Groleau (Marcel) :
Bon. Pour être durable, selon nous, il y a deux... Au fond, le premier critère,
c'est l'indexation qu'on va appliquer sur le plafond de la valeur imposable. Si
l'indexation appuie... Bon, c'est l'augmentation moyenne de la valeur des
terres, selon nous, le plafond va avoir une mesure... va être une mesure qui
n'aura pas d'effet notable et durable. Donc, ça, c'est le premier élément.
C'est pour ça que, nous, on aurait... À 32 000 $, on trouve que c'est
trop élevé pour démarrer. Tant qu'à... Comme je disais, tant qu'à faire, il
faudrait partir plus bas que ça, et l'indexation devrait être au... l'IPC pour
avoir une... pour être une mesure qui va être durable et qui va avoir plus
d'effet dans le temps. Et comme on ne veut pas pénaliser indûment les
municipalités touchées, on suggère que le programme transitoire pour compenser
les municipalités devienne un programme permanent. Et là, à la table où on
discutera avec les partenaires de l'avenir de ce programme-là ou de la fiscalité
foncière, on pourra voir comment ce programme permanent là pourrait devenir...
quelle forme il pourrait prendre dans les temps. Parce qu'on a mentionné qu'il
y a une iniquité pour nous entre le traitement des municipalités rurales selon
les régions ou selon la valeur des terres.
Mme Montpetit : Je vais
me permettre, oui, de vous interrompre, parce qu'on y reviendra à la question
de la compensation des municipalités. Là, ce n'est pas le... Ce n'est pas le
contexte de ma question. Moi, ce que je veux savoir vraiment, c'est ce qui est
déposé, puis j'aimerais ça que vous nous rappeliez aussi pour notre gouverne
comme parlementaires de quel ordre est la hausse de la valeur des terres au
cours des dernières années, donc un peu une projection de ce à quoi on peut
s'attendre parce que je pense que c'est quand même assez stable au cours des
dernières années. Et est-ce que le projet de loi qui est sur la table, vous me
répondez non, il n'a pas un effet durable, ce que je comprends, c'est que, s'il
est mis en place, on se retrouve inévitablement dans une situation qui est
similaire à celle d'aujourd'hui dans quelques années?
M. Groleau (Marcel) :
Bien, sur la valeur... l'augmentation des valeurs des terres, Charles, s'il
vous plaît.
M. Ross (Charles-Félix) :
Dans le passé, ça a été... c'est de 8 % à 12 %. C'est vraiment, là...
Mme Montpetit : …ce que je
comprends, c'est que, s'il est mis en place, on se retrouve inévitablement dans
une situation qui est similaire à celle d'aujourd'hui dans quelques années.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
sur l'augmentation des valeurs des terres, Charles.
M. Ross (Charles-Félix) :
Dans le passé, c'est de 8 % à 12 %, c'est vraiment, là, l'intervalle
de croissance. Dans les dernières années, ça a été de 11 % dans les 10
dernières années. Dans l'avenir, on ne connaît pas l'avenir, mais on peut
penser que ça peut être un petit peu moins important. Donc, nous, on évalue que
ça va être à peu près autour de 8 % dans les prochaines années,
l'augmentation, mais, encore là, on ne connaît pas l'avenir. Mais la demande
est moins importante, on sent qu'il y a un ralentissement au niveau de
l'augmentation, mais on parle de 8 %, là, on parle d'un taux de croissance
qui est quatre fois l'inflation.
Mme Montpetit : Et donc sur la
question fondamentale…
Une voix
: Et donc, sur
la relève…
Mme Montpetit : …est-ce que ça
règle, de façon pérenne, de façon durable, est-ce qu'on se retrouve… je
comprends, dans quelques années ou assez à moyen terme, là, mais je ne peux pas
l'évaluer nécessairement, mais on se retrouve avec la même dynamique assez…
avec le même problème assez rapidement si on ne fait pas les ajustements que
vous suggérez?
M. Groleau (Marcel) : Nous,
ce qu'on croit, c'est que la valeur des terres autour des centres urbains va
continuer d'augmenter. On parle aujourd'hui, ça se vend au pied carré, là.
Alors, cette valeur-là est captée par les hausses d'évaluation puis ça vient…
ça a un effet important sur l'augmentation moyenne de la valeur des terres. Parce
que, comme je l'expliquais, on n'utilise qu'un petit échantillon de transaction
de terre par rapport à la superficie totale pour établir la valeur de la
superficie totale. Donc, ça a un impact important.
Le deuxième phénomène, c'est, comme les
terres, dans ces régions-là, ont augmenté de façon importante, ça a un effet
cascade sur les régions voisines. Et là on voit l'augmentation des terres dans
des régions où on ne fait même pas de maïs, là, ou de soya, là, on commence à
constater une augmentation aussi des terres dans ces régions-là parce que les
gens évaluent que, malgré le rendement économique inférieur au prix où ils se
vendent, c'est payant de les acheter aujourd'hui, parce que la terre demeure
une valeur refuge pour les investisseurs.
Alors, c'est pour ça que, nous, on croit
qu'à 8 % on est très conservateurs en estimant que les augmentations, dans
les années futures, devraient se fixer… se situer autour de 8 % par année.
Ça crée un problème pour la relève agricole, les coûts des taxes. Même si on ne
paie qu'une partie de ces taxes-là, cette partie-là augmente, de façon
substantielle, dû aux superficies qu'on doit cultiver, par exemple, lorsqu'on
est un producteur de grains ou de céréales. Alors, c'est ça, quelqu'un qui a,
bon, deux, trois hectares, l'impact est moins grand, mais quelqu'un qui a 400
hectares pour faire vivre sa famille, c'est là que l'impact devient démesuré
par rapport au rendement de ses cultures.
Alors, c'est pour ça que, si on veut
avoir, pour la relève agricole, un programme qui est efficace, bien, il faut
s'assurer de contrôler l'augmentation future des taxes foncières agricoles.
Mme Montpetit : Merci beaucoup.
Dans les demandes que vous avez… quelques recommandations, quelques demandes
que vous avez faites, vous en avez une qui est «ajouter des critères menant automatiquement
à l'application — pardon, excusez-moi — d'un taux distinct
lorsqu'il y a transfert de fardeau fiscal vers le secteur agricole»,
pouvez-vous ça nous l'expliquer davantage?
M. Groleau (Marcel) : Les
municipalités ont l'option d'avoir un taux distinct pour les terres agricoles
qui peut être au maximum 66 % du taux résidentiel, donc on ne peut pas
aller en deçà de ça, ce montant-là. Nous, on estime que, lorsqu'un nouveau rôle
d'évaluation survient et qu'il y a une augmentation importante de la valeur des
terres agricoles qui entraîne une augmentation importante des taxes de ce
secteur-là, qui permet même voir… de ne pas augmenter les taxes du secteur
résidentiel, à ce moment-là, ça veut dire que tout le poids fiscal de la
municipalité, pour les prochaines années repose uniquement sur le territoire
agricole.
Alors là, on demande que, dans ces cas-là,
on doive appliquer nécessairement le taux distinct pour ramener un peu d'équité
entre les différents contributeurs à l'assiette fiscale municipale. Donc là, on
n'a pas déterminé le niveau où le taux distinct devrait obligatoirement
s'appliquer. On pense qu'on peut laisser une marge de manoeuvre aux municipalités.
Mais au-delà d'un certain niveau, on croit que là il devrait s'appliquer,
est-ce que c'est lorsqu'il y a un transfert de 20 %, 25 %? On pense
qu'on doit l'analyser, là, mais il devrait y avoir un déclencheur à ce
principe-là, parce qu'encore une fois les municipalités ne sont pas très
ouvertes à appliquer ce taux-là, parce qu'ils se privent d'une partie des
revenus du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.
• (11 heures) •
Alors, ce n'est pas intéressant pour elles
d'appliquer un taux distinct, de se priver d'une partie des revenus du
programme. C'est pour ça que ça prend un déclencheur à un moment donné, parce
que c'est l'État qui paie, là… il n'y a pas de volonté des municipalités
d'appliquer…
11 h (version non révisée)
M. Groleau (Marcel) : ...parce
qu'ils se privent d'une partie des revenus du Programme de crédit de taxes
foncières agricoles. Alors, ce n'est pas intéressant pour elle d'appliquer un
taux distinct puis de se priver d'une partie des revenus du programme. C'est
pour ça que ça prend un déclencheur, à un moment donné, parce que c'est l'État
qui paie, là, le fait qu'il n'y a pas de volonté des municipalités d'appliquer
ce taux distinct là.
Mme Montpetit : Parfait. Je
reviendrais sur la question du — vous mentionniez, en début d'intervention,
là — sur la question du programme permanent pour les municipalités.
Vous l'avez entendu, l'UMQ... la FQM, qui est venue la semaine dernière
souligner le fait qu'ils souhaitaient avoir une compensation, dans le fond,
pour les pertes de revenus. Du côté gouvernemental, on a souligné, dans les interventions,
que c'était presque une peccadille, dans le fond, ce qu'ils perdaient, alors
que c'est quand même... on parle de millions de dollars, on parle de
taxation qui pourrait être redistribuée sur... bien, en fait, ils nous l'ont
dit clairement ils n'ont pas le choix, ils ne couperont pas dans les services,
donc forcément cette hausse de taxes va être assumée par les citoyens.
Vous suggérez... puis vous n'avez pas 25 recommandations,
hein, elles sont très précises. Parmi celles-ci, il y a de mettre en oeuvre, dans
le fond, un programme permanent, j'imagine, au niveau de la prévisibilité pour
les municipalités. Vous jugez que c'est important parce que, puis c'est
là-dessus que j'aimerais ça vous entendre, parce que vous ne voulez pas que ça
se fasse, puis il y a... Souvent, c'est dans des petits villages, des petites
municipalités, j'imagine qu'il y a une question de bonne entente aussi à
travers ça.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est là où le programme devra être ajusté selon les municipalités. Prenons
Laval ou Montréal. Le plafond à 24 000 $ sur les terres agricoles a
peu d'impact sur l'assiette fiscale totale d'une ville comme Laval, ou
Montréal, ou Québec. Donc, par contre, une municipalité rurale dont 60 %
de ses revenus proviennent du foncier agricole, bien là, si on affecte ses
revenus, ça peut avoir un impact plus important. Alors, c'est pour ça que le
programme permanent, selon nous, devrait être dosé selon le type de
municipalité. Et c'est pour ça qu'on fait une comparaison entre les
municipalités rurales de l'Abitibi ou de la Gaspésie et les municipalités
rurales de la Montérégie. Et, selon nous, c'est là où le programme ne devrait
pas être temporaire, mais permanent, pour assurer un transfert harmonieux de
cette assiette fiscale là, là, de l'agricole au résidentiel dans le temps.
Mais il faut dire aussi que ce sont des
municipalités où les taux de taxation sont actuellement les plus bas au Québec,
là, en deçà de 0,60 $ du 100 $, dans certains cas, alors qu'en
Abitibi on est régulièrement à 1,50 $ du 100 $. Alors, c'est sûr que
la grande, grande différence entre ces deux municipalités-là, c'est la valeur
des terres agricoles et le retour par le Programme de crédit de taxes foncières
agricoles des taxes provenant du secteur. Parce que s'il n'y avait pas le
programme de crédit, les taxes sur ces terres-là rendraient impossible de
rentabiliser l'agriculture. C'est quand même sérieux, là, quand on regarde le
coût des taxes sur certaines terres.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
me reste du temps?
Le Président (M. Lemay) : Très
peu de temps, mais allez-y.
Mme Montpetit : Il m'en reste?
Il ne m'en reste pas? Il m'en...
Le Président (M. Lemay) :
Techniquement, 10 secondes, mais vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Montpetit : Bon. Je vous
remercie, on continuera la discussion par la suite. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Toujours un plaisir.
J'aimerais revenir sur les bassins des
comparables, où, là, on dit, maintenant, en élargissant justement le programme
des comparables, on va être capable d'aller corriger certaines iniquités. Là,
je comprends... je crois comprendre, à travers vos mots, que, dans le cas d'un
transfert familial, on ne sera pas quand même encore plus capable d'aller
chercher la valeur des terres, ça, ça ne comptera pas dans le bassin des
comparables. C'est ce que je comprends. Puis même si on a accès à un plus grand
territoire pour faire toujours plus de comparables, bien, est-ce que... Ces
valeurs-là ont quand même été gonflées artificiellement, ça fait qu'on ne vient
pas vraiment corriger la situation, au bout du compte.
M. Groleau (Marcel) : Bien,
c'est ça, c'est qu'on utilise toujours les transactions disponibles pour les
évaluateurs, et elles sont limitées, puis elles sont faites entre personnes qui
n'ont pas intérêt à vendre les terres à leur valeur agronomique non plus, là.
Moi, si je vends ma terre à un promoteur immobilier, je ne fais pas de cadeau,
là. Si je vends ma terre à mon voisin, je ne fais pas de cadeau, alors... si je
vends ma terre à un spéculateur, je ne fais pas de cadeau. Alors, c'est sûr que
les transactions qu'on capte, encore une fois, sont celles qui, sur un
territoire donné, sont les plus élevées... dont les prix sont les plus élevés,
et c'est à partir de cet échantillon-là qu'on établit la valeur fiscale. Alors,
oui, en agrandissant l'échantillon, on vient réduire l'impact de ce
phénomène-là parce qu'on capte un plus grand nombre de transactions, mais on
continue quand même de ne capter que les...
M. Groleau (Marcel) : ...les
prix sont les plus élevés, et c'est à partir de cet échantillon-là qu'on établi
la valeur fiscale. Alors, oui, en agrandissant l'échantillon, on vient réduire
l'impact de ce phénomène-là parce qu'on capte un plus grand nombre de
transactions, mais on continue quand même de capter que les transactions aux
prix les plus élevés sur le marché. Alors...
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, dans le fond, pour corriger cette situation-là, c'est vraiment de
revoir le mode d'évaluation des terres. C'est comme la seule option.
M. Groleau (Marcel) : Dans la
plupart des pays, on évalue pas les terres de cette façon-là. Ou même dans le
reste du Canada, là, on n'évalue pas les terres de cette façon-là. En Alberta,
les terres sont évoluées selon une valeur agronomique, agroéconomique. Ce n'est
pas une valeur selon les transactions. Dans plusieurs provinces au Canada,
c'est comme ça ou c'est des taux distincts. Ou, il y a des pays qui ont décidé
collectivement de ne pas taxer les terres agricoles, parce que taxer les terres
agricoles, veut, veut pas, c'est taxer la nourriture. Alors, c'est un choix de
société aussi qui peut être fait, là.
Ici, on a fait ce choix-là parce que
c'était... dans les années 70, où il y avait moins de... les terres n'étaient
pas vu comme une valeur refuge, il y avait moins de spéculation. Il y avait beaucoup
plus de terre à vendre. Les gens quittaient vers les villes. Donc, il y avait
un marché qui était sain et normal. Ce n'était pas un marché surévalué. Aujourd'hui,
cette situation-là, pour toutes les conditions que j'ai mentionnées
précedemment n'existe plus. On n'est plus dans un marché normal. Alors, c'est
pour ça qu'on ne peut pas utiliser le même mode d'évaluation pour taxer les
terres à des fins fiscales.
Mme Lessard-Therrien : ...j'ai
encore le temps? O.K. On n'a pas beaucoup de temps, hein? Je veux revenir sur quelque
chose qu'un des représentants de l'UMQ nous a dit, qui était producteur
agricole lui-même, où il parlait, bon, des problèmes au niveau de la
spéculation, parce que je pense que c'est aussi un peu le problème qu'on tente
de régler, lui disait, au niveau du plafonnement de la valeur des terres
qu'au-delà de 34 100 $, ça serait plutôt le contraire qu'il faudrait
faire. Il faudrait que l'agriculteur, quand tu es rendu que tu as ces
valeurs-là sur tes terres, bien, tu es assez gros pour être capable d'assumer
100 % de tes taxes municipales. Ça fait que... Puis là, bien, vous, vous
proposez plutôt l'inverse, d'abaisser. Comment est-ce qu'on peut le contrer
finalement cette spéculation-là?
M. Groleau (Marcel) :
J'aimerais que cet agriculteur-là vienne expliquer ça devant une assemblée de
l'UPA, là, son raisonnement, là. Parce que ce n'est pas parce que la terre de
ton voisin s'est vendu 34 000 $ ou 50 000 $ l'hectare que
toi, tu es capable d'assumer, par ta production agricole, les taxes générées
par une telle valeur.
Le plus bel exemple de ça, là, c'est quand
les terres des Soeurs de la Charité se sont vendues à Québec. Il y avait des
entreprises laitières. Pourtant, les entreprises laitières ont un revenu à
l'hectare intéressant. À l'époque, ça prenait 8 $ par 100 $ d'évaluation
pour être admissible au programme. Bien, soudainement, les producteurs laitiers
au pourtour de ces terres-là se sont vus exclus du programme parce qu'ils
n'arrivaient pas à produire 8 $ de revenus par 100 $ d'évaluation. Et
là M. Gendron à l'époque a mise une mesure spéciale pour corriger ça.
Mais... Parce que les terres se sont vendues au pied carré, là. Elles ne se
sont pas vendues à l'hectare, là. Puis aujourd'hui, elles valent
200 000 $ l'hectare. Alors, est-ce que c'est normal de rembourser les
taxes sur des terres à 200 000 $ l'hectare?
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Groleau. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole du
troisième groupe d'opposition, M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Écoutez, quand on est le dernier, bien, souvent les questions sont
prises avant. Mais, je vais revenir à quelque chose qui... c'est comme si,
bon, de ne pas prendre... on prend juste les transactions à la marche pour
évaluer les terres. Ça vient d'où ça le fait de ne pas prendre, excusez mon
ignorance là-dessus, là, mais l'ensemble des transactions? Qui a intérêt? Qui
fait un lobby?
• (11 h 10) •
M. Groleau (Marcel) : Il n'y
a personne qui a intérêt puis ça vient de nulle part. Ça vient de la façon dont
les transactions se font. Moi... Les compagnies, les fermes se sont
incorporées, se sont développées en société, et aujourd'hui, il y a plus...
dans le transfert intergénérationnel, on ne vend pas la terre, on vend les
actions. Alors, au niveau du registre municipal, la compagnie a changé de
propriétaire, mais les propriétaires de la terre continue d'être cette
compagnie-là aux yeux du registre municipal. Ça fait qu'il n'y a pas eu de
transaction. Il n'y a pas eu d'échange, il n'y a pas eu de transaction. Il y a
même des acquisitions de compagnies par d'autres compagnies, et au registre
municipal, on n'a pas vu l'acquisition de la compagnie. La compagnie a changé
de propriétaire, mais c'est encore cette compagnie-là qui est propriétaire des
terres. Alors, ces toutes ces transactions qui est... c'est impossible de les
capter. C'est pour ça qu'il faut avoir une autre façon, la plus judicieuse
possible, d'évaluer les terres à des fins fiscales si on veut continuer de les
taxer. C'est... Et il n'y a...
M. Groleau (Marcel) :
...qui est... c'est impossible de les capter. C'est pour ça qu'il faut avoir
une autre façon, la plus judicieuse possible d'évaluer les terres à des fins
fiscales si on veut continuer de les taxer. C'est...
M. Roy
: Et il n'y
a pas de stratégie pour aller capter ça.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, il n'y a pas de moyen d'aller capter ça parce que c'est... On achète une
compagnie avec l'ensemble de ses actifs, donc ça... il faut trouver une façon
plus judicieuse de fixer un prix pour la valeur foncière des terres... Et nous,
on propose de partir à 24 000 $ parce que 24 000 $, il n'y
a pas beaucoup de terres encore au Québec qui sont au-delà de 24 000 $
l'hectare. Donc, au début, l'impact n'est pas trop grand, mais, par la suite,
l'effet protecteur de ce 24 000 $ là est beaucoup plus important que
l'effet protecteur du 32 000 $ l'hectare indexé selon l'augmentation
moyenne de la valeur des terres. Si on veut vraiment donner... corriger la
situation, faisons-le maintenant et pour longtemps.
M. Roy
: Et qui
plus est, des jeunes agriculteurs nous disaient que les écoles d'agriculture
sont pleines et il y a une relève. Donc, il faut donner une chance à cette
relève-là avec une valeur qui fait en sorte que ça devient accessible, là.
M. Groleau (Marcel) :
Bien, ça, on avait eu une autre commission aussi, la CAPERN avait entendu...
avait eu un mandat d'initiative sur la valeur des terres pour les jeunes, puis
il y avait eu d'autres recommandations qui avaient été faites spécifiquement
sur ce volet-là, là. Mais on ne peut pas adresser l'accès aux terres pour les
jeunes uniquement par le Programme de crédits de taxes foncières agricoles.
C'est pour ça que la résolution de la FQM, là, est un peu démagogique, là, en
disant qu'en mettant un plafond on nuit aux jeunes, là. Je veux dire, c'est...
Il faut... c'est... Disons que je vais arrêter mes commentaires là. Mais bon...
M. Roy
: Merci
beaucoup.
M. Groleau (Marcel) :
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Merci beaucoup, M. Ross, M. Groleau, M. Tougas ainsi
que Mme Bouffard. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de
la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre aux représentants des Producteurs de lait du Québec de
prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 12)
(Reprise à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux
Producteurs de lait du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Je vous demande donc de vous présenter ainsi que la personne
qui vous accompagne. Ensuite, nous procéderons à une période d'échange avec les
membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Vous pouvez procéder avec
votre exposé.
M. Mathieu (Jasmin) : Bonjour
à tous. Merci au président de la commission, à M. le ministre ainsi qu'à tous
les membres de nous accueillir. Jasmin Mathieu, représentant des Producteurs de
lait du Québec et producteur de lait à Terrebonne, ainsi que Mme Bouchard, qui
m'accompagne.
Les Producteurs de lait du Québec sont une
organisation démocratique dont les orientations sont définies par l'assemblée
générale des membres, qui sont administrés par un conseil d'administration
composé des présidents des 14 régions, des 14 conseils régionaux. Affiliée à l'Union
des producteurs agricoles, l'organisation travaille à la défense de la
promotion des intérêts généraux de ses membres.
Le secteur laitier, la production laitière
représente des ventes de 2,6 milliards en 2018, générées par la production
de 3,3 milliards de litres de lait par les 5 000 fermes laitières de
la province. Le secteur génère 28 % des recettes agricoles de la
production de la province. Au total, l'industrie laitière québécoise génère
1,2 milliard de retombées fiscales pour les trois paliers de gouvernement
en 2013, dont 640 millions de retombées directes et indirectes. Les
retombées fiscales de la production laitière sont estimées à 73 millions
pour le palier municipal en 2013. Ces retombées de production s'ajoutent à
celles de la transformation laitière, qui représente un apport, pour les
municipalités, de 60 millions pour l'année précédente.
Les producteurs laitiers québécois ont
investi 730 millions d'équipement et de machinerie en immobilisation en
2018. Ces investissements représentent une contribution importante à l'économie
de leur communauté, et ce, partout à travers le Québec. La valeur marchande, la
valeur moyenne des immeubles d'une ferme laitière est de 2,7 millions en
2018. Les terres représentent 81 % de ces montants. Durant les 10
dernières années, la valeur à l'hectare des terres possédées par les
entreprises laitières québécoises a augmenté de 176 %, pour atteindre
13 500 $ par hectare, en moyenne, en 2018. Cette valeur inclut autant
les terres en culture que les pâturages, les boisés, les érablières ainsi que
les superficies sur lesquelles les bâtiments reposent.
Je n'irai pas dans les détails, détailler
les points, mais on est en appui à ce que l'UPA revendique. L'abolition...
voyons, excusez... l'abolition des conditions permettra à un plus grand nombre
de producteurs à se qualifier, particulièrement les plus petits. Elle permettra
aussi un soutien accru pour les producteurs qui atteignent un plafond maximal
du crédit de taxes de 30 % des revenus. Pour plusieurs, cette condition...
déclencherait à la suite de l'augmentation significative de la valeur des
terres, parfois couplée à une augmentation des taxes liée aux taxes spéciales.
L'abolition du plafond de croissance de
5 % est un atout. L'élargissement du bassin des comparables, vous en avez
parlé tantôt, est un atout très considérable, étant donné qu'il va permettre
une plus grande évaluation du secteur des terres. L'introduction d'un plafond
d'imposition des terres agricoles constitue une avancée importante en matière
fiscale, foncière et agricole du Québec. Mettre en place un tel mécanisme
contribuera, pour les municipalités et les... où des terres seront visées par
le plafond, à corriger en partie les effets du transfert du fardeau fiscal qui
s'est effectué, à travers le temps, entre les secteurs agricoles et les
contribuables municipaux.
Le programme compensatoire aux
municipalités leur permettra d'ajuster graduellement le taux de différentes
catégories d'immeubles afin de rétablir l'équilibre entre les bassins de
taxation. La rééquilibration progressive des taux de base qui résultera de
l'application des plafonds sera appliquée aussi pour les entreprises agricoles,
qui assureront, tout comme les autres contribuables... à la hausse des taxes du
taux résidentiel.
• (11 h 20) •
L'introduction du taux distinct
obligatoire, lié à la notion d'équilibre fiscal, est toujours un élément
primordial pour notre secteur. En intégrant un taux distinct agricole au moment
du premier rôle de taxation suivant le renouvellement du rôle...
M. Mathieu
(Jasmin) : …hausse des taxes du taux résidentiel.
L'introduction du taux distinct obligatoire
lié à la notion d'équilibre fiscal est toujours un élément primordial pour
notre secteur. En intégrant un taux distinct agricole au moment du premier rôle
de taxation suivant le renouvellement du rôle d'évaluation, nous croyons qu'il
est possible de maintenir une situation fiscale équitable entre les différentes
catégories de contribuables. Ce taux distinct permettra aussi de maintenir la
plus grande prévisibilité des coûts du programme et des taxes nettes défrayées
par les producteurs agricoles de la province en évitant le transfert du fardeau
fiscal du secteur résidentiel vers celui agricole. Dans un environnement
d'affaires instable comme celui vécu dans les dernières années, une progression
plus proche de l'inflation des taxes foncières assumées par nos entreprises
serait bénéfique. Les sommes ainsi libérées pourraient être investies dans la
croissance et l'amélioration de la productivité
des fermes laitières québécoises, incidemment dans l'économie de toutes les
régions, et ce, à travers le Québec.
À titre d'exemple,
je possède une ferme laitière située à Terrebonne, tout près de notre cher
président. La valeur à l'hectare de nos terres a augmenté de 41 % entre le rôle de 2017‑2019 et 2020 à 2022. Pour
certains lots… jusqu'à 179 % d'augmentation en trois ans. Notre ferme, en
excluant nos résidences, a contribué à la hauteur de 66 019 $ au financement
de Terrebonne en 2019 et le fera à la hauteur de 85 060 $ en
2020. C'est une taxe brute… 19 041 $ de
plus en un an. Peu de contribuables accepteraient une telle augmentation des taxes
foncières. Les taxes nettes du programme des crédits de taxes représentent
11 741 $ pour 2020.
Si les dispositions
transitoires prévues pour le plafond s'appliquaient à partir de 2020, à valeur
de 29 080 $ l'hectare comme plafond, la hausse aurait été atténuée
pour un seul lot de 19 ha dont la valeur a bondi de 21 000 $ à
33 000 $ l'hectare, soit une augmentation de 57 % pour ce lot,
soit 560 $ répartis dans l'ensemble du bassin de taxation de la ville de Terrebonne.
Pour nos 357 autres hectares, nous contribuons toujours au plein potentiel
taxable de la municipalité. Le tiers de nos superficies en culture sert à
alimenter notre troupeau de 350 têtes, dont 150 vaches en lactation. Le tiers
de cette superficie-là, c'est des superficies fourragères, qui sont évaluées au
même prix que les superficies en culture de maïs ou les autres cultures qui
sont beaucoup plus bénéfiques que pour soigner notre troupeau.
Le Président
(M. Lemay) : Ça, ça complète votre exposé?
M. Mathieu
(Jasmin) : Fini.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien, merci beaucoup pour votre témoignage,
M. Mathieu. Effectivement, pour avoir constaté l'ampleur de votre ferme,
vous êtes un producteur apprécié dans la région de Terrebonne. Ceci, M. le
ministre, la parole est à vous pour un bloc d'échange avec la partie formant le
gouvernement.
M.
Lamontagne : Oui, bonjour, M. Mathieu, Mme Santerre, c'est un
plaisir de vous accueillir. M. Mathieu, lors de leur passage en commission, l'union
des municipalités a suggéré de lier l'élibigité… voyons, l'éligibilité du programme
de crédits de taxes foncières agricoles à une mesure de respect des bandes
riveraines en culture. Alors, si potentiellement quelqu'un était trouvé en
contravention avec le fait qu'il ne respecte pas les bandes riveraines, de le
priver de l'accès pendant un certain temps au programme de crédits de taxes
foncières agricoles, qu'est-ce que les producteurs de lait pensent d'une suggestion
comme ça?
M. Mathieu
(Jasmin) : C'est sûr, comme… c'est
une intervention, je pense, que la fédération de municipalités souhaite faire à
mon avis qui n'est pas pertinente. Il y a déjà d'autres éléments qui font en
sorte que ces gens-là qui ne sont pas… qui ne respectent pas ces normes-là…
qu'ils sont pénalisés. C'est une partie aussi qu'il faudrait qui prenne en
compte que les producteurs qui tiennent cette partie-là de bande, on peut aller
plus loin puis évaluer le taux de taxation de ces bandes-là. Ce sont des bandes
non productives. Ça fait que c'est quelque chose qu'il faudrait tenir compte
aussi, si on veut aller plus loin dans la réflexion. Il y a les secteurs boisés
que les producteurs ont, qui ont des superficies non productives, et qu'on paie
les taxes comme d'autres contribuables. Je ne sais pas,
Mme Santerre, si vous voulez ajouter?
M.
Lamontagne : Est-ce que vous avez des choses à ajouter,
Mme Santerre?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Non. Bien, en fait, ça couvre bien aussi les sanctions administratives
pécuniaires, comme le disait M. Groleau tantôt, qui sont là pour jouer ce
rôle-là. Et il y a une attention particulière qui est posée aux bandes
riveraines par les producteurs dans les…
M. Mathieu (Jasmin) :
...je ne sais pas, Mme Santerre, si vous voulez ajouter?
M. Lamontagne : Est-ce
que vous avez des choses à ajouter, Mme Santerre?
Mme Bouchard-Santerre
(Florence) : Non. En fait, ça couvre bien aussi les sanctions administratives
pécuniaires, comme le disait M. Groleau tantôt, qui sont là pour jouer ce
rôle-là. Et il y a une attention particulière qui est posée aux bandes
riveraines par les producteurs dans les différentes régions, mais le lier à un
programme de crédits de taxes foncières, ce n'est pas nécessairement un moyen
de faire progresser puis améliorer le volet environnemental sur les fermes.
M. Lamontagne :
Excellent. Puis, si j'avais à résumer, ma compréhension, c'est que vous êtes
favorables à la réforme qui est proposée, puis les...
M. Mathieu (Jasmin) :
C'est une bonne entrée à la matière.
M. Lamontagne : Oui. Puis
juste m'encapsuler rapidement, là, le bout de la matière qui manquerait, là.
M. Mathieu (Jasmin) :
Bien, le bout de la matière qui... le bout, comme Marcel a mentionné tantôt...
M. Lamontagne : Ça, c'est
M. Groleau?
M. Mathieu (Jasmin) :
M. Groleau, excusez. Le 24 000 $ est pleinement justifiable
comme plafond parce que, présentement, les entreprises limitrophes des grands
centres comme dans mon secteur, un plafond élevé comme certains veulent le
démarrer, je pense que c'est de partir trop haut. On va être obligé de
travailler tout le temps pour redescendre un plafond qui n'est pas justifiable.
Et ces valeurs-là ne sont pas des valeurs qui vont assurer une pérennité pour
les entreprises qui veulent rester dans le secteur agricole. Et puis vous avec
quand même un engagement envers la société à continuer de fournir un élément
favorable aux producteurs pour continuer d'alimenter notre population, puis
c'est... Nos producteurs, les producteurs de lait sont fiers d'alimenter la
population puis ils veulent continuer de le faire dans un environnement
favorable et compétitif à travers le Canada.
M. Lamontagne :
Excellent. En lien encore avec une proposition de l'Union des municipalités,
là, qui était dans le contexte pour chercher à dynamiser le territoire
agricole, mais aussi à combattre la spéculation, si on veut. Ils proposaient de
venir surtaxer les terres en friche. Est-ce que c'est... quels sont vos
opinions, vos commentaires par rapport à cette suggestion-là?
M. Mathieu (Jasmin) : Bien,
au niveau des terres en friche, les municipalités ont quand même un rôle à s'assurer
que leurs territoires soient bien développés.
Au niveau des terres en friche, moi-même,
dans le secteur où est-ce que je suis, je travaille avec des contracteurs pour
continuer de garder le territoire viable. Et puis, ces contracteurs-là, ils ont
de la facilité à laisser les terres agricoles à certains producteurs pour
continuer l'agriculture. À surtaxer les terres en friche, je ne vois pas où ça
viendrait bonifier l'ensemble du secteur, là.
M. Lamontagne : En lien
avec les commentaires de la FQM sur l'imposition d'un plafond sur les terres,
ils mentionnaient la possibilité que ça vienne exacerber un peu les relations
entre les citoyens au sein d'une communauté et de venir comme si on veut
limiter la possibilité des municipalités d'aller taxer un bien qui est la
terre, là. Comment vous réagissez à ces commentaires-là?
M. Mathieu (Jasmin) :
Les producteurs de lait, ils ont le goût de continuer à participer à la société
puis au développement de toute la société. Sauf que, depuis quelques années,
les fédérations des municipalités ont envoyé sur surcharge aux terres
agricoles. Ils savaient qu'il y avait des subventions. Est-ce que la population
est au courant qu'on a été surtaxé depuis quelques années? Ça, je suis moins
sûr. Puis la population, les gens, ils veulent avoir des produits d'ici, ils
veulent continuer à consommer nos produits, il faut être capable de donner des
outils à nos producteurs pour continuer de le faire. Puis, de continuer de
surtaxer l'ensemble des producteurs, je ne pense pas que la Fédération des
municipalités est sur la bonne voie. Et de détourner... pas détourner, mais de
ramener la juste valeur de la taxation va être juste un rééquilibre envers
toute la société.
M. Lamontagne : O.K.,
bien, merci. Moi, c'est tout. C'est bon.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : M. le
Président, merci. Merci d'être là, Merci du travail que vous faites aussi, je
pense qu'on l'apprécie. On vous prend pour acquis puis on oublie de vous dire
merci souvent, là. Donc, je pense qu'en mon nom personnel, mais au nom des
Québécois, on est bien fiers et on aime le lait.
• (11 h 30) •
Donc, l'Union, vous avez soulevé vos
préoccupations concernant l'indexation du plafond. Selon vous... parce que vous
savez que ça va être déterminé selon des modalités de calcul qui vont venir
après, là, le projet de loi. Selon vous, quelle serait la meilleure façon de faire
évoluer...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Tardif : ...soulevé vos
préoccupations concernant l'indexation du plafond. Selon vous... parce que vous
savez que ça va être déterminé selon des modalités de calcul qui vont venir
après, là, le projet de loi, selon vous, quelle serait la meilleure façon de
faire évoluer dans le temps l'indexation, mais de manière équitable aussi?
Avez-vous des propositions, des suggestions à nous faire?
M. Mathieu (Jasmin) : Je vais
laisser Mme Santerre...
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
En fait, comme le propose l'Union des producteurs agricoles, l'associer à
quelque chose qui est plus près d'un taux d'augmentation de l'inflation
pourrait être une manière de contribuer à maintenir une équité pour le secteur
agricole avec les autres contribuables, mais aussi à limiter puis avoir un
environnement qui est prévisible pour les producteurs. Parce que la valeur des
terres, si elle continue à augmenter au rythme où elle le fait, un plafond va
continuer à évoluer, à augmenter puis les changements de variation pourraient
être quand même significatifs dans le futur. Et ce qu'on sent
également — puis l'exemple de la ferme de M. Mathieu en est
un — c'est qu'il y a certaines fermes qui risquent de courir après le
plafond dans les années parce que la valeur de la terre va progresser à un rythme
qui est important, mais qui n'est peut-être pas aussi élevé que celui de la
valeur moyenne pour l'ensemble des terres.
Mme Tardif : Je lance une idée
comme ça, là, sans engager ni moi ni personne, je pense tout haut, est-ce que
la valeur de la terre pourrait avoir un regard ou se baser sur le type de
production? Parce que, tantôt, vous avez évoqué que le tiers de votre
production agricole sert à nourrir vos bêtes, donc n'étant pas la même valeur
marchande, cette production-là puis une production de maïs, par exemple. C'est
ce que j'en ai compris.
M. Mathieu (Jasmin) : Oui,
exactement. Présentement, on est évalué sur l'ensemble de la valeur de nos
terres en fonction... je veux dire, pas en fonction de la culture qui est
faite. Et c'est un bien qu'on a qui nous assure un revenu, tandis que les
autres entreprises dans les autres secteurs, leurs éléments de production n'est
pas taxé. On est un des rares secteurs où est-ce que notre élément de
production est taxé et puis c'est taxé en fonction des valeurs qui sont... qui
n'ont aucun lien pratiquement avec notre production.
Moi, dans mon secteur où est-ce que je
suis, je suis à proximité de la ville, j'ai des lots que j'ai achetés de
certains contracteurs pour continuer à faire de l'agriculture, mais au
détriment d'autres secteurs de mon entreprise. Parce que j'ai... On est dans un
endroit et on veut continuer en proximité de la ville, donc a fait des choix
aussi, mais je suis un petit peu brimé, mais c'est une minorité. Et la partie
qu'on apporte à l'ensemble de l'environnement, j'ai le tiers de mes cultures
que c'est une culture fourragère qui, au niveau de l'environnement, qui n'a pas
besoin d'intrants, pas besoin d'herbicides et qui est pour la transformation
pour faire du lait.
Mme Tardif : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ceci complète le bloc d'échange avec la partie du gouvernement et
je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard
pour son intervention.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour à vous deux. Je commencerais sur un petit aparté pour vous
féliciter de la campagne de pub qui a été faite durant le temps des fêtes puis
au retour des fêtes avec la moustache. À chaque année, c'est un immense succès,
puis à chaque année, j'ai envie de dire : Ah! c'est encore meilleur que
l'année passée. Mais elles sont tellement toutes bonnes, mais cette année, je
dois avouer qu'il y avait un petit truc particulièrement sympathique de voir
les enfants avec des propos... jouer la comédie un peu avec des propos
d'adultes. C'était bien sympathique puis je vous en félicite parce que ça vous
met... ça met à l'avant-plan l'importance, encore là, d'acheter québécois puis
d'encourager nos producteurs de lait. Puis on sait à quel point c'est
particulièrement important de garder ça présent, je vais dire, dans l'espace
médiatique avec tout ce qui se passe avec les ententes avec les États-Unis puis
les ouvertures de marché, notamment.
J'aimerais ça vous entendre... puis là je
ne prendrai probablement pas tout le temps qui m'est imparti parce que je
comprends que vous partagez beaucoup de... dans le fond, d'éléments puis de
recommandations qui ont été présentées aussi par l'Union des producteurs
agricoles qui était là juste avant vous, qui est juste derrière vous, on les
voit encore, mais j'aimerais ça vous entendre... Dans le fond, si les impacts
concrets pour votre secteur à vous, justement, si la question du plafonnement
n'est pas ajustée dans le projet de loi. Parce que je posais la question un
petit peu plus tôt sur... à savoir si on avait quelque chose de durable dans le
projet de loi qui est présenté devant nous. La réponse, c'est malheureusement
non. Donc, je pense qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là. Pour votre
secteur, est-ce que... C'est quoi les impacts concrets, dans le fond, de ne pas
faire les ajustements qui sont demandés?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Un élément qui est à soulever, c'est, quand vous regardez la valeur moyenne des
terres pour les fermes laitières, on fait une enquête de coûts de production
annuellement pour l'industrie...
Mme Montpetit : ...à ce
niveau-là. Pour votre secteur, est-ce que... C'est quoi les impacts concrets, dans
le fond, de ne pas faire les ajustements qui sont demandés?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Un élément qui est à soulever, c'est, quand vous regardez la valeur moyenne des
terres pour les fermes laitières, on fait une enquête de coûts de production
annuellement pour l'industrie. On est quand même actuellement pour 2018 à
9 500 $ en bas de la valeur moyenne du Québec. Donc, déjà là en
partant, on part beaucoup plus loin parce que la production laitière est
présente en région périphérique, est présente dans différents secteurs qui sont
plus excentrés. Il y a des bassins de production à proximité des grandes villes
mais il y a vraiment une présence partout sur le territoire.
Le plafond à 32 000 $ qui est
proposé actuellement va toucher probablement moins de producteurs laitiers dans
ce contexte-là, tandis qu'à 24 000 on est déjà, même si on est à près de
deux fois la valeur moyenne des terres pour la production laitière, on est déjà
plus près d'une réalité de production comme on la connaît actuellement.
Mme Montpetit : Est-ce que,
justement, vous avez fait l'évaluation... Vous le présentez bien, là, comme
vous êtes un peu plus hors des grands centres, les valeurs sont peut-être moins
élevées également en région. Est-ce que vous avez fait l'évaluation du... Bien,
je commencerais par la première question. Le nombre... Combien il y a de fermes
laitières actuellement au Québec? Puis combien... Puis si ce n'est pas un
chiffre exact, combien vous évaluez qu'il y en a qui ne seront pas, dans le
fond, touchées par ce qui est proposé présentement, là?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
C'est une bonne question. On n'a pas fait l'évaluation parce que les données ne
sont pas... sont disponibles, en fait, par municipalité, donc c'est plutôt
difficile de déterminer qui est en production laitière ou non dans chacune des
municipalités. Probablement, vu la présence principale de la production dans
les différentes régions périphériques, que certains producteurs de Montérégie,
par exemple, de Lanaudière, dans certains coins plus autour des grandes villes
vont être visés par un plafond. Pour les autres, c'est plus une approche du
type du taux distinct qui pourrait permettre d'améliorer la situation au niveau
de la fiscalité foncière.
Mme Montpetit : Quand vous
dites : Pour les autres, est-ce qu'il y a des régions particulières,
justement, qui pourraient être touchées davantage, justement, si le plafond
n'est pas révisé? On parle de la Gaspésie, on...
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
De ce que je comprends, le plafond s'appliquerait vraiment dans certaines
terres spécifiques de régions spécifiques, ce qui fait en sorte qu'on exclurait
l'ensemble des régions périphériques où il n'y a pas de transactions qui se
font aux montants qui sont déterminés actuellement.
Puis même, dans des régions centrales
comme la Montérégie, comme Lanaudière, c'est un certain volume de terres qui
serait visé, tandis que d'autres terres ne seraient pas touchées par le plafond
actuel. Pourraient l'être à un plafond de 24 000, déjà ça pourrait aider à
donner un peu d'air aux entreprises qui sont à proximité des grands centres ou
dans les régions où il y a eu plus d'activités, disons, de transactions de
terres ces dernières années. Mais pour l'ensemble, c'est vraiment par une
action du type d'un taux distinct qui pourrait y avoir une meilleure
répartition du fardeau fiscal.
Mme Montpetit : Vous avez
dit... Juste pour que... Est-ce que vous avez dit 24 000 au niveau du
plafonnement?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Bien, en fait, ce que l'UPA proposait, c'était un 24 000 $ qui est
présenté. C'est un peu plus que la moyenne de la valeur des terres en 2018,
c'est 10 000 $ de plus que la valeur moyenne des terres en production
laitière pour la même année, mais ça va déjà améliorer la situation pour les
producteurs qui ont vécu un impact plus direct.
Mme Montpetit : J'avais
peut-être... j'avais compris 25 000, c'est pour ça que j'étais surprise du
24 000. Et est-ce que vous avez comme donnée ou si vous pouvez...
Ah! oui, j'aurais une petite demande
aussi, je m'excuse, j'aurais dû le faire d'entrée de jeu, je pensais que le
président allait le faire comme on l'a fait avec les autres groupes. Mais comme
vous n'avez pas déposé de mémoire, j'imagine qu'il serait possible de nous
faire... de déposer au secrétariat votre allocution avec votre argumentaire
puis les demandes qui sont faits par votre groupe. Ça va nous être très utile
pour l'étude détaillée par la suite.
Est-ce que vous avez comme donnée ou
est-ce que vous pouvez nous faire suivre si vous ne l'avez pas, là, mais je
présume que c'est le genre de donnée que vous avez avec vous, là, la valeur
foncière moyenne des terres laitières à l'hectare, là, au Québec, ça tourne
autour de combien?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
Pour 2018, c'est l'année la plus récente qui a été enquêtée, on parle d'un
13 532,61 $ par hectare pour le coût de production de 2018. C'était
4 000 et quelques il y a 10 ans. Donc, il y a eu une progression de
176 % entre 2009, 2018. C'est quand même très significatif, là, pour un
secteur d'activité qui est principalement en région périphérique.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Jacques-Cartier. Non? Parfait. Donc, ceci complète
la période d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole
à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sa période d'échange.
• (11 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Merci beaucoup pour votre intervention. À la toute fin, vous
avez parlé, M. Mathieu, de... vous avez donné l'exemple chez vous, puis j'ai
trouvé ça très intéressant quand vous avez parlé de vos terres qui en fourrage
qui n'ont pas nécessairement les mêmes rendements que, je veux dire, au niveau
monétaire, que, par exemple, quelque chose qui serait exploité en grain, c'est
un peu ce que vous avez dit, là. Puis je comprends que là, tu sais, avec le
projet de loi actuel, on n'est pas...
Mme Lessard-Therrien : …puis
j'ai trouvé ça très intéressant quand vous avez parlé de vos terres qui sont en
fourrage, qui n'ont pas nécessairement les mêmes rendements que, je veux dire,
au niveau monétaire, que, par exemple, quelque chose qui serait exploité en
grain, c'est un peu ce que vous avez dit, là.
Puis je comprends que là, tu sais, avec le
projet de loi actuel, on n'est pas… ce n'est pas une grande réforme, là, moi,
je dis c'est un peu un plaster pour donner un peu de répit aux agriculteurs,
mais on n'est pas dans une grande réforme. Mais comment est-ce qu'on ne peut
pas trouver un juste milieu, peut-être, pour vous donner… vous en donnez un
petit peu plus?
Puis je ferais le lien avec la proposition
qui a été soulignée par les producteurs forestiers qu'on a rencontrés où… Quand
les producteurs forestiers vont aménager leurs forêts, ils vont avoir droit au
taux distinct que les municipalités pourront établir. Est-ce que, dans le cas
de certaines entreprises agricoles, par exemple, comme les producteurs
laitiers, où une partie de leurs terres sont dédiées à valoriser la culture à
la ferme pour nourrir le bétail, entre autres, est-ce qu'on ne pourrait pas
ajouter une dimension un peu similaire, une espèce de plus-value, de bonus, un
genre de taux distinct, comme ça s'applique pour les producteurs forestiers
sous aménagement? Ils bénéficient de cette plus-value-là. Là, c'est un peu
compliqué, puis on jase, là, je viens juste d'y penser, puis ça serait à
définir, mais est-ce qu'il n'y aurait pas là quelque chose qui pourrait être de
l'ordre d'une solution un peu à mi-chemin?
M. Mathieu (Jasmin) : Ça
reste un beau rêve… que j'y adhère. C'est l'application, je pense, au niveau
des règles… puis il y a certaines provinces… l'Ontario, je pense, ils sont
comme ça?
Mme Bouchard-Santerre (Florence) :
En fait, c'est que c'est très lié à la valeur agroéconomique ou la valeur
agronomique d'une terre. Donc, c'est par là qu'on serait capables de capter de
potentielles variations. Mais c'est un concept qui existe ailleurs, dans
d'autres provinces, qui est appliqué, ce qui pourrait permettre de, justement,
peut-être, travailler plus sur ce que peut redonner comme terres à
l'entreprise, plus que sur la valeur… qui est de transactions spéculatives.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Tu
sais, actuellement, tu sais, moi, je serais étonnée qu'on arrive à convaincre
la partie gouvernementale, de dire… tu sais, rejeter ce que vous avez mis dans
le projet de loi pour aller vraiment avec une, tu sais… que les terres soient
évaluées en fonction de leur… de la valeur agronomique, selon le rendement,
comme il est proposé. Moi, je trouve ça intéressant, mais bon, ce n'est pas moi
qui est assis de l'autre côté de la table.
Mais ça serait de dire : Bon, bien,
on applique le modèle actuel, mais, dans le cas de certains types d'entreprise,
justement, comme les producteurs laitiers où on a valorisation à la ferme,
bien, on ajoute quelque chose de supplémentaire, tu sais, c'est plus dans cet
ordre-là. Après, bien sûr, il faut définir les paramètres, les modalités… que
ça s'applique pour qui, pour quand. Mais, moi, je suis particulièrement
sensible à… dans votre cas, les entreprises laitières où il y a valorisation à
la ferme, je veux dire, vous l'avez dit vous-mêmes, dans vos fourrages, il y a
une utilisation de beaucoup moins de produits chimiques, au niveau de
l'occupation du territoire, c'est beaucoup plus dynamique, tout ça, ça l'a une
incidence d'avoir plusieurs entreprises laitières que d'avoir quelques grands
producteurs céréaliers.
Dans ma région de l'Abitibi-Témiscamingue,
on constate que beaucoup de gens délaissent la production animale pour s'en
aller vers la production céréalière, mais en termes d'occupation du territoire,
ça n'a pas le même impact, donc de reconnaître ça, finalement, qu'est-ce qui
occupe plus le territoire, qu'est-ce… tu sais, ça serait comme un genre de
bonus. Donc, je crois comprendre qu'il y aurait peut-être une certaine
adhération?
M. Mathieu (Jasmin) : C'est
sûr que c'est une belle philosophie. C'est dans l'application de la règle… qui
peut être plus compliquée, mais c'est une bonne réflexion à avoir.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
parlons-nous avant qu'on dépose des amendements.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure pour sa période
d'échange.
M. Roy
: Merci, M. le
Président. Bonjour. Vous avez démontré une certaine frustration, je pense, par
rapport au rôle des municipalités dans l'évaluation des terres agricoles.
J'aimerais vous entendre là-dessus un peu plus. Est-ce que vous considérez
qu'elles ont un rôle ou une responsabilité importante dans l'augmentation
fulgurante des valeurs des terres pour faire passer le gouvernement au
tiroir-caisse?
M. Mathieu (Jasmin) : Je
pense…
M. Roy
: …vous pouvez
parler, là, il n'y a personne qui vous entend.
M. Mathieu (Jasmin) : Le rôle
des municipalités, elle a un rôle, elle a des citoyens, puis, dans les
municipalités, il y a des agriculteurs, puis ces agriculteurs-là, ils veulent
participer à la collectivité, mais à leur juste valeur. Présentement, je pense
que les agriculteurs, ils contribuent beaucoup trop, puis à une valeur qui
n'est pas justifiable par rapport à l'ensemble des citoyens, d'où, là... le
taux distinct peut être une bonification, vraiment, pour mieux participer,
chacun à la bonne hauteur, à la continuité des municipalités…
M. Mathieu (Jasmin) : ...puis
à une valeur qui n'est pas justifiable par rapport à l'ensemble des citoyens,
d'où, là... le taux distinct peut être une bonification, vraiment, pour mieux
participer, chacun à la bonne hauteur, à la continuité des municipalités. Et il
y a des municipalités qui en ont mis, il y a des villes, comme Mascouche, qui a
un taux distinct, qui ont mis un taux distinct, puis, au niveau de la population,
ça a très bien passé, ça aide au secteur agricole. Ça fait que c'est un
équilibre des charges, qu'il faut avoir, c'est l'équilibre, que ça prend.
M. Roy
: Si je
comprends bien, vous n'acquiescez pas aux doléances de certaines municipalités
qui crient haut et fort que c'est une iniquité, etc.
M. Mathieu (Jasmin) :
Aucunement. Je peux vous en nommer, des iniquités. Les maringouins me coûtent
1 800 $ à Terrebonne. Je paie personnellement 1 800 $ pour
tuer tous les maringouins, tandis que chaque citoyen paie 25 $. Est-ce que
c'est équitable?
M. Roy
: Ça a le mérite
d'être clair. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors, avant de
terminer, j'ai quelque chose à vous mentionner. Alors, tout d'abord, je vous
remercie beaucoup, M. Mathieu et Mme Bouchard-Santerre, pour votre présentation
et votre exposé. Et avant d'ajourner les travaux, je vais déposer les mémoires
des organismes qui n'ont pas été entendus, notamment les résolutions reçues de
la part des municipalités qui souhaitaient qu'elles soient déposées en
commission. Et maintenant, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 47)